Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du mercredi 23 juin 1976

(Quinze heures seize minutes)

M. Comellier (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales est réunie pour l'étude des crédits du programme 9 du Conseil exécutif, Régie de la langue française.

Les membres de la commission sont: M. Léger (Lafontaine) qui remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Caron (Verdun) qui remplace M. Beauregard (Gouin); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) qui remplace M. Cloutier (L'Acadie); M. Ostiguy (Verchères) qui remplace M. Malouin (Drummond). Sont aussi membres de la commission: M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Gratton (Gatineau); M. Perreault (L'Assomption). Le Solliciteur général.

Exposé de M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, MM. les membres de la commission, j'aimerais tout d'abord vous présenter à mes côtés M. Maurice Forget, président de la Régie de la langue française. La régie a publié son premier rapport annuel hier. C'est heureux que cette distribution ait été faite avant la tenue de la commission parlementaire, même si on aurait désiré la faire connaître plus tôt. L'année 1975 a été pour le gouvernement, en ce qui concerne l'application de la Loi sur la langue officielle, une année de mise en place des structures qui sont prévues par la loi. Elles se situent à deux volets, d'abord la Régie de la langue française et ensuite, les règlements prévus par certains des articles.

La régie a commencé ses activités vers la fin de 1974. On pourra, en référant au rapport annuel, voir les progrès qui ont été faits dans sa constitution, son organisation, même dans l'énonciation des orientations qu'elle a choisies. Quant aux règlements, nous avons été témoins d'un travail en profondeur qui a vu la préparation de règlements dans cinq secteurs principaux: L'étiquetage, l'affichage public, la francisation des entreprises, la connaissance du français nécessaire pour l'obtention d'un permis d'une corporation professionnelle, enfin, la nomination à une fonction administrative dans l'administration publique.

Je pense qu'à venir jusqu'à maintenant, nous pouvons dire que nous nous sommes acquittés, en grande partie, de cette tâche. En effet, deux règlements, celui de l'affichage et celui de l'étique- tage sont déjà en vigueur depuis le 5 février dernier. Un troisième, celui sur la connaissance du français exigé des candidats à une corporation professionnelle, entrera en vigueur le 1er juillet prochain, soit dans environ une semaine. Un quatrième, celui de la francisation des entreprises, a été publié dans la Gazette officielle à titre de projet, le 18 février 1976, et est actuellement encore à l'étude, c'est-à-dire l'étude des commentaires, des remarques et des mémoires qui nous sont parvenus à la suite de cette publication.

Finalement, un cinquième règlement, celui qui traite de la connaissance de la langue française requise des employés de l'administration publique, est en voie de préparation.

La loi m'impose aussi la responsabilité de développer la recherche en matière de linguistique et de coordonner ces activités. A cette fin, j'ai mis sur pied un comité de rédaction de règlements pour instituer des commissions de terminologie.

L'affichage: Ce règlement a été préparé conformément à l'article 35, et un comité, qui a été formé dès l'automne 1974, était composé de deux employés de la Régie de la langue française, expérimentés dans ce secteur, Mlle Suzanne Laberge et M. Bernard Salvail, un représentant du ministère des Affaires municipales, Me Mainguy, et un représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce, M. Tessier. Ce comité était dirigé, comme tous les autres comités de rédaction, par Me Pierre Beaudoin, dont j'avais retenu les services à titre de consultant pour la préparation de tous les règlements.

Le comité a siégé de l'automne 1974 à l'hiver 1975. Il m'a d'abord remis un rapport, et j'ai alors procédé, avec certains membres du comité et certains représentants de la Régie de la langue française, à des consultations principalement auprès des organismes et des entreprises qui s'intéressent au secteur de l'affichage. Par la suite, un texte final m'a été proposé et je l'ai transmis à la Régie de la langue française, pour que celle-ci me fasse tenir son avis conformément au paragraphe a) de l'article 55 de la loi. L'avis de la régie m'est parvenu au début de l'été 1975, et j'en ai tenu compte avant de soumettre le règlement au lieutenant-gouverneur en conseil pour son adoption.

Il a été publié le 20 août 1975, et, conformément à la loi, nous avons attendu 90 jours pour donner à tous les intéressés l'occasion de nous faire parvenir leurs commentaires.

Ce règlement est présentement en vigueur. Il s'applique à toutes les affiches, de même qu'aux annonces publicitaires écrites, c'est-à-dire aux catalogues, dépliants ou brochures qui sont distribués sur le territoire du Québec.

L'unilinguisme autre que français est désormais interdit. L'unilinguisme français de même que le bilinguisme sont autorisés. Pas plus de deux langues ne peuvent être utilisées en même temps. Lorsque deux langues sont utilisées, l'une d'elles doit toujours être le français.

Au niveau de l'étiquetage, les travaux du comité se sont déroulés parallèlement, mais nous

faisions face, dans le cas de l'étiquetage, à un problème beaucoup plus vaste.

En effet, l'affichage se fait une fois, de temps en temps, et se fait chez nous, se fait sur le territoire, tandis que l'étiquetage est fait, en grande partie, à l'extérieur de la province et nous avons dû tenir compte des impératifs économiques, des impératifs commerciaux pour trouver l'endroit où l'impératif linguistique, l'impératif créé par la loi, pouvait rejoindre l'impératif économique, de façon à obtenir des résultats positifs, sans pour cela tarir les sources de produits pour les Québécois.

De nombreuses rencontres ont d'ailleurs été tenues avec différentes associations d'importateurs, notamment à l'occasion de séminaires et de colloques organisés par ces groupes et elles ont eu lieu principalement au cours des mois de mars 1975 à février 1976.

Le comité de rédaction, après une trentaine de réunions, m'a remis un projet de règlement vers le mois de mai 1975. Il a suivi le même cheminement que celui sur l'affichage, c'est-à-dire consultation officielle de la régie et avis de la régie.

Finalement, le projet de règlement a été publié en même temps que celui sur l'affichage, le 20 août 1975.

Pendant la période de 90 jours, nous avons reçu plus de 85 mémoires qui nous ont été soumis par des associations représentatives telles que celles groupant les manufacturiers, les importateurs, les producteurs, les distributeurs.

Chacune des recommandations a été étudiée à son mérite et certaines ont été retenues.

Le texte final du règlement sur l'étiquetage des produits a été publié dans la Gazette officielle du 5 février 1976 et le règlement est entré en vigueur immédiatement. Il s'applique aux étiquettes et notices de produits alimentaires autres que les boissons alcooliques, ainsi qu'aux menus et cartes de vins à partir du 1er juillet 1976, c'est-à-dire dans quelques jours.

Il s'applique aux étiquettes, certificats, garanties et notices des boissons alcooliques et des produits autres qu'alimentaires, c'est-à-dire presque tous les produits, à partir du 1er juillet 1978.

Nous avons prévu cette période de deux ans pour donner à l'industrie, au milieu des commerçants, le temps nécessaire pour s'adapter, pour écouler tout d'abord les produits, les étiquettes qui sont déjà reproduites et en produire d'autres et prendre les dispositions de façon générale pour arriver, au 1er juillet 1978, avec un étiquetage qui comprend la langue française.

Pour la connaissance d'usage de la langue française nécessaire pour l'obtention d'un permis d'une corporation professionnelle, nous savons que l'article 21 entre en vigueur le 1er juillet 1976, dans quelques jours. A compter de cette date, aucune corporation professionnelle ne peut délivrer un permis à une personne qui n'a pas une connaissance d'usage de la langue française déterminée suivant les normes établies à cette fin par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. L'article 22 de la même loi prévoit toutefois cer- tains cas où des permis pourront être accordés pour une période d'un an sans que le candidat ait une connaissance d'usage de la langue française. Ce permis d'un an est renouvelable à l'initiative de la corporation professionnelle, mais avec le consentement du lieutenant-gouverneur en conseil lorsque l'intérêt public le requiert.

Il nous fallait donc préparer et faire entrer en vigueur les règlements susmentionnés avant le 1er juillet 1976, étant donné que c'est la loi qui indique que l'article 21 entre en vigueur le 1er juillet 1976. Un comité a donc été mis sur pied à l'automne 1975. Il a été formé de M. Roland Piquette, de la Régie de la langue française; de Me André Thauvette, de l'Office des professions du Québec; de M. Jacques Cardinal, du ministère de l'Education; de M. Jean Hanna, du ministère de l'Immigration, ainsi que de Me Pierre Beaudoin qui, comme je l'ai dit tantôt, dirigeait et coordonnait les travaux de tous ces comités. Me Paul Chouinard de la régie s'est joint au comité pour ses dernières réunions.

Le comité a élaboré un projet de règlement qui a été soumis pour avis à l'Office des professions ainsi qu'à la Régie de la langue française. Le conseil interprofessionnel a également été consulté. Ce projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle du 28 janvier 1976. Il donne les normes d'évaluation de la connaissance de la langue française des candidats à une corporation professionnelle et indique que la Régie de la langue française administrera les tests. Les tests eux-mêmes seront normalisés et standardisés. Ils seront préparés sous l'autorité d'un comité de trois personnes dont une désignée par la Régie de la langue française, une par l'Office des professions et la troisième par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la langue officielle.

Donc, les tests sont préparés sous l'autorité d'un comité, mais administrés par la Régie de la langue française. Nous avons reçu quelques commentaires, bien que moins nombreux que ceux reçus au sujet des autres projets de règlement. Aucun changement majeur ne sera apporté au texte final qui sera publié dans la Gazette officielle du 25 juin, dans deux jours.

Le comité chargé de voir à la préparation des tests, bien que le règlement ne soit pas encore en vigueur, est déjà à l'oeuvre depuis plusieurs semaines et les tests sont prêts. Toute personne qui en fera la demande à compter du début du mois de juillet 1976 pourra subir les tests. Le comité est présentement formé de M. Roland Piquette de la Régie de la langue française, de M. Jean-Marie Dionne, vice-président de l'Office des professions, et de Me Pierre Beaudoin, représentant du ministre.

Les test ont été préparés avec l'aide de M. André Douesnard de la Commission des écoles catholiques de Montréal, expert en la matière. Ils s'inspirent de ceux qui étaient auparavant administrés par le ministère de l'Immigration, mais ils peuvent être considérés comme des tests nouveaux et originaux.

Pendant les premières années d'application

du règlement, le test sera le même pour tous les candidats, quelle que soit la profession à laquelle ils désirent adhérer. Toutefois, à compter du 1er juillet 1980, le comité pourra imposer des tests à contenu varié selon les exigences terminologiques courantes propres à chaque profession ou groupe de professions identifiées conjointement par la régie, l'Office des professions et le ministre. La raison pour laquelle nous avons dû attendre quelques années avant d'imposer des tests adaptés aux différentes professions, c'est pour donner le temps aux maisons d'enseignement, justement, d'enseigner la terminologie en français aux élèves qui pourront se présenter dans quatre ans aux tests.

Maintenant, nous arrivons, je pense, à la partie la plus importante, celle dont les résultats seront les plus évidents et les plus importants pour tout le processus de francisation du Québec. C'est la francisation des entreprises.

En effet, malgré la très grande importance des trois règlements que nous avons énumérés plus haut... Le premier est l'affichage et est important parce qu'il jette une image du territoire et de sa population. L'étiquetage a un bon contenu de protection du consommateur. La connaissance du français pour les professionnels est aussi extrêmement importante et les professionnels devraient pouvoir... c'est-à-dire que chaque Québécois de langue française devrait pouvoir recourir aux services des professionnels de son choix sans être obligé de parler une deuxième langue. Il reste que le domaine de la francisation des entreprises constitue l'objectif fondamental et primordial de la Loi sur la langue officielle.

La francisation des entreprises devrait, à moyen terme, permettre à tous les Québécois francophones de travailler en français, chez eux, et d'atteindre, dans chacune des entreprises, les postes hiérarchiquement les plus élevés, tout en ne privant évidemment pas les Québécois de souche non francophone de leurs droits.

Les articles 26 et 28 de la loi prévoient les règlements sur la francisation des entreprises. Le comité que j'ai mis sur pied a évidemment été celui dont la tâche a été la plus considérable au cours de l'année et demie pendant laquelle j'ai été responsable de l'application de la loi.

Le comité a commencé à siéger au mois de novembre 1974 — j'avais, je crois accepté la responsabilité de cette loi en septembre — et il a terminé ses travaux au mois d'août 1975. Le comité était, lui aussi, présidé par Me Pierre Beaudoin. En faisaient partie, les représentants de plusieurs ministères ainsi que des représentants de la Régie de la langue française. Me Michel Noël De Tilly représentait le ministère de l'Industrie et du Commerce; Me Hubert Beaudry, le ministère qui s'appelait autrefois les Institutions financières; Me René Chrétien, le conseil exécutif; MM. Jean-Paul Rioux, Bernard Salvail, Eric Blais et Roger Thouyer représentaient la Régie de la langue française.

De très nombreuses rencontres ont eu lieu entre le comité et la régie, notamment avec le prési- dent, M. Maurice Forget; les vice-présidents, MM. Jean-Denis Gendron et Gérald Martin; le directeur général, M. Jean-Guy Lavigne; le directeur de la francisation, M. Brisebois; le directeur de la recherche, M. Pierre Laporte.

Les quatre secteurs principaux dont devait traiter le projet de règlement étaient les suivants: Premièrement, la procédure d'émission des certificats; deuxièmement, les catégories d'entreprises et les dates d'exigibilité; troisièmement, la méthode d'analyse linguistique pour que l'entreprise puisse établir son bilan linguistique; et quatrièmement, la liste des contrats et avantages provenant de l'administration publique auxquels n'auront pas droit les entreprises qui ne détiendront pas ce certificat.

Devant l'ampleur de la tâche à exécuter, un contrat a été donné à la firme Secor Inc. pour la préparation et l'élaboration d'un questionnaire devant permettre à chaque entreprise d'effectuer son analyse linguistique. Ce questionnaire a été effectivement préparé par la firme Secor, étudié par la régie et finalement, approuvé par le comité.

A la suite de très nombreuses rencontres, soit en comité plénier, soit en comité restreint, le comité m'a remis son projet de règlement le 18 août 1975. Il a d'abord été étudié, ensuite soumis à la Régie de la langue française pour obtenir formellement son avis.

