Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence du conseil,

de la constitution et des affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du mercredi 4 juin 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales. Le seul changement annoncé est que M. Ostiguy remplace M. Bourassa.

Le ministre des Affaires intergouvemementales.

Affectation de certaines sommes

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition nous avait demandé hier, à partir des comptes publics, quelle était l'affectation de certaines sommes.

Il y avait d'abord Canadian Affiliated Financial Corporation, pour $22,225. Il s'agit du paiement d'une facture de la compagnie de télévision en circuit fermé relativement à une téléconférence par satellite, dans le contexte de la coopération internationale, qui avait trait à un échange entre la France et le Québec, le 14 juin 1973, à l'Institut de cardiologie de Montréal. Je pense que le chef de l'Opposition se rappelle cette expérience qui avait été faite.

M. Morin: C'est le montant de $100,400.

M. Levesque: Non, c'est le montant de $22,225.

M. Morin: J'avais trouver que la note était un peu raide! C'est une conférence par satellite qui a duré quelques heures, je crois.

M. Levesque: Je ne sais pas si le nombre d'heures est indiqué. On parle des cinq caméras de télévision, d'une salle de contrôle avec moniteur, etc., cinq magnétoscopes, l'installation d'écrans témoins, l'installation d'un projecteur Eidophor — c'est simplement pour embêter le journal des Débats! Le mercredi 13 juin, entre 5 heures et 6 heures du matin, test sur le réseau via satellite; après 17 heures, répétition générale avec l'équipe médicale. Le jeudi 14 juin, production de la téléconférence entre 7 h 15 et 9 h 45, le matin.

M. Morin: Très bien. Il y avait des montants payés à Guardian Business Services Limited.

M. Levesque: En effet. Dans ce cas, il s'agis- sait encore de quelques factures, à l'intérieur d'un programme de coopération internationale. Cette fois, cela touche l'échange d'étudiants. C'est une entente qui affecte 200 étudiants québécois à Londres. Ce sont des services qui ont été retenus par le service de placement étudiant qui, à ce moment, pour quelques mois, était aux Affaires intergouvernementales. C'est pourquoi nous avons ce programme qui, normalement, n'est pas chez nous, mais nous avions acquitté cette facture pour des services rendus: organisation pédagogique, logement, nourriture, activités, visite des sites, etc.

M. Morin: II s'agissait d'un échange d'étudiants.

M. Levesque: C'est dans le service de placement étudiant. C'est un voyage de 200 étudiants, approximativement, à sens unique cette fois, en Angleterre, comme il y en a déjà eu en Espagne et comme il y en a...

M. Morin: C'étaient des étudiants de quel niveau?

M. Levesque: Secondaire, fin secondaire.

M. Morin: Dans toutes les disciplines ou dans... Je n'étais pas au courant de cet échange-là, c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Levesque: Le service de placement étudiant organise chaque été un voyage. Je me rappelle que celui d'Espagne affectait 400 étudiants, je pense, celui d'Angleterre 200 et il y a une participation cependant contributoire. Les parents contribuent également à ces voyages. Ces activités relèvent du service de placement étudiant et non pas du ministère des Affaires intergouvernementales qui, par accident, en a hérité pendant quelques mois durant l'année financière 1973/74.

M. Morin: M. le Président, nous sommes disposés à procéder à l'étude d'autres aspects des Affaires intergouvemementales, à moins que le ministre n'ait d'autres réponses à me donner sur les questions posées hier. Il n'y avait pas une ou deux autres questions sur...

M. Levesque: II y avait le texte de l'entente sur l'hydrométrie, que je remettrai à la fin de la discussion au chef de l'Opposition.

Justice

M. Morin: Bien. Tournons-nous maintenant, si vous voulez bien, vers le domaine de la justice, du moins vers les aspects intergouvernementaux de la justice. L'an dernier, nous avions longuement insisté sur l'urgence qu'il y avait d'obtenir des modifications constitutionnelles dans ce domaine, notamment pour ce qui est de l'article 96 du British North America Act, c'est-à-dire l'article qui porte sur la nomination des juges des tribunaux supérieurs. Nous pensions que cet amendement serait nécessaire en vue de procéder aux réformes

qui s'imposent quant au tribunal de la famille et aux tribunaux administratifs. Depuis cette époque, le ministre de la Justice a publié son livre blanc intitulé: "Pour une justice contemporaine". Presque à chaque page, le ministre aura observé qu'on se bute à l'égard de la moindre réforme à des difficultés d'ordre constitutionnel. A la lecture du livre blanc, j'ai eu l'impression par moments que toutes les réformes importantes que propose le ministre de la Justice sont compromises d'avance, se heurtent à des obstacles constitutionnels insurmontables, du moins insurmontables si le gouvernement du Québec n'est pas prêt à remettre en question de façon fondamentale tout le système constitutionnel canadien. L'année dernière, je me souviens très bien que le ministre m'avait fait une promesse. Il m'avait promis que le Québec sauterait sur la première occasion, ce sont ses propres mots, il les trouvera à la page 3073 des crédits, il sauterait sur la première occasion pour rouvrir, pour relancer cet important dossier. J'ai l'impression, avec le recul du temps et avec l'échec perlé du livre blanc sur la justice, que le ministre va arriver trop tard une fois de plus, dans ce dossier comme dans plusieurs autres dossiers qui intéressent la constitution. Les auteurs du livre blanc semblent presque tenir pour acquis, et je pourrais citer de nombreux passages au ministre des Affaires intergouvernementales, que, de toute façon, les obstacles constitutionnels sont là pour y demeurer et qu'on ne peut pas s'attendre, malgré toute leur bonne volonté, malgré toute l'imagination dont on a pu faire preuve au ministère de la Justice pour réformer l'administration de cet important secteur de la vie collective, qu'il y ait vraiment de modification possible, à cause des obstacles constitutionnels.

M. le Présidsent, j'estime que c'est un cas-type. L'inaction du ministère des Affaires intergouvernementales, je crois, dans ce domaine, a nui au développement des politiques d'un ministère sectoriel. J'aimerais que le ministre, ce matin, nous dise comment il se fait que ce dossier n'ait pas avancé, ne semble pas avoir avancé au cours de l'année qui vient de s'écouler. Il semble que le ministère de la Justice, lui, ait été actif, ait proposé des solutions comme, par exemple, le tribunal de la famille; mais le ministère des Affaires intergouvernementales n'a pas fait avancer d'un pouce, d'un centimètre l'aspect constitutionnel de la question. J'aimerais lui demander ce qu'il compte faire dans ce domaine maintenant qu'il est bien tard, maintenant que le livre blanc du ministre de la Justice fait état de difficultés quasi insurmontables.

M. Levesque: Tout d'abord, le chef de l'Opposition a semblé vouloir me citer comme ayant dit que je sauterais sur la première occasion. Je tiens simplement à le reporter à la page B-3073 du journal des Débats. Je lui ai dit, le 6 juin 1974, plutôt ceci: II faut prendre cela dans le contexte. "Je consultais mes savants juristes qui ont travaillé sur cette question d'une façon très sérieuse avec les juristes du ministère de la Justice et ceux de l'Institut des droits publics, M. Pépin, en particulier.

On m'affirme que, dans un avenir pas trop éloigné, on sauterait sur la première occasion, autrement dit, pour essayer d'attirer l'attention des autorités fédérales, sur l'opportunité de modifier l'article 96 ou de trouver d'autres moyens pour essayer de contourner cette difficulté qui existe, à cause de l'interprétation ou des implications de l'article 96." Je voulais simplement faire la nuance.

Deuxièmement, cette question a été abordée dans le livre blanc évoqué par le chef de l'Opposition, mais, encore tout récemment — est-ce que c'était hier? — à la commission parlementaire de la Justice, on semblait aborder les mêmes sujets qu'à la commission parlementaire des affaires intergouvernementales.

M. Morin: Cela se coupe par moments, c'est inévitable.

M. Levesque: Oui. On a posé certaines questions au ministre de la Justice. On touchait justement cette question de la nomination des juges de la cour Supérieure. "M. Choquette: II n'y a pas beaucoup de promotions possibles, parce que nos juges vont être juges de la cour du Québec. C'est cela l'objectif de la réforme. C'est qu'ils soient tous juges égaux, au sein de la cour du Québec, affectés à des sections ou des spécialisations différentes. Ils n'ont pas d'espoir de devenir juges de la cour Supérieure par l'intervention soit du juge en chef de la cour du Québec, soit du gouvernement, parce que la seule promotion possible serait à la cour Supérieure. Cela dépend d'une nomination fédérale. "M. Burns: Vous n'êtes pas véritablement consulté quant à la nomination des juges fédéraux? "M. Choquette: En général, non; je suis informé. "M. Burns: On ne vous consulte pas quant à la nomination d'un juge de la cour Supérieure ou de la cour d'Appel? "M. Choquette: Cela peut arriver occasionnellement, mais ce n'est pas..."

M. Morin: ... n'est-ce pas, quand on condescend à consulter le Québec?

M. Levesque: "... une habitude de la part du gouvernement fédéral ou du ministre fédéral de la Justice que de me demander mon avis et mon approbation à la nomination d'un juge de la cour Supérieure ou de la cour d'Appel. "M. Burns: Est-ce que vous avez l'intention de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral à ce sujet? "M. Choquette: En droit constitutionnel, c'est leur responsabilité. J'ai toujours pris la position suivante: Qu'ils s'occupent de leurs problèmes et je vais m'occuper des miens."

M. Morin: Comme définition du statu quo, c'est pas mal, cela.

M. Levesque: M. le Président, maintenant, je dois dire que je suis également informé que l'occasion ne s'est pas présentée au cours des der-

niers mois. S'il y a une réouverture du dossier constitutionnel, il est plus que plausible, il est normal, de songer que cette question serait abordée très sérieusement. Le chef de l'Opposition se rend compte que l'existence, comme il l'a dit, de l'article 96 de votre constitution a amené le ministre de la Justice à répondre de cette façon. Il existe un article à la constitution dans l'Acte de l'Amérique britannique du Nord qui est clair à ce sujet, la nomination des juges...

M. Morin: Alors, vous dites: On n'y peut rien, on est impuissant devant la situation.

M. Levesque: On ne dit pas qu'on n'y peut rien, mais aujourd'hui, nous sommes devant cette situation. Cependant, nous n'avons pas l'intention d'oublier ce point lorsqu'arrivera la première occasion, encore une fois. Ce ne sera peut-être pas, comme on me le disait, dans un avenir pas trop éloigné...

M. Levesque: Attendez.

M. Morin: L'année prochaine et l'année suivante, nous allons... .

M. Morin: ... revenir à l'étude des crédits pour demander dans quel état se trouve ce dossier et pour constater qu'il n'a pas avancé d'un centimètre. Je trouve cela pénible.

M. Levesque: S'il avait avancé, je le dirais. Le chef de l'Opposition sait que, lorsqu'il me pose une question, je lui réponds de la façon la plus objective, la plus sincère, la plus ouverte possible. Je ne lui cache rien, je lui dis exactement que, dans 25, 50 ou 75 dossiers, il y a eu progrès; dans celui-ci il n'y a pas eu progrès. Je n'ai pas l'intention de changer ma réponse, même si les critiques du chef de l'Opposition sont à l'effet qu'on aurait dû créer une autre cour et aller créer une loi qui serait anticonstitutionnelle il serait le premierànous le reprocher.

M. Morin: Ce n'est pas cela. Cela fait plusieurs années que ce dossier est inactif. La création du tribunal de la famille, vous le savez, dépend beaucoup...

M. Levesque:... depuis I97I.

M. Morin: C'est déjà long, depuis I97I. On veut créer le tribunal de la famille...

M. Levesque: II n'y a pas eu de conférence constitutionnelle.

M. Morin: Le ministre de la Justice réclame cette réforme depuis déjà longtemps. C'est votre responsabilité de négocier, de faire avancer les dossiers. C'est votre responsabilité, en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, de ne pas simplement vous contenter de constater qu'il y a des impasses.

M. Levesque: Voici, je m'imagine que le chef de l'Opposition a une suggestion d'ordre pratique. Est-ce qu'il veut que nous allions à Londres demander un changement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou que nous adoptions une loi anticonstitutionnelle ou quoi? Qu'est-ce qu'il suggère? Ou comme nous croyions le faire, ne pas prendre cela à la pièce, dans ce cas de révision constitutionnelle éventuelle, et que nous ajoutions cet élément aux dossiers en préparation. Nous n'avons pas l'intention, quant à nous, de faire une approche pièce à la pièce dans ce domaine, à moins que... Je suis prêt à écouter le chef de l'Opposition.

M. Morin: Est-ce que le ministre se rend compte à quel point il est prisonnier de ses postulats, des postulats constitutionnels de ce gouvernement? De ce postulat à l'effet...

M. Levesque: N'importe quel pays est prisonnier, n'importe quelle société qui a une constitution est prisonnière de sa constitution jusqu'à ce qu'elle soit modifiée...

M. Morin: En pays démocratique, quand une constitution en est rendue au point où on en est prisonnier, on la change. Une collectivité qui a de la fierté et qui se tient, un gouvernement qui se tient debout, s'arrangent pour la faire changer. C'est ce qui ne va pas dans votre affaire. C'est que votre postulat, cela va bien, et il n'y a pas de problème. Le fédéralisme rentable, c'est cela.

M. Levesque: Pensez-vous que les gens de la Californie peuvent changer la constitution américaine, simplement, parce que quelque chose ne fait pas leur affaire? Quand on est dans un grand pays et lorsqu'on respecte les institutions, on peut demander des changements, et c'est ce que nous allons faire, en temps opportun, mais, de là à dire que, chaque fois qu'il y a une partie d'un pays qui veut changer une constitution, cela se fait comme cela, ce n'est pas vrai.

M. Morin: La conséquence de cela, si je comprends bien le ministre, c'est que, si, comme cela s'est toujours passé jusqu'ici, dans la plupart des dossiers, Ottawa ne lâche pas de lest, décide, au contraire, de centraliser de plus en plus certaines compétences, il faut s'incliner devant les institutions, il faut l'accepter.

M. Levesque: Que le chef de l'Opposition ne dramatise rien. C'est depuis I867...

M. Morin: Le ministre des Affaires intergouvernementales ne remettra pas les institutions en question.

M. Levesque: ... que le gouvernement fédéral a la responsabilité constitutionnelle de la nomination des juges de la cour d'Appel et de la cour Supérieure. Ce n'est pas nouveau cela. On dirait qu'il vient de se réveiller en disant: Qu'est-ce que c'est

que cette histoire? Cela fait des siècles. Ce n'est pas une question d'années, c'est une question de siècles.

M. Morin: Cela fait I08 ans.

M. Levesque: Ceci était voulu pour un certain équilibre.

M. Morin: Cela fait I08 ans de trop.

M. Levesque: Vu que l'administration de la justice était du ressort des provinces, on a voulu, à ce moment, en I867, probablement créer cet équilibre. Le chef de l'Opposition dit: II faut changer cela. Pourquoi ne feriez-vous pas changer cela?

M. Morin: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est votre ministre de la Justice qui le dit. Vous n'êtes pas capable de faire avancer son dossier.

M. Levesque: Excusez-moi, M. le Président. Le chef de l'Opposition suggère que nous sommes en retard. Il faudrait changer cela tout de suite, alors qu'il sait fort bien que c'est contenu dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Morin: I08 ans de retard.

M. Levesque: Oui, I08 ans de retard. On tombe de nouveau dans l'option. Allons-y.

M. Morin: C'est clair que les options fondamentales du gouvernement l'empêchent finalement de faire aboutir les dossiers. A partir du moment où vous acceptez le fédéralisme, comme vous le faites, ne vous attendez pas que le gouvernement fédéral cède quoi que ce soit. Il sait bien que vous êtes prisonniers du système.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition disait, hier, qu'il était prêt à... Il s'est opposé, lorsque je lui ai dit qu'il ne pouvait pas aider le gouvernement. Il parlait de consultation. Je lui ai dit, à ce moment: Le chef de l'Opposition est dans une situation, aujourd'hui, où il ne peut pas aider la province, où il ne peut pas aider le gouvernement, parce qu'il met l'option indépendantiste avant sa préoccupation d'améliorer la situation.

Si le chef de l'Opposition, qui protestait à ce moment, voulait le prouver, c'était, ce matin, à lui de nous dire: Voici, je vous suggère telle ou telle chose. Pourquoi ne faites-vous pas telle chose?

M. Morin: De faire au moins l'action de passer à l'action et de ne pas revenir, année après année, alors que le ministre de la Justice veut des réformes et que vous me dites que cela n'a pas bougé, qu'on n'a rien fait, qu'on n'a même pas rué dans les brancards.

M. Levesque: M. le Président, le ministre de la Justice, d'après les réponses que j'ai citées tout à l'heure, n'est pas en désaccord sur l'attitude du ministère des Affaires intergouvernementales. Je dis simplement au chef de l'Opposition qu'au lieu de dire de "prendre action", il nous dise quelle action l'on suggère? Dans quels termes cette action, d'après lui, répondrait-elle à une stratégie?

M. Morin: Vous pouvez au moins entrer en contact avec les fédéraux et leur proposer activement, pousser et faire appel à l'opinion publique, pour obtenir cette modification, puisque le tribunal de la famille en dépend.

Si le ministre n'est même pas prêt à ouvrir le dossier et à le tenir devant l'opinion, à faire appel à l'opinion et à s'appuyer sur l'opinion québécoise, forcément, les fédéraux ne demandent pas mieux que de laisser traîner les choses en longueur...

M. Levesque: Le chef de l'Opposition...

M. Morin: ... parce qu'ils y gagnent toujours. Vous savez très bien qui gagne quand les choses traînent en longueur.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition sait fort bien que, lorsque nous pratiquons ce genre d'approche qu'il vient de nous suggérer, il est le premier à nous critiquer, parce que nous avons une approche à la pièce et que, lui, à ce moment...

M. Morin: Allons donc!

M. Levesque: ... s'élève contre cette procédure en disant: Pourquoi pas une révision globale, une approche globale de la situation? Le mot "globale", sonne, chez lui, on sait comment. A ce moment, il nous stigmatise pour ce peu d'envergure que nous aurions dans cette approche que lui-même suggère maintenant. M. le Président, cela va se terminer en un dialogue de sourds entre le chef de l'Opposition et moi, je ne veux pas poursuivre davantage.

M. Morin: Je constate tout de même que vous avez été inactifs dans ce dossier. Il y en a un certain nombre...

M. Levesque: Un instant. Je ne peux pas dire que nous avons été inactifs, je dis simplement qu'il n'y a pas eu de progrès enregistré au point de vue des négociations bilatérales.

