Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales

Séance du jeudi 6 mai 1976 (Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales commence ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales et, tel qu'entendu en Chambre hier, nous procéderons à l'étude du dossier de la région de la capitale nationale, et je pense que, tel qu'entendu également, les remarques d'ordre général seront réservées pour le moment où nous procéderons au début de l'étude des crédits comme tels.

J'invite donc l'honorable ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales à ouvrir le débat.

Préliminaires

M. Morin: M. le Président, pourrais-je demander au ministre de nous présenter les membres de son entourage?

M. Parent (Hull): M. Claude Diamant, directeur du service des affaires de la capitale canadienne; M. François Lebrun, directeur des relations fédérales-provinciales; M. Gilbert L'Ecuyer, conseiller juridique au ministère des Affaires intergouvemementales; M. Pierre Lavergne, coor-donnateur de l'aménagement au service des affaires de la capitale canadienne; M. Gilles Charron, qui est coordonnateur des ententes au service des affaires de la capitale canadienne.

Le Président (M. Gratton): Si vous permettez, j'aimerais aussi vous présenter certaines personnes qui remplacent des membres de la commission. M. Parent (Hull) remplace M. Bourassa; M. Assad (Papineau) remplace M. Beauregard, M. Os-tiguy (Verchères) remplace M. Gratton, et M. Tremblay (Iberville) remplace M. Pagé. Il y aurait lieu également que nous désignions un des membres comme rapporteur. Puis-je suggérer l'honorable député d'Iberville, M. Tremblay? Cela va?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre.

M. Tremblay: On va vous ramener le soleil, d'Ottawa.

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais souligner à cette commission qu'étant donné que, les années dernières, nous avions fait une séance particulière pour discuter des affaires de la capitale du Canada, il faudrait mentionner qu'au budget, les crédits de ce service des affaires de la capitale canadienne sont compris dans le programme des relations fédérales-provinciales et interprovinciales.

Il n'y aura donc pas à approuver le programme comme tel, puisqu'il y a d'autres matières qui doivent être discutées à l'intérieur de ce même programme. C'est pourquoi la discussion sur les affaires de la capitale canadienne pourra donc se poursuivre, mais mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Cloutier, lors de l'étude des crédits, pourra compléter le secteur du programme des relations fédérales-provinciales et interprovinciales.

Or, je pourrais donc commencer en faisant un exposé sur l'aspect des affaires de la capitale canadienne.

M. Morin: M. le Président, avec la permission du ministre, s'il a un texte écrit, pourrions-nous en obtenir communication? Est-ce possible?

M. Parent (Hull): Oui.

Le Président (M. Gratton): Voilà.

M. Morin: Merci.

Exposé du ministre

M. Parent (Hull): II y a d'autres copies... On va en distribuer aux autres membres dès qu'elles seront arrivées.

M. le Président, pour répondre de façon complète à l'ensemble des questions relatives à l'Outaouais québécois, il convient de faire une brève rétrospective en spécifiant les grands principes qui sous-tendent la politique du gouvernement, principes qui ont d'ailleurs déjà fait l'objet d'un consensus avec nos partenaires provinciaux et le gouvernement canadien. Les principes de cette politique ont été rendus publics au moyen de communiqués de presse émis simultanément le 31 janvier 1968 par les premiers ministres du Canada, de l'Ontario et du Québec et entérinés par la deuxième conférence constitutionnelle de février 1969. Il a alors été convenu des objectifs suivants: 1. Il y aurait lieu de prendre les mesures nécessaires pour améliorer le développement de la région de la capitale du Canada dans des limites géographiques appropriées qui s'étendrait de part et d'autre de la rivière Outaouais et qui comprendrait les villes d'Ottawa et de Hull et certaines régions avoisinantes; 2. La région de la capitale canadienne devrait être aménagée de façon à refléter pleinement les valeurs linguistiques et culturelles des deux peuples fondateurs et l'apport des Canadiens d'autres origines et inspirer ainsi, à tous les Canadiens, un sentiment de fierté, de participation et d'attachement envers leur capitale;

3. Les gouvernements du Canada, de l'Ontario et du Québec devraient examiner ensemble les moyens d'atteindre ces objectifs; 4. Il faudrait atteindre ces objectifs, sans modifier les compétences constitutionnelles fondamentales, ni les frontières provinciales existantes et en tenant pour acquis que la restructuration régionale ou municipale se poursuivra selon les programmes établis par les autorités provinciales compétentes; 5. Enfin, il faudrait que le comité préparatoire de la capitale canadienne poursuive ses travaux et qu'il apporte une attention particulière aux questions suivantes: i) la définition des régions limitrophes qui pourraient, éventuellement, constituer, avec Hull et Ottawa, la région de la capitale canadienne, et ii) l'étude des méthodes de fonctionnement et de financement d'un organisme tripartite.

Cependant, aucun des gouvernements impliqués n'étant disposé à déléguer une partie de ses pouvoirs nécessaires au fonctionnement d'un organisme tripartite, la poursuite des travaux du comité préparatoire était devenue, par le fait même, futile.

Depuis lors, les gouvernements du Québec, de l'Ontario et du Canada ont eu l'occasion de spécifier la nature de la politique qu'ils entendent suivre dans la région de la capitale canadienne. Compte tenu de l'interdépendance des décisions de chacun des gouvernements impliqués, il devient évident que le développement de la région de la capitale canadienne de part et d'autre de la rivière Ou-taouais ne peut être l'oeuvre d'un seul gouvernement et que la réalisation de ce projet conjoint exige la mise en place et le fonctionnement sur une base permanente de comités intergouvernementaux chargés d'établir la coordination entre les politiques et divers projets des intervenants. C'est donc à l'intérieur de cette structure de coordination que les politiques respectives des gouvernements sont déposées et que les consensus sont établis pour la mise en oeuvre des projets nécessitant des ententes.

La politique que poursuit le gouvernement du Québec, qu'elle nécessite ou non des ententes, selon les cas, repose donc au niveau très global sur le désir de faire participer la région de Hull de façon active à la fonction de capitale canadienne. Comment se traduit cette volonté sur les plans économique, social, culturel et administratif?

En matière économique d'abord, la politique que poursuit le gouvernement en est une de croissance dont les assises sont d'une part la force motrice engendrée par l'activité fédérale et, d'autre part la revivification d'un moteur parallèle à caractère industriel. La région de Hull, en tant que composante de la région de la capitale canadienne bénéficie de la présence d'un moteur stable et dynamique que représente l'activité gouvernementale fédérale. C'est d'ailleurs cette présence qui est une des principales causes de la forte croissance démographique, du fort taux d'activité, de l'importance du revenu moyen par travailleur et du faible taux de chômage qui caractérise la région de Hull. De plus en plus la fonction adminis- trative est appelée à se développer du côté de Hull au cours des prochaines décennies dans des proportions équivalentes au poids de la population de l'agglomération hulloise dans la région de la capitale canadienne. Cette croissance rapide de la fonction fédérale par effet de multiplication en amont et en aval engendrera dans les secteurs indirects et induits un processus de croissance des activités économiques visant une répartition équitable entre Ottawa et Hull.

Dans ce contexte, il faut de plus mentionner la politique volontaire des gouvernements fédéral et provincial en vue de doter la région d'équipements et d'infrastructures devant permettre à Hull de jouer son rôle à part entière comme capitale régionale et composante de la capitale canadienne.

Cette nouvelle fonction administrative que Hull est appelée à jouer de façon active ne doit cependant pas être perçue comme le résultat d'une politique qui se veut de remplacement à l'activité motrice manufacturière, mais plutôt comme un apport additif.

En effet, la politique que poursuit le gouvernement vise plutôt à diversifier la base économique régionale et favorise donc le maintien et la consolidation d'un secteur manufacturier revivifié et parallèle à celui du fédéral. Ceci n'implique pas qu'il faille conserver à tout prix les industries agonisantes dont l'espérance de vie est éphémère, mais plutôt orienter nos efforts en fonction d'un développement industriel qui mise sur les avantages comparés dont dispose la région, comme l'existence d'un grand marché régional ontarien et québécois ou encore les liens existants et éventuels avec la région de Montréal. Somme toute, l'objectif que nous poursuivons est faire de Hull un pôle économique dynamique de plus en plus autonome par rapport à l'économie d'Ottawa.

Sur le plan culturel, la région de Hull a toujours été majoritairement francophone et la politique du gouvernement est de faire en sorte que le caractère francophone se développe, et cela dans le respect des droits de la minorité anglophone, comme le confirme d'ailleurs la Loi sur la langue officielle.

En vue d'affirmer sans équivoque le caractère à dominance francophone de la région de Hull, le gouvernement compte, d'une part, contrôler l'expansion démographique dans une limite qui est en mesure d'assurer que la part relative des francophones se maintienne et d'orienter spatialement cette croissance vers l'est et, d'autre part élaborer une politique d'équipements culturels dont les deux principales composantes seraient la création d'un campus universitaire par l'Université du Québec ainsi qu'un centre culturel d'envergure régionale au centre-ville de Hull. Grâce à un éventuel développement des villes nouvelles au-delà de la ceinture verte du côté ontarien et à une promotion auprès du gouvernement fédéral pour que ce dernier choisisse et localise ses ministères du côté québécois en fonction des objectifs culturels qui sont les nôtres, il est possible de réaliser nos objectifs économiques sans pour autant nuire aux objectifs culturels que nous poursuivons.

Sur le plan social, notre politique mettra un

accent particulier sur le problème de l'habitation. Compte tenu des besoins manifestés dans ce domaine, des consultations fédérales-provinciales sont en cours en vue de développer à proximité des centre-ville de Hull et de Gatineau des grands ensembles immobiliers avec une composante importante à caractère social. De plus, nous préconisons un développement des services à caractère social pour combler le déficit qu'a subi Hull dans ce domaine et tout particulièrement dans le secteur hospitalier, cela afin de rendre la région plus autonome par rapport à Ottawa. D'autre part, une partie importante de la main-d'oeuvre industrielle de Hull travaille dans le secteur du ruisseau de la Brasserie.

Or, compte tenu du vieillissement de ces industries traditionnelles et de l'intérêt que représente le site du ruisseau de la Brasserie, en termes d'aménagement, nos efforts portent actuellement sur une évaluation des perspectives de ces industries existantes, des possibilités de les moderniser ainsi que sur l'impact d'une possible relocalisation de ces industries, tout particulièrement sur la main-d'oeuvre qui y travaille.

Finalement, sur le plan administratif, afin de permettre à la partie québécoise de jouer pleinement son rôle, la politique du gouvernement a misé sur le renforcement des institutions québécoises, par: le regroupement des municipalités qui reste d'ailleurs à compléter; la création d'institutions à caractère régional, comme la Communauté régionale de l'Outaouais, la Société d'aménagement de l'Outaouais, la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais et la Conférence administrative régionale; finalement, la création, au sein du ministère des Affaires intergouvernementales, du service des affaires de la capitale canadienne.

Une politique québécoise de développement et d'aménagement se définit progressivement grâce au schéma de l'Office de planification et de développement du Québec et de la Communauté régionale de l'Outaouais, sans compter celui du centre-ville, que nous comptons faire démarrer d'ici peu. Ces outils sont en mesure d'encadrer les actions du gouvernement fédéral et j'aimerais illustrer notre démarche par un exemple: les terrains fédéraux.

Sur le plan essentiellement juridique, le gouvernement fédéral pourrait, à partir du jugement de la Cour suprême sur l'affaire Munro, décider unilatéralement de l'étendue de ses besoins en matière d'acquisition de terrains et de leur vocation pour fins d'aménagement et d'embellissement. Néanmoins, grâce aux structures de relations intergouvemementales mises en place, par exemple, le comité tripartite des transports, le comité intergouvernemental du centre-ville de Hull, etc., le gouvernement fédéral accepte d'y déposer ses politiques d'acquisition de développement et de les coordonner par rapport à nos politiques. Il est bien évident que toute politique visant la récupération des terrains fédéraux, dans le sens des recommandations du rapport Dorion, manquerait de réalisme, car c'est au gouvernement du Canada d'assumer la réalisation de la fonction de capitale canadienne et c'est à l'intérieur de cette fonction que se définissent la plupart des besoins publics en terrains, que ce soit par des fins administratives et d'embellissement. L'avantage qu'en retire Hull en termes de retombées ou de services est la conséquence directe de son appartenance à la région de la capitale canadienne.

En général, jusqu'à présent, les discussions portant sur les acquisitions, pour des fins d'aménagement et d'embellissement des terrains fédéraux, satisfont aux exigences de nos plans et le gouvernement fédéral s'est montré très coopératif sur ce point. Le cas du ruisseau de la Brasserie illustre bien ce mécanisme de fonctionnement. Le gouvernement fédéral n'effectue aucune acquisition sans l'accord du Québec et cela, malgré le jugement de l'affaire Munro qui stipule les droits du fédéral.

C'est donc dire que c'est dans un climat de négociations et par voie d'ententes que les décisions se prennent. C'est donc à l'intérieur du cadre juridique actuel que nous fonctionnons et nous avons réussi, jusqu'à présent, à faire respecter nos programmes, nos vues et nos objectifs.

Maintenant que nous disposons de schémas, nous sommes en mesure d'élargir la discussion sur l'ensemble des questions qui se posent et, à cette fin, l'objectif que l'on vise est l'acceptation par le Canada et l'Ontario d'un projet d'accord directeur que le gouvernement du Québec a proposé et qui consisterait à: 1. Déterminer un cadre général à l'intérieur duquel les gouvernements du Canada, de l'Ontario et du Québec entendraient coopérer et coordonner leurs actions respectives aux fins du développement économique, social et culturel de la région de la capitale du Canada; 2. Convenir des objectifs communs et respectifs de développement à poursuivre; 3. Etablir les dispositions pour régir la stratégie des actions à engager communément ou de part et d'autre; 4. Institutionnaliser un mécanisme de coordination (conférence ministérielle assistée d'un comité technique); 5. Prévoir des dispositions par lesquelles les deux niveaux de gouvernement conviendraient que les plans de développement seraient mis en oeuvre en ce qui concerne les zonages, les acquisitions de terrains et la localisation des infrastructures par l'Ontario et le Québec sur leur territoire respectif; 6. Prévoir des accords spéciaux par lesquels les divers gouvernements conviendraient d'utiliser des terrains publics qu'ils possèdent jusqu'à présent.

Les positions des gouvernements fédéral et ontarien à ce sujet seront en large mesure conditionnées par les rapports à venir du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la région de la capitale nationale et la commission

Mayo formée par le gouvernement de l'Ontario et chargée de proposer une réforme de l'administration municipale dans la région d'Ottawa-Carleton comprise dans le territoire de la capitale nationale.

Le Président (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

Remarques du chef de l'Opposition

M. Morin: M. le Président, la loi 59 fait un devoir au ministère des Affaires intergouvernementales de faire respecter la compétence constitutionnelle du Québec et d'assurer sa participation à l'élaboration et à la mise en oeuvre des politiques élaborées par d'autres gouvernements, mais pouvant avoir des effets sur le territoire québécois.

