Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la protection de l'environnement

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'environnement siège ce matin aux fins d'entendre des organismes relativement au projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

L'ordre du jour des travaux d'aujourd'hui est le suivant: Nous entendrons dans l'ordre des représentants des organismes suivants: L'Union des municipalités du Québec, l'Union des conseils de comté du Québec, l'Association québécoise des techniques de l'eau, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs et finalement STOP.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Marquis (Matapédia), M. Desbiens (Dubuc), M. Léger (Lafontaine), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly).

Peuvent aussi intervenir: M. Garon (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy-McGee), M. Middlemiss (Pontiac) et M. Ouellette (Beauce-Nord).

Il faudrait que nous procédions à la nomination d'un rapporteur de la commission. Y a-t-il une proposition? M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Je proposerais M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Rochefort): Vous proposez le député de Dubuc pour agir à titre de rapporteur. C'est adopté.

Avant d'entendre le premier organisme, pour quelques remarques d'introduction, M. le ministre de l'Environnement.

Remarques préliminaires M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, je voudrais remercier les différents groupes qui ont accepté de venir présenter des mémoires sur ce projet de loi. Il nous fera plaisir, au cours de la journée d'aujourd'hui et de demain, de les entendre et de nous assurer que leurs propositions ou leur perception du projet de loi seront bien comprises par le législateur afin d'essayer de bonifier le plus possible un projet de loi qui est bien attendu par les citoyens.

La commission parlementaire permanente de l'environnement a été convoquée ce matin afin d'étudier ce projet de loi no 55, intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, que j'ai déposé en première lecture il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale. Nous aurons l'occasion d'entendre les mémoires présentés par différents intervenants, groupes et organismes intéressés à la protection de l'environnement ou susceptibles d'être touchés par ce nouveau projet de loi.

Avant d'entreprendre l'audition des mémoires, il m'apparaît important de rappeler les points saillants de ce projet de loi et d'exposer les objectifs poursuivis par le gouvernement dans ce projet de loi. En fait, ce projet se situe a l'enseigne de la responsabilisation des intervenants en matière d'environnement. Comme vous le savez, le gouvernement a adopté d'importantes mesures législatives en 1978 afin d'impliquer les citoyens dans la gestion de l'environnement, notamment, sur plusieurs points dont la reconnaissance au citoyen du droit d'être informé en matière d'environnement, du droit d'être consulté et d'être aussi impliqué dans le processus de prise de décision et, enfin, du droit d'intervenir dans des procédures quasi judiciaires et même du droit d'intenter lui-même des recours judiciaires devant les tribunaux de juridiction civile ou pénale.

Même un petit peu avant cette loi, j'avais déjà affirmé dans les premiers temps, en 1976-1977, qu'il devrait y avoir 6 000 000 d'inspecteurs de l'environnement dans le Québec pour simplement signifier que chaque citoyen devrait être responsable de la portion de territoire qui est son environnement pour essayer de l'améliorer et d'être aussi un surveillant de ce qui se passe dans son milieu.

La loi d'aujourd'hui vient ajouter des moyens en responsabilisant les promoteurs, ainsi que les professionnels dans la réalisation de leurs projets en tenant compte d'abord, au début même de la confection d'un projet, de la préoccupation environnementale. Toutes les mesures que je mentionnais tantôt ont été introduites par le projet de loi no 69 en 1978. Aujourd'hui, le

moment nous paraît venu d'adopter des mesures susceptibles de responsabiliser davantage les promoteurs et les professionnels en matière d'environnement. C'est là le premier objectif recherché par ce projet de loi. Le mécanisme proposé pour atteindre cet objectif est celui de l'attestation de conformité environnementale que l'on retrouve à l'article 8 du projet de loi no 55. La possibilité de rendre obligatoire le dépôt d'une garantie relativement à n'importe quel projet visé par la loi vise le même objectif. C'est là, je pense, le point saillant du présent projet de loi.

Je voudrais maintenant expliquer comment nous en sommes venus là. Comme vous le savez, la Loi sur la qualité de l'environnement impose aux promoteurs d'un nouveau projet l'obligation d'obtenir une autorisation du sous-ministre de l'Environnement préalablement à la réalisation d'un grand nombre de projets susceptibles de modifier la qualité de l'environnement ou de porter atteinte à la santé ou au bien-être publics.

L'autorisation administrative préalable est notamment requise actuellement dans le cas de projets industriels, projets d'élevage, de remplissage de cours d'eau, de lacs artificiels, projets de gestion de déchets, d'aqueduc, d'égout, d'usines de traitement des eaux, etc. L'expérience acquise au cours de ces dernières années démontre que les objectifs de prévention que vise cette autorisation préalable ne sont souvent pas atteints pendant que les promoteurs se disent souvent frustrés des délais qu'ils doivent subir avant de recevoir la décision du ministère. L'obligation de délivrer des autorisations préalables consomme en effet d'importantes ressources qui sont consacrées à l'étude de plans et devis et à des traitements administratifs des dossiers de demandes d'autorisation, ce qui laisse aux fonctionnaires très peu de temps pour effectuer des vérifications et des inspections sur le terrain. En outre, nous nous sommes rendu compte que beaucoup de professionnels et autres consultants impliqués dans la conception d'un projet comptaient sur la caution morale ou technique que confère toujours une approbation gouvernementale quand il ne s'agissait pas de faire réviser leurs calculs techniques par des professionnels du ministère.

Devant cette situation, j'ai demandé à mon ministère, dès le mois de mai 1979, de réviser l'ensemble de nos politiques de prévention en matière d'environnement afin que le nouveau ministère de l'Environnement que l'on était à créer à ce moment-là puisse aborder sa mission de prévention dans une optique nouvelle destinée à responsabiliser davantage les intervenants en matière d'environnement.

J'ai donc constitué un comité des politiques de prévention auquel ont siégé une vingtaine de personnes représentant différents organismes de plusieurs milieux tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement et qui possédaient tous une vaste expérience dans les questions reliées à l'administration de l'environnement. Ces personnes provenaient du ministère de l'Environnement et d'organismes non gouvernementaux aussi variés que l'Association des ingénieurs municipaux du Québec, l'Association québécoise des techniques de l'eau, l'Association pour l'assainissement de l'air, l'Institut national de la recherche scientifique, l'Association de la santé publique du Québec, etc.

Déposé en novembre 1980, le rapport de ce comité analyse des interventions préventives actuelles à la lumière de la problématique des menaces à l'environnement et propose toute une gamme de mécanismes incitatifs, coercitifs et de soutien afin de favoriser la prise en charge de leurs responsabilités environnementales par tous les intervenants, c'est-à-dire les promoteurs, les professionnels, les municipalités, les scientifiques et le gouvernement.

Il a notamment conclu sur la nécessité d'instaurer des mécanismes législatifs destinés à responsabiliser les promoteurs, notamment en remplaçant le mécanisme de l'autorisation administrative préalable par celui de l'attestation de conformité environnementale par laquelle un promoteur et les professionnels, qui ont participé à la conception d'un projet, doivent attester la conformité de leur projet aux normes environnementales qui lui sont applicables. C'est donc ce mécanisme que nous proposons aujourd'hui. Comme vous pouvez le constater, notre objectif est d'accroître la prévention en matière d'environnement. Nous sommes convaincus que le mécanisme proposé permettra d'atteindre cet objectif, premièrement, parce qu'il implique un plus grand nombre de personnes, c'est-à-dire les promoteurs, les professionnels et les consultants à prendre en charqe des responsabilités environnementales plutôt que de tout mettre sur les épaules des fonctionnaires du ministère de l'Environnement; deuxièmement, il substitue des engagements précis de la part du promoteur et de ses consultants et des vérifications effectuées sur le terrain par des fonctionnaires du ministère à la simple vérification bureaucratique de plans et devis qui était la règle actuellement.

En ce qui concerne les professionnels, nous sommes d'avis qu'ils se sentiront plus responsables de leur travail à cause de l'engagement formel qu'ils seront appelés à prendre face à leurs clients et au ministère de l'Environnement. Évidemment, compte tenu des sanctions possibles, il aura intérêt à redoubler de prudence. S'il commet une faute

professionnelle, il est évident qu'il s'exposera à des recours civils de la part de son client, à des amendes en vertu de la Loi sur la qualité de l'Environnement, et à des sanctions disciplinaires en vertu du Code des professions.

Enfin, je dois préciser que les normes dont on devra attester la conformité seront des normes publiques promulguées par règlement du gouvernement. Si le ministère constate qu'un projet n'est pas exécuté conformément aux normes environnementales applicables, il lui est toujours loisible de faire signifier au promoteur du projet une dénégation de conformité qui a pour effet d'annuler l'attestation de conformité environnementale. Les travaux devront alors être interrompus, sous réserve du droit d'appel du promoteur. Quant aux garanties qu'il sera possible de demander, il s'agit du même genre de garanties que celles qu'on nous demanda déjà dans le cas des sablières et des transporteurs de déchets liquides industriels.

Nous avons l'intention d'implanter la procédure de l'attestation de conformité environnementale graduellement. Il ne s'agit pas de commencer demain à donner des attestations de conformité à travers tout le Québec. Il faut le faire graduellement de façon à permettre à tous les intervenants de se familiariser avec cette nouvelle procédure et d'en saisir toutes les implications. Éventuellement, nous pensons pouvoir remplacer, par ces procédures, près de 5000 diverses autorisations qui sont délivrées annuellement par le ministère.

En ce qui concerne les autres points saillants du projet, ils touchent plusieurs aspects, mais j'aimerais quand même revenir sur un point majeur. La protection de l'environnement s'ajoutera donc aux responsabilités professionnelles des consultants, ceux qui oeuvrent en première ligne dans le domaine technologique. On l'a souvent dit, la protection de l'environnement ne doit pas être quelque chose qui vient après que toutes les autres exigences ont été satisfaites, mais bien en même temps. La protection de l'environnement ne doit plus être une préoccupation secondaire. Le projet de loi ne modifie pas les domaines de compétence des différents professionnels tels que les ingénieurs, les biologistes et les agronomes.

La population peut donc être assurée que la protection de l'environnement sera prise en considération en première ligne par des personnes formées et compétentes. Le projet de loi ne diminue en rien les responsabilités du gouvernement. En effet, il incombe au gouvernement, de façon encore plus pressante que jamais, la responsabilité de publier des normes claires éliminant tous les risques d'atteinte à la qualité de l'environnement. De plus, par le même projet de loi, le gouvernement se donne le pouvoir de faire une dénégation des attestations de conformité et d'exiger des garanties financières dans le cas de projets nécessitant des déboursés importants lorsque les promoteurs négligent de satisfaire à leurs obligations environnementales.

De façon corollaire, le gouvernement se donne les pouvoirs de retirer ces autorisations préalables dans le cas de projet qui demeureront soumis à l'ancienne procédure, pouvoirs que nous n'avions pas auparavant. Il s'agit là de pouvoirs beaucoup plus grands et beaucoup plus forts que ceux dont disposait le gouvernement jusqu'à maintenant. Après le chaos des vingt dernières années dans le domaine de la gestion de l'eau, après avoir comptabilisé les plaintes justifiées des citoyens et des citoyennes dans le domaine de la qualité de l'air et du bruit, il est temps que nous assurions que pareilles conséquences environnementales ne puissent jamais se reproduire. Nous n'avons pas l'intention, bien que nous y excellions, de demeurer de perpétuels restaurateurs de la qualité de l'environnement. Un accent doit être mis sur la prévention.

De plus, ce projet de loi obéit à deux principes fondamentaux qui doivent se retrouver dans les législations d'une société adulte. Premièrement, c'est que les différents partenaires se font confiance les uns les autres. Et, deuxièmement, le gouvernement se donne des moyens pour s'assurer que les avantages des uns soient toujours subordonnés aux avantages de la majorité. Nous avons ouvert la discussion, lors de notre dernière rencontre, sur la possibilité d'offrir des cours de formation aux professionnels oeuvrant dans le domaine de l'environnement. Je pense, comme je l'ai déjà dit, qu'il est de la responsabilité du ministère de l'Éducation de s'assurer que les professionnels québécois soient compétents. Par ailleurs - et cela n'a pas été dit lors de cette rencontre que nous avons eue - rien n'empêche que le ministère de l'Environnement informe et éduque, en utilisant tous les moyens nécessaires, toutes les personnes impliquées dans la protection de l'environnement. Nous avons déjà, au ministère, un module d'éducation et un rôle central à jouer dans la mise en application du projet de loi.

En ce qui concerne les autres points saillants du projet de loi 55, je dois signaler les dispositions qui permettront au ministre de l'Environnement de réprimer la pollution atmosphérique transfrontalière, qu'on appelle le problème des pluies acides, et ce, sur une base de réciprocité avec les États étrangers, aussi bien les États américains que les provinces canadiennes. Cette mesure facilitera, notamment, l'application de l'article 115 de la loi américaine sur

clairement la volonté du gouvernement du Québec de consulter les États étrangers dans les cas de pollution atmosphérique transfrontalière et de leur accorder des droits analogues à ceux qu'ils reconnaîtront au Québec dans ce domaine. Nous espérons que cette mesure aidera les efforts du Québec dans sa lutte contre les précipitations acides.

En termes plus généraux, supposons que du côté américain, dans l'État de New York, par exemple, du Vermont ou en Ontario, une usine pollue l'atmosphère et les territoires du Québec, et que, de notre côté, nous ayons aussi certaines usines qui polluent des territoires de l'Etat voisin, il y aura possibilité avec cette loi maintenant de s'entendre avec l'État voisin pour que les deux gouvernements s'assurent d'une réciprocité dans le contrôle de leur pollution pour bénéficier, en même temps, de chacun des gestes que l'autre posera.

Un autre point saillant du projet de loi no 55 permettra au gouvernement de protéger, par règlement, les plaines de débordement où il sera désormais interdit d'ériger des constructions tant et aussi longtemps que la municipalité n'aura pas adopté une réglementation pour prohiber ou régir la construction dans ces plaines de débordement. Cela sera agencé avec la loi no 125 mais, lorsque la loi 125 sera totalement en application, cette disposition sera désuète. Cela peut prendre 8 à 10 ans pour que l'ensemble des mesures de la loi 125 soient en application; il faut donc nécessairement protéger les plaines de débordement. Ceci devrait réjouir le député de l'Opposition qui me parlait la semaine dernière des problèmes de zones inondables.

Une autre disposition du projet de loi no 55 permettra de révoquer une autorisation dans un certain nombre de cas très précis, c'est-à-dire dans les cas où une autorisation a été délivrée sur la foi de renseiqnements erronés ou frauduleux; deuxièmement, le cas du titulaire d'une autorisation qui n'en respecterait pas les dispositions et s'en servirait à des fins autres que celles prévues par la loi; troisièment, le cas où le titulaire d'une autorisation ne respecterait pas la loi ou un règlement; finalement, le cas où le titulaire d'une autorisation ne s'en prévaudrait pas dans un délai d'un an de sa délivrance.

Enfin, en matière de déchets toxiques, le projet de loi no 55 contient une disposition qui permettra de prescrire que le paiement du transport d'un déchet toxique ou danqereux ne peut s'effectuer sans que le transporteur n'ait démontré à l'expéditeur que ce déchet a effectivement été livré à un endroit conforme au règlement et une autre disposition prolonge la prescription applicable aux procédures pénales dans le cas du déversement clandestin d'un déchet toxique ou dangereux dans l'environnement.

Il s'agit donc d'un projet de loi dont nous pouvons être fiers et qui pourra certainement être amélioré après avoir entendu les différents intervenants, mais il correspond, je pense, à une vision positive de la société québécoise. Je pense que nous sommes assez matures pour nous faire confiance. Il représente une percée dans le domaine de la protection des sites naturels. Il prévoit l'ajustement systématique du ministère au développement technologique dans le domaine des déchets dangereux.

Sur ce, M. le Président, je suis maintenant à l'écoute aussi bien des députés de l'Opposition que des députés ministériels qui ont des choses à ajouter, et des différents intervenants qui ont accepté de participer à cette commission pour donner au gouvernement le point de vue de ceux qui vivent dans le milieu.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord je voudrais, comme le ministre, remercier ceux qui ont bien voulu participer aux audiences publiques sur la loi no 55. C'est un grand avantage pour nous que d'avoir ces audiences publiques que j'ai demandées en Chambre lors du dépôt de la loi pour les raisons suivantes. Si la loi est courte en soi, elle affiche cependant des principes fondamentaux, et il me semble que c'est un élément essentiel que d'avoir l'apport des différents groupes écologiques qui s'intéressent à l'environnement pour savoir le point de vue sur certaines directions que ce projet de loi donne par rapport à l'environnement que nous considérons d'importance cruciale et qu'il faudra discuter sérieusement.

Il y a certains groupements, par exemple la Chambre de commerce de Montréal et d'autres, je l'ai vu dans un ou deux mémoires qui ont été présentés, qui regrettent le court laps de temps qu'on a donné aux intervenants pour préparer des mémoires. C'est reqrettable, parce que c'est un laps de temps qui en fait est très court, environ dix jours, deux semaines. Peut-être aurait-il été préférable, pour une loi qui n'a pas d'urgence immédiate, qu'on donne encore quelques semaines de plus. Les groupements qui devaient se présenter ici auraient pu permettre des mémoires plus approfondis.

Cela dit, je me réjouis que le ministre ait accepté de tenir ces audiences publiques, parce qu'il me semble que si on veut réussir à arriver aux fins qu'on recherche pour l'environnement, nous tous ensemble, c'est essentiel d'écouter le public, des

essentiel d'écouter le public, des représentants de ces 6 000 000 d'inspecteurs, dont le ministre parle si souvent.

Je ne veux pas entrer pour le moment dans le détail de la loi, parce que dans les mémoires tout cela va ressortir. C'est du reste le but de ces audiences publiques. Le champ est à vous et non à nous; alors, c'est important de passer beaucoup plus de temps sur les mémoires que sur les remarques préliminaires. Pourtant je devrais m'arrêter à une constatation qui est le sens même, le fond même de toute la question. C'est là que le débat se fera, et j'espère que les mémoires vont faire ressortir cette discussion.

On dit que l'environnement, c'est la prévention. À cet égard, nous sommes tout à fait d'accord, mais comment est-ce qu'on apporte cette prévention? Selon le principe fondamental de cette loi, on va confier aux agents, aux promoteurs d'un projet, à ceux qui vont l'installer, le soin de faire la prévention selon les normes municipales. Après cela, si cela ne marche pas, on va ordonner à ce promoteur, à cet ingénieur de défaire ce qu'il a déjà fait. C'est une question fondamentale.

Est-ce comme cela que se place la prévention? Le ministre lui-même a souligné qu'il y avait eu 5000 certificats d'autorisation émis dans une année, l'année dernière ou l'année précédente. Peut-être que cela même prouve la nécessité d'avoir ces certificats d'autorisation au préalable. Si on en a eu besoin de 5000, cela veut dire qu'il y a maints projets qui demandent à être examinés en profondeur et, à mon sens, on devrait se poser la question: Est-ce que ce n'est pas mettre la charrue devant les boeufs que de dire aux gens: Allez de l'avant selon les normes établies? Ces normes peuvent être discutées légalement, ce sont des normes très techniques dans bien des sens. Allez-y, faites votre projet, mettez votre mur de béton ou quoi que ce soit, faites un projet d'usine qui n'est peut-être pas conforme, en fin de compte, d'après les normes, et le gouvernement décidera. Si cela ne marche pas, on va vous dire de démanteler cette chose.

Je me demande si c'est vraiment faire de la prévention, pour le ministère de l'Environnement, que de se soustraire à cette obligation qui me semble fondamentale selon la raison d'être même du ministère de l'Environnement, soit celle d'être celui qui, à la base, va contrôler ces normes, va gérer ces normes, va obliger que ces normes soient respectées par prévention plutôt que par correction par la suite. C'est là, je crois, une question fondamentale qu'il nous faudra nous poser sur ce projet de loi.

Le ministre a parlé, encore une fois, et plusieurs fois dans ses discours, ses conférences de presse, etc., de ces 6 000 000 d'inspecteurs municipaux. Là, je crois encore que nous pouvons tous être d'accord qu'on doit sensibiliser le public que l'environnement commence par lui, que c'est lui le meilleur agent de prévention de la pollution, que s'il n'est pas conscient de la chose, cela n'arrivera jamais. Je suis tout à fait d'accord sur tous les progrès qui ont été faits en éducation de l'environnement, etc. Depuis quelques années, c'est vraiment remarquable. Mais, en même temps, je trouve que c'est malheureux que, dans le projet de loi, on n'ait pas souligné la chose en insistant plus fermement sur le principe même de la participation de ces citoyens à toutes ces décisions capitales sur l'environnement. Je ne vois rien dans le projet de loi, par exemple, qui parle d'audiences publiques réglementaires, d'audiences publiques automatiques. Dans tous les cas de projets de loi importants, on peut citer toutes sortes d'exemples où cela n'a pas eu lieu.

Une autre chose qui me frappe, c'est, par exemple, l'article 19, ou encore l'article 20 où on parle du pouvoir du ministre de faire de la réglementation. Mais dans ce cas, je remarque aussi que quoique nous soyons conscients que les réglementations et les règlements sont essentiels pour contrôler l'environnement - personne n'est contre le fait d'avoir des règlements - chaque fois qu'a lieu la publication du règlement dans la Gazette officielle, il est mis en vigueur immédiatement. Là encore, on est à se demander quel est le recours qu'ont ces 6 000 000 d'inspecteurs de l'environnement dans ces cas-là. Le règlement est appliqué d'un jour à l'autre. Il me semble que, là aussi, il devrait y avoir des délais de 60 ou 90 jours pour permettre justement à ces intervenants, ces 6 000 000 d'inspecteurs municipaux et leurs représentants dans des groupements bénévoles, écologiques sur l'environnement, de se faire entendre sur le bien-fondé ou non de ces règlements. (10 h 45)

Je ne veux pas être plus long. Pour moi, c'est une question tout à fait de fond que nous aurons à situer, soit où se trouve la prévention dans l'environnement. Est-ce que la prévention veut dire une gestion continuelle, un souci continuel du ministre, malgré tous les ennuis que cela pourrait causer par rapport à l'étude de tous les projets à l'avance? Est-ce que le ministre devrait continuer à s'impliquer, au lieu de dire: Ma responsabilité, je la passe à d'autres, je vous la passe et, si ça ne marche pas, à ce moment-là, je m'opposerai? C'est là la question, et c'est une question fondamentale, que je pose. Moi, je pense que la prévention reste la responsabilité du ministère. Alors, je vais conclure là-dessus. C'est avec beaucoup de plaisir que je vais entendre les mémoires plus tard.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec à prendre place, à s'identifier et à présenter leur mémoire.

Auditions Union des municipalités du Québec

M. Dufour (Francis): Francis Dufour, maire de Jonquière, vice-président de l'Union des municipalités du Québec, et Me Nicole Lafond, de l'Union des municipalités. J'aimerais aussi, au début, demander "l'enregistrement" du mémoire aux Débats autant que possible, si ce n'est pas trop demander.

M. le ministre, MM. les députés, l'Union des municipalités du Québec est heureuse d'avoir l'opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi no 55. Ces commentaires, nous les avons voulus brefs, d'une part, devant l'imminence de la date de la convocation devant cette Chambre, d'autre part, parce que vous connaissez désormais bien l'esprit général qui anime l'Union des municipalités du Québec dans ses interventions. En effet, notre rôle n'est pas de contrecarrer les gestes que l'État propose pour l'amélioration du bien-être québécois, mais bien de rappeler au gouvernement que les impératifs qu'il se fixe ne correspondent pas toujours nécessairement, soit dans leur mise en oeuvre, soit encore dans leurs effets, à la manière d'être et au fonctionnement des gouvernements municipaux, lorsqu'ils en sont effectés.

Les commentaires de l'Union des municipalités du Québec portent principalement sur le contenu des modifications à deux lois: la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur le régime des eaux.

La Loi sur la qualité de l'environnement: les attestations de conformité environnementale. Les municipalités du Québec "initiatrices" (article 3, alinéa 2) de projets doivent désormais reconnaître à l'intérieur du régime de la Loi sur la qualité de l'environnement au moins trois modes de contrôle des activités affectant l'environnement: les études d'impact, les demandes d'autorisation au sous-ministre et, maintenant, l'attestation de conformité environnementale (article 8). Non seulement ces permissions ressortent-elles toutes d'un système administratif amplement discrétionnaire, mais agrandissent les pouvoirs d'un fonctionnaire de l'État, aussi qualifié soit-il, qui n'a aucun compte à rendre à l'Assemblée nationale.

De plus, le régime d'attestations vient s'appliquer à une autre catégorie de projets, distincte, il va sans dire, de ceux des études d'impact et des demandes d'autorisation. Ces différences pour le moins ténues ne sont pas sans compliquer la vie des citoyens. Il semble bien que ce sont des projets municipaux qui sont visés: systèmes d'aqueduc et d'égout, système de gestion des déchets, parc d'amusement ou de roulottes, etc. Dans le présent contexte, la nature même de cette proposition législative vient en contradiction flagrante avec cette volonté gouvernementale de déréglementer, d'alléger l'administration, de réduire ses interventions. Nous ne pouvons croire que la déréglementation, s'il en est, passe par le pouvoir discrétionnaire.

L'Union des municipalités du Québec comprend, cependant, que le législateur désire soulager ses administrés des retards générés par le système d'émission d'autorisation par le sous-ministre de l'Environnement. En effet, convenant que l'environnement québécois avait grand besoin de protection, nous nous rendons tous compte que la gestion de ce régime est devenue lourde et lente. Par ailleurs, administratrices elles-mêmes, les municipalités admettent que le ministère de l'Environnement doive limiter le nombre de ses experts dans le contexte actuel, même s'il s'agit d'éliminer le goulot d'étranglement au chapitre des approbations. Toutefois, en termes d'allégement de l'administration publique, maintenant l'intervention des spécialistes du ministère ne se ferait plus au début de projet, mais en cours de projet; ils demeurent analystes, mais deviennent aussi inspecteurs sur le terrain. Ceci dit, l'UMQ ne croit pas que le régime d'attestation de conformité environnementale, comme elle le perçoit, règle les problèmes, bien qu'il innove de manière fort intéressante en responsabilisant les intervenants d'un ouvrage.

En effet, on peut décrire le projet législatif ainsi: un projet à faire doit être certifié, par l'entrepreneur et le ou les professionnels qui y ont concouru, conforme aux règlements des lois de l'environnement. Est joint à cette attestation un bon de garantie émis par "l'initiateur" d'un projet et déposé auprès du sous-ministre. Même cette garantie, la question est posée, se donne sous la forme d'un cautionnement, les municipalités, et leurs mandataires comme la Société québécoise d'assainissement des eaux, se voient incluses dans cette dernière catégorie et sont surprises d'être taxées ainsi par un autre gouvernement, bien qu'il leur soit supérieur. Un certificat de conformité aux règlements municipaux doit accompagner la première attestation. L'attestation peut, en cours de projet, être retirée par le sous-ministre à "l'initiateur" du projet, et la garantie confisquée, s'il juge que le projet n'est pas conforme à ses normes. Ce retrait met un terme à la réalisation du projet, du moins temporairement jusqu'à la décision de la Commission municipale du Québec ou la

modification du projet par "l'initiateur".

D'une part, le législateur oblige l'entrepreneur et les professionnels à être juge et partie en ce qui a trait à la conformité. C'est intéressant mais délicat, encore qu'on puisse toujours compter sur les possibilités ouvertes par les systèmes de responsabilités civile et professionnelle et laisser "l'initiateur" poursuivre l'un ou l'autre pour défaut de contrat. Ceci se fera de toute façon. Ce qui est plus inquiétant, c'est l'insécurité qu'un tel système laisse planer en cours de projet; de quelles normes s'agit-il et varieront-elles au cours de la mise en chantier du projet? De plus, si on responsabilise le professionnel, pourquoi amoindrir sa compétence avec ces régimes de contrôle? Ce sont des professionnels ou ce n'en sont pas.

Le ministère de l'Environnement a trop souvent tardé à produire des règlements sur les domaines de son ressort qui permettent au justiciable de reconnaître ses obligations et ses droits. Les fiches techniques qu'on utilise présentement constituent des normes modifiables et modifiées dans le temps. Tous les dossiers sont examinés à la pièce alors qu'une normalisation des règles est possible et souhaitable. Elle rendrait la tâche des experts gouvernementaux plus simple en leur permettant de s'intéresser spécifiquement aux problèmes très sérieux. C'est un effort difficile de rationalisation, mais possible, nous osons le croire, qui libérerait le législateur de fonctions de gérance.

Quant au certificat de conformité aux règlements municipaux, l'UMQ en voit mal la nécessité, vos règles prévalant sur les nôtres sauf pour approbation spéciale antérieure. Nous nous demandons de plus si ce régime ne fait pas double emploi avec celui des permis municipaux.

À quelle date donc se fixe la conformité d'un projet? Le contenu de l'article 19 semble formaliser la rétroactivité des lois, ce qui diverge de notre droit. Ceci a d'autant plus d'importance que des changements en cours de projets déstabilisent l'échéancier, contrecarrent certains choix techniques posés à partir de contraintes concrètes et engendrent des dépassements de coûts. D'autre part, un tel système tend à ouvrir la porte aux pressions indues. Il ne faut pas oublier que la protection de l'environnement est un domaine d'experts avec ses querelles d'écoles et que la possibilité d'appel à la Commission municipale du Québec n'en fait que déplacer le forum. De plus, pourquoi le point de vue du praticien dans le domaine de l'environnement le rendrait-il toujours suspect, en quête d'échappatoires?

La confiscation possible de la garantie, dans un domaine d'opinion, pourra souvent être un moyen facile d'obtenir un changement à un projet, modification dont le proposeur gouvernemental n'est pas comptable envers quiconque dans le cadre d'un projet qui n'est pas le sien. Voilà peut-être une amélioration que le projet de loi pourrait supporter. Voilà aussi qui dépolitiserait, dans le meilleur sens du terme, le rôle des représentants du ministère, de tout ministère d'ailleurs. L'UMQ veut bien comprendre alors que la confiscation de la garantie s'applique non sur la confirmité des plans et devis aux normes, mais sur les ouvrages réalisés ayant causé des dommages. Même à cela, pourquoi pénaliser "l'initiateur" pour une erreur du professionnel? En fait, visa le noir, tua le blanc, comme dans la chanson. Qu'arrive-t-il des pouvoirs des citoyens en vertu de l'article 19.1? Voilà donc deux systèmes de punition: la confiscation et l'injonction par le citoyen.

L'UMQ s'intéresse aussi à l'avis du sous-ministre. Cet avis sera-t-il motivé pour permettre à "l'initiateur", s'il se prévaut de son droit d'appel, de préparer son dossier? Quant à l'appel à la Commission municipale du Québec, il faut s'interroger sur sa nature. La commission se prononce-t-elle sur l'avis de conformité ou la mise en cause des normes? Avec tout le respect dû à ce tribunal, ce domaine de haute expertise n'est pas traditionnellement celui de la Commission municipale du Québec. Qui supporte les frais de sursis du projet? Dans le cas où le sous-ministre serait infirmé, la Commission municipale a-t-elle compétence pour condamner à des dommages intérêts pour les retards occasionnés?

Vis-à-vis de cette modification à une loi d'importance, et pour tous ses aspects, l'Union des municipalités du Québec ne peut qu'insister pour que le législateur adopte des normes légales, claires et fixes, changées après pré-avis pour le mieux-être de la gestion de l'environnement et la sécurité de justiciable, dont elles sont aussi. Voilà des interrogations que nous vous soumettons dans le but d'améliorer un système d'attestation de conformité que le projet de loi no 55 propose mais que nous trouvons malaisé de vivre.

La Loi sur le régime des eaux. Le contenu de l'article 8 préoccupe l'Union des municipalités. Encore une fois, dans le contexte d'une décentralisation des pouvoirs, on peut n'être que surpris de voir réintroduite la tutelle d'un ministère dans le champ de l'urbanisme municipal. Si l'on se rappelle bien, les chapitres 52 et 53 des lois de 1977 avaient donné, par les articles 14 et 30, aux municipalités la compétence de légiférer dans les zones de risques, le ministre des Affaires municipales se réservant le droit d'agir en lieu et place de ces dernières à l'occasion. Ce pouvoir s'est très peu exercé. Cette compétence directe du ministre des Affaires municipales s'est

éclipsée lors de l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par la rédaction du paragraphe 16 de l'article 113. Nous apprenions récemment que le ministre des Affaires municipales n'a pas totalement renoncé à exercer sa censure puisqu'il a décidé de le faire à travers l'adoption du règlement de contrôle intérimaire en retenant son approbation si certaines normes ne s'y trouvent pas: il a publié des notes sur ses attentes. Nous remarquons que certaines normes auxquelles il fait référence ne semblent pas faire force de loi.

Avec ce projet de loi, on détache de l'urbanisme un sous-ensemble, les zones inondables, et les municipalités se trouvent mises en tutelle par le ministère de l'Environnement. Hormis le fait de la rédaction boiteuse de l'article 8, puisque prohiber implique non-construction, cet article soulève deux difficultés. D'une part, il ne règle en rien l'effet d'expropriation déguisée d'une prohibition où des droits de propriété sont déjà acquis. D'autre part, on peut se demander pourquoi le ministre fait davantage confiance aux municipalités régionales de comté.

