Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mercredi 9 juin 1976 (Dix heures dix minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales devait siéger à 10 heures; mais, vu l'absence du ministre responsable de l'OPDQ et du représentant de l'Opposition officielle, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

Reprise de la séance à 11 h 13

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer l'étude des crédits du Conseil exécutif, la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales vous propose les changements suivants chez les membres de la commission, pour la présente séance: M. Assad (Papineau) remplace M. Bourassa (Mercier); M. Verreault (Shefford) remplace M. Beauregard (Gouin); M. Déziel (Saint-François) remplace M. Cloutier (L'Acadie), M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Desjardins (Louis-Hébert); M. La-chance (Mille-Iles) remplace M. Gratton (Gatineau); M. Harvey (Dubuc) remplace M. Malouin (Drummond); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Pagé (Portneuf) et M. Lessard (Saguenay) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Nous en étions au programme 4. Le député de Saguenay.

M. Lessard: Le programme 5.

Office de planification et de développement du Québec

Le Président (M. Lafrance): Le programme 4 n'avait pas été adopté? Les programmes 4 et 5 avaient été commencés, mais n'avaient pas été adoptés.

Remarques de M. Lucien Lessard

M. Lessard: C'est cela. Très bien.

M. le Président, je tiens d'abord à excuser le député de Chicoutimi qui est retenu pour des raisons très sérieuses actuellement dans son comté. Il devait faire l'étude des crédits de l'Office de planification et de développement du Québec.

En fait, on sait que, chaque année, nous avions l'habitude de faire ces crédits ensemble, mais, normalement, la première responsabilité en revient au député de Chicoutimi, et il avait demandé de retarder la commission à 11 h. Il devrait être ici au cours de l'après-midi, mais le député de Chicoutimi est retenu pour des raisons très sérieuses et il est possible, en fait, qu'il ne soit pas ici cet après-midi.

De toute façon, comme je discute quand même depuis plusieurs années avec le député de Chicoutimi et que je l'ai fait aussi avec l'ancien député de Bourget, le Dr Camil Laurin, en fait, nous avions discuté de ces crédits, et je suis d'autant plus obligé de m'en préoccuper que cela touche nos régions, particulièrement nos régions périphériques, même si cela touche aussi l'ensemble des régions du Québec.

Il me fait donc plaisir ce matin de remplacer le député de Chicoutimi et de discuter des crédits de l'OPDQ. Cependant, je tiens à dire, dès le début que, contrairement aux années dernières, je ne pense pas que la discussion de ces crédits durera très longtemps cette année.

En effet, d'année en année, nous constatons que l'importance de l'OPDQ diminue à l'intérieur du gouvernement et que son rôle en est de plus en plus amenuisé.

On constate qu'il ne se fait presque pas de planification et de développement au Québec dans le sens de la planification ou de l'intégration des différentes activités économiques dans l'ensemble du territoire.

On n'a pas encore, je pense, malgré le fait que l'OPDQ ait été fondé depuis plusieurs années, véritablement, parce qu'on n'a pas la volonté de le faire probablement, on n'a pas réussi à trouver une place précise et importante à l'OPDQ dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Je l'ai dit l'an dernier, je le répète encore cette année, l'OPDQ est devenu, pour l'essentiel, une partie du ministère des Affaires intergouvernementales qui administre conditionnellement les ententes auxiliaires fédérales-provinciales. En fait, je dis que l'OPDQ est un peu devenu l'officine du gouvernement fédéral dans l'application des programmes négociés. Quant à nous, nous croyons que cela a très peu de rapport avec sa mission première de planifier le Québec, de coordonner les actions gouvernementales. La disparition graduelle de cette mission essentielle de l'OPDQ se remarque très bien par les crédits en diminution aux fonctions de planification et de consultation. En effet, M. le Président, on constate qu'au niveau du programme 5, élément 1, les travaux de planification qui étaient, l'an dernier, en 1975/76 de, $2 millions baissent à $1 500 000, soit une baisse de 25%. Il s'agit là, quant à nous, quand on veut faire de la planification, de l'élément essentiel du facteur même de la naissance de l'OPDQ, à savoir planifier le développement du Québec.

En ce qui concerne la consultation qui est très

importante, en relation particulièrement avec le CRD, on constate cependant une légère amélioration de 6%, mais quand on compare cette amélioration avec le taux considérable d'inflation, le taux, en tout cas, important d'inflation par rapport à celui de l'an dernier qui était autour de 10%, c'est donc une diminution réelle de 4% des crédits au niveau de la consultation; même les conseils régionaux de développement avaient des problèmes l'an dernier et ils en auront encore beaucoup plus cette année.

En ce qui concerne la consultation des agents socio-économiques, on constate ici aussi une baisse de 11%. Or, la planification économique doit se faire en consultation avec les différents organismes socio-économiques. Constamment, on s'aperçoit que ces agents économiques régionaux sont de moins en moins consultés, de telle façon qu'il est difficile, quant à nous, de parler d'une véritable planification.

Quand on sait que la planification au Québec est quelque chose d'embryonnaire, quasi inexistant, presque une sorte de mythe, il est quand même aberrant de voir des crédits déjà ridiculement bas réduits du quart. Quand on sait en même temps l'importance qu'on devrait donner, avec le territoire immense que nous avons, à cette fonction de planification, eh bien, cela nous démontre encore une fois que le gouvernement n'a pas cette préoccupation du tout de véritablement bien planifier le développement du territoire dans tout le Québec.

