Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la protection de l'environnement

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement commence ses travaux afin d'étudier les crédits pour l'année 1982-1983.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par Mme Juneau (Johnson); MM. Blouin (Rousseau), Ciaccia (Mont-Royal), Dupré (Saint-Hyacinthe), Fallu (Groulx) remplacé par Gravel (Limoilou); Léger (Lafontaine), Lincoln (Nelligan), O'Gallagher (Robert Baldwin), Paradis (Brome-Missisquoi), Rodrigue (Vimont), Tremblay (Chambly).

Intervenants: MM. Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), Desbiens (Dubuc), Gagnon (Champlain), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Marx (D'Arcy McGee), Middlemiss (Pontiac), Ouellette (Beauce-Nord).

Il serait bon de suggérer un rapporteur de la commission.

M. Gravel: Oui, M. le Président. Je suggérerais le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Hyacinthe, rapporteur. Adopté. M. le ministre.

Exposés généraux M. Marcel Léger

M. Léger: M. le Président, j'aimerais, à l'ouverture de ces crédits de l'Environnement, présenter, avant de parler de contenu, l'équipe qui est présente aujourd'hui et qui fait partie de ce groupe qui tente dans la mesure de sa responsabilité de protéger et d'améliorer l'environnement du Québec.

Alors, j'ai avec moi le sous-ministre en titre, M. André Caillé. Le sous-ministre aux affaires centrales n'est pas ici, il est en mission pour le ministère et pour le gouvernement du Québec à l'étranger, M. Bernard Harvey. J'ai le sous-ministre responsable de la direction régionale, M. Ghislain Théberge, et le sous-ministre à l'administration centrale, M. Jean-Yves Babin. Il y a quatre directions générales; à la Direction générale de la protection de l'environnement et de la nature, M. Guy

Audet; à la Direction générale de l'aménagement et de la restauration du milieu aquatique, M. Gaston Couillard; à la Direction générale de l'amélioration et de la restauration des milieux atmosphériques et terrestres, M. Perrier, et à la Direction générale des inventaires et de la recherche, M. Jean Roy.

Puisqu'il y a eu beaucoup de questions sur la régionalisation du ministère, pour répondre à toutes les préoccupations du député de l'Opposition et des autres membres de la commission concernant la régionalisation, j'ai ici le représentant de la Direction régionale du Bas-Saint-Laurent, M. Jean Vachon; celui de la Direction régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, M. Roger Sirois; celui de la Direction générale de Québec, M. André Chamberland; celui de la Direction régionale de la Mauricie-Bois-Franc, M. Jean-Claude Déry; celui de la Direction régionale de l'Estrie, M. Jean-Pierre Gauthier; celui de la Direction régionale de Montréal, M. Florent Poirier; celui de la Direction régionale de l'Outaouais, M. Guy Demers; celui de la Direction régionale de l'Abitibi-Témiscaningue, M. Antonio Flamand; celui de la Direction régionale de la Côte-Nord, M. Raymond Guérin; celui de la Direction régionale du Nouveau-Québec, M. Alain Gariépy.

Maintenant, les présidents de différents organismes relevant du ministre: le président du Conseil consultatif de l'environnement, M. Réal L'Heureux; le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, M. Pierre Desjardins; le directeur du contentieux, M. Jean Piette; le président du Conseil consultatif des réserves écologiques, M. McNeil. Je vois un M. Bouchard ou un M. Anctil là-bas. Je pense n'avoir oublié personne. Alors, M. le Président, ce sont des personnes qui sont présentes dans le but de répondre spécifiquement à des questions précises que pourraient avoir les députés de la commission.

Il ne faut pas oublier que l'étude des crédits est une étape importante du processus démocratique. Je pense qu'il nous faut analyser le budget pour comprendre comment il est distribué. La tâche d'un gestionnaire, c'est d'organiser des ressources en fonction de mandats et de besoins. Il est donc essentiel que l'on demande comment les ressources sont distribuées et quelles sont les règles du jeu. Il est également normal que

l'on s'inquiète des dépenses antérieures et qu'on prévoie vers quelle direction se feront les dépenses à l'avenir.

Je pense que la commission des crédits est l'occasion de réfléchir sur les priorités du ministère. Nous sommes dans une structure complexe qui est celle de l'administration publique. Notre budget s'exprime en catégories de dépenses. Il est divisé en programmes. La défense des crédits n'est pas seulement un exercice administratif. C'est un exercice politique par lequel un ministre est appelé à expliquer le fondement des choix qu'il fait. Comment dépense-t-il l'argent? En met-il trop dans tel service, pas assez dans tel autre? Souvent, l'exercice des crédits dérive vers l'explication technique de chaque dossier et on se met souvent à jouer aux fonctionnaires. Ou bien on essaie de reprocher au ministre tout ce qu'il n'a pas fait et qu'il aurait dû faire, comme si les ressources étaient sans limites.

L'attribution de l'argent et des ressources traduit essentiellement des priorités dans un cadre donné. D'une part, il faut comprendre qu'on ne peut pas tout faire. Il y a le mythe de l'État providence selon lequel le gouvernement doit toucher à tout et s'occuper de tout. Ceci ne fait que grossir l'appareil étatique. Au plan de l'environnement, surtout avec le retard où se trouvent toutes les sociétés industrialisées, il ne s'agit pas de vouloir tout faire. Il faut choisir et, donc, tolérer des chantiers qui peuvent être incomplets. Il faut éveiller la responsabilité des citoyens pour qu'à tous les niveaux les citoyens et citoyennes, comme consommateurs, comme producteurs ou comme décideurs, se sachent, chacun dans son milieu, responsables de leur environnement. D'autre part, il nous faut maintenant gérer des ressources dans un contexte de récession économique. On parle beaucoup de gérer la décroissance, de faire autant avec moins, ou même mieux avec moins. C'est plus facile à dire qu'à faire et ni la population ni les fonctionnaires ne comprennent facilement les exigences réelles de la décroissance. C'est toujours pour les autres. Le "gras" de la fonction publique se trouve toujours dans le budget de l'autre ministre.

Avant qu'on poursuive l'examen dans le détail, il faudrait peut-être donner les clés d'ensemble. Pour qu'on s'y retrouve, je suivrai l'ordre des programmes qui correspond assez bien à la structure du ministère de l'Environnement. Toutefois, il importe de comprendre que les programmes sont administrés conjointement au niveau régional et au niveau central. Le ministère dispose de 1142 postes permanents dont 340 au niveau régional. À ce niveau, on s'occupe de l'"opérationnalisation" (contrôle, surveillance, relevés, permis contacts avec la population), tandis qu'au central on s'occupe de la programmation, de l'encadrement général, de la normalisation, de la recherche ou de dossiers hautement spécialisés. Cette articulation du central et du régional s'avère un des grands atouts de notre ministère et l'une de ses meilleures réalisations depuis sa création.

Un député de l'Opposition, lors du minidébat que nous avons eu à l'Assemblée nationale, avait dit qu'il était opposé à la régionalisation ainsi qu'aux méthodes et aux principes que j'ai utilisés pour régionaliser le ministère de l'Environnement. Je m'inquiète beaucoup - et j'espère avoir une réponse de son côté aujourd'hui - qu'un député, qui a une responsabilité comme critique de l'Opposition en matière environnementale et qui doit veiller à ce que le gouvernement fasse un excellent travail dans le domaine de l'environnement, puisse être contre les principes qui ont justement pour objectif premier et essentiel la protection de l'environnement, et ceci dans un contexte de prise en charge de la qualité de l'environnement ou de la vie par les citoyens eux-mêmes.

Je voudrais ici répéter les objectifs et les principes qui ont servi à la régionalisation du ministère de l'Environnement. Premièrement, rendre notre travail au niveau du ministère plus écologique puisque l'environnement se comprend d'abord à partir des milieux naturels bien définis et à partir des regroupements humains précisément localisés.

Deuxièmement, il nous fallait accélérer nos interventions et rapprocher les services de la clientèle.

Troisièmement, nous voulions fonder davantage les décisions que nous prenons au niveau du ministère sur des situations spécifiques à chaque région et à chaque problème environnemental qui est différent d'une région à l'autre.

Quatrièmement, nous avons voulu avoir pour objectif de favoriser des interactions entre les différents ministères relativement aux problèmes locaux et régionaux.

Finalement, nous voulions exercer auprès de la population régionale un rôle d'animation et d'éducation face à l'environnement. La méthode que nous avons prise pour régionaliser a été graduelle et non coercitive. Nous avons procédé à la régionalisation, activité par activité, tenant compte des besoins au niveau des régions et tenant compte du volontariat des fonctionnaires. Là où le volontariat ne s'est pas manifesté, nous avons procédé à des concours de recrutement auprès du public.

Il faut se rappeler que la régionalisation du ministère de l'Environnement consiste en un regroupement sous une même autorité des équipes multidisciplinaires afin de donner un service

en région. Au moment où je vous parle, les dix régions administratives du Québec sont dotées de personnel compétent, de biologistes, d'ingénieurs, de personnes diplômées dans les sciences humaines, ainsi que de bons techniciens et de spécialistes comme inspecteurs.

M. le Président, je voudrais dire à l'Opposition que, lorsqu'on connaît le moindrement le Québec, on sait que son territoire est vaste, que les activités y sont dispersées et que la densité de la population et des activités varie d'une région à l'autre. On sait aussi que l'environnement est diversifié et différemment altéré d'une région à une autre. On sait également que, pour avoir un plein impact, les décisions de protection de l'environnement doivent reposer avant tout sur la connaissance du milieu, ainsi que sur la connaissance d'un contexte socio-économique. Ceci est également propre à chacune des régions.

M. le Président, nous avons voulu, au ministère de l'Environnement, nous rapprocher des citoyens et redonner le pouvoir à ceux qui sont les plus proches de la réalité. C'est exactement l'inverse que nous vivons, à Ottawa, avec le projet de loi que nous allons discuter en Chambre; on veut enlever des pouvoirs à ceux qui sont proches des gens, comme le Québec, pour les prendre d'une façon centralisatrice. Nous voulons faire l'inverse au ministère de l'Environnement et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à tout projet fédéral qui enlèverait des pouvoirs aux provinces. C'est dans la même optique que nous sommes logiques avec nous-mêmes.

Au cours du débat, M. le Président, le député de Nelligan disait que le partage des responsabilités entre le régional et le central faisait en sorte que les services étaient amoindris. Je comprends très mal cette affirmation du député et je ne comprends pas comment il peut porter une telle critique. En effet, le partage des responsabilités entre le central et le régional a été fait de la façon suivante: premièrement, la conception et la planification relèvent d'unités centrales qui ont à préparer les politiques nationales, les réglementations et les programmations dites nationales. De plus, elles ont à fournir un soutien technique, soit par les laboratoires, les banques de données, la planification des réseaux et de mesures, la réalisation de certains programmes spécifiques. Enfin, elles ont à faire le choix et la mise en exécution de programmes de recherche pour venir en aide aux opérations régionales.

Au niveau des opérations régionales, on retrouve l'application des règlements et des politiques environnementales, l'approbation de plans et devis spécifiques, des émissions de permis, ainsi qu'un contrôle des normes et de la surveillance des autorisations émises par le central. Des directions régionales ont aussi comme mandat de recueillir des données, d'établir des inventaires et de jouer un rôle important dans le domaine de l'information et de la consultation du grand public.

M. le Président, depuis que nous avons fait la régionalisation, nous avons réduit les délais administratifs de six à huit mois qu'ils étaient auparavant à environ trois semaines. Pourquoi s'opposerait-on à cette urgence environnementale que nous avons mise de l'avant? Quand il y a une inondation, quand il y a un glissement de terrain, quand il y a un déversement de produits toxiques, comme un déversement d'hydrocarbures, est-ce qu'on voudrait que l'on communique à Québec pour qu'une intervention, qui demande un service immédiat, soit prise à Québec, aussi loin que cela, alors que nous sommes maintenant sur les lieux?

Nous avons, par Urgence-

Environnement-Québec, régionalisé et fait en sorte que des interventions immédiates soient prises et que les résultats soient nombreux. Pourquoi voudrait-on conserver tous les pouvoirs au niveau du gouvernement central tandis que l'environnement appartient à l'ensemble des Québécois et que ce sont eux qui doivent le prendre en main? Et une façon d'en arriver là, c'est de mettre le plus près d'eux les fonctionnaires qui pourront les aider dans le domaine de la protection de l'environnement.

M. le Président, je ne pense pas que le député de Nelligan savait jusqu'à quel point nous avons donné des services aux régions et aux citoyens des régions. Prenez l'exemple d'une région, celle de l'Estrie. Nous avons là 27 personnes attitrées à la protection de l'environnement dont une équipe de professionnels, biologistes, chimistes, ingénieurs, géographes, spécialistes en communications, spécialistes du domaine hydrique, spécialistes en agriculture, soutenue par une équipe de techniciens et d'inspecteurs. Nous pourrions prendre les dix régions administratives du Québec, faire la description des compétences qui se retrouvent sur le territoire, donner le très grand nombre de permis qui ont été émis au cours de la dernière année, et vous verriez, M. le Président, que la population a besoin de ce service et qu'au niveau de l'assistance technique nous avons des équipes compétentes. C'est pour cela que, pour nous, la décentralisation et l'approche du pouvoir des citoyens sont la façon de permettre aux citoyens de participer à la qualité de leur milieu de vie.

M. le Président, sur le programme 1, protection du milieu, j'aimerais donner certains renseignements rapidement. Nous avons adopté la loi 55 justement pour permettre une meilleure protection du milieu en permettant que des professionnels puissent assurer, grâce à leurs compétences, le

respect du règlement de l'environnement.

Concernant les études d'impact, 1981 marquait la première année d'application du règlement relatif aux études d'impact. Nous avons reçu cette année-là 99 avis de projets; 29 directives ont déjà été transmises par mon ministère et 70 autres sont en préparation. On comprendra qu'il fallait trouver la méthodologie adéquate et transmettre une directive à la fois claire, rigoureuse et exhaustive. Pendant la première année - et je me reporte à une question du député de Nelligan - nous avons reçu 89 projets de demandes de soustraction pour des travaux devant commencer le 30 décembre 1981, soit à la fin de la première année d'entrée en vigueur du règlement. 76 de ces projets ont été exemptés parce qu'ils avaient commencé effectivement avant le 30 décembre 1981; 13 n'ont pu l'être et devront donc suivre la procédure prévue. Maintenant que le règlement a été implanté, l'exclusion ne peut se faire que pour des raisons de catastrophe appréhendée.

Concernant le bureau d'audiences publiques, c'est un des instruments privilégiés que je possède pour entendre la population et pour m'assurer de l'implication active de la population aux projets d'envergure. Il n'est pas question d'autoriser des travaux d'importance sans l'avis de la population, car ce sont les gens qui vivent dans leur environnement qui doivent en décider. Sous prétexte que leur approche n'est pas scientifique - j'ai entendu cela dans la région de l'Outaouais quand j'y suis allé lundi - des représentants des grosses compagnies disent que ce n'est pas nécessaire de faire entendre les citoyens; d'abord, ils alarment tout le monde et ne sont pas compétents. Je n'en revenais pas d'entendre cela de la part de compagnies qui s'imaginent que le citoyen, parce qu'il n'est pas un scientifique, n'a pas le droit d'être entendu, que cela va faire perdre du temps et de l'argent à la compagnie. Nous sommes en 1982 et ce n'est pas parce qu'un citoyen ou un groupe de citoyens n'est pas un scientifique qu'on va l'exclure de la procédure de développement de son milieu de vie. C'est, au contraire, la tâche des promoteurs d'expliquer aux citoyens tous les aspects de leurs projets. Quant aux citoyens, ils deviennent alors à même de comprendre les enjeux réels des projets, au-delà des craintes, parfois mythiques, entretenues par la rumeur populaire. Et si les citoyens ne sont pas des experts des connaissances abstraites, ils sont des experts de la vie concrète, champ de connaissances qui en vaut bien d'autres. J'aime à dire que le BAPE, c'est l'oreille du ministre et je me réjouis de son rôle capital au sein de la procédure d'étude et d'examen des impacts.

Dans le domaine de l'éducation, depuis 1978, j'ai mis sur pied un module d'éducation à l'environnement, groupe modeste, actuellement formé de quatre spécialistes en sciences de l'éducation. Trop souvent, on réduit l'éducation à l'école et aux enfants. Nous refusons de le faire et cette année nous avons un budget de fonctionnement de 270 000 $. Le secteur de l'éducation prévoit des interventions auprès des entreprises et, dans ce domaine seulement, pour nous assurer de bien atteindre la cible, nous avons formé un comité consultatif regroupant des spécialistes en éducation. Ce programme se rattache au programme 4 au plan administratif et nous aurons l'occasion d'en parler plus longuement tantôt.

Concernant l'eau potable, dans le domaine de la prévention, nous faisons l'analyse bactériologique de l'eau de consommation sur 1 375 réseaux ou institutions représentant une population de 5 700 000. Nous faisons également les analyses physico-chimiques pour les municipalités, pour à peu près le même nombre de personnes. Nous sommes en train de préparer un document pour une préconsultation d'un règlement sur l'analyse de l'eau potable, pour la qualité de l'eau potable, qui sera utilisé comme documentation auprès de l'AQTE, de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté avant de présenter ce projet de règlement au Conseil des ministres.

Au niveau de l'assainissement des eaux, nous avons actuellement à la programmation 201 municipalités et trois communautés urbaines pour des travaux de 1 800 000 000 $. Quatre-vingt-dix conventions sont actuellement signées et cent quatorze conventions sont en préparation. En 1982, nous avons signé avec quarante municipalités pour des investissements de 121 000 000 $. Si nous regardons les paiements de transfert, nous avons une augmentation de 15 000 000 $ cette année, c'est-à-dire 56 401 000 $ comparativement à 41 000 000 $. L'assainissement des eaux n'est pas une promesse, c'est une réalité concrète qui se réalise tous les jours. (10 h 30)

Du côté de l'assainissement industriel, nous suivons le même rythme. 3191 usines ont été répertoriées, 939 usines ont été évaluées comme potentiellement ou effectivement polluantes, et déjà 333 de ces 939 usines font l'objet d'une intervention systématique de notre part. 93 de ces usines ont déjà conclu une entente avec nous pour des travaux d'environ 12 000 000 $ de correction sur la pollution de l'eau. Ceci veut dire que l'assainissement industriel suit le même rythme que l'assainissement urbain, c'est-à-dire qu'environ 30% du programme est déjà enclenché. Tout ceci ne comprend pas le secteur des pâtes et papiers dont les travaux d'ensemble sont estimés à 850 000 000 $ dont 120 000 000 $ ont été

réalisés en 1981-1982. On espère 150 000 000 $ d'investissements cette année. Ce sont tous des investissements pour la protection de l'environnement, mais qui créent en même temps de l'emploi en cette année difficile dans le domaine économique.

