Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mardi 3 juin 1975

(Seize heures cinquante minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend cet après-midi l'étude des crédits du Conseil exécutif. Les changements chez les membres de la commission sont les suivants: M. Lessard remplace M. Bédard; M. Quen-neville remplace M. Bourassa; M. Fortier remplace M. Denis et M. Lachapelle remplace M. Malouin. Je pense qu'il serait de mise que nous commencions par l'étude du programme 4, et plus spécifiquement par l'ODEQ. Le ministre d'Etat, et député de Joliette.

Office de développement de l'Est du Québec (suite)

M. Quenneville: Je suis prêt à répondre, naturellement, aux questions qui peuvent subsister après l'exposé que j'ai fait des réalisations de l'ODEQ. Je dois dire que je regrette que les fonctionnaires de l'ODEQ ne soient pas ici cet après-midi, mais je pense être en mesure de répondre de façon adéquate aux questions que l'Opposition pourra me poser

Zones agro-forestières

M. Lessard: M. le Président, l'autre jour, j'avais posé la question au ministre, à la fin de la séance de la commission parlementaire, à savoir quelles étaient les raisons qui avaient fait que la désignation des centres agro-forestiers avait été remise. Je pense que l'arrêté en conseil a été suspendu. Quelle raison a-t-on invoquée?

M. Quenneville: M. le Président, en fait, il ne s'agit pas tellement de centres agro-forestiers. Il s'agit plutôt de zones agro-forestières. Je peux vous dire que ces zones agro-forestières, à l'intérieur desquelles on prévoit des développements, ont été déjà désignées. Sur la question des centres agro-forestiers, il y a eu des discussions. Je peux vous dire que les milieux, le CRD en particulier, ont demandé de reporter cette étude à plus tard, après examen des dossiers que l'ODEQ leur a transmis.

M. Lessard: Quelles étaient les raisons que le CRD a invoquées pour faire cette demande de retarder la désignation des centres comme tels? Je comprends bien que les zones agro-forestières ont été désignées. Cependant, on sait que dans la po- litique de déplacement des gens, il faut quand même savoir où les déplacer. Est-ce que ce sont des discussions entre différents villages, ou est-ce l'esprit de clocher?

M. Quenneville: M. le Président, sur cette question de différer la désignation des centres agro-forestiers, il faut dire que ceci ne dépend pas nécessairement de discussions entre les différentes municipalités. Il s'agit beaucoup plus d'une volonté, de la part de ces mêmes milieux, d'avoir une vue d'ensemble beaucoup plus large. On voudrait qu'aux centres agro-forestiers on puisse greffer la question du tourisme, la question des richesses naturelles. C'est la raison pour laquelle les représentants du milieu et le CRD ont demandé de différer la solution au problème. Encore une fois, comme je l'avais dit lors de la dernière séance, nous avons soumis au CRD un document fort important à ce sujet, le 15 mai, et nous attendons l'avis du CRD et des représentants du milieu.

M. Lessard: Est-ce la même décision qui a été prise en ce qui concerne la Société mixte agricole et sylvicole de l'est du Québec? Cette décision est-elle en relation avec le fait, justement, qu'on n'ait pas décidé des centres agro-forestiers comme tels?

M. Quenneville: II faudrait dire qu'à ce moment les représentants du milieu, comme je le disais tantôt, et le CRD ont décidé d'avoir une politique, une vue d'ensemble beaucoup plus large.

C'est la raison pour laquelle même le ministre des Terres et Forêts s'est rendu sur place, il a soumis une proposition d'équipe technique, se greffant à cette société mixte, et on a demandé de reporter à plus tard pour pouvoir englober à ce moment d'autres vocations susceptibles d'améliorer le mieux-être de la population de l'arrière-pays.

Exploitation des ressources

M. Lessard: L'autre jour, nous parlions de l'arrêté en conseil 1452, je ne sais pas si on se comprenait bien, mais je pense qu'il existe un arrêté en conseil 1452-A; est-ce possible? Je vais préciser ma question, M. le Président. Dans l'arrêté en conseil 452-A, semble-t-il, on parlait de l'implantation des sociétés d'exploitation des ressources; le ministre est-il informé, pourrait-il nous donner des explications concernant ces sociétés d'exploitation des ressources?

M. Quenneville: A ce moment-là, dans l'arrêté en conseil 1452-74, l'article 10 de façon plus particulière, il était question surtout d'esquisse ou de schéma de développement et d'aménagement du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, des Iles-de-la-Madeleine, et de propositions d'aménagement intégré des ressources de l'arrière-pays. Il est possible qu'à un moment donné cette question du tourisme, des richesses naturelles soit intervenue; c'est la raison pour laquelle nous avons différé à ce moment-là l'adoption de programmes nouveaux.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais il existe certainement quelque part un arrêté en conseil qui serait 1452-A du 31 mars 1974, où on parlait d'aménagement intégré de l'arrière-pays et où, en même temps, on indiquait la possibilité de création de sociétés d'exploitation des ressources; et même l'on dit dans la charte de ces sociétés, qui aurait été acceptée par différents ministères, à savoir les Terres et Forêts, le Tourisme, la Chasse et la Pêche, l'agriculture, etc., on précise à un moment donné quelles seront les fonctions des sociétés d'exploitation des ressources. Par exemple, au Tourisme, on dit ceci: Ces sociétés pourront exploiter des terrains de camping, des centres touristiques, des centres récréatifs, et exercer toute activité connexe du domaine touristique, y compris le pourvoyage. Deuxièmement, exploiter les ressources éducatives et récréatives de la forêt et aménager la forêt au bénéfice de la faune. Donc, les sociétés d'exploitation des ressources couvriraient non seulement le secteur touristique — je donne l'exemple pour le secteur touristique — mais aussi le secteur forestier et même le secteur culturel et intégreraient l'ensemble de ces ressources.

M. Quenneville: M. le Président, c'est exactement la raison pour laquelle ce qui avait été prévu par l'arrêté en conseil 1452, le point de vue du milieu et du CRD a été modifié pour intégrer des ressources autres que les ressources agroforestières. Le dossier a été réouvert à ce moment-là de façon à pouvoir considérer dans l'aménagement intégré des ressources de l'arrière-pays, ces possibilités touristiques, culturelles, etc.

M. Lessard: Je comprends, M. le Président, mais je pose cette question au ministre: Est-ce qu'à la suite de cet arrêté en conseil on s'est entendu, au niveau du milieu comme au niveau de l'ODEQ, pour constituer des sociétés d'exploitation des ressources, dont la responsabilité était non seulement l'aménagement global du territoire, mais était aussi l'exploitation du territoire? Si oui, est-ce que cela a été constitué en vertu d'un arrêté en conseil?

M. Quenneville: L'arrêté en conseil tel quel, il n'y a pas d'arrêté en conseil pour intégrer d'autres vocations. Actuellement, il s'agit surtout de pouvoir préciser exactement quelles sont les vocations possibles à l'intérieur de l'arrière-pays, de façon à pouvoir les intégrer dans ce schéma de développement, d'aménagement intégré.

Nous attendons tout simplement l'avis du CRD, c'est !a raison pour laquelle nous avons soumis un dossier fort important à ce sujet, et nous attendons la réponse du CRD.

M. Lessard: La charte des sociétés d'exploitation des ressources, on retrouve cela où, M. le Ministre?

M. Quenneville: Pardon?

M. Lessard: La charte des sociétés d'exploitation des ressources, on trouve cela où, M. le Président? Trouve-t-on cela dans l'arrêté en conseil I452, article 10? Le ministre pourrait-il nous lire l'article 10? Parce que les ministères aussi devaient avoir un rôle d'ici le 31 mars.

M. Quenneville: Ce qui se passe c'est qu'au début, nous avions prévu simplement des sociétés mixtes agro-forestières, et par la suite, nous avons pensé qu'il pourrait y avoir d'autres ressources à l'intérieur de l'arrière-pays. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé de reconsidérer ces sociétés mixtes de façon à pouvoir intégrer d'autres vocations. C'est ce qu'étudie actuellement le CRD.

M. Lessard: M. le Président, il y a certainement un document que le ministre possède comme ministre responsable de l'ODEQ où l'on précise la charte des sociétés d'exploitation des ressources, puisque l'on se pose toujours la question: Est-ce que les ministères reconnaissent les sociétés d'exploitation des ressources? L'arrêté en conseil I452-A, article 10, parlait d'aménagement global du territoire, mais suite à cet arrêté en conseil, il y a certainement eu des décisions supplémentaires, à savoir la constitution, à savoir que les ministères étaient d'accord pour constituer des sociétés d'exploitation des ressources. Je n'ai pas rêvé en couleur lorsque je précise qu'on donne des fonctions à la société d'exploitation des ressources.

M. Quenneville: M. le Président, je serais fort curieux que le député de Saguenay puisse nous lire l'article de l'arrêté en conseil I452-A.

M. Lessard: Lisez-moi l'article 10.

M. Quenneville: L'Office de planification et de développement du Québec, de l'Est, et les ministères concernés s'engagent à soumettre, avant le 31 mars 1975, au Conseil régional de développement de l'Est du Québec, dans le cadre d'une esquisse du schéma de développement et d'aménagement du bas du Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, des propositions d'aménagement intégré des ressources de l'arrière-pays, et à lui présenter subséquemment un nouveau programme d'aide aux migrants qui s'inscrive en complémentarité à ces propositions.

M. Lessard: D'accord, l'ODEQ s'engageait en vertu de l'arrêté en conseil 1452, article 10, à soumettre avant le 31 mars certains projets globaux d'aménagement, mais par la suite, il y a eu certainement quelque part la constitution de sociétés d'exploitation des ressources puisqu'il y a une charte qui existe à ce sujet.

M. le Président, j'ai devant moi le manifeste de Saint-Guy, Esprit-Saint, Trinité-des-Monts,qui se lit comme suit, je ne lis que le début parce qu'on aura d'autres questions sur cela: Aménagement touristique du territoire de l'arrière-pays. Ce n'est

pas moi qui l'ai inventé, c'est le manifeste de Saint-Guy, Esprit-Saint, Trinité-des-Monts. Avec l'implantation des sociétés d'exploitation des ressources, nous retrouvons dans leur charte une clause intitulée: Tourisme, qui dit ceci... Le ministre semble prendre cela à la légère quand je parle de Saint-Guy, Esprit-Saint et Trinité-des-Monts.

M. Quenneville: Je regrette infiniment, M. le Président. Je me demande pourquoi le député de Saguenay prétend que je prends cela à la légère.

M. Lessard: C'est la réaction du ministre; je m'excuse, M. le Président.

M. Quenneville: C'est une question d'interprétation. Je ne suis pas prêt à admettre cela, je m'excuse.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, je constate que le ministre prend cela au sérieux maintenant.

M. Quenneville: II charrie là.

M. Lessard: Cette réunion s'intégrait à l'intérieur de l'Opération Dignité II, et je continue, M. le Président. Il existe dans la charte une clause intitulée: Tourisme, qui dit ceci:

Exploiter des terrains de camping, centres touristiques et centres récréatifs et exercer toute activité connexe du domaine touristique, y compris le "pourvoyage"; 2) exploiter les ressources éducatives et récréatives de la forêt et aménager la forêt au bénéfice de la faune.

M. le Président, puisqu'on parle dans ce document, dans ce manifeste de société d'exploitation des ressources, cela doit certainement exister quelque part, à l'intérieur d'un document de l'ODEQ. C'est cela que je voulais savoir.

M. Quenneville: II y a eu un document interne, à ce moment, qui prévoyait, justement, d'ajouter au développement agro-forestier d'autres ressources possibles, à l'intérieur de l'arrière pays. C'est, naturellement, à la lumière des discussions qui ont eu lieu, depuis cet arrêté en conseil, que le CRD a demandé de reconsidérer les possibilités d'autres vocations pour l'arrière pays. Nous attendons leur avis et nous sommes prêts à donner suite à cet avis.

M. Lessard: En tout cas.

M. Quenneville: Au début, il faut bien s'entendre. Vous le voyez d'ailleurs dans l'arrêté en conseil 1452 où il était surtout question du développement agro-forestier. Ce n'est que par la suite, à la suite de discussions, qu'on en est venu à d'autres vocations possibles.

M. Lessard: Dans l'arrêté en conseil 1452-A, article 10, il était question d'aménagement global, le terme bien précis, d'aménagement intégré du territoire. Il était surtout précisé que chacun des ministères impliqués, particulièrement le ministère du Tourisme, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Terres et Forêts allait désigner, faire connaître, d'ici le 31 mars, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars dernier, son plan d'aménagement du territoire. Est-ce que le ministre pourrait me dire si chacun des ministères concernés, à savoir Tourisme, Terres et Forêts et Agriculture, ont fait connaître à l'opération Dignité et au CRD leur plan d'aménagement du territoire? Est-ce que cela s'intègre à l'intérieur d'un plan global?

M. Quenneville: A ce moment, il faut dire que les ministères des Terres et Forêts, du Tourisme et de l'Agriculture ont fait connaître à la population et au CRD, leur proposition quant à l'aménagement intégré des ressources de l'arrière-pays.

M. Lessard: Avant le 31 mars, les différents ministères...

M. Quenneville: C'est-à-dire, avant le 31 mars, on a demandé, à un moment donné, un délai d'environ un mois et on a déposé, par la suite, le document en question.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il m'expli-quer, comme ministre responsable de l'ODEQ, la réponse qui fut donnée — justement, à cette assemblée, à cette réunion de l'opération Dignité qui avait lieu à Esprit-Saint, au mois de mars dernier — par M. Champagne, le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche selon laquelle — M. Lafresnaye aussi avait répondu exactement la même chose — il ne connaissait pas du tout le document 1452-A? M. Champagne comme M. Lafresnaye, je pense, qui est responsable du ministère du Tourisme n'était même pas... On sait que M. Champagne est sous-ministre au Tourisme. Je sais que le ministre du Tourisme siège, je pense, aussi au conseil des ministres. Le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche affirmait, textuellement, devant plus de 400 personnes, que c'était la première fois qu'il entendait parler du document 1452-A qui avait été adopté, je pense, en mars — il y avait un an — 1974, le 31 mars 1974.

M. Quenneville: Naturellement, il est possible que le sous-ministre au Tourisme... C'était un peu avant, je m'excuse.

M. Lessard: En tout cas, c'est encore pire cela.

M. Quenneville: C'est un peu avant, c'est le 19 mars.

M. Lessard: C'est encore pire.

M. Quenneville: Naturellement, il est possible que le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche ait pris connaissance, à ce moment, d'un document. Vous comprendrez facilement que le sous-ministre en question voit à la planification

de toute la province. Ce n'est pas impossible que cela se soit produit.

M. Lessard: M. Lafresnaye...

M. Quenneville: II n'en reste pas moins que depuis ce temps, depuis le 19 mars, il y a eu quatre réunions auxquelles a participé le sous-ministre en question. Je peux vous dire qu'il est fortement sensibilisé et que, naturellement, il devrait donner suite à cet arrêté en conseil 1452-A sur lequel vous insistez.

M. Lessard: M. le Président, qu'on se comprenne bien. Quand je parle du 31 mars, il ne s'agit pas de la dernière assemblée de l'opération Dignité.

M. Côté: La réunion où vous étiez.

M. Lessard: C'est cela, la réunion où j'étais. Il s'agit du mardi; la réunion a eu lieu le mardi 11 mars précisément.

M. Quenneville: En fait, c'est depuis le 19 mars qu'il y a eu des réunions.

M. Lessard: D'accord. Oui, parce que l'engagement avait été pris par le sous-ministre Roland Champagne à ce moment, que la première réunion avait lieu le 19 mars.

M. Quenneville: Oui, cela prouve réellement l'efficacité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: On va voir.

M. Quenneville: Nous avons pris un engagement le 11 mars. Dès le 19 mars, il y a eu une réunion et il y en a eu trois autres par la suite.

M. Lessard: On va voir. J'ai eu l'occasion de constater que c'est à force de poignet que les gens ont réussi à obtenir la signature d'une entente, à un moment donné. Quand il me parle...

M. Quenneville: II faudrait bien s'entendre là-dessus.

M. Lessard: ... d'efficacité du ministère du Tourisme, on va s'en parler. C'est le 31 mars 1974; qu'on me comprenne bien, le 31 mars 1974, l'arrêté en conseil 1452-A était adopté. C'est bien cela? Est-ce que le ministre pourrait vérifier...

M. Quenneville: Une minute, on va vérifier, M. le Président.

M. Lessard:... sur l'arrêté en conseil?

M. Quenneville: Pour répondre au député de Saguenay, disons que le 11 mars, comme il le soulignait tantôt, le sous-ministre adjoint au développement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Champagne, a accepté...

M. Lessard: Ce n'est pas ma question.

M. Quenneville: Oui, c'était votre question. Vous me parliez tantôt de...

M. Lessard: Ma question est celle-ci: Quand l'arrêté en conseil 1452-A a-t-il été adopté au conseil des ministres? J'ai dit que c'était le 31 mars 1974; est-ce que c'est exact?

M. Quenneville: M. le Président, cela va peut-être prendre quelques minutes. Malheureusement, les représentants de l'ODEQ ne sont pas ici. D'ici deux ou trois minutes, on sera en mesure de pouvoir déposer...

M. Lessard: Oui, mais c'est important dans la discussion.

M. Quenneville: Oui, je suis d'accord là-dessus. C'est énormément important, mais tout est important d'ailleurs dans l'Est du Québec. Nous serons en mesure de pouvoir...

M. Lessard: Disons que je présume, d'après les informations que je possède — et le ministre pourra me dire si ce n'est pas le cas plus tard — que c'est le 31 mars 1974 qu'a été adopté un arrêté en conseil très important, 1452, dont l'article 10 précise qu'il faut maintenant parler d'aménagement intégré du territoire. Et en relation avec cela, d'ici le 31 mars 1975, chacun des ministères impliqués dans cet aménagement global de l'arrière-pays devra faire connaître ses plans d'aménagement du territoire, devra faire connaître ses programmes. Donc, cela inclut particulièrement le ministère de l'Agriculture, le ministère des Terres et Forêts, le ministère du Tourisme. Le ministre est d'accord jusqu'ici sur cela. La question que je posais tout à l'heure, puisque vous m'avez parlé de l'efficacité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

A moins que je ne me trompe, c'est la question que je pose: Comment se fait-il qu'un arrêté en conseil aussi important pour les gens de la région ne soit pas connu, en date du 11 mars 1975 par le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Roland Champagne, qui avait été désigné directement par le ministre pour aller à cette rencontre du 11 mars pour la question de l'opération Dignité II? Même le responsable régional du ministère du Tourisme, M. Lafresnaye, si je ne me trompe, affirmait la même chose. Il disait textuellement, en ce qui concerne les sociétés d'exploitation et en ce qui concerne l'arrêté en conseil 1452-A: "Je ne connais pas de document demandant une telle chose," à savoir la nécessité de désigner le plan d'aménagement du ministère avant le 31 mars 1975.

M. Quenneville: M. le Président, il est certain que l'arrêté en conseil prévoyait, au départ, comme je le disais tantôt, un développement intégré ou un aménagement intégré des ressources visant surtout l'Agriculture et le ministère des Terres et Forêts. Par la suite, s'est greffée cette addi-

tion du Tourisme. Il est possible que le ministère, à ce moment-là, ait accusé un certain recul par rapport au travail déjà fait par les deux ministères impliqués, le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Agriculture.

M. Lessard: Non seulement c'est un recul, M. le Président, mais on parlait de l'aménagement global du territoire. Non seulement c'est un recul, mais le ministère du Tourisme, à ce moment-là, à savoir le 11 mars 1975, non seulement n'avait pas fait connaître ses plans intégrés d'aménagement du territoire; non seulement il n'avait pas fait connaître ses programmes, tel que le prévoyait l'article 10 de l'arrêté en conseil 1452-A du 31 mars 1974, mais il n'était même pas au courant que cet arrêté en conseil existait. Je reviens à ce que me disait le ministre tout à l'heure, est-ce qu'on peut parler de l'efficacité du ministère du Tourisme dans de telles circonstances?

M. Quenneville: II reste quand même une chose certaine, c'est qu'au départ, comme je le répétais tantôt...

M. Lessard: Vous trompez la population encore une fois, c'est cela qui est la chose certaine.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que le député de Saguenay présume...

M. Lessard: Vous auriez dû assister à l'opération Dignité II à ce moment-là.

M. Quenneville: J'ai assisté à d'autres opérations aussi. Le député de Saguenay n'était peut-être pas toujours là. Il n'en reste pas moins, chose certaine, que les visées, les vocations déterminées par le milieu, au départ, étaient l'aménagement intégré des ressources agro-forestières. Il n'était absolument pas question du ministère du Tourisme à ce moment-là. Ce n'est que par la suite, effectivement, que les CRD et les gens du milieu ont fait valoir la possibilité de vocations autres que la vocation agricole ou la vocation forestière.

M. Lessard: En vertu de 1452, article 10, tous les ministères impliqués, y compris le ministère du Tourisme, le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Agriculture devaient faire connaître leur plan d'aménagement. Ils devaient faire connaître avant le 31 mars quels étaient leurs programmes dans la région. C'était justement d'ailleurs pourquoi le 11 mars, l'opération Dignité II rencontrait le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour savoir si ces plans allaient être déposés avant le 31 mars, pour savoir si des crédits d'aménagement touristique étaient prévus pour l'année à venir en ce qui concerne l'aménagement de ces territoires, particulièrement de l'arrière-pays. Du côté du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on n'était pas au courant du tout. Que fait-on de la coordination à l'intérieur de ces ministères? Encore là, M. le Président, l'arrêté en conseil était très explicite et l'impression qu'avait la population était qu'on venait encore de prouver qu'on l'avait leurrée quand on avait accepté l'arrêté en conseil 1452-A.

M. Quenneville: M. le Président, vous me permettrez peut-être une question au député de Saguenay. Je comprends que c'est à lui à poser des questions, mais, avant le 11 mars 1975, est-ce que le député de Saguenay a l'impression qu'on a insisté énormément sur d'autres vocations que les vocations agricole et forestière? Je ne crois pas.

M. Lessard: Quand on avait demandé...

M. Quenneville: C'est possible que sur papier on attribue d'autres vocations.

M. Lessard: Les gens de la région, étant donné que vous leur aviez proposé l'arrêté en conseil 1452-A, sont toujours restés... Ce ne sont pas les gens de la région qui sont au gouvernement. Ce n'est pas l'ensemble des gens. Ils ont des représentants, d'accord, mais les gens de la région ont toujours espéré qu'au 31 mars 1975, selon ce qui était prévu en vertu de l'arrêté en conseil, a l'article 10, particulièrement, les gens avaient espéré que le ministère du Tourisme vienne faire connaître à la population de Saint-Guy, à la population de Esprit-Saint, à la population de Trinité-des-Monts, comme à toute l'opération Dignité II, son plan d'aménagement du territoire.