Face à ce rôle quasi fictif de l'OPDQ, je n'ai pas, comme je le soulignais tout à l'heure, l'intention pour ma part de faire semblant qu'il existe de la planification au Québec au sens d'un plan général de développement et de demander, pour chacun des actes posés ou qui auraient dû être posés l'année dernière, le rôle qu'aurait dû ou qu'a joué l'Office de planification et de développement du Québec.

A notre sens, ce serait perdre notre temps et nous devons dire que nous l'avons fait particulièrement au cours des deux dernières années. Nous avons interrogé longuement le ministre, au cours des deux dernières années. Nous avons tenté d'obtenir justement des réponses aux questions que nous posions concernant le rôle de l'Office de planification et de développement du Québec dans le développement intégral du Québec, dans le développement intégré des ressources du Québec.

Nous avons constaté d'année en année, que le rôle de l'OPDQ diminuait constamment. C'est une constatation qui s'est manifestée surtout à partir aussi de l'expérience que nous avons eue du gouvernement actuel, depuis 1970. On ne peut pas demander à un gouvernement qui n'est même pas capable d'évaluer le coût des installations de la baie James à $1 milliard près, ou qui a tout mis en place par son inertie et son incompétence pour que les Québécois se retrouvent avec des Jeux olympiques modestes à $1,5 milliard, on ne peut pas demander à un tel gouvernement, dis-je, de planifier le Québec quand il n'est même pas capa- ble de planifier une seule activité à l'intérieur de l'économie québécoise.

Pour notre part, nous avons eu l'occasion l'an dernier et l'année précédente, aux crédits, de procéder à un examen assez approfondi de cette action planificatrice de l'OPDQ, de son action réelle autrement que sur papier et nous n'avons pas l'intention cette année de continuer à sonder dans le vide.

J'aurai donc très peu de questions sur l'OPDQ qui, pour moi je le répète, ne devrait pas être la machine à estamper des ententes auxiliaires qu'elle est, ce dont se vante le ministre d'ailleurs, mais devrait être l'office de planification et de développement du Québec dans le sens véritable de ce qu'on entend par planifier et développer le Québec, développement intégré de l'ensemble des ressources.

Je voudrais, M. le Président, en terminant, exposer au ministre ce que devrait être l'OPDQ quant à nous, son rôle dans la machine gouvernementale. Je le fais ce matin sans aucune illusion, car je sais très bien que cela n'intéresse pas le ministre, mais, surtout, n'intéresse aucunement le gouvernement actuel. On est habitué à avoir un gouvernement qui administre les choses du Québec à la petite semaine, à la journée et même à moyen terme, M. le Président, nous ne pouvons même pas demander au gouvernement de nous préparer un genre de planification. Comment voulez-vous qu'on l'exige à long terme?

Je me souviens encore de l'étude des crédits de l'an dernier où le ministre, après un long exposé sur les ententes-cadres, avait commencé le dernier paragraphe de son texte en disant: Et maintenant, un mot sur la planification. Ce qui nous démontre que le rôle véritable, le rôle qui devrait être le véritable rôle de l'OPDQ, représente très peu dans les politiques gouvernementales.

Actuellement, on peut dire sans trop se tromper que la coordination et l'intégration entre les actions des ministères, qui représentent un des aspects importants de la planification de l'Etat, se font à la fois au travers des divers comités interministériels et à la fois au niveau du conseil des ministres.

Dans ce processus, l'OPDQ est pratiquement mis à part, il est un organisme parmi d'autres et, au mieux, ses avis sont sollicités de temps en temps. Quelquefois, c'est l'OPDQ, de sa propre initiative, qui tente, en parallèle, de donner des avis techniques à des ministères qui poussent localement leurs projets spéciaux, par opposition aux opérations quotidiennes.

Pour notre part, nous croyons que, pour que l'OPDQ ait réellement une fonction de coordination et d'intégration des données quant à des projets spéciaux, l'office devrait être un canal régulier et automatique d'analyse de ces projets ministériels, avant la décision gouvernementale.

Ceci ne veut pas dire que l'OPDQ aurait un pouvoir de décision. L'OPDQ aurait un pouvoir de consultation, mais, si on veut véritablement avoir une certaine planification, il faudrait que, de façon automatique, tout projet d'une certaine impor-

tance, tout projet majeur — en relation avec l'ensemble des facteurs qui peuvent l'influencer — soit analysé d'abord par l'Office de planification et de développement du Québec, quitte — par la suite, en connaissance de cause au gouvernement, à prendre les décisions qui s'imposent à ce moment-là, ou les décisions politiques, même si cela va à rencontre des recommandations de l'Office de planification et de développement du Québec. Mais il appartiendra à la population de juger le gouvernement ou de juger, à partir des informations qui devraient être transmises, et non pas être tenues secrètes, comme c'est malheureusement le cas de beaucoup de rapports actuellement.

Donc, l'OPDQ devrait être au-dessus, non pas dans le sens décisionnel, mais dans un sens de consultation technique, de l'élargissement des points de vue d'un ministère. Par exemple, le ministère du Tourisme qui décide de développer l'île d'Anticosti ou de développer le tourisme à l'île d'Anticosti devrait normalement, soumettre un tel projet à l'OPDQ... L'OPDQ devrait tenir compte non seulement du facteur du tourisme, mais du facteur de la forêt. Il devrait tenir compte du facteur industriel dans le développement économique ou dans le développement d'une politique touristique de l'île d'Anticosti.

Ce serait à l'Office de planification et de développement du Québec de solliciter l'aide technique de divers ministères, possiblement impliqués dans un projet ou une programmation d'un ministère précis.