Au cours de l'automne, nous avons longuement discuté avec les représentants de la régie et avec mes conseillers. Finalement, nous avons obtenu l'opinion de la régie sur le projet de règlement et celui-ci a été publié dans la Gazette officielle du 18 février 1976.

Pour ce projet, comme pour les autres, une période de 90 jours a été allouée à toute personne et organisme désireux de faire connaître ses commentaires.

Nous avions reçu, en date du 18 mai 1976, donc il y a à peine un mois, 90 jours après la publication de février, une quarantaine de mémoires ou de lettres dont plusieurs venaient d'organismes groupant plusieurs entreprises, plusieurs dizaines d'entreprises, comme l'Association des manufacturiers canadiens, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, etc.

Il faut dire aussi qu'au cours de l'automne, j'avais personnellement, avec mes conseillers et des représentants de la régie, dans certains cas, rencontré les représentants du Conseil du patronat, de la Chambre de commerce de la province de Québec, du Montreal Board of Trade, du Centre linguistique de l'entreprise, je crois, et quelques autres dirigeants d'entreprises dans des séances chacune d'une journée complète où nous cherchions à voir de quelle façon le règlement pourrait être appliqué et applicable.

C'est en effet très important que les entreprises comprennent très bien la portée réelle de la loi et du règlement sur la francisation pour que le tout se déroule rondement.

Actuellement, nous étudions, avec mes conseillers et ceux de la Régie de la langue française, les rapports et mémoires qui nous ont été

soumis. Nous pouvons prévoir que cette étude sera terminée d'ici peu et nous pouvons envisager la publication du texte final du règlement sur la francisation, j'espère, d'ici la fin de l'été, peut-être en juillet, si on n'est pas trop malchanceux.

Quant à l'article 14, qui prévoit la connaissance de la langue française par les employés de l'administration publique, il dit que nul ne peut être nommé, muté ou promu à une fonction administrative dans l'administration publique s'il n'a de la langue officielle la connaissance appropriée à l'emploi qu'il postule.

L'article prévoit en outre que cette connaissance doit être prouvée, suivant les normes fixées par les règlements adoptés à cet égard par le lieutenant-gouverneur en conseil. L'article prévoit ensuite que les fonctions sont déterminées par les règlements, mais que ces règlements peuvent exclure de l'application de l'article 14 les fonctions n'entraînant pas de contact direct avec le public.

Un comité formé à l'automne 1974 pour préparer les règlements en vertu de cet article. Il est composé de M. Jacques Blouin, du ministère de l'Education, de M. Roger Bussières, du ministère des Affaires municipales, de Me Jacques Perrin, de la Commission de la fonction publique, de MM. Roland Piquette et Bernard Salvail, de la Régie de la langue française, de M. Paul Marc-Aurèle, du ministère de la Fonction publique, et de M. Jacques Vézina, lui aussi de la Fonction publique.

Il a siégé à plusieurs reprises, à l'automne 1974 et au printemps 1975. Il a suspendu ses travaux pendant plusieurs mois, de manière à permettre aux membres de ce comité qui faisaient partie des autres comités de compléter le travail relatif à la francisation des entreprises. Il a fallu choisir des priorités. Nous avons choisi ces dernières. Ce règlement étant maintenant très avancé, le comité s'est réuni à nouveau à compter de mai dernier. La réglementation éventuelle visera les employés de la fonction publique. Elle visera aussi les employés du réseau scolaire et ceux du réseau municipal qui appartiennent à des organismes dont moins de 50% des administrés sont de langue anglaise. Nous pouvons espérer qu'un projet de règlement sera publié à l'automne de cette année.

Voilà l'état actuel des travaux des comités chargés de la préparation des règlements. Un sixième comité a été formé, mais il n'a pas encore commencé à siéger. Il est chargé de la rédaction des règlements en vertu de l'article 50 de la Loi sur la langue officielle. Selon cet article, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, instituer la commission de terminologie, et détermine la composition et les modalités de fonctionnement et la façon de les déléguer auprès des divers ministères et organismes de l'administration publique. Les membres de ce comité ont été récemment choisis et commenceront à siéger d'ici quelques semaines. Il s'agit essentiellement de représentants de la Régie de la langue française dont le vice-président, M. Jean-Denis Gendron, le directeur de la terminologie, M. Jean-Claude Corbeil, ainsi que Me Sylvie Boivin, de mon cabinet, et

Me Pierre Beaudoin. Finalement, un septième comité devra, dans les mois qui viennent, proposer à la régie et au ministre responsable un règlement en vertu de l'article 57, prescrivant les mesures que les services de l'administration publique doivent prendre pour apporter leur concours à la régie.

Parallèlement aux préoccupations que j'avais de faire fonctionner le plus rapidement possible le comité de réglementation, je me suis intéressé dès le début à l'application de la Loi sur la langue officielle, au sein de l'administration publique elle-même et, plus particulièrement, du gouvernement et ses ministères. De nombreuses rencontres ont eu lieu entre mes conseillers et les représentants des différents ministères pour tenter d'harmoniser et d'uniformiser l'interprétation de la loi. Ainsi, on m'informe que, dès cette année, le ministère du Revenu a réussi à franciser l'ensemble des formulaires utilisés pour ces fins.

M. Léger: II y a amélioration avec l'année dernière.

M. Lalonde: II faut toujours s'améliorer. D'ailleurs, il doit sûrement y avoir une amélioration, parce que je relisais le journal des Débats de l'année dernière et je voyais — je ne veux pas me citer — mais je disais, à la suite des représentations du député de Lafontaine — on se retrouve — :"Je m'étonne d'une chose, c'est que le député n'ait pas communiqué avec moi plus tôt, avant aujourd'hui, pour apporter ces cas à ma connaissance". On parlait de différents documents que le député de Lafontaine croyait...

M. Léger: Vous m'avez remis cela cette année.

M. Lalonde: Pardon?

M. Léger: Vous m'avez remis cela cette année.

M. Lalonde: S'il a un souci aussi grand de voir la loi appliquée, je m'attendrais à ce que le député, comme tout bon citoyen, apporte au ministre responsable de l'application de la loi ces exemples aussitôt qu'ils viennent à sa connaissance. J'espère que, dans l'avenir, il le fera. La réponse est: "Certainement".

Je n'en ai reçu aucun, alors, j'imagine que l'application de la loi 22 dans l'administration publique est parfaite.

M. Léger: Vous ne regardez pas toute votre correspondance, d'après les questions qu'on pose en Chambre, très souvent, vous n'avez pas reçu certaines lettres.

M. Lalonde: Je ne me souviens pas de questions récemment. Enfin, je ne veux pas entrer dans un débat.

M. Léger: Je ne parle pas des lettres sur cela, je parle des lettres d'autre chose.

M. Lalonde: Des Lettres d'autre chose?

M. Léger: Les questions posées en Chambre...

M. Lalonde: Donc, c'est le ministère du Revenu, je pense, qui nous est apparu comme un des premiers auxquels on devait s'attaquer, parce que c'est celui de tout le gouvernement qui correspond le plus avec la population, que ce soit au niveau des formulaires pour le paiement de l'impôt personnel, la déclaration de l'impôt personnel, que ce soit pour les percepteurs de la taxe de vente, à ce moment-là, ce n'est pas une fois par année, mais c'est douze fois par année.

Je ne me souviens plus des chiffres, mais ils sont assez impressionnants. Le ministère du Revenu correspond, avec la population en général ou un certain secteur de la population, sûrement pour l'impôt, plus que beaucoup d'autres ministère mis ensemble.

En décembre 1975, le ministère du Revenu a formé un comité pour la mise en application du chapitre I de la Loi sur la langue officielle. Ce comité a révisé l'ensemble des documents publiés sous l'autorité du ministère. Des centaines de formules ou formulaires ont été redessinés et imprimés de manière à respecter l'esprit et la lettre de la Loi sur la langue officielle. Des milliers de formules unilingues françaises ont ainsi été distribuées à la grande majorité des Québécois. Dans certains cas, pour respecter sa clientèle anglophone, le ministère a fait accompagner les formulaires unilingues français de formulaires unilingues anglais.

Le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales ont fait des efforts considérables dans le même sens que le ministère du Revenu. Encore là, je pense qu'on s'est aperçu, à l'étude des crédits de l'an dernier, que c'étaient les deux ministères, en particulier, où on trouvait le plus d'accrocs, disons, à la loi, et, cela s'explique historiquement, parce que chacun des ministères avait auparavant affaire à un secteur uniquement anglophone des activités, soit au niveau des hôpitaux, ou au niveau des commissions scolaires.

Ces deux ministères ont fait des efforts considérables dans le même sens que le ministère du Revenu. Le ministère de l'Education a créé, en mai 1975, un comité d'étude chargé d'examiner l'application de la loi. Une directive interne a été élaborée par ce comité, qui doit répondre aux questions que lui soumettent les diverses instances du ministère. Pour les organismes gouvernementaux, il m'importe de souligner le travail considérable qu'a accompli la Régie de l'assurance-maladie. Un exemple notoire en est la nouvelle carte de l'assurance-maladie dont la rédaction en français seulement démontre l'affirmation de la volonté de respecter la Loi sur la langue officielle.

Il se peut qu'il reste cependant encore quelques documents ou formulaires ne respectant pas intégralement l'esprit et la lettre de la loi. Toutefois, je dois vous assurer que les démarches sont faites pour que, dans les plus brefs délais, toutes les formules et tous les documents émanant de l'administration publique soient en français. Dans certains cas, évidemment, les textes et les documents pourront être accompagnés d'une version anglaise, comme le permet l'article 8, de la loi.

J'ai, en outre, donné instruction à mes conseillers de préparer une directive devant s'appliquer à tous les ministères et organismes gouvernementaux. Je n'ai pas complètement relu la transcription de l'étude des crédits de l'an dernier, mais je pense qu'il en a été question à ce moment-là. Cette directive aurait pour but de synthétiser toutes les opinions et interprétations qui ont été données dans les différents ministères et organismes et d'uniformiser l'application de la loi. Bien que plusieurs projets d'une telle directive aient été préparés et révisés, il s'est avéré qu'aucun d'entre eux n'a répondu aux exigences de tous les ministères et organismes gouvernementaux, c'est-à-dire de plusieurs centaines d'organismes.

J'ai donc pris la décision de créer un comité interministériel, formé de représentants de divers organismes du ministère pour traiter des questions particulières à chacun d'eux et leur apporter une solution uniforme.

Jusqu'à maintenant, les conseillers juridiques de chacun des ministères et organismes ont élaboré leur propre interprétation pour trancher les questions relatives à la mise en application de la loi dans leurs organismes respectifs, et, dans plusieurs cas, il n'y a pas d'uniformité d'une opinion à l'autre. C'est ce qu'il faut éviter, parce qu'il n'est sûrement pas désirable que le gouvernement, de par ses quelques centaines d'organismes, applique de façon différente les divers articles de la loi. Ce qui prouve que la diffusion des documents officiels est un problème d'un ministère à l'autre.

Il s'agit donc d'assurer l'uniformité et nous allons dans ce sens.

En conclusion, mes activités pour la diffusion du français ont débordé le cadre de la mise en application des articles de la loi.

J'ai ainsi rencontré les représentants des diverses associations qui avaient des préoccupations linguistiques de tout genre et de tout groupe ethnique québécois, les représentants des communautés francophones de partout au Canada.

En effet, j'ai eu l'occasion de participer à la biennale de la francophonie canadienne où j'ai pu exprimer mes voeux sur le rôle de pointe que joue le Québec pour la défense et la promotion du fait français en Amérique du Nord.

J'ai aussi exprimé mon point de vue au colloque annuel de l'Alliance sur le bilinguisme, sur la nécessité de la présence francophone dans la capitale nationale pour refléter la réalité linguistique canadienne.

Une intervention que je considère capitale pour l'avenir du français, langue de travail des Québécois, est celle en faveur des pilotes et des contrôleurs aériens francophones du Québec que j'ai appuyés, sans réserve, dans leurs revendications pour l'implantation du français dans toutes les communications air-sol au Québec.

Dès le printemps 1975, j'avais été mis au courant des premières démarches des gens de l'air du Québec auprès des autorités de l'aviation civile canadienne. J'ai communiqué personnellement, à quelques reprises, avec M. Jean Marchand, alors ministre des Transports et, par la suite, avec son successeur, M. Otto Lang. J'ai rencontré ce dernier avec les autorités de l'aviation civile à Ottawa et nous avons discuté abondamment des mises au point d'une cédule d'utilisation progressive du français comme langue de communication aérienne dans tous les aéroports québécois.

Mes conversations avec les autorités de la compagnie Air Canada de concert avec les manifestations d'autres francophones du Québec ont conduit au changement de la politique linguistique de cette compagnie et à la décision de franciser ses activités au Québec.

Autant de faits démontrent que la Loi sur la langue officielle engendre et inspire un mouvement irréversible de francisation au Québec. Elle implique, évidemment, un changement profond de mentalité et d'attitude et nécessite une vigilance de tous les instants.

Le moyen d'action le plus efficace pour la conduite de mes dossiers s'est révélé la consultation auprès des personnes concernées par la mise en application de la Loi sur la langue officielle.

Au cours des centaines de discussions et de rencontres que j'ai menées depuis le début de mon mandat, j'ai préparé une politique de francisation progressive, mais irréversible.