Aussi, est-il opportun que nous examinions dans quelle mesure le ministère et, en particulier, cet Etat dans l'Etat, ce ministère au sein du ministère que constitue SACAC, le service des affaires de la capitale canadienne, ont rempli de cette tâche. Le ministre nous a fait un exposé fort intéressant, mais plus je l'écoutais et plus je me remémorais nos discussions de l'année dernière, plus je me demandais ce qu'il en est effectivement au plan des faits. L'année dernière, nous nous étions entretenus assez longuement d'un certain nombre d'outils d'aménagement, dont on peut douter qu'ils soient maintenant effectivement à l'oeuvre. Nous nous étions entretenus de l'accord-cadre que le ministre, je crois, appelle l'accord directeur tripartite entre le gouvernement du Québec, celui de l'Ontario et le gouvernement canadien. Cet accord, au dire du ministre l'année dernière, était sur le point d'être conclu.

Le ministre nous avait appris qu'il s'était rendu lui-même à Toronto en mai 1975 et que ses fonctionnaires se réunissaient de nouveau les 4 et 5 juin 1975 pour donner la forme définitive à cet accord. Qu'en est-il au juste? Est-ce que cet accord directeur a été conclu? Où en est-ce exactement? Il est bien clair que, sans cet accord-cadre, le pouvoir fédéral fait ce qu'il veut. S'il n'y a pas de limite à l'expansion de ses initiatives, étant donné la compétence dont il dispose telle qu'amplifiée par l'arrêt Monro, il est bien certain que, dans les faits, c'est le pouvoir fédéral qui a toute l'initiative pour le développement et l'aménagement de la région dite la capitale nationale.

Nous nous étions entretenus également d'un schéma de développement et d'aménagement de l'Outaouais, lequel a été préparé par l'OPDQ. Je pense qu'il va falloir nous demander ce matin où en est ce schéma de développement et d'aménagement.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis un an? Et enfin, par-dessus ces deux instruments, il y en a un troisième, qui est le plan d'aménagement de la CRO et des municipalités. Là aussi, quels ont été les progrès depuis un an?

J'ai l'impression — nous allons examiner chacune de ces questions par le détail — que nous ne sommes guère plus avancés que l'an dernier. Ce discours inaugural, si je puis l'appeler ainsi, du ministre, aurait pu être fait l'année dernière, et, sans doute, nous sera-t-il donné encore l'année prochaine, à peu de choses près.

Pendant ce temps, l'emprise fédérale augmente de mois en mois sur cette région. M ne se trouve, pour ainsi dire, pas d'obstacle réel devant cette volonté du pouvoir fédéral de procéder, soit ouvertement, soit de façon occulte, mais très efficace, à l'aménagement et au développement de cette région, selon les perspectives fédérales, selon les priorités fédérales.

Je voudrais donc, ce matin, M. le Président, que nous étudiions, à tour de rôle, le service des affaires de la capitale nationale, le projet d'accord directeur entre le Québec, l'Ontario et le Canada, le schéma de développement et d'aménagement de la CRO... pardon, celui de l'OPDQ d'abord, et ensuite, le plan d'aménagement de la CRO, le tout, par rapport au rôle que joue la CCN.

Pour ce qui est, en premier lieu, du service des affaires de la capitale canadienne, je dirai que nous en admettons l'utilité, étant donné l'envahissement particulier dont est victime la région de Hull. Mais, nous nous sommes toujours posé des questions sur l'intégration de ce service au sein du ministère, en particulier, à la direction générale des affaires fédérales-provinciales et interprovinciales.

Je l'ai longuement souligné l'année dernière lors d'un débat qui est demeuré passablement stérile, que je n'ai pas l'intention de refaire cette année, nous ne sommes pas opposés à la création d'un service spécialisé dans les affaires de la capitale canadienne, mais nous avons toujours craint l'existence d'une sorte de mini-ministère à l'intérieur du ministère, d'autant que ce service ne dépend pas directement du ministre des Affaires intergouvernementales, comme nous pensons que ce devrait être le cas, mais dépend directement du ministre, député de Hull.

Service d'aménagement de la capitale canadienne

M. Morin: Je ne referai pas le débat de l'année dernière, le ministre ne nous avait certainement pas convaincus de la nécessité de l'existence de cette espèce d'Etat dans l'Etat.

Mais j'aimerais faire le point sur le statut du SACAC, sur l'effectif qui le constitue et sur la ligne d'autorité qui relie ce service au ministère.

Puis-je vous demander, tout d'abord, s'il y a eu des changements dans le statut particulier du SACAC à l'intérieur du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Parent (Hull): Le député de Sauvé peut parler d'un miniministère à l'intérieur d'un ministère. Il faudrait bien comprendre que, même si le député de Sauvé ne reconnaît pas ce rôle comme étant primordial puisqu'il s'agit d'un territoire assez spécifique à l'intérieur de la capitale canadienne, mais qui est situé au même... Québec...

M. Morin: J'ai dit le contraire. Je reconnais l'utilité du service.

M. Parent (Hull): ... mais il ne reconnaît pas l'importance...

M. Morin: ... la façon dont il est rattaché au ministère.

M. Parent (Hull): C'est un service à l'intérieur du ministère. Le ministre d'Etat a la responsabilité de ce service, mais à l'intérieur des structures du ministère. Mes fonctionnaires rattachés à ce service sont responsables au directeur des relations fédérales-provinciales, M. Lebrun. Les ententes qui doivent être négociées sont sous la juridiction de M. L'Ecuyer qui est conseiller juridique et avec l'approbation de M. Jules Brière, sous-ministre associé, responsable du dossier constitutionnel. La ligne établie est évidente et, comme ministre d'Etat, il y a eu un arrêté en conseil du conseil des ministres me donnant les mêmes pouvoirs que ceux du ministre des Affaires intergouvernementales.

C'est donc dans la ligne hiérarchique qu'opère ce service à l'intérieur du ministère, mais il n'est pas séparé. Il n'est pas un mini-ministère dans un ministère. Il est une partie intégrante, mais il est sous la responsabilité immédiate du ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales qui, lui-même, suit la filière du ministère, consulte les fonctionnaires. Régulièrement, je rencontre M. Tremblay, M. Brière pour discuter des problèmes relatifs à la présence de la Commission de la capitale nationale.

Les fonctionnaires actuels sont logés à l'édifice situé au 12, rue Sainte-Anne, mais, dès que le ministère aura recouvré les espaces nécessaires dans l'édifice H, le service des affaires de la capitale canadienne sera à même le ministère. Il est logé temporairement parce qu'il n'y a pas d'espace, mais, tout de même, les fonctionnaires du service des affaires de la capitale canadienne sont en contact quotidien avec la direction des relations fédérales-provinciales et le processus est suivi comme dans tous les autres dossiers du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Morin: Si tel est le cas, si le service est vraiment bien intégré au sein du ministère et qu'au fond, la ligne d'autorité est claire, pourquoi, alors, ce service ne relève-t-il pas du ministre des Affaires intergouvernementales, directement? Pourquoi avoir nommé un ministre d'Etat, particulièrement pour ce SACAC? C'est cela la question.

M. Parent (Hull): Le député de Sauvé tient pour acquis une situation actuelle, mais, dès 1970, lors de la formation du conseil des ministres, j'avais été chargé, dès le mois d'août 1970, de la responsabilité des relations avec la Commission de la capitale nationale.

M. Morin: C'est ce qui m'inquiète.

M. Parent (Hull): Dès 1970, parce que j'étais au dossier dans les années 1960 à 1966, me préoccupant de cette situation particulière qu'avait la région de Hull et le fait que les partis d'Opposition, quels qu'ils soient à cette époque et aujourd'hui, reprochaient au gouvernement le fait qu'il n'était pas présent dans la région.

Le gouvernement a voulu marquer sa présence et s'est servi de mon humble personne pour assurer sa présence. Par le fait que je cumule d'autres responsabilités, on a jugé approprié, opportun de me laisser cette responsabilité des Affaires intergouvemementales pour continuer l'oeuvre bénéfique du gouvernement dans la région de Hull.

M. Morin: C'est justement ce qui m'inquiète, M. le Président. Je sais bien que je ne peux pas attendre du ministre qu'il nous donne toutes les explications qui justifient un arrangement aussi bizarre au sein du ministère des Affaires intergouvernementales. Mais je voudrais lui demander s'il y a eu un changement dans l'effectif de ce service depuis l'an dernier.

M. Parent: Je ne sais pas au juste, l'an dernier, quel était l'effectif des postes occupés. Ce que je puis dire c'est que, dans les postes autorisés, il y en avait 19, mais nous avons jugé à propos de limiter à dix le nombre de postes occupés. Nous retrouvons donc, au service des affaires de la capitale canadienne, M. Diamant, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui est directeur du service; M. Charron, qui est coordonnateur des ententes. Il y a M. Bernard Roy, qui est coordonnateur des ententes sur l'assainissement des eaux et le réseau routier, une entente qui concerne l'assainissement des eaux pour une somme de $120 millions et le réseau routier pour $250 millions. M. Pierre Laver-gne qui est responsable de la coordination de l'aménagement et du développement, qui a été responsable du dossier de l'OPDQ dans la région de Hull, qui est maintenant au service des affaires de la capitale canadienne. Il y a Jacques Brunet qui est coordonnateur du développement économique. Il y a Roger Saint-Louis qui est coordonnateur du développement culturel et nous avons comme effectif trois secrétaires, en plus, et un messager. C'est de cela qu'est constitué le service des affaires de la capitale canadienne.

Je voudrais souligner également que, par le service des affaires de la capitale canadienne, nous avons, par nos coordonnateurs de chacun des secteurs, des présences sur le schéma de développement de l'OPDQ, nous avons participé et participons encore, par les coordonnateurs, à la préparation du schéma d'aménagement de la CRO. Dans d'autres secteurs, M. Charron participe quotidiennement à la préparation des ententes à être négociées avec le gouvernement fédéral au niveau des fonctionnaires et nous assistons, nos organismes comme la CRO, la SAO, la CTCRO et les municipalités, dans le cadre du développement.

M. Morin: Vous avez donc une dizaine de fonctionnaires dans ce service, en tout et partout. L'année dernière était-ce le même nombre? Vous m'avez dit que cela avait été limité à dix, mais vous ne m'avez pas dit combien il y avait de fonctionnaires l'an dernier.

M. Parent: L'année dernière, à ma connais-

sance, nous étions à constituer l'équipe qui devait travailler au service de SACAC, c'est à ce moment-là que nous avons convenu que, même si nous avions 19 postes autorisés, nous pourrions combler dès le départ une dizaine de postes. Comme il s'agit de six postes-cadres, il a donc été ajouté trois secrétaires et un messager. C'est dire que l'addition du personnel au cours de l'année a été de huit membres.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous expliquer la ligne d'autorité qui existe entre ce service et le ministère? Je veux dire devant qui M. Diamant est-il responsable au sein du ministère.

M. Parent: M. Diamant, comme directeur du service, est responsable d'abord, au directeur des relations fédérales-provinciales, M. François Lebrun, sur des problèmes qui relèvent du problème constitutionnel, à cause du service, parce que les employés dépendent de M. Diamant dans le service.

Mais, sur les ententes, les négociations qu'il y a à poursuivre avec Ottawa, à ce moment-là, M. Diamant communique avec M. Lebrun, M. L'Ecuyer participe également comme conseiller juridique et les discussions se poursuivent au niveau de M. Jules Brière.

M. Morin: Qui est le sous-ministre adjoint. M. Parent: Qui est le sous-ministre associé.

M. Morin: Quand vous dites que le directeur du service, du SACAC, est responsable devant le directeur des affaires fédérales-provinciales, M. Lebrun, voulez-vous dire que M. Lebrun a la responsabilité de surveiller ce service, qu'il a la pleine responsabilité de ce qui s'y passe que M. Lebrun lui-même relève de M. Brière, si je comprends bien? C'est cela, la ligne d'autorité?

M. Parent: Oui, il dépend de M. Brière.

M. Morin: Dans le quotidien de la chose, est-ce que le SACAC fonctionne largement, de façon autonome, ou bien s'il répond quotidiennement de son fonctionnement devant M. Lebrun?

M. Parent: Ce sont des contacts quotidiens avec M. Lebrun.

M. Morin: La politique générale applicable en particulier dans cette région du Québec, et que doit suivre le SACAC est-elle définie au niveau du sous-ministre adjoint, au niveau du directeur des affaires fédérales-provinciales ou bien au niveau du SACAC?

M. Parent: La ligne d'autorité, je pense l'avoir souligné à plusieurs reprises, repose sur la structure hiérarchique du ministère, à partir, au point de vue administratif, du sous-ministre du ministère, du sous-ministre associé, du directeur des relations fédérales-provinciales et du directeur du

SACAC. La politique gouvernementale elle-même est établie au niveau du ministère entre M. Clou-tier et moi-même, à la suite de rencontres que nous avons avec nos officiers.

M. Morin: D'après ce que vous me dites, il n'y a pas eu de changement dans le statut quelque peu particulier, le statut sui generis de ce service, si je comprends bien.

M. Parent: C'est dans l'esprit du député de Sauvé que ce soit un service spécifique et à part, parce que ça n'existe pas.

M. Morin: On a toujours dit que c'était un service à part.

M. Parent: Le député de Sauvé veut croire que le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales a son propre ministère à l'intérieur du ministère, alors qu'il n'en est pas ainsi. Il y a, à l'intérieur du ministère, une structure hiérarchique, l'organigramme qui détermine la hiérarchie qui doit se perpétrer à l'intérieur du ministère et c'est cette ligne qui est suivie. Quant à l'orientation, c'est ce que j'ai dit au député de Sauvé tout à l'heure, elle se fait à la suite de discussions entre le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre d'Etat en ce qui concerne la région de la capitale nationale, mais les directives sont données selon les voies hiérarchiques et elles sont suivies de cette façon.

Tous les dossiers importants sont soumis au comité de coordination du ministère. Nous venons de discuter, par exemple, il n'y a pas tellement longtemps, de la construction d'une ligne électrique par l'Hydro-Québec. Le dossier est arrivé au ministère. Comme il s'agissait de la région de l'Outaouais, il a été soumis à SACAC, il a été soumis au comité de coordination du ministère et, de là, la politique a été établie par le gouvernement et c'est celle qui est suivie par la ligne hiérarchique du ministère.

M. Morin: Nous en reparlerons peut-être un peu plus tard, de cette fameuse ligne de l'Hydro. Est-ce que c'est réglé, ce problème? Ou bien si vous en êtes encore à discuter si vous allez échanger des bouts de territoire pour d'autres?

M. Parent (Hull): Les négociations sont complétées. C'est maintenant entre les mains du ministre des Richesses naturelles et du ministre des Affaires intergouvemementales pour révision des textes.

M. Morin: Nous en reparlerons peut-être un peu plus tard. Je ne veux pas anticiper sur le développement de cette discussion.

Je voudrais répéter que nous ne nous sommes pas opposés à la création de ce service. Nous en reconnaissons l'utilité. Mais si tant est, comme l'affirme toujours le ministre, que ce service est parfaitement intégré au ministère et que la ligne d'autorité est claire, il n'y a vraiment pas de raison

pour qu'il y ait deux ministres dans le tableau. Il devrait y avoir un seul ministre responsable de cette région, comme des autres régions du Québec. C'est là que nous croyons qu'il y a quelque chose d'anormal, de "bizarroïde".

Mais de toute façon, je reconnais que ce caractère "bizarroïde" est là à demeure, parce que le député ministre...