C'est à l'office de porter des avis du genre suivant: Par exemple, si le gouvernement adopte le projet A des Affaires municipales, il faudra modifier en tel sens le projet B de l'Agriculture et demander aux Terres et Forêts de mettre sur pied un projet C, complément du projet A. C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas — mais c'est malheureusement le cas — que la main droite ne connaisse pas ce que fait la main gauche.

C'est malheureusement le cas actuellement que nous vivons au gouvernement du Québec, c'est-à-dire qu'il y a des décisions qui se prennent au ministère du Tourisme et qui ont des conséquences sur le développement des Terres et Forêts, mais ces décisions sont bien souvent inconnues de la part des fonctionnaires, de la part même du ministre des Terres et Forêts. On pourra à ce sujet donner une quantité d'exemples. Alors que l'Office de planification et de développement du Québec aurait justement comme responsabilité ou devrait avoir comme responsabilité de coordonner, de façon intelligente, de façon rationnelle, le développement de l'ensemble des secteurs économiques du Québec. Ce n'est malheureusement pas le cas, M. le Président.

En tout cas, quant à nous, nous croyons que ce n'est pas le cas actuellement. Ce genre de coordination interministérielle où l'OPDQ ne déciderait pas à la place des ministères, encore plus, où l'OPDQ n'agirait pas à la place des ministères, ce genre de coordination aurait en fait pour but d'obliger les divers ministères à croiser leur avis à un niveau de techniques administratives qui n'est malheureusement pas rempli actuellement par le comités interministériels, même par les comités des hauts fonctionnaires.

Ce nouveau rôle de l'OPDQ serait, selon moi, la seule méthode de sortir l'office de l'espèce d'affaissement où il croupit de plus en plus, dès qu'on sort du bureau d'estampillage des ententes auxiliaires.

Simplement comme exemple — le ministre pourra me répondre à ce sujet — l'OPDQ a-t-il été consulté au sujet des projets majeurs suivants: La Donohue à Saint-Félicien?

Est-ce que l'OPDQ a fait une étude intégrale, non seulement du développement forestier à Saint-Félicien, mais des conséquences possibles dans les secteurs de la chasse, de la pêche, du tourisme, de l'établissement d'une industrie à Saint-Félicien? Est-ce que l'OPDQ, en relation avec la nécessité de conserver la ouananiche dans ce territoire, a eu l'occasion de présenter un rapport au ministère des Terres et Forêts, au ministère de l'Industrie et du Commerce, demandant que la compagnie fasse tous les efforts nécessaires en vue de protéger la ouananiche dans ce territoire, et surtout mettre tous les moyens techniques pour le faire? Je pense que le rôle de l'OPDQ ici aurait dû être majeur, aurait dû être important pour intégrer le développement, dans le sens qu'un développement économique important, on ne le nie pas, tel le développement forestier, ne nuise pas pour autant à un autre secteur économique qui est très important pour la région du Lac-Saint-Jean, à savoir le secteur touristique, ou encore, le secteur des affaires municipales, parce qu'encore là, lorsqu'il s'établit une entreprise à un endroit donné — je pourrais donner l'exemple de Port-Cartier — le municipal est directement ou doit être directement impliqué. Cela apporte des conséquences considérables pour le municipal.

Coordonner et intégrer les politiques interministérielles n'est pas tout. Il faut aussi créer et administrer un plan général de développement du Québec. Cela fait longtemps qu'on parle de l'élaboration d'un tel plan. Cela fait longtemps qu'on demande aux différents conseils régionaux de développement de préparer pour leur région respective des schémas d'aménagement. Pour intégrer un schéma d'aménagement, cela prend d'abord un plan, au moins un minimum de plan, qui soit souple, qui pourra être corrigé, un minimum de plan d'aménagement global du territoire du Québec.

Or, vous savez, M. le Président, que nous attendons encore cette politique d'aménagement du territoire. Vous savez que même dans le domaine agricole, nous attendions une loi de zonage. Le conseil des ministres a décidé de retarder l'adoption ou la présentation de cette loi du zonage agricole, alors que d'année en année, le secteur agricole ou la superficie globale du secteur agricole diminue constamment.

La fonction de coordination sera toujours plus ou moins bien remplie si l'Office de planification et de développement du Québec et l'appareil gou-

vernemental, en général, ne disposent pas d'un plan solide et mis à jour comme point de référence. Evidemment, on n'en est pas là. Je ne décèle pas de volonté concrète du gouvernement de constituer un tel plan.

Autrement dit, je ne décèle pas la volonté du gouvernement de planifier le développement intégral des ressources du Québec et de façon rationnelle malgré les mots dont on se gargarise depuis des années.

Un plan doit être un document public et surtout discuté publiquement, où il y a une consultation. Il y a eu déjà un premier rapport qui a été présenté, qui s'intitule — on en a discuté encore i'an dernier — Les orientations du développement du Québec, version préliminaire, et particulièrement l'Aménagement du territoire et le développement du Québec. Il s'agissait d'un document de travail interne, première version, et ceci a été déposé en mai 1973.

Je sais qu'il y a eu une certaine consultation au niveau des CRD, etc., mais nous en sommes rendus où avec tout ça? Est-ce que cela a avancé? Est-ce que nous avons, après plus de deux ans maintenant, une version non pas définitive — parce que ce n'est jamais définitif, c'est important, cela, M. le Président, un plan de développement n'est jamais définitif, un plan de développement doit toujours être souple — mais au moins un premier plan de base qui permettrait aux différents organismes de planification ou de développement du territoire, tels que les CRD, de planifier leurs schémas d'aménagement en tenant compte de ce plan?