M. Morin: Est-ce que vous en prévoyez pour l'année qui vient?

M. Levesque: Tout dépend du dossier plus général que nous avons évoqué au cours de cette discussion.

M. Morin: Autrement dit, on est renvoyé aux calendes canadiennes. Est-ce que, pour les coûts de la police, vous avez eu un peu plus de succès? Je vous rappelle que, l'année dernière, je vous avais déjà posé quelques questions là-dessus aux pages 3076 à 3078, nous avons eu un minidébat sur la question. Au début de I973, le ministre de la

Justice avait réclamé $362 millions du gouvernement fédéral pour compenser les sommes dépensées par le gouvernement fédéral pour permettre à la Gendarmerie royale du Canada de...

M. Levesque: Le chef de l'Opposition est au courant.

M. Morin: Dans les autres provinces, dans plusieurs autres provinces.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition est au courant que toute cette question a été longuement débattue le 22 mai I975, à la commission parlementaire de la Justice et je sais que le ministre de la Justice a eu des termes non équivoques pour...

M. Morin: Vous êtes ici en tant que ministre des Affaires intergouvemementales et nous ne sommes pas ici pour les crédits de la Justice.

M. Levesque: Comme ministre des Affaires intergouvernementales, je suis solidaire de mon collègue comme des membres du cabinet en donnent souvent l'illustration. On se rappelle que nous avions réclamé $350 millions pour la période I965-I975 en compensation financière, réclamation que nous faisions au gouvernement fédéral pour le maintien des forces de police au Québec. Nous connaissons la réaction de M. Allmand et du gouvernement fédéral, nous savons que la question a été soulevée de nouveau lors de la conférence...

M. Morin: Non. Cela a été non.

M. Levesque: ... des procureurs généraux à Québec à l'automne de I974. On sait que le Québec s'est assuré à ce moment-là l'appui de l'Ontario et on sait également que le fédéral a maintenu ses positions. J'avais mentionné, je pense, l'an dernier — et je le répète —q ue de nouveaux accords sont prévus pour 1976, si ma mémoire est fidèle. C'est en vue de ce renouvellement de l'accord de I976 du fédéral avec les autres provinces qui font partie de ce plan avec les services de la Gendarmerie royale du Canada, c'est à l'occasion de ce renouvellement que nous avons l'intention de faire de nouveau valoir nos vues là-dessus et nous nous y préparons.

M. Morin: Autrement dit, nouvelle impasse, le dossier n'a pas débloqué cette année.

M. Levesque: Nous n'avons pas dit à ce moment-là qu'il débloquerait cette année. Nous avons dit l'an dernier, si ma mémoire est fidèle, que nous allions essayer de profiter du renouvellement de cette entente à laquelle le Québec n'est pas partie présentement pour faire valoir nos prétentions.

M. Morin: Je vous ferai remarquer que, l'année dernière, vous m'avez dit qu'il devait y avoir une rencontre spécialement sur cette question avec votre "monologue fédéral", c'est à la page 3077. "M. Levesque: Une conférence fédérale-provinciale devrait avoir lieu à l'automne I974".

M. Levesque: La conférence des procureurs généraux a eu lieu à Québec à l'automne I974.

M. Morin: Cela a été un échec.

M. Levesque: Au contraire, nous nous sommes assuré l'appui de l'Ontario, je pense que c'était très important d'avoir l'appui de l'Ontario à nos revendications.

Cela ne veut pas dire cependant que le fédéral ait changé d'opinion à ce moment, mais je crois que l'idée fait son chemin. Il est normal que le Québec et l'Ontario puissent revendiquer une compensation qui est accordée aux autres Etats membres de la fédération. Evidemment, le fédéral répond: Vous pouvez utiliser, comme les autres, les...

M. Morin: C'est cela, vous pouvez utiliser la PJ...

M. Levesque: La...

M. Morin: "La police-à-joual" comme tout le monde. Pourquoi n'avez-vous pas accepté? C'eût été tellement plus simple dans votre perspective!

M. Levesque: Elle n'est pas celle que veut envisager ou que perçoit malheureusement le chef de l'Opposition.

M. Morin: Non, mais c'est une bonne façon de réduire les coûts, de s'en remettre à la police fédérale. Pourquoi payer les frais de la police provinciale quand d'autres provinces, elles, épargnent ces coûts? Pourquoi ne pas faire appel au fédéralisme rentable une fois de plus?

M. Levesque: Nous avons toujours un grand respect de la constitution, surtout lorsqu'elle est claire. L'administration de la justice relève du Québec. Pour les autres provinces, c'est probablement clair aussi. Elles louent les services de la Gendarmerie royale, c'est leur affaire, si elles veulent le faire, mais elles les louent à un prix qui, à mon sens, constitue une subvention.

M. Morin: En fait et en somme, ce dossier n'a pas avancé cette année et vous pensez, vous avez raison de croire qu'il va débloquer en I976?

M. Levesque: On a continué les discussions avec les autres provinces mêmes qui sont partie à l'entente actuelle. On s'aperçoit qu'elles aussi ont des réclamations à faire valoir, particulièrement dans le domaine de la police municipale. Nous croyons que I976 sera l'occasion de diverses prises de position. Je pense que tout le problème sera revu à cette occasion.

M. Morin: Est-ce que vous prévoyez une conférence constitutionnelle spéciale sur la question, une négociation spéciale?

M. Levesque: Constitutionnelle, non, mais possiblement une conférences des procureurs généraux ou une conférence fédérale-provinciale.

Affaires culturelles

M. Morin: Bien. Nous y reviendrons aux prochains crédits. Cela devient une sorte de rituel. Je voudrais maintenant me tourner vers les affaires culturelles. Il s'agit tout d'abord du programme fédéral d'animation socioculturelle, un programme qui s'adresse aux minorités et qui existe depuis quatre ans, si je ne m'abuse. Le Québec, à ma connaissance, n'a jamais fait connaître sa position, son attitude à l'égard de ce programme. L'an dernier, si je me réfère à la page B-303I des Débats, on nous avait dit que la question était à l'étude, comme tant d'autres. On étudie beaucoup dans ce ministère. Où en est ce dossier? Qu'avez-vous fait cette année pour le faire avancer?

M. Levesque: A quelle page, vous dites 303I?

M. Morin: B-303I. Cela commence au sommet de la page, au milieu de la première colonne. "M. Levesque: Ils ne sont pas arrivés aux conclusions, ils sont en train de préparer le dossier."

M. Levesque: M. Levesque me demande de vous donner une réponse.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection.

M. Levesque: C'est qu'il y a une lettre, nous ne l'avons pas apportée avec nous, nous pouvons toujours en faire état, cependant.

M. Morin: Parlez plus fort.

M. Levesque: M. Bourassa a écrit une lettre importante à M. Munro, ministre fédéral responsable du multiculturalisme, il y a à peu près un mois.

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, c'est M. Bourassa.

M. Morin: C'est le ministre qui a signé la lettre.

M. Levesque: Bien oui!

M. Morin: II s'en souvient. Vous êtes sûr?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: II est à peu près sûr que c'est lui.

M. Levesque: De toute façon, le gouvernement a expliqué...

Je m'excuse de ce lapsus, mais j'étais sûr que c'était sous la signature de M. Bourassa, enfin c'est le vice-premier ministre, il indiquait comme commentaire de fond à l'égard de cet ensemble de programmes fédéraux qui visent au soutien des minorités que, pour ce qui est du Québec, la mise en oeuvre de ces programmes devait respecter la réalité fondamentale québécoise, qui est celle du maintien de la prédominance anglophone au Québec et qu'il était souhaitable, dès lors, que des discussions soient entreprises dans les meilleurs délais afin de trouver les modalités permettant de réaliser concrètement cet objectif.

M. Morin: Le Québec a ses propres politiques à l'égard des minorités. Il s'en occupe d'ailleurs.

M. Levesque: A l'égard...

M. Morin: II s'en occupe ou, du moins, il tente de s'en occuper. Est-ce que vous avez demandé, dans cette lettre, la récupération des montants versés par le fédéral aux minorités québécoises en vertu de ce programme?

M. Levesque: Non pas la récupération, mais la canalisation...

M. Morin: Un autre programme conjoint.

M. Levesque: ... via les mécanismes du Québec.

M. Morin: C'est-à-dire un nouveau programme conjoint.

M. Levesque: Cela dépend de la définition du programme conjoint.

M. Morin: J'entends par là un autre programme où ce serait le gouvernement fédéral qui verserait les montants et où le Québec prétendrait établir les priorités. Ce n'est pas cela?

M. Levesque: Non, il ne s'agit pas de programmes conjoints tels que nous le définissons d'habitude.

M. Morin: Est-ce le ministre qui a signé la lettre ou le premier ministre?

M. Levesque: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral pourrait continuer de verser l'argent, mais aux personnes ou institutions que nous indiquons.

M. Morin: Vraiment, le ministre me donne le sentiment, sur ce dossier, d'être bien au courant.

M. Levesque: Oui, le chef de l'Opposition veut-il être au courant? Nous allons être encore plus précis.

M. Morin: Bien!

M. Levesque: C'est que et le premier ministre et le ministre des affaires intergouvernementales sont intervenus dans cette lettre. C'est pour cela qu'il y a eu ce...

M. Morin: Bon! La façon la plus simple serait

peut-être que vous déposiez la lettre en question devant la commission. Est-ce que ce serait possible?

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection. J'aimerais bien la relire cependant avant de ce faire et voir s'il n'y a pas d'objection d'intérêt public, je suis alors prêt à la déposer. Cela renseignerait peut-être plus complètement encore le chef de l'Opposition.

M. Morin: Certainement, et cela ferait avancer le dossier un peu, aussi.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Je disais au ministre, tout à l'heure, qu'une façon de faire avancer les dossiers est de mettre l'opinion publique dans le coup, de la tenir au courant. Si vous écrivez des lettres en catimini et que vous recevez des fins de non-recevoir, finalement, les dossiers bloquent, les dossiers n'avancent guère.

Je ne veux pas insister, mais le ministre devrait sentir que, dans ces questions de conflit avec le gouvernement central, il peut toujours compter sur une opinion publique favorable au Québec pour faire avancer ces dossiers, surtout les dossiers culturels et ceux qui relèvent clairement de la compétence québécoise. Pourquoi hésite-t-il à faire appel à l'opinion publique? Certains de ses collègues le font à l'occasion: je pense au ministre des Communications. Il y aurait certainement beaucoup à retirer de cela. Autrement, vous restez prisonnier de vos options fondamentales sans jamais décoller du sol; les dossiers restent fermés et, finalement, c'est quoi, les relations intergouvernementales? C'est l'exploration des impasses constitutionnelles? On ne gagne pas grand-chose à explorer des impasses.

M. Levesque: Evidemment, lorsqu'on est critique de l'Opposition dans ces matières, on peut prendre beaucoup plus de temps à explorer les impasses qu'à souligner ce qu'il y a de positif dans les relations intergouvernementales.

M. Morin: Dans les derniers dossiers que nous avons analysés, je ne trouve pas qu'il y a beaucoup de positif.

M. Levesque: Si le chef de l'Opposition avait pris 30, 40 ou 50 ententes signées au cours de l'année avec le gouvernement fédéral et qu'il avait dégagé tout ce qu'il y a de positif et qui a voulu dire de longues heures de travail de notre personnel, cela aurait été encourageant pour les gens du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Nous sommes de retour à la nécessité de déposer lesdites ententes devant l'Assemblée.

M. Levesque: Nous commençons aujourd'hui même. Nous allons déposer ce que le chef de l'Opposition demande, ce n'est pas mal.

M. Morin: Le ministre veut-il répondre à mes questions d'hier? Officiellement, il veut dire qu'il entend déposer les ententes?

M. Levesque: La seule entente que le chef de l'Opposition a nommément demandée, c'était l'entente sur les relevés hydrométriques, et ce sera fait au cours de la discussion des crédits.

M. Morin: Ce n'est pas la seule demande que j'ai faite. J'ai demandé au ministre s'il voulait déposer toutes les ententes.

M. Levesque: D'accord, j'ai répondu très clairement et à la satisfaction du chef de l'Opposition.

M. Morin: Vous interprétez ma satisfaction un peu à la légère.

M. Levesque: Je ne dis pas que c'était une satisfaction folle et enthousiaste, mais c'était une satisfaction articulée comme telle.

Réseaux hydrométriques

M. Morin: Je serai très content d'avoir entre les mains l'entente sur les relevés hydrométriques. Mais j'ai demandé au ministre — et je ne sais pas s'il est prêt à me répondre sur cette question, il m'avait promis une réponse — s'il était possible qu'il dépose les ententes au début et à la fin de chaque session, toutes les ententes.

M. Levesque: Premièrement, je lui remets illico copie de la convention du gouvernement du Canada et du gouvernement de la province de Québec concernant les réseaux hydrométriques et sédimentologiques du Québec. Deuxièmement, je lui répète que je veux vérifier chacune des ententes,comme je l'ai dit auparavant, que je veux consulter les parties à ces ententes et que je veux évaluer s'il est d'intérêt public que chacune de ces ententes soit déposée et à quel moment le faire. J'ai dit qu'en principe l'information doit être aussi complète et rapide que possible, qu'en principe je concourais avec les propos du chef de l'Opposition, mais que je devais attendre d'avoir eu l'occasion d'en discuter avant de faire connaître mon attitude définitive.

M. Morin: D'accord.

M. Levesque: A ce moment, le chef de l'Opposition s'est déclaré satisfait.

M. Morin: Tout cela pour dire que vous ne pouvez pas nous blâmer de ne pas faire état de tous vos succès sensationnels en matière d'ententes si vous ne les déposez pas et si nous ne pouvons en prendre connaissance. Je voulais simplement rappeler au ministre que les propos qu'il avait à mon égard,il y a quelques instants, ne tenaient pas debout. N'ayant pas les ententes, nous ne pouvons pas faire état de vos brillants succès.

M. Levesque: Vous en avez suffisamment.

D'ailleurs, lorsque nous avons des occasions, comme la signature d'ententes auxiliaires qui touchent beaucoup de citoyens, la preuve est que nous voyons plusieurs représentants de régions, des maires, etc, venir et accourir pour la signature de ces ententes auxiliaires: l'Opposition brille par son absence; elle ne semble pas curieuse de voir les succès enregistrés par les bonnes relations intergouvernementales.

M. Morin: Vous faites courir les maires pour bien d'autres choses aussi.

M. Levesque: Je dis simplement que les instances locales et régionales sont fort intéressées aux auccès remportés par les négociations soit des Affaires intergouvernementales, soit de l'OPDQ, du gouvernement du Québec autrement dit, tandis que l'Opposition, à ce moment, est silencieuse et sou vent absente. Je me dis: Si réellement l'Opposition voulait être aussi positive qu'elle peut être négative, elle serait au premier rang de ces réunions où elle pourrait s'associer à la population du Québec pour féliciter le gouvernement.

M. Morin: Je ne me souviens pas d'avoir reçu d'invitation du ministre.

M. Levesque: Ah! Oui. Au contraire, le chef de l'Opposition est toujours invité ou bienvenu.

M. Morin: Voulez-vous me donner des exemples?

M. Levesque: Vous êtes toujours le bienvenu. Je n'ai pas besoin de donner d'exemples.

M. Morin: Si vous ne m'invitez pas et si vous ne me dites pas l'endroit et le lieu, comment pouvez-vous vous attendre à ce que je sois présent? Ah! C'est mon problème!

M. Levesque: Je peux faire sortir plusieurs invitations précises.

M. Morin: Pourriez-vous le faire pour la prochaine séance?

M. Levesque: Oui, sauf que ce serait peut-être du côté de l'OPDQ et non pas des Affaires intergouvernementales, à ce moment.

M. Morin: Ah! Bon!

M. Levesque: Dans ce que je viens de dire.

M. Morin: On jouait sur les mots. Je vous parle des ententes.

M. Levesque: Ah! Non.

M. Morin: Vous me dites: Vous êtes invité à assister à la conclusion de ces ententes.

M. Levesque: A la signature.

M. Morin: Je vous dis que non. Je n'ai jamais reçu d'invitation.

M. Levesque: A la signature des ententes.

M. Morin: On reste en famille, dans ce temps-là et on écarte les moutons noirs!

M. Levesque: Non. Au contraire; les journalistes, appelez-vous cela des moutons noirs?

M. Morin: Du point de vue de votre whip, apparemment.

M. Levesque: Vous avez parlé des affaires faites en catimini, où on laissait les moutons noirs de côté. Pourtant, les journalistes sont présents.

M. Morin: Le ministre veut-il prendre l'engagement d'inviter l'Opposition à la signature de toutes ces ententes?

M. Levesque: Non, parce qu'à ce moment, l'Opposition, qui se plaint d'avoir beaucoup de travail, de ne pas pouvoir assister aux commissions parlementaires parce qu'elle ne peut pas se diviser, ou se partager davantage, devant l'accumulation des ententes, serait la première à protester contre le travail inouï qu'on ajouterait à son calendrier de travail. Je pense que ce ne serait pas raisonnable de demander cela à l'Opposition, parce que, chaque semaine, l'Opposition serait encore une fois obligée d'ajouter à sa charge de travail, la participation aux signatures. Franchement, ce serait presque cruel d'imposer cela au chef de l'Opposition. Mais, si je le prenais au mot, le chef de l'Opposition me demanderait grâce, au bout de quelques mois, ou même de quelques semaines.

M. Morin: Je suis très sensible aux égards que le ministre peut avoir pour l'Opposition. Mais je suis prêt à prendre un engagement. S'il m'invite, s'il invite un membre de l'Opposition à participer à la négociation, à la conclusion, ou à la signature de ces ententes, nous y serons. D'accord?

M. Levesque: D'accord, je vais en prendre une plate et qui est longue!

Affaires culturelles (suite)

M. Morin: Oui, avec plaisir.

M. le Président, je voudrais peut-être maintenant passer aux onze domaines précis dans lesquels le Québec voulait exercer des pouvoirs en matière culturelle, d'après ce que nous a déclaré le ministre, l'année dernière, lors de l'étude des crédits de son ministère, à la page B-303I. Il nous disait que ces onze domaines étaient: la planification d'ensemble, le développement des réseaux et des services, l'utilisation du sol, la propriété, les normes techniques et de service, le contenu, la programmation, l'accessibilité, la recherche, la publicité, l'équilibre linguistique et la présence internationale.

Le ministre nous avait dit que le Québec avait indiqué qu'il voulait exercer les pouvoirs dans ces onze domaines. Le ministre affirmait que cela était en noir sur blanc. Cette année, pourrait-il faire le point sur les succès remportés ou les échecs subis depuis l'an dernier, dans l'affirmation des pouvoirs du Québec à l'égard de ces onze domaines particuliers?

Cette question a été développée au cours des crédits du ministère des Affaires culturelles. Le ministre des Affaires culturelles a répondu qu'il avait un budget particulier; il a même donné des chiffres, relativement à son programme pour l'année et qui touchent particulièrement la question du patrimoine. Je pense que je dois me référer au ministre sectoriel qui a développé cette question cette année.

