Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des affaires intergouvernementales

Séance du mardi 3 juin 1975

(Dix heures trente minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvemementales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. M. Massicotte remplacera M. Denis.

Le programme 1: Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales. Le chef de l'Opposition officielle.

Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales

M. Morin: M. le Président, nous avons interrompu notre discussion très fructueuse, le ministre et moi-même, pour reprendre l'étude des affaires intéressant le ministre d'Etat, c'est-à-dire essentiellement les questions touchant à l'aménagement de la région de la capitale fédérale.

Ce matin, je voudrais revenir à ce qui faisait l'objet de notre entretien auparavant, c'est-à-dire la loi 59; après quoi, j'entretiendrai le ministre de la loi 65 et nous pourrons passer à l'étude de divers aspects du budget du ministère.

La dernière question que j'avais posée au ministre et que nous n'avons pas eu vraiment le temps de débattre à fond était la suivante: Serait-il possible que le ministre dépose, par exemple, au début et à la fin de chaque session, un exemplaire de toutes les ententes intervenues dans l'intervalle, dans les mois qui précèdent, de façon que les parlementaires soient au courant des activités extérieures du Québec et notamment du contenu de ces ententes extrêmement nombreuses, de plus en plus nombreuses, de fait, qui interviennent entre le gouvernement du Québec et les autres gouvernements du Canada, comme le fédéral, ou les gouvernements des autres provinces?

Le ministre pourrait-il considérer l'établissement d'une sorte de tradition, comme elle existe d'ailleurs dans d'autres Parlements de ce pays, à l'effet de déposer, pour l'information des parlementaires, toutes les ententes signées dans l'intervalle?

M. Levesque: M. le Président, j'ai répondu à cette question du chef de l'Opposition vers la fin d'une réunion précédente, alors que cette même question m'était posée. J'avais dit, à ce moment, que je n'avais pas d'objection en principe, que la loi ne m'y obligeait pas, que j'allais étudier la possibilité de me rendre à ce désir, mais je dois avouer que, puisqu'il ne s'est passé que quelques jours, ma réponse n'est pas différente de celle que je donnais à ce moment.

M. Morin: La raison pour laquelle je suis revenu sur le sujet est que la réponse paraissait un peu vague. Je voudrais dire au ministre que je me rends parfaitement compte que la loi ne l'oblige pas à déposer les ententes. La loi n'oblige pas, non plus, le gouvernement fédéral à déposer ce qu'on appelle les "Executive agreements"; les accords conclus par l'Exécutif, d'après la constitution, n'ont pas à être soumis à l'approbation du Parlement.

Néanmoins, le ministre des Affaires extérieures dépose toujours devant le Parlement, au début et à la fin des sessions, les ententes intervenues au cours des mois précédents. Pour ma part, j'estime que c'est une coutume utile qui permet de tenir l'opinion publique, en tout cas l'Assemblée, au courant de ce qui se passe. Le ministre n'y voit pas d'objection. J'ai beau scruter la chose, je n'en vois pas non plus.

M. Levesque: II y a une seule chose, si on me le permet, c'est que je ne suis pas le seul à intervenir dans ces ententes. Lorsqu'il y a entente, il y a, évidemment, le ministre des Affaires intergouvernementales qui intervient, mais il y a d'autres parties aussi à l'entente. J'aimerais voir quelles sont les possibilités et les conséquences de cet engagement que je prendrais, à ce moment-ci, seul. Je ne crois pas que je puisse le faire sans consultation; les propos que tient le chef de l'Opposition me semblent correspondre à ma propre interprétation de la situation, mais je n'aimerais pas répondre d'une façon catégorique, lorsque je ne suis pas seule partie à ces ententes.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait, du moins, s'engager à nous donner une réponse ferme au cours de la prochaine année...

M. Levesque: Oui.

M. Morin: ... plus tard, aux prochains crédits?

M. Levesque: Je crois que...

M. Morin: Je ne veux pas bousculer...

M. Levesque: Non.

M. Morin: ... le ministre, mais cela me paraît raisonnable.

M. Levesque: Cela me paraît raisonnable également. Je crois qu'il est important que le Parlement soit informé du contenu de ces ententes. On peut, comme le règlement le prévoit, lorsqu'on n'est pas d'accord pour déposer un document, lorsqu'il n'est pas d'intérêt public de le faire, dire simplement qu'il en est ainsi, mais lorsque l'intérêt public n'est pas desservi par les dépôts en question, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas, quant à moi.

M. Morin: Bien! Alors, j'attendrai une réponse du ministre, au cours des prochains mois, sur ce point.

M. Levesque: D'ailleurs, le chef de l'Opposition sait que, lorsqu'on lui remet la liste, comme je l'ai fait, aussi complète que possible, même que je l'ai complétée à une séance ultérieure, parce qu'elle n'était pas complète en premier lieu, il peut demander le dépôt de l'une ou l'autre de ces ententes et que je me ferai un plaisir de les déposer, après avoir consulté, évidemment, les autres parties à l'entente, afin que le tout puisse se faire régulièrement, si toujours l'intérêt public n'est pas desservi. On peut dire que c'est toujours d'intérêt public de connaître ces ententes, mais quelquefois, il peut être préférable d'attendre — je ne sais pas; je n'ai pas de cas à l'esprit — une semaine ou un mois avant de faire un tel dépôt. A ce moment-ci, on parle dans l'abstrait, on parle en théorie. En pratique, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas déposer ces documents, à la fin de chaque session, mais, encore là, j'aimerais, avant de m'y engager, je le répète, avoir le temps de consulter.

M. Morin: J'admets que, dans certains cas, au moment des négociations, une certaine discrétion s'imposent, quoique j'ajouterais que, vu l'importance de certains dossiers, il me paraît que, dans bien des cas, la négociation doit se faire au grand jour. Mais j'admets que, dans certains cas plus délicats, la négociation de ces ententes puisse se faire discrètement, jusqu'à ce qu'on aboutisse à des résultats. Mais, une fois l'entente conclue, je ne vois pas très bien quelle justification on pourrait invoquer pour la diplomatie secrète.

M. Levesque: C'est ma propre réaction.

M. Morin: Bien! Je vois que nous nous entendons sur le principe et qu'au niveau pratique, d'ici quelques mois, nous attendrons l'énonciation d'une attitude officielle de la part du ministère.

Pour ce qui est de l'article 15 du projet de loi no 59, devenu loi depuis lors, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des ratifications de traités? Le ministre et le sous-ministre se souviendront que nous avions eu quelques discussions sur le sens exact du mot "ratification", lors de l'étude du projet de loi.

Est-ce que les ratifications sont intervenues depuis l'adoption de la loi?

M. Levesque: Non.

M. Morin: C'est une année mince, alors, sur le plan des ratifications.

M. Levesque: Disons qu'il ne s'est pas encore passé une année. Il y a cinq mois, à peu près, d'activités.

M. Morin: Bon! Enfin, j'avoue que, du côté de l'Opposition, on attend avec la plus grande hâte les premières ratifications de la part du Québec. Il y a là, sans doute, encore une tentative de se donner des allures d'Etat souverain, sans en porter les responsabilités. Mais, à tout événement, comme je l'ai laissé entendre lors du débat et je le répète au ministre, je veux bien qu'on se serve, à la rigueur, d'un mot impropre, étant donné que cela pounrait toujours donner aux Québécois le sentiment qu'ils commencent à avoir un Etat qui leur appartienne. A l'article 40, a-t-on procédé à des transferts de fonctionnaires comme il avait été prévu? Dans l'affirmative, quels fonctionnaires?

M. Levesque: Quelques mutations individuelles ont été faites, mais des mutations en bloc de certains services n'ont pas encore été faites. Je l'ai, d'ailleurs, annoncé dans mon exposé d'ouverture. Les négociations sont en cours et nous croyons que, dans un avenir prochain, ces mutations se feront. Ce n'est pas une question de principe; c'est une question d'identifier dans chacun des ministères les individus qui correspondent à la définition de la loi.

M. Morin: De sorte qu'à l'heure actuelle il existe toujours des services de coopération avec l'extérieur au ministère de l'Education et au ministère des Affaires culturelles.

M. Levesque: II restera toujours des noyaux dans chacun de ces ministères les plus impliqués dans les relations extérieures. Je crois qu'il y a seulement un ou deux ministères qui ont les services... Un seul, c'est le ministère de l'Education.

M. Morin: Le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas de service extérieur ou de fonctionnaires affectés à des fonctions extérieures?

M. Levesque: Oui, mais je parle d'un service de coopération ce n'est pas le service extérieur dont je parle, parce que le service de coopération, tel qu'on l'entend, c'est celui qui s'occupe des programmes de développement international et de coopération comme tels. Il y a un tel service évidemment au ministère de l'Industrie et du Commerce; j'ai été assez proche de ce ministère pendant plusieurs années, je sais fort bien qu'il existe un service extérieur.

M. Morin: Ce que vous tentez de récupérer par la loi 59, est-ce que ce sont seulement les services de coopération ou l'ensemble des services axés sur des préoccupations extérieures au Québec?

M. Levesque: Ceux qui, comme le prévoit l'article 40, sont transférés au ministère des Affaires intergouvernementales, c'est le personnel des autres ministères, dont les fonctions principales correspondent à celles attribuées par la présente loi au ministre, ainsi que les crédits appropriés, suivant que le détermine le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce que la loi peut dire ici et ce qui arrive lorsque nous essayons d'identifier des personnes, c'est qu'il y a des personnes un peu polyvalentes dans les ministères qui n'ont pas seulement cette

fonction et les ministères tiennent à ces gens pour d'autres raisons. Il s'agit, ensemble, d'identifier les personnes dont réellement le rôle essentiel est celui de la coopération avec l'extérieur ou les relations internationales. A ce moment, cette personne doit être mutée au ministère.

M. Morin: II y en a donc à l'Education, aux Affaires culturelles...

M. Levesque: A l'Industrie et au Commerce, au Tourisme, à l'Immigration.

M. Morin: ... et à l'Immigration, de même.

M. Levesque: A l'Immigration, ce sont plutôt des gens qui sont à l'extérieur, qui sont affectés par le ministre des Affaires intergouvemementales et désignés par le ministre sectoriel. Ce n'est pas un service de coopération qui existe au ministère de l'Immigration. Le service de la coopération est essentiellement au ministère de l'Education et si on peut trouver des services qui seraient plus affectés, c'est du côté des Affaires culturelles, de l'Industrie et du Commerce et un peu aux Affaires sociales aussi.

M. Morin: Est-ce que le ministre a déjà une idée du nombre de fonctionnaires que cela peut signifier dans chacun des ministères?

M. Levesque: Nous essayons présentement d'identifier ces personnes. Les chiffres les plus conservateurs sont peut-être dans les 30. Les chiffres les moins conservateurs serait peut-être de 60. Cela peut peut-être varier entre 30 et 60.

M. Morin: Dans l'ensemble des ministères? M. Levesque: Oui.

M. Morin: En attendant, puisque ces transferts n'ont pas été effectués, comment se fait la liaison, la coordination entre ces services axés sur les rapports extérieurs et votre ministère?

M. Levesque: Par la direction de la coopération du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Je vois bien qui est responsable chez vous mais dans les autres ministères, est-ce qu'il y a, dans chacun des noyaux qui ont des activités principalement axées sur l'extérieur, des personnes responsables de la coordination quotidiennement avec votre ministère?

M. Levesque: II ne faut pas dire qu'avant la loi 59 il n'y avait pas de coordination. C'est simplement pour assurer encore plus de coordination ou de cohérence que la loi a une telle disposition, mais on a un interlocuteur principal dans chaque ministère et, chez nous, il y a une direction qui s'occupe de chacun des ministères sectoriels.

M. Morin: Pourriez-vous, très brièvement, me dire, dans chaque ministère, qui est l'interlocuteur principal? Quel poste occupe-t-il? Est-ce que c'est un fonctionnaire assez élevé dans la hiérarchie ou un fonctionnaire subalterne?

M. Levesque: Ils sont généralement rattachés au bureau des sous-ministres. Ce sont normalement des directeurs de service.

M. Morin: Dans chacun des ministères, c'est-à-dire aussi bien Education, Affaires culturelles, Immigration, Affaires sociales, Industrie et Commerce.

M. Levesque: Le sous-ministre adjoint ou directeur de service, c'est le niveau et on le retrouve dans chacun des ministères qui ont réellement des activités de caractère international.

M. Morin: Est-ce que le ministre est satisfait de la façon dont s'effectue la liaison entre les ministères autres que le sien et les Affaires intergouvernementales?

M. Levesque: Mes conseillers me disent que les pourparlers se poursuivent activement et avec une grande coopération de part et d'autre.

M. Morin: De sorte qu'on peut prévoir que d'ici le prochain exercice financier...

M. Levesque: Nous envisageons, au cours du présent exercice financier...

M. Morin:... vous pensez avoir regroupé, dans votre ministère, l'ensemble des personnes dont les fonctions sont principalement axées sur les activités extérieures.

M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: C'est prévu pour l'année qui vient.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Bien. Pour entrer et rester en contact avec vos agents à l'étranger, j'imagine que vous disposez d'un système de téléscripteur.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait nous décrire, en gros, comment fonctionne ce système, où il s'en trouve qui soient installés? Où se trouvent les terminaux, comme on les appelle quelquefois et comment fonctionne en gros ce système de communication?

M. Levesque: Sur le plan technique, franchement, je dois admettre que je ne fais pas l'inspection des terminaux, etc. Tout ce que je sais, c'est que le service semble bien fonctionner. Je n'ai pas eu de problème d'ordre technique. J'ai régulièrement, sur mon pupitre, les copies des Telex qui partent ou qui arrivent de l'étranger ou même à l'intérieur du pays.

M. Morin: Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est que vous me décriviez le système en gros. Est-ce que c'est un système qui vous est particulier ou si vous passez par l'intermédiaire d'autres systèmes de télécommunication? Si vous ne connaissez pas la réponse, je suis prêt à accepter qu'un de vos adjoints réponde en votre nom.

M. Levesque: II y a, sans doute, une raison a cette question, du chef de l'Opposition. C'est une question qu'il n'a pas posée dans une commission...

M. Morin: Je veux me faire décrire le système de téléscripteur et j'aurai sans doute d'autres questions à vous poser par la suite. Mais quelles que soient mes intentions...

M. Levesque: C'est cela. Posez-les donc tout de suite.

M. Morin: ... je pense que c'est une question raisonnable.

M. Levesque: Aussi bien les poser tout de suite, vos questions. On n'est tout de même pas pour prendre une matinée pour savoir la largeur, la hauteur de la machine Télex.