M. Quenneville: A l'ODEQ, nous nous sommes toujours basés sur l'intervention du comité des ressources de la Conférence administrative de l'Est du Québec qui a présenté un rapport au comité permanent d'aménagement du territoire de l'arrière-pays du CRD, en date du 15 mai 1975. Je pense qu'on ne peut pas prévoir les objectifs que peuvent se fixer les gens du milieu et c'est la raison pour laquelle, effectivement, ce n'est qu'à partir du 11 mars qu'il y a eu une position de la part du ministère du Tourisme et, depuis ce temps, on peut vous dire quand même que le ministère du Tourisme était passablement actif.

M. Lessard: Les gens du milieu attendaient que les différents ministères, que le ministère du Tourisme fasse connaître les plans d'aménagement et la réponse que les gens du milieu ont obtenu du ministère du Tourisme en date du 11 mars, c'était que ces plans d'aménagement n'étaient non seulement pas prêts, mais qu'on ne connaissait pas l'arrêté en conseil 1452-A. Parlons maintenant de l'aménagement, parlons du travail qui a été fait depuis le 11 mars 1975. Les gens du milieu, dans leur manifeste...

M. Quenneville: Le manifeste de...

M. Lessard: Le manifeste de Saint-Guy, Esprit-Saint, Trinité-des-Monts, qui a été appuyé par l'opération Dignité II, lors de cette réunion à laquelle devaient assister environ 350 à 400 personnes, peut-être plus. Les gens du milieu affirmaient, M. le Président, ceci. Notre région est do-

tée de sites géographiques qui se prêtent par eux-même à l'aménagement et à l'utilisation touristique. Beaucoup d'endroits sont méconnus par la majorité de la population parce qu'ils ne sont pas accessibles. On appelle "clubs" ces propriétés et nous en retrouvons sous différents noms: Club Duquesne, club Landry, club Gonzague, club du lac des Vingt milles, club des Rapides, club Matinal, club Scott, Seigneurie Matapédia et la concession forestière qui va avec cette seigneurie. Cette dernière fait en partie l'objet de la présente réunion. Cet état — disait-on encore — de fait est discriminatoire pour une majorité, pour une population qui a droit à son indépendance, à sa fierté et bien entendu à ses loisirs. Ainsi, nous demandons le non-renouvellement des baux en cas d'échéance et l'abolition complète des clubs privés de nos sites environnants. Nous exigeons que la gérance de ces endroits soit remise complètement aux sociétés d'exploitation des ressources qui englobent ces territoires.

Par contre — disait-on — nous sommes prêts à former un comité de travail en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour préparer un plan global d'aménagement, ce qui fut fait après passablement de tordage de bras. D'ailleurs, des projets sont déjà ébauchés dans ce sens. On retrouve un plan très intéressant pour la rivière Rimouski par le Comité des citoyens de Trinité-des-Monts et des citoyens de Saint-Guy; ils ont déjà rencontré votre ministère afin d'en obtenir la collaboration.

En concluant — écrivait-on — nous pouvons vous garantir qu'advenant une attitude non favorable à nos présentes revendications, nous sommes décidés à prendre les moyens nécessaires afin d'atteindre entièrement l'objet de nos revendications. L'objet de leurs revendications, c'était d'être capables d'aménager eux-mêmes leur territoire et cela concernait l'abolition des clubs privés.

J'aimerais demander au ministre responsable de l'ODEQ, quels ont été les différentes étapes qui ont suivi cette assemblée du 11 mars 1975 et si le ministre est intervenu auprès du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour demander que soient révoqués les clubs privés concernés.

M. Quenneville: Depuis cette date du 11 mars dernier où le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Champagne, a accepté le principe de la participation de son ministère à une table de travail composée des représentants d'opération Dignité II, des sociétés d'exploitation de ressources et des clubs privés concernés, il s'est produit passablement de choses. Il y a eu quatre réunions, comme je l'ai dit tantôt. L'urbaniste-conseil, M. Saint-Pierre, a été mandaté par le ministère pour préparer, avec l'aide de la table de travail, un plan d'aménagement touristique du territoire d'opération Dignité II. Si ce plan est accepté par la population, parce que nous considérons toujours énormément cette opinion de la population, il sera intégré aux propositions d'aménagement des ressources agricoles et fores- tières telles que définies par le comité des ressources de l'arrière-pays.

Effectivement, avant le 11 mars, il faudra se poser une question, à savoir si le comité des ressources de l'arrière-pays a fait des propositions dans ce sens. La table de travail a siégé au moins à quatre reprises depuis le 19 mars. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avec l'ODEQ entrevoient la possibilité d'appliquer ce plan de développement touristique à l'ensemble de l'arrière-pays de la région. Une étude dans ce sens est en cours. D'ailleurs, l'ODEQ a accepté de la défrayer au montant d'environ $35,000.

M. Lessard: Vous parlez d'une étude qui est en préparation?

M. Quenneville: De l'intégration du ministère du Tourisme à l'intérieur de l'aménagement intégré.

M. Lessard: Par qui cette étude est-elle préparée?

M. Quenneville: Elle est préparée actuellement par la firme Gaston Saint-Pierre, un urbaniste-conseil.

M. Lessard: Pourquoi cette étude a-t-elle été demandé aux urbanistes-conseils Gaston Saint-Pierre plutôt qu'à...

M. Malouin: ... par Lucien Lessard... M. Lessard: ... l'OPDQ?

M. Quenneville: M. le Président, le député de Saguenay me pose une question qui aurait dû normalement être posée lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Pourquoi ce ministère a-t-il engagé telle firme? Je ne suis pas en mesure de répondre à cela.

M. Lessard: Quel est le rôle de l'OPDQ dans cet aménagement touristique, puisque l'application de l'arrêté en conseil 1452-A relève de l'ODEQ? Quel est le rôle de l'ODEQ et le rôle de l'OPDQ dans ce programme d'aménagement intégré des ressources?

M. Quenneville: Comme dans tous les autres programmes, notre rôle...

M. Lessard: ... c'est le ministère.

M. Quenneville: Un instant, je m'excuse, M. le Président. Je pense que le député de Saguenay présume de ma réponse.

Je dois dire que nous l'avons souligné à plusieurs reprises. Le rôle du ministre responsable de l'ODEQ est un rôle de coordination. Effectivement, nous n'avons pas à intervenir dans l'action des différents ministères. Nous sommes là tout simplement pour coordonner. En dehors de faire des

pressions pour accélérer le processus ou l'intégration d'un ministère à l'intérieur de l'aménagement intégré des ressources, notre rôle se résume à cette fonction.

M. Lessard: M. le Président, si nous revenons à l'entente, le ministre nous a parlé d'un rapport qui devait être soumis d'ici juin prochain. Ce rapport est-il préparé par l'OPDQ ou par une firme d'ingénieurs-conseils?

M. Quenneville: Ce rapport est préparé par l'ODEQ, les fonctionnaires qui sont là, et devrait normalement être disponible vers le fin de juin.

M. Lessard: Ce rapport est préparé par l'ODEQ et non pas par une firme d'ingénieurs-conseils

M. Quenneville: Absolument pas.

M. Lessard: Je vais poser la question directement au ministre. Est-il exact qu'une firme d'ingénieurs-conseils a été mandatée pour faire une évaluation des réalisations issues de l'entente?

M. Quenneville: Oui. Il y a une firme, effectivement, qui a été mandatée à cet effet. Maintenant, il est sûr et certain qu'il faut que cette firme puisse disposer de certaines statistiques. On voit mal comment cette firme serait en mesure de déposer un rapport final, définitif et une évaluation exhaustive des réussites de l'ODEQ avant I978.

M. Lessard: Vous accumulez les échecs.

M. Quenneville: Ce sera quand même objectif.

M. Lessard: Vous dites avant I977?

M. Quenneville: En I978, avant que nous puissions donner une évaluation définitive.

M. Lessard: Quelle est cette firme?

M. Quenneville: Ce mandat est confié au centre de recherche économique de l'Université de Montréal.

M. Lessard: Quel en est le coût?

M. Quenneville: II s'agit d'un contrat d'environ $50,000.

M. Lessard: Quand doit-elle présenter son rapport?

M. Quenneville: II s'agit d'un contrat qui est là surtout pour établir la méthodologie qui doit présider à cette évaluation. Chaque ministère, par la suite, suivra cette méthode pour définir l'évaluation.

M. Lessard: II doit exister un échéancier pour que cette firme présente son rapport?

M. Quenneville: Nous avons déjà le rapport de la firme en question.

M. Lessard: Vous avez déjà le rapport, donc le travail de la firme est terminé.

M. Quenneville: Le travail de la firme est terminé.

M. Lessard: Les suites de ce rapport seront présentées, vous me dites, d'ici à I977, soit l'analyse exhaustive de tous les résultats.

M. Quenneville: Exactement. Pour chacun des ministères.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il me dire, depuis le début de l'entente dans la région de l'Est du Québec — puisqu'on en parle très peu dans le document préliminaire, liminaire, si vous voulez, du ministre responsable de l'ODEQ — pourrait-il me dire ou déposer des documents qui m'indiqueraient quel est le montant global qui a été dépensé dans l'Est du Québec?

M. Quenneville: Nous avons déjà offert, M. le Président, dès le début des séances, de déposer ce document. Alors, nous sommes prêts à le déposer n'importe quand. J'aimerais faire une remarque. Depuis tantôt, le député de Saguenay nous parle toujours de l'arrêté en conseil I452-A. Le député pourrait-il nous lire le texte de cet arrêté en conseil.

M. Lessard: Voici, M. le Président...

M. Quenneville: Non, je demande si le député de Saguenay est en mesure de nous le lire.

M. Lessard: Je n'ai pas l'arrêté en conseil, M. le Président.

M. Quenneville: Etes-vous certain que cela existe, M. le député?

M. Lessard: C'est ce que je demande au ministre.

M. Quenneville: II y a un arrêté en conseil, M. le Président, qui est le 1452-74. Il n'y a pas d'arrêté en conseil I452-A. Il peut y avoir des annexes, naturellement, mais ce n'est pas...

M. Lessard: Le ministre accepterait-il de déposer l'arrêté en conseil 1452-74, avec les annexes?

M. Quenneville: Sûrement, M. le Président.

M. Lessard: L'an dernier, j'avais posé une question au ministre responsable de l'ODEQ

M. Quenneville: Plusieurs.

M. Lessard: Oui, mais j'avais, particulièrement, posé une question concernant la liaison di-

recte entre les Iles-de-la-Madeleine et le territoire de l'Est du Québec, et non pas le Nouveau-Brunswick. Le ministre avait répondu qu'il allait se pencher sur ce problème et qu'il serait extrêmement intéressant de l'étudier.

Un sait, qu'actuellement, pour aller aux Iles-de-la-Madeleine, il faut passer par une autre province, il faut passer par le Nouveau-Brunswick. On ne peut pas faire autrement parce qu'il n'y a pas de lien direct entre les Iles-de-la-Madeleine et le Québec. Notre tourisme doit passer par une autre province. Les Iles-de-la-Madeleine ne sont pas reliées à la région de la Gaspésie par un système de traversiers direct.

Le ministre avait trouvé cette question très sérieuse et normale, parce que c'est quand même un territoire qui nous appartient encore, qui fait partie du Québec. Il serait normal qu'il soit relié au Québec. Le ministre m'avait parlé d'une étude possible. Est-ce que cette étude a été faite? S'est-on penché sur le problème? Envisage-t-on des solutions?

M. Quenneville: M. le Président, nous avons trouvé naturellement la suggestion du député de Saguenay tellement pertinente que nous sommes encore à l'étudier d'une façon très sérieuse avant d'apporter une solution définitive à cette question de communication ou de transport entre les Iles-de-la-Madeleine et le territoire de la Gaspésie. Aussistôt que les étude seront terminées là-dessus, nous serons très heureux, premièrement, de voir à la concrétisation de cette suggestion et, deuxièmement, de pouvoir déposer, à ce moment, annoncer, si vous voulez, le projet en question.

M. Lessard: J'espère que, l'année prochaine, le ministre ne dira pas qu'il est encore en train d'étudier une solution.

M. Quenneville: M. le Président, je considère que nous apportions beaucoup de sérieux aux suggestions, même si elles nous viennent de l'Opposition. Je peux vous dire que nous ferons une étude approfondie du sujet.

M. Lessard: Cette étude est-elle commencée?

M. Quenneville: M. le Président, cette étude relève du ministère des Transports. Je pense que la question aurait pu être posée lors de l'étude des crédits du ministère des Transports.

M. Lessard: Je comprends bien, M. le Président, que le ministre nous a dit, dès le début, que c'était maintenant les ministères impliqués qui avaient la responsabilité comme telle de concrétiser les projets. Cela rejoint la discussion que j'ai eue au début. Je vois venir le ministre l'année prochaine puisque cela va être justement la concrétisation du fait que l'ODEQ n'est plus responsable des projets.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que le député de Saguenay présume que je serai encore là.

M. Lessard: Mais jusqu'ici, je pense que l'ODEQ est responsable du plan de l'application du BAEQ, de la planification et, malgré le fait qu'on ait enlevé l'administration des budgets, à un moment donné, à l'ODEQ, le ministre est responsable de la coordination de ces budgets et de l'aménagement du territoire. Parce qu'on ne fait plus rien ici si, chaque fois qu'on pose une question au ministre, il nous répond: Allez-vous-en à la Commission des transports poser cette question. Je trouverais ridicule qu'on soit ici. On est aussi bien de partir. Je dis au ministre qu'il est responsable de la région de l'Est du Québec, comme ministre, comme d'autres régions du Québec. Mais il est particulièrement responsable de l'ODEQ; donc, une de ses responsabilités, c'est d'amener un aménagement intégral du territoire.

Ce que je demande au ministre responsable de l'ODEQ, puisqu'il avait accepté, tel qu'il le dit, ma suggestion de l'an dernier, c'est s'il est informé ou si, du côté de l'ODEQ, on a fait une étude précise concernant le lien direct entre les Iles-de-la-Madeleine et la région de l'Est du Québec.

M. Quenneville: Comme je le disais tantôt, M. le Président, cette question relève du ministère des Transports. Je comprends que le député de Saguenay puisse insister. Il n'en reste pas moins que les différents ministères, après l'imputation des budgets, sont quand même contraints, jusqu'à un certain point, non seulement dans la concrétisation, mais même dans l'étude de certains projets.

Forcément, nous assurons la coordination de tous les ministères. C'est notre rôle à l'ODEQ. Nous essayons, autant que possible, de coordonner l'action des différents ministères, mais il reste quand même que ces ministères sont contraints, comme je le disais tantôt, à certains budgets.

M. Lessard: Mais, M. le Président, pourquoi, dans ces circonstances, le ministre a-t-il dit qu'il avait pris ma suggestion au sérieux puisqu'il entendait présenter un rapport?

M. Quenneville: M. le Président, il faudrait remarquer une chose. C'est que nous avons transmis la suggestion très pertinente du député de Saguenay au ministère impliqué.

M. Lessard: J'ai bien l'impression, M. le Président, que la réponse du ministre démontre qu'il n'y a absolument rien eu de fait concernant cette question.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette, mais c'est une affirmation très gratuite de la part du député de Saguenay.

M. Lessard: On verra.

M. Quenneville: Je suis certain que les ministères auxquels nous faisons des recommandations donnent suite, de façon concrète et heureuse, à nos suggestions.

Relocalisation des pêcheurs

M. Lessard: De toute façon, M. le Président, on en discutera à la commission des transports, l'année prochaine. On verra justement si cela a été pris au sérieux ou pas.

L'an dernier, on avait dépensé $3 millions dans le cadre du plan de relocalisation des pêcheurs. On avait prévu $3 millions. J'espère que le ministre va déposer les documents que j'avais demandés tout à l'heure. Combien ont été effectivement dépensés, de ces $3 millions? Combien sont prévus, cette année?

M. Quenneville: M. le Président, l'an dernier, il a été dépensé exactement $4,075,000. Il est prévu, cette année, environ $6.5 millions, au même poste budgétaire. Ce sont pour les parcs de pêche.

M. Lessard: Oui. Justement, concernant les parcs de pêche, le projet de regroupement des activités de transformation de poisson, à trois endroits, et de localiser des points de débarquement à huit endroits est probablement une bonne décision. Mais, prévoit-on, quand même, pour des fins touristiques, conserver certaines activités de pêche, à certains endroits, pour des raisons touristiques? Il reste que, dans la Gaspésie comme dans tout l'Est du Québec, à un moment donné, il y a certains petits endroits dont l'attrait se centre particulièrement sur la pêche. Puisqu'il a l'intention de regrouper l'industrie de transformation du poisson et, ensuite, de regrouper les points de débarquement, est-ce que cela veut dire qu'on va tout faire disparaître pour certains endroits qui sont...

M. Quenneville: M. le Président, d'abord, il faudrait corriger l'affirmation du député de Saguenay. Il ne s'agit pas de trois centres de débarquement...

M. Lessard: Non, de huit centres de débarquement et de trois centres de transformation.

M. Quenneville: II y a quatre centres de tran-formation. En plus de cela, il y a des budgets prévus, naturellement, pour l'aide technique des comptoirs de vente de poisson.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais comme conséquence, est-ce que cela peut apporter la disparition complète des activités de pêche dans des endroits où l'attrait touristique est justement la pêche?

M. Quenneville: M. le Président, il est certain que les comptoirs, à ce moment, relatifs à la vente des produits de la pêche, constituent un attrait touristique important. Nous avons plusieurs comptoirs, en ce moment, qui pourront continuer cet impact au point de vue touristique. Il y a, d'ailleurs, déjà, une dizaine de comptoirs installés au niveau du territoire.

M. Lessard: Je suis d'accord, que, pour la rentabilité des activités de pêche, il faut, juste- ment, en arriver à un regroupement des endroits de transformation et à un regroupement des endroits de débarquement aussi. Cependant, c'est strictement dans la perspective commerciale et aussi dans la perspective d'aider les pêcheurs professionnels. Je n'en doute pas. Je suis d'accord avec le ministre. Mais, il reste que, dans certains petits villages, si on fait disparaître complètement les activités de pêche qui seraient peut-être des activités artisanales, cela pourrait avoir des conséquences mauvaises ou désastreuses pour le tourisme, puisque cela peut être un attrait.

M. Quenneville: Le ministère continue de fournir des subventions aux pêcheurs côtiers et nous croyons qu'avec ce système, nous serons en mesure de pouvoir respecter l'idée du député de Saguenay.

Parc du Bic

M. Lessard: Concernant le parc du Bic, le ministre pourrait-il me dire quels sont les montants? Si c'est une réponse très évasive, en tout cas, nous verrons. Est-ce le ministre qui est responsable, justement, de la coordination de l'aménagement de ce parc? Quels sont les échéanciers prévus? Quels sont les montants prévus cette année?

M. Quenneville: M. le Président, au sujet du parc du Bic, le plan global d'expropriation est déjà déposé. Nous avons rencontré certaines difficultés. Elles se sont aplanies, à la suite de nombreuses démarches des fonctionnaires de l'ODEQ et du ministère impliqué. Les plans parcellaires sont presque tous déposés, sauf onze dossiers qui doivent être révisés pour cause d'erreurs.

Cependant, ces plans parcellaires des derniers dossiers seront déposés, au plus tard, la semaine prochaine. Ces plans sont disponibles, pour l'information du député de Saguenay, au bureau d'enregistrement à Rimouski. Près de $2 millions sont disponibles par les fonds de l'entente, pour l'acquisition des terrains du parc du Bic. Le plan global d'aménagement est en préparation par les spécialistes du MTCP.

M. Lessard: Ce sont $2 millions?

M. Quenneville: Oui, $2 millions. Le comité des citoyens impliqués sera consulté aux différentes étapes de préparation de ce plan d'aménagement.

Les aménagements futurs seront complétés à partir des fonds provenant du budget régulier du MTCP, de l'entente auxiliaire en négociation actuellement et du fonds provincial de développement québécois. Pour les propriétaires de résidences estivales, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme vous le savez d'ailleurs, est d'accord pour que les propriétaires situés dans le parc puissent jouir du droit de résidence pour une période de dix ans, aux conditions suivantes: que les chalets ne soient pas situés dans une zone prévue comme devant être aménagée; que ces chalets ne soient pas situés dans une zone où l'équilibre écologique serait en danger.

Pour les actuels résidants permanents, qui sont au nombre de quatre, d'ailleurs, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche accepte le droit de résidence à vie dans le parc.

Bateau-rail

M. Lessard: Puisque le temps presse, M. le Président, j'aimerais parler d'un projet fort important, le bateau-rail qui devait entrer en service en mars 1975. On sait que nous sommes rendus en juin 1975, et on sait surtout, puisque le député de Matane a soulevé la question l'autre jour en disant que c'était un projet très important pour la région non seulement de la Gaspésie, mais aussi de la région de la Côte-Nord, que des problèmes très importants se posent. On sait que ce n'est qu'en septembre prochain que la Commission des transports se réunira à nouveau pour discuter de ce problème. On sait, par ailleurs, que le député de Rimouski a fait valoir une autre possibilité, entre le Canadien Pacifique et la Société des traversiez du Québec. J'aimerais que le ministre nous fasse le bilan. J'aimerais savoir, quand le ministre espère-t-il pouvoir concrétiser ce projet? Le ministre est-il d'accord avec la proposition du député de Rimouski?

Le ministre maintient-il encore sa décision concernant la société COGEMA qui a reçu de la Commission des transports l'autorisation de l'exploiter? On sait que,lors des dernières séances, la Commission des transports a pris en délibéré, étant donné qu'en mars 1975 il était impossible de mettre en marche ce système de traver-siers... J'aimerais savoir quelle est la position du ministre à ce sujet.

M. Quenneville: M. le Président, le ministre des Transports et moi-même n'avons jamais changé d'opinion au sujet du traversier-rail. Nous avons appuyé le projet de COGEMA-CN étant donné, surtout, qu'il impliquait une participation de l'entrepreneurship régional. Comme l'a souligné tantôt le député de Saguenay, nous attendons la décision de la Commission des transports du Québec, actuellement, avec beaucoup d'anxiété, bien qu'à très brève échéance.la Commission des transports du Québec sera en mesure de pouvoir octroyer ou prolonger, si vous voulez, le permis qui a déjà été accordé, l'an dernier, pour COGEMA et, naturellement, avec son nouvel associé le Canadien National.

M. Lessard: M. le Président, il me resterait quelques questions, mais je sais qu'il faut aller voter. Si le leader parlementaire du gouvernement me le permet, après le souper je pourrais terminer cela assez vite. S'il ne me le permet pas, ce sera sa responsabilité.

