Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du mercredi 28 mai 1975

(Dix heures quatorze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Pour les besoins de la séance d'aujourd'hui, M. Houde (Fabre) remplacera M. Malouin. Nous en sommes toujours au programme 1: Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales.

L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: M. le Président, je voudrais revenir sur les questions de personnel au ministère des Affaires intergouvernementales en l'absence du ministre d'Etat aux mêmes Affaires avec qui j'avais commencé hier l'étude du service des affaires de la capitale canadienne.

M. Levesque: Le ministre est retenu ce matin, comme on le sait, au Conseil du trésor.

Personnel du ministère

M. Morin: Oui, j'ai bien compris cela et j'imagine que nous aurons, au cours d'une séance subséquente, l'occasion de continuer notre entretien parce qu'il nous restait un certain nombre de questions à lui poser.

Pour ce qui est de l'augmentation des effectifs du personnel du ministère, j'ai constaté qu'on prévoit une augmentation des effectifs d'environ 30%. Le ministre a fait état de la chose d'ailleurs dans son discours de présentation hier. Les effectifs passeront de 339 à 441. Aux affaires fédérales-provinciales, on passe de 38 à 52. Aux affaires internationales, on connaît une croissance considérable de 211 à 274 et enfin, à la gestion interne, on passe de 90 à 115. J'ai dit hier, dans ma réponse au ministre, que je me réjouissais de l'expansion que prenait son ministère. Toutefois, il y a une chose que j'ai quelque peu de difficulté à comprendre. L'année dernière, le ministre avait affirmé, lors de l'étude des crédits, que le recrutement du personnel de son ministère était terminé pour l'essentiel. Je me réfère à la page 2940 des débats de l'année dernière. Qu'est-ce qui s'est passé dans l'intervalle, depuis un an? Y a-t-il eu un changement fondamental de politique pour que, après nous avoir affirmé que le gros du personnel était recruté, au cours de l'année, on prévoie une augmentation telle des effectifs?

Encore une fois, M. le Président, il y aurait... Je voudrais qu'il soit clair que je ne m'oppose pas à l'augmentation du personnel, je veux comprendre pourquoi le ministre a changé son fusil d'épaule.

M. Levesque: Quant à la question des postes permanents du ministère, ce que je disais l'an dernier, c'était exact. Mais il y a eu des modifications depuis, particulièrement à la suite de la loi 59 qui a été adoptée, comme on le sait, au mois de décembre 1974. La question des ententes, comme je l'ai mentionné dans mon exposé d'ouverture, cela veut dire que si chacune des ententes dont on disposait autrefois dans chacun des ministères ou des organismes du gouvernement sans nécessairement passer par le ministère des Affaires intergouvernementales, à ce moment-ci, ces ententes doivent être révisées chez nous et cela constitue tout un boulot. Ceci explique une partie de l'augmentation des effectifs. Il y a ensuite la question des affaires internationales, coopération avec l'ACDI, où il y a des gens qui sont ajoutés au ministère pour des fonctions spécifiques et pour la d u-rée d'une entente et qui, ensuite, retournent dans leur ministère d'origine. Ceci veut dire que c'est une banque que nous avons de 13 cadres, 31 professionnels et 4 fonctionnaires pour un total de 48. C'est une banque de coopération. Il y a ensuite la question dont s'est entretenu hier le chef de l'Opposition avec le ministre d'Etat relativement à la capitale nationale, il y a cette nouvelle unité SA-CAN qui...

M. Morin: La capitale fédérale, la capitale nationale, c'est ici.

M. Levesque: Enfin, chacun a ses termes. M. Morin: C'est ici.

M. Levesque: Chacun a ses termes. C'est le terme exact, du moins c'est le terme technique, c'est le terme...

M. Morin: Non, le terme technique, d'après votre organigramme, ce n'est pas cela.

M. Levesque: Un instant! C'est notre appellation à nous, dans le nouveau service, le SACAN. Mais lorsqu'on parle de la CCN, de la Commission de la capitale nationale, c'est comme cela que s'appelle cet organisme.

M. Morin: Cela devrait être le SACAQ. Oui, d'accord!

M. Levesque: Ici, dans les structures nous l'avons appelé, quant à notre unité, SACAN.

M. Morin: Cela devrait être SACAQ. Peu importe.

M. Levesque: Je m'excuse, il n'y a pas de N.

Une Voix: Où est-il allé?

M. Levesque: Je pense que j'ai vu SACAN quelque part. On a enlevé le N.

M. Morin: La bataille des sigles qui reprend. Pourriez-vous me dire, dans chacun des cas, par exemple, pour la vérification des ententes internationales, combien cela représente de personnes? Pour l'ACDI, pour la coopération, cela veut dire 48, une banque de 48 personnes.

M. Levesque: Oui. A l'ACDI...

M. Morin: Et pour SACA, SACAQ ou SACAN?

M. Levesque: Pour les affaires internationales, la coopération internationale, sans l'ACDI, c'est 39 postes.

M. Morin: Nouveaux?

M. Levesque: Non, pas nouveaux. Il y a seulement cinq postes nouveaux.

M. Morin: Je ne vous demande pas de justifier les postes qui existaient déjà, mais l'augmentation.

M. Levesque: Je peux bien vous le dire. Aux affaires fédérales-provinciales, relations fédérales et provinciales, il y a quatorze postes nouveaux.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Pour les relations internationales comme telles, il y a dix postes nouveaux.

M. Morin: Dix seulement?

M. Levesque: Dix, oui. Mais cela ne comprend pas la coopération internationale. Ce ne sont que les maisons du Québec, etc.

M. Morin: Je vois. La coopération, c'est la banque dont vous m'avez parlé tout à l'heure.

M. Levesque: II y a deux articles là-dedans. Il y a la coopération internationale excluant l'ACDI: cinq postes nouveaux. Quant à la banque, les postes nouveaux: 31 sur 48.

De plus, dans la gestion interne et soutien en direction, il y a huit postes nouveaux. Dans toute question de gestion, administration, protocole, etc., c'est huit, onze et quatre, c'est-à-dire 23 postes nouveaux.

Pour tout le ministère, cela représente, comme on le sait, 83 postes nouveaux, soit 19 cadres, 29 professionnels et 35 fonctionnaires.

M. Morin: Combien sont affectés exactement aux ententes, à la question des ententes? Je ne suis pas sûr que...

M. Levesque: C'est aux relations fédérales-provinciales. A ce moment-ci, lorsqu'il est question d'ententes avec le gouvernement fédéral, d'ententes interprovinciales...

C'est assez difficile à préciser, parce que nous avons déjà une direction dans ce qu'on appelait, autrefois, des modules, mais nous avons une direction... Si on veut regarder l'organigramme... Lorsqu'on regarde l'organigramme, vous avez la direction générale, à gauche, des relations fédérales-provinciales, sous la direction de M. François Lebrun. Vous avez la direction de l'économie et de la finance, à l'intérieur de cela, où se trouve M. Pintal, des affaires sociales, et M. Desrochers, des affaires éducatives et culturelles, avec M. Gagné, et des affaires institutionnelles, avec M. Lecuyer. C'est justement là que se trouve l'aspect juridique des ententes. C'est surtout à cette direction que sont acheminées les ententes venant des divers ministères et organismes du gouvernement.

M. Morin: C'est donc surtout ce service qui augmente ses effectifs?

M. Levesque: C'est là que l'on ajoute un cadre supérieur, deux professionnels additionnels, et nous sommes à recruter des juristes. On me dit qu'il y a là certaines difficultés, parce que cela prend des juristes qui ont une expérience particulière dans ce domaine et il n'en pleut pas.

M. Morin: C'est un fait.

M. Levesque: Evidemment, il y a une expertise dans chacune des autres directions, selon le sujet traité, qui donne son avis sur le contenu.

M. Morin: Dans votre organigramme de cette année, par rapport à celui de l'année dernière, j'observe que, sous la direction générale des relations fédérales-provinciales, le secrétariat a disparu. Y a-t-il une raison particulière? Je m'excuse, le secrétariat a été ajouté, c'est bien cela?

M. Levesque: Oui. Il y en a un.

M. Morin: Oui. C'est un service qui fait quoi exactement?

M. Levesque: II y a là un poste à combler, il ne l'est pas encore. C'est pour assurer une meilleure...

M. Morin: Coordination.

M. Levesque:... coordination.

M. Morin: Très bien.

M. Levesque: A l'intérieur de la direction générale, avec les autres directions du ministère.

M. Morin: Puisque nous sommes à l'organigramme, autant peut-être éclaircir encore un ou deux points. J'observe que sous la direction générale de l'administration, deux directions semblent avoir disparu de l'organigramme cette année, celle de l'information, ainsi que la...

M. Levesque: ... sous le titre: Communications, maintenant. Dans la troisième boîte en descendant, après les ressources financières, ressources humaines, ensuite communications. C'est là que se trouve l'information.

M. Morin: Ah bon! On modernise le vocabulaire.

M. Levesque: C'est cela tout simplement.

M. Morin: Bien. La documentation et recherche?

M. Levesque: La documentation est attachée aux communications. Quant à la recherche, elle s'intègre dans chacune des directions sous la responsabilité du secrétaire.

M. Morin: J'observe également que le protocole est maintenant rattaché directement aux sous-ministres adjoints et aux sous-ministres plutôt que d'être intégré dans la direction générale de l'administration. Y a-t-il une signification particulière à ce déplacement?

M. Levesque: Cela nous paraissait plus conforme à la réalité des choses. Le protocole prend de plus en plus d'importance et de signification. Il a à recevoir des instructions assez précises et directes et immédiates de la direction générale ou du ministère.

M. Morin: Je suis tout à fait d'accord sur l'idée que le protocole doit prendre de plus en plus d'importance, parce que j'imagine que le nombre des visites protocolaires augmente sans cesse. Il augmente même, j'ai cru remarquer, à un rythme considérable. Est-ce que, parmi tous ces nouveaux postes que vous avez, il en est quelques uns qui soient destinés au protocole?

M. Levesque: Quatre nouveaux postes.

M. Morin: Quatre nouveaux postes. De sorte que ce service comportera combien de personnes maintenant?

M.Levesque: Nous avons deux cadres, quatre professionnels et cinq fonctionnaires, pour un total de onze, c'était sept, cela deviendra onze.

M. Morin: Encore une ou deux questions sur l'organigramme, et nous pourrons passer à autre chose.

Pour les organisations internationales, j'observe qu'elles se trouvaient dans l'ancien organigramme, sous la direction générale des relations internationales. Pourriez-vous... Je vois qu'elle est là.

M. Levesque: Elle est encore là.

M. Morin: Elle est encore là, oui. Je m'excuse. J'avais mal interprété l'organigramme.

Il y avait également une direction de dévelop- pement régional, qui se trouvait, si ma mémoire est bonne...

M. Levesque: De développement international?

M. Morin: Non, de développement régional. C'était sous la direction générale des relations fédérales-provinciales dans l'ancien organigramme.