M. Morin: Non, ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Levesque: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Morin: Je veux savoir avec qui vous avez un réseau direct, à l'étranger, et, dans certains cas, vous passez par d'autres systèmes de téléscripteurs par exemple, est-ce que vous avez une ligne directe avec New York, un téléscrjpteur direct avec New York, avec Paris, avec DÛsseldorf? C'est une question légitime.

M. Levesque: C'est une ligne directe avec Paris et, de là, on se rend à Bruxelles, Milan, D'ùssel-dorf.

M. Morin: Réseau particulier au ministère?

M. Levesque: On peut utiliser le réseau commercial, mais on utilise présentement le réseau direct avec Paris, pour l'Europe.

M. Morin: Et en Amérique du Nord?

M. Levesque: C'est le service commercial, c'est le réseau direct.

M. Morin: Egalement réseau direct? M. Levesque: Oui.

M. Morin: Propre au gouvernement québécois?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Avec New York, Chicago, combien d'autres centres?

M. Levesque: New Yord, Chicago, Boston, Los Angeles et Lafayette.

M. Morin: C'est donc un réseau propre au gouvernement du Québec dans chacun de ces cas-là?

M. Levesque: Pour l'Europe, c'est un réseau propre au ministère. Pour les Etats-Unis, c'est le réseau commercial.

M. Morin: Le réseau commercial du gouvernement québécois ou le réseau commercial privé?

M. Levesque: C'est le réseau commercial du CN. Le CN/CP.

M. Morin: Autrement dit, vous passez par une firme privée. Maintenant vient la question que le ministre redoutait.

M. Levesque: Non, que je vous invitais à poser.

M. Morin: Est-il exact qu'il existe au centre d'analyse et de documentation de la présidence du conseil — je devrais dire du premier ministre — un terminal qui permet au CAD de se tenir au courant de toutes vos communications avec l'Europe et avec vos bureaux aux Etats-Unis?

M. Levesque: Je crois que cela existe.

M. Morin: Est-ce que ce terminal au CAD a été installé avec l'assentiment du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Levesque: Du ministre des Affaires intergouvemementales, oui.

M. Morin: Du ministre? M. Levesque: Oui.

M. Morin: J'imagine que, si on avait consulté les fonctionnaires, ils auraient peut-être eu une réaction légèrement différente.

M. Levesque: Les fonctionnaires et le ministre forment une équipe très homogène et la collégialité est une des caractéristiques de la direction.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il a consenti à ce terminal?

M. Levesque: Parce que nous n'avons rien à cacher.

M. Morin: Est-ce que le ministre ne se sent pas quelque peu épié?

M. Levesque: Au contraire, je crois que le fait que j'aie consenti est un signe que je suis pleinement d'accord sur cette procédure.

M. Morin: Est-ce que beaucoup d'autres ministères ont des terminaux comme cela, au CAD?

M. Levesque: Vous avez beau le leur demander, on a eu l'étude des crédits de chacun des ministères depuis un mois ou deux.

M. Morin: A votre connaissance, M. le ministre, est-ce que votre ministère n'est pas le seul qui jouisse de ce douteux privilège?

M. Levesque: C'est impossible pour l'Europe, parce que c'est un service qui est unique au gouvernement, qui passe chez nous. Tous les messages sont acheminés par notre Télex, en Europe.

M. Morin: Vous voulez dire par vous-même, sur votre Télex.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Est-ce que je dois comprendre que vos messages-télex destinés à vos agents européens sont également enregistrés sur le téléscripteur du CAD?

M. Levesque: Je le crois.

M. Morin: Autrement dit, le CAD peut surveiller tous vos entretiens privilégiés avec vos agents à l'étranger. Mais à quel titre, M. le ministre, des fonctionnaires chargés de surveiller et d'épier la société québécoise peuvent-ils suivre de la sorte tous les cheminements de votre ministère?

M. Levesque: C'est le même gouvernement.

M. Morin: Je n'en doute pas. Mais est-ce que vous connaissez les fonctions du CAD?

M. Levesque: Je crois que vous avez eu l'occasion de poser cette question au premier ministre, qui est responsable du CAD. Ce n'est pas à moi de vous éclairer à ce sujet-là.

M. Morin: Justement, j'ai posé les questions et c'est cela qui m'inquiète. Ce réseau est chargé d'épier la société québécoise, de renseigner le premier ministre sur tout ce qui se passe au Québec. Je me demande ce qui peut valoir à votre ministère le douteux privilège d'être sur la liste de ceux qui sont épiés quotidiennement.

M. Levesque: Le mot "épié" est du chef de l'Opposition. Quant à nous, c'est une question d'information réciproque entre le bureau du premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales et c'est normal.

Pendant bien des années, le ministère des Affaires intergouvernementales était dirigé par le premier ministre. Au tout début, les Affaires fédérales-provinciales étaient sous la responsabilité du premier ministre. Cela a été comme cela presque régulièrement, c'était le premier ministre qui était responsable des relations fédérales-provinciales. Le premier ministre actuel a été mi- nistre des Affaires intergouvernementales directement, pendant quelque temps également.

Il est normal qu'il y ait une information privilégiée entre le bureau du premier ministre et le bureau du ministre des Affaires intergouvernementales. Nous travaillons de très près et c'est de concert que nous avons voulu que le bureau du premier ministre soit très bien informé sur les communications qui existent entre le ministère des Affaires intergouvernementales et l'extérieur. Il ne faut pas se surprendre de cela.

M. Morin: Je dirai qu'il me paraît normal que le premier ministre soit informé de la politique pratiquée par votre ministère, mais pourquoi le CAD? C'est là la question que je me pose. Pourquoi cela a-t-il abouti au CAD? Ce n'est pas le premier ministre, le CAD, c'est un bureau qui a des fonctions bien spéciales.

M. Levesque: C'est l'instrument technique qui a été choisi pour cette information. C'est tout ce que je puis dire.

M. Morin: Communiquez-vous également au CAD copie de la correspondance du ministère?

M. Levesque: Pour dire franchement, je ne communique pas avec le CAD.

M. Morin: Expédiez-vous au CAD copie de la correspondance du ministère avec ses agents à l'étranger?

M. Levesque: Copie de la plupart de la correspondance importante est transmise au bureau du premier ministre.

M. Morin: Les conversations du ministre des Affaires intergouvernementales avec les autres instances à l'étranger ou ailleurs au Canada sont-elles écoutées par le CAD?

M. Levesque: Je ne le sais pas. Je n'ai aucune objection, parce que je n'ai rien à cacher. C'est le même gouvernement. Nos conversations peuvent être de nature confidentielle, si vous voulez, pour l'intérêt public, mais je n'ai aucune objection à ce que le bureau du premier ministre puisse être au courant de ces conversations. Je ne m'imagine pas que cela le soit, mais je ne le sais pas.

M. Morin: Vous en souciez-vous?

M. Levesque: Je n'ai aucune objection.

M. Morin: Vous n'avez jamais demandé au premier ministre s'il en était ainsi ou pas.

M. Levesque: Non.

M. Morin: Savez-vous si les conversations des fonctionnaires de votre ministère sont écoutées par le CAD?

M. Morin: Vous en souciez-vous?

M. Levesque: Non.

M. Morin: Cela vous indiffère?

M. Levesque: Oui. C'est le même gouvernement.

M. Morin: Avez-vous posé la question à vos fonctionnaires?

M. Levesque: Non.

M. Morin: Alors, vous ne savez pas ce qu'ils en pensent?

M. Levesque: Je suis convaincu qu'ils ont la conscience claire et honnête.

M. Morin: Là n'est pas la question.

M. Levesque: Je m'imagine qu'ils n'ont aucune objection à ce que le bureau du premier ministre soit au courant de ce qui se passe au ministère des Affaires intergouvernementales. Ce doit être leur réaction, comme c'est la mienne.

M. Morin: Ce doit être leur réaction. Le ministre permettrait-il que nous entendions quelques fonctionnaires là-dessus?

M. Levesque: Non. Le ministre répond. Si vous avez des questions à poser, je vous répondrai du mieux que je peux.

M. Morin: Oui, mais vous ne leur avez pas demandé leur réaction. Vous êtes mal placé pour nous faire part de leur réaction.

M. Levesque: Vous voulez dramatiser une situation qui n'est pas dramatique. Ce n'est même pas un problème. C'est très probable que cela ne se fait pas. J'ai dit que je ne le savais pas et je continue à dire que je ne le sais pas. Vous avez dit: Auriez-vous des objections si cela se faisait? Non. Je dois vous dire que je suis à 99.9% sûr que cela ne se fait pas.

M. Morin: Le ministre veut-il s'engager à se renseigner sur cette situation, afin de savoir exactement ce qu'il en est, de façon à pouvoir vraiment répondre aux questions que nous lui posons?

M. Levesque: Je ne fais pas la chasse aux sorcières. S'il y avait un indice quelconque qui était soumis au chef de l'Opposition...

M. Morin: II y a un indice qui est maintenant connu de l'opinion publique et qui est le fait que vous jouissez du privilège d'avoir un terminal votre ministère aboutit au CAD et le CAD sait donc, en gros, ce qui se passe sur vos téléscripteurs. J'aimerais savoir jusqu'où va ce souci de vous surveiller de la part du CAD. Est-ce que cela s'étend à votre correspondance?

M. Levesque: Ce n'est pas une question de surveillance. C'est une question d'information.

Que voyez-vous de si anormal dans un téléscripteur qui apporte les messages? On sait que c'est loin d'être confidentiel, aujourd'hui, ce genre de communications. Où voyez-vous une objection à ce qu'une copie des messages sorte à un autre bout, au bureau du premier ministre? Qu'est-ce que cela vous fait? Qu'est-ce que cela vous enlève? D'où vient votre inquiétude? Il y a là une homogénéité...

M. Morin: Je veux savoir jusqu'où s'étend...

M. Levesque: ... entre le bureau du premier ministre et le bureau du ministère des Affaires intergouvernementales. Je ne vois pas que je doive cacher des choses au premier ministre. Au contraire, je suis heureux de voir que nous avons un premier ministre si bien informé et qui désire l'être davantage encore.

M. Morin: Mais il y a le problème de savoir jusqu'où s'étend cette surveillance de votre ministère. Après tout, c'est vous qui êtes responsable du ministère et non pas le premier ministre.

M. Levesque: Vous devriez...

M. Morin: Est-ce bien vous, le vrai ministre? Est-ce que je l'ai devant moi ou est-ce que je devrais poser toutes ces questions au premier ministre?

M. Levesque: Si vous voulez me libérer, j'ai autre chose à faire.

M. Morin: Je n'en doute pas.

M. Levesque: Vous pouvez adopter les crédits et on va s'en aller. Si vous n'êtes pas satisfait de mes réponses... Je vous dis une chose: Vous devriez être satisfait, heureux, et me féliciter de voir que le ministère des Affaires intergouvernementales n'a rien à cacher et est heureux de coopérer avec le chef du gouvernement pour que tout soit le sujet d'une information complète de la part du chef d'Etat. Vous devriez être heureux de cela. En plus de l'Opposition qui nous surveille d'un côté, nous avons le premier ministre de l'autre. Nous sommes réellement privilégiés.

M. Morin: Oui, je me rends compte que vous êtes privilégiés et c'est un peu ce qui m'inquiète, je vous l'avoue. Je vois que le ministre n'a pas, non plus, objection à ce qu'on écoute les conversations des fonctionnaires...

M. Levesque: Je n'ai pas dit cela. Vous relirez ce que j'ai dit.

M. Morin: Vous avez dit que...

M. Levesque: J'ai dit que je ne le savais pas.

M. Morin: Oui, vous m'avez dit que cela vous était indifférent.

M. Levesque: Un instant! Oui, c'est vrai que cela m'est indifférent parce que je suis à 99.9% sûr que cela ne se fait pas. Mais je ne peux pas dire que cela ne se fait pas.

M. Morin: Est-ce que le ministre irait aux renseignements de façon à pouvoir nous dire oui ou non?

M. Levesque: Je répète que je ne fais pas de chasse aux sorcières. Je ne vais pas aux renseignements pour écouter ce qui se passe dans les bureaux de mon ministère, je ne suis pas rendu à cela. J'ai pleinement confiance...

M. Morin: Au CAD.

M. Levesque:... aux gens du ministère des Affaires intergouvernementales, j'en ai eu la preuve. Si on voit comment le ministère fonctionne, on voit que, malgré que l'information est ainsi distribuée, si vous voulez, il y a un caractère de confidentialité qui est respecté au ministère des Affaires intergouvernementales pour la protection de l'intérêt public.

M. Morin: Est-ce que le ministre se rend compte de l'ambiance que cela peut créer dans son ministère, que ses adjoints, l'ensemble du personnel, se sentent l'objet d'une affection particulière de la part du CAD?

M. Levesque: II n'y a pas de réseau comme celui-là ailleurs.

M. Morin: Que voulez-vous dire par cela?

M. Levesque: Lorsque nous parlons des relations avec l'étranger, par exemple, le réseau du ministère avec Paris et les autres endroits, cela n'existe pas dans les autres ministères.

M. Morin: Là, je ne vous parlais pas seulement du téléscripteur; je vous parlais des autres moyens de communication, la correspondance, les appels téléphoniques.

M. Levesque: Exactement, pas plus là qu'ailleurs; je dis que je ne le crois pas. Vous me le demandez là, je ne peux pas répondre d'une façon catégorique, je ne le sais pas. J'ai l'impression quant à ce que vient de décrire le chef de l'Opposition, que c'est simplement le fruit de son imagination.

M. Morin: II semble que non.

M. Levesque: C'est le fruit de son imagination, tout ce qu'il vient de dire. Quant à moi, je n'ai aucune raison de croire qu'il y ait une surveillance particulière de la correspondance ou des appels téléphoniques ou des conversations téléphoniques. Cela est le fruit de l'imagination du chef de l'Opposition, quant à moi. Je n'ai aucune indication que cela puisse se faire, mais il y a le dixième que je garde toujours en réserve; en effet suppo- sons qu'il y aurait du "bugging", comme on dit, du ministère de la Justice. Je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire. Cela s'est déjà fait ailleurs.

M. Morin: N'est-ce-pas votre responsabilité de ministre de vous en assurer?

M. Levesque: Je suis assuré, autant que je puisse l'être, que cela n'existe pas. Mais je ne peux pas vous assurer...

M. Morin: Avez-vous déjà posé la question au premier ministre ou au ministre de la Juctice?

M. Levesque: Je ne me rappelle pas avoir posé la question parce que c'est à 99.9% sûr que cela n'existe pas. Je ne suis pas pour commencer à courir...

M. Lacroix: D'ailleurs, vos antennes à l'intérieur du ministère vous informent bien.

M. Morin: II y a une accusation qui est portée par le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: M. Parizeau vous donne bien des informations.

