Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la protection de l'environnement

(Seize heures trente-quatre minutes)

Le President (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'environnement se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 55, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx), M. Léger (Lafontaine), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellette (Beauce-Nord).

Je demanderais, s'il vous plaît, une proposition pour la nomination d'un rapporteur.

M. Beauséjour: Le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Dupré (Saint-Hyacinthe) sera le rapporteur de cette commission.

Avant d'appeler l'article 1, M. le ministre a des remarques à faire.

M. Léger: M. le Président, j'ai remis à l'Opposition une série d'amendements et de papillons qui seront adoptés dans ce projet de loi qui comprend 43 articles; il y a une quinzaine de petits amendements, deux ou trois qui sont majeurs. La plupart sont des amendements qui nous ont été suggérés soit par l'Opposition, soit par les représentants des différents groupes qui sont venus lors de la commission parlementaire.

Pour ne pas prolonger le débat, à moins que l'Opposition n'ait quelques questions à poser au début, je demanderais qu'on passe à l'étude du projet de loi article par article. Comme le premier amendement est à l'article 3...

M. Lalonde: Y a-t-il un rapporteur?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, j'apprécierais avoir une copie de vos amendements, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Y a-t-il un rapporteur?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tremblay: Si c'est bon pour l'Opposition, ça doit être bon pour nous aussi.

M. Léger: M. le Président, on est censé les avoir apportés.

M. Lalonde: Je pense que c'est aussi important pour les députés de l'Opposition.

M. Léger: Un député ministériel parle moins souvent, mais il a plus souvent raison.

M. Lalonde: C'est vrai, par exemple, vous négligez vos députés.

Le Président (M. Laplante): Vous avez terminé vos remarques, M. le ministre?

M. Léger: Oui, M. le Président. Comme le premier amendement est à l'article 3, je vais plutôt laisser l'Opposition parler d'un point de vue général ou, du moins, sur les articles 1 et 2, jusqu'au moment où j'aurai quelque chose à dire sur l'article 3.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Très brièvement, M. le ministre, afin de bien nous situer. Nous avions fait des suggestions sur les questions fondamentales et principales du projet de loi et vous nous avez répondu aujourd'hui. On a accepté le principe du projet de loi ainsi que vos réponses, et on va en discuter plus en profondeur quand viendra l'étude article par article. On a plusieurs amendements à proposer. Il n'y a rien d'ordre majeur dans nos propositions, sauf les questions qu'on a déjà soulevées. Mais nous allons aussi poser des questions qui se réfèrent aux mémoires lorsqu'on procédera à l'étude article par article.

Je ne serai pas plus long. Peut-être

qu'on peut...

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie de votre collaboration, des deux côtés. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Définitions

M. Léger: M. le Président, l'article 1, c'est tout simplement la définition du mot "polluant". Je n'ai rien à ajouter, à moins que l'Opposition n'ait des choses à dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur l'article 1, M. le ministre, vous vous souviendrez, par exemple, que l'AQTE avait suggéré plusieurs définitions. Si vous vous souvenez, dans son mémoire, l'AQTE avait insisté... En fait, certaines suggestions avaient aussi été suggérées par l'Ordre des biologistes, par exemple, d'avoir une définition plus précise d'attestation de conformité, d'initiateurs de projets, d'honoraires professionnels, etc. Certains de ces mots paraissent à d'autres articles, mais, enfin, à l'article 1, ils avaient suggéré certaines définitions. J'aimerais savoir si vous en avez discuté avec vos législateurs.

M. Léger: M. le Président, je pense que nous avions répondu, du moins si nous ne l'avons pas fait pendant la commission c'est que, dans l'économie d'une loi, les définitions sont données dans un règlement et non pas dans une loi. C'est tout simplement le principe du conseil de législation qui demande que les définitions précises soient données dans le règlement et non pas dans la loi.

M. Lincoln: Est-ce que vous comptez prendre en considération les suggestions faites de définitions par règlement et, ensuite, les définitions précises qui ont été demandées. Il y en a plusieurs qui sont citées dans deux mémoires.

M. Léger: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'on adopte tout ce que les gens ont présenté.

M. Lincoln: Non.

M. Léger: Mais il y a au moins un mot dont on a parlé, d'ailleurs, en deuxième lecture. C'est la définition de "consultant"...

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: ...qui permettrait d'utiliser, comme professionnels, les consultants, ceux qui sont définis par le Code des professions, et aussi y ajouter peut-être des biologistes, des géologues, des géographes, représentant une dizaine de disciplines et qui pourraient être reconnus par règlement comme étant des consultants.

M. Lincoln: C'est un point important. Est-ce que vous auriez pu me dire que des définitions ont été demandées dans les mémoires et lesquelles vous comptez apporter par règlement?

M. Léger: Je vais peut-être demander au député de me donner la liste de ce qu'il croit convenir. Peut-être que je pourrais lui dire oui tout de suite pour certains et, pour les autres, je pourrais faire une évaluation.

M. Lincoln: Je vais vous donner la liste.

M. Lalonde: Si vous me permettez, le ministre vient de dire que le comité de législation a décrété que les définitions ne seraient pas dans la loi, elles seraient dans les règlements, mais il y en a pourtant des définitions dans la loi.

M. Léger: Je vais laisser un avocat vous répondre. Me Piette est le spécialiste des choses légales au ministère et directeur du contentieux; il va vous donner une réponse plus technique. Il parle donc en mon nom.

M. Lalonde: Cela va être beau, cela va être sous votre nom.

M. Léger: Cela va être savant, tout le monde va penser que c'est moi qui l'ai dit.

Il n'est pas nécessaire de définir des mots auxquels on veut simplement donner le sens du dictionnaire. On a défini des mots uniquement dans le cas où on veut leur donner un sens particulier qui soit soit plus large ou plus restreint que celui qui est prévu normalement dans les dictionnaires usuels.

En ce qui concerne les définitions qui ont été proposées par exemple par l'Association des biologistes, il y en a plusieurs où on va simplement se référer au sens du dictionnaire. Pour les mots "consultant" et "professionnel" il y aura effectivement des définitions précisées un peu plus loin lors de l'étude du projet de loi. Quant à des mots comme une approbation, une autorisation ou un certificat d'autorisation, c'est en consultant les différents articles de la loi qu'on voit à l'article 22, par exemple, qu'on emploie l'expression "certificat d'autorisation", c'est donc là qu'on parle d'un certificat d'autorisation.

À l'article 54 on parle d'un certificat. À l'article 32.1, on parle d'un permis. Ces différents articles contiennent de tels mots

et, quand on veut savoir ce qu'est un permis, on regarde à l'article 32.1.

M. Lincoln: C'est justement ce point qu'on veut discuter brièvement. On est prêt à accepter pour toutes les définitions suggérées, que la plupart se trouvent déjà dans le projet. Il n'y a pas de problème.

Par exemple il y en a une sur laquelle nous accrochons, c'est "initiateur de projets". C'est là qu'il y a une espèce de malentendu. Qu'est-ce qu'un initiateur de projets? Est-ce un promoteur? Si vous regardez la définition du dictionnaire, vous allez voir que cette question est floue. C'est pourquoi je pense que l'AQTE a suggéré que l'initiateur de projets... Qu'est-ce que c'est un initiateur de projets? Est-ce un promoteur, est-ce celui qui conçoit le projet dans son idée, alors que quelqu'un d'autre l'exécute?

C'est une question clef et je pense que ça devrait être défini d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pas pourquoi, d'après la suggestion de mon collègue, cela ne se fait pas dans le projet de loi comme beaucoup d'autres définitions.

M. Léger: C'est que le mot, le concept d'initiateur de projets se trouve déjà dans la section 4.1 du projet de loi et cela se réfère à quelqu'un qui veut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité, une exploitation ou exécuter des travaux suivant les plans ou un programme.