M. Levesque: C'était le SACA, le SACAN ou le...

M. Morin: Parce que vous appuyez pudiquement le développement régional.

M. Levesque: SACAQ, le SACAQ

M. Morin: Vous me donnez raison sur le sigle.

M. Levesque: On vient de l'ajouter.

M. Morin: Bien! On se comprend.

J'ai terminé avec l'organigramme pour l'instant.

Peut-être une dernière question à propos du personnel. Est-ce que je pourrais savoir combien il y a de personnes qui travaillent au cabinet du ministre et du ministre d'Etat, qui sont rattachées directement à sa personne?

M. Levesque: Je suis heureux de cette question, parce qu'on verra comment j'essaie de pratiquer l'austérité.

Il y a le chef de cabinet, M. Gagné. Il y a une secrétaire particulière adjointe, Mme Lachance, et...

M. Morin: Vous vous distrayez, à ce que je vois.

M. Levesque: ... de toute façon, cela se résume pas mal à ça, si on ne parle pas du personnel de soutien. Il y a également un secrétaire de comté.

M. Morin: C'est comme tout le monde.

M. Levesque: Oui, c'est comme tout le monde.

M. Morin: Un secrétaire de comté dans votre comté.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Mais je parlais du cabinet du ministre, sur place, à Québec.

M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: II y a deux personnes simplement.

M. Levesque: C'est cela. Il y a évidemment ma secrétaire principale de bureau, un messager, et

quelqu'un pour classer les dossiers. Mais dans ce qu'on appelle le personnel...

M. Morin: Y a-t-il des personnes à contrat?

M. Levesque: II y a, en plus de ceux que j'ai mentionnés, un auxiliaire de bureau, un agent de bureau, une employée de secrétariat, des réceptionnistes au téléphone. Je dois dire qu'il y a plusieurs postes vacants, si je voulais utiliser ces postes.

M. Morin: Le ministre donne l'exemple de l'austérité, malheureusement, il n'est pas toujours suivi dans les autres ministères.

M. Morin: Y a-t-il des personnes à contrat? M. Levesque: Dans mon cabinet, non.

M. Morin: Y en a-t-il qui soient détachés de leur service régulier et qui soient assignés à votre cabinet?

M. Levesque: Non. Ce que je vous ai dit. c'est cela.

M. Morin: Maintenant, dans le cabinet du ministre d'Etat?

M. Levesque: Un agent de bureau, une employée de secrétariat, une téléphoniste, un secrétaire particulier adjoint, c'est tout... les employés de secrétariat. Je pense que cela se ressemble, qu'il y a là aussi un exemple d'austérité.

M. Morin: II n'y a pas là de personne à contrat non plus?

M. Levesque: Non. Pas que je sache, non.

M. Morin: Ni de personnes détachées de leur service régulier?

M. Levesque: Non.

M. Morin: M. le Président...

M. Levesque: Evidemment, encore à l'intérieur du SACAQ dont le ministre d'Etat a la responsabilité plus particulière, il y a là un personnel. Il y a des fonctionnaires.

M. Morin: Oui, dans le service. Mais je parlais du cabinet du ministre.

M. Levesque: Ceux que je viens de vous donner...

M. Morin: Au SACAQ, combien y a-t-il de membres du personnel?

M. Levesque: 19 postes.

M. Morin: 19 postes. Qu'est-ce qu'ils font ces gens pour s'occuper toute la journée?

M. Levesque: II y en a seulement neuf postes comblés présentement. Il en reste une dizaine de vacants. Il y a présentement un concours de recrutement, publié dans les media la semaine dernière.

M. Morin: Dois-je comprendre que cela prend deux fois plus de postes pour résister à l'envahissement d'Ottawa?

M. Levesque: Lorsque nous n'avons pas assez de personnel affecté à cette opération, le chef de l'Opposition s'inquiète et lorsque nous en avons, que nous en prévoyons, il s'inquiète encore. C'est l'inquiétude permanente chez le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je ne suis pas mécontent de savoir que ce service va être mieux étoffé, mais je trouvais que par rapport à l'année dernière c'était une augmentation considérable.

M. Levesque: Oui, c'est vrai.

M. Morin: Dans son rapport, le Vérificateur général nous fait part de quelques remarques sur le contrôle interne des petites caisses. Il souligne qu'il y aurait eu des dérogations à la directive I6-7I du Conseil du trésor. Il souligne également l'absence de vérification des pièces justificatives de certaines dépenses, surtout celles qui sont faites par d'autres ministères. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour corriger ces lacunes? Est-ce qu'il a l'intention, en particulier de suivre les trois recommandations précises qui lui sont faites par le Vérificateur général?

M. Levesque: Nous avons pris certaines mesures parce qu'il s'agit là d'un problème technique. Il faut bien comprendre que le vérificateur parlait, à ce moment-là, d'un fonds de roulement des comptes à l'étranger. On ne sait peut-être pas, mais est-ce que je puis simplement vous informer des difficultés lorsque l'on veut appliquer les règles générales dans 17 postes à l'étranger, que tout ce que cela peut comporter: la distance, les circonstances particulières du milieu, les communications, etc. Cependant, nous avons mis sur pied un système de contrôle pour donner suite, autant que possible, aux voeux du vérificateur.

M. Morin: De sorte qu'on peut s'attendre, l'année prochaine, que les recommandations auront été mises en oeuvre.

M. Levesque: J'espère avoir des félicitations de la part du vérificateur, mais je ne pense pas que ce soit son habitude.

M. Morin: Tout de même, il y a des ministères qui s'en tirent assez bien.

M. Levesque: J'insiste là-dessus...

M. Morin: Je n'insiste pas là-dessus, parce que je me rends compte que ce ne sont pas des

critiques fondamentales. Il n'y a pas eu d'irrégularités sérieuses.

M. Levesque: Non et j'insiste là-dessus parce que c'est très difficile, lorsque des gens sont en poste. J'entends parler régulièrement des particularismes ou des situations particulières qui existent dans chacune de ces boîtes qui sont souvent à des milliers de milles de la maison-mère.

M. Morin: Mais, est-ce que vous allez, du moins, donner suite à ce qui me paraît être la principale recommandation, qui est la création d'un service de vérification interne.

M. Levesque: C'est cela que je dis... M. Morin: Ah bon! C'est cela. M. Levesque: ...qui est déjà en place. Relations intergouvernementales

M. Morin: II est déjà en place. Très bien.

Peut-être pourrons-nous passer maintenant au bilan des relations intergouvemementales.

Dans le discours inaugural de 1972, si la mémoire du ministre est bonne, on spécifiait que le bilan des relations intergouvernementales comportait deux phases distinctes. La première en était une de compilation et, pour citer le ministre, la seconde la plus décisive, la plus déterminante pour l'avenir du Québec, celle où nous aurons à poser le diagnostic de l'état de nos relations intergouvernementales et à définir les orientations à prendre pour l'avenir. Lors de l'étude des crédits, l'année dernière, en particulier, à la page 2962, le ministre nous a indiqué que cette deuxième phase de l'opération, si l'on veut, était en cours, qu'on y travaillait activement aussi bien au ministère des Affaires intergouvernementales qu'aux deux comités interministériels chargés de définir la politique gouvernementale, c'est-à-dire les hauts fonctionnaires, le CCRI et le comité interministériel, ce qu'on appelle le CIDA. Pourriez-vous me dire, cette année, M. le ministre, quels sont les dossiers que l'on a pu compléter, où l'on a pu compléter la deuxième phase et quel est, dans chaque cas, le diagnostic qui a été rendu par le CCRI et le CIDA?

M. Levesque: Voici une question, je pense bien que je vais vous passer mon livre.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, à condition que...

M. Levesque: Je vais vous passer le livre du maître, comme on dit, à peu près en 19 chapitres, pour répondre réellement d'une façon satisfaisante à la question posée.

M. Morin: Je suis sûr que vous n'hésiteriez pas à le faire pour me renseigner pleinement, si telle était votre intention.

M. Levesque: Nous allons publier, je crois, dans quelques jours, au plus tard dans quelques semaines, j'espère, notre rapport annuel pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1975. J'aurais aimé faire un record et déposer, à la suite de notre entretien de l'an dernier, ce rapport annuel même avant l'étude des crédits. Je pense qu'il était physiquement impossible de recueillir les données en si peu de temps et de passer à l'impression. Je reviendrai à sa question dans un instant, mais je tiens à dire au chef de l'Opposition, parce que c'est relié à cette question, que nous aurons à ce moment produit trois rapports annuels en l'espace de douze mois. Nous avons repris le temps...

M. Morin: Perdu.

M. Levesque: .. nous avons fait du rattrapage, autrement dit, et je suis heureux de le souligner, parce que cela voulait dire énormément de travail pour nos troupes et elles ont réussi à le faire. J'ai déjà le manuscrit du rapport annuel 1974/75 et j'espère pouvoir le déposer après son impression avant l'ajournement de nos travaux d'été. Ce serait quelque chose qui me plairait beaucoup.

M. Morin: Cela plairait également à l'Opposition, mais est-ce que ce rapport annuel contiendra un bilan...

M. Levesque: II contiendra plusieurs éléments du bilan. Nous avons voulu faire une sorte d'inventaire, essayant d'éviter ce qui ne serait pas d'intérêt public, dans le sens que cela pourrait être préjudiciable à une bonne stratégie dans les négociations fédérales-provinciales.

Mais les instructions que j'avais données, il s'agissait de renseigner le plus possible, par le rapport annuel, sur l'état de la situation, la problématique, mais peut-être sans aller aussi loin que la stratégie ou certains éléments dont la publication pourrait nuire à la bonne marche des choses.

M. Morin: Est-ce que je puis tout de même demander au ministre...

M. Levesque: D'ailleurs, la mise à jour dont j'ai parlé ici l'an dernier — je ne veux pas me citer, mais vu que le chef de l'Opposition l'a fait — je disais que la seconde phase consiste à porter des jugements de valeur, a évaluer, à étudier, non seulement la problématique, mais des options qui s'ouvrent, des solutions, et, en même temps, à définir des stratégies.

C'est exactement ce qui a été fait. Non seulement nous avons continué la mise à jour dans tout ce bilan qui touche les ressources naturelles, les industries primaires, les industries secondaires, les services, l'immigration, le travail, la main-d'oeuvre et l'emploi, le transport, l'éducation, la culture, la jeunesse, les sports et les loisirs, la sécurité du revenu, la santé et la socialité, les affaires municipales et urbaines, la fonction publique, la protection de la personne, de la propriété, les

affaires indiennes et esquimaudes, le territoire, les ententes de développement, la science et la technologie, l'environnement; autrement dit, tous ces sujets qui sont souvent l'objet de discussions, de négociations, avec le gouvernement fédéral ou dans des conférences interprovinciales, non seulement nous faisons la mise à jour continuelle de ces dossiers dans chacune des directions, mais, en plus de cela, cela nous a permis de dégager des orientations qui m'ont amené à faire l'allocution que j'ai prononcée devant la Chambre de commerce de Montréal, où j'ai essayé de ramasser un peu ces orientations qui touchaient...