M. Parent (Hull): Je suis heureux de vous entendre dire cela.

M. Morin: ... le député ministre de Hull n'a pas l'intention de lâcher ce morceau si facilement.

M. Parent (Hull): ... lâcher la politique. Je suis heureux de vous entendre dire cela.

M. Morin: Cela est une autre affaire. Cela ne dépend pas plus du ministre que de moi-même, cela dépend des pairs.

M. Parent (Hull): Je suis heureux de vous entendre dire cela, que cela semble déjà demeurer longtemps.

M. Morin: Tant qu'il sera là, j'ai l'impression qu'il ne va pas lâcher ce morceau de choix et qu'il continuera à régner sur son petit empire. Mais je voudrais qu'il sache qu'il y a très peu de gens qui sont mystifiés par cet arrangement bizarre.

M. Parent (Hull): Je pourrais vous dire que les gens de la région sont très heureux. Cela fait 20 ans qu'ils m'élisent et ils n'ont pas l'intention, semble-t-il, de me laisser aller.

M. Morin: C'est une autre question. Ce n'est pas ni le ministre ni moi qui allons trancher cela aujourd'hui, ni vous, M. le Président.

M. Parent (Hull): ... sont suaves. Accord directeur

M. Morin: Mais nous verrons bien ce qu'il en est au cours des années qui viennent. Peut-être pouvons-nous aborder la question du projet d'accord directeur, l'accord-cadre pour parler exactement, entre le Québec, l'Ontario et le Canada.

L'année dernière, si ma mémoire est bonne, le ministre nous avait dit que la conclusion de cet accord devait avoir lieu assez rapidement. Je me permets de citer la page B-4087. Je demandais au ministre: "Quand pensez-vous que cet accord-cadre sera conclu? " Et il m'avait répondu: "Nous faisons l'impossible pour conclure cette entente dans les plus brefs délais et aller de l'avant pour l'aménagement et les fonctions pour lesquelles nous voulons que cet accord soit signé."

Il m'apprenait également qu'il avait lui-même fait des démarches auprès du ministre ontarien et que les fonctionnaires allaient se réunir les 4 et 5 juin 1975, pour tenter d'en arriver à la conclusion de cet accord.

Si ma mémoire est bonne, il a été proposé au gouvernement ontarien et au gouvernement fédéral, à la fin de 1974 ou au début de 1975; je ne sais plus trop la date exacte, peut-être que le ministre pourra me l'indiquer.

Depuis ce temps-là, j'imagine que des discussions intenses ont eu lieu; du moins, c'est ce que laissait entendre le ministre l'an dernier, lorsqu'il s'était engagé à conclure l'accord dans les plus brefs délais.

Je veux dire au ministre, dès l'abord, que la conclusion de cet accord nous paraît tout à fait essentielle pour protéger, pour préserver l'influence véritable du Québec sur l'aménagement de Hull et de sa région, étant donné les répercussions des actes posés par le gouvernement fédéral et étant donné, aussi, l'interdépendance des deux rives de l'Outaouais.

Mais il semble — je vais demander au ministre de m'éclairer là-dessus — que tout cela traîne en longueur, que les discussions n'aient pas abouti encore à des résultats concrets. Je parle des discussions entourant l'accord directeur, comme le nomme le ministre. Pourquoi est-ce que cet accord n'a pas été conclu? Est-ce qu'il n'est pas essentiel qu'il le soit? Tant qu'il ne l'est pas, le pouvoir fédéral, évidemment, dispose d'une très large marge de manoeuvre dans ses tentatives d'aménager par lui-même et pour lui-même toute la région de la capitale canadienne. Est-ce que Toronto n'est pas d'accord avec ce projet? Qu'en est-il exactement?

M. Parent (Hull): M. le Président, nous avons présenté aux gouvernements du Canada et de l'Ontario, en juin 1974, un projet d'accord directeur. Il y a eu des rencontres, d'abord au niveau du gouvernement du Canada, tant au niveau ministériel qu'au niveau des hauts fonctionnaires. Il y a eu des rencontres ministérielles et au niveau des fonctionnaires avec le gouvernement de l'Ontario. A cet effet, je pense que cela pourrait rendre service à l'Opposition si je lui déposais le rapport des activités de l'année 1975/76 qui traite de ces questions et de toutes les autres, ainsi que les accords intergouvernementaux signés par la Commission de la capitale nationale qui sont intervenus.

M. Morin: Le rapport de votre ministère ou le rapport du service?

M. Parent (Hull): Le rapport du service. M. Morin: Du service lui-même.

M. Parent (Hull): Avec les ententes qui ont déjà été signées.

M. Morin: J'allais vous demander éventuellement de le faire. Si vous les déposez maintenant, ce sera d'autant plus utile.

M. Parent (Hull): On en aura d'autres copies pour les membres tout à l'heure.

M. Morin: Mais, ma question porte sur l'accord directeur.

M. Parent (Hull): Oui, j'y arrive. C'est dans ce cadre que je répondais. Les discussions se sont poursuivies entre les différents niveaux de gouvernement et j'ai justement souligné, dans mon discours inaugural, comme vous l'avez appelé, le fait que, suite à ces tractations, le gouvernement du Canada avait jugé opportun de former un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la région de la capitale nationale, que ce comité mixte poursuit ces travaux et doit remettre son rapport, si je ne me trompe, d'ici la fin de l'année 1976.

Simultanément, en poursuivant nos discussions avec l'Ontario, dès les premières rencontres et les rencontres subséquentes que j'ai eues avec M. Darcy McKeough et même au niveau des fonctionnaires, on avait obtenu de l'Ontario un accord de principe. Il y avait discussion sur certaines modalités, comme la question du bilinguisme qui inquiétait l'Ontario, mais pour...

M. Morin: De quelle façon est-ce que cela l'inquiétait, M. le ministre?

M. Parent (Hull): Sur les précédents que cela pouvait créer en province, dans l'étendue de la province, sur les services bilingues, puisque l'accord directeur parlait des services disponibles dans les deux langues, parce que nous, nous sommes préoccupés également par la présence, dans la capitale canadienne, des Franco-Ontariens et, nous sommes préoccupés, du côté québécois, par la prédominance de la francophonie.

M. Morin: En dépit de l'exploitation des services fédéraux?

M. Parent (Hull): En dépit de ce que peut dire l'Opposition, nous sommes préoccupés par ces problèmes. Il est donc arrivé qu'en Ontario, suite aux modifications de structures que le Québec avait faites, l'Ontario a pris à peu près les mêmes dispositions que le Québec. D'abord, le territoire de la capitale nationale compris dans le secteur ontarien, c'est la municipalité Ottawa-Carleton qui constitue l'ensemble du territoire. Le gouvernement ontarien a demandé à la municipalité régionale Ottawa-Carleton de préparer un schéma d'aménagement du territoire.

Ce schéma s'est terminé vers le mois de septembre... Il a été déposé, à ce qu'on me dit, en octobre 1974, mais le gouvernement ontarien ne l'a pas approuvé. Durant ce temps, on voit les péripéties qui se produisent devant les comités mixtes de la Chambre des communes et du Sénat, les divergences d'opinions entre la Commission de la capitale nationale, d'une part, et la communauté régionale Ottawa-Carleton, d'autre part, qui a un schéma d'aménagement quelque peu différent de celui de la Commission de la capitale nationale. La province de l'Ontario demeure sur ses positions et ne donne pas son accord au projet de schéma d'aménagement préparé par la communauté régionale. Donc, il na point d'effet du point de vue de l'application. Durant ce temps...

M. Morin: Pourquoi le gouvernement ontarien bloque-t-il l'application du schéma préparé par la municipalité régionale?

M. Parent (Hull): La loi 54, comme celle du Québec, qui a donné le pouvoir à la communauté régionale, est la même. Elle doit être approuvée par le ministre des Affaires municipales. Elle ne l'a pas été, pour quelle raison? Je n'oserais pas faire de prédiction sur les raisons pour lesquelles il en a été ainsi, même si j'ai eu des discussions avec mon homologue ontarien, je ne pourrais me permettre de faire des indiscrétions sur le sens qu'on apporte à cette non-approbation pour le moment. Entre temps, le gouvernement ontarien a décidé de procéder à une étude sur la structure municipale. Il a formé, à cet effet, la commission Mayo qui, elle aussi, au moment où je vous parle, continue à tenir des audiences et doit faire rapport au gouvernement ontarien, si je ne me trompe, en octobre 1976.

M. Morin: Mais c'est sur la structure municipale dans l'ensemble de l'Ontario...

M. Parent (Hull): Non, seulement sur le territoire de la municipalité Ottawa-Carleton. C'est là la raison principale, à mon avis, pour laquelle l'Ontario n'approuve pas le schéma d'aménagement d'Ottawa-Carleton, et peut-être, également, à cause des tractations que peut avoir l'Ontario avec le gouvernement fédéral. Or, il arrive que, du côté québécois — le député de Sauvé me demandait tout à l'heure où nous en étions — nous avons créé, par une Loi de la Législature en décembre 1969, une communauté régionale de l'Outaouais. Dans cette loi, il était prévu que la communauté devait préparer et compléter un schéma d'aménagement dans les deux ans suivant la sanction de la loi. Cela voulait donc dire que le 31 décembre 1971, la communauté régionale, dans ses responsabilités, devait soumettre au gouvernement pour approbation un schéma d'aménagement de son territoire.

M. Morin: Cela n'a pas encore été fait.

M. Parent (Hull): Ce qu'elle ne fit pas, comme d'ailleurs elle avait le pouvoir et la responsabilité de décréter les nouvelles limites territoriales des municipalités à l'intérieur de son territoire, ce qu'elle ne fit pas. Devant cette situation, le gouvernement du Québec est intervenu par l'adoption du bill 54, obligeant la communauté régionale à préparer un schéma d'aménagement du territoire, lequel devait être complété pour le 1er septembre 1975. Pour passer vite, au 1er septembre 1975, le document n'était pas préparé, n'était pas complété. Il était en voie de préparation. La loi a donc donné à ia communauté, dans les amendements du mois de décembre 1975, l'obligation de

terminer ses travaux pour le 1er mai 1976, ce que, cette fois, la communauté fit. Nous sommes donc maintenant en possession du schéma d'aménagement du territoire de la communauté régionale de l'Outaouais qui est approximativement les mêmes limites territoriales du territoire de la capitale nationale en sol québécois.

M. Morin: C'est le plan d'aménagement de la communauté régionale...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Morin: ... et non pas le plan de l'OPDQ.

M. Parent (Hull): Non. Le plan de l'OPDQ, c'est un schéma de développement. Ce n'est pas un schéma d'aménagement.

Sur la préparation de ce document, les fonctionnaires du service des affaires de la capitale canadienne, en particulier, M. Diamant, ont participé à toutes les séances de travail, avec un représentant du ministère des Affaires municipales, M. Sokolski, et cela a été le fruit qui est sorti de toutes ces discussions depuis au-delà de cinq à six ans. Ce document, qui a été publié samedi, est le document déposé du projet d'aménagement, lequel aura effet à compter du 1er septembre, puisqu'actuellement la consultation est entreprise auprès de chacune, des municipalités, et la communauté régionale a formé un comité de consultation composé de ses membres, du conseil et de membres des conseils municipaux pour tenir des réunions publiques dans chacune des municipalités pour expliquer le plan de ce schéma d'aménagement.

M. Morin: Quand vous dites déposé, M. le ministre, je ne sache pas qu'il ait été déposé en Chambre. Déposé où?

M. Parent (Hull): II a été rendu public vendredi dernier, par la communauté. Comme la date limite était le 1er mai, il a été rendu public lors d'une séance en présence des membres des conseils municipaux, des représentants des corps publics, de la presse, et ainsi de suite; il a été publié dans le journal Le Droit, dans une édition spéciale, samedi dernier, pour que tout le public puisse en prendre connaissance. Bon!

Si on regarde le bill 54, il fait une autre obligation également, parce qu'un schéma d'aménagement, ce sont les paramètres sur lesquels sera déterminé l'aménagement du territoire dans cette partie du Québec.

La loi no 54, maintenant, dès l'approbation, par la communauté au 1er septembre, fait obligation aux municipalités, dans les 18 mois, de compléter leur plan directeur, conformément au schéma, d'établir des règlements de zonage et d'établir également un plan quinquennal des investissements. Si les municipalités ne le font pas, c'est la communauté qui le fera et qui enverra la facture aux municipalités. Là, nous aurons donc...

M. Morin: II s'en prépare de belles.

M. Parent (Hull): ... l'ensemble... Non, les municipalités sont d'accord. Il n'y a aucune difficulté. Il faut le dire, par ailleurs. C'est la loi qui a prévu que si cela ne se faisait pas, la communauté le ferait.

Mais vous avez déjà — il en reste huit maintenant — celle de Hull, qui a un service d'urbanisme et qui a déjà un plan directeur qui devrait être aménagé en fonction de cette partie. Vous avez la ville de Gatineau qui a un service d'urbanisme également et des urbanistes à temps plein. Vous avec la ville de Buckingham, qui a déjà retenu les urbanistes pour commencer à préparer le plan directeur. Aylmer a déjà pris également les dispositions pour retenir du personnel ressource pour préparer le plan directeur. Il reste la municipalité de Val-des-Monts, qui, elle aussi, a déjà pris des dispositions. Il reste La Pêche, qui, elle aussi, a déjà pris des dispositions. Il reste Pontiac. Je ne sais pas si la ville de Pontiac a pris des dispositions, et il y a Hull-Ouest, mais Hull-Ouest a déjà un plan directeur.

Il n'y aura pas tellement de difficulté. Mais cela permettra d'avoir, d'une façon définitive, un outil des plus essentiels et dont nous avions un besoin urgent pour permettre de planifier le territoire.

On a souvent prétendu que nous étions à la remorque d'Ottawa, la Commission de la Capitale nationale en particulier, pour l'aménagement du territoire, que les décisions se prenaient d'une façon unilatérale, sans consultation. Il est vrai qu'à l'occasion, cela s'est présenté. Mais, dans la plupart des cas, il y a eu consultation, mais le fait que, du côté québécois, nous n'ayons pas un schéma d'aménagement, nous empêchait à ce moment-là de pouvoir dire que la décision qui se prenait était conforme aux besoins d'aménagement qu'un plan permettrait d'envisager.

Nous avons donc maintenant en main les outils qui vont nous permettre d'agir.

En ce qui concerne l'accord directeur, c'est dans ce cadre que depuis un an ou deux ans, sans que l'accord directeur n'ait été approuvé et mis en oeuvre, de facto, il a une présence par la signature d'entente que nous avons faite par la formation du comité des transports où nous participons avec eux. Les principaux intéressés ont accepté. Et c'est ce que j'ai dit dans mon premier exposé.

Nous avons la collaboration des autorités de la capitale nationale qui acceptent notre point de vue sur les objectifs de développement que nous croyons essentiels au côté québécois. C'est dans ce cadre qu'on verra, par certaines ententes intervenues, que même si l'accord directeur comme tel, n'a pas encore été ratifié et ne pourra pas l'être avant que la commission Mayo pour l'Ontario n'ait complété son rapport, avant que le comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat n'ait complété son rapport de facto, nous nous sommes entendus et nous travaillons dans ce sens, par le comité intergouvernemental que nous avons formé du côté québécois avec la présence de la Communauté régionale de l'Outaouais, la Société d'aménagement de l'Outaouais, de la

Commission des transports de la communauté régionale de l'Outaouais et de la cité de Hull qui forment la délégation du Québec, il y a des réunions presque hebdomadaires au niveau des fonctionnaires et, depuis le mois de janvier, il y a eu trois réunions au niveau ministériel.