Pour l'assainissement agricole, on peut dire que nous sommes intervenus cette année pour protéger la qualité de l'eau et spécialement dans trois bassins: entre autres, l'Assomption et Yamaska où 813 producteurs sur 1412 ont corrigé leurs installations déficientes, ce qui a amené une absence de pénurie d'eau potable causée par des déversements inacceptables cette année.

Cela fait toujours la manchette des journaux, quand il y a une absence d'eau potable causée par des déversements. Quand on prévient, quand on corrige, on ne s'attend pas que cela fasse les manchettes auprès des médias, parce que ce ne sont jamais les bonnes choses qui paraissent en première page; ce sont les catastrophes, les problèmes de pollution et les problèmes d'inondations. Mais il est important de souligner que lorsqu'on prévient, on peut guérir des choses. Cette année les gens qui n'ont pas manqué d'eau potable dans la région de l'Assomption et de la Yamaska, contrairement aux années précédentes, ne l'ont pas vu dans les journaux. Comme ils sont habitués à avoir de l'eau potable, ils ne savent pas que les fonctionnaires ont dû travailler ferme pour prévenir cela et pour prévenir aussi les inondations que nous n'aurons pas eues cette année sur le plan des embâcles. Nous n'avons pas eu d'inondations causées par les embâcles, parce que Urgence-Environnement a fait des travaux de prévention, avec un système de dynamitage que nous avons essayé le long des cours d'eau qui, habituellement, étaient bloqués, ce qui amenait des inondations. Nous avons utilisé aussi un aéroglisseur qui a prévenu les inondations. Les seules inondations que nous avons eues, elles étaient catastrophiques, mais elles provenaient d'une pluie diluvienne de 68 millimètres qui est tombée dans la région de l'Estrie et de la Beauce. C'est un événement imprévisible qu'on n'a pas vu depuis 42 ans. C'est le seul cas d'inondation que nous avons eu cette année. Nous avions pris des mesures pour qu'il n'y en ait pas. Je suis sûr que cela ne fera pas les manchettes. Il est important que cela soit dit. Au ministère de l'Environnement, nous sommes toujours à l'affût des problèmes qui nous arrivent et il faui apporter des solutions. Quand on les prévient, on aime bien que les gens qui nous jugent puissent le savoir.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Sur votre temps on m'avait demandé de réserver trois minutes au député de Rousseau.

M. Léqer: Vous avez bien fait de m'arrêter, M. le Président.

M. René Blouin

M. Blouin: M. le Président, je voudrais juste faire état d'un exercice auquel se sont livrés les députés de notre formation politique. C'est bien connu que les députés du Parti québécois se sont intéressés à la démarche administrative des ministères. Cela a été largement diffusé dans les médias, particulièrement l'automne dernier. À cette époque, nous avons rencontré les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et nous avons discuté avec eux, avec les sous-ministres et les hauts fonctionnaires, de l'exercice auquel s'étaient livrés ces fonctionnaires pour répondre aux exigences de compressions budgétaires que la situation économique et la situation budgétaire exigent non seulement du ministère de l'Environnement, mais de tous les ministères du gouvernement du Québec.

Pour l'année 1981-1982, nous avons réalisé, en discutant avec eux, que l'effort de compression qui leur était demandé était effectivement de 2 500 000 $. Il a été réparti de la façon suivante: 500 000 $ ont été compressés dans le programme PIANEAU, 300 000 $ dans le programme de communication du ministère de l'Environnement et 1 000 000 $ - je crois que c'était un exercice utile, qui a réussi à briser ce qui était une injustice par rapport aux autres municipalités du Québec - ont été épargnés puisque le ministère a cessé de subventionner le Centre expérimental de Vaudreuil, un centre de traitement des eaux qui était un boulet que le gouvernement traînait depuis 1965. C'était, à cette époque, un programme expérimental et il n'y avait plus de raison logique de maintenir cette subvention qui constituait, comme je l'ai dit tout à l'heure, une injustice envers les autres municipalités du Québec. Le reste des compressions s'est effectué sur les dépenses de fonctionnement et de capital, tel l'achat de biens, etc.

En 1982-1983, c'est encore plus intéressant, parce qu'à ce moment-là les fonctionnaires ont adopté l'attitude suivante: le Conseil du trésor leur demandait une compression de 800 000 $. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont systématiquement gelé les augmentations sur les dépenses de fonctionnement. C'est-à-dire que les fonctionnaires ont consenti eux-mêmes à faire en sorte que leur administration coûte moins cher. Ils ont également décidé d'éviter les dépenses de capital, les dépenses d'achat de biens supplémentaires. Ainsi, ils ont réussi non seulement à répondre à l'objectif de compression de 800 000 $, mais la compression qu'ils ont effectuée s'est soldée par un montant de 1 300 000 $, ce qui veut

dire que, même en période de compressions budgétaires, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ont réussi à répondre aux objectifs de compression du Conseil du trésor et, en plus, à injecter 500 000 $ dans un nouveau programme qui est celui de la récupération et du recyclage, enfin un programme qui a été bonifié et qui a ainsi permis de réaliser un autre des objectifs importants du ministère de l'Environnement, celui de récupérer les objets qui ont déjà été utilisés et de les recycler pour qu'ils deviennent utiles.

Quant à nous, les députés qui avons étudié avec attention l'exercice auquel s'est livré le ministère de l'Environnement, nous concluons que les fonctionnaires ont agi dans le meilleur intérêt des services donnés à la population et, cette année, non seulement des services à donner, mais des services à ajouter auprès de la population. En cela, ils ont fait preuve d'imagination et nous avons été très satisfaits de la façon dont ils se sont tirés de cette passe difficile que nous vivons actuellement.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Rousseau.

M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, après avoir écouté le discours du ministre et les remarques du député, on dirait qu'il n'y a peut-être pas besoin d'Opposition, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. L'environnement, c'est le secteur parfait. En fait, c'est un petit peu ironique, le ministre parlait de grossissement de l'appareil étatique, il disait: II ne faut pas grossir l'appareil étatique. Il faudrait peut-être ramener l'environnement aux citoyens. Je dois dire que je n'ai jamais vu une si grosse batterie de fonctionnaires dans une même salle de toute ma vie. Je félicite le ministre d'avoir réuni tant de fonctionnaires; peut-être que cela l'aidera à répondre plus exactement aux questions que nous posons depuis bien longtemps. Je suis content qu'il ait réuni tous ces gens des régions. Il y a tellement de fonctionnaires que nous pourrons peut-être passer un peu plus de temps sur les questions qui nous préoccupent depuis assez longtemps.

Ce mois-ci, c'est le mois de l'environnement. Ce qui nous a surtout frappés du mois de l'environnement, c'est que le ministre a fait une déclaration à la presse pour dire que c'était le mois de l'environnement. A-t-il parlé de la régionalisation? A-t-il parlé de son grand programme d'assainissement des eaux de 6 000 000 000 $ qui seront bientôt 15 000 000 000 $? A-t-il parlé des pluies acides? A-t-il parlé de l'éducation à l'environnement? Non. Une des premières déclarations que j'ai pu lire dans la presse -c'est la seule façon de se renseigner - c'est que le ministre allait se servir du mois de l'environnement pour aller promouvoir dans les comtés péquistes son option d'une aile fédérale. Tout récemment, il y a quelques jours, il y avait un second article dans le journal qui mentionnait que le ministre avait fait sa tournée vapeur. Dans les dix premiers jours, il avait vu je ne sais combien de comtés; il ne le raconte pas, mais dans les comtés, on parle beaucoup d'environnement. Non. La seconde déclaration indiquait que les comtés qu'il avait visités avaient tendance à être pour l'aile fédérale. Si le projet qui lui tient à coeur revenait le 12 juin lors de la conférence nationale de son parti, il démissionnerait comme ministre de l'Environnement et comme député. Je devais lui poser la question plus tard à savoir s'il démissionnerait comme député et ministre de l'Environnement s'il devenait responsable de l'aile fédérale au Parti québécois. Qu'est-ce qu'il ferait s'il était battu au congrès? Est-ce qu'il reprendrait son deuxième travail, celui de ministre de l'Environnement?

Nous ne reprochons pas au ministre les objectifs qu'il poursuit, ni les objectifs que son ministère poursuit; je pense qu'on a les mêmes objectifs: l'environnement est pour nous tous un souci primordial. Du côté du Parti libéral, les députés ministériels nous le disent souvent: On a fait beaucoup plus depuis que le ministre est au pouvoir que ce que vous avez fait avant. Je dois reconnaître que beaucoup de choses ont été faites en peu de temps au Québec. Je ne suis pas aveugle, je ne suis pas si subjectif, il faut le reconnaître en toute franchise. En même temps, aujourd'hui, le gouvernement est au pouvoir et pour plusieurs années encore. Alors, il faut voir ce qui va se faire dans les années à venir, il faut voir ce qu'on fait avec les sommes qu'on dépense au ministère. Je reproche au ministre - ce n'est pas une question de caractère, à cet égard, je le dis au ministre, il est un type sympathique, charmant et très bien - d'un point de vue objectif, de se mêler beaucoup trop d'autres questions que de celles de l'environnement. C'est pourquoi peut-être des dossiers d'importance capitale traînent.

Sur les 20 minutes qu'a eues le ministre, il est parti sur son aile régionale, pour défendre le régional. On va parler du régional, on l'a cité aujourd'hui. Tout d'abord, je n'ai rien contre la régionalisation du ministère comme principe et cela, je l'ai dit au ministre lorsque nous avons eu un débat en commission plénière en Chambre il y a quelques semaines. Ce contre quoi je suis, c'est une régionalisation à outrance qui ferait que les citoyens, les 6 000 000 de citoyens dont le ministre parle tant lui-même, qui s'impliquent au bénévolat de

l'environnement, toutes les organisations de premier ordre que nous avons, qui demandent à devenir elles-mêmes les outils de ces régions, les outils de l'appareil local soient brimés dans ce travail, ne soient plus incités à faire ce travail, par une régionalisation justement de l'appareil étatique qui pénètre partout.

En fait, si je ne m'abuse, je défie le ministre de demander ici en commission parlementaire à ces groupements environnementaux - parce que moi, je leur ai demandé ce qu'ils pensent de cela - ce qu'ils pensent, eux, du programme de régionalisation qui est pratiqué par le ministre: les dix régions qu'on fait, les 340 fonctionnaires, les 3 000 000 $ qu'on dépense là. On ne dit pas que le principe lui-même est faux; on dit que le principe appliqué à outrance est faux. On dit que la région, ça devrait être un outil d'appui pour les groupements environnementaux de base; et pourquoi serait-ce le cas?

Le ministre dit: C'est le député de Nelligan qui s'oppose à cela. Le député de Nelligan c'est seulement une personne, pas très importante en soi, mais, en fait, ce n'est pas le député de Nelligan. J'ai parlé à plusieurs groupements environnementaux et par exemple, je cite STOP, je cite la FAPEL, je cite les inspecteurs municipaux. Il y a eu des articles de journaux que le ministre a soulignés lui-même, une déclaration des inspecteurs municipaux que je veux lui citer s'il l'a oubliée, qui dit: M. Poirier est d'avis que la régionalisation d'un tel programme équivaudrait à lui enlever toute sa substance et, par voie de conséquence, à le rendre inefficace, sans compter, dit-il, qu'il perdrait l'appui du citoyen. C'est l'élément majeur: sans cet appui, l'inspecteur municipal de l'environnement ne peut rien faire. (10 h 45)

Tout ce qu'on dit dans l'affaire de régionalisation: Si vous mettez des appareils gouvernementaux dans les régions, il ne faut pas aller s'ingérer justement avec ce gros appareil étatique et que tout le monde se sente brimé; les groupements de citoyens se sentent de plus en plus "déstabilisés". Et c'est cela qu'ils disent eux-mêmes: Au lieu de dépenser 3 000 000 $ dans un programme de régionalisation, dépensez un petit peu plus en donnant un petit peu plus d'argent à SVP qui en demande un petit peu plus; donnez un petit peu plus d'argent à la FAPEL qui en demande un petit peu plus; donnez un petit peu plus d'argent aux inspecteurs municipaux qui en demandent un petit peu plus et gardez l'appareil technique central qu'il faut pour aller en région, s'il le faut, appuyer ces groupements. C'est cela que j'ai dit. Je n'ai pas dit que j'étais contre les régions.

Je pense qu'on pourrait passer 25 minutes à parler de la régionalisation; je pense qu'il y a des problèmes beaucoup plus importants. Je ne vais pas les passer en revue, programme par programme pour le moment. Dans ses remarques préliminaires, j'ai remarqué que le ministre avait passé avec une vitesse fantastique sur le programme de l'assainissement des eaux, son grand "flagship", le programme qu'il a prôné de plus en plus, le programme de 6 000 000 000 $.

En fait, aujourd'hui dans le budget de 1982-1983, les 15 000 000 $ d'augmentation qui sont une augmentation beaucoup plus substantielle que celles que les autres ministères ont eues se rapportent à l'intérêt, le service de la dette sur le programme d'assainissement des eaux, qui vient s'ajouter au programme d'intérêt initial, pour faire un total, comme le ministre l'a souligné, de 56 000 000 $. Nous sommes tous pour le programme d'assainissement des eaux. Ce qu'il faudra vérifier, c'est si ces 56 000 000 $ d'intérêt sont utilisés de la meilleure façon possible, sont gérés de la meilleure façon possible.

Or, nous avons souligné au ministre, dans le débat que nous avons eu en Chambre, que le programme d'assainissement des eaux, c'est un programme qui demande à être revu au complet. C'est le désastre le plus complet.

L'autre jour, j'ai questionné le ministre en Chambre sur le seul projet de Granby. À part le projet de Montréal et le projet de Québec, il y a peut-être le projet de Saint-Hyacinthe qui est plus gros que celui de Granby. Je lui ai demandé: Comment pouvez-vous avoir commencé un programme, signé une entente protocolaire pour 19 000 000 $ et que, soudainement, ce soit rendu à 55 000 000 $? La Société québécoise d'assainissement des eaux dit 55 000 000 $ et je la crois, mais il faudra peut-être questionner le président tout à l'heure là-dessus. Cependant, Mme Louise Raymond du ministère dit 45 000 000 $, le ministre a parlé de 32 000 000 $. Qu'est-ce que c'est? Quand j'ai questionné le ministre en Chambre, il ne savait même pas que le protocole d'entente avait été signé pour 19 000 000 $. Il a eu à revenir avec un complément de réponse pour me dire ensuite: Ah oui! vous aviez raison, le protocole original avait été signé pour 19 000 000 $, mais nous avons eu un protocole supplémentaire de 32 000 000 $. Alors, ce sera dans les environs de 32 000 000 $, de 10 à 15%. Combien est-ce que ce sera de 10 à 15%, près de 32 000 000 $? En prenant une usine qui doit viser un certain objectif pour réduire sa capacité et son impact? C'est comme cela qu'on va réduire le coût? Le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux dit que le coût réel du projet est de 55 000 000 $, appuyé par des études d'ingénieurs très compétents

en la matière. Le coût du projet va passer de 55 000 000 $ à 32 000 000 $. 55 000 000 $ vont devenir 32 000 000 $!

II faudra discuter avec le ministre, parce que, pour le projet de Granby, c'est la même chose. C'est peut-être l'exemple le plus frappant, parce qu'il est tellement ridicule, environ 300% d'augmentation, de 1979 à 1982. Il faudra questionner le ministre et lui demander ce qui va arriver aux autres projets. C'est très beau de dire: On a signé 90 ententes; 101 ou 140 sont en préparation, mais tout cela, c'est de la frime, parce que, si on signe des protocoles dont l'évaluation est tout à fait fausse au départ, si on signe des protocoles dont la gérance est tout à fait fausse, quelle est la suite, le contrôle? La Société québécoise d'assainissement des eaux et le ministère ne s'entendent même pas quant à la question de la gérance et des coûts. Le ministre ne savait même pas l'autre jour, quand je l'ai questionné lors de la commission parlementaire, qu'une grosse partie du travail de la Société québécoise d'assainissement des eaux était peut-être sous-traitée par Lavalin et SNC. Je lui ai posé la question et il ne savait pas. Il a dû se retourner, et demander à ses fonctionnaires si c'était vrai. Mais c'est le programme capital, c'est là que tout l'argent est investi!

J'ai demandé au ministre ce qui arriverait à Saint-Hyacinthe où on avait signé un protocole d'environ 20 000 000 $, si cela aussi allait devenir 45 000 000 $, 55 000 000 $ ou 60 000 000 $ Est-ce qu'on dépense de la façon la plus objective, la plus précise et la plus effective les 56 000 000 $ d'intérêt qu'on paie pour le programme d'assainissement des eaux? C'est bien beau de signer des protocoles où tout est mal évalué, où tout est mal contrôlé, où tout est mal géré, mais c'est cela qu'il faut voir, il faut voir là où se place le ministère. J'ai demandé au ministre l'autre jour: Pourquoi y a-t-il tellement de contractuels au ministère qui vont s'ingérer chaque fois qu'il y a un pépin et qui sont, eux, presque les ministres et les sous-ministres? Je lui ai demandé. Comment se fait-il que, dans le programme d'assainissement des eaux, il y a tellement de contractuels qui sont employés à votre ministère? Pourquoi ne deviennent-ils pas des fonctionnaires s'ils sont là à temps plein? S'ils ne sont pas là à temps plein, quel est leur rôle? Quel est le conflit par rapport aux contractuels, à la Société québécoise d'assainissement des eaux et aux municipalités? Comment coordonner tout cela? Si nous pouvons utiliser un terme un peu péjoratif, c'est le bordel à la Société d'assainissement des eaux. Cela, c'est le programme clé. Je vais revenir sur cela avec le ministre parce que je pense qu'il a passé sur cela à la vapeur et c'est la clé de toute l'affaire vu que c'est là que tout l'argent va se dépenser. C'est l'argent des contribuables. Je pense maintenant que c'est très mal dépensé et très mal contrôlé. Il faudra revenir là-dessus.

On a parlé des pluies acides. Il faudra voir en octobre ce qui va se passer. Nous avons demandé à Noranda de nous produire en octobre un projet pour ce qu'elle fera en 1985. Ce n'est pas une ordonnance qui dit: En 1985, vous devrez faire cela; on vous propose deux solutions, laquelle allez-vous choisir et donnez-nous un projet. On va revenir là-dessus pour vous demander ce que vous faites en termes concrets pour insister afin que Noranda cesse de faire de la pollution et de produire des pluies acides.

Les sites naturels, c'est triste à dire, c'est là que le ministre a été le plus absent. Je pense, par exemple, aux battures de Kamouraska. Sur les battures de Kamouraska, on nous raconte: Ce sont des terrains privés, on ne peut pas intervenir. En fait, si j'ai bien lu le rapport du Conseil consultatif de l'environnement, depuis deux ans ou plus, il demande au ministre d'intervenir et de sauver les battures de Kamouraska; Environnement Canada plaide de sauver les battures; Pêches et Océans Canada plaide de sauver les battures. Même le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de notre propre gouvernement et le ministère de l'Énergie ont dit: Écoutez l'Environnement, qu'est-ce qu'il fait? Il faudra qu'on s'implique pour sauver les battures.