Si on veut le lire dans cette optique, on verra, comme le premier ministre le mentionnait hier soir, qu'il y avait des éléments qui se touchaient entre les propos que vous avez tenus hier soir avec le premier ministre et les propos contenus dans le volume que tient présentement entre ses mains le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je devrais en conclure alors que votre bilan est très ambigu, parce que, d'une part, vous nous dites, à la page trois ou quatre, que la vieille loi constitutionnelle convient toujours, qu'elle a tenu 100 ans, qu'elle peut encore servir. Plus loin, vous nous dites qu'il y a des changements, des conflits qui surgissent constamment entre le gouvernement central et...

M. Levesque: II faut bien comprendre que c'est normal et que cela va être de plus en plus comme cela. Nous vivons à un rythme différent de celui suivant lequel nous vivions il y a 100 ans. Entre les Etats du monde, aujourd'hui, il y a de ces choses qui se précipitent et qui changent complètement une situation dans 24 heures.

C'est normal qu'il y ait des chevauchements dans un fédéralisme qui est dynamique et qui n'est pas statique.

M. Morin: Je veux bien croire que les choses peuvent changer en 24 heures, mais ce sont surtout les grands courants de fond qui comptent là-dedans.

Si je m'en tiens au discours du 8 avril, je devrais conclure que votre bilan, finalement, ce bilan tant attendu, ne vous mène pas à des conclusions bien fermes.

M. Levesque: Ce bilan tant attendu est l'instrument de travail privilégié au ministère, dans le domaine des relations fédérales-provinciales. C'est quelque chose dont nous ne disposions pas autrefois et dont nous disposons aujourd'hui. C'est, de plus, un instrument de travail extrêmement important, parce qu'il est plus complet. Il est fait en relation avec les ministères sectoriels. Il y a là une mise à jour continuelle et, finalement, c'est un document de base pour les discussions qui ont eu lieu au CCRI et au CIDA, parce que ces dossiers sont continuellement montés, lorsqu'il y a un nouveau problème qui surgit. Nous avons tous les documents de base. Juste au moment où ce problème surgit, nous n'avons pas à faire tellement de recherche. Nous n'avons qu'à toucher particuliè- rement ce point que nous devons discuter, y ajouter une précision et voilà, nous sommes prêts à en discuter.

M. Morin: Pour plus de précision, dans combien de dossiers, de secteurs, avez-vous terminé la deuxième phase, au cours de l'année écoulée?

M. Levesque: Tous les dossiers des relations fédérales-provinciales viennent d'être mis à jour.

M. Morin: La deuxième phase, la plus décisive, la plus déterminante pour l'avenir du Québec, a donc abouti maintenant. Vous avez en main non seulement un diagnostic, mais vous avez des orientations qui ont été définies.

M. Levesque: C'est évident qu'il faut définir ce qu'on veut dire par deuxième phase. Dans le sens que vous venez de parler...

M. Morin: Je m'en tiens à votre...

M. Levesque: ... évidemment, cela va s'étendre sur plusieurs années. Ce n'est pas arrêté là... Nous avons la réponse complète pour les problèmes; pour toutes les orientations, non, mais, si on le prend dans le sens d'une mise à jour, elle est à point présentement et nous en dégageons chaque jour des leçons en vue de l'action, en vue des orientations...

M. Morin: Oui, je comprends. Bien sûr...

M. Levesque: Dans certains dossiers que j'ai mis en lumière dans mon discours du 8 avril, il y a là des orientations précises qui ont été dégagées. Il y a des dossiers qui ont été plus actifs, durant l'année 1974/75, que d'autres. C'est clair. Nous savons que le dossier énergétique le dossier des communications, le dossier de l'immigration, ces dossiers ont été privilégiés dans la discussion.

M. Morin: Je conçois qu'au cours des années qui viennent, probablement des siècles qui viennent, constamment, votre ministère va tenter de se tenir à jour et d'avoir une stratégie qui tienne compte de l'état de chaque dossier. Mais, ce n'est pas dans ces termes qu'avaient été décrites, en I972, les deux phases du bilan que vous entendiez dresser. A ce moment, il était clair que, à un moment donné, le bilan serait arrêté, qu'il y aurait une sorte de portrait des relations fédérales-provinciales. Vous vous souvenez de cela. Ce que je vous demande c'est: Est-ce que ce bilan a été complété? Bien sûr, il va être modifié au cours des mois et des années qui viennent, mais...

M. Levesque: Je puis dire que, pour le moment, pour rassurer le chef de l'Opposition, nous avons ce portrait, nous avons cette photo à laquelle vous vous référez, mais nous n'avons jamais dit que nous en ferions une publication intégrale. Je ne sais pas où vous avez pris cela.

M. Morin: Non, je n'ai pas l'intention de reprendre la discussion de l'année dernière. Je pense que cela aurait été utile que le ministre procède à une publication peut-être pas des éléments de stratégie, mais au moins...

M. Levesque: Je demanderais au chef de l'Opposition de relire le rapport annuel où nous faisons un effort particulier pour répondre à ce voeu en autant que ce serait de l'intérêt public.

M. Morin: Je l'ai lu, mais je ne peux pas dire...

M. Levesque: Non, mais avec le nouveau, nous allons plus loin.

M. Morin: Oui. Alors, vous allez plus loin, vous donnez plus de détails. Est-ce que ce bilan est rendu seulement au niveau du CCRI ou bien si le CIDA s'est également penché sur ce bilan?

M. Levesque: Constamment. Il n'y a pas, en général, de réunion plénière du CCRI sans que cela ne soit suivi d'une réunion plénière du CIDA. Cela se fait ordinairement durant la même semaine. Si on veut parler des faits, concrètement parlant, c'est comme cela que cela se passe.

M. Morin: Sur chacun des dossiers, il y a donc un diagnostic du CIDA, sur chacun des dossiers sectoriels?

M. Levesque: Oui, mais à ceux qui nous sont acheminés. D'abord, le bilan qui a été acheminé au début, et ensuite on ne peut pas discuter à chaque semaine de tous les sujets. Seulement pour les têtes de chapitre, je pense qu'il y en avait 25 ou 30, comme je vous les ai énumérées tout à l'heure. C'est évident que, dans une réunion du CIDA, une réunion de trois ou quatre heures, nous ne pouvons pas aborder chacun de ces sujets.

M. Morin: Non.

M. Levesque: II faut être pratique. Ce que nous avons, c'est que nous avons acheminé le bilan vers le CCRI et le CIDA ensemble, et ensuite, à chaque occasion où il se présente une conférence fédérale-provinciale, où il se présente une situation particulière où une décision doit être prise, là les instances du CCRI et du CIDA sont saisies de la question avec un dossier complet sur la question à l'étude. Là, se dégagent évidemment des orientations et des décisions.

M. Morin: Est-ce que, par-delà les bilans sectoriels que vous avez énumérés tout à l'heure, par-delà tous ces secteurs, tous ces ministères, commence à se dégager ou s'est dégagé un bilan global des rapports fédéraux-provinciaux?

M. Levesque: La direction générale des relations fédérales-provinciales a l'intention au cours de l'été de faire une synthèse de ces dossiers contenus au bilan et en dégager des recommandations à l'intention du CCRI et du CIDA. C'est un travail qu'on envisage pour l'été qui s'en vient.

M. Morin: Ce serait donc une sorte de bilan global des avantages et des inconvénients qu'on trouve dans les rapports fédéraux-provinciaux. C'est cela en gros. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Levesque: La façon que veut aborder la direction générale, ce serait plutôt de faire une évaluation de chacun des dossiers, ensuite de chacun des secteurs avant d'en arriver à une évaluation globale.

Il y a une problématique générale qui se dégage, comme on le trouvera dans le discours que j'ai prononcé le 8 avril. J'y reviens, parce qu'il y a là une problématique générale qui se dégage, déjà globale, comme vous le dites, parce qu'à ce moment, on parle de la clarification des pouvoirs, du financement de la fédération et de la concertation.

Alors, il y a là, déjà, des éléments d'une politique ou d'une évaluation plus globale d'une situation générale. Autrement dit, ce que j'ai voulu dégager là...

M. Morin: Ce qui m'inquiétait dans votre discours du 8 avril...

M. Levesque: II y a là une problématique où se dégage trois...

M. Morin: Oui, je sais.

M. Levesque:... objectifs majeurs.

M. Morin: Oui, mais il ne se dégage pas l'idée d'une réforme en profondeur. Il se dégage l'idée d'un certain nombre de réformes, assurément, mais...

M. Levesque: On dit que cet examen doit porter sur trois points...

M. Morin: Oui.

M. Levesque:... les pouvoirs de taxation... Un instant! C'est ce qui a trait au financement. Un instant!

Mais ces problèmes essentiels continuent à s'inscrire au coeur même de notre fédéralisme canadien et s'articulent autour de trois questions fondamentales: Les responsabilités des deux ordres de gouvernement, c'est-à-dire le partage des pouvoirs, les ressources dont dispose chacun de ces ordres de gouvernement pour l'exercice de leurs responsabilités respectives...

M. Morin: C'est la question fiscale.

M. Levesque: C'est la question fiscale que je viens d'évoquer il y a un instant et, enfin, comment concerter leurs actions pour assurer le développement maximal de la collectivité.

M. Morin: Mais, de l'ensemble de ce discours, puisque vous dites qu'il reflète, en somme, le bilan...

M. Levesque: Non, on propose, évidemment,

des changements. Ceci implique, lorsque je parle, un peu plus tard, des communications, par exemple, l'immigration; on propose des changements qui touchent des choses fondamentales. Evidemment, cela ne va pas... On va revenir encore à la question fondamentale que pose toujours le chef de l'Opposition à cause de son option politique. Non, cela ne va pas jusque-là.

M. Morin: Ce n'est pas toujours très clair. Evidemment, je conçois que le ministre se garde de la marge de manoeuvre, mais j'ai trouvé, dans l'ensemble, ce discours plutôt ambigu, même à l'intérieur de la perspective où se place le ministre, la perspective du maintien du fédéralisme canadien. On sent qu'il n'y a pas de volonté de réformes en profondeur de l'ensemble du système. On sent bien des ponctions sectorielles, un effort dans certains secteurs...

M. Levesque: Si on veut voir les choses comme elles sont, si on veut se voir à l'intérieur d'un système fédéral, est-ce qu'il n'y a pas là les trois questions fondamentales qui ont été posées? Est-ce qu'on peut demander autre chose que de regarder quelles sont les responsabilités de chacun des deux ordres de gouvernement?

M. Morin: Peut-on indiquer quelles responsabilités on veut?

M. Levesque: On parle, à ce moment, de regarder le partage des pouvoirs. C'est là qu'on touche, par exemple, dans les communications, à quelque chose de fondamental. On veut changer un certain ordre de choses d'une façon réellement substantielle. Autrement, cela ne ferait pas deux ou trois ans qu'on en discuterait si c'était simplement superficiel. C'est parce qu'on touche au coeur des choses. Lorsque l'on parle, en second lieu, de questions telles que: Comment financer la fédération? C'est-à-dire, comment permettre à chacun des gouvernements de répondre à leurs responsabilités? On touche à quelque chose de fondamental. C'est le partage des ressources financières à l'intérieur de la fédération. Et lorsque l'on parle de concertation, c'est qu'on veut être impliqué dans les actions posées par le gouvernement central.