M. Levesque: Ne me dites pas que vous n'avez pas autre chose à poser ce matin que des questions comme cela.

M. Morin: J'en ai beaucoup d'autres...

M. Lacroix: C'est de l'infantilisme.

M. Morin:... mais cela me paraît extrêmement important pour le moral du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Levesque: Ne vous inquiétez pas du moral. Les gens sont très heureux au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Lacroix: S'ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'à sacrer le camp chez vous.

M. Morin: Le ministre n'est peut-être pas allé voir de près l'effet que peut avoir sur son personnel l'idée que le CAD pourrait suivre toutes les négociations, tout ce qui se passe au sein du ministère, même si je suis convaincu...

M. Levesque: C'est le fruit de l'imagination du chef de l'Opposition. Je dis que la seule chose que j'ai admise, c'est le téléscripteur. Tout le reste, c'est le fruit de l'imagination du chef de l'Opposition, pour autant que je suis concerné. Je n'ai aucune raison de croire le moindre iota de tout ce qui a été dit par le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je voudrais que le ministre me comprenne bien. Je suis convaincu qu'il a autour de lui des hommes fiables, des hommes qui sont dévoués à leur métier, qui aiment leur métier. Je suis convaincu que c'est peut-être l'un des minis-

tères où l'on trouve les gens les plus qualifiés. Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre ne puisse pas donner à l'ensemble des fonctionnaires de son ministère l'assurance qu'ils ne sont pas épiés dans leurs fonctions quotidiennes. Cela m'inquiète. Je le dis et je pense que le ministre devrait s'en inquiéter également. Je le dis très simplement. Cela m'étonne que le ministre, qui devrait être ombrageux sur les questions touchant à ses compétences et à celles de son ministère, comme tout ministre qui se respecte, ne se soit pas inquiété de la chose et n'ait pas posé des questions à qui de droit.

M. Levesque: On pourrait peut-être commencer par s'inquiéter du rôle de l'Opposition.

M. Morin: Inquiétez-vous-en. Si vous avez quelque chose à nous reprocher, dites-le.

M. Levesque: Non, mais, s'il fallait commencer à faire la chasse aux sorcières, on commencerait par l'Opposition.

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

M. Levesque: Pensez-y.

M. Morin: Non, dites-nous ce que vous voulez dire par cela. Ce sont des insinuations qui ne répondent pas aux questions.

M. Levesque: C'est ce que vous avez fait depuis le début de la présente réunion.

M. Morin: Je vous ai posé des questions.

M. Levesque: Excusez-moi, M. le Président. Le chef de l'Opposition a continuellement laissé s'écouler, par ses propos, le fruit d'une imagination très fertile, ce matin. Je le répète, la seule chose que j'ai admise, de bon gré, volontiers et sans aucune réserve, c'est que j'avais convenu que le téléscripteur puisse avoir deux terminaux, si l'on veut, un chez nous et un au bureau du premier ministre. C'est normal. Qu'est-ce qu'il y a d'anormal là-dedans? De là, le chef de l'Opposition est parti, avec cette imagination que je décrivais il y a un instant, pour dire: Oui, mais si vous avez accepté le téléscripteur, cela veut peut-être dire que vos conversations téléphoniques, que votre correspondance sont épiées. C'est cela que le chef de l'Opposition a dit.

M. Morin: Vos conversations téléphoniques surtout.

M. Levesque: Oui, mais je n'ai aucune raison de croire cela. Avez-vous des raisons de croire cela?

M. Morin: Je vous demande si vous êtes allé aux renseignements, si vous vous en êtes inquiété. Vous me dites: Non et cela m'indiffère. Je vous dis que cela ne devrait pas vous être indifférent.

M. Lacroix: ... du conseil national.

M. Morin: Je m'excuse. Le député des Iles, je ne sais pas s'il comprend ce qui est en cause.

M. Lacroix: Cela fait une demi-heure que vous nous faites perdre, avec vos niaiseries.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs! Puis-je inviter les membres de la commission, premièrement, à s'adresser au président?

M. Lacroix: Je m'adresse à vous, M. le Président. Cela fait une demi-heure qu'on perd à cause des niaiseries de l'Opposition.

M. Morin: On va en finir avec cela. Je n'ai pas intérêt à ce qu'il y ait des doutes. C'est au ministre de lever les doutes et de s'en inquiéter. Autrement, il n'est pas vraiment le maître de son ministère. Il y a quelqu'un d'autre qui l'épie, qui le surveille, qui fait rapport, peut-être.

M. Levesque: Ce n'est pas vrai.

M. Morin: Vous n'en savez rien, justement.

M. Levesque: J'ai dit que j'étais à 99.9% sûr que c'était faux.

M. Morin: Ce n'est pas assez.

M. Levesque: Je garde toujours une petite réserve. Ce sont mes affaires, cela.

M. Morin: Pourquoi?

M. Levesque: Parce que j'ai toujours été très prudent.

M. Morin: Que voulez-vous dire par cela?

M. Levesque: Je n'ai jamais affirmé catégoriquement une chose où il peut exister le moindre doute, même le plus fantaisiste.

M. Morin: Est-ce que vous vous rendez compte de l'effet que peut avoir une déclaration aussi ambiguë sur vos adjoints et sur votre ministère?

M. Levesque: Elle n'est pas ambiguë. Je ne parle pas comme le chef de l'Opposition qui peut dire n'importe quoi et qui n'a à rendre compte à personne.

M. Morin: J'ai à rendre compte à l'opinion publique, comme vous.

M. Levesque: J'ai un mandat qui est beaucoup plus précis.

Si je réponds non, d'une façon catégorique, à la question du chef de l'Opposition, je ne crois pas que personne ne puisse répondre non à cela. Même, je ne pense pas que quiconque dans le gouvernement puisse répondre absolument, d'une

façon catégorique, qu'il n'y a pas une telle possibilité. Il y a une possibilité que l'Opposition soit branchée sur un de mes services. Je ne le sais pas. Je m'imagine bien que ce serait le fruit de mon imagination, encore, mais cela pourrait arriver. Puis-je dire que ce n'est pas vrai?

M. Morin: Ce n'est pas à vous que je poserais la question.

M. Levesque: Supposons que je pose la question au chef de l'Opposition et que je dise: Etes-vous sûr qu'il n'y a personne, dans votre parti, qui est...

M. Morin: Non, au contraire, il est très probable que nous soyons épiés. Il est très probable.

M. Levesque: Non, que vous, que votre organisation, que votre parti épie certains ministères du gouvernement?

M. Morin: Cela, j'en suis sûr. Je peux vous donner une réponse là-dessus.

M. Levesque: Moi, je ne le savais pas.

M. Lacroix: Nous autres, on sait que vous êtes en tutelle, parce que ce ne sont pas les députés qui mènent, c'est le conseil national.

M. Levesque: C'est une bonne chose que j'aie gardé un dizième de réserve. Au moins, cela sert pour votre réponse, cela sert pour l'Opposition. Je ne le savais pas.

M. Morin: Je peux, sur certains...

M. Levesque: Vous m'apprenez que vous épiez mon ministère.

M. Morin: M. le Président, je crois qu'on a disposé de toutes ces bonnes blagues. Est-ce que le ministre peut, du moins, nous assurer qu'il va aller aux nouvelles et qu'il va tenter d'en avoir le coeur net, auprès de ses collègues?

M. Levesque: Si le chef de l'Opposition voulait me dire d'abord... On va commencer par lui. Vous avez admis que vous aviez vos sources d'espionnage.

M. Morin: Comment? Qu'est-ce que vous racontez là?

M. Levesque: Tout le monde a compris que vous avez parlé de votre espionnage, du PQ.

M. Morin: Est-ce qu'on pourrait faire relire la transcription, M. le Président?

M. Levesque: Oui, c'est cela que vous avez dit.

M. Morin: M. le Président, avant de laisser aller des sornettes pareilles...

M. Levesque: Mais, c'est ce que vous avez dit.

M. Morin: Je vous ai affirmé le contraire. Je vous ai affirmé que non.

M. Levesque: Lorsque je vous ai dit...

M. Massicotte: On est mardi, ce n'est pas lundi matin.

M. Levesque: M. le Président, lorsque j'ai demandé au chef de l'Opposition s'il n'était pas possible que sa propre organisation épie les gestes ou les conversations de mon ministère ou d'un autre ministère, j'ai eu l'impression que le chef de l'Opposition l'a admis.

M. Morin: M. le Président...

M. Levesque: Vous avez dit: J'en suis sûr...

M. Morin: ... est-ce cela que vous avez compris ou est-ce que le ministre tente de faire des tactiques de diversion? Je lui ai affirmé...

Le Président (M. Gratton): Fort heureusement, je n'écoutais pas à ce moment.

M. Morin: Je crois que vous n'avez pas perdu grand chose. M. le Président, pour que les insinuations...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Morin: ... pour que les "incinérations malveilleuses" du ministre ne créent pas de fausse impression, je peux affirmer — je le fais à 100%, non pas à 99.9%, pour laisser planer des doutes — que nous n'avons aucun moyen d'épier ou de surveiller ce qui se passe dans son ministère et que, en eussions-nous les moyens, nous ne les prendrions pas. C'est clair, c'est net. Ce qui m'inquiète, dans toute cette affaire, ce n'est pas que le premier ministre soit au courant de vos télex, c'est normal — j'imagine que vous feriez suivre copie de tous vos télex, normalement, pour informer le premier ministre de ce qui se passe, au moins dans les grands dossiers — c'est que cela aboutisse au CAD, qui est un centre, pour parler, par euphémisme, de surveillance, et. pour parler peut-être...

M. Levesque: C'est un centre de documentation et d'analyse, vos télex, normalement, pour informer le premier ministre de ce qui se passe, au moins dans les grands dossiers — c'est que cela aboutisse au CAD, qui est un centre, pour parler, par euphémisme, de surveillance, et, pour parler peut-être...

M. Levesque: C'est un centre de documentation et d'analyse.

M. Morin:... sans euphémisme, c'est un centre qui ait de "l'intelligence", n'est-ce pas? C'est cela. C'est un centre, disons-le carrément, d'espionnage.

M. Levesque: C'est vous qui dites cela.

M. Morin: C'est ce qui commence à ressortir des renseignements que la presse a pu obtenir.

M. Levesque: C'est encore le fruit de votre imagination.

M. Morin: Ce qui m'inquiète, c'est que, peut-être, le ministre n'est pas en mesure d'affirmer que cette surveillance ne s'exerce pas sur l'ensemble des activités de son ministère. Et je trouve que c'est grave. Je n'affirme pas, non plus, que cela existe. Je dis que le ministre devrait aller aux nouvelles et s'en assurer. Il devrait le faire le plus rapidement possible.

Nous pouvons peut-être passer au projet de loi no 65, devenu le projet de loi concernant les immunités et privilèges diplomatiques et consulaires. Est-ce que je pourrais demander au ministre...

Le Président (M. Gratton): Puis-je demander au chef de l'Opposition s'il a terminé ses questions quant au programme 1: Affaires fédérales-provinciales et interprovinciales?

M. Morin: Non, pas encore, M. le Président.

M. le Président, je crois que nous allons faire comme pour les autres ministères, si vous le voulez bien, cela ira très vite. Comme vous l'avez constaté...

Le Président (M. Gratton): II me semble que cela fait plusieurs fois que vous me dites cela.

M. Morin: ... lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, l'autre soir, nous avons adopté les crédits en quelques minutes, à la fin de l'entretien que j'ai eu avec le premier ministre. C'est un peu la tradition, je ne vois pas pourquoi on y dérogerait.

M. Levesque: Je n'écoutais pas.

M. Morin: Nous parlions, le président et moi, de la façon de procéder, c'est-à-dire passer au travers de tous les dossiers et, ensuite, adopter les crédits rapidement.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi ce fameux projet de loi no 65, fortement inspiré des conventions de Vienne sur les immunités diplomatiques et les immunités consulaires, n'a pas encore été adopté par l'Assemblée et n'a même pas été réintroduit, à ce que je sache, devant la présente session de la Législature?

M. Levesque: II a été déposé à la toute fin de la session précédente, au mois de décembre, je crois, et nous avons privilégié évidemment le projet de loi no 59. Nous croyions qu'il était plus important de procéder à l'adoption de ce projet de loi. On sait que la session s'est terminée presque dans l'année I975; alors, plusieurs projets de loi ont dû attendre ieur tour et n'ont pas pu être étudiés à la fin de cette dernière session. Parmi ces projets de loi qui sont demeurés au feuilleton, se trouvait le projet de loi no 65 auquel se réfère le chef de l'Opposition. Lorsque nous avons repris les travaux, plusieurs de ces projets de loi qui étaient encore au feuilleton n'ont pas été réintroduits dans les deux jours qui suivent le débat sur le message inaugural, parce qu'il y avait des amendements ou d'autres raisons comme cela. Seules deux lois ont été réintroduites, c'est celle relativement à la fluoration de l'eau et celle relativement aux droits et libertés de la personne. Quant aux autres projets de loi qui n'ont pas été réintroduits, cela ne veut pas dire qu'ils ne le seront pas au cours de la présente session. Mais, lorsque nous avons jugé que tel projet de loi n'était pas encore mûr ou parce qu'il y avait des amendements suggérés, nous avons préféré attendre. Nous étions, dans le cas du projet de loi no 65, en consultation avec le corps consulaire, le corps diplomatique, l'Organisation...

M. Morin: Le gouvernement fédéral.

M. Levesque: ... de l'aviation civile internationale. J'ai eu des contacts et des conversations avec mon homologue des Affaires extérieures; enfin, nous faisons une consultation assez générale pour bonifier la loi, s'il y a lieu, et nous assurer qu'elle soit la plus efficace possible. Le projet de loi sera sans doute réintroduit au cours de la présente session.

M. Morin: Au cours de la présente session, c'est-à-dire avant l'ajournement d'été?

M. Levesque: Si possible, mais je crois que oui. Lorsque je dis au cours de la présente session, je ne dis pas à quelle période, si c'est avant l'ajournement d'été ou après l'ajournement d'été. Mais je crois que ce sera dans un avenir assez prochain.

M. Morin: Vous n'avez donc pas renoncé à ce projet de loi.

M. Levesque: Non.

M. Morin: Est-ce que le gouvernement fédéral vous a fait des représentations au sujet de ce projet de loi?

M. Levesque: Comme je l'ai mentionné, j'ai consulté et mes fonctionnaires ont consulté beaucoup, particulièrement dans les milieux comme ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. Nous avons eu des réactions. Nous avons commencé à étudier des amendements qui concernent, à ce jour, au moins, cinq, six ou sept articles du projet de loi.