M. Morin: Je vous interroge sur les aspects intergouvernementaux; je ne vous interroge pas sur le budget des Affaires culturelles. Je ne vous demande pas combien vous avez l'intention de dépenser pour faire avancer ces dossiers. Ces questions, je les poserai ou nous les avons posées au ministre des Affaires culturelles. Je vous demande si vous avez fait avancer ces dossiers sur le plan constitutionnel. Je vous demande si vous avez eu des négociations avec Ottawa dans ce domaine-Communications

M. Levesque: Je pense que vous n'aviez pas suffisamment précisé: je viens de lire la page B-3031, et il s'agit plutôt d'un dossier, non pas culturel comme tel, mais des communications. C'est culturel au sens large, mais à ce moment...

M. Morin: C'est ce que je vous...

M. Levesque: ... on touche les communications, plutôt.

M. Morin: II y a une partie de cela qui touche aux communications. Quand on est dans l'équilibre linguistique, l'utilisation du sol, là, il s'agit des affaires culturelles.

M. Levesque: C'est pour les fins d'installation d'antennes. C'est tout le dossier des communications que vous retrouvez ici, dans la réponse que je donnais au député de Saint-Jacques, si on se réfère à la page B-303I.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Cela avait fait l'objet d'une publication dans Québec Canada. Ce dossier, le chef de l'Opposition admettra, qu'il a été développé considérablement par le ministre des Communications. Le chef de l'Opposition vient de dire, il y a à peine cinq minutes, que le ministre des Communications avait fait état de toute sa stratégie et l'avait fait connaître à l'opinion publique.

M. Morin: Nous pouvons en parler des communications, si vous le désirez, mais je vous demandais, dans ces onze dossiers précis, s'il y a eu du nouveau cette année.

M. Levesque: On ne peut pas dire que ce sont onze dossiers; ce sont onze questions à l'intérieur d'une stratégie de communications.

M. Morin: Est-ce que le ministère a été mêlé?

M. Levesque: Si on prend une planification d'ensemble, développement des réseaux et des services, l'utilisation du sol toujours dans le domaine des communications, la propriété, les normes techniques et normes de service, le contenu et la programmation, l'accessibilité, la recherche, la publicité, l'équilibre linguistique et la présence internationale, ce sont des éléments d'un même dossier.

M. Morin: Est-ce que votre ministère a été actif dans ce dossier, cette année?

M. Levesque: Très actif, tant aux instances du CCRI qu'au CIDA rien ne nous échappait dans ce dossier. Nous avons participé aux conférences interprovinciales et fédérales-provinciales. Nous avons participé à la constitution des dossiers; ceux-ci ont été rendus publics, comme on le sait. Tous les media se sont...

M. Morin: Cette fameuse conférence des ministres des Communications à laquelle apparemment, vous avez été associé et qui était censée être la conférence de la dernière chance, vous souvenez-vous de cela? Il n'y a pas si longtemps. Pourtant, c'est un échec.

M. Levesque: Non, elle a été simplement suspendue; elle n'est pas terminée. Attendez, ne vous réjouissez pas trop rapidement.

M. Morin: Je ne me réjouis pas, je trouve cela catastrophique. Le ministre est rentré d'Ottawa complètement bredouille, et pour dissimuler l'échec, il nous a appris que ce n'était que partie remise, puisqu'on allait reprendre les discussions à l'automne ou à l'été, je ne sais trop.

M. Levesque: Disons que le chef de l'Opposition, s'il veut être absolument objectif, comme je sais qu'il est capable de l'être, devrait se souvenir premièrement... Lorsqu'il dit que c'était un échec, etc., il devrait nuancer ses propos, comme ceci: il y a un an, lorsque nous nous sommes rencontrés, il n'y avait pas ce que nous avons connu du consensus interprovincial, c'est-à-dire que les autres provinces du Canada ont accepté et endossé la position québécoise, sinon dans son ensemble du moins, dans la majeure partie de sa présentation. Deuxièmement, le gouvernement fédéral qui, à cette époque, refusait de discuter de la compétence du Québec dans ces matières, accepte maintenant de le faire. Je pense que le chef de l'Opposition devrait nuancer, s'il veut être objectif...

M. Morin: Le ministre est entré en disant — je crois que c'est tellement caractéristique de l'état des négociations fédérales-provinciales — Nous n'avons pas reculé. C'est déjà beaucoup.

M. Levesque: Qui a dit cela, parce que, moi, je n'admets pas avoir dit cela.

M. Morin: Le ministre des Communications. Vous n'auriez pas pris une chance comme celle-là. Lui a été un peu plus sincère peut-être que les autres.

M. le Président, je veux bien fonctionner de façon à aider le ministre et à ce que nous puissions avancer rapidement, mais cela dépasse les bornes. Nous ne sommes que cinq. J'ai laissé la commission commencer sans que nous ayons quorum, pour accélérer les choses.

M. Levesque: Nous avions quorum, excusez-moi. Au moment où le président...

M. Morin: Au moment où nous avons commencé...

M. Levesque:... a ouvert le...

M. Morin: Enfin, en ce moment, nous ne sommes que cinq. Je pense que cela dépasse un peu les bornes.

Le Président (M. Gratton): Je dois constater qu'il n'y a pas quorum. Je pense donc qu'il y aurait lieu de suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

Reprise de la séance à 11 h 20

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs! On peut maintenant commencer. L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque: M. le Président, j'ai maintenant la copie de la lettre à laquelle nous avions fait référence il y a quelques minutes. Je vais la déposer pour l'information de la commission.

M. Morin: Je remercie le ministre, M. le Président. J'aimerais revenir brièvement sur l'impasse qui existe dans le domaine des communications. J'ai l'impression qu'aux Affaires intergouvernementales, on ne se rend pas compte que la réponse du gouvernement fédéral, à cette dernière conférence, a été non, et que non, c'est non. Même si on se réunit à nouveau pour constater que non, c'est non, cela ne changera pas grand chose au problème.

Je voudrais souligner au ministre que le gouvernement fédéral continue, à l'heure actuelle, d'occuper le terrain. Pendant qu'on ergote et qu'on discute dans des conférences, pendant ce temps-là, Ottawa, systématiquement, envahit notamment le domaine de la câblodiffusion, continue à exercer, continue à développer son emprise sur ce secteur. Par exemple, le ministre ne peut ignorer que le CRTC a commencé ses audiences. Ce n'était pas le cas l'année dernière quand nous nous sommes entretenus de ce sujet pour la dernière fois. Le CRTC a commencé ses audiences sur le nouveau règlement fédéral régissant la câblodiffusion. Le gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, accorde des permis de câblodiffusion. Ce n'est pas seulement une impasse, M. le Président, nous sommes devant un envahissement actif du pouvoir fédéral. Il n'y a pas que l'inaction du côté québécois, il y a l'action du côté fédéral. Une fois de plus, nous sommes devant l'impasse et devant l'inaction. Je voudrais souligner au ministre que, pendant que nous en discutons ce matin, pendant que nous constatons cette impasse et cette inaction, le gouvernement fédéral, lui, profite de ces délais, profite de ces remises qui font son affaire, parce qu'elles lui permettent non seulement de maintenir le statu quo, mais d'avancer, de consolider constamment son emprise. Je commence à comprendre le ministre des Communications revenant d'Ottawa et nous disant: Nous n'avons pas reculé, c'est déjà beaucoup. Mais ce n'est pas le cas, parce que, pendant que rien ne se fait, pendant que le Québec soutient qu'il ne recule pas, Ottawa avance. J'aimerais demander au ministre ce qu'il a l'intention de faire au cours de l'année qui vient, parce que cette situation s'aggrave de mois en mois.

M. Levesque: Dans l'année qui vient, nous avons le mois de juillet, où la conférence fédérale-provinciale se réunira de nouveau. Deuxièmement, lorsque le chef de l'Opposition dit que

le fédéral a dit non, le Québec dit non, parfois, également. Ce n'est pas une faculté unique et exclusive d'un gouvernement de dire non.

M. Morin: Qu'est-ce que cela donne en l'occurrence?

M. Levesque: Lorsque le Québec a dit non à la charte de Victoria, cela a donné que cela n'a pas été conclu.

Troisièmement, je dirai au chef de l'Opposition, si ma mémoire est fidèle, que le gouvernement fédéral, lors de la conférence, avait mentionné que, dans le domaine de la câblodiffusion, comme dans les autres, il n'avait pas autorité pour dicter de ligne de conduite particulière au CRTC. Mais, il faut dire que, depuis ce temps, il y a eu le bill C-5 adopté la semaine dernière, je crois, par le gouvernement canadien et qui permet maintenant au ministre fédéral des Communications de donner des directives au CRTC.

Quatrièmement, je rappellerais au chef de l'Opposition que si le fédéral est intervenu en donnant des permis à la suite de requêtes dans le domaine de la câblodiffusion, le Québec, également, a agi dans le même sens. On se rappelle qu'il y avait certaines difficultés lorsque, sur le même territoire, un permis avait été accordé par le Québec et un autre par le gouvernement fédéral. Ce cas est présentement devant les tribunaux.

M. Morin: Oui. Et le ministre peut imaginer ce que vont dire les tribunaux en l'occurrence, étant donné la jurisprudence.

M. Levesque: Ne soyons pas négatifs et défaitistes.

M. Morin: Attendons d'être complètement à terre et passés au rouleau compresseur.

M. Levesque: Nous avons des renseignements selon lesquels la position du Québec, et je ne veux pas présumer, est bien établie.

M. Morin: Plus tôt, le ministre a fait allusion au bill...

M. Levesque: C-5.

M. Morin: C-5 fédéral qui autorise le ministre des Communications à donner des directives au CRTC. Le ministre considère-t-il cela comme rassurant du point de vue du Québec?

M. Levesque: Je crois que ce que j'ai voulu indiquer là, c'est que, s'il y a une volonté politique fédérale de modifier certains aspects de tout ce problème, ce n'est pas un organisme autonome ou censément autonome qui pourra faire échec à cette volonté du gouvernement fédéral.

M. Morin: D'un autre côté, si ce n'est pas la volonté du gouvernement fédéral de faire aboutir ces dossiers d'une manière favorable au Québec, il est également en position de dicter au CRTC sa ligne de conduite. C'est un couteau à double tranchant.

M. Levesque: II y a là une responsabilité politique que devra assumer le gouvernement fédéral devant une position presque unanime de la part des Etats membres de la fédération.

M. Morin: Et si, en dépit de tout ce que me dit le ministre, comme j'ai lieu de le croire, la réponse reste: Non, en matière de communications, de quels moyens le ministère des Affaires intergouvernementales compte-il se servir, de quels moyens de pression dispose-t-il pour faire aboutir ce dossier?

M. Levesque: II y a eu beaucoup de moyens de pression exercés jusqu'à ce jour par le Québec, dans les faits. Il s'agit là d'une question hypothétique; je préfère attendre avant de dévoiler notre stratégie, mais je crois que nous devons faire confiance aux onze gouvernements réunis au mois de juillet pour arriver à une solution acceptable

Patrimoine

M. Morin: Nous reviendrons sur ce dossier après la conférence de juillet, mais je crains bien que ce soit pour constater, une fois de plus, l'impasse. Je n'ai pas grand espoir étant donné le peu de moyens de pression dont dispose le gouvernement du Québec dans le dossier des communications. Après tout, quand on accepte au départ les règles du fédéralisme rentable, il faut en accepter aussi les inconvénients, qui dépassent de beaucoup les avantages. Je crains que, sur ce point comme sur bien d'autres, comme pour la justice, pour le coût de la police, pour les affaires culturelles, nous soyons dans une impasse permanente, dans le statu quo.

Une dernière question sur les affaires culturelles. Dans un mémoire présenté au CCRI, le ministre des Affaires culturelles proposait la conclusion de ce qu'il appelait un contrat avec le gouvernement fédéral, qui aurait permis de définir les domaines respectifs de compétence des deux gouvernements. Lorsque nous avons posé des questions sur ce rapport du ministère des Affaires culturelles, l'an dernier, à la page B-3034, le ministre a déclaré que le problème était à l'étude. C'est la formule passe-partout pour essayer de sortir d'une impasse: c'était à l'étude. C'est justement, nous disait le ministre, une des questions qui fera l'objet d'une étude, et on me donne comme possible la date du 17 juin pour que le dossier soit acheminé au niveau du comité de coordination des relations intergouvernementales, et le dossier serait prêt.

Cette idée de contrat avec le gouvernement fédéral a-t-elle été acceptée par le CCRI, par le CIDA? En a-t-on discuté avec le pouvoir fédéral?

M. Levesque: Cette idée...

M. Morin: Est-ce que le ministre voudrait me présenter ou présenter à la commission le fonctionnaire qui va parler en son nom?

M. Levesque: Laurent Gagné, de la direction des relations fédérales-provinciales. Cette idée de convention est loin d'être abandonnée. Au contraire, nous avons travaillé de façon très étroite, au cours de la dernière année, avec le ministère des Affaires culturelles; le CCRI a étudié à deux reprises cette question des avant-projets de conventions — appelons-les comme cela — qui portent plus précisément sur la question du patrimoine et non pas sur l'ensemble du secteur culturel au sens plus large, c'est-à-dire qui inclurait les arts et les lettres. Ceci viendra, présumément, dans une deuxième phase.

Dans un premier temps, le CCRI a décidé de mettre l'accent sur la question du patrimoine comme tel. A cet effet, il y eut un premier avant-projet qui a été discuté au CCRI, retourné aux Affaires culturelles et il y a maintenant des discussions qui se font entre les Affaires culturelles, le Conseil du trésor et nous, en vue de poursuivre l'étude de ce projet de convention.

M. Morin: J'imagine que cela porte sur l'inventaire du patrimoine, sur la propriété et...

M. Levesque: Entre autres choses.

M. Morin: ... les objets patrimoniaux, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Levesque: Exactement, la restauration et aussi l'application des lois et règlements, autant fédéraux que provinciaux, afférents à la restauration, à la conservation, à l'identification, à l'inventaire, enfin, sur le patrimoine.

M. Morin: Vous n'ignorez pas que le gouvernement fédéral est également très actif dans ce domaine, par le truchement, notamment, de Héritage-Canada ou, est-ce qu'il faut prononcer "Heritage-Canada"?

M. Levesque: Avec un accent anglais. C'est un organisme à but non lucratif, qui n'est pas un organisme fédéral au sens strict.

M. Morin: Oui, mais c'est un organisme qui est financé par le gouvernement fédéral. Est-ce que l'entente porterait également sur les biens culturels qui sont tombés dans le giron de cet organisme?

M. Levesque: II s'agit des biens culturels au Québec.

M. Morin: Bien sûr, comme, par exemple, la maison Papineau, à Montebello.

M. Levesque: J'imagine que ce serait couvert. M. Morin: Ce serait couvert par ce genre d'ac- cords. Est-ce qu'on en est rendu, à l'heure actuelle, à la négociation avec Ottawa ou bien si c'est encore à l'intérieur des institutions québécoises?

M. Levesque: C'est le cas, à l'intérieur des institutions québécoises.

M. Morin: Est-ce que vous prévoyez que cela va aboutir, cette année ou dans un avenir prévisible?

M. Levesque: Je pense qu'il ne me revient pas de faire des prévisions là-dessus.

M. Morin: On va le demander au ministre.

M. Levesque: S'il vous plaît. Non, je ne suis pas en mesure de préciser. Le travail va se continuer comme il est engagé. Je ne crois pas que je sois en mesure de répondre d'une façon précise, parce que je n'ai pas tous les éléments en main pour savoir à quel moment précis, mais on peuf s'attendre à ce que cela débouche.

M. Morin: Est-ce qu'il est possible d'envisager que vous en veniez à une entente avec Ottawa, une entente de cet ordre ou que vous puissiez conclure éventuellement une convention sur l'ensemble du domaine des activités culturelles? Je veux dire les arts, les lettres, le livre, notamment, qui devrait vous donner beaucoup de soucis, à l'heure actuelle, étant donné les intrusions toutes récentes du pouvoir fédéral et de l'Ontario dans ce domaine.

J'ai souligné au ministre, au début des crédits, cette situation absolument invraisemblable où, à la Foire du livre de Montréal, le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario reçoivent officiellement et financent officiellement cette foire, à rencontre de la politique définie par les Affaires culturelles, qui tend à favoriser la ville de Québec, en matière de livres. C'est une situation absolument intolérable. J'ai reçu.moi-même une invitation du gouvernement de l'Ontario à participer, à Montréal à une réception dans le cadre de la Foire du livre. C'est vraiment la démonstration d'un cas type d'impuissance devant un envahissement qui non seulement est fédéral mais est devenu ontarien. Est-ce que le ministre pense qu'il est possible de conclure uneentente là-dessus aussi, pourfaire respecter les compétences québécoises dans ce domaine?

M. Levesque: II ne faudrait pas non plus que le chef de l'Opposition fasse du théâtre ici, ce matin, même si on parle d'affaires culturelles, parce que le Québec peut faire une réception comme l'Ontario en fait. Nous en faisons un peu ailleurs au Canada, un peu ailleurs dans le monde, et nous n'invitons pas les gens pour essayer de contester la juridiction des gouvernements sur le territoire desquels nous sommes présents. Ce n'est pas parce que l'Ontario qui participait à cela, donne une réception et invite le chef de l'Opposition, je

trouve au contraire que le chef de l'Opposition devrait se féliciter que son institution soit aussi bien reconnue et je crois...

M. Morin: C'est la fin de tout, celai En somme, vous vous réjouissez de ce que l'on...

M. Levesque: Non, simplement, nous parlons d'une réception: le chef de l'Opposition semble surpris d'être invité quelque part, voyons donc!

M. Morin: C'était une invitation officielle du gouvernement de l'Ontario. Bien oui, en l'absence du gouvernement du Québec.

M. Levesque: Lorsque nous sommes en Ontario, nous invitons souvent les gens de l'Ontario, le chef de l'Opposition de l'Ontario; cela nous fait plaisir de le recevoir.

M. Morin: Et vous financez en Ontario des activités culturelles sans le consentement du gouvernement de l'Ontario.

M. Levesque: C'est-à-dire que le gouvernement de l'Ontario sait fort bien que nous avons une maison à Toronto et que nous avons des activités d'ordre culturel, comme d'autres ordres. Il y a des subventions que nous donnons, par exemple, dans les autres provinces du Canada aux minorités françaises. Je ne crois pas que personne se scandalise de cela. Le gouvernement de l'Ontario n'est pas ombrageux au point qu'il... ou le gouvernement, par exemple, du Nouveau Brunswick, pourrait s'objecter peut-être, selon la philosophie du chef de l'Opposition, à ce que nous...

Littérature

M. Morin: Est-ce que le ministre est au courant de l'attitude de son collègue des Affaires culturelles sur cette Foire du livre à Montréal?