Si je peux citer, par exemple, les propos de M. Yergeau, il disait - et je suis sûr que le ministre ne va pas le contredire: On sait que certains projets de dragage et d'endiguement des rivières parrainés par l'Agriculture échappent à l'obligation préalable d'étudier leurs impacts environmentaux. Ils sont aussi soustraits par le fait même à la discussion publique. On a pourtant le championnat nord-américain des battures altérées au Québec. Parfois, on a l'impression que l'Environnement fait plus d'efforts pour comprendre les autres ministères qu'il n'en fait pour la protection du milieu comme si certains se culpabilisaient d'assumer un mandat de protection de l'environnement.

Comme on l'a dit l'autre jour pendant les débats, quand il a à se battre contre les forts de son gouvernement, contre le ministre de l'Agriculture qui est puissant et fort et qui tonitrue, à ce moment-là, le ministre dit: Les battures, ce n'est pas mon affaire, je me replie. Qu'est-ce qui l'empêche de faire au moins une déclaration publique à ce sujet? Qu'est-ce qui l'empêche d'apporter une loi pour changer la question des battures? On a dit au ministère de l'Énergie que toute la question de la limite de mars, c'est farfelu, cela date des temps anciens, parce que, justement, il y a le gel encore en mars. On a dit: Changez tout

cela, revoyez toute l'affaire!

Ne peut-on pas acheter les terres privées? Les agriculteurs disent: Nous sommes prêts à vendre nos terres. Environnement Canada dit: Nous sommes prêts à considérer l'achat de ces terres. Que dit notre ministre? Notre ministre naturellement, comme il l'a fait aujourd'hui, en profite pour parler d'Ottawa, du projet 62 et des bêtises qui lui trottent dans la tête, de ses obsessions perpétuelles. Que dit-il au sujet des battures de Kamouraska?

M. Blouin: La présence de votre chef vous influence, là. Vous avez changé de discours.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Léger: Avec la présence de votre chef, vous montez le ton.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

M. Lincoln: Cela ne va pas me changer aucunement, je vous l'assure. Mon chef ou pas mon chef, je vais dire les mêmes choses au ministre. Alors, il va m'interrompre.

Ce qui arrive avec les battures de Kamouraska, c'est qu'Environnement Canada, Océans et Pêches Canada avaient dit: Si vous n'êtes pas prêts à acheter les agriculteurs privés, nous sommes prêts à considérer l'achat de ces agriculteurs. Le ministre a fait une déclaration disant: S'ils ne peuvent pas protéger nos droits, comment peuvent-ils protéger notre littoral? Maintenant, le littoral et l'environnement, c'est mêlé à la question constitutionnelle; tout cela est un méli-mélo comme le ministre l'a souligné lui-même. C'est ça le problème. Il est tellement obsédé par toute cette affaire qu'il oublie qu'entre-temps, s'il faisait un protocole, s'il pouvait causer avec ces gens, leur faire acheter les battures de Kamouraska, on pourrait sauver les battures de Kamouraska. Plus tard, quand son projet le plus célèbre serait arrivé à terme, l'indépendance du Québec, les battures de Kamouraska reviendraient à son nouveau pays souverain. Il n'a pas pensé à ça. Il n'a même pas pensé à se servir de ses chers adversaires pour arriver à son dessein. Non, non, il n'a pas été assez malin pour ça. Tout ce qu'il a fait, c'est une grande déclaration: Ottawa, vous touchez à nos droits, ne touchez pas à notre littoral. Pendant ce temps, qui touche à notre littoral? C'est son gros collègue, qui est plus fort que lui, qui touche au littoral, qui endigue l'affaire. Alors, les battures de Kamouraska, ce sera perdu à jamais, parce que, quand on aura endigué vingt-six kilomètres de battures, ce sera fini. Le ministère de l'Environnement ne s'est pas prononcé là-dessus excepté une déclaration politique. Il n'est intervenu d'aucune façon pour sauver ces battures de Kamouraska.

Je parlerai encore des sites naturels, le projet "Archipel", le grand "flagship" du Parti québécois pour l'élection de 1983. Tout le monde prône ça. C'est le projet qui va faire de Montréal l'endroit le plus formidable. Ils sont allés à un club de yacht de mon comté pour leur dire: Les bateaux vont se promener dans une eau pure, le niveau du lac Saint-Louis va monter, il n'y aura plus de pollution, ça va disparaître. On ne sait pas trop comment. Mais ce qu'ils ne disent pas au sujet des rapides de Lachine, les seuls rapides qui nous restent dans la région de Montréal, un site célèbre, un habitat pour les oiseaux, pour des milliers de différents genres de poissons, d'oiseaux, un habitat remarquable, un site historique qui date du temps de Jacques Cartier et qu'il avait remarqué, c'est que l'eau des rapides de Lachine va descendre à un niveau de 10% de son débit, que les rapides de Lachine vont suivre le sault de Beauharnois et vont disparaître. On a demandé au ministre, l'autre jour, de s'expliquer. Il a répondu: On va attendre les études d'impact.

Pendant ce temps, son collègue, le ministre de l'Aménagement, qui lui aussi est un petit lutteur, c'est un "fighter", se bat pour son projet, mais je n'ai pas entendu le ministre dire: Moi, je suis pour l'environnement, je suis contre le gaspillage des rapides de Lachine. Et je vais lui demander: Qu'est-ce que vous allez faire quand les Indiens de Caughnawaga, d'un côté, se prononceront contre le gaspillage de la berge et, de l'autre côté, les trois municipalités impliquées, Lachine, LaSalle et Verdun, se prononceront également contre? Qu'allez-vous faire à ce moment? Tôt ou tard, vous devrez sortir de tout ça, vous devrez faire une déclaration: Je suis pour ou contre, en principe.

Eh bien! moi, je ne vais pas me cacher, je vais vous dire que je suis contre. Et nous, les libéraux, on va se battre pour préserver les rapides de Lachine. Sans les rapides de Lachine, le projet Archipel ne tient plus. On peut contrôler les inondations, on peut contrôler la pollution par d'autres méthodes que le gaspillage des rapides de Lachine pour un projet hydroélectrique complètement farfelu dont Hydro-Québec ne veut pas.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

M. Lincoln: II y a beaucoup de choses à dire et je regrette de n'avoir que vingt minutes, mais on y reviendra, il y a sept heures.

Le Président (M. Gagnon): Vous pourrez

y revenir. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Léger: M. le Président après la bouillabaisse que nous a servie le député de Nelligan - pendant qu'il reçoit les félicitations de son chef, je vais attendre un peu parce qu'il va être ému au moins pendant trente secondes - je dois quand même rectifier certaines choses. Au départ, au début de son exposé, le député de Nelligan disait que ma tournée du mois de l'environnement, qui se fait spécifiquement dans les régions, c'était pour parler d'environnement durant toute la journée. Ce que je fais le soir l'inquiète plus que ce que je fais le jour. Le soir, ce sont des rencontres que je désire faire, selon une politique à long terme pour les Québécois. Le jour, c'est la politique administrative du ministère de l'Environnement. Je voudrais juste lui montrer - le journal des Débats ne pourra pas reproduire ce que je lui montre là - les résultats dans les régions, les textes qui sont sortis, les déclarations que j'ai faites dans les régions, auprès des groupes de citoyens des municipalités. Il y a des articles de journaux, justement de la région de Hull où j'ai rencontré les citoyens des municipalités, il y a eu pages complètes sur les sujets que nous avons traités concernant le mois de l'environnement. C'est donc dire que la participation extraordinaire des citoyens et des groupes dans ces régions est un gage certain d'un éveil de la conscience québécoise au sujet de la protection du milieu de vie. (11 heures)

Si le député se fie uniquement à ce qu'il lit dans la presse pour savoir ce que le ministère de l'Environnement fait, je tiens à lui dire qu'il ne paraît dans les journaux qu'à peine 1/10 de 1/2 de 1% de ce qui se fait dans l'environnement, parce que, comme je l'ai déjà dit tantôt, les médias sont surtout axés sur la dynamique du conflit. Les choses mauvaises, cela fait de la nouvelle, mais toutes les actions dans les régions, malgré la bonne volonté de plusieurs journalistes qui se consacrent à l'environnement, cela ne fait pas l'objet de nouvelles. Si le député de Nelligan s'imagine qu'il va connaître la situation exacte de l'état de l'environnement au Québec en lisant quelques médias, il est très loin de la réalité. C'est pour cela que je l'invite beaucoup plus à faire le tour du Québec et à aller voir sur place les gens qui sont responsables de ce milieu; il verra les progrès qui se font dans le domaine de l'environnement. Nécessairement, c'est son rôle comme député de l'Opposition d'essayer de trouver des "booms" qui ne correspondent pas exactement à la qualité de vie qu'on espère et de les dénoncer. Je lui en sais gré comme le démocrate que j'essaie d'être; je comprends puisque que j'ai déjà été dans l'Opposition, qu'il faut essayer de voir les choses négatives. Mon rôle, c'est d'essayer, soit de les corriger quand c'est vrai, soit de les rectifier quand c'est faux. J'ai beaucoup plus de rectifications à faire que de corrections à apporter.

D'abord, au sujet de la régionalisation, je dois lui dire qu'on n'a pas fait une régionalisation en augmentant nos effectifs. Au contraire, nous avons fait la régionalisation en utilisant les ressources que nous avions. C'est pour cela que nous avons 323 personnes qui sont situées en région et qui avaient des postes qui auparavant étaient au national. Dans sa critique, le député de Nelligan confond le budget de subventions avec le budget de fonctionnement du ministère, lesquels sont deux choses complètement différentes. La totalité des dépenses du ministère n'a pas été affectée, quant à l'augmentation, par la régionalisation.

Le député sort souvent des déclarations. Il y a beaucoup de gens qui aiment parler dans le domaine de l'environnement, c'est normal, mais il faut vérifier si derrière ces déclarations tout est exact ou s'il n'y a pas certains intérêts que des gens défendent. Entre autres, la FAPEL et le groupe des inspecteurs municipaux sont deux organismes qui sont liés au programme des lacs et qui ont toujours eu peur d'être régionalisés. Pourtant, je me suis engagé depuis toujours à leur confirmer qu'ils ne seront pas régionalisés car les citoyens peuvent avoir des services quasi analogues; je ne dirai pas analogues parce qu'ils ont une capacité et une facilité de fonctionner très typiques, spécialement au niveau de la FAPEL, mais on peut dire tout de même qu'il y a des services qui peuvent être donnés dans toutes les régions. Nécessairement lorsqu'ils craignent d'avoir leurs services régionalisés, ils peuvent faire des affirmations extérieures politiques qui donnent une certaine impression. Le député ne doit pas prendre le mot-à-mot de cela mais voir comment cela s'insère dans la politique globale du ministère.

Le député me dit que j'ai passé très vite sur l'assainissement des eaux; il fallait bien que je passe vite, il y a tellement de choses à dire dans l'environnement que, dans les 20 ou 25 minutes que j'ai, je ne peux pas. S'il veut me donner une heure ou deux, je pourrai parler de l'assainissement des eaux. Je présume que c'est beaucoup plus la place pour les députés de l'Opposition durant les crédits de poser des questions que, pour moi, de faire des grandes déclarations.

Je voudrais quand même apporter certains correctifs. En ce qui a trait à la question de l'assainissement des eaux, je dois dire qu'au départ il fallait qu'on ait des

études préparatoires pour évaluer les coûts de l'assainissement, par exemple, des eaux d'une municipalité. Lorsque le député dit que telle personne a déclaré que cela coûtait tel prix et qu'il la croit, il se dit alors que ce n'est pas possible de ramener 55 000 000 $ à 32 000 000 $. C'est aussi facile de partir de 55 000 000 $ et de les ramener à 32 000 0000 $ que de partir de 32 000 000 $ et d'aller à 55 000 000 $. Ce sont toutes des évaluations, ce sont toutes des questions d'opinion.

Les études préparatoires doivent fixer, au départ, des objectifs: l'objectif de la qualité de l'environnement et celui des coûts. Alors, tous les intervenants, aussi bien de mon ministère que de la Société québécoise d'assainissement des eaux, sont tenus de respecter l'un et l'autre. Si, après avoir fixé ces objectifs, on s'aperçoit qu'il y a des erreurs ou des écarts, il faut retourner au tableau noir, aussi bien au niveau du ministère qu'à la Société québécoise d'assainissement des eaux, et essayer de trouver la façon de respecter et les objectifs et les coûts, tout en tenant compte de l'indexation. Il n'y a pas d'erreur que, quand on parle d'une somme d'argent en 1980, il faut ajouter l'inflation pour l'année 1981 ou l'année 1982 ou au moment où les travaux sont terminés.

Il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent prolonger la réalisation depuis le début d'un projet; il y a une portion très importante dans le temps qui est celle de l'étude dans les bureaux des ingénieurs, que ce soit au ministère ou au niveau des ingénieurs qui sont les promoteurs. Il y a à peu près le tiers du temps qui doit être consacré à l'analyse et à l'étude, avant d'être sur le terrain.

Maintenant, le député a demandé: Pour quelle raison y a-t-il tant de contractuels et pourquoi ces gens ne sont-ils pas des fonctionnaires? Cette affirmation est complètement illogique, parce qu'on est en train d'essayer de diminuer le coût administratif de l'État. Si on est obligé, pour des personnes qui auraient un contrat pour une tâche donnée, d'en faire des permanents, le député de Maskinongé va demander: Combien vous en a-t-il coûté pour vous en débarrasser? Donc, un contractuel n'a qu'un contrat dans la période de temps où il a un travail à faire. Il n'est pas permanent. Notre objectif est de ne pas augmenter la quantité de fonctionnaires permanents, parce que cela coûte cher à l'État pour longtemps. Donc, M. le Président, c'est la raison pour laquelle, dans ces dossiers-là, nous avons préféré engager des contractuels plutôt que de leur assurer une permanence et en faire des fonctionnaires.

M. le Président, quand le député parle de Kamouraska, je dois lui dire que si Ottawa avait acheté les battures, comme il l'a dit si bien, je demanderais peut-être au député qui relève peut-être plus du Parti libéral d'Ottawa que de celui de Québec, de s'assurer qu'il lui parle, pour lui demander qu'on nous donne l'argent et on va l'acheter. Parce que si cet argent nous revient plus tard, dans la logique du député, lors de la souveraineté, pour quelle raison ne nous le donne-t-on pas tout de suite? On ferait les achats nous-mêmes. Parce que, de fait, la protection des battures de Kamouraska se fait à l'intérieur des possibilités légales que nous avons et c'est sûr que, si on les achetait nous-mêmes, il n'y aurait pas de problème, mais cela va coûter un montant très élevé. Si Ottawa est réellement intéressé à les acheter, qu'il nous donne l'argent et on en prendra nous-mêmes la responsabilité.

Concernant le projet Archipel, j'invite le député à venir nous faire part de ses avis et de ses craintes à l'occasion de cette fameuse table de concertation qui aura lieu les 3 et 4 juin. Je peux lui dire que j'ai l'intention, à cette table de concertation, de protéger l'environnement dans ce projet, aussi bien la qualité de l'eau et l'aménagement des berges que l'aspect visuel. Le ministère de l'Environnement prendra position, quand on connaîtra tous les impacts possibles de ce projet. Comme je l'ai dit, il n'y a pas encore - très bientôt on va l'avoir - un projet précis faisant suite aux études de préfaisabilité et de faisabilité. Éventuellement on pourra, devant un projet précis sur la table, avoir les études d'impact sur les conséquences environnementales. Alors, on pourra se prononcer. Mais, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui est en train de faire des études sur le sujet; il s'agit d'un projet interministériel. Sa portion de responsabilité est d'apporter des renseignements sur les études. L'ensemble de cela va amener un projet précis sur la table et, à ce moment-là, nous pourrons y apporter la position précise du ministère de l'Environnement, comme ministère, comme gestionnaire unique de l'eau, concernant les possibilités de protéger l'environnement.

D'un autre côté, le député me dit souvent que le ministre ne parle pas assez d'environnement; pourtant, je le fais 50 fois par année. Est-ce que le député trouve que cela n'est pas assez? À ce jour, on me reproche d'en parler beaucoup; le député me reproche de ne pas en parler assez. Il faudrait qu'il se situe de ce côté.

Je voudrais terminer pour laisser la chance à d'autres députés de la commission de poser des questions sur l'ensemble du projet. Quand nous serons prêts à passer à l'étude, le dossier que nous avons remis à l'Opposition est basé sur les étapes de prévention, donc, plusieurs projets pourraient être discutés au programme 1; on pourrait parler de la responsabilisation, des études

d'impact, de l'éducation, de l'eau potable, de l'empiétement, des berges et des plages et ensuite on passerait peut-être à toutes les questions qui touchent la restauration, c'est-à-dire l'assainissement de l'eau, l'industriel et l'agricole, de l'air, des déchets, de Urgence-Environnement, etc. Donc, on pourrait se situer à l'intérieur de cela pour des questions précises des députés de la commission, à l'intérieur de ces deux projets. Si on pouvait se limiter à ceux de prévention au départ et ensuite, à ceux de restauration, je pense que cela serait plus logique. D'ailleurs, le document que nous avons remis à l'Opposition est divisé par ces deux grandes questions.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Questions préliminaires

M. Blouin: Merci, M. le Président. J'aurais juste une observation à faire au ministre, qui en même temps est une inquiétude relative au transfert aux municipalités de l'application du règlement sur les fosses septiques. Comme on le sait, en janvier 1983, les municipalités devront s'être dotées des services d'un inspecteur à temps plein ou à temps partiel ou encore effectuer des ententes intermunicipales pour se doter d'un pareil service. Étant donné qu'il y a dans ma région particulièrement beaucoup de municipalités qui doivent protéger la qualité des eaux des lacs plus spécifiquement et qui vivent aussi largement grâce à cette qualité d'eau qui est la marque de commerce de ces régions touristiques, j'aimerais que le ministre, si c'est possible, puisse me rassurer sur ce point pour qu'on n'arrive pas en janvier 1983 devant un retard qui, à mon avis en tout cas, serait très dommageable pour l'environnement et surtout, je le répète, dans des régions de villégiature.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je pense que la question du député de Rousseau est parfaitement à point. Nous avons voté un règlement qui, pour la première année, permettait au ministère de l'Environnement de s'assurer que, dans les régions où il n'y a pas d'inspecteurs municipaux, c'étaient les inspecteurs du ministère de l'Environnement qui remplissaient la fonction via les régions. Dans les régions où il y avait déjà des inspecteurs municipaux, c'étaient les inspecteurs municipaux qui faisaient le travail. Nous avons donné une année aux municipalités pour s'impliquer, pour découvrir ou se doter d'un inspecteur municipal, soit à temps plein pour ceux qui ont une population suffisante, soit à temps partiel en ayant peut-être un inspecteur pour une, deux, trois ou quatre municipalités, selon la quantité des travaux qu'elles peuvent avoir à faire. Donc, pour prévenir des problèmes à la fin de l'année 1982, alors que les municipalités devront être responsables de cette fonction, nous allons faire un inventaire dès le début de juin auprès des municipalités pour s'assurer qu'elles sont bien conscientes qu'elles ont environ six mois pour trouver une réponse à cette préoccupation et pour éviter un engorgement vers la fin. Avec cela, nous allons nécessairement les aider.