Non, M. le Président, j'en douterais, et je dis qu'un plan doit donc être un document public, alors que celui-là, M. le Président, a été un document interne, discuté à l'intérieur des CRD, mais qui n'a pas été soumis à la population. Je dois dire même que c'est à la suite d'une fuite encore que nous avons pu obtenir ces documents, alors que, normalement, ces documents, qu'ils soient ou non préliminaires, devraient être rendus publics. Cela ne veut pas dire que le gouvernement est obligé de se soumettre de façon décisionnelle à ce plan, une fois qu'il est rendu public. Non! Mais ça veut dire que ce plan doit être discuté au niveau de la population, parce que la planification ne doit pas se faire sur le dos de la population, mais ça doit se faire avec la population en consultation avec les différents organismes de la population.

Donc, un tel plan doit être élaboré dans une consultation large, et, par la suite, approuvé par le gouvernement. Il devrait être approuvé par l'Assemblée nationale et discuté constamment en ce qui concerne ses échéanciers, discuté constamment par les représentants de la population.

Nous sommes très loin, M. le Président, de cette perspective, et je douterais, de toute façon, que nous en arrivions à un tel plan en tenant compte de la volonté qui a caractérisé le gouvernement depuis quelques années.

Un tel plan devrait, comme je le disais tout à l'heure, être souple, flexible, non pas, par exemple, dans un sens vague et gélatineux, c'est-à-dire qu'il peut être changé constamment selon les interventions politiques, mais dans le sens de prévoir une remise à jour continuelle et rationnelle.

Alors, c'est cela un plan. A ce sujet, je pourrais même inviter le ministre à consulter le programme du Parti québécois qui prévoit un rôle...

M. Lachapelle: Oh! Quelle trouvaille!

M. Lessard: ... qui prévoit ce que devrait être un plan de développement économique pour le Québec.

M. Lachapelle: Une économie dirigiste, sans doute.

M. Lessard: Non. Une économie, c'est toujours dirigé, soit par des mesures incitatives, mais en tenant compte, dans l'ensemble... Cela n'a aucun rapport avec le plan.

M. Lachapelle: Les Russes se sont essayés et ils ont manqué leur coup.

M. Lessard: Le ministère...

M. Lachance: Un pays totalitaire.

M. Lessard: ... de l'Industrie et du Commerce, quand il s'est impliqué dans l'aluminerie de Saint-Augustin...

M. Lachapelle: Vous voulez faire un autre Cuba ici?

M. Lessard: Mais le plan français existe. M. Lachapelle: Non. Cela n'existe pas.

M. Lessard: Je regrette. Le plan français est le quatrième ou le cinquième plan.

M. Lachapelle: Dans le sens que vous le dites? Approuvé par le Parlement?

M. Lessard: Oui, dans le sens... Ce plan est continuellement rediscuté. On a eu le premier et le deuxième. Je pense qu'on est rendu au septième plan, mais toute économie...

M. Lachapelle: Sur le plan économique.

M. Lessard: Même si vous y allez à bâtons rompus et de façon journalière dans vos mesures ou dans l'influence que le ministère de l'Industrie et du Commerce fait, par exemple, pour assurer le développement de la région...

M. Lachapelle: Nous ne sommes pas ici pour discuter du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: Je vous réponds. Même dans ce sens, I'économie est dirigée.

M. Lachapelle: Quel est votre programme?

M. Lessard: L'économie est dirigée... Notre programme, je vous le dis.

M. Lachapelle: L'économie dirigée?

M. Lessard: Non. L'économie doit être dirigée.

M. Lachapelle: Que veut dire une économie dirigée?

M. Lessard: Elle doit être dirigée par un gouvernement, à un certain moment.

M. Lachapelle: Que veut dire une économie dirigée?

M. Lessard: ... parce qu'on doit civiliser le développement économique. C'est dans ce sens qu'une économie doit être dirigée. On doit civiliser le développement économique, en tenant compte de l'ensemble des facteurs.

Quand Asbestos Hill dans l'Ungava, par exemple, développe une entreprise pour l'exploitation du secteur des mines d'amiante, il ne faut pas tenir compte exclusivement quand on fait une telle chose, quand on prend une telle décision, du secteur de l'amiante, mais il faut tenir compte du secteur de la santé industrielle. Il faut tenir compte du développement de l'ensemble des secteurs du Québec.

M. Lachapelle: Qu'est-ce que c'est une économie dirigée? Définissez cela.

M. Lessard: Si vous ne voulez pas diriger l'économie...

M. Lachapelle: C'est dire à l'industrie: Vous allez vous installer là, exactement là et voici les conditions auxquelles vous allez vous astreindre; vous n'avez pas le choix. Est-ce cela?

M. Lessard: A l'intérieur de cela, il peut y avoir des choix, mais je vous dis...

M. Lachapelle: Quels sont les choix? M. Lessard: M. le Président...

M. Lachapelle: Non. Mais écoutez quand même. Il ne faut pas charrier. Dites-nous le programme de votre parti séparatiste.

M. Lessard: Je vais vous donner un exemple. Concernant le développement agricole, c'est un secteur extrêmement important. Nous avons 5% du territoire québécois qui est considéré comme territoire agricole et, dans ces 5%, on a à peu près 3% du territoire qui est véritablement propice à l'agriculture.

Un plan de développement économique de; vrait avoir, en tenant compte de l'ensemble des facteurs, comme première préoccupation, de contrôler l'utilisation de ce territoire, de faire en sorte que l'utilisation première de ce territoire soit d'abord en vue du développement du secteur agricole, parce qu'il s'agit...