Essentiellement, c'est un exécutant de projets. Par exemple, quand Hydro-Québec dit: Je vais construire un barrage quelque part, Hydro-Québec est l'initiateur du projet. C'est dans le projet de loi central, les articles 31.1 et 32.2.

M. Lalonde: Ce n'est pas une définition.

M. Léger: Ce n'est pas une définition, c'est le contexte. (16 h 45)

M. Lincoln: Oui, d'accord, mais est-ce qu'on ne peut pas référer l'initiateur du projet à 31, par exemple, dire que l'initiateur de projets est la personne ou le groupement prévu dans l'article 31? C'est ce qu'on veut dire. Au moins, c'est une définition. Nous sommes tout à fait d'accord.

M. Léger: Pour les fins du journal des Débats, nous proposons que soient définis par le règlement: l'attestation de conformité environnementale, l'initiateur de projets, le promoteur de projets, les professionnels, l'approbation, les consultants. Ce sont toutes des choses qui seront définies par le règlement tandis que des termes comme "certificat" sont déjà dans la loi; "autorisation", c'est déjà dans la loi; "permis", c'est déjà dans la loi. Est-ce qu'il y a d'autres mots?

M. Lincoln: Vous voulez dire que cela sera défini dans le règlement?

M. Léger: Ce qui est déjà dans la loi ne sera pas dans le règlement. Les premiers que j'ai nommés tantôt, c'est dans le règlement qu'on va inscrire la définition de ces termes.

M. Lincoln: II va y avoir une définition?

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi si elle est différente du sens du dictionnaire? Vous nous disiez tout à l'heure, M. le ministre, par la voix de votre avocat, si j'ai bien compris, que, quand un mot doit être pris dans le sens général, dans le sens commun du dictionnaire, on ne le définit pas - on est parfaitement d'accord - mais, quand on veut lui donner un sens plus large ou plus restrictif, on doit le définir; j'en conviens encore.

Notre question, c'est: Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? On veut réduire le plus possible le pouvoir exécutif et protéger le pouvoir législatif. Les députés ministériels sont parfaitement d'accord avec moi pour qu'on l'inclue.

M. Léger: D'accord. D'ailleurs, c'est ce que nous avons toujours dit quand nous étions dans l'Opposition: le moins de pouvoirs délégués possible. Un règlement, ce n'est pas comme une loi. Cependant, au niveau de la définition des termes, on ne pense que cela puisse être beaucoup plus grave dans le règlement que dans la loi; c'est plutôt une décision qui a été prise de dire que ce sera par règlement qu'on le fera. Les autres, c'est parce qu'ils sont déjà dans la loi qu'ils ne sont pas définis.

M. Lalonde: Si vous me dites que les termes que vous allez définir ne créeront pas de pouvoirs, ne réduiront pas de libertés...

M. Léger: Les pouvoirs ne sont que dans la loi.

M. Lalonde: À ce moment-là, on peut vous laisser aller avec cela. Au fond, c'est seulement pour le mécanisme, le fonctionnement de la loi que vous allez les définir. L'initiateur de projets, on le voit dans l'article 31,2. Le ministre indique alors à l'initiateur du projet la nature... En fait, le concept est là. Je ne sais pas pourquoi vous le définiriez, si c'est dans le sens normal du mot.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 1, adopté? Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre, avez-vous quelque chose?

M. Léger: Sur l'article 2, je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. Article 2, adopté. J'appelle l'article 3, avec papillon.

M. Léger: À l'article 3, il y a un papillon qui se lirait comme suit: Le nouveau paragraphe introduit par le paragraphe 2 est modifié pour se lire comme suit. Bon, on me donne un autre papillon. On recommence.

Le Président (M. Laplante): Une minute, pour ne pas me mêler. Le papillon officiel, est-ce celui que j'ai dans les mains?

M. Léger: C'est celui-là, oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léger: Donc, l'article 3 se lirait comme suit: L'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par l'article 3 du projet de loi no 55, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe n, de la lettre "1"', par les mots "une personne qui agit comme".

M. Lincoln: Est-ce que vous avez une copie de cela?

M. Léger: N'est-ce pas ce que je vous ai donné tantôt?

M. Lincoln: Ce n'est pas tout à fait ce que le ministre a lu.

Le Président (M. Laplante): Donnez-lui un nouveau cahier.

M. Lincoln: Voici ce que j'ai, ce n'est pas...

M. Lalonde: Je pense qu'on est en train de s'enfarger dans les papillons du tapis.

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Léger: C'est que, depuis la deuxième lecture, on a eu à réécrire beaucoup de choses.

M. Lincoln: Ah, bon!

M. Lalonde: Oui, mais ce que vous venez de lire...

M. Léger: II faut que vous sachiez ce que cela veut dire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je me demande comment on peut continuer, nous autres, si on n'a pas les amendements.

M. Lalonde: C'est le rapporteur qui vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui et avec raison, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je prierais le ministre de...

M. Dupré: On peut...

Le Président (M. Laplante): distribuer les amendements.

M. Léger: On me dit qu'on est en train de photocopier le reste...

Une voix: On va attendre...

M. Lalonde: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que votre longue expérience va nous aider là-dessus. C'est que de la façon dont le ministre l'a lu, cela avait l'air d'un sous-amendement, comme si la loi 55 était déjà adoptée. Je pense qu'il y a une façon plus simple...

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer aussi que j'ai arrêté le ministre, à un moment donné. Pour les fins du journal des Débats, pour que cela soit clair, je vais lire l'amendement apporté à l'article 3: L'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par l'article 3 du projet de loi no 55, est modifié par le remplacement à la première ligne du paragraphe n, de la lettre "1" par les mots "une personne qui agit comme."

M. Lalonde: M. le Président, c'est là que je ne comprends pas qu'on puisse dire que l'article 31 est modifié par l'article 3 du projet de loi 55. Il n'est pas adopté, il n'est pas modifié. Nous ne pouvons pas parler d'un article 31 modifié. C'est la première fois que je vois cela.

M. Léger: C'est parce que c'est la façon de rédiger un article. C'est sûr que quand on apporte un amendement, il faut qu'on puisse comprendre ce que cela signifie dans la loi. L'objectif de cet article 3 et de la modification, c'est de répondre à la préoccupation de l'Union des municipalités qui est venue pendant les commissions parlementaires et qui disait...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre...

M. Léger: Je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous arrêter une minute. Je pense que le

député de Jeanne-Mance vient de saisir ce qu'il vient de me donner. C'est qu'ordinairement, quand il y a amendement dans un projet de loi par papillon, on dit que l'article 3 est modifié par... On en donne la définition. C'est ça l'erreur actuellement, non pas l'article 31. Le député de...

M. Lalonde: Jeanne-Mance?

Le Président (M. Laplante): ... pas

Jeanne-Mance, je m'excuse, de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: De rien.

Le Président (M. Laplante): ... a entièrement raison...

M. Lalonde: Jeanne-Mance ou Marguerite-Bourgeoys, les deux étaient aussi gentilles l'une que l'autre.

Le Président (M. Laplante): ... sur ce qui vient de se produire. C'est qu'au lieu de l'article 31, c'est l'article 3 qui est modifié par le papillon. On s'entend là-dessus?

M. Léger: Je n'ai pas d'objection si vous voulez vous entendre sur ça. Tout ce que je veux c'est qu'on comprenne pourquoi on a fait cet amendement.

Le Président (M. Laplante): Ce qui est important, c'est l'amendement que vous apportez à la première ligne de l'article 3 au paragraphe n. Cela est important.

M. Léger: D'accord. Est-ce que je peux en dire le sens maintenant parce que...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léger: Le sens de l'amendement c'est de ne pas obliger les municipalités à avoir des garanties, à payer des garanties, ce que l'Union des municipalités nous avait demandé de rendre clairement. Ce que j'ai dit hier pendant la deuxième lecture, c'est que nous sommes d'accord pour donner notre acquiescement à la proposition de l'Union des municipalités de mettre dans la loi une assurance que la garantie qui pouvait être exigée ne le sera pas pour les municipalités. C'est la façon de libeller l'article pour donner cette réponse affirmative à cette demande de l'Union des municipalités.