M. Levesque: Voici. Quant à nous, nous avons privilégié le Salon du livre de Québec. On me dit que la raison de cette recommandation est que c'était moins commercial ici, à Québec; c'était plus tourné vers la culture elle-même...

M. Morin: Le ministre est-il au courant de l'attitude de son collègue sur cet événement particulier de la Foire du livre à Montréal? Est-il au courant?

M. Levesque: Pas personnellement.

M. Morin: Vous n'avez pas été tenu au courant de cela

M. Levesque: Nous n'avons pas cru bon... Le ministère des Affaires culturelles, nous le savons, n'a pas cru bon de subventionner la Foire du livre à Montréal.

M. Morin: Non. Il a même tenté de décourager la chose;ce que voyant, le gouvernement l'a fait et le gouvernement de l'Ontario l'a fait. C'est pour cela que je vous pose la question. Vous tentez de la sortir de son contexte, mais je pense que le ministre s'éloigne des réalités.

M. Levesque: Je pense qu'il y avait des facteurs bien différents à Montréal et essentiellement orientés vers des échanges de caractère industriel, si je puis dire , qui concernent les droits d'auteur et visent à favoriser les ententes entre éditeurs; de sorte que celle de Québec est une foire plus populaire, un salon plus populaire visant à faire connaître les livres comme tels, comme vous le savez.

M. Morin: C'est bien possible, ce que me dit le sous-ministre, mais la question n'est pas là. Mais je reprends ma question: qu'il s'agisse de droits d'auteur ou qu'il s'agisse des aspects culturels du livre, est-ce que cela relève du gouvernement du Québec ou si cela relève du gouvernement du Canada ou du gouvernement de l'Ontario? C'est cela la question que je vous pose.

M. Levesque: A propos de la Foire du livre, on ne peut pas... C'est entendu que, pour le ministère des Affaires intergouvernementales ce n'est pas à une foire telle que l'on vient de décrire, ce n'est pas à cet endroit qu'on va régler les questions constitutionnelles.

M. Morin: Non, cela ne fait que soulever toute la question. Si je comprends bien la réponse du ministre, ceci n'est pas vraiment de sa compétence; cela ne relève pas de son ministère.

M. Levesque: Pas comme tel.

M. Morin: Autrement dit, Ottawa et l'Ontario peuvent avoir des activités comme ils l'entendent.

M. Levesque: Ce sont deux événements de caractère privé qui ont reçu de part et d'autre des subventions.

M. Morin: Oui, mais en fin de compte, beaucoup d'événements de caractère privé tombent sous la compétence du Québec, ou sous la compétence d'Ottawa. La plupart des événements, les théâtres subventionnés, toutes les activités culturelles subventionnées, la plupart sont privées, au Québec. La question que je vous pose est celle-ci: Cela relève-t-il de Québec ou d'Ottawa?

M. Levesque: Le chef de l'Opposition sait fort bien l'attitude prise et par le premier ministre et par le ministre des Affaires culturelles, sur ces questions. C'est non équivoque.

M. Morin: C'est plutôt équivoque, au contraire, parce que la souveraineté dite culturelle s'accompagne, en fait, d'invasion fédérale.

M. Levesque: Lorsqu'on parle du livre, il y a un aspect de commerce international qui peut s'ajouter à la question purement culturelle.

Quant à la question purement culturelle, il n'y a aucune équivoque là-dedans. Lorsqu'il s'agit du commerce international, à ce moment, nous pouvons nous imaginer que le ministère du Commerce fédéral ou que le gouvernement fédéral soit impliqué.

M. Morin: Ah! Bon! Parce que, si le livre comporte un aspect international, alors, c'est de compétence fédérale?

M. Levesque: Pas du tout. Le commerce lui-même. Il y a des questions douanières qui entrent en ligne de compte.

M. Morin: Ah! Bon!

M. Levesque: Le chef de l'Opposition a l'air très surpris de voir...

M. Morin: Que devient la souveraineté culturelle là-dedans? Qu'est-ce que c'est, alors?

M. Levesque: II y a la question de la Loi des droits d'auteurs, qui est fédérale. Le chef de l'Opposition devrait le savoir, lui, le grand constitu-tionnaliste!

M. Morin: Vous devriez le savoir vous aussi!

M. Levesque: II devrait savoir également que le commerce international relève du gouvernement fédéral.

M. Morin: Je le constate, hélas!

M. Levesque: II devrait savoir que la question des douanes et d'accise relève du gouvernement fédéral. D'après nous, l'aspect culturel nous importe d'une façon primordiale.

M. Morin: Oui, mais si l'aspect commercial du livre, du théâtre et de toutes les activités relève du gouvernement fédéral, parce qu'il n'y a pas d'activités culturelles qui n'aient des prolongements internationaux, si cela relève du gouvernement fédéral...

M. Levesque: Le commerce international?

M. Morin: Oui, bien sûr, à l'heure actuelle, cela relève du pouvoir fédéral. Je vous demande, dans ce contexte, à quoi rime la souveraineté culturelle?

M. Levesque: II y a des domaines, quels qu'ils soient, où il est question de commerce international et qui, dans cet aspect d'une question, relèvent du gouvernement fédéral. C'est clair. Cela ne change absolument rien à la dimension culturelle.

M. Morin: C'est clair que la souveraineté culturelle est une grosse farce! Entre nous, si le ministre avait un mouvement de sincérité.

M. Levesque: II n'y a pas d'entre nous. Ne me mêlez pas à vos conceptions. Je n'en veux rien savoir.

M. Morin: Vous ne voulez rien savoir de la souveraineté.

M. Levesque: Certainement pas entre nous. Entre vous et vous, d'accord!

M. Morin: Vous ne voulez rien savoir de la souveraineté culturelle, et je vous comprends.

M. Levesque: Au contraire. La souveraineté culturelle a été définie maintes et maintes fois, par le chef du gouvernement, par le ministre des Affaires culturelles. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut se payer notre tête ce matin, mais je n'ai pas l'intention d'entrer dans toutes ces considérations qui feraient beaucoup plus l'objet de discussions à une autre table que celle-ci.

M. Morin: M. le Président, je ne veux pas éterniser cet échange, mais je suis obligé de constater que, si certains aspects des activités culturelles québécoises, sous prétexte qu'elles sont internationales, qu'elles sont de portée internationale...

M. Levesque: Non, qu'elles font l'objet de commerce international.

M. Morin: ... qu'elles font l'objet de commerce international.

M. Levesque: Parce que, lorsqu'on emploie volontairement le mot "international" seul, on ne devrait pas oublier que le gouvernement du Québec est impliqué dans les activités culturelles à l'étranger, dans le monde international, que ce soit par l'Agence de coopération culturelle et technique, que ce soit par sa participation active dans d'autres domaines de coopération, particulièrement dans le domaine de la coopération franco-québécoise, et bientôt dans le domaine de la coopération belgo-canadienne, et belgo-québécoise, dans les ententes que nous avons d'une façon bilatérale ou multilatérale, avec d'autres sociétés, particulièrement en Afrique, à ce moment, notre mandat culturel, notre dimension culturelle, même si c'est international, nous y sommes et nous y sommes pleinement.

La seule dimension que j'ai voulu ajouter est la dimension de commerce international. Le commerce international ne donne pas une compétence particulière dans le domaine culturel.

M. Morin: Oui, parce que cela permet d'organiser des foires du livre à Paris. Cela permet d'en organiser à Montréal, à la barbe même du gouvernement québécois. Cela permet de subventionner des troupes de théâtre à l'étranger. Cela permet de se présenter comme étant le porte-parole de la culture québécoise à l'étranger et c'est ce que fait le gouvernement fédéral. Dans les circonstances, je suis bien obligé de dire au ministre que parler de souveraineté culturelle est un slogan frauduleux!

M. Levesque: Le chef de l'Opposition sait fort bien que le gouvernement du Québec est le porte-parole authentique et est reconnu comme tel à l'étranger, dans le domaine.

M. Morin: Allez voir à l'étranger, vous allez voir ce que c'est. Vous allez voir comment est présenté le livre québécois.

M. Levesque: J'ai moins de temps que le chef de l'Opposition pour voyager.

M. Morin: Oui, il ne faut pas aller bien loin pour voir que le livre québécois est présenté par le gouvernement fédéral et que le Québec est absent à l'étranger.

M. Levesque: Ce n'est pas vrai. Droits miniers sous-marins

M. Morin: Voyons. Circulez un peu. Je vois que cela ne nous mènera pas bien loin, parce qu'on joue sur les mots. Prétendant faire la souveraineté culturelle, on s'aperçoit que dès qu'il y a un aspect extérieur important, un domaine culturel, le pouvoir fédéral y joue des pieds et des mains. Passons donc aux droits miniers sous-marins. C'est un dossier avec lequel le ministre est familier. Nous nous en sommes entretenus longuement l'an dernier. J'aimerais faire le point sur cette situation. L'an dernier, le ministre a expliqué l'état du dossier et notamment la proposition de créer une agence mixte pour espaces immergés, cette solution permettant d'éviter de régler la question de leur propriété. Apparemment, le principe d'une telle agence mixte avait été accepté de part et d'autre — c'est du moins ce que j'ai cru comprendre l'année dernière — c'est-à-dire du côté fédéral comme du côté provincial, avec l'exception possible de Terre-Neuve, si j'ai bien interprété la réponse du ministre.

Il restait cependant à régler les modalités, par exemple, quelle serait la part de la province riveraine, quel serait le niveau des droits perçus. On nous disait, du moins, que les négociations étaient très actives. Je me réfère à la page 3012 des crédits de l'année dernière. Le ministre peut-il nous dire si ce dossier a progressé au cours de l'année écoulée?

M. Levesque: On se rappelle fort bien que cette question date déjà de plus de dix ans.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: En effet, cette question a pris un peu d'importance lorsqu'il a été question de la possibilité d'exploration et d'exploitation de gisements au large des côtes canadiennes et particulièrement dans l'est du Canada. On se rappellera que le gouvernement du Québec a maintenu une position de veto assez claire quant aux droits du fédéral dans les eaux limitrophes ou dans le secteur qui avoisine les rives de chacune des provinces canadiennes, particulièrement les rives du

Québec. On se rappelle que cette position a été partagée par les autres provinces de l'est du pays et qu'il y a même eu un partage du golfe et des eaux.

M. Morin: Un partage géographique.

M. Levesque: Un partage géographique entre les provinces riveraines, si on veut.

M. Morin: C'était en 1968.

M. Levesque: Oui. Le gouvernement fédéral...

M. Morin: On se rappelle beaucoup de choses, mais où en est-on maintenant?

M. Levesque: Un instant. Le chef de l'Opposition est peut-être bien au courant de cela, mais peut-être que d'autres le sont moins. Je crois qu'il est important de rappeler également que nous avons eu diverses conférences interprovinciales dans lesquelles la position du Québec a été soutenue par les autres provinces, parce que le Québec mettait l'accent sur la question de principe, soit celle de la propriété des droits miniers sous-marins. Nous avons, à la suite de conférences interprovinciales, pris une attitude commune sur cette question de principe.

Comme on le sait, il y a eu ensuite une sorte d'impasse qui a fait que nous avons rencontré le premier ministre du Canada sur cette question et que nous en sommes venus à la conclusion qu'il était préférable d'avoir une solution politique plutôt que juridique qui aurait impliqué une opinion sollicitée de la cour Suprême du Canada.

M. Morin: Le pouvoir fédéral ne voulait aller devant la cour Suprême du côté de l'est parce que ses droits sont beaucoup plus incertains que du côté de l'ouest.

M. Levesque: Je ne suis pas sûr. Je crois que le gouvernement fédéral a clairement indiqué qu'il était prêt à soumettre le tout à la cour Suprême. Quant à nous, nous avons toujours préféré un règlement politique à cette question. D'ailleurs, nous avons récemment abouti à une entente selon laquelle on mettrait de côté la question de la propriété même, sans qu'aucun laisse de côté ses prétentions, le Québec maintenant toujours cette position de principe selon laquelle il croit et proclame sa propriété sur le fond, mais que, pour des raisons d'ordre pratique, nous pouvions momentanément laisser de côté cette question et nous attaquer à l'aménagement...

M. Morin: Momentanément? Vous voulez dire jusqu'à l'indépendance ou quoi?

M. Levesque: Vous ne pensez qu'à cela.. Vous faites pitié.

M. Morin: Oui, c'est vrai. Je ne cacherai pas au ministre qu'à force de l'écouter, je pense de plus en plus à cela.

M. Levesque: Vous mourrez en pensant à cela.

M. Morin: J'espère bien que non.

M. Levesque: Vous serez un homme frustré lorsque vous arriverez devant saint Pierre.

M. Morin: J'espère bien que non. Enfin, passons.

M. Levesque: Je ne voudrais pas perdre le fil, puisque le chef de l'Opposition est intéressé à savoir le déroulement de cela. Nous avions mis de côté, pour des fins très pratiques, non pas que nous mettions de côté dans le sens d'abandonner, mais seulement momentanément, pour revenir à ce que j'ai dit, cette question de propriété, chacun maintenant ses positions, pour nous attaquer à une gestion de ces droits miniers sous-marins, et nous avions convenu de la création d'une agence fédérale-provinciale. Il y a eu des discussions quant à des modifications de la constitution elle-même, pour mieux clarifier ce partage des pouvoirs. Mais, pour revenir à la question de la gestion, nous avons eu plusieurs réunions pour établir des modalités de gestion. Il y a eu une proposition faite par les cinq provinces de l'Est du Canada; il y a eu ensuite une contreproposition faite un peu plus tard par le gouvernement fédéral, au cours du dernier exercice financier. Nous ne l'avons pas acceptée après l'avoir étudiée; le Québec ne pouvait pas accepter cette contreproposition fédérale.

M. Morin: A-t-elle été rendue publique?

M. Levesque: Non.

M. Morin: Pourrait-elle l'être?

M. Levesque: Je ne crois pas qu'il serait d'intérêt public de le faire à ce stade des négociations. Il y a eu un facteur, cependant, qui a un peu changé les règles du jeu, c'est Terre-Neuve s'est retirée.

M. Morin: Pour quelle raison?

M. Levesque: Terre-Neuve croit qu'elle a une meilleure cause que les autres devant les tribunaux, parce qu'elle est entrée en 1949 dans la Confédération et qu'alors, elle croit — ce n'est pas moi qui dis cela...

M. Morin: Pour les baies qui sont considérées comme faisant partie...

M. Levesque: Même le plateau continental. C'est sa prétention, je ne peux pas la juger.

M.Morin: Cela ne vaut pas cher.

M. Levesque: De toute façon, ce qui...

M. Morin: Je m'excuse, je ne sais pas si le sous-ministre est d'accord avec moi, mais cela ne vaut pas cher.

M. Levesque: Ce qui préoccupe le sous-ministre, peut-être, c'est la question de stratégie, je ne sais pas. Enfin, c'est vous qui le dites.

M. Morin: En tout cas, je vous écoute.

M. Levesque: II appert que Terre-Neuve veut défendre seul sa position. En attendant, nous maintenons nos positions et nous suivons de près les discussions entre Terre-Neuve et le fédéral, tout en maintenant l'unité des quatre autres provinces sur ces positions.

Le gouvernement de la Nouvelle-Ecosse, tout récemment, a fait une proposition voulant que, même si les discussions ou les négociations se poursuivent d'une façon bilatérale entre Terre-Neuve et le fédéral, on n'attende pas l'issue de cette discussion mais qu'on la poursuive à quatre, autrement dit. C'est la position toute récente de la Nouvelle-Ecosse.

M. Morin: Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que si Terre-Neuve a gain de cause, elle impose, de fait, un partage du sous-sol dans le golfe Saint-Laurent puisque, forcément, elle demandera la ligne médiane. Je vois que le sous-ministre est d'accord avec moi. Donc, vous avez intérêt à suivre de très près.

M. Levesque: C'est ce que je viens de dire.

M. Morin: Bon! Je voudrais vous poser une autre question. J'imagine que, dans ces débats, quand vous parlez des droits miniers des espaces, immergés du golfe, vous ne parlez que des espaces qui se trouvent au-delà de la ligne de fermeture des eaux intérieures qui va du Gap-des-Rosiers à la pointe occidentale de l'île d'Anticosti, et de là à la rivière Jacques-Cartier, ou je ne sais plus si ce n'est pas à la rivière Mingan.

M. Levesque: Pour l'instant. Mais il faut attendre, peut-être, que la Communauté internationale ait reconnu que...

M. Morin: Je ne pense pas que...

M. Levesque: ... que le golfe soit considéré...

M. Morin: Entendons-nous bien. La fermeture des eaux du golfe pour fins de pêche est une chose. Le sous-sol, cela en est une autre. La ligne de fermeture de pêche, ce n'est pas...

M. Levesque: Nous ne parlons pas de fins de pêche, là.

M. Morin: On parle du plateau continental.

M. Levesque: Pas seulement le plateau continental. Lorsqu'on parle du golfe Saint-Laurent, je ne parle pas de plateau continental.

M. Morin: II y a une infime portion, qui est le chenal sous-marin du Saint-Laurent vers le détroit de Cabot, qui pourrait être considérée comme n'étant pas du plateau continental. Mais, dans la mesure où il est exploitable, il le devient en vertu de la convention de Genève de 1958.

Je pense que je n'ai pas posé ma question de façon suffisamment claire. Ce que j'essaie d'obtenir du ministre est qu'il prenne position sur les eaux intérieures. Est-ce que, du moins, en ce qui concerne les eaux intérieures, c'est-à-dire celles qui se trouvent en deça de la ligne de fermeture de 1763, cella qui a été établie par proclamation royale et qui ferme l'estuaire du Saint-Laurent...

M. Levesque: Est-ce que le chef de l'Opposition considère que le golfe Saint-Laurent est une mer intérieure?

M. Morin: Attention! Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Voulez-vous dire des eaux intérieures, des eaux territoriales?

M. Levesque: Est-ce que cela fait partie du territoire du Canada?

M. Morin: J'ai écrit déjà que je considérais... M. Levesque: Bien oui.

M. Morin: ... que cela faisait partie des eaux intérieures.

M. Levesque: Oui, c'est cela.

M. Morin: Je ne veux pas embêter le ministre avec les positions que j'ai pu prendre. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle est l'attitude du ministère des Affaires intergouvernementales. En premier lieu, quelle est son attitude à l'égard des espaces situés en deçà de la ligne de 1763?

M. Levesque: C'est exactement ce qu'on discute avec le fédéral.

M. Morin: J'espère que non. J'espère que, là-dessus, la position est claire. C'est Québécois, sans problème.

M. Levesque: Avez-vous dit en deçà ou au-delà?

M. Morin: En deçà.

M. Levesque: En deça, c'est québécois.

M. Morin: Est-ce que c'est reconnu par le gouvernement fédéral comme étant québécois? C'est la première fois que je pose cette question au ministre. Je pense qu'elle est importante.

