Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du vendredi 30 mai 1975

(Onze heures et vingt minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales siège pour étudier les crédits 1975/76 des programmes nos 4 et 6.

Les membres de la commission ce matin sont les suivants: M. Lessard (Saguenay), qui remplace M. Léger (Lafontaine); M. Bellemare (Johnson); M. Bossé (Dorion); M. Lachapelle (Chauveau), qui remplace M. Bourassa (Mercier); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Côté (Matane); M. Denis (Berthier); M. Faucher (Nicolet-Yamaska), qui remplace M. Gratton (Gatineau); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Quenneville (Joliette), qui remplace M. Levesque (Bonaventure); M. Carpentier (Laviolette), qui remplace M. Malouin (Drummond); M. Morin (Sauvé); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Tardif (Anjou).

Le ministre d'Etat.

Office de développement de l'Est du Québec

Remarques générales

M. Quenneville: M. le Président, afin de faciliter l'étude des crédits de l'ODEQ, nous avons cru bon, ce matin, de distribuer aux membres de la commission un texte qui définit une nouvelle façon d'étudier ces crédits. On verra d'ailleurs les raisons dans ce texte.

Messieurs les membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les fonctionnaires de l'ODEQ et de l'OPDQ qui nous accompagnent ce matin: M. Robin d'Anjou, délégué au plan de l'Est du Québec; M. Larouche, de l'OPDQ; M. Grégoire, de l'ODEQ; M. Fecteau, M. Pelletier, de l'OPDQ. Il y a M. Tremblay, qui doit s'absenter, M. Amyot et M. Fortin, de l'OPDQ.

L'an dernier, j'ai eu l'occasion d'exposer aux membres de cette même commission le contenu des orientations retenues dans le cadre du budget triennal de l'ODEQ pour la période 1973-1976. J'ai aussi déposé un organigramme, de même qu'un texte définissant la structure d'exécution de l'entente pour l'Est du Québec. J'ai apporté toutes les précisions requises sur cette question plutôt complexe.

Cette année, compte tenu qu'il s'agit de la troisième année du budget triennal, que celle-ci coïncide avec la fin d'une entente et qu'elle s'inscrit à 95% dans les prévisions établies lors des années antérieures, je me permettrai d'insister da- vantage sur ce qui me semble être plus important, soit l'après 1976.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant, M. le ministre. M. Dionne (Compton) remplace M. Tardif (Anjou). Je l'avais oublié. Merci. Continuez.

M. Quenneville: Le budget 1975/76 est, dans sa presque totalité, consacré à la poursuite des programmes et projets entrepris depuis 1968. Nous prévoyons que la performance budgétaire sera la même que l'an dernier, c'est-à-dire plus de 90%. Les montants résiduels pourront être dépensés au cours des 18 mois suivant la fin du présent exercice financier, pour autant que les projets auront été approuvés par la structure d'exécution, avant le 31 mars 1976.

Le seul projet vraiment nouveau inscrit dans le budget 1975/76 est la mise en place, dans le port de Matane, d'infrastructures essentielles à l'entrée en activité du traversier-rail devant relier la rive sud à la Côte-Nord. Il s'agit de l'aménagement d'une rampe de transbordement des wagons dont le coût prévu s'élèvera à environ $3 millions. L'ODEQ y contribuera pour une somme de $1.2 million, au cours du présent exercice financier.

Pour ma part, je considère la liaison ferroviaire nord-sud comme l'un des dossiers les plus importants entrepris dans l'Est du Québec, au cours des dernières années.

Encore une fois, je tiens à souligner que ce dossier est fondamentalement le fruit de l'entre-preneurship régional, entrepreneurship que je juge essentiel au développement économique régional et sans lequel toute action gouvernementale visant à promouvoir ce développement me paraît, pour ainsi dire, impossible à concrétiser. Cet entrepreneurship régional, sur lequel nous avons toujours insisté, a finalement suscité un mouvement de solidarité entre les deux rives. L'appui des CRD de la Côte-Nord et de l'Est du Québec, de même que les conférences des maires des deux rives démontrent sans équivoque la volonté ferme des gens du milieu de participer activement au développement de leur région.

La presque totalité des municipalités des deux rives s'est empressée de répondre à cet appel à la solidarité et à la conscience régionale.

Personnellement, j'ai été et je demeure très étroitement associé à la population de l'Est du Québec dans le cheminement de ce projet entrepris par la Compagnie de gestion de Matane.

Je pourrais poursuivre en passant en revue les principaux projets inscrits au budget 1975/76, mais cette année, contrairement aux années antérieures, les fonds de l'entente ont été imputés directement au budget des ministères maîtres d'oeuvre. Ceci signifie que chacun des ministres responsables a eu ou aura l'occasion de faire part à cette commission du contenu desdits projets. Ce changement a été rendu nécessaire afin de permettre d'intégrer le contenu de ces projets spéciaux à la structure québécoise d'objectifs et de programmes PPBS. Toutefois, il me semble opportun, avant d'aborder la prospective de l'après '76, de vous livrer les grandes lignes d'une étude dont les résultats préliminaires sont présentement connus.

Cette étude, qui retrace l'évolution socio-économique de l'Est du Québec depuis 1961, établit des comparaisons entre l'évolution régionale et l'évolution provinciale dans les principaux secteurs d'activité. Il ressort de ces comparaisons que l'Est du Québec a amorcé, au cours des dernières années, un mouvement de rattrapage fort appréciable par rapport à l'ensemble du Québec. Cette étude devrait normalement être terminée au cours de l'été. Dès lors, elle sera rendue publique. Pour l'instant, permettez-moi de vous livrer sommairement les grandes lignes de cette évolution et ce, pour les principaux secteurs d'activité de cette région ressource du Québec.

Dans le secteur agricole, tant au niveau primaire que secondaire, l'Est du Québec a évolué plus rapidement que l'ensemble de la province au cours des dernières années. En I96I, la région possédait 13.8% des fermes de recensement du Québec et seulement 4.5% des fermes ayant un revenu brut annuel de $5,000 et plus. Le revenu brut annuel moyen par ferme de recensement était de $2,371 dans la région, comparativement à $6,447 pour le Québec. En 1973, la région ne possédait plus que 10.5% du total des fermes du Québec, alors qu'elle possédait 11.4% des fermes de $5,000 et plus. Le revenu annuel brut moyen par ferme dans l'Est du Québec était passé à $10,543, pour une augmentation de 345% depuis 1961, comparativement à 185% pour la même période dans l'ensemble du Québec.

Au niveau du secondaire agricole, l'Est du Québec a également connu un mouvement de rattrapage digne de mention. Ainsi, en 1961, avec 9.4% du nombre total d'établissements au Québec, la région ne produisait que 1.9% du total québécois. En 1971, avec 7.7% des établissements de la province, la région produisait 2.4% du total québécois. Dans la région, la valeur totale de la production s'était accrue de 132%, comparativement à 81% pour l'ensemble du Québec. Au cours de cette décennie, le nombre d'emplois rattachés au secondaire agricole dans l'Est du Québec connaissait une augmentation de 29.4%, comparativement à une augmentation d'à peine 5.4% dans l'ensemble du Québec.

Un fait à noter, c'est que le Québec a connu entre 1966 et 1971 une diminution du nombre d'emplois dans le secondaire agricole, contrairement à l'Est du Québec, où la hausse du nombre d'emplois s'est poursuivie. Dans le secteur forestier, le nombre de travailleurs au niveau primaire a connu dans la région une diminution de 48.5% entre 1961 et 1972. Toutefois, ce phénomène dû à la mécanisation de plus en plus poussée des opérations forestières n'a pas été exclusif à l'Est du Québec, puisque cette diminution d'emplois était de l'ordre de 46.7% dans l'ensemble de la province au cours de la même période.

Au niveau du secondaire forestier, malgré une diminution de 50% du nombre d'entreprises entre 1961 et 1971, le nombre d'emplois a connu une hausse de 10%. Le salaire moyen des travailleurs des usines et des scieries de la région a connu une augmentation de 106% au cours de cette décennie, comparativement à 72% dans l'ensemble du Québec. En passant de $3,028 à $6,237 par an- née, ce salaire annuel moyen passait de 74.4% à 89.2% de la moyenne québécoise.

Durant cette même période, la valeur annuelle totale de la production forestière du territoire passait de $35.3 millions à $97.3 millions, pour une augmentation de 175.2%, comparativement à une augmentation de 90.8% dans l'ensemble du Québec.