En terminant, j'aimerais aussi mentionner que le processus d'organisation de la Régie s'est fait d'une façon, je pense, très satisfaisante. Nous avons pu mettre ensemble un groupe de personnes expérimentées qui viennent de différents milieux, que ce soit du milieu de la grande entreprise, de la petite entreprise, du milieu universitaire, de la fonction publique, qui ont démontré un dynamisme certain, un jugement sûr. Je crois qu'à la lecture du rapport annuel, nous pouvons être tout à fait optimistes quant à la capacité de la Régie de la langue française d'appliquer sûrement, avec jugement, avec fermeté les dispositions que le gouvernement et que la loi lui confient d'appliquer. Je suis sûr que l'an prochain... parce que la première année d'opération pour un organisme aussi considérable, on voit dans l'augmentation des crédits qui lui ont été accordés, malgré un gel des effectifs dans toute la fonction publique, malgré un taux d'augmentation presque insignifiant dans tous les autres organismes, on voit ici un taux d'augmentation de $3 725 000 à $5 800 000. C'est dire que le gouvernement ne lésine pas quand il s'agit de donner à la Régie de la langue française les moyens nécessaires pour appliquer, pour implanter les démarches que la loi 22 a créées afin que la politique linguistique du gouvernement trouve son application dans les meilleurs délais et que tous les Québécois y trouvent leur profit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

Remarques de M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je dois dire qu'une volonté ferme d'un gouvernement de faire appliquer ses lois se voit à l'intérieur d'une Prise de position ferme quand les problèmes arrivent. Je ne pense pas que, jusqu'à maintenant, le gouvernement ait démontré cette fermeté par ses affirmations à un moment où il y eu des problèmes majeurs. Je n'ai qu'à me référer à un exemple que vient de donner le ministre responsable devant l'Assemblée nationale de la Régie de la langue française, l'exemple des contrôleurs aériens, où j'admets que le ministre actuel a montré son appui aux membres québécois de l'Association des contrôleurs aériens...

M. Lalonde: L'Association des gens de l'air. M. Léger: Des gens de l'air, oui.

M. Lalonde: Oui, cela me fait plaisir de l'apprendre au député de Lafontaine.

M. Léger: C'est sûr que le ministre se rappelle très bien...

M. Lalonde: Je peux vous les présenter si vous voulez.

M. Léger: ... les questions que je lui ai posées en Chambre là-dessus. Mais je dois quand même dire qu'à la suite de la déclaration du ministre responsable, nous n'avons pas eu une déclaration aussi ferme du premier ministre du Québec qui a cru bon, à la télévision, de mettre des nuances dans l'affirmation faite par le ministre en disant qu'il fallait quand même tenir compte de la sécurité aérienne. Je pense que quand un premier ministre n'est pas capable de montrer une opinion ferme sans y mettre des nuances qui atténuent et qui diluent énormément la position d'un gouvernement, ce n'est pas surprenant que, par la suite, on voie le gouvernement fédéral avoir une attitude un peu désinvolte face au gouvernement provincial.

Je pense qu'on peut s'attendre que le gouvernement du Québec va voir au respect de sa loi par l'ensemble de la population et par tous ceux qui sont directement impliqués par l'application de cette loi; le respect de sa propre loi doit commencer par le gouvernement lui-même. Je dois dire que je suis très déçu aujourd'hui de voir qu'on nous ait déposé qu'hier le manuel donnant le rapport annuel de 1975 de la Régie de la langue française. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on puisse avoir du respect pour un gouvernement qui n'a pas de respect pour l'Opposition, qui n'a pas de respect du parlementaire en ne déposant que la veille où on étudie les crédits de cette partie du gouvernement qui est celui de la Régie de la langue française, pour ce gouvernement qui n'a pas lui-même l'article 96 de la loi qui dit bien que la Régie doit, au plus tard le 31 mars de chaque année, remettre au ministre un rapport de ses

activités de l'année civile précédente sur l'état de la langue française au Québec et sur les enquêtes effectuées. Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale, s'il le reçoit en cours de session, sinon dans les 30 jours d'ouverture de la session suivante. Alors, si je ne m'abuse, le 31 mars c'était à l'intérieur de la session et on nous a déposé hier ce document qu'il nous aurait fallu lire pour en faire la synthèse, la critique et arriver avec des questions pertinentes sur ce dossier.

M. Lalonde: Les journalistes l'ont fait.

M. Léger: M. le Président, chaque journaliste a sa responsabilité du dossier qu'il peut bien vouloir prendre. Les gens de l'Opposition doivent prendre les dossiers quand ils leurs sont donnés et voir aussi à l'ensemble des responsabilités que chaque membre de l'Opposition a dans différents dossiers. Je pense que si le ministre veut parler de cela ou d'autre chose, la même possibilité n'existe pas pour un député de l'Opposition, quand il doit s'occuper en même temps des crédits d'autres ministères. De toute façon, M. le Président, je pense que ce n'est pas une façon de s'en sortir, et c'est quand même une erreur inacceptable de la part du gouvernement de déposer ce document la veille de l'étude de ses crédits. On a même failli étudier les crédits de la régie avant même que soit déposé ce document. Je pense que je dois blâmer fortement le gouvernement et faire un lien entre son peu de respect de la loi dans ce domaine comme dans bien d'autres domaines.

Je pourrais citer d'autres domaines, comme le respect de la loi pour les élections scolaires, ce qui est un exemple flagrant de la même chose. Il a fallu que l'Opposition réveille le gouvernement pour lui dire: il y doit y avoir des élections scolaires à Montréal, si vous ne passez pas de loi, les commissaires actuels, en place à Montréal, vont agir dans l'illégalité. Cela montre un manque de planification du gouvernement, un manque de sérieux, un manque de respect de ses propres lois. Comment voulez-vous qu'on exige des citoyens, par la suite, qu'ils obéissent à des lois alors que le gouvernement lui-même ne le fait pas.

M. le Président, je dois dénoter ce manque de respect, non seulement des lois mais même du parlementarisme en ne fournissant pas à l'Opposition ce qu'elle est en droit d'obtenir par la loi.

M. le Président...

Une Voix: Ceci étant dit...

M. Léger:... je n'ai pas de déclaration d'ouverture à faire, j'ai une série de questions à poser au ministre. Quand le ministre nous parle d'accrocs à lui soumettre, je pense qu'au niveau même des chèques de paye des employés du gouvernement, on a encore des chèques bilingues. Au niveau même de la dénomination des ministères à l'intérieur... au feuilleton même de l'Assemblée nationale où j'ai déposé, la semaine dernière, une question en Chambre au président de l'Assemblée nationale, qui acceptait et qui était responsable de l'impression de ce feuilleton. On n'a pas encore déposé cette question parce qu'on a jugé qu'elle était une question d'opinion, opinion juridique ou opinion professionnelle.

On voit tous les jours, au feuilleton de la Chambre, déposer les dénominations des services et des ministères en langue anglaise, alors que cela devrait être fait en français.

Ce sont des exemples et j'en aurai probablement d'autres au cours des heures qui vont suivre où on n'a pas encore accepté de faire respecter sa propre loi.

M. le Président, j'aimerais quand même poser au ministre certaines questions... D'ailleurs, avant de poser ces questions... l'affirmation que je viens de faire, est-ce que le ministre peut nous dire pour quelle raison, contrairement à l'article 96, on a déposé ce rapport annuel avec trois mois et plus de retard?

M. Lalonde: Naturellement, sorti du contexte, on a l'air d'avoir commis une infraction épouvantable. Le député sait très bien que les rapports annuels sont déposés lorsqu'on les reçoit. Je l'ai reçu lundi et je l'ai déposé mardi. Si je l'avais reçu lundi de la semaine dernière, je l'aurais déposé le lendemain. On est toujours très heureux de déposer les rapports aussitôt qu'on les reçoit. Je pense que je veux quand même clarifier cette situation. C'est vrai que la coïncidence semble défavorable. Le fait qu'on ait déposé les crédits hier pour les étudier aujourd'hui n'était pas pour empêcher l'Opposition officielle de prendre connaissance du rapport, au contraire, nous espérons que l'Opposition officielle va le lire, elle a des choses à apprendre là-dedans. Des choses très intéressantes. On va voir ce que c'est que des hommes sérieux qui veulent faire une entreprise sérieuse, la francisation du Québec, pas avec des grandes déclarations vides, mais avec une politique sérieuse. J'aurais aimé que les députés aient le temps de lire le rapport. Tout ce qu'ils auraient à nous dire aujourd'hui, ce sont des remerciements et des félicitations.

Nous nous sommes privés nous-mêmes de ces félicitations parce qu'on a déposé le rapport trop tard, j'en suis malheureux, mais je sais que la régie a fait...

M. Léger: Vous avez un sourire malheureux, oui.

M. Lalonde: ... des pieds et des mains pour faire un travail en profondeur. Le premier rapport d'un organisme comme celui-ci, qui a quand même une mission nouvelle, est quasiment toujours un effort d'examen de conscience, et un effort d'énonciation d'orientation de politique, de stratégie.

Je me souviens du premier rapport annuel que j'ai eu l'honneur de déposer relativement à l'Office des professions, qui était un peu dans la même facture que celui-ci, qui n'avait pas grand-chose à rapporter, parce qu'il n'y avait pas grand-chose qui s'était passé; c'était la première année.

Les efforts que la régie a mis dans ce rapport annuel, qui vont produire, j'en suis sûr, des profits considérables pour tous les Québécois, dépassent largement les quelques inconvénients que son dépôt, à quelques semaines de retard, a pu apporter. Quant à moi, je suis prêt à sacrifier les félicitations que le député de Lafontaine m'aurait faites, simplement pour avoir l'avantage de lire un bon rapport.

Il y a une autre chose que j'aimerais dire avant de répondre aux questions. Le député est fort mal venu de mettre en doute la fermeté du gouvernement en ce qui concerne son appui aux gens de l'air.

Non seulement j'ai fait des interventions directes et ce, depuis un an, mais j'ai même fait une conférence de presse où j'ai pris position, de façon très vigoureuse, et ceci, une semaine avant une autre conférence de presse du Parti québécois.

Je comprends le désarroi et la déception du Parti québécois qui s'est fait enlever une bonne cause. Je m'excuse, mais notre vigilance est à toute épreuve. La prochaine fois... Je ne sais pas si c'est un peu la déception qui inspire les paroles du député, mais la position du gouvernement là-dessus est très cllaire; elle est très claire à u point tel qu'on nous la reproche même en certains milieux.

Que le ministre responsable de l'application de la Loi sur la langue officielle soit celui qui exprime l'opinion du gouvernement, la position du gouvernement, c'est aussi une chose normale. En aucune manière, en aucun temps, le chef du gouvernement ou un autre ministre n'a mis en doute mes propos et ma position était celle du gouvernement. Là-dessus, je pense que nous n'avons rien à nous reprocher.

La question des dénominations... Est-ce que c'est la question du déput, les dénominations?

M. Léger: C'est-à-dire que les dénominations...

M. Lalonde: Non, c'est le rapport annuel; j'ai répondu à cette question. La question des dénominations... Naturellement, on va en trouver. Le gouvernement est un employeur, est une entreprise considérable, en fait, une des plus grosses, probablement la plus grosse entreprise au Québec, et les centaines et les milliers de documents de communication peuvent, de temps à autre, donner lieu à des anomalies, de moins en moins nombreuses.

Je pense que, depuis un an, nous avons corrigé largement les principales défectuosités entre la pratique et la nouvelle politique. Il faudrait quand même reconnaître que le gouvernement fonctionne, mais très largement, en français, que l'avenir du français n'est pas menacé au sein de la fonction publique. Il ne faudrait tout de même pas faire du coupage de cheveu en quatre. Ce n'est pas là qu'est le problème.

Il reste que, symboliquement, si on ne se conforme pas à ses propres lois, de façon géné- rale, ce n'est pas bon. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Lafontaine. Mais ces changements vont prendre quand même un certain temps. Je pense que, dans l'année que nous avons passée, si les principaux secteurs où la pratique ne s'accordait pas aux principes n'ont pas été complètement changés, au moins, des mesures ont été prises pour que des changements soient apportés.

Il faut aussi remarquer que le gouvernement a quand même été sérieux là-dessus. Il n'a pas calqué sa politique à sa pratique. Il aurait bien pu le faire, si cela avait été une tromperie, une supercherie, comme plusieurs de l'Opposition l'en ont accusé, à propos de la loi 22. Il aurait bien pu calquer les dispositions de la loi à la pratique et cela n'aurait rien changé. Le français aurait quand même été largement la langue des communications du gouvernement.

Nous avons essayé, dans la loi, de mettre la situation idéale et maintenant nous corrigeons la pratique qui, dans des cas exceptionnels seulement, peut ne pas être tout à fait conforme au principe.

D'ailleurs, j'attends encore les documents que le député de Lafontaine avait promis de m'envoyer, l'an dernier. Je vais vérifier, avec mon bureau, à savoir si on en a reçu plusieurs.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. Léger: M. le Président, le ministre vient de répondre à mes questions. Je n'ai pas fini de répondre au ministre. Le ministre me disait que nous aurions fait une conférence de presse après qu'il ait pris position. Je dois d'abord lui dire que, quand on a fait cette conférence de presse, il y avait deux aspects bien précis concernant les sociétés de la couronne, Air Canada et le Canadien National. Premièrement, nous avons démontré jusqu'à quel point, d'abord au Canadien National, les directives étaient faites en anglais, les ordres de marche de train étaient faits en anglais, au Québec et que même des ordres de délivrer la voie ou de libérer la voie étaient faits en anglais à des Québécois francophones. Nous avions apporté tout un dossier là-dessus, lors de cette conférence de presse.

Deuxièmement, nous avions aussi parlé du problème du bilinguisme à Air Canada. Je pense que le ministre, même si... J'admets qu'il a appuyé ce groupe, mais il y a quand même le fait du rapport du bilinguisme au niveau du fédéral à Air Canada. Là-dessus, j'ai hâte de voir si le ministre va affirmer justement son point de vue énergique de façon que son homologue fédéral se sente appuyé par le ministre responsable du français au Québec, pour qu'il y ait réellement un appui suffisamment fort pour que le gouvernement fédéral ne cède pas devant le chantage des contrôleurs aériens anglophones.

M. Lalonde: C'est fait.

M. Léger: Cela ne change pas grand-chose, puisque cela a été reporté jusqu'Ici.

M. Lalonde: Non, c'est fait. Le gouvernement fédéral a pris une position très claire, très ferme et ne cède même pas devant une grève générale des pilotes.

M. Léger: II ne cède pas, mais il a reporté son programme de bilinguisme qu'après la nomination et que l'enquête ne soit faite par la personne nommée... Personne n'a encore été nommé au poste de commissaire-enquêteur. Le rapport de l'acceptation ou de l'adoption du bilinguisme à Air Canada dépend du rapport fait par le commissaire-enquêteur qui n'est pas encore nommé. Je pense qu'il n'y a pas matière à trop se réjouir tout de suite. Le ministre peut s'attendre que, même s'il a déposé à temps le rapport annuel de la Régie de la langue française, c'était dans le but de lui faire uniquement des félicitations.