M. Morin: Y compris l'article 23, par exemple, sur la réciprocité?

M. Levesque: II y aura peut-être des amendements de ce côté. Il y en a qui sont prévus.

M. Morin: Est-ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait valoir au ministre ou à ses fonctionnaires que cette loi ne relevait pas de la compétence québécoise et que le Québec devait éviter de légiférer sur le sujet des immunités diplomatiques et consulaires?

M. Levesque: Au contraire, le gouvernement fédéral, déjà depuis quelques années, a souhaité que le gouvernement du Québec intervienne dans ce domaine.

Mais je n'ai pas l'intention de faire état ici de ce que mes interlocuteurs ont pu me dire. Dans une phase de consultation, il n'est pas d'intérêt public...

M. Morin: Nous pourrons sûrement constater les résultats de ces représentations quand les amendements seront déposés.

M. Levesque: C'est cela, lorsque le texte d.u projet de loi sera présenté devant l'Assemblée nationale.

M. Morin: Nous tournant maintenant vers l'article 23 en particulier, il est bien évident que, d'après l'usage international et conformément au premier paragraphe de cet article, l'application des dispositions de la loi ne doit donner naissance à aucune discrimination entre les Etats auxquels elle est appliquée de la part du gouvernement québécois.

Mais le deuxième paragraphe nous dit qu'il demeure néanmoins loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'étendre la portée ou l'application de la présente loi en se fondant sur la réciprocité de traitement dans le cas des Etats sur le territoire desquels le gouvernement du Québec a établi une délégation ou toute autre mission.

Est-ce que cette disposition a fait l'objet de représentations ou de tractations entre votre ministère et le ministère fédéral des Affaires extérieures?

M. Levesque: Je n'ai pas autre chose à ajouter à ce que j'ai dit il y a quelques instants. Je suggérerais bien gentiment au chef de l'Opposition de réserver ses commentaires pour l'étude du projet de loi lorsqu'il sera déposé dans sa forme finale.

M. Morin: Je n'y manquerai pas à ce moment. Mais j'ai le souci de m'assurer que le ministère se garde des dispositions propres à assurer la réciprocité de traitement entre les fonctionnaires étrangers établis au Québec et les agents du Québec qui oeuvrent à l'étranger. Or, il semble bien, dans certains cas, que la réciprocité n'est pas assurée, c'est du domaine public, d'ailleurs. Je pense, par exemple, à certaines de vos délégations en Europe qui sont loin d'avoir les moindres immunités, les moindres privilèges. Est-ce que le ministre a été saisi de ces problèmes? J'imagine qu'il l'a été, c'est impossible qu'il ne soit pas au courant. Est-ce qu'il n'est pas d'accord pour dire que la réciprocité pourrait être, entre ses mains, une arme utile?

M. Levesque: Je répondrai à toutes ces questions lorsque le projet de loi sera discuté. Nous n'avons pas la forme finale, nos consultations ne sont pas terminées et nous espérons que, dans un avenir prochain, nous pourrons déposer à l'Assemblée nationale ce projet de loi.

M. Morin: Le ministre peut-il, du moins, nous assurer qu'il n'a pas l'intention de renoncer à cette condition de réciprocité?

M. Levesque: J'ai l'intention de ne parler de ce projet de loi que lorsqu'il sera présenté à l'Assemblée nationale.

M. Morin: Bien, ce n'est pas comme si nous nous trouvions devant l'absence de tout texte. Nous avons un texte, un projet.

M. Levesque: Je n'ai pas invoqué le règlement pour ma réponse; c'est simplement la réponse que je donne. Je n'ai pas dit que c'était au feuilleton, que l'on n'avait pas le droit d'en parler parce que c'était une question qui était devant la Chambre, non. Je dis simplement que je trouve qu'il serait un peu prématuré, à ce moment, de discuter d'un projet de loi qui fait l'objet de consultations présentement et qui devrait être, dans un avenir prochain, déposé dans sa forme finale; "finale" parce qu'on peut toujours le modifier en commission parlementaire.

M. Morin: Ce que je comprends difficilement, c'est que ces négociations n'aient pas eu lieu avant le dépôt du projet no 65. Tout se passe...

M. Levesque: Ce sont des...

M. Morin: Est-ce que je peux terminer ma question? Tout se passe comme si le gouvernement du Québec avait mis au point son projet de loi selon ses besoins et en fonction de ses exigences et comme si ensuite, il avait rencontré, de la part de Dieu sait qui, des résistances telles qu'il ait dû remettre son projet de loi et le modifier de façon substantielle.

M. Levesque: Non, non. C'est encore le fruit de l'imagination du chef de l'Opposition. Le mardi matin, je crois que c'est...

M. Morin: II n'en reste pas moins que nous avons ce projet de loi devant nous et qu'il risque d'être modifié de façon substantielle.

M. Levesque: Non, le chef de l'Opposition n'a pas de projet de loi devant lui techniquement, parce que les projets de loi qui n'ont pas été réinscrits au début de la présente session n'existent pas.

M. Morin: C'est ce qui m'inquiète justement.

M. Levesque: Alors, j'ai voulu répondre à cette inquiétude en disant que nous avons présentement des consultations, que nous avons l'inten-

tion de présenter un nouveau projet de loi sur cette question et que nous aurons sûrement l'occasion à ce moment de répondre d'une façon entière aux questions que peut se poser présentement le chef de l'Opposition. J'espère qu'à ce moment nous dissiperons en même temps son inquiétude.

M. Morin: II est dit, au troisième alinéa de l'article 23 du projet, qu'il est également loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de restreindre l'application de la présente loi à l'égard des fonctionnaires consulaires des Etats étrangers, qui refuseraient d'accorder aux représentants et fonctionnaires du Québec, agissant sur leur territoire, des avantages analogues à ceux qu'accorde la présente loi.

Le ministre pourrait-il nous dire si, à l'heure actuelle, le gouvernement du Québec a exercé des restrictions à l'endroit de fonctionnaires consulaires des Etats étrangers à la suite du refus, de la part de ces Etats étrangers, de reconnaître des privilèges ou immunités semblables aux agents du Québec dans ces pays?

M. Levesque: Je rappelerai au chef de l'Opposition que ce projet de loi dont il parle n'existe pas. Nous n'avons aucune autorité législative présentement nous pourrions avoir une autorité administrative, si vous voulez.

M. Morin: Oui, justement.

M. Levesque: Mais, jusqu'à maintenant, la réponse est négative.

M. Morin: Est-ce qu'il n'existe pas déjà un décret sur la question dont j'oublie le numéro, mais qui remonte à quelques années et qui prévoit justement le traitement réciproque? Est-ce que vous n'avez pas une autorisation à tout le moins gouvernementale?

M. Levesque: Je n'ai pas le texte de l'arrêté en conseil ici, mais il existe un arrêté en conseil, si ma mémoire me sert bien à ce moment...

M. Morin: J'espère.

M. Levesque: ... pour les remises de taxe de vente. Je pourrais vérifier cet arrêté en conseil, mais je ne crois pas qu'il comporte la réciprocité. Je pense qu'il comporte la discrétion. Mais j'aimerais mieux le vérifier.

M. Morin: Est-ce que le ministre s'est servi de ce pouvoir discrétionnaire, qui lui est reconnu par l'arrêté en conseil, par le décret, pour tenter d'obtenir la réciprocité de traitement pour ses fonctionnaires, pour les agents du Québec à l'étranger?

M. Levesque: Je crois qu'il a pu y avoir une certaine influence morale, mais j'aimerais mieux vérifier l'arrêté en conseil avant de commenter.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait faire cela pour la prochaine séance, si possible?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Ou même coup, pourrait-il me dire s'il a utilisé l'arrêté en conseil pour tenter d'améliorer la situation des agents du Québec dans certains postes à l'étranger? J'aimerais également demander au ministre ses intentions à l'égard de ces fonctionnaires du Québec en poste à l'étranger qui n'ont pu obtenir les immunités habituellement consenties aux délégués ou aux agents de l'Etat à l'étranger. Est-ce que le ministre a l'intention d'agir et d'obtenir que nos agents à l'étranger se fassent respecter?

M. Levesque: Voici, en général, nous avons réussi à avoir des accommodements, des arrangements administratifs, de sorte qu'il ne faut pas dire que nous n'avons pas une situation... Il y a des situations très claires comme en France où les immunités et privilèges sont reconnus.

M. Morin: Je ne parle pas de la situation française.

M. Levesque: II y a des accommodements ailleurs, à Bruxelles, par exemple, où, en pratique, on arrive exactement à la même chose.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait me parler de Milan et de Dusseldorf et des arrangements qui prévalent dans ces deux postes?

M. Levesque: II y a sûrement du progrès à faire de ce côté, mais j'attendrai que nous déposions l'arrêté en conseil en question pour pouvoir le commenter.

M. Morin: Alors, nous reviendrons sur le sujet probablement demain?

M. Levesque: Ah, peut-être la semaine prochaine; on n'est pas pressé.

M. Morin: Bien, il ne faudrait tout de même pas que l'étude de ces crédits s'étende sur trois semaines.

M. Levesque: On aime cela.

M. Morin: Ce n'est pas mon intention, en tout cas.

Sur le budget lui-même, avant de passer à d'autres questions d'ordre général, il n'y aurait que quelques points à éclaircir.

Il y a une augmentation de $150,000 dans les paiements de transfert au programme I, les affaires fédérales-provinciales, et une diminution de près de $500,000 dans les paiements de transfert au programme 2, en ce qui concerne les affaires internationales. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ces changements?

M. Levesque: Je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires. Il s'agissait de $150,000 affectés au secrétariat permanent des conférences intergouvernementales, le secrétariat canadien. J'en ai parlé, je ne sais pas si le chef de l'Opposition a suivi.

M. Morin: Oui, je me souviens de cela, mais je ne me souvenais pas de ce montant en particulier.

M. Levesque: $150,000.

M. Morin: Qui est une contribution québécoise au secrétariat canadien des affaires...

M. Levesque: Des conférences intergouvernementales.

M. Morin: Des conférences intergouvemementales.

M. Levesque: J'avais mentionné, à ce moment, que c'était une institution où il y avait, non seulement le gouvernement canadien, mais les gouvernements des Etats-membres de la fédération à qui répondait ce secrétariat.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire...

M. Levesque: Le budget du secrétariat est payé à 50% par le gouvernement fédéral et à 50% par les Etats-membres, selon leur population. Quant à nous, notre contribution représente 14% du budget total.

M. Morin: Dans le domaine des affaires intergouvemementales, quel rôle joue exactement cette conférence intergouvemementale?

M. Levesque: C'est un secrétariat qui joue le rôle de soutien pour les conférences fédérales-provinciales et interprovinciales qui le demandent.

M. Morin: Un rôle de soutien sur le fond des questions ou seulement sur l'organisation?

M. Levesque: L'organisation.

M. Morin: Purement et simplement. Autrement dit, ce secrétariat n'a pas à colliger les positions de fond des différentes provinces ou du pouvoir fédéral sur tel aspect de la constitution ou tel aspect des rapports extérieurs du Québec?

M. Levesque: II fait un travail documentaire a posteriori.

M. Morin: Bien. Et la diminution de $500,000 au programme 2? Je les mets ensemble .

M. Levesque: C'est la subvention à la Société d'accueil du festival de la jeunesse des pays francophones.

M. Morin: Qui a eu lieu.

M. Levesque: Qui a eu lieu en 1974 au mois d'août.

M. Morin: Voulez-vous m'expliquer comment il se fait qu'elle se trouve aux crédits de cette année?

M. Levesque: Le montant disparaît comme subvention. J'avais également expliqué dans mes notes qu'on maintenait cette somme, mais non pas pour les mômes fins. Je disais, par exemple, et je me cite: "II faut noter, cependant, qu'une somme de $588,600 prévue aux crédits de l'an dernier au titre du Festival international de la jeunesse a été quand même maintenue cette année dans nos prévisions. Cette somme servira à assumer l'accroissement normal des dépenses de fonctionnement et à permettre l'exploration de la possibilité d'une nouvelle présence du Québec à l'étranger.

M. Morin: Alors, ce n'est pas destiné à des subventions cette année, si je comprends bien. C'est destiné au fonctionnement normal du ministère.

M. Levesque: Je vais en profiter pour déposer le rapport de la Société d'accueil du festival international de la jeunesse francophone qui a eu lieu à Québec du 13 au 24 août 1974

Je dépose également le rapport du vérificateur dont la conclusion est la suivante: II nous est permis d'affirmer que la participation du gouvernement du Québec au financement des activités du Festival international de la jeunesse francophone, quoique plus importante que prévue, a servi les fins pour lesquelles les sommes versées avaient été engagées et qu'elle n'a pas excédé la proportion établie lors de l'entente intervenue entre les deux gouvernements, c'est-à dire 35.75%.

M. Morin: Bien. A ma connaissance, le rapport n'a pas été déposé en Chambre. Le ministre compte-t-il le faire?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à le faire, je le dépose à la commission.

M. Morin: Vous faites distribuer un exemplaire?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Dans ce cas, ce ne sera pas nécessaire. Je pensais que cela intéresserait l'ensemble des députés.

M. Levesque: Je n'avais aucune objection à le faire.

M. Morin: Bien.

M. Levesque: On pourra peut-être le leur faire parvenir directement, vu que le dépôt a déjà été fait.

M. Morin: Avez-vous des subventions prévues, cette année, à des organismes particuliers?

M. Levesque: Oui. Comme à chaque année.

M. Morin: Est-ce possible d'avoir une idée des principales subventions?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à parler des subventions qui ont été accordées au cours de l'année 1974/75. J'aurais objection cependant, à ce moment-ci, à faire état des subventions que nous prévoyons pour 1975/76, dans le détail, parce que cela fait l'objet d'études présentement dans les divers services et nous ne sommes pas prêts, maintenant, à nous prononcer sur le montant exact des sommes qui seront versées aux diverses associations.

M. Morin: Je ne comptais pas interroger le ministre dans le détail parce que je sais très bien qu'il ne peut pas annoncer d'avance des subventions qui ne sont pas encore décidées. S'il y en avait eu de décidées depuis le début de l'exercice financier, cela nous intéresserait de les connaître. Peut-être pourrait-il commencer par l'année dernière, au moins par les principales.

M. Levesque: Les principales subventions pour 1974/75. L'Agence de coopération culturelle et technique des pays francophones, je pense que c'est une des plus importantes subventions que nous accordons; le montant accordé est de $115,000. Ceci est la subvention générale pour le budget de fonctionnement; cela exclut, évidemment, d'autres sommes que nous pouvons affecter à des programmes de l'agence.