Dans le domaine des pêches maritimes, il ne m'est pas possible de comparer la région avec l'ensemble du Québec puisque la région représente plus de 90% du total des pêches du Québec. Cependant, je me permets de souligner que cette activité a évolué de façon très positive entre 1961 et 1973. Une première constatation, c'est que le nombre de pêcheurs est passé de 2,947 à 3,750, alors que le nombre d'embarcations est passé de 2,164 à 1,723 au cours de cette même période. Ceci s'explique par la disparition de bon nombre de petites embarcations à pêcheur unique au profit de plus grosses unités montées par des équipages.

De 1961 à 1971, le revenu hebdomadaire moyen par pêcheur a presque doublé, pour se situer aux environs de $100. La valeur des débarquements est passée de $3.7 millions en 1961 à $9.4 millions en 1971 et $11.6 millions en 1973, pour une augmentation de 210%.

Au niveau secondaire, le nombre d'entreprises de transformation est passé de 50 en 1961 à 37 en 1973, pour une diminution de 26%. Au cours de la même période, le nombre d'emplois annuels passait de 1,133 à 1,579, pour une augmentation de 39%, alors que le salaire annuel moyen passait de $1,605 à $3,452, pour une augmentation de 115%, hausse qui se compare très bien à celle enregistrée dans les autres secteurs d'activité.

Dans le secteur des mines, le nombre d'entreprises dans l'Est du Québec est passé de 29 en 1968 à 32 en 1971, pour une augmentation de 10%, alors que l'ensemble du Québec, pour la même période, connaissait une diminution de 15%, le nombre d'établissements passant de 262 à 223. De 1968 à 1971, le nombre d'emplois dans les mines est passé de 1,319 à 1,734 dans l'Est du Québec, pour une augmentation de 31.5%, comparativement à une diminution de 1.2% pour l'ensemble des autres régions minières du Québec. Pour ce qui est de la valeur totale de la production minière, elle est passée, dans la région, de $39.3 millions en 1968 à $52.8 millions en 1971, pour une augmentation de 34.5%, comparativement à une augmentation de 4% pour l'ensemble du Québec.

J'aborde maintenant le secteur de l'industrie manufacturière qui, comme vous serez à même de le constater, a connu, dans l'Est du Québec, au cours des dernières années, un rattrapage majeur par rapport à l'ensemble de la province. De 1961 à 1971, le nombre d'établissements manufacturiers dans la région est passé de 608 à 360, pour une diminution de 40.8%, comparativement à une diminution de 9.6% observée dans l'ensemble du Québec, au cours de la même période.

Pour ceux qui ont observé l'évolution socio-économique de l'Est du Québec depuis le début des travaux du BAEQ, cette situation n'a rien

d'alarmant puisqu'elle réflète les résultats des efforts de rationalisation et de consolidation du secondaire agricole, forestier et des pêches maritimes et non pas une régression comme telle dans les activités manufacturières.

Cette diminution rapide du nombre d'établissements manufacturiers sur le territoire était non seulement prévue, mais également souhaitée par la BAEQ qui préconisait la mise en oeuvre de programmes gouvernementaux susceptibles de favoriser la rationalisation du secondaire en incitant les entreprises à regrouper leur production dans un effort de rentabilisation à moyen et à long terme.

Comme vous allez le constater par l'étude des autres variables de ce secteur, cette disparition accélérée d'un bon nombre d'établissements ne découle aucunement d'une régression dans les activités manufacturières.

Ainsi, de 1961 à 1971, le nombre d'emplois manufacturiers hommes-années dans la région est passé de 5,630 à 7,834, pour une augmentation de 39.1%, alors que cette augmentation n'a été que de 10.9% dans l'ensemble du Québec au cours de la même décennie. Le salaire annuel moyen de la main-d'oeuvre manufacturière de l'Est du Québec est passé de $2,690 en 1961 à $5,503 en 1971, pour une augmentation de 104.6%, alors que dans l'ensemble du Québec ce salaire passait de $3,824 à $6,609, pour une augmentation de 72.8%.

En 1961, ce salaire se situait à 70.3% dans la moyenne québécoise pour se hausser, en 1971, à 83.3% de cette moyenne. Au cours de cette décennie, la valeur totale de la production manufacturière s'est accrue de 226.9% dans la région, comparativement à 96.5% pour l'ensemble du Québec. La production annuelle moyenne par entreprise s'est accrue de 450.4%, comparativement à 117.3% pour l'ensemble du Québec. Je pourrais poursuivre longtemps cet énoncé de statistiques qui, il me semble, démontre clairement que l'Est du Québec est en pleine période de rattrapage par rapport à l'ensemble de la province.

Je préfère m'en tenir, pour l'instant, à ce survol rapide des principaux secteurs, étant donné que nous publierons dans les mois qui viennent un document faisant le point sur l'évolution de la situation régionale au cours des dernières années. Les statistiques que j'ai citées n'avaient pas pour objectif de prouver que tout a été fait dans l'Est du Québec, mais uniquement de répondre sommairement à ceux qui prétendent qu'il ne s'est rien fait. Comme je partage l'opinion de ceux qui disent qu'il y a encore beaucoup à faire dans cette région ressource du Québec, j'aborderai donc l'aspect qu'il me paraît des plus importants de préciser dès maintenant, soit l'après 1976 dans l'Est du Québec.

Qu'est-ce qu'il adviendra l'an prochain des programmes de développement mis en oeuvre depuis 1968? Quelles sont les structures administratives québécoises qui demeureront en place après 1976? Le gouvernement du Québec a-t-il l'intention de poursuivre ses efforts de planification et de développement régional dans l'Est du Québec après 1976, dans le cadre plus global de la lutte contre les disparités régionales au Québec? C'est à ces interrogations, très légitimes d'ailleurs, des députés de l'Est du Québec, des corps intermédiaires et de la population que je veux tenter de répondre.

L'ensemble de ces questions touche quatre des principales dimensions de l'action gouvernementale, soit 1) budget, 2) structures administratives, 3) planification régionale, 4) consultation de la population. Dès le départ, il importe de préciser que, sur le plan budgétaire, les budgets réguliers ont déjà commencé à prendre la relève des fonds de l'entente depuis 1973. On se souvient que la structure d'exécution gouvernementale avait prévu, à compter de 1973, un retrait progressif des fonds de l'entente pour éviter l'impact d'un retrait subit en 1976. Au fur et à mesure de ce retrait, les budgets réguliers ont commencé à prendre la relève. A titre d'exemple, les budgets réguliers du ministère des Terres et Forêts poursuivent des programmes d'aménagement forestier depuis maintenant deux ans. Ces mêmes budgets réguliers ont également pris la relève pour ce qui est des projets d'expérimentation et de démonstration, de même que de certains projets de restauration forestière et de reboisement. Les budgets réguliers de la direction générale des pêches maritimes se sont substitués au budget de l'entente dans la poursuite des projets de développement de la pêche, équipes de recherche, diversification de la pêche, groupe de coordination et de développement et le reste.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a déjà prévu, dans sa programmation, la poursuite, à même ses budgets réguliers, de l'aménagement du parc du Bic, du parc de Percé et du parc de la Gaspésie. Les ententes auxiliaires présentement en négociation, de même que le fonds québécois de développement régional pourraient éventuellement servir de complément aux budgets réguliers du ministère pour ces projets. Le ministère des Transports du Québec investira dans la réfection des routes 6 et 10 un budget régulier annuel de $20 millions indexé jusqu'à ce que les travaux de réfection soient complétés soit vers 1985.

L'ensemble des travaux coûtera environ $300 millions, dont $82.8 millions auront été puisés à même les fonds de l'entente.

Les exemples que je viens de citer ne constituent aucunement une liste exhaustive des programmes entrepris par l'entente qui se poursuivent et se poursuivront dans le cadre des budgets réguliers après I976. Plutôt que d'allonger cette liste d'exemples, je préfère ouvrir le second volet budgétaire qui assurera la poursuite des efforts de développement après I976. Il s'agit des ententes auxiliaires Canada-Québec.

Dans l'entente portant sur le développement industriel, signée récemment, $14 millions ont été prévus pour terminer la mise en place des parcs industriels de pêche dans l'Est du Québec, pour la période allant de I976 à I978. Les sites retenus sont Rivière-au-Renard, Grande-Rivière, Paspé-biac et Cap-aux-Meules.

Un montant de $3.4 millions a également été prévu pour la mise en place de parcs industriels dans les villes de Rivière-du-Loup et de Rimouski, ce qui, avec les parcs industriels de Matane et de

Mont-Joli, qui sont déjà terminés, complétera le réseau prévu initialement dans la programmation.