M. Lachapelle: Comment allez-vous faire pour le contrôler?

M. Lessard: C'est bien facile.

M. Lachapelle: Oui? Dites-moi cela.

M. Lessard: Déposez votre loi. Le ministre des Terres et Forêts... Ce n'est pas moi qui suis à l'OPDQ, ce n'est pas à moi à vous préparer un programme à un moment donné.

M. Lachapelle: Non, mais vous parlez du programme du parti séparatiste. Parlez-en.

M. Lessard: Lisez le.

Une Voix: II n'y a rien là-dedans.

M. Lachapelle: Vous étiez prêt à le citer.

M. Lessard: Moi, je vous ai dit de lire le programme du parti. Vous allez voir, à un moment donné...

M. Lachance: II ne comprend pas.

M. Lessard: ... qu'une véritable planification, cela peut se faire, à un moment donné, par des mesures incitatives. De toute façon, M. le Président, je douterais que le ministre actuel puisse comprendre ce que c'est qu'une véritable planification quand on sait, depuis deux ans, nous avons tenté d'obtenir une définition de ce qu'on entendait au ministère, à l'OPDQ, par projet moteur, et nous n'avons pas encore réussi à obtenir une définition qui soit satisfaisante.

Alors, M. le Président, nous avions eu un espoir avec le document qui avait été présenté, Les Orientations du développement du Québec, et je dis ceci: Si le ministre ne veut pas avoir de l'influence, comme gouvernement, sur le développement économique du Québec, être capable d'en arriver à une intégration du développement rationnel, du développement économique du Québec, mais qu'est-ce que l'OPDQ fait, M. le Président? Que le ministre le dise. Que le ministre nous dise ce que c'est qu'un Office de planification et de développement du Québec. Que le ministre nous dise que l'OPDQ est devenu tout simplement un organisme pour gérer les différents programmes qui proviennent en grande partie, quand ils ne sont pas imposés, du gouvernement fédéral. Si c'est le cas, si le ministre ne veut pas avoir une influence dans la direction de l'économie, parce que c'est cela quand même le rôle d'un gouvernement, et utiliser pour cela l'instrument premier qui n'existe pas seulement dans les sociétés de démocratie populaire, mais qui existe de plus en plus, M. le Président, dans les sociétés démocratiques, si le ministre ne veut pas avoir une influence

sur le développement économique du Québec, qu'est-ce que cela fait? Pourquoi avez-vous présenté cela? Pourquoi payer des fonctionnaires qui vont préparer des programmes comme ceux-là, qui vont préparer des études préliminaires, préparer des documents de travail? Pourquoi? Qu'est-ce que cela va faire, si vous ne voulez pas faire de l'incitation? Qu'est-ce que c'est que le BAEQ, par exemple? Il n'a pas été grand-chose, mais quel objectif est-ce qu'on poursuivait au BAEQ? On avait comme objectif le développement intégral du territoire. On avait comme objectif l'implantation d'industries secondaires dans cette région. Mais les schémas de développement qu'on demande aux conseils régionaux de développement, en fait, qu'est-ce que c'est qu'un schéma de développement, M. le Président, sinon une tentative de planifier, de façon rationnelle le territoire?

M. Lachapelle: Ce n'est pas bon?

M. Lessard: D'aménager de façon... Non, mais vous ne faites rien. Il n'y a rien actuellement.

M. Lachapelle: Ce n'est pas bon? Comment cela: II n'y a rien?

M. Lessard: Je vous dis que vous ne faites plus de planification, vous n'en avez jamais fait, et ces schémas...

M. Lachapelle: II n'y a pas de schémas de développement? Ce n'est pas engagé, cela?

M. Lessard: Ces schémas ne sont pas respectés. C'est le cas actuellement, on pourra en parler plus tard, de l'île d'Anticosti. Vous avez demandé au CRD ou le CRD, de sa propre initiative, a préparé un document. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans ses décisions, ne s'est aucunement préoccupé de l'aménagement intégral de l'île d'Anticosti. M. le Président...

M. Lachapelle: Pardon? M. le Président, je regrette, je veux corriger cela immédiatement.

M. Lessard: Je termine, M. le Président. Vous me corrigerez après. L'article 96 vous permettra de me corriger après, si je vous ai mal interprété. Alors, M. le Président,...

M. Lachapelle: Cela va prendre au moins une heure pour corriger toutes les erreurs que vous avez faites.

M. Lessard: Vous le ferez. Je ne vous arrêterai pas. Vous le ferez.

Le Président (M. Lafrance): C'est promis? M. Lessard: Pardon? Oui, c'est promis. Le Président (M. Lafrance):D'accord! M. Lachapelle: Parfait!

M. Lessard: C'est promis, M. le Président... M. Lachapelle: Excellent!

M. Lessard: ...et je dois dire plus que ça, c'est que je souhaitais que le ministre adjoint ou je ne sais plus ce qu'il fait, celui qui est adjoint au ministre des Affaires intergouvernementales, nous donne ses perspectives sur la planification économique du Québec. J'espère qu'il le fera tantôt, suite à mes propos, de telle façon qu'on pourra savoir au moins où on s'en va; si le ministre ne veut pas faire de développement intégré, si le ministre ne veut pas, soit par des mesures incitatives ou d'autres mesures, influencer le développement économique du Québec, que le ministre nous le dise et qu'il nous dise que l'OPDQ ne foute rien, qu'il nous dise que le seul rôle que l'OPDQ a, c'est d'administrer des ententes auxiliaires.