M. Levesque: Je consulte mon expert constitutionnel. Un instant! Nous allons avoir une conférence.

M. Morin: Bien. Prenons le temps qu'il faut. Je ne veux pas embarrasser le ministre. Est-ce qu'il préférerait avoir sa conférence pendant l'heure du déjeuner et me donner une réponse cet après-midi?

M. Levesque: Un instant! Nous allons donner une première réponse, ce n'est pas la peine.

M. Morin: Parce que je ne voudrais pas une réponse trop hâtive, cela pourrait compromettre des droits du Québec, si...

M. Levesque: Non, mais je pense que, du p'oint de vue de la domanialité, il n'y a aucun doute, bien que je n'aie pas à la mémoire, une déclaration formelle fédérale d'aveu en ce sens, mais des comportements indiquent une reconnaissance de la part du gouvernement fédéral, que le fond, en tout cas, du fleuve, le lit du fleuve jusqu'à la ligne, à Cap-des-Rosiers, fait partie du domaine public québécois.

Quant à l'administration pour des fins de navigation, le problème est différent.

M. Morin: C'est autre chose.

M. Levesque: Mais, quant à la domanialité, je pense pouvoir affirmer que oui.

M. Morin: On distingue bien domanialité et compétence. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Si le ministre veut y repenser pendant l'heure du déjeunr pour nous donner une réponse plus complète...

M. Levesque: Non, je n'y repenserai pas. M. Morin: Non? Pourtant, c'est capital.

M. Levesque: Pas pendant l'heure du dîner, j'ai d'autres choses qui m'attendent.

M. Morin: Est-ce que nous pouvons continuer là-dessus encore, M. le Président, pendant dix minutes ou si le ministre veut suspendre le débat tout de suite?

M. Levesque: D'accord. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Morin: Non, je n'ai pas terminé. Le principe de cette agence mixte est donc accepté par le Québec, à l'heure actuelle?

M. Levesque: Oui, je vous l'ai dit, l'an dernier.

M. Morin: Oui, mais les modalités sont importantes.

M. Levesque: C'est pourquoi la contrepropo-sition fédérale n'a pas été acceptée par le Québec. Nous avions accepté...

M. Morin: Est-ce que vous pourriez me dire pour quelle raison?

M. Levesque: Nous avions concouru à la proposition commune des provinces de l'est, mais nous n'avons pas accepté la contreproposition fédérale.

M. Morin: La contreproposition fédérale, j'ai bien compris cela. Pourquoi le gouvernement québécois a-t-il refusé cette contreproposition?

M. Levesque: J'ai refusé, tout à l'heure, de déposer la contreproposition fédérale. Je sais que, habilement, le chef de l'Opposition essaie de savoir ce qui n'allait pas dans la contreproposition.

M. Morin: Pour ne rien vous cacher, j'aimerais bien en avoir une idée, oui.

M. Levesque: Je ne crois pas que ce soit d'intérêt public, à ce moment-ci, au point où nous en sommes de commenter la contreproposition fédérale

M. Morin: Cela a des répercussions concrètes. Pendant ce temps, pendant qu'on discute...

M. Levesque: On peut dire, en général, que, ce qui nous préoccupe, c'est d'avoir un droit de regard suffisant sur les ressources et sur leur utilisation.

M. Morin: Je commence à me méfier quand on me parle de droit de regard suffisant.

M. Levesque: Enfin, le contrôle, si vous préférez.

M. Morin: Est-ce que, en ce qui concerne les redevances, vous pourriez me dire quelle est l'attitude québécoise, la fixation des redevances?

M. Levesque: Nous avons parlé longuement de cela. Je n'ai pas, ici, la proposition des provinces. Je me rappelle qu'on avait bien stipulé que la part du lion des redevances devait être à la province riveraine.

M. Morin: C'est-à-dire à peu près combien? Quel pourcentage?

M. Levesque: C'est-à-dire que cela entre réellement dans les modalités. Nous avions — je lance un chiffre — 60%, mais cela pouvait être 70%. Cela pouvait aller...

M. Morin: De cet ordre?

M. Levesque: Oui. Il y avait une partie qui était le "pool", si on peut employer ce mot commun, une caisse commune, si on veut, et, il y avait une dernière partie pour le fédéral.

M. Morin: Autrement dit, il y avait les frais d'administration de l'agence commune, et, ensuite...

M. Levesque: Qui étaient d'abord pris. M. Morin: ... on se divisait le résidu. M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: Dans cette agence mixte, quel était le rôle exact du Québec? Est-ce que c'est une agence mixte, cinq provinces ou quatre provinces, en l'occurrence, puisque Terre-Neuve reste à l'écart, plus le fédéral, ou bien si...

M. Levesque: Oui.

M. Morin: C'est cela. Donc, c'est une agence. Quelle aurait été la représentation? Est-ce que cela aurait été une représentation égalitaire?

M. Levesque: Cela fait l'objet de discussions.

M. Morin: Est-ce que vous pouvez me dire quelle est l'attitude du Québec, du moins? Je sais bien que c'est matière à discussion, mais ce serait utile que nous sachions ce que le Québec veut obtenir.

M. Levesque: II y avait la question de savoir si les provinces seraient majoritaires. C'est ce que nous voulions.

M. Morin: Autrement dit, le pouvoir fédéral voulait avoir soit l'égalité de voix, soit une majorité par rapport aux provinces.

M. Levesque: Vous ne pouvez pas parler de la contresproposition fédérale.

M. Morin: Ce n'est pas sans importance. Pendant qu'on cause, cause, jase, jase, il ne se fait pas d'exploration ou quasiment pas dans le golfe Saint-Laurent. Donc, cela a des aspects concrets. J'espère que le ministre en est conscient.

M. Levesque: Disons que j'ai discuté de cela assez longuement avec des experts en la matière. Il y a beaucoup de permis accordés dans le golfe Saint-Laurent. Nous n'avons pas encore été très chanceux. Une étude géologique, si l'on veut, ou les études ou les relevés qui ont été faits ne sont pas encore assez positifs pour qu'on puisse se lancer dans de vastes programmes d'exploration. C'est du moins ce qu'on me dit.

M. Morin: Oui, mais j'ai ouï dire que le contentieux fédéral-provincial n'encourage pas les compagnies privées ou publiques à procéder activement à l'exploration du golfe, parce qu'elles se demandent toujours à qui elles vont devoir remettre les redevances. Dans l'état actuel du dossier, si je ne m'abuse, il faudrait qu'une compagnie paie des redevances et au pouvoir fédéral et au gouvernement provincial.

M. Levesque: Apparemment, ce n'est pas cela qui bloque. Les compagnies prennent présentement double permis sans préjudice. Rien ne les empêche de poursuivre leur exploration. Au moins, cela ne nous apparaît pas présentement comme la raison de l'exploration un peu lente de ces fonds.

M. Morin: Le ministre m'a posé une question tout à l'heure au sujet du régime des eaux du golfe au-delà de la ligne de fermeture de l'estuaire. Est-ce que je peux lui demander à mon tour quelle est l'attitude québécoise de son ministère sur cette question? Est-ce que vous considérez que ce sont des eaux internes — j'emploie l'expression technique — des eaux territoriales ou des eaux internationales?

M. Levesque: Oui, ma première réponse, c'est que nous considérons que ce sont des eaux intérieures. Deuxième chose, c'est que nous avons été présents à Genève tout récemment, comme nous l'avons été à Caracas, je crois, sur la question des droits de la mer.

M. Morin: Par le truchement du responsable des pêcheries?

M. Levesque: Oui. Nous avions quelqu'un du ministère de l'Industrie et du Commerce, le sous-ministre adjoint au ministère, qui est chargé des pêcheries maritimes.

M. Morin: Et votre ministère?

M. Levesque: Pour notre ministère, c'était M. Bergeron.

M. Morin: A Caracas. Et à Genève?

M. Levesque: M. Bergeron, des Affaires intergouvernementales était seul à Caracas, mais, à Genève, M. Bergeron était accompagné du sous-ministre responsable des pêcheries au Québec. D'ailleurs, je viens de recevoir un rapport assez bien articulé de la part de ces messieurs.

M. Morin: Quel statut avait M. Bergeron, de votre ministère, à ces conférences? Observateur, sans doute?

M. Levesque: II était conseiller de la délégation canadienne...

M. Morin: II faisait partie de la délégation canadienne?

M. Levesque: ... et mandaté par le ministre des Affaires intergouvernementales, comme l'était d'ailleurs M. Viateur Bernard, le sous-ministre responsable des pêcheries maritimes.

M. Morin: Est-ce qu'il faisait partie de la délégation canadienne?

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Nommé donc par le gouvernement d'Ottawa?

M. Levesque: Reconnu par le gouvernement d'Ottawa, mais mandaté par le gouvernement du Québec. Nous n'avions pas de représentation distincte comme telle.

M. Morin: Je m'en doutais, je m'en doutais bien. Cela viendra un jour. Un jour, un jour...

M. Levesque: Le jour...

M. Morin: ...où nous serons maîtres chez nous. Cela viendra, n'en déplaise au ministre. Dernière question. Je vois qu'il est presque le quart, mais le ministre a peut-être... Pour terminer ce dossier. Pour ce qui est de la Baie d'Hudson, où en sont les négociations?

M. Levesque: Mon Dieu!

M. Morin: Je touche à une autre ecchymose? Une autre impasse?

M. Levesque: II n'y a pas d'impasse.

M. Morin: J'ai l'impression que nous explorons des impasses depuis le début de ces crédits, M. le Président.

M. Levesque: On me dit qu'il n'y a pas de nouveau dans ce dossier.

M. Morin: Rien. Cela n'a pas bougé. M. Levesque: Non.

M. Morin: Pourtant, il semble qu'il y ait des possibilités...

M. Levesque: Cela implique également le Manitoba et l'Ontario, il ne faut pas l'oublier.

M. Morin: Oui, bien sûr, mais avez-vous eu des contacts avec le Manitoba et l'Ontario pour tenter d'obtenir un partage équitable des espaces sous-marins dans cette région?

M. Levesque: II en a été question entre les fonctionnaires de part et d'autre. On me dit qu'il y a eu des rencontres, mais c'est encore "exploratoire."

M. Morin: Existe-t-il une entente entre les ministères provinciaux concernés sur le partage éventuel de la superficie sous-marine? Vous savez que, dans le cas du golfe, il y a une carte; elle est plus ou moins officielle, mais au moins elle existe. Avez-vous une carte également pour le détroit d'Hudson, la baie d'Hudson et la baie James?

M. Levesque: II y a eu une entente, me dit-on, il y a environ trois ans, sur une délimitation entre le Manitoba, l'Ontario et le Québec, mais il n'y a

pas eu de suite encore. Cela n'a pas été remis en question.

M. Morin: Le ministre a-t-il objection à porter cette carte à notre connaissance?

M. Levesque: Je pense que le rapport Dorion contiendrait ces éléments; on peut le vérifier, cependant. C'est ce que l'on croit.

M. Morin: II y a peut-être une proposition de la commission Dorion...

M. Levesque: De la carte dont on vient de parler. Nous vérifierons.

M. Morin: Si vous vouliez. Je crois qu'effectivement, la commission Dorion s'est penchée là-dessus et a émis une opinion sur la question, mais je ne crois pas que la carte ait été présentée comme ayant fait l'objet d'un accord interprovincial.

M. Levesque: Vous avez peut-être raison, mais nous vérifierons.

M. Morin: Bien. Pour la prochaine séance. Si je comprends bien, ce dossier qui dormait l'année dernière a encore dormi une autre année.

M. Levesque: Enfin...

M. Morin: C'est la Belle au bois dormant.

M. Levesque: Enfin...

M. Morin: M. le Président, je vois que, sur ce point, il n'y a pas grand-chose à tirer du ministre, alors je veux bien que nous ajournions les travaux.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)

Reprise de la séance à 16 h 45

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Nous étudions les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, les programmes I, 2 et 4. Le chef de l'Opposition officielle

Pétro-Canada

M. Morin: M. le Président, nous étions à recenser les impasses dans lesquelles se débat le ministre des Affaires intergouvernementales, et je voudrais continuer cet après-midi à étudier quelques questions, avec l'espoir de terminer avant six heures.

La première question que je voudrais évoquer est celle de Pétro-Canada. L'an dernier, le ministre avait répondu à nos questions à ce sujet en soulignant que le projet de loi fédéral était mort au feuilleton, avec la dissolution du Parlement.

Le ministre se souviendra que je lui avais prédit à cette époque la résurrection rapide dudit projet de loi. J'avais tenté de lui montrer qu'il se rassurait à peu de frais. C'est effectivement ce qui s'est produit, puisque le projet de loi est maintenant sur le point d'être adopté par les Communes. Je voudrais donner lecture au ministre des Affaires intergouvernementales de l'article 3 de ce projet de loi, qui définit les objectifs de cette société nationale des pétroles, nationale dans le sens fédéral, bien sûr. "Article 3. La présente loi a pour objet de créer dans le secteur de la production énergétique au Canada une compagnie de la couronne habilitée à rechercher les gisements d'hydrocarbure, négocier et conclure l'achat de produits pétroliers à l'étranger, afin d'assurer la permanence des approvisionnements au Canada, mettre en valeur et exploiter dans l'intérêt du Canada les gisements d'hydrocarbure, tant au Canada qu'à l'étranger, effectuer des travaux de recherche et de développement concernant les hydrocarbures et tous autres combustibles et se lancer dans la prospection, la production, la distribution, le raffinage et la commercialisation des combustibles."

Oui, je veux bien communiquer le projet de loi au ministre, je vais même lui donner la page où se trouve l'article 3.

A la lumière de ce projet de loi qui devrait entrer en vigueur d'ici peu, je crains que le ministre ne se trouve devant un nouveau fait accompli. Le ministre nous avait affirmé l'année dernière qu'il serait vigilant. J'utilise textuellement le mot qu'il avait utilisé à la page 3021. Il avait dit qu'il insisterait pour que Pétro-Canada ne fasse pas double emploi avec SOQUIP, ce qui voulait dire, comme j'ai demandé au ministre de le préciser, que Pétro-Canada n'aurait pas d'activité sur le territoire québécois, à moins que ce ne soit avec le concours de SOQUIP ou avec le consentement du Québec. Ces propos se trouvent à la page 3020 des Débats de l'année dernière.

J'aimerais demander au ministre, cette année, quelle vigilance il a exercée dans ce dossier. Il n'y a rien dans la loi fédérale qui limite le droit de Pétro-Canada d'agir comme bon lui semblera au Québec, du moins à ce que je sache.

Le ministre peut-il nous dire quelles assurances il a obtenues d'Ottawa?

M. Levesque: Je crois que ce n'était pas dans la liste qui a été retenue par les gens du ministère.

M. Morin: Si, j'ai prévenu hier soir, je m'en souviens.

M. Levesque: Vous l'avez dit, mais cela n'a malheureusement pas été inscrit.

M. Morin: Je suis prêt à attendre la réponse, mais, évidemment, il n'y aura pas de séance subséquente.

M. Levesque: Non. Est-ce qu'on pourrait passer à autre chose, parce qu'on a justement les documents qu'on est en train de feuilleter? On en a pour environ cinq minutes.

Ententes sur l'habitation

M. Morin: Je le veux bien. Passons donc à l'habitation. Les nouvelles ententes pour I975 entre la Société d'habitation du Québec et la Société centrale d'hypothèques et de logement marquent, de l'avis de l'Opposition, un recul très net par rapport aux ententes conclues depuis I967. Comment le ministère des Affaires intergouvernementales a-t-il pu approuver de telles ententes, qui sont une perte de terrain par rapport à ce qui avait été gagné, obtenu à l'époque du gouvernement Johnson en I967?

M. Levesque: Quelle est la question?

M. Morin: Comment avez-vous pu signer ces accords pour I975 qui constituent un tel recul par rapport aux ententes de I967 négociées par le gouvernement Johnson?

M. Levesque: Je crois qu'il faut rappeler au chef de l'Opposition qu'il y a simplement eu un changement de forme, il n'y a certainement pas eu de recul. Ce que la Société centrale d'hypothèques et de logement prêtait pour certaines fins, c'est maintenant la Société d'habitation du Québec qui en devient maîtresse ou maître d'oeuvre.

M. Morin: Je vais être obligé à mon tour de rafraîchir la mémoire du ministre parce que, de I967 à I974, la Société centrale d'hypothèques et de logement prêtait à la Société d'habitation du Québec, laquelle, à son tour, reprêtait aux municipalités et aux organismes sans but lucratif. Si le ministre veut me laisser terminer sur ce en quoi il y a eu recul, il pourra me répondre ensuite. Les ententes contenaient une clause, c'était le numéro 2, paragraphe 6, selon laquelle la Société centrale, fédérale, ne pouvait refuser un prêt pour des mo- tifs relevant de la politique d'habitation du Québec, c'est-à-dire des normes, de l'emplacement, de l'architecture, etc. Or, en vertu des ententes de I975, la société centrale prête à la Société d'habitation du Québec, mais celle-ci n'a pas le droit de reprêter cet argent. C'est donc un recul très net, à moins qu'elle ne construise elle-même les logements.

La clause 2, paragraphe 6, est donc disparue des ententes de sorte que la société centrale peut refuser un prêt lorsqu'elle n'est pas d'accord sur le projet qu'il s'agit de financer. Vous m'aviez avoué vous-même, l'année dernière, non, c'était votre collègue des Affaires municipales qui m'avait avoué que ce n'était pas son intention de confier à la Société d'habitation du Québec la construction de tous les logements. Donc, la Société d'habitation ne pourra pas reprêter, comme elle pouvait le faire jusqu'à cette année, les sommes d'argent obtenues du fédéral. C'est un cas de recul très net, quoi que le ministre ait pu dire jusqu'ici. C'est un cas clair où le gouvernement fédéral a forcé le Québec à modifier sa politique de façon substantielle.

M. Levesque: Si le Québec n'avait pas modifié sa politique à la suite des gestes posés par le gouvernement fédéral, l'Opposition et le chef de l'Opposition nous feraient des reproches.

M. Morin: Ah oui!

M. Levesque: Nous avons fait certaines modifications justement pour contrer cette politique fédérale. Nous avons décidé que la Société d'habitation du Québec deviendrait maîtresse d'oeuvre et qu'en plusieurs cas la société d'habitation, lorsque nécessaire, deviendrait propriétaire des immeubles.

M. Morin: Dans tous les cas?

M. Levesque: Je veux simplement vous référer à une déclaration que faisait mon collègue, le ministre des Affaires municipales, justement sur la clause 2-6 dans les ententes sur l'habitation. Il disait ceci: "Je voudrais que cela soit clair que la Société d'habitation du Québec, jusqu'à la conclusion des ententes de septembre dernier, agissait comme intermédiaire. Aujourd'hui et depuis le 12 septembre, la Société d'habitation du Québec n'agit pas comme intermédiaire. La clause 2-6 est devenue superflue parce que c'est l'emprunteur qui décide lui-même du type du projet ou de programme d'habitation et de l'endroit où il entend réaliser ce projet ou ce programme."