Les fonds disponibles grâce aux ententes auxiliaires, tout comme le fonds québécois de développement régional qui constitue le troisième volet budgétaire, sont complémentaires aux budgets réguliers des ministères dans le cas de projets pour la réalisation desquels les budgets n'ont pas été prévus ou, encore, ne sont pas suffisants.

Le fonds québécois de développement régional prévoit investir, dès le présent exercice financier, dans l'Est du Québec, environ $1 million pour compenser l'insuffisance des fonds de l'entente dans la mise en place du réseau d'équipement touristique et de loisir de la région. Cette compensation du fonds québécois de développement régional est rendue nécessaire pour assurer le respect de la programmation triennale, approuvée en 1973, et qui, depuis lors, a subi les effets négatifs de l'inflation.

Dans l'ensemble, la région de l'Est du Québec n'aura pas à souffrir du retrait progressif des fonds de l'entente, puisqu'au fur et à mesure de ce retrait la relève budgétaire est assurée par les budgets réguliers, les ententes auxiliaires et le fonds québécois de développement régional.

Sur le plan des structures administratives, l'Est du Québec n'aura pas à déplorer l'exode des bureaux régionaux que les ministères ont mis en place, depuis 1968, comme le voulaient certaines rumeurs qui ont circulé récemment.

C'est d'ailleurs en grande partie grâce au résultat positif de cette expérience de déconcentration administrative que l'OPDQ a ouvert des bureaux régionaux dans l'ensemble des dix régions du Québec et que des conférences administratives régionales ont été implantées dans six régions.

Pour ma part, je considère cette orientation retenue par le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional comme une manifestation non équivoque de la volonté gouvernementale de rapprocher l'administration publique québécoise de la population.

Il est évident que, dans l'Est du Québec, compte tenu de la fin de l'entente, les mandats des équipes régionales des ministères devront être révisés et adaptés aux nouvelles tâches sectorielles que chaque ministère est à préciser, de même qu'aux tâches de coordination interministérielle qu'il incombera, à chaque ministère, de remplir au sein d'organismes telle la Conférence administrative régionale de l'Est du Québec.

Pour ce qui est de cette conférence administrative, l'arrêté en conseil mis sur pied en 1968 est présentement en révision en vue d'en préciser le rôle pour l'après 1976.

D'ores et déjà, on sait que la Conférence administrative régionale de l'Est du Québec aura un rôle très important à jouer dans la remise à jour du schéma régional de développement et d'aménagement de cette région. En effet, c'est au sein de cet organisme que l'équipe de l'OPDQ devra assurer la cohérence des schémas régionaux sectoriels avec un schéma régional d'ensemble.

L'objectif de cette opération de remise à jour du schéma régional est de permettre une révision des orientations poursuivies par l'action gouvernementale au cours des dernières années. Elle s'inscrit dans le processus normal de la planification et se fera en étroite consultation avec les organismes du milieu, notamment, le CRD, qui demeure un interlocuteur privilégié de la structure gouvernementale.

Dans l'Est du Québec, 1976 ne marquera nullement la fin d'une période d'efforts spéciaux de développement régional et ce, que ce soit sur le plan des budgets, des structures administratives de la planification ou de la consultation. Bien au contraire, les éléments que j'ai précisés dans cet exposé que j'ai voulu bref me paraissent comme autant de manifestations de la volonté gouvernementale, non seulement de poursuivre, mais d'intensifier la lutte contre les disparités régionales au Québec.

M. le Président, j'ai en main un bilan financier complet de toutes les activités de l'ODEQ depuis I968. Si tel est le désir des membres de cette commission, je pourrais leur en remettre une copie. Je me tiens également à leur entière disposition pour répondre à toute question relative aux opérations passées, présentes et futures de l'OPDQ dans l'Est du Québec.

Le Président (M.Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

Emigration et chômage

M. Lessard: M. le Président, le ministre nous a tracé un bilan comparatif de la région de l'Est du Québec par rapport à l'ensemble du territoire québécois. Nous assumions qu'il était tout à fait normal qu'il y ait une période de rattrapage, particulièrement dans cette région, puisqu'on partait passablement de loin. Par ailleurs, ces comparaisons nous laissent un peu songeurs, puisqu'on sait que l'ensemble du Québec ne s'est pas développé au rythme où il aurait dû se développer, au cours de la période de 1970-75.

Cependant, M. le Président, lorsque le ministre nous parle du bilan positif, j'aimerais poser d'abord les deux questions suivantes: Quel était le taux de chômage régional en I96I? Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bilan depuis I96I de ce taux de chômage? Est-ce qu'il s'est résorbé ou est-ce que le taux est resté le même?

M. Quenneville: Pour répondre à la question du député de Saguenay, en I96I, le taux de chômage était de 16.8% et en 1973 il est de 14.2%. Il s'agit naturellement d'un taux désaisonnalisé.

M. Lessard: Quel est le taux actuel en 1975?

M. Quenneville: On n'a pas 1975, on a 1974.

M. Lessard: 1974?

M. Quenneville: 14.2%.

M. Lessard: Quelle était la population totale de la région en 1961 et la population actuelle?

M. Quenneville: En 1961, elle était de 349,717 et elle est de 315,400.

M. Lessard: Vous me dites 361,000?

M. Quenneville: 349,717 pour 315,400, une diminution de 34,000.

M. Lessard: Est-ce qu'on a des études au niveau de l'ODEQ pour savoir quelle est la partie de population qui délaisse cette région? Est-ce que ce sont particulièrement les jeunes qui continuent de délaisser la région? Malgré toutes les ententes, malgré tous les budgets qui ont été dépensés, on constate que des objectifs du BAEQ, comme essayer de conserver la population à l'intérieur du territoire, n'ont pas encore été atteints, puisqu'on constate une diminution de la population.

M. Quenneville: Pour répondre à la question du député de Saguenay, c'est naturellement la population entre 15 et 35 ans qui constitue la majorité qui a quitté la région de l'Est du Québec.

M. Lessard: Donc, c'est particulièrement la population de jeunes qui continue de laisser cette région. On constate, par ailleurs, que le taux de chômage n'a pas diminué de façon très considérable pendant une période de dix ans.

M. Quenneville: II semble, d'après les chiffres, qu'on a pour les deux ou trois dernières années , qu'une stabilisation s'est maintenant installée. En somme, disons que la grande partie de l'exode s'est surtout passée dans les années entre 1961 et 1971. Depuis ce temps, cela s'est stabilisé.

D'abord, je souligne que je trouvais assez étonnant que le ministre ne nous parle pas du taux de chômage dans son bilan et qu'il ne nous parle pas, en fait, de cette diminution de population, mais j'aimerais savoir, entre la période 1970 et 1975... En 1970, quelle était la population?

M. Quenneville: Elle était de 325,000.

M. Lessard: Donc, il y a eu une diminution, depuis 1970, de 10,000?

M. Quenneville: C'est cela.

M. Lessard: On n'a pas encore arrêté l'hémorragie, en fait, de...

M. Quenneville: Non, mais disons quand même que cela se stabilise. En plus de cela, il y a eu quand même la fermeture de villages marginaux qui a joué un rôle, là-dedans, entre 1970 et 1975. Il y a plusieurs personnes de ces villages qui sont allées, naturellement, en dehors de la région.

M. Lessard: Le ministre nous parlait de la période qui a suivi l'entente, ce qui est un problème très important pour toute la région. Il nous disait que, grâce aux ententes auxiliaires, il aurait la possibilité de compenser la disparition des budgets spéciaux qui étaient prévus dans l'entente par des budgets qui proviendront aussi, à la fois, des deux gouvernements, suite à ces ententes auxiliaires.

Quel sera, par la suite, le rôle de l'ODEQ, après 1976? Est-ce que l'ODEQ disparaît? L'ODEQ est un organisme de planification.

M. Quenneville: Non. C'est exactement le même rôle. Tantôt, dans le texte, d'ailleurs, je l'ai dit. On continuera exactement le même rôle de coordination entre les différents ministères, par le biais de la conférence administrative.

M. Lessard: Bon! Par le biais de la conférence administrative. La conférence administrative, comme telle, n'a pas de pouvoir de décision.

M. Quenneville: C'est un organisme de coordination. Ce n'est pas...

M. Lessard: C'est strictement un organisme de coordination...

M. Quenneville: Exactement!

M. Lessard:... entre les différents ministères...

M. Quenneville: C'est cela.

M. Lessard: ... mais il n'y a aucun pouvoir de décision.

Est-ce que la conférence administrative va aussi avoir la possibilité d'étudier des projets de planification?