M. Levesque: Est-ce qu'on en a pour longtemps avec l'OPDQ encore?

M. Lessard: On essaierait d'aller jusqu'à ce soir?

M. Levesque: On pourrait peut-être commencer par la fin de l'ODEQ et terminer la soirée avec l'OPDQ

M. Lessard: D'accord!

M. Levesque: Cela compléterait, je pense, tous les crédits du Conseil exécutif.

M. Lessard: D'accord!

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Gratton (président la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Bien, si vous me permettez...

M. Lessard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): ... j'aurais certains changements parce que j'ai eu la mégarde de remplacer le député de Chicoutimi par M. Lessard, cet après-midi. Je sais que M. Bédard voudra intervenir au cours de la soirée.

Une Voix: Non.

Le Président (M. Gratton): Non?

M. Lessard: Probablement pas mais si cela arrivait, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Bon.

M. Lessard: ... ou bien remplacer... Lequel était le deuxième? Je pense...

Le Président (M. Gratton): J'avais l'intention de demander à M. Lessard de remplacer M. Morin...

M. Lessard: Bien, je pense que je suis à la hauteur de la situation, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): C'est peut-être plus difficile pour M. Quenneville, à qui je demanderais de remplacer M. Gratton!

M. Quenneville: Ah oui! Une Voix: Cela va?

M. Quenneville: C'est un honneur par ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Alors, tel que convenu, nous compléterons, premièrement, l'élément 3 du programme 4: Entente "Est du Québec".

L'honorable ministre d'Etat.

Entente "Est du Québec"

M. Quenneville: M. le Président, je voudrais faire une mise au point. Cet après-midi, à plusieurs reprises, au cours de la dernière séance, le député de Saguenay a invoqué l'arrêté en conseil 1452-A pour prouver l'inefficacité d'un ministère à l'intérieur de l'ODEQ.

Je voudrais tout simplement dire que l'arrêté en conseil 1452-A n'existe pas, d'ailleurs, pas plus qu'il n'existe d'annexé A à l'arrêté en conseil 1452.

Je comprends facilement que la question a été posée au moment de la dernière réunion à Esprit-Saint, où se trouvait le sous-ministre...

M. Lessard: Ah!

M. Quenneville: ... du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On lui a demandé s'il était au courant de l'arrêté en conseil 1452-A. Il est sûr et certain qu'il ne pouvait pas être au courant puisque cela n'existe pas, ceci pour l'information du député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, si le ministre veut la guerre, il va avoir la guerre. La réponse qu'il vient de me donner est ridicule. C'est vraiment ridicule. On a parlé de l'article 10; on a défini l'article 10, on a cité l'article 10 de l'arrêté en conseil I452. Et une réponse comme celle-là, pour essayer d'expliquer...

M. Quenneville: I452-A, M. le Président.

M. Lessard: ... que le sous-ministre du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à un moment donné, n'était pas au courant de cet arrêté en conseil, je trouve cela ridicule. On avait très bien cité que dans cet arrêté en conseil, adopté le 31 mars I974...

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Un par un.

M. Lessard: On avait très bien précisé qu'il s'agissait de la désignation des plans des différents ministères et de l'aménagement intégré de l'ensemble du territoire de l'arrière pays.

Alors, si le ministre responsable de l'ODEQ veut essayer de faire du ridicule avec cela ce soir, je trouve cela absolument déplacé.

M. Quenneville: Pas du tout, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, d'accord. Il reste que lorsque les gens de l'opération Dignité parlaient de l'aménagement global du territoire, s'ils parlaient de I452-A, cela pouvait aussi — c'est peut-être moi qui ai fait erreur aussi...

M. Quenneville: Je croirais.

M. Lessard: Ils ont peut-être parlé de I452 ou 74 mais parce que 74, c'est l'année d'adoption, c'est tout simplement ça.

M. Quenneville: Exactement. Mais, M. le Président...

M. Lessard: Je trouve cela ridicule. D'ailleurs, je vais vous montrer que je suis tanné d'avoir le ridicule...

M. Quenneville: Non, je pense bien que ce qu'il y a de plus ridicule surtout, c'est d'avoir argumenté pendant des heures, de la part du député de Saguenay, en insistant sur le "A"...

M. Lessard: J'ai demandé si cela existait.

M. Quenneville: ... sur 1452-A alors que cela n'existe pas.

M. Lessard: J'ai demandé si cela existait...

M. Quenneville: Et, deuxièmement — je m'excuse, j'ai la parole, je n'ai pas interrompu le député de Saguenay tantôt — l'arrêté en conseil n'est pas du 31 mars mais bien du 17 avril.

M. Lessard: Bon. Alors, ce que j'ai...

M. Quenneville: Alors, je comprends. Cet après-midi, on a lu l'article 10 de l'arrêté en conseil à plusieurs reprises. J'aime bien croire que, étant donné que le député de Saguenay l'a lu, il n'a sûrement pas d'autre question à poser là-dessus.

M. Lessard: M. le Président, ce que j'ai demandé, c'est que j'ai essayé de faire préciser le ministre. Quand on s'est aperçu, à un moment donné, que c'était 1452, que ce soit A, ou que ce soit 74, ou ainsi de suite, j'ai tout simplement essayé de savoir s'il y avait des annexes à ça.

Mais le ministre sait très bien — je comprends que cela peut être difficile pour lui de comprendre quelque chose, on va s'en reparler tantôt...

M. Quenneville: Oh! Oh!

M. Lessard: Le ministre sait très bien ce dont je voulais parler. Et, à ce sujet, j'ai posé une question concernant la liaison des Iles-de-la-Madeleine avec le reste du Québec. Je pense que ma question était sérieuse. D'ailleurs, le ministre m'a fait part que cette question était sérieuse. Quand je veux des réponses, je veux des réponses sérieuses.

Cette discussion s'est faite à la commission des transports. Je vais citer exactement la discussion qui s'est faite à la commission des transports pour montrer que le ministre n'est pas même informé de ce qui se passe dans sa région: "M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le Québec envisage, à l'heure actuelle, au niveau des études, la possibilité de relier la Gaspésie aux Iles-de-la-Madeleine? "M. Mailloux: C'est une possibilité qui est mentionnée actuellement, comme est mentionnée la possibilité de relier la région de Rimouski à la Basse-Côte-Nord. Il y a des demandes importantes qui sont faites pour toutes les dessertes de la Basse-Côte-Nord, l'île d'Anticosti et les Iles-de-la-Madeleine. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de décision rendue d'aucune façon. "M. Bédard (Chicoutimi): On a souvent parlé aussi de relier les Iles au Québec en établissant une liaison Chandler-Etang-du-Nord en utilisant le nouveau quai qui a été construit à Etang-du-Nord.

Il semblerait que l'utilisation de ce débarcadère raccourcirait de 30 à 40 milles la liaison Gaspésie-Iles-de-la-Madeleine en permettant... "M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens. "M. Bédard (Chicoutimi): ... à un traversier conventionnel... "Il n'y a rien de fait dans ce sens? "M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens. "M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des études au moins qui sont faites? "M. Mailloux: Elles doivent être très préliminaires puisqu'elles ne sont pas venues à ma connaissance. "M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour information mais il y aurait une étude qui aurait été faite par le BAEQ. Est-ce à la connaissance du ministre ainsi que l'autre part... "M. Mailloux: II est... "M. Bédard (Chicoutimi): ...Lalonde, Valois et Lamarre, je crois. "M. Mailloux: Est-ce que ce ne seraient pas des études qui sont entre les mains de l'OPDQ qui ne seraient pas parvenues au ministère? "M. Bédard (Chicoutimi): C'est possible. "M. Mailloux: Si j'ai dit tantôt qu'on ne connaissait aucune étude dans ce sens, je pense avoir affirmé la vérité. Je peux m'informer, par contre, demander à mes fonctionnaires de s'informer si l'OPDQ ou l'ODEQ n'aurait pas de telles études entre les mains. "M. Bédard (Chicoutimi): Je vais plutôt réserver la question. On la posera lors de l'étude des crédits de l'OPDQ".

Voilà, M. le Président. Le ministre a répondu, à la question que je posais à ce sujet concernant les liaisons possibles entre la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine: Allez poser votre question au ministère des Transports. Au ministère des Transports, on dit: Posez donc votre question à l'OPDQ. Cela doit être eux qui ont les études nécessaires. Je dis, M. le Président, que la réponse du ministre était simplement...

M. Malouin: Si c'est M. Bédard qui se posait la question...

M. Lessard: ... une réponse très évasive, comme je l'ai indiqué, pour essayer de sauver la face et essayer de démontrer...

M. Côté; Vous vous êtes énervé pour rien.

M. Lessard: ... de prouver qu'il avait fait quelque chose, et il n'y a absolument rien de fait actuellement, encore.

Une Voix: ... phrase de M. Bédard.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Quenneville: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer que je pense que le député de Saguenay a une mauvaise digestion. Quand on parle...

M. Lessard: Non, j'ai digéré vos réponses. C'est dur à digérer.

M. Quenneville: Un instant. M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Saguenay tantôt. J'espère bien pouvoir, quand même, apporter des réponses sans l'être.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre a la parole.

M. Quenneville: Merci, M. le Président.

Au moment des études de Lalonde, Valois et Lamarre, il a été question justement de ce projet entre les Iles-de-la-Madeleine et la Gaspésie. A la suite des études faites par la même firme, il y a deux axes qui ont été retenus, à savoir l'axe Rivière-du-Loup-Saint-Siméon et l'axe entre Matane et Baie-Comeau. Alors entre cela et dire qu'il n'y a pas eu d'étude sur ce projet entre les Iles-de-la-Madeleine et la Gaspésie, il y a toute une marge.

Je n'ai jamais dit que ce projet précis entre la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine était actuellement en voie de progression. J'ai dit simplement qu'il y avait eu des études là-dessus, purement et simplement, par la firme Lalonde, Valois. Tantôt, vous l'avez citée vous-même. J'espère que vous vous en souvenez toujours.

M. Lessard: Je m'en souviens parce que justement, je viens de vous donner l'indication.

M. Quenneville: On vous a parlé d'études, je m'excuse. M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère du Transport, M. Mailloux a parlé d'études préliminaires. Effectivement, il s'agit d'études préliminaires, puisque cela a été étudié, à ce moment, par la firme Lalonde.Valois, Lamarre. Cela n'a pas été retenu puisque deux axes seulement l'ont été. De là à dire qu'il n'y a pas eu d'étu-des, c'est absolument faux. Il y a eu des études. Forcément, ces études sont communiquées au ministère impliqué. Nous avons eu aussi un rapport de ces études. Pour le moment, ce n'est pas retenu.

M. Lessard: M. le Président, la réponse que me donne le ministre actuellement concerne les études faites par Lalonde, Valois. Le ministre pourrait-il me préciser en quelle année le rapport Lalonde, Valois a été déposé?

M. Quenneville: Le rapport a été déposé à la fin de 1970.

Liaison Gaspésie-lles-de-la-Madeleine

M. Lessard: A la fin de 1970. Le ministre se rappelle-t-il la question que je lui ai posée cet après-midi, à savoir si on analysait une possibilité de liaison maritime entre la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine? Le ministre m'a répondu à peu près ce qui suit: Nous avons trouvé tellement sérieuse la réponse du député de Saguenay que nous avons fait des études à ce sujet.

Le ministre voulait donc dire que depuis ma suggestion, il y avait eu des études récentes. Lorsque j'ai voulu poser des questions au ministre, il m'a dit: Allez poser votre question au ministère des Transports. Or, le ministère des Transports dit qu'il y a eu des études faites, une étude globale sur l'ensemble des transports dans l'Est du Québec, qui est le rapport Lalonde, Valois qui parlait justement de la liaison Matane-Godbout, qui parlait de la liaison Tadoussac-Saint-Siméon-Rivière-du-Loup, et qui parlait, à un moment donné, dans l'ensemble du rapport, probablement de la liaison possible des Iles-de-la-Madeleine avec la Gaspésie.

L'an dernier, j'avais demandé au ministre si on prévoyait la liaison directe. Probablement en pensant qu'il y avait des études récentes, et en pensant, encore une fois, que j'allais être satisfait de sa réponse, le ministre me dit que ces études devaient être faites par le ministère des Transports. Je vous indique que la réponse du ministre des Transports lors de la discussion des crédits de son ministère, est à peu près celle-ci: Allez voir à l'OPDQ.

M. Quenneville: A peu près celle-ci.

M. Lessard: Oui. Allez à l'OPDQ, probablement que ces études existent là. Or, ce sont des études Lalonde, Valois. N'allez pas me dire que depuis un an, vous avez fait des études.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment. Je n'ai jamais dit que nous avions fait des études depuis un an. Je vous ai tout simplement dit qu'il y avait eu des études faites là-dessus et que, naturellement, ces rapports sont soumis au ministère impliqué. Que le ministère n'ait pas retenu, pour le moment, cette liaison entre les Iles-de-la-Madeleine et la Gaspésie, ceci ne veut pas dire, premièrement, que le projet est abandonné. Ceci veut dire tout simplement que le projet n'a pas été retenu, pour le moment, par le ministère des Transports.

Lorsque le ministère des Transports aura décidé, à la suite de cette consultation de ce rapport Lalonde, Valois, d'y donner suite, il communiquera avec l'ODEQ, à ce moment, et nous verrons la possibilité ou non d'y donner suite.

M. Lessard: Quel est le rôle de l'ODEQ, à un moment donné, dans tout cela?

M. Quennevilie: C'est un rôle de coordination entre les différents ministères. Cela fait bien des fois qu'on vous le dit pourtant!

M. Lessard: De coordination. Vous n'avez pas de pouvoir de décision. Pourtant, on a constitué l'ODEQ pour avoir des pouvoirs de décision pour appliquer le rapport prévu par le BAEQ. Etant donné qu'il n'y avait pas eu de décision à ce sujet, je vous ai demandé l'an dernier, comme je vous !e demande cette année, si le ministre responsable de l'ODEQ a étudié ia possibilité de créer un lien direct entre la Gaspésie et les Iles-de-la-

Madeleine, tel que le demandent depuis près de quatre ans les maires de la région des Iles-de-la-Madeleine.

M. Quenneville: A ce moment, ce serait conférer au ministre responsable de l'ODEQ le rôle d'un ministre plénipotentiaire prenant la décision pour tous les ministères. Nous l'avons répété à plusieurs reprises, il semble que le député de Saguenay n'ait pas compris. Le rôle de l'ODEQ est un rôle de coordination en fait, nous sommes là pour recevoir les recommandations des différents ministères et voir à la coordination entre les différents ministères. Nous n'avons pas de décision à prendre pour le ministère.

Il ne doit pas avoir compris, M. le Président, il n'a pas écouté du tout. En tout cas, ce n'est pas grave.

M. Lessard: Oui, j'ai compris que vous aviez un rôle de coordination entre les différents ministères. Autrement dit, j'ai compris que vous n'aviez plus de rôle. C'est à peu près ça.

M. Quenneville: Justement, M. le Président, on voit qu'il n'a rien compris.

M. Lessard: Est-ce que le ministre, étant donné l'importance touristique — j'espère qu'il en est conscient — que peut comporter justement la liaison directe entre les Iles et la Gaspésie, a l'intention non pas de se limiter à l'ancien rapport La-londe, Valois de 1970, mais d'étudier à brève échéance la possibilité de relier les Iles-de-la-Madeleine avec la Gaspésie?

M. Quenneville: Encore une fois, je pense que le ministre — pardon, parce qu'il ne serait pas ministre — le député de Saguenay ne semble pas comprendre le rôle. En fait, il faut réellement entendre la suggestion qui nous sera présentée par le ministère des Transports quant à cette liaison. Nous ne sommes pas là pour prendre les décisions; nous sommes là pour voir à ce que ça corresponde à la planification et voir aussi, en même temps, à la coordination.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention à ce moment, comme responsable de l'Office de développement de l'Est du Québec, d'entreprendre une étude en ce sens?

M. Quenneville: Voici...

M. Lessard: Parce que vous n'avez pas seulement un rôle passif...

M. Quenneville: Non, un instant.

M. Lessard: ... vous avez aussi un rôle actif.

M. Quenneville: D'accord, nous sommes réellement conscients du rôle actif ici. Il reste quand même une chose certaine, c'est que...

M. Malouin: C'est intéressant.

M. Lessard: Est-ce que le député veut intervenir? Vous pouvez le faire en temps et lieu.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Quenneville: M. le Président...

M. Malouin: Je dis que c'est intéressant, ce que vous dites.

M. Lessard: Alors, fermez-la.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Si le ministre veut compléter sa réponse, il y a le député de Gaspé qui veut s'adresser au ministre sur le même programme.

M. Quenneville: Le député de Saguenay est sûrement au courant que nous sommes justement en voie de réviser le schéma d'aménagement. A l'intérieur de cette révision du schéma d'aménagement, il sera toujours possible de reconsidérer cette liaison entre les Iles-de-la-Madeleine et la Gaspésie, par le ministère des Transports.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Gaspé.

M. Fortier: M. le Président, depuis que je suis député de Gaspé, j'ai toujours été très intéressé à rapprocher les Iles-de-laMadeleine au point de vue de liaison avec Gaspé ou la Gaspésie. Je me rappelle qu'il y a quelques années il y avait une liaison maritime qui se faisait régulièrement entre Gaspé et les Iles-de-la-Madeleine par un bateau qui s'appelait le North Gaspé, qui donnait un excellent service au point de vue du tourisme et aussi au point de vue des marchandises.

Le service a été discontinué et, ensuite, nous avons établi, comme tout le monde le sait, un service avec Air Gaspé et ensuite par Québecair. Maintenant, les gens des Iles-de-la-Madeleine, que je connais très bien, voyagent régulièrement entre les Iles-de-la-Madeleine et Gaspé; c'est leur voie de navigation aérienne habituelle et c'est un rapprochement qui se fait à l'avantage des deux.

Il y a de fait, comme le disait le ministre, non seulement des études, mais des projets pour qu'il y ait une liaison maritime entre soit Gaspé ou Chandler et la côte ouest des Iles-de-la-Madeleine. Les bateaux qui feraient la liaison ne peuvent contourner la pointe qui est située au sud des Iles-de-la-Madeleine parce que ça prend une heure de plus; ils doivent aborder la rive du côté ouest des Iles-de-la-Madeleine. Il s'agira, comme le ministre le sait très bien, il en a parlé, d'aménager un quai sur la côte ouest et de faire une liaison maritime, soit de Chandler ou de Gaspé aux Iles-de-la-Madeleine.

Je crois que le ministre est conscient, comme tous les fonctionnaires du ministère, que ça serait à l'avantage de la province de Québec et de Gaspé d'avoir une telle liaison. Je vois que le ministre est très au courant; je suis satisfait des explications qu'il a données.

M. Lessard: Je suis surtout satisfait des explications que vient de me donner le député de Gaspé. Je m'aperçois que lui, il connaît son dossier.

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment, mais je ferai remarquer — justement on en parlait tantôt — que, lors de la révision du schéma d'aménagement, il sera possible de reconsidérer ce projet précis de liaison entre Chandler et la côte ouest des Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Gratton): L'élément 3 est-il adopté?

Route des monts McGerrigle

M. Lessard: Est-ce que le ministre pourrait me dire si la route de ceinture des monts McGerrigle est maintenant terminée?

M. Quenneville: C'est terminé.

M. Côté: Dans le beau comté de Matane.

M. Lessard: Allez remplacer le député, ministre responsable de l'OPDQ.

M. Quenneville: Je pense que j'ai répondu.

M. Côté: D'ailleurs, si la route est terminée, c'est dû à l'efficacité des fonctionnaires de l'ODEQ qui ont fait un travail formidable dans ce sens, ce qui a permis d'amener les usines Madeleine.

M. Lessard: Je suis convaincu de l'efficacité des fonctionnaires responsables de l'ODEQ.

M. Côté: Vous pouvez constater quoi?

M. Lessard: Je suis assuré de l'efficacité des fonctionnaires, je suis moins assuré de l'efficacité du ministre.

M. Côté: Les fonctionnaires sont à l'image du ministre.

M. Quenneville: C'est une affirmation gratuite, comme toutes les affirmations du député de Saguenay.

M. Lessard: Je le vois voyager, de ce temps-ci, sur la Côte-Nord et je commence à m'interroger à savoir s'il n'est pas venu endormir les gens de la Côte-Nord comme il a endormi les...

M. Quenneville: Je suis très heureux de savoir... Je ne pensais pas que le député de Saguenay était au courant que j'allais sur la Côte-Nord. On le voit très rarement aux réunions qui touchent à la planification et au développement de la Côte-Nord.

M. Lessard: Soyez assuré que...

M. Quenneville: Vous suivez cela de très loin, par les journaux.

M. Lessard: ... je suis le ministre de très près et je m'aperçois qu'il vient tout simplement endormir la population. Je n'ai pas un avion à ma disposition et je dois être à l'Assemblée nationale. Cependant, je pense — et le ministre s'en est aperçu la dernière fois qu'il est venu sur la Côte-Nord — que les gens de la Côte-Nord ne se laisseront pas...

M. Côté: M. le Président, je croyais qu'on étudiait les crédits du ministre.

M. Lessard: ... endormir par le ministre, comme il est en train de le faire actuellement.

M. Quenneville: S'ils sont endormis, les gens de la Côte-Nord — cela me surprendrait énormément — ils l'auront sûrement été par leur député.

M. Côté: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Matane sur une question de règlement.

M. Côté: M. le Président, je vois que le député de Saguenay nous invite à une discussion sur la Côte-Nord quand on discute des crédits du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Je vous prierais de l'inviter à revenir aux crédits proprement dits.

Le Président (M. Gratton): Oui, d'ailleurs, l'invitation s'adresse aux deux côtés de la table. Est-ce qu'on a complété l'élément 3?

M. Lessard: Le zonage des terres agricoles est terminé en Gaspésie. Est-ce qu'on entend prendre des mesures et est-ce qu'on va faire en sorte que ce plan de zonage se traduise par des réalisations concrètes?

M. Quenneville: Le zonage agricole est effectivement terminé pour le territoire de la Gaspésie et il sera étudié, naturellement, a l'intérieur du schéma d'aménagement.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Elément 3, adopté. Est-ce que nous passons maintenant aux autres éléments du programme 4 ainsi qu'aux programmes 5 et 6 de ce ministère, et dans quel ordre?

M. Levesque: II y a eu plusieurs éléments qui ont déjà été abordés là-dedans. Je ne sais pas si... A moins qu'on ait des questions précises, on a touché pas mal aux trois programmes de l'OPDQ.

Le Président (M. Gratton): D'ailleurs, les trois programmes avaient été discutés globalement.

M. Levesque: Ils avaient été discutés ensemble.

M. Quenneville: M. le Président, vous me permettrez de remercier les fonctionnaires qui nous ont aidé dans l'étude des crédits. J'aurais aimé aussi féliciter l'Opposition, mais cela devient extrêmement difficile. Je vous remercie, M. le Président.