M. Morin: Plus une contribution qu'une subvention, en l'occurrence.

M. Levesque: Oui. L'Association canadienne d'éducation de langue française, l'ACELF, $24,500. L'Association France-Québec, $24,500. L'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, l'AUPELF, $68,000. Le Centre québécois de relations internationales, $23,975. Le Congrès international des sciences de l'activité physique, $15,000. Le Fonds international de coopération universitaire, le FICU, $10,000. L'an dernier, il y avait le Festival international de la jeunesse francophone qui, comme on le sait, a eu plusieurs versements, tel que mentionné. Les autres sont des subventions un peu plus modestes.

M. Morin: Dans le cas de France-Québec, je crois que vous avez mentionné $24,000?

M. Levesque: $24,500.

M. Morin: Le ministre peut-il nous dire, grosso modo, quelles ont été les activités de France-Québec au cours de l'année écoulée?

M. Levesque: Le ministre des Communica- tions s'est rendu à l'Association France-Québec il y a à peine dix jours, mais je n'ai pas de rapport sous la main. Il y a un appui à une dizaine de sections qui existent en province.

M. Morin: C'est très bien. Je n'ai pas d'objection, je veux bien que le ministre le sache au contraire.

C'est une association remarquable.

M. Levesque: Je me suis déjà rendu, d'ailleurs, dans certaines sections, comme dans les Alpes, à Grenoble, pour rencontrer une section, justement, de l'Association France-Québec.

M. Morin: Le ministre pourrait-il me dire si une partie de cette subvention va à Québec-France, qui est une association qui existe ici, au Québec?

M. Levesque: Elle est ailleurs.

M. Morin: Le ministre pourrait-il me dire de combien elle est?

M. Levesque: Elle est de $4,700.

M. Morin: Le ministre ne trouve-t-il pas étrange la disproportion entre les deux montants? N'est-il pas d'avis que l'Association Québec-France devrait jouir de moyens au moins aussi importants, étant donné qu'elle oeuvre ici, au Québec?

M. Levesque: Disons que l'Association France-Québec est plus structurée. Elle est plus ancienne, tandis que l'autre démarre. Nous y attachons autant d'importance, mais, pour le moment, le montant des subventions ne traduit pas le souci que nous avons. Il ne faut pas regarder la différence des subventions comme signifiant un manque d'intérêt. Au contraire, nous y attachons une importance aussi grande. Seulement, comme le sait le chef de l'Opposition, l'Association France-Québec est plus ancienne, elle est plus structurée.

M. Morin: Oui, elle est plus ancienne. Elle fait un travail remarquable et elle a même aidé à la naissance de Québec-France. L'objet de ma question est le suivant. Le ministre me dit que Québec-France démarre. En fait, elle démarre depuis des années. Elle n'en finit plus de démarrer.

M. Levesque: II faut bien penser aussi que nous avons ici, au Québec, l'Association France-Canada, qui est dirigée par des Québécois et qui fait également le même travail.

M. Morin: Le même travail exactement, M. le ministre?

M. Levesque: Cela dépend. Si vous voulez essayer de faire revenir votre option à la surface, encore une fois...

M. Morin: Non, mais je me demande, par

exemple, pourquoi ne subventionnez-vous pas France-Canada, plutôt que France-Québec en France, selon la même logique? Il y a aussi en France une association France-Canada. Comment se fait-il que vous ne la subventionnez pas?

M. Levesque: Nous subventionnons l'Association France-Canada, ici.

M. Morin: Vous subventionnez France-Canada ici?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Combien?

M. Levesque: $6,000.

M. Morin: Et France-Québec, $4,000?

M. Levesque: C'est $4,700. Ceci est analysé. Il faut bien comprendre que nous avons une analyse objective et non partisane ou souverainiste ou ce que vous voudrez. Nous regardons les activités des associations. Il y a des gens au ministère qui regardent cela d'une façon très objective, qui voient à ce que ces subventions servent réellement les fins du Québec. Nous arrivons à ces conclusions. Je dois vous dire que je reçois les rapports et suggestions qui proviennent de gens du ministère, qui font une étude assez complète des dossiers avant de recommander une somme en particulier. Je vois ici, par exemple, dans la question de l'Association France-Canada, que nous avons une demande plus élevée, évidemment, c'est normal, mais le montant recommandé par le ministère est de $6,000. et j'ai accordé $6,000. Dans le cas de l'Association France-Québec, le montant recommandé par les fonctionnaires du ministère est de $24,500 et j'ai accordé $24,500.

M. Morin: Le ministre connaît-il les montants qui sont versés à France-Canada par le gouvernement fédéral?

M. Levesque: Pardon?

M. Morin: Je demande si vous connaissez les montants et les subventions qui sont versés par le gouvernement fédéral à France-Canada.

M. Levesque: Je peux vérifier, mais on m'informe qu'on ne croit pas qu'il y ait de subvention du gouvernement fédéral.

M. Morin: Pourriez-vous aller aux renseignements?

M. Levesque: II est peut-être important de souligner que les subventions sont reliées à des activités particulières dont les programmes sont soumis au ministère par les associations en question. Ce ne sont pas des subventions générales, si l'on veut, mais des subventions reliées à des acti- vités particulières. Or, si une association veut obtenir une subvention, elle doit nous faire part à l'avance des activités qu'elle prévoit, du genre d'activités; ces activités, ces programmes sont analysés et sont à la base des sommes prévues aux subventions.

On m'informe, de plus — je crois qu'on me l'avait dit avant, mais je ne m'en souvenais pas — que France-Canada a changé son nom pour France-Canada-Québec.

M. Morin: Cela devrait inquiéter le ministre. Est-ce que le ministre pourrait me dire si une part de la subvention qui va à France-Québec est destinée à des dépenses de fonctionnement ou si elle est liée, seulement, à des programmes précis, à des activités précises?

M. Levesque: Laquelle?

M. Morin: La subvention à France-Québec.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: L'association dont le siège social est à avenue de Saxe, à Paris. Le ministre peut-il me dire si une partie de la subvention est pour des dépenses de fonctionnement ou liée seulement à des activités précises?

M. Levesque: En général, nous ne subventionnons pas des dépenses de fonctionnement, mais les activités.

M. Morin: Y compris pour France-Québec.

M. Levesque: On me dit qu'accessoirement France-Québec peut utiliser une partie de cette subvention pour une secrétaire à mi-temps.

M. Morin: Le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait temps que démarre de façon définitive l'association Québec-France, ici même?

M. Levesque: On me dit que c'est en bonne voie.

M. Morin: On vous dit cela depuis combien d'années?

M. Levesque: On vient de me le dire il y a une minute.

M. Morin: Cela fait des années que cela démarre et, finalement, cela ne décolle pas. Est-ce que le ministre compte que cette association va décoller cette année, qu'elle va prendre son envol cette année?

M. Levesque: Nous faisons ce que nous avons à faire pour l'encouragement, pour l'étude des activités, des programmes, pour les subventions que nous pouvons normalement accorder, mais l'initiative n'est pas celle du ministère. Il faut bien comprendre que cela repose sur du bénévolat.

M. Morin: Oui. Est-ce que le ministre ne croit pas opportun d'aider de façon active à la naissance de cette association?

M. Levesque: II faut bien comprendre que nous avons des relations France-Québec extrêmement variées. S'il y a dans le budget des Affaires intergouvernementales un endroit privilégié, c'est bien celui des relations France-Québec. Il y a de multiples façons de multiplier ou de resserrer les liens entre le Québec et la France et toute la coopération franco-québécoise. Il y a l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Il y a la présence très impressionnante du Québec à la Maison du Québec à Paris. Nous faisons des efforts assez importants et substantiels pour resserrer ces liens.

M. Morin: Effectivement...

M. Levesque: Une association comme celle que mentionne le chef de l'Opposition n'est qu'un des nombreux éléments pour favoriser ces rapports.

M. Morin: Je n'en doute pas. Je ferai observer au ministre que les activités Québec-France ou France-Québec sont plus élaborées et plus étendues en France qu'elles ne le sont ici au Québec.

M. Levesque: Si on ajoute les activités France-Canada-Québec et France-Québec et si on ajoute les subventions accordées aux deux associations, France-Canada...

M. Morin: Autrement dit, Québec-France n'a plus d'importance dans ce tableau général.

M. Levesque: Si vous voulez faire vos propres commentaires, vous pourriez attendre que j'aie fini. L'Association France-Canada, avec une subvention de $6,000 et l'Association Québec-France, avec $4,700, fait que nous avons dépassé, à ce moment, le cap de $10,000 de subventions . Nous n'avons pas l'intention de les diminuer, si les activités qui s'annoncent se matérialisent; au contraire, nous allons tenir compte du développement, de l'ampleur que peut prendre cette association.

M. Morin: Le ministre n'est-il pas au courant que le défaut de subventions de la part de son ministère est la principale raison pour laquelle l'Association Québec-France n'a pas pu démarrer?

M. Levesque: Non, ce n'est pas le cas.

M. Morin: Le ministre est-il vraiment bien renseigné là-dessus?

M. Levesque: Je suis assez bien renseigné pour dire que mes fonctionnaires ne font pas de discrimination dans les associations. Ils font une étude objective des demandes de subventions reliées aux activités prévues. C'est à la suite de l'étude de ce dossier, comme de l'étude de tous les autres, qu'ils arrivent à une recommandation. Je crois que, si le chef de l'Opposition continue dans cette veine, il devra préciser et dire ce qu'il a à l'esprit. S'il veut critiquer ceux qui, à l'intérieur du ministère, font les études nécessaires et les recommandations, qu'il le dise.

Quant à moi, je n'ai cas reçu de recommandations différentes de celles que j'ai à approuver.

M. Morin: Avez-vous reçu des demandes différentes de celles que vous avez approuvées?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: N'avez-vous pas reçu des demandes qui, par exemple, auraient permis l'établissement d'un secrétariat de l'Association Québec-France?

M. Levesque: Oui, ce sont là des dépenses de fonctionnement et nous ne subventionnons pas les dépenses de fonctionnement.

M. Morin: Même pour une association qui a de la difficulté à prendre son départ et qui s'appelle Québec-France?

M. Levesque: Oui, même cela. Nous demandons à cette association de nous présenter des projets précis, à même lesquels nous pouvons prévoir des frais d'administration. Il faut toujours bien savoir ce qu'elle va faire!

M. Morin: Si je comprends bien,la politique du ministère à l'égard de Québec-France est de ne pas aider à l'établissement d'un secrétariat pour cette association?

M. Levesque: Oui, en versant accessoirement des frais d'administration, s'il y a des projets précis acceptables par le ministère. Nous lui avons demandé plusieurs fois si elle avait des projets précis; la réponse a été telle que nous n'avons pas pu recommander autre chose.

M. Morin: Si je comprends bien, cette association se débat dans un cercle vicieux. N'ayant pas de secrétariat permanent, elle ne peut pas écha-fauder une série de projets valables. Ne pouvant échafauder de projets valables, elle ne peut obtenir de subventions. Ne pouvant obtenir de subventions, elle ne peut avoir de secrétariat, et voilà qui fait, monsieur, que votre association est muette!

M. Levesque: Si vous êtes tellement convaincu, allez donc dans vos $900,000 que vous venez de récolter et donnez-en quelques milles.

M. Morin: Le ministre confond les responsabilités de son gouvernement avec les moyens d'action politique des partis. Ce n'est pas la même chose.

M. Levesque: J'ai répondu entièrement et j'espère à la satisfaction du chef de l'Opposition,

sur la façon dont nous étudions ces demandes. Nous avons une responsabilité vis-à-vis des fonds publics.

M. Morin: D'accord.

M. Levesque: Nous avons établi des critères et nous les respectons.

M. Morin: Le ministre se rend-il compte du cercle vicieux dans lequel se débat cette Association Québec-France? N'ayant pas de secrétariat, elle ne peut avoir de projets; n'ayant pas de projets, elle ne peut avoir de subventions et, n'ayant pas de subventions, elle ne peut avoir de secrétariat. Le ministre est-il conscient de cela?

M. Levesque: Non. Je ne suis pas conscient de cela. Je suis conscient que toutes les autres associations qui reçoivent des subventions se sont débarrassées de ce cercle vicieux et ont réussi à naître, à prendre de l'expansion, à déterminer et à définir des projets. Nous les avons subventionnées.

M. Morin: A la prochaine séance, le ministre pourra-t-il me dire...

M. Levesque: Mes fonctionnaires m'indiquent qu'ils ont même fait des efforts particuliers pour faire des suggestions à cette association, pour l'aider à démarrer, pour sortir du cercle vicieux décrit par le chef de l'Opposition, mais il n'y a pas eu de réponse.

M. Morin: Ces efforts sont-ils récents? M. Levesque: Depuis deux mois.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourra, au cours des prochaines séances, nous renseigner sur le budget dont dispose France-Canada, qui tente maintenant de devenir France-Canada-Québec, ce qui va, évidemment, régler le problème, puisqu'il n'y aura probablement plus de Québec-France dans cette perspective? Est-ce que le ministre pourra me dire de quel budget dispose, en gros, cette association et quelles sont les sources de ce budget?

M. Levesque: Nous l'avons.

M. Morin: Alors, vous pourrez me mettre au courant des subventions reçues par cet organisme?

M. Levesque: Nous allons consulter le rapport que France-Canada nous remet comme les autres récipiendaires de subventions.

M. Morin: Bien. J'aimerais avoir des précisions sur certaines dépenses qui paraissent aux comptes publics pour l'année 1973/74 et lors de l'étude de ces dépenses, nous n'avons pu obtenir des renseignements satisfaisants. Je me tourne vers la page 1-15 des dépenses publiques et je note, sous la catégorie: Services professionnels administratifs et autres, un montant de $22,225 accordé à Canadian Affiliated Financial Corporation. De quoi s'agit-t-il exactement?

M. Levesque: Combien?

M. Morin: $22,225.

M. Levesque: A Canadian...

M. Morin: A Canadian Affiliated Financial Corporation. Je n'insiste pas pour avoir le renseignement tout de suite. Si vous désirez aller le chercher, cela ne me dérange pas, cela ne me retardera pas. De même, puisque le sous-ministre note, aux dépenses de transfert, sur la même page, vous avez, parmi les agences ou les organismes qui ont bénéficié de montants de la part du ministère, Guardian Business Services Limited, pour $100,400. Quelle est exactement cette dépense? Pour quelle fin?

M. Levesque: Je vais vérifier, mais il est possible que ce soit, dans les deux cas, reliés à la Maison du Québec à Toronto. Dans le deuxième cas, on pense que c'est le loyer. Nous allons vérifier cela avec le service de secrétariat.