M. Quenneville: Exactement. C'est ce qu'elle va faire, comme elle le fait, d'ailleurs, actuellement.

M. Lessard: Ce qu'on peut craindre, c'est qu'encore là, dans ces ententes auxiliaires, on délaisse complètement toute planification; que les projets soient commencés, si vous voulez, suite à certaines pressions, mais qu'ils n'aient aucune relation avec la nécessité de planification économique à l'intérieur du territoire.

Est-ce que ce n'est pas le danger que nous vivrons par la suite?

M. Quenneville: Cela va continuer exactement comme c'est actuellement. Les projets viennent de la région. Maintenant, le palier décisionnel se fait ici, au niveau des ministères. Il n'y a pas de raison pour que cela change.

M. Lessard: Est-ce que l'organisme, comme tel, constitué de l'Office de développement de l'Est du Québec va continuer d'exister, va demeurer?

M. Quenneville: Exactement!

M. Lessard: Etant donné le fait, par exemple, que tous les budgets retourneront vers les ministères, quel sera, à ce moment, le rôle de l'ODEQ?

M. Quenneville: Le même rôle qu'il a actuellement. C'est un rôle de coordination entre les différents ministères. Il ne faut pas se le cacher. Je pense quand même que c'est une erreur commune que de dire, par exemple, que les effectifs de l'ODEQ sont considérables. Je pense qu'actuellement l'ODEQ compte environ cinq fonctionnaires.

M. Lessard: Quelle sera la différence, à ce moment, entre l'ODEQ et la conférence administrative?

M. Quenneville: J'avais déposé l'an dernier, d'ailleurs, un organigramme là-dessus. En fait, disons que...

M. Lessard: La conférence administrative...

M. Quenneville: ... la conférence administrative est présidée par le délégué au plan, naturellement, par l'ODEQ, en ce moment.

M. Lessard: La conférence administrative va avoir un rôle de coordination, comme vous nous dites.

M. Quenneville: Oui.

M. Lessard: Vous nous dites, par ailleurs, que l'ODEQ va continuer de jouer son rôle de coordination.

M. Quenneville: C'est cela. En fait, l'ODEQ, dans tout cela, ne fait simplement que la partie administrative, si vous voulez, et préside à la conférence administrative. Qu'est-ce que vous entendez, d'ailleurs...

M. Lessard: Le rôle de l'ODEQ était de coordonner et d'administrer des budgets qui lui étaient propres, en vertu de l'entente Canada-Québec. En retournant ces budgets aux différents ministères, quelle responsabilité reste-t-il à l'ODEQ?

M. Quenneville: Je l'ai expliqué justement tantôt dans le texte. Pour la première année, soit cette année, les budgets sont imputés aux différents ministères. Le rôle de l'ODEQ est déjà un rôle strictement de coordination à l'intérieur du programme.

M. Lessard: Et la CAREQ a aussi un rôle de coordination.

M. Quenneville: Exactement. C'est présidé par l'ODEQ. C'est chapeauté, si vous voulez, par l'ODEQ.

M. Lessard: L'ODEQ va devenir une institution de forme.

M. Quenneville: Elle va jouer exactement le même rôle qu'elle a toujours joué, effectivement, sauf pour cette partie administrative.

M. Lessard: La dernière année, vous avez pu jouer le rôle que vous aviez joué au cours des années antérieures parce que, lors de la dernière année, les budgets ont été retirés, en fait, de l'ODEQ pour être retournés aux ministères. A ce moment, si je comprends bien, vous me dites que l'ODEQ va avoir un rôle de coordination et que la CAREQ va avoir un rôle de coordination, mais comme l'ODEQ n'administre plus de budget, je ne vois plus tellement quel pourra être son rôle. Vous allez avoir deux structures qui ont la même responsabilité: soit la CAREQ et l'ODEQ.

M. Quenneville: Comme je le disais tantôt, il faut quand même penser que le rôle principal de l'ODEQ est un rôle de coordination. Ce qu'on a fait, c'est qu'après avoir procédé à la programmation, les budgets ont été imputés aux différents ministères pour l'exécution.

M. Lessard: Vous aviez un rôle de coordination, plus particulièrement, au cours de la dernière année. Au cours des années antérieures, vous aviez des budgets à administrer en plus. Les budgets que vous aviez à administrer étaient sous votre contrôle, ils étaient sous votre autorité. Vous aviez, à un moment donné, une certaine autonomie administrative. En retournant ces budgets aux ministères, vous n'avez plus d'autonomie administrative.

M. Quenneville: Je m'excuse.

M. Lessard: D'autonomie budgétaire.

M. Quenneville: Tous les budgets, naturellement, reçoivent le visa de l'office. Ils ne sont pas imputés aux différents ministères sans avoir le visa de l'office, sans qu'on soit certain que la coordination est respectée ainsi que la planification, telle qu'elle a été établie. Les différents projets s'inscrivent dans cette planification.

M. Lessard: Je vais reprendre la question d'un autre côté. Quel sera, à ce moment, la responsabilité, dans la coordination, de la CAREQ par rapport à l'ODEQ? C'est-à-dire que la CAREQ, à un moment donné, va avoir des responsabilités de coordination? Que va-t-elle coordonner? Aussi des budgets des ministères?

M. Quenneville: Exactement.

M. Lessard: Et l'ODEQ va coordonner aussi des budgets du ministère. Ce sont deux structures de coordination.

M. Quenneville: II y a seulement un organisme réel de coordination, c'est l'ODEQ. La CAREQ, là-dedans, la conférence administrative, est un instrument de coordination, puisqu'elle est composée de représentants des différents ministères. Le rôle de coordination se fait par l'ODEQ, naturellement, mais par le biais de cette conférence administrative. Il n'y a pas deux organismes de coordination, il n'y en a qu'un.

M. Lessard: Est-ce que le ministre va encore être — je parle de la fonction de ministre — ministre responsable de l'ODEQ et est-ce qu'il va continuer de venir expliquer en commission parlementaire les différents projets?

M. Quenneville: A moins qu'il y ait une décision gouvernementale différente, naturellement, cela devrait continuer comme cela; ce n'est pas prévu.

M. Lessard: M. le Président, on pourra voir, l'année prochaine, ou particulièrement à la fin de l'entente, quelles seront les fonctions exactes de l'ODEQ et comment se fera la planification. La région de l'Est du Québec va être exactement une

région qui sera sur le même pied que toutes les autres régions du Québec, ou à peu près, puisque ce sera fonction des ententes auxiliaires. Or, ces ententes auxiliaires — les projets moteurs, comme on les appelle — peuvent aussi bien être utilisées pour les gens de la Côte-Nord, pour la région du lac Saint-Jean que pour les gens de la Gaspésie ou les régions de Montréal et d'ailleurs.

On peut s'interroger, à ce moment, sur la planification, à savoir si elle continuera d'exister ou non, ou si ce sera tout simplement selon certaines pressions.

M. Quenneville: II est sûr et certain que la planification continuera, il n'y a pas d'erreur. Il reste quand même que l'organisme de l'ODEQ fera valoir les besoins pour essayer de faire disparaître les disparités régionales. On a dit, d'ailleurs, à la fin de la présentation, qu'il y avait eu un effort de rattrapage extraordinaire, mais on n'avait pas l'impression que tout était terminé pour cela. Il est sûr et certain que ces éléments entreront en ligne de compte dans rétablissement, par le groupe ministériel des affaires économiques, dans des priorités au niveau des ententes auxiliaires et du fonds provincial de développement régional.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut être assuré qu'un genre de fonds régional existera pour la région de l'Est du Québec, c'est-à-dire pas selon les pressions? De combien d'argent a-t-on besoin pour continuer de développer cette région? Si on a besoin de cet argent, dans une planification, il s'agit de le prévoir et les gens de la région vont être capables de dire: On a une assiette budgétaire de tant pour notre développement régional. Tandis que si ce fonds régional n'existe pas, si des budgets précis n'existent pas, pour la région de l'Est du Québec, pour des régions comme la Côte-Nord, etc., on sera soumis — la région de l'Est du Québec en particulier — un peu au marchandage. Or, comme on sait que des régions comme Montréal ou Québec ont bien plus de force auprès du gouvernement quand il s'agit de marchander certains budgets, la région de l'Est du Québec se ramassera probablement encore comme le parent pauvre de l'ensemble du Québec, quitte à revenir en arrière, à perdre le peu de rattrapage qu'on a pu obtenir, qu'on a pu acquérir depuis un certain temps.

M. Quenneville: C'est le but même de la création du fonds provincial de développement régional d'ailleurs, de voir aux besoins de toutes les régions. A partir des projets qui seront soumis dans les différentes régions, le fonds provincial de développement régional pourra combler ces lacunes.