M. Lalonde: M. le Président, on serait parfaitement d'accord si on enlevait la première ligne en fait...

Le Président (M. Laplante): Là je vais lire en bonne et due forme, pour les fins du journal des Débats, ce qui devra être transposé. Je le lis: L'article 3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe n, de la lettre...

M. Lalonde: Je vous interromps, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Lalonde: L'article 3 du projet de loi no 55... Enlevez la première ligne et la moitié de la deuxième. On commence tout de suite par: L'article 3 du projet de loi no 55 est modifié par le remplacement, etc.. et là c'est correct.

M. Lincoln: Question au ministre. Est-ce que le mot "obliger" ne devrait pas rester?

M. Lalonde: Oui.

M. Lincoln: "Obliger" devrait rester, c'est-à-dire qu'au lieu du "1" on met "obliger une personne qui agit..."

M. Lalonde: Obliger une personne qui agit...

M. Léger: C'est ça, d'accord.

M. Lincoln: Obliger une personne qui agit...

M. Lalonde: Le paragraphe n, va se lire comme suit: "Obliger une personne qui agit comme initiateur de certaines catégories, etc". D'accord?

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Lincoln: Oui, je suis d'accord. M. Lalonde: Êtes-vous d'accord? M. Lincoln: Je suis d'accord.

M. Lalonde: Ils sont d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, tel qu'amendé par papillon.

M. Léger: Elles s'en viennent, les photocopies?

M. Dupré: Oui, parce que si elles ne s'en viennent pas, je vais demander la suspension du débat. Je ne travaillerai pas si je n'ai pas de documents. L'Opposition va nous faire faire des gaffes, si cela continue.

M. Léger: Qui est allé faire les photocopies?

M. Dupré: On fera les mêmes gaffes que l'Opposition.

M. Lalonde: Dieu vous en garde!

Le Président (M. Laplante): Article 4, il n'y a pas de modifications. M. le ministre.

M. Lincoln: À l'article 4, nous avons quelque chose à proposer ici.

Le Président (M. Laplante): En avez-vous pour tout le monde, pour ne pas avoir d'ambiguïté, s'il vous plaît? À l'article 4, allez-vous annoncer votre amendement, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Oui, la même chose.

M. Beauséjour: En tout cas, de ce côté-ci, on peut remercier l'Opposition de nous donner les papillons. Le gouvernement ne nous donne même pas les siens.

M. Lincoln: Si vous voulez partir, vous êtes les bienvenus au Parti libéral, n'importe quand.

M. Lalonde: Un instant! On va considérer la question.

M. Tremblay: Surtout que vous n'êtes jamais nombreux quand il fait soleil. Je pourrai toujours vous jouer du violon.

M. Lalonde: Voulez-vous dire qu'on s'en va se faire griller? On n'a pas de lampe-solaire, nous autres.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Que l'article 4 soit modifié en ajoutant, à la fin du premier alinéa du paragraphe 45.4, les mots: "Ou dans le but de procéder à la recharge de la nappe d'eau souterraine." Ceci est conforme, M. le ministre, à des suggestions qui avaient été faites par deux ou trois intervenants et avec lesquelles vous êtes d'accord.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous me l'écrire tel que vous l'avez lu?

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur la motion irrecevable?

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Vous êtes bien généreux. Est-ce que le député de Chambly considère l'amendement?

M. Léger: M. le Président, on ne peut pas accepter comme telle cette proposition parce que, de la façon dont c'est libellé, il y a déjà un besoin de permis, jusqu'à maintenant, pour procéder à la recharge de la nappe d'eau souterraine et cela change le sens de l'article qui a pour objet de faire des sondages ou des forages dans le but de chercher et capter en profondeur des eaux souterraines. Cela n'a pas le même sens que ce que vous ajoutez à la fin. Vous faites une demande, vous agrandissez, vous élargissez l'intention de l'article 4. Cela n'atteint pas l'objectif qu'on voulait atteindre.

M. Lalonde: Où est-ce déjà prévu que cela prend un permis?

M. Léger: Dans la grande loi? À l'article 32 de la loi générale.

M. Lalonde: Article 32 de la loi.

M. Lincoln: C'est étonnant qu'il y ait eu des suggestions dans deux ou trois mémoires à cet effet. Je vais voir exactement ce que dit l'article 32.

Il me semble, M. le ministre, que vous ne pouvez pas dire que l'article 32 parle de permis pour la recharge d'une nappe d'eau souterraine. Il me semble que des experts comme l'AQTE n'auraient pas fait cette suggestion s'il n'y avait pas une différence entre cela et l'article 32.

M. Léger: Oui, mais...

M. Lincoln: Je ne vois pas dans quel sens cela nuit à votre loi. Au contraire, cela aide votre loi 55. (17 heures)

M. Léger: Déjà, à l'article 32, on dit que "nul ne peut établir un aqueduc, une prise d'eau d'alimentation, des appareils pour la purification de l'eau". Donc, déjà, on ne peut pas le faire. L'objectif de la loi actuelle, telle que libellée, c'est de faire des sondages ou des forages, non pas, selon l'amendement que vous apportez, dans le but de procéder à la recharge de la nappe d'eau souterraine, ce n'est pas le même objectif.

M. Lalonde: Je comprends, c'est pour ça qu'on veut l'ajouter. S'il avait déjà été là, on ne l'aurait pas mis. Ce que le député de Nelligan vous dit, M. le ministre, c'est que l'article 32 ne prévoit pas l'objet de...

M. Léger: Comme c'est une réponse technique, je vais laisser mon sous-ministre l'expliquer.

En fait, la recharge de la nappe d'eau souterraine, c'est une méthode de fournir de l'eau pour fins d'approvisionnement en eau. L'article 32 couvre l'ensemble des méthodes. Dans l'article 32, on ne dit pas: Vous allez prendre de l'eau dans un lac, vous allez prendre de l'eau dans une source. Il ne

définit pas le mode de captage de l'eau. La recharge de la nappe d'eau souterraine est utilisée comme méthode d'approvisionnement en eau potable. C'est un objectif différent de l'article 4 du projet de loi.

M. Lincoln: M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je vous souligne que, par exemple, dans le mémoire de l'AQTE, qui est une des organisations les plus expertes dans ce domaine, on parle du contrôle des eaux souterraines et on dit qu'on favorise la recharge de la nappe d'eau souterraine: "L'article 4 du projet de loi, ajoutant les articles 45.4 et 45.5 à la loi, devrait, croyons-nous, également faire mention de la recharge d'une nappe d'eau souterraine. En effet, outre le fait qu'elle constitue une intervention sur une ressource hydrique et qu'à ce seul titre elle devrait être assurée qu'il y ait une demande de permis, la recharge d'une nappe souterraine peut représenter une source de contamination et de pollution de l'environnement. Cette mention devrait aussi se retrouver à l'article 5 du projet de loi, modifiant l'article 46 de la loi." Je pense qu'on dit la même chose dans le rapport de l'Ordre des chimistes et des biologistes.

M. Léger: Si ce geste est susceptible d'apporter des contaminants, déjà, l'article 22 de la loi principale exige un permis.

M. Lincoln: Je crois que c'est différent. Ils ne disent pas que ça va apporter un contaminant, ils disent que le fait de recharger la nappe d'eau peut transférer un contaminant. Ce n'est pas de déverser un contaminant dans la nappe d'eau; je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Léger: C'est couvert par l'article 22 qui empêche tout rejet de contaminant dans l'environnement. C'est parce que c'est déjà protégé comme tel qu'on ne veut pas ajouter une chose qui est une méthode supplémentaire à l'article général qui dit: "Nul ne peut, sans un permis du sous-ministre, faire des sondages ou forages dans le but de chercher et capter en profondeur des eaux souterraines." L'article tel quel correspond à l'objectif qu'on veut atteindre et ajouter cela créerait des liens avec d'autres articles déjà existants dans la loi.