Si c'est ça l'Office de planification et de développement du Québec, qu'on nous le dise. Mais M. le Président, ce n'est pas ça une véritable planification. Et malgré que nous ayons eu un peu d'espoir avec le document préliminaire sur l'aménagement du territoire, encore une fois, c'est beaucoup d'espoirs qui sont tombés à l'eau. Quant à moi, je suis convaincu que nous attendrons encore longtemps, tant et aussi longtemps que ce gouvernement sera là, et nous espérons qu'il n'y sera pas trop longtemps parce qu'on s'en va dans une direction très désastreuse pour le Québec.

Nous sommes convaincus que la planification économique, actuellement, surtout quand j'entends les propos du ministre... S'il me parlait de son petit catéchisme, probablement qu'il le connaît mieux que moi, mais, en ce qui concerne la planification, j'ai de plus en plus l'impression.

M. Lachapelle: Elle est vieille, celle-là. M. Lessard: ...que le ministre ne sait pas...

M. Lachapelle: II faudra en sortir des meilleures.

M. Lessard: ...ce qu'est la planification et, quand je constate que le ministre vient de nous dire qu'il n'y a même pas de plans français, je dis que c'est un aveu d'ignorance et le ministre devrait au moins, lui qui est responsable de la planification, aller voir ce qui se passe ailleurs et ne pas essayer, je ne dis pas de tromper, mais de faire des erreurs comme il vient d'en faire une tout à l'heure.

J'ai terminé et j'écoute religieusement le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Avant de donner la parole au ministre responsable de l'OPDQ, je voudrais mentionner, parce que c'est un oubli que j'ai fait tout à l'heure, que M. Lachapelle, député de Chauveau, remplace M. Tardif à cette commission. Le ministre responsable de l'OPDQ, vous avez la parole et, tel que promis, le député de Saguenay vous écoutera religieusement, sans interruption.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): II a promis d'écouter.

M. Lessard: ...Oui, j'écoute.

Réponse de M. Bernard Lachapelle

M. Lachapelle: M. le Président, pour avoir à corriger toutes les exagérations et extravagances qui nous ont été respectueusement présentées, cela prendrait, bien sûr, plus qu'une intervention que le temps nous permet de faire.

J'ai été particulièrement intéressé à écouter le député de Saguenay qui donnait un exposé de sa conception à lui, et sans doute de celle de son parti, de ce que devrait être l'Office de planification et de développement du Québec et de ce que devrait la planification ici au Québec. Quand il parle de coordination interministérielle, de concertation devant être exercée par cet organisme, je me demande vraiment où peut-il ou dans quelle mesure peut-il prétendre que ce n'est pas ce que fait présentement, déjà, l'OPDQ. Quand il parle de développement qui doit être souple, flexible, est-ce que ce n'est pas cela exactement que fait l'OPDQ présentement?

Quand il parle de plans de développement sur une base régionale, est-ce que ce n'est pas exactement cela que fait l'OPDQ présentement, par l'élaboration des schémas régionaux dont le premier, qui est celui de l'Outaouais, a été mis en circulation cette semaine et dont les autres vont suivre incessamment? Quand il parle de développement global du Québec, est-ce que le document auquel il faisait allusion n'est pas une manifestation évidente d'une première démarche de l'OPDQ dans ce sens, une première démarche qui va être complétée l'an prochain comme conséquence de l'étude globale socio-économique qui a été entreprise à l'OPDQ, à coups de $300 000 ou $400 000.

Quand il parle aussi que l'action de l'OPDQ ne doit pas, quand même, s'imposer au ministère, mais en être une de facilité, en être une destinée à faciliter les échanges entre ministères, est-ce que ce n'est pas exactement cela qu'est l'OPDQ? Bien sûr que c'est cela.

Quand il fait allusion au projet d'Anticosti, d'une façon particulière, le plan directeur d'aménagement d'Anticosti, c'est l'OPDQ qui l'a produit, en concertation avec les ministères qui étaient concernés, qui étaient en cause.

Quand il parle de la société Donohue à Saint-Félicien, nous avons eu du personnel, à l'OPDQ, spécifiquement rattaché à ce projet, et qui avait comme mandat de faire tout lien nécessaire avec les différents ministères, de telle sorte qu'on puisse effectivement avoir un développement intégré. Je me demande vraiment ce qu'il apporte de nouveau, sauf peut-être, d'une façon sans doute inconsciente, pour ne pas dire délibérée, de confiner l'OPDQ à un rôle qui se voudrait tellement vaporeux, alors que notre intention n'est pas cela, M. le Président, bien au contraire.

Les actions nombreuses qui ont été prises au-delà des actions et en plus des actions qui ont eu des conséquences directes, concrètes, dans toutes les régions de la province... Nous voulons que l'office prenne encore plus d'importance dans l'appareil gouvernemental et qu'il s'insère davantage dans le processus décisionnel.

On nous a reproché, l'an passé et il y a deux ans, que l'OPDQ manquait d'autorité et aujourd'hui, on vient nous dire que le rôle doit en être un de concertation, de coordination. N'allez pas imposer aux ministères... On dit: Faites des plans qui soient souples, flexibles, alors que, l'an passé, on nous reprochait le fait que les plans n'avaient pas assez de dents, n'étaient pas assez articulés. Je me demande vraiment si la position du député de Saguenay et de son parti, là-dedans, n'est pas aussi variable que celle qu'ils peuvent avoir sur la question du référendum sur l'indépendance, M. le Président.