M. Morin: Je reviendrai plus tard, d'ailleurs, dans le détail, dans chacun des secteurs, puisque nous allons prendre les secteurs les uns après les autres par la suite.

Ce qui m'a frappé, c'est que vous ne touchez guère au domaine économique; vous faites bien allusion aux communications, à l'environnement, à un certain nombre de dossiers qui ont été dans l'actualité, mais on ne sent pas une volonté de réforme de l'ensemble du système. C'est une volonté sectorielle de réforme, c'est ce que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure.

Mais, puisque la synthèse s'en vient, c'est peut-être que vous n'aviez pas encore sous les yeux cette synthèse au moment où vous avez fait ce discours. Peut-on s'attendre à ce que cette synthèse fasse l'objet d'une publication également?

M. Levesque: Je n'ai pas l'intention de publier ces travaux; cependant, ils peuvent être publiés indirectement dans des prises de position du gouvernement, ils peuvent être connus par des déclarations ministérielles, par des allocutions comme celles auxquelles nous venons de nous référer. Je tiendrais cependant, à revenir sur la question économique; cela n'a certainement pas été négligé de la part du gouvernement actuel; on sait que ces dossiers font constamment l'objet de négociations, et je me plais à rappeler encore une. fois ce qui s'est fait particulièrement dans le domaine de l'énergie, où le Québec, qui n'avait pas de pétrole, a certainement tiré son épingle du jeu simplement parce qu'il était à l'affût de la situation et il avait un dossier extrêmement bien étoffé.

Si on regarde du côté de l'agriculture, des richesses naturelles, dans tous les domaines où...

M. Morin: Vous n'en parlez guère dans votre discours du 8 avril.

M. Levesque: Je n'allais pas faire le bilan, j'avais 20 minutes pour parler à la Chambre de commerce, le discours aurait duré 40 minutes, si je n'avais pas passé par-dessus quelques paragraphes. Il faut bien comprendre que ce n'était pas la publication d'un rapport annuel, mais, j'invite encore le chef de l'Opposition à regarder le rapport annuel, qui sera plus complet.

M. Morin: Je me demandais...

M. Levesque: Je parle de concertation, et je parle en particulier... Evidemment, il y a un travail considérable qui s'est fait aux Affaires intergouvernementales et à l'OPDQ dans le domaine des ententes, l'entente-cadre et les ententes auxiliaires, ceci est du concret, et chacune des régions du Québec est très heureuse de voir que le gouvernement actuel fait des efforts considérables dans le développement économique, dans le développement régional, et cela...

M. Morin: La multiplication des zones grises... M. Levesque: Quelles grises?

M. Morin: Les zones grises constitutionnelles où, par ces ententes, vous amenez Ottawa dans à peu près tous les secteurs du développement.

M. Levesque: Dans le domaine économique ou dans le domaine du développement régional, nous avons réussi à faire accepter par le gouvernement fédéral que ce seraient les priorités du Québec qui seraient au début, au tout début de ces ententes de développement. Il y a déjà eu un document, avant même la signature de l'entente-cadre, pour bien établir que les priorités du Québec seraient celles qui seraient retenues. Cela n'empêche pas le gouvernement fédéral de pou-

voir en discuter, parce qu'il contribue financièrement, mais ce sont les priorités du Québec qui sont retenues, et si le Québec décide que telle et telle action, ou tel et tel domaine est prioriaire pour lui, ce seront ces domaines qui seront retenus pour le contenu des ententes-cadres, surtout des ententes auxiliaires.

M. Morin: La raison pour laquelle j'ai posé toutes ces questions est la suivante: l'année dernière, quand je vous avais demandé si vous comptiez publier le bilan, vous m'avez dit essentiellement, que, par stratégie, il convenait de ne pas le publier, le rendre public. Je me demande si lemoment n'approche pas où le ministre sera, par stratégie, plutôt enclin à publier le bilan, et surtout la synthèse qui en sera faite cet été. On assiste, en ce moment, en effet, je pense que le ministre en est conscient...

M. Levesque: Vous m'aviez dit que vous ne reprendriez pas cette discussion plus tôt.

M. Morin: Comment?

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a dit qu'il ne reparlerait pas de ces discussions qu'il avait faites l'an dernier sur la question.

M. Morin: Je ne veux pas, point par point comme je l'ai fait l'an dernier, tenter de vous tirer les vers du nez, c'était un exercice qui a été pénible pour tout le monde.

M. Levesque: Non, pas du tout.

M. Morin:... et qui a abouti à absolument rien.

M. Levesque: J'ai trouvé cela fort intéressant.

M. Morin: Oui, bien sûr. Mais cela n'a pas donné beaucoup de résultats. Ce que je me demande, c'est s'il ne viendra pas un moment où devant le bloquage systématique du gouvernement fédéral, dans un très grand nombre de dossiers — pensons au plus récent, les communications — blocage complet avec l'espoir qu'on se reprendra en juillet. On va explorer l'impasse plus avant, au mois de juillet. Cela n'en restera pas moins une impasse parce que nous savons très bien que le pouvoir fédéral n'a pas l'intention d'abandonner ses positions qu'il a acquises depuis 30 ans dans le domaine des communications. Je doute même qu'il abandonne ses positions en matière de cable, où pourtant le Québec a un très bon dossier. Devant un blocage comme celui-là, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à publier d'abord certains secteurs du bilan et ensuite, peut-être, le bilan global? Est-ce que ce ne serait pas vous donner un instrument de travail et un instrument de pression qui serait utile? Parce qu'à l'heure actuelle, vous êtes renseigné sur le bilan. Vous avez votre petit livre du maître, mais les élèves qui sont fort nombreux...

M. Levesque: Ce n'est pas un petit livre. C'est peut-être le livre du maître, mais c'est un gros livre.

M. Morin: Si vous voulez, vous avez le gros livre du maître, mais les élèves, les millions de Québécois qui eux n'ont pas le livre du maître, qui se demandent bien ce qui se passe et qui n'en voient que des bribes dans les journaux ou dans les media tous les jours ont beaucoup de difficultés à se faire une idée de l'état véritable des rapports fédéraux-provinciaux. Est-ce que ce ne serait pas utile, à un moment donné, qu'il y ait une publication qui fasse état du bilan et de la synthèse que vous êtes à préparer?

M. Levesque: Je vais dire immédiatement au chef de l'Opposition premièrement, on ne peut pas parler d'échec lorsque l'on parle des communications, par exemple. C'est l'exemple qu'il a donné. Je tiens à lui rappeler que nous sommes partis de loin dans ce domaine et que simplement au cours des douze derniers mois, alors que le Québec était seul ou à peu près à tenir cette position avec un dossier — comme dit le chef de l'Opposition — bien étoffé. Présentement, le Québec a réussi à rallier toutes ou à peu près toutes les provinces du Canada autour de sa thèse et autour de ses propositions. Il y a donc là un aspect qu'il faut souligner. Le gouvernement fédéral...

M. Morin: Est-ce que le ministre a l'impression que cela va impressionner le pouvoir fédéral?

M. Levesque: Je crois que oui. M. Morin: Je crois qu'il...

M. Levesque: Je crois même que l'attitude du fédéral lors de la dernière conférence, où d'ailleurs il avait déjà été obligé par la force des parties en présence à changer même l'ordre du jour, a dû convenir d'une autre réunion en juillet et ce qui était autrefois une fin de non recevoir complète, aujourd'hui, attendons et nous verrons. Deuxièmement, une autre remarque que je voulais faire, c'est que nous avons dit que le bilan était un instrument de travail privilégié. Premièrement, le gouvernement fédéral, avec qui nous négocions la plupart de ces dossiers, dans le contexte du contentieux fédéral-provincial, je ne crois pas qu'il veuille publier, s'il a un bilan ou s'il a une partie de bilan.

Il ne répond pas à un voeu possible des Canadiens de l'Atlantique au Pacifique, si l'on veut, de déposer sa stratégie dans chacun des dossiers. Je ne pense pas qu'on s'attende à ce qu'il le fasse.

M. Morin: II l'a fait avant les grandes conférences fédérales-provinciales.

M. Levesque: II l'a fait et nous le faisons également, nous l'avons fait dans le domaine, par exemple, des communications, nous venons de le faire dans le domaine de l'immigration. Nous le

faisons lorsque nous jugeons à propos autrement dit si notre stratégie nous indique qu'il est temps de faire connaître un dossier aussi complet que possible. A ce moment, nous l'avons fait, je le dis, nous l'avons fait dans les communications, dans l'immigration, nous l'avons fait autrefois, il y a quelque temps, dans le domaine des affaires sociales. Nous croyons à un moment donné qu'il est de bonne stratégie de déposer un livre blanc ou de faire connaître une politique dans son ensemble. A ce moment, tout le bilan dans ce secteur est déposé devant le public. Je tiens également à dire une autre chose. Lorsqu'on parle un peu négativement, comme le fait le chef de l'Opposition, on devrait se rappeler que, simplement dans l'année qui vient de s'écouler, il y a de nombreux dossiers qui ont débloqué et qui n'ont peut-être pas fait l'objet d'une grande publicité, si l'on veut, mais qui ont fait cependant l'objet d'une trentaine d'ententes signées, seulement durant le dernier exercice financier, entre le Québec et le gouvernement central.

M. Morin: Des ententes financières?

M. Levesque: De toute nature. Dans tous ces dossiers, il y a finalement des ententes qui aboutissent et on donne beaucoup plus de publicité là où cela n'aboutit pas, là où il y a un contentieux qui semble se prolonger, mais lorsqu'il y a des ententes réelles qui se signent, cela ne dure pas 24 heures. Quelquefois, cela passe inaperçu.

M. Morin: Certaines nous sont connues, certaines ont été rendues publiques. D'autres, visiblement, n'ont pas été rendues publiques. En tout cas, il n'y en a certainement pas eu une trentaine durant l'année.

M. Levesque: C'est vrai.

M. Morin: Est-ce que le ministre serait en mesure de déposer ces ententes?

M. Levesque: Dans le rapport annuel, le chef de l'Opposition aura la liste de toutes les ententes signées au cours de l'année 1974/75.

M. Morin: Ce n'est pas la liste qui m'intéresse, c'est le contenu de chaque entente.

M. Levesque: S'il y avait une entente qui vous intéressait particulièrement, évidemment le chef de l'Opposition sait comment faire pour obtenir...

M. Morin: Le dépôt, bien sûr! Justement, l'une des façons...

M. Levesque: Nous aidons particulièrement le chef de l'Opposition dans son travail en faisant une nomenclature, en disant: "Voici toutes les ententes qui ont été signées, les têtes de chapitre, s'il y a quelque chose en particulier qui l'intéresse ou qui intéresse un autre membre de l'Assemblée nationale, qu'on utilise la procédure nécessaire".