Il y a des inspecteurs municipaux qui font partie de l'association dont le député parlait tantôt et plus il y aura d'inspecteurs engagés par les municipalités, plus cette association pourra donner des services adéquats aux inspecteurs. Il n'est absolument pas question de remplacer l'inspecteur municipal, comme le laissait peut-être penser le député de Nelligan tantôt. Au contraire, l'inspecteur municipal garde toutes ses responsabilités, même s'il peut consulter des directions régionales pour avoir certains avis. Si c'est l'inspecteur municipal qui a la responsabilité, il n'est absolument pas question de les remplacer. Au contraire, on veut qu'il y en ait plus, dans les municipalités. On donne actuellement des cours au ministère de l'Environnement via un service particulier que nous avons au central, à Montréal, mais on donne aussi des cours à l'Université de Sherbrooke. (11 h 15)

Naturellement, ce sont des occasions et je pense que, dans une période d'emploi difficile, il devrait y avoir des gens qui suivent ces cours et qui offrent leurs services aux municipalités qui auront besoin, le 31 décembre 1982, soit d'un inspecteur pour une seule ou d'un inspecteur pour plusieurs municipalités. C'est un geste qui doit être fait d'ici six ou sept mois; il est donc important que les municipalités soient sensibilisées immédiatement à s'assurer une réponse à cette nouvelle responsabilité qu'elles auront à la fin de l'année. Pour cela, nous allons les aider en les sensibilisant en plein milieu de cette année tampon, pour qu'elles puissent commencer immédiatement à répondre à cette préoccupation de la loi.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons aborder l'étude des crédits, programme par programme. Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question préliminaire. Vous vous souviendrez que l'an dernier, au moment de l'étude des crédits, j'avais soulevé la question de la représentation des femmes au sein du ministère de l'Environnement. C'est vrai que

je n'ai pas mes lunettes. Pardon? M. Blouin: Ne les mettez pas.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Rousseau me dit de ne pas les mettre. L'an dernier, on avait noté qu'il n'y avait personne de spécifiquement responsable à l'intérieur du ministère pour le programme d'égalité des chances en emploi, en dépit du fait que, dans un débat antérieur, le ministre Laurin et Mme Payette à ce moment-là m'avaient dit qu'il y aurait dans chaque ministère un responsable qui s'assure qu'on mette en place le programme d'égalité des chances.

Je vois, dans le journal des employés du ministère de l'Environnement du Québec du 6 mars 1982, que cette année on a désigné quelqu'un particulièrement. Il s'agit de Mme Gouin, chef du service d'étude du milieu aquatique, qui est présidente du comité de l'égalité des chances en emploi. Mais je dois dire que les progrès depuis l'an dernier semblent assez lamentables en dépit des remarques qu'on avait faites puisqu'on dit que les résultats d'une analyse des données touchant la situation de la femme au ministère effectuée en août 1981 indiquent une baisse de 2% des femmes cadres, une faible augmentation de 1% des professionnelles et une diminution de 1% des techniciennes.

Alors, je veux demander au ministre, au-delà des assurances qu'il peut nous redonner, quelles sont vraiment les actions concrètes qui vont être prises à l'intérieur de son ministère. Est-ce que c'est dû au fait qu'on mette des gens à pied, enfin, qu'on fasse des mises à pied ou qu'il y ait des gens mis en disponiblité compte tenu d'une décroissance dans la fonction publique, bien que je ne croie pas que cela soit le cas au ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il y a une décroissance du personnel au ministère de l'Environnement? Il y en a une? De toute façon, si tel est le cas, je me demande comment vous allez arrimer vos politiques touchant la situation des femmes dans votre ministère avec la politique qui est mise de l'avant par la ministre de la Fonction publique.

M. Léger: M. le Président, je reconnais la pertinence de la préoccupation de la députée concernant l'avancement et la promotion des femmes à des postes importants de la fonction publique. Je pense que nous avons fait un geste exemplaire au ministère de l'Environnement cette année puisqu'il y a eu la formation du comité d'égalité des chances, dont Mme Denise Gouin est présidente, avec des personnes du ministère comme Mmes Denise Malo, Diane Paquet, Mariette Plante, MM. Ghislain Théberge, Jean-Yves Babin et Guy Bergeron pour essayer de trouver des solutions. Nous avons organisé des sessions de formation des membres du comité de sélection; nous avons créé une banque de membres de comités de sélection à la suite des sessions de formation et nous avons transmis une lettre aux femmes professionnelles pour les inciter à poser leur candidature au programme de Formacadre dans le but d'assurer une répartition plus équilibrée dans la représentation hommes-femmes à tous les niveaux.

Comme vous le savez, ce projet avait pour objectif de permettre d'avoir, je dirais, de la discrimination positive pour les femmes. Nous avions mis de l'avant un programme pour améliorer la qualité des personnes qui voulaient y participer par des cours de perfectionnement pour atteindre des postes de cadres. C'était un programme qui permettait deux congés avec solde de un an, uniquement pour des femmes, afin qu'elles puissent atteindre des postes de cadres, deux autres congés avec solde de six mois et deux autres congés de deux jours par semaine pour que ces personnes puissent accéder à des postes de cadres et ceci uniquement pour des femmes.

Le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec s'est opposé à cela. Comme ce n'était que pour des femmes, des hommes ont apporté des objections et ont demandé au Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec de les défendre. Nécessairement, il y a eu une décision de la cour là-dessus qui a arrêté le programme que nous avions mis de l'avant. Nous sommes allés en appel. Je ne peux pas dire beaucoup plus que cela, parce que ce serait sub judice, mais, par ce que je viens de dire, je pense que Mme la députée doit réaliser que notre ministère a quand même posé un geste concret pour l'avancement des femmes dans la fonction publique. Ceci a coûté 50 000 $ des fonds du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre peut-il nous dire depuis quand Mme Gouin est en fonction, c'est-à-dire dans cette responsabilité particulière?

M. Léger: On me dit que cela fait quatre mois qu'elle est en fonction à cet endroit.

Mme Lavoie-Roux: Elle est en fonction depuis le mois de janvier à peu près?

M. Léger: Quatre mois, cela doit faire cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à peu près depuis le mois de janvier. Cela veut dire que, depuis l'étude des crédits du mois de mai l'an dernier au mois de janvier, peu de choses se sont faites. Je reconnais cet effort

du ministère pour préparer des femmes à assumer des postes de cadres, mais il reste qu'il y a également une baisse de 1% chez des femmes techniciennes. De toute façon, dans tous les ministères, n'y aurait-il pas des femmes qui soient prêtes à assumer des postes de cadres, ou si elles doivent nécessairement passer par un programme de formation de cadres?

M. Léger: Je ne pense pas, parce que, s'il y a des femmes qui postulent des postes, elles ont autant de chances que d'autres et ce programme avait pour objectif d'en préparer davantage.

Mme Lavoie-Roux: Comment expliquez-vous la baisse de 2% de femmes cadres dans votre ministère?

M. Léger: Vous me demandez si je l'approuve?

Mme Lavoie-Roux: Non, comment l'expliquez-vous?

M. Léger: Les deux que nous avions à des postes de cadres ont eu des promotions dans d'autres ministères. C'est la raison pour laquelle c'est arrivé, à mon grand regret. De toute façon, je m'attendais, cette année, à voir arriver la députée avec des félicitations pour ce geste précis que nous avons fait et qui démontrait une volonté ferme de réaliser l'avancement des femmes dans notre ministère.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis toujours prête à distribuer mes félicitations. D'ailleurs, j'ai reconnu le geste que le ministre avait posé. Ceci ne m'empêche pas d'observer cette régression chez les femmes cadres et chez des femmes techniciennes. Je voudrais bien me réjouir, mais vous me demandez quand même quelque chose d'un peu difficile.

J'aurais deux questions précises, parce qu'on pourrait perdre beaucoup de temps à faire des commentaires là-dessus. D'abord, dans quelle mesure le ministre fait-il des pressions auprès de son collègue du ministère de la Justice pour que soit amendée la Charte des droits et libertés de la personne dont les recommandations touchent la discrimination positive, ces recommandations ayant été faites à une commission parlementaire, où je suis allée, qui a siégé au mois de septembre ou octobre? On n'a encore rien dans le paysage quant à une modification de la Charte des droits et libertés de la personne qui empêcherait, justement, l'imbroglio dans lequel vous vous trouvez même avec vos bonnes intentions. C'est une première question. La deuxième question: Comment explique-t-on la diminution de 1% chez les femmes techniciennes? Est-ce dû à la politique d'attrition, de diminution du personnel ou à un autre facteur?

M. Léger: À la première question, M. le Président, je dois dire que mes collègues, la ministre de la Fonction publique et la ministre d'État à la Condition féminine, ont présenté une requête au ministère de la Justice. C'est actuellement à l'étude pour s'assurer qu'il y ait des correctifs apportés dans ce domaine à la charte, tel que vous le demandiez. Je rappelle, entre autres, que des deux femmes qui étaient dans notre ministère, l'une, Mme Claire Monette, est passée d'administrateur III qu'elle était chez nous à administrateur II dans un autre ministère, et l'autre, Mme Suzanne Beaulieu, est passée d'administrateur IV à administrateur III. Donc, c'est une promotion dans un autre ministère. Il y avait des postes ouverts, elles ont postulé les emplois et les ont obtenus. Elles ont dû être bien traitées chez nous puisque elles ont pu facilement se classer pour une augmentation. Si cela avait été possible chez nous, ça aurait été intéressant aussi.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas pensé à faire du repêchage, M. le ministre, vous aussi?

M. Léger: C'est cela. C'est le nombre de postes. Il aurait fallu augmenter le bassin de postes pour être capables de...

Mme Lavoie-Roux: Mais les deux qui sont disparus, votre cadre II et votre cadre III...

M. Léger: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... qui sont partis, ou qui étaient cadre IV et cadre III, vous l'avez mentionné, qui sont partis ailleurs, cela a laissé des postes libres.

M. Léger: II y a eu des concours pour des postes qui étaient ouverts et il n'est pas arrivé qu'elles ont été choisies. C'est une question qui ne relève pas d'une décision du gouvernement ou du ministre. C'est une structure, c'est une procédure dans laquelle on est quand même pris. Il faut les favoriser le plus possible, mais il y a des juges, pas des juges mais...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce un comité de sélection à l'intérieur de votre ministère ou est-ce à l'intérieur de la fonction publique, ceux qui choississent?

M. Léger: C'est de la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: II y a des femmes, à ce comité de sélection?

M. Léger: On nous dit que, quand il y a une femme qui est candidate, il y a toujours une femme au comité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve un peu étrange comme règle qu'il va y avoir une femme au comité de sélection s'il y a une femme comme candidate. Je pense qu'il devrait toujours y avoir des femmes au comité de sélection.

M. Léger: En réalité, c'est le bassin de femmes disponibles qui fait défaut. De toute façon, quand il y a une priorité, quand il y a une femme qui demande un poste, on s'arrange pour qu'il y ait, parmi le jury, une femme pour avoir au moins cette vision particulière de la capacité féminine pour les fonctions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Léger: Je ne me rappelle pas la deuxième question que vous avez posée.

Mme Lavoie-Roux: Je vais revenir à la première, la deuxième s'en vient.

Il y a deux remarques que je voudrais faire. J'aimerais demander au ministre, M. le Président, qu'il fasse des représentations à qui de droit, probablement à la fonction publique, afin qu'on modifie cette règle que des femmes siègent à un comité de sélection ou qu'on s'assure qu'il y ait une femme au comité de sélection quand il y aura une femme candidate, pour bien comprendre les besoins des femmes. Je pense que la règle devrait être que le comité de sélection comprenne - j'ignore le nombre des membres d'un comité de sélection, cinq ou six ou trois ou quatre - une représentation féminine. Je trouve cela absolument aberrant, et je suis étonnée qu'on me fasse ce genre de réponse ici.

M. Léger: On me dit qu'à la commission Bisaillon, entre autres, c'est une des recommandations qui ressort.

Mme Lavoie-Roux: Mais M. Bisaillon a peur que son rapport aille sur la tablette. Il faudrait peut-être bien que vous vous en occupiez.

La deuxième chose, c'est que vous tentez de me rassurer en disant que la ministre de la Fonction publique et la ministre d'État à la Condition féminine ont fait des représentations auprès du ministre de la Justice pour que la charte soit modifiée selon le sens qu'on vient d'indiquer. M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il ne pourrait pas lui-même faire des représentations auprès du ministre de la Justice. Si on en juge par le poids que les femmes semblent avoir à l'intérieur du cabinet, selon le "best seller" de l'instant, je me dis que cela ne devrait pas être uniquement une préoccupation des deux femmes ministres à l'intérieur du cabinet, mais que ça devrait être une préoccupation des collègues masculins. Puisque le problème se pose grâce à votre heureuse initiative, que je souligne en passant, M. le ministre, je pense que vous devriez pousser plus loin vos bonnes dispositions ou enfin vos bonnes initiatives et faire des représentations vous-même auprès du ministre de la Justice. Si vous laissez encore le problème à deux femmes qui, on dit, sont souvent ignorées... Enfin, je ne veux rien exagérer, mais je pense que tout le monde sait ce dont je parle. Cela me semble important que, comme ministre, vous vous impliquiez vous-même. Alors, est-ce votre intention, M. le ministre, de faire vous-même des resprésentations auprès du ministre de la Justice pour que soit corrigé ce point qui vous a même créé des problèmes? (11 h 30)

M. Léger: C'est sûr et certain que je pourrais répondre rapidement oui. D'ailleurs, la teneur de notre programme démontre le sens réel de notre intention. Donc, je peux assurer "la ministre" que je vais faire des représentations auprès du ministre de la Justice en appui précis avec la ministre de la Fonction publique et la ministre d'État à la Condition féminine.

Mme Lavoie-Roux: Merci pour la promotion, mais c'est pour les femmes de votre ministère pour que j'en veux. Je voudrais avoir maintenant l'explication sur la diminution des femmes techniciennes. À quels facteurs est-ce dû?

M. Léger: Je pourrais peut-être répondre plus tard, parce qu'une diminution de 1%, ce n'est quand même pas significatif; mais, si ça existe comme tel, on pourrait faire une analyse pour savoir pourquoi, mais je n'ai pas la réponse aujourd'hui. Si c'était une diminution de 50%, j'aurais certainement la réponse, mais 1%, là!

Mme Lavoie-Roux: Cela peut vouloir dire combien de personnes, 1%?

M. Léger: Cela peut vouloir dire cinq ou six personnes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a eu une diminution chez les techniciens?

M. Léger: Je ne le sais pas. Où avez-vous pris ça, cette diminution de 1%? Votre affirmation, je l'accepte, parce que je présume que vous avez dû voir ça quelque part.

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'ai pas inventé, vous imaginez bien.

M. Léger: Ah! c'est dans le...

Mme Lavoie-Roux: Cela vient même de bonnes sources! C'est dans la pochette que vous avez eu la gentillesse de nous adresser!

M. Léger: Parfait. Donc, je vais vérifier et je ferai peut-être parvenir une réponse aux membres de la commission et spécialement à la députée. Peut-être qu'on peut l'avoir au cours de la journée, aussi.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je vous remercie. Il reste encore beaucoup de travail à faire au ministère de l'Environnement.

M. Léger: Mais vous êtes encouragée par la direction dans laquelle nous allons.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'ai une nature très positive que je me sens encouragée, mais je vous assure que ce n'est pas très fort. Il faut bien le reconnaître.

Le Président (M. Gagnon): Nous en sommes rendus à l'étude des programmes. Je voudrais demander aux membres de cette commission s'ils préfèrent commencer par l'un ou l'autre des programmes ou si nous allons tout simplement suivre l'ordre que nous avons dans notre cahier.

M. Lincoln: Je pense qu'on va suivre l'ordre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le programme 1. Aussi j'aurais une autre question à vous poser; je vous suggérerais qu'on étudie programme par programme, plutôt que les éléments de chacun des programmes. Alors, ce serait les éléments 1, 2 et 3 ensemble.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Et nous adopterons l'ensemble du programme.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Programme 1?

M. le ministre.

Protection du milieu

M. Lincoln: Cela ne nous empêchera pas de poser des questions relativement à un élément ou un autre.

Le Président (M. Gagnon): Absolument. Si vous êtes d'accord, on étudiera l'ensemble des trois éléments à l'intérieur du même programme.

M. Lincoln: M. le ministre, afin qu'il n'y ait aucune confusion, est-ce que vous pouvez nous donner les éléments principaux de ce programme no 1, Protection du milieu, afin qu'on soit sûr qu'on pose des questions sur le programme approprié?

M. Léger: La normalisation, le contrôle et la protection de la nature.

M. Lincoln: Oui, ça, je le sais mais...

M. Léger: Les sujets peuvent être l'étude d'impact, le domaine de l'éducation, l'eau potable, les berges, les plages, l'empiétement, les permis, dans le domaine de la prévention.

M. Lincoln: Les déchets?

M. Léger: Les déchets? Non, ça arrive dans la correction, dans l'amélioration et de la restauration du milieu.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si vous avez des explications à donner.

M. Léger: Je préférerais laisser le député poser ses questions.

M. Lincoln: J'aurais une ou deux questions générales, par exemple, dans la catégorie des loyers. Je m'excuse de revenir sur des articles spécifiques, je n'ai pas envie de m'arrêter sur chacun, mais celui des loyers m'a frappé.

Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas d'objection si la commission décide d'étudier d'autres programmes en même temps; c'est pour cela que je vous le demandais tantôt.

M. Lincoln: Ce ne sont pas d'autres programmes, c'est sur ce programme.

Le Président (M. Gagnon): C'est sur le programme 1.

M. Lincoln: Oui, oui, c'est sur le programme 1. Si vous regardez les détails du programme 1 à fonctionnement, pouvez-nous expliquer comment les loyers sont passés en 1981-1982 de 74 500 $ à 159 000 $ en 1982-1983?

M. Léger: C'est un transfert de place d'un budget à l'autre. C'est le bateau-passeur qui fait le lien avec l'île Sainte-Thérèse durant tout l'été.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Léger: Cela a été comptabilisé dans les services. Alors, c'est le service qui diminue.

M. Lincoln: C'est le bateau-passeur de l'île Sainte-Thérèse.

M. Léger: C'est cela.

M. Lincoln: Est-ce que c'est le temps de poser des questions - M. le Président, je vous demande une directive - sur l'île Sainte-Thérèse?

M. Léger: Allez-y.

M. Lincoln: Quelles sont les dépenses du projet de l'île Sainte-Thérèse? Est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres?