Mais il m'apparaît quand même qu'il faut arriver à une certaine mesure de rationalité et de responsabilité dans toute cette question. Je me sens de plus en plus dépourvu pour faire le jour sur la position du député de Saguenay et de son parti. Tout ce que j'y vois, ce n'est que de l'obscurité, parce que je ne comprends vraiment pas de quelle façon ils veulent articuler cette activité importante qui est celle de la planification et du développement régional.

Or, dans le cas de l'office, je le répète, nous voulons que cet organisme, au-delà et en plus des activités et des actions extrêmement valables et bénéfiques qui en ont résulté depuis plusieurs années, soit davantage inscrit dans le processus décisionnel de l'Etat, ici au Québec.

Et c'est pour ce faire, entre autres, que nous avons voulu reconstituer le conseil d'administration de l'OPDQ.

C'est pour ce faire qu'en février dernier, nous avons fait en sorte que soient nommées à la corporation, à l'office, des personnes telles que le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Finances, un représentant du secrétariat général et d'autres personnes également qui représentent— je pense aussi au sous-ministre des Affaires municipales— un éventail important des préoccupations de l'Etat et qui, présentement, s'affairent à déterminer des propositions pour que, d'une façon encore plus concrète, l'OPDQ puisse s'insérer dans l'appareil gouvernemental et acquérir plus d'autorité, de façon mieux articulée et de façon encore plus évidente que cela peut avoir été le cas jusqu'à maintenant.

M. le Président, quand on nous parle de plan, il y a ce grave danger qui n'est pas un danger dans le cas du député de Saguenay ou de son parti, parce que c'est acquis, c'est avoué, mais un danger de tomber dans un dirigisme éhonté. Or, c'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure que la conception que se fait du plan le député de Saguenay n'est pas du tout celle du plan français. Il n'existe pas de plan français dans le sens que le conçoit le député de Saguenay. C'est ce que j'ai voulu dire.

Même ces Etats, autres que le nôtre, qui ont

tenté d'instaurer des plans se sont vite aperçus, d'une part, que ces plans ne pouvaient pas être suivis d'une façon rigoureuse, que bien souvent, ils s'en écartaient, d'une façon significative, si ce n'est qu'en raison des constances économiques, sociales et autres qui se présentent et, même dans les pays les plus dirigés, les plus dirigistes, en commençant par les pays soviétiques, même là, le plan n'a plus la signification qu'il avait.

Ce n'est donc pas la panacée, ce n'est donc pas la bible. Je pense qu'il faut concevoir le plan comme étant un outil fournissant un cadre de référence, un outil pour la gouverne des instances gouvernementales et, quelquefois aussi des instances privées, constatant cependant que nous sommes dans une société mixte, une société où il existe des instances privées importantes et que, dans notre type d'économie, dans notre type de contexte économique où nous voulons que ces instances privées, quand même, puissent agir d'une façon responsable, raisonnable, mais, bien sûr, dans une mesure qui correspond aussi aux besoins beaucoup plus vastes et globaux d'une société comme la nôtre.

C'est généralement la philosophie que nous avons suivie jusqu'à maintenant. D'une part, mettre au point des outils de mieux en mieux articulés, tant au niveau de la planification globale, tant au niveau du développement régional et aussi du développement des diverses régions du Québec pour fournir à toutes les instances, fussent-elles publiques ou privées, le plus de gouverne possible pour leur permettre d'agir de la façon la plus responsable possible.

C'est pour cela également que nous avons ces mécanismes nombreux parmi lesquels apparaît l'OPDQ et, dans plusieurs cas, sinon dans la majorité des cas où l'OPDQ joue le rôle de maître d'oeuvre, pour assurer précisément cette coordination et cette concertation interministérielle à laquelle faisait allusion le député de Saguenay.

Je ne vois vraiment pas ce qu'on nous apporte de nouveau, ce matin. Bien au contraire, on nous apporte un comportement qui, à mon sens, contraste drôlement et étrangement avec celui qui était affiché, par les années passées, par l'Opposition et qui servait d'ailleurs de point de départ pour nous reprocher tout ce que nous faisions, comme étant des choses qui n'étaient pas valables et qui n'avaient pas assez d'impact et de conséquences sur l'ensemble des activités gouvernementales.

Je répète que la planification doit se concevoir, doit se faire dans un état. Il doit y exister un organisme central qui a cette capacité d'intégrer ce qui se fait un peu partout dans l'ensemble du gouvernement. Il doit exister aussi des structures, des ébauches, des esquisses de développement pour les différentes régions du Québec, compte tenu de leur particularité et compte tenu de leur potentiel, compte tenu également des aspirations des gens. C'est exactement l'orientation qui, non seulement a été celle de l'OPDQ jusqu'à maintenant, mais que nous voulons confirmer et articuler davantage, surtout en s'appuyant sur la démarche à laquelle je faisais allusion tout à l'heure.

Au chapitre de la consultation des populations, je pense que personne ne pourra nous reprocher de ne pas nous être suffisamment engagés dans le processus de consultation. Le livre jaune, qu'il s'agisse de ce document qu'on a dit être l'objet d'une fuite, mais qui n'en était pas un, a été diffusé publiquement, largement, auprès de tous les conseils régionaux, auprès des instances du milieu. J'ai déjà manifesté cette volonté, non seulement de continuer, mais d'activer ce processus de consultation. Il se déroule d'une façon continuelle. Je prends, à titre d'exemple, le schéma de l'Outaouais qui est rendu public cette semaine, qui sera diffusé dans la région afin de permettre à toutes les instances, qu'il s'agisse du Conseil régional de développement, qu'il s'agisse d'une municipalité, qu'il s'agisse des corps intermédiaires, de donner leurs réactions à ce qui nous est apparu comme étant un profil premier, préliminaire, d'abord du potentiel de cette région et aussi, de ses perspectives.