M. Lincoln: M. le ministre, nous sommes tout à fait en désaccord avec cela. Nous pensons que c'est bien important. Prenons par exemple, le cas de Mercier, où il y a des recharges de nappe d'eau souterraine et où les contaminants circulent et se transforment. Si vous insistez, on va demander un vote.

M. Léger: Si vous n'avez pas d'objection, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 4...

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Léger: ... continuer sur les autres et on y reviendra. Si on avait pu avoir vos amendements avant, comme on vous a donné les nôtres, on aurait pu les analyser.

M. Lincoln: C'est vrai, on s'excuse. Il n'y avait aucune mauvaise intention, c'est sûr.

M. Léger: C'est que ça nous oblige à réagir rapidement sans avoir les implications voulues. Je comprends que ce n'est pas votre faute, mais...

M. Lincoln: C'est...

M. Léger: On va suspendre l'article, ça nous permettra de l'analyser pour voir si c'est un problème.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 est suspendu. Article 5. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Léger: M. le Président, comme je n'ai pas d'amendement, je laisse l'Opposition poser des questions.

M. Lalonde: On n'a pas d'amendements à l'article 5?

M. Lincoln: On a le même amendement à l'article 5, parce qu'il y a une concordance entre les articles 4 et 5.

Le Président (M. Laplante): Concordance entre les articles 4 et 5. Nous suspendons donc également l'article 5.

M. Lincoln: Si vous voulez, on va suspendre l'article 5, parce que c'est le même point qui revient.

M. Léger: II y a une relation avec l'article 4?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léger: D'accord, les articles 4 et 5 sont suspendus.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle l'article 6. Il y a un papillon, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, à l'article 6, on a une modification, je le lis: "L'article 6 du projet de loi no 55 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le

mot "qui", des mots "de l'avis du ministre".

Le Président (M. Laplante): Pouvez-vous me donner votre bonne formulation, s'il vous plaît? Elle est bonne celle-là.

M. Léger: Vous n'avez qu'à la rayer.

Le Président (M. Laplante): Si vous en avez d'autres à corriger parce que j'ai...

M. Léger: C'est le greffier qui a décidé de faire ces amendements de la façon suivante.

Le Président (M. Laplante): Si je regarde l'article 7, il y aura aussi une correction dans le même sens, ainsi qu'à l'article 8. Reprendre vos articles pour... S'il vous plaît!

M. Léger: Je pense que la plupart des amendements que nous avons auront toujours la première ligne coupée.

Le Président (M. Laplante): L'article 6, tel qu'amendé... M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, j'aimerais vous demander si vous avez porté attention à notre...

M. Lalonde: Vous ne l'avez pas encore?

M. Léger: Est-ce qu'ils s'en viennent? Y a-t-il moyen d'envoyer quelqu'un d'autre en faire? Il y a toujours une limite.

Une voix: Le voilà.

M. Lincoln: M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Lalonde: Faites ce que je vous dis et vous ne vous tromperez jamais.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous avez eu la chance de lire la modification qu'on a suggérée à l'article 6.49.1?

M. Léger: Je viens de la recevoir et je vais la lire.

M. Lincoln: Je m'excuse. Il n'a qu'à tout me donner.

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela est prématuré. Il y a un amendement qui...

M. Lalonde: Celui du ministre.

Le Président (M. Laplante): Celui du ministre.

M. Lincoln: Du ministre.

M. Lalonde: On commence par le ministre.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on peut adopter l'amendement actuellement sans...

M. Léger: On me dit que la photocopieuse est défectueuse. Il y a d'autres étages dans la bâtisse où il y en a. Elles sont toutes défectueuses?

Une voix: Tout est fermé à part cela.

M. Lalonde: Au lieu de faire un projet de 400 000 $, on pourrait peut-être acheter quelques photocopieuses?

M. Lincoln: L'article 49.2 est adopté. L'amendement du ministre est adopté.

Le Président (M. Laplante): Seulement l'amendement est adopté.

M. Lincoln: Le sous-article 49.2 de l'article 6.

Le Président (M. Laplante): L'article 6.

M. Léger: Le sous-article 49.2 est adopté.

M. Lincoln: C'est votre papillon, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): C'est le papillon.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le député de Nelligan, vous avez un amendement, vous aussi, à apporter à l'article 6.

M. Lincoln: Oui. Avant de proposer mon amendement, parce qu'on a fait l'erreur de ne pas envoyer l'amendement au ministre, j'aurais voulu le lui montrer pour lui demander...

M. Lalonde: C'est le sous-article 49.1. On aurait dû passer...

Le Président (M. Laplante): D'abord, l'amendement est recevable, pour les fins du journal des Débats.

M. Léger: Je dois, à mon grand regret, dire qu'on ne peut pas accepter cet

amendement parce que l'objectif, c'est de pouvoir utiliser les compétences internationales et gouvernementales et non pas uniquement des groupes ou associations qui n'auraient pas cette reconnaissance et cette compétence reconnues internationalement. Donc, cela voudrait dire que n'importe quel organisme peut envoyer des recommandations et le gouvernement serait, à ce moment-là, tenu d'en tenir compte. L'objectif, là-dedans, vous le voyez...

M. Lincoln: J'aurais voulu, M. le ministre, que vous commentiez aussi, séparément, sur la dernière partie de l'amendement, "ou de modifier la qualité du milieu naturel", qui a été suggéré dans plusieurs mémoires.

M. Lalonde: II arrive à cela.

M. Léger: On me dit que l'objectif de cet article est d'avoir une sorte de réciprocité avec des États américains, entre autres, les États frontaliers du Québec, et qu'on a pris les termes exacts de ce qu'on a aux États-Unis de façon à avoir une concordance des deux lois. Donc, si on les modifie, ça ne permet pas d'avoir cette réciprocité.

M. Lincoln: On est prêt à retirer notre amendement et à accepter l'article 6.

Le Président (M. Laplante): Article 6 adopté tel qu'amendé à l'article 49.2. Adopté. J'appelle l'article 7. Je crois que vous avez un amendement à l'article 7, M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, - les papillons volent de partout d'après ce que je peux voir - l'amendement à l'article 7 se lirait comme suit: "L'article 7 du projet de loi no 55 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe n, des mots "livrés à un endroit conforme" par les mots "acheminés conformément".

L'objectif de cet amendement est de s'assurer que c'est l'acheminement qui est contrôlé. Si l'endroit où un transporteur transporte des déchets dangereux est refusé, les termes "acheminés conformément" sont une amélioration et une sécurité pour la protection de l'environnement pendant le trajet du transporteur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lalonde: C'est non seulement différent, mais c'est meilleur.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Léger: Cette expression non partisane vous honore.

Une voix: C'est rare. M. Lalonde: Profitez-en.

Attestation de conformité environnementale

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8. Est-ce qu'il y a un papillon?