M. Morin: Très bien. Si vous pouvez me fournir ces renseignements-là à une séance subséquente, il n'y a pas de problème.

Je voudrais, maintenant, entretenir le ministre d'un sujet qui a déjà fait l'objet d'un échange entre le premier ministre et moi-même. Peut-être, auparavant, devrais-je vous demander à quelle heure vous aviez l'intention de suspendre, M. le Président, avant d'aborder un sujet aussi complexe que celui des amendements à la constitution canadienne?

Le Président (M. Gratton): Je n'ai reçu aucune instruction.

M. Bacon: Libre à la commission de décider.

M. Morin: Au sujet de la négociation concernant les modifications à la constitution?

M. Levesque: Combien de temps voulez-vous prendre?

M. Morin: Je ne sais pas, peut-être une demi-heure. Alors on suspendrait vers midi trente, M. le Président. Est-ce l'intention?

M. Levesque: Je suis prêt à rester jusqu'à une heure, si vous le désirez.

M. Morin: Bon, très bien. C'est ce que je voulais savoir avant d'aborder cette question.

Le premier ministre et moi-même avons eu un entretien sur le rapatriement de la constitution, l'autre soir, auquel était présent le ministre des Af-

faires intergouvernementales. Je n'ai pas l'intention de revenir sur toutes les questions, puisque, dans la plupart des cas, j'ai une idée au moins vague des intentions du gouvernement. Je voudrais interroger le ministre sur des aspects de la question qui relèvent de façon plus directe de son ministère. Dans son premier discours aux Communes, après les élections fédérales, M. Trudeau s'est fixé publiquement comme objectif d'obtenir un accord de toutes les provinces sur les amendements apportés à la constitution et sur une nouvelle procédure d'amendement. Il s'est même fixé une échéance, quatre ans au maximum, autrement dit, la durée probable de son mandat à Ottawa. Est-ce que le ministre a pris connaissance du discours prononcé à ce moment-là par le premier ministre fédéral? A-t-il pris connaissance, également, du discours qu'il a prononcé plus récemment devant les Communes, dans lequel il disait que, si le gouvernement du Québec ne voulait pas convenir d'une formule d'amendements, d'un mode de rapatriement, il ferait appel directement au peuple québécois, passant donc par dessus le gouvernement du Québec, pour les convaincre de la nécessité de rapatrier la constitution? Le ministre est-il au courant de ces déclarations?

M. Levesque: Je me tiens au courant des déclarations de ce genre, faites par le premier ministre du Canada.

M. Morin: Le ministre peut-il nous dire ce qu'il pense de cette attitude du gouvernement fédéral et du premier ministre en particulier?

M. Levesque: J'ai mentionné — et je me demande si la mémoire du chef de l'Opposition lui fait défaut — que dans la question du rapatriement de la constitution, de la procédure d'amendement, de la révision constitutionnelle, je lui avais suggéré d'en parler au chef du gouvernement. Ces questions-là relèvent directement du chef du gouvernement.

Je sais que le chef de l'Opposition s'est rendu à ma suggestion.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: J'étais présent, comme il le mentionnait tout à l'heure, lorsqu'il a posé les questions qu'il a voulu poser, durant toute une soirée, au premier ministre. Le premier ministre lui a donné toutes les réponses à ses questions. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat ce matin, je regrette, ce sont des décisions qui appartiennent au chef du gouvernement, qui dépassent l'autorité du ministère des Affaires intergouvernementales, malgré que le ministère soit en soi un privilégié, un ministère ressource pour ces questions. Mais les déclarations concernant l'attitude du Québec, vis-à-vis du rapatriement sont officielles et sont faites, normalement, par le chef du gouvernement.

M. Morin: Bien sûr. L'autre soir, encore une fois, j'ai suivi le conseil du ministre et me suis en- tretenu avec le premier ministre de ces questions quoique, sur certains points, j'aurais préféré avoir comme vis-à-vis le ministre des Affaires intergouvemementales. J'ai l'impression que j'aurais eu des réponses plus précises à mes questions, moins évasives, moins sinueuses. C'est pour cela que j'avais gardé un certain nombre de questions qui me paraissent, elles, toucher plus précisément la compétence du ministre. Le ministre ne viendra pas me dire qu'il a renoncé à sa compétence en tant que ministre, au profit du premier ministre.

M. Levesque: J'ai bien expliqué plus tôt que des déclarations concernant cette question reviennent à l'autorité du chef de l'Etat. Ce sont des questions qui touchent tellement l'avenir de tous les Québécois, l'avenir de la confédération canadienne, que toute déclaration je crois, doit être faite avec beaucoup de circonspection, de prudence, et avec toute la responsabilité que doit avoir une question comme celle-là. Je crois qu'elle revient au chef de l'Etat québécois, le premier ministre. Cela ne veut pas dire que mon ministère n'est pas à la disposition du gouvernement, dans son ensemble, pour faire le travail nécessaire à conseiller le premier ministre, à lui fournir tous les renseignements, toute l'information, toute la documentation dont il a besoin. Mais, de là à ce que le ministre des Affaires intergouvernementales fasse des déclarations de la nature de celles qui sont réservées normalement au chef de l'Etat, non, je n'en suis pas.

M. Morin: Je voudrais...

M. Levesque: Nous avons ici un renseignement qui avait été demandé par le chef de l'Opposition au cours de la présente séance; c'est l'arrêté en conseil 1480 du 27 juillet 1965, concernant certaines concessions fiscales aux représentants non canadiens de pays étrangers. On y dit, entre autres.que tout consul, vice-consul, agent commercial, chef de délégation permanente, qui est un officier de carrière non ressortissant du Canada et de la province et qui n'exerce aucune entreprise, charge ou emploi dans la province autre que sa fonction auprès du gouvernement qu'il représente, jouit des concessions fiscales ci-après énumérées pourvu que le pays que représente tel officier confère des privilèges similaires aux représentants de la province auprès de tels pays.

M. Morin: Je ne m'étais pas trompé.

M. Levesque: Non. C'est un arrêté en conseil qui a été proposé non pas par le ministre des Affaires intergouvernementales, car en 1965, je ne sais pas...

M. Morin: Vous ...

M. Levesque:... il y avait le ministre des Affaires fédérales-provinciales, mais il n'y avait pas de ministre des Affaires intergouvernementales. C'était le ministre du Revenu qui avait fait cette proposition au conseil.

M. Morin: Le ministre a l'air de découvrir le

document. Est-ce qu'il ne savait pas qu'un document existait l'autorisant à négocier la réciprocité?

M. Levesque: On avait même commencé, comme me dit le sous-ministre, à négocier la réciprocité. C'est donc qu'on le savait, mais disons qu'on a trouvé certains aspects difficiles d'application. Je ne voudrais pas commenter un arrêté en conseil qui date déjà de dix ans...

M. Morin: Et qui ne s'applique plus sans doute.

M. Levesque: ... et que la loi va contribuer à remplacer.

M. Morin: Enfin, il est applicable. Cet arrêté en conseil n'a pas été rescindé.

M. Levesque: Je ne l'ai pas tout lu. Je n'ai fait que faire ressortir la partie à laquelle se référait le chef de l'Opposition.

M. Morin: Je crois qu'il y a des dispositions qui portent également sur l'OACI.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Cela va, je le connais.

M. Levesque: C'est un autre arrêté.

M. Morin: La question que je vous posais, c'était: Est-ce que, justement, puisque cette condition de réciprocité était déjà prévue dans un document gouvernemental, vous ne vous en êtes pas servi pour négocier l'obtention de privilèges semblables pour votre maison à Düsseldorf? Tout à l'heure, le ministre m'a dit qu'il n'avait aucune autorisation pour procéder à des négociations comme celles-là. Je lui mets sur le nez un arrêté en conseil qu'il voit visiblement pour la première fois.

M. Levesque: J'ai dit qu'il n'y avait pas d'autorisation législative et je le répète. Lorsque le chef de l'Opposition a parlé d'un décret, j'ai songé à un arrêté en conseil et il y en a plusieurs, d'ailleurs. Il y en a qui datent de 1965, 1966 dans le cas de l'Organisation de l'aviation civile internationale. Ce sont des documents qui ont été présentés par le ministre du Revenu, à ce moment-là, et qui font l'objet de certaines concessions.

M. Morin: Est-ce que le ministre ne pourrait pas s'autoriser de ce document — il est encore en vigueur, que je sache — pour négocier l'obtention de privilèges semblables, par exemple à Milan et à Diisseldorf?

M. Levesque: On m'a dit qu'on avait utilisé au ministère, dans les négociations, la présence de ces arrêtés en conseil, mais que cela a été assez difficile parce que les pays en question ne comprenaient pas, mettaient même en doute la valeur de ces arrêtés en conseil. Il ne s'agit pas de lois. Autrement dit, cela n'a pas une valeur législative, mais plutôt administrative, comme je l'ai déjà mentionné. Or, on me dit qu'il y a eu des difficultés. Nous avons éprouvé des difficultés avec les pays étrangers. A notre service, c'est uniquement ces décrets. Ce que mes fonctionnaires ont mentionné dans ces négociations, c'est: Nous allons continuer pour le moment, mais nous voudrions que, dans le temps, vous preniez très au sérieux nos revendications de ce côté.

M. Morin: Dans le temps.

M. Levesque: Dans un délai raisonnable.

M. Morin: Cela fait ressortir l'importance d'adopter cette loi le plus vite possible avec l'article 23 intact.

M. Levesque: Nous en discuterons lorsque nous introduirons de nouveau ce projet de loi.

M. Morin: Je vais dire au ministre ce qui m'inquiète et il pourra toujours surveiller la chose s'il partage mon inquiétude. C'est que le gouvernement fédéral ne s'immisce dans cette affaire et force le Québec à modifier certains articles de loi, dont l'article 23, de façon à empêcher le Québec d'exiger la réciprocité de traitement.

M. Levesque: Si j'avais toutes les inquiétudes du chef de l'Opposition, au moins celles qu'il exprime régulièrement, je mourrais d'inquiétude.

M. Morin: C'est la fonction de l'Opposition de sensibiliser le ministre aux questions auxquelles il devrait être sensibilisé.

M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: Visiblement, il n'est pas prêt de mourir d'inquiétude, parce qu'il ne s'inquiète pas. Il devrait pourtant.

Revenons à nos moutons constitutionnels. Je voudrais quand même vous poser une ou deux questions qui sont vraiment pertinentes au comportement de votre ministère et non pas à celui du premier ministre. Laissons au premier ministre, puisque vous avez abdiqué la responsabilité, le fond du dossier; laissons-le décider l'avenir constitutionnel du Québec. A vous, j'avais posé une question en ce qui regarde le processus.

M. Levesque: Un instant! Je ne voudrais pas être interprété comme cela. Je n'ai pas abdiqué mes fonctions de ministre des Affaires intergouvernementales, fonctions que j'assume avec toute la responsabilité que cela comporte. J'ai dit que je n'assumais pas les déclarations publiques concernant cette question.

M. Morin: Je voudrais vous interroger sur le processus de négociation qui, lui, relève, très directement, je pense, de votre ministère. Y a-t-il eu des discussions bilatérales avec le gouvernement fédéral, depuis la réélection de M. Trudeau, depuis

qu'il a proclamé son objectif de rapatrier la constitution et de la modifier, au Canada?

M. Levesque: Je ne réponds pas pour le premier ministre ou le bureau du premier ministre, mais, pour le ministère des Affaires intergouvernementales comme tel, non.

M. Morin: Voulez-vous dire que, même pour ce qui est du processus de négociation, cela échappe à votre ministère et que c'est entre les mains du premier ministre?

M. Levesque: Qu'est-ce que vous voulez dire? Reprenez la phrase du début.

M. Morin: Je vous ai demandé s'il y avait eu des discussions bilatérales entre le gouvernement fédéral, d'une part, et votre ministère, soit vous-même, soit vos principaux adjoints, au sujet du rapatriement de la constitution.

M. Levesque: Non; La question constitutionnelle, c'est quotidien.

M. Morin: Oui, je sais.

M. Levesque: Mais au sujet du rapatriement de la constitution, c'est non.

M. Morin: II n'y a donc, de la part de votre ministère, aucune préparation technique.

M. Levesque: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Morin: Vous pourrez répondre à ma question; j'essaie de comprendre la situation.

M. Levesque: Vous m'avez demandé s'il y avait des négociations bilatérales entre le gouvernement fédéral et le ministère des Affaires intergouvernementales relativement au rapatriement de la constitution, depuis l'élection de M. Trudeau. J'ai dit non. Mais, de là à interpréter comme vous voulez le faire maintenant, c'est différent. Que nous nous ne préparions pas à toutes les alternatives, que nous ne nous préparions pas en vue d'une discussion de ce sujet, c'est faux.

M. Morin: Sur le rapatriement en particulier.

M. Levesque: C'est évident que, lorsqu'on parle de rapatriement, on parle de formule d'amendement. Lorsqu'on parle de formule d'amendement, on parle de constitution, on parle de partage des pouvoirs, on parle du financement de la fédération, on parle de tout cela. C'est notre préoccupation quotidienne.

M. Morin: Je crois que le ministre a écouté l'entretien que j'ai eu avec le premier ministre.

M. Levesque: Comment cela?

M. Morin: C'est très bien. Je vois que le ministre constate que les questions sont liées.

M. Levesque: Je l'ai mentionné dans mon discours.

M. Morin: Cela n'inquiète pas le ministre de voir cet aspect fort important du dossier constitutionnel lui échapper en quelque sorte?

M. Levesque: Au contraire, je viens d'exprimer notre intérêt, notre travail assidu et quotidien dans ce domaine. J'ai simplement dit que, pour des déclarations de principe, des déclarations publiques relativement au rapatriement de la constitution, je crois que — ce n'est pas exceptionnel — c'est normal que ce soit le chef d'Etat québécois qui les fasse au moment où il le juge opportun.

M. Morin: Comment votre ministère prépare-t-il, dans le concret, la question du rapatriement et la question des amendements constitutionnels? Est-ce que vous avez repris l'étude des propositions, par exemple, de la formule Fulton-Favreau, des propositions de Victoria, de la formule Trudeau-Turner? Avez-vous repris tout cela? L'avez-vous étudié au sein du ministère?

M. Levesque: C'est évident que nous n'ignorons pas les antécédents? que nous sommes familiers avec les diverses propositions et tentatives qui ont eu lieu. Ces dossiers sont très bien connus et familiers au ministère. C'est de là que nous sommes partis pour élaborer, préparer les dossiers qui seront nécessaires a une discussion éventuelle bilatérale.

M. Morin: La question non pas du partage des pouvoirs, mais du rapatriement et du mode de modification de la constitution ont-elles été soumises, puisqu'il s'agit de deux questions distinctes bien que liées, au CCRI ou au CIDA?