Une Voix: Très bien.

M. Lessard: De toute façon, ce que dit le ministre ne me touche pas beaucoup.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Office de planification et de développement du Québec

M. Lessard: II était entendu qu'on faisait une discussion générale touchant l'ensemble des programmes. Je pense qu'on peut continuer de cette façon. On sait que toute la politique agricole — comme la politique touristique, comme la politique routière et les autres — est fonction du zonage comme tel et fonction d'une politique de zonage. Je sais qu'on va présenter prochainement à l'Assemblée nationale une loi de zonage agricole, mais d'après certaines informations, ce zonage se limiterait plus particulièrement à l'agriculture.

Est-ce que, du côté de l'OPDQ, on a lancé ou est-ce qu'on a l'intention de lancer un projet majeur, de grande envergure, d'abord sur l'étendue de la spéculation foncière au Québec pour en arriver à une politique de zonage, puisque, comme je le disais, ces données sont quand même indispensables à une politique d'aménagement global du territoire au Québec.

M. Lachapelle: J'aurais souhaité qu'il existe plus de communications entre les membres de l'Opposition, parce que cette question, nous l'avons traitée de façon très exhaustive, lors de notre première rencontre. Est-ce qu'il faudrait répéter ou bien est-ce que je devrais référer le député de Saguenay au journal des Débats?

M. Lessard: M. le Président, si certains aspects de la question ont été discutés, je suis prêt à aller vérifier au journal des Débats. Je vais préciser ma question.

M. Lachapelle: Je prends à témoin, M. le Président, ceux qui étaient là. Je pense qu'on l'a discutée à plein.

M. Lessard: Je dois dire, M. le Président, que le député de Chicoutimi est actuellement à discuter les crédits du ministère de la Justice. C'est d'ailleurs pourquoi je remplace le député de Chicoutimi, pour discuter des crédits de l'OPDQ. Mais est-ce qu'en ce qui concerne la spéculation plus précisément, qui ne semble pas avoir été discutée, l'OPDQ a l'intention d'étudier ce problème et de le faire par une étude majeure, importante?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que la question devrait être explicitée. Qu'est-ce qu'on verrait comme actions possibles de l'OPDQ dans ce domaine? Qu'est-ce que le député de Saguenay croit qui devrait être visé là-dedans?

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas, je pense bien, à informer le ministre qu'il se fait au Québec de la spéculation foncière. Je n'ai pas non plus à informer le ministre que cette spéculation foncière se fait bien souvent en utilisant les meilleures terres agricoles qu'on peut avoir au Québec, puisque le territoire agricole ne représente que 5%. Voici ce que je demande au ministre. Etant donné qu'il est important de connaître l'envergure de cette spéculation foncière, pour toute politique de planification économique, ue ce soit dans le domaine touristique, que ce soit dans le domaine des terres et forêts, que ce soit dans le secteur agricole, est-ce que le ministre possède un portrait statistique de la spéculation? Quelle est l'importance de la spéculation au Québec? J'ai tenté de discuter de ce problème, soit avec le ministère des Terres et Forêts, soit avec le ministère de l'Agriculture, et malheureusement, on m'a répondu, au ministère des Terres et Forêts, comme au ministère de l'Agriculture, qu'on ne possédait aucune donnée, actuellement, sur la spéculation foncière. Comme organisme responsable de la planification et de développement économique du Québec, est-ce que vous possédez des statistiques? Est-ce que vous possédez des données à ce sujet?

M. Lachapelle: Le travail que nous avons engagé — en disant cela je répète et je signale les propos qui ont déjà été tenus lors de nos rencontres antérieures — a précisément pour but de permettre ce qu'on pourrait appeler, d'une façon très large, le zonage du territoire. Ce zonage s'effectuera par le biais de lois très précises, qu'il s'agisse d'une loi de zonage agricole, qu'il s'agisse d'une loi-cadre des parcs, qu'il s'agisse d'une loi des réserves écologiques ou d'autres mesures du genre. Ce sont autant de mesures qui sont destinées à contenir en quelque sorte ce qui pourrait être perçu comme étant de la spéculation, tout en identifiant et en faisant valoir, d'une façon très claire, les vocations diverses du sol québécois pour qu'on puisse valoriser les différentes parcelles de notre territoire.

Tout l'exercice auquel nous nous livrons, qui s'appelle l'exercice du schéma régional, permettra, par les mesures législatives appropriées.de s'engager dans le zonage proprement dit, avec — je le pense, cela va de soi — les contraintes requises quant aux fluctuations possibles des valeurs du sol.

Mais, c'est un exercice qui débute et qui, en soi, pour nous, n'a pas de conséquence juridique, mais ce seront les sous-produits de cet exercice, c'est-à-dire les droits de zonage et de cadre, qui auront un caractère juridique.

M. Lessard: Autrement dit, je comprends

qu'on s'en vient avec une loi de zonage, particulièrement en ce qui concerne le secteur agricole. D'après la discussion que j'ai eue...

M. Lachapelle: ... non seulement dans le secteur agricole, M. le Président, mais l'ensemble des différentes vocations qu'un territoire peut avoir.

M. Lessard: Est-ce que cela va être la prochaine loi du ministère de l'Agriculture? Est-ce qu'elle va comprendre non seulement le zonage agricole, mais le zonage forestier, le zonage touristique?

M. Lachapelle: Je m'excuse, M. le Président, j'ai dû mal m'expliquer. Je dis que l'exercice auquel nous nous livrons présentement va donner lieu non seulement à des mesures législatives en matière de zonage agricole, mais également à des mesures législatives dans d'autres types de zonage aussi.

M. Lessard: Quelles sont les lois auxquelles on peut s'attendre pour concrétiser...

M. Lachapelle: Nous les avons citées la dernière fois. Je viens de les citer. Je vais le répéter une troisième fois si c'est nécessaire. Il s'agit de la loi-cadre des parcs. Je pense que cela a été évoqué dans d'autres milieux.

Egalement, du côté des terres et forêts, un zonage est prévu et je pense bien aussi qu'on peut voir certaines retombées dans d'autres secteurs, qu'il s'agisse du domaine culturel ou des autres grandes préoccupations qu'on peut avoir dans l'ensemble des activités.

M. Lessard: Est-ce que cette décision d'en arriver à une politique du zonage provient du fait qu'on a constaté avec statistiques, après étude, par exemple, qu'il fallait en arriver là, non seulement pour l'aménagement du territoire, mais aussi parce qu'on voulait bloquer la spéculation?

Ce n'est pas tout de dire qu'on fait des lois, M. le Président, mais il va falloir s'attaquer comme telle à la spéculation qui est un phénomène en soi.

M. Lachapelle: C'est bien sûr, M. le Président. Mais ces mesures, le travail dans lequel nous sommes engagés et les mesures qui vont en découler, que j'ai signalées tout à l'heure, en raison même de leur caractère, qui est un caractère de zonage, auront pour conséquence de nous permettre de précéder la spéculation.

D'autre part, faut-il être suffisamment réalistes pour accepter que la spéculation, la spéculation la moins noble, c'est celle précisément que l'on veut arrêter, pour le moins contenir.

Mais il y a un type de spéculation qui existera toujours. C'est l'honnête citoyen qui a acheté un terrain qu'il lègue à son fils et qui acquiert de la valeur. Est-ce que c'est cela, la spéculation? Est-ce que c'est cela qu'il faut arrêter? Dans quelle mesure doit-on bloquer d'une façon totale le potentiel que peut avoir le territoire pour le citoyen moyen et pour l'homme ordinaire?

M. Lessard: Je présume et je suis convaincu que ce n'est pas strictement par des lois de zonage que nous allons bloquer la spéculation. Il va falloir — et l'Ontario s'y est attaqué , d'autres provinces s'y sont attaquées — appliquer un certain nombre de mesures, telles que... On sait qu'en Ontario, la taxation est 20% plus forte pour des terrains qui sont la propriété d'étrangers.

Est-ce que le ministre prévoit des mesures pour non seulement en arriver à un zonage du territoire, mais cela ne sera pas une mesure qui va permettre de bloquer à elle seule la spéculation? Il va falloir appliquer certaines mesures.

M. Lachapelle: Je pense que, quand on parle de spéculation... Bien sûr, je tiens pour acquis que le député de Saguenay fait toujours allusion à la spéculation abusive...

M. Lessard: C'est sur l'échelle des terrains...

M. Lachapelle: J'espère que le député de Saguenay reconnaît qu'il y a une forme de spéculation qui est normale, qui est usuelle et qui se poursuivra toujours. Ce sont les cas les plus abusifs qu'il nous faut, bien sûr, enrayer.

Ce n'est pas par une seule loi qu'on peut enrayer cela. C'est par un éventail de lois, un éventail de mesures. Si on parle de zonage, c'est un type de préoccupations qui nous permet d'enrayer, pour le moins, de contenir la spéculation.

Si on parle de loi de l'expropriation, c'est une autre forme, une autre façon de contenir la spéculation. Si on parle de loi-cadre d'urbanisme, c'en est une autre forme.

Donc, il y a un éventail de mesures législatives qui sont requises et ce n'est pas par une seule loi qui s'intitulerait Loi contre la spéculation qu'on va régler les problèmes qui peuvent exister, mais bien plutôt par un éventail des lois. C'est ça que j'ai signalé tout à l'heure comme mesures prochaines, mesures qui ont d'ailleurs déjà été annoncées. Ce sont autant de mesures qui sont destinées à nos permettre de réaliser cet objectif. Je pense que même après avoir fait tout ça, il nous faut être suffisamment réalistes pour reconnaître qu'il existera toujours des gens qui sont à l'affût de possibilités de spéculation, et que tout comme une loi d'impôt se change à tous les ans et qu'on en bloque les trous, ce sera la même chose en ce qui regarde la spéculation. C'est un effort continu, soutenu. Je ne pense pas qu'on puisse, dans un bloc prédéterminé de lois qu'on pourrait même annoncer aujourd'hui, en supposant qu'on puisse le faire, enrayer ce qu'on appelle la spéculation abusive et y mettre un terme.

M. Lessard: De même qu'il restera toujours des voleurs, ça n'empêche pas le Québec de faire des lois contre les voleurs. Le ministre a raison lorsqu'il dit qu'il y aura toujours des spéculateurs, mais ça n'empêche pas le Québec, si le ministre n'a pas compris, de faire des lois contre la spéculation.

M. Lachapelle: Je pense que ce que vient de

dire le député de Saguenay corrobore les propos que je viens de tenir.

M. Lessard: Exactement. Mais ce que je veux dire au ministre, c'est qu'étant donné qu'il y a différentes sortes de spéculations le ministre a probablement raison de dire que ce n'est pas uniquement par une loi que nous allons corriger toute la spéculation.

Pour corriger la spéculation, il faudrait peut-être connaître — pour en arriver à préciser un peu les limites de la spéculation — exactement ce phénomène. Par exemple, est-ce qu'on a analysé si les territoires agricoles, qui sont gelés, dans la région sud de Montréal, c'est cela, de la spéculation? C'est dans ce sens que je posais ma question initiale au ministre responsable de l'OPDQ. Est-ce que pour l'OPDQ comme tel il ne serait pas intéressant de connaître le phénomène lui-même dans les différentes régions du Québec?

M. Lachapelle: Voici...

M. Lessard: J'admets que sur la Côte-Nord la spéculation est pas mal moins forte que dans la région de Montréal. Il se fait de la spéculation, mais les conséquences sont pas mal moins néfastes. C'est dans ce sens que je demandais au ministre si, de façon statistique par exemple, on sait combien de terres agricoles cultivables sont actuellement gelées à des fins spéculatives?

M. LachapeSIe: Nous n'avons pas, à l'OPDQ, le crédit de l'inventaire qui a été fait, même si on a pu y participer de façon indirecte. Cet inventaire existe au ministère de l'Agriculture, et les terres ont été catégorisées suivant leur qualité.

Je me fais tout simplement le porte-parole de ce qui existe dans un autre ministère. Vous avez une classification de terrains; je crois que c'est A, B, C, D, suivant la qualité des terrains.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Lachapelle: Bien sûr que ce qu'il nous importe de sauvegarder — et c'est ce que va chercher à faire la loi sur le zonage agricole ou la loi du zonage agricole, quel que sera son titre — c'est ce qui nous paraît être les meilleures terres arables du Québec.

Il est bien évident qu'il y a une volonté très nette de la part du gouvernement du Québec de sauvegarder ces terres, nous l'avons dit publiquement — pour ma part, je l'ai dit publiquement — précisément dans le secteur auquel fait allusion le député de Saguenay, soit la rive sud de Montréal.

C'est dans ce but, entre autres, que le zonage agricole sera effectué. Je pense qu'à cet effet le ministère de l'Agriculture possède assez bien, sinon très bien, toutes les données requises.

M. Lessard: Mais le ministère de l'Agriculture connaît les données qualitatives du territoire.

M. Lachapelle: Plus que ça.

M. Lessard: Je n'ai pas été capable d'obtenir bien des réponses au ministère de l'Agriculture à ce sujet.

M. Lachapelle: Encore là, je pense qu'il faut être prudent. Le député de Saguenay lui-même fait allusion au spectre de la spéculation. S'il nous fallait déposer sur le table aujourd'hui, d'une façon mathématique, de quel village à quel village vont les terres A et de quel village à quelle village vont les terres B, je pense que lui-même conviendrait que nous ouvririons la porte d'une façon extrêmement dangereuse à la spéculation.

Encore faut-il traiter ce sujet avec une certaine prudence, mais je pense que c'est un fait acquis que les bonnes terres agricoles du Québec sont déjà cataloguées, sont connues, identifiées et qu'il s'agit maintenant de passer à la mesure législative requise pour en assurer la sauvegarde.

M. Lessard: Est-ce que l'OPDQ a fait une analyse des avoirs territoriaux qui appartiennent à des étrangers?

M. Lachapelle: Je pense que cette préoccupation appartient en priorité au ministère sectoriel. Il n'est pas dit que, dans le cadre d'un travail sur les schémas régionaux, cette dimension ne sortira pas. C'est possible, mais, pour l'instant, ces données, qui représentent quand même une documentation qui est très poussée, très recherchée, me semblent appartenir surtout au ministère sectoriel.

M. Lessard: Au ministère sectoriel?

M. Lachapelle: Oui, au ministère de l'Agriculture. C'est ça que j'entends par ministère sectoriel.

M. Lessard: Bon. Mais le ministère de l'Agriculture comme tel ne possède pas ces données, d'après ce qu'on m'a dit.

M. Lachapelle: C'est possible. Je dis tout simplement que le député de Saguenay fait allusion de façon très précise aux terres qui pourraient être détenues par des étrangers. Cette dimension, je le répète, pour l'instant, pour nous du moins, nous paraît comme étant une préoccupation, si ça doit en être une, qui relève du ministère sectoriel.

Je le répète: C'est une dimension qui probablement va se présenter lorsque nous examinerons les schémas régionaux, mais, pour l'instant, je pense bien qu'on ne pourrait pas prétendre qu'à l'OPDQ nous avons une documentation exhaustive, complète, détaillée sur le sujet.

M. Lessard: Je vais donner un exemple concret. Actuellement, c'est publié dernièrement dans les journaux, on s'est aperçu que les vergers du mont Saint-Hilaire avaient été achetés et qu'on prévoyait les détruire — je pense que ça représente un très fort pourcentage de la production de pommes au Québec, puisqu'on a développé le cidre — pour prévoir des constructions domiciliaires. J'ai l'impression que l'OPDQ, ayant comme

responsabilité quand même l'aménagement économique du territoire, de la façon la plus rentable possible, devrait normalement se préoccuper du fait que ça peut quand même avoir des conséquences importantes sur la production de pommes au Québec.

Est-ce une préoccupation du ministère? Parce que là on est en train de régler le problème des pommiers au Québec au profit de constructions domiciliaires.

M. Lachapelle: La même remarque pourrait s'appliquer aux terres arables. C'est la raison pour laquelle les mesures législatives auxquelles j'ai fait allusion seront soumises dès cette année. Il y a aussi, bien sûr, non seulement l'action du gouvernement du Québec qui est requise, lorsqu'on parle de zonage; il y a aussi l'action des municipalités. Je crois qu'il faut reconnaître et accepter que les municipalités ont des responsabilités très précises dans ce secteur. Quand on parle de zonage, il faut dire qu'au niveau du gouvernement du Québec, comme d'ailleurs nous l'avons signalé la dernière fois, notre première préoccupation, c'est-à-dire le zonage d'une façon importante sur de grandes parcelles de territoire, alors que le zonage proprement dit, à l'intérieur des frontières de chacune des municipalités, me paraît comme devant continuer à relever de ces mêmes municipalités.

L'acquisition des terrains par les étrangers, en supposant toujours que ça crée un problème — je suppose que le problème inverse existe ailleurs, lorsqu'on voit qu'en Floride des Québécois se portent acquéreurs de terrains à un rythme effarant — illustre peut-être que l'homme devient de plus en plus universel, qu'il bouleverse les frontières, qu'il ne veut pas se satisfaire d'être insulaire dans sa pensée et sa vision.

Une Voix: Adopté.

M. Lessard: Je dois dire quand même au ministre que je suis d'accord qu'il y a des responsabilités, à un moment donné, des municipalités en ce qui concerne le zonage, mais les municipalités ne peuvent pas empêcher que tel territoire soit gelé ou pas.

De plus, je dois dire que les municipalités doivent... Il est certain que dans la loi le gouvernement devra tenir compte du zonage municipal. Il ne faudrait pas en arriver à chambarder complètement le zonage municipal. Mais cependant, il appartient au ministère, tout en tenant compte de ces conditions, de prévoir globalement pour l'ensemble du Québec. Ce que je constate en fait c'est qu'il ne semble pas y avoir — parce que l'OPDQ est quand même un organisme de coordination important du ministère — en tout cas tant au ministère de l'Agriculture qu'au niveau de l'OPDQ, les réponses se ressemblent énormément, on fait certaines études, de véritables décisions pour en arriver à des lois concrètes contre la spéculation dans le sens qu'il faudrait, je pense, connaître le phénomène avant.

Je suis assuré que les lois de zonage vont avoir une certaine importance sur ça. Il y avait le schéma d'aménagement aussi qui devait, à un moment donné avoir des conséquences sur ça. Mais je pense que les responsabilités semblent tellement partagées qu'on ne sait plus qui est responsable de quoi, et cela peut en arriver à un moment donné à des politiques non coordonnées.

M. Lachapelle: A cet effet, je regrette vivement que le député de Saguenay ne se rende pas plus facilement à ce qui me paraît une évidence éclatante dans les travaux qui ont été annoncés déjà et qui sont effectués par l'OPDQ, par les mesures récentes, j'en conviens, mais qui illustrent quand même que tout ce champ de planification et de zonage en est un qui est en évolution constante. Qu'il faille citer les mécanismes dont se sert l'OPDQ, la comité interministériel d'aménagement du territoire, qui rejoint à une même table les représentants des différents ministères, afin que précisément on puisse coordonner leur action de façon plus intelligente et plus éclairée en matière d'aménagement de territoire, ça, et, en plus, les mesures législatives très concrètes — il ne s'agit plus d'études — annoncées entre autres dans le discours inaugural, me paraissent comme autant d'indices non seulement d'une volonté gouvernementale à venir, mais bien très actuelle et qui se traduira dans des gestes concrets d'ici quelques mois.

M. Lessard: Le ministre responsable du Conseil exécutif ne croit pas que... L'OPDQ ou le Conseil exécutif, votre fonction?

M. Lachapelle: Ministre d'Etat à l'OPDQ.

M. Lessard: C'est ça, ministre d'Etat à l'OPDQ. Le ministre ne croit pas qu'il serait nécessaire d'avoir une étude statistique comme la ville de Montréal a pu en faire une par exemple sur la spéculation foncière comme telle. Je comprends bien que le zonage peut apporter certaines solutions à ia spéculation, mais je ne pense pas — et je suis convaincu de ce qu'a dit le ministre — que ça bloque complètement la spéculation.

Est-ce que, quand même, il n'y aurait pas lieu de connaître exactement ce phénomène au Québec?

M. Lachapelle: Je le répète, peut-être pour la troisième fois ce soir, nous allons, dans le cadre du travail sur les schémas régionaux, examiner toutes les dimensions des problèmes que peut représenter l'aménagement du territoire et il est possible que cette dimension se présente. Encore faut-il cependant que nous puissions constater qu'il est d'une importance suffisante pour que, non seulement par notre biais, mais éventuellement par les ministères sectoriels eux-mêmes, une telle chose se fasse.

Et je le répète, c'est une forme de préoccupation qui me paraît être principalement celle des ministères sectoriels.

M. Lessard: Le ministre accepterait-il de déposer les dépenses en immobilisation du gouver-

nement du Québec pour l'année écoulée par région administrative? Est-ce que ça existe?... Nous avons déjà obtenu ces chiffres.

M. Lachapelle: On m'informe que, pour l'instant, ce rapport n'est pas disponible. S'il l'était, on le déposerait sûrement, tout comme on l'a fait l'an passé.

M. Lessard: Vous ne l'avez pas, parce que, l'an dernier, on avait déposé ces montants par région administrative; ce rapport n'existerait pas pour 1974?

M. Lachapelle: Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis tout simplement que ce rapport est en voie de mise à jour; l'année financière s'est terminée il y a à peine un mois et demi, deux mois tout au plus; c'est un effort quand même assez considérable que de pouvoir réunir les données de tous les ministères pour l'instant. Il n'est pas disponible tout simplement parce que le travail n'est pas complété. S'il l'était, on le déposerait avec plaisir.

M. Lessard: Quand prévoit-on le compléter?

M. Lachapelle: Je crois que, vers septembre, nous serions en mesure de déposer un document qui serait assez complet.

M. Lessard: Vous conviendrez qu'il n'est quand même pas facile à l'Opposition, non seulement pour l'Opposition, mais aussi pour le citoyen, de se faire une idée du développement, des investissements et de la planification, si on ne peut avoir ces chiffres qui peuvent nous démontrer par exemple la proportion par rapport à telle région, des investissements de l'Etat.

M. Lachapelle: Dès que nous aurons les données, nous pourrons déposer le rapport.

M. Lessard: Est-ce que, dans ce rapport, le ministre d'Etat à l'OPDQ prévoit aussi faire état des dépenses du ministère de l'Expansion économique régionale?

M. Lachapelle: II en sera question, bien sûr, dans le rapport annuel, tout comme celui qui a été déposé par le ministre responsable fait état des contributions du ministère de l'Expansion économique régionale au titre des ententes fédérales-provinciales et ce même genre de données sera encore disponible.

Bien sûr que les actions du ministère de l'Expansion économique régionale, en ce qui regarde le support à l'industrie, nous ne les colligeons pas comme telles à l'OPDQ, peut-être le fait-on dans un autre ministère.