M. Léger: C'est 260 000 $ dans lesquels il y a la location du bateau-passeur; puisque c'est une île il faut que les gens puissent s'y rendre. C'est une des dernières îles qui n'a pas été touchée qui est accessible à la population. Alors, c'est la location du bateau-passeur, l'aménagement de pistes cyclables, à l'intérieur de l'île pour les citoyens qui veulent faire de la bicyclette dans la nature, et la qualité de l'eau potable. Ce sont les trois articles principaux du coût pour l'île Sainte-Thérèse.

M. Lincoln: Cela vient de ce budget du programme 1?

M. Léger: C'est cela. II y a un autre montant de 90 000 $ ailleurs qui n'est pas compris dans cette dépense, mais qui est pour l'aménagement général, c'est-à-dire les correctifs à apporter, l'amélioration au point de vue de l'aménagement de l'île.

M. Lincoln: En tout, si on additionne 260 000 $ et 90 000 $, cela fait 350 000 $. Est-ce qu'il n'y a pas aussi 200 000 $ de l'Office de planification et de développement du Québec que vous avez reçus pour l'île Sainte-Thérèse?

M. Léger: C'était l'année dernière non pas cette année.

M. Lincoln: Cela n'est pas répété? M. Léger: Non.

M. Lincoln: Qu'avez-vous comme commodités dans l'île?

M. Léger: II faut dire que c'est une île où habitent déjà un peu moins d'une centaine de personnes qui ne sont pas des résidents avec droits de propriété, mais qui sont installées là depuis 20 ou 25 ans. Quand nous avons pris connaissance de cet état de fait, nous avons dit: Nous ne sommes pas là pour renvoyer des gens, nous allons essayer plutôt de nous assumer qu'il y ait plusieurs Québécois, plusieurs Montréalais et d'autres de la rive sud qui puissent y aller. Cela a demandé une certaine infrastructure. Il y avait la question d'un abri pour des événements qui peuvent avoir lieu là-bas. Il y a un réservoir d'eau. Nous avons essayé de faire de la recherche d'eau potable dans l'île et on n'en a pas trouvé. Il y a un quai afin que le bateau puisse y accoster. Il y a tout l'accueil pour que les citoyens puissent y être reçus. Nous avons acheté une grange pour y ranger tous les aménagements. II y a un sentier de la nature, une piste cyclable et des abris aussi pour les pique-niqueurs. Il y a une série de petits détails auxquels on ne pense pas souvent, mais dont on a besoin et quand c'est une île vierge, il faut les apporter. Il y a les toilettes. Comment est-ce qu'on les appelle? C'est un drôle de nom.

Une voix: "Johnny-on-the-spot".

M. Léger: "Johnny-on-the-spot". Il y a une série de petits services qu'il faut donner, parce que l'année dernière, il y a près de 50 000 personnes qui sont allées sur l'île Sainte-Thérèse par bateau. C'est donc dire que des gens de la ville, avec le prix d'un billet d'autobus, peuvent partir de n'importe où, même du comté du député de Nelligan qui peut, par son billet d'autobus, arriver jusqu'à la porte et prendre un bateau gratuitement pour se rendre sur l'île. C'est à peine un demi-mille de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: De Lachine et du comté de Nelligan.

M. Léger: Ils sont rapides, les gens de Lachine. Maintenant, cette année, il y a un bateau-passeur qui va aller à Varennes pour amener les gens de la rive sud et pour faciliter aussi la participation des gens.

M. Lincoln: Un autre bateau-passeur. Il va y en avoir deux ou si c'est le même qui va se multiplier?

M. Léger: C'est-à-dire que, l'année dernière, nous en avions, je dirais, quasiment un et demi, un qui faisait la navette et qui avait une deuxième tâche, il faisait faire le tour des îles aux citoyens qui voulaient le faire. Cette année, il y aura, avec le même budget, deux bateaux. Nous allons essayer d'avoir d'autres sources pour nous permettre d'avoir des possibilités pour les gens de la rive sud et plusieurs croisières dans la nature.

C'est une première expérience, je pense, sur le plan environnemental où on développe ce que j'appellerais le camping léger, la présence de gens qui ne font que jouir d'un milieu environnemental; on ne veut pas développer cela comme le parc Belmont ou la Ronde. C'est quelque chose de naturel qui permet à des familles, à des enfants et

à des personnes âgées d'aller bénéficier de la nature et de faire un petit tour de bateau quand ils traversent le fleuve.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez me dire combien de ces propriétaires de chalet qui sont là depuis 20 ou 25 ans sont encore là? Sont-ils encore tous là?

M. Léger: II y en a quelques-uns qui sont réellement propriétaires, je ne sais pas combien il y en a. Il y en a peut-être deux ou trois qui sont des réels propriétaires. Les autres sont des gens qui sont installés là par la force de la nature depuis un bon bout de temps, cela fait de 20 à 25 ans, ce sont des résidents soit de Varennes, de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Est, parfois de Montréal.

M. Lincoln: Où habitent-ils, ces résidents à part les deux ou trois propriétaires?

M. Léger: Ils se situent un petit peu tout le tour, mais ils sont plus concentrés face à Pointe-aux-Trembles, plus concentrés face à Varennes.

M. Lincoln: Ont-ils des maisons, des chalets?

M. Léger: Pas des chalets. Comme ils n'avaient pas de moyens de transport faciles, ils se sont bâti cela.

M. Lincoln: Des "shacks".

M. Léger: Je vous laisse le terme.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est votre grand triomphe, c'est votre arc de triomphe, l'île Sainte-Thérèse. Est-ce que vous pensez, comme ministre de l'Environnement, que c'est symbolique, par exemple, d'avoir des "Johnny-on-the-spot" et d'avoir des gens qui habitent dans des "shacks" sans fosses septiques, sans réseau d'égout? Est-ce que c'est normal? Est-ce que vous pensez que c'est cela qu'on devrait montrer au public comme exemple de l'environnement?

M. Léger: Non, certainement pas. Mais, je ne veux pas que le député continue à affirmer des choses. Ils ont des fosses septiques, même s'il y a un problème d'eau potable que nous sommes en train de solutionner par un réservoir que nous allons amener et par une conduite que nous allons amener. Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a des problèmes, peut-être légaux qu'il faut analyser, concernant des gens qui sont installés là depuis une vingtaine d'années. Ce n'est pas tellement pour eux que l'aménagement de l'île Sainte-Thérèse est fait, c'est beaucoup plus pour les citoyens de Montréal et de la rive sud qui peuvent bénéficier d'une île naturelle. Ce sont des aménagements que nous mettons pour ces gens-là et les gens qui sont actuellement sur l'île, qui sont ce qu'on appelle des "squatters" font partie d'un comité de citoyens que nous avons demandé de former dans le but de préparer une sorte de comité des loisirs pour permettre aux citoyens d'être bien accueillis. Donc, c'est une sorte de fraternité qui existe sur l'île où les gens oublient en laissant la ville de Montréal avec sa pollution, son bruit et cette vie trépidante. Ils oublient cela et arrivent en dedans de cinq minutes dans une oasis de fraîcheur et de nature qui leur permet de bénéficier du calme, de la sérénité et des avantages de la nature.

Donc, l'objectif que nous voulons avoir, c'est une expérience pilote qui s'avère un succès, puisque, de 4000 à 5000 personnes la première année, nous sommes rendus à 50 000 personnes qui vont sur cette île jouir de la vie naturelle. (11 h 45)

M. Lincoln: Je suis content de voir, M. le ministre, que vous jugez la question environnementale par le nombre de gens, par la quantité plutôt que la qualité de l'environnement. Vous en êtes à 350 000 $; si vous ajoutez un réservoir et des conduites d'égout, combien cela va-t-il coûter?

M. Léger: C'est inclus dans le budget. M. Lincoln: C'est inclus dans le budget.

M. Léger: Êtes-vous pour ou contre un projet comme cela?

M. Lincoln: Je peux vous dire que je trouve tout à fait incongru, quand il y a le fameux projet Un fleuve, un parc où on pourrait récupérer 85 îles, quand il y a des îles à vendre aujourd'hui dans le fleuve Saint-Laurent et que 75 000 $ pourraient acheter une île, un site naturel écologique, que vous alliez mettre cet argent dans une île, que vous attiriez des gens sous le titre même de l'environnement dans un endroit où vous aurez des "Johnny-on-the-spot" et des abris, dont beaucoup n'ont pas de fosses septiques ou un système d'égout complet.

M. Léger: Je dois corriger le député, je viens de dire qu'il y avait des fosses septiques.

M. Lincoln: Vous voulez dire que tous ces gens utilisent les fosses septiques?

M. Léger: Je peux dire que la grande majorité a des fosses septiques.

M. Lincoln: Ah!

M. Léger: Je ne les ai pas nécessairement toutes vues, une à une.

M. Lincoln: Ah! bon.

M. Léger: La grande majorité a des fosses septiques.

M. Lincoln: Comme exemple d'un site que vous dites naturel, je veux vous dire qu'au lieu d'amener une foule de gens en bateaux à moteur dans une île que vous êtes en train de rendre de plus en plus "civilisée" à coups de 350 000 $, je crois que vous auriez pu vous pencher plus sur le programme Un fleuve, un parc, peut-être lire ce programme qui a été, je pense, l'ébauche initiale. C'est un fonctionnaire de votre ministère qui a pensé à cette idée. Cela vaudrait la peine de voir si ce serait mieux d'utiliser ces 350 000 $ pour acquérir plusieurs îles à l'état tout à fait naturel qui pourraient servir de site écologique, etc., que de les mettre dans l'île Sainte-Thérèse qui continue et continuera à absorber les coûts. Est-ce que les deux bateaux sont compris dans les 350 000 $?

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Quels sont vos projets pour l'île?

M. Léger: Nous, notre objectif, c'est de favoriser la prise en charge par le milieu des activités qu'il veut avoir. C'est pour cela que j'ai demandé à des organismes de loisir de préparer différents sports natures, tels que la pétanque, le fer à cheval, le ballon volant, la balle-molle, pour permettre aux gens de s'organiser eux-mêmes dans la mesure où ils auront les services de base. Je suis d'accord avec le député quand il dit qu'il faut qu'il y ait le plus possible un modèle de qualité de l'environnement. Quand on est dans la nature, on n'a pas les mêmes facilités que quand on est sur la terre ferme. Donc, il faut pallier à cela. Dès qu'on aura permis le minimum de services nécessaires dans un milieu naturel comme celui-là et que les gens de ce milieu auront organisé les activités qu'ils vont faire, cela va nous permettre de nous lancer dans d'autres projets.

J'ai toujours été d'accord pour le projet Un fleuve, un parc. Il y a un fonctionnaire de chez nous qui en a parlé. Je lui ai déjà demandé de s'en occuper; il a eu des difficultés de ce côté, mais, sur ce point, nous pensons en commun que le projet Un fleuve, un parc... D'ailleurs, l'île Sainte-Hélène fait partie des îles du projet Un fleuve, un parc. On ne peut pas toutes les aménager. D y a des relations avec différents ministères qui doivent être aplanies mais, au moins, ce qu'on pouvait faire, on l'a fait. Il y a déjà une île disponible pour les citoyens.

M. Lincoln: Les 350 000 $ qui seront 500 000 $ demain, j'en suis sûr, quand on aura ajouté les petites bébelles, est-ce que vous pensez que c'est une très bonne distribution des fonds par rapport au projet complet Un fleuve, un parc, qui est statique, à part l'île Sainte-Thérèse, et qui, par coïncidence, se trouve dans votre comté?

M. Léger: Je pense que c'est une expérience des plus enrichissantes et que 350 000 $ pour un parc en milieu urbain, c'est très peu dispendieux. Quand on divise cela par le nombre de personnes qui fréquentent ce milieu naturel, c'est à peu près le parc le moins dispendieux et le plus utilisé pour le prix que cela nous coûte.

M. Lincoln: Cela, c'est si on accepte la définition d'un milieu naturel comme un milieu où il y a des "Johnny-on-the-spot" et des abris qui sont, vous l'avez admis vous-même, des "shacks" dont certains n'ont pas de fosses septiques.

On va passer à autre chose. Il y a une augmentation de 18,9% dans les traitements. Cela saute de 6 596 000 $, au programme 1, à environ 8 000 000 $, 7 842 000 $, en 1982-1983; il y a une augmentation de 18,9%.

En 1981-1982, les traitements, à cette catégorie, représentaient environ 71,8% du programme 1. En 1982-1983, ils représentent 75%. Il y a une augmentation du pourcentage que les traitements occupent au sein du programme d'environ 3,2%. Et le programme lui-même, la totalité de la somme, cela a augmenté d'environ 19%. Est-ce votre intention d'effectuer de nouveaux travaux au sein du programme 1 pour justifier cette augmentation? Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela arrive à 18,9%? Est-ce que c'est une augmentation normale?

M. Léger: La seule explication, c'est que l'accroissement de cette catégorie de traitements, c'est le résultat de l'indexation et de l'ajustement des traitements des fonctionnaires, c'est tout. Convention collective.

M. Lincoln: C'est 18,9%.

Mme Lavoie-Roux: D'augmentation?

M. Lincoln: Si vous prenez 6 596 000 $ moins 7 842 000 $, ça fait 18,9%. Ou bien les effectifs ont augmenté, ce n'est pas le cas, le personnel a diminué, si je ne me trompe.

M. Léger: On me dit aussi, je ne sais pas si c'est le terme exact que c'est le

vieillissement du personnel, c'est-à-dire qu'on monte de catégorie; selon l'expérience, on monte de catégorie. Il y a, en plus, les conventions collectives, et le fait qu'on monte de catégorie selon le nombre d'années de service, c'est cela?

M. Lincoln: Le vieillissement soudain, le vieillissement d'un an.

M. Léger: Un an.

M. Blouin: Le viellissement soudain d'un an.

M. Léger: Quand votre fête arrive, elle arrive soudainement.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement qu'on vieillit juste d'une journée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 1...

M. Lincoln: Non, excusez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous avez demandé - je pense que c'est le sens du programme - au conseil consultatif de faire une étude sur une politique de contrôle des pesticides. Ce rapport a été déposé, vous l'avez rendu public le 22 novembre 1981. Quelle est votre intention pour suivre ce rapport du conseil consultatif? Qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce que vous avez des programmes définis qui vont venir en 1982-1983? Quelle est votre politique par rapport à cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Une chose qui provient de ce rapport du conseil consultatif, c'est qu'il va y avoir une réglementation qu'on est en train d'élaborer, en consultation avec le ministère de l'Agriculture. Mais il y a aussi un programme d'éducation et de formation des utilisateurs que j'ai annoncé, quand j'ai rencontré l'Association des exterminateurs. Il y a une possiblité de renseigner les utilisateurs sur les conséquences de ce geste-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Lincoln: Là, il faudra que vous me corrigiez si je me trompe, je ne suis pas très certain si certaines de ces questions entrent dans le programme quand vous dites que vous les renvoyez à plus tard.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, c'est assez embêtant pour moi de dire à quel programme exactement on est. On a une enveloppe globale de temps pour l'étude des crédits; alors, je présume que les questions que vous posez, ce sont des questions qui seront déjà posées quand nous serons rendus au programme.

M. Léger: Pour mettre le député bien à l'aise, qu'il pose ses questions, même s'il n'est pas au bon programme, pourvu qu'il ne les repose pas à un autre programme. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Lincoln: Sur l'assainissement du milieu de travail, il y a eu un arrêté en conseil en novembre 1979; le ministère de l'Environnement avait émis une réglementation sur la qualité du milieu de travail. Pourriez-vous nous dire quelle est la situation par rapport à ce règlement et nous faire un rapport très bref sur le nombre d'infractions?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Je vais être bref.

M. Lincoln: Dans quel milieu de travail?

M. Léger: Après que nous l'avons adopté, le règlement a été transféré, avec du personnel qui était affecté chez nous là-dessus, à la CSST, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il faudrait plutôt lui poser la question pour savoir comment cela va; c'est elle qui l'administre maintenant.

M. Lincoln: Le programme 1 parle ici de la protection de la nature. Est-ce le programme où se situe toute la politique sur les espaces verts?

M. Léger: Oui, on peut dire cela.

M. Lincoln: C'est celui-là.

M. Léger: Allez-y allègrement.

M. Lincoln: Oui, je ne vais pas y aller allègrement, mais très tristement, M. le ministre.

M. Léger: II est allègre quand c'est triste.

M. Lincoln: Non, je ne suis pas allègre quand c'est triste. Je vais revenir à la question des battures de Kamouraska. On a commencé à en parler, mais je ne suis toujours pas satisfait de vos réponses à savoir que vous ne pouvez rien faire. Il y a une semaine de cela, n'avez-vous pas reçu un rapport du Conseil consultatif de

l'environnement? Il me semble que la publication était presque imminente. L'avez-vous reçu? Comptez-vous le rendre public très bientôt? Quel est l'effet de ce rapport? Quelles sont les recommandations de ce rapport disant que quelque chose doit se faire tout de suite pour sauver les battures de Kamouraska?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, c'est parce qu'il y a eu un règlement d'étude d'impact que cela nous a permis de protéger 46% des battures. C'est grâce à cette action du ministère de l'Environnement qu'on a réussi à protéger cela.

Il y eu une négociation en 1980 entre le ministère de l'Agriculture, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et même Canards illimités, pour fixer une ligne d'aboiteaux. Les projets d'origine ont été améliorés dans le sens d'une meilleure protection des battures. Il y a maintenant un débat public important. Je peux dire que le rapport du conseil consultatif est un dossier de premier ordre. Les membres du conseil ont fait un travail sérieux pour analyser la situation. Le rapport est à l'étude chez nous et le conseil pourra le rendre public vers le mois de juin, soixante jours après sa remise. D'ailleurs, le sous-ministre de l'Environnement a écrit au sous-ministre de l'Agriculture pour lui demander une étude d'impact sur les aboiteaux qui peuvent être construits sur la partie privée des terres. Nous attendons le rapport du ministère de l'Agriculture là-dessus. Je dois justement en reparler à mon collègue, le ministre de l'Agriculture, pour qu'il nous transmette ses études d'impact sur la partie du domaine privé, parce que le domaine public est protégé.

M. Lincoln: M. le ministre, j'accepte vos chiffres sans preuve du contraire, mais si 46% sont protégés, cela veut dire que 54% ne sont pas protégés.