M. Léger: Oui, un gros. "1. L'article 8 du projet de loi no 55 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "ou" par les mots "au sens du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) et par tout". "2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95.2, du suivant: "95.2.1 L'initiateur d'un projet ne doit pas en entreprendre l'exécution avant que ne s'écoule un délai de quinze jours suivant la date de la production de l'attestation de conformité environnementale et des documents visés aux articles 95.1 et 95.2" "3. L'article 95.3 de cette, loi édictée par l'article 8 du projet de loi no 55, est modifié: 1 par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "gouvernement", des mots "ou que l'initiateur d'un projet n'a pas respecté toutes les formalités visées aux articles 95.1 et 95.2", 2° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant, des mots: Cette dénégation de conformité doit être précédée d'un avis préalable signifié à l'initiateur du projet au moins quinze jours plus tôt, à moins que le sous-ministre ne juge qu'il est nécessaire de signifier la dénégation de conformité sans délai afin de prévenir des dommages environnementaux." (17 h 15) "4. L'article 95.4 de cette loi, proposé par l'article 8 du projet de loi no 55, est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Elle peut ne viser qu'une partie de l'attestation de conformité environnementale." "5. L'article 95.5 de cette loi, proposé par l'article 8 du projet de loi no 55, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où une dénégation de conformité est infirmée en appel par la Commission municipale du Québec, le sous-ministre remet à l'initiateur du projet le reliquat non utilisé de la garantie." "6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95.6, du suivant: "95.6.1. Le sous-ministre transmet au syndic de la corporation professionnelle, pour enquête, le cas d'un membre de cette corporation qu'il estime avoir signé une fausse attestation de conformité

environnementale dans le cas où celle-ci mène à une dénégation de conformité ou à une poursuite pénale contre le membre de cette corporation." ?. L'article 95.7 de cette loi, proposé par l'article 8 du projet de loi no 55, est remplacé par le suivant: "95.7. Le gouvernement peut adopter des règlements pour: a) déterminer les catégories de projets assujetties à l'obligation de produire auprès du sous-ministre une attestation de conformité environnementale, les plans et devis du projet et un certificat de conformité municipale en vertu de la présente section et, b) identifier les catégories de personnes habilitées à signer une attestation de conformité environnementale comme "consultants".

M. Lalonde: C'est tout?

M. Léger: C'est uniquement cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette.

Le Président (M. Laplante): II me les faut tous, je n'en ai pas, moi.

M. Lalonde: Avez-vous compris quelque chose ?

M. Léger: Je ne sais pas si le député veut des explications, mais je vais avoir de la misère si le président m'enlève mes papiers.

Le Président (M. Laplante): J'ai de la misère à me comprendre, mais je vais finir par me comprendre.

M. Léger: Bon, l'important est que le ministre puisse répondre à la question. L'amendement respecte les quinze jours de l'article 2. C'est à la suite de la demande des gens qui sont venus à la commission parlementaire. Ils voulaient qu'il y ait quinze jours de délai avant que les travaux commencent pour permettre un contrôle par le ministère et pour pouvoir intervenir rapidement. S'il y avait une attestation qui était absolument désastreuse, ils voulaient au moins quinze jours avant que les travaux commencent pour avoir un droit de regard immédiat et peut-être arrêter les travaux qui ne respecteraient pas l'attestation de conformité.

Est-ce qu'on est d'accord sur cette partie qui a été faite à la demande des gens venus en commission parlementaire?

M. Lincoln: Oui, on est d'accord.

M. Léger: La deuxième partie touche le cas où il y aurait d'autres aspects du projet qui ne respecteraient pas d'autres formalités. Exemple: Supposons que l'attestation de conformité est donnée mais qu'il n'y a pas eu de garantie suffisante, tel que demandé, ou qu'il n'y a pas eu le certificat municipal exigé. Autrement dit, ce n'est pas uniquement la qualité de l'oeuvre comme telle, mais les autres recommandations qui font partie de la loi.

Est-ce que le député est d'accord sur cette deuxième partie?

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Léger: Plus loin, on dit que la dénégation de conformité doit être précédée d'un avis préalable. C'est qu'on a demandé, au cours de la commission parlementaire, qu'avant de rendre opérante une dénégation de conformité il y ait un avis préalable de quinze jours, permettant à celui qui est en train d'entreprendre les travaux ou au professionnel qui est en train de le faire de corriger la mauvaise tangeante ou la mauvaise conception de ses travaux et de ne pas voir tous ses travaux arrêtés, mais de voir que, s'il ne corrige pas la situation en moins de quinze jours, il aura une dénégation. Je peux vous donner le temps, peut-être, de corriger la mauvaise façon dont il fait ça sans avoir l'arrêt de ses travaux. Le député est-il d'accord là-dessus?

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Le quatrième article touche le point suivant. Il se peut qu'un projet soit dans l'ensemble correct mais qu'une partie du projet ne soit pas correcte. Il faudrait à ce moment que l'attestation de conformité ne vise que la partie incorrecte du projet, sans bloquer l'ensemble du projet parce qu'une partie n'est pas conforme. C'est donc pour qu'il y ait une dénégation d'une partie et non pas de l'ensemble du projet, si c'est juste un aspect mineur qui n'est pas conforme. Exemple, un réseau d'aqueduc. D'accord? Après cela, l'article 5, c'est dans le cas d'une dénégation de conformité. On remettrait la balance ou le reliquat de la garantie. Sixièmement, le sous-ministre transmet au syndic - c'est le sous-ministre qui prend soin de cela - de la corporation professionnelle, pour enquête... C'est pour éviter qu'il y ait de la collusion avec un fonctionnaire qui fait partie du même ordre. S'il est obligé par la loi de faire une plainte au syndic de l'ordre, c'est la loi qui l'y oblige et c'est pour empêcher toutes sortes de collusions ou ententes et qu'on dise: Je n'oserai pas faire de plainte parce que c'est du même ordre que ce que je fais dans ma profession. Ceci enlève l'odieux de ne pas agir.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 7.

M. Léger: L'article 7. C'est pour avoir l'attestation de conformité de la Cour municipale... C'est pour permettre d'ajouter au règlement la liste des consultants qui ne sont pas nécessairement définis par l'Ordre des professions, le Code des professions.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Lalonde: Non.

M. Léger: Cela répond à votre question de tantôt, par exemple.

M. Lalonde: Pour l'amendement, je n'ai pas d'objection, mais 95.7 nous crée des problèmes sérieux.

M. Léger: Comment ça?

M. Lalonde: C'est le pouvoir que le ministre se donne de déterminer les catégories de projets...

M. Léger: Les catégories de projets, non.

M. Lalonde: C'est le pouvoir que le gouvernement se donne par voie de règlement de déterminer les catégories de projets.

M. Léger: Ce n'est pas la deuxième partie, c'est la première.

M. Lalonde: Vous répétez à peu près le texte actuel de 95%.

M. Léger: Autrement dit, c'est votre amendement que vous voulez amener?

M. Lalonde: C'est-à-dire que les critiques du député de Nelligan en deuxième lecture s'adressaient beaucoup à ce pouvoir délégué que le gouvernement demande à l'Assemblée nationale et je pense que le ministre a répondu dans une certaine mesure. Je vais laisser le député de Nelligan s'expliquer.

M. Lincoln: Comme vous le savez, M. le ministre, c'était ça la clef de toute la question pour nous qu'on commence par des projets, par exemple, qui sont mineurs ou anodins, mais, en fait, dont on ne sait pas la portée. Autrement dit, vous avez demandé quelque chose de spécifique, de certifier que ce sont seulement les projets que vous avez définis dans le mémo de Me Piette du 4 avril 1982 qui dit, par exemple - seulement, là, il faudrait être tout à fait sûr pour s'entendre - "une esquisse de ce qui pourrait être le contenu du premier projet". Est-ce que, définitivement, ce sera le contenu du premier projet? En d'autres mots, les choses qui sont définies là - il faudrait s'en assurer - seront-elles exactement les normes qui sont spécifiées dedans? Nous avons aussi demandé s'il n'y aurait aucun ajout, aucune addition, si cela formerait le sujet de notre règlement avec un préavis de 60 jours et si, pour ces questions qui sont ici, il y aura un rapport annuel que vous allez produire pour montrer les avantages, les désavantages et les conséquences. Ce que nous avions suggéré -ce qui ne vous arrête pas du tout de produire d'autres projets par règlement -c'est au moins d'identifier au départ le genre de travaux que vous avez à l'esprit, sans toutefois vous bloquer.

M. Léger: M. le Président, je pense que j'étais prêt à regarder cela d'un oeil favorable, mais là, on vient de me donner des arguments légaux. Tel que c'est libellé, c'est limitatif à cela, alors que nous avons donné l'assurance que, d'abord, il n'y aura, dans la première année, que des travaux d'aqueduc et d'égout. Deuxièmement, s'il y a d'autres sujets qui peuvent être touchés, il y aura, tel que je m'y suis engagé en Chambre, un règlement avec prépublication et consultation de 60 jours. Vous aurez toujours l'occasion de vous exprimer avant qu'il y en ait d'autres qui soient adoptés. Si on adoptait votre amendement, cela limiterait notre champ d'action, alors qu'on donne une ouverture par le fait qu'il y aura toujours un règlement qui demande la consultation et la prépublication par la loi.