M. Levesque: Non, pas encore, mais il faut bien comprendre que le rapatriement en soi ne pose pas tellement de problèmes techniques. On arrive aux problèmes techniques dans la formule d'amendement, on arrive aux questions techniques dans le partage des pouvoirs dans une révision constitutionnelle; ce sont des questions techniques. Le principe du rapatriement lui-même ne fait pas l'objet d'études uniquement comme concept ; II est accompagné des autres conditions.

M. Morin: S'il est accompagné d'un mode d'amendement convenable qui ne bloque pas l'avenir du Québec, qui ne livre pas le Québec pieds et mains liés aux autres provinces. Je pense que j'ai fini d'interroger le ministre. Je vais maintenant lui parler d'une inquiétude de plus, parce que son ministère, je lui ai dit, dès le début, l'importance que je lui attache et que tous les Québécois devraient y attacher. J'espère bien que le ministre n'a jamais interprété la moindre de mes remarques comme signifiant un manque d'intérêt pour les activités de son ministère. Je voudrais, au contraire, le persuader que c'est fort important. Je vais le dire sous forme d'affirmation, parce que,

sous forme de question, cela ne suscitera aucune réponse valable, j'en suis sûr, de la part du ministre. L'une de mes inquiétudes, c'est de voir que ce dossier si capital, si important pour l'avenir, est à toutes fins pratiques, entre les mains du seul premier ministre . Or, d'après ce que j'ai pu constater l'autre soir et d'après ce que certainement le ministre a pu constater de son côté, ce n'est pas un dossier qu'il connaît vraiment à fond.

Je suis inquiet de voir que les gens qui, eux, devraient connaître le dossier à fond ne sont pas encore vraiment dans le portrait. Ils étudient, bien sûr, probablement, étant donné que ce sont des gens consciencieux. Quand je vois que tout cela est entre les mains du premier ministre, je vous avoue que cela me donne la chair de poule, parce que, sur ces dossiers, je serais porté à faire plus confiance au ministre des Affaires intergouvernementales, bien entouré comme il l'est, qu'au premier ministre. Est-ce que je suis clair?

M. Levesque: Vous êtes clair, mais ce que .vous dites ne correspond pas à la vérité. Je n'ai pas le droit de dire autre chose en termes parlementaires.

M. Morin: Alors, dites-nous quelle est votre vérité.

M. Levesque: C'est qu'il n'y a aucun fossé entre le premier ministre et moi-même. Le premier ministre est bien au courant de ce dossier. Il n'est pas obligé, pour enlever une inquiétude au chef de l'Opposition, de rendre publique sa stratégie. Ce n'est pas à ce moment qu'il juge à propos de faire certaines déclarations pour enlever l'inquiétude du chef de l'Opposition. Ce serait un objectif, mais je pense bien que ce serait un objectif difficile à atteindre, parce que, même si on lui enlevait cette inquiétude, il en naîtrait immédiatement une autre.

M. Morin: J'avoue que j'en ai plusieurs concernant l'avenir du Québec entre vos mains, en tout cas entre les mains du premier ministre, parce que j'ai pu constater à quel point il est sinueux et insaisissable sur ces questions qui devraient pourtant faire l'objet d'un débat public continuel. Ce que je crains — je vais le dire également au ministre, parce que les questions ne nous permettraient pas d'avancer beaucoup — c'est que nous nous présentions une fois de plus dans une conférence fédérale-provinciale préparée en catimini, l'opinion publique québécoise étant laissée de côté, n'étant pas informée de ce qui se prépare, comme elle devrait l'être normalement, à la veille d'événements aussi porteurs soit de déchéance pour le Québec, soit d'avenir. J'avoue que la désinvolture avec laquelle on semble traiter ces dossiers m'inquiète.

Je serais moins inquiet si je savais que ces questions ont déjà fait l'objet d'études au CCRI et au CIDA. Si je savais que le ministère a un dossier étoffé sur la question et si je savais que le premier ministre en tient compte, je serais moins inquiet.

M. Levesque: Je peux assurer le chef de l'Op- position que les parties de ce dossier font l'objet d'études au CCRI et au CIDA, mais l'ensemble d'une proposition éventuelle, c'est évident qu'il est prématuré d'apporter cela au CCRI et au CIDA. Deuxièmement, le chef de l'Opposition, qui est bien préparé professionnellement pour s'intéresser à ces questions ne peut malheureusement pas nous aider tellement, parce qu'il n'a pas intérêt, évidemment, à améliorer le fédéralisme canadien, la situation du Québec à l'intérieur de la fédération, parce qu'il a déjà fait son lit.

M. Morin: Détrompez-vous.

M. Levesque: II a préféré une option radicale qui est celle de l'indépendance du Québec et toute son argumentation, toutes ses préoccupations, toute son approche à ce problème, perd de sa valeur, malheureusement, parce qu'il a déjà sauté à une conclusion radicale et il ne peut pas, objectivement, bonifier la position du Québec à l'intérieur du fédéralisme canadien ou tenter de bonifier le fédéralisme canadien lui-même.

M. Morin: Je peux dire au ministre qu'il se trompe...

M. Levesque: Tant mieux.

M. Morin: ... et que ce n'est certainement pas l'avis, en tout cas, du premier ministre qui, connaissant parfaitement mes prises de position, ne m'en a pas moins demandé conseil à la veille des grands événements.

M. Levesque: Avant que le chef de l'Opposition occupe le poste qu'il occupe aujourd'hui.

M. Morin: Oui, bien sûr, mais mes opinions étaient déjà formées à ce moment-là et je peux dire au ministre une chose. Je conçois que le gouvernement n'est pas obligé de consulter le chef de l'Opposition ou l'Opposition en général, mais ce serait peut-être politiquement intelligent de le faire, parce qu'autrement, il se préparera des déconvenues du style de celles qui ont suivi la formule Fulton-Favreau ou la charte de Victoria. S'il avait consulté l'Opposition à ce moment-là, le Québec se serait évité bien des ennuis. Est-ce que j'ai besoin de tracer un tableau plus précis pour le ministre? Je pense qu'il m'a compris.

Il est bien certain — c'est à mon tour de rassurer le ministre — que, d'ici à ce que l'indépendance se fasse — et elle se fera — personne, même dans l'Opposition, n'a intérêt à ce que les positions du Québec se détériorent. En tout cas, je peux dire au ministre que je ne suis pas de ceux qui pratiquent la politique du pire et que je n'en connais pas dans mon parti qui veuillent que la position du Québec se détériore sous prétexte que cela permettrait d'ouvrir les yeux aux plus incrédules. Ce n'est pas du tout le genre de politique que nous pratiquons; d'ailleurs, le ministre le sait très bien. Il sait très bien l'appui que nous avons apporté l'année dernière à l'adoption du bill 59. Nous

avons essayé de l'améliorer. Le ministre a même accepté certains de nos amendements.

Il devrait savoir qu'en attendant l'indépendance, nous sommes prêts à coopérer avec lui chaque fois qu'il propose quelque chose d'intelligent et de valable pour l'avenir du Québec. De même, si le gouvernement propose une formule d'amendement convenable, il aura l'appui de l'Opposition, sûrement, mais cela n'a pas été le cas jusqu'ici. La preuve, c'est que le premier ministre lui-même a dû revenir sur ses déclarations et ses décisions antérieures pour dire non à la charte de Victoria, comme M. Lesage avait dit non à la formule Fulton-Favreau, après pourtant s'être engagé envers le pouvoir fédéral.

M. Levesque: Est-ce que le chef de l'Opposition veut dire par là qu'il peut imaginer une situation d'une formule d'amendement et d'une révision constitutionnelle qui ferait qu'il l'appuierait sans réserve?

M. Morin: Bien sûr. C'est possible. C'est concevable, à condition que cela ne mette pas l'avenir du Québec entre les mains d'une autre province. C'est cela qui est le point sensible. Le ministre le sait bien, d'ailleurs. Il va être aux prises avec le même problème avant longtemps, et on verra bien comment il se débattra au bout de l'hameçon.

M. Levesque: Je sais fort bien, je connais suffisamment le chef de l'Opposition et le parti qu'il représente pour savoir qu'aucune formule ne trouverait grâce devant ses yeux ou devant les yeux de son parti.

M. Morin: Peut-être aucune des formules que le gouvernement libéral est prêt à adopter; c'est une autre affaire.

Parce que vous avez vous aussi votre hypothèse sur l'avenir du Québec, et vous aussi, elle vous dicte vos comportements et restreint votre marge de manoeuvre. Vous aussi, vous êtes serrés, vous vous faites de plus en plus tasser par le pouvoir fédéral, vous en êtes conscients. Qu'il s'agisse de communications, d'affaires culturelles, de n'importe quoi, vous êtes de plus en plus acculés au mur. Avec les années, vous allez l'être de plus en plus parce que vous n'êtes pas déterminés à faire quoi que ce soit.

M. Levesque: C'est votre opinion, mais vous permettrez qu'on ne la partage pas.

M. Morin: Cela fait partie du jeu démocratique. Je sais qu'au fond le ministre n'est pas loin de la partager mais qu'avec les pouvoirs et la volonté dont il dispose, il ne peut pas y faire grand-chose, pas plus que ses collègues, d'ailleurs.

M. le Président, nous pourrions peut-être passer à l'étude des programmes conjoints. Peut-on disposer encore de 35 minutes?

M. Levesque: Comme vous voudrez.

M. Morin: Les crédits de l'an dernier ont fait ressortir la tendance du gouvernement actuel à accepter, voire même à rechercher dans certains cas, les programmes conjoints comme méthode pour rapatrier de l'argent fédéral et le faire servir à des fins provinciales. Je pense, par exemple, à l'utilisation du cadre de l'ACDI dans lequel le Québec s'insère. Je pense à l'entente recherchée sur les relevés hydrométriques. Je pense à l'abandon de la formule de l'"opting-out" qui était une des conquêtes de l'époque Lesage.

De fait, nous sommes témoins d'une utilisation croissante des programmes conjoints qui ont tant et tant été dénoncés à l'époque de M. Lesage et de M. Johnson. Je me permets de citer un extrait tiré des propos du premier ministre Johnson sur le gouvernement du Québec et la constitution, qui a été publié en 1968, d'après ce que je vois. A la page 5 de ce petit livre fort instructif qui remonte à une époque où le Québec tentait de se tenir debout, on disait, au sujet des programmes conjoints, ce qui suit: "En effet, pour nous, les programmes conjoints, malgré tous les avantages financiers immédiats que l'on peut parfois y déceler de prime abord, prennent en définitive figure d'obstacle à la libre croissance de notre collectivité. En effet, ces programmes conjoints lui imposent des priorités d'action susceptibles de bousculer celles qu'on établirait autrement, sans compter qu'ils réduisent son autonomie budgétaire réelle. Pour une province, les programmes conjoints peuvent être considérés comme une aide financière accompagnée de conditions plus ou moins tracassières. Pour une nation comme la nôtre, les programmes conjoints gèlent ses ressources fiscales et lui enlèvent le plein contrôle de domaines d'activités qui lui reviennent de droit. Il y a donc, de façon générale, incompatibilité entre le régime des programmes conjoints et la poursuite par la nation canadienne-française de ses objectifs essentiels. "C'est pourquoi, ajoutait M. Johnson, au terme de la période actuelle de transition, le Québec n'envisage pas de renouveler les programmes conjoints dont il s'est déjà retiré. Il veut, au contraire, que ce retrait soit définitif après l'établissement d'une compensation fiscale fondée sur une estimation juste des coûts actuels et futurs. Il demeure toutefois disposé à participer aux conférences fédérales-provinciales qui pourraient, après la période de transition, être convoquées pour discuter de questions relatives à ces programmes. "Le Québec n'entend pas, non plus, s'engager dans de nouveaux programmes conjoints portant sur des domaines exclusivement provinciaux. Il exigera plutôt de recevoir en retour une compensation inconditionnelle qui lui permettra d'assurer à la population québécoise des services conformes à ses besoins propres. Les modalités de cette compensation seront déterminées en tenant compte de la nature et de la durée des programmes. "Quant aux programmes conjoints auxquels le Québec participe encore, notre attitude sur chacun d'entre eux sera prise à la lumière des

principes énoncés ici. Le Québec souhaite que l'on comprenne une fois pour toutes que, pour des raisons socioculturelles, il tient de façon absolue et intégrale au respect de ses compétences constitutionnelles et qu'il n'accepte à leur propos aucune ingérence fédérale directe ou indirecte." C'était l'attitude du gouvernement québécois il y a quelques années à peine. Il semble bien qu'on soit...

M. Levesque: Egalité ou indépendance.

M. Morin: Non, c'est dans Le gouvernement du Québec et la constitution, qui est une publication que vous devriez relire ou lire peut-être parce qu'elle représente la position du Québec en I968, à la suite de la conférence fédérale-provinciale tenue à Ottawa du 5 au 7 février de cette année.

M. Levesque: Est-ce que cela avait été présenté à la conférence même?

M. Morin: Non, cela a été publié après la conférence, faisant état des positions du Québec à l'époque.

M. Levesque: Est-ce que ce n'était pas plutôt un document de travail?

M. Morin: Non, je ne le crois pas. M. Levesque: Quel est le titre?

M. Morin: Le gouvernement du Québec et la constitution.

M. Levesque: Ensuite? Il n'y a pas d'autre chose?

M. Morin: Non, c'est le seul titre et cela date d'après la conférence de février I968, au cours de laquelle le premier ministre Johnson, vous vous en souviendrez, avait pris des positions très nettement québécoises. Il semble bien qu'on soit revenu sur ces positions officielles du gouvernement québécois. Il semble bien que les programmes conjoints soient devenus une technique considérée comme normale par le gouvernement actuel, permettant de la sorte au pouvoir fédéral d'imposer ses conditions, ses priorités dans un nombre croissant de domaines qui font l'objet de négociations entre Québec et Ottawa sur le plan de la compétence constitutionnelle. Le gouvernement fédéral a toujours été favorable, lui, aux programmes conjoints, parce qu'ils lui permettent de garder le leadership politique et fiscal et il est désireux d'utiliser ce moyen, comme l'a dit M. Trudeau, le 2 octobre I974, dans son discours, pour accroître la présence fédérale d'une façon générale partout au Canada

II est bien clair que, du point de vue fédéral, ces programmes conjoints sont une politique d'interventions très utiles. Est-ce que je pourrais demander au ministre de nous dire quelle est la position actuelle du gouvernement du Québec sur les programmes conjoints et de nous dire pourquoi le gouvernement du Québec, malgré les prises de positions de I968, semble aujourd'hui favoriser de plus en plus les programmes conjoints et l'immixtion du pouvoir fédéral dans les affaires québécoises?