Nous avons donc, dans les faits, non pas un accord directeur signé, entendu, qui sera respecté, mais dans les faits, comme je l'ai mentionné pour la question du ruisseau de la Brasserie et pour les autres projets du gouvernement fédéral, il n'y a plus agissement unilatéral de part et d'autre. Cela se fait en consultation. Cela se fait en participation et cela se fait en coopération.

Or, nous espérons, nous aussi, pour contrer les effets du jugement Munro qui a été sanctionné par la Cour suprême en 1966... Nous sommes très conscients que l'accord directeur est primordial et nous tenons à cet accord directeur, mais nous ne pouvons pas signer un accord seul.

Nous avons eu et nous continuons nos pourparlers avec l'Ontario. L'Ontario a jugé opportun de créer une commission d'abord, pour déterminer la structuration au niveau administratif, municipal de la région et, pendant ce temps, les discussions se poursuivent quand même dans le cadre de la coopération Ontario-Québec pour permettre d'en arriver à convaincre l'Ontario de participer avec nous.

En ce qui concerne le fédéral, même s'il y a une commission conjointe qui siège présentement, c'est, je le répète, de facto, nous oeuvrons comme s'il y avait accord directeur, mais nous aimerions mieux et préférerions que l'accord soit signé pour que nous ayons des documents qui nous permettent de dire: Dans les faits et dans la légalité, c'est ce qui se fait.

M. Morin: II était, en effet, urgent que s'établisse du côté québécois un minimum de consensus, à tout le moins sur les objectifs d'aménagement. J'aimerais que le ministre dépose la copie officielle de l'accord, non pas un supplément de journal, mais si cela était possible, le texte officiel du schéma adopté par la CRO.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à me rendre aux désirs du chef de l'Opposition, mais je voudrais bien qu'il sache que, actuellement, il n'a pas été imprimé comme tel. Les copies officielles, selon les informations que j'ai reçues du président de la communauté régionale, ne seront pas prêtes avant le mois de juin, mais on a publié, intégralement et c'est un document... non pas une gratuité du journal Le Droit. Cela a été payé par la communauté et c'est le document intégral du schéma d'aménagement de la communauté régionale.

M. Morin: Mais si le journal l'a eu, j'imagine que le ministère l'a reçu aussi. Donc, il devrait être possible de le déposer devant la commission.

M. Parent: II n'y a pas d'autre document que celui-là à ce moment-ci.

M. Morin: Non, je comprends qu'il n'y a pas d'autre document que ce projet de schéma d'aménagement, mais puisque le Droit l'a imprimé, il y a quelque part un exemplaire qui a servi au journal. J'imagine que le ministère l'a reçu aussi. Ce serait tout de même étonnant que le Droit l'ait publié sans que vous ayez le texte. C'est ce texte que j'aimerais voir déposer devant la commission.

M. Parent: Je n'ai pas objection à prendre des informations auprès de la communauté, mais, à ce que me disent ceux qui ont travaillé avec la communauté, le document de travail a servi à l'impression de cela, comme actuellement il sert à l'imprimerie pour imprimer le texte officiel. Cela, c'est le texte officiel. C'est le seul document qu'il y a à l'heure actuelle, excepté le brouillon dont vous parlez.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection à ce que vous déposiez l'exemplaire du journal, M. le ministre, mais j'imagine...

M. Parent: Vous n'êtes pas abonné au journal Le Droit, à l'Opposition?

M. Morin: Oui, nous le sommes, mais la question n'est pas là.

M. Parent: Le journal de samedi dernier.

M. Morin: La question, c'est le dépôt officiel devant la commission, ce n'est pas la connaissance personnelle que je peux en avoir.

M. Parent: Oui, dès que le texte imprimé nous aura été remis, je vais le déposer en Chambre. Je vais en faire le dépôt en Chambre. Actuellement, nous ne l'avons pas nous-mêmes.

M. Morin: C'est un peu extraordinaire, vous ne trouvez pas?

M. Parent: La communauté a convenu, comme elle commençait ses consultations, comme elle était à l'expiration de son délai, que plutôt de faire imprimer — quoi, il y a 180 000 personnes — c'était impossible de faire imprimer 180 000 exemplaires pour renseigner la population. La décision de la communauté régionale était qu'elle achèterait l'espace du journal Le Droit pour publier intégralement...

M. Morin: Le schéma.

M. Parent: ...le schéma d'aménagement de l'Outaouais.

M. Morin: D'accord, je n'ai pas d'objection à cela. Seulement, je ne comprends pas que vos services n'aient pas également un exemplaire du projet, du schéma.

M. Parent: Oui.

M. Morin: Le directeur du service vous fait signe qu'il en a et, effectivement, le contraire serait étonnant.

M. Parent: Oui, il a un brouillon, mais ce que vous me demandez, c'est une copie officielle qui serait signée par la communauté et c'est cela qui est à l'impression. Dès qu'on aura reçu le texte officiel que vous demandez, nous allons le déposer. Il n'y a aucune difficulté. En attendant, nous allons déposer celui-là qui vous permettra de connaître le même texte qui sera imprimé.

M. Morin: Très bien. M. le Président, pourriez-vous faire photocopier, non pas le journal, mais les autres documents qui ont été déposés auparavant pour les faire distribuer aux membres de cette commission?

M. Parent: C'est entendu.

M. Morin: Bon!

Donc, la situation actuelle, pour nous résumer avant de passer à un autre point, c'est que, du côté de l'Ontario, la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton avait déposé son propre schéma d'aménagement en décembre 1974. Du côté québécois, la CRO vient de rendre public le sien. Bon! J'aimerais maintenant vous demander ce qu'il en est de cet autre élément important du casse-tête Ottawa-Hull-gouvernement-fédéral qu'est le schéma de développement de l'Outaouais en voie d'élaboration par l'OPDQ. Il est évident que, malgré l'existence d'un schéma régional, il est essentiel que l'OPDQ rédige, élabore et dépose ce schéma de développement à l'intérieur duquel devra se situer le schéma d'aménagement de la CRO.

Du moins, en bonne logique, c'est ainsi que les choses devraient se passer, parce qu'en l'absence de cet élément capital qu'est le schéma de développement de l'OPDQ, là encore, on laisse la porte ouverte à un certain unilatéralisme de la part du gouvernement fédéral. Or, il semble bien, j'espère que le ministre va pouvoir me rassurer sur ce point autant qu'il vient de le faire pour le schéma de la CRO, que ce schéma traîne en longueur.

Schéma de développement

M. Parent: Je pourrais dire au député de Sauvé que le schéma de développement de l'OPDQ ne traîne pas en longueur. Il a servi, comme tel, à la Communauté régionale de l'Outaouais pour la préparation de son schéma d'aménagement. Le schéma de développement de l'OPDQ est à l'impression et il sera disponible dans environ un mois. Mais il faut dire...

M. Morin: Le Dr Goldbloom vient de le promettre effectivement pour le mois de mai; donc, nous l'aurons, semble-t-il, en juin, si je comprends bien.

M. Parent: Mais comme à la préparation du schéma d'aménagement de la communauté siégeaient, au comité technique, M. Diamant et, à l'occasion, M. Pierre Lavergne — comme on le sait, M. Lavergne est le responsable qui a préparé le schéma de développement de l'OPDQ — il va sans dire que la communauté avait déjà toutes les données de ce schéma de développement de l'OPDQ. Il est complété, il ne traîne pas en longueur. Je pourrais même donner au député de Sauvé l'essence de ce schéma de développement de l'OPDQ qui concerne la région administrative no 7.

M. Morin: Qui est plus large que le territoire de la CRO.

M. Parent: Beaucoup, beaucoup plus large. M. Morin: Oui.

M. Parent: II comprend au-delà de 100 municipalités, de Hull jusqu'à Mont-Laurier incluse, puisque, dans la zone administrative 7, il y a les comtés de Pontiac, Gatineau, Papineau, Hull, une partie d'Argenteuil et une partie de Labelle. Il y a donc, dans le schéma de développement de l'OPDQ, le secteur urbain qui est le territoire de la communauté régionale et il y a le secteur rural qui est situé à l'est, au nord et à l'ouest de Hull.

Le schéma de développement, dans ses grandes lignes, en ce qui concerne le territoire de la capitale nationale, fait des rapports sur la faiblesse des équipements des affaires sociales et propose des solutions; il fait allusion à la faiblesse des équipements éducatifs et culturels et propose également des solutions. Il fait mention de l'aspect économique de la région de la capitale nationale et également de l'arrière-pays.

Il fait mention également que le développement dans la région de la capitale nationale devrait se faire vers l'est plutôt que vers l'ouest. Nous devrions donner priorité vers l'est et c'est ce que j'ai dit d'ailleurs dans mon exposé au début, que le développement devrait s'accentuer vers l'est. En ce qui concerne la faiblesse des équipements des affaires sociales, on est en voie d'y remédier dans son entier, les équipements au point de vue des foyers sont, pour la plupart, actuellement soit en construction, soit en préparation de plans et devis, mais, d'ici la fin de l'année 1976, les sept centres d'accueil prévus dans la région seront en construction.

En ce qui concerne l'hôpital général pour la région, c'est-à-dire l'hôpital du Sacré-Coeur à Hull, il y a eu un léger retard de la part des professionnels et non pas du gouvernement.

Les plans et devis complets pour l'agrandissement de l'hôpital du Sacré-Coeur devraient être déposés le 17 mai, au ministère des Affaires sociales, à Québec. Selon l'échéancier qui avait été établi, originalement, les plans devaient être déposés le 3 mai, pour appel d'offres le 2 juin, il y a donc un léger retard. Si on suit l'échéancier avec quinze jours de retard, ce sera le 16 juin que l'appel d'offres sera fait pour le projet de l'hôpital Sacré-Coeur, au coût d'environ $20 millions.

M. Morin: M. Castonguay avait déjà promis cette chose dès 1973. Ce n'est pas trop tôt.

M. Parent (Hull): Je pourrais peut-être remettre le dossier chronologique des événements qui se sont développés depuis la déclaration de M. Castonguay, en avril 1972, pour bien mentionner que la responsabilité — même si je ne veux pas porter de jugement — ne devrait pas être appliquée au gouvernement comme tel, mais bien aux instances locales, dans la gestion quotidienne des affaires de l'hôpital et des divergences qui se sont produites avec les professionnels chargés de la préparation des plans et devis.

J'ai rendu public, il n'y a pas tellement longtemps, le déroulement chronologique des événements de cette situation de l'hôpital du Sacré-Coeur. On aurait pu être en chantier depuis au moins un an s'il n'y avait pas eu divergence d'opinions comme celle qui me vient à l'esprit. Un groupe de chirurgiens demandaient qu'il y ait une fenêtre dans la salle de chirurgie et un autre groupe ne voulait pas qu'il y ait de fenêtre. Il y en a des événements comme ceux-là. J'ai tous 'es faits.

M. Morin: II ne faudrait pas faire porter toute la responsabilité...

M. Parent (Hull): Non, c'en est un.

M. Morin: ... sur les gestionnaires locaux, quand même. Il y a une certaine part de négligence de retard, au centre, n'est-ce pas?

M. Parent (Hull): C'est pour cela que j'ai dit que je ne portais pas de jugement. Nous allons recevoir les appels d'offres. En ce qui concerne l'hôpital Saint-Michel de Buckingham, le contrat a été adjugé hier pour l'agrandissement de cet hôpital.

Il reste, selon les projets du ministère des Affaires sociales, à réaliser un agrandissement à Buckingham. Nous avons également l'implantation de dix CLSC complétés et en fonctionnement dans la région de l'Outaouais. C'est une des rares régions où tout le plan des CLSC est complété.

Dans le domaine des affaires sociales, nous avons également un centre d'entraînement à la vie. Nous étions obligés d'envoyer nos jeunes délinquants au centre Berthelet, ou à Rouyn-Noranda. Mais depuis le mois de février, le centre est maintenant construit, meublé, aménagé et occupé, à Hull. Nous avons également un centre à Aylmer, pour les enfants handicapés, de bas âge.

M. Morin: Dans votre plan de dix CLSC, combien sont réalisés dans les faits? Combien fonctionnent à l'heure actuelle?

M. Parent (Hull): Les dix.

M. Morin: Les dix fonctionnent effectivement, à l'heure actuelle?

M. Parent (Hull): Effectivement.

M. Morin: Est-ce qu'on en est rendu à fournir les services? Ou simplement à mettre en place la structure administrative?

M. Parent (Hull): Non, non. Tout est complété, le personnel est tout en place. Le personnel comporte un effectif de 177 en place, dans les CLSC. Je pourrais dire au député de Sauvé que j'ai assisté à une réunion il y a trois semaines avec les dirigeants des institutions de la région et on m'a félicité d'être la première région à avoir complété son réseau, à avoir tous les CLSC en fonctionnement.

M. Morin: Est-ce que dans chacun de ces CLSC, les services de première ligne en fait de soins sont déjà vraiment en voie de fonctionnement, fonctionnent déjà de façon effective?

M. Parent (Hull): Oui. Mon collègue, le député de Montmagny et ministre d'Etat aux Affaires sociales a inauguré, il y a dix jours, le plus gros CLSC de la province, au numéro 45 de la rue Ducharme à Hull.

M. Morin: Dans le cas de l'hôpital de Buckingham, il y a un agrandissement qui va être réalisé incessamment, à ce que nous a dit le ministre, et il y a un autre agrandissement qui, lui, ne le sera pas. Quels sont les services qui vont être ajoutés à l'hôpital Saint-Michel? Quels sont les services qui feront l'objet de développements ultérieurs?

M. Parent (Hull): A Buckingham, c est complet.

M. Morin: A Buckingham.

M. Parent (Hull): Tout le programme qui avait été prévu, je pense que c'est l'addition de cinq nouveaux services, est dans la programmation et est effectivement dans les plans. Il y a même des lits, si je me rappelle, pour les convalescents. Il y a démolition d'une partie actuelle de l'hôpital pour être remplacée. Tout le programme au complet de l'hôpital Saint-Michel de Buckingham est réalisé dans une phase...

M. Morin: Bon. Maintenant...

M. Parent (Hull): ...il sera en chantier la semaine prochaine.

M. Morin: Oui, mais tous les contrats, si je comprends bien, n'ont pas été adjugés.

M. Parent (Hull): Le contrat général est adjugé pour la construction.

M. Morin: Bon. Est-ce que tous les services ont fait l'objet d'un contrat signé, conclu et en vigueur?

M. Parent (Hull): Cela dépend de ce que vous voulez dire. Je parle de la construction physique.

Le contrat à l'entrepreneur général a été accordé, de $2 324 000 pour loger les services additionnels et les lits des convalescents. Il y a quarante lits de convalescents, si je me rappelle.

M. Morin: L'augmentation...

M. Parent (Hull): L'augmentation de la capacité de l'hôpital plus les services — je ne sais pas cela par coeur, j'avais le dossier à mon bureau — de radiologie, si je me rappelle, je n'ai pas par coeur les...

M. Morin: Mais le sens de la question...

M. Parent (Hull): ...mais tout le programme prévu par les Affaires sociales a été entériné et la construction qui se fait, c'est pour loger tous ces services et les fonds disponibles sont là.