L'UMQ suggère plutôt que le ministère joue plutôt un rôle incitatif et de soutien technique, améliore le contenu des cartes des risques d'inondation et les diffuse en les expliquant. C'est un domaine de spécialistes où le ministre pourrait avec bonheur jouer un rôle de maître à penser plutôt que de policier.

L'autre problème vient du nombre d'intervenants dont ont à tenir compte les conseils municipaux dans la conception de leurs normes d'urbanisme. Le ministère des Affaires municipales a un intérêt primordial pour l'ensemble, nous venons d'en parler. Le ministère de l'Environnement vient s'intéresser maintenant à une section des règles d'urbanisme, les zones d'inondation, cela s'ajoutant aux règles concernant les fosses septiques. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a, lui, un intérêt dans les zones de mouvements de terrain. Les municipalités devront donc avoir un bon système de référence.

De la construction et du maintien de réservoirs pour l'emmagasinement de l'eau des lacs, étangs, rivières et cours d'eau.

L'union, à ce chapitre, réitère ici les commentaires qu'elle a faits précédemment quant à la réglementation applicable et à la responsabilité des intervenants.

L'Union des municipalités du Québec remercie cette commission parlementaire de lui avoir permis d'être entendue. Elle souhaite que le législateur accueille ses commentaires soumis avec la meilleure volonté. Elle invite le législateur à repenser certains des systèmes qu'il crée dans le respect des droits de tous, à mettre en oeuvre tous les moyens pour réduire les délais d'attente, à déterminer à l'avance et publiciser les normes écologiques utiles à la protection de l'environnement et administrates aussi, de la manière la plus simple. Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort) Merci, M. Dufour. M. le ministre.

M. Léger: Je veux d'abord remercier le représentant de l'Union des municipalités et maire de Jonquière pour le mémoire qu'il nous a présenté. Je remercie aussi l'UMQ d'avoir été l'un des quelques organismes qui nous ont soumis un mémoire sur la publication du rapport des politiques de prévention à la fin de 1980. C'était un mémoire qui nous a amenés à cette loi. Je pense que la présentation du premier mémoire de l'Union des municipalités du Québec est une contribution à la réflexion du ministère qui a amené la réalisation de ce projet de loi.

Je voudrais d'abord répondre à certaines préoccupations et de l'Opposition et du représentant du groupe présentant le mémoire, puisque j'ai écouté un peu ce qui a été dit des deux côtés. Il faut parler, entre autres, du laps de temps pour présenter les mémoires. L'ordre du jour est très chargé. À cause de la procédure parlementaire, et parce que le rapport du comité de prévention nous a été présenté assez tard, il fallait trouver un échéancier pour recevoir les différents groupes à la commission parlementaire, et cela, c'est un peu complexe dans la vie parlementaire. C'est une des conséquences que nous avons à vivre dans la vie parlementaire.

Une des questions que l'Union des municipalités du Québec nous a posées au sujet de la réglementation et de la discrétion à l'administration, c'est: est-ce qu'on doit privilégier des normes plutôt que garder le statu quo sur le pouvoir discrétionnaire de l'administration? Jusqu'à maintenant, nous avons certaines normes au niveau de l'administration et dans le système actuel. On reproche souvent à tous les gouvernements d'être discrétionnaires dans l'application de cela. Alors, les règles du jeu seraient connues, par ce projet de loi, les normes seraient publiques, les professionnels et les contracteurs seraient tenus, par la loi et ses règlements, de présenter des plans et devis et des projets et réaliser ces projets selon des normes publiquement connues. C'est donc dire que, dès que le projet de loi est adopté, il y a la période de préparation des règlements qui vont être publiés deux fois et qui permettront d'avoir l'image exacte de la réalisation sur le terrain de ce projet comme tel.

Concernant le problème de la prévention, nous pensons que c'est une démarche responsable des professionnels, qui

est environnementale et qui est éclairée par les normes publiques. Il faut mettre, maintenant, beaucoup l'accent, si l'on fait confiance à la maturité des citoyens qui, de plus en plus se sont préoccupés de l'environnement, sur la vérification sur le terrain, plutôt que mettre tout l'accent uniquement sur l'analyse sur papier. Que ce soit fait par des professionnels du ministère ou des professionnels sur le terrain, nécessairement, c'est quelqu'un qui doit dire que tels plans et devis sont conformes à des normes publiques. Donc, c'est la même chose mais cela se fait sur le terrain par des gens qui devront, selon la loi, avoir la responsabilité de cela. Mais cela libère beaucoup plus de temps pour aller voir sur le terrain la réalisation de ces choses. Ou bien on reste comme on est, et c'est une discrétion et ce sont des autorisations préalables qui font qu'on n'est pas plus avancé et qu'on ne sait pas ce qui s'est passé sur le terrain parce qu'on a mis tout le temps à regarder des plans et des papiers alors qu'on devrait aller voir comment cela se passe sur le terrain.

Le principe que nous voulons établir c'est d'avoir des partenaires responsables qui sont des professionnels comme ceux que nous avons au ministère et qui doivent avoir cette préoccupation. Ceci nous amène non pas à faire des vérifications après coup, mais qu'il y ait des préoccupations environnementales, au début du projet, par ceux qui le font. Autrement, quant un promoteur prépare ses plans et devis pour lui, dès qu'il y a une autorisation préalable, cela lui donne l'impression que le gouvernement est d'accord, et après, plus de problème. Il faut quand même pouvoir - on n'avait pas les moyens non plus - arrêter des projets et enlever des permis par la suite.

Donc, on se donne la possibilité d'y aller, de faire une dénégation et on met -cela répond à une préoccupation de votre mémoire - des bons de garantie, qui sont du genre police d'assurance qui nous permet de les déterminer en nous basant sur les conséquences environnementales, soit sur ce que cela coûterait pour réparer des choses qui auraient été mal faites.

Je pense qu'on peut s'assurer que, par l'article 19 aussi, ce qui est visé, c'est la mise à jour des méthodes analytiques et non tous les règlements. Donc, c'est simplement des méthodes analytiques qui sont utilisées. Admettons que la norme est une méthode de la 15e révision des méthodes analytiques et que ces méthodes sont maintenant dépassées et qu'il y a une méthode nouvelle qui est la norme no 16, ce sont juste ces méthodes-là qui sont très mineures et qui ne passent que par une publication, tandis que, pour tous les autres règlements, il y aura toujours les deux publications. Je pense que cela répond un peu à la question du député de l'Opposition, aussi bien qu'au mémoire.

Cependant, on est d'accord avec ce dont le député de l'Opposition parlait tantôt et aussi le mémoire, soit que la prépublication pourrait se faire sur les règlements qui touchent la qualité des eaux, le régime des eaux, qui, actuellement, n'ont pas les mêmes deux parutions exigées dans la loi de l'environnement. Donc, je pense que c'est une amélioration qu'on pourrait apporter à ce projet.

Finalement, à une question précise de l'Union des municipalités du Québec où on affirme: "L'Union des municipalités du Québec s'intéresse aussi à l'avis du sous-ministre. Cet avis sera-il motivé pour permettre à "l'initiateur", s'il se prévaut de son droit d'appel, de préparer son dossier", je réponds: Oui, il pourra se prévaloir de son droit d'appel pour préparer son dossier. Un peu plus loin, on dit: "Qui supporte les frais de sursis du projet? Dans le cas où le sous-ministre serait infirmé, la Commission municipale a-t-elle compétence pour condamner à des dommages-intérêts pour les retards occasionnés?" Selon ce qu'on me dit, c'est non; c'est la Cour supérieure qui est responsable de cela.

J'aurais, quand même, une question à poser à M. le maire. Quand vous parlez de la tutelle sur la question de l'urbanisme, il ne faut pas oublier une chose, c'est que le gouvernement prépare des cartes des zones inondables pour aviser les municipalités que c'est une zone où il y aurait des conséquences graves pour les propriétés ou pour les individus qui se construiraient là. Les municipalités devraient s'engager à ne pas permettre de construction à ces endroits à moins d'avoir un règlement qui tient compte de la particularité de ces zones inondables. Pour nous, il est important de réaliser que les municipalités n'ont pas toujours, et dans très peu de cas, fait l'effort de faire un zonage ou une réqlementation de zonage pour tenir compte de ces nouveaux renseignements qu'on donne aux municipalités par des cartes de zones d'inondation. À cause de cela, le gouvernement est obligé de payer souvent des sommes énormes pour les conséquences. Nous pensons que c'est tout simplement un pouvoir qui a été très peu exercé par les municipalités.

Si les municipalités, qui ne font pas de règlement de zonage s'engagent publiquement à payer pour les inondations à cause de leur manque de prévention et que le gouvernement n'est plus responsable, peut-être qu'on pourra envisager ce côté-là, mais je doute fort que les municipalités seraient d'accord pour payer des millions comme c'est le cas à Richmond, pour réparer des zones d'inondation, parce qu'il n'y aurait pas eu un règlement de zonage. Je ne dis pas que c'est le cas et que le règlement de zonage n'a pas

été fait à Richmond, mais je donne un exemple où on vient de mettre plusieurs millions - je pense que c'est de l'ordre de 2 000 000 $ - pour prévenir les inondations parce qu'il y a des gens qui se sont construits là. Donc, le projet ne fait qu'être une sorte de préparation à la loi 125 où il y aura les schémas d'aménagement. Mais, avant que ce soit tout fait dans le Québec, on veut être assuré que les municipalités feront un règlement dans des zones d'inondation, puisque l'État va être obligé de payer des grosses sommes d'argent si cela n'a pas été prévu.

Alors, ma question est la suivante: Pour quelle raison les municipalités sont-elles si peu souvent intervenues dans le domaine de la prévention contre les inondations par des règlements de zonage? Est-ce que vous avez fait une sorte d'analyse de ce problème-là?

M. Dufour: II y a une chose certaine, c'est que les municipalités ne possédaient pas d'expertise dans ce domaine-là. Je pense qu'un fait qui a réveillé bien des citoyens, c'est un peu les glissements de terrain à Saint-Jean-Vianney. J'ai eu connaissance, pour l'avoir vécu, que ce fut un éveil dans tout le Québec concernant les glissements de terrain et les zones inondables. Avant 1970, j'ai l'impression qu'il n'y avait pas beaucoup de gens qui s'en préoccupaient comme tels. Dans le cas de l'Alcan autour des berges du Lac-Saint-Jean, c'est tellement vrai que l'expertise n'était pas connue que les gens se sont installés un peu tout le tour du Lac-Saint-Jean - c'est un problème que vous connaissez bien - où il y a des zones inondables, où il y a de l'érosion de sol, etc. Il faut attribuer cet état de fait à un manque d'expertise des municipalités dans ce domaine. Le problème qui se pose actuellement, c'est que, des zones sujettes à des érosions de sol, etc., seront décrétées par des zonages que la municipalité sera obligée de faire, selon l'expertise que vous donnerez. Il y a beaucoup de citoyens qui vont affirmer que cela ressemble beaucoup à des expropriations déguisées. À ce moment-là, quel serait le recours du citoyen versus la municipalité? Mais surtout quel serait le recours de la municipalité pour se défendre vis-à-vis d'une action semblable? Nous pensons qu'il serait possible que le gouvernement pense à créer un fonds d'indemnisation dans ces cas, ce qui permettrait d'exproprier ces terrains. Si vraiment il y a des recours. Si vous me dites que la loi ne permet pas au citoyen lésé de réagir vis-à-vis de cette question, on se sentira très protégé.

M. Léger: Dans le cas qui nous occupe, c'est que, si une zone est inondable - c'est un exemple pour le député de l'Opposition d'un projet qui aurait pu régler le problème de l'île Rochon, entre autres - le ministère n'a pas les moyens d'empêcher une construction si la municipalité donne un permis. Tous les écologistes et tous les défenseurs de l'environnement disent: C'est épouvantable qu'on construise dans cette zone inondable et que la municipalité donne le permis. Le projet de loi nous donnerait le pouvoir de décréter que, cette zone étant inondable, il faudra pour qu'il y ait construction que la municipalité vote un règlement, approuvé par le ministère de l'Environnement. Alors la municipalité a la discrétion, dans son règlement soit de prohiber totalement, soit de prohiber d'une façon limitée ou d'apporter des correctifs, par exemple, s'il y a des constructions dans ce milieu, il faudra qu'elles soient faites sur pilotis ou d'une façon à minimiser les conséquences. Ceci serait approuvé par le ministère de l'Environnement puisque cela permettait de minimiser les conséquences environnementales et les conséquences de remboursements possibles pour les dommages graves que le gouvernement est obligé de payer par la suite.

C'est une sorte de participation de la municipalité et du gouvernement pour prévenir; c'est une question de prévention. Cette loi est faite dans le but d'être un outil de prévention. Cela permettrait de s'assurer qu'il n'y aura pas de construction à moins que la municipalité ait bien défini comment elle pourrait se faire. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dufour: Nous sommes d'accord jusqu'à un certain point parce que cela ne brime pas l'autonomie municipale dans ce domaine. D'un autre côté, le fait que la municipalité, en connaissance de cause, aurait émis des permis avec toutes les restrictions possibles et que, malgré tout cela, il arrive un inconvénient, un sinistre, quelque chose d'extraordinaire, je me demande comment la municipalité pourra se défendre contre l'action du citoyen. On est pris d'un côté comme de l'autre. Le citoyen peut dire: Vous m'avez brimé dans mes droits en n'accordant pas de permis. Vis-à-vis de cette demande, si le conseil, étant assez sensible aux demandes de ses citoyens, décide de procéder et d'émettre un permis, comment le citoyen, si un jour il arrive un cataclysme, un sinistre, va-t-il réagir vis-à-vis de la municipalité? Quel serait le pouvoir de la municipalité pour contrer cette demande du citoyen vis-à-vis des tribunaux parce que là, on va devant le tribunal? (11 h 15)

Peut-être que la solution serait que la municipalité s'oppose purement et simplement. À ce moment-là, le citoyen va se retourner de bord et va dire à la municipalité, comme on le fait lorsqu'on veut zoner des parcs - il y a des cas patents dans

la loi où la municipalité zone des parcs de récréation ou de verdure où les citoyens disent: Moi, j'avais prévu de construire et cela fait deux ans que vous avez bloqué mon projet; ils ont passé devant les tribunaux et les tribunaux, à chaque fois, ont donné raison aux citoyens parce qu'ils ont dit à la municipalité: C'est une expropriation déguisée, et la municipalité doit acheter ou changer son règlement et permettre aux contribuables de procéder.

M. Léger: II y a une différence entre le règlement de zonage et un permis. Le permis provient après ou selon le contenu du règlement de zonage. Je pense que le fait d'avoir fait une carte d'inondation et d'avoir exigé que la municipalité ait un règlement de zonage protège devant les tribunaux le gouvernement et la municipalité. Du fait que c'était public, que c'était un endroit inondable, et s'il y a eu un permis à l'intérieur d'un règlement de zonage, cela démontre jusqu'à quel point le citoyen qui a eu son permis, l'a obtenu selon certaines conditions du fait qu'il y avait déjà un danger; la municipalité et le gouvernement sont ainsi protégés de ce côté-là.

M. Dufour: Lorsqu'il y a des lois de propriété; vous avez dit tout à l'heure dans votre exposé que ce n'est pas nécessairement que les municipalités ont toutes leur plan d'urbanisme dans le moment. Il y a des droits acquis actuellement qui s'exercent lorsqu'on fait un plan de zonage ou un plan directeur d'urbanisme, on va contrer certains droits de citoyens au moment où on le fait, ce qui va se produire de plus en plus, parce que les municipalités auront à faire leur plan directeur d'urbanisme dans le futur.

Donc, ce qu'il y a vis-à-vis de ces questions-là, c'est qu'immédiatement - et j'ai l'expérience d'avoir fait des plans d'urbanisme complets - et on va léser certains citoyens; il y en a à qui on va accorder des droits acquis avec droit de non-reconstruction, mais si on détermine automatiquement que sur des terrains il n'y a pas de possibilité parce que s'il y avait des inondations à chaque année, il serait facile à déterminer. Il peut y avoir des inondations à tous les cinq ans, tous les dix ans, à tous les vingt ans; c'est beaucoup moins compréhensible pour le citoyen qui est affecté parce que au moment où le citoyen exige ou demande, en fait il exige à ce moment-là, c'est surtout dans ces domaines que cela représente une difficulté majeure à notre 'point de vue. C'est pourquoi on dit que s'il n'y a pas de fonds d'indemnisation, comment un citoyen va se sentir dans ses bottes?

M. Léger: Je pense que le principe que je mentionnais au début de mon exposé dans ce règlement, c'est que le gouvernement se donne les moyens pour s'assurer que les avantages des uns soient quand même subordonnés aux avantages de la majorité; c'est donc dire que dans une zone d'inondation si on ne prend pas de précaution pour rendre le plus difficile possible les constructions dans un endroit où il y aurait des conséquences et que l'état est obligé de payer, c'est l'ensemble des citoyens qui payerait pour l'improvisation ou l'imprévision d'un citoyen qui veut y aller quand même.

Il faut tenir compte dans la réglementation de ce que la municipalité peut faire de l'état de la situation; il se peut qu'il y ait dans le règlement de la municipalité des règles d'immunisation, c'est-à-dire qu'on permette de construire à la condition qu'il y ait certaine façon de le faire avec des pilotis ou des murs - sans cela vous êtes au pilori, oui - ou des méthodes de construction particulières, de façon que celui qui construit le sachant se doit de prendre certaines mesures pour le protéger et aussi le fait que celui qui vend son terrain à un autre, celui qui l'achète, s'il n'est pas au courant qu'il y a des dangers de ce côté-là, a acheté avec un risgue, et c'est important que publiquement cela soit connu que c'est une zone inondable. C'est facile de se débarrasser d'un terrain en disant: II n'y a pas de problème; c'est comme une vieille automobile on ne connaît pas les défauts, mais un terrain, si on le vend, cela peut être un terrain qui a un problème qui est une zone d'inondation, et c'est une question de responsabiliser et la municipalité et celui qui construit, celui qui vend à un autre; tout cela est dans le but d'avoir la préoccupation des conséquences environnementales pour chaque geste qu'on pose.

M. Dufour: Nous sommes d'accord avec les principes que vous émettez, c'est dans l'application qu'on a le problème, ce sont les droits que les citoyens ont avant; c'est surtout là qu'est le problème.

M. Léger: On peut dire que les droits acquis doivent être nécessairement respectés par ce règlement.

M. Dufour: Cela veut dire que si on défend la construction, le citoyen va pouvoir se revirer, aller devant les tribunaux et nous dire la même chose qu'il a dite pour les parcs: Vous nous avez enlevé des droits et vous devez payer.

M. Léger: En gros, je pense qu'on peut dire que tout dépendra, puisque c'est toujours une situation particulière. Quand on parle d'un territoire, il y a des situations particulières. Il faut tenir compte que, quand on réglemente ou quand on adopte une loi, on obéit toujours au principe suivant: c'est

pour le bien général. Mais, quand on choisit, on sacrifie aussi. Le fait de choisir pour régler telle affaire, cela amène certaines conséquences. Il y a aussi la façon d'adapter ce règlement. Entre autres, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est dit à l'article 113, 16°: "régir ou prohiber, par zone, la construction ou certains ouvrages -c'est donc une question d'adaptation locale -compte tenu soit de la topographie du terrain, soit de la proximité d'un cours d'eau ou d'un lac, soit des dangers d'inondation, d'éboulis, de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, toute prohibition faite en vertu du présent paragraphe pouvant être totale ou ne viser que certaines catégories d'immeubles qu'il détermine." C'est donc un règlement que la municipalité fait en tenant compte de la réalité avec laquelle elle vit. La municipalité est beaucoup plus proche du problème, de ses citoyens, de la situation et du terrain que le gouvernement peut l'être. C'est la municipalité qui doit faire cela et l'adapter.

M. Dufour: On reste toujours avec le même doute quand même. Si on le fait, ce sera difficile pour les municipalités de l'appliquer, parce que le contribuable a des recours contre la municipalité. Vous le prohibez, vous donnez l'indication, mais vous ne l'appliquez pas vous autres mêmes. Vous en laissez l'application à la municipalité qui devra prendre ses responsabilités en conséquence.

M. Léger: On peut quand même dire, je pense, que les municipalités ont l'appui du gouvernement du Québec, à cause de cette loi, et l'appui technique aussi pour les aider de ce côté.

M. Dufour: Allez-vous accepter d'être pris comme codéfendeur dans des cas comme cela?

M. Léger: Une chose est certaine, je pense qu'on peut être d'accord pour dire qu'aujourd'hui, en 1982, cela prend du courage pour être des administrateurs publics.

M. Dufour: J'aimerais revenir sur la question des dépôts de garantie. Si la municipalité, qui a lancé un projet, est obligée de déposer un bon de garantie - j'ai des doutes et une municipalité a des doutes dans le sens qu'une compagnie d'assurances ou qu'une compagnie de finance puisse donner un bon de garantie aux municipalités, la compagnie sait à quoi elle s'engage, dans le sens que son bon de garantie peut être confisqué à n'importe quel moment lorsqu'on fera les travaux - cela veut dire, à toutes fins utiles, que la municipalité... Votre intention est excellente, je pense, de faciliter la construction de l'ouvrage le plus rapidement possible. Mais, en cours de route, le sous-ministre peut envoyer un inspecteur qui va examiner les travaux, qui peut les arrêter, qui peut confisquer aussi le bon de garantie et obliger d'apporter des corrections. Alors on doute que la compagnie d'assurances va émettre des bons de garantie. Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, à mon sens, comme je le comprends, la municipalité, au lieu de déposer un bon de garantie, devra déposer effectivement de l'argent...

M. Léger: Je voudrais tout de suite...

M. Dufour: ... du vrai argent. À mon sens, la municipalité, en cas d'urgence, va le faire mais, règle générale, la municipalité qui a la responsabilité d'administrer les biens des citoyens en bon père de famille ne pourra courir le risque qu'en plein milieu des travaux son argent soit confisqué. Les municipalités vont dire...

M. Léger: Est-ce que je peux vous arrêter pour dire que, selon la loi - et vous allez le voir dans la prépublication - la municipalité n'est pas concernée dans ce cas-là? Donc, ça règle le problème. Toutes les appréhensions que vous vouliez ajouter, ce n'est pas le cas.

M. Dufour: Oui, parce qu'on en avait plusieurs.

M. Léger: Cela peut être touché pour les dénégations, mais pas pour les bons de garantie pour les municipalités, etc.

M. Dufour: Cela va. Cela répond à une de nos attentes.

M. Léger: Encore deux petits mots, je vous donne d'autres réponses. À une autre question que vous avez posée, les normes ne varieront pas en cours de projet. Ce sont des normes applicables à la date du dépôt d'attestation auprès du sous-ministre. Donc, quant à cette autre préoccupation, si ça peut vous rassurer, ce n'est pas le cas. Alors, je veux vous remercier, à moins que je n'aie peut-être d'autres idées qui me viennent à la suite des interrogations du député de l'Opposition ou d'autres députés.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je pense que la question clef là-dedans, comme vous l'avez souligné - je n'ai pas lu votre mémoire avant d'arriver ici, mais je pense qu'on s'attaque à la même question fondamentale - c'est la question d'attestation de conformité versus le système actuel de

certificat d'autorisation. Alors, vous avez fait une suggestion principale, soit que le ministère de l'Environnement publie des normes très claires. S'il y avait des normes publiées par le ministère de l'Environnement qui étaient très claires et précises, est-ce que vous pensez que ce serait un substitut pour les certificats d'autorisation actuels? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de votre mémoire ou non?

M. Dufour: Si les normes sont très bien édictées, qu'on peut y avoir accès facilement - d'ailleurs, dans notre mémoire, on parle de la qualité des professionnels qui ont à se prononcer lorsqu'ils préparent des projets de travaux; ces professionnels-là, je pense bien qu'on ne peut pas mettre en doute leur compétence - donc, si les normes sont bien connues au moment où on dépose le projet, si les normes ne changent pas en cours de route, je pense que, jusqu'à un certain point, il est possible de faire des travaux en conformité avec les règles du jeu. Un des problèmes qui pourraient se soulever, c'est le jugement, par exemple, du sous-ministre qui a à se prononcer sur la qualité des normes en chemin. Même, ça peut être un très bon sous-ministre; remarquez bien qu'on n'a pas d'objection, les sous-ministres sont tous des gens excellents et compétents, en principe. Donc, si à la longue les gens, par jugement, décident que ce n'est pas conforme aux normes édictées et arrêtent les travaux - il y a des coûts lorsqu'on arrête les travaux en cours de route - qui va payer? Est-ce que le ministère est capable de payer pour ces retards qui vont être occasionnés? C'est une question qui, à mon sens, est importante, parce que, si c'est juste une question de normes qui sont mathématiques et que c'est aussi clair que le jour et la nuit, je pense qu'il faut faire confiance aux professionnels qui ont à travailler dans des dossiers avec leur jugement. Mais, comme on fait toujours appel au jugement, parce que c'est après coup que ça se produit, là il peut y avoir des questions litigieuses qui peuvent se soulever en cours de route et ça, je pense que c'est la question fondamentale qu'on se pose. Quant à savoir si les règles sont bien connues, après une certaine pratique, peut-être après deux ans, trois ans, tout le monde va connaître les règles du jeu, si on ne change pas de sous-ministre trop souvent. Mais c'est là vraiment la question fondamentale.

M. Lincoln: Tout de même, on parle d'une diversité immense de projets, on parle de toutes sortes de projets. Est-ce que ça vous tracasse maintenant le système actuel, malgré que vous parlez justement d'essayer de déréglementer, d'essayer de réduire la bureaucratie? Mais, comme vous le soulignez vous-même, on sort d'une bureaucratie pour aller dans une autre. C'est peut-être faire marche arrière, mettre la charrue devant les boeufs, comme on dit. On va corriger ça après coup. Est-ce que ça ne va pas provoquer, comme vous le dites autant de bureaucratie et toutes sortes de problèmes immenses? Est-ce que le système de certificat d'autorisation actuel vous gêne? Est-ce que vous êtes contre ça en principe? Est-ce que vous pensez que l'autre est un meilleur substitut? (11 h 30)

M. Dufour: II va y avoir une amélioration parce que l'attestation des normes va donner de meilleures garanties, je pense, lorsqu'on va avec le certificat pour les travaux comme tels. Ce qui arrivait avant, c'est que, lorsqu'on demandait des approbations, il fallait soumettre ça des mois à l'avance. Cela était aussi une complication qu'on avait à subir régulièrement parce que, dans tous les projets qui concernaient l'environnement, on était obligé de soumettre nos avant-projets des mois à l'avance. Cela demandait une meilleure planification de la part de la municipalité et les règles n'étaient pas nécessairement connues. Dans le système actuel, on se sent un peu lésés.

Dans le système proposé, je pense que, règle générale, "l'initiateur" d'un projet va avoir intérêt à obtenir son certificat de conformité avant le début des travaux parce qu'il va avoir de la difficulté à procéder s'il est pour être confisqué à tout bout de champ. Vous allez voir que les coûts qui sont attachés à des bons de fonctionnement et à des bons de garantie vont augmenter assez fortement. Il s'agit d'en saisir quelques-uns et les compagnies qui donnent les cautionnements vont être beaucoup plus prudentes et elles vont augmenter les coûts. Cela aura peut-être de l'influence sur le coût des travaux futurs.

M. Lincoln: Je ne comprends pas trop bien. Vous dites que "l'initiateur" du projet aura tendance à obtenir un certificat de conformité avant de commencer; ce n'est pas ce que la loi dit. La loi dit que c'est lui qui produit une attestation de conformité; alors ça, c'est son jugement sur la conformité mais la conformité sera jugée par le sous-ministre après le coup. Disons que vous avez une usine d'épuration ou un projet quelconque qui vaut des millions de dollars et qu'il y ait déjà un mur de soutènement ou n'importe quel projet; on peut prendre toutes sortes d'exemples; "l'initiateur" a déjà investi plusieurs millions de dollars et vous faites une usine qui, après ça, est déclarée non conforme. Qu'est ce qu'on fait avec ça? On se sert du bon de garantie, en espérant que le bon de garantie est bien évalué, pour défaire le projet. En fait, il n'y a pas de question de certificat de conformité d'après ce que j'ai lu dans la loi. Pensez-vous qu'il y

aura une espèce de certificat de conformité non officiel qui va se faire entre les deux avant que ça commence pour qu'on dise qu'à ce moment-là ce n'est pas le certificat d'autorisation... Est-ce qu'on ne retourne pas au même principe?

M. Dufour: À mon point de vue, il va sûrement y avoir des démarches qui vont se faire même si la loi ne le prévoit pas. Pour obtenir le certificat de conformité ou l'autorisation, la personne qui va présenter son projet va dire: On est en règle, ils demandent les permis qui sont susceptibles d'être donnés, soit la municipalité, etc. Ils vont commencer les travaux et, si, en cours de route, il y a des problèmes qui se soulèvent, si ce sont des projets d'envergure, je pense bien que "l'initiateur" d'un projet n'aura pas le choix, il va certainement y avoir des rencontres ou des contacts qui vont se faire pour s'assurer qu'ils sont dans la bonne voie pour faire ces travaux-là.

M. Lincoln: Ne pensez-vous pas...

M. Léger: Est-ce que le député me permettrait une clarification parce qu'on s'en va dans la mauvaise direction?

Il n'est pas question de donner des certificats d'autorisation selon la loi 55 pour de gros projets du genre usine d'épuration. Je ne voudrais pas qu'on s'en aille dans cette direction-là, ce ne sont pas des projets de millions de dollars. C'est tout simplement une série de projets du genre extension d'un réseau, donc de petits projets; de petits projets recréatifs. C'est toute une série de projets qui sont petits, pas tellement coûteux mais qui amènent une sorte de bureaucratie énorme. Donc, les gros projets ne sont pas inclus là-dedans, ce sont les petits projets. Ce sera par la publication du règlement qu'on verra les projets précis. Comme je l'avais dit lors de la présentation, ce sont de petits projets. On va commencer par des projets d'aqueduc et d'égoût et de petits projets d'extension.

M. O'Gallagher: Pour bien comprendre, est-ce qu'il serait possible de prendre un exemple typique, de regarder le système de réglementation existant et de regarder de quelle façon le projet de loi va influencer cette bureaucratie pour avoir une meilleure administration ou trouver un moyen d'enlever les bâtons dans les roues qui existent aujourd'hui?

M. Léger: Je pourrais peut-être vous donner juste un exemple comme ceci: Une municipalité veut faire un agrandissement de 500 pieds de tuyaux pour approvisionner quatre ou cinq maisons dans un coin donné; ça c'est un exemple concret. Au lieu de nous faire parvenir tous les plans et devis pour qu'on prenne parfois un mois, deux mois, trois mois à analyser les plans et devis pour voir si c'est conforme, selon des normes cachées, parce que ce sont des normes internes, là les normes seront publiques, précises. Les professionnels sur place devront s'assurer que le projet qu'ils font est conforme à ces normes et, ce qu'on nous envoie, ce sont les plans et devis de ces petits cinq cents pieds comme exemple. À ce moment, nous n'avons pas à refaire une deuxième vérification, ils l'ont faite et il y a un certification de conformité. Si on peut garder le même langage, parce que tantôt j'entendais le député de Nelligan parler du certificat d'autorisation, ce qu'on faisait auparavant, on appellerait ça "autorisation préalable", c'est-à-dire une autorisation avant que ce soit fait, préalable, tandis que là, c'est un certificat de conformité qu'on donne au professionnel qui nous a soumis son projet, en signant au bas, comme un comptable agréé le fait pour des états financiers, pour dire: Je certifie que les plans et devis pour ce projet sont conformes aux normes précises qui sont publiées et qui sont publiques.

Je pense qu'il faut clarifier. Ce qui est visé, c'est aucun projet qui est déjà soumis aux études d'impact. Donc, tout ce qui touche aux études d'impact, ce n'est pas soumis là dedans. Cela va être des projets réglementés. Donc, dans le règlement, ça va être signalé précisément quels projets vont être touchés, j'ai donné l'exemple, on pourrait commencer avec les projets de prolongation d'aqueduc et d'égout, des projets comme je viens de mentionner, surtout des projets mineurs, ou des agrandissements ou des réfections d'ouvrage existaient. C'est toujours quelque chose de mineur. Il ne faut pas oublier que c'est un projet pour enlever la paperasserie administrative du gouvernement sur des projets mineurs et non pas sur des gros projets qui sont soumis à d'autres égards.

M. Lincoln: Vous avez soulevé, M. le ministre, un point crucial. Alors, c'est une affaire d'interprétation de ce que vous avez mis dans la loi. Je ne sais pas si c'est le moment et si le président me le permettra, il y a un mémoire - vous allez me dire tout à l'heure quand on va interviewer ces gens, s'ils se trompent eux aussi - celui de STOP, qui écrit à la page 3: "Le projet de loi no 55 propose de soustraire les travaux suivants à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation, secteur municipal: installation ou modification d'un système de gestion des déchets solides, exemple, incinérateur ou site d'enfouissement sanitaire; usine de filtration d'eau potable et usine d'épuration des eaux usées." Alors, est-ce qu'ils se trompent?