M. Léger: Non, cela veut dire qu'il y a une action précise pour les 46% et qu'il y a autre chose à faire pour les 54%.

M. Lincoln: Ah bon! Oui, c'est cela, on va y revenir.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député.

M. Lincoln: M. le ministre, vous parlez de beaucoup de rapports. Vous avez un rapport du conseil consultatif à l'étude. Vous avez soumis un rapport ou une lettre du sous-ministre au ministre de l'Agriculture. Vous allez parler au ministre de l'Agriculture. Vous voyez le ministre de l'Agriculture tous les jours. Moi-même, je le vois tous les jours de l'autre côté de la Chambre. Si j'ai envie de parler à un ministre, même comme député de l'Opposition, je le fais, je lui pose une question. N'avez-vous pas demandé au ministre de l'Agriculture, en termes bien précis, s'il est prêt à suspendre tout son fameux projet de digues d'aboiteaux de Kamouraska pour donner le temps aux pressions de s'exercer afin qu'on puisse vous convaincre de l'urgence de la chose et que votre action se réalise? (12 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, il y a eu, comme je le disais tantôt, une lettre du sous-ministre de l'Environnement au sous-ministre de l'Agriculture qui lui demandait de nous soumettre des études d'impact sur les aboiteaux qui pourraient être faits sur le territoire privé. Il ne faut pas oublier que j'ai juridiction sur le territoire public. Cependant, c'est sûr qu'une des solutions serait d'acheter toutes les terres privées. Mais elles s'étendent sur 27 kilomètres. Cela coûterait une fortune. Il y a un principe qui est clair, on a besoin des aboiteaux. Il faut tenir compte du problème des agriculteurs et du problème de la qualité de la ressource que sont ces marais. Des aboiteaux doivent être faits. La question c'est de savoir où, à quel niveau peut-on les faire. De quelle façon peuvent-ils être faits? Ce sont là les conséquences de l'étude d'impact. Le débat est là-dessus. Donc, la manière dont ce sera fait et où, dans quelle ligne ce sera fait; on est sûr qu'il y a au moins 46% qui sont protégés. Les autres 54%, cela ne veut pas dire qu'ils seront protégés, parce qu'ils sont sur un terrain privé. Cela va dépendre de la façon dont les aboiteaux vont être construits et aussi s'il y a possibilité d'éviter les conséquences sur une partie peut-être plus importante dans la partie privée. Ce sont tous les résultats des études d'impact qui vont nous donner cela.

M. Lincoln: C'est ce que vous voulez dire catégoriquement ici. Il y a toutes sortes d'études d'hommes de science, de départements sérieux, etc., qui disent que toute cette affaire-là devrait être reportée pour qu'on puisse étudier si vraiment même on a besoin d'aboiteaux. Vous me dites: Oui, on a besoin d'aboiteaux, mais reste à savoir où.

D'abord si c'est une question primordiale de protection des habitats à Kamouraska, vous parliez de 350 000 $ dans l'île Sainte-Thérèse, est-ce qu'on a évalué le prix d'achat de ces terres? Vous dites que cela va coûter une fortune; est-ce que vous

avez fait une étude pour savoir combien cela va coûter? Est-ce que vous avez fait une étude pour savoir combien cela va coûter par rapport aux aboiteaux qu'on va bâtir? Ce sera l'argent des contribuables, de toute façon. Est-ce qu'on a fait une étude comparable de l'importance de préserver le milieu, d'un côté, et de la "bebelle" du ministère de l'Agriculture de l'autre? Est-ce que le Québec n'est pas assez grand pour qu'on ait à se servir de ces terres-là pour l'agriculture?

M. Léger: M. le Président, une chose doit être conçue: les terres privées, cela appartient à l'agriculteur. De deux choses l'une, ou bien on les achète, et là cela coûte des sommes très importantes, à moins que le fédéral ne donne des sommes au Québec pour qu'il les achète pour qu'il puisse administrer la partie de ses richesses naturelles; ce n'est pas la direction que cela prend actuellement dans les relations avec le fédéral. Sur la question du besoin des aboiteaux, je peux vous dire que des experts disent: Oui, c'est essentiel; d'autres spécialistes disent non. Vous n'aurez jamais l'unanimité parmi les spécialistes, parce que chacun voit cela d'un oeil particulier.

Mais, Canards illimitées, qui doit être une firme de spécialistes, dit que c'est nécessaire, et à l'endroit qu'on aurait établi. Même dans les avis du Conseil consultatif de l'environnement, on dit oui. Mais il s'agit de savoir où et comment on peut protéger l'environnement en même temps que les aboiteaux sont faits sur les terres privées. Je comprends l'intérêt du député, mais il doit comprendre que la question est complexe, parce qu'il y a des intérêts agricoles, en même temps que des intérêts de ressources pour une espèce menacée. Donc, il y a ce débat qui se fait actuellement et je pense que les études d'impact que le ministère de l'Agriculture peut nous donner nous éclaireraient là-dessus.

M. Lincoln: M. le ministre, je n'ai pas envie de passer tout le temps là-dessus, mais je crois que c'est une question fondamentale parce cela démontre l'exemple qu'on veut situer. Il y a tellement d'exemples. On pourrait vous parler de beaucoup d'exemples comme Kamouraska, mais cela est un exemple typique. C'est toute une affaire de principe. Vous parlez comme si c'était une question qui aurait surgi d'un jour à l'autre. Vous dites que je lis seulement les études des journaux, d'accord, mais moi, je lis plus que les journaux. J'ai parlé à beaucoup de gens impliqués dans ces dossiers. Je peux vous dire, de ce que j'ai lu et pas seulement de ce que j'ai lu dans les journaux, que depuis 1979, le Conseil consultatif vous envoie des avis sur Kamouraska.

En fait, il dit: Face à l'empiétement pour des fins agricoles des marais salants dans la région de Kamouraska, le conseil a jugé nécessaire de vous transmettre le présent avis concernant les marais de la baie de Kamouraska où s'effectuaient des travaux de construction d'aboiteaux - beaucoup de marais ont été perdus à cause d'aboiteaux -qui doivent être complétés en 1980. Le conseil recommandait au ministre d'utiliser les pouvoirs que lui conférait l'article de la Loi sur la qualité de l'environnement - Vous avez tous les pouvoirs - pour conseiller au ministère de l'Agriculture d'effectuer des études d'impact. Même il peut recommander de revoir toute la question, de vous opposer au ministre de l'Agriculture.

On peut s'esquiver en disant que ce sont des terres privées. S'il faut considérer l'achat de ces terres pour sauver les marais, a-t-on pensé au coût que le gouvernement va mettre dans la question des aboiteaux? Est-ce que vous avez discuté vraiment le coût total d'une solution ou de l'autre? Vous n'avez même pas parlé au ministre de l'Agriculture. On me dit que vous en avez parlé maintenant, mais ça dure depuis 1979, cette affaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Mais, je ne vois absolument pas dans toute l'argumentation du député quelque chose qui change ce que j'ai dit tantôt. Le Conseil consultatif dit justement qu'une étude d'impact du ministère de l'Agriculture pourrait nous donner une réponse à beaucoup de nos préoccupations -c'est ce que je disais tantôt - que des aboiteaux sont nécessaires. Tout dépend de l'endroit et de la manière dont c'est fait. Je suis convaincu d'une chose, c'est qu'il y a une responsabilité double, le ministère de l'Agriculture envers les agriculteurs, le ministère de l'Environnement envers la partie publique des choses. Le ministère doit essayer d'intervenir sur la partie privée avec les moyens que je peux avoir et nous sommes, comme je le disais tantôt, en train d'analyser des recommandations du Conseil consultatif de l'environnement. Comme c'est un dossier de premier ordre, nous allons prendre les décisions appropriées dès que nous pourrons avoir les réponses aux préoccupations que nous avons et comme je l'ai dit tantôt, nous attendons du ministère de l'Agriculture cette étude d'impact.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous donner une garantie, une confirmation quelconque que rien ne se fera relativement aux travaux du ministère de l'Agriculture, avant que toutes vos négociations soient terminées? Parce que c'est très beau de faire des négociations pendant que lui bâtit les digues.

M. Léger: Je suis en période de discussion et je ne puis pas à ce moment commencer à faire des affirmations tant que je n'ai pas en main tous les éléments et que je n'ai pas les études d'impact du ministère de l'Agriculture. À ce moment, nous serons prêts à prendre nos responsabilités, à prendre une décision.

M. Lincoln: Mais, n'est-il pas vrai qu'il y a des appels d'offres qui se font maintenant par le ministère de l'Agriculture?

M. Léger: II se peut qu'il y ait des appels d'offres, mais rien n'a encore été construit.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous donner une date d'échéance quelconque, nous dire quand vous nous donnerez un rapport concernant ce que sera la position du ministère de l'Agriculture?

M. Léger: Tout ce que je peux dire au député, c'est que je ne peux pas aujourd'hui, tant que je n'ai pas en main les études d'impact du ministère de l'Agriculture, répondre à une question hypothétique qui sera basée sur un jugement que je devrai porter quand j'aurai les éléments en main.

M. Lincoln: Mais, s'il y a des appels d'offres, ce n'est plus hypothétique.

M. Léger: C'est-à-dire que le ministère de l'Agriculture a une vocation, une responsabilité. Il a aussi la responsabilité de donner les informations voulues pour que l'ensemble du gouvernement puisse statuer sur un dossier comme celui-là, mais comme je vous le dis, ce n'est pas par obligation légale comme telle, même s'il y a des moyens pour le faire. On est rendu à l'étape d'analyser quels sont les moyens légaux que nous avons, quels sont les moyens d'intervention qu'on peut avoir et quels sont les renseignements dont j'ai besoin et je n'ai pas encore en main toutes ces choses, spécialement concernant l'étude d'impact de l'Agriculture. Je comprends le désir du député, mais tout ce que je peux lui dire pour le moment, c'est cela.

M. Lincoln: Bon, moi, tout ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est qu'on va suivre cela de très près et qu'on va s'y attacher jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'au moins ce qui reste des battures va être préservé.

Dans le même ordre d'idées, les espaces naturels, on en a parlé plusieurs fois, vous et moi, par exemple, l'île Rochon; avant la loi no 55, vous aviez le pouvoir selon la loi et les règlements d'intervenir là-dessus parce que c'est une zone inondable où il y a des ententes provinciales - fédérales.

C'est une île où justement vous devriez agir si vous voulez sauver les sites naturels; si je ne me trompe, c'est dans votre comté. Comment a-t-on permis à un promoteur d'entrer là et de faire des travaux à l'encontre des protocoles sur les zones inondables? Comment est-ce qu'on a laissé le maire de Montréal et la ville de Montréal se ficher de l'environnement en faisant un règlement qui détournait la loi, les règlements du ministère de l'Environnement, pour permettre au promoteur d'aller de l'avant et de bâtir ces tours et ces fondations, etc., dans un site que tout le monde réclamait de préserver comme un site naturel? Et là aussi, vous avez été complètement absent pour défendre le point de vue de l'environnement. Vous vous réfugiiez, l'autre jour, quand je vous ai questionné, sur des questions légales, mais, en fait, vous avez tous les pouvoirs dans la loi d'intervenir, si vous voulez, au moins publiquement, pour dire: Moi, je considère cela comme un scandale, il faut que le maire de Montréal sache que l'environnement, je vais le défendre. Vous avez été tout à fait absent et beaucoup plus présent dans l'île Sainte-Thérèse qui est une affaire de "bebelle".

M. Léger: Alors, ça, c'est une question de jugement, que le député trouve qu'on est en train de surprotéger une île comme l'île Sainte-Thérèse et pas assez l'autre. C'est une question de jugement. Je laisse le député responsable de ce qu'il dit, mais je ne peux absolument pas accepter les affirmations que le député vient de faire, puisqu'il ne connaît certainement pas sa loi sur les zones inondables. L'entente fédérale-provinciale ne fait qu'obliger les deux gouvernements à ne pas aider ceux qui veulent se construire. Cela ne nous permet pas de les empêcher de se construire. Tout ce que cela fait, c'est qu'on ne les aide pas et la preuve, c'est que ce n'est pas construit, parce que les fonctionnaires du gouvernement du Québec et ceux du gouvernement fédéral ont convenu qu'on ne pouvait pas soustraire ce territoire de la zone d'inondation.

Donc, cette partie, c'est la façon dont on peut juger la zone inondable. Comme c'est décrété zone inondable, ils ne peuvent pas y être soustraits. Donc, ils ne peuvent pas avoir d'aide. Mais cela ne me donne pas à moi, le pouvoir de dire: Non, vous ne pouvez pas construire. C'est le rôle de la municipalité et c'est ce que la municipalité de Montréal a fait. Je ne sais si le député a lu tous les journaux, mais j'ai justement affirmé que c'est la municipalité de Montréal qui avait donné un permis pour que les entrepreneurs puissent construire dans une île qui leur appartient. C'est un territoire privé. On leur a donné un permis dans une zone inondable.

La loi 55 qu'on est en train d'adopter va faire qu'à l'avenir, pour quelqu'un qui est situé dans une zone d'inondations, la municipalité ne pourra pas donner un permis de construction sans des conditions précises pour protéger ce milieu et avec un règlement qui doit être approuvé au préalable par le ministère de l'Environnement. Si la loi 55 avait été adoptée avant que le projet de l'île Rochon dont vous parlez soit là, nous aurions eu les moyens de le faire. Ce n'est pas le cas ici. Tout ce que nous avons fait, c'est que nous avons même exigé, chose que nous ne pouvions faire de façon légale, qu'il y ait une étude d'impact sur les répercussions environnementales. Les promoteurs nous ont donné une étude d'impact sur cela afin de permettre d'avoir des correctifs à la jetée qui n'était pas tellement de bonne qualité. Quand il y a eu du remblayage, nous avons arrêté cela. C'est pour cela que, lorsqu'ils se sont conformés aux règles provinciales, ils ont pu faire certaines choses. Quand ils n'ont pas respecté les règles de l'Environnement, nous les avons arrêtés, et plusieurs fois. Au moins à deux reprises, à ma connaissance, ils ont été empêchés de faire du remblayage. Donc, nous n'avions pas de moyens à ce moment, nous en aurons maintenant par la loi 55.

Actuellement, puisque nous n'avons pas fait le geste qui leur aurait permis de construire, c'est-à-dire les soustraire de cette zone d'inondations... nous ne l'avons pas fait parce que c'est une entente que nous avons. Nous respectons notre parole avec le gouvernement fédéral. On ne fait pas de geste unilatéral. On s'est entendu, le fédéral et le provincial ensemble, pour ne pas soustraire des régions qui sont dans une zone d'inondations pour leur permettre d'avoir des avantages comme tels. Mais si une municipalité comme Montréal donne un permis, c'est en dehors de la responsabilité du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'île Rochon, on est à construire les tours, si je ne m'abuse.

M. Léger: Actuellement, non.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne sont pas commencées? Non. Elles vont se construire?

M. Léger: Cela dépend. Il ne semble pas qu'ils en soient capables puisqu'ils sont dans une zone d'inondations. Cela n'a pas été soustrait et on ne le soustraira pas. Actuellement, eux, cela leur cause des problèmes sur le plan financier probablement. La Société canadienne d'hypothèques et de logement n'aidera pas si cela n'est pas soustrait. Nous, on ne le soustraira pas. C'est une façon pour nous, peut-être par une abstention, d'empêcher une construction comme celle-ci. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher de le faire, sauf le fait que je ne peux pas le soustraire.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas où, financièrement, ils seraient capables de construire - je fais une hypothèse - qu'ils sont dans une zone d'inondations et que des inondations surviendraient, qui aurait la responsabilité quant aux réparations?

M. Léger: C'est sûr que ce serait eux qui paieraient pour les conséquences d'avoir construit dans une zone d'inondations. À la première question, ils peuvent toujours, s'ils le veulent, construire, s'ils ont les moyens financiers.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je dis.

M. Léger: S'ils n'ont pas les moyens financiers, c'est un autre problème. Mais, s'ils ont les moyens financiers, ils peuvent construire, mais s'il y a des conséquences, des dommages à cause d'inondations, c'est eux seuls qui ont à en subir les désavantages.

Mme Lavoie-Roux: Il n'y aurait pas de compensation des gouvernements.

M. Léger: II n'y aurait pas de compensation du gouvernement du Québec, certain, et je ne pense pas du fédéral, non plus.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Comme d'habitude, M. le ministre, on se réfugie dans des hypothèses. On ne va pas les soustraire du projet. Mais s'ils ont l'aide financière pour bâtir leurs tours ils vont les bâtir. On n'y peut rien, nous; c'est un règlement municipal. Pourtant, vous auriez pu faire quelque chose.

M. Léger: J'invoque le règlement. (12 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Léger: Le député n'est pas correct, M. le Président, parce que le député ne fait qu'affirmer des choses absolument contraires à ce que j'ai dit. J'ai fait tout ce que je pouvais sur le plan environnemental avec les lois que j'ai. Si le député était responsable des lois, il saurait qu'il ne peut pas faire d'autre chose que respecter la loi. Donc, de

là à dire qu'ils pourraient peut-être se construire s'ils ont le financement, cela ne relève pas du ministère de l'Environnement, le financement. Les gestes que j'ai posés, c'était de s'assurer qu'il n'y ait pas de remblayage, qu'ils respectent les lois de l'environnement provincial. Si la municipalité décide de donner un permis de construction, c'est son problème. Mais, pour construire, il faut qu'ils aient l'aide financière et ils ont de la difficulté à l'avoir s'ils sont dans une zone d'inondations. Moi, je ne peux pas les soustraire de la zone d'inondations. Alors, que voulez-vous que je dise de plus? Ce sont les moyens légaux que j'ai. C'est facile à l'Opposition de dire: Vous devriez faire ceci, mais il faut respecter la loi.

M. Lincoln: M. le ministre, vous avez fait un long discours où vous n'avez rien dit de nouveau. Je ne vous ai jamais posé de question sur ce que vous venez de dire. Tout ce que je dis, c'est que je trouve inconcevable qu'aujourd'hui vous disiez qu'il n'y a rien dans la loi. Pourtant, le président ou vice-président du bureau des audiences publiques, M. Yergeau, dit que la moindre chose qu'on aurait pu faire - et je peux citer ses paroles - c'est d'avoir au moins une audience publique sur l'affaire de l'île Rochon. Les remblais se faisaient; moi, quand j'ai été visiter l'île Rochon, les bulldozers marchaient.

J'ai posé une question en Chambre en juin, l'année dernière; c'est après cela que vous avez fait arrêter les travaux de remblayage. Les travaux de remblayage se sont faits pendant des semaines presque sous votre nez, dans votre comté, et vous n'étiez pas présent. La raison pour laquelle vous avez arrêté les travaux, c'est une question qu'on a posée en Chambre - ou deux ou trois - en juin de l'année dernière. Si vous me dites que vous avez fait tout ce que vous avez pu pour protéger l'île Rochon, le fait est qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que vous auriez pu, au moins, faire des pressions en faisant des déclarations officielles sur la question, ce que vous n'avez pas fait du tout. Vous avez été complètement absent dans ce dossier. Je ne peux pas croire qu'avec votre prestige de ministre vous n'ayez pas pu faire une déclaration disant que le promoteur devrait arrêter la chose.

M. Légers M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: ... je ne comprends absolument pas le député de Nelligan. De toute façon, ce n'est pas nouveau. Sur des sujets comme celui-là, il n'est pas habitué à avoir la responsabilité de respecter des lois comme on le fait quand on est le ministre responsable de cela. Le député m'a dit qu'il aurait dû y avoir une audience publique. M. le Président, je vais attendre que le député m'écoute.