M. Lessard: Est-ce que, dans ce rapport, on va tenir compte exclusivement des investissements de l'Etat du Québec ou si ça va aussi tenir compte des investissements du gouvernement fédéral dans ces mêmes régions?

M. Lachapelle: Par le passé, nous avons fait état de tous les chiffres, de toutes les contributions, qu'il s'agisse de contributions fédérales ou provinciales, nous avons continué dans la même voie dans le rapport annuel qui a été soumis il y a une semaine ou deux, et je pense qu'il va de soi que ces chiffres paraissent dans l'avenir, comme nous l'avons fait par le passé.

M. Lessard: On sait que, l'an dernier, l'OPDQ avait présenté une étude préliminaire sur l'aménagement du territoire et le développement économique. Il y en avait sur le tourisme aussi. L'OPDQ devait terminer cette étude. Est-ce qu'on pourrait savoir où ça en est rendu? Est-ce que le rapport final est pratiquement terminé?

M. Lachapelle: Ce sujet particulier a été traité dès l'ouverture des discussions présentes lorsque le ministre responsable a fait l'état de la question en ce qui regarde l'OPDQ, il en a traité d'une façon exhaustive. Pour répéter — puisqu'il faut répéter — disons que ce document — nous l'avions dit d'ailleurs...

M. Lessard: Ce que vous avez dit à ce moment...

M. Lachapelle: Nous l'avions dit l'an passé, ce document a été soumis à l'attention de tous les ministères. Ce travail a été complété au cours de l'année, c'est-à-dire le travail de réflexion par les différents ministères. A l'OPDQ nous avons reçu les réactions de tous les ministères.

Ces réactions ont été colligées, digérées. Nous sommes en voie de préparer une seconde version qui reflétera, nous l'espérons, d'une façon assez globale ce que pensent l'ensemble des ministères. Encore là, faut-il dire qu'un document de la sorte, même à cette étape, ne sera pas un document qu'on pourra juger comme terminé, puisque, ça aussi nous l'avions signalé, nous allons le soumettre à l'examen public des corps intermédiaires, des CRD, des instances appropriées . Ceci est tout à fait conforme aux étapes que nous avions prévues alors, afin qu'au moment opportun on puisse avoir quelque chose qui réflète le mieux possible la volonté de tous les citoyens du Québec.

M. Lessard: Est-ce qu'on prévoit une date approximative où sera terminé ce deuxième document après avoir été défriché, travaillé, non seulement par les différents ministères, mais par les CRD régionaux, qui ont eu à faire rapport sur ce document?

M. Lachapelle: Ce sera vers le début de I976 que ce document pourra être soumis à l'attention publique . D'ailleurs, cette deuxième version de ce travail, sa parution coïncidera — du moins si l'échéancier que nous avons élaboré et que nous désirons suivre est effectivement respecté — avec la parution d'une première esquisse, si rudimentaire soit-elle, des schémas régionaux.

D'ailleurs, je pense bien que les deux types de préoccupations se rejoignent, parce que, sans que ce livre jaune ou ce qui sera éventuellement son aboutissement, soit nécessairement le total des différents schémas régionaux; il y a quand même une jonction nécessaire à effectuer entre les deux; il nous apparaît qu'il sera beaucoup plus facile de percevoir l'ensemble de la situation en ayant ces deux instruments que nous espérons être disponibles au début de 1976.

M. Lessard: Ce rapport a été étudié dans les différentes régions du Québec par les conseils régionaux de développement. Est-ce que...

M. Lachapelle: Non, j'aimerais corriger cette impression...

M. Lessard: II a été soumis pour étude.

M. Lachapelle: ... du député de Saguenay, nous ne l'avons pas soumis officiellement aux conseils régionaux de développement. D'ailleurs, nous avions bien dit à l'époque que ce n'est que lorsque la deuxième version paraîtrait que le travail serait soumis aux conseils régionaux de développement.

D'autre part, le Conseil de planification et de développement du Québec, qui est l'organisme consultatif au niveau provincial de l'OPDQ, a été saisi de cette question et la structure de ce Conseil de planification et de développement veut qu'y siègent certains représentants des conseils régionaux de développement. Donc, indirectement, ils en ont été informés.

Mais il est très net et clairement entendu que, dans les étapes à franchir, lorsque la deuxième version paraîtra, les conseils régionaux de développement constitueront des instances parmi bien d'autres qui seront saisies officiellement de l'existence de ce document, afin qu'elles puissent nous donner en temps opportun, leurs réactions.

M. Lessard: Mais pourquoi, avant de rédiger le deuxième rapport, n'est-on pas allé jusqu'à la discussion au niveau de la population par l'intermédiaire des organismes de planification, à savoir les CRD?

M. Lachapelle: La réponse est fort simple, c'est que le premier jet du livre jaune a été produit par l'OPDQ. Nous n'avons jamais eu la prétention, comme organisme travaillant seul, de pouvoir parler au nom de l'ensemble des ministères.

Donc, il fallait, de toute nécessité, ce premier jet étant terminé, que nous consultions les différents ministères afin d'avoir leurs réactions et leurs impressions quant à la mesure de nos assertions, des diagnostics que nous avons pu poser. Il me semble que cette démarche est tout à fait rationnelle et que, cette consultation d'abord au niveau du gouvernement du Québec étant terminée, là, je crois, il est tout à fait correct et dans l'ordre de s'adresser, à cette étape seulement, à l'ensemble des instances qui peuvent exister dans le milieu.

M. Lessard: M. le Président, il me semble que la population doit aussi être impliquée dans son développement.

M. Lachapelle: M. le Président, c'est exactement ce que je viens de dire.

M. Lessard: Je comprends qu'à la suite du deuxième rapport préliminaire, vous avez l'intention d'aller vers les CRD et d'avoir une consultation officielle.

M. Lachapelle: Le CRD, entre autres, et il y aura d'autres instances également qui seront consultées.

M. Lessarrd: En plus de consulter les différents ministères, pourquoi n'a-t-on pas, entre le rapport préliminaire et le deuxième rapport qu'on a l'intention de soumettre, fait, en même temps, la consultation avec les conseils régionaux? A un moment donné, si on soumet aux conseils régionaux le deuxième rapport préliminaire et qu'on sent une insatisfaction ou encore des modifications, parce que je présume qu'on les consulte non pas pour la frime mais pour avoir une recommandation. Si on sent, à un moment donné, chez eux une réaction négative sur certaines propositions, on va être obligé de recorriger le deuxième rapport préliminaire.

M. Lachapelle: M. le Président, c'est normal. C'est exactement cela que l'on prévoit comme étant une conséquence qui peut se présenter. D'ailleurs, c'est précisément dans ce but que, non seulement pour ce rapport, mais pour l'ensemble des activités de l'OPDQ, nous basons largement nos efforts, sinon totalement, sur la consultation sachant fort bien que nous n'avons absolument pas le monopole de la vérité, nous n'avons absolument pas le monopole de la connaissance du milieu. Nous croyons, cependant, être capables d'en faire un "input" qui est drôlement valable. Nous allons, en temps opportun, et suivant une démarche rationnelle et lorsque nous avons un document valable à présenter, voir les instances du milieu. C'est exactement ce qui va se produire dans le cas de ce qu'on appelle le livre jaune. Parallèlement à l'exercice de réflexion auquel se sont livrés les ministères, pour nous-mêmes, il y a de nouveaux intrants qui se sont présentés, très significatifs, qui nous ont permis de roder davantage notre pensée. Il me paraît qu'il avait été tout à fait inopportun, prématuré, voire même irresponsable que de mettre en circulation un document que nous-mêmes avons qualifié de fort préliminaire. Faut-il qu'un document de la sorte soit au moins valable à ce point qu'on puisse dire et prétendre, avec raison, qu'il est l'objet d'une réflexion suffisante?

C'est exactement le but que nous avons recherché dans les deux étapes que nous allons compléter au début de 1976.

M. Lessard: Je ne vois pas pourquoi, en même temps qu'on consultait les ministères, sur

ce rapport, il n'y aurait pas eu une consultation à un moment donné, de telle façon — parce que vous dites que vous n'avez pas le monopole de la vérité, j'en conviens — que non seulement les ministères, mais les gens du milieu donnent leur réaction au rapport préliminaire. Peut-être qu'à ce moment, l'OPDQ aurait révisé certaines positions, comme vous avez révisé certaines positions suite à l'étude du rapport, suite peut-être à certaines réactions de ministères, etc. J'aurais été, par la suite, d'accord pour qu'il y ait une consultation encore du milieu, mais de telle façon peut-être qu'on n'aurait pas eu à reprendre complètement le rapport pour un troisième rapport préliminaire à la suite des recommandations et des propositions qui seront faites sur le deuxième rapport préliminaire par les CRD.

On avait précisé que ce rapport était très préliminaire, mais on n'attend pas d'avoir un chef-d'oeuvre avant de le soumettre à la population, parce qu'on le soumet pour qu'il soit amélioré, pour que des idées viennent du milieu, comme des idées auraient pu venir de différents ministères, de telle façon que, peut-être, le deuxième aurait représenté peut-être une meilleure idée du développement, non seulement des ministères, mais pour l'ensemble de la population.

M. Lachapelle: Je pense que si nous avions été...

M. Lessard: Cela aurait peut-être accéléré une étape.

M. Lachapelle: Si nous avions procédé de la sorte, on aurait fort bien pu être qualifié, et j'aurais qualifié une telle démarche de complètement irresponsable, parce que nous aurions de la sorte, empêché de mettre à la disponibilité des instances, qui sont appelées à regarder ce document, des données extrêmement importantes.

Ces données nous sont parvenues grâce au travail que les ministères ont fait au cours de l'année qui s'est écoulée, grâce également aux autres documents fort importants que nous avons examinés, de telle sorte que le document qui sera remis pour examen, pour consultation, voire même pour critique par l'ensemble du milieu, en sera un qui, au meilleur de notre connaissance, réunira toutes les données que nous croyons existantes et que nous croyons nécessaires afin que le milieu puisse porter un jugement valable sur sa propre orientation et sur son propre avenir.

M. Lessard: Mais, il aurait pu arriver aussi des données venant des CRD. Je ne vois pas pourquoi il y avait conflit entre la consultation entre les ministères et la consultation avec la population. En tout cas, c'est la décision du ministre. J'avais compris que de la planification, cela ne se faisait pas sur la tête des gens, cela se faisait avec les gens; que des rapports, cela ne se faisait pas sur la tête des gens, cela se faisait avec des gens. Un rapport préliminaire étant un rapport préliminaire, c'est simplement une étape de discussion, quitte à améliorer ce rapport après avoir consulté non seu- lement un ministère, mais après avoir consulté la population.

On veut aller à une deuxième étape, on consulte les ministères, on fera un deuxième rapport préliminaire et, après cela, on va consulter la population. On va faire un troisième rapport préliminaire et, après cela, on va consulter les ministères et la population et ce sera le quatrième rapport préliminaire.

M. Lachapelle: M. le Président, à moins qu'on traite un exercice de la sorte à la légère, pour nous, il nous apparaît extrêmement important. Je pense que c'est à peu près la première fois au Québec que, d'une façon aussi intégrée, d'une façon aussi systématique, nous allons faire l'inventaire dans l'ensemble de nos activités de ce que nous avons, de ce que nous possédons et de ce que nous pouvons faire. C'est un exercice qui ne doit pas être traité à la légère. Je m'étonne que le député de Saguenay conclue, du cheminement que nous avons suivi, qu'il y ait un manque de désir de notre part quant à la consultation du milieu. Je pense que c'est une interprétation qui est pour le moins farfelue et tout à fait contraire aux faits.

M. Lessard: Je ne conclus pas que vous vouliez bloquer la consultation avec les gens, mais je dis que cela ralentit tout simplement la consultation. On la fait en deux étapes au lieu de la faire en une étape.

Par la suite, si les gens du milieu ne sont pas contents du rapport, on arrivera à un troisième rapport préliminaire et ainsi de suite. Il ma semble qu'on aurait pu partir de ces éléments qu'on avait essayé d'avoir, des réactions du milieu et des réactions des ministères et, après cela, colliger le tout. On aurait pu avoir un deuxième rapport préliminaire plus complet. En tout cas, c'est la démarche que le ministère a choisie. Je ne suis pas d'accord sur cette démarche. Que voulez-vous?

M. Lachapelle: M. le Président, je constate que le député de Saguenay n'est pas d'accord. C'est peut-être parce qu'elle est très rationnelle.

M. Lessard: Le ministre ne nous a pas prouvé l'an dernier, lors de la discussion des crédits de l'OPDQ, qu'il était très rationnel.

M. Levesque: Adopté.

M. Lessard: Si le ministre veut répondre comme cela et agir comme cela, je pense que la démarche rationnelle, c'est la consultation de la population à toutes les étapes. C'est cela de la planification économique. Justement, comme j'avais eu à faire l'intervention préliminaire l'an dernier, ou liminaire sur l'OPDQ, c'est cela qu'on avait essayé de prouver, que la planification, cela ne s'imposait pas sur la tête des gens, qu'on préparait des rapports et, par la suite, on faisait discuter ces rapports par des gens, par la population. Maintenant, on les fait discuter, strictement, au niveau des ministères. On va faire un deuxième rapport préliminaire et, après cela, on va aller devant la population, les CRD.

Je pense, M. le Président, que les deux étapes, à la fois consultation des ministères et à la fois consultation de la population, auraient pu se faire et le deuxième rapport aurait peut-être été, à ce moment, plus satisfaisant, mieux corrigé; il aurait probablement colligé plus de données puisque les CRD auraient pu fournir des données à l'OPDQ qui auraient permis de corriger certaines interprétations ou autrement. De toute façon, M. le Président, le ministre a répondu à ma question. Il accepte de faire cette consultation de cette façon, mais je dis que je ne suis pas d'accord; c'est tout.

M. Lachapelle: D'accord, mais je prends bonne note du fait que le député de Saguenay est d'avis qu'une prochaine fois nous soumettions des documents incomplets, documentés à moitié pour consultation auprès du milieu.

M. Lessard: Pensez-vous que la deuxième étude va être complète, très complète? Allez-vous attendre d'avoir un chef-d'oeuvre de documents de planification avant de consulter la population? Vous ne la consulterez pas souvent parce que les chefs-d'oeuvre de ce gouvernement, on n'en a pas vu encore.

M. Lacroix: La tour de Babel a commencé comme vous.

M. Lessard: Ne venez pas mettre la tour de Babel ici. Que le député des Iles-de-la-Madeleine ne vienne pas mettre ici la tour de Babel.

M. Lacroix: Vous êtes bien parti!

M. Lessard: Que le député des Iles-de-la-Madeleine ne vienne pas mettre ici la tour de Babel, cela allait bien.

M. Lacroix: Cela va bien. Vous êtes tellement convaincant, vous parlez de tellement de choses que vous ne connaissez pas.

M. Lessard: Vous l'avez, la tour de Babel, à un moment donné, dans votre régime de ce temps-ci. On le voit. On le constate.

M. Levesque: M. le Président, à l'ordre!

M. Lachapelle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir, s'il vous plaît, aux crédits de l'OPDQ?

M. Lessard: Je suis bien d'accord, demandez donc cela au député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lachapelle: Je souhaiterais que le député de Saguenay collabore aussi.

M. Lacroix: J'ai droit de parler comme vous. Ce n'est pas vous qui allez me dicter...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Lacroix: ... une ligne de conduite. D'accord! Et, demandez la parole.

M. Lessard : Ah bien! Je n'ai pas de leçon de politesse à recevoir d'un petit charognard.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lessard: Vous en avez des charognards, de ce temps-ci, et pas pas mal.

M. Lacroix: II y en avait dans le Lac-Saint-Jean en fin de semaine.

M. Lessard: Vous en avez des charognards...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Voulez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît?

M. Lessard: La charogne, on sait d'où elle vient.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! La parole est au ministre d'Etat.

M. Lachapelle: M. le Président, à quelle commission parlementaire sommes-nous?

M. Lessard: Demandez donc cela au député des Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. Lessard: Cela allait bien, là!

M. Levesque: Adressez-vous donc au président.

M. Malouin: C'est toi qui le dis que cela va bien.

M. Lessard: M. le Président, le ministre a parlé récemment...

M. Lacroix: Continue à t'écouter parler, cela va bien!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Si le député veut intervenir, il n'y a pas de problème, je peux lui céder la parole. Le ministre a parlé récemment d'une révision des limites administratives des régions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si une étude est commencée à l'OPDQ à ce sujet?

M. Lachapelle: M. le Président, les régions administratives telles que nous les connaissons présentement ont été découpées en 1966, sauf erreur, et je crois que c'est à peu près la première fois qu'on se permettait, comme cela, pour des raisons évidemment extrêmement valables, d'instituer des régions administratives. Il nous est apparu que, maintenant que près de neuf ans se sont

écoulés, un exercice de révision s'impose. Cela va cadrer merveilleusement bien avec l'élaboration des schémas régionaux puisque les schémas régionaux, entre autres nombreux avantages, vont nous permettre de déterminer de façon encore plus précise les vocations des différents territoires du Québec. Il nous sera alors possible, simultanément à ce travail d'élaboration des schémas régionaux, de revoir les frontières actuelles, en supposant qu'on puisse les appeler frontières, ou pour le moins les limites actuelles des régions administratives, et d'apporter les correctifs qui s'imposent.

Jusqu'à maintenant, nous ne croyons pas que des changements significatifs doivent s'imposer. Il y a des correctifs, cependant, encore faut-il que nous précisions davantage si ces correctifs sont mineurs ou majeurs. Pour l'instant, ils ne nous apparaissent pas de grande conséquence, mais, quand même, suffisamment importants dans le cas de certaines localités, pour qu'on y apporte toute l'attention requise. Ce qui veut dire qu'en 1976, probablement au début de 1977, au plus tard, nous serions en mesure de faire état du nouveau découpage des régions administratives. Pour ce faire, bien sûr, nous allons comme nous le faisons d'ailleurs dans tous les cas, consulter largement le milieu et toutes les instances et tous ceux qui sont en mesure de se prononcer sur leur appartenance économique ou autre afin qu'on puisse avoir une nouvelle carte des régions administratives qui soit tout à fait à la page.

M. Lessard: Le ministre est sans doute informé qu'il y a encore un certain nombre de ministères qui ne fonctionnent pas en relation avec les régions administratives comme telles, le ministère de la Justice, par exemple? Peut-on espérer, à un moment donné, que les ministères, même la voirie, dans certaines régions, ne fonctionnent pas avec les régions administratives, comme le ministère de l'Education, le Haut-Commissariat.

M. Lachapelle: C'est possible, M. le Président, que, dans certains cas les ministères aient choisi autrement pour des raisons qui sont les leurs et qui sont extrêmement valables, parce qu'encore là*, il ne faut pas regarder le découpage des régions administratives comme étant une camisole de force. Il y a aussi des impératifs d'efficacité administrative, des impératifs de services au public qu'il faut considérer, suivant la nature des ministères, leur type d'activités. Il est tout à fait possible, voire même acceptable, que certains ministères, pour le moins, choisissent de dévier légèrement des régions administratives telles qu'elles sont découpées.

Pour moi, ce n'est absolument pas scandaleux que cela se produise de la sorte. Ce qui importe, c'est le service au public, aux citoyens, et bien sûr, comme second impératif, l'efficacité administrative.

M. Lessard: D'accord, mais l'un des objectifs de la création des régions administratives, à un moment donné, c'est de développer des pôles de croissance pour certaines villes, de créer des services à la population. Si, à un moment donné, des ministères ne respectent pas, parce qu'à ces régions administratives, se greffe la capitale administrative comme telle...

M. Lachapelle: M. le Président, où est la capitale administrative de la Côte-Nord, d'après le député de Saguenay?

M. Lessard: Justement, je reviens sur cela. Je vais vous poser des questions sur cela. Si les ministères, en ce qui concerne les bureaux régionaux,ne respectent pas les décisions de l'OPDQ comme telles, à ce moment, votre pôle d'attraction est amenuisé, si vous voulez, diminué, par suite du fait que certains ministères ne respectent pas la décision de l'OPDQ.

M. Lachapelle: Absolument pas! Si on examine pour un instant le mécanisme des conférences administratives qui a été créé par l'OPDQ, qui a été généralisé et, pour l'instant, du moins au moment où on se parle, est à peu près complété quant à sa mise en place, dans les cas où les ministères... Vous faites allusion au Haut-Commissariat, il est bien évident que, du moins je présume, le Haut-Commissariat n'a peut-être pas de représentant sur le terrain partout dans l'ensemble du Québec, mais, s'il doit participer ou veut participer, et si on croit qu'il veut être présent dans le cas d'une conférence administrative donnée, pour une région donnée, quelqu'un sera désigné. Il pourrait être d'ici, il pourrait être d'ailleurs, pour parler au nom de son ministère et pour représenter les vues de son ministère en ce qui regarde les régions données. Jusqu'à maintenant, nous avons utilisé ce mécanisme avec passablement de succès, et encore là, je répète que le découpage des régions administratives, s'il devait, parce qu'on veut s'y fier trop servilement, porter atteinte à la qualité du service aux citoyens, il m'apparaît que ces services aux citoyens doivent d'abord primer. C'est cela que les ministères recherchent.

M. Lessard: En fait, si cela porte atteinte, à un mcment donné, à la possibilité pour les citoyens de communiquer avec les ministères, cela démontre que les régions administratives sont mal faites à ce moment. Je vais poser une question bien directe au ministre. Est-ce que cela peut être normal que les citoyens de Bois-Franc, par exemple, soient dans l'obligation d'aller chercher leur immatriculation au bureau des véhicules automobiles situé, je ne sais pas, c'est un exemple bien théorique, à Victoriaville, et que, par ailleurs, le centre administratif du ministère de la Justice soit à Plessisville, ainsi de suite, et qu'on répartisse comme cela les services par suite du fait que certains ministères ne veulent pas respecter la décision des régions administratives, et à cette décision, comme je l'ai dit tout à l'heure, est greffée la décision de déterminer la capitale administrative. La capitale administrative a pour objectif, a pour but de pouvoir mettre à la disposition des citoyens des meilleurs services gouvernementaux.

M. Lachapelle: Je répète que, si un ministère donné juge que, pour des motifs de services aux citoyens ou encore d'efficacité administrative, ils doivent fonctionner suivant des normes qui peuvent dévier de ce qu'on appelle le découpage des régions administratives, c'est au ministère de décider. Jusqu'à maintenant, j'ai l'impression que, d'une façon générale, bien sûr, il peut exister des imperfections pour certains ministères, mais c'est une autre des choses qui sont constamment en voie d'amélioration. Je pense que, d'une façon globale, ces lacunes mineures reçoivent toute l'attention voulue lorsqu'elles sont présentées au ministère concerné.