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Cela m'intéressera tout à l'heure de voir comment ces gens ont eu cette même interprétation. Mais disons qu'on parle de projets mineurs. Là cela restera à être vu plus tard. Vous dites que la proposition du ministre est une amélioration au système actuel, que ça permettra des réductions de la bureaucratie en même temps que ça gardera un contrôle aussi efficace que ce qu'il est maintenant?

M. Dufour: Mon opinion, c'est que le certificat d'approbation qui va être donné en cours de route, parce qu'il va être donné par des règles publiques, qui vont être connues, le professionnel et le contractant vont le faire au début, donc ils vont pouvoir procéder aux travaux. Nous ne sommes pas capables d'évaluer quels sont les coûts qui vont être inhérents à l'émission de bons de garantie, parce que si en cours de route, le sous-ministre décide que ce n'est pas conforme pour une raison ou pour une autre, s'il y a des bons de garantie qui sont saisis régulièrement dans les municipalités, ce qu'on ne souhaite pas, cela va avoir un impact sur les coûts des travaux, à mon point de vue. Selon le système qu'on avait auparavant, l'approbation était obtenue avant. Ce qu'on n'avait pas, c'était les règles publiques. Selon le système d'auparavant, si les règles et les normes avaient été connues, si ça avait été des normes qui avaient été adoptées publiquement, elles ne nous auraient pas causé de problème. On essaie de dire, ce qui est permis dans le futur va être une amélioration pour le début des travaux et on va s'appliquer sur des normes, on va pouvoir procéder. Ce qu'on ne connaît pas, c'est comment le sous-ministre va réagir vis-à-vis de ces travaux. Parce que si à n'importe quel moment il y a un bon de cautionnement qui est saisi pour apporter des correctifs ou changer la nature des travaux, à ce moment, ça va certainement influencer les coûts des projets, parce que d'habitude, rien ne se perd, rien ne se créé, surtout avec des corporations publiques. Normalement, si cela coûte de l'argent, les entrepreneurs facturent cela aux municipalités, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Lincoln: J'ai deux dernières questions. Je n'ai pas envie de prolonger la discussion. Vous avez dit que vous pensiez que, dans la pratique, des arrangements vont se faire entre le ministère, les promoteurs et la municipalité, qu'on va s'arranger. Ne pensez-vous pas - vous comme maire, législateur, nous aussi comme législateurs -que c'est mieux de s'assurer que dans la loi il y ait des protections légales d'inscrites plutôt que de laisser cela à chaque promoteur, au ministère de faire des petits arrangements à l'amiable dans chaque projet, indépendamment de tel projet, de telle situation?

M. Dufour: C'est sûr qu'à la question que vous posez, je vais vous répondre, en principe, oui. Je pense que les administrations publiques ont tout intérêt à travailler selon des règles et des procédures connues et qui puissent ne pas donner flanc à la critique ou à des coûts exorbitants. Je pense aussi que c'est plus clair, dans n'importe quel domaine, quand on sait ce qu'on va faire. Je pense qu'on a des pratiques de droit qui sont connues; on sait comment aller en soumissions publiques, quelles sont les règles qu'on doit respecter. À ce moment, cela ne cause pas de problème aux administrations publiques.

Ce qu'on pense, c'est que le système d'avant n'était pas fondamentalement mauvais. C'est qu'il apportait des retards indus à des travaux, des fois, de nature urgente. Cela demandait aussi une planification plus poussée, ce qui n'est pas le cas de toutes les municipalités. On sait qu'il y en a 1600; donc, il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas de système de planification très élaboré. Quand arrivait le moment d'obtenir leur approbation, cela prenait assez de temps, d'autant plus qu'on ne connaissait pas les normes, les règles qui étaient imposées ou qui étaient déterminées. Donc, cela pouvait être de nature à retarder les travaux. Je pense que le système d'avant - s'il y avait eu des règles et des normes connues - aurait été applicable.

Le problème que vous soulevez, c'est si à l'avenir - je pense qu'on l'a soulevé dans notre mémoire - le sous-ministre va avoir la même interprétation des normes dans le cours du projet. Parce que c'est un individu, un sous-ministre. Qu'il soit compétent ou pas, c'est une personne. Lorsque, en cours de route, il pourra constater qu'un travail, à son point de vue, ne sera pas conforme, il va pouvoir arrêter le projet, confisquer le bon de garantie. Cela pourrait être la cause de beaucoup de désagrément et de retards indus pour les municipalités. C'est peut-être là qu'on se pose la question.

M. Lincoln: Si on peut laisser cela, je vais vous poser une dernière question au sujet des zones inondables.

M. Léger: Est-ce que le député me permet, puisqu'il veut laisser cet aspect, parce qu'il y a encore une erreur dans son esprit, que je voudrais clarifier?

C'est qu'il n'y a pas de dépôts de garantie pour les municipalités. Donc, il n'est pas question du tout de cela. Il ne faudrait pas le penser et ensuite conclure dans une fausse direction. Il n'y en a pas, de dépôts de garantie pour les municipalités.

Il n'y a pas non plus d'aménagement à l'amiable, comme vous disiez tantôt, sur les

normes. Les normes vont être publiques et le professionnel enverra les plans et devis avec un certificat d'autorisation disant que ces plans sont conformes aux normes publiques. Donc, on n'a pas un mot à dire, c'est le cas.

Dans la vérification, par la suite, quand il y des inspections, si les travaux ne sont pas faits selon les normes, cela va être surtout dans les débuts qu'on va être là. Les dépôts de garantie, la plupart de ces projets municipaux n'ont pas de cela. Voici un exemple où il pourrait y avoir des dépôts de garantie. Quand il s'agit d'un réaménagement minier, que les correctifs que la mine veut faire entraîneront une sorte de détérioration temporaire, quand elle a fini ses travaux, habituellement, elle s'en va et on est pris avec un immense terrain qui est complètement désaffecté, et cela coûte de l'argent à l'État.

Le bon de garantie serait pour s'assurer que celui qui exploite une telle mine devra la réaménager après - le bon de garantie est là pour s'assurer de cela - qu'il va remettre les terrains d'une façon acceptable pour la population. Même chose pour une industrie qui veut bâtir un réservoir de produits toxiques, dangereux. Il y aurait un bon de garantie pour s'assurer qu'en cours de construction, s'il y a une cassure et que cela amène Urgence-Environnement à intervenir, les conséquences soient corrigées. Donc, c'est plutôt dans des cas comme celui-là qu'il peut y avoir des bons de garantie, et non dans les projets municipaux. (11 h 45)

M. Lincoln: Tout ce que je voulais dire, c'est ceci. Le maire avait souligné lui-même que son interprétation était ceci. Cela m'intéresse de penser que quelqu'un représentant l'Union des municipalités du Québec pense qu'il y aurait peut-être une façon de régler cela. C'est-à-dire qu'il a lui-même des soucis, à savoir que selon la loi cela va créer toutes sortes de problèmes. C'est cela que je voulais souligner. Par exemple, sur la question des normes, c'est un petit peu l'interprétation de ce que les gens font de ces normes, surtout quand le projet est commencé. C'est ce que vous voulez souligner, je crois.

Sur la question des zones inondables, je suis d'accord avec le ministre qu'il faudra bientôt, avec cette loi, arriver à un point où on décide que, s'il y a des zones inondables, aller se construire dessus, c'est faire marche arrière. L'exemple de Richmond est tout à fait typique; on dépense de l'argent pour faire faire des murs pour empêcher les inondations, parce que les gens ont construit dans des zones où il ne devait pas y avoir de construction, d'autant plus que c'est contre tous les principes écologiques.

Le ministre a parlé de l'exemple de l'île Rochon que j'ai apporté l'autre jour. C'est un exemple tout à fait différent, parce qu'il y a une entente fédérale-provinciale qui établit clairement les zones inondables où il ne devait pas y avoir de construction. Le ministre ne peut s'imposer selon la loi et selon les ententes fédérales-provinciales et arrêter les travaux. C'est une affaire tout à fait différente. Je voulais en venir à ce point-là, la question des ententes fédérales-provinciales où on a délimité certains cours d'eau et certaines nappes d'eau, des zones inondables où on n'a pas le droit de construire. On dit que ces zones vont être prescrites par règlement du ministère, alors vous aurez à suivre cela. Si la loi prévoyait une concertation sur les zones inondables du Québec, on en arriverait à cela par une concertation entre les intéressés, c'est-à-dire les municipalités de comté et le gouvernement où, au préalable, on se serait mis d'accord que certaines zones sont protégées et on ne peut y construire, est-ce que cela ne répondrait pas à vos soucis?

M. Dufour: Actuellement, on est obligé de parler des principes plutôt que des cas pratiques. Les zones inondables au Québec ne sont pas encore disponibles pour l'ensemble des municipalités que je sache. Je ne sais pas si elles sont disponibles?

M. Léger: On a commencé par des régions prioritaires, mais je suis d'accord avec vous que ce n'est pas fait partout.

M. Dufour: II est certain que s'il y avait une entente, ou des modèles d'intervention ou de concertation entre différents gouvernements pour régler ces zones, ce serait peut-être plus facile. Le point qu'on a soulevé comme municipalité, c'est que le ministre ou le ministère a le droit de prohiber des eaux. Nous, on est obligés de les suivre et on n'a pas de façon de se défendre par rapport au contribuable.

M. Lincoln: Peut-être qu'on peut faire la suggestion au ministre que s'il y avait une table de concertation permettant aux municipalités de s'impliquer dans la sélection de ces zones...

M. Dufour: Mais cela ne changera pas le problème, parce que le problème qu'on soulève, ce ne sont pas des cas problématiques, ce sont des cas réels. Lorsqu'il y a des zones inondables, qu'on n'ait pas le droit de s'y construire, je pense que tout le monde ici peut accepter cela assez facilement. Nous, on dit que, vis-à-vis de la fabrication ou du dépôt d'un plan directeur d'urbanisme d'une municipalité, on va être obligé de brimer des droits acquis de citoyens. Ce n'est pas une table de concertation qui pourrait régler cela. On peut peut-être faire comprendre cela aux gens et dire: C'est pour votre bien. C'est

vrai, cela va être pour leur bien qu'on va le prendre, parce qu'à toutes fins utiles ils n'auront plus ce bien, ils ne pourront plus l'utiliser aux fins pour lesquelles ils l'ont et qu'ils en sont possesseurs. Mais le problème, même s'il y avait accord entre les municipalités et le gouvernement du Québec, c'est qu'il y a un échéancier ou une réponse qu'il faudra donner au bout, c'est comment le citoyen va exercer son droit par rapport à son bien. Si quelqu'un s'est bâti ou s'il a acheté dans une zone de villégiature des terrains qu'il pensait propices à la construction d'un chalet, d'une maison d'été ou même d'une maison habitable toute l'année, le plan directeur d'urbanisme est déposé, on vient lui dire qu'il n'est pas possible de construire ou qu'il est possible de construire avec telle ou telle contrainte. Si ce n'est pas possible de construire, le citoyen va dire: Vous n'avez pas le droit de me déposséder du droit que j'avais et que je croyais très légitime, puisque j'ai acheté le terrain pour telles fins. Il ne connaissait pas non plus la zone inondable, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas. On vient de dire qu'on ne les connaît pas toutes, au Québec. Ces zones n'étant pas connues, la municipalité va lui dire, selon les cartes: Vous n'avez pas le droit de vous construire dans ce coin, ce n'est pas possible. Cela prendra plus qu'une concertation, à mon sens, pour satisfaire le désir, le besoin ou le droit de ce citoyen.

M. Lincoln: Peut-être que, si c'est un cas où il y a des zones inondables où vous avez toutes sortes de constructions déjà existantes, cela devient un problème très vaste où il faudra des expropriations à la longue dans les années futures. Si vous partez du principe qu'on ne peut rien faire parce qu'il y a déjà des droits acquis, à ce moment-là, on n'établira rien. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faut établir le principe et ensuite régler les cas d'espèce?

M. Dufour: Non, je vous ai dit tout à l'heure que les droits acquis peuvent s'acheter, mais pas se confisquer. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, je parle d'un parc, par exemple, c'est celui d'une municipalité qui décide de zoner un endroit en parc de récréation. La municipalité adopte son plan directeur d'urbanisme. Au bout de trois ans, il ne se fait rien. Le citoyen - cela est dans la loi et on a des causes là-dessus - va en cour. Mais il demande d'abord à la municipalité: Voulez-vous changer mon zonage? J'ai des projets de développement domiciliaire. La municipalité dit: Non, on ne le fait pas, c'est zoné "parc" et on le laisse comme cela. Le citoyen va en cour et chaque fois, le citoyen gagne, dans le sens que le juge dit à la municipalité: Est-ce que vous étiez sérieuse lorsque vous avez décidé de zoner ce parc pour la récréologie? La municipalité va dire oui. Le juge va dire: Si c'est oui, vous devrez acheter le citoyen. Si c'est non, dézonez et permettez au citoyen d'utiliser son terrain pour son profit. Dans la loi, c'est arrivé. Il y a eu plusieurs jugements et tous sont conformes à ce que je dis. Je pense qu'il y a une application similaire dans le domaine qui nous préoccupe.

Le Président (M. Rochefort): Un instant, M. le député de Rousseau. Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan? M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Juste en terminant et pour conclure sur les zones inondables, j'ai l'impression que la cause que vous évoquez ne s'applique pas dans les problèmes qui nous occupent pour la raison très simple que ce que la loi prévoit, ce n'est pas de brimer un individu de son droit de construire une maison, mais de lui éviter de commettre une erreur. Peut-être qu'en achetant un terrain, il a commis une erreur à son insu; en plus, en construisant sur ce terrain, il commettrait une erreur encore plus considérable qui risque de le détériorer encore plus fondamentalement sur le plan financier. Je ne vois pas tellement un individu arriver dans un bureau municipal et, les poings sur la table, tenir absolument à construire une maison en sachant pertinemment que, dans les années ou dans les mois qui viennent, son bien pourrait se voir détérioré par une cause naturelle. Il me semble que l'individu qui insiste pour se bâtir dans ces conditions court après sa perte.

M. Dufour: Si la municipalité, devant l'insistance, émet des permis, le citoyen va avoir un recours. Si elle n'en émet pas, il va dire: Vous avez brimé mon droit. En tout cas, une chose est certaine que, dans un dossier semblable, c'est de l'expropriation et la cour décidera. Nous pensons qu'en droit municipal, ce sont des phénomènes qui se sont produits à moult reprises.

M. Blouin: Mais, lorsque vous parlez d'expropriation, vous parlez d'un terrain qui devient une utilité publique, que ce soit un parc ou une route; dans ce cas-là, c'est pour prévenir des catastrophes; alors, ce n'est pas une utilité publique.

M. Dufour: Peut-être qu'il aura moins de valeur pour l'expropriation, mais il y aura probablement, en tout cas, selon l'expérience qu'on a, il y aura probablement des coûts quand même à la municipalité. Mais...

Le Président (M. Rochefort): Pour conclure, M. le ministre.

M. Dufour: ... si M. le ministre accepte que le ministère de l'Environnement soit pris aussi à caution avec les municipalités, je pense que ce serait acceptable.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, en conclusion.

M. Léger: Je voudrais dire d'abord que, quant à la discussion du projet de règlement qui va suivre, je suis ouvert à la discussion avec tous les intervenants. Je voudrais quand même faire une nuance entre les terrains qui seraient réglementés au niveau des parcs et les terrains où il y aurait une réglementation à cause des plaines d'inondation; je pense que ce sont deux problèmes différents. Je suis d'accord avec M. le maire lorsqu'il dit qu'au niveau d'un parc, si la municipalité choisit de faire un parc, c'est certain qu'elle empêche un citoyen qui pourrait se construire sans dommage pour lui, mais c'est parce qu'il y a un choix que la municipalité a fait; ce que je veux dire, c'est que ça prend du courage à la municipalité parce que, lorsqu'on choisit, on sacrifie; si on choisit que ça prend un parc, à ce moment-là, des citoyens peuvent être brimés et ils peuvent, sur le plan légal, pousser la municipalité à acheter le terrain s'ils ont réellement l'intention de construire.

D'un autre côté, concernant le problème des plaines d'inondation, je veux bien clarifier pour le député de l'Opposition, concernant les ententes fédérales-provinciales je veux que cela soit clair, qu'on comprenne bien, et l'exemple de l'île Rochon est un exemple typique de cela - c'est que l'entente fédérale-provinciale ne permet ni au gouvernement du Québec, ni au gouvernement fédéral d'empêcher la construction dans une zone d'inondation; elle ne fait qu'affirmer que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial s'engagent à ne pas aider un promoteur qui aurait construit dans une zone d'inondation, par exemple la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui ne finance pas des projets qui sont construits dans une zone d'inondation. Le gouvernement du Québec s'est engagé à ne pas indemniser des gens, pour des problèmes d'inondation, quand des gens auraient construit dans un endroit où la cartographie démontre que c'est une zone d'inondation. Mais la responsabilité de donner un permis de construction dans une zone d'inondation, la seule qui puisse refuser cela, c'est la municipalité. C'est donc la municipalité qui peut... Malgré qu'on ait pu avoir dit à la municipalité que c'est une zone d'inondation, il y a des récurrences de 20 ans ou de 5 ans ou de 100 ans; donc, c'est à vous de vous assurer que, si vous donnez un permis de construction, il n'y aura pas d'aide gouvernementale s'il y a des inondations; donc, on voudrait que vous réglementiez là-dessus. Et comme - ma question du début - très souvent les municipalités n'ont pas réglementé dans les zones d'inondation parce qu'il y avait toutes sortes de problèmes, de conflits qu'il pouvait y avoir avec des citoyens, beaucoup de municipalités ont donné quand même des permis, ce qui a été fait dans le cas de Montréal pour l'île Rochon. À ce moment-là, c'est elle qui a décidé de le faire.

La loi telle que présentée aujourd'hui permet au ministère de l'Environnement de se donner des pouvoirs légaux et de dire: Cette zone d'inondation, il n'y aura pas de permis de construction qui se feront à moins que la municipalité n'adopte un règlement de zonage, que ce règlement de zonage tienne compte de la réalité et qu'il soit acceptable par le ministère. Dans ce règlement de zonage, ça peut être une prohibition totale, ça peut être le cas, ou une prohibition partielle, sectorielle particulière, ou avec des conditions telles qu'elles protègent, comme le disait le député de Rousseau tantôt, le citoyen qui veut se construire et qui aura des conséquences graves à subir par la suite.

Donc, je pense que, lorsqu'un terrain n'est pas encore loti, c'est peut-être plus facile de dire: Pas de construction dans ce coin-là; lorsque des terrains sont déjà lotis, le règlement pourrait être fait en fonction de la façon de le faire avec certaines limites ou certaines conditions. C'est la municipalité qui juge comment le faire, mais ce pouvoir-là de l'empêcher, la loi nous en donne la possibilité, mais, sans la loi, je n'en ai pas les moyens et c'est entre les mains de la municipalité qui a le pouvoir de donner un permis de construction.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

Vous voulez ajouter quelque chose, M. Dufour?

M. Dufour: Non, je pense que je vais vous remercier de nous avoir écoutés et on espère qu'il va y avoir des suites de données à notre mémoire.

Le Président (M. Rochefort): Merci. (12 heures)

M. Léger: Je voudrais remercier aussi l'Union des municipalités d'être venue. Si la première présentation de mémoire a été beaucoup plus longue, je pense que c'est bien normal parce que c'est à ce moment-là que beaucoup de préoccupations, beaucoup de fausses interprétations du projet de loi se clarifient. C'est pour cela que, dans les autres mémoires, beaucoup de choses seront déjà établies et cela pourra porter uniquement sur le mémoire comme tel plutôt que sur une clarification de l'ensemble du projet de loi.

Union des conseils de comté

Le Président (M. Rochefort): Merci. J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des conseils de comté à s'idenfier et à présenter leur mémoire.

Mme Martel (Gaétane): Je m'appelle Gaétane Martel. Je suis directeur général adjoint à l'Union des conseils de comté. Je dois dire que vous avez éclairé nos préoccupations. Je demanderais à ce stade-ci à la commission la permission, si c'est possible, de déposer notre mémoire demain matin. Je présenterai uniquement des notes préliminaires étant donné que la rédaction est en train de se terminer aujourd'hui, si c'est possible.

Le Président (M. Rochefort): Cela va.

Mme Martel: Le ministre de l'Environnement a déposé récemment le projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Il nous fait plaisir de vous faire part de nos premiers commentaires et suggestions susceptibles d'améliorer la situation actuelle. L'union tient à souligner qu'il s'agit d'un document préliminaire, étant donné le peu de délai que nous avons eu entre le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale et la commission parlementaire.

L'attestation de conformité environnementale. Cette nouvelle disposition met en place un nouveau contrôle de la part du ministère de l'Environnement pour quiconque désire entreprendre un projet privé conforme au règlement du gouvernement. L'administration gouvernementale augmente de plus en plus en imposant approbations et contrôles de toutes sortes sur un projet donné. L'Union des conseils de comté souhaite que l'on rétablisse l'ordre entre les différents types d'approbations provenant du gouvernement et des municipalités locales. Le promoteur d'un projet ne devrait pas être obligé d'obtenir des permis de différents ministères en plus de celui de la municipalité pour effectuer des travaux, comme c'est le cas actuellement.

L'article 95.3. Cet article accorde une très grande latitude au sous-ministre de l'Environnement. D'après ses dispositions, il peut, selon son bon plaisir, signifier une dénégation de conformité. L'Union des conseils de comté croit nécessaire d'établir des règles strictes selon lesquelles le fonctionnaire doit agir. Ainsi, celui qui remplit les conditions énumérées dans un règlement du gouvernement obtiendra son certificat de conformité et ne pourra être à la merci d'un fonctionnaire qui, selon le texte actuel, serait libre en tout temps de lui signifier une dénégation de conformité.

Article 22 modifiant l'article 8 de la Loi sur le régime des eaux. Cette nouvelle disposition assujettit les municipalités locales qui n'ont pas de schéma d'aménagement au ministère de l'Environnement. Le gouvernement multiplie les différentes approbations ministérielles que chaque municipalité doit requérir en vue de mettre un projet sur pied. L'Union des conseils de comté s'interroge sur l'avenir de l'automie municipale avec la prolifération des autorisations gouvernementales. Les municipalités doivent de plus en plus négocier avec une multitude de ministères pour un projet précis. Nous croyons que certaines ententes devraient être établies au niveau des ministères afin d'éliminer un nombre incalculable d'approbations ayant pour effet de retarder considérablement les travaux municipaux et par le fait même d'augmenter les coûts. L'Union des conseils de comté insiste sur le fait que le gouvernement doit éviter de multiplier les contrôles sur les municipalités locales du Québec. Nous devons préserver l'autonomie de nos municipalités et garder un certain ordre et une certaine cohérence vis-à-vis des différents paliers de décision.

De plus, devant la conjoncture économique actuelle, augmenter la bureaucratie gouvernementale entraîne des dépenses considérables tant pour le gouvernement que pour les municipalités, ces dernières devant subir les délais de prise de décision des différents ministères.

Le gouvernement doit aussi restreindre l'inclusion dans un texte législatif de pouvoirs discrétionnaires accordés à différents fonctionnaires, laissant ainsi place à l'arbitraire lors de la prise de décisions.

Nous souhaitons que ces quelques remarques seront prises en considération par l'Assemblée nationale et le gouvernement. Vous nous permettrez sans doute de vous transmettre, le cas échéant, d'autres considérations sur le projet de loi à mesure que nos membres nous feront parvenir leurs commentaires à ce sujet.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Léger: Votre affirmation du début disait qu'on avait clarifié beaucoup de choses et enlevé beaucoup d'appréhension. Est-ce que le texte que vous avez présenté comme tel, c'était avant qu'on réponde à cela ou après?

Mme Martel: C'était avant. Je veux dire que le rapport final du mémoire est en train d'être complété aujourd'hui. On avait beaucoup d'interrogations qui ne sont pas dans le texte actuel, mais, par contre, elles sont dans le texte du mémoire, comme sur les zones inondables et ces choses-là, le

problème des citoyens qui y ont déjà des propriétés. Cela fait partie du texte de notre mémoire. Vous nous avez donné des informations là-dessus; je dois dire que cela a été assez complet.

M. Léger: Merci.

Mme Martel: Je vous remercie.

M. Léger: Je voudrais seulement vous rassurer concernant votre première préoccupation qui était celle de la dénégation de conformité. C'est uniquement lorsqu'il y a violation d'une norme réglementaire, qui est publique et qui est claire à propos de laquelle le promoteur et le professionnnel ont attesté la conformité. S'ils ont donné une fausse attestation, c'est là qu'il peut y avoir une dénégation. Cela enlève tout ce qui était, disons, un petit peu détesté dans l'administration du gouvernement auparavant, celle de la paperasserie administrative, la lenteur de donner des permis, des autorisations préalables, le coût, comme vous l'avez mentionné tantôt, de cette attente, et aussi l'aspect discrétionnaire d'une autorisation préalable qui était donnée par le fonctionnaire avec des normes plutôt internes. Maintenant, il y a des normes externes, publiques, claires; des professionnels du domaine privé, qui sont aussi compétents, je pense, que les professionnels du domaine public, peuvent le faire, hâter la réalisation d'un projet et aussi être suffisamment bien entourés par les conséquences d'une fausse déclaration. Il y aura des coûts, s'ils ont fait une fausse déclaration; quand on va vérifier sur le terrain, si ce n'est pas conforme, à ce moment-là, la dénégation amène comme conséquences, d'abord, possiblement des poursuites et aussi des coûts de correction. Donc, tel que vous le mentionnez, les objectifs à atteindre le seront par le projet de loi, justement pour répondre aux appréhensions que vous aviez vis-à-vis de la situation actuelle.

Mme Martel: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous avez parlé de l'article 95.3, sur la question de dénégation de conformité. Est-ce que c'est le principe même de la dénégation de conformité qui vous tracasse ou bien le fait que ce soit à la discrétion, soit du sous-ministre ou d'une personne qui puisse décider s'il y a ou non dénégation?

Mme Martel: Écoutez, il y a le fait que mentionnaient tantôt mes collègues de l'Union des municipalités; le sous-ministre pourrait se prononcer après la mise en chantier d'un projet, à savoir s'il est dans les normes ou non; cela entraînerait des coûts astronomiques. C'est sur ce fait aussi qu'on veut surtout insister et le fait que le sous-ministre puisse, sur un simple avis, émettre ou non une dénégation de conformité après l'entreprise d'un projet.

M. Lincoln: Est-ce que vous auriez des suggestions concrètes ou est-ce que votre mémoire, que vous allez publier, fait des suggestions concrètes dans le sens de remplacer ce qui est suggéré dans la loi par rapport au sous-ministre, d'élargir le cadre de cette décision? Est-ce que vous avez vous-même...

Mme Martel: Je pense que si les règles étaient établies, si les normes étaient établies, comme on le mentionnait tantôt, ce serait beaucoup plus facile. En fait, celui qui s'engagerait dans un projet ne pourrait pas voir ultérieurement une dénégation de conformité lui être signifiée après le début du projet. Dès l'engagement du projet, il pourrait effectuer son projet sans problème, étant selon les normes du gouvernement et non à la merci d'un fonctionnaire ultérieurement.

M. Lincoln: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Léger: Non, je pense...

Le Président (M. Rochefort): Le mot de la fin.

M. Léger: ... qu'elle a bien dit, justement, que quand il y a des normes claires, il n'y a pas de problème. C'est inopérant quand il n'y a pas de normes claires. Mais avec des normes publiques et claires, je pense que ce n'est plus une question discrétionnaire, c'est public.

Mme Martel: Merci.

M. Léger: Je vous remercie de votre participation.

Association québécoise des techniques de l'eau

Le Président (M. Rochefort): Merci. J'inviterais maintenant les représentants de l'Association québécoise des techniques de l'eau à prendre place, à s'identifier et à nous présenter leur mémoire.

M. Filiatrault (Normand): Alors, l'association est représentée par moi-même,

Normand Filiatrault, président de l'association, et par Yvan Asselin, membre de l'association.

M. le ministre, MM. les députés, l'Association québécoise des techniques de l'eau est heureuse d'avoir été invitée à présenter, à cette commission parlementaire, ses commentaires sur le projet de loi no 55. Notre association est une corporation sans but lucratif, fondée en 1962, dont les deux principaux objectifs sont d'améliorer la qualité des services en eau et assainissement disponibles pour les municipalités et industries du Québec et d'éduquer le public en général sur les moyens rationnels de conservation et d'utilisation de l'eau.

L'AQTE regroupe plus de 1400 membres de diverses professions oeuvrant tant dans le domaine privé que public de notre société, lesquels partagent tous un intérêt particulier pour la protection de l'eau sous toutes ses formes.

Nous croyons que l'AQTE possède la compétence et l'expérience nécessaires pour entreprendre la présente démarche. Cette démarche s'insère donc parfaitement à l'intérieur des objectifs de notre association et il nous fait plaisir de vous présenter les commentaires de notre organisme sur le projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Le 22 mars dernier, le ministre de l'Environnement, M. Marcel Léger, nous faisait part du dépôt du projet de loi no 55. Ce projet de loi était attendu par l'AQTE depuis plusieurs mois. En effet, l'AQTE s'est plainte à plusieurs reprises de certains mécanismes, en particulier dans la réalisation des travaux d'assainissement. Nous souhaitons la venue d'un certain nombre de modifications aux procédures actuelles d'approbation des projets et la mise sur pied d'une politique de prévention mieux adaptée aux besoins actuels.

Nous avons d'ailleurs participé activement aux travaux du comité des politiques de prévention du ministère de l'Environnement dont le rapport final a été publié en novembre 1980.

Nous sommes heureux de constater que le projet de loi no 55 attache une importance particulière à optimiser les mécanismes de réalisation des projets en responsabilisant davantage les promoteurs de projets susceptibles d'avoir un impact sur l'environnement.

Bien que nous disposions de très peu de temps pour étudier ce projet de loi, l'AQTE l'a placé en tête de ses priorités, de façon à pouvoir consulter le plus de spécialistes possible et d'apporter l'éclairage du milieu à ce projet de modification à la loi actuelle. C'est donc le résultat de ces consultations que nous voulons vous transmettre par ce mémoire.

Nous nous limiterons aux modifications visant particulièrement le domaine de l'eau puisque c'est à ce domaine particulier que s'intéresse notre association et qu'il correspond le plus à ses objectifs et à sa raison d'être. Le présent mémoire soulèvera donc des questions quant à la pertinence et aux difficultés d'application de certains articles et apportera une opinion basée sur une longue expérience pratique sur d'autres articles visant particulièrement à modifier les mécanismes administratifs existants.

Au niveau des définitions, la Loi sur la qualité de l'environnement contient déjà plusieurs définitions mais l'avènement du projet de loi no 55 nous porte à suggérer qu'on y ajoute la définition de certains termes comme: attestation de conformité environnementale; initiateur de projet; promoteur de projet; honoraires; professionnel; certificat d'autorisation; certificat; autorisation; permis; permission; approbation.

On comprendra facilement qu'à l'usage, certains termes peuvent facilement être confondus. De plus, la lecture de la définition du terme "polluant" pourrait porter à croire qu'il n'y a jamais eu de polluants dans l'eau au Québec, puisqu'il semble que le seuil permissible n'ait jamais été décrété par règlement tel que défini dans la loi ainsi qu'à l'article 1 du projet de loi no 55.

En ce qui concerne la responsabilisation des professionnels, le mode actuel de présentation et d'approbation de projets nous apparaît déficient à plusieurs égards. En effet, il est de notoriété publique que le mécanisme est administrativement lourd, peu efficace et techniquement incomplet.

La conception des projets par les professionnels est actuellement basée sur les règles de l'art, sur certaines directives écrites et sur les directives, le plus souvent verbales, émises par les fonctionnaires chargés de vérifier les plans et devis.

Il faut comprendre que l'absence de normes précises complique largement les travaux de conception et provoque une diversité de présentation de projets qui doivent, pour pallier cette carence, être préparés selon les hypothèses ou les critères les plus divers. Les moyens dont dispose chaque professionnel de faire de la recherche dans ce domaine sont limités et celui-ci doit puiser dans différentes sources les normes et critères généralement reconnus.

Nous pouvons facilement déclarer que cet état de choses pourrait se corriger si le législateur adoptait des normes précises correspondant aux objectifs visés. En effet, on constate souvent que la façon de procéder change en cours de trajet parce que les objectifs ont changé. Ainsi les professionnels n'arrivent plus à suivre les directives qui peuvent, à toutes fins utiles varier d'un fonctionnaire à un autre. Nous croyons que

c'est le rôle du ministère de fixer les règles et d'adopter les normes précises qui limiteront les possibilités d'erreur, d'interprétation et éviteront de réinventer la roue à chaque projet.

Dans l'ensemble, les mesures de responsabilisation préconisées nous apparaissent souhaitables et nous croyons qu'elles sauront apporter une plus grande efficacité et qualité dans la réalisation des projets. Dans cet esprit, elles ne pourront qu'être profitables à toute la collectivité québécoise.