M. Morin: Maintenant, je voudrais revenir au projet d'accord directeur. Compte tenu de tout ce que vous nous avez dit, il y a un instant, quand prévoyez-vous que cet accord directeur, Québec-Toronto-Ottawa, pourra entrer en vigueur ou être conclu?

M. Parent (Hull): C'est ce que j'ai dit au député de Sauvé tout à l'heure, que l'Ontario avait décidé de former ut.e commission sur la structure administrative de la région Ottawa-Carleton, la commission Mayo. Elle doit faire rapport au cours de l'année. Le gouvernement fédéral a convenu de former sa commission mixte de la Chambre des communes et du Sénat sur la Commission de la capitale nationale.

Il est évident que donner une date ici, le chef de l'Opposition pourrait me...

M. Morin: Ce n'est pas un engagement que je vous demande.

M. Parent (Hull): ...rappeler l'an prochain que j'ai dit telle chose.

M. Morin: Ce n'est pas un engagement que je vous demande. Je vous demande ce que vous prévoyez.

M. Parent (Hull): Je pense bien que, les rapports étant faits de ces deux commissions qui sont actuellement à siéger, le délai ne devrait pas, à mon avis, dépasser six mois avant que cela puisse être conclu. Mais je voudrais souligner à nouveau au chef de l'Opposition que, même si l'accord directeur n'est pas signé, dans les faits quotidiens, nous fonctionnons comme s'il y avait accord directeur.

M. Morin: Vous l'avez déclaré tout à l'heure.

M. Parent (Hull): Oui, mais je pense que c'est important de le souligner, parce que, souvent, on est porté à penser et à croire que, parce que le gouvernement fédéral semble avoir les pouvoirs, parce que, de notre côté comme de celui de l'Ontario, nous n'avions pas de projet de schéma d'aménagement, la planification, le développement et l'aménagement se faisaient par l'autorité fédérale, alors que, dans les faits quotidiens que nous vivons, nous avons mis en application, tant soit peu, cette formule de collaboration. Maintenant que nous avons les outils, nous sommes beaucoup plus en mesure de savoir exactement ce que nous désirons pour le côté québécois.

M. Morin: Quelques fuites dans les journaux nous ont donné un aperçu, à tout le moins, du contenu du schéma de développement de L'OPDQ.

M. Parent (Hull): II a été publié en entier dans le journal Le Droit.

M. Morin: Je ne savais pas que c'était en entier. Je suis heureux que vous nous l'appreniez. C'est justement dans Le Droit qu'on pouvait prendre connaissance de certaines hypothèses de l'OPDQ. L'une des hypothèses de base, c'est que l'économie fédérale est et demeurera le moteur de la région. Je retrouve ces mêmes considérations à la page 4 de l'exposé préliminaire que le ministre nous faisait tout à l'heure et dans lequel il nous dit qu'en matière économique, la politique du gouvernement en est une de croissance dont les assises sont, d'une part, la force motrice engendrée par l'activité fédérale, et, d'autre part, la revivification d'un modèle parallèle à caractère industriel.

Donc, le ministre semble accepter que l'activité administrative fédérale qui est une activité de caractère tertiaire, une activité de service, soit le moteur de la région. Je voudrais lui dire que, si le ministre semble accepter ce postulat, du côté de l'Opposition, nous avons des doutes exprès qu'un tel moteur puisse vraiment favoriser le développement autonome de la région de Hull. Si on accepte ce postulat de base, les conséquences, à notre avis, peuvent compromettre l'objectif fondamental, selon lequel Hull doit avoir son autonomie en vue de demeurer francophone. Si on accepte que la présence fédérale soit l'un des principaux moteurs de la région, alors qu'on sait très bien que cette présence, sous forme de services, est avant tout anglophone. Je crois que c'est de nature — malgré tous les efforts qui pourront être faits — à imposer des contraintes telles au gouvernement du Québec qu'il n'arrivera pas à remplir ses objectifs de caractère culturel ou encore de caractère qui tient au développement industriel.

Je pense qu'on peut soutenir qu'il est très dangereux de développer la région ou de penser développer la région dans une perspective selon laquelle les services fédéraux sont l'un des moteurs de la région. Ce qu'il faut viser, à notre avis, c'est un modèle de développement autonome fondé, en particulier, sur une industrialisation de la région, en se fondant évidemment sur les principales caractéristiques, sur les principales ressources de la région, comme par exemple, l'industrie du bois et le tourisme. Je voudrais demander

au ministre — peut-être comme première question — s'il accepte toujours ce postulat selon lequel l'activité fédérale est l'un des moteurs, sinon le moteur principal du développement de la région.

Je rappelle au ministre, pour les fins de la discussion, que, selon les schémas d'aménagement de la CRO, la part relative des francophones dans l'agglomération de Hull a diminué de 3,7% de 1961 à 1971 et qu'on nous dit dans ce même schéma qu'il est à craindre qu'une augmentation rapide du poids démographique des Anglophones n'aboutisse à un rapport de masse défavorable pouvant mettre en péril la culture française. Je vous signale également le point 1,7 qui nous entretient de l'impact de la présence fédérale dans la ville de Hull.

On nous dit qu'à cause de l'évolution extrêmement rapide du programme fédéral, l'adaptation nécessaire du tissu urbain de l'île de Hull à sa nouvelle vocation entraîne une pénurie de logement, aggravée par les expropriations et les démolitions, la spéculation foncière, la rareté de terrains développables, la dislocation de quartiers par ie passage d'artères majeures, la disparition de commerces, la désindustrialisation et le chômage, l'affaiblissement d'identités culturelles et du sentiment d'appartenance. Ce n'est pas le Parti québécois de la région qui soutient cela, quoique je l'aie entendu faire état de ces problèmes, mais c'est la CRO qui fait état de ces problèmes.

Comment pouvez-vous pouvoir contrer ces éléments négatifs quand vous admettez au départ, et vous l'avez répété encore ce matin, que la présence fédérale est le moteur de la région?

M. Parent (Hull): II est bien évident, M. le Président, que j'ai souligné que la force motrice dans la région, qu'on le veuille ou non, ce sont les emplois fédéraux. Que les édifices soient situés du côté de Hull ou qu'ils soient situés du côté onta-rien, vous n'avez rien résolu du problème. Ce n'est pas le fait que les édifices fédéraux viennent s'implanter à Hull qui va créer un problème majeur dans la région de l'Outaouais. Il faudrait que le député de Sauvé se rende compte d'une chose, c'est que le siège du gouvernement fédéral est à Ottawa. Oublions un moment que la région de Hull ne fait pas partie de la capitale nationale mais n'oublions pas qu'au départ, nous en sommes maintenant à reconnaître qu'il y a environ 52% de la main-d'oeuvre de l'Outaouais québécois qui exerce son emploi en Ontario. Vous n'empêcherez pas demain matin ces citoyens d'aller exercer leur emploi, même si l'édifice fédéral est situé à Ottawa.

M. Morin: La question n'est pas là.

M. Parent (Hull): Bien non! Mais vous mélangez les deux choses.

M. Morin: Non, c'est vous qui semblez mêler l'affaire.

M. Parent (Hull): Non, je ne la mélange pas. Il y a des gens qui aiment mélanger les affaires.

Si un édifice est situé à Ottawa, de l'autre côté de la rivière, s'il est plus près de ma résidence, moi, si je dois traverser le pont — je demeure en avant du pont — c'est plus près pour moi d'aller à Ottawa que d'aller dans le nouveau Hull. Bon! Je demeure en face de l'édifice Pearson, qu'il soit situé à Hull, l'édifice Pearson, ou à Ottawa, le marché du travail dans la région de la capitale nationale, tant québécois qu'ontarien, la force motrice, c'est le gouvernement fédéral.

Qu'on se rappelle les demandes, les revendications qui ont été faites depuis 50 ans par la population de l'Outaouais québécois, d'amener des investissements fédéraux du côté du Québec; qu'on se rappelle la commission mixte sur le sénat à la Chambre des communes qui a siégé en 1955; qu'on se rappelle tous les mémoires — à ce moment-là, le Parti québécois n'existait pas — des municipalités, des corps publics, de la population en général. On blâmait le fédéral, parce que tout ce qu'il avait fait depuis que le comté existait en 1917, cela avait été de construire l'Imprimerie nationale à Hull. Le gouvernement fédéral a donc décidé, à la suite des tractations du gouvernement antérieur, en 1968, de dire que le territoire de la capitale nationale s'étendrait au côté québécois; de là, la participation fédérale dans les investissements massifs du côté québécois.

Mais que nous reconnaissions aujourd'hui que la présence de 20 000 fonctionnaires fédéraux pourrait engendrer une difficulté du point de vue culturel, c'est peut-être vrai, mais ce n'est pas la présence de l'édifice fédéral qui va l'engendrer.

M. Morin: Bien non!

M. Parent (Hull): C'est une question...

M. Morin: C'est quoi alors?

M. Parent (Hull): ... de résidence. Et pourquoi la décision que nous avons prise, dans le schéma d'aménagement de la CRO, dans la politique gouvernementale, d'axer le développement vers l'est? C'était dans le but d'attirer les francophones et de grossir la population francophone du côté québécois, alors que l'on sait que, du côté ouest, c'est la population anglophone qui, en majorité, y réside et s'y implante.

Il y a donc, pour le gouvernement un certain défi à relever par la présence des édifices fédéraux à Hull, par ce geste massif d'ici 1985 où on va retrouver 20 000 fonctionnaires fédéraux du côté québécois, mais pour autant, la région doit-elle se priver de cet élément moteur qu'est l'emploi fédéral pour rejeter toute participation, pour rejeter toute implantation du côté québécois, ou n'est-ce pas la politique gouvernementale qui doit s'adapter tenant pour acquis que l'édifice scit situé à Hull ou à Ottawa, que la population se dirige, qu'on le veuille ou non, que nos étudiants se préparent, au niveau secondaire et au niveau collégial et même à l'Université du Québec à Hull, en fonction d'occuper un emploi au gouvernement du Canada?

A mon avis, l'accent doit être mis sur l'irnplan-

tation à Hull d'un centre universitaire pour permettre de former ces fonctionnaires, d'avoir une présence dans cette diversité d'emplois qui peut s'offrir aux candidats présentement aux études.

Mais, nous n'avions jamais formé jusqu'ici — à l'exception de commis de bureau, de sténos, de secrétaires — de cadres pour faire partie de la direction parce qu'on ne croyait pas nécessaire de se rendre à des études avancées pour pouvoir occuper des postes.

Aujourd'hui, plus que jamais, on s'en rend compte. Les équipements manquaient. Ils sont à s'implanter. Il y a des aspects sur lesquels il y a des défis que nous devrons relever; l'aspect culturel, il est vrai.

Sur l'aspect des emplois, le gouvernement fédéral a déjà décrété que pour le côté québécois, tant que pour le côté ontarien, le bilinguisme — non pas un bilinguisme unilatéral — intégral permettra à chacun de pouvoir évoluer dans la langue de travail, puisque la langue de travail du côté québécois a été définie par le gouvernement fédéral et doit être en application complète d'ici 1978: c'est en français qu'on travaillera du côté québécois. Comme d'ailleurs dans certains édifices du côté ontarien où le bilinguisme primera, mais où dans certains services, cela sera encore l'anglais qui primera.

Et je pense qu'il y a lieu pour nous de relever le défi, de ne pas monter des chimères et de faire peur à la population, mais d'assumer nos responsabilités, d'engager les programmes qu'il faudra engager pour permettre de faire face à la situation.

Quant à l'aspect manufacturier, on a souligné l'aspect des terres et forêts, de la forêt du tourisme. Le tourisme n'est pas développé dans l'Outaouais. Il est en voie de développement depuis l'impiantation de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Déjà, au point de vue équipement, la société d'aménagement a doté la région de dix parcs polyvalents, dix parcs touristiques dans les régions de Pontiac, de Gatineau, de Papineau, d'Argenteuil et de deux parcs dans les limites d'Aylmer et de Hull.

M. Morin: Vous êtes un peu éloigné de la question, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Non. Cela fait partie de l'ensemble. J'ai dit, tout à l'heure, dans mon exposé, que c'est l'élément moteur, mais c'est un additif à ce que nous devons concevoir et implanter chez nous.

La société d'aménagement a créé des parcs industriels. Le chef de l'Opposition — c'est vrai que ce n'est pas lui qui y va— pourra dire au chef de son parti lors de sa prochaine visite à Hull qu'il aille visiter le parc industriel du centre à Hull même où il constatera que dans ce parc industriel, il y a déjà au-delà de 3000 employés qui travaillent quotidiennement.

La société d'aménagement a implanté son parc. Un deuxième parc est en préparation à l'est de la Gatineau, dans la ville de Gatineau. Les ser- vices municipaux sont en train d'être aménagés. Nous sommes en négociation, déjà, pour l'implantation de quinze industries qui doivent s'établir du côté est de la rivière Gatineau.

Nous avons délaissé le parc de l'ouest temporairement. Il y a Northern Electric qui y est implantée, mais il n'y aura pas d'autres développements pour le moment, étant donné que nous voulons mettre l'accent sur le côté est. Nous allons utiliser le parc de l'est pour l'industriel, et l'aéroparc. Nous aurons donc là, à mon avis, cette revivification de l'entreprise qui n'est pas agonisante. J'ai pris la peine de bien le souligner dans mon exposé préliminaire. Nous avons des industries qui sont agonisantes, dont le marché se termine, pour lesquelles il n'y a plus de place. Ce n'est pas le fait qu'elles soient dans la région de la capitale nationale.

M. Morin: Par exemple.

M. Parent: La compagnie Eddy, contre laquelle vous vous plaisez à déblatérer sur la place publique.

M. Morin: Elle est agonisante.

M. Parent: Elle est agonisante. Les sections qu'elle a fermées, pâte à papier le traitement du sulfite, n'étaient plus des entreprises rentables. N'eût été de l'intervention du gouvernement fédéral, ces emplois étaient abolis et perdus; l'intervention a valu que tous soient protégés à l'intérieur des autres possibilités qu'offre la compagnie, c'est-à-dire le papier fin, le papier-tissu et autres procédés de même nature. C'est donc dans un domaine périclitant que nous étions avec la compagnie Eddy, comme nous le sommes dans l'entreprise qui vient de fermer ses portes à Hull; elle existait depuis 110 ans. On se complait à descendre sur la piace publique Walters Axes qui existait depuis 119 ans. Ce n'est pas ma faute si on ne se sert plus de hache, mais elle a fermé ses portes parce qu'elle n'a plus de clients.

M. Morin: Mais, dans le cas d'Eddy, est-ce que justement une réorientation de sa production compte tenu du fait que la région a une vocation forestière tout de même assez évidente, si vous mettez de côté la forêt, l'industrialisation de la région risque de se faire sur une base très ténue?

M. Parent: Je n'ai pas parlé de faire disparaître l'entreprise forestière, parce que dans la région, dans le comté de Pontiac, se trouvent la Consolidated Bathurst et la Doyle qui est installée à Fort-Coulonge.

M. Morin: Mais c'est loin cela Je vous parle de la ville de Hull.

M. Parent: Oui, mais la ville de Hull même. Vous avez dans la ville voisine, CIP, à Gatineau, vous avez la Masonite, vous avez Ten-Test qui existe à Gatineau. Je n'ai pas parlé de la dispari-

tion de l'entreprise forestière, j'ai parlé de certains éléments de l'entreprise de la compagnie Eddy qui sont disparus parce que le marché a périclité. Il n'était plus rentable, il n'était plus possible de maintenir ces activités en marche. Mais il y a d'autres activités qui peuvent servir à même la base de la forêt, malgré que, si le député de Sauvé ne le sait pas, la compagnie Eddy à Hull n'utilise presque plus de bois. Elle utilise des produits chimiques pour préparer le papier pour faire les tissus.