M. Lessard: J'avoue que des fois, dans des réponses du ministre, je me demande de plus en plus quel est le rôle de l'OPDQ.

M. Levesque: Si on me permet, on se rappellera que cela ne date que de 1966. Je me rappelle, alors que j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce, j'avais proposé la création de régions administratives. A ce moment, la situation était réellement chaotique. Elle ne ressemblait pas du tout à celle que l'on connaît aujourd'hui. Il y a eu là des progrès considérables.

La plupart des ministères se sont bien accommodés de ces changements et ont joué le rôle, ont joué le jeu. Comme le dit le ministre d'Etat, il y a des circonstances particulières qui nous ont été exposées par certains ministères. Je crois que, de plus en plus, les ministères trouvent avantage à faire en sorte que leur région corresponde aux régions administratives et qu'ils soient présents, par exemple, aux conférences administratives régionales. Ils y trouvent même un avantage de plus en plus marqué. Ce n'est pas un recul que nous connaissons présentement, au contraire, je crois que nous arrivons sans coercition à ce que les ministères trouvent avantageux pour eux de respecter les divisions ou les limites des régions administratives.

Comme le disait encore le ministre d'Etat, et nous croyons qu'il y aurait certains points à préciser et certaines améliorations à apporter, certaines modifications, ceci se verra mieux lorsque nous aurons les schémas régionaux ou durant la préparation des schémas régionaux. Nous avons des demandes qui nous arrivent de certains coins de la province; par exemple, tel endroit préférerait être dans telle ou telle région administrative; tel ministère nous représente que, pour telle et telle fin, parce que la plupart de nos activités se situent sectoriellement dans une autre ville que celle qui peut faire l'affaire d'autres ministères en général, il serait préférable qu'on fasse une exception pour tel ministère; mais, en général, je crois qu'il y a une volonté de tous les ministères du Québec de s'intégrer dans ces délimitations administratives.

M. Lessard: Donc, le ministre responsable de l'OPDQ convient que, pour une longue période, il est avantageux, pour autant que les divisions administratives sont bien faites et représentent autant que possible l'intérêt de la population, de concentrer tous les ministères gouvernementaux à l'intérieur du pôle d'attraction, soit qu'on ait désigné...

M. Levesque: A condition qu'on ne perde pas de vue le service au public,le service aux populations.

M. Lessard: On désigne des capitales...

M. Levesque: II y a des circonstances particulières que la géographie peut expliquer.

M. Lessard: Oui, je reviens sur cela. Justement, il y a des circonstances particulières que la géographie peut expliquer; en particulier, la région de la Côte-Nord est assez caractéristique à ce sujet. J'aimerais demander au ministre si on peut venir à espérer sur la Côte-Nord, qui couvre 40% à 50% du territoire québécois, que la région no 9 sera constituée comme telle et la région no 10 aussi sera constituée comme telle, à savoir la région no 10, dont le pôle d'attraction serait Sept-Iles et la région no 9, dont le pôle d'attraction serait Baie-Comeau-Hauterive. Je vais vous expliquer ceci et je pense que c'est quand même important. Le ministre me demandait tout à l'heure à quelle place le député de Saguenay pense que nous devrions établir la capitale administrative sur la Côte-Nord. Je vais faire au ministre le raisonnement suivant, et le ministre responsable de l'OPDQ peut m'écouter. Admettons la possibilité que vous décidiez d'établir la capitale administrative dans la région de Sept-lles, mais, à ces services, normalement devrait se greffer une décentralisation des pouvoirs de décision pour les fonctionnaires. Comme on sait que ces pouvoirs de décision n'existent pratiquement pas actuellement, que ce soit au niveau du ministère des Richesses naturelles, comme au niveau de la Voirie et des autres ministères, est-ce que vous croyez que les gens de Hauterive, par exemple, Baie-Comeau et tout le secteur, si vous voulez, vont prendre l'avion de Hauterive pour aller à Sept-lles?

M. Lachapelle: L'inverse également se pose.

M. Lessard: Bon. L'inverse également se pose, c'est-à-dire que si vous décidez que la capitale administrative soit à Baie-Comeau ou Hauterive à cause du pôle d'attraction, je douterais que les gens de Sept-lles viennent.

Plutôt que de prendre l'avion, ils vont continuer à Québec pour venir régler leurs problèmes à Québec avec les fonctionnaires de Québec. Donc, vous ne créez que très peu de décentralisation et, en même temps, de déconcentration si vous voulez.

Etant donné les distances considérables qu'il y a entre les deux régions, la solution idéale va être d'en venir à reconnaître deux régions administratives. Où en sommes-nous rendus à ce sujet? Est-ce qu'on a l'intention, à brève période, de reconnaître sur cet immense territoire deux régions administratives, dont l'une aurait pour pôle d'attraction Baie-Comeau-Hauterive et l'autre, pour

pôle d'attraction, par exemple, la région de Port-Cartier-Sept-lles?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que nous avons très bien expliqué que nous en sommes au début de nos réflexions là-dessus. Je pense que, dans ce secteur et sur cette question, pour le moins, le député de Saguenay ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir averti tout le monde au début même de nos travaux. Nous commençons ce travail. Donc, il serait prématuré de dire: Voici comment cela va se faire. Il faut d'abord examiner, dans le cadre du travail des schémas régionaux, quelles sont toutes les conséquences de quelque découpage que ce soit, non seulement sur la Côte-Nord, mais également ailleurs au Québec. Encore là, il y aurait un effort de rationalité qui sera requis. Je pense bien que le député de Saguenay ne voudrait quand même pas qu'on aboutisse avec 55 régions administratives au Québec.

M. Lessard: On parle de dix régions administratives au Québec.

M. Lachapelle: II y a peut-être d'autres régions du Québec qui pourraient réclamer un même morcellement de leur territoire. Il importe qu'on conserve un minimum de cohésion dans les territoires qui ont des caractéristiques à peu près communes, des vocations à peu près communes. Le morcellement dont parle le député de Saguenay, peut-être nos études vont-elles démontrer qu'il s'impose, mais je dis que, comme modalités et comme principes, il faut quand même l'aborder avec une certaine prudence.

M. Lessard: II n'y a pas de morcellement. Sur papier, le morcellement est déjà reconnu. C'est la région no 9 et la région no 10. Cependant, pour l'instant, les deux régions sont ensemble. En fait, c'est que, si vous acceptez...

M. Lachapelle: M. le Président, je regrette, l'ensemble de la Côte-Nord est désigné comme région no 9.

M. Lessard: La région no 10, c'est le Nouveau-Québec. Cependant, si vous...

M. Lachapelle: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Lessard: En fait, si vous mettez Sept-lles dans la région no 10, cela va vous faire dix régions administratives quand même. Par ailleurs, si vous divisez... Que le ministre n'oublie pas une chose, c'est qu'il y a quand même 180 milles entre Sept-lles et Baie-Comeau. Je ne demande pas une subdivision, il ne faut quand même pas charrier.

M. Levesque: Quelle est la distance entre la baie James et Sept-lles?

M. Lessard: Oui, mais il y a une question de population aussi. Il faut quand même...

M. Lachapelle: M. le Président, je répète...

M. Lessard: Combien de population dans toute la région du Nouveau-Québec?

M. Lachapelle: M. le Président, je répète que, d'abord, cet exercice...

M. Levesque: Le député des Iles-de-la-Madeleine devrait avoir une région pour lui, il est loin...

M. Lachapelle:... va recevoir toute la lumière requise au cours des réflexions qu'on va porter sur les schémas régionaux. D'autre part, cette idée de morcellement possible sur la Côte-Nord ou ailleurs en est une que l'on doit aborder avec une extrême prudence. Je pense que, si on s'engage dans cette voie, peut-être sera-t-elle requise dans certains cas bien précis, on risque de s'éveiller avec un nombre effarant de régions administratives et peut-être que chacun voudra avoir sa région administrative. Il y a une cohésion. Bien sûr que chacun ayant sa région administrative, chacun aura la fierté d'avoir la capitale régionale chez lui, dans sa petite région qui aura peut-être dix milles de diamètre, mais je pense qu'il faut être rationnel et responsable dans l'examen d'une telle question et examiner toutes les alternatives. Là-dessus, puisque nous en sommes au début, notre esprit est très grand ouvert quant aux propositions qui pourraient être faites et qui pourraient nous être envoyées.

M. Lessard: Ou bien le ministre charrie ou bien le ministre n'est jamais venu sur la Côte-Nord. Quand le ministre parle de morcellement, il tente de laisser croire que je veux morceler le Québec en 55 ou 60 unités administratives.

Ce n'est pas du tout cela que je dis au ministre. Je lui dis que vous avez actuellement une région, la région no 9. Si on accepte, à un moment donné, et si on ajoute la région no 10, vous avez, au point de vue de la superficie, près de 50% à 60% du territoire québécois. Vous avez, par ailleurs — c'est concret et c'est là — une région dont le pôle d'attraction est Sept-lles-Port-Cartier. Vous avez une autre région dont le pôle d'attraction est Baie-Comeau-Hauterive. C'est très bien. Si le ministre n'est pas venu dans la région, il trouverait avantage à y venir, à un moment donné. Il sait très bien...

M. Lachapelle: M. le Président, je tiendrais à faire remarquer au député de Saguenay que je suis allé dans sa région.

M. Lessard: Tant mieux, M. le Président.

M. Lachapelle: Je l'aime beaucoup, soit dit en passant. C'est très joli. Je souhaite pouvoir y retourner bientôt.

M. Lessard: Tant mieux. Je le souhaite, M. le Président, et je pourrai faire visiter la région au ministre.

M. Lachapelle: Savez-vous, M. le Président, j'ai mon hôte habituel, quand je vais là, c'est le député de Duplessis, qui est un excellent homme, très hospitalier. Je compte recourir de nouveau à ses services.

M. Lessard: Comme ministre responsable de l'OPDQ, à ce moment, vous n'êtes pas intéressé à rencontrer des députés de l'Opposition pour discuter des problèmes de la région avec les députés de l'Opposition? Vous êtes aussi politicailleur que cela?

M. Lachapelle: Au contraire, M. le Président, le député de Saguenay m'en parle...

M. Lessard: Revenons au sérieux.

M. Lachapelle: ...et, je lui ai dit, il y a deux minutes, que nous acceptions, avec les vues les plus larges, les commentaires qu'il nous fait. Je le dis sincèrement. Est-ce que cela ne peut pas être plus vrai?

M. Lessard:* Je vous le dis, à un moment donné, en ce qui concerne vos visites, vous les ferez de la façon dont vous le voudrez, mais il y a une chose. C'est qu'il serait peut-être avantageux...

M. Lachapelle: Merci beaucoup, M. le Président, c'est un grand privilège qu'on m'accorde.

M. Lessard: ...pour le ministre, non pas pour le ministre libéral, non pas pour le ministre politicailleur, comme certains autres ministres le font d'ailleurs, mais pour le ministre responsable, le ministre adjoint à l'OPDQ, de rencontrer quelquefois les députés de l'Opposition. Cela lui permettrait, à un moment donné, de comprendre certaines choses aussi que, peut-être, M. Gallienne ne montre pas au ministre responsable, au ministre adjoint à l'OPDQ.

De toute façon, M. le Président...

M. Lacroix: Vous pourriez apprendre ce que c'est que la démagogie.

M. Côté: Je m'excuse, mais, précédemment, au début de la soirée, on a entendu dire qu'un autre ministre s'était rendu sur la Côte-Nord et que le député de Saguenay était toujours absent aux réunions.

M. Lessard: M. le Président, je ne suis pas le 101e ou le 100e député libéral, le député de la région de Matane. M. le Président, j'ai un travail à faire à l'Assemblée nationale et il m'est impossible de suivre le ministre responsable de l'ODEQ qui, de toute façon, ne fait pas grand-chose dans la région. Il m'est impossible de suivre le ministre responsable de l'ODEQ...

M. Quenneville: Comment pouvez-vous le savoir, vous n'êtes jamais là, M. le Président? Le député de Saguenay n'est jamais là.

M. Lessard: ...avec son supersonique. Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lessard: Chaque fois que j'ai eu l'occasion d'aller dans la région — même dernièrement, j'y suis allé, avec lui, dans la région des Escoumins — chaque fois que j'ai eu l'occasion d'aller à ces rencontres, j'y suis allé. Cependant, chaque fois, j'ai constaté que cela ne donnait pas de grands effets. J'aime mieux m'occuper des problèmes du comté, à l'Assemblée nationale, quitte à consulter les gars de l'organisme.

M. Côté: ...c'est comme vos visites en Gaspésie.

M. Lessard: J'invite, à part cela...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Côté: C'est comme vos visites en Gaspésie.

M. Lessard: ...le ministre responsable de l'ODEQ à venir, au cours de la prochaine campagne électorale, il verra qui est le député du comté de Saguenay.

M. Quenneville: Le député politicailleur revient à la surface.

M. Lessard: Non, cela ne m'inquiète pas.

M. Quenneville: Ce n'est pas une question. On parle de planification et de développement, il n'est pas question de campagne électorale.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. Lessard: Je reviens. De toute façon...

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je inviter les membres de la commission à revenir à la pertinence du débat?

M. Lessard: D'accord. Le ministre responsable de l'ODEQ n'a pas beaucoup d'esprit, M. le Président. J'aime autant ne pas l'entendre.

M. Malouin: II ne sait pas qu'il...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Lessard: Vous me dites, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Une Voix: ...II est trop petit pour être grand!

M. Lessard: M. le Président, le ministre me dit que...

M. Quenneville: II n'a pas compris.

M. Lessard: ...c'est à l'étude. C'est quand même à l'étude, depuis un certain temps, parce que le ministre responsable de l'ODEQ, quand il venait dans la région, nous a dit, à plusieurs reprises, que c'était à l'étude. Peut-on en arriver, à un moment donné, à penser que, à brève échéance, une décision sera prise...

M. Quenneville: Je regrette infiniment.

M. Lessard: ...justement, parce que le ministre ne consulte probablement pas M. Gallienne à ce sujet. On constate...

M. Lachapelle: Trouvez-vous que c'est une mauvaise personne à consulter?

M. Lessard: Non, mais parce que je ne dis pas que c'est une mauvaise personne.

M. Lachapelle: M. le Président, je vous ferais remarquer que je n'ai jamais dit que les études étaient commencées. Je regrette. J'ai dit que nous envisagions justement de faire des études.

M. Lessard: C'est-à-dire que vous avez dit, à un moment donné, que des études se faisaient...

M. Lachapelle: Je regrette infiniment. M. Lessard: ...que vous envisagiez... M. Lachapelle: Pas du tout. M. Lessard: ...la possibilité...

M. Lachapelle: M. le Président, je regrette, mais le député de Saguenay, encore une fois, est de travers.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, de toute façon, on a adopté les crédits de l'ODEQ, je vous prierais de...

M. Lachapelle: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): ...revenir à l'OPDQ.

M. Lessard: Que le ministre responsable de l'ODEQ se souvienne de la discussion lors de l'avant-dernier congrès régional...

M. Quenneville: Je m'en souviens, c'est là la différence.

M. Lessard: ... du Conseil régional de développement, pas celui de Sept-lles, celui de Baie-Comeau, où vous aviez justement discuté de ce problème.

M. Quenneville: J'ai dit que nous envisagions, à ce moment, l'étude. Je n'ai pas dit que les études étaient commencées.

M. Lessard: II y a déjà deux ans que vous l'envisagiez.

M. Quenneville: Pardon, il y a deux mois de cela.

M. Lessard: Non. Pas celui de cette année, l'autre.

M. Quenneville: Le député de Saguenay a été présent deux fois en cinq ans. Je ne sais pas laquelle des deux fois.

M. Lessard: En tout cas, M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir de la colombe blanche responsable de l'ODEQ qui n'apporte rien dans la région.

M. Lachapelle: M. le Président, pourrais-je demander, s'il vous plaît, que nous revenions au sujet? Une question de règlement.

M. Lessard: De plus en plus, les gens de la région constatent...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! M. Lessard: Je réponds au ministre concerné.

Le Président (M. Gratton): C'est une question de règlement, vous répondrez après. Le ministre d'Etat.

M. Lachapelle: M. le Président, j'invoque la pertinence du débat. Je pense que nous perdons un temps précieux. Si les contribuables étaient ici pour nous voir et entendre les discussions présentes, j'aurais honte.

M. Lessard: Vous auriez honte de vos collègues.

M. Lachapelle: Puis-je, s'il vous plaît, implorer votre Présidence afin que nous revenions au débat et que nous continuions?

M. Lessard: M. le Président, puis-je être capable de discuter sérieusement avec le ministre adjoint responsable à l'OPDQ sans que, la colombe blanche, responsable de l'ODEQ, n'intervienne dans nos travaux?

M. Quenneville: J'ai seulement l'âme blanche!

M. Lessard: Pour nuire à la compréhension de nos travaux.

M. Quenneville: J'ai l'âme blanche.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons à l'OPDQ.

M. Quenneville: C'est ça.

M. Lessard: M. le Président, on disait, tout à l'heure que vous envisagiez la possibilité de diviser cette région, sans pour autant en arriver à une...

M. Lachapelle: M. le Président, je regrette, je n'ai pas dit que nous envisagions la possibilité de diviser la région de la Côte-Nord. Je n'ai jamais dit cela.

M. Lessard: Non, vous ne l'envisagez pas?

M. Lachapelle: Je ne pense pas que le député de Saguenay puisse me mettre ces mots dans la bouche. De grâce, qu'on ne cherche pas à me prêter des propos que je n'ai jamais formulés. Je dis tout simplement que toutes les vues — et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avons fait état publiquement du début de ces travaux — qui doivent être exprimées, que les gens du milieu veulent exprimer, que les députés veulent exprimer, qu'ils soient ministériels ou de l'Opposition, que toutes ces vues seront accueillies. Elles seront examinées dans le cadre de l'examen auquel nous nous livrons. Nous ne tenons rien pour acquis pour l'instant, mais, cependant, nous disons que le travail doit se faire. Nous le commençons et, quelles que soient les instances valables en cause, nous sommes prêts à les écouter.

M. Lessard: C'est la réponse qu'on nous fait depuis deux ans. Pendant ce temps, on constate, parce qu'il semble que le ministre adjoint au ministre responsable de l'OPDQ ne consulterait peut-être que M. Gallienne, on constate que...

M. Lachapelle: C'est vraiment charrier.

M. Lessard:... la capitale administrative glisse actuellement vers Sept-lles. On voudrait que l'entente soit respectée, à savoir que l'établissement des ministères tienne compte des deux régions et non pas d'une seule région.

M. Lachapelle: M. le Président, c'est vraiment faire preuve de mauvaise foi que de proférer des propos de la sorte. Je ne sais vraiment pas quoi dire ou comment m'y prendre pour chercher à faire comprendre au député de Saguenay ce qui me paraît la vérité la plus limpide, ce qu'il y a de plus réaliste et ce que j'essaie de lui formuler sur le ton le plus calme et le plus serein.

Je pense que, délibérément,le député de Saguenay cherche à me prêter des intentions ou des propos. En ce qui regarde la Côte-Nord, il y a eu des efforts vraiment remarquables qui ont été faits et dans tout ceci, comme je le signalais au tout début lorsqu'on a parlé de ce sujet, je le répète, notre objectif premier est le service aux citoyens. Je crois que, sur la Côte-Nord, il y a eu des efforts remarquables de faits pour équilibrer la disponibilité des services, pour les rendre plus accessibles, qu'il s'agisse du secteur Baie-Comeau-Hauterive ou du secteur Sept-lles, de telle sorte que l'on retrouve, à ces deux endroits en particulier, des interlocuteurs qualifiés des différents ministères du gouvernement. Certains peuvent être à Baie-Comeau-Hauterive, d'autres à Sept-lles.

Tout ceci dans l'optique de donner un service de qualité aux citoyens. Je pense que prétendre le contraire, c'est vraiment tomber dans ce qui m'apparaît une vue très étroite sinon mesquine de la situation.

M. Lessard: Alors, M. le Président, c'est toujours la même réponse, en tout cas, on va attendre. Le comité sur le CRD, en fait, reproche justement au gouvernement de ne les consulter que lorsqu'il se sent dépassé et que la fonction de consultation est une fonction passive au sein de l'administration gouvernementale.

M. Lachapelle: Je pense, M. le Président, que, si on doit faire allusion à ce rapport, encore là, l'équité et l'objectivité commande que ce rapport soit vu dans son ensemble et non pas qu'on en extraie seulement les parties qui font notre affaire. Ce rapport, qui s'en est voulu un de réflexion, touche l'ensemble des rapports entre l'OPDQ et les CRD et ce qui est particulièrement significatif... D'ailleurs, la semaine dernière nous avions l'occasion de rencontrer un groupe représentatif des CRD qui a accueilli d'une façon très favorable l'esprit et la teneur du rapport. Bien sûr que ces représentants verraient certaines modalités, ils verraient que, dans certains cas, on aille moins loin, dans d'autres cas plus loin, mais c'est strictement au plan des modalités que se situe présentement le débat avec eux. D'ailleurs, les relations qui se sont manifestées la semaine dernière, lors de notre rencontre avec eux, étaient empreintes de la plus grande sérénité. Nous avons convenu ensemble qu'au cours des prochaines semaines, nous allons être en mesure de convenir de règles du jeu qui seront nouvelles, mais qui seront à l'enseigne d'une valorisation des CRD et eux-mêmes nous ont montré les meilleurs dispositions à cet effet. Je répète, ce rapport, si on veut en traiter, je suis très à l'aise pour en traiter, je suis prêt à le faire, je souhaiterais et, si ce n'est pas fait, je verrai à ce que ce soit fait, que le rapport soit examiné dans son ensemble et non pas seulement les parties qui nous conviennent.

Le Président (M. Gratton): Le programme 4 est-il adopté?

M. Lessard: Est-ce que le ministre est d'accord que, par exemple, les CRD devraient éviter de faire des conférences de presse et que ces moyens de pression ne devraient être utilisés qu'à donner une meilleure information et non pas comme pression, à un moment donné, comme moyen de pression.

M. Lachapelle: Je juge, M. le Président, que ces éléments, quand on dit conférence de presse, c'est vraiment au plan des modalités. Des modalités qui m'apparaissent, pour l'instant, assez secondaires. Ce qui importe — et c'est ce que nous avons recherché — c'est que le CRD devienne un interlocuteur encore plus qualifié, parce que jusqu'à maintenant nous les avons considérés tels quels, mais nous croyons qu'ils peuvent être valorisés davantage. Si on traite de questions, de détails de modalités, écoutez, je suis sûr qu'au cours des conversations que vous aurez au cours des

prochaines semaines, l'entente sur ces questions se fera très rapidement et facilement, c'est surtout aux principes, aux questions importantes que nous allons nous adresser. Je souhaiterais qu'on fasse de même dans le discussion actuelle.