Nous constatons que les modifications proposées par le projet de loi établissent la notion d'attestation de conformité aux normes par opposition au système actuel d'autorisation d'exécution délivrée lors du dépôt des plans et devis. Toutefois, le ministère maintiendrait, dans certains cas, la formule actuelle. Nous aurions donc la possibilité de deux procédures distinctes pour une période plus ou moins longue et selon le type de projet visé: soit l'attestation de conformité préalable présentée par le promoteur, et le deuxième cas qui est l'autorisation préalable du ministère de l'Environnement.

Nous désirons souligner que, quelle que soit la forme de procédure applicable, l'établissement de normes précises constitue un prérequis important. Nous insistons sur la nécessité d'établir de telles normes depuis plusieurs années. Il va de soi que ces normes devraient être des normes de résultats à obtenir plutôt que des normes de moyens pour atteindre ces résultats. Les normes de résultats permettent en effet plus de latitude aux professionnels et conduisent assurément à des innovations technologiques absolument souhaitables dans cette sphère d'activité. Un bon moyen de prouver, pour citer le ministre de l'Environnement, que le Québec "ne possède pas que des chercheurs; il a aussi des trouveurs".

Nous savons que les nombreux cas d'exception ainsi que la diversité des besoins de chaque région du Québec rendront très difficile la préparation de normes qui seront réalistes et applicables d'une façon uniforme dans toutes les régions.

À ce chapitre, l'AQTE, qui regroupe la plupart des spécialistes dans le domaine, offre ses services pour participer activement à la préparation de ces normes gouvernementales. Nous n'avons qu'à constater l'expérience de nos voisins du sud où les associations spécialisées telles que la nôtre participent activement à la préparation de normes techniques, normes utilisées par tous les spécialistes du domaine.

Tout d'abord, dans le cas d'attestation de conformité, nous sommes forcés de rappeler que ce type de procédure ne pourra entrer en application que lors de l'énoncé de normes ou de la mise à jour des directives et critères utilisés. Il sera primordial d'instituer aussi un mécanisme pour informer les intervenants, sur une base régulière, des changements apportés.

Nous souhaitons de plus que les règlements déterminant les catégories de projets assujetties à cette procédure soient déposés le plus tôt possible, conformément à l'article 95.7. Ces règlements permettront une meilleure évaluation de l'impact de cette nouvelle procédure, évaluation qui ne peut être faite, à l'heure actuelle, que sur une base de considération générale.

De la même façon, la méconnaissance des règlements d'application rend difficile une interprétation éclairée du présent projet de loi.

Quant aux questions de litiges sur l'interprétation des normes, nous nous interrogeons sur la procédure de règlement et nous nous demandons si la Commission municipale a les ressources humaines et le mandat pour trancher des questions d'ordre aussi technique en des sphères d'activités diverses: municipale, industrielle ou agricole.

Le projet de loi prévoit également que le ministère se réserve le pouvoir de dénégation en cas de non-conformité aux normes établies. Nous croyons en effet que le ministère doit se garder ce pouvoir. Par contre, ce pouvoir est lourd de conséquences pour les promoteurs puisqu'il peut faire cesser tout projet, quelle que soit son étape de réalisation. Plus que la mesure elle-même mise de l'avant par cet article, c'est l'attitude du ministère ou des fonctionnaires, dans des cas bien précis, au jour le jour, qui nous fait craindre pour la bonne marche des projets ainsi assujettis à cette attestation de conformité environnementale.

Nous sommes également inquiets du manque de précision des articles relatifs à la dénégation, la loi n'est pas précise sur la limite de responsabilité du promoteur. S'agit-il d'une responsabilité financière limitée à la garantie produite ou d'une responsabilité plus grande couvrant l'ensemble des dommages environnementaux causés?

Dans le même esprit, nous aimerions voir certaines précisions quant aux procédures de dénégation, spécialement en ce qui regarde l'étape ou les étapes auxquelles elles seraient applicables. Cette question implique la possibilité de sommes considérables pour un projet, par exemple, qui serait arrêté à une étape avancée de réalisation. Nous constatons également que le projet de loi n'indique pas la procédure de dénégation ou la procédure d'appel pour les projets de nature agricole ou industrielle qui ne relèvent peut-être pas de la Commission municipale.

Pour ce qui est de la garantie exigée et des honoraires pour la délivrance d'un permis, d'une autorisation, d'une permission ou autre, nous souscrivons, bien entendu, à

l'idée de faire supporter une partie des frais engendrés par le promoteur pour un projet. Cependant, cette mesure pose certaines inquiétudes quant à l'accessibilité pour tous les promoteurs. Ne risque-t-on pas, en effet, de favoriser ainsi les gros promoteurs aux dépens des petits et d'éliminer ainsi une juste et saine compétition?

Finalement, nous recommandons un système double d'attestation de conformité, la première devant être produite au dépôt des plans et devis, tel que prévu dans le projet de loi, et la seconde, à la fin des travaux, afin de s'assurer que l'exécution est conforme au projet présenté.

En ce qui concerne le deuxième cas avec lequel on va être aux prises, en fait l'autorisation préalable du ministère de l'Environnement, qui est évidemment le cas actuel, nous rappelons ici l'importance d'énoncer des normes précises, que l'on emploie l'une ou l'autre procédure. Mais, en ce qui regarde en particulier l'autorisation du ministère, l'AQTE favorise, pour tout projet non assujetti à l'attestation de conformité, qu'une approbation de principe du ministère soit émise et se limite à l'étape de l'étude préparatoire qui aurait avantage à être réalisée et mieux définie pour tous les projets. Nous pensons que ces études préparatoires comportant une justification du projet, de même que la solution retenue et ses coûts contiennent suffisamment d'informations pour permettre cette approbation de principe.

Cas de fausses représentations. Pour ce qui est des fausses représentations ou des cas de fautes graves commises par un professionnel au cours d'un projet, nous sommes d'avis que, nonobstant la possibilité de poursuite, le cas devrait être obligatoirement soumis à l'ordre professionnel dont ce professionnel fait partie, cet organisme possédant les pouvoirs de prendre contre lui les mesures disciplinaires requises.

Pour conclure, nos commentaires sur cette nouvelle mesure, soulignons que, bien que nous la trouvions intrinsèquement bonne, nous croyons son application fort délicate, voire difficile. Aussi, elle gagnerait à être beaucoup mieux définie. Et nous insistons sur le fait qu'aucune mesure, si précise soit-elle, ne pourra donner de résultats positifs en l'absence de normes claires et précises sur les résultats escomptés.

En ce qui conserne le contrôle des eaux souterraines, l'AQTE favorise le contrôle des eaux souterraines par le ministère de l'Environnement à la condition que celui-ci s'implique davantage dans ce domaine, à savoir, qu'il favorise l'utilisation de l'eau souterraine; qu'il soit le seul organisme gouvernemental à avoir le contrôle et le pouvoir de réglementer l'eau souterraine. En effet, on verrait mal que l'on puisse être empêché d'utiliser l'eau souterraine à cause d'autres utilisations de territoire, tel que le zonage agricole ou autre, et, en troisième lieu, qu'il favorise la recharge des nappes souterraines.

L'article 4 du projet de loi, ajoutant les articles 45.4 et 45.5 à la loi, devrait, croyons-nous, faire également mention de la recharge d'une nappe souterraine. En effet, outre le fait qu'elle constitue une intervention sur une ressource hydrique et qu'à ce seul titre elle devrait être assujettie à la demande d'un permis, la recharge d'une nappe souterraine peut représenter une source de contamination et de pollution de l'environnement. Cette mention devrait aussi se retrouver à l'article 5 du projet de loi modifiant l'article 46 de la loi.

En ce qui concerne l'occupation du milieu hydrique, l'AQTE est favorable à un contrôle des ouvrages pouvant occuper le domaine hydrique, puisque ce contrôle permettrait d'éviter les conséquences néfastes pour les riverains en amont et en aval des ouvrages proposés.

Mais, malgré cette position, nous nous interrogeons quant à son application. En effet, on est en droit de se demander si ce contrôle s'appliquera aux megaprojets d'implantation de barrages sur nos cours d'eau, tels que les projets de la baie James et le projet Archipel, pour ne citer que ceux-là.

Qu'arrivera-t-il lorsqu'un projet dûment attesté conforme par un ministère du gouvernement fera l'objet d'une dénégation par un autre ministère de ce même gouvernement? Qui, dans un cas semblable, pourra trancher la question?

Peut-on mettre en doute la possibilité même de préparer et d'adopter des normes et règlements qui pourront couvrir les nombreux aspects environnementaux reliés à l'occupation du domaine hydrique? Nous croyons que le problème, en tout cas, est de taille.

En ce qui concerne la pollution atmosphérique, nous commenterons brièvement les articles y ayant trait, à cause de l'incidence directe que celle-ci a sur la ressource eau et, particulièrement, à cause du problème grandissant des précipitations acides. Nous recommandons d'inclure également la ressource eau dans toute entente de réciprocité pouvant être signée avec les provinces ou les États voisins.

De la même façon, nous croyons que la portée du texte de l'article 49.1 devrait être élargie pour qu'en plus de "porter atteinte à la santé et au bien-être des personnes", on y ajoute de "porter atteinte à la qualité du sol, des eaux, à la végétation, à la faune et aux biens".

L'article 116.2 devrait aussi être corrigé pour inclure les dommages portant préjudice à la qualité des eaux.

La ressource eau étant un élément

indispensable à la vie et au bien-être des citoyens, sa protection devrait se refléter dans toutes les mesures énoncées dans le présent projet de loi.

Les déchets toxiques et dangereux. La disposition des déchets toxiques et dangereux peut avoir une incidence importante sur la qualité de l'eau et c'est dans cette optique que nous confirmons notre appui à toute mesure susceptible d'améliorer la sécurité en ce qui concerne le transport et la disposition de ces matières. Nous appuyons également toute mesure susceptible d'améliorer l'application des règlements existants qui s'appliquent dans ce domaine.

En ce qui concerne l'identification des plaines d'inondation, une législation à ce sujet ne pourrait qu'être bénéfique pour la société québécoise à la condition que cette législation soit adoptée et gérée par les municipalités riveraines de nos cours d'eau. Nous sommes d'avis que les municipalités devraient régir les normes de construction dans les parties de son territoire situées dans la plaine d'inondation où l'urbanisation a déjà été entreprise. D'autre part, en donnant les pouvoirs de prohiber toute construction dans les plaines d'inondation, ne risque-t-on pas de s'approprier du bien privé pour les fins des organismes publics? On doit considérer que ce sont des organismes publics qui émettront les règlements à cet effet.

Le manque de contrôle de nos ensembles hydrologiques ainsi que nos besoins pour fins hydroélectriques sont des causes importantes des inondations en régions urbaines.

Plutôt que de tenter d'assurer un meilleur contrôle de nos rivières de façon à réduire les dommages causés par les fortes crues du printemps, on tente d'en faire supporter le fardeau par les petits propriétaires riverains qui sont situés en zone inondable.

On voudrait demander à ces derniers qu'ils mettent leur propriété au service de l'État pour permettre qu'on continue d'acheminer de forts débits totalement incontrôlés dans nos rivières.

Nous recommandons en premier lieu au législateur de mettre sur pied, à l'intérieur de ses effectifs existants, des organismes qui auront le devoir d'assurer un meilleur contrôle sur l'ensemble de nos rivières.

Pour conclure, l'Association québécoise des techniques de l'eau (AQTE) réitère son appui total au gouvernement concernant l'adoption du projet de loi no 55 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, projet de loi qui fut transmis à l'AQTE le 22 mars 1982.

Dans l'opinion de l'AQTE, ce projet de loi permettra un meilleur contrôle sur certains aspects de notre ressource eau tout en rendant plus efficace le mécanisme de réalisation de projets.

Cependant, l'AQTE demande avec insistance au gouvernement qu'elle soit appelée à participer à l'élaboration de normes car elle seule possède l'expérience pratique en plus de la compétence technique indispensable pour assurer une efficacité de nos systèmes de traitement.

L'AQTE est également d'opinion que les normes produites devront être des normes d'objectifs plutôt que des normes "de moyens" et de nature incitative et, au besoin, de nature coercitive.

Nous insistons pour que des modifications ou des précisions soient apportées à ce projet de loi de façon qu'il reflète fidèlement les intentions du législateur. De plus, nous souhaitons être consultés lors de la préparation des règlements régissant l'application de cette loi. Il est en effet important que la mécanique soit précise et ne laisse pas place à toutes sortes d'interprétations.

Pour notre part, nous continuerons de suivre ce dossier avec un oeil critique. Au besoin, nous interviendrons si nous croyons que la mise en application de cette loi s'écarte de ses objectifs premiers.

Nous croyons aussi que le gouvernement devra faire un effort exceptionnel pour informer adéquatement tous les intervenants de l'évolution de ce dossier, et en particulier pour ce qui a trait aux procédures d'attestation de conformité. Nous souhaitons que le gouvernement précise les types de projets assujettis à cette nouvelle procédure le plus tôt possible.

Nous terminons en remerciant les membres de cette commission de nous avoir entendus et nous vous rappelons que l'AQTE continuera d'appuyer toute mesure visant à redonner à la collectivité québécoise le plein usage de la ressource eau.

Le Président (M. Rochefort): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Étant donné l'heure et que la Chambre doit siéger à 14 heures, nous allons suspendre immédiatement nos travaux jusqu'à 15 h 15 et nous vous demandons d'être présents, à ce moment-là, pour les questions avec les membres de cette commission. Cela va?

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance 15 h 45)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Lors de la suspension des travaux à 13 heures - je présume que les travaux ont été suspendus à cette heure - nous avions entendu l'Association québécoise des

techniques de l'eau. Je crois que la parole était au ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'Association québécoise des techniques de l'eau pour trois choses: tout d'abord, pour son intérêt constant pour la cause de l'environnement, la qualité des services qu'elle offre et aussi pour la qualité de ses préoccupations dans le domaine de l'environnement; deuxièmement, parce qu'elle a aussi participé à ce comité des politiques de prévention dans le domaine environnemental et, finalement, pour la qualité de son mémoire. J'aurai seulement quelques petites questions à poser et je pourrai aussi donner des réponses aux interrogations qu'on voit dans le texte.

Je voudrais seulement demander, entre autres, ce que l'AQTE entend par des normes incitatrices plutôt que des normes coercitives. J'aimerais avoir plus de précision, avec des exemples peut-être pour m'aider à voir la pensée de l'Association québécoise là-dessus.

M. Asselin (Yvan): Jusqu'à maintenant, on a travaillé quand même avec certaines directives émises par le ministère de l'Environnement, directives qui n'ont pas une forme de règlement, mais qui, quand même, sont suivies, sont utilisées et sont respectées, je pense bien, par la plupart des gens qui travaillent dans le domaine. Alors, compte tenu du fait que c'est bien difficile d'appliquer la même norme ou le même règlement à tous les secteurs du Québec, à tous les bassins, à toutes les rivières - on sait que les problèmes varient d'un endroit à l'autre - c'est quand même intéressant de pouvoir les adapter aux régions, de pouvoir les adapter aux problèmes. Je pense que le fait de préparer une directive de façon incitative, c'est suffisant pour que ce soit respecté par les intervenants.

M. Léger: Plus loin, vous offrez vos services et vous demandez d'être consultés pour la préparation des normes pour le règlement. Je pense qu'il y aura certainement moyen d'utiliser vos connaissances là-dessus pour nous aider et ça nous fera plaisir de vous le demander. D'ailleurs, entre autres, j'ai une question à vous poser: Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir des normes nationales ou des normes régionales pour répondre à ces préoccupations de particularités dans les différentes régions?

M. Asselin: Effectivement, dans certains cas, il y a des normes par bassin qui doivent être déterminées, des normes qui sont adaptées aux problèmes du bassin. Mais ces normes par bassin seraient peut-être une adaptation de normes générales. Au départ, on pense que ça prend des normes générales que les gens vont respecter d'une façon à peu près égale partout dans la province. Selon les cas bien précis, selon les problèmes bien précis, elles pourront être adaptées à certaines régions.

M. Léger: À la page 7 de votre mémoire, vous appuyez le projet d'attestation de conformité. Vous dites: "II sera primordial d'instituer aussi un mécanisme pour informer les intervenants, sur une base régulière, des changements apportés." Je pense que vous avez parfaitement raison. C'est notre intention aussi. Plus loin, vous demandez si la Commission municipale a les ressources humaines et le mandat pour trancher des questions d'ordre aussi technique en des sphères d'activités comme le domaine agricole, municipal et industriel. Je pense qu'elle a déjà cette juridiction. Donc, c'est oui, ça existe déjà. Plus loin, vous dites: "Le projet de loi n'indique pas la procédure de dénégation ou la procédure d'appel sur des projets de nature agricole ou industrielle." C'est la même réponse: Le règlement dit que c'est la Commission municipale. À la fin, vous dites: "On est en droit de se demander si le contrôle s'appliquera aux mégaprojets d'implantation de barrages sur nos cours d'eau, tels que les projets de la baie James, Archipel, pour ne citer que ceux-là." Je pense qu'on a répondu, au début de la commission ce matin, non, parce que les projets qui sont sujets des études d'impact n'entrent pas dans cette catégorie de projets. Ce sont beaucoup plus les projets mineurs. D'ailleurs, je me suis aperçu que, dans la plupart des mémoires, on ne pouvait peut-être pas conclure autrement parce que ce n'était peut-être pas clair dans la loi puisque c'est par les règlements que ça va se clarifier. Ce sont plutôt des projets mineurs, donc avec impact minime sur l'environnement, où on veut que cette loi soit appliquée avec les règlements qui vont définir les normes. Donc, ce n'est pas pour des gros projets et encore moins pour des mégaprojets.

Vous manifestez aussi l'espoir que vous soyez appelé à participer à l'élaboration des normes; on peut vous remercier et on serait d'accord que vous puissiez nous apporter une aide. D'ailleurs, nous allons avoir une prépublication du règlement dans la Gazette officielle et vous aurez l'occasion de vous impliquer là-dedans. Dans les 60 jours, il y aura probablement aussi, comme d'habitude, des contacts avec le ministère pour qu'on puisse bénéficier de votre expérience là-dessus.

Finalement, dans l'ensemble, je dois dire que vous êtes l'organisme qui avez le plus travaillé à un projet comme celui-là; vous avez une expertise et une compétence particulières. Je dois dire que j'ai toujours

été impressionné par le sérieux de tous les présidents qui se sont suivis et également par la qualité des interventions de votre organisation.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je dois moi aussi m'associer aux paroles du ministre pour vous féliciter de la qualité de votre mémoire qui reflète le sérieux et la dimension tout à fait constructive des suggestions que l'AQTE apporte aux questions environnementales.

Je voudrais retourner à la fin de la page 5 où vous dites que "la conception des projets par les professionnels est basée sur les règles de l'art, sur certaines directives écrites et sur les directives, le plus souvent verbales, émises par les fonctionnaires chargés de vérifier les plans et devis." Un peu plus haut vous disiez "le mode actuel de présentation et d'approbation nous apparaît déficient à plusieurs égards." Est-ce que vous parlez surtout de la question qui se pose maintenant au sujet de l'évaluation des coûts, de la façon que les projets d'assainissement des eaux, par exemple, sont dessinés et que les coûts sont dépassés? En fait, les remarques que votre prédécesseur, M. Rancourt, faisait dans le dernier numéro de la revue de l'AQTE, est-ce à ça que vous référiez?

M. Filiatrault: Pas nécessairement. Nos commentaires sont peut-être un peu plus larges que ça. On parle de tout le processus d'approbation de projets actuels. Évidemment, étant donné qu'il n'existe pas beaucoup de normes, beaucoup de directives, les projets sont un peu préparés sur une base d'habitude, finalement sur une base de ce qu'on pense que les gens de l'autre côté de la table vont nous demander lorsqu'on demandera une autorisation. L'autorisation, on la reçoit seulement lorsque la conception du projet est déjà complétée. Ce qui veut dire que les intervenants qui, entre autres la municipalité ou l'industrie ou peu importe, ont quand même dépensé passablement d'argent en honoraires peuvent en arriver à un point pour se faire dire que finalement ce n'est pas tout à fait ce que l'on veut. Alors, nous préconisons, dans un cas comme cela, que la plupart des projets fassent l'objet d'une approbation de principe au niveau d'une étude préparatoire. Ce n'est pas nécessaire que ce soit un rapport élaboré ou quelque chose de bien compliqué, mais si tout le monde se prononçait sur le projet au départ, au niveau de l'étude préparatoire, ce serait beaucoup plus facile après cela. Je pense que tout le monde travaillerait dans le même sens et on ne serait pas obligé de recommencer plusieurs projets.

M. Lincoln: Du point de vue de l'application, de la création de normes très précises dont vous faites état, en fait, vous soulignez la même chose que les deux intervenants qui vous ont précédés. Cela semble être un genre de consensus que des normes précises et des normes générales soient situées. Comment voyez-vous la question? C'est une chose de voir des normes être appliquées par des professionnels tels que ceux qui font partie de votre organisation, etc., mais comment présagez-vous les difficultés qui pourraient surgir du point de vue des gens qui n'ont pas de compétence professionnelle et qui posent des gestes par rapport à l'environnement, des individus par exemple qui, eux, ne peuvent pas interpréter ces normes de la façon que vous, des professionnels, pourriez le faire? Est-ce que cela ne va pas créer des difficultés? Est-ce que vous ne voyez pas une sorte de palier différent? Les normes précises qu'on aurait même d'une façon très générale, qui sont des objectifs qui seraient vus par un professionnel d'une façon tout à fait différente, parce que lui, il comprend la technique du métier, que par quelqu'un qui pose un geste sans en connaître les conséquences...

M. Filiatrault: Établir des objectifs généraux, je pense que c'est assez facile. Des objectifs qui vont avoir une incidence sur la qualité de nos cours d'eau, je pense que ça peut se faire généralement d'une façon assez précise. La plupart des projets sont préparés par des professionnels, par des gens expérimentés dans le domaine. À mon avis, tous les projets qui sont présentés pourront être attestés par un professionnel du domaine. Un individu qui peut-être ne connaîtra pas les règlements ou les normes qui existent, je ne pense pas qu'il aurait l'habileté de présenter un projet qui pourrait être acceptable ou qui pourrait...

M. Lincoln: Pour la question de la garantie à laquelle vous faites allusion, qu'est-ce que c'est vraiment que la garantie? Est-ce que c'est une garantie purement financière ou est-ce que cela va plus loin? Est-ce que cela englobe aussi les dédommagements possibles?

M. Filiatrault: Justement...

M. Lincoln: Là, il y a une seconde chose que vous apportez devant nous. Par exemple, selon l'évaluation, l'étendue de cette garantie qu'on va demander pourrait, comme vous le soulignez, nuire au petit conseiller, au petit entrepreneur ou promoteur qui, lui, n'aura pas les ressources financières pour obtenir ce genre de garantie selon l'évaluation de cette garantie. Je me demande si vous avez des remarques à nous

faire à ce sujet. J'aurais voulu entendre le ministre là-dessus parce que je pense que c'est une question bien importante, comment on va situer cette garantie.

M. Filiatrault: Pour nous, ce n'était pas tellement clair non plus, en lisant les modifications proposées, jusqu'à quel point les garanties iraient et à qui elles s'appliqueraient? Les gens de l'Union des municipalités du Québec ont mentionné que les municipalités offriraient des garanties, mais M. le ministre a dit que cela ne serait pas nécessaire. Alors, qui offrirait les garanties dans le cas des projets municipaux? Je vous avoue qu'on se pose la question nous aussi. Jusqu'à quel point les garanties s'appliqueront? Est-ce que c'est seulement à la limite du dépôt de garantie ou est-ce que ce sera beaucoup plus loin?

M. Lincoln: Voulez-vous écouter le ministre monsieur?

M. Léger: Les garanties, ce sont pour protéger les changements du milieu; un exemple que je donnais tantôt: une carrière, une sablière ou une mine qui change le milieu ambiant, et, une fois les activités terminées, les travailleurs s'en vont et laissent cela tout détérioré. Alors, la garantie serait pour s'assurer qu'ils refassent une sorte de réaménagement acceptable à l'environnement. Parfois, quelqu'un peut avoir un site d'enfouissement sanitaire, et quand c'est terminé, il peut par la suite mettre du gazon, rendre cela un peu plus acceptable. C'est plutôt pour corriger les conséquences environnementales du projet comme garantie puisqu'ils ont été la cause de cela.

M. Lincoln: Je suis d'accord avec vous mais je crois qu'il y a un point fondamental. Vous avez fait la garantie, ensuite, la forme de garantie, vous allez faire cela par règlement. Ce sera sans doute une bonne garantie qui va être donnée, comme vous l'avez suggéré ce matin, par une compagnie d'assurance ou autre.

La forme de cette garantie, l'étendue de cette garantie, c'est très très important de situer si c'est une garantie financière de refaire purement le projet. Est-ce que cela inclurait des dédommagements pour les tiers, etc? Où cela va-t-il aller? Parce que le point que l'AQTE soulevait, c'est que, dépendant de l'étendue de cette garantie, du principe même de la garantie que vous allez établir, peut-être que cela découragerait les petites entreprises et les petits conseillers qui ne peuvent pas avoir les assises financières pour obtenir ces bonnes garanties qui sont très difficiles à obtenir. Ce n'est pas le problème pour SNC ou Lavalin.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Les garanties, c'est pour des promoteurs qui devront être prêts à rembourser pour des dégâts possibles à l'environnement. Donc, c'est tout simplement pour s'assurer que les gestes sont couverts par un bon ou une assurance quant à l'aspect de leurs conséquences environnementales. Autrement dit, il peut y avoir un petit qui fait des gros dégâts à l'environnement, comme il peut y en avoir un gros qui a plus de moyens, mais qui fait des petits dégâts. Je pense que c'est beaucoup plus basé sur la possibilité que celui qui intervient soit assuré que, s'il amène des dégâts environnementaux, c'est ce qui sera couvert par la garantie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: II y a une question que j'aurais voulu discuter avec vous brièvement. C'est à la page 9 où, dans le cas II: Autorisation préalable du ministère de l'Environnement, vous suggérez "d'énoncer des normes précises, que l'on emploie l'une ou l'autre procédure. Mais, en ce qui regarde en particulier l'autorisation du ministère, qu'une approbation de principe du ministère soit émise et se limite à l'étape de l'étude préparatoire", ce qui aurait l'avantage d'accélérer les travaux et de situer les normes beaucoup plus clairement. M. le ministre, est-ce que j'aurais pu entendre vos commentaires au sujet du cas II, à la page 9, sur la suggestion de l'AQTE là-dessus?

M. Léger: Oui, cela concerne un genre d'autorisation de principe? C'est cela?

M. Lincoln: "Une approbation de principe du ministère", oui.

M. Léger: En ce qui nous concerne, on n'est pas pour le mettre dans la loi comme telle, parce que ce n'est pas une chose absolument légale. Mais c'est une chose habituelle au ministère de donner une sorte d'autorisation de principe pour quelqu'un qui n'est pas assez expérimenté et qui veut être certain qu'il est en train de faire un projet dans le bon sens, oui. Mais le geste légal, ce sera le certificat d'autorisation ou l'attestation de conformité, plutôt, qui serait faite par le professionnel. Toute aide technique peut être faite, mais ce n'est pas une chose qui se met dans la loi comme telle.

M. Filiatrault: Nos recommandations à ce sujet-là, c'est, finalement, de limiter l'intervention du ministère au moment de l'étude préparatoire. À ce moment-là, le projet est très bien défini, les coûts sont définis, les besoins du projet sont définis.

Nous sommes convaincus que, par la suite, après cette autorisation de principe, il n'est pas nécessaire de revérifier le projet au complet et en détail. Si après cette autorisation de principe le professionnel ou le promoteur émettait son attestation de conformité, on pense que cela serait suffisant.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Nelligan. Excusez, M. Asselin.

M. Asselin: II ne faut pas oublier que dans son mémoire l'AQTE ajoute une précision qui paraît peut-être aussi au rapport du comité de prévention, c'est que l'AQTE demande une double attestation: une attestation au moment de présenter le projet et aussi une attestation au moment de terminer les travaux. Il peut arriver que le constructeur ne construise pas exactement selon les plans et devis. L'AQTE recommande une double attestation. Je pense que le rapport du comité de prévention prévoyait cette double attestation.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Je ne pense pas que le comité de prévention prévoyait... Ce sont deux attestations dont vous parlez, l'une au début et l'autre quand les travaux sont terminés. Les conclusions nous ont amené à préférer qu'il y ait deux moments, soit celui d'une attestation de conformité au début du projet conforme aux normes et, par la suite, les inspections ou les visites peuvent faire qu'au début du projet, au milieu du projet ou à la fin du projet il y ait une dénégation, mais pas une deuxième attestation de conformité parce qu'à ce moment-là on reviendrait au début, en ce sens qu'on doublerait la paperasserie administrative et la bureaucratie. Pour nous, s'il n'y a pas dénégation, c'est parce que c'est conforme et cela nous permettrait d'agir dans le cas d'une dénégation avant que les travaux ne soient finis pour éviter les coûts dont on parlait ce matin.

M. Asselin: II peut arriver que la paperasserie ne soit pas nécessairement gouvernementale. Si les constructeurs ne réalisent pas les travaux - il ne faut pas oublier que, dans la première attestation, les concepteurs, les professionnels s'engagent ou attestent que les normes ont été respectées, mais au moment de mettre en marche l'ouvrage en question, qui peut être une usine, une industrie, n'importe quoi, il peut arriver que les normes n'aient pas été suivies; il peut y avoir dénégation, mais il peut bien ne pas y en avoir; qu'il y ait dénégation ou non, la garantie sera toujours en vigueur, puis si le concepteur est partie à la garantie, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit d'attester ou de refuser l'attestation en deuxième lieu, surtout s'il n'est pas responsable des changements qui ont pu arriver parce que sa responsabilité engagée lors de sa première attestation il ne pourra peut-être pas maintenir son attestation en deuxième lieu, et sa garantie sera toujours là; il faut quand même protéger le concepteur aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Nous préférons qu'il y ait une possibilité de dénégation à n'importe quel moment du procédé et non pas être obligé que tous les projets pour lesquels on voulait diminuer toutes les tracasseries administratives qu'il y ait une attestation de conformité à la fin aussi, ce qui voudrait dire doubler les contrôles; alors, qu'il y aurait nécessairement des inspections qui vont être faites qui nous permettraient d'arrêter soit au début, au milieu ou à la fin - celui qui n'est pas correct - mais quand tu es correct, il faut que tu envoies une autre attestation, ce n'était pas prévu dans le projet. Je retiens quand même cette suggestion de façon qu'on puisse analyser plus en profondeur, un peu plus tard, après la commission, les avantages de cette proposition. À première vue, cela me semble doubler une procédure qu'on voulait diminuer, mais je la retiens quand même sans dire non totalement.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense qu'il est important d'avoir les vues du ministre sur trois recommandations spécifiques que vous avez faites à la page 11 sur la pollution atmosphérique. Au numéro 1, vous recommandez d'inclure également la ressource eau dans toute entente de réciprocité pouvant être signée avec les provinces ou les États voisins.

Deuxièmement, vous demandez, à l'article 49.1, que l'on ajoute: "porter atteinte à la qualité du sol, des eaux, à la végétation, à la faune, et aux biens."

Troisièmement, l'article 116.2 devrait aussi être corrigé pour inclure les dommages portant préjudice à la qualité des eaux. Alors, j'aurais voulu peut-être que...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Concernant le deuxième point, quant à inclure la ressource eau et pas juste la ressource air, c'est peut-être une chose intéressante à ajouter, c'est une

chose que nous allons réexaminer. Ce qu'on voulait, c'était avoir le pendant aux lois américaines; c'est pour cela que c'était au niveau de l'air, mais nous allons réfléchir afin de voir si c'est possible de le mettre au niveau de l'eau. Il faudrait voir avec les Américains et avec l'Ontario si ces choses peuvent se faire en réciprocité aussi. Parlez-vous du premier ou du deuxième point?

M. Lincoln: C'était le premier point. M. Léger: Quel en est le deuxième?

M. Lincoln: D'ajouter à l'article 49.1: de porter atteinte à la qualité du sol, des eaux, de la végétation, de la faune et des biens, en plus du bien-être des personnes.

M. Léger: Je viens de répondre à celui-là. C'est le premier que je n'ai pas compris.

M. Lincoln: Le premier, c'était: Nous recommandons d'inclure également la ressource eau dans toute entente de réciprocité. C'est une chose un peu différente.

M. Léger: L'objectif, c'est d'avoir une réciprocité la plus parfaite possible entre États voisins. Il s'agit, avant de l'inclure, de voir si c'est quelque chose de faisable avec les États voisins. L'air, il n'y a pas de problème, il semble qu'ils sont tous impliqués dans l'air. Pour les autres, je pense que l'idée est bonne, c'est d'essayer de voir si on peut l'avoir autant des États voisins pour le sol, l'eau et l'air. Quelle était la troisième suggestion?