M. Lessard: Le fonds régional est de combien?

M. Quenneville: II est de $42.6 millions.

M. Lessard: Quelle sera la part de la région de l'Est du Québec dans ces $42.6 millions?

M. Quenneville: C'est $1 million cette année. Mais il faut dire que l'entente n'est pas terminée cette année. Elle se termine en mars 1976. Il faut dire aussi qu'on a un prolongement de dix-huit mois pour dépenser les sommes.

M. Lessard: Toujours dans cette optique de planification, est-ce que le ministre pourrait nous faire le bilan de la Société d'administration et de gestion de l'Est du Québec?

Le Président (M. Houde, Umoilou): Le député de Matane.

M. Côté: Si le député de Saguenay me le permet, avant d'entrer dans les cas particuliers, et à l'instar de mon collègue de Saguenay, j'aimerais rendre un hommage très vibrant au ministre responsable qui, depuis quelques années, s'est occupé particulièrement du dossier de l'Est du Québec. Il a fait un travail soutenu en ce qui concerne tous les points et les revendications de l'Est du Québec...

J'imagine que, dans son cas, cela n'a pas été facile, étant donné qu'au départ les gens étaient assez susceptibles et un peu écoeurés des études qui ont été produites dans le passé. Le ministre a quand même pris une situation qui n'était pas tellement facile. C'est la raison pour laquelle j'ai saisi le moment qui m'est fourni pour lui rendre hommage de s'être impliqué dans le milieu gaspésien, de même que son équipe.

Je vois, à la lecture du discours qu'il vient de nous présenter, que ses préoccupations sont toujours tournées vers l'Est du Québec. Je suis particulièrement fier de le voir renouveler sa confiance dans le projet de traversier-rail entre Matane et la rive nord. Je pense que les gens de la région, aussi bien de Matane que de la Côte-Nord, sont très heureux de voir que cette confiance est renouvelée. Je suis convaincu que le ministre travaillera d'arrache-pied pour que, d'ici peu, on touche du concret dans cette affaire. Le bilan est passablement complet, je pense, en ce qui concerne les réalisations pour l'Est du Québec. Les chiffres qui sont mentionnés dans ce bilan sont assez révélateurs d'un redressement de situation.

M. Lessard: Le taux de chômage, la disparition de la population.

M. Côté: Lorsque le député de Saguenay parle de taux de chômage et de disparition de la population, il faudrait quand même qu'il considère le temps présent, parce que même s'il y est beaucoup attaché, parce qu'il représente, du côté de l'Opposition officielle, la région de la Gaspésie, je peux lui causer longuement de la disparition de la population. J'ai à rencontrer quotidiennement des gens de cette région et je constate que les gens qui ont quitté la région dans le passé insistent pour y revenir maintenant. On a fait état de chiffres de 1972 et de 1973. Nous sommes maintenant en 1975 et je crois que la situation va changer.

En ce qui concerne le chômage, il y a quand même une certaine stabilisation, même si le taux de chômage est très haut et inacceptable, on ne se le cachera pas.

On est une région qui a des richesses naturelles très importantes, mais il faut dire qu'on n'est

pas au centre de tout ce qui s'appelle réseau ferroviaire ou infrastructures pour nous permettre de développer facilement nos richesses et les exporter ailleurs. Il y a cependant certains espoirs du côté minier. Je suis convaincu que les différents gouvernements feront tout ce qui est en leur pouvoir pour tenter de redresser la situation. Je comprends très bien le rôle du député de Saguenay lorsqu'il aborde certains points qui sont peut-être un petit peu moins brillants. D'ailleurs, le ministre ne l'a pas caché, tout n'a pas été fait. Il reste encore beaucoup à faire. Chose certaine, à l'heure actuelle, on peut se baser sur du concret, sur des réalisations dans le secteur de la Gaspésie. Je parle plus précisément du secteur nord.

Personnellement, j'attache une importance très grande aux infrastructures du traversier-rail qui sont, à mon avis, une plaque tournante, un point d'appui qui sera très fort pour la région de Matane et des environs. J'ai la ferme conviction que, d'ici peu, le ministre, avec l'équipe et la collaboration très étroite de la Côte-Nord en ce qui nous concerne, nous permettra de toucher quelque chose de palpable.

M. Quenneville: Je voudrais revenir à une remarque que le député de Saguenay vient de faire au sujet de la désertion de l'Est du Québec. Il ne faudrait quand même pas croire que c'est la seule région où, en fait, il y a eu une diminution de la population. La région de Trois-Rivières, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région du Nord-Ouest ont accusé aussi des baisses de population assez marquées.

Lorsqu'on parle de chômage, c'est le même cas, je pense bien, qui se présente dans ces régions. C'est ce qui explique jusqu'à un certain point l'exode, si vous voulez, au niveau de ces régions. Il y a certains secteurs d'activité qui sont similaires dans les régions. Vous avez le primaire agricole qui offre un nombre intéressant d'emplois supplémentaires en été et, pour ainsi dire, aucun durant la période hivernale. Vous avez le secondaire agricole qui, en partie du moins, fonctionne au ralenti durant la période hivernale. Vous avez le primaire forestier où l'abattage fonctionne en moyenne six mois par année. Le secondaire forestier est au ralenti durant la période où la construction est au ralenti. Vous avez les activités primaires de la pêche qui, en moyenne, durent de six à huit mois par année. Les usines de traitement du poisson fonctionnent environ huit ou neuf mois par année. Enfin, le tourisme, dans l'Est du Québec en particulier, fonctionne deux ou trois mois par année, et c'est plutôt deux que trois, en raison du climat.

Toutes les activités rattachées au transport maritime ne durent que huit ou neuf mois par année. Tout le secteur de la construction ne fonctionne en moyenne que six mois par année, compte tenu des rigueurs du climat. Toutes les activités de transport reliées à l'exploitation des ressources et tout le transport scolaire n'ont qu'une durée de dix mois.

Je pense bien que cela explique en grande partie, jusqu'à un certain point, la diminution de la population et surtout le taux de chômage qui est flottant.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais d'abord dire qu'à l'encontre des propos de mon collègue, le député de Matane, je n'ai pas rendu hommage au ministre responsable de l'ODEQ...

M. Côté: J'avais cru l'entendre. J'avais cru déceler dans vos propos...

M. Lessard: Je dois dire que les deux chiffres que nous avait d'ailleurs cachés le ministre, à savoir le taux de chômage et le taux de la population nous démontrent que les objectifs fondamentaux — il y a eu des modifications de structures — de toute la planification dans cette région n'ont pas été atteints. On se rappelle très bien que quand le BAEQ a présenté un plan, une planification de cette région, c'était pour deux raisons qui étaient fondamentales, qui étaient importantes: D'abord parce que cette région subissait un fort taux de chômage, qui était très fortement supérieur à celui de l'ensemble du Québec, et aussi parce que cette région se voyait siphonner ou voyait disparaître sa population, particulièrement en ce qui concerne les jeunes, mieux équipés sur le plan de la connaissance technique ou autrement.

Or, par les deux chiffres que vient de nous donner le ministre, on voit que les deux objectifs fondamentaux, à savoir résorber le chômage dans cette région et y empêcher la saignée, étant donné qu'elle se vidait de sa population, n'ont pas été atteints. En effet, la région continue de se vider et le taux de chômage, qui était en 1961 de 16.8%, selon les chiffres, je pense, que m'a donnés le ministre, n'a diminué qu'à 14.2%. Si c'est vrai qu'on a dépensé des montants supplémentaires; si c'est vrai qu'on n'a pas dépensé exclusivement, en fait, des montants qui étaient de toute façon prévus en vertu des budgets réguliers; si c'est vrai que véritablement, grâce à l'entente fédérale-provinciale, il y a eu de vrais budgets spéciaux pour permettre le rattrapage, je dis que les résultats sont bien piètres. Je dis qu'on peut se poser des questions sur la planification dans la région. Je dis qu'on constate que la population continue de délaisser ce territoire et que le taux de chômage continue d'être à peu près le même qu'en 1961.

M. Côté: Vous vous basez sur quels chiffres?

M. Quenneville: Je vais vous dire quelque chose.

M. Lessard: Sur les chiffres du ministre.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment. D'abord, je ferai remarquer au député de Saguenay que je n'ai pas caché les chiffres, en aucun temps.