M. Lincoln: Je vous écoute.

M. Léger: Parce que, s'il ne m'écoute pas, il va répéter la même chose.

M. Lincoln: Je vais vous écouter pour que vous ne le répétiez pas.

M. Léger: II est impensable de faire des audiences publiques si ce n'est pas dans le but de donner un permis. Comme il n'y a pas nécessité de donner de permis et que je n'ai pas le pouvoir de donner un permis, je n'ai pas à faire une audience publique. Qu'est-ce que cela va donner? Qu'on soit obligé de ne pas les soustraire à la zone d'inondations? On a décidé de le faire. Donc, en regardant tous les aspects de la loi sur l'environnement, sauf si la loi no 55 était en vigueur, et, à ce moment-là, c'est la ville de Montréal qui n'aurait pas eu le pouvoir de donner un permis, il n'y a pas moyen de faire une audience publique puisque je n'ai pas de permis à donner. Je n'ai aucun geste positif à faire qui empêcherait de construire. Je n'ai que des abstentions, entre autres, celle de ne pas soustraire les zones d'inondations, ce qui crée un problème financier. C'est la loi qui est comme cela. Je ne peux pas le faire autrement et la partie financière ne relève pas de l'Environnement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez vous servir de la loi no 55 pour faire quelque chose pour arrêter ce projet?

M. Léger: Le permis a déjà été donné par la ville de Montréal.

M. Lincoln: Ah, bon! Alors, vous avez...

M. Léger: Si cela avait été adopté auparavant, la ville de Montréal n'aurait pas pu donner ce permis. Il ne faut pas oublier qu'il y a trois paliers de gouvernement: il y a le fédéral, le provincial et le municipal. On ne peut pas intervenir dans le champ de juridiction d'un autre.

M. Lincoln: On se sert beaucoup des autres pour s'esquiver des questions de principe fondamental.

M. Léger: Je regrette, le député a plusieurs blâmes à donner et il n'est pas capable de les donner depuis tantôt. Il essaie

de les donner quelque part. Il ne peut pas les donner ici, parce qu'on a fait tout ce qu'il y avait à faire. Gardez votre blâme pour tantôt. Continuez vos questions, peut-être que vous pourrez nous blâmer sur quelque chose. Cela ne sert à rien de fouiller là, il n'y a rien là.

M. Lincoln: D'accord. Il n'y a rien là, M. le ministre, excepté beaucoup de travail qui se faisait sans que vous fassiez rien, en juin 1980, quand nous sommes intervenus. Bientôt, des tours vont se bâtir. Je ne peux pas croire qu'avec tout votre prestige comme ministre de l'Environnement, vous ne fassiez pas une déclaration pour essayer d'arrêter le projet. Enfin, on l'accepte. La loi est comme cela et on va accepter.

Est-ce qu'on peut passer brièvement au projet Un fleuve, un parc, très brièvement parce que je sais que l'heure est avancée? Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, si vous approuvez ce projet, en principe, si vous êtes prêt à faire l'impossible pour qu'il soit réalisé? Est-ce que vous seriez prêt à considérer, par exemple, s'il y a des groupements bénévoles qui acceptent de commencer l'achat de ces îles graduellement, l'acceptation de ces îles?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député. Si vous me le permettez, je pense que votre question relève directement du programme 2. On pourrait adopter le programme 1, s'il n'y a plus d'autres questions sur le programme 1. Est-ce que le programme 1 est adopté, éléments 1, 2 et 3?

M. Lincoln: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le programme 2. M. le ministre.

Amélioration du milieu ambiant

M. Léger: Rapidement - j'ai été un peu distrait - la dernière question, c'était pour le projet Un fleuve, un parc. Oui, d'acccord. Je peux dire au député que je suis complètement d'accord sur la réalisation du programme Un fleuve, un parc. Quand le temps est venu de mettre une structure qui pouvait réaliser le programme Un fleuve, un parc, nous avons délégué le père de cette idée du programme Un fleuve, un parc, à un comité. Il avait un autre nom cependant, c'était le couloir fluvial, mais cela n'a pas abouti, pour différentes raisons que les gens connaissent, aux objectifs qu'on voulait. Si n'importe quel organisme nous proposait des interventions, soit d'achat d'îles ou autres, et s'il favorisait la réalisation du programme Un fleuve, un parc, je serais l'un des plus grands défenseurs de cette idée.

M. Lincoln: Est-ce que vous seriez prêt en ce sens à coopérer avec un ou l'autre -et ce n'est pas bien important de savoir lequel - des départements du gouvernement fédéral, si eux voulaient contribuer à la réalisation de ce projet Un fleuve, un parc, considérant que le fleuve Saint-Laurent, c'est aussi leur affaire?

M. Léger: On est toujours ouvert pour des transferts d'argent du fédéral.

M. Lincoln: Je crois que vous esquivez la question. Je ne sais pas s'il s'agit de transferts d'argent, mais est-ce que vous seriez prêt à considérer un projet coopératif. Si vous vous ne voulez pas mettre de l'argent dedans et que le fédéral y serait disposé, est-ce que vous êtes disposé à considérer un programme qui accepterait des critères quelconques pour la protection de ces îles d'accord avec le fédéral? Je ne sais pas quelle forme cela va prendre - si vous voulez un transfert direct d'argent, ça, je ne le sais pas, ce n'est pas mon affaire - mais ce serait quelque chose que les deux gouvernements trouveraient réalisable dans un aspect tout à fait coopératif, d'accord aussi avec les promoteurs du projet, les organisations bénévoles et les gens qui s'intéressent à l'écologie.

M. Léger: M. le Président, je pense que le transfert d'argent, ça concerne tous les Québécois, ce sont leurs taxes. Tout ce qu'on veut, ce sont des ententes qui permettront au gouvernement du Québec de conserver sa juridiction et d'être responsable de cela. Souvent, sous le couvert d'accords ou de propositions du fédéral, ce sont des choses absolument inacceptables que le public ne sait pas. Tôt ou tard on démontrera ce que j'affirme là.

Si on revient sur l'aspect des îles pour Un fleuve, un parc, non seulement nous sommes d'accord, mais il y a peut-être même des possibilités à l'horizon. Le Conseil consultatif des réserves écologiques a l'intention de créer une fondation pour les espaces verts et les sites naturels. Cette fondation va voir le jour sous peu et pourrait éventuellement acheter les terrains. Donc, c'est possible que, parmi les préoccupations de ce Conseil consultatif des réserves écologiques et de cette fondation, il y ait peut-être l'embryon d'un projet qui pourrait permettre l'arrivée de solutions sur un projet comme celui-là. Pour moi, je trouve que c'est une chose extraordinairement importance pour les Québécois d'avoir Un fleuve, un parc et, comme le fleuve appartient aux Québécois, il faut que cela demeure la propriété des Québécois. C'est pour cela qu'on n'est absolument pas opposé à recevoir un transfert d'argent, mais on ne veut pas se faire conditionner sur la façon de l'organiser, par exemple.

M. Lincoln: Mettons la petite politique de côté, parce que je pense que ce n'est pas ici l'endroit pour venir faire de la petite politique. Si on est mal traité par le fédéral ou bien traité par le fédéral, ça importe très peu dans cette question. En principe, est-ce que vous êtes d'accord avec votre ministre des Affaires culturelles qui, l'autre jour, quand, je pense, il avait une suggestion au sujet de l'archipel de Mingan possédé par Dome Petroleum en bien des sens - elle a une partie de l'archipel, au moins - qui disait: On va acheter ces terres, on est prêt à mettre 9 000 000 $ dedans, disait: Ah non! C'est odieux de penser qu'ils vont mettre de l'argent dans l'archipel de Mingan qui est un archipel québécois. Avez-vous au moins pensé à aborder la question des îles du Saint-Laurent, de l'archipel de Mingan, des battures de Kamouraska, de tous les sites écologiques et naturels, avec vos homologues fédéraux? Avez-vous discuté de la question sans même aller plus loin pour savoir si ce serait un transfert d'argent avec ou sans condition?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: II y a beaucoup de questions dans la même envolée.

M. Lincoln: Non, je ne pense pas.

M. Léger: Concernant l'archipel de Mingan, je peux vous dire que c'est déjà considéré comme un arrondissement naturel et qu'il y a là un projet de réserve écologique. Le député pourrait-il me répéter la fin de sa question?

M. Lincoln: Nous sommes tout à fait d'accord, il y a un projet de réserve écologique, mais la question qui entre toujours en jeu, ce sont les terres privées et possédées par des gens qu'il faut exproprier. La même chose se retrouve partout dans les îles. Autrement, il n'y aurait pas de problème. Là, il faut de l'argent, il faut des millions de dollars. Tout ce que je vous demande, c'est si vous avez commencé à discuter de cette question, même en principe, avec vos homologues fédéraux.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Pour l'archipel de Mingan, en tout cas, il y a un plan de mise en valeur avec un comité interministériel, le ministère des Affaires culturelles, le ministère de l'Éducation, l'OPDQ, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement. On devait avoir un rapport fin mars de ces travaux, mais je pense qu'on devrait l'avoir autour de juin, parce qu'on ne l'a pas encore eu. Mais, pour l'ensemble de la préoccupation du député, oui, nous sommes prêts à des négociations, il n'y a pas d'erreur, dépendant des conditions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Lincoln: M. le ministre, ce n'était pas ma question. D'abord, pour l'archipel de Mingan, je trouve étonnant que vous ne sachiez même pas combien de ministères coopèrent au comité interministériel. Peut-être ne savez-vous pas aussi que la bande de Mingan, les Amérindiens qui sont tout à fait impliqués dans l'affaire là-bas, n'a même pas pris part à la table de concertation de ce comité interministériel qui siège depuis des temps et des temps et qui a fait un rapport en mars, qui va faire un rapport en juin, qui fera un rapport en août, qui le fera peut-être en juin l'année prochaine. Ce que je vous ai demandé, c'est tout à fait simple: Avez-vous déjà discuté avec vos homologues fédéraux de toute cette question qui demande beaucoup d'argent? Avec les coupures budgétaires, peut-être que le Québec ne réalisera pas cela, parce qu'il n'a pas d'argent maintenant. Est-ce qu'on est prêt à coopérer? Êtes-vous prêt, vous-même, à commencer la discussion? Il me semble que chaque fois qu'il y a une ouverture du côté du fédéral les ministres font une déclaration politique qui dit: Écoutez, qu'ils ne touchent pas à nos îles, qu'ils ne touchent pas à notre littoral. Êtes-vous prêt à discuter, en vous assoyant l'un en face de l'autre, d'un façon raisonnable, d'un système de coopération sur toute la question fondamentale pour l'achat de ces sites naturels, écologiques, ou arrondissement naturel, appelez-le comme vous voulez?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, le député ouvre une boîte de Pandore. C'est sûr qu'on pense que le fédéral, quand il veut discuter de projets comme ceux-là, devrait le faire avec le gouvernement du Québec et non pas toujours passer directement aux municipalités. Cela crée toujours des attentes, des espoirs et des confrontations, ce qui semble être l'objectif du gouvernement fédéral.

Dans le cas de Havre-Saint-Pierre et de l'archipel de Mingan, le fédéral a un projet de parcs marins. Il n'a pas encore daigné en parler au gouvernement du Québec, sauf qu'il a déjà commencé à discuter avec des gens là-bas, pour créer des espoirs et, après cela, nous placer dans des situations difficiles. S'il y avait une bonne volonté, une bonne foi de la part du gouvernement fédéral, ce serait peut-être plus facile de le faire. Actuellement, je dois dire que cela n'existe

pas. Ces choses-là ne sont pas assez connues de la population qui pense que ces deux gouvernements devraient collaborer. Je suis d'accord qu'il devrait y avoir une bonne collaboration, mais elle n'existe pas parce que derrière cela il y a de la mauvaise foi.

M. Lincoln: En d'autres mots, il n'y a rien eu, aucune consultation, aucune discussion?

M. Léger: Entre le gouvernement du Québec et le fédéral?

M. Lincoln: Je parle du ministère de l'Environnement.

M. Léger: Le gouvernement du Québec ou le ministère de l'Environnement, chacun des ministères fait partie du gouvernement du Québec. Le fédéral a décidé de parler directement avec les municipalités. À ce moment-là, M. le Président, ce n'est pas la bonne façon d'ouvrir un dialogue. J'espère que le député qui défend souvent les politiques fédérales va s'apercevoir que ce n'est pas ainsi qu'on va régler les problèmes avec le Québec.

M. Lincoln: Pouvez-vous me dire avec quelles municipalités le fédéral négocie sur les battures de Kamouraska et le projet Un fleuve un parc?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si vous le permettez, comme il est 12 h 30, nous aurons la réponse à la reprise des travaux.

La commission de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 35)

Le Président (M. Gagnon): La commission de la protection de l'environnement se réunit aux fins d'étudier le budget 1982-1983.

Sont membres de cette commission, M. Beauséjour (Iberville), M. Blouin (Rousseau), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Groulx) remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Léger (Lafontaine), M. Lincoln (Nelligan), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rodrigue (Vimont) remplacé par Mme Juneau (Johnson); M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Middlemiss (Pontiac), M. Ouellette (Beauce-Nord).

Le rapporteur est toujours le même, c'est le député de Saint-Hyacinthe, M. Dupré.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus au programme 2, éléments 1 et 2. Je ne me souviens pas, je crois que c'était le ministre qui avait la parole pour des réponses qu'il avait à donner.

M. Léger: Qui se fera un plaisir de redonner la parole aux députés de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est-à-dire que le ministre n'avait pas de réponse pour ma dernière question.

M. Léger: C'est que le ministre, n'ayant pas en main de question précise, ne pouvait pas avoir de réponse.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Lincoln: J'ai fait ma petite plaisanterie d'usage. On s'est souri. On va maintenant commencer le travail sérieux, M. le ministre.

M. Léger: Pour faire suite à ce qui s'est passé en Chambre.

M. Lincoln: On va poser quelques questions, si vous voulez bien, sur le gros programme - je pense que c'est le programme clef de votre ministère, le programme de l'assainissement des eaux. J'ai parlé ce matin de tous les problèmes que connaît ce programme et je voudrais peut-être très brièvement citer quelques-unes de vos déclarations de l'année dernière, quand on a discuté des crédits de 1981-1982. Entre autres, vous avez dit: Ce programme, le programme d'assainissement des eaux a débuté lentement en 1978 et a atteint, en 1980-1981, sa vitesse de croisière. C'est comme votre bateau passeur. Sur la Société québécoise d'assainissement des eaux - c'est intéressant à retenir, parce qu'on reviendra là-dessus - vous avez dit: Le dialogue avec les municipalités est très bon. On sent que les municipalités ont trouvé un interlocuteur compétent, efficace, expérimenté et, en un mot, digne de foi. Il faudra se rappeler de cela. Ensuite, un peu plus tard, vous disiez, en réponse à des questions qu'on avait posées: Étant donné qu'il y a déjà une année de passée, je dois lui dire - c'est-à-dire à moi - que nous sommes très optimistes pour la réalisation de ce programme, d'une part, parce qu'il a maintenant en place les effectifs pour faire le travail. Nous allons

facilement réaliser notre projet en moins de dix ans, puisqu'on peut dire que près de la moitié du projet a été enclenché en un an et demi. Le reste va coûter moins cher, parce qu'il y a tellement de petites municipalités. Le coût des travaux y sera beaucoup moins élevé que dans de grosses agglomérations.

Quand nous regardons l'ensemble du programme... Là, je ne vous donne pas des opinions personnelles, parce que je ne suis vraiment pas un spécialiste en la matière, mais j'ai parlé à beaucoup de techniciens en la matière, à beaucoup d'intervenants, beaucoup de gens qui connaissent le métier, qui connaissent la chose très bien. J'ai lu pas mal de choses sur cela et il me semble que l'ensemble du problème, c'est ceci: Vous faites une évaluation de ces projets dans une municipalité ou une ville et, dès le départ, on dirait que le projet est mal engagé, parce que l'évaluation semble tout à fait sommaire par votre ministère. La façon d'évaluer les coûts semble sommaire. Ils sont évalués, semble-t-il, un peu à la légère, pour dire le moins et, ensuite, c'est le procédé du travail lui-même. C'est passé à des experts, des ingénieurs, la Société québécoise d'assainissement des eaux et ensuite, on se réveille un an après, 18 mois après, deux ans après et on réalise que le programme est mal bâti, qu'il coûte beaucoup plus cher, que les coûts ont été mal évalués, que tout le contrôle du programme a été mal fait, non pas parce que les gens qui sont intervenus ont mal fait les choses, mais il y a tellement d'intervenants dans le dossier et il semble qu'il semble y avoir des conflits d'intérêts entre la Société québécoise d'assainissement des eaux, votre ministère et les contractuels de votre ministère. Quoi qu'il en soit, l'affaire ne marche pas bien.

Vous m'avez dit, l'autre jour, en Chambre que peut-être j'exagérais la question. En fait, je vais vous demander comment il se fait que le président sortant de l'ACTE lui-même parle d'une fausse évaluation des coûts, d'une mauvaise évaluation des coûts ou d'un manque de bien évaluer les coûts qui provoque des sous-évaluations d'une marge de parfois 75% en moyenne. Dans des cas, cela va jusqu'à 300% et 113%. Je peux vous en citer.

On peut parler d'inflation, du taux d'intérêt du fédéral, de tout ce qu'on veut, mais là on parle d'un programme qui s'est amorcé, dans certains cas, il y a peut-être un an, un an et demi. Comment se fait-il que vous ayez des coûts qui sont complètement débordés? Peut-être pourrait-on commencer par cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le député, avant que je lui réponde, peut me dire quel est le dossier précis où cela coûtera ou où cela a coûté 75% de plus, 300% de plus et 113% de plus? Cela me fera plaisir après cela de répondre à sa question. C'est le dossier de quelle municipalité qui affiche un coût de 75% de plus?

M. Lincoln: Avec grand plaisir, M. le député... M. le ministre. M. le député, je disais cela parce que bientôt vous allez être député au fédéral, vous comprenez, vous ne serez plus ministre là-bas. À moins que vous preniez le pouvoir au fédéral.

M. Léger: Je n'ai aucune ambition d'être ministre au gouvernement fédéral.

M. Lincoln: Excusez-moi. C'est pourquoi j'ai eu ce petit lapsus. D'abord, je vous citerai le village de Val-David.

M. Léger: Cela a coûté 75% de plus?

M. Lincoln: Cela a coûté 73.3% de plus.

M. Léger: Quels chiffres avez-vous pour dire cela?

M. Lincoln: Cela a commencé le 13 mai 1979 avec un protocole de 1 500 000 $ et les modifications, le 11 septembre 1980, ont été de 2 600 000 $. Selon l'ACTE, la facture finale de Val-David va se chiffrer à 3 200 000 $, soit 113% de plus que le premier protocole d'entente en mai 1979. Val-Morin, 300 000 $ le 21 juillet 1979, modifications, 579 000 $ le 11 septembre 1980, une augmentation de 93%. On ne parlera pas de Granby parce que je sais que c'est un sujet un peu épineux. À Granby, on a commencé avec 19 500 000 $ le 24 janvier 1980 et la facture finale on pourrait en discuter.