M. Morin: L'une des procédures qui est à ma disposition, et je tente de l'utiliser en ce moment, c'est de demander le dépôt au moment de l'étude des crédits. C'est ce que je fais, vous n'avez qu'à me dire: Non, je ne veux pas les déposer.

M. Levesque: C'est-à-dire que je ne suis pas prêt à les déposer immédiatement parce que cela demanderait un certain travail de recherche. Je ne suis pas équipé présentement pour les déposer.

M. Morin: Je ne vous demande pas de le faire séance tenante.

M. Levesque: Lorsque le chef de l'Opposition, dans deux ou trois semaines, recevra, j'espère du moins, je ne veux pas prendre d'engagement, le rapport annuel, il verra à ce moment ce qui l'intéresse et il m'en fera part.

M. Morin: Si le rapport annuel...

M. Levesque: II y a une procédure pour cela.

M. Morin: ... par hasard, n'était pas déposé avant la fin de la session, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de me communiquer les ententes en question?

M. Levesque: Je suis convaincu que le rapport annuel sera déposer avant la fin de la session. Je suis convaincu.

M. Morin: II est arrivé, dans le passé, qu'il y ait des retards occasionnés par telle ou telle grève ou telle ou telle raison.

M. Levesque: Je suis intellectuellement et moralement convaincu que ce rapport annuel sera déposé avant la fin de la session.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait du moins, avant que nous passions à autre chose, me donner une énumération des ententes, pour que j'aie une idée déjà de ce que contiennent ces trente ententes dont vous avez parlé?

M. Levesque: Celles-ci comportent les secteurs de pêche maritime, de main-d'oeuvre, de transport, d'éducation, jeunesse, loisirs et sport, sécurité du revenu, intégrité du territoire, protection de la personne et de la propriété, des ententes de développement et l'environnement.

M. Morin: II est évident que tout cela serait fort utile pour l'étude des crédits et que ce n'était pas besoin d'attendre le rapport pour faire état de ces ententes et les communiquer, dans le cas où elles n'ont pas été rendues publiques. Combien ont été rendues publiques?

M. Levesque: Je ne sais pas.

M. Morin: Ce serait tout de même intéressant de le savoir.

M. Levesque: On me dit qu'il y en a environ la moitié. L'importance de ces ententes varie. Il y a simplement des reconductions, il y a des ententes qu'on peut appeler de routine et il y a des ententes qui sont plus significatives.

M. Morin: C'est pour cela que je veux les détails, avant de me laisser impressionner par le chiffre 30. Je voudrais être bien sûr qu'il s'agit d'ententes réglant des problèmes substantiels, des problèmes importants.

Est-ce que le ministre me communiquerait cette liste qu'il a devant lui? Est-ce possible?

M. Levesque: Un instant, je vais vous le dire, pour le journal des Débats. C'est aussi bien que je le dise à tout le monde.

M. Morin: C'est ce que je pensais.

M. Levesque: Pas de secret.

Modernisation des engins de pêche et équipement de détection du poisson.

Accord sur une nouvelle formule de financement du programme de formation de la main-d'oeuvre du Canada.

Accord relatif à la main-d'oeuvre agricole.

Accord sur la création de bureaux de la main-d'oeuvre agricole.

M. Morin: II y en a qui ne sont pas neufs, là-dedans.

M. Levesque: Je vais vous donner la liste et, par la suite, vous ferez des commentaires. Parce qu'on va se mêler et les gens vont penser que c'est votre titre à vous qui est un accord. Vous m'en donnez tellement peu d'accord.

Accord sur le financement et la mise à l'essai d'un aéroglisseur le long de la Côte-Nord.

Entente concernant le mandat et le début des opérations de la Société interport de Québec.

Entente concernant le réseau autoroutier et routier desservant la région du nouvel aéroport de Montréal à Mirabel.

Entente concernant le financement de la construction de l'autoroute 13 et de l'autoroute 220 à l'autoroute 640.

Entente sur le financement du pont enjambant le canal Chambly, dans le prolongement de la route I, qui contourne Chambly.

Entente relative à la construction de l'autoroute 20 à travers la garnison de Longue-Pointe, de la base de Montréal des forces armées canadiennes.

Entente sur l'interpénétration des deux réseaux d'autobus de la région d'Ottawa-Hull.

Entente sur le déminage et sur le transfert du terrain au polygone d'essai Saint-Maurice, à Montréal.

Entente auxiliaire sur les axes routiers prioritaires.

Entente relative à l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

Entente au sujet du rôle international du conseil des ministres de l'Education.

Programme fédéral-provincial de bilinguisme en éducation.

Entente sur les jeunes voyageurs.

Accord prévoyant le paiement de prestations à des cotisants à deux régimes, la Régie des rentes du Québec et le Régime des pensions du Canada ou à leur égard. Il y a du neuf dans l'entente.

M. Morin: Ce n'est pas neuf, cela non plus.

M. Levesque: Entente de principe sur le règlement des réclamations des autochtones dans les territoires annexés au Québec en I898 et I9I2.

Carrefour I975.

Entente-cadre sur le développement économique du Québec.

Entente auxiliaire sur le financement du plan d'expansion 1974/75 de la société SIDBEC.

Entente auxiliaire sur les axes routiers prioritaires 1974/79, dont on a parlé dans les transports.

Entente auxiliaire sur l'accès aux ressources forestières 1974/78.

Entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles.

Entente sur la qualité des eaux du Saint-Laurent.

Entente auxiliaire sur l'accès aux ressources forestières 1974/78.

M. Morin: Est-ce que la liste pourrait m'être communiquée? Est-ce possible de faire faire une copie de cela? Ce serait plus utile comme document de travail.

M. Levesque: Nous en avons un double.

M. Morin: Merci beaucoup.

M. le Président, quitte à revenir sur certaines ententes par la suite, soit dans cette commission, soit peut-être dans d'autres, je voudrais maintenant passer à l'étude des priorités du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales.

L'an dernier, le ministre avait indiqué que les grandes priorités du gouvernement dans ses rapports, dans ses relations avec le pouvoir fédéral, c'était premièrement au titre de ce qu'on appelle la souveraineté culturelle, c'est-à-dire au titre de l'autonomie culturelle: les arts et les lettres, y compris les biens culturels, les communications et l'immigration; deuxièmement, au titre du développement économique: le développement de la baie James, la pétrochimie et la sidérurgie, le projet TDM, à Mirabel, et l'usine d'eau lourde.

Ces priorités avaient été définies aux pages 294I et 2942 des crédits de l'année dernière. Est-ce que le ministre peut nous dire dans quelle mesure ces priorités sont restées les mêmes, dans quelle mesure elles demeurent d'actualité et nous indiquer également s'il y a de nouvelles priorités? Quel est l'ordre des priorités, en ce moment?

M. Levesque: D'ailleurs, je suis encore obligé de référer le chef de l'Opposition à mon allocution du 8 avril qui reprend ce thème et qui indique bien que nous n'avons pas changé d'opinion là-dessus, particulièrement à la page 7.

M. Morin: La page 7 nous donne une énumération en vrac, affaires urbaines, environnement, loisirs, communications, arts et lettres. J'ai été étonné d'ailleurs de voir que l'agriculture n'y figurait pas.

M. Levesque: Mais, on voit... Non.

M. Morin: Enfin, c'est un oubli, c'est un petit oubli, sûrement. C'est que l'agriculture signifie si peu de chose au Québec maintenant.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition sait qu'il s'agit d'un domaine où il y a une juridiction partagée...

M. Morin: Mixte.

M. Levesque: ... au sujet de laquelle il y a eu des progrès assez intéressants faits l'an dernier, en ce qui a trait, notamment, à l'assurance-récolte. La question des grains de provende aussi a été réglée au cours de l'année, à notre satisfaction. Il y a une loi fédérale qui a été déposée sur la stabilisation des prix qui est également conforme à des voeux que nous avions exprimés. Nous n'avons certainement pas oublié l'agriculture.

M. Morin: Nous reviendrons sur ce dossier par la suite et sur la possibilité...

M. Levesque: Je suis très heureux que le chef de l'Opposition en parle, ce n'est pas son habitude.

M. Morin: Nous reviendrons sur la possibilité de créer une régie de mise en marché des grains de provende et des aspects constitutionnels de cela. On en a déjà parlé en Chambre. Il serait peut-être bon qu'on y consacre d'ailleurs un peu d'attention, plus tard. Mais, pour revenir maintenant, à la liste des priorités, je ne voudrais pas m'en éloigner avant quelque temps.

M. Levesque: Vous avez vu qu'on avait développé, volontairement, des sujets qui sont l'immigration, les affaires urbaines, la protecion de l'environnement, les communications et les affaires sociales. Simplement le fait de les avoir développés davantage indique que nous n'avons pas changé nos priorités.

M. Morin: La première priorité, au titre de l'autonomie culturelle, c'était les arts et lettres, y compris les biens culturels. La politique du ministère, telle qu'elle a été définie, l'année dernière, c'était que le Québec réclamait un droit prépondérant d'interventions dans ce domaine. Est-ce que cette priorité a changé? Est-ce que le ministère a obtenu des résultats, dans ce domaine, au cours de l'année écoulée?

M. Levesque: Je pense que cette question a été traitée plus longuement, assez longuement par le ministre des Affaires culturelles, durant l'étude de ces crédits. Justement, le ministre des Affaires culturelles a mis l'emphase sur les programmes du ministère des Affaires culturelles. Il a parlé, en particulier, des législations prochaines, dans les domaines du cinéma et du livre. Il a été question assez longuement de souveraineté culturelle. J'ai un résumé ici de ce qui s'est passé à la commission.

Le premier volet de la souveraineté culturelle doit consister, selon le ministre des Affaires culturelles, en l'occupation, par le Québec, des champs qui sont encore ouverts. Le deuxième volet devra consister en la négociation, avec le gouvernement fédéral, d'ententes devant ordonner les interventions des deux gouvernements. A cet effet, le ministre mentionne qu'un budget de $55,000 a été prévu pour permettre la constitution du dossier fédéral-provincial qui servira de base aux futures discussions. Je pense bien que toute cette question a été longuement discutée à la commission de l'éducation et des affaires culturelles. A ce moment, on entre dans le contenu.

M. Morin: Je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais seulement dans l'aspect strictement fédéral-provincial. Bien sûr que, si le ministre veut faire adopter une loi sur le cinéma ou sur le livre au Québec, c'est tant mieux, mais cela ne règle pas le contentieux fédéral-provincial automatiquement, parce que, si Ottawa décide de son côté d'agir dans ces domaines, il y aura des chevauchements, il y aura conflit de compétences.