Ce n'est pas notre rôle de lui faire des félicitations. Il s'en charge lui-même.

M. Lalonde: Vous devriez en faire bien plus souvent.

M. Léger: D'ailleurs, quand c'est le cas, on lui en fait, mais je pense bien que ce n'est pas le rôle de l'Opposition. On n'a pas été élu pour encenser le gouvernement. Parce que je pense que le ministre, ainsi que le premier ministre lui-même prennent régulièrement l'encensoir pour eux-mêmes.

M. Lalonde: On a nos mérites.

M. Léger: C'est à eux à le faire, ce n'est pas à nous à le faire. Je pense que notre rôle est simplement...

M. Lalonde: On le fait mieux que vous autres d'ailleurs.

M. Léger: Oui, vous le faites mieux que nous autres. L'encensement se fait beaucoup mieux de votre part, par vous autres, pour vous-mêmes que par nous pour vous. Mais, de toute façon, je pense que notre rôle était de voir, dans ce rapport, les améliorations à apporter, les correctifs qu'il fallait mettre de l'avant. Je pense que ce n'est pas une façon de s'en sortir également en disant que cela nous prive, en n'ayant pas eu le temps de lire le rapport à fond, vraiment de félicitations. Je pense que c'est une façon élégante de s'en sortir. Ce n'est pas nécessairement dans ce sens, que notre rôle était beaucoup plus primordial. Quand une population nous a élus dans l'Opposition, temporairement, c'est dans le but...

M. Lalonde: Une...

M. Léger: ... nécessairement de surveiller un gouvernement qui se sentait omnipuissant et omniprésent et qui, de plus en plus, semblait de plus en plus humble devant ses réalisations.

M. le Président, je voudrais demander au ministre, pour les parties... qu'il n'a pas abordées dans son intervention du début, parce que, dans l'intervention du début, il faut quand même admettre que je n'avais pas copie de son intervention, je ne peux pas voir s'il a répondu à tout...

M. Lalonde: Ce sont des notes, je n'ai pas lues complètement, alors...

Certificats de francisation

M. Léger: J'aimerais demander au ministre, s'il n'a pas déjà répondu à cela dans son entrée en matière, quel est l'échéancier de proclamation pour les parties de la loi 22 qui n'ont pas encore force de loi. Exemple: Les articles 26 à 29 qui parlent des certificats attestant aux programmes de francisation, etc. C'est pour quelle date, cela, à moins que vous n'ayez répondu tantôt là-dessus?

M. Lalonde: J'ai indiqué que j'espérais que le processus de préparation, d'élaboration du règlement, qui en est rendu à sa dernière étape, c'est-à-dire après la publication et réception des mémoires, puisse prendre fin au cours de l'été. J'aurais aimé, personnellement, c'était mon premier échéancier, que le tout entre en vigueur avant le 1er juillet 1976, parce que plusieurs autres dispositions entrent en vigueur à cette date. C'est aussi un peu sur cette date qu'on s'est fondé lorsqu'on a constitué notre calendrier d'exigibilité des certificats de francisation, le 1er juillet 1977 étant la première date, la première échéance.

Maintenant, à cause de l'importance du grand nombre de mémoires que nous avons reçus, de l'importance aussi de quelques questions fondamentales qui y sont soulevées, je dois m'imposer le travail, l'effort additionnel d'examiner plus à fond les questions soulevées et qui concernent, entre autres, le siège social, les mécanismes de mesures de la francisation, d'évaluation et toutes ces questions qui, en fait, sont extrêmement importantes pour l'entreprise, notamment de les connaître au commencement. Je pense donc quand même être en mesure de régler ces problèmes d'ici quelques semaines et de faire entrer en vigueur, d'adopter donc formellement ce règlement. C'est seulement lorsque le règlement sera adopté que les articles en question seront proclamés.

M. Léger: Cela veut dire dans combien de temps à peu près?

M. Lalonde: D'ici quelques semaines.

M. Léger: Quant à l'article 39, qui touche la portée du programme de francisation, quand s'attend-on à sa proclamation?

M. Lalonde: C'est cela aussi. M. Léger: La même chose.

M. Lalonde: Ce sont les articles 26, 27, 28, 29 et 39. Ce sont les cinq articles qui touchent à la grande et magnifique entreprise de francisation du gouvernement.

M. Léger: L'article 111, qui n'est pas dans la loi comme tel, qui porte sur la Loi du ministère de l'Immigration, et qui touche l'amendement, je n'en ai pas la portée exacte, ne semble pas être encore proclamé.

M. Lalonde: L'article 111 est un article qui dit que l'article 3 de la Loi du ministère de l'Immigration est de nouveau modifiée en retranchant le paragraphe e), mais je n'ai pas à la mémoire ce paragraphe. Le tout est devenu, je pense, désuet par le dépôt de la Loi sur la population et l'immigration, la Loi sur l'immigration aussi, qui a été fait par le ministre de l'Immigration ce matin. Je ne pense pas que cela ait une portée importante; le fait que cela n'ait pas été encore proclamé me semble secondaire.

M. Léger: On a parlé tantôt du Canadien National; quelle va être la position du ministre responsable du respect de la langue française au Québec au niveau du Canadien National sur la "Uniform Code of Operating Rule" qui va demeurer, pour raisons de sécurité, encore — c'est un argument dont on se sert beaucoup dans ce domaine — uniquement en anglais? Sur tout le territoire du Québec, cela va demeurer encore en anglais. Est-ce que le ministre peut me dire ce qu'il va faire à ce sujet?

M. Lalonde: D'abord, je voudrais corriger le député. Je ne suis pas responsable du respect de la langue française, parce que cette responsabilité serait beaucoup trop lourde. Quant au Canadien National, s'il décide d'implanter un programme de francisation, toute la question linguistique du Canadien National sera analysée, conformément aux dispositions du règlement qui sera en vigueur à ce moment-là et du formulaire d'analyse. Cette analyse sera examinée, étudiée par la régie. A la suite de cette analyse, je présume, dans le cas du Canadien National, comme on peut le faire pour plusieurs autres compagnies, que la régie décidera que la compagnie a besoin d'un programme de francisation, que le français n'a pas le statut désiré. C'est lors de la négociation de ce programme de francisation que seront déterminées les démarches nécessaires pour donner au français la place qu'il doit avoir dans cette entreprise.

Est-ce que le code en question sera francisé de par l'application du programme de francisation? Je ne le sais pas. Ce sera, à ce moment-là, au programme de francisation, suivant l'opinion de la régie et aussi du ministre responsable de l'application de la Loi sur la langue officielle, à déterminer jusqu'à quel point on peut aller, encore là, en faisant rejoindre les deux impératifs que j'ai décrits tantôt, l'impératif de la loi qui veut que le français soit partout et l'impératif économique. Nous avons le même dilemme dans la francisation de l'entreprise que celui que nous avons dans la francisa- tion de l'affichage, par exemple, dans la francisation de l'étiquetage. Il s'agit de trouver le point de rencontre où ces deux impératifs peuvent vivre ensemble et créer des résultats positifs, autant du point de vue de la francisation que du point de vue économique. Autrement dit, si, pour franciser, il fallait mettre une compagnie en faillite, à ce moment-là, on n'a rien fait. On n'a accompli absolument rien. Il faut, à la fois, permettre à la compagnie de continuer à faire des profits, donc trouver la formule qui va permettre à cette compagnie d'implanter le français graduellement dans ses communications, sans que cela coûte trop cher. Si on veut faire du français une valeur économique, si on veut faire du français une langue nécessaire au Québec — et une des conclusions les plus tragiques de la commission Gendron, c'était justement que le français, dans certains secteurs, n'était plus nécessaire — si on veut en faire une langue nécessaire, il faut en faire une valeur économique. Donc, il faut tenir compte de toutes les données économiques quand on va dessiner un programme de francisation.

Pour le Canadien National, ce sera un programme qui sera adapté au Canadien National, si le Canadien National en prend un. Pour la Banque Royale, ce sera adopté à la Banque Royale, et pour Air Canada, qui a dit, après les représentations que j'ai faites, directement, personnellement au président d'Air Canada, qu'elle a décidé de prendre un certificat de francisation, pour Air Canada, ce sera aussi un programme adapté à ses besoins, à ses moyens.

M. Léger: M. le Président, quand le ministre parle des impératifs économiques, si des sociétés de la couronne, qui vivent avec des déficits annuels régulièrement payés et défrayés et couverts par les sommes d'argent des contribuables et des électeurs, autant du Québec que du reste du Canada... Quand c'est un souci économique, je pense que ce n'est pas l'argument clé qu'on peut sortir pour les sociétés de la couronne. Mais si une société de la couronne n'est pas capable de suivre les directives de la régie, comment voulez-vous que les autres compagnies les suivent et prennent au sérieux ces directives? Je vais terminer sur ce sujet.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Je pense qu'au niveau du Canadien National — c'est là-dessus qu'on parle — j'ai une série de directives envoyées dans des secteurs très, je dirais non seulement très, mais uniquement francophones... Je vois ici une directive, un bulletin, "Monthly Re-Issue of Bulletins-Rules, Transportation officer's office, Quebec Area". On voit, pour la St. Maurice Subdivision, pour la Taschereau Subdivision, pour la Chapais Subdivision, pour la Rouyn Subdivision, Lac-Saint-Jean Subdivision, Roberval Subdivision, Montmagny Subdivision, La Tuque Subdivision, Murray Bay Subdivision, St. Raymond Subdivision...

M. Lalonde: Nommes-les toutes.

M. Léger: Quand on regarde cela, on se demande jusqu'à quel point on est pris au sérieux par une société de la couronne qui reçoit quand même ses fonds du gouvernement fédéral, qui lui-même perçoit la moitié des fonds des Québécois, au niveau de l'impôt. On voit ici, M. le Président, une autre formule des Canadian National Railways, le bulletin no 1020 signée par un francophone, à part cela, à un autre francophone; on voit ici un autre bulletin signé par trois francophones, M. Piché, M. Richer, M. Leroux, "superintendants", qui écrivent justement pour la St Lawrence Region... To all train dispatchers, dans des régions où il y a uniquement des francophones, signé par' un francophone. On voit que c'est une politique établie et que les francophones sont obligés d'utiliser l'anglais parce que les grands patrons anglophones ont décidé cela.

Des formules ici: "Trip inspection form; Snow fighting equipment" secteur du Québec. Encore là, toutes les formules sont en anglais et je pourrais continuer ainsi et je pourrais peut-être apporter une réponse que le président-directeur général M. Bandeen, écrivait au chef de l'Opposition, lui donnant des raisons pour lesquelles il voulait s'excuser, qu'il pourrait corriger certaines formules, mais il admet ceci, et je cite une partie de son texte; "II reste à noter que les ordres sont émis pour les équipes complètes d'un train qui peut circuler assez souvent sur plusieurs subdivisions et dans des territoires où il peut y avoir en même temps des francophones et des anglophones, e.g., sur la subdivision Taschereau, entre Senneterre et Cochrane, la subdivision Val-d'Or, entre Senne-terre et Noranda, ou sur des subdivisions à distances plus courtes, telles que les subdivisions de Montréal, où les trains qui originent à la cour de triage de la Côte de Liesse sont acheminés en direction de Richmond (Québec), etc."

Quand on voit cela, on se dit: Où est la raison de sécurité? Si la majorité des travailleurs sont des francophones, n'est-ce pas beaucoup plus sécuritaire que cela soit fait en français et chez ceux qui sont au Québec et qui ne parlent qu'anglais, ne serait-ce justement que pour promouvoir l'importance de cet entourage francophone, si les anglophones au Québec, dans le Québec, à cause de la loi 22, étaient obligés de travailler en français? A ce moment, n'apprendraient-ils pas le français davantage? La langue de promotion, la langue du prestige ne serait-elle pas le français?

M. le Président, de telles données, provenant d'une société de la couronne, sont un exemple négatif pour la poursuite des objectifs que le ministre veut poursuivre dans tout le Québec pour les autres compagnies qui sont des compagnies privées.

M. Lalonde: On dirait que le Parti québécois vient de découvrir le monde. Ce que le député de Lafontaine décrit a été décrit bien avant lui par, entre autres, la commission Gendron et toute la démarche fondamentale que constitue la loi 22, la Loi sur la langue officielle, et la régie et les règlements que nous préparons, les programmes en francisation, c'est exactement pour changer cette situation dans ce sens.

Quant à la question de la sécurité, naturellement, on sait jusqu'à quel point cet épouvantail est en train de disparaître en ce qui concerne les communications aériennes. Je ne pense pas non plus qu'on puisse en faire une objection sérieuse quand il s'agit de transport sur terre.

Ce qu'il en reste, je pense et je reviens là-dessus, est que la démarche du gouvernement par sa Loi sur la langue officielle, par tout le processus de francisation des entreprises, est l'approche la plus sérieuse à long terme et c'est la seule.

On ne peut pas dire dans une loi: Les gens vont parler français. Il faut donner tout d'abord à la langue une valeur économique pour que les gens s'en servent, et je pense que les conclusions du rapport de la commission Gendron là-dessus sont très évidentes, sont très claires et sont indiscutables.

C'est la seule façon de redonner au français l'importance qu'il doit avoir, étant donné qu'il est la langue de 80% de la population, une population entourée par plus de 200 millions d'anglophones.

Je pense que là-dessus l'Opposition devrait, encore là, soutenir notre travail. C'est malheureux — je ne veux pas refaire le débat de la loi 22 — qu'on se soit rendu seulement à l'article 1, parce qu'à ce moment-là, l'Opposition aurait eu l'occasion de nous faire des recommandations sur l'article 26, 27, 28, 29, 39, la francisation des entreprises. Je pense qu'ils sont corrects, qu'ils sont très bien, et que nous ne pouvons obtenir, dès l'application de ces articles et de l'application des règlements adoptés en vertu de ces articles, des résultats très positifs.