M.Levesque: M. le Président, essentiellement la position du Québec n'a pas changé. Je me rappelle lorsque je me suis adressé à la presse diplomatique à Paris, que j'avais fait état... Je n'ai peut-être pas parlé exactement dans les mêmes termes, mais cela revenait à cela. J'ai, d'ailleurs, repris cette idée dans mon discours à la Chambre de commerce de Montréal en avril dernier. J'avais dans les deux cas souligné l'importance pour le gouvernement du Québec d'avoir les ressources fiscales correspondant à sa compétence constitutionnelle. Nous n'avons pas changé d'opinion ou d'avis en principe.

M. Morin: En principe.

M. Levesque: Nous avons, cependant, marqué des points. Je pense, en particulier, aux ententes de développement que nous avons conclues, l'entente-cadre que nous avons conclue avec le gouvernement fédéral et qui tient compte justement des priorités du Québec. Nous avons, avant même de signer cette entente, établi clairement que ce sont les priorités du Québec qui seraient respectées et qui seraient à la source même des ententes auxiliaires qui seraient négociées par la suite. C'est ce qui se passe. Je suis moi-même, comme ministre responsable de l'OPDQ, en mesure d'en témoigner.

Ce sont les projets du Québec, préparés par le Québec, à l'intérieur de ces priorités, qui sont apportés à la table de négociations.

En plus, il s'agit d'un domaine, souvent de responsabilité conjointe ou de juridiction mixte. Dans plusieurs domaines, comme celui de la santé, par exemple, nous avons un financement fédéral, mais nous étudions très intensément, si vous voulez, de nouvelles propositions pour la récupération de ce domaine, tant dans sa conception que dans son financement. Ce qui retarde un peu, c'est l'évaluation, la croissance des coûts, etc., qui veut que nous prenions le temps nécessaire pour bien évaluer la situation, avant d'accepter la pleine responsabilité quant au financement de matières, d'une extrême importance pour la population du Québec.

Nous avons, à maintes reprises, indiqué que nous n'acceptions pas simplement le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral qui cause certainement des préoccupations au gouvernement du Québec. Mais, de là à être complètement négatifs et à dire que nous n'avons pas maintenu les mêmes principes que ceux qui sont contenus dans les déclarations que vient de lire le chef de l'Opposition, non, il n'en est pas question. Nous avons maintenu les mêmes principes. Nous avons fait des progrès dans plusieurs domaines. Il y a encore des progrès à accomplir, c'est normal. Par exemple, on a parlé d'un sujet comme I'ACDI. Le chef

de l'Opposition a mentionné l'ACDI, en passant. Je dois dire que nous avons mis au point une formule qui permet non seulement la participation du Québec, mais qui lui accorde la maîtrise d'oeuvre dans les projets que lui-même accepte de poursuivre.

L'ACDI, évidemment, s'occupe du financement, mais le Québec réalise le projet et fournit les ressources humaines, techniques, etc. Nous avons fait un progrès considérable en utilisant le financement fédéral, mais qui tient compte des projets que veut mettre de l'avant le Québec.

M. Morin: Mais est-ce que le fait que ce soit l'ACDI qui finance ne permet pas à l'ACDI de poser ses conditions, de choisir les domaines où elle veut être active, où elle a besoin du Québec, parce qu'évidemment, sans le Québec, l'ACDI ne pourrait rien faire dans certains domaines? C'est sur le plan pratique.

M. Levesque: C'est entendu qu'il y a un veto réciproque, si on veut, au tout début du projet. Mais, une fois que le Québec accepte le projet, il en prend la maîtrise d'oeuvre, contrairement à ce qui se passait autrefois, alors que nous ne faisions que fournir les ressources et que la maîtrise d'oeuvre était fédérale. A ce moment-ci, nous avons changé la situation complètement. Si nous voulons réaliser un projet, nous le pouvons. Nous avons notre droit de veto, mais, en même temps, la formule qui a été trouvée est celle qui nous permet, une fois que nous nous sommes entendus sur les objectifs, de prendre la maîtrise d'oeuvre d'un projet.

M. Morin: Le ministre accepte qu'au début du projet, lors de l'initiative des projets, le pouvoir fédéral ait un veto sur les activités québécoises. Il appelle cela établir des priorités.

M. Levesque: II a une responsabilité vis-à-vis des contribuables canadiens et il répond au Parlement canadien. Je m'imagine qu'il doit demeurer responsable des sommes que lui confient les contribuables canadiens.

M. Morin: C'est là qu'intervient justement la prise de position de M. Johnson qui dit: Plutôt que des programmes conjoints où, en définitive, les priorités ne sont jamais établies par nous, rapatrions le pouvoir fiscal.

M. Levesque: Oui, mais il faut bien penser que M. Johnson ne pensait pas, à ce moment, à l'Agence canadienne de développement international. Il s'agit de programmes fédéraux. Ce n'est pas un programme conjoint, à ce moment. Je ne pense pas que M. Johnson avait cela à l'esprit, lorsqu'il a dit cela.

M. Morin: II avait à l'esprit tous les programmes conjoints.

M. Levesque: Mais, il ne s'agit pas ici d'un programme conjoint dans le sens qu'on le pensait en 1966 ou en 1968. J'en suis convaincu.

M. Morin: Un programme conjoint, à l'heure actuelle, dans la description générale qu'on peut en donner, c'est un programme, par exemple, où le pouvoir fédéral avance les deniers.

M. Levesque: Disons l'assurance-santé ou...

M. Morin: Et, de manière plus large, tout programme où le pouvoir fédéral avance des fonds et où il demande à une province de s'associer au projet pour réaliser l'objectif.

M. Levesque: C'est-à-dire qu'il y a des programmes purement fédéraux où il y a une intervention du Québec. A ce moment-là, on ne peut pas dire qu'il s'agit de programmes conjoints tels que l'avait pensé M. Johnson, à ce moment-là. Je pense que ce à quoi il pensait en particulier, c'était au programme de santé impliquant un financement conjoint.

M. Morin: Prenons un autre exemple concret, celui des relevés hydrométriques. Je crois que cela intéresse beaucoup... Il y a un des fonctionnaires qui se trouvent près du ministre, qui a eu l'occasion de se pencher sur les problèmes de l'eau. Où en est-on dans ce dossier?

M. Levesque: II y a eu une entente signée, je pense que cela fait partie de la liste que j'avais remise au chef de l'Opposition. J'ai le texte ici de l'entente qui est intervenue cette année, tout récemment.

M. Morin: A ma connaissance, le texte de cette entente n'a pas été déposé.

M. Levesque: Je ne le crois pas.

M. Morin: Est-ce qu'il y aurait moyen d'en obtenir un exemplaire?

M. Levesque: Cette entente est entrée en vigueur le 1er avril 1975.

M. Morin: Cela fait effectivement partie de la liste supplémentaire que vous nous avez remise. Accord Canada-Québec sur les relevés hydrométriques, intervenu entre le ministère de l'Environnement fédéral et le ministère des Richesses naturelles du Québec. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir copie de cet accord, de cette entente?

M. Levesque: Je vais tâcher d'avoir une copie originale certifié. Je n'ai pas d'objection à la déposer.

M. Morin: Le ministre voit l'intérêt qu'il y aurait à déposer toutes les ententes au début ou à la fin de chaque session.

M. Levesque: Pour la troisième fois, je vais être obligé de répondre de la même façon que je l'ai fait dans...

M. Morin: Je sais, mais je veux souligner en

paissant que si nous avions automatiquement le texte des ententes, cela nous tiendrait mieux informés.

Est-ce que le ministre peut étudier la possibilité de nous donner ce texte à une séance subséquente?

M. Levesque: Oui, dans le cadre de la réponse que j'ai déjà donnée.

M. Morin: Dès maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quel type de coopération est fondé cette entente Québec-Canada sur les relevés hydrométriques?

M. Levesque: Je vais simplement remettre au chef de l'Opposition une copie de cette entente. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans tout le contenu. C'est assez long et complexe pour les quelques minutes que nous avons a notre disposition.

Cela n'a pas pour effet de reconnaître au fédéral quelque autorité que ce soit dans les relevés hydrométriques, mais simplement de faire financer certaines opérations.

M. Morin: A certaines conditions?

M. Levesque: Pour des stations nommément désignées. Il y en a une liste impressionnante.

M. Morin: Cela ne m'en intéresse pas moins. Je prendrai connaissance de l'accord, mais est-ce que le ministre peut me dire brièvement quelles sont les conditions auxquelles intervient l'entente? J'entends les conditions posées par le gouvernement fédéral.

M. Levesque: C'est de fournir les données et de faire ce qu'on faisait déjà. On le faisait déjà.

M. Morin: La question générale de l'utilisation des programmes conjoints en tant qu'instruments des relations fédérales-provinciales a-t-elle fait l'objet de discussions au CCRI ou au CIDA?

M. Levesque: Je n'ai pas compris...

M. Morin: La question générale de l'opportunité de pratiquer la méthode des programmes conjoints a-t-elle été examinée par...

M. Levesque: Non, parce que ce qui arrive au CCRI et au CIDA — je le rappelle au chef de l'Opposition — ce sont des dossiers précis et non des dossiers qui concernent une philosophie générale. Nous apportons au CIDA la question du financement de la santé; si c'est un programme conjoint, il est étudié au CCRI et au CIDA.

Il se dégage à ce moment une philosophie, c'est évident, mais nous n'acheminons pas vers le CCRI ou le CIDA des choses purement théoriques. Elles sont présentées, illustrées, si vous voulez, par un programme précis. Nous avons eu de longues discussions, par exemple, sur le financement de la santé. A ce moment-là, c'est clair que la question des programmes conjoints revient à la surface. Il y a discussion de la philosophie, de l'approche, il y a également discussion sur le financement et sur les aspects de cette question qui peuvent avoir une influence assez considérable non seulement sur le budget actuel et présent du gouvernement, mais sur les budgets à venir.

M. Morin: Est-ce que la question, n'ayant pas été étudiée au CCRI...

M. Levesque: Je n'ai pas dit cela. Elle n'a pas été étudiée d'une façon abstraite. Elle a été étudiée sûrement chaque fois qu'un dossier comportant un plan conjoint était abordé.

M. Morin: Oui. Mais c'est un peu encore une inquiétude dont je vais faire part au ministre; c'est qu'à force de traiter seulement de problèmes concrets on perd de vue...

M. Levesque: Le chef de l'Opposition nous a souvent fait reproche de notre approche empirique, mais cela ne veut pas dire...

M. Morin: Mais cela va finir par constituer un abandon, c'est le danger.

M. Levesque: Pas du tout. Cela ne veut pas dire que, parce que nous avons une approche concrète, les principes sont mis de côté, au contraire. Il se dégage de cette suite d'études de dossiers une philosophie générale et une attitude générale du gouvernement.

M. Morin: Oui. Et l'attitude générale, c'est que vous acceptez des transferts conditionnels, et vous acceptez...

M. Levesque: Nous acceptons tout d'abord un système de péréquation inconditionnel qui dépasse le milliard de dollars annuellement. Je tiens à le rappeler au cas où...

M. Morin: J'y reviendrai en temps et lieu.

M. Levesque: Vous ne soulignez pas cela souvent dans vos remarques.

M. Morin: Nous pourrons nous entretenir de cela plus tard.

M. Levesque: II y a de ces paiements inconditionnels qui sont extrêmement importants dans le système fédéral canadien...

M. Morin: Oui.

M. Levesque: ...et qui favorisent clairement le Québec.

M. Morin: Cela dépend par rapport à quoi. Si vous aviez votre propre fiscalité, si vous aviez, selon les formules du gouvernement Johnson, l'ensemble de l'impôt sur le revenu par exemple, il faudrait voir alors ce que cela signifierait pour le Québec. Bien sûr, si vous comparez le système de

péréquation au système actuel, à l'intérieur du système actuel, cela peut paraître avantager le Québec. Si on le comparait à d'autres solutions qui peuvent exister, mais qui paraîtront théoriques au ministre qui veut s'en tenir toujours à des questions concrètes, cela serait une autre affaire, je pense.

M. Levesque: Mais, deux et deux font quatre. La fiscalité au Québec peut avoir comme résultat tant de dollars et de cents. En Ontario, cela veut dire plus.

M. Morin: Deux et deux faisaient quatre pour M. Johnson aussi.

M. Levesque: C'est clair, et la péréquation fait en sorte que le Québec recueille de ce système fédéral plus d'un milliard de dollars en paiements inconditionnels. Il ne faut pas sous-estimer cette importance.

M. Morin: II faudrait voir aussi combien lui rapporteraient quelques points d'impôt sur le revenu des particuliers ou sur les bénéfices des compagnies.

M. Levesque: Moins qu'en Ontario.

M. Morin: Dix, vingt ou trente points. Si le Québec avait la maîtrise de sa propre fiscalité, ce ne serait pas d'un milliard qu'il s'agirait; ce serait beaucoup plus que cela, le ministre le sait.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition sait que ce sont les efforts que nous avons faits — j'étais membre du gouvernement alors, sous un régime précédent — qui ont fait en sorte que nous avons récupéré une somme importante en points d'impôt, mais ce n'était pas suffisant.

M. Morin: II se tenait beaucoup plus sur ses pieds que le gouvernement actuel. Le ministre qui a l'expérience des deux doit le savoir.

M. Levesque: Je n'ai pas de comparaison à faire entre deux gouvernements...

M. Morin: Je comprends. Evitez bien ces comparaisons.

M. Levesque: ... auxquels j'ai été... Au contraire, j'ai été très heureux de servir dans le gouvernement de M. Lesage, tout comme je suis heureux de servir dans le gouvernement de M. Bourassa.

M. Morin: C'est ce qu'on appelle des convictions successives.

M. Levesque: Oui, et toujours avec l'idée que j'étais au service du Québec.

M. Morin: M. le Président, nous pouvons...

M. Levesque: Nous pouvons peut-être suspendre maintenant.

M. Morin: Le temps avance, je voudrais peut-être aborder le question de la justice cet après-midi.

M. Levesque: Ecoutez, je ne suis pas certain...

M. Morin: Je peux dire au ministre de quoi je veux l'entretenir et peut-être qu'il pourra en tenir compte.

Je compte revenir en détail sur la justice, les affaires culturelles, les communications, les droits miniers sous-marins, Pétro-Canada, l'habitation, la question des inondations et de l'eau, les institutions financières, les relations du travail et quelques menues autres questions de moindre importance. J'essaie de dire au ministre d'à peu près de combien de temps nous devons disposer, mais je voudrais prévoir une autre séance, peut-être une et demie.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que je peux demander au chef de l'Opposition — j'ai noté qu'on a parlé d'inondations — s'il parle toujours à l'intérieur des Affaires intergouvemementales?

M. Morin: Oui, il s'agit de la compétence du ministère des Affaires intergouvernementales au sujet des inondations, etc. Cela va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 51)