M. Lincoln: C'était d'essayer de corriger l'article 116.2 afin d'inclure les dommages portant préjudice à la qualité des eaux.

M. Léger: C'est parce qu'on a voulu reproduire, sur le plan de la concordance, l'article 20 de la loi principale.

Le Président (M. Gagnon): M.

Filiatrault.

M. Filiatrault: En fait, je crois que nos trois interventions à ce niveau allaient un peu dans le même sens, soit d'inclure la ressource eau dans tous les domaines où on parlait d'air, puisque la pollution atmosphérique a une incidence directe sur la qualité de l'eau.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu vous poser deux dernières questions. Vous dites, à la page 13: Nous recommandons, en premier lieu - vous parlez des zones inondables, etc., avec la coopération des municipalités, la gestion par les municipalités - au législateur de mettre sur pied, à l'intérieur de ses effectifs existants, des organismes qui auront le devoir d'assurer un meilleur contrôle sur l'ensemble de nos rivières. Pourriez-vous préciser un peu ce que vous avez en vue? Avez-vous des suggestions à ce sujet ou mettez-vous seulement de l'avant l'idée générale pour que ce soit étudié?

M. Filiatrault: Actuellement, le ministère étudie la possibilité d'installer certains ouvrages sur des rivières comme la rivière des Mille-Îles. Le projet a fait l'objet d'audiences publiques récemment. Tous les ouvrages qui sont prévus ont évidemment comme but de contrôler un peu mieux la crue des eaux ou l'écoulement des eaux dans ces rivières. Les audiences publiques ont démontré clairement que ce qui était pour régler le plus de problèmes au niveau de la crue des eaux ce n'était pas l'ouvrage lui-même, mais bien le contrôle de tous les ouvrages sur les rivière. Nous croyons que c'est probablement l'élément no 1 ou l'étape no 1 que d'assurer un contrôle de tous les ouvrages sur les rivières. Cela assurera probablement une réduction des dommages. C'est une priorité. On tient à l'exposer à ce niveau-ci.

M. Lincoln: Un mécanisme de coordination et de contrôle.

M. Filiatrault: De tous les ouvrages, les uns par rapport aux autres.

M. Lincoln: Oui.

M. Filiatrault: On peut prendre un cas comme celui de l'Outaouais où il y a quand même quelques ouvrages. C'est un mécanisme de gestion et de contrôle de tous les ouvrages qu'il y a sur la rivière.

M. Lincoln: Ce qui revient à la dernière question que je vais vous poser, parce que je crois que c'est capital. On a discuté ce matin sur toute cette question à savoir quels sont les projets dont il s'agit. Le ministre m'avait dit: On ne parle pas de projets majeurs, on parle de projets mineurs. J'avais montré que dans le mémoire de STOP on parlait de projets majeurs. Vous-même avez dit que cette question n'était pas trop précise. Le ministre vient de le confirmer. On parle de choses mineures et majeures. Est-ce qu'il y a vraiment des choses mineures et majeures? Par exemple du point de vue du coût, de l'évaluation, de la grandeur, de la densité, je sais que c'est majeur, mais est-ce qu'une partie de ce

projet, qu'elle soit mineure ou non, ne peut pas affecter tout l'ensemble d'un projet par rapport à l'environnement? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a des choses mineures ou majeures? C'est certain qu'il y a des choses mineures par rapport à la...

M. Filiatrault: Si on parle au niveau de l'assainissement, évidemment, un projet de prolongement de services municipaux ou d'égout ou d'aqueduc, c'est un projet qui est mineur, peu importe le nombre de pieds linéaires ou l'envergure. C'est quand même un projet qui est assez mineur et qui, habituellement, est situé à l'intérieur d'un plan d'ensemble. Alors, oui, je crois que c'est possible de séparer les projets en fonction de leur impact mineur ou majeur sur l'environnement.

M. Lincoln: Même si la partie mineure est une partie de l'ensemble d'un projet qui est majeur? Est-ce que l'on peut dire qu'on sépare ça comme, dirait-on en tranches? C'est à ça que je veux arriver. Est-ce qu'on peut dire qu'on est en train de...

M. Filiatrault: On pourrait considérer, à ce moment-là, le plan directeur d'une municipalité au point de vue de l'assainissement, comme étant un projet majeur dans son ensemble, projet majeur qui devrait faire l'objet de toutes les étapes d'approbation et d'attestation. Par la suite, pour la réalisation, tous les ouvrages à l'intérieur de ce plan directeur pourraient être considérés comme des projets mineurs et être soumis à des règles différentes du projet majeur. C'est quand même bien relié ensemble.

M. Lincoln: Vous ne pensez pas qu'il y a du danger dans cette politique d'aller classifier, pour ainsi dire, des parties de projet comme mineures ou majeures? Vous ne pensez pas que c'est...

M. Filiatrault: Entre les grands principes généraux du projet et l'application, nous avons, évidemment, beaucoup de crainte et d'appréhension. Ce n'est pas possible de trancher aussi clairement que ça.

M. Lincoln: Oui...

M. Filiatrault: Mais ce sera à la lecture des règlements et à la lecture de la mise en route des changements qu'on pourra, je pense bien...

M. Lincoln: Malheureusement, les règlements viennent plus tard. Nous, on adopte une loi, maintenant on ne sait pas ce que le règlement va dire. J'aurais voulu pouvoir lire le règlement du ministre, après ça adopter la loi et le règlement ensemble.

Mais là il nous dit: Bon, adoptez la loi, après je vais vous donner un règlement qui va situer ce qui est mineur ce qui est majeur et ce qui est... C'est ça qui nous tracasse. N'est-ce-pas, M. le ministre?

M. Léger: Oui, c'est pour ça que pour savoir ce qui est un projet majeur ou mineur, la loi donne des principes généraux et le règlement va les clarifier, spécialement par des normes. La définition, c'est qu'un projet majeur est celui dont l'impact peut être majeur sur l'environnement, et non pas le coût ou la valeur financière. Ce sont des projets qui auraient un impact majeur sur l'environnement. Depuis tantôt, on parle souvent d'intercepteur et d'usine, ce n'est pas inclus là-dedans. Je l'ai dit depuis le début. Il ne faut pas mêler les intercepteurs et les usines d'épuration. Ce ne sont pas des projets qui sont soumis à ces règlements. J'ai donné des exemples tantôt: un prolongement de moins de 2000 mètres, c'est un projet mineur. Un bout de tuyau ou d'aqueduc ou d'égout ou d'autres projets qui ont un impact mineur sur l'environnement, c'est ceux-là. Ce qui fait qu'on veut enlever cette quantité d'approbations par l'appareil gouvernemental qui peuvent prendre souvent bien du temps alors que les professionnels du domaine privé, ou public peuvent aussi bien le faire pour des choses d'impact mineur.

M. Lincoln: Merci beaucoup. Je vais revenir là-dessus, M. le ministre, si ça ne vous gêne pas, plus tard, parce que je suis sûr que ça va revenir.

Le Président (M. Gagnon): Je remercie l'Association québécoise des techniques de l'eau, MM. Filiatrault et Asselin, et j'invite l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, MM. Gérald Ruel et Jean-Guy René.

M. Ruel.

Association des ingénieurs-conseils du Québec

M. Ruel (Gérald): Mon nom est Gérald Ruel, je suis président de l'association et je porterai peut-être à votre attention que mon collègue aujourd'hui est Émile Langlois, M. René n'a pas pu se présenter.

Le Président (M. Gagnon): Voudriez-vous, M. Ruel, approcher un peu le micro, s'il vous plaît.

M. Ruel: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, M. le sous-ministre, il me fait plaisir de venir vous présenter ce mémoire. Si vous le permettez, je vous en ferai la lecture, en omettant peut-être de vous lire les "attendu" ou le préambule, pour commencer tout de suite à la page 2, les principes généraux. Nous

croyons que les principes généraux sous-tendant le projet de loi doivent: prévoir des délais précis pour l'émission des permis ou attestations du ministère de l'Environnement et définir des normes précises afin d'éliminer les décisions discrétionnaires et permettre aux "initiateurs" de connaître les règles du jeu et cela, a priori.

Les commentaires sur ces grands principes. L'article 3 du projet de loi, paragraphe g: Ce paragraphe contient une disposition permettant au gouvernement de fixer les honoraires exigibles pour la délivrance d'un certificat d'autorisation. Cette disposition se retrouve également aux articles 25 et 33 du projet de loi. Bien qu'on puisse comprendre l'intention du gouvernement de faire payer au promoteur d'un projet une partie des frais que l'approbation du projet impose au gouvernement, cette mesure nous pose néanmoins certaines inquiétudes quant à l'importance relative des honoraires exigés.

Également à l'article 3, paragraphe n: Une garantie peut assurer une meilleure qualité de projet; toutefois, le type de garantie n'est pas décrit au projet de loi.

À l'article 4, il importerait peut-être de préciser si l'article de loi s'adresse également aux eaux souterraines captées dans le but d'abaisser la nappe phréatique. Les intervenants précédents ont fait mention à peu près textuellement de cet article.

À l'article 4, nous suggérons que soient enlevés les mots "qui vient à échéance le 1er avril de chaque année". Actuellement, le projet de loi prévoit "à échéance le 1er avril"; évidemment, on préférerait un mandat annuel.

À l'article 6, insertion des articles 49.1 et 49.2. Cet article devrait, selon nous, être modifié de deux façons. D'abord, l'article 49.1. La loi devrait faire état des sources de contamination de l'atmosphère susceptibles de porter atteinte non seulement à la santé et au bien-être des personnes, mais aussi à la qualité du sol. Les personnes de l'AQTE qui nous ont précédés ont également fait cette remarque.

Deuxièmement, bien que nous puissions comprendre l'aspect incitatif de cette mesure, nous croyons que l'article 49.2 n'a pas sa place dans la loi. Nous estimons en effet que cette mesure doit faire l'objet d'une entente entre le gouvernement du Québec et celui d'un État ou d'une autre province, mais non d'une loi dont la juridiction ne porte que sur le Québec. Le gouvernement du Québec ne peut imposer cette mesure à un État ou à une autre province et, dès lors, il ne sert rien de l'inscrire dans une loi. Nous croyons également que la référence à un organisme international prête à confusion.

À l'article 8, toujours à la page 5, à titre d'ingénieurs-conseils, nous sommes d'accord avec le principe d'une attestation de conformité environnementale en ce qui concerne la conception d'ouvrages, puisque nous sommes en pleine mesure d'assumer toutes les responsabilités découlant des projets que nous entreprenons. Toutefois, les règles du jeu du ministère de l'Environnement doivent être bien établies par règlements adoptés au moment de la déclaration de conformité. Ceci implique que l'attestation doit être donnée sur les règlements existants au moment de la demande d'attestation des plans et devis et qu'aucun règlement, projet de règlement ou directive ne vienne modifier les plans et devis durant l'exécution du projet.

Pour que cette mesure puisse être efficacement appliquée, il faudra que les normes réglementaires applicables au projet soient bien définies. Ces normes doivent être des normes de résultats, non pas des normes de moyens. Cependant, le maintien des ouvrages en conformité aux règlements existants est et demeure la responsabilité du propriétaire des ouvrages.

Nous suggérons également que l'article 95,3 soit modifié en enlevant les mots: "en tout temps" et en ajoutant à la fin les mots: "dans un délai de trente jours après réception d'une attestation de conformité environnementale".

Dans un projet de ce genre, on se trouve en présence d'un initiateur, d'un ingénieur-conseil, d'un entrepreneur et de fonctionnaires. Si l'ingénieur-conseil a la responsabilité de signer l'attestation de conformité aux normes, selon cet article, il sera responsable du fonctionnement des équipements. Il faut alors que les personnes responsables des plans et devis soient impliquées dans leur réalisation ou que l'entrepreneur signe une attestation de bon fonctionnement des équipements.

À l'article 27 du projet de loi, l'article 61 se lit comme suit: "Le ministre peut approuver purement et simplement les plans qui lui sont transmis pour approbation ou les approuver en y apportant les modifications et conditions qu'il juge opportunes ou utiles, ou en refuser l'approbation." Or, nous croyons, que cet article, tel que rédigé, va ou peut aller à l'encontre de certaines dispositions de lois adoptées en vertu du Code des professions, en particulier de la Loi des ingénieurs et du Code de déontologie de ces derniers, en ce qui concerne notamment l'exercice illégal de la profession. Quoi qu'il en soit, nous croyons que cette façon de procéder ne serait pas très professionnelle et qu'il faudrait peut-être mieux lire: "Le ministre peut approuver purement ou simplement les plans qui lui sont transmis pour approbation ou exiger les modifications aux conditions qu'il juge opportunes ou utiles en vue de leur approbation ou en refuser l'approbation". Les modifications pourraient

ainsi demeurer la responsabilité du concepteur.

À l'article 29, les mêmes commentaires que ceux relatifs à l'article 27 s'appliquent. Nous espérons, pour conclure M. le Président, que ces commentaires pourront être utiles dans la préparation de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Ruel. M. le ministre.

M. Léger: Je vous remercie, MM. Langlois et Ruel, pour votre intérêt à ce projet. Je voudrais apporter quelques réponses. À l'article 3, vous parlez de connaître l'intention du gouvernement pour les honoraires des promoteurs. C'est notre intention d'inclure dans le règlement des honoraires prescrits précis par règlement pour les types d'ouvrages. Cela sera clarifié par le règlement sur lequel vous pourrez vous prononcer, parce qu'il y aura aussi une prépublication et une publication définitive après. Plus loin, vous me dites que vous aimeriez voir une insertion dans l'article 45.5 et vous dites: "Nous suggérons que soient enlevés les mots "qui viennent à échéance le 1er avril de chaque année". Je voudrais savoir pourquoi vous demandez cela, parce qu'il semble que c'est une chose annuelle. Pourquoi demandez-vous d'enlever le 1er avril?

M. Ruel: C'est peut-être pour éviter l'encombrement du 1er avril. Si toutes les attestations deviennent échues au même moment, vos fonctionnaires auront sur la table, à ce moment, je n'oserais pas dire plusieurs centaines de demandes à renouveler... En fait, c'est pour éviter l'encombrement, c'est une question de gestion.

M. Léger: Parce qu'il semble que cela fait au moins 15 ans que ça fonctionne comme cela. Peut-être qu'on peut regarder les conséquences... Mais il semble qu'il n'y a pas eu de conséquence depuis que cela s'applique.

Plus loin, vous dites de l'article 49.2, que l'article 6 du projet de loi veut ajouter à la loi n'a pas sa place dans la loi. C'est une façon de mettre dans une loi québécoise une possibilité d'agir en faveur de l'autre État. Ceci place le gouvernement du Québec dans une stratégie de négociation pour être en parité avec la loi américaine. Donc, pour qu'ils puissent faire la même chose chez eux, il fallait avoir chez nous, dans notre loi, la même chose. Donc, ils l'ont dans leur loi. En l'ayant dans notre loi, cela nous permet de faire le même geste et donc de nous assurer que, sur une frontière où il peut y avoir du côté américain ou du côté ontarien une industrie polluante qui affecte le territoire du Québec, comme il peut y avoir aussi en même temps des industries québécoises qui peuvent affecter les territoires de l'État voisin, le fait que c'est dans notre loi, que les deux l'acceptent en même temps, s'ils font un correctif de leur côté parce que cela va nous avantager, nous on s'engage à faire la même chose chez nous pour les avantager. C'est une question de parité entre les...

Plus loin, vous parlez aussi de prévoir des délais précis. Vous demandez d'enlever en tout temps... C'est cela? Je pense que le projet de loi prévoit qu'il n'y aura aucun délai. Le projet peut commencer dès que le promoteur aura envoyé son attestation. Si on se met à faire des délais, cela pourrait être très long et les gens peuvent prendre trois ans pour faire un projet. Dès qu'il y a une attestation de conformité, il peut commencer son projet immédiatement.

Quant aux normes précises, oui, on est d'accord là-dessus; elles seront précises et édictées par des règlements qui vont être clairs et publics.

Le pouvoir d'exiger des honoraires, j'y ai répondu tantôt. L'étude des garanties, c'est la même chose.

Vous avez parlé un peu plus loin aussi de ne pas changer des directives qui iraient modifier les plans et devis. On est d'accord avec votre recommandation.

Vous demandez qu'il n'y ait pas de délégation pour plus de 30 jours après l'attestation de conformité. Cela n'est pas possible, absolument pas. Parce qu'il se pourrait que le projet commence beaucoup plus tard que les 30 jours. Il faut attendre pour voir si le projet est sur le terrain et s'il respecte bien les normes telles que le professionnel ou le promoteur peut l'avoir fait. Donc, on ne peut pas mettre cette mesure à cause de cela. Cela ne pourrait pas fonctionner sur le plan des opérations.

En gros, ce sont les réponses que je peux donner. S'il y a d'autres questions, peut-être que vous pourrez les poser tantôt.

Le Président (M. Gagnon): M. Ruel, est-ce que vous avez autre chose pour M. le ministre?

M. Ruel: C'est bien général, mais je m'attarderais peut-être à la dernière remarque de M. le ministre. Lorsqu'on demande un délai de 30 jours, c'est lorsque "l'initiateur" demande une attestation au sous-ministre. On aimerait que le délai soit délimité dans le temps. Non pas que le projet retarde indûment.

M. Léger: Est-ce que vous parlez de l'autorisation préalable ou de l'attestation de conformité?

M. Ruel: En fait, cela peut être l'attestation de conformité.

M. Léger: Le promoteur ou le professionnel n'a pas à demander au ministère quoi que ce soit. Il n'a qu'à envoyer son certificat de conformité et, à ce moment, il peut agir parce qu'il s'est engagé professionnellement à dire que c'est selon les normes et les règlements. Donc, il y a une confirmité, il n'a pas à attendre.

M. Ruel: C'est là qu'on semble accrocher. C'est que le sous-ministre a un pouvoir de dénégation à n'importe quel moment. On aimerait que ce n'importe quel moment soit délimité dans le temps pour ne pas laisser le projet avancer trop rapidement. Si parfois le gestionnaire du gouvernement voyait une malfaçon ou une non-conformité, il faudrait l'identifier le plus rapidement possible après la demande d'attestation. (16 h 30)

M. Léger: On ne peut pas mettre de date précise, mais c'est sûr que la pratique va être, dès qu'on reçoit les plans et devis avec les certificats de conformité, que chez nous il y aurait accord pour aller vérifier. Mais mettre une date précise, cela voudrait dire que 30 jours après que quelqu'un nous aura envoyé son certificat d'attestation, on ne soit pas prêt à y aller tout de suite ou il se peut qu'il ne termine son projet que six mois après. À ce moment-là, il ne peut pas y avoir de date précise dans la loi comme telle.

M. Ruel: II est sûr qu'une date dans une loi peut mettre un carcan, mais il reste qu'au point de vue pratique, si le ministère attend que le projet soit terminé avant de se prononcer, on trouve que le jeu...

M. Léger: II y a une chose qui va être comme avant. C'est que lorsqu'on recevrait les plans et devis, c'était le ministère qui envoyait une autorisation au préalable. Maintenant, on va recevoir les plans et devis comme avant mais avec une attestation de conformité. Donc, on peut immédiatement aussi aller voir, pendant, au début, au milieu ou à la fin du projet, pour s'assurer que c'est conforme et il peut y avoir une dénégation si ce n'est pas le cas. Mais, comme on ne sait pas combien cela prend de temps pour ce faire, mettre dans la loi 30 jours, cela veut dire que si le projet se termine la trente-et-unième journée, on ne pourrait pas passer pour s'assurer que c'est conforme. C'est pour cela qu'il y a un problème de date. Mais il y a une chose, c'est qu'on pourra, en ayant les plans et le certificat d'attestation, si on voit que les plans ne sont pas conformes, donner une dénégation immédiate. Mais mettre une date précise, ce ne serait absolument pas praticable.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense que beaucoup des questions que vous avez soulevées dans votre mémoire ont déjà été vues dans le mémoire de l'AQTE. Il y a un ou deux points que j'ai remarqués, qui avaient aussi parus dans le mémoire de l'AQTE, que nous avons oublié peut-être de souligner ou sur lesquels on n'a pas posé de questions. Je voudrais revenir sur la question au sujet des articles 45.4 et 45.5 où l'AQTE et vous-mêmes faites des suggestions assez précises. J'aurais voulu peut-être que le ministre nous donne ses commentaires et nous dise s'il accepte les suggestions qui sont faites. D'abord, je crois qu'il y a une suggestion qui est faite dans les deux mémoires au sujet de la recharge d'une nappe d'eau souterraine qui pourrait affecter toute... Du fait qu'elle constitue une intervention sur une ressource hydrique, elle devait être assujettie à la demande de permis. Est-ce que le ministre est prêt à considérer cette suggestion par un ajout aux articles 45.4 et 45.5?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: II n'y a pas de limitation, cela couvre tous les cas.

M. Lincoln: Vous dites: "Le présent article ne s'applique pas à un propriétaire qui fore ou fait forer un puits sur son propre terrain dans le but d'obtenir de l'eau pour son usage domestique." Je pense que c'est le point que vous voulez faire, que s'il y a un propriétaire qui fait du forage pour un usage domestique, que son forage affecte la nappe hydrique... est-ce que c'est dans ce sens-là que vous nous faites la remarque?

M. Ruel: En fait, ce que l'on comprend de l'article du projet de loi, c'est qu'il me semble qu'il a été rédigé à peu près seulement en fonction de...

M. Lincoln: C'est la page 4.

M. Ruel: Oui. Il me semble que l'article a été rédigé en fonction de l'eau souterraine pour fins d'alimentation des personnes ou des animaux. On voudrait que cela soit un peu plus précis que cela. Si parfois, on est obligé d'abaisser la nappe pour d'autres fins, une construction, par exemple, est-ce qu'on sera obligé d'échanger avec le ministère et d'émettre une attestation, juste pour abaisser la nappe pour bâtir, pour des ouvrages souterrains ou des choses semblables? Dans le cas présent, selon le sens qu'on donne à la loi, c'est seulement à des fins de consommation. Il me semble que la loi devrait être un peu plus définie maintenant, parce qu'un jour le problème va

se poser.

M. Léger: Est-ce que vous favorisez que ce soit excepté ou que ce soit couvert?

M. Ruel: Si c'est couvert, il faudra en faire une exception.

M. Léger: Vous voulez que ce soit excepté.

M. Lincoln: Je voudrais savoir si vous dites vraiment que l'exception pour les propriétaires ne devrait pas être là, les propriétaires devraient également être soumis à la demande de permis dans n'importe quel cas. C'est cela?

M. Ruel: On ne croit pas, non. Lorsque c'est pour fins de construction ponctuelle à un endroit donné, précis, pour d'autres fins que la qualité de l'environnement, on ne pense pas que cela doive faire partie de la loi. Si cela en faisait partie par règlement, ce serait pour en informer les fonctionnaires qui feront appliquer la loi. C'est une question de...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Léger: Tout ce que je peux dire, c'est qu'on va regarder les implications de ce que vous dites. Dans les travaux que vous faites, vous pouvez faire baisser la nappe et vous voudriez en être exclus.

M. Ruel: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez noté notre préoccupation du fait que la loi, à l'article 45.4, ne parle que des sondages et des forages? Vous dites qu'il faudrait aussi y inclure la recharge de la nappe d'eau. C'est cela?

M. Ruel: La recharge de la nappe d'eau est un autre problème.

M. Lincoln: Oui, c'est ce que je vous dis: Est-ce que vous voulez que ce soit indiqué aussi dans la loi que, pour une recharge de la nappe d'eau, il faudrait demander un permis au sous-ministre? C'est cela que vous dites?

M. Ruel: Oui, lorsqu'on parle de recharge de nappe d'eau, c'est un autre problème que celui qu'on discutait précédemment.

M. Lincoln: Oui, je comprends.

M. Ruel: Lorsqu'on parle de recharger la nappe, on aimerait que ce soit indiqué dans la loi.

M. Lincoln: Oui, je comprends que ce sont deux problèmes différents. J'ai compris ce qu'ils ont répondu à la première question. À la deuxième question, ils font deux suggestions; à la page 4 de leur mémoire, il y a deux suggestions.

M. Léger: Si je comprends bien, on se demande si on ajoute une exception ou si on excepte quelque chose qui n'est pas là. En réalité, tout travail de recharge de nappe d'eau est fait dans le but d'une alimentation. C'est déjà couvert par l'article 32 de la loi, où on demande déjà des autorisations. Donc, c'est déjà couvert; on ne change pas grand-chose par cette loi. Sauf que cette loi permet d'avoir un certificat d'attestation. Donc, c'est inclus. Du fait que c'est déjà inclus à l'article 32 de la loi régulière, comme ce sont des projets mineurs, cela serait inclus dans le certificat. Je comprends votre demande mais, actuellement, selon l'article 32, on est obligé de ne pas exclure puisqu'il faut déjà un permis pour le faire de par la loi générale.

M. Lincoln: Est-ce que cela ne porte pas à confusion, M. le ministre? Vous dites, à l'article 32, que vous avez déjà la demande de permis pour les questions d'alimentation. Ici, vous dites: "... faire des sondages ou forages dans le but de chercher et capter en profondeur des eaux souterraines." Cela pourrait s'appliquer aussi à l'alimentation. Est-ce qu'on n'aurait pas dû faire une concordance dans l'autre loi? Est-ce que cela ne porte pas à confusion?

M. Léger: L'article-ci, dans la loi dont on parle, traite du cas des foreurs, tandis que la loi générale parle de n'importe quelle personne qui veut se faire un puits elle-même; il y a donc une différence entre les deux.

Le Président (M. Gagnon): Monsieur, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ruel: Non, sinon que nous, on dit qu'il faudrait peut-être préciser, car ce n'est pas clair.

M. Léger: On peut prendre note de ce que vous dites. De toute façon, les débats sont enregistrés et, dans la confection finale de la présentation de la loi, s'il y a des choses qu'on peut préciser, on apportera des papillons.

M. Lincoln: J'aurais voulu passer à la page 7, vous faites des suggestions spécifiques, peut-être que le ministre y a déjà répondu, moi j'ai manqué sa réponse, s'il a répondu. J'aurais voulu qu'on revienne là-dessus à l'article 27, et aussi à l'article

29. Vous dites: "Nous croyons que cet article, tel que rédigé, va ou peut aller à l'encontre de certaines dispositions de loi adoptées en vertu du Code des professions, en particulier de la Loi des ingénieurs, etc. Vous faites une suggestion spécifique de mot à mot remplaçant ce qui est dans le projet de loi exactement dans l'article 29. Est-ce que le ministre pourrait commenter ces propos et nous dire sa réaction à ces recommandations?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Tout ce que je peux dire, c'est plutôt une question. Comme cela existe depuis 50 ans, cet article, cette loi, comme tels, est-ce que vous pouvez nous dire que cela a causé des problèmes à ce jour?

Le Président (M. Gagnon): M. Ruel.

M. Ruel: Non, je ne crois pas, mais il reste que c'est peut-être l'occasion de faire le changement dans la loi. La Loi des ingénieurs nous donne la propriété de nos documents; on ne veut pas que d'autres personnes y touchent, c'est-à-dire que vous pouvez tout faire, que vous pouvez approuver, que vous pouvez accepter, que vous pouvez désapprouver nos plans, mais vous ne pouvez pas y apporter de corrections ou de modifications.

M. Léger: Cela a probablement été adopté avant la Loi des ingénieurs, je suppose; cela fait 50 ans que ça existe.

M. Ruel: On pourrait peut-être changer notre Loi des ingénieurs à ce moment-là. Mais il reste, je pense, qu'il est anormal au point de vue acte professionnel qu'une autre personne que celle qui a posé son sceau sur un plan et qui a donné une attestation puisse y apporter des changements; on trouve anormal que ça soit rédigé dans une loi.

M. Léger: Je pense que vous avez un point quand même important, et cela vaut la peine qu'on regarde à nouveau ce que vous affirmez là.

M. Ruel: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin. ' M. O'Gallagher: Je suis d'accord avec le ministre que cela mérite une étude plus en profondeur parce que je pense qu'il y a quelque chose qui entre en conflit avec la Loi des ingénieurs.

FAPEL

Le Président (M. Gagnon): Alors, merci, MM. Ruel et Langlois, de votre mémoire. J'invite maintenant la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, la FAPEL. Mme Elie, la présidente, et Mme McNeil en sont les porte-parole.

Mme Elie (Hélène-Louise): M. le Président, avant d'aborder le sujet spécifique à cette commission parlementaire, nous tenons à souligner que le ministère de l'Environnement nous a fait parvenir le projet de loi no 55 le 23 mars. Nous avons appris que la commission parlementaire siégerait les 6 et 7 avril; notre mémoire devait être déposé officiellement le 2 avril.

Pour un projet de loi de cette envergure, on accorde donc à des bénévoles qui n'ont que leur temps libre à consacrer à la cause de l'environnement un maigre dix jours pour prendre connaissance des documents, en faire une étude comparative, et analyser vingt nouveaux articles et plus de quarante modifications à des articles existants couvrant cinq lois différentes. Nous passons sous silence les problèmes de disponibilité et les frais élevés qu'entraînent de si courts délais pour des bénévoles.

Cependant, nous ne pouvons taire les difficultés d'interprétation particulièrement sérieuses auxquelles il faut faire face pour analyser en catastrophe de nouveaux textes de loi rédigés dans un langage hermétique.

Nous aurions souhaité, avant qu'on nous convoque, pouvoir assister à une soirée d'information sur l'esprit et la lettre des modifications proposées. Nous estimons que l'empressement soudain manifesté par le législateur à cette occasion brime à toutes fins utiles le droit d'expression du citoyen et contredit les politiques de participation qu'on se targue de placer en priorité au ministère de l'Environnement. Les 6 000 000 d'inspecteurs ont les oreilles dans le crin! (16 h 45)

Compte tenu des difficultés dont nous venons de faire état, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs doit se limiter à l'analyse des articles suivants: l'article 8, qui ajoute à la Loi sur la qualité de l'environnement une nouvelle section: la section X.l; l'article 20, qui ajoute à la Loi sur le régime des eaux, section I, deux nouveaux articles: les articles 2.1 et 2.2.

Nos commentaires et recommandations concerneront donc spécifiquement ces deux points.

Loi sur la qualité de l'environnement, section X.l - Attestation de conformité environnementale, articles 95.1 à 95.7 inclusivement.

Cette nouvelle section propose un virage fondamental pour le ministère de l'Environnement. Elle touche plus particulièrement les articles 22, 32, 33, 48 et 54 de la loi couvrant les champs d'activité suivants: la protection de l'environnement, la qualité des eaux et la gestion des eaux usées, l'assainissement de l'atmosphère, la gestion des déchets.

Parmi ces articles, ceux qui intéressent plus directement FAPEL sont l'article 22 couvrant les travaux d'aménagement des rives et du littoral des lacs et cours d'eau, les articles 32 et 33 couvrant les intallations septiques des établissements publics ou commerciaux ainsi que les projets domiciliaires et l'article 48 relatif à la pollution atmosphérique.

La loi actuelle exige la présentation de plans et devis de "l'initiateur" d'un projet concerné par ces articles et l'émission par le sous-ministre d'un certificat d'autorisation lorsque ce projet répond aux normes ou règlements en vigueur et ce préalablement à tous travaux.

Les modifications proposées par le projet de loi 55 conservent, pour "l'initiateur" d'un projet, l'obligation de présenter des plans et devis, mais le responsable atteste lui-même par une déclaration à cet effet de la conformité de son projet aux normes et règlements en vigueur. Les plans et l'attestation déposés, les travaux peuvent être amorcés. Le sous-ministre se réserve le pouvoir de signifier en tout temps une dénégation de conformité et d'annuler l'attestation.

Commentaires. Pour justifier ces modifications, le ministère de l'Environnement invoque la nécessité de raccourcir les délais dans l'émission de certificats d'autorisation. C'est donc dire que l'esprit des modifications proposées ne résulte en rien d'un souci de mieux protéger l'environnement. Il présume essentiellement rendre plus expéditives les démarches pour la réalisation de travaux qui pourtant sont susceptibles d'affecter la qualité de l'environnement.

On met donc la qualité de l'environnement en jeu pour satisfaire promoteurs et initiateurs de projets. Cette nouvelle procédure est inacceptable parce qu'elle fausse deux principes fondamentaux: l'engagement essentiel du ministère de l'Environnement dans le domaine de la prévention et sa responsabilité en matière de protection de l'environnement.

Prévention. Nous luttons depuis plusieurs années pour obtenir que l'esprit et la lettre de la Loi sur la qualité de l'environnement favorisent la prévention. En s'attaquant à son caractère préventif pour le remplacer par une surveillance après coup, la nouvelle loi se présente comme un recul inacceptable qui aura des effets désastreux sur la qualité de l'environnement. Il est plus facile de retarder des travaux que de faire face à des faits accomplis dans le cas d'ouvrages inadéquats. Démolition et remise en état sont d'ailleurs rarement possibles, en particulier lorsque des aménagements ont modifié les rives ou le littoral des lacs et cours d'eau. Le même raisonnement s'applique aux installations septiques des établissements publics ou commerciaux; si elles sont mal construites, on aura beau confisquer la garantie, le terrain récepteur risque d'être inutilisable. Dans la plupart des cas, les torts causés à l'environnement seront permanents. La pollution atmosphérique peut entraîner des conséquences encore plus graves. Pour éviter que ne s'accentue le problème des pluies acides, il est essentiel que le ministère de l'Environnement exerce un contrôle direct sur les installations futures. Dans ce domaine plus que dans tout autre, le principe de l'attestation maison de conformité environnementale est un recul inacceptable.