Par la suite, armé de cette connaissance de la réaction du milieu, nous allons parfaire l'outil pour en arriver le plus rapidement possible avec ce qu'on pourra, d'une façon tout à fait complète, appeler un schéma de développement et d'aménagement de la région. Nous allons faire ceci pour toutes les régions du Québec. De cela, va découler nécessairement, en conjonction avec ce qui se déroule du côté de la planification, un plan qui se voudra global, une esquisse globale, des orientations possibles du Québec dans les différents secteurs, en s'appuyant, là aussi, sur les intrants que les différents ministères auront pu nous fournir parce que c'est avec eux et en concertation avec eux que nous voyons à ce que ces outils soient mis au point et soient ultérieurement diffusés dans la population pour fins de consultation.

Je suis sûr alors, M. le Président que nous allons nous attarder, même si le député de Saguenay n'a aucune intention de le faire, et je trouve regrettable son comportement, à toutes les actions bénéfiques et enthousiasmantes auxquelles IOPDQ a pu se livrer. J'aurai l'occasion de reprendre ces différents thèmes de façon plus concrète, plus palpable encore, afin de donner, d'une façon explicite et se rapportant à des cas particuliers, une idée encore plus nette de ce qui est fait et de ce qui me paraît être l'orientation souhaitable pour l'organisme et une orientation, je le répète, qui se doit d être confirmée et articulée davantage, ce qui est d'ailleurs notre volonté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, est-ce qu'on doit considérer que...

M. Lessard: Non... Voici, M. le Président. On va poser, je pense bien, des questions de façon générale au niveau...

Le Président (M. Lafrance): Dans ces conditions, on n abordera pas le sujet, parce qu'on est obligé de libérer la salle pour midi.

M. Lessard: Je m'excuse, mais j'aurais une question avant; après cela, on ira aux programmes

de façon concrète. Pour répondre au ministre, parce qu'en fait, c'est tronquer les paroles... Il relira les paroles que j'ai dites. Le ministre joue avec les paroles que j'ai dites. Je ne pense pas qu'il appartienne à l'Office de planification et de développement du Québec de gouverner le Québec. C'est là la différence. C'est un organisme de consultation et il appartient au gouvernement, à partir d'un plan, d'accepter le plan par la suite qui sera préparé par l'Office de planification et de développement du Québec, de l'accepter, de le modifier, de l'intégrer, si vous voulez, parce que ça, c'est une décision politique. L'OPDQ est un organisme qui fait de la recherche, qui essaie d'intégrer le développement rationnel et soumet, par la suite, des rapports sur différents projets. On verra de quelle façon l'OPDQ dont nous parle le ministre s'est comporté dans différents projets. Mais il appartient, par la suite, au gouvernement de décider.

Je voudrais faire seulement une mise au point, M. le Président, avant midi.

Le ministre a beaucoup parlé du schéma d'aménagement de l'Outaouais. Je pense que c'est revenu quatre ou cinq fois. Est-ce que le ministre voudrait me dire si le schéma d'aménagement de l'Outaouais a été préparé par l'Office de planification et de développement du Québec? Est-ce que le ministre pourrait me dire quel a été le rôle de l'OPDQ dans la préparation du schéma d'aménagement de l'Outaouais qui, en passant, a été rendu public il y a un mois, je pense, et non pas cette semaine? Est-ce que le ministre pourrait me dire quel a été le rôle de l'OPDQ dans la préparation du schéma d'aménagement de l'Outaouais?

M. Lachapelle: Dans ce plan comme dans tout autre plan et, d'ailleurs, c'est la façon habituelle de procéder, nous agissons par concertation interministérielle. Nous allons puiser dans les différents ministères quelles sont leurs idées et nous faisons une digestion...

M. Lessard: Qui a préparé le plan?

M. Lachapelle: J'y arrivais. Si vous me laissez répondre, je vais vous le dire.

M. Lessard: Oui. Allez-y.

M. Lachapelle: ... la digestion de tous ces intrants a été faite par l'OPDQ.

M. Lessard: La Société d'aménagement de l'Outaouais et la Communauté régionale de. l'Outaouais sont les deux organismes qui ont préparé le plan d'aménagement de l'Outaouais. Simplement une mise au point. Il faudrait quand même mettre les choses à leur place.

M. Lachapelle: Un instant! Je pense qu'ici, il ne faudrait pas mêler les choses.

M. Lessard: Oui. J'espère. Le ministre ne doit pas mêler les choses non plus.

M. Lachapelle: Lorsque nous parlons du schéma de l'OPDQ, il s'agit du schéma qui recouvre toute la vaste région communément appelée la région de l'Outaouais. Il existe— et je le reconnais d'ailleurs, je pense bien que le ministre des Affaires municipales l'a évoqué lors de l'étude de ses crédits— un schéma plus particulier pour la CRO et ce sont deux choses bien distinctes.

Je pense que le député de Saguenay reconnaîtra qu'il s'agit...

M. Lessard: Je voulais qu'on fasse la précision parce qu'à un certain moment...

M. Lachapelle: C'est cela. Le schéma de la CRO, bien sûr que ce n'est pas nous qui l'avons préparé...

M. Lessard: Très bien.

M. Lachapelle: ... mais je parle de ce schéma beaucoup plus vaste qui recouvre l'ensemble de l'Outaouais. Il s'agit donc de deux documents distincts.

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)