M. Levesque: Le ministre a donné générale-nent sa position. Il faut dire que, quant au secteur culturel au sens strict, c'est-à-dire les arts, les le-tres et la question du patrimoine dont il a été question, il n'y a pas eu de négociation à proprement parler avec le fédéral pour 1974/75, malgré qu'une certaine coordination entre les organismes culturels fédéraux et québécois prenne quand même place dans des mécanismes, comme l'Assemblée des administrateurs d'art du Canada, le Conseil des directeurs de sports et de loisirs, ou par les ententes comme celles qui prévalent pour les musées. Quant à nous, je dois dire qu'il y a d'autres secteurs où nous avons eu beaucoup plus de négociations avec le gouvernement fédéral au cours de l'exercice financier.

M. Morin: Autrement dit, cela n'a pas été une priorité au cours de l'année écoulée pour ce secteur, en particulier.

M. Levesque: II ne faut pas mêler les priorités et, si le dossier n'a pas été acheminé, encore cela ne veut pas dire que ce n'est pas une priorité. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme cela.

M. Morin: Oui, mais comme le dossier a été mort, pendant ce temps...

M. Levesque: Non, il n'a pas été mort, au contraire, il est en...

M. Morin: II est resté inactif.

M. Levesque:... train d'être constitué et d'être complété. Il a déjà été présenté d'ailleurs au CCRI, retourné encore pour être complété, il doit revenir.

M. Morin: Pendant ce temps, le ministre le sait, dans le domaine du livre, notamment, qu'Ottawa agi, a continué d'agir. Il a ouvert une maison du livre soit-disant canadienne, qui est en fait le livre québécois en France. Il a organisé à Montréal une foire du livre qui entre en concurrence avec celle de Québec, et qui avait l'appui du ministère québécois. Autrement dit, le pouvoir fédéral ne s'arrête pas pendant que vous ratiocinez dans vos officines.

M. Levesque: D'après les renseignements que je reçois, je dois conclure qu'il s'agit d'une question...

M. Morin: A l'instant.

M. Levesque: A l'instant... fort complexe, qui fait l'objet d'une étude très intense au ministère des Affaires culturelles, en particulier. Ce que souligne le chef de l'Opposition...

M. Morin: C'est ce qu'on appelle une réponse passe-partout.

M. Levesque: ... mérite d'être retenu; ses remarques, je ne les repousse pas du revers de la main. Il y a là sujet à réflexion, mais surtout à action.

M. Morin: Est-ce que votre ministère plus spécifiquement, en ce qui concerne la Foire du livre ou le Salon du livre, je ne sais trop comment on l'appelait à Montréal, où l'Ontario a été plus présente que le Québec, est intervenu dans ce dossier, en particulier? Est-ce qu'il a fait des représentations ou bien est-ce qu'il a laissé faire?

M. Levesque: Vous parlez du Salon du livre? M. Morin: A Montréal, pas celui de Québec.

M. Levesque: Nous n'avons pas été impliqués. C'est une organisation à caractère privé.

M. Morin: Une organisation à caractère privé, mais financée par le pouvoir fédéral.

M. Levesque: Par le gouvernement fédéral. M. Morin: Et par l'Ontario.

M. Levesque: Cela n'implique pas de relation interrouvemementale comme telle.

M. Morin: Ah non? Autrement dit, la politique du ministère des Affaires culturelles peut être d'avoir un Salon du livre pour qu'il soit important, bien étoffé à Québec, un groupe privé peut aller chercher l'appui du pouvoir fédéral, les fonds fédéraux, créer un salon concurrent à Montréal. Cela ne vous touche pas. Cela ne vous intéresse pas.

M. Levesque: Disons que c'est très récent. Nous sommes en train, aux Affaires culturelles, d'évaluer cette situation et nous sommes à la disposition du ministère s'il y a une suite à donner à sa réflexion. Mais nous ne sommes pas en mesure, nous n'avons pas l'évaluation de cette situation que décrit le chef de l'Opposition.

M. Morin: Oui. Vos priorités sont, effectivement, tout à fait dormantes dans ce domaine. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a de nouvelles priorités, à part celles qui avaient été énumérées l'année dernière lors de l'étude des crédits?

M. Levesque: Le chef du gouvernement a répondu au chef de l'Opposition, hier soir, en établissant très clairement, les priorités. Cette question a été discutée pendant au moins une heure sur les trois heures qu'a duré la discussion.

M. Morin: Non, nous n'avons parlé finalement hier soir que du rapatriement de la constitution,

M. Levesque: Oui, et lorsqu'on a dégagé les priorités, le premier ministre a été clair là-dessus. Il a insisté sur la question d'autonomie ou de souveraineté culturelle.

M. Morin: Ah oui!

M. Levesque: Oui. Lorsque l'on parle d'immigration, lorsque l'on parle de communications, lorsque l'on parle d'arts et de lettres, évidemment, on touche ces priorités.

M. Morin: De sorte qu'en gros on peut dire: Vos priorités sont restées les mêmes, même si certains dossiers sont restés clos pendant l'année.

M. Levesque: Quant à nous, cela ne veut pas dire qu'ils sont clos aux ministères sectoriels...

M. Morin: Oui, j'ai compris. Je parle de votre ministère.

M. Levesque: Cela ne veut pas dire, non plus, qu'ils sont clos au niveau du CCRI. C'est simplement que le dossier n'était pas suffisamment mûr pour être acheminé jusqu'au CIDA,

M. Morin: Bon! En tout cas, puisque le ministère des Affaires culturelles n'a pas cru bon d'informer le ministère des Affaires intergouvernementales qu'il se posait un problème au niveau du livre, et qu'il y avait là une intervention fédérale précise, j'en profite pour en informer le ministre,

pour qu'il puisse agir éventuellement. Cela posera certainement des problèmes.

M. Levesque: Disons qu'il s'agit là d'un événement très récent.

M. Morin: Bien oui, il y a deux semaines. M. Levesque: Bon! Alors...

M. Morin: Oui, mais vous m'avez dit que vous étiez toujours à jour...

M. Levesque: Oui.

M. Morin:... et que votre bilan, votre cahier du maître était toujours tenu...

M. Levesque: C'est à jour. La seule chose, c'est qu'il s'agit là d'une activité de caractère privé. Les circonstances de financement par le gouvernement fédéral ont été soulignées tout à l'heure par le chef de l'Opposition. Ceci fait l'objet d'une évaluation présentement et d'une étude au ministère des Affaires culturelles. On ne peut pas s'étonner que, dans les deux semaines qui suivent l'événement, le ministère des Affaires culturelles n'ait pas terminé son travail d'évaluation et ne nous ait pas déjà fait rapport. Je ne reconnais pas cela comme un retard.

M. Morin: Oui, enfin. Il y a tout de même un an qu'on voit venir cette concurrence de Montréal, plus d'un an. J'avais signalé au ministre à l'époque, que cela s'en venait...

M. Levesque: Continuez de le signaler aux instances appropriées.

M. Morin: Oui. Depuis les derniers crédits, est-ce que vous pourriez nous indiquer de façon précise, M. le ministre, quels sont les principaux dossiers qui ont été soumis au CCRI et au CIDA, pour l'année écoulée.

M. Levesque: Prenez toutes les conférences fédérales-provinciales qui ont eu lieu, ou interprovinciales...

M. Morin: Oui. Alors...

M. Levesque: Toutes ces conférences, ou à peu près, ont été précédées d'un dossier qui a été acheminé au CCRI et au CIDA. Alors, peut-être qu'on pourrait prendre la liste de toutes les conférences fédérales-provinciales et interprovinciales, qui sont nombreuses. Tous les dossiers qui ont été étudiés lors de ces conférences, ou abordés, ont fait l'objet d'études et de présentations aux instances du CCRI et du CIDA. En général, c'est...

M. Morin: Oui. Ces comités se sont réunis à peu près combien de fois?

M. Levesque: En plus de cela, les ententes dont j'ai fait une liste tout à l'heure, et qui seront beaucoup plus considérables l'an prochain, parce que, comme je l'ai mentionné, les ententes, aujourd'hui, doivent être acheminées au ministère des Affaires intergouvernementales. Je pense bien que la liste sera encore plus longue l'an prochain, même dans la question des ententes. En plus des conférences fédérales-provinciales et interprovinciales, il y a toutes ces ententes qui font l'objet de discussions au CCRI et au CIDA, lorsque c'est nécessaire.

M. Morin: II y a eu, approximativement, combien de réunions de ces deux comités?

M. Levesque: Pardon?

M. Morin: Combien y a-t-il eu de réunions de ces deux comités, approximativement?

M. Levesque: Le CCRI se réunit, régulièrement, chaque lundi, une fois par semaine, et le CIDA chaque fois que le CCRI indique que tel sujet doit faire l'objet d'une discussion au niveau ministériel.

M. Morin: M. le Président, je pense qu'il convient de passer maintenant, peut-être aux négociations du GATT. Le ministre se souviendra que, l'année dernière, il avait souligné, non sans satisfaction, que le gouvernement fédéral avait accepté de mettre sur pied un comité consultatif groupant des représentants des provinces dont le mandat serait de conseiller les négociateurs canadiens quant à la position canadienne lors des discussions du GATT. Le ministre nous avait dit que le représentant québécois auprès de ce comité était le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Robert DeCoster; ce détail se trouve à la page 2975 des crédits de l'année dernière. Le ministre pourrait-il nous dire, étant donné que les négociations du GATT sont maintenant engagées, si ce comité a été très actif; combien de séances a-t-il tenues, sur quels sujets en particulier?

M. Levesque: Je sais qu'il a été très actif. Il étudie au moins une cinquantaine de secteurs qui font l'objet des discussions du GATT. Comme le mentionnait le chef de l'Opposition, le Québec a créé le comité Québec-GATT, dont le mandat est de préparer la position québécoise; cette étude est maintenant complétée et doit être acheminée dès lundi, aux instances du CCRI. C'est encore M. De Coster, le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, qui assume la direction, la responsabilité du groupe.

M. Morin: Le comité Québec-GATT, je suis conscient du fait qu'il a été actif, mais ce n'est pas de celui-là que je vous entretiens. Celui qui m'intéresse est le comité fédéral-provincial, comité consultatif groupant des représentants des provinces. Est-ce que ce comité a été très actif?

M. Levesque: Le comité fédérale-provincial a été mis en place seulement au mois de mars 1975. Il y a déjà eu une réunion et d'autres sont prévues très prochainement.

M. Morin: II n'y a eu qu'une réunion? Alors que les négociations sont déjà engagées!

M. Levesque: Avant même l'institution du comité, depuis un an, nous recevons continuellement du gouvernement fédéral des documents sur ces négociations du GATT. Nous avons même un observateur à Genève qui obtient de l'information et nous la transmet également. Le comité fédéral-provincial a été mis en place au mois de mars 1975 et les réunions sont prévues régulièrement. Consultations et réunions continueront durant toute la période de négociations du GATT. Cela veut dire, possiblement, assez longtemps.

M. Morin: Du point de vue fédéral-provincial êtes-vous satisfait du fonctionnement de ce comité?

M. Levesque: Nous sommes au tout début. Il faut dire que le fédéral, jusqu'à maintenant, nous a fourni toute l'information requise.