Responsabilité. La nouvelle loi fausse ce deuxième principe parce qu'elle accorde à des promoteurs et "initiateurs" de projets des responsabilités qui appartiennent au ministère de l'Environnement. Avec d'autres groupements, FAPEL a lutté d'arrache-pied pour la création de ce ministère afin d'obtenir un contrôle énergique des interventions ayant des effets négatifs sur l'environnement. Au moment où la population manifeste de plus en plus d'intérêt pour la protection de l'environnement, il nous semble que les contrôles doivent plutôt être resserrés. Nous avons été désagréablement surpris de lire dans le projet de loi no 55 qu'à l'avenir, les promoteurs pourraient attester eux-mêmes de la conformité de leurs projets aux règlements en vigueur. Nous n'avons pas lutté pendant toutes ces années pour que le ministère de l'Environnement abandonne aujourd'hui ses responsabilités à ceux-là mêmes dont les activités justifiaient sa création. Nous avons combattu pour un ministère de l'Environnement responsable.

Recommandation. L'article 8 du projet de loi no 55 constitue un virage fondamental relativement aux principes de protection de l'environnement. La section X.l sur "l'attestation de conformité environnementale" peut entraîner de sérieuses et désastreuses conséquences dans le domaine de l'environnement. FAPEL souhaite donc que l'article 8 du projet de loi no 55 soit retiré.

Loi sur le régime des eaux, section 1: De l'aliénation du lit et des rives des cours d'eau et de la mer.

Articles 2.1 et 2.2: Les articles 2.1 et 2.2 donnent au gouvernement le pouvoir d'autoriser par règlement et d'une manière générale, plutôt que cas à cas, l'occupation par des ouvrages mineurs des rives et du lit

des fleuves, rivières et lacs faisant partie du domaine public ainsi que le lit, lais et relais de la mer.

Commentaires: FAPEL tient à souligner que les ouvrages mineurs affectant les rives et le littoral des lacs et cours d'eau constituent justement la très grande majorité des ouvrages effectués en bordure des lacs et cours d'eau. Leurs effets s'additionnent souvent pour entraîner des conséquences majeures sur l'équilibre écologique des plans d'eau. Des ouvrages mineurs peuvent aussi amorcer une réaction en chaîne se traduisant par une destruction majeure du milieu.

Il est donc très important que tout règlement traitant des ouvrages soumis à l'article 2.1 proposé fasse l'objet d'une consultation publique pour éviter que les citoyens ne soient placés devant un fait accompli.

Or, si l'article 2.2 proposé exige la publication dans la Gazette officielle de tout règlement avant son entrée en vigueur, il n'impose pas sa prépublication comme le fait l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Recommandation: FAPEL demande donc que l'article 2.2 soit complété pour exiger que les règlements adoptés en vertu de l'article 2.1 de la Loi sur le régime des eaux fassent obligatoirement l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle, afin d'accorder le délai habituel de 60 jours aux citoyens désireux d'exprimer leur opinion.

Le Président (M. Gagnon): Merci madame. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je remercie la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs de participer à ce projet. Je reconnais que vous n'avez pas eu tellement de temps pour vous pencher sur le projet, mais vous avez quand même présenté un mémoire très intéressant. Je dois vous dire qu'il y a eu une occasion que vous n'avez pas prise, il y a quelque temps. Nous aurions bien aimé vous avoir dans ce fameux projet de rapport du comité sur les politiques de prévention, où la plupart des organismes impliqués étaient venus donner leur input. Malheureusement, votre association n'est pas venue, alors qu'elle aurait pu apporter beaucoup de choses que vous demandez aujourd'hui. C'est à la suite du rapport de ce comité que nous avons tiré les conclusions.

De ceux qui ont participé à ce comité sur les politiques de prévention, il y avait des représentants de l'AQTE, de l'Association des biologistes, du Centre de recherche en sciences de l'environnement, des associations d'ingénieurs municipaux du Québec, de l'Association pour la santé publique du Québec, de l'Institut national de la recherche scientifique, du Centre de recherches écologiques de Montréal, de l'Association pour l'assainissement de l'air et du ministère de l'Environnement du Québec, ainsi que d'autres collaborateurs de différents domaines. Ce sont les conclusions de ce rapport qui nous ont amenés à présenter le projet tel qu'il est là.

Je dois vous dire qu'en aucun moment le ministère de l'Environnement, en présentant ce projet de loi, n'avait l'intention de diminuer sa responsabilité. Au contraire, c'est une augmentation des responsabilités que nous voulons prendre en amenant des partenaires à prendre leur part des responsabilités. Quand on parlait des 6 000 000 d'inspecteurs, comme je le disais ce matin, ce sont tous les citoyens qui devaient s'en préoccuper, mais il y a des groupes de citoyens et des particuliers, des professionnels ou des promoteurs, qui doivent aussi avoir la préoccupation environnementale. Donc, avec le projet de loi, nous mettons davantage l'accent sur la prévention en ce sens que, si on compare la situation actuelle avec celle que nous voulons avoir après l'adoption de ce projet actuellement, les promoteurs nous envoient des plans et devis. Nous examinons cela et nous donnons une autorisation préalable mais, par la suite, nous n'avons pas tout le potentiel ou le personnel voulu pour aller faire toutes les inspections parce que le temps passé à regarder uniquement du papier, des plans et des devis, ne nous permet pas d'aller faire le travail sur le terrain comme on devrait le faire. C'est pour ça, pour améliorer cette situation, que nous avons mis une double sécurité.

La première, on s'est dit: II y a des professionnels au ministère qui font ce travail depuis plusieurs années, ces mêmes professionnels sont soumis aux mêmes règles de contrôle et de professionnalisme de la profession et qui peuvent le faire dans le domaine privé aussi. Donc, quand le projet nous arrive avec les plans et devis, il y a eu à ce moment-là une analyse faite par un professionnel et, dans certains cas, par plusieurs professionnels qui eux, sont capables de donner une attestation de conformité à des normes qui seront maintenant rendues publiques. Alors, c'est contraire à auparavant, où on nous reprochait souvent de prendre des mesures discrétionnaires à l'intérieur du ministère en appliquant selon la perception qu'on a au ministère des normes internes non connues du public, pour refuser ou accepter des projets, donner ou ne pas donner l'autorisation préalable.

C'est maintenant l'inverse: il y a quelqu'un de l'extérieur, un professionnel, un promoteur, qui engage son rôle professionnel avec possibilité de poursuites, s'il ne respecte pas les normes et les règlements qui sont rendus publics. Donc, il y a une lourdeur derrière le geste que posera chaque

professionnel. À ce moment-là, il y a donc cette première sécurité d'un professionnel qui atteste la conformité aux lois et aux règlements de l'environnement et ça intèqre immédiatement au début du projet, contrairement à ce qui se passait avant, une préoccupation environnementale immédiate. Donc, c'est de la prévention. Auparavant, les projets qui venaient chez nous étaient des projets où on se fiait que nous on leur dirait: Est-ce que c'est correct ou pas? Là, ils devront avoir déjà, dans la préparation de leurs plans, la préoccupation environnementale dès le début du projet et non pas être obliqés de le corriger par la suite. C'est la première étape.

Comme deuxième mesure de sécurité, ça va permettre d'aller faire des visites sur les lieux, chose qu'on ne pouvait pratiquement pas faire à cause de la quantité énorme de travaux d'analyse qui peuvent être faites par l'extérieur. Donc, diminution de la tracasserie administrative des délais pour les projets avec une double mesure de sécurité sur le plan environnemental puisqu'ils sont obligés, de par la loi, d'attester que c'est conforme aux normes et à la visite de nos inspecteurs, de nos spécialistes, de nos techniciens et possiblement aussi de nos professionnels pour s'assurer que c'est conforme. Il y a à ce moment-là une possibilité de dénégation du projet soit au début, soit au milieu, soit à la fin, avec les coûts que ça peut comporter.

La protection de l'environnement est donc d'autant plus forte que nous avons impliqué déjà des citoyens professionnels et des promoteurs à la dimension de l'environnement en plus de celle du ministère de l'environnement.

Je pense aussi que vous semblez craindre que l'autorisation générale pourrait être donnée par un règlement d'occuper le domaine hydrique pour des ouvrages mineurs. Je pense qu'on peut dire que, par définition, les ouvrages mineurs, ce sont des conséquences mineures sur l'environnement. Je disais tantôt que c'est l'impact sur l'environnement qui détermine si c'est un projet mineur ou majeur. Dans votre texte, vous sembliez croire que ce projet-là serait soumis entre autres aux installations septiques des établissements publics. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ça, c'est l'inspecteur municipal qui s'occupe des installations septiques et ce sera toujours l'inspecteur municipal qui le fera, ce ne sera pas assujetti à des projets comme celui-là.

Donc, par définition, c'est pour des impacts mineurs; les conséquences sont mineures et, nécessairement, le certificat d'attestation de conformité nous permet de nous assurer que c'est fait selon les normes environnementales.

Plus loin, vous demandez qu'il y ait une prépublication pour les projets qui relèvent de la Loi sur le réqime des eaux. Je pense que c'est une bonne suggestion de votre part et on est ouvert à cet esprit d'avoir, comme cela est pour la Loi sur la protection de l'environnement, et aussi possiblement une prépublication pour ce qui touche l'aspect de la Loi sur le régime des eaux. On est donc d'accord avec votre proposition.

En général, je pense que les propositions que vous nous faites sont acceptables pour le projet de loi, mais, quant à votre vision des conséquences environnementales, je pense qu'on ne peut pas conclure, selon notre optique, que c'est un abandon de notre responsabilité: au contraire, c'est une responsabilité accrue puisque nous mettons une double sécurité en y ajoutant la qualité. À moins que vous ne disiez qu'un professionnel du domaine privé n'a pas la même compétence pour jouer le rôle qu'un professionnel du secteur public. Or je doute que ce soit ce que vous vouliez dire, mais comme ils feront un travail de professionnel et qu'ils y mettent comme conséquences leur titre de professionnel en jeu, je ne pense pas qu'ils prendront le risque de faire un travail secondaire. D'autant plus que ça va beaucoup plus amener les promoteurs à avoir une préoccupation environnementale dès le début des projets et non pas se le faire rappeler continuellement par nous, puisque la loi les obligera à le faire. (17 heures)

Le Président (M, Gagnon): Mme Éllie.

M. Léger: Maintenant, en plus de cela, on s'est donné dans la loi la possibilité de retirer des autorisations, ce que nous n'avons pas actuellement. Quand il y a un permis qui est donné actuellement, s'il faut arrêter un projet, il faut faire une injonction. Ils peuvent aller en appel, ils peuvent continuer les travaux qui détériorent l'environnement, alors que, dans le projet de loi, on se donne les moyens, les pouvoirs de retirer une autorisation et les travaux arrêtent. C'est eux qui ont le fardeau de le prouver et, Dendant ce temps, ils ne peuvent pas continuer les travaux. Donc, c'est beaucoup plus sévère, beaucoup plus protecteur de l'environnement. Finalement, les dépôts de garantie nous assurent que le promoteur est obligé de corriger à même cette garantie les erreurs qu'il pourrait peut-être faire et qui pourraient avoir des conséquences sur l'environnement. Le dépôt de garantie est une autre, une troisième mesure qui resserre les contrôles environnementaux. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions particulières. En général, je pense que ça va. Peut-être que vous aurez d'autres questions à me poser tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Mme Élie.

Mme Élie: Si j'étais la seule personne qui était intervenue au niveau de l'article 8, en fait, si la fédération était le seul organisme qui était intervenu au niveau de l'article 8, je serais mal à l'aise. Je pense que tous les mémoires qui ont été présentés depuis ce matin se recoupent au niveau de l'article 8. Je fais confiance au promoteur professionnel privé, public, peu importe. Je trouve dommage qu'on accélère les délais qui existent en ce moment et qu'on n'apporte pas d'autres solutions. Je pense qu'il existe sûrement une solution qui ferait que... Peut-être que ce qui existe actuellement n'est pas vivable facilement. Mais, d'un autre côté, que n'importe qui, pour autant que lui-même atteste que c'est correct, commence des travaux qui peuvent affecter l'environnement, je trouve que c'est aller d'un extrême à l'autre. Et c'est à vous à trouver la solution, ce n'est pas à moi. Je ne suis pas technicienne, mais j'en vois les effets sur le sol.

M. Léger: Oui. Mais vous me dites que vous concluez que les quatre intervenants qui ont précédé étaient contre le certificat d'attestation.

Mme Élie: Les gens n'étaient pas uniformément d'accord avec l'article 8, sûrement. Tout le monde a apporté des remarques. C'est vrai qu'il n'y a pas de normes en ce moment. Il y aura des normes qui seront probablement établies, malheureusement, par un règlement qui va suivre la loi; c'est réellement malheureux. Je pense que les règlements devraient précéder la loi, sans être avocate. Je ne peux pas comprendre que n'importe qui va attester de quelque chose. Si je présente un ouvraqe, c'est sûr que, sur papier, je vais me plier aux normes, c'est certain, je ne suis pas plus bête qu'une autre. D'un autre point de vue, avant que vous veniez vérifier sur mon terrain si ce que je fais, si l'installation septique, puisque c'est ce qui nous concerne, disons, au niveau des lacs...

M. Léger: Cela ne s'applique pas.

Mme Élie: Cela s'applique certainement puisque...

M. Léger: ... ce sont les Affaires municipales. C'est l'inspecteur municipal qui s'occupe de cela. Les installations septiques ne sont pas couvertes pas la loi.

Mme Élie: Bon, parlons de travaux mineurs, disons un mur de soutènement.

M. Léger: ... un bout d'aqueduc ou un bout d'égout.

Mme Élie: Bon, un prolongement d'égout.

M. Léger: C'est ça.

Mme Élie: Vous calculez ça par pieds. Mais cela, c'est un ouvrage mineur.

M. Léger: Oui.

Mme Élie: Que vous calculez mineur, mais qui peut avoir un impact majeur sur l'usine d'épuration existante. Je ne peux pas comprendre que quelqu'un va arriver et va attester lui-même de la conformité du Drojet. On y met son sceau, la ville met son sceau, la garantie, toute l'histoire. Il peut commencer les projets pour autant qu'il a une attestation. La fédération préférerait de beaucoup que ça vienne du gouvernement avec les normes respectées, que quelqu'un du gouvernement dise: Voilà, les normes ont été respectées. Que cela ne soit pas laissé à l'initiative personnelle. Vous savez comme moi que l'information n'est pas la même partout; même si vous essayez de la diffuser, elle n'est pas perçue de la même façon par tout le monde.

M. Léger: Je pense que, lorsque vous dites n'importe qui, ce n'est pas n'importe qui qui l'approuve. C'est un professionnel spécialisé dans ce domaine-là et qui peut perdre son statut de professionnel s'il fait une fausse déclaration. Donc, il faut quand même reconnaître qu'un professionnel...

Mme Élie: Oui, je le reconnais.

M. Léger: ... ne peut pas mettre en jeu toute sa carrière juste pour avoir accepté un bout de tuyau qui ne serait pas conforme aux normes et aux règlements. Donc, ce n'est pas n'importe qui, c'est un professionnel.

Deuxièmement, les conséquences de ce projet ne sont que des conséquences mineures puisqu'un prolongement d'un intercepteur de 500 mètres ou de 1000 mètres ne peut être analysé que par quelqu'un qui est ingénieur. L'ingénieur du ministère de l'Environnement, chez nous, ou l'ingénieur qui est un consultant - qui fait les travaux, comme c'est le cas à la Société québécoise de l'assainissement des eaux actuellement - qui engage des consultants pour faire ces travaux, des travaux majeurs, fait confiance à ces gens et il surveille leurs travaux parce que ce sont des travaux majeurs... Mais des travaux mineurs d'un petit bout de tuyau, d'un bout d'aqueduc ou d'un agrandissement d'une carrière qui est déjà située... Les normes sont publiques. Est-ce que vous pensez qu'une personne qui est professionnelle, il faut absolument qu'elle soit dans le gouvernement pour être compétente, qu'elle ne peut pas l'être quand

elle est dans le domaine privé? C'est la question que je me pose.

Mme Élie: Je ne peux pas contester là-dessus. Mais je pense qu'il faut assumer d'avance que les gens comprennnent que plusieurs ouvrages mineurs - cela c'est vérifié, vous le savez autant que moi peuvent apporter, au niveau de l'environnement, des conséquences majeures. Le bout de 500 pieds ou de 200 pieds, je m'en fous. Mais s'il y a dix projets approuvés dans la même municipalité, de 100 pieds, de 50 pieds, additionnez tout cela et voyez l'impact environnemental. Il est trop tard. Le tord aura été fait. D'accord, chaque projet en lui-même aura été bien fait, conforme, etc., mais la vue d'ensemble ne peut pas être perçue par un individu. Ce n'est pas possible. Alors que quand c'était une loi gouvernementale, il y avait moyen d'avoir une vue d'ensemble. Je ne vous dis pas que la loi actuelle est parfaite, je ne vous dis pas que ce que vous proposez est épouvantable mais il y a une solution entre les deux. C'est à vous de la trouver.

M. Léger: Je vous remercie. On va essayer de la trouver.

Mme Élie: Vous allez la trouver, j'en suis certaine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme Élie, ce qui se détache, il me semble, d'après ma perception, des mémoires qui ont été présentés ce matin par rapport à l'article 8. Tout le monde a commenté l'article 8... Il faut admettre que les intervenants qui vous ont précédée l'AQTE, l'Ordre des ingénieurs, ont semblé favoriser le principe de l'attestation de conformité. Je pense que s'il y a une chose à souligner, et cela m'a frappé, ce sont deux points fondamentaux. Premièrement, on dit qu'il faut des normes précises, des objectifs précis et ils ne sont pas situés. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Du reste, j'avais fait la remarque au ministre avant. On nous fait adopter une loi sans qu'on sache ce que sont ces normes. Tout le monde l'admet, il semble y avoir consensus qu'on a besoin des normes, je crois que le ministre l'a admis lui-même.

Deuxièmement, je pense qu'il y a une grande confusion. Certainement, il y a une confusion dans mon esprit - je suis d'accord que je ne suis pas un technicien en la matière mais, enfin, j'ai lu tout ce que je pouvais lire là-dessus - à savoir quels genres de projets sont affectés par cet article 8. Le ministre lui-même a fait une correction là-dessus. Je pense que tous les mémoires ont parlé de cela.

Ce que je voulais vous demander c'est ceci. Je crois que, peut-être, comme vous dites, il y a quelque chose qu'il faut corriger dans la loi existante. Peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans. En fait, il y a pas mal de suggestions qui ont été apportées par le congrès, dont le ministre a parlé, qui ont mené à ce projet de loi. Si, par exemple, avant que ce projet de loi avance au stade de la deuxième lecture, de la troisième lecture, de l'étude article par article, on savait quelles normes précises le ministre va apporter, quels règlements et qu'est-ce qui sera un ouvrage mineur, un ouvrage majeur, on pourrait évaluer par cela même, en lisant ces choses, quels seraient les impacts possibles sur l'environnement. Est-ce que cela aiderait à faire un genre de compromis entre une situation... Il y a sûrement des améliorations à faire. Peut-être que l'attestation de conformité va apporter... Parce que, après tout, on parle de professionnels là-dedans, ce n'est pas n'importe qui qui va faire cela.

Est-ce que si ces normes précises étaient des normes qui se qualifiaient par rapport à vos soucis d'environnement et, deuxièmement, que la réglementation qui situe exactement la chose cadrait dans vos vues, cela enlèverait beaucoup de vos soucis?

Mme Élie: Pour répondre à la deuxième question avant la première, il est certain que ce serait essentiel que les normes soient publiées avant la loi, s'il y avait moyen, je suis bien d'accord avec vous. La réponse à la question no 1, c'est qu'il ne faut jamais oublier que l'addition de travaux mineurs... Même si vous faites un petit remblai de deux pieds et le voisin en fait un de deux pieds, puis de deux pieds... Si tous les voisins du lac se donnent la main et font un petit remblai de deux pieds, en soi, ce n'est rien, deux pieds, mais additionnez cela pour 50 ou 60 chalets, c'est un impact majeur. Il faut accepter le principe qu'il n'y a pas d'ouvrages mineurs, parce que finalement l'addition d'ouvrages mineurs donne des résultats d'envergure majeure. Lorsque le ministre va spécifier ce qui est mineur et ce qui est majeur, cela ne réglera pas le problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Lincoln: J'ai beaucoup de sympathie pour le principe. Je crois qu'on a parlé de cela avant; "mineur" et "majeur", ce sont des grands mots, mais, en fait, quel est l'impact qu'une petite chose peut avoir sur l'environnement? On a vu cela tellement de fois. Un petit déversement de contaminant dans l'eau, par exemple, peut être quelque chose de très grave. Pourtant, le fait même est mineur en soi. On n'a pas parlé de cela déjà, mais je pense qu'il y a un mémoire que

j'ai lu... Dans les autres provinces, est-ce que ce n'est pas pourquoi on a insisté pour que la demande d'autorisation se fasse à travers le ministère et que le ministère reste le gardien des certificats d'autorisation? C'est cela que vous voulez préserver, d'après ce que je comprends?

Mme Élie: Ce serait dans cette optique-là, exactement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. J'ai quelques commentaires sur les propos de madame. Vous avez mentionné des remblais sur le bord des lacs et des rivières. Ce n'est pas du tout dans ce projet de loi; c'est couvert par d'autres réglementations et d'autres lois au niveau du ministère de l'Environnement. D'ailleurs, personne n'a le droit de passer la ligne des eaux ordinaires sur les terrains de la couronne, d'aucune façon, sans la permission du ministère de l'Environnement. Je pense que c'est en dehors de nos propos d'aujourd'hui.

Maintenant, vous mentionnez des petits bouts de tuyau ici et des petits bouts de tuyau là qui pourraient avoir un impact sur une usine de filtration ou une usine de traitement d'égout, par exemple. Il faudrait avoir un petit peu confiance en nos professionnels, les ingénieurs consultants de n'importe quelle municipalité. C'est une partie de leur responsabilité professionnelle de voir l'impact des travaux qui se multiplient. En plus de cela, il y a les responsabilités de la municipalité elle-même dans cette chose-là. Alors, il ne faudrait pas perdre confiance en nos professionnels et nos ingénieurs au point d'exiger que le ministère de l'Environnement engage un ingénieur pour surveiller les travaux dans chaque municipalité. Ce serait un dédoublement épouvantable qu'on ne pourrait jamais supporter.

Mme Élie: Je pense que vous n'avez pas vécu, au niveau municipal, ce qui peut se passer dans les assemblées, alors que des résidences demandent à être raccordées au système d'égout central. Cela se fait à chaque assemblée du conseil. Alors, si vous additionnez cela, ce sont tous des ouvrages mineurs, mais en ce moment on a besoin d'une approbation ministérielle pour les faire.

M. Léger: On peut peut-être clarifier ce point-là. Il ne faut pas mêler deux choses. Le prolongement de 500 mètres d'un tuyau, c'est une chose. Une série de tuyaux pour la municipalité, cela fait partie d'un plan d'ensemble, ce n'est pas régi par cela, ce sont les plans normaux des intercepteurs qui ne sont pas soumis à ces règles et qui doivent être approuvés par le ministère. Donc, quand on dit "mineur", c'est un petit prolongement. Je reconnais votre grande préoccupation - d'ailleurs l'histoire de votre association le démontre - pour la qualité du milieu. Je peux vous assurer que la loi qu'on présente a pour objectif précis de renforcer non seulement la restauration, parce qu'un aqueduc et un égout, c'est souvent pour restaurer les choses... Notre préoccupation, c'est la prévention, c'est de mettre dès le départ dans l'esprit du promoteur, du consultant et du professionnel la préoccupation environnementale. La loi est là et il doit l'observer. Je suis d'accord avec vous, par exemple, comme l'a dit le député de Nelligan aussi, qu'il faut que les normes soient très claires, précises et connues. Mais il ne faut pas mêler à cela des petits travaux; lorsqu'on parle d'un ensemble de petits travaux, s'il y a un ensemble de petits travaux dans la même municipalité, cela devient des gros travaux et ce n'est pas soumis à cela. C'est seulement un petit travail mineur qui ne demanderait pas d'autorisation préalable et il y a tout le système protégé par les mesures habituelles, c'est seulement pour un petit travail qu'on peut exiger un certificat d'autorisation, une attestation. Il ne faut pas mêler les deux. Quand c'est gros, c'est le ministère qui s'en occupe; quand c'est mineur, c'est un certificat d'autorisation émis par un professionnel, qu'il soit du secteur public ou du secteur privé, je pense qu'il a la même compétence. (17 h 15)

Je voudrais terminer en disant que je suis d'accord sur la question de cette publication que tout le monde connaît, les règlements. Si on avait à vous rendre ces règlements publics en même temps que la loi, on ne pourrait pas consulter les spécialistes comme on s'est engagé à le faire tantôt. Les règlements seront faits en consultation avec des spécialistes pour s'assurer que les normes environnementales soient adéquates dans le règlement public. Donc, on ne peut pas présenter les deux; c'est la façon normale depuis toujours, au niveau des gouvernements, de présenter d'abord le projet de loi, qui est un principe et qui donne l'assise légale, puis le règlement qui détermine en détail la façon de réaliser la loi. Ce sont deux étapes différentes. On ne peut pas les présenter en même temps, puisqu'on veut justement consulter sur le contenu des normes qui seront rendues publiques. On peut s'assurer qu'il y aura cette consultation, mais on ne peut pas les présenter en même temps. Il faut que la loi soit adoptée avant et, par la suite, le reste se fera.

Cependant, on peut vous donner le contenu général en disant: Ceci n'est pas inclus dans la loi, comme les installations

septiques, comme des ouvrages mineurs qui auraient un impact mineur sur l'environnement. Tout à l'heure, j'ai bien dit qu'un projet n'est pas jugé mineur selon son coût, mais selon son impact sur l'environnement. S'il a un impact majeur, ce n'est pas inclus dans la loi. S'il a un impact mineur, c'est là qu'il peut y avoir - entre autres, à un moment donné, vous avez parlé de projets mineurs pour des quais ou des murs; pour nous, ce ne sont pas des murs sur le bord de l'eau, ce sont plutôt des quais flottants et ce n'est pas quelque chose de permanent, quelqu'un qui voudrait mettre un quai flottant - un certificat de conformité et l'attestation selon les règlements et les normes. Vu que ce n'est pas permanent, ils vont l'enlever durant la période d'automne. C'est pour des travaux comme cela. Vous avez peut-être raison de vous être inquiétés au départ en pensant que c'étaient de gros travaux, mais c'est beaucoup plus une série de 5000 à 6000 demandes de permis qui viennent au gouvernement et au ministère de l'Environnement pour des choses tellement mineures que cela pourrait être fait par un professionnel qui s'engagerait à apposer son statut de professionnel pour donner un certificat d'attestation de conformité. À ce moment-là, on diminue beaucoup la charge administrative, tout en préservant, par une double sécurité, l'environnement. Pour ce qui est majeur, ce n'est pas inclus du tout dans le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Je comprends très bien la préoccupation de Mme Élie et de la FAPEL, quand on sait le travail qu'ils ont fait au Québec pour la protection de l'environnement des lacs, en particulier. Malgré toutes les appréhensions que vous avez évoquées, j'ai l'impression que vous n'aviez peut-être pas, au début, saisi tout à fait quel est l'objet de ces modifications à la Loi sur l'environnement, quels sont les objets de ces modifications. Si, par exemple - c'est une suggestion que je pourrais faire au ministre -le ministre s'engageait à vous présenter cette réglementation avant qu'elle ne soit opérationnelle, s'il s'engageait à consulter des organismes comme le vôtre, est-ce qu'une partie de vos appréhensions pourrait être apaisée?

Mme Élie: Je pense qu'il est mentionné dans notre mémoire qu'on aurait souhaité avoir une rencontre informative au niveau du projet de loi. C'est mentionné en première page, au troisième paragraphe.

M. Blouin: On parle maintenant de la réglementation comme telle, qui va soutenir l'application du projet de loi. Est-ce que cela vous irait?

Mme Élie: Sûrement, je pense qu'on serait tout à fait d'accord. Oui.

M. Blouin: M. le ministre, je ne sais pas si c'est possible, mais je pense que...

M. Léger: Je pense que nous avons souvent l'occasion de nous consulter sur différents aspects de l'environnement; à cet aspect, puisque c'est une préoccupation, on veut toujours qu'il y ait une collaboration. Je pense que c'est normal que je puisse m'engager publiquement à ce qu'il y ait une consultation de votre organisme sur la réglementation publique des normes qui vont servir de base aux professionnels pour donner le certificat d'autorisation.

Mme Élie: Les inspecteurs municipaux, s'ils pouvaient, cela fait partie aussi de leur champ d'action.

M. Léger: Oui, naturellement.

Mme Élie: Ils ne sont pas ici aujourd'hui.

M. Léger: Je pense qu'ils vont être ici demain, je pense.

Mme Élie: Ils viennent demain? M. Léger: Je pense que oui.

Mme Élie: Je sais qu'ils doivent venir, mais je ne sais pas quand.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Léger: Ils vont avoir une réponse avant d'arriver.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Je voudrais juste, en terminant mes commentaires, rappeler que, dans les autres mémoires avant, on a surtout dit: Nous souhaitons que le gouvernement précise les types de projets assujettis à cette nouvelle procédure le plus tôt possible; je pense que c'était le commentaire des deux mémoires précédents. Cela s'impose; il faut avoir un aperçu de la réglementation ou des normes qui vont diriger ce projet de loi. Je pense que vos commentaires seront bien reçus à ce point de vue.

Mme Élie: D'accord.

M. O'Gallagher: II faut avoir des précisions sur les travaux qui vont être affectés et sur les normes.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Brièvement, je crois que la suggestion du député de Rousseau est excellente et je suis content de savoir que le ministre va aller dans ce sens. Il faut être tout à fait clair sur ce sujet. Il y a deux questions. La première est la question des normes précises. Sur cela le ministre s'est engagé, mais ensuite, comme l'a souligné mon collègue de Robert Baldwin, je crois qu'il faudrait très bien situer dans la session d'information ou de consultation que le ministre va avoir sur cette question, ce dont on parlera lors de ces travaux. Pour nous tous, c'est un peu flou ce sujet même si, pour le ministre, c'est tout à fait clair quant à ce qui est mineur ou quant aux impacts qui sont mineurs ou majeurs. Je crois que tout cela est une question de jugement, et j'aurais voulu avoir quelque chose de beaucoup plus précis à ce sujet. J'espère que cela est inclus dans ce qu'il va discuter avec vous.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Léger: En terminant je voudrais vous assurer qu'il y aura cette consultation sur les normes et les règlements, et, en même temps, comme je l'ai dit au début ce matin, lorsque les règlements seront adoptés, cela va être une adaptation graduelle. Cela va commencer peut-être uniquement par des projets de prolongement sur des aqueducs et des égouts. À mesure que ça va se roder et que l'expérience va croître chez les différents professionnels et au sein de la population en général, on pourra ajouter d'autres projets qui seront probablement présentés à l'occasion des règlements pour vous donner un certain ordre de ce que peuvent toucher ces règlements-là.

Le Président (M. Gagnon): Mme Élie.

Mme Élie: Une dernière question, est-ce que vous avez prévu qui vérifierait les travaux commencés? Qui va les vérifier? Qui va dire: Ce travail-là cela n'a pas de bon sens, ça ne fonctionne pas? Ce n'est pas M. Cayer qui va se promener à travers la province, je ne pense pas, à moins qu'il veuille le faire.

M. Léger: Nécessairement, ce sont des gens du ministère qui vont faire la surveillance, d'abord les techniciens formés spécialement là-dessus au départ. Lorsqu'il y aura le moindre problème, des professionnels de chez nous seront délégués si nécessaire.

Je voudrais en terminant remercier la délégation de la FAPEL pour sa préoccupation constante dans le domaine de la protection des lacs. Je sais que, cette année, elle a ouvert le champ de ses préoccupations à d'autres aspects de l'environnement - je dois l'en féliciter -notamment aux pluies acides. Bientôt, elle se penchera sur d'autres projets, c'est toujours ce que j'ai souhaité, qu'entre autres au conseil consultatif de l'environnement; où siège d'ailleurs un membre de votre organisation, je pense que c'est très important, quand on se préoccupe de l'environnement, on puisse aussi ouvrir le champ de la connaissance et des préoccupations d'environnement à d'autres aspects comme l'air, les sites d'enfouissement, la protection des sites naturels. Ceci fait qu'à un moment donné l'expérience acquise peut être ramenée à la préoccupation première de FAPEL, qui est celle de l'environnement des lacs. Je pense que votre préoccupation de cette année d'oeuvrer dans d'autres champs va seulement ajouter de meilleurs correctifs à ce que vous pouvez déjà apporter dans le champ de vos préoccupations actuelles. Je suis certain que l'expérience du passé est qarante de l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme Élie et Mme McNeil.