M. Lessard: J'ai trouvé curieux qu'ils ne soient pas dans votre document...

M. Quenneville: C'est dans le document qui doit sortir au mois de juin. Je vous ai dit tantôt, d'ailleurs, qu'au mois de juin, on serait en mesure de vous en dire pas mal plus long avec un docu-

ment qui sera passablement éloquent aussi. Maintenant, on n'a pas caché ces chiffres. Il faut dire aussi que le BAEQ n'a jamais prétendu qu'il pourrait juguler l'exode. Au contraire, il y avait, au moment où le BAEQ a sorti ses rapports, trois hypothèses qui avaient été formulées par M. Henri-pin: les hypothèses forte, moyenne et faible, qui se situent entre 290,000 et 350,000. Au moment du rapport du BAEQ, il y avait 95,000 travailleurs dans l'Est du Québec et il y avait une possibilité de 75,000 emplois. Je pense bien que cela aurait été ridicule pour le BAEQ de prétendre qu'on pouvait stabiliser la population à ce moment. Maintenant, le député de Saguenay a affirmé tantôt que l'exode continuait.

C'est justement le contraire qu'on a prouvé tantôt. Cela se stabilise, actuellement. Les chiffres sont là.

M. Lessard: Donnez-les.

M. Quenneville: En somme, depuis 1970, il y a eu un exode de 10,000 seulement, comparativement à 48,000...

M. Lessard: En 1961, c'était 349,000.

M. Quenneville: Excusez-moi! C'est 49,000. En cinq ans, il y a eu une...

M. Lessard: En 1970...

M. Quenneville:... diminution de 10,000.

M. Lessard: ... il y a eu une diminution de 24,000 par rapport à 1961.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Lessard: D'accord? De 1970 à...

M. Quenneville: C'est 34,000.

M. Lessard: Pardon?

M. Quenneville: C'est 34,000.

M. Lessard: De 349,000 par rapport à 325,000.

M. Quenneville: Après 1970, on est d'accord, oui. Je m'excuse.

M. Lessard: Bon! Une diminution de 24,000 de la population. En 1970, la population est de 325,000 et, en 1973, elle est de 315,000. En trois ans, M. le Président, c'est une diminution...

M. Quenneville: En 1975. M. Côté: En 1975.

M. Lessard: En 1975. En cinq ans? Une diminution...

M. Quenneville: De 10,000.

M. Lessard: ... de 10,000 par rapport à une diminution de 24,000 en neuf ans? Vous dites que...

M. Quenneville: Un instant! Vous jouez sur les chiffres...

M. Lessard:... cela se stabilise!

M. Quenneville: ... en ce sens qu'il faut dire qu'en 1974/75, il y a une diminution de 3,000.

M. Lessard: Cette diminution se fait malgré l'augmentation naturelle de la population. C'est un déficit. On continue...

M. Quenneville: II faut dire une chose aussi. Il y a eu un arrêté en conseil qui permettait aux travailleurs de l'Est du Québec d'aller travailler sur la Côte-Nord. Vous avez 3,000 travailleurs qui ont traversé de la rive sud à la rive nord, entre Baie-Comeau et Sept-lles. Je pense que cela explique la diminution.

M. Lessard: Est-ce que ce sont des déménagements?

M. Quenneville: C'est volontaire. Vous avez le droit de déménager, vous aussi, à un moment donné, j'imagine.

M. Lessard: Ce ne sont pas des déménagements. Ces gens venaient travailler quelques mois et retournaient par la suite.

M. Quenneville: C'est exactement cela. C'est ce qu'on a dit tantôt...

M. Lessard: A ce moment, cela...

M. Quenneville: II y en a qui demeuraient là aussi...

M. Lessard: ... n'explique pas l'exode. Il s'est continué exactement de la même façon, de 1970 à 1975, par rapport à 1961, malgré ce qu'on avait dit et malgré les supposés budgets spéciaux qu'on accordait dans cette région. Donc, l'un des objectifs fondamentaux pour lesquels on avait tenté de faire un développement régional dans cette région n'a même pas été atteint. Pour l'autre objectif, en ce qui concerne le taux de chômage, il est resté à peu près le même qu'en 1961. Alors, qu'on ne vienne pas rêver en couleur et dire que tout va bien.

M. Quenneville: Ce n'est pas ce qu'on prétend, non plus. Personne n'a jamais prétendu qu'on pouvait juguler cet exode.

M. Lessard: On laisse rêver la population.

M. Quenneville: Effectivement, il était prévu qu'il y aurait un exode. On a essayé, autant que possible... On est bien conscient du phénomène et on essaie de le stabiliser.

M. Lessard: Quand on regarde votre bilan du début, constatant qu'en dix ans, de 1961 à 1971, le salaire moyen est passé de $3,000 à $6,000, il faudrait quand même discuter de dollars constants. Depuis ce temps, il y a eu une augmentation considérable du coût de la vie. Le salaire, en passant de $3,028 à $6,237 par année...

M. Quenneville: M. le Président, je ferais remarquer au député de Saguenay que les comparaisons sont faites avec l'ensemble du Québec, sur les mêmes bases. Qu'on parle de dollars constants ou non, on va avoir les mêmes critères, les mêmes normes.

M. Lessard: Mais par rapport...

M. Quenneville: Quand vous lisez le texte comme il faut, c'est là que c'est impressionnant.

M. Lessard: Oui. Par rapport à l'augmentation du coût de la vie, je pense bien que c'est assez...

M. Quenneville: L'augmentation du coût de la vie, ce n'est pas la même chose dans toute la province.

M. Lessard: On va voir, maintenant, concrètement, ce que cela a donné.

M. Côté: Un instant. Je ne veux quand même pas laisser passer cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Matane.

M. Côté: Le député de Saguenay lance quelques interrogations, comme à l'habitude, d'ailleurs, sans apporter tellement de solutions.

M. Lessard: Ce n'est pas moi qui est ministre.

M. Côté: Non, vous ne le serez jamais non plus. J'aimerais poser une question...

M. Lessard: Le député de Matane non plus.

M. Côté: Ce n'est pas ce que je prétends non plus.

J'aimerais poser une question au député de Saguenay, à savoir ce qu'il serait advenu des mines Madeleine, ce qu'il serait advenu du moulin de Grande-Vallée, si l'ODEQ n'avait pas été en place. Que serait-il advenu du parc industriel de Matane? Il y a eu 250 emplois directs aux mines Madeleine et au-delà de 100 à Grande-Vallée, qui ont été créés grâce aux efforts de l'ODEQ.

Qu'est-ce qui serait arrivé, mon cher ami, si l'ODEQ n'avait pas été là pour amener des fonds spéciaux pour permettre à ces industries de se développer?

M. Lessard: Je doute que ce soit d'abord à cause de l'ODEQ que tout cela se soit développé. Mais sur le problème fondamental, vous ne répondez quand même pas aux questions que je pose.

J'ai posé deux questions au ministre au début, à savoir, premièrement, quel était le taux de chômage en 1961 et quel était le taux de chômage en 1974.

Le ministre me répond: En 1961, le taux de chômage était de 16.8%. C'est cela? En 1974, le taux de chômage était de 14.2%.

M. Quenneville: On a donné des raisons, M. le Président.

M. Lessard: Deuxième question que j'ai posée au ministre: L'exode de la population, qu'on voulait arrêter en vertu de ces programmes supposément "spéciaux", est de combien? On constate que, malgré cette politique, malgré cette supposée planification, malgré les budgets spéciaux, cela ne s'est pas équilibré, cela ne s'est pas stabilisé. L'exode continue exactement de la même façon et au même rythme et peut-être à un rythme beaucoup plus accéléré.

M. Quenneville: Absolument pas.

M. Lessard: En cinq ans, 10,000 personnes ont délaissé la région. En dix ans, par ailleurs, de 1961 à 1970, il y en a eu 24,000. Vous n'avez pas changé grand-chose. En neuf ans, c'est encore plus fort. Il y en a eu 2,300 par année au cours de la période de 1961 à 1970 et 2,000 au cours de la période de 1970 à 1973.

M. Quenneville: M. le Président, je vous ferai remarquer...

M. Lessard: Vous avez stabilisé le sous-développement économique.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Quenneville: M. le Président, en 1970, il est absolument vrai qu'il y a eu un exode. On prétend que, dans les dernières années, l'exode a diminué considérablement. On a donné tantôt les raisons pour lesquelles, effectivement, il y avait un exode. En fait, tous les emplois, dans le territoire de l'Est, sont reliés aux ressources. Il est normal qu'à un moment donné le taux de chômage soit élevé et que les gens cherchent ailleurs des emplois plus stables.

M. Lessard: Cela malgré l'augmentation naturelle de la population. L'exode se continue malgré l'augmentation naturelle de la population.

M. Quenneville: L'augmentation naturelle, je pense qu'on peut en parler à l'imparfait, même dans l'Est du Québec. Le taux de natalité a passablement diminué. Je voudrais dire au député de Saguenay que la pilule est rendue aussi dans l'Est du Québec.