La clause n'était plus nécessaire parce que c'est la Société d'habitation du Québec qui est devenue maître d'oeuvre et qui est devenue emprunteuse; donc, elle était, par ce fait, habilitée à prendre des décisions et elle n'avait pas besoin de la clause 2-6 pour prendre ces décisions. Toute rénumération de pouvoirs, dans la clause 2-6, demeure la prérogative de la Société d'habitation du Québec et ce n'est pas sur chacun de ces éléments que le gouvernement fédéral peut refuser

un prêt. La seule raison pour laquelle le gouvernement fédéral pourrait refuser un prêt, c'est s'il dit: Nous n'avons pas l'argent disponible. Si un projet, comme par le passé, si rien n'est changé , est conforme à la Loi nationale sur l'habitation, le gouvernement fédéral n'a pas d'autres raisons possibles, d'autres justifications possibles, d'autres pouvoirs possibles pour refuser un prêt qu'une limitation des disponibilités financières."

Je crois que le ministre des Affaires municipales donnait, à ce moment-là, une réponse entière sur l'utilité de la clause 2-6 à laquelle se réfère le chef de l'Opposition.

M. Morin: Dois-je en conclure que le ministre affirme que la SHQ est maître d'oeuvre de tous les projets qu'elle finance? Dois-je en conclure que la SHQ est propriétaire de tous les immeubles qu'elle finance?

M. Levesque: Oui, dans tous les projets d'habitation.

M. Morin: Propriétaire et maître d'oeuvre.

M. Levesque: Dans le domaine de l'habitation, oui.

M. Morin: Bon. Donc, elle ne prête plus aux sociétés privées.

M. Levesque: Pas pour des fins d'habitation.

M. Morin: Et les sociétés privées qui veulent procéder à de la construction vont donc s'adresser directement à la société centrale?

M. Levesque: II y a eu une nouvelle société, la CHQ, qui a été formée, la Corporation d'hébergement du Québec, encore une fois, grâce à la vigilance du gouvernement du Québec.

M. Morin: II faudrait que les gens qui lisent les Débats voient votre beau sourire quand vous dites ces choses-là.

M. Levesque: Même ceux qui ne lisent pas le journal des Débats l'ont toujours remarqué.

M. Morin: C'est ce qui fait qu'on peut endurer le ministre malgré les sophismes et les réponses qu'il nous donne. Est-ce que vous pourriez nous préciser cette Corporation d'hébergement du Québec; qui la contrôle et comment fonctionne-t-elle?

M. Levesque: II s'agit d'une corporation formée en vertu de la troisième Loi des compagnies...

M. Morin: Troisième partie.

M. Levesque: Troisième partie de la Loi des compagnies. Les membres sont nommés par le ministre des Affaires municipales et par le ministre des Affaires sociales.

M. Morin: C'est une corporation de la couronne, une société d'Etat.

M. Levesque: Une société sans but lucratif.

M. Morin: Est-ce une société d'Etat? Je veux savoir si c'est une société d'Etat.

M. Levesque: Non. Cela dépend comment on définit une société d'Etat. Alors, les membres sont tous nommés par le gouvernement.

M. Morin: Je vous demande...

M. Levesque: C'est assez difficile.

M. Morin: ... si c'est une corporation de la couronne.

M. Levesque: Ce n'est pas une corporation formée en vertu d'une loi spéciale du Parlement, mais c'est une corporation qui est formée, comme les autres corporations à but non lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Morin: Oui, mais, si elle est formée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, c'est tout de même une société privée, même si le gouvernement en nomme les administrateurs. Soyons précis, là.

M. Levesque: Alors, même dans sa charte — je n'ai pas vu sa charte — on m'informe que la Corporation d'hébergement du Québec ne fait pas affaires directement avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais doit se servir, comme interlocuteur ou intermédiaire, de la Société d'habitation du Québec.

M. Morin: Donc, lorsque ce n'est pas la SHQ qui est maître d'oeuvre, lorsque c'est la CHQ, la Corporation d'hébergement du Québec, est-ce que la Société centrale d'hypothèques et de logement peut refuser d'avancer les montants d'argent réclamés par la SHQ?

M. Levesque: Je l'ai dit, s'il n'y a pas de disponibilités...

M. Morin: Non, non. C'est évident, s'il n'y a pas de disponibilité, d'accord. Mais, ma question, ce n'est pas ça. Nous revenons à la clause 2, paragraphe 6...

M. Levesque: Oui.

M. Morin:... qui faisait en sorte que le Québec pouvait obtenir ces montants d'argent sans condition. La SCHL ne pouvait refuser un prêt pour des motifs relevant de la politique d'habitation du Québec, soit les normes, soit l'architecture, soit l'emplacement, etc.

Ce que vous nous disons depuis plusieurs mois, c'est que la nouvelle entente constitue un recul, parce que, désormais, lorsque ce n'est pas

la SHQ qui est maître d'oeuvre et propriétaire, la Société centrale d'hypothèques et de logement peut refuser d'avancer les montants d'argent si elle n'est pas d'accord sur les projets, si elle refuse l'emplacement...

M. Levesque: Non, un instant.

M. Morin:... ou les normes, ou l'architecture.

M. Levesque: Non, non. Là, il ne faudrait pas charrier.

M. Morin: Je vous pose la question.

M. Levesque: Vous posez la question, vous arrivez à la conclusion et, ensuite, vous protestez tout seul.

M. Morin: Non, non. C'est à vous... M. Levesque: Voici, quelles sont les... M. Morin: ... de préciser.

M. Levesque: ... conditions que pose le prêteur, n'importe quel prêteur? Il y a des conditions. Quelles sont ces conditions? C'est normal qu'il y ait des conditions.

M. Morin: C'est là qu'on vous dit que cela constitue un recul par rapport à 1967.

M. Levesque: Oui, mais attendez que je vous dise quelles sont ces conditions.

C'est simplement de respecter les exigences de la loi et des règlements nationaux visant les prêts pour l'habitation.

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: Un instant. Il doit être conçu conformément aux exigences du code canadien de la construction...

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: ... ou, s'il y a lieu, au code national du bâtiment et aux lois provinciales, et aux codes provinciaux et municipaux. C'est normal que tout prêteur indique des conditions de ce genre.

M. Morin: Non, ce n'était pas le cas. Voilà où se trouve le recul. Avant, la Société d'habitation du Québec pouvait avoir ses propres normes, choisir ses propres emplacements. Elle pouvait choisir ses architectes. Désormais, lorsque ce n'est pas la SHQ qui est elle-même maître d'oeuvre ou propriétaire du projet, lorsque ce sera la CHQ, Ottawa peut, étant donné que le paragraphe 6 de la clause 2 est tombé, poser ses conditions.

M. Levesque: On avait ça également dans l'ancienne entente entre la Société centrale d'hy- pothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec. Justement dans 2-6, vous aviez: "II est convenu entre les parties que la déclaration d'admissibilité a pour seul but de déterminer que le projet peut faire l'objet d'un prêt en vertu de la loi."

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: De quelle loi?

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: Quelle loi?

M. Morin: La loi fédérale.

M. Levesque: Bon. Alors?

M. Morin: Bien sûr. Mais, est-ce que le ministre a compris la portée de cette loi?

M. Levesque: "En vertu de la loi et de fixer le montant du prêt."

M. Morin: Oui. Cela voulait dire, à moins que le ministre n'ait pas compris...

M. Levesque: C'est la société du Québec qui est responsable de l'évaluation du besoin, de l'acceptation de l'emplacement et du nombre, ainsi que de la grandeur des logements, de l'approbation de la planification de l'architecture, des plans et devis, des normes et conditions d'occupation, etc., mais c'est encore cela.

M. Morin: Non, ce n'est pas le cas. Je vois que le ministre...

M. Levesque: Ce n'est pas changé. Il n'y a rien de changé et je viens d'avoir une confirmation encore à cet effet.

M. Morin: Le document que vient de lire le ministre, c'est quoi, exactement, pour que ce soit bien clair?

M. Levesque: C'est l'entente qui a existé...

M. Morin: Tout à l'heure, je lui ai prêté une copie de la loi et j'aimerais bien qu'il me prête copie de ce document aussi, si je pouvais le consulter.

M. Levesque: C'est le texte de I973, celui que vous avez vous-même cité ou voulu citer.

M. Morin: Bon.

M. Levesque: Je vous prête cela sans commentaire.

M. Morin: Oui, bien sûr, mais ce dont je vous parle, c'est de la disparition de cette clause de l'accord de I975.

M. Levesque: Oui, mais je dis que cette clause dit substantiellement la même chose, c'est-à-dire que le prêt ne se fera que si c'est en conformité de la loi fédérale.

M. Morin: Non, justement, c'est là. Je peux rendre le document au ministre, je vois qu'il n'a pas compris la portée de cette clause et qu'il n'a rien compris aux accords de 1967.

M. Levesque: Alors, ni M. Goldbloom n'a compris, ni moi, ni personne au ministère, seul le chef de l'Opposition comprend; alors, il va nous expliquer.

M. Morin: Alors, on va reprendre la chose au départ, parce qu'il faut que ce soit clair.

M. Levesque: Bon.

M. Morin: En vertu de cette clause, négociée en 1967, la SHQ pouvait obtenir des sommes d'argent de la SCHL...

M. Levesque: Oui.

M. Morin: ... qu'elle reprêtait à ses conditions...

M. Levesque: Oui.

M. Morin:... en vertu de ses propres normes et en vertu de ses propres choix quant à l'emplacement, à l'architecture, etc.

M. Levesque: Dans le cadre de la loi fédérale.

M. Morin: Attention! L'accord, justement, disait clairement que la SCHL était liée par les décisions du Québec en ce qui concerne les normes, l'emplacement, l'architecture, etc. C'est la disparition de cette clause qui fait que désormais...

M. Levesque: Mais...

M. Morin: Voulez-vous me laisser finir? Je crois que c'est important. Désormais, lorsque la SHQ est maître d'oeuvre, est propriétaire, il n'y a pas de difficultés, la SCHL accepte de lui prêter sans condition. Mais, étant donné que votre gouvernement a abandonné cette clause gagnée par M. Johnson, désormais, lorsque le maître d'oeuvre n'est pas la SHQ, quand c'est la Corporation d'hébergement du Québec, alors, les conditions posées par Ottawa s'appliquent de nouveau et Ottawa peut refuser d'avancer les sommes d'argent qui auraient été reprêtées par la SHQ à la CHQ. Est-ce clair?

M. Levesque: C'est clair, c'est aussi clair que ce que disait M. Goldbloom, encore une fois, lorsqu'il disait ceci: "Je voudrais que cela soit clair. La Société d'habitation du Québec, jusqu'à la conclusion des ententes de septembre dernier, agissait comme intermédiaire. Aujourd'hui, dit-il, depuis le 12 septembre, la Société d'habitation du Québec n'agit pas comme intermédiaire."

M. Morin: Ah non?

M. Levesque: La clause 2-6, est devenue superflue.

M. Morin: Vous venez de me dire que la CHQ passe par la SHQ pour obtenir ses prêts.

M. Levesque: C'est-à-dire que...

M. Morin: Ou alors, c'est votre collègue qui est dans les pommes de terre.

M. Levesque: La Société d'habitation du Québec, jusqu'à la conclusion des ententes, agissait comme intermédiaire. Ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure? C'est la CHQ qui passe par la SHQ.

M. Morin: C'est ce que je vous dis.

M. Levesque: Oui, c'est cela. Nous disons la même chose.

M. Morin: Oh non! cela ne veut pas dire la même chose. Vous nous avez dit tout à l'heure — j'ai bien compris — que la CHQ passe par la SHQ pour obtenir des prêts.

M. Levesque: C'est cela.

M. Morin: Donc, la SHQ sert encore d'intermédiaire, contrairement à ce que vous venez de dire.

M. Levesque: Ce n'est pas dans le même contexte; attendez un peu, là!

M. Morin: Je suis bien prêt à attendre un peu, mais je pense...

M. Levesque: Attendez un peu. L'argent n'est plus prêté à la Société d'habitation du Québec et reprêté à un tiers; l'argent est prêté directement à la CHQ, mais, grâce aux bons offices de la SHQ.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Donc, la "médiatisation"...

M. Morin: Oh!

M. Levesque:... de la SHQ est différente de ce qu'elle était.

M. Morin: Oui, oui, je vois. Autrement dit, elle ne sert plus d'intermédiaire, elle sert seulement d'intermédiaire.

M. Levesque: D'auxiliaire.

M. Morin: Ce genre de nuances ne fait pas honneur au sens juridique du sous-ministre.

M. Levesque: Si vous me permettez... M. Morin: Je permets, oui.

M. Levesque: ... je pense qu'il y a une différence juridique assez élémentaire entre un prêt fait à la SHQ et un deuxième prêt fait à la CHQ et un prêt direct fait à la CHQ grâce aux bons offices de la SHQ.

M. Morin: Alors, maintenant, dans un cas où le prêt est fait par les bons offices de la SHQ à la CHQ, directement ou par les bons offices, est-ce que j'ai raison de croire que, la clause 2, paragraphe 6, ayant été écartée, la SCHL peut désormais imposer les conditions fédérales alors qu'elle ne le pouvait point en vertu des accords de 1967?

J'aimerais mieux que le sous-ministre continue. Le ministre m'avait l'air un peu perdu dans ses papiers.

M. Levesque: On doit admettre que dans les sigles dont on parle, à un moment donné, on peut avoir certaines hésitations.

M. le Président, il me semble très clair à moi que ce qui existait avant dans la clause 2-6) se retrouve présentement dans la nouvelle entente. En effet, à 2-6) on disait: "II est convenu entre les parties que la déclaration d'admissibilité a pour seul but de déterminer que le projet peut faire l'objet d'un prêt en vertu de la loi." Alors, cela veut dire que, même avec 2-6) il fallait que les prêts soient soumis à la loi fédérale qui prévoyait les activités de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. Morin: Oui mais attention, M. le ministre. Cela signifiait que la déclaration du Québec à l'effet que ces projets étaient admissibles était finale et ne pouvait pas être examinée de nouveau par la SCHL. Autrement dit, les normes québécoises s'appliquaient, même si les normes fédérales n'étaient pas respectées. C'est ce que cela voulait dire.

M. Levesque: Oui mais qu'est-ce que c'est, maintenant, que cette nouvelle entente prévoit, celle de septembre 1974? C'est que les parties conviennent que les projets respecteront les exigences de la loi et des règlements nationaux...

M. Morin: C'est cela.

M. Levesque:... visant les prêts pour l'habitation, c'est-à-dire encore cette loi de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. Morin: La différence, je vais vous l'expliquer. Je vois que vous ne l'avez pas comprise.

M. Levesque: Bien non, mais c'est parce que le chef de l'Opposition est en train d'essayer de faire le procès de ces ententes et qu'on parle exactement des mêmes choses présentement.

M. Morin: Je ne fais pas le procès de l'entente, j'essaie de faire le procès de votre ministère dans ce dossier, ou du ministre. Je ne sais trop qui est responsable de cela mais c'est un abandon très grave par rapport à ce que le gouvernement Johnson avait décroché.

Cela signifie que, dans le premier cas, en vertu de la convention, de l'entente de 1967, les décisions du Québec étaient finales quant aux normes, quant à l'admissibilité du projet tandis que désormais, lorsque la société québécoise n'est pas maître d'oeuvre ou n'est pas propriétaire, les normes fédérales s'appliquent et Ottawa peut refuser un prêt parce qu'elle estime, elle, que ses normes n'ont pas été respectées.

M. Levesque: Bien oui! La Société d'habitation ou la Corporation d'hébergement du Québec est propriétaire.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Alors...

M. Morin: Alors?

M. Levesque: ... ce que vient de dire le chef de l'Opposition, rime à quoi ?

M. Morin: Je vais recommencer l'explication. Le pire c'est que probablement, le ministre m'a compris depuis longtemps. Je recommence quand même.

En vertu des accords de 1967, la SHQ pouvait soit financer ses propres projets, soit des projets privés auxquels elle reprêtait et Ottawa ne pouvait pas dire: Vous ne respectez pas mes normes, donc je ne vous prête pas; ou votre projet privé que vous allez financer ne respecte pas mes normes, donc je ne vous prête pas.

La clause 2, paragraphe 6 avait pour effet de rendre finale la décision du Québec au sujet du respect de ses propres normes.

Désormais, parce que vous avez abandonné la clause 2, paragraphe 6, parce que vous avez abandonné cette clause, lorsqu'il s'agit d'un projet privé... Le ministre ne me suit plus, je me demande si ça vaut la peine de répéter ça pour la troisième fois.

M. Levesque: Non. C'est parce que, en pratique, cela ne sert absolument à rien. On me confirme encore une fois que même avec la clause 2-6, le gouvernement fédéral pouvait ou la société pouvait...

M. Morin: Non.

M. Levesque: ... refuser...

M. Morin: Non, là ce n'est pas...

M. Levesque: On n'était pas obligé d'invoquer les mêmes raisons qu'aujourd'hui peut-être. Mais on pouvait facilement refuser si on jugeait que ce n'était pas conforme...

M. Morin: Oui.

M. Levesque: ... aux normes fédérales.

M. Morin: Alors, je vais demander au ministre, s'il est capable de me faire cette affirmation...

M. Levesque: Et on me donne des exemples. M. Morin:... de me donner... M. Levesque: On me donne des exemples ici. M. Morin: Oui.

M. Levesque: On me donne même des exemples concrets où le gouvernement fédéral refusait.

M. Morin: Bon. Est-ce que le ministre serait prêt à ce que nous entendions, en commission parlementaire, la Société d'habitation du Québec sur ces questions?

M. Levesque: A ce moment-là, il faudrait le demander au ministre sectoriel. Je n'ai pas d'objection, quant à moi, comme leader du gouvernement,à la favoriser.

M. Morin: Parce qu'il est bien clair qu'en vertu de la clause 2, paragraphe 6, de 1967 à cette année ou à 1974, le pouvoir fédéral ne pouvait refuser un prêt à cause des normes québécoises, à cause du non-respect de ces normes fédérales tandis que, désormais, il peut le faire. Cela va faire une très grosse différence.

M. Levesque: On m'informe que le gouvernement fédéral pouvait le faire et le faisait, peut-être pas nécessairement de la même façon que l'indique le chef de l'Opposition, mais pouvait facilement le faire et le faisait. Nous avons pris certaines dispositions, cependant, afin que la Société d'habitation du Québec devienne propriétaire. Création de la Corporation d'hébergement du Québec. Nous avons pris des moyens pour faire face à cette menace que...