C'est — et la régie le reconnaît — la mission la plus importante que la régie aura à accomplir au moins pour les cinq ou dix prochaines années.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Gatineau.

Ventilation des crédits

M. Gratton: M. le Président, à la lumière des propos tenus jusqu'ici, depuis le début de notre séance, par le député de Lafontaine, je risque peut-être que vous me considériez impertinent, mais, puisque nous sommes ici pour étudier les crédits du Conseil exécutif et plus particulièrement au programme 9, ceux qui touchent la Régie de la langue française, pourrais-je demander au ministre de nous donner les grandes lignes de la ventilation des affectations des crédits que nous sommes appelés à voter aujourd'hui, compte tenu qu'il me semble y avoir une augmentation de plus de 53% dans les crédits par rapport à ceux de l'an dernier.

M. Lalonde: Certainement, M. le Président, je pense que c'est la question la plus pertinente que j'aie eue depuis le commencement de l'étude des crédits.

M. Léger: C'est parce que c'est un député gouvernemental qui la pose?

M. Lalonde: Mais c'est drôle, c'est toujours comme cela.

M. Gratton: ... que le ministre s'en rende compte.

M. Léger: Vous avez une perception...

M. Lalonde: II y a une coïncidence épouvantable. Chaque fois qu'il y a une question pertinente, c'est un député gouvernemental qui la pose. Vous devriez y voir.

M. Léger: Oui. C'est que parfois elle vient des députés, parfois elle est "plantée" par le ministre, mais ce sont de bonnes questions. Je ne dis pas que c'est le cas cette fois-ci.

M. Gratton: A l'intention du député de Lafontaine, je n'ai pas l'habitude de me laisser "planter" quoi que ce soit et par qui que ce soit.

M. Lalonde: Je dois ajouter que, si elle avait été "plantée" par le ministre, elle n'aurait pas été plus pertinente.

Naturellement, il y a un écart assez grand entre les crédits de l'an dernier et ceux de cette année, pour la raison suivante, l'an dernier, nous avions affaire à un organisme qui était en train d'être mis sur pied et, pour 1976/77, nous avons devant nous un organisme dont les effectifs sont passés de 254, en 1975/76, à 304, en ce qui concerne les employés permanents et, de 283 à 333, pour le total.

Pour le programme 9, on passe de $3 725 000 à $5 800 000, soit un écart de $2 081 000. Les faits saillants pour 1975/76, on peut mentionner les ajustements des crédits. En cours d'exercice, les budgets votés de $3 500 000, cela a été porté à $3 700 000 par l'ajout au poste 101, traitements de $169 000 additionnels, à la suite du règlement des conventions collectives 1975 à 1978. Pendant cet exercice, la Régie de la langue française a participé à l'effort gouvernemental de restriction budgétaire en collaborant au gel des fonds publics pour un total de $356 000. M y eut $78 000 de crédits périmés. Dans l'écart de l'augmentation des crédits de 55,9%, l'augmentation des crédits, de 1976/77, de $2 081 000 représente une majoration et traduit l'augmentation du volume d'activités de la Régie de la langue française pour 1976/77. Dans les détails de l'augmentation, par supercatégorie de dépenses, cette augmentation de $2 081 000 se compose de $1 496 000 additionnels en dépenses de fonctionnement, $285 000 en dépenses de capital et la création de disponibilités budgétaires à $300 000 afin de permettre à la régie de verser en 1976/77 des subventions de recherche en matière linguistique.

Au niveau du fonctionnement, l'écart est de $1 496 000, comme j'ai dit tantôt et s'explique au niveau de chacune des catégories de dépenses constituant la supercatégorie de dépenses Fonc- tionnement. Au niveau des traitements, il est de $1 502 000. Dans Autres rémunérations, il y a $1 011 000 de moins parce que lorsque la régie a hérité de l'ancien office de la langue française, nous avions un nombre considérable d'employés à temps partiel. Pourquoi à temps partiel? Parce que l'avenir de cet office était incertain, dépendait de l'adoption d'une loi. Nous étions dans cette période entre l'effort qui avait été fait par le ministère de l'Education, via l'office de la langue française et la définition de la politique linguistique du gouvernement après le dépôt du rapport Gendron. Donc, il y avait beaucoup d'employés à temps partiel, c'est-à-dire d'employés occasionnels. Les employés occasionnels qui sont devenus permanents depuis ce temps sont au nombre de 80.

Donc, la diminution d'Autres rémunérations de $1 million se retrouve quand même dans l'augmentation des traitements de $1500 000, parce qu'ils sont devenus permanents en grande partie.

Dans les communications, on a une augmentation de $726 000; dans les services, de $99 000; entretien, $5000; loyer, $63 000; fournitures, $112 000. L'écart de $1502 000 à la catégorie Traitements, dont j'ai parlé tantôt, s'explique par l'octroi à la Régie de la langue française de 50 personnes-année additionnelles pour les activités 1976/77 et par l'augmentation des dépenses afférentes au traitement du personnel. C'est surtout à cause de l'effort de la francisation des entreprises, je pense, qu'on peut trouver la justification de cette augmentation d'effectifs.

Ainsi, les salaires de 50 personnes-anné additionnelles se situent à $620 000. Le surplus des conventions collectives 1975/78, $263 000; la révision des traitements du personnel 1975/76, $384 000; le surtemps et divers, $63 000; la politique de traitements des cadres, $171 000 pour un total de $1 500 000.

Dans la catégorie des autres rémunérations, l'écart, naturellement, est négatif, $1 million, comme j'ai dit tantôt, parce qu'on avait 109 employés occasionnels à ce moment-là; il nous en reste 29, donc il y en a 80 qui sont passés d'occasionnels à permanents.

Dans les communications, nous avions des crédits de $200 000 en 1975/76, nous en avons de $926 000 en 1976/77, donc, une augmentation de 363,3%, c'est-à-dire de $726 000. L'écart de $726 000 s'explique par le fait que la Régie de la langue française mettra sur pied une direction des relations publiques efficace — elle est déjà en voie, sinon complètement sur pied — qui devra faire connaître la Régie de la langue française et les services qu'elle met à la disposition du public, les objectifs qu'elle poursuit, les programmes d'intervention pour la francisation du monde du travail et des affaires afin d'assurer la promotion du caractère français du Québec. Donc, au niveau communications, la francisation des entreprises et les autres programmes affirmant le caractère français du Québec se voit doter d'une augmentation de 363% sur l'année dernière.

Les programmes de relations publiques de la langue française prévoient tout d'abord la réalisa-

tion d'une campagne spéciale d'information et de divers projets de publicité adaptés aux différentes clientèles de la Régie de la langue française, la participation de la Régie de la langue française à des expositions, salons et autres événements de même nature, la publication de lexiques, vocabulaires, documents de support et d'information à chaque fois qu'il y aura lieu de le faire. La régie entend également développer une politique de présence en milieu régional par ses bureaux au coeur des régions stratégiques. L'écart de $726 000 s'explique donc par la nécessité de mettre sur pied des instruments de relations publiques prévus, de défrayer des dépenses additionnelles occasionnées par le nouveau personnel et d'assurer la continuité des dépenses 1975/76.

Donc, on retrouve, dans cet écart de $726 000: campagne spéciale d'information: $400 000; participation à des expositions: $20 000; diffusion, publicité, impression: $120 000; dépenses afférentes au niveau personnel: $149 500; frais de représentation: $1600; et indexation des dépenses à un taux de 10% par rapport à 1975/76: $20 000; divers: $15 500; le tout totalisant $726 600.

Quant à la catégorie services, l'écart est de $99 000, passe de $400 000 à $499 000, soit une augmentation de 24,7%. Cet écart s'explique par la nécessité, pour le ministre, de poursuivre la consultation juridique en regard de la Loi sur la langue officielle et de développer des instruments de décision en regard de la francisation des entreprises. Pour ce faire, la régie dépensera $75 000 au cours de 1976/77.

La catégorie entretien, c'est $5000 de différence. Je ne pense pas que ce soit très important.

Quant à la catégorie des loyers, elle passe de $10 000 à $73 000. Même si le montant de $63 000 n'est pas très important, l'écart l'étant, le taux d'augmentation l'étant, on peut l'expliquer par le fait que la régie a dû, pour 1976/77, procéder à la location de sept polycopieuses Xérox additionnelles, afin d'assurer le service de polycopie dans les cinq bureaux régionaux de la régie et dans les autres locaux.

A la catégorie fournitures, on passe de $80 000 à $192 000, une augmentation de $112 000 qui s'explique par le fait que la régie entend mettre sur pied, en 1976/77, une politique du service des bibliothèques, en matière d'achat de livres pour ses besoins de recherche linguistique, terminologique et autres, de même que par l'accroissement des dépenses à cause de l'accroissement prévu de ses effectifs en 1976/77.

Donc, pour la politique d'achat de livres: $42 000; dépenses pour les nouveaux effectifs; $15 000; augmentation du compte pour la gestion des stocks et achats: $45 000; $10 000 pour l'Editeur officiel.

Au niveau des dépenses en capital, il y a une augmentation sérieuse de $20 000 à $305 000; donc, un écart de $285 000 qui se retrouve totalement dans l'équipement. Cela s'explique par les dépenses suivantes: Un achat de terminoélectro-média: $36 000; achat de matériel audiovisuel: $5000; achat d'équipement informatique: $24 000; achat de dactylos IBM: $20 000; marge de manoeuvre: $200 000.

La marge de manoeuvre de $200 000 à cette catégorie de dépenses sera utilisée afin de créer des disponibilités budgétaires en matière de recherche. Cela m'apparaît être une façon habile de faire de la recherche. C'est ainsi que la direction de la recherche de la régie négociera un contrat d'environ $75 000 dans le but de mettre sur pied un système d'information type MIS. Ce système d'information va nous permettre de recueillir et d'organiser les données, de stocker les données concernant la francisation, à la suite des informations que nous allons recevoir des différentes entreprises lors de l'implantation de leur programme de francisation. Cela permet de suivre le développement du programme, un certain contrôle et aussi une certaine connaissance de la mesure dans laquelle le programme est efficace. S'il ne l'est pas, pourquoi? Quels aménagements doivent être apportés? Quels changements? C'est un instrument de contrôle de l'application des programmes de francisation.

Autrement dit, si on s'entend avec une entreprise pour un programme de francisation, après avoir complété l'analyse, on n'ira pas simplement fermer le dossier et ensuite espérer que cela va aller bien. Il va y avoir des informations continuelles. Il faut stocker ces informations pour avoir un tableau de l'effort de francisation des entreprises dans le Québec. Si cela ne donne rien, il faudra faire autre chose. S'il y a certains écueils, certaines failles dans le programme, il faudra le changer. Il y a un montant de $200 000 à cet effet.

Paiement des transferts, il y a un nouveau montant de $300 000. Cet apport nouveau de crédits au budget de la régie vient du fait que la régie a le devoir d'appuyer, sous forme de subventions, les différents organismes impliqués dans la recherche en matière linguistique.

L'action de la régie s'exercera à la fois dans le champ de la recherche appliquée et de la recherche fondamentale. En matière de recherche appliquée, la régie veut oeuvrer sur le plan de la correction linguistique, de la terminologie, de l'enseignement du français comme langue seconde ou langue maternelle, de la traduction automatique de l'anglais au français, de l'épuration linguistique.

En matière de recherche fondamentale, la régie veut oeuvrer sur le plan de l'étude du français québécois, de l'analyse de la langue franco-québécoise, rurale et urbaine, de l'influence de l'anglais dans différents champs d'activité, notamment dans les communications de travail et d'affaires, enfin de la diffusion du français, c'est-à-dire de l'animation linguistique.

Les modes de subventions prendront deux formes différentes, tout d'abord les subventions accordées par le ministre dans le cadre de la loi à des projets soumis à son attention dans les domaines que je viens de citer et, deuxièmement, des commandites de projets de recherche dans les domaines aussi que je viens de citer.

Chacune de ces subventions sera l'objet d'une

étude particulière de la part de la régie, en rapport avec ses objectifs en matière de recherche linguistique et de promotion du français, langue de travail.

Je pense qu'on a complété l'énumération des raisons des écarts qui se totalisent à $2 080 000.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre pour la plénitude de ses réponses. D'ailleurs, j'invite les lecteurs du journal des Débats à consulter les nombreux objectifs que se fixe ainsi la régie et qu'elle entend poursuivre au cours de l'année.

Je note d'ailleurs avec satisfaction que la régie entend poursuivre, de façon particulière, ses efforts dans le domaine de la francisation des entreprises. J'aborde en même temps un deuxième sujet qui saura sûrement intéresser un peu plus le député de Lafontaine, qui n'est pas toujours très intéressé aux chiffres, soit celui...

M. Léger: Je voudrais simplement faire remarquer au député de Gatineau, qui est en même temps un président de commission que je sais que chaque député a des questions à poser, mais que, normalement, il y a un certain ordre — quand on étudie des crédits pour que les crédits ne soient pas trop prolongés — dans les questions qui doivent être posées. Il ne faudrait pas quand même que des questions d'un autre ordre, avant même qu'on ait terminé un sujet... Je sais que le député de Gatineau comprend fort bien qu'habituellement, quand il préside une commission, avant de donner la parole à un autre député, il lui demande si c'est sur le même sujet, avant que ce sujet soit terminé.

Je ne m'oppose pas à ce qu'il pose la deuxième question, mais je voulais seulement lui dire que je n'avais pas terminé les questions qui touchaient les relations avec les organismes gouvernementaux.

De toute façon, s'il veut terminer sa deuxième question, je n'ai pas d'objection.

M. Gratton: Je remercie le député de Lafontaine, quoique je ne pense pas avoir besoin de lui demander la permission. Le fait demeure que, quand on est ici en commission pour étudier des crédits, il m'aurait paru fort normal que le représentant de l'Opposition officielle pose la question que j'ai posée. On aurait pu commencer par le commencement pour ensuite arriver dans les crédits. Mais puisque le député de Lafontaine...

M. Léger: Quand le député sera dans l'Opposition, il pourra prendre cette habitude. Cela ne sera pas long, mais, actuellement, il y a des ordres qui correspondent...