M. Morin: II faut tout de même du bois.

M. Parent: Les produits chimiques sont préparés par son usine d'Espanola, en Ontario, et ils sont complétés à Hull, par la compagnie Eddy. Je pense qu'il y a...

M. Morin: Est-ce que ces exploitations vont demeurer à Hull ou si vous les caractérisez également comme étant agonisantes.

M. Parent: Non. Seulement, je ne puis pas répondre du marché. Que la compagnie soit manufacturière de papier-tissu, de papier fin, pour autant qu'elle a le marché, et présentement elle a le marché, elle roule à pleine capacité, il est inévitable que cette compagnie ne songe pas à quitter la place. Il y a i'aspect de relocalisation qui a été en ligne de compte depuis quelques années, suite à l'entente signée en 1972 et qui expirera en 1982, qui dit carrément que si la compagnie E.B. Eddy veut se relocaliser dans la région immédiate de Hull, le gouvernement consent à acheter les bâtiments encore existants, mais à la condition qu'elle se relocalise dans la région.

M. Morin: Dans la région immédiate de Hull, vous voulez dire à l'intérieur de la CRO?

M. Parent: Oui, absolument.

M. Morin: C est votre objectif. C'est l'un de vos objectifs.

M. Parent (Hull): C'est dans l'entente intervenue entre la compagnie Eddy et la Commission de la capitale nationale au moment de l'acquisition de 44 acres de terre.

M. Morin: Et ça demeure un de vos objectifs, si j'ai bien compris.

M. Parent (Hull): Absolument. Nous poursuivons les discussions là-dessus pour nous assurer que ce sera suivi. Mais, dans la région, même si la présence fédérale est là, il s'agit d'un élément-moteur, il ne s'agit pas pour autant de songer que la région doit être restrictive quant à sa variété et sa diversité d'emploi. Nous croyons fermement et nous faisons tous les efforts avec les organismes qui sont existants pour permettre l'implantation d'industries qui vont donner à la région de Hull son potentiel dont elle a besoin pour sa population ouvrière. Nous ne songeons pas à fermer des entreprises. Nous ne songeons pas à les brusquer par des expropriations pour qu'ils partent. J'ai moi-même entrepris des discussions avec la compagnie Canada Packers qui avait déjà annoncé il y a deux ans qu'elle fermerait son usine à Hull et qu'elle ne maintiendrait qu'un bureau de vente.

Je suis intervenu pour rencontrer M. Mac-Lean, le président de la compagnie Canada Packers, à deux moments, pour lui dire carrément que si dans la construction du réseau routier nous devions exproprier l'entreprise, ça ne se ferait qu'à l'expiration de l'entente du réseau routier parce que je ne voulais pas être celui qui va être appelé à aller les exproprier pour qu'ils s'en aillent ailleurs. J'ai donc demandé de me fournir des plans d'une relocalisation pour un terrain que nous avons déjà réservé dans le parc industriel du centre de la société d'aménagement en vue de sa relocalisation et j'attends, d'ici un mois, les plans de cette nouvelle usine que la compagnie Canada Packers pourrait construire.

Nous faisons les mêmes démarches, actuellement, avec la boulangerie Lucerne qui est logée le long du ruisseau de la Brasserie. Nous faisons des démarches, même plus que ce qui existe présentement, des discussions que j'ai eues avec la présidente de Morrison-Lamothe qui me permettent de croire que cette firme viendra s'établir à Hull et nous apporter de 400 à 500 emplois. La société d'aménagement, par son service de développement industriel, fait des efforts inouïs de son côté pour aller chercher les entreprises qui peuvent obtenir la viabilité nécessaire. Le succès actuel, on ne pourrait pas dire qu'il est extraordinaire, mais il est satisfaisant. L'accent est mis davantage sur le recrutement de ces entreprises dans le parc de l'est que nous allons ouvrir et qui sera relié au réseau de l'autoroute 50 devant relier Hull à Mirabel.

C'est dans ce cadre que nous regardons l'ensemble du problème. Il ne s'agit pas simplement de dire que nous voulons que ce soient simplement des emplois à caractère fonctionnaire, nous ne recherchons pas ça. Nous disons que c'est un élément pour lequel... Que nous le voulions ou non, il est là. L'attrait pour les jeunes quand ils ont fini leurs études, c'est le gouvernement. C'est un endroit où on peut aller immédiatement offrir ses services et obtenir un emploi que l'on recherche, quitte, par la suite, après deux ans ou trois ans d'expérience, à aller ailleurs.

Mais, pour la région locale, c'est un problème qui doit être envisagé d'une façon locale et régionale. C'est un attrait, ce sont des emplois qui sont à la portée de tous et ils sont ouverts, que les édifices soient à Hull ou à Ottawa. On ira, même s'ils sont à Ottawa. Mais cela projette... Je suis d'accord que le fait de la présence massive du gouvernement nous amène, dans un laps de temps relativement court, à faire face à des problèmes difficiles, mais qui ne sont pas insurmontables. Pour ma part, je suis prêt à relever le défi et je suis prêt à y travailler, dans ce secteur, comme je le fais et c'est une des raisons pourquoi je reste au ministère des Affaires intergouvernementales. Si le député de Sauvé veut le savoir, je suis intéressé à cette région.

M. Morin: Oui, je sais.

M. Parent (Hull): Je suis intéressé à la développer, comme le public est intéressé à me garder, je suis intéressé à continuer à travailler.

M. Morin: Je sais que le ministre est intéressé à la développer et qu'il a beaucoup d'amis qui ont également à coeur le développement de la région. M. le Président, il est évident qu'on ne saurait nier que l'une des fonctions de la région soit administrative. Mais de là à en faire le moteur, alors qu'en réalité, ça entraîne plus de problèmes que ça en résout, c'est là qu'est la question.

Je pourrais souligner au ministre, qui nous a dit tout à l'heure: Peu importe qu'un édifice soit construit d'un côté ou de l'autre de la rivière, un certain nombre de problèmes que crée la présence d'immeubles fédéraux, essentiellement habités par des anglophones, dans la région, ne sont pas seulement des problèmes d'ordre culturel, des problèmes d'ordre immobilier.

J'ai cru voir, dans certains documents qui ont connu des fuites dans les journaux, que le ministère n'était d'ailleurs pas absolument insensible à ce problème immobilier dont le ministre aurait mauvaise grâce à nier l'importance aujourd'hui. Il y a un débordement de la pression ontarienne anglophone sur le plan de l'immobilier, du côté québécois. Et les problèmes que connaît actuellement la nouvelle municipalité de Gatineau — qui sont peut-être connus du ministre, j'imagine — viennent en partie de ce débordement de la main-d'oeuvre ontarienne anglophone. En partie, pour le moins. Allez voir les responsables de Gatineau, ils vont vous en parler.

M. Parent (Hull): Parlez de cela à Pierre...

M. Morin: Parlez de cela avec les élus de la nouvelle municipalité de Gatineau. Ils ne sont peut-être pas ceux que vous auriez souhaité voir élire, M. le ministre, mais ils sont tout de même fort au fait des problèmes que cela entraîne pour Gatineau et les augmentations de taxes qui, vous le savez, vont aller, selon les municipalités, de 74% à 126%, cette année, en grande partie à cause de l'impact des politiques fédérales sur...

M. Parent (Hull): A cause de l'incompétence du maire, vous voulez dire?

M. Morin: Parce qu'il n'est pas de vos amis... M. Parent (Hull): Non, non.

M. Morin: Ou qu'il n'est pas comme un bout de cigarette sous votre talon, qu'il ne fait pas partie de votre gang. On ne peut pas en déduire automatiquement qu'il est incompétent.

Je pense que le ministre a mauvaise grâce, alors que ses fonctionnaires le reconnaissent dans un certain nombre de documents, de nier l'impact négatif, notamment dans l'immobilier, de l'envahissement du territoire de l'île de Hull, notamment par les fédéraux.

Je sais que vos propres fonctionnaires vous ont recommandé une étude globale du marché de l'habitation. Je vous demanderai tout à l'heure si vous l'avez fait entreprendre, parce que c'est un grave problème pour les gens de la région. Comme député, vous devez en entendre parler, à l'occasion.

De même, on pourrait parler des répercussions extrêmement négatives des projets fédéraux sur la fiscalité municipale. Je viens de parler de Gatineau, mais on pourrait prendre d'autres exemples, notamment celui de la ville de Hull, pour montrer à quel point l'impact est négatif.

M. Parent (Hull): J'aurais aimé cela que vous me parliez de Gatineau, j'ai justement le dossier devant moi.

Fonctionnaires fédéraux à Hull

M. Morin: On pourra en parler, M. le ministre; on a encore tout le temps. Je voudrais bien qu'on en vienne à Gatineau. J'ai le dossier également. Puisque vous m'y invitez, on va étudier cela par le détail, je pense que cela en vaut la peine.

Il y a aussi, bien sûr, après l'impact sur l'immobilier et l'impact sur la fiscalité municipale, l'impact culturel. J'aimerais bien vous entendre disserter sur les objectifs que vous vous êtes fixés quant au pourcentage de francophones dans les services fédéraux qui s'installent de plus en plus nombreux à Hull. Il y avait un objectif, que je sache. Maintenant, il semble que votre service, que votre SACAC commence à diluer l'objectif. Il ne faut pas que ce soit aussi précis que cela l'était. Il était de 70%, si ma mémoire est bonne, 70% ds francophones fédéraux dans ces immeubles; remarquez que c'est déjà un objectif modeste, 70%.

Mais il semble que, désormais, on a ait abandonné ce pourcentage. J'aimerais bien entendre le ministre nous donner des précisions, ou ses fonctionnaires, parce que je sais qu'eux aussi ont eu quelque chose à voir avec cela. Désormais, on nous parle de maximisation de la présence francophone. Mais on recommande au ministre de ne pas être spécifique quant au pourcentage.

Quelle est la position actuelle du SÀCAC et du mini-ministère sur la question? Quel est le pourcentage de francophones que vous souhaitez obtenir, de façon spécifique, dans les immeubles fédéraux installés dans l'île de Hull?

M. Parent (Hull): M. le Président, je peux répondre d'une façon assez ouverte en disant au député de Sauvé que ce n'est pas une question de nombre, en ce qui me concerne. C'est d'abord une question de fierté, pour les francophones qui y sont.

Je pourrais ouvrir une parenthèse en disant que, pour le problème qu'on vient de relater dans les journaux à propos d'impératifs français à Aylmer la plupart des entreprises au sujet desquelles on a parlé de panneaux-réclame en anglais, uniquement en anglais, sont dans 80% des cas francophones.

M. Morin: Cela dépend du climat sociologique général.

M. Parent (Hull): Cela dépend.

M. Morin: Cela dépend de votre moteur justement.

M. Parent (Hull): Cela ne dépend pas du moteur.

M. Morin: A partir du moment où on accepte que le fédéral est le moteur de la région, il ne faudrait pas vous surprendre des conséquences que cela comporte.

M. Parent (Hull): J'ai dit tout à l'heure, sur l'hypothèse qui avait été retenue dans un premier document de l'OPDQ, lors de ses travaux, que celle-ci était de 70%-30%, 70% de francophones, 30% d'anglophones. Dans le rapport définitif, vous n'avez plus de pourcentage.

M. Morin: Suite à une intervention du SACAC, si j'ai bien compris.

M. Parent (Hull): Non.

M. Morin: C'est pourtant le SACAC qui vous a recommandé d'abandonner...

M. Parent (Hull): Je ne suis intervenu moi-même dans le document de l'OPDQ d'aucune façon. Je suis allé chercher le directeur du projet, M. Pierre Lavergne. qui avait travaillé à son élaboration. J'avais assez confiance en lui pour lui demander de travailler au SACAC. Quant au pourcentage, j'ai dit tout à l'heure que, dans le programme des langues officielles du pays, le gouvernement fédéral avait décidé, pour les emplois fédéraux du côté québécois, que la langue de travail pour 1978 — cela devait être complet — serait le français.

A ce moment, je ne vois pas comment on va aller, comme hypothèse, songer à imposer à un gouvernement de respecter la norme 70%-30%, quand il est allé plus loin que nous en disant: Pour les emplois fédéraux à Hull, pour les employés fédéraux à Hull, la langue de travail est le français. La date de la mise en application est 1978.

M. Morin: Vous savez comme moi où en sont les programmes fédéraux dans le concret.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Morin: Vous savez bien la résistance qu'ils subissent. Vous savez bien qu'ils sont loins de répondre aux objectifs.

M. Parent (Hull): Mais le gouvernement fédéral tient également compte des suggestions que nous lui faisons. Le travail de l'OPDQ, lors de sa préparation, et le SACCAN, encore aujourd'hui, ont des statistiques sur chacun des ministères pour déterminer le nombre d'anglophones et de francophones. Nous faisons des suggestions au ministère des Travaux publics, même si ce n'est pas de notre juridiction, pour lui faire remarquer que ce serait préférable, dans les édifices devant être occupés à Hull, que ce soit tel ministère plutôt que tel ministère. Mais il faudrait bien comprendre que nous agissons par voie de suggestion. Nous n'avons pas d'ordre à donner pour que ce soit tel ministère qui s'implante à Hull plutôt qu'un autre. Vous avez, au cours du mois actuel ou au début de juin, le ministère des Services et Approvisionnements, qui s'établira à Hull. A ce que je sache, le titulaire de ce ministère est un francophone.

M. Morin: Vous n'avez pas à juger du caractère francophone d'un ministère par la langue du ministre.

M. Parent (Hull): Mais il reste que...

M. Morin: Si un ministre francophone parle l'anglais, la question n'est guère avancée.

M. Parent (Hull):... nous recherchons — cela a été dans les discussions que nous avons eues à Ottawa que, du côté québécois, le travail se fasse dans la langue de la francophonie. Le gouvernement a accepté.

M. Morin: Pouvez-vous nous dire où cela en est à l'heure actuelle?

M. Parent (Hull): Je peux vous dire qu'il y a énormément de progrès. On remarque beaucoup plus peut-être, nous qui résidons dans le coin, que ceux qui sont à l'extérieur, ce n'est pas un reproche que je fais, le nombre d'anglophones qui ont appris la langue de Molière et qui la parlent très bien.

Vous avez même concurremment ceci dans la région de l'Outaouais, tant du côté québécois qu'ontarien.

Du côté québécois, c'est la commission scolaire protestante qui a implanté le système du cours d'immersion en langue française pour maternelle, première et deuxième années. Du côté ontarien, c'est encore plus élevé, puisque, dans les écoles publiques d'Ottawa, c'est le cours d'immersion en langue française pour maternelle, première et deuxième années, un programme financé en vertu du programme des langues officielles. Au même moment, où le père ou la mère est appelé à apprendre le français dans les écoles de langues, puisque nous en avons du côté québécois, je pense que c'est deux ou trois écoles de langues au fédéral, au moment où les parents sont appelés à apprendre la langue française, par mesure conséquente, les enfants sont à l'école française également. C'est un moyen de résoudre le problème. Cela se fait sans grande publicité, mais on réalise et on n'a qu'à circuler un peu dans la région, comme je le fais, pour constater la surprise quotidienne que vous avez, de voir un anglophone qui va s'exprimer à Radio-Canada. Vous donnez une entrevue et vous vous apercevez que c'est un

parfait anglophone qui parle un français impeccable.