M. Lessard: Dans le rapport du comité consultatif de planification et de développement sur le fonctionnement des conseils régionaux de développement, le comité a suggéré de modifier la représentation des CRD en particulier, en fait, de réduire l'importance des représentants municipaux. Est-ce que le ministre adjoint à l'OPDQ est d'accord, le ministre d'Etat à i'OPDQ est d'accord avec...

M. Lachapelle: M. le Président, je pense que le rapport ne dit pas — et je voudrais corriger ceci très rapidement — ne prétend pas qu'il faille diminuer la représentation des instances municipales. Le rapport dit plutôt qu'il ne faut pas qu'un secteur donné d'activités monopolise un CRD. Cela est fort différent. D'ailleurs, à l'heure actuelle — et les CRD eux-mêmes reconnaissent cela, parce qu'ils ont suffisamment de grandeur d'âme pour reconnaître leurs défauts — dans certains cas, il y a des carences, mais ce sont des carences que nous sommes prêts, avec eux, à corriger.

Dans le cas des municipalités, nous savons pertinemment que, chez certains CRD, les municipalités ne sont pas présentes. Il ne s'agit pas de les voir là de façon massive, il s'agit de les y voir d'une façon adéquate, raisonnable, tout comme il faut que des groupes socio-économiques, syndicats, groupes d'agriculteurs, entreprises y soient aussi. Il faut, en troisième lieu — ce n'est pas nécessairement l'ordre de priorité ou de préférence — que des individus y soient aussi. C'est grâce à une représentation équilibrée de tous ces éléments que les CRD, de façon générale, deviendront des agents encore plus qualifiés que par le passé, surtout alors qu'on va s'engager avec eux et avec d'autres instances aussi, dans la consultation sur ce grand projet des schémas régionaux. Encore faut-il, nous, tout comme eux, nous assurer qu'ils offrent les meilleurs éléments possible de la représentativité. Je tiens à le souligner encore, c'est la volonté manifeste, unanime des représentants que nous avons vus, la semaine dernière, d'en arriver, avec nous, à, globalement, ce qui est prévu comme élément de la représentativité.

M. Lessard: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ce sont simplement des voeux ou a-t-on l'intention de mettre en application ces recommandations, en particulier concernant la représentativité des CRD? Il est bien précisé, par exemple, que 67% des membres devraient provenir des groupes socio-économiques, que les 33% représentant les municipalités et les individus ont dit, par exemple, à la page 14, de la revue des CRD: "Les municipalités et les individus doivent représenter 33% du total des membres, de manière à compenser la représentation des groupes socio-économiques, un écart de 25% à 40% est acceptable. Quant aux municipalités, elles ne peuvent représenter plus de 20% du total des membres de l'assemblée générale et cette dernière devrait comprendre le même nombre de représentants des cités et villes que des conseils de comtés."

Je demande tout simplement au ministre, puisqu'il y a des recommandations très précises là-dedans, s'il a l'intention, à un moment donné, d'en tenir compte et d'intervenir pour que les recommandations soient appliquées au niveau des CRD ou si ce sont simplement des voeux qu'on propose aux conseils régionaux de développement.

M. Lachapelle: M. le Président, pour une autre fois et dans une autre occasion, j'aurai à me répéter... Je le déplore, mais semble-t-il, je suis forcé à le faire.

M. Lessard: Le ministre...

M. Lachapelle: J'ai très bien signalé au député de Saguenay que le rapport du comité consultatif nous présentait une esquisse, dans certains cas même, assez poussée, de ce que devrait être la nature des relations entre l'OPDQ et les CRD.

Nous avions dit, à l'époque, quand ce comité a été formé, il était clairement dit, avant même que le comité se mette au travail, que ces observations, ces réflexions seraient soumises aux CRD eux-mêmes, avant que nous posions quelque geste que ce soit et, ceci, dans le respect de ce que ces organismes occasionnent pour nous et aussi dans l'intention de maintenir avec eux les rapports de très haute qualité qui ont été les nôtres, depuis qu'ils existent.

C'est pour cela que, présentement, nous avons d'abord sollicité l'avis des CRD. Nous l'avons fait de façon officielle, communiquant avec tous les CRD du Québec. Nous leur avons soumis le rapport du comité consultatif et, tout candidement, nous leur avons demandé: Qu'est-ce que vous en pensez? Cela sans idée préconçue de notre part. Ils ont fait cela. Ils nous ont fait part de leurs vues. Présentement, nous dialoguons avec eux, nous travaillons avec eux, afin d'en arriver, d'une façon concrète, à des règles du jeu qui seront améliorées comparativement à ce qui existe à l'heure actuelle. Tout ceci, je le répète, dans le climat le plus serein et le plus accueillant que l'on puisse imaginer.

M. Lessard: Je vais répéter ma question, encore une fois. Est-ce que le ministre, suite à ces consultations, a l'intention de présenter ou de demander au comité de présenter un rapport final qui aurait pour conséquence de proposer, d'apporter des recommandations très précises aux conseils régionaux de développement en ce qui concerne la représentativité.

M. Lachapelle: C'est exactement ce que je viens de dire trois fois. Les discussions qui ont lieu présentement n'ont pour but que d'aboutir à des règles du jeu qui seront les plus précises pos-

sible, les plus rationnelles possibles. Nous le faisons avec eux, non sans eux, avec eux. Le comité consultatif a fait son travail. Que voulez-vous, vient un moment... a moins que le député de Saguenay n'ait une autre notion de ce que c'est que gouverner, gouverner, c'est en partie arbitrer et arbitrer, c'est trancher, et c'est le faire avec les CRD.

M. Lessard: On dirait que le ministre veut se défendre.

M. Levesque: Au contraire, le ministre a fait un travail considérable. J'en suis témoin. Le ministre d'Etat à l'OPDQ a fait un travail considérable dans ses relations avec les CRD et les CRDAQ. Je crois qu'il a fait un travail de consultation. De plus, il a voulu préciser avec les CRD leur rôle, et je profite de l'occasion pour souligner et son travail et la façon dont il s'acquitte de ses responsabilités, particulièrement dans ce domaine.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais souligner que les réponses du ministre démontrent une agressivité qui nous laisse entendre...

M. Levesque: Au contraire, il est d'une grande sérénité.

M. Lessard: ... qu'il serait craintif dans ses termes, qu'il voudrait se défendre, lorsqu'il multiplie les adjectifs, en disant que cela se fait de façon calme.

M. Lachapelle: Le député de Saguenay voudrait-il que je mente?

M. Lessard: Je n'ai pas accusé le ministre.

M. Lachapelle: Si les relations sont sereines, elles sont sereines, et je les rapporte comme telles, tout simplement.

M. Lessard: Je n'ai pas affirmé que les relations n'étaient pas sereines, j'ai demandé au ministre ce qu'il avait l'intention de faire avec ce rapport.

M. Lachapelle: Je vous l'ai dit.

M. Lessard: Une dernière question en ce qui concerne ce rapport. Le ministre prévoit-il un échéancier? Prévoit-il une date approximative, déterminée, à laquelle ce rapport final serait présenté?

M. Lachapelle: Encore là, ce sera au cours des discussions avec les représentants des CRD au cours des prochaines semaines que nous pourrons convenir du moment opportun de le faire. D'autre part, faut-il signaler que les CRD eux-mêmes souhaitent vivement, pour que leur propre rôle puisse se continuer, voire s'accentuer, que des décisions soient prises incessamment? De notre côté, nous souhaitons exactement la même chose. Là aussi, il y a accord. Nous allons convenir avec eux du moment où il sera opportun de prendre une décision définitive qui, soit dit en passant, devra quand même être confirmée par le groupe ministériel de l'OPDQ, bien sur.

M. Levesque: Adopté.

M. Lessard: M. le Président, le ministre accepterait-i! de déposer la liste des subventions versées à l'ensemble des conseils régionaux de développement?

Ni. Levesque: Je n'ai aucune objection.

M. Lachapelle: Avec plaisir. On y verra que le gouvernement du Québec, par l'entremise de l'OPDQ, consacre environ $1.5 million par année pour la consultation avec les CRD. C'est quand même un investissement assez considérable qui reflète une volonté très nette du gouvernement de s'appuyer sur la consultation du milieu avant de poser des gestes.

Politique portuaire

M. Lessard: Concernant le rapport de l'OPDQ sur le développement d'une politique portuaire...

M. Lachapelle: Le document est déposé.

M. Lessard: ... qui a été rendu public le 21 février 1975, le ministre pourrait-il nous expliquer comment se fera la détermination des deux têtes de pont sur la rive sud du Saint-Laurent? Quel sera le processus de décision? Quel sera le rôle de l'OPDQ comme tel? L'OPDQ est-il dans le dossier?

M. Lachapelle: M. le Président, en ce qui regarde cette politique portuaire que le premier ministre a annoncée lui-même et qui, soit dit en passant, constituait une démarche majeure, je tiens à le souligner, dans l'intention du Québec de rationaliser ses installations portuaires et aussi de faire valoir sa présence de façon plus significative, c'est le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional, qui est l'instance qui agit comme groupe consultatif auprès du conseil des ministres, en cette matière.

Le groupe ministériel des Affaires économiques et du développement régional, qui n'est pas nécessairement l'OPDQ — ce sont deux réalités distinctes, mais quand même assez près l'une de l'autre — fait exécuter le travail de recherche qui est présentement en cours par les différents ministères concernés et, bien sûr, l'OPDQ joue un rôle de toute première valeur dans ce travail. Ce qui est annoncé comme politique en est maintenant rendu au stage de passer à des études beaucoup plus détaillées sur le potentiel que peuvent offrir différents sites sur tous les aspects économiques en question, tous les aspects écologiques aussi en question. C'est qu'il s'agit d'une dimension fort importante de tout le problème, et compte tenu du besoin ou du moins de l'opportunité en temps et lieu d'installations portuaires qui pourraient se prêter au vrac liquide et au vrac solide ou encore les deux ensemble. C'est un examen qui ne fait

que débuter mais qui est déjà fort en marche, c'est-à-dire fort bien engagé, et qui va nous permettre de déboucher au moins vers des perspectives d'ensemble qui seront beaucoup plus complètes que celles dont nous pouvions disposer à l'heure actuelle.

M. Lessard: Le rapport SNC-SINTEC a analysé 19 sites de port en vrac liquide, dont 6 sites ont été reconnus. Est-ce qu'on a l'intention... En fait, l'objectif était d'en arriver à déterminer un site; on a pu en arriver, à un moment donné, à la détermination d'un site et on a retenu six sites. Est-ce qu'on a l'intention de demander une autre étude et est-ce que cette autre étude va tenir compte des six sites qui ont été retenus par le rapport SNC-SINTEC?

M. Lachapelle: M. le Président, ce rapport qui, sauf erreur, avait été commandité par le ministère des Richesses naturelles, en est un des plus importants de l'étude plus globale qui s'engage maintenant. Encore là, je ne crois pas que l'on puisse prétendre que ce rapport ait arrêté son choix sur un nombre déterminé de sites.

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on a classifié à un moment donné...

M. Lachapelle: D'accord, on a classifié seize ou 19 sites, alors, si vous dites qu'on a choisi six sites, on peut aussi bien dire qu'on en a choisi 8, qu'on en a choisi 10 ou 12.

M. Lessard: Je pense qu'on a retenu, on a très bien précisé qu'on retenait des...

M. Lachapelle: C'est plutôt une catégorisation suivant certains éléments, certains facteurs qu'on a cherché à pondérer, à quantifier, et les sites se sont vu donner une cote. Il apparaît cependant que, dans le cadre des objectifs que nous recherchons présentement, il nous faille ajouter aux éléments que cette étude nous a permis d'obtenir. Nous la considérons importante, cette étude, nous la considérons sérieuse, mais nous croyons qu'il est important aussi qu'elle soit complétée. Bien sûr, on aurait pu espérer qu'elle soit comme cela tout à fait ou répondant pleinement aux exigences des objectifs que nous poursuivons présentement; il va nous falloir y ajouter, afin qu'on ait une vue plus totale, plus globale, parce qu'il s'agit évidemment de quelque chose qui a extrêmement de conséquences pour l'avenir du Québec, qui peut avoir extrêmement de conséquences pour l'avenir de certaines régions, et nous voulons être bien sûrs que les bons gestes seront posés aux bons moments.

M. Lessard: M. le Président, pour plus de précisions, il est certain que 19 sites ont été codifiés selon un ordre d'importance, mais nous avons quand même le document qui a retenu six sites à partir de la codification.

Dans la question que je posais au ministre, j'ai demandé si, dans la deuxième étude que l'on doit faire à ce sujet, on devra partir des six sites retenus, des six premiers sites reconnus, car on disait qu'en vertu de la codification on devrait retenir ces six sites. Partira-t-on, dans la deuxième étude, de ces six sites, ou les 19 autres sites devront-ils être étudiés encore?

M. Lachapelle: Je tiens à corriger une seconde fois, M. le Président, l'impression qu'a pu avoir le député de Saguenay, à moins qu'il me démontre que j'ai mal lu le rapport, non seulement moi, mais nous. Je ne crois pas que six sites précis aient été retenus; s'il y a une démonstration contraire, je serai prêt à me corriger. J'interprète le rapport plutôt comme étant une codification de 19 sites, je crois, et chacun de ces sites, je le répète, s'étant vu accorder des cotes suivant ses différentes caractéristiques. Donc, c'est un ensemble de sites qui aurait été examiné.

Maintenant, il s'agit, d'une part, d'ajouter des éléments à cette étude, certains éléments qui nous apparaissent importants, et aussi de cerner davantage cette première pondération afin que l'on puisse, en arriver non pas à 19, mais plutôt à un ou deux. C'est à ce même style d'exercice que nous allons nous livrer pour le vrac solide et les autres dimensions de ce problème. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'examen des installations portuaires du Québec, il ne s'agit pas exclusivement d'un port en eau profonde pour vrac liquide eVou d'un port en eau profonde pour vrac solide, il s'agit également d'examiner les autres installations portuaires importantes du Québec, qu'il s'agisse du port de Montréal ou de l'ensemble des autres ports que l'on pourrait peut-être catégoriser comme petits ports, peut-être aussi, et assurément, de localiser dans toute cette perspective le port de Québec.

C'est cette vue globale que nous voulons avoir, aussi vaste et exhaustive qu'a été la politique portuaire annoncée par le premier ministre.

M. Lessard: L'objectif de cette étude était quand même de préciser un site. On ne s'est pas entendu sur la précision que c'était le mandat que l'on avait accordé à la société. Ne s'étant pas entendu sur un site unique, on a codifié selon l'ordre d'importance un certain nombre de sites, soit 19. Est-ce que, dans la seconde étude que l'on doit entreprendre, on va demander à la firme, dans son mandat, de réétudier le rapport SNC-SINTEC et, à partir de ces 19, je dis bien à partir des 19 sites étudiés, malgré le fait qu'il y ait un certain ordre d'importance entre ces 19, qui ont été codifiés de proposer un site, ou prendra-t-on les cinq, six ou sept meilleurs sites à partir de la codification que nous avons acceptée, pour dire à la deuxième firme: A partir de ces six ou sept premiers sites qui ont été codifiés, nous vous demandons de nous déterminer le meilleur?

M. Lachapelle: M. le Président, qu'il est donc fastidieux d'avoir à se répéter tout le temps. J'ai dit cela exactement il y a à peine deux minutes et 33 secondes. J'ai dit exactement que le but de l'exercice actuel était a) d'ajouter des éléments qui

nous apparaissaient essentiels à l'étude déjà faite, et b) de cerner la première pondération, et peut-être d'autres aussi, à un ou deux sites. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Lessard: Voulez-vous arrêter de patiner et répondre à ma question, que je pose pour la deuxième fois, peut-être la troisième fois? Est-ce que, dans la deuxième étude, l'on tiendra compte du rapport SNC-SINTEC?

M. Lachapelle: Bien sûr, M. le Président, je l'ai dit.

M. Lessard: Que le ministre se calme! M. le Président! Je le sais; on va tenir compte, ça patine pas mal ce temps-ci.

Est-ce que l'on tiendra compte qu'il y a eu une codification selon un ordre d'importance, soit les 19 sites en question? Est-ce, lorsque l'on fera la deuxième étude, on va réétudier les 19 sites ou si nous nous fierons à un certain nombre de conclusions de l'étude SNC-SINTEC, et déterminer, accepter les cinq ou six premiers sites codifiés et demander à cette deuxième firme de cerner le site parmi ces cinq ou six ou le fera-t-on encore à partir des 19? C'est ma question. Etudiera-t-on les six premiers sites ou réétudiera-t-on les 19 sites analysés par SNC-SINTEC?

M. Lachapelle: M. le Président, cette première étude, bien sûr, elle contient des données qui sont extrêmement valables, extrêmement importantes. Il ne s'agit pas de refaire le travail que l'on trouve important dans ce rapport, il s'agit plutôt d'en extraire — et ceci, les consultants qui seront appelés, en deuxième analyse, le feront, nous l'espérons pour nous, du moins ils nous feront des recommandations à cet effet, mais compte tenu des autres éléments qui peuvent s'ajouter aux considérations qui ont fait l'objet du premier rapport, il est possible — et encore là, nous avons des vues très ouvertes sur le sujet — qu'il y ait un certain déplacement dans la pondération définitive et finale.

Je pense que prendre, d'une façon servile, un certain nombre de sites exprimés ou identifiés dans le premier rapport, me paraîtrait incomplet comme approche. Il est bien évident que nous ne pouvons pas faire abstraction de cette étude, loin de là; elle est très valable. Une fois complétée nous serons en mesure, et ce sera le mandat, de voir quel est le site ou les deux sites qui offrent les meilleures perspectives tant au point de vue écologique qu'économique, immédiat aussi bien que dans ses retombées dans la région où il sera.

M. Lessard: Autrement dit, on va réétudier le rapport SNC-SINTEC. M. le Président, cela va probablement nous permettre d'essayer de faire une deuxième élection dans la région du Bas-Saint-Laurent pour ces ports.

M. Lachapelle: M. le Président, nous avons le respect...

M. Lessard: Je voudrais savoir...

M. Lachapelle: ...de l'expertise qui nous est donnée par nos fonctionnaires, que nous avons confirmée après de longues discussions, et c'est dans le sens qui nous a été recommandé que nous évoluons.

M. Lessard: C'est très précis, M. le ministre.

M. Lachapelle: Je pense que c'est très précis, M. le Président.

M. Lessard: On peut bien vous demander de répéter. Vous patinez. Des mots et des mots, cela ne solutionne pas...

M. Lachapelle: Mais, quelle autre précision voudrait-on que je donne, M. le Président?

M. Lessard: Autrement dit, votre première étude, cela a été de la frime. Puis vous dites: On n'accepte pas nécessairement sur recommandation, on va former une deuxième firme pour étudier les 19 sites concernés et en même temps, entre-temps, il y aura du temps qui va se perdre, et on va faire une élection encore sur cela, comme cela a été le cas en 1970 et en 1973, et ce sera peut-être le cas en 1977, si vous ne partez pas avant.

M. Lachapelle: Comme jugement simpliste, M. le Président, c'en est tout un!

M. Lessard: C'est justement votre jugement à vous, ces temps-ci. M. le Président, qui est responsable de la politique portuaire au niveau du gouvernement? Est-ce le premier ministre, le ministre d'Etat à l'OPDQ, le ministère des Richesses naturelles?

M. Lachapelle: Le dossier est entre les mains du groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional. C'est le groupe ministériel qui supervise, qui coordonne l'ensemble des études qui se feront. Bien sûr qu'une large part de ces études est faite par le ministère des Richesses naturelles, d'autres ministères sont impliqués également. Au niveau...

M. Lessard: Lorsque l'on veut des vraies réponses, à qui s'adresse-t-on?

M. Lachapelle: Posez-moi les bonnes questions.

M. Lessard: Oui, quand on veut avoir des vraies réponses... parce que j'ai posé les mêmes, questions au ministre des Richesses naturelles et on en est arrivé au même patinage. D'ailleurs, même le député de Gros Cacouna n'a pas compris les réponses de Rivière-du-Loup, le député de Matane était là. Il n'a pas compris les réponses du ministre des Richesses naturelles qui étaient à peu près les mêmes que celles que nous donne le ministre d'Etat à l'OPDQ.

M. Levesque: La cohérence du gouvernement.

M. Lessard: La cohérence, personne comprend.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Lessard: A quel ministère doit-on poser des questions sur le...

M. Lachapelle: Pour répondre à votre question antérieure, si vous voulez des réponses, vous vous adressez ici. Vous vous adressez au groupe ministériel et éventuellement au conseil des ministres. C'est là où vous aurez les réponses.

M. Lessard: Cela ne donne pas plus d'efficacité.

M. Lachapelle: C'est votre propre jugement, mais je pense bien que, dans ce secteur, en particulier, comme dans tant d'autres, l'effort d'avant-garde, qui a été manifesté dans la préparation de la politique, en est quand même un qui est drôlement significatif pour l'économie du Québec et pour toute la question portuaire ici au Québec.

Activité minière

M. Lessard: Pour autant qu'on se décide. M. le Président, je voudrais poser au ministre certaines questions concernant le sort de la municipalité de Cadillac dans le sillage de l'étude à ce sujet publié par l'OPDQ. On sait que le cas de Cadillac est très important non seulement pour cette localité, mais parce qu'elle constitue un test, un projet pilote pour toutes ces petites et moyennes villes au Québec qui sont menacées à plus ou moins long terme de connaître une quasi-interruption de leur vie économique. Il s'agit d'abord des villes dont la vie est axée sur l'activité minière mais aussi sur celles qui vivent d'une seule activité comme une scierie, par exemple, comme ce fut le cas de Cabano. Dans le cas précis de Cadillac, l'étude conclut à la nécessité de maintenir Cadillac. Est-ce que cette conclusion est celle du ministre d'Etat à l'OPDQ et est-ce que c'est celle du gouvernement?

M. Lachapelle: A la lumière du rapport technique qui a été fait par un groupe de l'OPDQ avec un groupe de fonctionnaires de différents ministères, le rapport a été rendu public. Il a été aussi fait avec l'ensemble de la population grâce à un questionnaire qui avait été envoyé à chaque famille du village. Les conclusions, je pense, étaient très claires, il fallait que Cadillac demeure et les ministères ont essayé ensuite de préparer des programmes pour que Cadillac demeure. Evidemment, il y a le problème fondamental et le rapport le dit: "De tous les villages où les organismes qui sont aux prises avec des mono industries, donc comme Cadillac est aux prises, elle aussi, avec une industrie à caractère minier, il est évident que l'évolution de l'industrie minière peut affecter considérablement la taille de Cadillac, c'est-à-dire son niveau d'équipement. Si l'environnement minier est tel qu'il y a une croissance du côté de l'industrie minière, Cadillac pourra atteindre une taille plus importante.