M. Tardif: Non, mais il ne sera pas dans l'Opposition.

M. Léger: ... aux préoccupations de l'Opposition. Je sais que les chiffres sont parfois des indications de politiques gouvernementales, mais...

Une Voix: Parfois.

M. Léger: ... parfois, cela peut être une indication de politiques gouvernementales. Mais, à l'intérieur des chiffres, il y a la façon dont c'est utilisé et les conséquences de politiques bien précises qui ne sont pas nécessairement affectées par des chiffres. Je pense qu'il y a une nuance là-dedans. De toute façon, je ne veux pas ouvrir un débat. Si le député de Gatineau veut poser une question, allez-y. S'il faut que je lui donne la permission, je lui dis de continuer. Mais, normalement, je n'avais pas terminé la question qui touchait les organismes gouvernementaux.

M. Gratton: Vous pourrez sûrement y revenir.

M. Léger: Naturellement, après votre deuxième question.

M. Gratton: D'ailleurs, vous serez très intéressé par le sujet que je désire aborder.

M. Léger: Je n'en doute pas.

Le français dans la région de l'Outaouais

M. Gratton: II s'agit de tout le problème de l'utilisation du français dans les édifices fédéraux, parmi les fonctionnaires fédéraux, particulièrement dans la région de l'Outaouais. J'aimerais tout d'abord dire que, contrairement probablement à ce que pourra exprimer le député de Lafontaine, je ne suis pas de ceux qui rêvent en couleur et qui pensent qu'il nous sera possible, par quelque moyen que ce soit, de motiver ou de faire en sorte que les fonctionnaires fédéraux qui sont en grande partie unilingues anglophones parviennent à 100% à parler le français, parce qu'ils travaillent en territoire québécois dans l'Outaouais.

J'aimerais, par contre, demander au ministre quels efforts ont été faits par lui-même ou par la régie pour en arriver à obtenir du gouvernement fédéral de concrétiser la volonté du gouvernement fédéral, exprimée à plusieurs reprises, de conserver à la région de la capitale nationale son caractère biculturel et bilingue dans le sens que j'entends — et que j'ai toujours compris — qu'on veut faire, de la partie ontarienne de la région de la capitale nationale, une partie à caractère essentiellement anglophone, et, de la partie québécoise de la capitale nationale, une région à caractère essentiellement francophone.

A quel niveau se situent les efforts de la régie? Quels sont les objectifs à court ou à moyen terme que la régie poursuit à cet effet?

M. Lalonde: II faut, naturellement, dans l'application d'une politique aussi vaste que la promotion du français, choisir ses priorités. Nous avons indiqué, sans l'ombre d'un doute, que la francisation des entreprises est une des plus grandes priorités, sinon la plus grande, du gouvernement et de la régie, sans oublier les autres qui sont connexes.

Je parlais de l'affichage, de l'étiquetage. Quant à l'affichage, on a vu, puisque vous parlez de votre région, le changement de l'affichage des rues, je crois, de la signalisation routière, à Aylmer, de l'anglais au français. C'est sûrement en relation directe avec l'existence et l'application de la loi 22. La loi 22 ne peut pas naturellement et n'a jamais prétendu pouvoir s'appliquer directement aux institutions fédérales, au gouvernement fédéral. Oui, quand on parle d'Air Canada; oui, quand on parle de l'affichage sur notre territoire, mais, en ce qui concerne la langue de travail elle-même, il s'agit pour le gouvernement fédéral d'appliquer sa politique des deux langues officielles, dans le sens que le député de Gatineau la décrivait.

Toutefois, nous sommes en rapport assez constant, soit par le ministère, moins souvent, mais surtout par la régie avec le commissaire aux langues. Nous entretenons des rapports sur les points, les questions d'intérêt commun. Je ne pense pas qu'on puisse directement rechercher, dans la Loi sur la langue officielle du Québec, la solution au problème des communications internes de la langue de travail du ministère X fédéral, installé à Hull, par exemple. Ce serait, je pense, mentir que de prétendre qu'on pourrait le faire.

Toutefois, l'impact de la loi 22, de la Loi sur la langue officielle, simplement par la proclamation du français comme la langue officielle du Québec, est assez extraordinaire. A tous les jours, on s'aperçoit de l'importance de cette politique simplement parce qu'elle existe. Sans recourir directement à des démarches précises, il y a un changement, un mouvement, un changement de mentalité dont on doit chercher la raison, en grande partie, dans l'existence de la loi 22. Par exemple, on a parlé tantôt des communications aériennes. Sans qu'aucun article de la loi me permette de faire une démarche précise, c'est-à-dire de dire que j'applique tel article, le gouvernement a pu prendre position publiquement sans qu'on lui reproche, sans qu'on ne puisse même lui reprocher de s'occuper des choses qui n'étaient pas de ses affaires. Je pense que notre présence auprès des gens de l'air a été déterminante dans plusieurs des démarches que ces gens de l'air ont faites auprès des autorités fédérales. Est-ce que je réponds à la question du député? C'est à peu près...

M. Léger: Seulement, M. le Président, dans le cas spécifique précédant les gens de l'air, vous avez parlé du cas d'Aylmer. Je sais qu'il y a eu des rencontres entre les gens de la régie et les citoyens d'Aylmer qui, depuis quelque temps, dénonçaient des cas précisément d'affichage unilin-gue anglais. C'est revenu depuis la réglementation, et je pense que les cas ne manquent pas. La régie, je pense, est en possession même de photos de ces affiches. A mon avis, c'est un test pour la régie. Si elle n'est pas capable d'appliquer la loi dans des cas aussi évidents et clairs, c'est qu'il y aurait certainement eu mauvaise volonté quelque part.

Je veux savoir du ministre exactement les gestes concrets que la régie a déjà posée pour appliquer la loi dans le cas précis d'Aylmer. Qu'est-ce que la régie a fait exactement dans le cas d'Aylmer?

M. Lalonde: On m'informe qu'en ce qui concerne Aylmer, la plupart des plaintes n'étaient pas recevables, étaient tout simplement vexatoires ou enfin, pas du tout...

M. Léger: Elles n'étaient pas recevables de quelle façon?

M. Lalonde: D'abord par l'application de l'article 37: Les propriétaires de panneaux-réclame ou d'enseignes lumineuses installés avant le 31 juillet 1974 disposent, à compter de ladite date, d'un délai de cinq ans pour se conformer à l'article 35. Donc, il y a toute cette catégorie d'affiches, de panneaux-réclame, d'enseignes lumineuses qui, même s'ils ne sont pas en français, ne contiennent pas de français, ne pourront être changés — ils pourraient être changés maintenant — mais ne permettent pas à la régie actuellement d'intervenir.

M. Léger: D'une façon légale.

M. Lalonde: D'une façon légale.

M. Léger: Seulement par une pression morale.

M. Lalonde: Oui, une pression morale, on peut la faire.

M. Léger: Oui, mais encore à Aylmer, dans le cas...

M. Lalonde: Laissez-moi terminer là-dessus. La plupart n'étaient pas recevables...

M. Léger: Elles étaient recevables, mais pas... d'une façon légale.

M. Lalonde: Bien oui, mais écoutez!

M. Perreault: Non, elles n'étaient pas recevables alors.

M. Lalonde: La régie a une loi à appliquer.

M. Léger: Non, mais vous venez de parler de l'impact de la loi 22.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: L'impact.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Dans l'impact, il y a quand même moyen, si vous n'avez pas les moyens légaux, parce que vous avez mis dans la loi une durée de cinq années pour intervenir légalement, la régie devrait avoir au moins une force morale pour les corriger.

M. Lalonde: Elle l'a fait.

M. Léger: Est-ce corrigé actuellement?

M. Lalonde: Pas toutes. On ne peut pas forcer ceux qui ne veulent pas les corriger. Quelques autres plaintes n'étaient pas fondées non plus, et celles qui n'étaient pas conformes à la loi ont été remplacées à Aylmer.

M. Léger: Donc, si on ne veut pas, vous n'avez pas de moyens de les changer.

M. Lalonde: Sauf que si on a installé depuis le 31 juillet 1974 des enseignes qui ne sont pas conformes à la loi, à ce moment-là, on peut les forcer à les changer.

M. Léger: Bon!

M. Lalonde: Quant à Aylmer— il serait bon qu'on puisse le faire aussi avec d'autres municipalités— la municipalité elle-même est en voie d'adopter à l'invitation de la régie, avec la collaboration de la régie, un règlement municipal qui va assujettir l'émission de différents permis que la municipalité doit donner au respect justement de cette loi, pour que la régie ne soit pas obligée de revenir après et forcer une correction.

M. Léger: Est-ce que ces permis, quand cette réglementation municipale sera adoptée, sont des permis annuels qui permettraient de faire la correction, que vous ne pouvez pas faire à cause de la loi qui demande un délai de cinq ans, à l'intérieur du délai des cinq ans?

M. Lalonde: Avant l'émission du permis...

M. Léger: Actuellement, ce qui est déjà affichage unilingue anglais, le permis de la municipalité ne peut pas toucher à cela?

M. Lalonde: Cela ne change pas les cinq ans. C'est pour le nouveau permis.

M. Léger: Le nouveau permis est déjà couvert par la régie.

M. Lalonde: C'est couvert par la régie, mais au lieu d'attendre d'avoir une affiche qui n'est pas conforme à la loi, une nouvelle affiche, par exemple, un nouveau panneau-réclame installé aujourd'hui, et, soit par ignorance ou autrement, le propriétaire installerait un panneau-réclame sans se conformer au règlement; supposons, sans français.

Au lieu d'attendre la plainte et de forcer le propriétaire à remplacer son panneau, ce qui entraîne quand même des coûts et toutes sortes de contraintes, il est préférable que la municipalité, avant même d'émettre son permis, avise le propriétaire de l'existence de cette loi et de la façon de s'y conformer.

M. Léger: Donc, cela serait un permis municipal qui permettrait de hâter la francisation en obligeant les gens qui ont des affiches à faire de se soumettre à une réglementation municipale avant et, à ce moment, cela aiderait énormément la régie.

M. Lalonde: Ils soumettent leur texte à la municipalité avant...

M. Léger: D'accord.

M. Lalonde: ...et la régie est toujours à la disposition de la municipalité, dans des cas de doute, à savoir si tel projet d'affiche est conforme à la loi.

M. Léger: Le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait bon peut-être qu'un autre ministère...

M. Lalonde: C'est une façon très efficace de voir à ce que la loi soit appliquée sans être obligé de recourir à des correctifs après coup.

M. Léger: C'est là-dessus que je voulais dire au ministre: La régie n'aurait-elle pas pensé de demander, suite à cette initiative heureuse de la municipalité d'Aylmer, soit par une autre loi ou une autre réglementation provenant peut-être du ministère des Affaires municipales, de demander aux municipalités, pour hâter la réalisation des objectifs de la régie, que cela soit un règlement municipal qui pourrait être préconisé par beaucoup de municipalités du Québec?

M. Lalonde: Nous sommes en communication avec le ministère des Affaires municipales pour faciliter l'application de la loi, d'une façon générale, et il n'y a aucun doute qu'à l'intérieur de ces communications que nous avons avec le ministère des Affaires municipales, la question des affiches peut prendre une importance considérable parce qu'en le faisant avec le contrôle, mais un précontrôle de la municipalité, on évite des dommages inutiles aux propriétaires des commerces, des établissements commerciaux, et on va poursuivre, avec le ministère des Affaires municipales, ces efforts pour coordonner...

M. Léger: C'est commencé? M. Lalonde: C'est commencé. M. Léger: C'est commencé.

M. Lalonde: La ville de Hull, par exemple, a aussi un règlement de cette nature, mais, en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, ce n'est pas limité à cela. Il y a aussi toutes les dispositions qui s'appliquent aux municipalités quant, par exemple, à la rédaction des textes et documents officiels, les articles 9 et 13.

Alors, nous avons déjà établi avec le ministère des Affaires municipales des rapports pour faciliter l'application de ces articles.

M. Léger: D'accord. Maintenant, la même municipalité, en contravention avec la loi 22, a continué à poser des panneaux de signalisation routière unilingues anglais, ce qui est carrément

illégal. La régie a reçu des citoyens d'Aylmer deux dossiers à cet effet avec des preuves à l'appui. Quelque chose a-t-il été fait dans ce sens?

M. Lalonde: La régie est intervenue. La régie a eu une réunion avec les autorités de la ville et on m'informe que les changements sont apportés maintenant.

M. Léger: D'accord.

M. Gratton: M. le Président, en parlant de...

M. Léger: Je vais terminer avec le point...

M. Gratton: Ouais. Je comprends bien, mais j'avais commencé une série de questions et le député de Lafontaine m'a quand même interrompu.

M. Léger: Oui. Ecoutez. L'autre jour, j'avais commencé une série de questions. J'ai laissé de côté assez de choses. Je veux bien laisser le député poser des questions. Je n'avais pas terminé.

M. Gratton: Le député préférerait-il qu'on s'en aille et qu'on n'ait pas quorum? Parce qu'en fin de compte, je ne sache pas que, dans les règlements de l'Assemblée nationale...

M. Léger: De toute façon, on n'a pas quorum actuellement.

M. Gratton: ...il y ait une disposition selon laquelle un député ministériel n'a pas le droit de poser des questions...

M. Léger: M. le Président, la question n'est pas là. Il y a quand même un principe fondamental et une tradition. Il n'y aurait pas d'étude de crédits s'il n'y avait pas d'Opposition.

M. Gratton: Un instant.

M. Léger: Si l'Opposition n'était pas là...

M. Gratton: II ne faut quand même pas se couvrir de riducule. M. le Président m'a donné la parole...

M. Léger: Si l'Opposition n'était pas là... M. le Président, j'avais la parole et je veux la conserver. Je n'ai pas l'intention de me la faire couper encore une fois.

Le Président (M. Cornellier): Tantôt, j'avais donné la parole au député de Gatineau. Il n'avait pas terminé son intervention. Je crois qu'on devrait lui permettre de terminer.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Comellier): Le député de Gatineau.

M. Léger: Je ne veux pas être désagréable, mais j'invoque le règlement. Tantôt, j'ai gentiment... Je me suis fait couper la parole...