Mme Élie: Je veux simplement terminer en disant que, pour le moment, nous nous occupons des mille pieds d'encadrement forestier et que c'est suffisant, bien suffisant. Si on débouche sur autre chose, cela reste toujours dans l'encadrement forestier des lacs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme Élie, très brièvement, je voulais vous dire que j'apprécie beaucoup vos prises de position tout à fait catégoriques. Cela nous donne à réfléchir. Personnellement, cela va me donner beaucoup à réfléchir sur la question de l'article 8. Tant que je ne serai pas satisfait personnellement ainsi que mes collègues, je crois que cela nous donnera beaucoup à réfléchir que quelqu'un prenne une position. Puisque FAPEL a tellement fait pour l'environnement, cela nous fait beaucoup réfléchir. On se rappellera cela.

Mme Élie: C'est ce qu'on veut faire; faire réfléchir les députés.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme McNeil et Mme Élie, et merci à FAPEL pour son mémoire.

J'invite maintenant STOP, représentée ici par M. Mallory et M. Walker.

STOP

M. Mallory (Charles): Je m'appelle Charles Mallory. Je suis le président de STOP. Mon collègue, c'est Bruce Walker, qui est directeur de la recherche chez nous.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, c'est un plaisir et un privilège d'être invité à revenir ici au salon rouge devant la commission permanente pour témoigner sur un projet de loi qui concerne la protection de l'environnement.

STOP fut incorporée au Québec en septembre 1970 à titre de groupe écologique de citoyens. Elle oeuvre pour la protection de l'environnement et la rationalisation et l'exploitation de la consommation des ressources naturelles.

Dès son arrivée sur la scène environnementale, STOP a appuyé l'adoption d'une loi pour la protection de l'environnement et a, par la suite, demandé des améliorations à la Loi sur la qualité de l'environnement et des règlements complémentaires. À titre d'exemple, citons notre intervention devant la commission permanente de l'environnement au sujet du projet de loi 69.

Je vais passer la parole à M. Walker. Il va mentionner quelques points.

M. Walker (Bruce): Merci, Charles.

L'attestation de conformité. Depuis son adoption en décembre 1972, l'article 22 a été la pierre angulaire de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Une agence de réglementation a trois rôles principaux: Premièrement, rédaction des lois, règlements et ordonnances; deuxièmement, approbation des nouveaux projets et installation d'équipement antipollution dans les sources de pollution existantes; troisièmement, échantillonnage du milieu et application des lois et règlements.

Les modifications proposées au projet de loi 55, surtout à l'article 8, auront pour effet d'éliminer ce deuxième rôle dans plusieurs cas. STOP ne peut pas être d'accord avec cette proposition.

Le projet de loi 55 propose de soustraire les travaux suivants à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation: a, dans le secteur industriel, par l'installation d'équipement antipollution selon les articles 32 et 48 de la Loi sur la qualité de l'environnement; b, dans le secteur municipal, par l'installation ou la modification d'un système de gestion des déchets solides, selon l'article 54 de la loi, par exemple un incinérateur ou un site d'enfouissement sanitaire, une usine de filtration d'eau potable et une usine d'épuration des eaux usées, selon les articles 32 et 33 de la loi; c, dans les ouvrages des cours d'eau, tels canaux, barrages, digues, écluses, murs, etc., relevant de la Loi sur le régime des eaux.

Ainsi, le fameux programme d'assainissement des eaux usées, le fameux programme de 6 000 000 000 $, pourrait être soustrait à l'article clef de la Loi sur la qualité de l'environnement! Une attestation de conformité n'est pas suffisante. Trois problèmes en particulier viennent remettre en cause ce nouveau système. (17 h 30)

Premièrement, interprétation. Les lois et règlements sur l'environnement sont souvent interprétés de diverses façons. L'ingénieur qui travaille pour une industrie ou une municipalité ne consultera la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements qu'une ou deux fois pendant toute sa carrière. Les employés du ministère de l'Environnement la consultent tous les jours.

Deuxièmement: Lacune de la réglementation.

Il est souvent difficile pour une industrie ou une municipalité de définir des normes d'acceptabilité. Dans certains cas, il n'existe aucun règlement, par exemple, sur la qualité de l'eau potable, les effluents de l'industrie chimique. Dans d'autres cas, les règlements ne sont pas assez explicites. Il existe littéralement des milliers de polluants chimiques possibles. On ne peut pas demander au gouvernement d'établir des normes de déversement pour chacun. Mais lorsqu'un certificat d'autorisation est exigé, l'article 22 dans sa forme actuelle permet au ministère de l'Environnement d'obliger le requérant à réduire le déversement d'un polluant non réglementé.

Troisièmement: Jugement professionnel.

La connaissance des systèmes de contrôle de la pollution varie énormément dans les secteurs municipal et industriel. L'ingénieur d'une industrie ou d'une municipalité n'aura peut-être l'occasion d'installer qu'un seul électro-filtre ou une seule usine d'épuration au cours de sa carrière. Les experts du ministère de l'Environnement ont une connaissance approfondie de l'efficacité d'une technologie particulière dans des cas particuliers. Ce sont surtout les petites industries et municipalités, qui ne réalisent souvent que de petits projets et manquent le plus de compétence dans ce domaine, qui seront soustraites à l'obligation de demander un permis d'autorisation.

L'expérience du gouvernement de l'Ontario.

L'Ontario s'est dotée d'une loi clef, le "Environmental Protection Act" depuis 1971. Dans les termes de cette loi, le ministère de l'Environnement doit autoriser les nouveaux travaux et l'installation de l'équipement antipollution dans les sources de pollution existantes. Le ministère a créé une section spéciale appelée la "Environmental Approvals Branch".

En 1974, le gouvernement de l'Ontario a décentralisé le ministère de l'Environnement. On a créé six régions administratives et on a envoyé des fonctionnaires dans ces régions. Au début, chaque région avait la responsabilité d'autoriser les projets. Quelques mois plus tard, le gouvernement modifiait le mécanisme d'autorisation. Il s'était rendu compte qu'il fallait créer une section centrale, composée de spécialistes en environnement, afin d'aider le personnel des régions à juger des demandes de permis.

La plupart des certificats d'autorisation sont émis dans les huit semaines suivant la réception de la demande, et ce mécanisme est jugé satisfaisant par la majorité des industries en Ontario. Juste une remarque additionnelle dans ce secteur. J'ai téléphoné, la semaine passée, à un représentant de la "Environmental Approvals Branch" qui m'a dit: "We rarely receive a perfect application."

Évaluation de l'impact. Nous tenons à profiter de cette occasion pour souligner que STOP a une haute opinion des lois québécoises en matière d'environnement. Elles se comparent avantageusement aux lois des autres provinces et du gouvernement du Canada.

Nous espérons que l'allégement des mécanismes d'autorisation ne viendra pas affaiblir l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. Bien que cet article ait été émis récemment, son application s'est révélée utile.

Il faut toutefois rappeler que l'article 2n du règlement général, qui fait suite à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, n'est pas encore en vigueur. Il faut le mettre en vigueur immédiatement si l'on veut que les grands projets privés, tels que la construction d'une usine de pâtes et papiers, d'une usine pétrochimique, d'une cimenterie, d'une raffinerie de pétrole, d'une aciérie, d'une aluminerie, etc., soient assujettis au mécanisme d'évaluation et d'étude d'impact sur l'environnement.

Un mécanisme intermédiaire. Avant 1972, les Québécois avaient un droit de consultation sur la construction des systèmes municipaux d'épuration des eaux usées. Il faut leur redonner ce droit à la consultation. STOP recommande l'amendement de la Loi sur la qualité de l'environnement afin que le ministère de l'Environnement soit tenu d'organiser des séances de consultation publiques avant l'émission d'un certificat d'autorisation.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, il n'y a eu qu'une seule séance publique et ce, en mars ] 971, sous les auspices de l'ancienne Régie des eaux du Québec. Depuis, l'échéancier a été retardé à de nombreuses reprises, les coûts ont triplé et même quadruplé; le degré de traitement a été augmenté et on a même réduit le nombre d'usines.

À l'époque, la loi obligeait la Régie des eaux à tenir des séances de consultation publiques. L'adoption en 1972 de la Loi sur la qualité de l'environnement a fait perdre certains droits aux Québécois. Nous vous suggérons d'étudier un mécanisme direct, peut-être plus souple que celui du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et qui tienne compte de la participation du public. Ce mécanisme pourra servir à résoudre de nombreux problèmes.

Maintenant, je voudrais redonner la parole à mon collègue, M. Mallory.

M. Mallory: Merci Bruce et merci, M. le Président. Vous noterez sans doute que nous profitons de l'occasion pour suggérer d'autres amendements de nature environnementale, étant donné le caractère omnibus du projet de loi qui est devant vous.

La pollution atmosphérique transfrontière. STOP appuie l'ajout de l'article 49.1. Nous recommandons que soit définie l'expression "bien-être des personnes" de cette façon: Protection contre les dommages à la propriété, à la végétation, à la faune et aux écosystèmes.

Les déchets toxiques. La politique gouvernementale sur les déchets toxiques, énoncée en décembre 1980, n'a jamais été soumise à un débat public. Les principes de cette politique sont bons, mais il semble qu'ils sont restés lettre morte. Comme nous le disions en février 1981, il est de notre avis que les éléments les plus critiques d'une politique générale de gestion des déchets toxiques sont la réduction, le recyclage et le traitement à la source. Toutes ces choses font partie de la politique ministérielle énoncée récemment. Malheureusement, aucun programme n'est en place à ces diverses fins. STOP considère que ce fait reflète une erreur désastreuse de la part du gouvernement québécois. Pourquoi débute-t-on la construction de l'usine de traitement avant qu'aucun effort ne soit fait pour réduire le montant des déchets toxiques à traiter? À notre connaissance, la situation n'a pas évolué. De plus, le ministère refuse de dévoiler son projet de règlement sur la manutention des déchets toxiques.

STOP considère qu'il est essentiel d'ouvrir le débat sur ce règlement si l'on veut créer une politique cohérente sur les déchets toxiques. Il faut également organiser un débat public sur les technologies et les sites utilisés; ce débat se fait toujours attendre dans le cas de l'usine de traitement des déchets toxiques inorganiques à Blainville et il semble de plus en plus évident qu'il fera défaut lors de la construction de l'usine de traitement des déchets toxiques

organiques.

STOP a appris que la compagnie Tricil effectue en ce moment l'étude d'impact pour ce type d'usine, qui serait située sur son terrain de Mercier, à la périphérie sud-ouest de Montréal. Dès que cette étude sera soumise au ministre, la procédure du BAPE, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, sera invoquée et se limitera au site proposé. Nous perdrons peut-être alors toute possibilité d'ouvrir un débat public sur les technologies et sites.

STOP estime que cette réglementation est urgente. Le ministre de l'Environnement devrait dévoiler son projet de règlement dans un délai de 30 jours. Nous recommandons à la commission permanente de l'environnement de l'Assemblée nationale de tenir des audiences publiques sur ce projet de règlement.

Cela ne signifie pas que les modifications proposées au projet de loi no 55 ne sont pas valables. Cela signifie plutôt qu'un débat public pourrait faire ressortir d'autres aspects du problème afin que les modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement permettent de réaliser un contrôle complet, efficace et sécuritaire des déchets toxiques.

Le zonage de la plaine inondable. Cette question du zonage dans la plaine inondable est d'un intérêt très particulier pour STOP, au moment où le projet Archipel est en cours. Nous ne croyons pas que le contrôle des inondations puisse se faire par les seuls ouvrages de contrôle des débits. Il faut relier le contrôle des crues à la gestion des eaux en amont et au zonage de la plaine inondable.

Le projet de loi no 55 relatif à l'article 8 de la Loi sur le régime des eaux refusera aux municipalités le droit d'émettre un permis de construction dans la plaine inondable à moins qu'elles n'aient un plan de zonage conforme aux règlements de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. D'après la politique énoncée en septembre 1981 par M. Gaston Couillard, les municipalités conservent une grande autonomie.

Même si STOP préfère que soit protégée l'initiative locale dans ce domaine, nous ne pouvons pas approuver cette politique. Le contrôle des crues ne peut se gérer de façon fragmentée. Il faut y appliquer des lignes directrices claires, qui relèvent de règlements législatifs explicites.

STOP envisage la possibilité de donner un rôle secondaire à la zone inondable, qui pourrait devenir une réserve écologique et ouvrir au public l'accès aux berges et aux cours d'eau à des fins récréatives. L'agglomération montréalaise manque dramatiquement d'espaces verts, et la faune du secteur est menacée par la pénurie de terrains sauvages qui lui servent d'habitat.

Les avantages obtenus de cette façon seront probablement plus importants que les coûts d'acquisition. STOP aimerait voir la création de parcs linéaires le long des zones inondables, surtout dans les zones de récurrence des crues d'un an sur vingt. Il n'est pas nécessaire d'enlever le droit de zonage municipal, pourvu qu'on maintienne un accès public et qu'on ne compromette pas la capacité d'absorption des crues des zones inondables.

Concernant l'accès à l'information. À la suite de l'intervention de STOP en septembre 1978 devant cette même commission parlementaire, le ministre de l'Environnement a ajouté l'article 118d à la Loi sur la qualité de l'environnement: "Toute personne a le droit d'obtenir du ministère de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés et rejetés ou déposés par une source de contamination."

STOP recommande que le gouvernement du Québec garantisse l'accès à l'information de nature environnementale recueillie par d'autres ministères, les communautés urbaines et les municipalités.

Concernant la pollution atmosphérique par les véhicules automobiles, les principaux polluants émis par ces véhicules sont le monoxyde de carbone, les oxydes d'azote, les hydrocarbures et le plomb. La lumière du soleil transforme les oxydes d'azote et les hydrocarbures en ozone. Les concentrations d'ozone dans la communauté urbaine de Montréal sont alarmantes.

Le gouvernement du Québec doit donner a la CUM, c'est-à-dire la Communauté urbaine de Montréal, juridiction complète dans ce domaine en modifiant l'article 168 de la Loi de la CUM. STOP a fait cette même recommandation il y a un mois devant la commission permanente des affaires municipales sur le projet de loi no 46.

En résumé, les modifications proposées par le projet de loi no 55 auront pour effet d'éliminer le rôle du ministère de l'Environnement dans l'autorisation des nouveaux projets et de l'installation d'équipement antipollution dans les sources de pollution existantes. STOP ne peut pas appuyer cette proposition.

L'article 2n du règlement général relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement doit être promulgué immédiatement.

STOP recommande l'amendement de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'obliger le ministère de l'Environnement à tenir des séances publiques en certains cas avant l'émission d'un certificat d'autorisation. Exemple: l'usine d'épuration des eaux usées.

STOP appuie l'ajout de l'article 49.1, la pollution atmosphérique transfrontière. Nous recommandons que soit définie l'expression "bien-être des personnes".

Le ministre de l'Environnement doit publier le projet de règlement relatif aux déchets toxiques. Le gouvernement doit tenir des séances de consultation sur ce projet de règlement.

Le contrôle des inondations ne peut être géré de façon fragmentée par chaque municipalité. Il faut des lignes directrices claires, soumises à une réglementation explicite de l'Assemblée nationale.

STOP recommande que le gouvernement du Québec garantisse l'accès à l'information environnementale recueillie par d'autres ministères, les communautés urbaines et les municipalités.

Finalement, le gouvernement du Québec doit donner à la Communauté urbaine de Montréal juridiction complète sur la pollution atmosphérique par les véhicules automobiles.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'organisation STOP qui fait un travail de surveillance et de chien de garde absolument essentiel dans une société comme la nôtre et qui stimule continuellement le ministère à aller de l'avant, un peu comme FAPEL. Les deux organismes sont des organismes de pression qui s'assurent que le gouvernement a toujours du pain sur la planche. Je vous félicite là-dessus. Je l'ai toujours dit quand j'étais dans l'Opposition; donc, je suis obligé de garder les mêmes idées maintenant que j'ai la responsabilité administrative là-dessus.

Je dois vous signaler aussi que j'ai été à même de remarquer votre souci d'économie de papier en faisant l'impression des deux côtés. Vous êtes le seul organisme à avoir fait cela. Cela dénote...

M. Mallory: Prix modique aussi, M. le ministre.

M. Léger: ... que vous n'avez pas juste des principes, mais que vous les appliquez aussi. C'est bien.

Je voulais simplement vous dire que, dans votre mémoire, probablement parce que vous ne le saviez pas, cela n'avait pas été nécessairement dit dans la loi... À la première page, je dois vous dire que les installations d'équipement antipollution, les installations d'un système de gestion des déchets solides, les incinérateurs ou les sites d'enfouissement sanitaire, les usines de filtration d'eau potable, les usines d'épuration des eaux usées, ce n'est pas couvert par le projet de loi actuel. Parce que ce sont toutes des choses qui sont couvertes par la loi générale. Entre autres, les programmes d'assainissement de l'eau et de l'air pour les équipements antipollution, ce sont leurs programmes qui sont des programmes majeurs. Donc, dans ces cas, il n'y aura pas de couverture pour des attestations de conformité. Ce n'est pas couvert de ce côté.

Cela diminue de beaucoup certaines préoccupations de votre mémoire. Je vois que vous avez ajouté beaucoup - vous l'avez dit, parce que c'était un bill omnibus -d'autres préoccupations sur lesquelles je trouve que vous avez des idées très intéressantes que je vais essayer de vous énumérer.

Je pense que notre ministère a beaucoup plus une préoccupation d'établir des mécanismes adéquats de prévention. C'est pour cela que l'approbation préalable en est un mécanisme, mais on est d'avis qu'il existe d'autres moyens susceptibles d'impliquer un plus grand nombre d'intervenants. C'est pourquoi on propose l'attestation de conformité environnementale assortie de recours juridiques et de recours administratifs qui vont assurer que les objectifs gouvernementaux et environnementaux vont être atteints. Quant à la liste évoquée tantôt, comme cela ne couvre pas ces projet-là, je ne peux pas intervenir pour interpréter certaines de vos appréhensions, puisqu'ils ne sont pas couverts. Donc, cela répond à une de vos préoccupations.

Vous disiez à un moment donné que les professionnels n'ont peut-être pas tous l'expérience nécessaire. C'est sûr que pour les gros projets qui ne sont pas couverts, ce serait le cas. Pour des petits projets, cela diminue de beaucoup le nombre de professionnels qui n'auraient pas d'expérience, puisqu'ils le feraient une fois de temps en temps, mais en général ce serait beaucoup plus des gens qui vont en avoir plusieurs à surveiller dans les différentes régions. Donc, nous allons effectuer beaucoup d'assistance technique pour les petits projets qui, par hasard, seraient autorisés ou qui auraient une attestation de conformité par un professionnel qui ne le ferait qu'une fois. Il y aura nécessairement une assistance technique de ce côté-là pour leur donner les éléments qu'il leur faut. Cela va être quand même dans des cas très minoritaires, et la plupart du temps ce ne sera pas le cas.

Vous parlez aussi d'appliquer l'article 2n du règlement des études d'impact pour toutes les usines dans le domaine privé. Je dois vous dire que nous sommes d'accord pour mettre en vigueur, mais il y a eu une entente avec le gouvernement de l'Ontario pour que les deux gouvernements s'entendent pour le publier en même temps, de façon qu'il n'y ait pas de conséquence économique pour une province qui l'appliquerait immédiatement et qui pourrait rendre plus sévères des préoccupations pour une industrie voulant s'implanter, préoccupation qui ne le seraient pas dans l'autre province. Donc,

comme les deux gouvernements veulent ces règlements, le ministre de l'Environnement de l'Ontario et celui du Québec se sont entendus pour les faire en même temps, de façon qu'il n'y ait pas d'impact faisant que c'est moins sévère à un endroit et que les industries vont s'implanter là. Il faut que les industries aient les mêmes règles des deux côtés. On a une entente là-dessus avec l'Ontario.

Concernant les déchets toxiques, vous demandez qu'il y ait une commission parlementaire avec audiences publiques. Le règlement est prêt, il est sur mon bureau. Il y aurait donc des consultations, tel que vous le demandez, et cela pourrait même faire l'objet de rencontres particulières si c'est nécessaire. Il y aura nécessairement consultation publique là-dessus.

Vous parlez un peu plus loin de zonage des plaines d'inondation, du contrôle des crues et aussi de ne pas gérer de façon fragmentaire. Dans ce règlement, il ne s'agit pas du contrôle des crues, mais de limiter les dégâts. Le contrôle des crues ne relève pas de cette loi mais de la loi générale de l'environnement. Ce qu'on veut dans ce règlement, c'est permettre de limiter les dégâts en s'assurant que, dans une zone d'inondation, on oblige la municipalité à ne pas donner de permis de construction à moins qu'elle n'ait fait un règlement de zonage qui sera approuvé par le ministère de l'Environnement et qui tiendra compte du type de développement qu'elle veut faire. Celui-ci devra nécessairement être accepté par le ministère de l'Environnement. Je pense que l'aménagement relève des municipalités. On doit leur offrir la possibilité de réglementer dans ces zones, et, si elles ne le font pas, il n'y aura pas de construction, tout simplement.

Vous avez apporté une suggestion très intéressante quand il s'agit de dire: Utilisez les zones inondables comme parcs. Je pense que c'est une bonne idée. Nous allons regarder plus en profondeur comment cela pourrait être fait.

Vous avez parlé de l'accès à l'information et la garantie de l'accès à l'information venant des autres ministères et des municipalités. Je vais vous suggérer simplement ceci. Il y a une loi qui doit être présentée par le ministre des

Communications et je vous suggère d'envoyer le plus tôt possible, cette semaine s'il le faut, une lettre, une demande, une explication, une recommandation au ministre des Communications pour qu'il puisse y ajouter cette préoccupation. Je lui en ai déjà parlé, mais je pense que votre rapport de ce côté serait très intéressant; écrivez au ministre des Communications pour lui dire que ce que vous avez aimé au ministère de l'Environnement pourrait aussi s'appliquer à d'autres ministères. Ce serait un apport à ce débat sur l'information qui doit être rendue publique. On l'a fait au ministère de l'Environnement et on veut essayer de le faire le plus possible dans d'autres domaines, spécialement, dans les municipalités, mais on a besoin de votre appui pour que le ministre responsable de tout le domaine de l'information gouvernementale y soit sensibilisé par un groupe comme le vôtre.

Pour l'interprétation des normes, il pourrait y avoir, je pense, des consultations avec des officiers du ministère pour régler les problèmes d'interprétation et à la rigueur, avec l'aide de la Commission municipale qui arbitre les différends difficiles à résoudre. Cela est une préoccupation que nous avons aussi.

Concernant l'impact sur l'environnement, je dois dire que l'attestation de conformité environnementale ne s'applique pas aux projets nécessitant une étude d'impact. Donc, votre appréhension, soyez assurés que cela ne touche pas à ces domaines, ils ne sont pas couverts par ce projet de loi. L'étude d'impact concerne les projets majeurs; donc, ces projets ne sont pas touchés par la loi actuelle.

Concernant le règlement sur les déchets toxiques, ce projet de règlement sera rendu public dans quelques semaines, aussitôt après avoir été approuvé par le Conseil des ministres. Il est sur mon bureau et je dois le présenter au Conseil des ministres bientôt.

Pour les plaines d'inondation, la loi no 55 va permettre de mettre en oeuvre une politique globale applicable à tout un bassin ou toute une rivière et l'approbation ministérielle vise à assurer l'uniformité. Donc, cela ne concerne pas ce projet, mais votre préoccupation est retenue pour notre façon de fonctionner au niveau du ministère.

Vous avez aussi touché l'aspect de la régionalisation. Je dois dire qu'avant de mettre en place notre régionalisation on a vérifié ce qui se faisait ailleurs, dans différents pays, comme la Suède, les États-Unis, à l'Est du Canada, la France, et dans différentes provinces dont la Colombie britannique et l'Ontario. Notamment, des hauts fonctionnaires de chez nous sont allés rencontrer des hauts fonctionnaires de l'Ontario pour regarder le type de régionalisation qu'ils avaient. Nous avons opté ici, au Québec, pour une régionalisation différente de celle de l'Ontario car la philosophie même du gouvernement du Québec en matière d'environnement est différente de celle de l'Ontario. De fait, on attache beaucoup plus d'importance au droit et à la qualité de l'environnement au Québec, grâce à la loi no 69, ce qui est différent et qui n'existe pas en Ontario. Nous avons une volonté beaucoup plus grande de procéder par audiences publiques, ce qui n'existe pas tellement en Ontario; là-dessus, je pense que nous sommes pas mal en avance

sur toutes les autres provinces du Canada, même sur certains États des États-Unis. Nous avons une volonté très grande d'impliquer les gouvernements locaux, municipalités et autres, et aussi le dynamisme régional et spécialement les groupes de citoyens. On peut dire que c'est pour cela que nous avons opté pour une régionalisation en profondeur.

En Ontario, on a eu certaines difficultés à cause de la difficulté très grande d'attirer des spécialistes dans les différentes régions puisque le pôle d'attraction régional y est beaucoup moins fort qu'au Québec; la mobilité de la main-d'oeuvre de l'Ontario s'inscrit davantage à partir de centres comme Toronto, Ottawa, Winnipeg, Calgary, Victoria plutôt que des régionalisations à l'intérieur de l'Ontario, tandis qu'au Québec c'est l'inverse à cause du problème ou de la différenciation de la langue. Les gens peuvent beaucoup plus se diviser, se distribuer à travers les régions du Québec pour travailler dans leur langue, alors que, dans l'Ontario, comme c'est la même langue partout, ils peuvent aller dans différentes régions; c'est pour cela que la préoccupation de la régionalisation n'est pas la même.

Je pense qu'au Québec nos capitales régionales sont capables d'attirer beaucoup de spécialistes nécessaires pour les régions. Notre pari, je pense, était le bon et, en moins de deux ans, on peut dire que nous avons déjà attiré 340 personnes en région; tous les spécialistes dont nous avons besoin sont en région. De plus, ces équipes régionales sont toujours appuyées par des équipes aux centrales.

Au sujet des déchets toxiques, le règlement s'en va au Conseil des ministres, il y aura une prépublication de 60 jours et une publication finale par la suite; il y aura donc consultation avant cela.

Finalement - je ne sais s'il y a des points que j'ai oubliés - il y a une suggestion que vous faites et avec laquelle je suis amplement d'accord, c'est votre recommandation que vous voulez faire transmettre au ministre des Affaires municipales, qui aura des propositions précises à soumettre dans le cadre du projet de loi no 46 sur la réforme de la Communauté urbaine de Montréal; nous pensons que c'est une compétence qui devrait être donnée à la Communauté urbaine de Montréal pour la pollution de l'air, spécialement par les automobiles entre autres.

Concernant votre recommandation que soit définie l'expression "bien-être des personnes au niveau de la réciprocité entre les États" nous sommes d'accord en principe, mais il faut discuter avec les États voisins pour qu'il y ait des lois qui soient conformes, car si on parle de réciprocité, il faut que ce soit chez eux autant que chez nous.

Concernant la réduction des déchets toxiques à la source, nous sommes d'accord sur le principe. La façon de le faire, pour nous, du fait que des usines ne sont pas capables de le faire chez elles, c'est d'avoir des endroits où elles puissent envoyer leurs déchets toxiques pour être traités. C'est pour cela qu'il a fallu en faire, mais, comme elles doivent payer pour le faire, comme elles sont responsables de leurs déchets, c'est une incitation très forte auprès de celles qui peuvent recycler à la source de le faire plutôt que de les envoyer se faire traiter. Mais, pour celles qui ne peuvent pas les traiter chez elles, c'est important qu'il y en ait. C'est pour cela qu'il y a une concordance. Selon nous, le règlement de transport des déchets toxiques va nous assurer qu'il y a un contrôle de la quantité et de la qualité de déchets toxiques de l'endroit où c'est fait avec la quantité qui sera transportée à l'endroit où c'est distribué.

Il faut de plus en plus d'études en profondeur sur le recyclage dans le domaine des pâtes et papiers, dans le domaine des peintures, dans le domaine des solvants, dans les huiles industrielles. Il y a aussi des études en cours pour la réutilisation des sous-produits du pétrole. On veut aller vite, mais il faut aussi y aller selon les technologies connues et des études sont en cours là-dessus.

En gros, je dois dire que j'ai beaucoup apprécié votre mémoire, non seulement pour la partie qui n'était pas soumise par le projet de loi, mais, comme vous ne pouviez pas le savoir, je pense que la réponse vous enlève peut-être une grosse partie de vos appréhensions, puisque ce projet de loi ne couvre pas cela. Il y a aussi des suggestions très positives que vous avez présentées en dehors du projet de loi. Vous avez remarqué le fait que nous avons retenu beaucoup de vos suggestions dans nos préoccupations et c'est de cette façon, je pense, que vous faites avancer l'environnement. (18 heures)

M. Mallory: Peut-on répondre brièvement?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Mallory: Merci. Je m'inquiète un peu quand vous dites qu'il y a une entente entre l'Ontario et le Québec concernant l'application de la procédure du BAPE, parce qu'on ne voit aucune volonté de l'Ontario à cet effet. C'est un peu Waiting for Godot. On peut attendre à jamais, pour toujours avant que cela arrive. Si vous craignez vraiment qu'un autre processus ait des retombées majeures sur l'économie, peut-être doit-on regarder la sorte de réglementation

qu'on fera ici afin de s'assurer d'avoir une certaine protection entre-temps, parce que nous n'avons maintenant aucune protection dans les secteurs privés. Je suis très heureux des assurances que vous nous avez données concernant les déchets toxiques et également de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Concernant la question du zonage, une fois, vous avez dit que l'objectif est de limiter les dégâts, l'autre fois, si j'ai bien compris, vous avez dit que c'est pour mettre en place une politique globale. Je ne comprends pas exactement où ça va nous mener. Malheureusement, dans le petit délai disponible, on n'a pas eu l'occasion de regarder précisément les règlements, à la suite de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je ne sais pas s'ils existent déjà ou non, mais, sur cette question, je pense que nous devrons étudier, peut-être ensemble, le peuple du Québec avec son gouvernement, comment non seulement limiter les dégâts, mais planifier nos ressources en eau. Je pense que c'est primordial. Je crois que Bruce a un ou deux points sur la question de l'attestation.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. Walker.

M. Walker: Merci, M. le Président...

M. Léger: Est-ce je peux me permettre de répondre à la première partie?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léger: Je répondrai à votre partie après, pour ne pas oublier. Concernant votre préoccupation qu'on vous assure qu'on adoptera l'article 2n pour les études d'impact dans le domaine privé au Québec, devant le fait que l'Ontario ne semble pas être pressé et que nous, si on attend après l'Ontario, ça n'ira pas très vite, je dois dire que l'entente que j'ai eue avec l'Ontario était une entente avec le ministre de l'Environnement, M. Parrot, qui a été remplacé depuis ce temps-là. Je prends note de ce que vous me dites là pour vous assurer qu'à ma prochaine rencontre avec le nouveau ministre de l'Environnement de l'Ontario, M. Norton, je vais lui en reparler en même temps qu'on va parler des problèmes des pluies acides, pour m'assurer que le nouveau ministre de l'Environnement de l'Ontario ne s'est pas endormi sur ce projet-là et qu'il va donner suite à la préoccupation de l'autre ministre. Donc, concernant votre suggestion de ne pas attendre, je suis d'accord avec vous. Je vais lui en reparler pour m'assurer de ses projets et lui demander quand il a l'intention de le faire.

Concernant l'autre question des zones d'inondation, vous dites que vous ne comprenez pas quand je parle et de politique globale et de limiter les dégâts. Le projet de loi ne touche que l'aspect d'empêcher qu'il y ait de la construction dans une zone d'inondation; c'est une petite partie du problème des inondations. Donc, cette partie est couverte par la loi actuelle et, là-dessus, notre objectif est de nous assurer qu'il n'y aura pas de construction dans des zones d'inondation à moins que la municipalité ne nous présente un programme de règlement de zonage pour la construction. À ce moment-là, on l'approuvera et on empêchera ainsi la construction et la possibilité de dégâts qu'il faudra, par la suite, payer à même les fonds publics. C'est la partie de la loi.

Quant à la politique globale, il est entendu que le ministère comme tel a une politique globale de gestion du domaine des eaux et que le ministère de l'Environnement est le gestionnaire unique des eaux. Donc, il y a une politique globale de fonctionnement et des programmes au niveau des problèmes d'inondation et des problèmes d'assainissement des eaux. C'est pourquoi ce n'est pas couvert par la loi, mais c'est une politique globale du ministère.

Je ne sais pas si M. Walker a autre chose à dire sur l'autre aspect.

Le Président (M. Desbiens): Avant de poursuivre, il est 18 heures; et est-ce qu'il y a consentement pour terminer l'audition du présent mémoire?

Une voix: Consentement.

M. Léger: On peut aller au moins jusqu'à 18 h 15 et on verra après.

Le Président (M. Desbiens): M. Walker.