M. Morin: Vous venez de rappeler à l'instant que vous avez un observateur à Genève. L'an dernier vous aviez déclaré que le Québec ne pouvait pas se satisfaire seulement ou simplement de ce comité consultatif, et que vous désiriez obtenir le droit d'avoir un observateur à la conférence. Même vous aviez parlé d'un délégué participant.

M. Levesque: C'est un mécanisme différent des anciennes négociations du GATT, car le Canada, présentement, prend les décisions ici, à Ottawa, et non pas à Genève. De sorte que...

M. Morin: Mais le round...

M. Levesque: Mais c'est important de savoir comment les choses vont se passer, c'est-à-dire que ceux qui sont à Genève font rapport à Ottawa, notre représentant ou notre observateur à Genève nous fait rapport et le comité se réunit pour discuter de la position canadienne.

M. Morin: Le comité consultatif.

M. Levesque: Sur chaque question, nous sommes consultés. Le comité fédéral-provincial est consulté.

M. Morin: Vous aviez fait, quand même, une demande formelle, si ma mémoire est bonne — je me réfère à la page 2976 des crédits de l'année dernière — à l'effet d'obtenir un participant, un délégué participant et non pas seulement un délégué observateur.

M. Levesque: Evidemment, si nous étions restés avec l'ancien système où les décisions se pre- naient là sur place à Genève, nous aurions continué d'insister, mais comme on a changé le mécanisme et que les décisions se prennent au pays et que nous avons voix au chapitre dans le comité fédéral-provincial, nous avons obtenu ce que nous voulions.

M. Morin: II faut bien s'entendre. Les décisions ont toujours été prises ici au pays.

M. Levesque: Non.

M. Morin: Je veux dire que les délégués à Genève ou à Tokyo ou ailleurs pour le Kennedy Round ou le Dillon Round ont toujours été mandatés par leur gouvernement respectif.

M. Levesque: II y avait des orientations prises ici à Ottawa, au Canada, et un mandat était donné à ceux qui allaient à Genève. Aujourd'hui, le mécanisme est changé. Il y a là des gens qui observent, qui font rapport. Quant à nous, nous recevons — ce sont les renseignements que j'ai — toute l'information nécessaire à donner un avis.

M. Morin: Est-ce que, lors des réunions — parce qu'il y a tout de même des réunions du GATT à Genève... On a beau dire que les décisions sont prises ici, elles ont toujours été prises ici en dernière analyse, est-ce que, lors des réunions qui vont avoir lieu, qui ont commencé d'ailleurs...

M. Levesque: Notre observateur est sur place, il fait pratiquement partie de la délégation.

M. Morin: C'est un observateur.

M. Levesque: C'est un observateur presque intégré en ce sens qu'il est près de l'information, il discute avec la déléguation canadienne, il est...

M. Morin: II n'en est pas membre.

M. Levesque: II n'est pas membre comme tel, non.

M. Morin: II n'est pas participant. Est-ce que Ottawa vous a précisé sa position à l'égard de ce délégué participant que vous aviez demandé? Avez-vous reçu une réponse? Parce qu'en juin dernier vous n'aviez pas de réponse.

M. Levesque: Ce que nous avons eu nous satisfait davantage, parce que si nous avions simplement quelqu'un qui serait là à la délégation à Genève, nous aurions moins d'avantages que nous croyons en avoir présentement, parce que le gouvernement fédéral a accepté de changer le mécanisme de sorte qu'aujourd'hui, l'information nous provient complète, je le crois, et du fédéral et de notre propre observateur à Genève, et nous avons ce comité fédéral-provincial où nous avons un sous-ministre, le sous-ministre de l'Industrie et

du Commerce, présent, qui reçoit l'information. Le groupe en question peut regarder, évaluer, étudier cette information et donner un avis avant que les décisions ne se prennent. C'est ce que nous voulions.

M. Morin: Ce n'est pas ce que vous vouliez. Vous vous êtes satisfait de moins que ce que vous demandiez.

M. Levesque: Au contraire, plus. M. Morin: Ah oui!

M. Levesque: Evidemment, vous êtes de l'autre côté de la table. Vous voyez l'envers de la médaille.

M. Morin: Non, écoutez, il ne faut pas jouer sur les mots. Vous demandiez un délégué participant et vous avez un observateur.

M. Levesque: Si nous avons l'assurance qu'aucune décision ne sera prise dans les négociations du GATT sans qu'il y ait consultation du Québec, sans qu'il y ait un avis donné par le Québec, c'est ce que nous voulions.

Qu'on l'appelle comme on voudra, qu'on regarde les modalités que l'on voudra, ce qui nous intéresse, c'est la chose et la chose, nous l'avons. Evidemment, il faut bien comprendre ce que sont les négociations du GATT. Il s'agit pour le Canada de prendre une attitude dans tel et tel secteur.

Une Voix: C'est cela!

M. Levesque: II est évident que le Canada ne peut pas répondre affirmativement aux vues de chacune des régions qui constituent l'ensemble canadien, il s'agit là...

M. Morin: II faut qu'il sacrifie quelque part. M. Levesque: II y a des arbitrages. M. Morin: Bien sûr!

M. Levesque: Soyons réalistes. Dans le marché commun, il y a des arbitrages.

M. Morin: Le malheur, c'est que le Québec a souvent été la partie perdante dans ces questions d'arbitrage.

M. Levesque: Que le chef de l'Opposition ne soit pas pessimiste, ne voie pas tout en noir; au contraire...

M. Morin: Vous irez voir les gens du textile.

M. Levesque: ... on devrait souligner les progrès considérables faits par le gouvernement du Québec pour s'intégrer dans les négociations du GATT. Nous n'étions pas là avant. Nous étions absents. Là, nous sommes présents. Aucune déci- sion ne sera prise sans que le Québec n'ait eu l'occasion d'étudier et d'évaluer la proposition, de voir l'impact sur l'économie du Québec et de donner son avis, je pense que c'est cela qu'on voulait.

M. Morin: II ne s'agit pas de pessimisme; si on voulait trouver du pessimisme...

M. Levesque: Et jamais la position du Québec n'a été aussi bien articulée.

M. Morin: Oui. Mais, il ne s'agit pas de pessimisme; si on voulait en trouver, on pourrait aller se promener du côté de l'industrie du textile, là, vous verriez ce que cela donne.

M. Levesque: C'est justement pour éviter les situations que déplore le chef de l'Opposition. Je ne dis pas que c'était parfait avant, au contraire, je dis que cette situation que souligne le chef de l'Opposition, nous voulons la corriger au moins partiellement, non pas d'une façon idéale, en ayant toujours raison et en mettant de côté tous les intérêts du reste du Canada. C'est une situation impossible. Dans un marché commun...

M. Morin: Ce n'est pas de cela...

M. Levesque: ... européen, américain ou autre, il y a des arbitrages à faire. Avant que les arbitrages ne soient faits, nous voulons être présents, nous voulons évaluer, nous voulons étudier, nous voulons donner notre avis et c'est ce que nous avons réussi à faire par les mécanismes mis en place.

M. Morin: Autrement dit, l'année dernière, vous désiriez avoir un délégué participant...

M. Levesque: Nous n'avons jamais voulu avoir un délégué, nous avons voulu avoir les résultats. Un délégué, c'était une modalité. Si les décisions étaient prises à Genève par une délégation qui avait un mandat général du Canada, nous voulions être là pour surveiller de près et essayer de faire rapport ici à Québec pour que Québec fasse pression à Ottawa. Nous voulions, autrement dit, être présents là où se trouve le centre de décision. Si le centre de décision a été déplacé, s'il se trouve présentement au Canada et que nous avons l'assurance que rien ne se fera sans que nous soyons consultés et que nous ayons donnés notre avis, à ce moment, nous sommes satisfaits parce que nous avons réussi à obtenir le résultat escompté.

M. Morin: Je m'excuse, je cherchais le passage, mais je me souviens ...

M. Levesque: Vous pouvez trouver un passage qui va dire, je prie le chef de l'Opposition de bien comprendre que je ne cherche pas à enlever le mot, à lui dire qu'il s'est trompé en disant que j'avais dit cela; au contraire, j'ai pu favoriser cette modalité, mais si j'en arrive à la conclusion que

j'atteins le même résultat, au moins le même résultat, par ce nouveau mécanisme, je suis satisfait. Je ne dis pas que le chef de l'Opposition a tort de souligner que j'avais parlé d'un délégué, mais je parlais d'un délégué dans un autre contexte. Si le contexte est changé, je lui connais suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour dire: Si vous atteignez le même résultat par une autre modalité, d'accord.

M. Morin: Non. Le contexte, en fait, n'est guère changé en ce sens que la décision, c'est ce qui importe, la décision est toujours entre les mains d'un organisme fédéral. C'est cela qui est essentiel.

M. Levesque: On n'a jamais cru, pour une minute, qu'on pouvait, dans un marché commun...

M. Morin: Vous n'avez pas pensé que vous pourriez au moins participer à la décision?

M. Levesque: Le chef de l'Opposition parlait hier soir d'une association économique avec le reste du Canada, dans sa thèse de l'indépendance. A ce moment-là, il faudrait qu'il y ait des arbitrages, s'il y a une association économique.

M. Morin: Avec participation.

M. Levesque: C'est là que je viens d'expliquer le mécanisme de participation.

M.Morin: D'observation. Ce n'est pas la même chose.

M. Levesque: Au contraire.

M. Morin: Vous jouez un peu sur les mots. Nous jouons sur les mots.

M. Levesque: Au contraire, il y a beaucoup plus. Il y a consultation, participation et avis. Mais que ce soit.... A un moment donné, il va falloir qu'il y ait une décision de prise pour l'ensemble du territoire.

A ce moment-là, évidemment, la décision ne peut pas être prise par deux instances à la fois.

M. Morin: Elle peut être prise en participation. M. Levesque: C'est ce que nous allons faire.

M. Morin: Non. La décision, Ottawa va la prendre. On vous consulte, bien sûr et vous observez. Vous observez tant que vous voulez. Mais ce n'est pas vous qui prenez la décision, qui participez à la décision.

Il faut être clair sur les techniques. Je trouve qu'on joue un peu sur les mots en ce moment.

M. Levesque: Moi aussi.

M. Morin: Observer, ce n'est pas participer.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition joue sur les mots, parce que, ce que nous voulons avoir, c'est le maximum possible dans un contexte de fédéralisme et de marché commun, si on veut. C'est de pouvoir évaluer l'impact d'une orientation ou d'une décision et de donner notre avis. De participer à un comité fédéral-provincial dont les recommandations seront normalement déterminantes.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous dire qui est le fonctionnaire affecté à Genève?

M. Levesque: L'an dernier, c'était M. Yvan Bernier; cette année, c'est M. Jacques Lacroix.

M. Morin: M. Bernier est-il fonctionnaire ou n'est-il pas universitaire?

M. Levesque: II était contractuel. M. Morin: II était contractuel.

M. Levesque: Tandis que M. Lacroix est fonctionnaire.

M. Morin: M. Bernier est celui qui a écrit sur les accords de restriction volontaire.

M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: C'est moi qui ai eu l'honneur de le publier, sur cette question-là.