S'il n'y a pas de développement, il faudra à ce moment que la population de Cadillac puisse avoir une perspective de plus grande mobilité par rapport à d'autres ressources que la ressource minière.

M. Lessard: Je suis d'accord, M. le Président, avec la vraie réponse du ministre d'Etat à l'OPDQ cette fois, mais c'est que par la bouche du président de l'OPDQ, comment pensez-vous qu'on puisse en arriver à une certaine planification quand on sait qu'à Cadillac, par exemple, la mine de Cadillac Moly a fermé avec un préavis d'une heure? Dans le cas de Molybdenite, le préavis a été de quatre jours. Dans le cas de Pressac, il n'y a même pas eu de préavis. Comment voulez-vous, dans ces circonstances, que l'exploitation minière, parce que cela touche Cadillac, c'est un cas très précis. On constate que, dans ce cas, il y a eu des problèmes très particuliers parce qu'il n'y a même pas eu de préavis de la part des mines, comment voulez-vous qu'on réaménage l'activité économique? Comment voulez-vous qu'on fasse des efforts pour avoir d'autres entreprises, quand tout cela tombe du jour au lendemain?

M. Lachapelle: Je peux donner une réponse dans le sens suivant. C'est qu'on a constaté, à la lumière de cette analyse et d'autres analyses, dans des régions ressources, que la notion de mobilité des travailleurs est très différente de la notion de mobilité dans des milieux urbains. Par exemple, il est très courant, dans les régions d'Abitibi ou de la Côte-Nord ou même dans l'Est du Québec, que les gens parcourent quotidiennement 50 milles pour aller travailler et reviennent le soir, c'est très fréquent. De sorte que, si les gens acceptent cette mobilité dans les régions ressources, il est sûr qu'à ce moment la notion de localisation de paroisse ou de village prend un sens différent que si on s'en va dans des zones urbaines où la notion de mobilité, elle, à une heure ou une demi-heure ou trois quarts d'heure de transport urbain ou de transport par automobile, déjà le travailleur considère qu'il a atteint une certaine mobilité.

Il faut donc tenir compte de façon très importante de la notion de mobilité du travailleur qui est beaucoup plus grande dans les régions ressources que dans les régions urbaines. C'est la partie concernant l'adaptation sociale que l'on retrouve dans des milieux dont les ressources peuvent être épuisables ou peuvent changer d'orientation.

M. Lessard: Je comprends bien, M. le Président, mais si Quebec North Shore ferme chez nous, annonce la fermeture sans aucun préavis, on aura beau être habitué à se déplacer d'une région et d'un village à l'autre, on se ramassera avec une situation économique intenable. Le problème que je soulève c'est — Normétal, il y a un mois, ce fut la même chose — a-t-on l'intention d'intervenir pour que, de la part des compagnies minières ou des compagnies qui exploitent nos ressources, on ait, on prévoie une certaine planification de telle façon que le gouvernement, tout comme la population, soit informé des décisions économiques de

ces compagnies au moins quelques années à l'avance.

M. Lachapelle: Là, il faut faire attention car, dans le domaine minier, par exemple la mine de molybdène qui était sans rendement économique il y a déjà trois ans, tout à coup, à cause de la situation internationale, est devenue une mine avec un prolongement possible. Le marché mondial fluctuant, il est possible que des minerais, qui ne pourraient pas être utilisés à cause de la conjoncture, puissent prendre tantôt une valeur très importante. Alors, il est extrêmement difficile de prévoir, dans une situation mondiale, à cause de l'inflation, de l'augmentation des prix et de la stratégie mondiale au niveau des matières premières, de prévoir une planification très précise sur un territoire localisé géographiquement à un endroit déterminé. C'est un problème, une difficulté qu'il faut essayer de pallier mais ce n'est pas facile, dans aucun pays du monde; je pense qu'il est difficile de pallier cela.

M. Lessard: II est possible, par exemple, de prévoir, je pense à une mine, à une ville comme Gagnon, l'épuisement du minerai sur un certain temps. Il est certain que ces villes, étant basées sur une ressource unique... On sait que les possibilités d'exploitation de la mine peuvent se faire sur 10 ans, 15 ans, selon la production de la compagnie. Dans ces circonstances, il est possible d'avoir des prévisions.

M. Lachapelle: II faut distinguer, je pense, entre deux types de mines ou de compagnies. Evidemment que les compagnies de très grande taille peuvent prévoir, avec une diversion de leur capital dans différents secteurs, une programmation à plus long terme, indépendamment de la richesse du minerai ou de l'évolution de la valeur du minerai. Là où l'on a affaire, et dans le cas de l'Abitibi, il y a beaucoup de mines qui sont reliées à des structures financières de petites compagnies, il est beaucoup plus difficile de prévoir l'évolution financière de la compagnie elle-même et l'évolution de la structure du marché concernant l'utilisation du minerai.

Le problème plus général que vous soulevez, c'est celui d'une politique générale à l'égard de sociétés qui seront appelées à fermer, non seulement dans le domaine du minerai, mais à l'égard des ressources naturelles. C'est quand même beaucoup plus général que le cas de Cadillac.

M. Lessard: D'accord, j'utilise le cas de Cadillac pour démontrer qu'il est absolument nécessaire d'en arriver à une telle prévision, sinon on verra des villes qui tombent complètement. C'est le cas de Gagnon, de Normétal, de toutes les villes minières, et c'est le problème, en particulier, des villes qui ne possèdent qu'une seule ressource. Concrètement, du côté de l'OPDQ, est-ce qu'on se penche sur ce problème? Peut-on en arriver à certaines prévisions concernant, par exemple, la connaissance de la période de temps d'exploitation de la mine? Connaissant cette période, est-ce qu'on ne doit pas en arriver à une certaine planification?

M. Lachapelle: M. le Président, il est indéniable que dans la confection des schémas régionaux qui, par définition, doivent au départ faire ressortir les forces et les faiblesses d'une région, il deviendra beaucoup plus facile de faire le diagnostic complet, non seulement de l'état actuel, mais de l'état futur de chacune de ces régions, et de faire également un pronostic de ce que devrait être sa vocation future et des mesures à prendre pour l'assurer.

Une Voix: Si vous avez des questions importantes, étant donné...

M. Lessard: Cela achève. Dans le cadre d'une action immédiate concernant Normétal, l'étude recommande la mise en exploitation incessante de la mine du Magarni qui donnerait, en fait, 150 emplois miniers. Est-ce qu'on s'est penché sur cette suggestion? A-t-on l'intention d'en arriver à la mise en exploitation? Qui s'occuperait de l'exploitation? Est-ce qu'on a l'intention, par exemple, de demander à SOQUEM, qui est une institution gouvernementale, d'analyser au moins la rentabilité de cette exploitation?

M. Lachapelle: M. le Président, à moins que l'on veuille faire parader ici tous les ministères sectoriels et ressasser les questions qu'on aura posées ou qu'on aurait dû leur poser quand cela était le temps, il s'agit clairement et indiscutablement d'une question qui regarde le ministère des Richesses naturelles.

M. Levesque: D'ailleurs, le député a passé de nombreuses heures avec le ministre des Richesses naturelles...

M. Lessard: M. le Président, il s'agit d'un rapport de l'OPDQ. Je demande au ministre d'Etat, à titre de responsable de l'OPDQ, si cela existe encore un ministre...

M. Lachapelle: D'ouvrir la mine, M. le Président? De bâtir des routes?

M. Lessard: Le ministre est-il encore responsable de quelque chose?

M. Lachapelle: De faire des fusions de municipalités? Quoi d'autre voulez-vous qu'on fasse? Peut-être commencer à polir les meubles?

M. Lessard: Je demande au ministre quelle est son opinion et si le ministre a l'intention, comme ministre responsable de l'OPDQ, de recommander au ministère des Richesses naturelles, s'il y a eu, cette suggestion d'un comité d'étude de l'OPDQ. Oui ou non?

M. Levesque: Est-ce que le député suggère un comité d'étude? Il n'y a pas dix minutes, il était contre les études et il voulait que...

M. Lessard: Je ne suis pas contre les études qui étudient des études, par exemple. Je ne suis pas pour, mais je suis d'accord qu'il faut, à un moment donné, analyser des problèmes. Là, actuellement, l'OPDQ analyse et le ministère des Richesses naturelles, c'est à peu près l'université des Richesses naturelles au Québec. On fait des études, c'est incroyable. Depuis quatre ans, depuis cinq ans que je discute avec le ministre des Richesses naturelles pour savoir quelle est sa politique concernant l'amiante, quelle est sa politique concernant l'exploitation des mines, on étudie, M. le Président. En plus de cela, on a l'OPDQ qui étudie aussi.

M. Levesque: En guise de conclusion, le député suggère un comité d'étude.

M. Lessard: Non. Un comité de l'OPDQ a étudié le problème de Cadillac et il a présenté un rapport à partir d'une discussion avec la population. Ce comité a présenté un rapport au ministre d'Etat à l'OPDQ. Dans ce rapport, il y a un certain nombre de recommandations. Je demande au ministre d'Etat responsable de l'OPDQ s'il est satisfait, s'il est d'accord sur ces recommandations, et quelles sont ses intentions vis-à-vis de ces recommandations.

M. Lachapelle: M. le Président, il appartient au ministère des Richesses naturelles, je le répète, de prendre les décisions qui s'imposent. Quant à la suggestion du député de Saguenay, en ce qui regarde une action possible de notre part, nous allons l'étudier.

M. Lessard: Est-ce que vous en avez discuté avec le ministère des Richesses naturelles?

M. Lachapelle: La question est entre les mains du ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: Le ministre d'Etat responsable de l'OPDQ en a-t-il discuté avec le ministère des Richesses naturelles?

M. Lachapelle: Des discussions ont eu lieu entre l'OPDQ et le ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: Sur ce projet même?

M. Lachapelle: Sur l'ensemble des dossiers que nous produisions pour et au nom des différents ministères. Il y avait un représentant des Richesses naturelles au comité qui était le nôtre. Il appartient maintenant au ministère sectoriel de prendre ses responsabilités, et de poser les gestes qu'il juge opportun de prendre.

M. Lessard: On n'en a plus d'OPDQ. M. Levesque: Ce n'est pas fini?

M. Lessard: Dans le cas de la mine Normétal, qui a été fermée, l'OPDQ a annoncé qu'on tente- rait de recycler les 400 travailleurs de la mine. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a eu de la part du ministère de l'OPDQ, des programmes de recyclage?

M. Levesque: J'ai répondu, à cette question de l'Opposition en Chambre, d'une façon assez complète. Je crois que la question venait du député de Rouyn-Noranda.

M. Lessard: C'est assez vague, M. le Président. La réponse de M. Levesque, je pourrais la citer. Elle est assez vague.

M. Levesque: Elle peut paraître vague à quelqu'un qui vient de prendre connaissance du journal des Débats.

M. Lessard: Nous continuerons de poursuivre nos efforts pour venir en aide à la population de Normétal. Ce que je demande, M. le Président, et je pourrais lire: "On voit qu'avec ce rapport, à ces succès, on peut tout de même conclure à l'intérêt que porte l'Office de planification et de développement du Québec et des ministères concernés. Le début des travaux est prévu pour l'été 1975. " Ces travaux sont-ils commencés? Les travaux que nous annonçait justement le...

M. Levesque: Cela fait à peine deux semaines de cela. A quelle date?

M. Lessard: Vous ne le savez pas.

M. Levesque: Je n'ai pas le document devant moi.

M. Lessard: Le 9 mai 1975.

M. Levesque: Je parlais de l'été 1975. L'été commence le 22 juin.

M. Lessard: Le 22 juin, je vous poserai, à nouveau, la même question.

M. Levesque: Le 22 juin est une date importante.

M. Lessard: On vous posera à nouveau... L'année I960, c'est le 19e anniversaire.

M. Levesque: Le 15e.

M. Lessard: D'accord, en 1962.

Des Voix: Adopté.

M. Lessard: Ah oui! M. le Président, une question qu'on a eu l'occasion de discuter aussi. Est-ce que le gouvernement a entrepris, en septembre 1974, un inventaire des terrains fédéraux, au Québec?

M. Lachapelle: L'inventaire qui est fait, il est en cours, par les Travaux publics du Québec, sur les terrains du Québec et les édifices québécois. Il

y a aussi, du côté des Travaux publics fédéraux, un inventaire qui a été fait, qui donne naissance, semble-t-il, à une nouvelle politique sur ce qu'on appelle la banque des terrains publics où tout terrain public, normalement, devrait demeurer un territoire public. Là où il y a certains territoires publics, la réutilisation se ferait à partir d'un concept d'aménagement et de développement de ce territoire.

Cette banque de terrains, nous sommes en contact avec les gens du ministère des Travaux publics — le sous-ministre adjoint, entre autres, nommé récemment, est M. Jean-Baptiste Berge-vin — de façon que la banque de terrains puisse être disponible pour connaître les terrains fédéraux. Nous, au niveau de la banque des Travaux publics provinciale, il pourrait y avoir aussi une connaissance très précise des deux types de terrains disponibles au niveau des deux types de gouvernement.

M. Lessard: J'aurais, M. le Président, une dernière question, avant que mon collègue, le député de Chicoutimi, pose une question.

M. Lachapelle: Qu'il vienne à votre rescousse.

M. Lessard: Non, je n'en ai pas besoin, M. le Président. Je sais que le député de Chicoutimi n'a pas de problème, qu'il est capable de se défendre lui-même et moi aussi.

M. Lachapelle: On va parler du parc industriel de Chicoutimi.

M. Lessard: M. le Président, le député de Chicoutimi doit certainement être informé...

M. Lachapelle: II en est très heureux, à part cela.

Route Gagnon-Manic-5

M. Lessard: J'aimerais justement, M. le Président, parler d'un problème qui est régional. On se rappelle que, vers I97I, il y avait eu une rencontre entre les responsables de l'OPDQ, les ministères des Richesses naturelles, des Terres et Forêts et des Transports, concernant la construction de la route Gagnon-Manic-5 et que des budgets avaient été prévus et qu'on prévoyait même, à assez brève période, la construction de cette route. Malheureusement, on constate que cela ne va pas très vite.

La question est même que, en tout cas, j'ai entendu dire que le tracé de cette route avait été très bien précisé, à savoir Gagnon Manic 5 Baie-Comeau, serait maintenant discuté. L'OPDQ, dans ce problème, a dû être consulté, puisqu'il s'agissait d'une route qui menait à des richesses naturelles, et ainsi de suite. J'aimerais donc savoir si on a continué de faire les études de rentabilité, si, à un moment donné, le tracé prévu par l'Office de planification et de développement économique et qui est le tracé sur lequel on s'était entendu à ce moment doit demeurer le même. J'aimerais avoir des informations à ce sujet.

M. Lachapelle: II y a eu une réunion, il y a quinze jours, entre les représentants du transport, l'OPDQ, le Conseil du trésor et les Affaires intergouvernementales concernant ce dossier. Ce n'est pas tellement le problème de la localisation de la route, c'est le problème de l'échéancier et du coût de construction qui a été discuté.

M. Lessard: Au point de vue du tracé, il n'y a pas de problème?

M. Lachapelle: II y a quelques problèmes physiques qui peuvent se poser, l'essentiel du tracé est le même, mais c'est le problème du coût de construction et de l'échéancier de la construction qui a été discuté plus particulièrement.

M. Lessard: Est-ce que, dans cette discussion, on a précisé l'échéancier de la construction?

M. Lachapelle: II y a une programmation quinquennale de la voirie qui a été déposée; normalement, dans le prochain cycle budgétaire qui commence pour la préparation des trois prochaines années, cet échéancier sera précisé davantage. C'est relié aussi à une autre question, une question un peu plus large, qui est la route Québec-Labrador, avec deux tracés possibles, de même qu'un tracé le long de la basse Côte-Nord aussi. Il y a aussi deux options qu'il faut examiner. Selon l'option qui serait retenue, il est possible qu'il faille faire conjointement la route sur la basse Côte-Nord en même temps qu'on ferait la route qui conduirait jusque... Comment s'appelle la fameuse ville en haut?

M. Lessard: Fire Lake.

M. Lachapelle: Fire Lake. C'est ce genre de discussion qui a lieu actuellement au niveau interministériel. Nous avons assisté nous, l'OPDQ, avec les représentants de la région, au niveau du coordonnateur et du délégué aux plans, à cette discussion.

M. Lessard: Le tracé passant par Fire Lake, Gagnon, Manic 5, Baie-Comeau n'est aucunement mis en cause.

M. Lachapelle: Pour le moment, c'était un dossier dur.

M. Lessard: Un dossier dur.

M. Lachapelle: Un dossier dur, cela veut dire qu'il n'y avait pas de changement par rapport à la localisation. C'est un nouveau vocabulaire.

M. Lessard: Un nouveau vocabulaire de l'OPDQ. D'accord, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): On fait exprès pour

changer de vocabulaire pour qu'on se comprenne de moins en moins. On n'a que quelques minutes. J'aurais quelques questions concernant l'action de l'OPDQ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, entre autres, concernant un projet que le ministre a sans doute à coeur, le projet de l'autoroute Alma-Labaie. Est-ce qu'il est exact que ce projet a été discuté à l'intérieur des ententes auxiliaires?

M. Lachapelle: M. le Président, si on veut parler de l'action de l'OPDQ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui, je pense, était...

M. Bédard (Chicoutimi): En particulier.

M. Lachapelle: ... la première question, bien sûr, les ententes auxiliaires signées jusqu'à maintenant sont caractérisées par des actions fort importantes dans la région, en particulier un parc industriel à Chicoutimi, l'entente sur les infrastructures industrielles, l'entente sur les chemins d'accès en forêt; l'action ressources forestières comporte elle aussi des démarches extrêmement importantes dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et aussi jusqu'à Chibougamau inclusivement. En ce qui regarde le projet dont parle le député de Chicoutimi, c'en est un qui est présentement considéré par le ministère des Transports. Nous ne sommes pas en mesure de dire si, oui ou non, il pourra tomber dans le cadre d'une entente auxiliaire, mais il nous apparaît que c'est un projet que le ministère des Transports considère comme étant valable. Encore faut-il qu'il soit inscrit dans son programme en temps opportun.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-il exact que nous n'en sommes présentement qu'au stade des études préliminaires, tel que ceci a été affirmé par le ministre des Transports lors de la discussion des crédits du ministère des Transports?

M. Lachapelle: M. le Président, il y aurait peut-être lieu de clarifier de quel tronçon nous parlons dans cette question.

M. Bédard (Chicoutimi): L'autoroute Alma-La-Baie est un projet qui a été annoncé comme devant se réaliser très prochainement, qui est annoncé comme ayant été discuté à l'intérieur des ententes auxiliaires, qui a été annoncé l'année dernière par vous comme étant un projet moteur, que vous aviez à coeur, en insistant sur tous ces projets que vous semblez avoir à coeur, mais...

M. Lachapelle: Et que nous avons à coeur la preuve, le parc industriel de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi):... entre avoir à coeur et réaliser. Revenez-en du parc industriel de Chicoutimi...

M. Lachapelle: A preuve aussi, ... en forêt M. Bédard (Chicoutimi): ... entre vous et moi, cela fait dix ans qu'on attend un projet d'envergure dans la région.

M. Lachapelle: Vous n'en êtes pas satisfait?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez du parc industriel; je comprends que...

M. Lessard: Qu'avez-vous l'air comme ministre responsable de l'OPDQ? On n'a pas reçu de réponses de la soirée.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre admettra avec moi que c'est une bonne chose, cela s'imposait, depuis longtemps on en parlait. Il s'agit d'un investissement d'environ $3 millions. J'espère que l'OPDQ a d'autres projets en tête, beaucoup plus précis. Je voudrais attirer son attention, je veux avoir des explications et des renseignements. Si vous ne voulez pas m'en donner, ne me les donnez pas, je tirerai mes conclusions moi-même.

M. Lessard: Vous n'avez pas un petit catéchisme pour répondre?

M. Bédard (Chicoutimi): Le projet d'autoroute Alma-La-Baie — je ne vous demande pas si c'est une priorité, on le sait, je ne vous demande pas si c'est un projet moteur, on le sait, cela fait assez longtemps que vous le dites — je vous demande s'il a été discuté à l'intérieur des ententes auxiliaires récemment.

M. Lachapelle: M. le Président, nous avons notre intérêt particulier en ce qui regarde ce type de projet et, bien sûr, dans le cadre des prochaines ententes auxiliaires qui pourraient s'ajouter aux ententes existantes. Pour de nombreuses raisons qui, je pense, se comprennent fort bien, il y a un grand nombre de projets qui sont candidats à ces ententes et nous ne pouvons pas, d'une façon responsable, dire si oui ou non des projets sont inscrits dans les négociations actuelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous demande pas s'il est inscrit, je vous demande si vous l'avez discuté.

M. Lachapelle: II est discuté par le ministère des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous demande si vous l'avez discuté avec le fédéral au niveau des ententes auxiliaires.

M. Lachapelle: Si je vous dis qu'il a été discuté, vous allez conclure immédiatement qu'il fait partie des projets susceptibles de faire partie d'une entente, et je viens de vous signaler que ce n'est pas dans nos habitudes de dire au préalable...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait longtemps que vous l'annoncez. Vous avez dit cela depuis deux ans que cela ferait partie d'une entente si c'était une priorité.

M. Lachapelle: Peut-être au ministère des Transports.

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai demandé au ministère des Transports et on m'a dit de venir le demander à l'OPDQ pour avoir plus de renseignements. Est-ce que ce projet a été discuté?

M. Lessard: L'année prochaine, nous vous poserons des questions sur le petit catéchisme, vous serez peut-être meilleur .

M. Lachapelle: Est-ce que le député de Saguenay en veut au petit catéchisme par hasard?

M. Lessard: Je n'en veux pas au petit catéchisme, mais on va peut-être avoir de meilleures réponses quand on parlera de petit catéchisme.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Je pense que la question a été posée clairement, le ministre a répondu comme bon lui semble, c'est son droit. Il est plus de 23 heures...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai peur qu'il ait mal compris ma question.

Le Président (M. Gratton): ... et à moins d'obtenir le consentement unanime de la commission, il serait de mise que nous ajournions.

M. Bédard (Chicoutimi): On s'habitue à ne pas avoir de réponse M. le Président, je viens seulement d'arriver à la commission, j'ai posé seulement une question...

Le Président (M. Gratton): Demandez-vous le consentement unanime? A-t-on le consentement unanime pour continuer quelques minutes?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça, on essaie de mettre le bâillon sur une seule question qui est posée.

M. Lachapelle: M. le Président, je demande l'ajournement.

M. Lessard: L'année prochaine, nous discuterons du petit catéchisme.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 5)