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement. Vous avez rendu une décision et le député de Lafontaine n'a pas à la contester.

M. Léger: ... le président n'a absolument pas respecté l'ordre des questions que j'étais en train de poser, avant même que j'aie terminé. J'ai laissé gracieusement le député de Gatineau m'interrompre sur des questions que je posais sur les organismes gouvernementaux. Je l'ai laissé poser des questions et je suis en train de poser des questions sur le même sujet, mais on ne me laisse pas terminer.

M. Gratton: Sur la ville d'Aylmer.

Le Président (M. Cornellier): Un instant! Vous venez de reconnaître vous-même...

M. Léger: Je pense que le président pourrait être plus honnête et plus sérieux.

Le Président (M. Cornellier): Vous venez de reconnaître vous-même que gentiment vous aviez autorisé le député de Gatineau à poser des questions.

M. Léger: Je ne l'ai pas autorisé. J'ai dit que je l'ai laissé m'interrompre pour poser une question.

Le Président (M. Cornellier): Vous lui aviez cédé votre droit de parole temporairement. Il n'avait pas terminé son intervention.

M. Léger: II a changé de sujet, M. le Président. Il s'est embarqué dans deux sujets différents. Il a changé de sujet.

Le Président (M. Cornellier): Je donne la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: D'autant plus, M. le Président, que si on parie de la ville d'Aylmer, qui est située dans le comté de Gatineau, où le député de Lafontaine n'a probablement jamais mis les pieds, je pourrai lui dire, pour son information...

M. Léger: Je suis allé...

M. Gratton:... et à l'appui des affirmations que faisait le ministre tantôt, que même si la loi 22, dans ses dispositions, dans tous ses articles, n'a pas nécessairement une portée très exacte sur certains problèmes, dans le cas de la ville d'Aylmer, depuis l'élection de novembre 1975, toutes les délibérations du conseil municipal se font uniquement en français. Or, cela est tout à fait contraire à la tradition et à l'histoire des municipalités composantes de la nouvelle ville d'Aylmer, qui étaient à ce moment-là Lucerne, Deschênes et Aylmer et où tout se faisait à 90% en anglais. La portée morale ou la motivation qu'a créée la loi 22 a fait justement qu'aujourd'hui, avec un maire an-

glophone, avec deux conseillers unilingues anglophones, on s'aperçoit que toutes les délibérations au conseil d'Aylmer se font en français.

Pour finir, M. le Président, avec le sujet que j'avais abordé, et où nous avons divergé à cause d'une interruption du député de Lafontaine, j'aimerais dire, à l'intention du ministre — pour le prévenir — et à l'intention de la régie également, que toutes les représentations qu'ils pourront recevoir de groupes tout aussi divers que nombreux de la région de l'Outaouais québécois, à l'effet de tâcher de franciser autant que possible la langue de travail à l'intérieur des édifices fédéraux, personnellement j'en suis, de tâcher de viser à cet objectif, mais il ne faudrait pas viser à cet objectif ou tenter d'atteindre cet objectif au détriment de la construction de nouveaux édifices fédéraux. Je dis simplement qu'il est impossible, impensable et illogique de croire que le gouvernement fédéral pourra nous assurer d'une utilisation du français à 100% dans ces ministères qui viendront s'établir du côté québécois de la région et qu'il n'y a pas lieu d'exiger du gouvernement fédéral d'en venir à atteindre cet objectif. Si nous devions insister là-dessus, on risquerait plutôt que le gouvernement fédéral prenne la décision de ne pas en implanter d'autres, et Dieu sait que, depuis 100 ans, nous les réclamons à grands cris du côté de l'Outaouais québécois et que nous voudrions que la politique du gouvernement fédéral, qui est d'ailleurs discutée et établie de concours avec le ministère des Affaires intergouvernementales du Québec, se continue et que la régie poursuive plutôt ses efforts du côté incitatif pour tâcher, par exemple, de convaincre le fédéral d'implanter ses ministères là où les fonctionnaires francophones sont en plus grand nombre, mais sûrement pas en essayant de franciser à 100%. C'est rêver en couleur que de penser en ces termes et je préviens le ministre, parce que je sais qu'il y a plusieurs mouvements dans la région qui dénoncent l'activité du fédéral dans la région québécoise de l'Outaouais, et je voudrais qu'il sache que la grande majorité de la population n'est pas de cet avis. Merci, M. le Président.

M. Léger: Est-ce que le député...

M. Lalonde: Je remercie le député de Gatineau.

M. Léger: Est-ce que je peux poser une question au député sur ce qu'il vient d'affirmer avant de...

M. Lalonde: Allez-y.

M. Léger: Est-ce que le député veut dire par là qu'il préfère que les édifices ne soient pas construits? Est-ce qu'il préfère que les édifices soient construits à Hull et qu'ils n'aient pas un caractère français et qu'il craint parce qu'au Québec on voudrait absolument que ces édifices aient un caractère français et qu'il y ait de l'affichage français là-dedans, que le gouvernement fédéral prenne la décision de ne pas les construire seulement parce qu'on va exiger un peu de respect du français chez nous?

M. Gratton: Pas du tout. Tout ce que j'ai dit, c'est très simple, c'est que, si j'avais à choisir entre accepter l'implantation d'édifices fédéraux à Hull et risquer une certaine anglicisation — cela, je suis très pragmatique et très pratique de ce côté — j'y vois un certain danger. Je parle au niveau de la langue de travail, non pas au niveau de l'affichage, parce qu'il n'y a pas un édifice fédéral à Hull qui s'affiche en anglais. C'est même unilin-gue français dans les édifices fédéraux à Hull, mais je dis que choisir entre avoir des édifices fédéraux qui ne sont pas tout à fait, complètement, 100% français au niveau de la langue de travail et avoir des édifices où le français serait à 100% et ne pas avoir d'édifices fédéraux, je préfère le premier cas.

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, je remercie le député de Gatineau de ses conseils et je vois qu'ils rejoignent, dans une grande mesure, l'approche fondamentale non seulement du ministre de la régie, mais de la loi qui est — encore là, je le répète — de rejoindre les deux impératifs, l'impératif culturel, qui est énoncé par la loi, l'impératif linguistique et aussi l'impératif économique.

Notre approche est celle-là, dans la francisation des entreprises et aussi, dans toutes les autres démarches que la loi prévoit pour faire du français une langue largement répandue et utilisée.

M. Léger: Le ministre a quand même déjà affirmé dans une conférence de presse a Hull, si je ne m'abuse, que, si une plainte d'un citoyen était portée concernant l'affichage unilingue anglais dans les édifices fédéraux à Hull, il n'hésiterait pas à traîner Ottawa devant les tribunaux. Est-ce que le ministre est encore de cet avis?

M. Lalonde: Je ne sais pas à quel discours, à quelle conférence il se réfère, j'aimerais avoir le texte, parce qu'en sortant...

M. Léger: C'était vers le 27 janvier 1976, parce que cela a été rapporté dans le Droit d'Ottawa, mercredi le 28 janvier.

M. Lalonde: Je n'ai pas vu ce reportage. J'aimerais quand même qu'on ne sorte pas simplement une phrase du contexte pour essayer de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dite. Je ne sais pas si je l'ai dit dans ce sens, j'aimerais pouvoir...

M. Léger: Je peux vous lire, le ministre nous dira s'il a été mal cité: "M. Lalonde, qui présentait hier à Québec les textes de règlement de l'affichage public, l'étiquetage et la connaissance du français exigée pour l'obtention d'un permis d'une corporation professionnelle, a déclaré au Droit, après sa conférence de presse, que ces règlements pourraient éventuellement amener la régie chargée de l'application de la loi 22, advenant

qu'une plainte d'un citoyen soit portée à cet égard, à traîner le gouvernement d'Ottawa devant les tribunaux sur une question de juridiction. Le Solliciteur général a ajouté que la chose s'était déjà faite pour des prospectus se rapportant aux obligations d'épargne du Canada, cependant, plutôt que de résister, Ottawa, selon M. Lalonde, avait résolu de se plier aux exigences du Québec et, au cours de sa conférence de presse, M. Lalonde a rappelé une déclaration antérieure à l'effet qu'il déplorait que la population de Hull ne puisse vivre en français". Est-ce que c'est exact?

M. Lalonde: C'est-à-dire que je déplore, c'est une façon d'exprimer... Ce que j'ai exprimé, je pense, c'est l'inquiétude que l'on retrouve, celle qui a été, dans une certaine mesure, exprimée par le député de Gatineau, l'inquiétude que la population de cette région limitrophe ressent de l'implantation d'organismes à majorité anglophones sur le côté québécois de l'Outaouais. Mais cela peut être contrecarré facilement par un effort de francisation à l'intérieur de ces organismes.

Quant à la référence exacte, c'est vrai qu'on avait eu... Je pense que c'était un des premiers tests de la loi 22, lorsque, dans une campagne de vente d'obligations d'épargne, par le fédéral, des affiches unilingues anglaises avaient été disposées dans certains établissements à Montréal et nous avons fait des représentations. Les premières réactions du fédéral étaient qu'étant donné qu'il s'agissait d'un organisme fédéral, il n'était pas assujetti à la loi 22 et nous nous sommes déclarés prêts à faire le test en cour, mais le fédéral s'était plié et avait corrigé la situation.

Je pense que, tout comme j'ai dit à Air Canada que je croyais qu'Air Canada, même s'il s'agit d'un organisme fédéral, est assujetti à la loi 22, en ce qui concerne la francisation des entreprises, en ce qui concerne les articles 26 à 29 et 39, de la même façon, je pense que le fédéral, en ce qui touche les dispositions précises, concrètes, d'affichage, par exemple, d'étiquetage sur le territoire du Québec, est assujetti à la loi.

Air Canada

M. Léger: Je vais revenir aux questions que j'avais commencé à poser tantôt, quand on a di-gressé vers d'autres questions. Air Canada avait annoncé tout récemment qu'elle allait demander un certificat provisoire de francisation. Est-ce que le ministre peut me dire si c'est exact?

M. Lalonde: Oui, je l'ai lu dans le communiqué. J'y reviens puisqu'on m'en donne l'occasion. Après la publication d'un règlement en anglais seulement ou enfin des règlements qui exigeaient l'usage de l'anglais seulement, dans les postes de pilotage des avions, il y a eu cette controverse publique dont on a été témoin. J'ai pris immédiatement rendez-vous avec M. Taylor, le président d'Air Canada et je lui ai indiqué qu'Air Canada, détenant un contrat avec le gouvernement, serait, lorsque les articles pertinents entreraient en vigueur, assujettie aux dispositions de ces articles, à savoir que pour conserver ce contrat, cette société devrait obtenir un certificat de francisation.

Quelques semaines plus tard, après des études que M. Taylor m'avait dit que la compagnie ferait, j'ai appris qu'Air Canada avait décidé — d'ailleurs, j'avais demandé au président de la régie de communiquer avec M. Taylor à ce moment-là, pour réitérer notre position — de demander un certificat de francisation lorsque les règlements et les dispositions de la loi, les articles pertinents, seront en vigueur.

M. Léger: Est-ce que cela veut dire qu'Air Canada s'engage...

M. Lalonde: Le président me dit qu'Air Canada l'a confirmé à la régie directement.

M. Léger: D'accord. Est-ce que cela veut dire que cela implique qu'Air Canada va s'engager à se conformer aux articles 24, 25 et 29 de la loi 22?

M. Lalonde: Non, ça, c'est le certificat de francisation. Si le député lit bien la loi 22— il aurait intérêt à le faire, même si, lors du débat, il ne s'est pas rendu plus loin que l'article 1 — je l'invite à lire les articles 26, 27, 28, 29 et 39.

M. Léger: Je voudrais quand même dire au ministre que si nous n'avons pas été plus loin que l'article 1, c'est qu'il y avait la motion guillotine qui nous empêchait, après tant de temps, tant d'heures, d'aller à d'autres articles.

M. Lalonde: On aurait pu passer beaucoup plus de temps sur des articles aussi pertinents que les articles 26 à 29.

M. Léger: L'article 1 était bien important. La seule langue officielle, c'était bien important.

M. Lalonde: Les dispositions des articles 26 à 29 et 39 concernant la francisation, les programmes de francisation, donc, le certificat de francisation, ne touchent pas les articles 24 et 25, qui sont en vigueur et qui affectent tous les employeurs.

A savoir si les articles 24 et 25 affectent Air Canada comme telle, c'est une autre question. C'est une question de juridiction qu'on pourrait éventuellement soumettre à la cour, mais je ne pense pas qu'on ait à recourir à ces dispositions si des programmes de francisation sont appliqués dans la compagnie, parce qu'ils touchent les mêmes communications.

M. Léger: Les contrats qu'Air Canada aura avec le gouvernement, je pense que le ministre de la Fonction publique avait affirmé que le gouvernement québécois ne pouvait pas "canceller" ses contrats qui étaient de quelques années, je ne me souviens pas du nombre d'années, trois ou quatre ans...

M. Lalonde: Vous pouvez peut-être les annuler; les "canceller", sûrement pas, parce que ce n'est pas français.

M. Léger: Les annuler, d'accord. Le ministre est pointilleux aujourd'hui. S'il fallait que je relève chaque erreur qu'il fait,...

M. Lalonde: Je fais beaucoup d'efforts pour respecter ma langue, alors, j'aimerais que les autres en fassent autant.

M. Léger: Oui, je vois qu'il en fait beaucoup, qu'il y manque parfois, mais je ne le signale pas chaque fois.

M. Lalonde: J'invite le député à le faire; il faut m'aider.

M. Léger: Je pense qu'on prolongerait le débat inutilement.

M. Lalonde: Naturellement, l'annulation d'un tel contrat amènerait sûrement le paiement d'un dommage quelconque, parce qu'il y a une période déterminée pour le contrat. Mais là, je ne vois pas...

M. Léger: Quel est le délai?

M. Lalonde: Je ne le sais pas, le ministre de la Fonction publique l'a décrit en long et en large à l'Assemblée nationale et je pense même qu'il l'a déposé en Chambre; mais je ne l'ai pas vu.