M. Walker: Merci, M. le Président.

Deux points. Premièrement, le ministre de l'Environnement n'a pas encore répondu à notre suggestion des pages 7 et 8 de notre mémoire sur la question de consultation des 6 000 000 d'inspecteurs ici, au Québec, concernant le programme d'assainissement des eaux.

M. Léger: J'en ai manqué un petit bout, voulez-vous répéter?

M. Walker: Oui. Vous n'avez pas encore répondu à notre recommandation, aux pages 7 et 8 de notre mémoire, concernant le programme d'assainissement des eaux et la consultation du public avant de commencer les travaux.

M. Léger: La consultation du public pour...

M. Walker: La construction des usines

de traitement des eaux usées municipales dans la province est un droit acquis que les Québécois ont obtenu il y a onze ans, mais nous avons perdu ce droit d'être consulté il y a dix ans avec l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Léger: Je pense que vous avez une bonne suggestion. Nous avons, je pense, les pouvoirs de le faire, de faire des enquêtes, tout est prévu par la loi, mais on ne l'a pas institutionnalisé c'est ça? Il y a des possibilités de commissions parlementaires et d'audiences publiques dans la loi actuelle; ça ne s'est pas fait, jusqu'à maintenant, parce qu'on n'en a pas eu l'occasion. Peut-être que vous pouvez me faire des suggestions à savoir quand et à quels endroits vous pensez qu'il devrait y avoir cette consultation, mais peut-être pas celle sur l'usine de Montréal, qui est déjà commencée.

M. Walker: Juste pour vous donner un exemple de la réaction de votre ministère à nos demandes jusqu'à ce jour, on demande aux employés de l'équipe de M. Robert Tétrault à Montréal pourquoi il n'a pas encore consulté les 3 000 000 d'inspecteurs de l'environnement de la région métropolitaine au sujet des programmes de traitement des eaux usées de la CUM, de Laval et de la rive sud. Il dit: "Nous n'avons pas le mandat de consulter les citoyens, c'est une décision politique qui est au niveau du cabinet du ministre". C'est pourquoi nous vous le demandons ici maintenant.

M. Léger: Ce n'est pas la responsabilité du fonctionnaire comme tel, mais s'il y avait besoin d'avoir une consultation publique, puisque le ministère est celui qui surveille tout le temps l'ensemble des travaux d'assainissement des eaux et spécialement des usines d'épuration, nous n'avons pas eu à ce jour de demande précise d'audience publique ou d'étude particulière d'impact puisque les conseillers municipaux sont consultés pendant qu'on signe les protocoles d'entente sur le projet. La population comme telle peut assister aux séances du conseil sur les projets. Si vous allez plus loin que cela, je pense qu'on a les moyens, du moins le pouvoir de le faire, c'est de voir si c'est important et si c'est nécessaire et de savoir s'il y a des gens qui ont des choses à dire sur ce sujet. Peut-être que vous pourrez nous éclairer sur cela?

M. Walker: Oui, surtout au niveau des États-Unis, dans le "Clean Water Act" de la EPA, loi administrée par la "Environment Protection Agency", il y a tout un programme très élaboré de consultations avant de commencer la construction des systèmes de traitement des eaux usées au niveau municipal. C'est administré par la "Environment Protection Agency". Même le président Reagan ne touche pas à cet aspect de la loi.

J'ai un autre point en ce qui concerne le débat dont on a parlé toute la journée, soit la différence entre un projet majeur et un projet mineur concernant l'attestation de conformité. Je voudrais vous donner deux exemples. Le premier se situe dans le secteur de la pollution de l'air. Une usine de pâtes et papiers existante veut installer un électrofiltre. Nous sommes d'accord que cela veut dire que c'est un projet majeur et que l'industrie doit obtenir un certificat d'autorisation.

Le deuxième exemple...

M. Léger: Elle doit avoir un permis du ministère. Le programme d'assainissement de l'air n'est pas couvert par cette loi. Ce n'est pas une attestation de conformité comme le projet de loi le dit.

M. Walker: C'est cela.

M. Léger: Donc, ce n'est pas couvert.

M. Walker: D'accord, nous sommes d'accord avec cela. Mon exemple d'un projet mineur, c'est un restaurant, une charcuterie qui peut causer de la pollution de l'air aux résidents dans les quartiers. Nous savons cela parce que nous recevons nous-mêmes les plaintes ici, au bureau de STOP. Je recommande aux citoyens de prendre de nouvelles formules d'affidavit et de les envoyer à votre service du contentieux.

Si votre ministère demande à une telle charcuterie d'installer un certain équipement antipollution pour réduire les émissions des hydrocarbures, des odeurs, etc., est-ce que cela requiert un certificat d'autorisation ou, dans votre interprétation, est-ce que cela veut dire que ce serait un projet mineur? Ou est-ce que cela dépend du nombre de hamburgers qui sont cuits par heure dans un restaurant?

M. Léger: Le cas que vous mentionnez, c'est un cas qui serait couvert par le projet de loi. C'est justement pour corriger des projets comme cela. Souvent, ce sont de très petits projets qui amènent des problèmes de pollution de l'air. Les gens les font eux-mêmes et cela n'a pas tout à fait la qualité qui devrait être, et on n'est pas équipé pour répondre à cela. Le projet de loi couvrirait cela. Il faudrait que ce soit un professionnel qui donne une attestation de conformité aux règlements et aux normes publiques. À ce moment, cela serait réellement couvert et cela permettrait d'avoir des projets qui seraient corrects. Donc, votre exemple est bon.

M. Walker: Vous croyez qu'un gérant de restaurant a l'expertise dans le domaine de la pollution de l'air...

M. Léger: Pas lui, mais il serait obligé d'engager un professionnel pour avoir un certificat d'autorisation, sinon nos inspecteurs qui sont dans toutes les régions peuvent passer et l'obliger à avoir un équipement et à avoir un certificat d'autorisation. C'est le service de l'inspection qui va le faire.

M. Walker: D'accord, merci.

M. Léger: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense que le ministre a fait un très beau plaidoyer sur beaucoup de questions. C'était tellement long que je me suis perdu dans le milieu. J'aurais voulu revenir à la dernière question de M. Walker parce que cela souligne vraiment toute cette question de savoir qui est mineur, ce qui est majeur, ce qui fait quoi. Tout cela, c'est toujours très flou. J'espère que le ministre ne va pas tenir pour acquis que nous, de notre côté, on va être d'accord sur l'article 8 sans avoir des précisions beaucoup plus à point sur toute cette question qui a l'air de rester... Le ministre lui-même semble répondre différemment chaque fois qu'on parle de cette question. Qu'est-ce qui est mineur? Qu'est-ce qui est majeur? Je crois que la question de M. Walker: à savoir si on parle du nombre de hamburgers que le type va cuire, est ironique, d'accord, mais peut-être que cela donne le petit message et qu'il faudrait voir un peu les conséquences de toutes ces choses-là. Personnellement, je trouve qu'il faudrait qu'on soit beaucoup plus informé de ce qu'on a en vue.

M. Walker, à la page 6 de votre mémoire, vous avez parlé de l'Ontario qui demande des certificats d'autorisation dans tous les cas. Vous dites que la plupart des certificats d'autorisation sont émis dans les huit semaines suivant la réception de la demande et que ce mécanisme est jugé satisfaisant par la majorité des industries en Ontario. Vous dites que vous avez parlé aux autorités de l'Ontario et qu'elles vous ont dit qu'elles n'ont pas de problème à ce point de vue. Elles n'ont pas de problème du point de vue de rester dans les normes des huit semaines, c'est cela que vous voulez dire? Peut-être que vous auriez pu en parler un peu plus. (18 h 15)

M. Walker: C'est cela. Selon les contacts que j'ai avec le ministère en Ontario, on m'a dit: Pour nous, ce n'est pas un processus très onéreux. Le ministère de l'Ontario ne subit pas une avalanche de paperasse et de choses comme cela. L'industrie est plus ou moins satisfaite, peut-être qu'elle n'aime pas les règlements et les normes pour le certificat, mais le processus d'obtenir un permis et un certificat n'est pas un processus onéreux ou long pour l'industrie.

M. Lincoln: Après ce que vous avez entendu ici aujourd'hui au sujet de l'article 8, c'est-à-dire tout ce qui s'est passé aujourd'hui et la discussion qu'on a eue où on disait: Le ministre est prêt à publier un projet de normes précises, c'est-à-dire qu'on saura cela peut-être à l'avance, en fait, d'après ce qu'il a dit, si je me rappelle bien, avant la dernière lecture du projet de loi, s'il est prêt à consulter des gens, et aussi au sujet de tout le règlement sur la question de ce qui est mineur ou majeur, quelle est votre position maintenant, sachant cela, par rapport à l'article 8?

M. Walker: On peut dire que nous sommes plus satisfaits qu'il y a une heure, mais on se réserve le droit de répondre définitivement jusqu'au moment où on verra dans la Gazette officielle du Québec ce fameux projet de règlement qui va définir soi-disant explicitement et exactement les catégories de projets qui seront assujetties au processus d'attestation de conformité.

M. Lincoln: Le ministre a fait de longs commentaires sur la question de la régionalisation. Je n'avais pas pensé que vous parleriez spécifiquement de la régionalisation; vous y avez fait une allusion en parlant de l'Ontario. Mais le ministre a profité de cela pour faire un petit plaidoyer sur la régionalisation. Cela rappelle vendredi quand on a eu un petit débat. J'ai parlé de la régionalisation et lui aussi longuement. J'ai dit que peut-être la régionalisation, comme c'est fait maintenant, à outrance, cela "désincite" les organisations bénévoles qui s'occupent de l'environnement et de l'écologie, en transférant les 6 000 000 000 d'inspecteurs municipaux, en transférant, dis-je, le gouvernement dans les régions pour faire le travail que ces organisations font déjà, qui cherchent, elles, un appui central. Alors, j'ai dit au ministre: On va rencontrer des organisations environnementales et on va leur demander ce qu'elles pensent de votre programme de régionalisation. Qu'est-ce que vous pensez de cela, vous?

M. Blouin: Je suis tenté de...

Le Président (M. Desbiens): Question de règlement?

M. Blouin: Oui. Je suis tenté de soulever une question de règlement...

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Rousseau.

M. Blouin: ... parce que la commission parlementaire actuelle a pour objet d'étudier les mémoires qui nous sont soumis par les groupes qui se présentent à nous. Je crois qu'actuellement la question qui est posée par le député de Nelligan est complètement hors contexte et qu'il faudrait reprendre ce type de discussion dans un autre forum que celui-ci.

M. Lincoln: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan. Sur la question de règlement.

M. Lincoln: M. le Président, c'est très ironique que le député de Rousseau ait été assis là pendant tout ce temps. Il a entendu pérorer le ministre, on m'a alloué cinq minutes sur la question de la régionalisation et je ne l'ai pas entendu du tout s'opposer à ce moment-là la position du ministre. C'est le ministre lui-même qui a apporté la question sur le tapis. Alors, s'il apporte la question sur le tapis à la commission parlementaire, par rapport au mémoire de STOP, il me semble que c'est tout à fait valable de poser la question. Si on peut retourner au journal des Débats, je sais que le ministre admettra lui-même qu'il a parlé de cela pendant à peu près cinq ou dix minutes. Il a fait allusion aux références de STOP sur la régionalisation qui, je croyais, étaient tout à fait passagères. Puisqu'il a' apporté la question sur le tapis, je ne vois par pourquoi on ne pourrait pas questionner M. Walker là-dessus.

M. Léger: M. le Président, juste une question de...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur la question de règlement toujours.

M. Blouin: Vous êtes un bon plaideur.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Blouin: Tout ce que je voulais faire, c'est de vous mettre en garde pour éviter les abus, mais vous êtes un bon plaideur.

M. Léger: M. le Président, je voulais simplement dire que la commission parlementaire a pour objet de discuter du contenu de la loi. Je n'ai pas d'objection, puisque, dans un mémoire, un organisme fait une petite allusion à un aspect qui est en dehors de la loi, à dire un petit mot là-dessus, mais reprendre le débat je pense bien que ce n'est pas l'occasion. Il est déjà 18 h 15 et il y a un organisme qui voudrait être entendu durant une dizaine de minutes. Je ne voudrais pas qu'on prolonge inutilement, surtout si c'est hors... S'il s'agit juste d'une expression d'opinion, je ne vois pas d'objection à ce que le député de Nelligan nous fasse savoir son opinion, mais pas faire un débat sur cela, parce que...

M. Lincoln: Je vais demander à M. Walker.

M. Blouin: ... ce n'est pas le bon forum.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je vais demander à M. Walker ses opinions en privé. Tout ce que je veux souligner au ministre, c'est que peut-être - à bon entendeur, salut - lui-même commencera à se faire la leçon. C'est sur lui que repose tout le débat, pas sur moi. J'aurais voulu demander ceci à M. Walker. À la page 8, vous dites: "Nous vous suggérons d'étudier un mécanisme direct, plus souple que celui du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et qui tienne compte de la participation du public. Ce mécanisme pourra servir à résoudre de nombreux problèmes." Est-ce que vous auriez pu nous situer sur le genre de suggestions vous entrevoyez?

M. Walker: Oui, monsieur. Avant de commencer la construction d'une usine d'épuration des eaux, le fameux programme de 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $, 8 000 000 000 $ ou 9 000 000 000 $, je ne sais pas exactement - que le ministère de l'Environnement convoque toutes les parties intéressées dans une salle publique, un soir ou un samedi, à une réunion publique au lieu d'une audience publique - c'est moins structuré, moins formel, des réunions publiques - pour expliquer le programme d'épuration à tout le monde. Tous peuvent poser des questions à tous les intervenants. Cela inclut évidemment le ministère, la ou les municipalités ou la communauté urbaine ou régionale impliquée, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les autres pollueurs, les pollueurs privés ainsi qu'une compagnie d'ingénieurs-conseils engagée par la municipalité et tous ont le droit de poser des questions sur ce qu'ils ont l'intention de faire. Est-ce que vous croyez qu'une usine de traitement physique suffit? Pourquoi ne pas utiliser un traitement d'alun au lieu d'un traitement de chaux? Comment avez-vous l'intention de désinfecter l'eau usée traitée? Questions sur le financement, à savoir si on a le moyen de payer pour cela, ce qu'on peut faire avec les boues, est-ce qu'on peut utiliser les boues sur les terrains agricoles? Et le reste. Toute une série de questions

techniques, sociales, économiques, sur le financement, etc. Évidemment, quand on construit une usine de traitement des eaux usées, on dépense l'argent des 6 000 000 de Québécois.

Le Président (M. Desbiens): M. Mallory.

M. Mallory: Puis-je ajouter qu'un tel processus ne doit pas nécessairement se limiter aux usines de traitement des eaux, mais peut s'appliquer à d'autres sortes de projets d'un caractère moyen, ni très grand, ni très petit?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une dernière question au ministre.

M. Léger: Juste pour répondre là-dessus, je trouve l'idée très intéressante et je souscris à cette idée. Si vous pouviez m'envoyer des exemples de projets ayant été expérimentés en un ou deux endroits. C'est une bonne occasion de permettre à des gens de connaître davantage les réponses aux préoccupations qu'ils ont sur l'assainissement de l'eau ou sur autre chose, surtout une assemblée pas trop structurée où les gens ne seraient pas trop rigides, mais où ils pourraient s'exprimer là-dessus, je suis bien favorable à cela. Si vous avez des suggestions à nous faire, vous pouvez communiquer avec mon cabinet et on organisera quelque chose en ce sens, ou vous l'organiserez et on ira.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une dernière question au ministre. Sur la question des études d'impact sur les projets privés, à l'article 2n, au lieu d'attendre la prochaine réunion avec l'Ontario, parce que cela prendra peut-être quelques semaines, est-ce qu'un petit coup de téléphone à M. Norton - vous êtes très persuasif quand vous le voulez...

M. Léger: Cela dépend avec qui.

M. Lincoln: Justement, il n'y a plus de raison de le faire avec l'Ontario puisque c'est là que cela bloque. Est-ce que cela n'aurait pas été plus simple que d'attendre une prochaine réunion formelle avant de présenter cette chose-là? Il me semble que c'est très simple puisqu'ils connaissent le règlement. Nous sommes d'accord que le règlement doit s'appliquer. Peut-être que M. Norton - c'est peut-être la raison pour laquelle M. Parrot a été remplacé, on ne sait jamais - vous pourriez peut-être lui passer un petit coup de téléphone demain matin et nous donner l'assurance que vous allez faire cela un peu plus vite que la prochaine réunion qui pourrait se faire dans un mois, deux mois, trois semaines ou quatre semaines, et on sait ce qui arrive dans ces réunions formelles. C'est une petite question que je voulais vous poser. Peut-être allez-vous me dire oui.

M. Léger: Je vais vous donner une petite réponse. Je n'ai pas d'objection. Je ne vous garantis pas de l'appeler demain matin, mais de communiquer avec lui prochainement, soit par lettre ou par téléphone. Nécessairement, je pense que c'est une question de savoir à quel endroit ils sont rendus dans cette préoccupation. Je suis d'accord pour essayer de communiquer avec le ministre de l'Ontario.

Le Président (M. Desbiens): Alors, rien à ajouter?

M. Léger: Je veux remercier l'organisme STOP pour le sérieux et l'intérêt qu'il porte constamment à l'environnement. Il ne s'agit pas uniquement de principes mais je trouve qu'il groupe aussi des gens d'avant-garde, qui jouent un rôle important et essentiel. Je veux vous assurer de ma constante collaboration aux projets que vous pouvez mettre de l'avant; vous êtes un organisme essentiel au Québec.

M, Mallory: M. le Président, je veux, au nom de STOP, vous remercier, vous et les députés de l'Assemblée nationale, de nous permettre de vous exprimer nos pensées sur vos travaux. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Merci. J'aurais besoin maintenant d'un consentement. Il y a ici M. Yvan Asselin, qui a présenté un mémoire remis tout simplement pour dépôt demain matin, il est ici et il aimerait être entendu durant une dizaine de minutes. Est-ce qu'il y aurait consentement pour entendre M. Asselin?

M. Léger: Oui, dix minutes.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. M. Asselin, veuillez vous rapprocher, s'il vous plaît!

M. Yvan Asselin

M. Asselin (Yvan): Je vous remercie à l'avance de m'entendre, parce que je vois qu'il y a une dérogation à l'ordre du jour. Je sais que cela allonge votre journée, mais le fait est que j'apporte deux ou trois nouveaux éléments qui n'ont pas été soulevés aujourd'hui et cela m'encourage à solliciter d'être entendu.

En raison de mon implication dans le

domaine de l'environnement, à titre de membre du comité de prévention en matière environnementale, je profite de l'occasion pour faire part de certains commentaires. Le court délai qui m'est imparti et mon domaine de spécialisation auront limité mon étude du projet et, par conséquent, mes commentaires au domaine de l'eau. Je voudrais donner mon opinion et faire des suggestions sur un petit nombre d'articles du nouveau projet de loi, et ajouter une suggestion pour une addition qui viserait à vraiment donner au ministre de l'Environnement un pouvoir que seule la croyance populaire lui attribue.

Les articles visés seront donc les articles 6, 8 et 13. L'article 6 n'est pas tellement compromettant en soi sur le plan technique, il s'agit ici de la pollution atmosphérique, mais il n'a que peu d'utilité dans les faits à moins qu'on ne veuille dès le départ faire une même province de l'Ontario et des provinces maritimes ou considérer globalement les États-Unis.

Les émissions atmosphériques circulent en général dans le sens et la direction du fleuve Saint-Laurent, qui correspond à peu près à la direction que suivent les grandes masses d'air de la haute atmosphère. Nous recevons sur la tête des pluies acides qui sont "acidifiées" par les émanations venant des territoires situés au sud-ouest de l'endroit où on se situe au Québec.

Les provinces maritimes et certains États américains du Nord-Est reçoivent le résidu de ce qui se dirige vers nous avec, en plus, ce que nous y ajoutons. Or, dans cette distribution et cette circulation à toutes fins utiles à sens unique, le Nouveau-Brunswick peut signer n'importe quelle entente avec le Québec sans rien craindre, puisque ce n'est pas vers nous que sa contamination atmosphérique se dirige.

Par contre, l'Ontario ne voudra sûrement pas signer une entente réciproque dans ce sens parce que cette province serait la seule à devoir agir, puisque le Québec n'a que peu à faire pour protéger l'Ontario contre les pluies acides originaires du Québec. Pour les mêmes raisons, quel avantage pourrait retirer, par exemple le Michigan d'un tel traité de réciprocité sinon de protéger la Nouvelle-Angleterre plutôt que son propre territoire?

Cet article a belle apparence, mais c'est presque tout. Ce principe peut s'appliquer par contre dans le domaine de l'eau, de l'eau de ruissellement, mais ne semble pas facilement applicable dans le cas de l'air. Si on voulait associer le domaine de l'eau à cela, si on tient compte que la rivière Outaouais touche à la fois au Québec et à l'Ontario, il pourrait être intéressant de parler de réciprocité au sujet de l'eau et peut-être même à la fois parler de l'air avec l'eau, ce qui ouvrirait la possibilité de parler du Saint-Laurent dans sa section en amont du Québec. Le lac Champlain, par exemple, pourrait être aussi considéré dans les discussions avec les États-Unis tout comme la rivière Saint-Jean. (18 h 30)

La rivière Restigouche, qui sépare le Québec du Nouveau-Brunswick sur une bonne distance, pourrait faire aussi partie de l'accord de réciprocité, tout comme les rivières de la Basse-Côte-Nord dont la source est au Labrador. Le fait d'inclure l'eau dans ces ententes de réciprocité rend vraiment réciproque l'approche des problèmes à régler alors que, dans le cas de l'air seul, il n'est pas facile d'établir ladite réciprocité.

Au sujet de l'article 8, ayant été le principal promoteur de l'idée originale de "responsabilisation" des intervenants dans les projets, je ne peux qu'appuyer l'ensemble de cet article. Il y a cependant lieu d'insister sur le principe de "responsabilisation" des promoteurs et des consultants - des consultants qui peuvent être des ingénieurs -et des constructeurs.

Depuis des années, il se réalise des projets mal conçus ou mal construits avec des résultats souvent désastreux. La procédure actuelle d'autorisation des projets est fondamentalement vicieuse. Des promoteurs et des concepteurs préparent des projets avec un minimum de soins et les présentent au ministère de l'Environnement pour approbation, pour autorisation.

Les fonctionnaires de l'Environnement n'ont pas toujours l'expertise requise pour faire ce travail. Ils font alors une vérification des plans, demandent des corrections, dans certains cas font indirectement le travail des concepteurs et, compte tenu de leur expérience, de leur expertise et de leur compétence, ils le font avec des résultats qui laissent souvent à désirer. Dans certains autres cas, ces mêmes fonctionnaires ne voient pas de lacune, ne peuvent pas en voir ou encore ne veulent pas en voir; ils approuvent et servent tout simplement de tampon. Par exemple, quelques fonctionnaires approuvent plusieurs milliers de porcheries par année ou encore, ailleurs, un finissant d'université va contrôler un projet préparé tant bien que mal par des concepteurs qui ont dix, quinze ou vingt ans d'expérience.

L'autorisation donnée est interprétée comme une vérification et une approbation de tout ce qui est bien et mal et c'est sûrement ce qui pousse certains promoteurs et certains concepteurs à s'en laver les mains et à dire finalement: Nous n'avons rien à nous reprocher, puisque les plans ont été soumis aux fonctionnaires de l'Environnement, corrigés pour les satisfaire et approuvés par eux. Ce sont donc eux les vrais responsables, les vrais coupables.

En droit, à un privilège ou à un droit

correspond un devoir, par conséquent, une responsabilité. Le droit de vérifier et d'approuver les plans rend donc l'Environnement responsable des erreurs de conception.

Je vais quitter mon texte pour quinze secondes pour vous dire que, telles que les procédures et la loi se font actuellement, si j'avais une poursuite importante à faire contre mon bureau, je serais tenté d'amener le ministère de l'Environnement en garantie pour l'erreur que j'ai faite.

M. Léger: Non pas avec la loi.

M. Asselin: Non, avec les procédures d'attestation, c'est différent.

Le présent article vise donc à laisser aux intervenants, soit les promoteurs, les concepteurs et les constructeurs, la responsabilité de la qualité et du rendement de leurs projets. Les concepteurs auront alors avantage à ne concevoir que des projets pour lesquels ils sont compétents, ce qui en plus sera un stimulant pour le recyclage et le perfectionnement des spécialistes. Il va sans dire que cette recommandation devra se faire au fur et à mesure que la normalisation se fera - il faut que cela se fasse le plus vite possible - ce qui a été amplement discuté au comité de prévention, tout comme les schémas de procédure qui ont été mis à l'épreuve.

Cette discussion nous amène au sujet brûlant de la protection contre les fausses représentations d'une attestation de conformité fallacieuse et même frauduleuse. Donc, à l'article 13, toutes fausses représentations devraient être sévèrement punies et les législateurs que vous êtes, vous avez la compétence de les rendre suffisamment sévères.

Toutefois, il pourrait arriver que de telles fausses représentations soient le résultat d'un arrangement ou d'un complot entre les intervenants que sont les promoteurs, les concepteurs et même les constructeurs.

Or, il peut arriver, dans un tel scénario, que le promoteur ne soit pas intéressé à dénoncer son concepteur, surtout si celui-ci était son complice, avec le résultat que le concepteur coupable puisse ne jamais être dénoncé formellement. Le ministre ou ses fonctionnaires seront nécessairement au courant de telles fausses représentations, mais, pour toutes sortes de raisons, et le ministre et les fonctionnaires peuvent décider de ne pas dénoncer le concepteur fautif autrement que dans le but de régler des problèmes d'application pure et simple de la présente loi. Dans le cas de simple amende, ces personnes peu scrupuleuses pourront continuer ou récidiver. Il pourra arriver que le ministre ne voudra pas ou plutôt ne pourra pas faire la dénonciation pour des motifs dits humanitaires ou encore pour des motifs politiques. Le meilleur moyen de protéger la société serait à mon avis de prévoir dans la loi, pour ce cas spécifique de fausse représentation, l'obligation pour le ministre de dénoncer cet acte dérogatoire à l'ordre ou à la corporation professionnelle qui régit le droit de pratique de ce concepteur. Le comité de discipline de ces ordres ou corporations - au besoin l'Office des professions - devra voir à imposer la discipline et les sanctions professionnelles adéquates. Cette procédure aura pour effet de protéger le public, la profession et la réputation des membres de ladite profession.

J'aurais aussi un nouvel article à proposer. La loi actuelle et même la nouvelle loi confèrent au ministre le pouvoir d'approuver des plans et des projets et d'autoriser leur réalisation; la loi permet aussi au ministre de ne pas approuver et de ne pas autoriser la réalisation d'un projet qui n'est pas conforme au règlement, aux normes, aux politiques du ministère ou aux dispositions de la loi. Cependant, il peut arriver qu'un projet, bien que conforme techniquement, ne soit pas désirable et ne soit pas d'intérêt public. Il est arrivé dans les dernières années que le ministre de l'Environnement ait dû autoriser des projets importants tout simplement parce qu'ils étaient techniquement conformes et que le ministre, au courant de leur inutilité, de leur incongruité, de leur fardeau fiscal désastreux, n'ait pu bloquer ces projets. Un projet inutile, même s'il est conforme techniquement, devrait pouvoir être bloqué et la loi devrait accorder ce pouvoir au ministre. Il peut arriver que d'autres ministères aient le pouvoir de bloquer de tels projets, mais, là encore, l'autorisation forcée par le ministre de l'Environnement, dans ces conditions, peut être interprétée par un autre ministère comme une bénédiction, un feu vert et une confirmation de nécessité alors qu'il n'en est rien et que l'autorisation n'a de valeur que sur le plan technique.

Même l'article 95.3 ne prévoit la dénégation que sous l'aspect technique. Je me sens obligé de spécifier qu'il ne faudrait pas rejeter cette suggestion du revers de la main en disant que personne n'est assez irresponsable pour réaliser un projet inutile et non nécessaire, parce que c'est déjà arrivé et cela arrive encore.

Maintenant, un dernier point au sujet de la dénégation. Il peut y avoir une procédure qui... ça peut être une procédure lourde de conséquences si on ne définit pas qui aura le fardeau de la preuve dans un cas de dénégation.

Je vous remercie, M. le ministre et messieurs les membres de cette commission, pour l'attention apportée à mes commentaires.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre

M. Léger: M. le Président, rapidement, parce qu'on avait convenu d'une dizaine de minutes, mais M. Asselin a parlé de choses tellement intéressantes que je dois quand même apporter certaines réponses à ça. Concernant la pollution transfrontalière, l'article que nous avons mis là vise à faciliter l'application de l'article 115 de la loi américaine de l'assainissement de l'air. Donc, l'article que nous avons permettra de régler des problèmes de pollution à longue portée ou à courte portée, où la question des vents prédominants a moins d'importance. Concernant l'eau, je pense que l'idée est très intéressante, mais c'est peut-être un peu prématuré pour nous de l'inclure immédiatement dans le projet de loi parce que cet article dans le domaine de l'eau va soulever des problèmes de droit constitutionnel et de droit international public qui n'ont pas encore tous été évalués. Je sais que M. Asselin a toujours eu des idées pas mal avant-gardistes et qui souvent se sont soldées par des choses intéressantes que le gouvernement a suivies par la suite. Je veux dire que je suis très frappé par cette analyse qu'il fait. Je ne pense pas que je puisse le mettre tout de suite dans le projet de loi, mais c'est une chose qu'il faut analyser en profondeur, peut-être pour la rajouter par la suite après qu'on aura évalué les problèmes de droit constitutionnel et de droit international.

Concernant la référence aux dossiers de fausse attestation et remis au syndic de l'ordre, je pense que c'est une idée très intéressante qu'on doit examiner attentivement. Je veux savoir maintenant, si je suis désireux de l'inclure dans la loi, si je suis obligé de retourner au Conseil des ministres, cela implique du temps et des possibilités, mais c'est quand même une autre idée intéressante que je veux examiner attentivement.

L'autre aspect que vous avez soulevé concerne les pénalités importantes pour des fausses déclarations. On est d'accord là-dessus. Entre autres, lors de poursuites pénales, des individus peuvent encourir des amendes de 200 $ à 30 000 $; c'est donc dire le sérieux d'une fausse déclaration ou attestation de conformité. Pour les compagnies, c'est de 600 $ à 60 000 $. Des poursuites civiles de la part du client peuvent également être entreprises; il y a des poursuites disciplinaires par le syndic de l'ordre et il y a aussi la réputation professionnelle et toute la carrière du professionnel qui seront mises en cause. Je pense que quand un professionnel s'engage à donner une attestation de conformité, c'est sérieux et les points que vous avez soulevés nous démontrent jusqu'à quel point on ne doit pas minimiser les avantages du projet de loi.

Vous avez également fait valoir un autre point assez important, la question de la poursuite dans la situation actuelle d'avant la loi, concernant une sorte de caution que le ministère donne à des projets et qui pourrait avoir des conséquences désastreuses, alors qu'avec le certificat d'attestation, c'est le professionnel qui s'engage et non pas une caution du ministère de l'Environnement.

Sur la possibilité de refuser un projet conforme aux normes, ne pensez-vous pas que cela serait plutôt arbitraire de la part d'un fonctionnaire? Ne faut-il pas laisser aux municipalités le soin d'évaluer l'opportunité des projets plutôt que ce soit un fonctionnaire qui le fasse?

M. Asselin: Normalement, ça devrait être ça, mais quand on sait qu'il y a des projets inutiles qui sont ou qui ont été réalisés et qu'on s'aperçoit, par exemple, que le ministre a été obligé d'approuver le projet, alors qu'il aurait préféré le refuser, peut-être que si la loi avait prévu que le ministre pouvait le refuser il l'aurait refusé. Comme ce n'était pas dans l'ancienne loi, il serait peut-être temps de le mettre dans la loi.

M. Léger: En ce qui me concerne, je vous remercie de cet éclairage nouveau et des idées nouvelles, vous allez penser à d'autres d'ici à la prochaine fois, j'en suis sûr, mais ça aide toujours le gouvernement d'avoir des gens qui réfléchissent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement, je voudrais remercier M. Asselin d'avoir pris le temps et d'avoir eu le souci de nous donner le bénéfice de ses idées là-dessus, surtout sur la question de la responsabilité professionnelle. Je pense que vous avez abordé des sujets importants qui vont nous aider dans la poursuite de l'étude du projet de loi. J'aurais voulu suggérer que vous puissiez peut-être rendre votre mémoire disponible aux membres de la commission.

Une voix: II sera transmis demain.

M. Lincoln: On l'aura demain et on pourra l'étudier à tête reposée. Il y aura certainement beaucoup de suggestions qui pourront être apportées quand on va étudier le projet de loi article par article. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie, M. Asselin, et la commission élue permanente... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: La Chambre de commerce de la province de Québec a écrit une lettre au ministre et un des représentants m'a écrit pour me demander de voir, avec le ministre, à ce qu'on dépose cette lettre au dossier de la commission et qu'on la lise. Peut-être qu'on pourrait faire ça demain matin.

M. Léger: D'accord. M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente de la protection de l'environnement ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 44)