M. Lalonde: M. le Président, ce qui semble être désiré par le ministre actuellement, c'est d'avoir le pouvoir, au niveau du Conseil des ministres et non pas à l'Assemblée nationale, de déterminer les catégories de projets assujetties à l'obligation de produire auprès du sous-ministre une attestation de conformité environnementale, et il nous dit: Je vous assure que cet immense pouvoir que je vous demande à vous, les députés, je ne l'exercerai dans la première année que pour les conduites d'aqueduc et d'égout et à l'avenir - il semble que ce soit un avenir assez prochain, parce qu'on parle de l'an prochain - si je veux, comme ministre, demander au gouvernement, c'est-à-dire à mes collègues du Conseil des ministres, d'aller au-delà de cela, je publierai le texte dans la Gazette officielle et vous connaissez le mécanisme de 60 jours, c'est-à-dire que le règlement n'entrera en vigueur que 60 jours après qu'un avis a été publié une deuxième fois... C'est une espèce d'avertissement public, d'avis public, à savoir que le gouvernement a

l'intention d'adopter un règlement, mais l'Assemblée nationale n'est nulle part là-dedans.

Naturellement, il y a les groupes intéressés. Il y a la population en général. C'est très bien, mais le ministre peut aller au-delà des avis qu'il va recevoir sur son projet de règlement. Il peut ne pas les écouter et l'Assemblée nationale, les députés ministériels et de l'Opposition n'ont absolument rien à dire. C'est exactement dans cette orientation que l'Assemblée nationale perd ses pouvoirs. C'est à cause, justement, de demandes toujours plus raisonnables ou faites toujours avec la bonne foi du ministre qui nous supplie et nous dit: Je vais être gentil, je ne serai pas méchant, je ne serai pas centralisateur. Au fond, je suis un bon garçon, mes fonctionnaires aussi. Laissez-nous faire tranquillement. De toute façon, on connaît cela, nous autres. C'est toujours dans ce contexte que, petit à petit, sont grugés les pouvoirs de l'Assemblée nationale. (17 h 30)

II existe un projet de réforme de l'Assemblée nationale, apparemment, sur le moulin gouvernemental. C'est à la suite du rapport du député de Trois-Rivières. On espère être appelés à l'étudier bientôt pour que l'Assemblée nationale récupère ses pouvoirs. Mais, avant qu'on en arrive là, il me semble que le ministre devrait comprendre que cette époque, qui n'a pas commencé avec le Parti québécois, qui a commencé bien avant, qui a commencé avec le gouvernement complexe qu'on connaît depuis une vingtaine d'années, surtout depuis une dizaine années, est révolue et que le ministre devrait faire preuve d'imagination. Je parle des règlements qui lui donnent des pouvoirs, je ne parle pas des règlements de définition, comme on disait tout à l'heure. Ces règlements doivent être soumis à une commission parlementaire. Il me semble que c'est le minimum.

C'est en toute bonne foi qu'on le fait parce que, dans aucune commission parlementaire, jusqu'à maintenant, je n'ai vu l'Opposition avoir la majorité. Si le ministre a réellement un bon projet, s'il l'a fait adopter par le caucus, s'il l'a fait adopter par le Conseil des ministres, il saura sûrement nous convaincre. Mais l'Opposition et même les députés ministériels pourront faire ce qu'on fait aujourd'hui, essayer de l'améliorer.

M. Léger: M. le Président...

M. Lalonde: C'est ce qu'on demandait.

M. Léger: Je dois dire, premièrement, que j'ai déjà tenu le même discours que le député quand j'étais dans l'Opposition.

M. Lalonde: C'est gentil, je ne l'ai pas mentionné, mais je le savais.

M. Léger: Voyez-vous, je vous le voyais sur le bout des lèvres et je l'ai dit. Quand vous dites que les députés n'ont rien à dire, pendant la période de consultation de 60 jours, c'est quand même facile pour les députés de l'Opposition de poser des questions en Chambre là-dessus. On est quand même jugé par la façon dont on administre. Il ne faut pas oublier que tous les projets auxquels nous travaillons sur le plan environnemental sont relatifs à la loi-cadre sur la qualité de l'environnement, loi qui a été adoptée en 1972 sous le gouvernement dont était membre le député qui pose la question. Donc, je suis...

M. Lalonde: En 1972, je n'étais pas là.

M. Léger: C'était votre gouvernement quand même, le gouvernement libéral de ce temps.

M. Lalonde: Je n'étais pas là, j'étais fonctionnaire.

M. Léger: Vous êtes venu le rejoindre parce que vous étiez heureux de voir qu'il avait bien agi. Vous êtes venu en 1973. C'est une loi-cadre du gouvernement qui nous a précédés et ça fonctionne ainsi. Si ça pouvait clore la discussion et si ça pouvait faciliter la tâche, je serais prêt à dire publiquement que, si dans une autre année -cette année, ce ne sera que pour les aqueducs et les égouts - il y a d'autres possibilités de sujets sur lesquels il pourrait y avoir une réglementation soumise à la loi 55, je n'ai pas d'objection. Si le député ou sa formation politique le demandait et si c'était possible de tenir une commission parlementaire sur la réglementation, je n'aurais pas d'objection à l'accorder à ce moment-là. Je ne peux pas l'inclure dans une loi, par exemple.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre s'engage, de son siège, à soumettre à une commission parlementaire tout projet qui irait au-delà des conduites d'aqueduc et d'égout? S'il me donne sa parole maintenant, on pourra le lui rappeler à ce moment-là et, naturellement, je prendrai la parole du ministre. C'est un peu ridicule; je ne parle pas du ministre, mais de la façon de procéder. On fait des lois actuellement, on ne fait pas des "bargains", on ne fait pas des ententes, on est appelé à faire des lois. La loi appartient à tout le monde, elle n'appartient ni au député de Lafontaine, ni au député de Marguerite-Bourgeoys. On pourra toujours prendre la parole d'un ministre pour un geste donné. Le ministre peut s'en aller à Ottawa, par exemple,

pendant que les députés, ici, vont faire autre chose. Qui va penser à la parole du ministre? Il ne sera même pas là pour y donner suite.

Il me semble que vos légistes, qui sont d'une compétence reconnue, pourraient, dans un petit paragraphe, quelque part à la fin, ramasser les règlements qui créent des pouvoirs et dire qu'avant l'entrée en vigueur de la loi ces règlements devront être soumis à l'étude d'une commission parlementaire. Cela se fait en deux phrases.

M. Léger: Je ne blâme pas le député d'essayer. Pendant qu'il était au pouvoir, nous avons aussi essayé d'obtenir ces choses. Ce n'est pas quelque chose qui peut être décidé et inclus dans une loi tant qu'il n'y aura pas cette réforme dont le député parlait tantôt. Si cette réforme se fait, je n'ai pas d'objection. Tout ce que je peux dire aujourd'hui, M. le Président, c'est que je ne peux pas l'inclure dans la loi aujourd'hui, parce que vous n'avez jamais vous-mêmes, quand vous étiez au pouvoir, ajouté cette obligation dans la loi.

M. Lalonde: Cela fait dix ans.

M. Léger: Mais ce sont des choses qui peuvent se faire d'une façon particulière. C'est pour cette raison que je dis que je n'ai pas d'objection. Je dis ici, devant le député de Nelligan, que si, au cours d'une autre année, on a l'intention d'ajouter un projet comme celui-là, si le député de Nelligan me le demande en Chambre, - s'il ne me le demande pas, je n'ai pas à le faire - je serai d'accord pour lui dire qu'il y aura une possibilité de l'accepter.