Quel est son statut exactement, à Genève?

M. Levesque: Observateur.

M. Morin: Oui, j'ai bien compris cela. Je veux dire, comment est-il intégré au travail du GATT?

M. Levesque: II a une collaboration totale de la part de la délégation canadienne, des réunions périodiques avec elle, avec la délégation canadienne.

M. Morin: II a des bureaux, j'imagine?

M. Levesque: II n'a pas de bureau à l'intérieur de l'ambassade, il a un bureau à l'extérieur.

M. Morin: De l'ambassade canadienne?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: II a un bureau à l'extérieur?

M. Levesque: On me dit qu'il fait également des travaux à l'université, sur ces questions.

M. Morin: Son mandat est de faire rapport sur le cheminement hebdomadaire des négociations...

M. Levesque: C'est exact.

M. Morin: ... de vous tenir au courant.

M. Levesque: En plus de faire des études sur des points précis.

M. Morin: II rencontre la délégation canadienne périodiquement, j'imagine?

M. Levesque: Régulièrement.

M. Morin: Cela veut dire toutes les semaines, tous les mois?

M. Levesque: Cela dépend de l'intensité du travail, disons une fois par semaine. Mais, il nous fait rapport qu'il n'y a aucun problème du côté des contacts et de la collaboration qu'il reçoit de la délégation canadienne.

M. Morin: Dans votre discours du 8 avril, vous avez fait allusion à la nécessité d'un nouveau partage fiscal. Dans le passé, les formules alchimiques sur le partage fiscal ont beaucoup varié, depuis l'époque Lesage. Il fut un temps où c'était même 100, 100, 100; à un autre moment, c'était 25, 50, 25. Il y a eu des variations saisonnières considérables.

M. Levesque: 100, 100, 100, ce n'était pas à l'époque Lesage.

M. Morin: Non, c'était M. Johnson. A l'heure actuelle, quelle est la formule retenue par le ministère?

M. Levesque: On a peut-être laissé un peu l'alchimie, comme dirait le chef de l'Opposition. Nous avons développé trois aspects, soit les pouvoirs de taxation, le partage fiscal et la péréquation des revenus des provinces.

M. Morin: J'ai vu cela dans votre discours. Oui, bien sûr.

M. Levesque: Quand on parle du partage fiscal proprement dit, notre théorie n'est pas celle que j'ai évoquée en parlant de celle qui était retenue par certains, soit la théorie de la taxation parallèle où il est facile de régler cette question, d'après certains, en disant que chaque ordre du gouvernement taxe selon ses besoins. Si vous poursuivez mon argumentation là-dessus, vous verrez que je dis que c'est illusoire, cette façon de réagir, parce que, chacun des Etats-membre de la fédération n'a pas les mêmes ressources et, en plus, il faut bien comprendre que la croissance des coûts n'est pas la même dans les divers domaines de la juridiction.

Je crois qu'au contraire, il faut que les Etats, chaque ordre de gouvernement ait des ressources financières nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités vis-à-vis des domaines de compétence respectifs.

M. Morin: Bon. Donc il faut une concertation fiscale. Il faut se partager les points de taxation sur le revenu des particuliers, sur les bénifices des sociétés. Est-ce que, à l'heure actuelle, vous avez un objectif, une formule de partage? Les gouvernements antérieurs...

M. Levesque: Si vous poursuivez la lecture du texte, vous verrez que nous avons mis sur pied un groupe interministériel spécial où nous avons justement un représentant du ministère des Affaires intergouvernementales...

M. Morin: Vous étudiez la question.

M. Levesque: ... il y a des gens du ministère des Finances, parce que nous voulons bien articuler la position québécoise, particulièrement, en vue des négociations préparatoires aux nouveaux accords de 1977.

M. Morin: C'est à cela que je pensais justement. Je me demandais si vous aviez déjà dégagé une formule ou si vous allez y procéder au cours de l'année qui vient. C'était le sens de ma question.

M. Levesque: C'est-à-dire que nous avons, pour employer un terme cher au chef de l'Opposition, mis de côté, mis en veilleuse l'alchimie et nous avons une approche plus scientifique. C'est pour cela que nous avons mis sur pied ce comité interministériel, pour développer cette formule.

M. Morin: Est-ce que vous excluez tout à fait que votre approche scientifique ne débouche sur une formule qui résumerait les revendications du Québec dans le domaine du partage fiscal.

M.Levesque: C'est une hypothèse. M. Morin: Oui.

M. Levesque: II faut attendre que le comité fasse rapport.

M. Morin: Je ne serais pas surpris qu'il y ait un retour à l'alchimie. Quand prévoyez-vous que ce comité fera rapport? Au cours de l'année qui vient?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Autrement dit, avant que la conférence de 1977 ne se réunisse, il y aura des positions claires de la part du Québec.

M. Levesque: J'ai exprimé le voeu que nous puissions entamer des pourparlers avec le gouvernement fédéral dès l'automne 1975 à ce sujet. J'espère que si ce voeu était exaucé, que nous soyons en mesure à ce moment, sinon d'avoir une formule définitive, d'avoir suffisamment d'éléments pour entreprendre ces pourparlers.

M. Morin: M. le Président, jusqu'à quelle heure comptez-vous siéger?

Le Président (M. Gratton): Comme vous voulez. Pourrais-je suggérer 12 h 30?

M. Morin: Si vous le voulez, moi, cela me convient.

Le Président (M. Gratton): Si cela convient à la commission.

Application de la loi 59

M. Morin: Si nous abordions maintenant la loi 59 et sa mise en oeuvre, vous vous souviendrez, M. le ministre, que l'article 21, qui exige l'autorisation préalable du ministre pour la conclusion d'ententes par des organismes gouvernementaux, ne devait entrer en vigueur que sur proclamation. A ma connaissance, en tout cas, cet article n'est pas encore entré en vigueur. Il n'a pas fait l'objet d'une proclamation.

M. Levesque: J'en ai parlé dans mon exposé d'ouverture.

M. Morin: Pour dire?

M. Levesque: Les raisons pour lesquelles on ne l'avait pas, parce que les consultations n'étaient pas terminées, et nous avions particulièrement demandé aux ministères de l'Education et des Affaires municipales d'entrer en contact avec les organismes qui sont dans leurs réseaux respectifs, afin de nous bien conseiller, avant que nous proclamions cet article,sur une réglementation à promulguer, parce que si on proclamait, présentement, l'article 21, tel quel, à ce moment-ci, sans une réglementation antérieure, on bloquerait peut-être des choses très valables, pas une bourse ne pourrait être donnée à un chercheur, par exemple. Autrement dit, nous ne voulons pas, aveuglément, proclamer l'article 21, pour exclure certains types d'activités, que nous ne voulons pas geler ou retarder, et où nous n'avons pas d'intérêt à intervenir. C'est cela qu'il faut évaluer.

M. Morin: Est-ce que l'Education et l'autre ministère que vous avez mentionné...

M. Levesque: Les Affaires municipales.

M. Morin: ... les Affaires municipales sont les deux seuls qui...

M. Levesque: Qui sont les seuls?

M. Morin: Je me demande si ce sont les seuls qui n'aient pas encore donné de réponse à votre démarche.

M. Levesque: Ce sont les deux qui nous intéressent plus particulièrement, parce que c'est dans ces réseaux que se trouvent les situations plus particulières.

M. Morin: Le plus d'ententes. M. Levesque: Oui.

M. Morin: Est-ce qu'il y a d'autres ministères avec lesquels vous avez maintenant réglé ces questions?

M. Levesque: II n'y a pas d'autre... peut-être les affaires culturelles; il y a un réseau d'institutions culturelles qui pourrait être affecté. Avec eux, c'est réglé.

M. Morin: Autrement dit...

M. Levesque: C'est-à-dire, dans le projet, la préparation d'une réglementation, mais la réglementation n'est pas encore à point. Lorsqu'elle le sera, nous verrons à ce qu'elle soit passée pour, ensuite, proclamer l'article 21.

M. Morin: Et cette réglementation pourrait être préparée au cours de l'année qui vient.

M. Levesque: Oui, je l'ai dit au début de mes remarques hier matin. Nous croyons qu'au cours de cette année, prochainement, nous pourrons proclamer l'article 21.

M. Morin: Bien. L'article 22 qui vous permet d'exclure certaines catégories d'ententes de l'approbation préalable du ministre. Y a-t-il eu des exclusions acceptées par le gouvernement?

M. Levesque: Pas encore.

M. Morin: Cet article est donc demeuré lettre morte pour l'instant.

M. Levesque: C'est-à-dire que nous n'avons pas eu à exclure de l'application de la loi certaines catégories d'ententes alors...

M. Morin: Et si cela devait être fait...

M. Levesque: ... cela n'est pas resté lettre morte, on n'a rien mis de mort.

M. Morin: Je veux dire que vous n'avez pas eu à appliquer cet article et que, sans doute...

M. Levesque: Pas encore.

M. Morin: ... s'il est appliqué, ce sera défini dans la même réglementation qui porte sur l'article 21.

M. Levesque: En regard de l'article 21.

M. Morin: Bien. Pour ce qui est des articles 17, 18 et 19 de la loi, le ministre pourrait-il me dire quelles sont les ententes qui ont été signées par lui en vertu de ces articles?

M. Levesque: Je dois vous dire, M. le Président, que depuis que cette loi nous a été accordée par le Parlement, à notre demande, j'ai été surpris du nombre d'ententes qui doivent être signées ou contresignés par le ministre des Affaires intergouvemementales.

M. Morin: C'est la liste...

M. Levesque: Non, il y en a beaucoup d'autres. La liste qui est là s'arrête au 31 mars 1975, il y en a quelques-unes là, mais depuis le 31 mars 1975, on voit que l'effet de la loi a eu une sorte de "momemtum" et j'ai l'impression qu'il y a constamment une entente à signer. Avant de la signer, il faut normalement avoir une opinion et une recommandation de la part du ministère. Y a-t-il quelque chose...?

M. Morin: Oui. On me prévient que nous avions caucus à midi, je croyais que c'était à midi et demi.

M. Levesque: D'accord.

M. Morin: Peut-être qu'avec votre permission, je vais devoir quitter, nous reprendrons à votre convenance.

M. Levesque: Nous n'avons jamais d'objection à ce que votre parti puisse se réunir pour être mieux éclairé.

M. Morin: Merci de cette condescendance, M. le ministre.

Le Président (M. Gratton): Puis-je demander à la commission si les programmes 1, 2 et 4 sont adoptés?

M. Morin: Non, je préférerais...

Le Président (M. Gratton): Je connaissais déjà la réponse.

M. Morin: Cela va aller très vite. Une fois que nous aurons fait le tour des dossiers, cela ira très vite, comme d'habitude. Je peux en assurer le ministre. Il a vu d'ailleurs que même si nous demandons pas mal de détails, nous ne tentons pas de faire perdre une minute à la commission. Ce n'est pas du tout notre but. Il s'agit de tirer l'information nécessaire.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)