M. Léger: De toute façon, le gouvernement vient de signer avec le gouvernement fédéral, sur l'Office franco-québécois, un contrat d'environ $200 000. De toute façon, ma question était beaucoup plus sur les conséquences de l'obtention d'un certificat provisoire de francisation.

Cela voudrait dire que cette compagnie pourrait continuer à avoir des contrats avec le gouvernement provincial. Mais est-ce que cela veut dire que si, après que le contrat est signé avec le gouvernement provincial, on ne respecte pas les autres normes de la loi 22, le contrat peut être annulé, ou s'il faut respecter le contrat?

M. Lalonde: Je réfère le député à l'article 28 qui dit, entre autres, que les entreprises doivent posséder le certificat visé à l'article 26 — c'est le certificat permanent mais qui, d'autre part, peut être le certificat provisoire de par l'application du deuxième alinéa de l'article 28 — pour avoir le droit de conclure, c'est-à-dire pour conclure avec le gouvernement les contrats d'achat, de service, d'allocation et des travaux publics aussi déterminés par les règlements.

Les règlements ont à déterminer ces contrats. Je ne pense pas que le gouvernement aurait le droit d'annuler un contrat existant par le seul fait que l'entreprise en question ferait défaut de demander un certificat ou le perdrait après coup. C'est au moment de l'octroi du contrat qu'on doit se rapporter pour déterminer si le gouvernement a le droit de donner un contrat. Si, après avoir octroyé un contrat à une entreprise, disons que c'est un contrat de trois ans, l'entreprise ayant son certificat à ce moment le perd pour une raison quel- conque, la perte de ce certificat, je pense, n'a pas pour effet de mettre fin au contrat, à moins que, dans le contrat lui-même, on en ait fait une condition.

Sociétés de la couronne

M. Léger: D'après le ministre, est-ce que les sociétés de la couronne sont légalement assujetties au bill 22?

M. Lalonde: J'ai dit tantôt que les sociétés de la couronne, en tant qu'entreprises, sont ssujetties aux dispositions des articles 26 à 29 et 39, à savoir que je pense pas que le gouvernement ait le droit, à moins qu'il y ait une exception dans les règlements, de passer un contrat avec une entreprise de la couronne si celle-ci n'a pas son certificat de francisation.

M. Léger: Non, mais si une entreprise, comme le Canadien National, qui ne demande pas de certificat, qui n'a pas de contrat avec le gouvernement... Est-ce que le Canadien National, à l'intérieur du territoire québécois, est assujetti à la loi 22?

M. Lalonde: Le Canadien National serait assujetti à l'article 27 qui prévoit que la régie peut demander à toute entreprise qui ne possède pas le certificat visé à l'article 26 de procéder à l'élaboration et à l'implantation d'un programme de francisation. Ce n'est pas là encore une obligation légale, c'est une formule d'incitation seulement qui est conforme à tout le régime de la francisation des entreprises, mais la pénalité pour une entreprise qui ne se conformerait pas à cette demande serait de se voir nommer à l'Assemblée nationale.

L'on sait que ceux qui ignorent — il y en a — le milieu des affaires, ceux qui ignorent l'importance pour l'entreprise d'avoir une image, comme on dit, d'avoir une bonne réputéation — il y en a qui l'ignorent; j'en vois peut-être devant moi — peuvent penser que ces dispositions sont sans force, ne représentent pas tellement de pouvoir, n'ont pas de pouvoir, mais ceux qui connaissent le milieu des affaires, qui connaissent les entreprises, qui connaissent le commerce savent jusqu'à quel point les compagnies qui font affaires avec les consommateurs québécois dépensent de gros sous pour conserver une bonne réputation. De se voir nommer, de se voir littéralement jeter un blâme officiel par le gouvernement de ne pas avoir implanté un programme de francisation peut leur coûter très cher financièrement, parce que, pour maintenir une réputation favorable, des entreprises dépensent beaucoup d'argent. Le fait de se faire désigner du doigt par l'autorité la plus haute du territoire, soit le gouvernement du Québec, aurait sûrement des effets défavorables dans leurs affaires.

Alors, il ne faut pas minimiser la puissance de pouvoir de cet article 27. La régie pourrait, pour une compagnie qui n'a pas de contrat avec le gouvernement et qui n'a pas l'intention d'en avoir, dont les affaires ne sont pas susceptibles de les

amener à conclure des contrats avec le gouvernement... Donc, la régie pourrait et sûrement le fera, de temps à autre, les désigner et de leur demander de procéder à l'élaboration et à l'implantation d'un programme de francisation.

M. Léger: Quelle valeur a cette pénalité, par exemple, de nommer à l'Assemblée nationale le nom du Canadien National? Est-ce que cela a réellement une valeur punitive puisque c'est une société de la couronne et qui pourrait plutôt même donner un exemple à d'autres compagnies et dire: Si le CN ne le fait pas, pourquoi le ferais-je moi-même? Ces compagnies, par la suite, peuvent dire qu'elles sont assujetties à des lois fédérales, à la Loi sur la langue officielle et que les deux langues sont là. Est-ce que vous croyez réellement que le fait de les nommer va avoir un effet si négatif? Pour certaines compagnies, je suis d'accord.

M. Lalonde: Là, vous parlez du Canadien National. Il y a 100 000 entreprises au Québec. On peut les prendre une par une, si vous voulez, si vous avez le temps. Je dis que, dans l'ensemble les entreprises du Québec, les compagnies importantes ne sont pas des entreprises fédérales. Il y en a quelques-unes qui sont importantes dans les entreprises fédérales. On peut penser à Air Canada, à Canadien National, peut-être une ou deux autres. Pour les entreprises, en général, les dispositions de l'article 27 sont très sérieuses. Dans les quelques 50 réunions que j'ai eues avec des représentants du milieu des affaires, les quelque 7000 personnes que j'ai rencontrées depuis un an et demi, quand on arrivait à cet article, je vous assure qu'on n'aimait pas cela. On n'aimait pas la perspective de se faire nommer à l'Assemblée nationale.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre considère que la loi 22 et sa réglementation puissent s'appliquer à l'aéroport de Mirabel? Je ne parle pas de la question des communications par radio, mais de l'affichage à l'intérieur de l'aéroport, dont une partie très importante est unilingue anglaise. Je pense, entre autres, à une que j'ai vue, l'annonce de Fiat, qui tourne, qui est uniquement en anglais.

M. Lalonde: C'est naturellement un immeuble fédéral dont l'affichage est, de façon générale, bilingue. Maintenant, à Mirabel, j'y suis allé quelquefois. Je n'ai pas fait l'examen de l'affichage, mais je pense qu'au départ, c'est bilingue. Si c'est bilingue anglais et français, c'est conforme au règlement.

M. Léger: C'est unilingue anglais.

M. Lalonde: L'uni lingue anglais, c'est une autre question. Si le député veut avoir une opinion légale, je pourrai faire examiner la question, et lui envoyer une opinion légale.

M. Léger: Ecoutez, je ne veux pas...

M. Lalonde: Non, le député me demande une opinion légale. Je ne suis pas l'avocat de la régie.

M. Léger: Non, mais la régie a certainement été...

M. Lalonde: S'il y a une plainte qui est faite à la régie, la régie consultera ses avocats...

M. Léger: Est-ce que la régie ne fonctionne que par plainte?

M. Lalonde: II y a des plaintes qui sont...

M. Léger: Oui, d'accord, mais est-ce qu'elle ne fonctionne que par plainte? Je vous donne un exemple qu'elle n'admet pas...

M. Lalonde: II faut quand même qu'on apporte à la connaissance de la régie les cas qu'on peut reprocher au gouvernement.

M. Léger: Je voudrais avoir une opinion. A l'aéroport de Mirabel, ce n'est quand même pas un... territoire.

M. Lalonde: Vous m'apportez un cas particulier de l'annonce de Fiat à Mirabel...

M. Léger: Non, entre autres...

M. Lalonde: On est à la commission parlementaire du parlement du Québec. On parle d'une des lois les plus importantes qu'un gouvernement du Québec ait jamais adoptées. On parle d'une entreprise des plus fondamentales que les Québécois francophones ont eu à faire depuis qu'on est ici. Vous me parlez d'une enseigne de Fiat. Soyez sérieux, tout de même.

M. Léger: M. le Président, le ministre veut s'en sortir.

M. Lalonde: Ne soyez pas ridicule.

M. Léger: Je parle d'un cas d'application de la loi 22 sur un territoire fédéral.

M. Lalonde: Vous ne vous apercevez pas jusqu'à quel point vous êtes ridicule.

M. Léger: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Lalonde: Pas du tout.

M. Léger: C'est un cas d'application de la loi 22, le ministre ne sait pas si...

M. Lalonde: Je ne me laisserai pas entraîner...

M. Léger: ... sur le territoire fédéral.

M. Lalonde: ... dans cette voie du ridicule.

M. Léger: M. le Président, si l'aéroport de Mirabel, sur un territoire québécois, dont l'emplacement n'a même pas été choisi par le gouvernement du Québec et que ce territoire fédéral enfreindrait la loi 22, je demande au ministre responsable...

M. Lalonde: Le député de Lafontaine...

M. Léger: Laissez-moi terminer! Je demande au ministre responsable...

M. Lalonde: ...vous m'en avez demandé. Le député de Lafontaine peut avoir les opinions qu'il aura, je me rends compte...

M. Léger: Ce n'est pas une opinion légale, je demande à celui qui est responsable de la Loi 22 au Québec, si, sur le territoire fédéral, et le cas de Mirabel, ce n'est pas un petit territoire...

M. Lalonde: Je réponds au député... M. Léger: ...c'est un gros territoire. M. Lalonde: Je réponds au député...

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait me laisser poser ma question?

M. Lalonde: Cela fait quatre fois que vous la posez.

M. Léger: Je vous la repose, et je ne veux pas avoir un avis légal...

M. Lalonde: Je réponds à votre question. Je dis qu'elle est ridicule.

M. Léger: Si c'est cela la réponse du ministre, je vais formuler ma question autrement.

M. Lalonde: Non, elle va être aussi ridicule.

M. Léger: Est-ce que le ministre... M. le Président, je comprends que le ministre est nerveux, parce qu'il n'est pas puissant là-dedans et qu'il n'est pas capable de régler ses problèmes...

M. Lalonde: Ce n'est pas ça, mais je trouve absolument ridicule que...

M. Léger: Je demande simplement...

M. Lalonde: ...on me demande si l'annonce de Fiat est conforme à la loi...

M. Léger: ...au moment où on se parle, j'ai donné l'exemple de Fiat...

M. Lalonde: ...alors qu'il y a des centaines et des milliers d'affiches au Québec...

M. Léger: ...au moment où on se parle...

M. Lalonde: ...alors qu'on est en train de mettre sur pied à la régie...

M. Léger: M. le Président... M. Lalonde: Voyons!

M. Léger: ...je viens de donner un exemple parmi cent autres, et je lui pose la question dans le cas de l'application de la loi 22 sur le territoire fédéral. Est-ce que le Québec a juridiction, pour l'application de la loi 22, sur un territoire fédéral qui est aussi gros que le territoire de Mirabel? Je ne lui parle pas d'un petit endroit caché dans un coin de la province. C'est le territoire de Mirabel, avec un aéroport fédéral sur le territoire québécois. Que le ministre essaie de s'en sortir comme ça, je le comprends, mais qu'il me réponde donc, oui ou non, s'il est au courant ou non.

M. Lalonde: Je vous dis que c'est une question juridique.

M. Léger: Le ministre n'est pas au courant.

M. Lalonde: A ce moment-là... Oui, mais on peut...

M. Léger: II n'ose pas se prononcer là-dessus.

M. Lalonde: Non, naturellement, il y a sûrement des cas où la loi 22 ne s'applique pas — je l'ai dit tantôt au député de Gatineau — dans le cas, par exemple, des ministères fédéraux, que ce soit à Hull, que ce soit à Montréal ou à Québec, il n'est pas question d'assujettir le fonctionnement de ces organismes à la loi 22. La loi 22 ne prétend pas le faire, d'ailleurs. Maintenant, si telle affiche de Fiat sur le territoire de l'aéroport de Mirabel... Je ne sais même pas si c'est un commerce à l'extérieur de l'aéroport. Est-ce que c'est... Vous me demandez une opinion légale. A ce moment-là, je ne serais pas responsable de vous donner une opinion légale sur une information aussi morcelée, aussi incomplète.

M. Léger: Prenons le cas de Fiat... M. Lalonde: Bien oui! Mais, écoutez! M. Léger: La question est très générale. M. Lalonde: Je vous ai répondu.

M. Léger: Est-ce que, sur le territoire fédéral, le ministre est responsable de faire appliquer la loi 22?

M. Tardif: Un vote!

M. Ostiguy: II y a un vote qui est annoncé en Chambre.

Le Président (M. Cornellier): Oui, on m'an-

nonce qu'il y a un vote. Donc, la commission devrait suspendre ses travaux. Il est 17 h 25.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Cornellier): On suspend les travaux et on reviendra après le vote.

M. Lalonde: Si ce n'est pas à 6 heures, parce que je n'aurai pas le temps.

Une Voix: Le vote finira à 6 heures moins quart.

M. Lalonde: On ne reviendra pas.

Une Voix: On pourrait revenir pour dix minutes.

M. Lalonde: Je suis prêt à revenir avant 6 heures.

M. Léger: Oui, d'accord!

M. Lalonde: Mais, après 6 heures, je ne peux pas revenir aujourd'hui.

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux pour la durée du vote. Nous reviendrons immédiatement après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

Reprise de la séance à 17 h 40

M. Cornellier (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs!

Nous avons suspendu tantôt les travaux de la commission pour un vote en Chambre. A cause de circonstances particulières, il ne nous est pas possible de continuer les travaux de la commission.

Alors, j'ajourne donc... Un instant!

M. Lalonde: M. le Président, simplement parce que j'ai discuté avec le député de Lafontaine, je ne voudrais pas que la commission ajourne ses travaux sans quand même consigner au journal des Débats ce qu'il m'a dit, qu'il est retenu en Chambre pour un débat. Il ne peut donc continuer l'étude des crédits ici en commission.

Alors, je m'en rapporte à votre décision quant à l'ajournement.

Le Président (M. Cornellier): Pour cette raison, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)