M. Morin: II en existe quelques-uns, en effet. M. Parent (Hull): Pas seulement quelques-uns.

M. Morin: C'est le contraire qui serait étonnant.

M. Parent (Hull): Pas seulement quelques-uns. Ce que nous allons retrouver demain matin, par ailleurs, ce sont des francophones qui ne parlent pas l'anglais. C'est de plus en plus évident dans la région de l'Outaouais. On ne veut pas apprendre l'anglais. Demain matin, on va être appelé à sortir de la province. On n'aura même pas de véhicule de langue pour faire les communications. C'est d'être étroit d'esprit, à mon avis. Je crois au bilinguisme. Je le pratique. Mes enfants le pratiquent, ils sont tous bilingues. Je crois au bilinguisme.

M. Morin: Je n'oserais en douter.

M. Parent (Hull): Je crois au bilinguisme.

M. Morin: Je crois bien, effectivement, que le ministre a raison sur ce point.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas en imposant — le député de Sauvé doit le savoir — une langue parlée, une langue de travail, ce n'est pas par des lois qu'on impose cela, c'est par une présence.

M. Morin: C'est pour cela que l'anglais à Hull...

M. Parent (Hull): C'est actuellement le fait que nous rencontrons dans la région de la capitale nationale, puisque la ville d'Ottawa — le député de Sauvé devrait le savoir — qui a été hostile à avoir le bilinguisme à l'hôtel de ville, depuis six ans a voté le bilinguisme. La ville d'Ottawa, maintenant, respecte le bilinguisme. Il est présent, le bilinguisme, dans l'hôtel de ville d'Ottawa. Il ne l'était pas il y a six ans. Il l'est maintenant. Dans les faits quotidiens, ce sont des gestes...

M. Morin: Le ministre avait réussi à séduire Charlotte Whitton, si je comprends bien.

M. Parent (Hull): Elle était là. Elle a déjà été ma voisine, d'ailleurs. Je pense qu'il faut bien reconnaître qu'il y a des difficultés de vivre dans un milieu bilingue. C'est vrai, ce n'est pas sans accrochage, ce n'est pas sans difficulté. A mon avis, cela ne doit pas être un moyen à être utilisé, comme le député de Sauvé l'a dit tout à l'heure, à établir des exigences de pourcentage. Ce n'est pas des exigences de pourcentage que je veux. Je veux tout bonnement dans ma politique que, du côté québécois, la langue de travail soit le français, que, du côté ontarien, ce soit l'anglais, normalement, mais qu'il y ait quand même, de part et d'autre, le bilinguisme, qu'on puisse répondre dans la langue de l'interlocuteur.

M. Morin: Concrètement, maintenant, M. le ministre, quel est le pourcentage actuel d'anglophones dans la fonction publique fédérale établie du côté québécois? Il existe des chiffres là-dessus.

M. Parent (Hull): II existe des chiffres — je ne pense pas que le député de Sauvé en soit bien content — ces chiffres, à ce qu'on me dit datent de 1971. Mais à cause des mouvements qu'il y a eu dans les récents mois, par l'ouverture de Place Portage 2, par Place Portage 1, qui a été complétée, par le changement qu'il y a eu à l'Imprimerie nationale — c'est maintenant une partie de la Défense nationale qui est rendue dans cet édifice — je n'ai pas les dernières statistiques. Je sais que l'Environnement est dans l'édifice Boisfon-taine et que; dans l'édifice Vincent Massey, les derniers rapports que j'avais donnaient 60% d'anglophones 40% de francophones, dans les services qui étaient logés dans deux édifices.

M. Morin: Oui, mais dans l'ensemble?

M. Parent (Hull): Place Portage, ce sont la Consommation et les Corporations qui y ont aménagé. C'est plus de 31% à la Consommation.

M. Morin: 31% de?

M. Parent (Hull): 31% de francophones. M. Morin: De francophones, donc 69%... M. Parent (Hull): 69% d'anglophones.

M. Morin: Oui, et, en continuant comme cela, ça donne quoi dans l'ensemble?

M. Parent (Hull): Si on prend les statistiques d'aujourd'hui, sur les 20,000, d'ici 1985, selon les clientèles au travail actuellement, le pourcentage sera de 28% de francophones.

M. Morin: Actuellement? M. Parent (Hull): Oui M. Morin: 28%...

M. Parent (Hull): Si on prend les services gouvernementaux qui doivent éventuellement être logés à Hull — aujourd'hui, c'est un ministère, demain, ça peut en être un autre — si on prend les statistiques qui sont établies, 28% des effectifs actuels sont francophones et 72% anglophones.

M. Morin: Oui, ça ressemble à ça, effectivement, d'après les chiffres que j'ai pu voir, un peu plus que 70%.

Dans les circonstances, M. le ministre, croyez-vous qu'il était sage d'abandonner un objectif concret que vous vous étiez donné, d'obtenir

du gouvernement fédéral, par les moyens qui sont à votre disposition, que 70% des fonctionnaires soient francophones? Pourquoi avoir abandonné, et il semble que ce soit, d'après les fuites qui ont eu lieu, sur la recommandation de vos fonctionnaires du SACAC, ou, en tout cas, des Affaires intergouvernementales, que vous ayez abandonné ce pourcentage précis, cet objectif précis? Vous me dites aujourd'hui, pour me donner le change, que c'est parce que vous voulez que tout soit en français, donc pas d'objectif procentuel. Moi, je vous dis que ça, c'est une façon élégante de noyer le poisson, parce que vous avez plus de 70% d'anglophones, et si vous faites disparaître un objectif concret comme 70% de francophones, en fait, vous cessez de vous donner un but à atteindre, un but précis, et on ne parle plus désormais, d'après ce que j'ai pu voir dans votre ministère, que modestement de maximisation de la présence francophone chez les fonctionnaires fédéraux.

Je vous soumets que l'abandon de cet objectif de 70% est un recul de votre part, et vous aurez beau dire que ce que vous voulez, c'est 100%, vous ne tromperez personne, parce que 100%, on sait très bien tant qu'on sera à l'intérieur de ce système, c'est impossible.

Je vous pose la question directement: Pourquoi avoir abandonné cet objectif concret de 70%?

M. Parent (Hull): Ce dont le député de Sauvé parle, de maximiser le procentuel...

M. Morin: Ce n'est pas moi qui en parle, c'est vous.

M. Parent (Hull): Non, c'est justement la distinction qu'il faudrait faire. Ce n'est pas le SAC-CAN. C'était une hypothèse qui, dans les fuites de documents, avait été mentionnée dans les rapports préliminaires de l'OPDQ, qui parlait d'un pourcentage de 70-30, mais ça n'a jamais été la position du SACCAN. C'est pour cela que j'ai consulté mes fonctionnaires avant. Cela n'a jamais été la position du SACCAN.

M. Morin: Non, je m'en doute.

M. Parent (Hull): C'est l'OPDQ qui, dans son rapport préliminaire, mentionnait peut-être qu'on aurait intérêt à retenir des hypothèses pour des hypothèses. Moi, j'ai toujours préféré le concret aux hypothèses...

M. Morin: Est-ce le SACCAN qui vous a recommandé l'abandon de l'objectif de 70%?

M. Parent (Hull): Non. Je n'ai pas encore eu la recommandation et j'ai dit que je n'étais pas intervenu dans le document de l'OPDQ, ni dans celui qui est à l'impression actuellement. Je ne suis pas intervenu pour faire modifier quelque hypothèse que ce soit ou des points de vue qui auraient pu être exprimés dans le document de l'OPDQ.

M. Parent (Hull): Vous, M. le ministre, n'êtes peut-être pas intervenu, mais, dans vos services, soit au SACAC, soit à l'intérieur du ministère des Affaires intergouvernementales, par exemple à la direction des affaires fédérales-provinciales, n'y a-t-il pas eu des commentaires sur le schéma de développement de l'OPDQ, en vue de faire disparaître cet objectif de 70% et de le remplacer par un terme plus vague qui est celui de maximisation?

M. Parent (Hull): A ma connaissance, non. M. Morin: Bien voyons!

M. Parent (Hull): A ma connaissance, je vous dis non. Il n'y a pas eu d'intervention.

M. Morin: Pourriez-vous demander à vos fonctionnaires?

M. Parent (Hull): Je viens de leur parler. A ma connaissance, il n'y a pas eu de demandes ni d'expressions en vue de modifier le texte et il s'agit d'un document de l'OPDQ qui relève de l'Office de planification, qui ne relève pas du ministère des Affaires intergouvernementales et, quant à moi, sur la politique gouvernementale à être suivie pour les employés fédéraux, j'ai fait remarquer, tout à l'heure, que les discussions que j'avais eues à Ottawa n'étaient pas simplement pour considérer la situation actuelle parce que, dans la situation actuelle, le recrutement s'est fait dans une autre optique.

Demain, par la présence des édifices fédéraux à Hull, le recrutement du personnel se fera dans une optique différente et, à ce moment, il sera facile d'en arriver à obtenir l'objectif, non pas maximum, mais l'objectif déterminant, c'est-à-dire que les unités de travail à Hull soient des unités de travail de langue française. C'est ce qu'il faut rechercher et non pas d'établir des maximums et des minimums.

Il faut tenir compte qu'au moment où le gouvernement fédéral déménage ses services d'Ottawa à Hull, il y a déjà des employés en place. Ils ont la permanence. Ils ne peuvent être mis à la porte.

Il faut donc compter sur une certaine période d'années pour permettre l'adaptation et, deuxièmement, permettre que, dans le recrutement futur, comme cela se fait présentement, les exigences soient insérées dans les demandes d'emploi.

Et si on prend le phénomène d'aujourd'hui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire que, dans le fonctionnarisme fédéral, actuellement, dans la région de la capitale nationale, le pourcentage est de 28% de francophones et 72% d'Anglo-Saxons, il n'en demeure pas moins que, dans la majorité des services gouvernementaux, même les 28% de francophones travaillent en anglais et ce que nous voulons, du côté québécois, ce n'est pas une répétition d'une formule, c'est l'application du principe que, du côté québécois, on doive représenter la prédominance française et

que les unités de travail devraient être de langue française. C'est ce que nous recherchons comme objectif.

M. Morin: Excellent. Mais pourquoi avoir lâché l'objectif de 70%?

M. Parent (Hull): Pourquoi un objectif maximum, 70%-30%? Qu'on ait retenu, si vous voulez, l'hypothèse 70%-30%, qu'est-ce que cela change dans les faits?

Je dis qu'il faut prendre en considération, en 1976, avant même que les ministères ne soient déménagés à Hull, qu'il existe déjà des pourcentages qu'on vient de donner. Il existe 28%, 72%.

Demain matin, vous établissez un maximum. Vous dites: C'est une condition sine qua non pour que les employés déménagent à Hull, 70% de francophones. Ils ne les ont pas les 70% de francophones. Vais-je rêver en couleur ou vais-je plutôt rechercher une politique...?

M. Morin: Un objectif de 70%.

M. Parent (Hull): C'est cela. J'aime mieux rechercher l'objectif qui m'a été consenti par Ottawa, à savoir qu'en 1978, ce seront des unités qui travailleront en langue française que de rechercher des faux moyens qui n'existent pas. Il y a 70% d'Anglo-Saxons. Je n'en ferai pas des francophones demain matin, même s'ils déménagent à Hull.

M. Morin: Justement, le ministre se contredit. M. Parent (Hull): Bien non!

M. Morin: II me dit d'une part qu'il ne peut pas exiger cela parce que ce serait rêver en couleur et ensuite il vient me raconter qu'Ottawa lui a promis qu'en 1978 tout le monde parlerait français à Hull. Ecoutez, c'est l'un ou c'est l'autre.

M. Parent: Le député ne comprend pas.

M. Morin: Expliquez-moi donc. Ce sera peut-être plus clair après.

M. Parent: J'ai dit qu'il y a la permanence d'emploi. Le recrutement qui s'est fait pour le personnel qui est en place, qui a la permanence de l'emploi, il est déjà de 72%.

M. Morin: Oui.

M. Parent: Que demain matin les gens travaillent à Hull, ils n'ont pas perdu leur permanence à ce que je sache. Le ministère déménage ses pénates d'Ottawa à Hull. Il va y avoir 72% d'anglophones, que je le veuille ou non. Ils sont anglophones.

M. Morin: C'est bien ce qu'on vous dit.

M. Parent: Oui, mais ce que nous voulons, à cause du programme des langues qui est en cours, cela fait déjà quatre ans que le programme sur les langues officielles fonctionne — l'école des langues — pour permettre l'apprentissage du français. L'entente avec Ottawa c'est, dans une directive d'Ottawa, qu'en 1978, à Hull, on travaillera dans la langue française. C'est l'objectif que je veux avoir, c'est l'objectif que je recherche. Mais que demain matin il y ait un ministère qui déménage à Hull — l'Approvisionnement, dans quelques jours — je vais lui imposer d'avoir 70% de francophones. Les gens ne les ont pas dans le ministère. Vont-ils démantibuler le ministère parce qu'il déménage à Hull?

M. Morin: Ils les auront en 1978?

M. Parent: Oui.

M. Morin: Oui, vraiment?

M. Parent: Absolument.

M. Morin: Ce n'est pas le ministre qui rêve en couleur?

M. Parent: Non, je ne rêve pas en couleur. C'est justement la question. Plutôt que de s'attacher à des idées de grandeur, penser que demain matin le monde va changer parce qu'on a indiqué un pourcentage, ce n'est pas vrai.

M. Morin: C'est vous qui me dites qu'en 1978 le monde aura changé. Moi, je vous dis que vous serez encore devant les mêmes réalités.

M. Parent: Parce qu'actuellement, depuis quatre ans, il y a des cours organisés et le programme des langues officielles, le programme de l'école des langues est organisé en fonction justement des déménagements qui vont se faire. C'est cela que le député de Sauvé oublie. Le programme de français actuellement en vigueur dans les écoles de langue du gouvernement fédéral est en fonction de cette dualité de services qui doit être donnée dans la capitale nationale. Mais n'allons pas, demain matin, exiger un pourcentage très rigide qui ne permettra sûrement pas de pouvoir remplir les bâtiments qui sont là.

M. Morin: Je comprends que vous ayez abandonné votre objectif de 70% et maintenant vous dites...

M. Parent: Je ne l'ai pas abandonné, ce n'était pas le mien.

M. Morin: Bon, c'était celui de l'OPDQ.

M. Parent: Je n'ai pas abandonné ce que je n'ai pas.

M. Morin: Quel pourcentage prévoyez-vous donc de francophones en 1978 du côté hullois?

M. Parent: Pardon?

M. Morin: Quel pourcentage de francophones

prévoyez-vous donc, dans la fonction publique fédérale, installée du côté de Hull?

M. Parent: Si vous me disiez... Qui vont s'installer?

M. Morin: Qu'est-ce que vous prévoyez? Vous me dites que le fédéral vous a donné des assurances pour 1978.

M. Parent: C'est pour le travail, mais quand on parle de travail, il faudrait comprendre qu'on parle de la langue de travail. Cela ne veut pas dire nécessairement que ce sera des francophones, comme cela ne veut pas dire que ce sera des anglophones. La langue de travail, c'est une chose; l'ethnie de l'employé, c'est une autre affaire. Je peux être francophone et aller travailler dans une unité de langue anglaise; comme je peux être anglophone et venir travailler dans une unité de langue française. Or, il y a une distinction à faire.