M. Morin: Autrement dit...

M. Levesque:... vient de souligner...

M. Morin: ... au lieu de vous assurer.dans la nouvelle entente, qu'il n'y aurait, effectivement, aucun contrôle fédéral sur les décisions québécoises...

M. Levesque: II ne faudrait pas penser non plus...

M. Morin:... non seulement vous avez accepté qu'il y ait ce contrôle mais vous avez fait disparaître la garantie, la clause qui protégeait le Québec.

M. Levesque: Apparemment, cette clause n'avait absolument pas plus de valeur que celle qui existe...

M. Morin: Alors, là...

M. Levesque: ... présentement et cela, je le tiens du témoignage de ceux qui administrent la Loi de la Société d'habitation du Québec.

M. Morin:... je pense que le ministre s'éloigne de la vérité.

M. Levesque: Je refais...

M. Morin: C'est la première fois que je le constate, cette fois-ci.

M. Levesque: Non, non, faites attention. Je demande au chef de l'Opposition... J'ai dit que je suis informé — et tout près de moi — que dans l'administration de la loi — ce n'est pas moi qui l'administre — la Société d'habitation du Québec ne voit pas... que le fédéral n'aurait pas pu, de la même façon, avec le 2-6, refuser de consentir un prêt.

M. Morin: Et pourquoi avez-vous abandonné 2-6?

M. Levesque: Comme le ministre des Affaires municipales — je viens de le citer deux fois — l'a dit, cette clause était devenue superflue. Mais ce n'est pas...

Lorsque nous avons signé les quatre ententes, Québec-Ottawa, qui ont été conclues au cours de l'année 1974, sur l'habitation, cela n'a pas été facile. Il y a eu de nombreuses réunions, des discussions et il y a eu de longues négociations à ce su-jet.

M. Morin: Je suis bien prêt à admettre que cela n'a pas dû être facile, pour vous, d'abandonner une clause comme celle-là.

M. Levesque: Bien c'est justement parce que...

M. Morin: Mais vous avez fini par l'abandonner.

M. Levesque: Non, c'est parce que nous avons pris des moyens ici, au Québec, pour protéger la position québécoise. Ce n'est pas pour rien que nous avons procédé comme nous l'avons fait quant à la Société d'habitation du Québec, quant aux pouvoirs accordés à la Société d'habitation du Québec, quant à la création de la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Morin: M. le Président, je n'ai pas...

M. Levesque: Je n'aime pas que le chef de l'Opposition doute de ma parole, surtout lorsque je dis que je tiens l'information de personnes en autorité à la Société d'habitation du Québec.

M. Morin: M. le Président...

M. Levesque: Je ne viens pas d'inventer ça.

M. Morin: ... je compte pouvoir interroger les responsables de la Société d'habitation du Québec. Vous me dites qu'ils sont dans la salle. Peut-être pourrait-on les entendre.

M. Levesque: Je ne crois pas que ce soit les crédits de la Société d'habitation du Québec — jusqu'à nouvel ordre — que nous étudions présentement.

M. Morin: Oui. Je regrette de devoir constater, de toute façon, qu'il est un peu tard. Vous avez déjà lâché ce morceau qui avait été gagné de peine et de misère sous Johnson.

M. Levesque: C'est votre interprétation.

M. Morin: Je constate que cette clause n'y est plus, je constate qu'elle liait le pouvoir fédéral, je constate qu'il s'agit d'un recul très net, comme nous l'avons soutenu en Chambre. Le ministre ne m'a pas rassuré. Le ministre, au contraire, a confirmé les craintes que je pouvais avoir.

M. Levesque: Quel ministre?

M. Morin: Le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Levesque: II a confirmé les craintes que vous pouviez avoir?

Qualité de l'eau

M. Morin: Oui. Les réponses que vous m'avez faites confirment les craintes que nous avions, qu'il s'agit d'un net recul du Québec dans ce domaine.

Mais cela ne sert à rien; ce n'est pas en grattant les plaies qu'on va faire avancer beaucoup le dossier, surtout sur un organisme qui semble de plus en plus meurtri. On va passer à autre chose.

L'an dernier, le ministre avait affirmé qu'on procédait à des négociations avec Ottawa de façon qu'il n'y ait pas de conflit entre les normes québécoises et les normes fédérales en ce qui concerne la qualité de l'eau. J'aborde ce dossier, à moins que vous ne soyez prêt à revenir à Pétro-Canada.

M. Levesque: Continuez.

M. Morin: J'aimerais savoir où en sont les négociations à ce sujet. Est-ce qu'on a obtenu que les normes fédérales soient des normes minimales dans tout le Canada mais que, pour l'essentiel, ce soient les normes québécoises qui s'appliquent, comme le déclarait l'année dernière le ministre, à la page 2987 des Débats, vers les deux tiers de la première colonne? "M. Levesque: Nous essayons de faire en sorte que le gouvernement fédéral ait des normes minimales dans tout le Canada mais pour l'essentiel, ce sont les normes québécoises qui s'appliquent". C'était du moins l'accord que vous tentiez d'obtenir. Qu'en est-il de ce dossier?

M. Levesque: Le gouvernement fédéral a fait une proposition d'accord-cadre à signer avec l'ensemble des provinces du Canada et nous avons fait une contre-proposition que nous avons soumise il y a un mois, contre-proposition qui vise à assurer la prédominance des normes québécoises en cette matière.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus spécifique et me dire le contenu de cette contre-proposition québécoise, ou était-elle interprovinciale?

M. Levesque: La réaction a été bonne mais nous n'avons pas de consensus encore qui se dégage à la suite de notre contre-proposition. A Edmonton, la semaine prochaine, il y aura la conférence des ministres des Ressources du Canada et, à ce moment-là, ce sera l'occasion pour nous d'essayer d'avoir une certaine concertation de la part des autres provinces à ce sujet.

M. Morin: L'attitude québécoise, c'est donc que les normes québécoises s'appliquent en dépit de l'existence de normes fédérales?

M. Levesque: Sous réserve de normes minimales valides consenties pour l'ensemble du Canada.

M. Morin: Et ces normes minimales seraient telles que les normes québécoises pourraient être plus exigeantes.

M. Levesque: Plus exigeantes.

M. Morin: Quelle est la position exacte du gouvernement fédéral dans la proposition à laquelle vous avez fait allusion il y a un instant?

M. Levesque: Alors, il ne semble pas qu'il y ait d'objection de la part du gouvernement fédéral quant au principe que j'ai mentionné il y a quelques instants, soit les normes minimales canadiennes et des normes plus exigentes de la part du Québec. Apparemment, la raison pour laquelle on n'est pas encore arrivé à un accord — il semble bien que les positions soient très proches — c'est que le gouvernement fédéral aimerait étendre cet accord à d'autres domaines que l'eau et l'air, alors que nous serions prêts à négocier, à conclure sur ces deux points.

M. Morin: L'eau et l'air; qu'est-ce qui serait visé en sus de cela?

M. Levesque: Le fédéral aimerait entrer plutôt dans un concept d'environnement plus global mais on n'a pas tellement de détails sur ce qu'il envisage.

M. Morin: Si c'est tout l'environnement, cela peut aller très loin. Cela peut inclure le sol lui-même, l'utilisation...

M. Levesque: Pour le fédéral, ce serait une

vue plus globale, la poursuite des objectifs de la conférence de Stockholm.

M. Morin: Oui, mais cela va loin.

M. Levesque: Cela toucherait peut-être au sol.

M. Morin: Cela touche certainement les sols. Qu'est-ce que le ministère pense de ce concept fédéral et est-il prêt à accepter qu'en matière d'environnement ce soit le pouvoir fédéral qui soit compétent?

M. Levesque: Evidemment, sur le plan international, nous croyons que cela a beaucoup de mérite. Nous ne mettons pas de côté les objectifs visés mais il y a peut-être ici une question qui touche la préoccupation constitutionnelle et qui fait que bien que nous acceptions les objectifs, nous regardons de plus près les modalités qui pourraient être envisagées.

M. Morin: Est-ce qu'il n'appartiendrait pas au Québec de mettre en oeuvre tout accord international? Remarquez que nous n'en sommes pas encore au stade des accords. On a tout juste pu se mettre d'accord, on a tout juste pu s'entendre sur des grands principes généraux très vagues à Stockholm. J'ai bien l'impression qu'en dehors de conventions très spécifiques sur les hydrocarbures, peut-être sur les cargaisons dangereuses, il n'y a pas encore d'accord possible à l'horizon sur l'ensemble de l'environnement. Mais s'il y en avait un, est-ce qu'il n'appartiendrait pas au pouvoir québécois de les mettre en oeuvre? Le sous-ministre, je l'ai entendu dire: Très certainement. J'aimerais que le ministre soit aussi affirmatif.

M. Levesque: Moi, j'ai dit oui. Ce n'est pas mal.

M. Morin: J'aimerais mieux: Très certainement. Les convictions du sous-ministre semblent plus profondes que celles du ministre.

M. Levesque: Les exigences du chef de l'Opposition sont telles, cet après-midi, qu'il ne se satisfait même pas d'un oui.

M. Morin: J'aime mieux: Très certainement. Je ne vous le cacherai pas.

M. Levesque: Bon, d'accord.

M. Morin: Bon. Alors, le ministre dit: Très certainement.

M. Levesque: Non, je n'ai pas dit: Très certainement. Chacun a son vocabulaire.

M. Morin: Oui, je sais. Est-ce que nous pouvons compter que dans cette affaire des normes relatives à l'eau ou, de façon plus générale, à l'environnement, le Québec va insister pour que ses compétences soient respectées?

M. Levesque: J'ai dit oui.

M. Morin: Le ministre a ajouté: Très certainement.

M. Levesque: Pour Pétrocan, si vous voulez... M. Morin: Attendez. M. Levesque: Non?

M. Morin: Si vous le voulez bien, on va se tenir dans l'eau avant de revenir au pétrole.

M. Levesque: D'accord.

Inondations

M. Morin: L'an dernier, au sujet des inondations, le ministre avait répondu à nos questions au sujet de la formule d'aide fédérale en cas de désastre naturel, comme les inondations, en disant qu'une demande formelle serait faite au gouvernement fédéral pour que cette formule d'aide soit révisée. D'ailleurs, la question avait été soulevée, si ma mémoire est bonne, au niveau des fonctionnaires. Une demande plus officielle devait suivre incessamment. Cela se trouve à la page 3006. Je me permets de le relire.

M. Levesque avait dit: "Au palier des fonctionnaires, cela a déjà été entamé au comité permanent des affaires économiques. Nous disons que nous alIons le faire d'une façon plus officielle lorsque nous allons déposer les demandes du Québec pour bénéficier des dispositions de la loi fédérale."

Avez-vous déposé les demandes du Québec, officiellement, en matière d'inondation? Avez-vous eu de la correspondance sur la question?

M. Levesque: II s'agissait des inondations dont il était question l'an dernier et qui comportaient des sommes assez considérables, si je me le rappelle bien.

M. Morin: Bien, c'était des inondations désastreuses et il y a, vous le savez...

M. Levesque: Justement, nous avons fait, évidemment, les évaluations et nous avons conclu, avec le gouvernement fédéral, de partager, selon la loi fédérale, le remboursement, les compensations à ceux qui étaient victimes d'inondations.

M. Morin: Oui, mais je ne vous interroge pas sur le paiement. J'aurais interrogé le ministre responsable de la question si j'avais voulu savoir quels sont les montants qui ont été versés aux victimes. Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Levesque: Non, mais je me rappelle...

M. Morin: Ce dont je vous parle, cela relève de votre ministère. Il s'agit de savoir si vous avez fait la demande formelle de révision de la formule

d'aide fédérale, comme vous l'aviez annoncé l'année dernière.

M. Levesque: L'an dernier, nous avions une préoccupation, si ma mémoire est fidèle, sur le fait que l'aide fédérale ne s'appliquait qu'une fois qu'on avait dépassé, en dommages... Je crois que c'était $1 per capita. On disait, à ce moment-là, que des dommages qui n'atteignaient pas $6 millions ou $6.5 millions n'étaient pas admissibles, autrement dit, à l'aide fédérale.

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: A ce moment-là, nous avons, publiquement, fait connaître notre désir de voir modifier cette disposition fédérale. Je dois dire, cependant, que je ne crois pas qu'il y ait eu grand-chose de changé depuis ce temps, sauf que je dois dire qu'en pratique, dans ce cas d'innonda-tions importantes que nous avons connues l'an dernier, la loi fédérale s'appliquait, nous étions admissibles. Alors, en pratique, je crois que plusieurs dizaines de millions de dollars ont été versés à ceux qui avaient subi des dommages.

M. Morin: Oui, mais...

M. Levesque: Je le sais particulièrement...

M. Morin: Oui, oui.

M. Levesque: ... parce qu'il y en a de mon comté qui ont bénéricié de remboursements assez importants.

M. Morin: Moi, je vous parle de la formule en question, de la formule fédérale. J'aimerais savoir si vous êtes...

M. Levesque: Je n'approuve pas cette formule, sauf...

M. Morin: Non, je sais que vous ne l'approuvez pas.

M. Levesque: ... que je dis que, l'an dernier, en pratique, la formule n'a pas été...

M. Morin: Bon.

M. Levesque:... préjudiciable comme telle.

M. Morin: Bon.

M. Levesque: Mais je dis que nous avons...

M. Morin: Mais vous mêlez.

M. Levesque: ... — je le disais d'ailleurs l'an dernier — l'intention de mettre en cause les critères qui sont inclus dans la loi fédérale.

M. Morin: C'est ça.

M. Levesque: Et nous avons encore cette in- tention. Je ne sais pas si le dossier s'est poursuivi...

M. Morin: L'enfer canadien...

M. Levesque: ... au ministère des Richesse naturelles ou...

M. Morin: ... est pavé de bonnes intentions.

M. Levesque: Bon, bon. Ne m'envoyez pas en enfer tout de suite!

M. Morin: Nous y sommes.

M. Levesque: J'en profite parce qu'on me rappelle cet autre aspect des inondations. Il y a eu, au moment des inondations, particulièrement dans la région à l'ouest de Montréal, certaines rumeurs selon lesquelles peut-être ces inondations auraient été moins graves s'il n'y avait pas eu déversement du lac Ontario ou les Grands Lacs vers le fleuve Saint-Laurent.

Nous avons fait certaines représentations. J'ai moi-même rencontré, à deux reprises, depuis ce temps, le Commission mixte internationale sur la régularisation des eaux des Grands Lacs.

M. Morin: Ce n'est pas là-dessus que je vous ai posé une question.

M. Levesque: Non, je veux simplement dire ça, parce que, lorsque ce sont des activités qui ne font pas votre affaire, vous ne voulez pas que j'en parle. Alors, laissez-moi donc finir.

M. Morin: C'est parce que je surveille bien et je voudrais bien...

M. Levesque: D'accord. Si c'est la raison... M. Morin: ... pour voir finir vos crédits.

M. Levesque: ... j'arrête tout de suite.

Je voulais simplement terminer en disant que nous avons fait les représentations auprès de la Commission mixte internationale. Mais la Commission mixte internationale ne peut pas, d'après sa constitution et ses pouvoirs, parler de compensations. Elle peut peut-être suggérer au gouvernement fédéral qu'il y aurait lieu, tant du côté canadien que du côté américain, de donner des compensations aux riverains qui supportent des dommages. Mais disons que je n'entrerai pas dans ce sujet vu que...

M. Morin: Alors, je...

M. Levesque: II y a de plus une entente qui vient d'être conclue et je pense que je l'ai mentionnée hier au chef de l'Opposition... Non? Je ne vous l'ai pas mentionnée parce qu'elle n'était pas dans la liste qui se terminait le 31 mars, je pense, I975. C'est une nouvelle convention visant des études pour la régulation des eaux de la région de Montréal, entente passée le 28 mai I975 entre le

gouvernement du Canada, d'une part, et le gouvernement du Québec, d'autre part. Et les signataires étaient Mme Jeanne Sauvé, je crois, pour le gouvernement fédéral et le ministre des Richesses naturelles pour le Québec, ainsi, évidemment, que le ministre des Affaires intergouvernementales.

Je vois le chef de l'Opposition faire un signe! Donnez-moi ça. Il va prendre l'habitude.

M. Morin: Bien ouil je vous ai demandé de déposer toutes les ententes.

M. Levesque: Je dépose.

M. Morin: Merci, M. le Président.

M. Levesque: Voyez-vous comment je suis devenu docile!

M. Morin: Bien. Nous allons faire notre bien de ça. Mais je reviens à la question que je posais au ministre.

M. Levesque: Bon.

M. Morin: Est-ce que le ministre peut me permettre de la reformuler au complet? L'année dernière, vous m'avez dit que vous feriez une demande formelle pour faire réviser la formule de compensation fédérale.

Il semble que vous ne l'ayez pas fait. Ma question est celle-ci: Allez-vous attendre de nouvelles catastrophes avant de tenter d'obtenir une révision de la formule?

M. Levesque: Nous avons fait des représentations à un comité fédéral-provincial, qui s'appelle le comité permanent des questions économiques et fiscales et qui est un comité de support de la conférence des ministres des Finances.

Mais nous ne croyons pas que ce soit venu à l'ordre du jour. Nous ne sommes pas maîtres de l'ordre du jour. Mais nous les avons soumises aux instances que nous croyons appropriées parce qu'il s'agit là, après tout, d'une loi fédérale et c'est une aide purement fédérale quant à l'application de la loi fédérale.

Alors, nous avons utilisé ce que nous croyons être le meilleur canal. Nous avons fait nos représentations à ce comité.

M. Morin: Bien. On peut s'attendre que ce soit réglé d'ici la prochaine fois où nous aurons le bonheur exquis de nous entretenir.

M. Levesque: Cela dépend... M. Morin: Ne répondez...

M. Levesque: Je ne dirai pas... Comment dites-vous ça? Très certainement! Non, je ne dirai pas ça.

M. Morin: Bon. Le ministre voulait revenir à Pétrocan, Pétro-Canada.

Pétro-Canada (suite)

M. Levesque: Oui. Je voulais simplement — parce que tout à l'heure je le cherchais... L'article en question, que je voulais souligner, c'est l'article 14-5 du projet de loi. Le chef de l'Opposition mentionnait tout à l'heure qu'il s'agissait d'un projet de loi. Il parlait de...

M. Morin: L'article 3.

M. Levesque: ... du moment où ce projet de loi deviendrait loi. Je tiens à l'informer que je suis moi-même informé que c'est devenu loi, que la loi est en vigueur.

M. Morin: Cela n'arrange rien.

M. Levesque: Non, non. Cela fait une chose. C'est que cela apporte un peu de précisions à la discussion.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Et cela rectifie, sinon une erreur — le chef de l'Opposition appellerait cela une fausseté si j'avais dit ça — mais disons une imprécision.