La SAGEQ M. Lessard: En ce qui concerne la Société

d'administration et de gestion de l'Est du Québec, on est rendu où?

M. Quenneville: L'an dernier, il y a eu une évaluation, le 30 juin 1974. Au moment de l'évaluation, les promoteurs mêmes de la SAGEQ ont cru bon de mettre fin à leurs activités puisqu'ils n'étaient pas parvenus à trouver les dossiers et les fonds qu'ils s'étaient engagés à trouver.

M. Lessard: A toutes fins pratiques, la Société d'administration et de gestion de l'Est du Québec est...

M. Quenneville: C'est mort.

M. Lessard: ... morte. Un autre projet, en fait, qui paraissait important pour la région et qui est disparu. Est-ce que la Société d'administration et de gestion de l'Est du Québec n'avait pas obtenu une subvention du gouvernement? Quel était ce montant?

M. Quenneville: M. le Président, la subvention de démarrage était de $60,000.

M. Lessard: Est-ce que cela a été la seule subvention qui a été...

M. Quenneville: Elle avait droit, en plus, à un montant n'excédant pas $125,000. En tout et partout, cela a coûté $94,500, exactement. Cela comprend la subvention de base qui était de $60,000.

M. Lessard: Voici une société qui s'est constituée, à un moment donné, avec comme objectif de réaliser certains projets dans la région, à qui on a accordé une subvention de $94,000, dit-on, et qui est mort-née pratiquement, puisqu'elle est disparue. Les montants de $94,000 ont servi à quoi?

M. Quenneville: Les $60,000 ont servi à l'engagement d'administrateurs, du directeur général, du secrétariat, et les autres montants ont servi à des études de rentabilité.

M. Lessard: Serait-il possible d'obtenir le bilan financier de la façon dont l'argent a été dépensé?

M. Quenneville: Au mois de juin, M. le Président, nous serons en mesure de déposer ce bilan.

M. Lessard: Au mois de juin?

M. Quenneville: Oui.

M. Lessard: Vous devez l'avoir.

M. Quenneville: Dans une quinzaine de jours, on ne l'a pas ici.

M. Lessard: Vous avez eu l'occasion de discuter avec les administrateurs de la SAGEQ?.

M. Quenneville: Certainement.

M. Lessard: Quelles sont les raisons qui ont été apportées pour qu'on n'avance pas plus que cela?

M. Quenneville: M. le Président, la véritable raison de la mort de la SAGEQ se retrouve dans le désintéressement des gens du milieu. Les promoteurs de ce projet prétendaient pouvoir assez facilement trouver $500,000 avant le 30 juin 1974, et surtout trouver des projets. Ils n'ont pas trouvé de projet et, du côté du milieu, je peux vous dire que les sommes investies ont été passablement en bas de $500,000. Je pense que c'est $20,000. Cela s'explique par le désintéressement des gens du milieu qui n'ont pas voulu fonctionner à l'intérieur de la SAGEQ.

Il faut dire une chose, c'est que c'était quand même un projet qui avait été préconisé par le CRD et par les gens du milieu. Lorsqu'il s'est agi de le concrétiser, il y a eu un manque d'intérêt manifeste, puisque, au lieu de $500,000 de contributions de la part de la population, il n'y en a eu que $20,000.

M. Lessard: Les $96,000 sont allés où? M. Quenneville: Au CRD. M. Lessard: Pardon? M. Quenneville: Au CRD.

M. Lessard: Les $96,000 du départ sont allés au CRD?

M. Quenneville: C'est cela, $94,500. M. Lessard: $94,000.

M. Quenneville: C'est cela. Cela passait par le CRD et c'était remis, à ce moment, à la SAGEQ pour...

M. Lessard: De ce montant, combien a été versé à la SINTEC, la société de M. Déom?

M. Quenneville: Quelle société? M. Lessard: La SINTEC.

M. Quenneville: La partie qui allait aux études de rentabilité, soit environ $34,000.

M. Lessard: Cette expérience, c'est terminé, c'est fini? Les $94,000?

M. Quenneville: C'est à la demande même des administrateurs et des gens qui l'avaient préconisé qu'on a mis fin au programme.

M. Lessard: Est-ce que le ministre prévoit un autre organisme afin de faire en sorte que certains projets, soient développés dans la région, tel que

le prévoyait la Société d'administration et de gestion de l'Est du Québec?

M. Quenneville: On a préféré aider une société dans le même genre qui demandait la participation de la population, la COGEMA, qui n'a pas reçu de subvention, qui va très bien pour le moment et semble s'orienter dans le bon sens.

M. Lessard: En gardant toujours comme objectif de développer cette région, on se rappelle que, l'an dernier, on avait soulevé des doutes concernant la création de la SAGEQ. On avait insisté particulièrement sur un organisme gouvernemental qui aurait été un genre de société générale de développement pour la région de l'Est du Québec. Je suis assuré que les gens auraient probablement eu beaucoup plus confiance en une société gouvernementale qu'en une société privée, comme on l'envisageait en ce qui concerne la Société d'administration et de gestion de l'Est du Québec.

Cette société générale de financement aurait eu comme objectif premier d'acheter des actions de compagnies ou d'individus pour préparer des projets. Un autre objectif du BAEQ était de développer l'entrepreneurship dans la région.

M. Quenneville: C'est exact.

M. Lessard: Cette société était, en fait, un point d'appui pour développer l'entrepreneurship, mais en essayant d'accumuler des capitaux, de mettre ensemble un certain nombre de capitaux pour pouvoir lancer des projets. Maintenant que cette société est mort-née, qu'est-ce qui va la remplacer? Prévoit-on un organisme gouvernemental pour la remplacer? Ce n'est pas tout de faire de la planification et de modifier certaines structures régionales, il faut par la suite donner des instruments à une région pour qu'elle puisse continuer à se développer si on a, au moins, acquis un certain rattrapage. Prévoit-on, au niveau de l'ODEQ, un organisme semblable qui pourrait aider cette région à développer certains projets qui peuvent être rentables?

M. Quenneville: Tout d'abord, pour répondre au député de Saguenay, M. le Président, nous n'avons fait que suivre, en empruntant cette formule, les voeux du CRD et des gens du milieu qui n'en voulaient pas d'autre. Ils avaient à ce moment un consultant que vous connaissez très bien, qui a établi cette formule, M. Jacques Parizeau, économiste. C'est lui qui a suggéré au CRD et aux gens du milieu la formule de la SAGEQ. Naturellement, nous ne voulions pas aller à l'encontre des voeux de la population et du CRD; c'est ce que nous avons fait, et vous avez vu ce que cela avait donné.

Il reste quand même un autre point. Actuellement, nous soutenons une compagnie qui s'adresse aussi à l'entrepreneurship local, qui a un projet très précis et qui s'appelle la Compagnie de gestion de Matane, la COGEMA. Comme vous le savez, il y a des gens de la rive nord qui participent aussi à cette entreprise; nous croyons que ces gens sont très sérieux et nous sommes prêts à soutenir le mouvement de la COGEMA.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Jusqu'à quelle heure les membres de la commission veulent-ils discuter?

M. Lessard: Nous pouvons suspendre la séance, M. le Président... Jusqu'à une heure.

M. Quenneville: Pas d'objection.

M. Côté: Rimouski attend depuis une semaine et demie, il serait préférable de continuer jusqu'à une heure pour se donner la chance d'avancer un peu.

M. Carpentier: J'ai rendez-vous cet après-midi à l'hôtel de ville de Trois-Rivières concernant la Commission de transport en commun et la réunion débute à 12 heures 30.

M. Quenneville: Si le député de Saguenay n'a pas d'objection, nous pourrions continuer.

M. Lessard: Je n'ai aucune objection à continuer. Nous devons avoir quorum.

Le Président (M. Houde, Limoilou): II n'y aura pas quorum...

M. Quenneville: Comment cela, il n'y aura pas quorum?

Le Président (M. Houde, Limoilou):... parce que le directeur responsable de l'OPDQ est obligé... Donc, s'il n'y a pas quorum, vous n'acceptez pas?

M. Lessard: Ecoutez, on est vendredi, M. le Président, et je ne vois pas pourquoi je serais pris ici à faire de la discussion sur le développement de l'Est du Québec alors qu'il y a cent députés libéraux et que nous n'avons pas quorum. J'ai dû siéger, au cours de la semaine dernière, à plusieurs commissions parlementaires...

M. Côté: M. le Président...

M. Lessard: ...en particulier aux Richesses naturelles, sans qu'il y ait quorum.

M. Côté: M. le Président, il y a deux...

M. Lessard: II me semble que ce serait un minimum pour les députés libéraux d'être présents aux commissions parlementaires.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît. Actuellement, nous avons quorum...