M. Lalonde: Vous voyez déjà! S'il ne me le demande pas, je ne le ferai pas. Écoutez! Ce n'est pas entre deux députés qu'on doit faire des petits accords personnels.

M. Léger: Mais le député...

M. Lalonde: C'est la population qui est propriétaire de ce projet de loi.

M. Léger: C'est cela et on est responsables. C'est nous autres qui avons été élus pour administrer. Je vais quand même dire au député que je l'ai déjà fait en 1978 concernant les règlements sur l'élevage où j'ai tenu une commission parlementaire parce que je calculais que c'était important que les gens puissent venir s'exprimer, plus qu'uniquement pendant les 60 jours de consultation publique. Donc, je pense que le député peut comprendre que si je dis ici qu'à la demande... C'est entendu que si je veux ajouter, disons, les cimetières et que cela donne 22 cas par année, on ne va pas avoir une commission parlementaire pour les cimetières. On ne va pas avoir des commissions et déranger tous les travaux. Mais si le député de Nelligan jugeait qu'un règlement serait assez important pour tenir une commission parlementaire, s'il me le demandait en Chambre, il me ferait plaisir de le faire. En vertu de l'article 34 ou d'un autre, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Lalonde: M. le Président, on va se contenter de peu. Je ne veux pas dire que la parole du ministre, c'est peu de chose, mais c'est quand même assez limité dans le contexte de la population et de l'Assemblée nationale. Je vais voter contre, M. le Président. Je vais arrêter mon plaidoyer ici.

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, l'article 8 du projet de loi, tel qu'amendé aux paragraphes 95.1, 95.2 et 95.3...

M. Lincoln: Excusez-moi, M. le Président. Il y avait une autre question sur ce sous-article 95.7. Votre papillon était en deux parties. On parlait de la partie a). J'aurais voulu avoir des clarifications sur la partie b). Est-ce que l'intention de la partie b), c'est de vous donner les pouvoirs d'accepter par règlement des catégories de personnes autres que celles qui sont régies par le Code des professions?

M. Léger: C'est cela. D'accord. Exemple...

M. Lincoln: Est-ce que cela pourrait aller aussi loin qu'à un moment donné vous pourriez nommer n'importe qui n'ayant pas les compétences voulues? Comment décidez-vous cela? C'est cela qu'il faudrait savoir. Est-ce que cela va bien loin? Quels sont les critères?

M. Léger: La raison pour laquelle on met cela, c'est s'assurer de la compétence d'autres consultants qui seraient capables de faire le travail. On pense, entre autres, aux biologistes, aux physiciens ou aux géologues. Donc, cela sera publié par règlement et c'est pour ne pas limiter les consultants uniquement à ceux qui sont membres de l'Office des professions, parce qu'il y a d'autres compétences essentielles qui ne sont pas encore reconnues par l'Office des professions.

M. Lincoln: Mais vous vous en souvenez, je pense que c'était l'Ordre des chimistes qui avait exprimé un point de vue contraire. Je suis d'accord qu'il y a du pour et du contre là-dedans. Mais leur souci, c'était justement que si on ouvrait cela par

règlement... D'accord, personne ne va discuter de l'Ordre des biologistes ou des géologues, mais est-ce que cela n'ouvre pas la porte pour dire un jour: Bon! II y a un initiateur de projet ou quelqu'un qui va travailler sur un projet spécifique qui n'a pas les compétences et qui, d'une façon ou d'une autre...

M. Léger: Ce n'est pas une personne. M. Lalonde: Non, c'est un consultant.

M. Léger: C'est un consultant. Cela veut dire une compétence, un professionnel qui pourrait ne pas être reconnu par un ordre de professionnels. Donc, c'est dans les catégories de biologistes, de géologues, de physiciens, etc.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Les sous-articles 95.1, 95.2, 95.3, 95.4, 95.5, 95.6 et 95.7a et b de l'article 8, tel qu'amendé, sont adoptés sur division.

M. Lalonde: C'est-à-dire sur division en ce qui concerne... Est-ce que c'est terminé?

M. Lincoln: Un instant, M. le Président.

M. Léger: On me dit de ne pas oublier le sous-article 95.2.1 aussi. Il commence par "L'initiateur d'un projet...".

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Lincoln: M. le ministre, j'aurais voulu revenir à l'article 95.3, la seconde page de l'amendement que nous avons suggéré.

M. Léger: Ah oui, vous aviez une deuxième page.

M. Lincoln: Oui. "Dans le cas où un projet n'est pas conforme au règlement ou que l'initiateur d'un projet n'a pas respecté toutes les formalités, le sous-ministre doit signifier une dénégation de conformité de l'initiateur du projet." C'est-à-dire de lui donner un préavis...

M. Léger: M. le Président, on ne peut pas accepter cet amendement parce que, de la façon dont il est libellé, c'est une obligation qui va à l'encontre de l'esprit du projet de loi. Cela devient une obligation et là, tous les projets seraient arrêtés et cela pourrait avoir un effet complètement différent de l'objectif de la loi. Il faut que ce soit à la discrétion d'un jugement. D'ailleurs, très souvent, à 99%, la menace oblige le promoteur et le professionnel à faire des corrections. À ce moment-là, cela pourrait arrêter des projets d'une façon grave s'il fallait qu'il y ait obligation de le faire.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, les paragraphes 95.1, 95.2, 95.2.1, .95.3, 95.4, 95.5, 95.6, 95.6.1, 95.7 de l'article 8 sont adoptés à l'unanimité.

Les paragraphes 95.7a et 95.7b sont adoptés sur division. D'accord?

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 8 adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 9.

Est-ce qu'il y a un nouveau papillon à l'article 9?

M. Léger: II n'y a pas d'amendement à l'article 9.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adapté. J'appelle l'article 10. Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 10?

M. Léger: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 11. Il y a un papillon?

M. Léger: Oui, il y a un papillon. L'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement, modifié par l'article 11 du projet de loi no 55, est modifié: premièrement, par le remplacement, dans la deuxième ligne de la partie introductive du premier alinéa, du chiffre 95.4 par le chiffre 95.2.1. "Deuxièmement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:" Comment également une infraction qui le rend passible des mêmes pénalités celui qui: a) poursuit la réalisation d'un projet qui a fait l'objet d'une dénégation de conformité en vertu de l'article 95.3; b) produit ou signe une fausse attestation de conformité environnementale; c) ne respecte pas un programme d'assainissement approuvé par le sous-ministre en vertu de l'article 116.2; ou, d) ne respecte pas une condition imposée en vertu des articles 31.5, 31.6, 164, 167, 201 ou 203."

Il s'agit simplement d'articles de concordance au niveau des pénalités.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 12.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 15. (17 h 45)

M. Léger: À l'article 15, M. le Président, il y a un amendement.

Une voix: Non, c'est à l'article suivant.

M. Léger: C'est l'article 15.1. À l'article 15, il n'y a pas d'amendement. C'est avant l'article 16.

Le Président (M. Laplante): D'accord, article 15, pas d'amendement.

M. Lincoln: Pardon, moi, j'ai un amendement à proposer à l'article 15. Si vous voulez le donner au ministre.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous lire votre amendement, M. le député?

M. Lincoln: Que le paragraphe 116.2 de l'article 15 soit modifié en ajoutant, à la sixième ligne, après le mot "sol", les mots "des eaux".

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, c'est recevable.

M. Léger: M. le Président, j'aurais bien aimé l'accepter, cela avait l'air facile à accepter, mais on me dit que toute l'économie de la loi... Si on ajoute les mots "des eaux", cela touchera l'article 20 de la loi générale. Tout est basé sur une espèce de concordance avec autre chose que la partie des eaux. C'est la répétition textuelle de l'article 20. Si je pouvais en accepter un, je serais bien content.

M. Lincoln: Cet amendement nous a été suggéré par le mémoire de l'AQTE. Voulez-vous dire...

Le Président (M. Laplante): C'est déjà dans la loi.