M. Morin: J'ai dit au ministre que c'était sur le point d'entrer en vigueur, à la connaissance que j'en avais.

M. Levesque: Non, mais c'est-à-dire...

M. Morin: Et le ministre m'apprend que c'est maintenant entré en vigueur. Alors, le problème est d'autant plus grave.

M. Levesque: Maintenant, je ne sais pas si le texte, que m'a prêté le chef de l'Opposition, est le texte final. Je dois...

M. Morin: Forcément, je ne le sais pas moi non plus parce que c'est le projet de loi...

M. Levesque: Sous réserve de cette condition, sous réserve de la vérification définitive du texte, j'aimerais attirer son attention sur l'article 14, paragraphe 5, qui dit ceci: "La corporation a, dans l'exploitation de son entreprise dans une province, l'obligation de se conformer aux lois de cette province...

M. Morin: Oui, cela va de soi.

M. Levesque:... qui se rapportent à la conservation des ressources naturelles et qui s'appliquent en général aux corporations qui exploitent une entreprise semblable à la sienne".

Deuxièmement, je tiendrais aussi à rappeler au chef de l'Opposition que cette question a évolué depuis la dernière fois où on s'est entretenu au cours de l'étude des crédits, particulièrement en 1974.

M. Morin: Est-ce que je pourrais avoir mon projet de loi?

M. Levesque: D'accord.

M. Morin: Mais continuez. Je ne voulais pas vous interrompre.

M. Levesque: Si je dis que la situation a évolué, c'est que de plus en plus — on se rappelle la dernière conférence fédérale-provinciale sur la question économique et plus particulièrement sur l'énergie — on insiste sur les besoins d'énergie, deuxièmement, sur les besoins d'une exploration plus intense, particulièrement dans le Nord canadien . Il a paru nécessaire, pour tous les Canadiens, pour tous les gouvernements du Canada, qu'on favorise l'exploration accrue...

M. Morin: Ce n'est pas ma question. Est-ce que je peux revenir...

M. Levesque: ... particulièrement dans le Nord canadien ou ...

M. Morin: Oui, oui, d'accord.

M. Levesque: ...dans les Territoires du Nord-Ouest en particulier...

M. Morin: Oui, bien sûr. Qui relèvent de la compétence fédérale.

M. Levesque: ... qui relèvent de la compétence fédérale.

M. Morin: Oui.

M. Levesque: Alors, il est normal, croyons-nous, que le gouvernement fédéral se donne les moyens d'agir.

M. Morin: Oui, d'accord. Pour ce qui est des Territoires du Nord-Ouest, pour ce qui est du Grand-Nord, pour ce qui est de tout sauf le territoire québécois, nous sommes bien d'accord, mais moi, je vous ai parlé du territoire québécois.

M. Levesque: Quant au territoire québécois, c'est évident que nous privilégions SOQUIP, premièrement.

M. Morin: Mais ce n'est pas vous qui décidez.

M. Levesque: Non, mais quant à nous...

M. Morin: C'est Pétro-Canada qui va décider.

M. Levesque: Quant à nous, nous avons mis $100 millions.

M. Morin: Eux, ils ont mis $1.5 milliards.

M. Levesque: Non mais enfin, disons que nous allons privilégier SOQUIP et suivre son action. Deuxièmement, nous croyons qu'il n'est pas impossible qu'il puisse y avoir association, parce que la loi fédérale que vous avez devant vous, à l'article 7 d) et e), prévoit la possibilité de telles associations. On peut même prévoir une association entre Pétrocan et SOQUIP. Je crois que nous avons encore un autre argument; c'est que nous sommes maître d'émettre les permis d'exploration et d'exploitation . Nous avons, jusqu'à maintenant, prouvé que nous privilégions notre société d'Etat.

M. Morin: II est évident que, lorsqu'il s'agit de recherche de gisement, de mise en valeur des gisements, lorsqu'il s'agit d'effectuer des recherches ou de faire de la prospection, la société d'Etat fédérale va être sujette aux lois québécoises portant sur la conservation. Elle n'a constaté, dans cet article, que l'évidence. Une corporation fédérale doit respecter les lois du territoire sur lequel elle fonctionne.

Voici ce que je désirais savoir du ministre; il ne m'a pas rassuré là-dessus... Supposons que SOQUIP, dont la dotation est faible... Le ministre a dit $100 millions; il aurait dû ajouter en cinq ans.

M. Levesque: Mais, lorsque l'on sait que l'on parlait de $1 million, $2 millions et $3 millions avant cela et que, tout d'un coup, le gouvernement du Québec décide d'y aller pour $100 millions...

M. Morin: Oui.

M. Levesque: ... cela veut dire que...

M. Morin: Et que, tout d'un coup, Pétro-Canada va disposer de $1.5 milliards, il y a des possibilités de conflit, de double emploi, de chevauchement qui n'échapperont pas au ministre. J'espère, en tout cas, que cela ne lui échappera pas.

Ce que je lui avais demandé, l'année dernière, c'était de s'assurer qu'il n'y aurait pas double emploi et qu'on ne verrait pas Pétro-Canada, par exemple, arriver au Québec non seulement pour faire de la prospection mais pour distribuer, pour raffiner, pour commercialiser, parce que là...

M. Levesque: Attendez, attendez.

M. Morin: ... il n'y aurait rien que le Québec pourrait faire pour empêcher que cela se fasse si le pouvoir fédéral décide de le faire.

M. Levesque: On remarquera que, dans la loi fédérale, il y a une préoccupation particulière. Lorsque l'on voit l'article 14, 5 sur les obligations de se conformer aux lois de la province, c'est une stipulation qui peut paraître assez normale et coutumière pour le chef de l'Opposition mais le chef de l'Opposition voudra bien me citer une autre loi constitutive d'une société de la couronne fédérale qui a cette disposition. Si on a inscrit cette disposition, c'est qu'on voulait particulièrement respecter les institutions provinciales et qu'on voulait faire une sorte de mise en garde. C'est comme cela que j'interprète cela, moi: le Parlement fédéral, dans la loi constitutive de Pétrocan, donnait

un avertissement pour ne pas qu'il y ait de méprise ou pour enlever toute inquiétude.

M. Morin: Oui. Si, vraiment, le Québec avait fait des représentations et si on avait écouté, si on avait entendu le Québec, on aurait fait un article plus précis que celui-là parce que je regrette de dire au ministre que cela va être une barrière bien faible si jamais Pétro-Canada décide de s'installer au Québec et d'organiser la prospection et le raffinage, voire la distribution.

Je ne vois absolument pas ce qui, dans l'article 14, pourrait l'empêcher de faire à sa tête.

M. Levesque: Le chef de l'Opposition conviendra avec moi que, jusqu'à maintenant, c'étaient les multinationales qui faisaient cela.

M. Morin: Et cela vous rassure de savoir que ce sera Ottawa désormais?

M. Levesque: Que ce soit Pétrocan... Cela ne me surprend pas à cause de l'option du chef de l'Opposition, mais cela me surprend cependant qu'objectivement le chef de l'Opposition semble plus inquiet de la présence d'une société fédérale, dans le contexte du fédéralisme canadien, qu'il ne semble inquiet de la présence des multinationales dans le domaine de la distribution du pétrole.

M. Morin: Le pouvoir québécois pourrait, à la rigueur, réglementer les activités des multinationales et en avoir raison, mais je lui souhaite bien du plaisir si jamais il veut mettre à la raison Pétro-Canada ou le pouvoir fédéral. Si je m'en tiens en tout cas à l'expérience du ministre dans les autres dossiers où il a eu affaire au pouvoir fédéral, je dois avouer qu'on a lieu d'être inquiet.

M. Levesque: Dans certains dossiers où se complaît le chef de l'Opposition, particulièrement lorsqu'il essaie d'être aussi négatif qu'il l'est depuis quelques jours, mais je peux...

M. Morin: Je vous pose des questions et j'avoue qu'il y a de quoi être inquiet.

M. Levesque: Si au lieu de poser des questions, je donnais les réponses sur les sujets qu'évite volontiers le chef de l'Opposition...

M. Morin: Je n'en ai pas évité beaucoup. Donnez-moi ceux que j'ai évités.

M. Levesque: Je vais vous en donner deux dont vous ne m'avez pas parlé et qui sont extrêmement importants pour les Québécois.

M. Morin: II reste dix minutes.

M. Levesque: La péréquation, il n'en parle pas souvent de cela le chef de l'Opposition.

M. Morin: On en a parlé hier.

M. Levesque: La question énergétique, on n'en parle pas souvent.

M. Morin: Bien, je vous en parle là.

M. Levesque: Vous en parlez, vous parlez de Pétrocan, mais vous avez oublié de parler de ce qui s'est passé l'an dernier alors que le Québec a reçu plus de $1 milliard...

M. Morin: Voulez-vous qu'on en parle?

M. Levesque: ...à cause de la redistribution de la taxe d'exportation.

M. Morin: Votre aide sociale? M. Levesque: Voyons donc!

M. Morin: Parlez-nous donc du développement...

M. Levesque: Vous ne parlez pas des choses positives...

M. Morin: Ce n'est pas à vous que je dois parler de cela.

M. Levesque: ...qui font l'honneur du fédéralisme canadien...

M. Morin: Ce n'est pas à vous que j'ai à parler de cela.

M. Levesque: ...et qui aident réellement les Québécois. Vous êtes en train de faire l'analyse...

M. Morin: Vous irez lire les débats intervenus entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et moi-même au sujet du projet Hercule et au sujet des autres projets et surtout des projets qui ont dû être abandonnés par le pouvoir québécois à la suite des événements des deux dernières années, des projets d'investissement dans le domaine pétrolier.

M. Levesque: Attendez un peu, ce n'est pas fini.

M. Morin: Bien, vous prendrez connaissance en tout cas des débats qui sont intervenus.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, puis-je m'informer auprès du leader si nous devons voter avant six heures ou si nous allons continuer jusqu'à six heures? Au moment où les cloches sonneront?

M. Levesque: Quand les cloches sonneront.

M. Morin: M. le Président, je vais laisser de côté à regret ce dossier. Nous y reviendrons certainement par la suite, surtout si Pétro-Canada vient mettre ses gros pieds dans les petits plats

québécois et si SOQUIP modestement est obligée de se tasser pour faire de la place. On en reparlera.

M. Levesque: Ne soyez pas négatif.

M. Morin: Nous en reparlerons. Le ministre sait très bien qu'il devrait avoir des inquiétudes, tout comme moi, sur ce chef.

Parlons un peu de l'agriculture. Puisque le temps nous manque, je vais laisser tomber la question du crédit agricole, dont nous avons d'ailleurs traité l'an dernier, pour parler des grains de provende.

Dernièrement, les agriculteurs québécois ont éprouvé beaucoup de difficultés à s'approvisionner en grains de provende en raison des politiques fédérales dans le domaine du transport et en raison aussi de la politique fédérale dans le domaine des relations du travail. Les grains que les agriculteurs québécois ont réussi à obtenir leur ont coûté les yeux de la tête: dans certains cas, un pourcentage important d'augmentation des coûts. Le ministre de l'Agriculture a déclaré en Chambre que la compensation pour ces prix plus élevés devait venir du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir quelle a été l'activité du ministère des Affaires intergouvemementales dans ce domaine de la compensation pour l'augmentation des prix des grains de provende. Est-ce que le ministère a été saisi de ce dossier par le ministère de l'Agriculture et est-ce qu'il a entrepris des démarches auprès du gouvernement fédéral?

M. Levesque: Je n'ai pas très bien compris la fin de la question.

M. Morin: Je vous rappelais que votre collègue de l'Agriculture a déclaré que la compensation pour les pertes subies en raison de l'augmentation des prix des grains de provende devait venir du gouvernement fédéral. Je vous demande si vous avez été saisi de ce dossier et quelles démarches avez-vous entreprises.

M. Levesque: Disons, d'abord, que la situation dans les grains de provende a connu une amélioration sensible avec la nouvelle politique que nous avons gagnée de la part du gouvernement fédéral. Nous avons fait des demandes répétées au gouvernement fédéral qui a finalement mis en place, en 1973, pour une période d'essai d'un an, une nouvelle politique relative aux grains de provende. Le but recherché, évidemment, était de diminuer l'écart de prix qui existe entre l'est et l'ouest du pays pour ces produits. Il y avait cette question aussi dont on a souvent parlé que, sur le plan international, on pouvait obtenir des grains de provende canadiens à un meilleur prix que les producteurs de l'est pouvaient l'obtenir.

Une nouvelle politique fédérale permanente est entrée en vigueur le 1er août 1974. C'est vrai, comme le mentionne le chef de l'Opposition, qu'il y a eu certains points sombres au tableau. Lorsqu'il parle, lui, des relations de travail du gouver- nement fédéral, moi, je parle des conflits ouvriers qui ont eu lieu dans les ports des Grands Lacs, en 1974, et dans ceux du Saint-Laurent, en 1975, et qui existent présentement. Il existe, évidemment, un écart encore entre l'ouest et l'est, mais je crois que nous avons réussi à faire enlever ce qui n'était sûrement pas normal dans la question des grains de provende.

M. Morin: Mais la question que je vous pose porte sur la compensation exigée ou demandée par les agriculteurs québécois à la suite de la crise des grains de provende, au cours des derniers mois. Le ministre de l'Agriculture a déclaré qu'il appartenait au gouvernement fédéral de fournir cette compensation. Je vous demandais si votre ministère a été saisi de cette demande ou bien si le ministre de l'Agriculture disait cela comme ça pour faire taire les plaintes et les râlements et les grincements de dents.

M. Levesque: C'est très récent, pour notre ministère. Nous avons effectivement été saisis de cette question par les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, très récemment, auprès des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Et quelle est votre attitude?

M. Levesque: Bien, c'est que nous allons donner suite, évidemment, à cette demande de la part du ministère de l'Agriculture

Fonds mutuels

M. Morin: Bien. Alors, nous reviendrons là-dessus en temps et lieu.

Au chapitre des institutions financières, j'aimerais vous rappeler que, l'année dernière, j'ai soulevé quatre questions. La première avait trait au projet d'une commission fédérale des valeurs mobilières.

La seconde portait sur l'avant-projet de loi fédérale sur les fonds mutuels. La troisième avait pour objet le tamisage des investissements étrangers. Et enfin la quatrième portait sur la récupération du contrôle complet des assurances.

Tout d'abord, étant donné que le temps va nous manquer, je vais retenir la question la plus importante, celle des fonds mutuels. Il y avait un avant-projet de loi sur les fonds mutuels auquel je me suis référé, d'ailleurs, à la page 2983 des Débats de l'année dernière. Le ministre, l'an dernier, m'avait semblé assez peu au courant du problème. En fin de compte, on nous avait informé que cette question était à l'étude au ministère des Institutions financières et qu'une décision serait prise plus tard en ce qui concerne l'opportunité de faire des représentations au gouvernement fédéral.

Est-ce que le Québec accepte qu'Ottawa ait la compétence constitutionnelle en matière de fonds mutuels? Est-ce que l'avant-projet de loi fédéral paraît constitutionnel aux yeux du ministère des Affaires intergouvernementales?

Je vous avais prévenu.

Vous n'avez pas l'air d'être plus au courant que l'année dernière. Pourtant il a eu un an pour se familiariser à ce dossier.

M. Levesque: II faut bien comprendre qu'on demande au ministre des Affaires intergouvernementales tous les dossiers sectoriels qu'on se plaît à éplucher dans chacun des ministères. Il faudrait avoir une connaissance universelle de tous les dossiers qui existent dans tous les ministères et de tous les sujets les plus abracadabrants.

M. Morin: C'est un rôle terrible mais crucial.

M. Levesque: Donc, qu'on me donne au moins quelques secondes entre les questions.

M. Morin: Oui, très volontiers. Je voyais approcher les 18 heures, c'est ce qui m'inquiétait.

A moins qu'on remette à plus tard, je serais prêt à revenir après le dîner.

M. Levesque: A la suite de cet avant-projet de loi, il y a eu, en fait, une certaine inquiétude manifestée par le président de la Commission des valeurs mobilières et nous avons donné un mandat à une firme d'avocats de Montréal, demandant que cet avant-projet de loi fasse l'objet d'une étude sur le plan juridique.

M. Morin: Vous voulez dire que vous n'avez pas consulté vos propres spécialistes dans le domaine constitutionnel?

M. Levesque: Ce sont nos propres spécialistes qui nous ont donné ce conseil. Ils n'avaient peut-être pas de disponibilité au contentieux pour le faire et nous avons confié un mandat.

M. Morin: Oui, à une firme honorable de gens bien vus.

M. Levesque: Est-ce que le chef de l'Opposition les connaît? Mes Olivier Prat, De Grandpré, Colas, Amyot, Lesage et...

M. Morin: Oui, je les connais très bien.

M. Levesque: Nos officiers, après l'étude de l'avis juridique et selon leur propre opinion, sont d'avis que cet avant-projet de loi, sous plusieurs aspects, serait incompatible avec la constitution. Dans les circonstances ils présentent une proposition au gouvernement fédéral pour que cet avant-projet de loi ne prenne pas naissance sous sa forme actuelle.

M. Morin: J'avais encore des questions sur les institutions financières et les relations de travail. Est-ce que le ministre serait disposé à revenir ce soir, même si c'est mercredi? En ce qui me concerne, je n'aurais pas d'objection.

M. Levesque: Pas ce soir, nous avons d'autres engagements. J'avais fait certains arrangements avec le leader...

M. Morin: Vous aviez fait les arrangements avec le leader.

M. Levesque: Oui.

M. Morin: Nous allons les respecter dans ce cas. Ces arrangements étaient que nous terminerions ce soir.

M. Levesque: Ce soir, et que demain nous prendrions les Affaires sociales.

M. Morin: Dans ce cas, si l'arrangement a été fait, il est fait. Je n'insisterai pas davantage.

J'inviterais seulement le ministre, non plus seulement à explorer les impasses auxquelles il fait face, mais à tenter d'en sortir au cours de l'année qui vient, jusqu'à ce que nous nous retrouvions à nouveau, pour ces entretiens cordiaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, est-ce que les programmes I, 2 et 4 sont adoptés?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté.

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition de nous tenir sur le qui-vive d'année en année. Lorsque nous passons nos examens, nous nous demandons si le professeur va poser des questions sur tel ou tel sujet. Cette fois-ci, je pense que je me suis trompé, je m'attendais d'avoir des questions sur les meuneries, des questions sur le transport interprovincial, comme l'an dernier, mais cette année il ne m'en a pas parlé.

M. Morin: Oui, mais elles venaient. C'est ce que j'allais vous poser ce soir.

M. Levesque: Des questions sur les lois du travail dans le domaine de la construction.

M. Morin: Oui, cela allait peut-être venir, mais étant donné que les leaders ont fait une entente, je la respecte.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)