M. Morin: On vous a donc persuadé...

M. Parent (Hull): Maintenant, combien y en a-t-il qui vont venir demeurer du côté québécois...

M. Morin: Non, pas demeurer, travailler. Je parlais...

M. Parent (Hull): D'ici à 1985, le programme est de 20 000.

M. Morin: Si j'ai bien compris ce que nous dit le ministre, le gouvernement fédéral lui a donné l'assurance qu'en 1978, tout le travail s'effectuerait en français du côté québécois.

M. Parent (Hull): Dans les unités de langue française.

M. Morin: Et il ne vous a donné aucun pourcentage d'employés francophones là-dessus.

M. Parent (Hull): Bien, je...

M. Morin: Autrement dit, ce que vous semblez dire, c'est que, par exemple, on pourrait très bien conserver un pourcentage de 72% d'anglophones, comme à l'heure actuelle, mais tout ce monde-là travaillant en français. C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

M. Parent (Hull): Absolument.

M. Morin: Et vous pensez que c'est réaliste, vous me parliez de rêver en couleur tout à l'heure. Là, le ministre, vraiment, croit qu'il ne rêve pas en couleur?

M. Parent (Hull): Non. Parce que c'est possible. Vous n'avez qu'à voir le nombre d'employés fédéraux qui sont à l'école des langues actuellement.

M. Morin: Oui, mais allez donc écouter la langue qu'ils parlent quand ils sortent devant Portage 1 ou Portage 2 et vous allez savoir quelle est leur langue.

M. Parent (Hull): J'ai mon bureau près de là.

M. Morin: Oui. Alors, vous devriez être mieux placé encore que moi pour savoir.

M. Parent (Hull): Oui, oui, mais...

M. Morin: ... que la langue qu'on parle partout...

M. Parent (Hull): Cela ne veut pas...

M. Morin: ... dans le centre de Hull aujourd'hui, ce n'est pas le français.

M. Parent (Hull): Oui, c'est le français. M. Morin: Bien voyons donc. M. Parent (Hull): Absolument.

M. Morin: Aie! Aie! Quand on rentre dans les maisons, c'est une autre affaire.

M. Parent (Hull): Arrêtez de charrier. C'est en français, joliment en français, mais jouai un peu.

M. Morin: Je vous conseille d'aller à la sortie des employés du Portage, vous allez voir quelle est la langue qui y est parlée. Il ne faut pas rêver en couleur. Franchement, je trouve incroyable que le ministre pense qu'un bon jour, en 1978, comme par miracle ou par un coup de baguette magique, tout le monde va se mettre à travailler en français du côté hullois, bien qu'on y ait conservé un pourcentage de 70% d'anglophones. Il ne faut pas charrier.

M. Parent (Hull): Ils ont peut-être beaucoup plus de détermination à apprendre l'autre langue que les francophones.

M. Morin: Cela, je le mets en doute parce que ce n'est pas du tout ce qui transpire du climat à Ottawa et des difficultés qu'affronte le gouvernement fédéral...

M. Parent (Hull): Vous devriez aller plus souvent à Ottawa.

M. Morin: ... devant l'application de cette fameuse politique des langues, du bilinguisme.

M. Parent (Hull): Même si vous croyez que c'est un autre pays, vous auriez avantage à aller voir ça, Ottawa.

M. Morin: J'y ai été fonctionnaire à deux reprises, je connais ça peut-être mieux que le ministre.

Mais la question n'est pas là. La question est que vous avez abandonné cet objectif, que l'OPDQ a abandonné cet objectif de 70%. Je vais poser encore une question, peut-être la dernière, je ne veux pas m'étemiser, le temps passe, et on a pas mal d'autres dossiers à examiner. J'aimerais demander au ministre s'il peut nier que ce pourcentage de 70%, qui était l'objectif du nombre de francophones qu'on tentait d'obtenir dans les rapports de l'OPDQ, a été abandonné à la suite de recommandations du ministère qu'il dirige ou du service dont il a la responsabilité? Peut-il nier ça?

M. Parent (Hull): Oui, je le nie. Il n'y a pas eu d'intervention. Je n'étais même pas au courant du pourcentage jusqu'à ce que vous m'en parliez ce matin.

M. Morin: Non, que vous ayez été au courant ou pas, ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous dis: Tournez-vous vers les fonctionnaires qui vous entourent et posez-leur la question.

M. Parent (Hull): Je la leur ai posée tout à l'heure.

M. Morin: D'où vient l'abandon de l'objectif de 70%?

M. Parent (Hull): Si le député de Sauvé veut prendre un morceau du rapport pour savoir tout ce qui a été abandonné, avec la fuite qu'il y a eu, il pourra comparer cela avec le rapport qui est déposé. Il va s'apercevoir...

M. Morin: Oui, plusieurs fuites, le ministre nous a même expliqué que cela a été publié dans le Droit.

M. Parent (Hull): Oui, cela a été publié dans le Droit.

M. Morin: A pleines pages. Bon.

M. Parent (Hull): II pourra s'apercevoir que le rapport qui va être publié n'est pas tout à fait le même que celui qu'il a et ça, ce ne sont ni mes fonctionnaires ni moi qui sommes intervenus. C'est l'OPDQ.

M. Morin: Ce n'est pas...

M. Parent (Hull): Ce ne sont ni mes fonctionnaires, ni moi, qui sommes intervenus pour faire modifier le rapport qui va être déposé.

M. Morin: Ce ne sont pas vos fonctionnaires qui ont recommandé de modifier l'objectif de 70% par un objectif plus vague, qui s'appelle la maximisation de la présence francophone? M. le ministre, je pense que vous ne dites pas tout ce qui doit être dit. Et c'est malheureux, parce que cela ne nous porte pas à vous accorder la confiance que nous devrions vous porter.

M. Parent (Hull): Ce n'est pas mon rapport. A ce que je sache...

M. Morin: Je vous parle de vos services, je ne vous parle pas de vous.

M. Parent (Hull): A ce que je sache, ce n'est pas le rapport de SACCAN, ce n'est pas le rapport du ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales, c'est le rapport de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Morin: Non, ce n'est pas de cela que je vous parle.

M. Parent (Hull): Vous dites qu'il y a eu des options retenues et que, maintenant, elles ne seront plus retenues. Je vous dis personnellement: Je ne suis pas intervenu pour faire modifier le rapport de l'OPDQ et mes fonctionnaires ne sont pas intervenus pour faire modifier le rapport de l'OPDQ.

Mais le député de Sauvé prend un point. Je lui dis...

M. Morin: Je vais les prendre tous.

M. Parent (Hull): ...qu'il attende de voir le rapport qui sera publié et, à ce moment-là, il pourra faire la comparaison afin de savoir tout ce qui a été modifié en cours de route, sans ma demande, sans la demande de mes fonctionnaires.

M. Morin: Le ministre ne nous donne pas des réponses qui soient de nature à ce que nous lui accordions notre confiance.

M. Parent (Hull): Je ne compte pas dessus.

M. Morin: Parce que nous avons tout de même pris connaissance de pas mal de choses dans ce qui a été publié dans le Droit et dans d'autres journaux...

M. Parent (Hull): Vous ne croyez pas que c'est l'évangile?

M. Morin: Vous admettez vous-même que ces documents ont été publiés. Ensuite, vous venez nous dire le contraire de ce qu'ils contiennent.

M. Parent (Hull): Le contraire de ce qu'ils contiennent. C'est un document de travail, alors que le rapport qui sera déposé sera le rapport de l'OPDQ. A ce que je sache, il y a également un comité interministériel sur l'aménagement du territoire; s'il y a eu des modifications apportées, c'est le comité interministériel d'aménagement du territoire... Et je ne siège pas à ce comité interministériel, pour satisfaire le député de Sauvé.

M. Morin: Nous allons mettre fin à cette discussion. Mais je tiens à dire — parce que nous aurons à y revenir, peut-être l'année prochaine — que l'abandon, par l'OPDQ, à la suite de recommandations émanant des gens qui sont sous votre responsabilité, de l'objectif de 70% me paraît être une erreur. Et son remplacement par un objectif volontairement rendu vague, qui est celui

de la maximisation, n'est pas de nature non plus à faire avancer la présence francophone dans la région de Hull.

M. Parent (Hull): Est-ce que le député de Sauvé veut dire que, parce que, dans un rapport, la maximisation a été abandonnée...

M. Morin: 70% a été abandonné.

M. Parent (Hull): ...le taux de pourcentage, cela va modifier l'attitude du ministre d'Etat aux affaires gouvernementales et va modifier l'attitude des fonctionnaires du service SACCAN? Est-ce que le député de Sauvé prétend que cela devrait devenir une politique que nous n'avons pas déterminée au service SACCAN? Ou s'il pense que c'est une intervention de SACCAN pour la faire disparaître?

M. le Président, le rapport de l'OPDQ, c'est une chose; la politique implantée par SACCAN et le ministre qui est responsable de SACCAN, c'en est une autre. Si demain matin, à la suite de nos négociations...

M. Morin: Je constate effectivement que c'en est une autre.

M. Parent (Hull): Bon. D'accord. Ce n'est pas une politique. C'est parce que, tout à l'heure, vous avez dit que c'était une politique qu'on abandonnait. Je voudrais bien qu'on tire la chose au clair. Si, demain matin, nous devions nous apercevoir que l'objectif que nous poursuivons ne pourra pas arriver au délai imparti, à ce moment, moi-même et mes fonctionnaires sommes en mesure de donner une politique qui pourra être conciliable avec la situation de la région de l'Outaouais sans pour autant avoir des rapports avec le document de l'OPDQ. Nous sommes en négociation avec Ottawa. Je sais que mes fonctionnaires ont des discussions avec le ministère des Travaux publics pour obtenir les statistiques des fonctionnaires dans chacun des ministères, pour connaître le taux de francophones et le taux d'anglophones et faire les suggestions appropriées, à l'occasion, sur le transfert des ministres d'Ottawa à Hull.

Mais, je n'ai jamais dit, M. le Président, que 70%-30% n'était pas un pourcentage qu'il fallait rechercher. Je dis que ce n'est pas 70%-30% qu'il faut rechercher ce qu'il nous faut rechercher... C est là que nous continuons nos discussions. Encore la semaine dernière, j'avais des discussions avec M. Carson, ie président de la Commission de la fonction publique et j'ai déjà eu même des rencontres avec M. Galant, le président de la Commission de la capitale nationale qui deviendra le président de la Commission de la fonction publique, pour discuter de ces problèmes. Ce dernier a vécu, le problème de ce bilinguisme dans la région, le problème anglo-saxon-francophone. Il l'a vécu depuis qu'il est président de la Commission de la capitale nationale.

L'objectif que nous avons à rechercher, c est d'obtenir, comme il nous a été fait mention, pour 1978, que ce soit des unités de langue française. Les discussions à poursuivre sont au niveau de la Commission de la fonction publique dans le recrutement, s'assurer qu'on exige, pour une demande d'emploi, les qualifications requises, qu'on exige, à ce moment, la connaissance de l'anglais et du français, d une façon complète et. si les discussions du nouveau président que nous allons sûrement continuer ne nous amènent pas à la conviction que le programme envisagé des unités de langue française pourrait être en opération d'une façon définitive et complète en 1978. nous prendrons d'autres moyens pour y arriver.

C'est pour cela que je dis qu'avec notre politique, il ne faudrait pas arriver et dire qu'on refuse 70%-30%. Ce n'est pas la question de refuser. C'est l'objectif que nous recherchons des unités de langue française.

Actuellement, les discussions que nous poursuivons avec Ottawa, c'est dans le but d'en arriver à cet objectif. Je ne suis pas pour modifier ma position, à savoir que, dans un document de travail antérieur, on fait mention de 30% et de 70%. ce n est pas ce que je veux. C'est pour cela que je veux poursuivre les pourparlers avec Ottawa. J'aimais mieux réussir l'objectif qui est en cours que d'arriver à 70%. 30%. qui. je pense, est plutôt une position de repli.

M. Morin: Avec 70% d'anglophones...

M. Parent (Hull): Non. c'est parce que vous parlez de 70%. 30% francophones.

M. Morin: Oui, mais je vous dis qu avez 72% d'anglophones à l'heure actuelle, cela prend une certaine dose d'imagination pour parler de I'objectif de 70% de francophones comme étant une position de repli.

M. Parent (Hull): pas...

M. Morin: C était, au contraire, quelque chose de solide dans le tableau et vous I avez abandonné.

M. Parent (Hull): Non. le député de Sauve pourrait savoir une chose, que le mouvement de personnel est environ de 10% par année. C est extraordinaire, mais on a le phénomène dans la fonction publique québécoise.

M. Morin: Cela ne vous amène pas nécessairement des francophones.

M. Parent (Hull): C'est le même phénomène. Le problème de base, pour le députe de Sauve, c'est le recrutement qui se fait depuis les dernières années. Je pense que là-dessus, personnellement, j'ai un hommage à rendre à John Carson qui a quitté la présidence de la Fonction publique du Canada, qui a fait énormément pour le francophone dans la Fonction publique du Canada. Il a fait énormément ce que d'autres de ses prédécesseurs n'ont jamais juge à propos de faire. Il la fait

et c'est un anglo-saxon qui l'a fait. Ce n'est pas un francophone. John Carson, c'est un gars qui vient de la Colombie-Britannique, qui a appris le français et qui parle correctement le français.

M. Morin: Effectivement.

M. Parent (Hull): II a imprégné son image à la fonction publique. J'ai confiance en cela. J'ai confiance en cela, plus que d'imposer des maximums et des minimums, parce que c'est la politique elle-même de recrutement qui va assurer inévitablement que le fait de vouloir avoir des unités de travail de langue française va se matérialiser. C'est cela qui est important.

M. Morin: Je vous dis que le remplacement d'objectifs précis par une confiance vague dans la maximisation est une erreur.

M. Parent (Hull): Vous voulez avoir un objectif précis, c'est tout ce que vous voulez avoir...

M. Morin: De toute façon, on voit que le temps a passé vite. Il faudrait y revenir. Je ne sais si vous comptez ajourner à 13 heures ou pas, mais il est presque 13 heures.

Le Président (M. Gratton): Oui, à moins que vous ne me disiez que, si nous continuions notre discussion pendant les deux ou trois minutes qu'il nous reste, on compléterait l'étude du programme.

M. Morin: Non, je ne le pense pas, parce que le ministre a d'ailleurs déposé de nouveaux documents dont nous voulons prendre connaissance.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, avant que nous n'ajournions, vous me permettez sûrement de dire que la discussion de ce matin m'a personnellement, vivement intéressé, puisqu'elle portait sur la région de la capitale canadienne qui englobe, bien entendu, une bonne partie du comté de Gatineau.

Je voudrais bien qu'on sache que si je ne suis pas intervenu, ce n'était pas par manque d'intérêt, j'aurais voulu dire beaucoup de choses, mais c'était strictement par respect de notre règlement, qui interdit au président d'une commission d'intervenir dans un débat. J'y reviendrai peut-être à un moment opportun.

M. Morin: Je vous en félicite, M. le Président. C'est dans un autre forum, celui de vos électeurs, que vous aurez à répondre de vos attitudes.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)