M. Lessard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... mais je sais que le ministre d'Etat responsable de l'OPDQ est obligé de s'absenter, le député de Laviolette aussi, alors...

M. Côté: M. le Président, je ne veux pas laisser passer les propos du député de Saguenay sans intervenir. Je me souviens très bien qu'une autre commission parlementaire, un mardi matin, était convoquée à dix heures et qu'on a dû suspendre jusqu'à onze heures pour attendre le député de Saguenay. Il fait preuve d'une gentillesse, d'un homme exemplaire...

M. Lessard: M. le Président...

M. Lachapelle: Puis-je ajouter que mercredi, nous avons dû ajourner sine die parce qu'aucun représentant de l'Opposition n'était présent?

M. Côté: A la même commission.

M. Lessard: M. le Président, je l'attendais, et on va s'expliquer. Tout d'abord, quand le député de Matane parle d'un mardi matin, il y a deux semaines, il a raison. Etant donné les moyens de transport de Québécair et le retard de l'avion, je suis arrivé, il est vrai, trois quarts d'heure en retard, parce que la convocation de la commission parlementaire n'était pas à dix heures mais bien à dix heures quinze. Normalement, nous commençons, tous les mardis matin, environ à dix heures trente.

M. Côté: C'était convoqué pour dix heures quinze.

M. Lessard: En ce qui concerne la session de l'autre jour où il n'y avait personne, j'ai rencontré le ministre responsable de l'ODEQ qui m'a dit que c'était — et le ministre s'en souvient — le ministère des Affaires intergouvernementales qui siégeait et que, quant à lui, il n'avait pas à se rendre là pour discuter des crédits de l'ODEQ. J'avais à ce moment un débat d'urgence et le député de Chicoutimi était aux prises avec un débat sur les affaires municipales. Je me suis rendu ici, où je suis arrivé, je pense, à cinq heures moins vingt. Il n'y avait plus personne parce que le leader parlementaire avait décidé non pas de suspendre, en attendant, mais d'ajourner.

La semaine dernière, je suis arrivé, mardi matin, à dix heures quinze exactement pour commencer l'étude du budget du ministère des Richesses naturelles. Nous avons commencé seulement à onze heures moins quinze ou moins dix. Donc, M. le Président, qu'on ne vienne pas me mettre sur le dos certains retards. Il arrive, et c'est tout à fait normal à cause des moyens de transport — j'en avais averti le leader parlementaire du gouvernement — que je puisse être en retard, mais je suis pour ainsi dire toujours arrivé à temps aux commissions parlementaires si l'on excepte l'autre jour où le leader parlementaire a pris le mors aux dents et décidé d'ajourner la commission alors que je suis arrivé seulement quelques minutes après.

M. Carpentier: M. le Président, y aurait-il lieu de faire une suggestion? Y aurait-il possibilité de mettre cela à une heure moins le quart?

M. Lessard: Alors...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si cela va aux membres de la commission, je n'ai pas d'objection.

M. Carpentier: Tout le monde est-il d'accord?

M. Lessard: Pour moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, on va jusqu'à une heure moins le quart.

M. Lessard: En réponse à ce que disait le ministre, je ne suis pas dans les secrets de M. Pari-zeau. En tant qu'économiste, c'est son problème, ce n'est pas le mien.

M. Quenneville: Mais ce fut le problème des gens du milieu.

M. Lessard: Oui. Ce que M. Parizeau avait initialement proposé, ce que le Parti québécois avait proposé, c'était justement une société mixte dont les fonds pouvaient être fournis à 50% par le gouvernement et à 50% par la population, pour assurer à cette population qu'il y aurait une certaine surveillance de ses fonds, et créer ou développer dans la population une certaine confiance. C'est dans ce sens que nous avions, même à cette commission parlementaire, réclamé qu'une telle société mixte soit constituée; nous avions même, l'an dernier, soulevé un certain nombre de doutes concernant la SAGEQ. De toute façon, c'est un autre projet mort-né, M. le Président, pour la région de l'Est du Québec. Je conviens avec le ministre que ce n'est certes pas encore un élément positif dans le développement de cette région et dans toute la planification pour l'Office de développement de l'Est du Québec.

M. Quenneville: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'au moment de la proposition de M. Parizeau, il n'était sûrement pas question de société mixte; ce n'est que par la suite qu'il y eut une proposition dans ce sens de la part du Parti québécois. A ce moment, la SAGEQ était déjà en marche et la proposition de M. Parizeau ne prévoyait en aucun temps une société mixte.

M. Lessard: Etant donné que la SAGEQ ne fonctionnait pas, que l'expérience semblait conduire à ce qu'on voit actuellement, c'est-à-dire à l'échec, est-ce que le ministre a envisagé la possibilité pour le gouvernement de devenir actionnaire de la SAGEQ? Au début, le problème fondamental que les gens ont eu c'est qu'il y avait une question de confiance.

M. Quenneville: C'est une formule que nous n'éliminons pas pour le moment. Il est possible que l'on puisse l'envisager à l'intérieur des programmes. Mais il faut dire que, pour le moment, les gens du milieu, les entrepreneurs de la région de l'Est du Québec préfèrent s'adresser directe-

ment à la SDI. C'est le phénomène auquel nous assistons actuellement. Si la population, les gens du milieu nous redemandaient de considérer la possibilité d'une société mixte, nous verrions alors quelles seraient les possibilités. Pour l'instant, comme nous le disions plus tôt, nous allons voir l'expérience de COGEMA qui semble prometteuse.

M. Lessard: Nous en reparlerons plus tard. Un autre organisme qui devait être constitué est la Société mixte agricole et sylvicole de l'Est du Québec qui, on le sait, a fait naître beaucoup d'espoirs. Où en est-on rendu en ce qui concerne cette société?

M. Quenneville: Nous avons déposé au CRD, pour avoir son avis, un document sur la création de cette société mixte et nous attendons sa réponse dans les jours qui viennent.

M. Lessard: Alors, vous avez déposé un document sur...

M. Quenneville: Exactement.

M. Lessard: Mais on n'est pas plus avancé...

M. Quenneville: On n'a pas la réponse du CRD; on attend son avis là-dessus.

M. Lessard: En fait, il y a plus d'un an que cela est dans l'air...

M. Quenneville: On n'a pas la réponse.

M. Lessard: ... et il n'y a absolument rien de concret.

M. Quenneville: Je ne peux réellement pas vous répondre autre chose, nous n'avons pas l'avis du CRD alors nous attendons.

M. Lessard: L'an dernier, le ministre avait annoncé que la détermination des centres agroforestiers serait terminée en mars 1975. On se souvient que, dans la région, on trouvait tout à fait anormal que l'on établisse des politiques de déménagement alors qu'on ne déterminait même pas, justement, les centres agro-forestiers. Les gens ont demandé, plutôt que des politiques de déménagement, des politiques d'aménagement. Les gens disaient — c'était tout à fait nor- mal — qu'il était extrêmement difficile de prévoir, dans les politiques de déménagement, où ils allaient s'installer, puisqu'on ne connaissait même pas les centres agro-forestiers ou quels seraient les centres qui seraient déterminés comme agroforestiers. Le ministre nous avait dit que tout cela serait déterminé en mars 1975. Je veux savoir si cela est maintenant terminé et quels sont ces centres.

M. Quenneville: Le CRD de l'Est du Québec lui-même a demandé un délai pour la mise en place des sociétés mixtes. Nous attendons son avis là-dessus et il attend, pour sa part, les politiques gouvernementales avant de donner son avis. Il a demandé de reporter à plus tard les centres agro-forestiers.

M. Lessard: Quelles étaient les raisons invoquées par le CRD?

M. Quenneville: II veut connaître la politique d'aménagement agricole et forestier avant de déterminer...

M. Lessard: C'est évident... M. Quenneville: C'est normal.

M. Lessard: II aurait d'ailleurs été normal que le gouvernement établisse son plan d'aménagement des centres agro-forestiers avant d'établir des politiques de déménagement; on fait de la planification à reculons.

M. Quenneville: M. le Président, il y a l'arrêté en conseil 1452 qui prévoyait cette politique.

M. Lessard: II prévoyait quoi, l'arrêté en conseil 1452? Lisez-le bien.

M. QuenneVille: Je m'excuse M. le Président, mais je pense que le député de Saguenay fait erreur. Il y avait tout simplement des propositions d'aménagement dans l'arrêté en conseil 1452, il n'y avait pas autre chose.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Tel que convenu, comme il est une heure moins le quart, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)