M. Lincoln: ... que c'est déjà dans l'article 20 de la loi principale?

M. Léger: C'est la concordance de l'article 20, deuxième alinéa.

M. Lincoln: C'est malheureux que vous ne puissiez pas, plus tard, amender l'article 20...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous retirer votre amendement, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: J'aurais voulu entendre ce que le ministre a à dire.

M. Léger: On me dit que quand cela touche la faune - supposons que cela touche le poisson - c'est déjà couvert de ce côté. La faune est déjà couverte par l'article, à la page 10.

M. Lincoln: Et les eaux elles-mêmes? Ils ont parlé des eaux elles-mêmes. J'aurais voulu trouver...

M. Léger: M. le Président, je vais laisser le responsable du contentieux répondre sur l'aspect légal.

Cet article ne vise qu'à reproduire textuellement la fin du deuxième alinéa de l'article 20 de la loi. Alors, on ne peut pas y toucher sans rouvrir l'article 20. En ce qui concerne la préoccupation quant à la qualité des eaux, s'il y a un rejet de contaminants qui affecte la qualité des eaux, cela va sans doute affecter, par exemple, le poisson. Le poisson est déjà mentionné dans le cadre de la faune. Si jamais cela affecte les gens qui vont boire l'eau, on parle déjà du confort et de la santé de l'être humain; c'est déjà couvert indirectement.

M. Lincoln: D'accord. Je suis prêt à retirer mon amendement, naturellement, parce qu'il n'y a pas de concordance. On n'aura pas de discussion là-dessus, mais j'aurais voulu que le ministre revoie toute la question soulevée par l'AQTE. Peut-être qu'on pourrait rouvrir l'affaire de l'article 20 parce qu'eux parlaient justement des dommages portant préjudice à la qualité des eaux. Plutôt que de le faire indirectement, peut-être que plus tard, si vous le voulez, vous pourriez revoir l'article 20. C'est sûrement une suggestion qui mérite d'être étudiée.

M. Léger: On pourrait peut-être ajouter

que chaque fois que le ministère a intenté des poursuites contre quelqu'un qui contaminait les eaux, cela n'a jamais causé de problèmes parce qu'il y avait toujours des effets sur la faune, sur la santé humaine, etc. On a toujours réussi à respecter les objectifs de lutte contre la pollution recherchés par l'article 20. Cela a été sanctionné par les tribunaux même en matière de pollution des eaux.

M. Lincoln: En tout cas, j'espère que le ministre tiendra compte des observations. Je vais retirer mon amendement.

M. Léger: D'accord. Mais avant d'en arriver à l'article 16... On est encore sur l'article 15.

Le Président (M. Laplante): Non, non, une minute. L'amendement du député de Nelligan est retiré. L'article 15 est adopté. J'appelle le nouvel article 15,1.

M. Léger: L'article 15.1 est un amendement. On ajoute un nouvel article, l'article 15.1.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Léger: "Le projet de loi no 55 est modifié par l'insertion, après l'article 15, du suivant: "15.1. L'article 118.5 de cette loi est modifié: 1 par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe e) du premier alinéa, du mot "et"; 2 par l'addition, à la fin du paragraphe f) du premier alinéa, du mot "et"; 3 par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: "g) toutes les attestations de conformité environnementale produites en vertu de l'article 95.1".

Cela veut dire que cet article respecte le droit du citoyen à l'information. Chaque fois qu'on insérait "et", cela voulait dire que c'était pour permettre un droit strict.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

Nouvel article 15.1, adopté tel que le papillon. J'appelle l'article 16. Est-ce qu'il y a des...

M. Léger: De 16 à 18, M. le Président, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement. M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Pas d'amendement, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 16. J'appelle l'article 17.

M. Léger: Pas d'amendement. M. le député de Nelligan?

Le Président (M. Laplante): Pas d'amendement.

M. Lincoln: Pas d'amendement, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Léger: Pas d'amendement, M. le Président.

M. Lincoln: Pas d'amendement à l'article 18, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Léger: II y a un amendement à l'article 19, M. le Président. L'article 19 du projet de loi no 55 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots "normes ou méthodes analytiques" par les mots "méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse". C'est pour répondre à la préoccupation qui a été mentionnée à la commission parlementaire qui demandait de limiter le nouveau règlement uniquement aux méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse. C'était demandé par plusieurs groupes et spécialement, je pense, les chimistes qui disaient que les méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse, c'est une chose qui ne nécessite pas des parutions dans la Gazette, etc., parce que c'est une chose qui se change, c'est notre base de référence pour analyser la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté? Maintenant, M. le député de Nelligan, vous m'annoncez une motion; si vous voulez la lire, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Dans quelques secondes. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lincoln: Nous avons une motion d'amendement. Le libellé que je vous ai donné devra être corrigé. C'est le deuxième alinéa de l'article 79 qui sera retiré.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez la lire, s'il vous plaît, avant de la juger recevable.

M. Lincoln: Oui. Nous voulons faire une motion qui se lirait comme suit sur l'article 19: Que le deuxième alinéa de l'article 19 soit retiré.

Le Président (M. Laplante): Le deuxième alinéa, pour vous, c'est "Un règlement adopté..."; c'est celui-là, votre deuxième alinéa?

M. Lincoln: Oui, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut modifier, etc.;" tout cet alinéa.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): J'aimerais... Seulement pour m'éclairer parce que, là-dessus, j'ai de la difficulté à juger de la recevabilité, parce que je ne voudrais pas causer de... Je voudrais que ce soit très clair, M. le député de Nelligan. Je voudrais que le deuxième paragraphe de l'article 19 soit retiré pour que vous puissiez me faire lecture de ce que vous voulez retirer.

M. Lincoln: Deuxièmement, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut modifier ou révoquer, etc.;" toute cette partie. À partir de deuxièmement jusqu'à Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, je préférerais ajourner nos travaux sine die et vous rendre une décision à la reprise des travaux là-dessus, parce que je ne voudrais pas causer de tort à d'autres collègues là-dessus, parce que j'ai des doutes sur la recevabilité, si on peut faire sauter un alinéa de cette façon. Je veux voir ce que cela comporte à l'intérieur du projet de loi à venir jusqu'à aujourd'hui, parce que cela se tient. Si vous lisez l'article 19, il y a une suite à tout cela jusqu'à l'article 20. Je voudrais voir quel effet cela pourrait avoir si j'accorde la recevabilité d'une telle motion. D'accord?

Les travaux de cette commission...

M. Léger: D'après vous, reste-t-il beaucoup d'amendements? Si on prenait une quinzaine de minutes, pourrait-on terminer?

Le Président (M. Laplante): Vous avez deux articles qui sont suspendus.

M. Léger: Vous reste-t-il beaucoup d'amendements, vous autres?

M. Lincoln: J'aurais préféré continuer demain, M. le ministre. J'ai un rendez-vous... Si on peut faire cela, je ne sais pas...

Le Président (M. Laplante): Demain après-midi, comme le leader l'a dit. Ce serait rappelé.

M. Lincoln: Pourrait-on faire cela demain matin?

M. Léger: Je pense qu'on n'a pas le droit.

M. Lincoln: C'est impossible de faire cela demain matin?

M. Léger: II aurait fallu qu'en Chambre tantôt on ait dit cet après-midi et demain. Là, on a dit seulement cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'ordre de la Chambre pour demain matin.

M. Lincoln: Ah, bon!

Le Président (M. Laplante): J'ai pris la peine d'aller voir aussi le leader pour lui demander si on continuait demain matin. Il m'a dit: Non, tu ajournes sine die.

M. Lincoln: Si vous voulez continuer un bout de chemin, moi, cela m'est égal.

M. Léger: Si on ne le finit pas, cela ne sert à rien. On ferait mieux de revenir pour le faire à notre aise.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Léger: Si on pouvait finir, mais je pense qu'on ne le pourra pas. Vous voyez qu'on sera mieux préparé demain.

Le Président (M. Laplante): On ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)