Est-ce qu'on dit que la Société québécoise d'assainissement des eaux a raison? Est-ce que Mme Louise Raymond, de votre ministère, a raison? Est-ce que l'autre jour vous aviez raison quand vous parliez de 32 000 000 $? Alors, là, on va jongler un petit peu avec les chiffres. Quoi qu'il en soit, Granby ça va...

M. Léger: Lequel est de 300%?

M. Lincoln: 300%, c'est Granby. C'est 55 000 00$, après avoir commencé a 19 000 000 $.

M. Léger: Granby, c'est 300%. Val-Morin, 113%?

M. Lincoln: Val-Morin, non. Moi, je dis 73.3%. En fait, selon le discours de l'ACTE que j'ai lu, on dit que cela pourrait finir par être 113%. Le village de Saint-Zacharie: le

12 juin 1980, on signait le protocole, 1 050 428 $, les modifications, 1 897 338 $ le 5 septembre 1981, 44.6%. Quand je dis 75%, c'est en moyenne. Audet, 228 000 $, le 18 septembre 1980, modifications le 14 octobre 1981, 375 000 $. En fait, M. Léo Rancourt, de PACTE, qui est quelqu'un qui devrait connaître la matière, mentionne que peut-être, à la phase I du programme on pourrait avoir un ajout de 170 000 000 $ au lieu de ce qui était prévu. Je sais qu'on a parlé de 6 000 000 000 $ dans dix ans, mais j'ai lu des chiffres de différents intervenants qui disent que ces chiffres pourront être de 10 000 000 000 $ ou 11 000 000 000 $ parce que ces évaluations sont tellement erronées dans bien des cas.

C'est cela que je voudrais demander au ministre. Comment se fait-il qu'on fasse des évaluations qui, en l'espace d'un an ou deux, semblent tellement dépassées? Prenez le cas de Granby; à Saint-Hyacinthe, ce sera la même affaire. On peut parler des taux d'intérêt, mais ce n'est pas la raison. Il faudrait voir quelles sont les raisons de cela. (15 h 45)

M. Léger: M. le Président, je remercie le député de m'avoir donné ces évaluations. Comme c'est enregistré au journal des Débats, on va pouvoir aller en profondeur dans chacun de ces cas, pour apporter une réponse qui, si elle n'est pas complète aujourd'hui, le sera probablement plus tard. Mais, en ce qui concerne aujourd'hui, je voudrais donner au député qui, je le sais, est profondément sincère dans sa recherche de la vérité - ses évaluations peuvent être différentes, mais c'est une question d'opinion - je dois lui expliquer comment fonctionne la gestion du programme d'assainissement des eaux et je lui suggère gentiment de bien écouter parce qu'à travers ça, il a la réponse à toutes ses questions.

M. Lincoln: Je vais bien écouter.

M. Léger: D'abord, premièrement, avant même qu'on signe quoi que ce soit avec une municipalité, avant qu'il y ait un protocole d'entente signé entre le ministère de l'Environnement et la municipalité, il y a ce qu'on appelle, en première étape, une étude préparatoire - je répète, étude préparatoire -faite par le ministère de l'Environnement qui évalue, de la façon la plus proche possible de la réalité, mais avec toutes les contraintes de la connaissance uniquement théorique d'un dossier, puisqu'on ne sait pas d'avance ce qu'on va retrouver sur le territoire à mesure que les travaux vont avancer. Il y a donc une étude préparatoire où on fixe les objectifs environnementaux qu'on veut atteindre en termes de qualité de cours d'eau. En d'autres mots, récupérer le maximum d'usage de la rivière ou du cours d'eau, c'est l'objectif de l'assainissement des eaux. Donc, on fixe ces objectifs sur le plan environnemental et, deuxièmement, on fixe à cela un coût en dollars de l'année courante. Supposons qu'on fixe cela à un million de dollars, c'est le prix pour atteindre un objectif environnemental X. Ça coûte un million de dollars en dollars de l'année courante. C'est donc dire que, si les travaux étaient faits et terminés cette année-là, ça coûterait un million de dollars avec quand même certaines particularités qui sont les suivantes: II faut accepter la contrainte de l'indexation, si ce n'est pas la même année; il faut accepter qu'il puisse y avoir, à l'intérieur de balises qu'on vient de se donner, depuis peut-être sept, huit mois, parce que c'est un nouveau programme. On attaque un programme et, à mesure, on expérimente des choses.

On s'est donné une balise de 20%, on prévoit 20% pour les imprévus, pour faire la différence entre les études préparatoires et la réalité; 20% d'imprévus. Donc, partant de là, nous avons une liste de municipalités avec les coûts qui ont été fixés pour les objectifs environnementaux, des coûts en dollars courants, le dollar de cette année-là. Pour le ministère de l'Environnement, il n'est pas question de dépasser ce coût, sauf que celui-ci est en dollars courants et, si les travaux sont réalisés un an après ou deux ans après ou trois ans après - parce qu'il y a plusieurs étapes où il peut y avoir des problèmes de délais s'il y a des délais, quelle qu'en soit la cause, le moment où les travaux se réalisent, ça ne peut pas être le chiffre exact de l'année précédente ou des années précédentes, parce que le coût est fait en dollars courants. Donc, il se peut fort bien que le coût de 1979 ne soit pas le même si c'est terminé en 1981 ou 1982. Il y a déjà des différences de coûts.

Les intervenants, pendant ce temps, dès qu'il y a les études préparatoires et les coûts attachés à ça en dollars courants... Quels sont les différents intervenants? Ce sont des fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Ils peuvent être des fonctionnaires ou des officiers de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cela peut être des bureaux d'ingénieurs-conseils, soit engagés par le ministère de l'Environnement, soit engagés par la Société québécoise d'assainissement des eaux, ou même par une municipalité.

Il y en a d'autres aussi qui peuvent intervenir. Il y a bien du monde qui étudie, qui parle et qui a des opinions là-dedans. Donc, ils peuvent avoir des discussions au cours de ces études, à partir de l'étude préparatoire, alors qu'ils sont en train d'établir les études préliminaires; études préliminaires: ce sont ceux qui ont le mandat de le faire; étude préparatoire: ce sont ceux qui analysent les coûts au départ. Donc, il peut y avoir des discussions au cours de ces

études préliminaires. Il peut aussi y avoir des discussions et des opinions dans la préparation des plans et devis. C'est une étape ultérieure. Il y a aussi l'étape des réalisations, celle qui se fait sur le terrain. Donc, ce sont des étapes qui amènent des discussions et des analyses de ces sujets. Toutes ces discussions sont normales, sont nécessaires, sauf que lorsqu'elles s'en vont dans les journaux, trop de gens, dont les députés de l'Opposition, peuvent prendre cela comme des affirmations définitives, finales et officielles alors que ce sont des opinions de gens qui travaillent à l'intérieur de ces dossiers à des étapes différentes. Il y en a qui peuvent avoir donné des chiffres au niveau d'études préparatoires, d'autres au niveau d'études préliminaires, d'autres au niveau des plans et devis où continuellement l'enfant se présente différemment. C'est la fonction normale de réaliser un projet avec le plus de balises possible pour éviter que cela dépasse ces normes.

Donc, il est nécessaire de fixer une sorte de cadre pour s'assurer que ceci va se terminer à l'intérieur d'un cadre qui est celui du coût des études préparatoires, d'un prix courant et avec les objectifs qui sont les mêmes. Si un bureau d'ingénieurs ou la Société québécoise d'assainissement des eaux ou même des fonctionnaires des ministères ne tiennent pas compte des mêmes objectifs environnementaux au départ, si on veut tel degré de DBO et que les plans par une firme d'ingénieurs qui est engagée, soit par la municipalité ou la SQAE déterminent un autre objectif de DBO, c'est sûr qu'il n'y aura pas les mêmes chiffres.

C'est le ministère de l'Environnement qui dit le dernier mot là-dedans. C'est lui qui va dire: Oui, on accepte tel cadre de DBO ou tel autre objectif. Mais si c'est le même objectif, ils doivent atteindre les mêmes prix ou à peu près dans la balise des 20% qu'on ne peut jamais prévoir en commençant ces travaux. Tous les chiffres que vous avez énumérés, Val-David a augmenté de 75%, vous parlez de Granby de 300%... Pour Granby, on n'a même pas accordé à ce jour l'autorisation finale sur le prix que le ministère accepte. C'est trop tôt pour dire que cela va finir à 300%. Le seul qui ait terminé précisément avec des coûts, c'est celui de Val-David, je vous donnerai probablement des chiffres tantôt. Le chiffre préparatoire s'est terminé avec 2,6%. Il faut dire que c'est parti d'un dossier qui partait à 8 000 000 $; 8 000 000 $ qui avaient été évalués par les ingénieurs qui avaient suivi une directive du ministre de l'Environnement du gouvernement libéral qui m'a précédé. Donc, c'était parti avec des chiffres de 8 000 000 $; nous, on l'a réduit à 1 500 000 $. Quand on a terminé tous les ajouts nécessaires avec les contraintes du milieu, cela est arrivé à 2 600 000 $.

La question de Val-Morin, je dois quand même pour clarifier une affirmation du député... Vous n'êtes peut-être pas au courant, c'est avant que vous soyez élu comme député. Il y a eu une directive qui a été donnée par le ministre de l'Environnement du Parti libéral, le parti du député de Nelligan, qui m'a précédé, qui a fait exécuter des études par ordonnance pour obliger la ville de Val-Morin à faire des études. Ces études préparaient un projet de 8 000 000 $ pour Val-Morin et Val-David ensemble avec deux usines possibles pour les deux municipalités et, ensuite, une usine pour les deux municipalités. On a fait exécuter des études par ordonnance. Quand nous sommes arrivés dans le dossier en 1976, la solution qu'on a trouvée était une solution de 300 000 $ incluant, et c'est là qu'il y a eu des problèmes, toutes les factures des amis de cette administration qui a préparé ces gros dossiers de 8 000 000 $. À ce moment il a fallu honorer une partie acceptable. Cela a été une bataille très difficile, parce qu'il y a beaucoup de gens qui avaient chromé le dossier. C'est pour cela qu'on a été pris à payer des décisions prises antérieurement par le gouvernement qui nous a précédés. Pour Val-Morin, cela a été une solution qui est des champs d'aération beaucoup moins chers. Les deux ensemble ont coûté 2 600 000 $, à peine 3 200 000 $ les deux municipalités ensemble, alors que le projet au début était de 8 000 000 $. On a "déchromé" le projet.

Je pourrai probablement donner plus de détails sur les autres aspects. Une chose est certaine, c'est qu'au niveau du Conseil du trésor pour le cas de Granby, le Conseil du trésor a accepté qu'aux études... C'est à l'occasion des études de Granby que nous avons finalisé ce nouveau cadre de gestion où on a établi le coût final du type de traitement pour atteindre les objectifs visés, et c'est là que le montant est passé de 19 000 000 $ à 32 900 000 $, et ce sont des chiffres de décembre 1980. Il n'y a pas eu d'autre acceptation par le ministère de l'Environnement sur ce sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce sont les chiffres de décembre 1980, 32 900 000 $. S'il y a des imprévus, ce sera à l'intérieur des 20% de marge de manoeuvre qui existent et qui sont acceptés à l'intérieur du cadre de gestion, et qui représentent aussi l'indexation du coût du projet pour l'année où ce sera terminé. Donc, c'est 32 900 000 $, à l'exception d'une marge possible de contrainte de 20% d'erreur, mais en chiffres de décembre 1980. C'est donc dire qu'en décembre 1982, au moment où ce sera terminé, ce sera les chiffres de décembre 1980 ajustés à l'année de la réalisation du projet.

Actuellement, tous les gens qui s'expriment dans les journaux n'ont pas l'approbation finale du ministère de

l'Environnement, qui n'a pas devant lui le projet final. Granby finalisera son projet bientôt. Il y a des rencontres entre les gens de la Société québécoise d'assainissement des eaux, les ingénieurs-conseils et le ministère de l'Environnement pour établir exactement si les chiffres correspondent aux objectifs environnementaux que nous avons établis au début dans les études préparatoires et si les coûts en dollars courants de cette année sont réajustés à cela. Quand ce sera réajusté, un chiffre précis sera rendu public. On pourra alors dire s'il y a eu une augmentation ou pas à l'intérieur des contraintes des dollars courants ou des dollars constants et de cette marge de manoeuvre de 20% de contraintes qui est normale. Il n'y a pas un ingénieur qui peut finaliser un chiffre sachant fort bien que les contraintes du terrain sont une chose qu'on ne peut pas évaluer tant qu'on n'est pas rendu sur le terrain.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, plus je vous écoute, plus je suis convaincu que c'est une affaire qui demande réellement à être regardée en profondeur. Tout ce que vous dites, on le savait déjà. Je sais comment ça se produit votre évaluation, les ingénieurs, ... les intervenants entrent en jeu. Tout cela, ce n'est pas nouveau. Vous avez parlé beaucoup de Val-Morin, mais on va revenir à Granby. Ce qui m'étonne, c'est qu'aujourd'hui, en 1982, vous puissiez nous dire que la façon d'évaluer un projet qui va coûter 1 000 000 $, 2 000 000 $, dans certains cas 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $, c'est en dollars de l'année courante. Je vais vous poser une question étant donné que vous avez beaucoup parlé de Granby; vous avez parlé aussi des battures. Après deux ou trois ans, le ministre a parlé des battures de Kamouraska, c'est bon.

J'aurais voulu savoir du ministre... Je vais l'attendre, il sait qu'on a toujours de bonnes questions. Qu'a-t-il dit? Qu'il allait reporter son projet?

M. Léger: Non, nous parlions de l'aile fédérale.

M. Lincoln: Cela prouve ce que je vous ai dit, ça prouve ce que j'ai dit ce matin. Tout ce que vous avez en tête, c'est l'aile fédérale. Quant à moi, j'ai en tête l'environnement au Québec. Voici ce qui arrive. Vous me dites que toutes vos évaluations sont faites en dollars courants de l'année en cours. C'est l'aberration la plus capitale. Si c'est comme ça que vous faites vos évaluations, on comprend que cela ne marche pas. Maintenant, vous avez fait une révision de votre système, vous prenez une balise de 20%, et je vous cite, pour que les études préparatoires coïncident avec la réalité. Ah oui! Vous ajoutez 20% d'imprévu; pourquoi pas 25%, pourquoi pas 30%, pourquoi pas 40%? Seulement, ce que je voulais vous demander, c'est: Comment voulez-vous qu'un de ces projets... il y en a beaucoup qui ont des protocoles d'entente signés le 5 mai 1980 avec des évaluations, des estimations de 5 500 000 $, 4 460 000 $, 19 500 000 $, 20 500 000 $ et 12 075 000 $ pour Magog. Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a une seule raison dans le monde entier pour que vous puissiez commencer un projet en août 1980 et commencer en dollars constants pour une année, sachant que c'est impossible de terminer le projet en une année? Tous ces projets ont prouvé que ça prend deux ans, trois ans ou quatre ans et que ce n'est même pas terminé. Pourquoi? Pourquoi?

M. Léger: M. le Président, est-ce que...

M. Lincoln: J'attendais ça: le taux d'inflation, les taux d'intérêts du gouvernement fédéral, il faut ajouter tout ça...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre. (16 heures)

M. Léger: ... le règlement. Le député ne peut pas, à moins qu'il ait un don particulier, essayer de prévoir les réponses que je vais donner. Est-ce qu'il peut en même temps parler et écouter ce que mes conseillers me disent?

M. Lincoln: Vous m'interrompez. Je peux deviner.

M. Léger: Vous faites deux choses en même temps.

M. Lincoln: C'est la même popote que vous racontez chaque fois qu'on...

M. Léger: Mais je ne vous l'ai pas dit encore. Laissez-moi le temps de vous le dire dans mon langage.

M. Lincoln: ...

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous avez toujours la parole, M. le député. Est-ce que vous avez terminé?

M. Lincoln: Non, mais je vais laisser le ministre me raconter sa petite farandole.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: D'accord. Je dois tout de suite intervenir parce que vous êtes encore en train de me préparer une bouillabaisse. Il

faut comparer le comparable. La Palice n'aurait pas dit mieux.

Si on veut être capables de comparer des chiffres sur un projet d'une municipalité, il faut que les gens qui s'expriment, aussi bien ceux qui préparent les prix préparatoires que ceux qui fixent le prix final après avoir fait les évaluations de plans et devis, se basent sur le comparable. Alors, on dit: Est-ce que c'est le prix courant ou le prix constant? Si quelqu'un dit: Le prix courant, c'est cela et le prix constant, c'est cela et qu'il n'a pas les mêmes chiffres, c'est entendu. Alors, le prix constant, c'est celui qui ne change pas d'année en année. Donc, c'est le prix du départ. Mais, à la fin, si cela ne se réalise que dans trois ans, on va parler du prix constant d'il y a trois ans qui est rendu à un prix courant de tel montant. Il y a donc des changements qui se sont faits par année.

Est-ce que le député peut essayer de me dire que c'est possible de parler d'autre chose que de montants courants quand on sait que le taux d'inflation, on ne peut pas le prévoir d'une année à l'autre, que le taux d'intérêt, on ne peut pas le prévoir d'une année à l'autre et que les coûts de tel type d'ingrédient qui est utilisé dans les travaux peut varier? Donc, ce sont des choses qui se calculent uniquement dans l'année même où on est rendu. C'est pour cette raison qu'il faut prendre le dollar constant pour être certain qu'en 1980, les travaux pour tel objectif coûteront tant. Donc, c'est le même montant sur lequel on se base en disant qu'il faudra, ensuite, ajouter les 9% d'intérêt pour telle année et les 14% pour l'autre année. Ce sont des choses qui varient et qu'on ne peut pas prévoir.

Je ne sais pas si le député comprend la différence, à savoir qu'on ne peut pas comparer des choses qui ne se comparent pas. Si vous me dites: Vous aviez prévu tel montant et c'est rendu à tel montant, c'est facile. Un projet de 1 000 000 $, s'il y a un taux d'inflation de 20%, cela veut dire que, l'année suivante, il coûterait 1 200 000 $, et c'est le même projet. Vous dites: Oui, il y a une augmentation de 1 000 000 $; vous aviez prévu 1 000 000 $ et cela a coûté 1 200 000 $. On a prévu 1 000 000 $ et, en dollars constants, c'est encore 1 000 000 $. Mais, cette année-là, comme il y a 20% d'inflation, cela coûte 1 200 000 $. 1 200 000 $ en dollars courants, cela équivaut à 1 000 000 $ en dollars constants. C'est pour cette raison que je vous dis qu'on parle de la même chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je vais continuer à exercer mon droit de parole parce que je vois que le ministre va essayer de revenir à la même chose. Ce n'est pas seulement moi. Avant de commencer, je vais lui citer un passage d'un discours de l'Union des municipalités: "Alors que nous assumons la maîtrise de l'oeuvre, nous ne savons jamais à quoi nous nous engageons financièrement. Nous connaissons bien le pourcentage que nous avons à payer: 10%, 25%, 33% suivant le cas, mais le pourcentage de quoi? Cela revient à dire que nous ne connaissons la facture que lorsque nous aurons le deuxième facteur de la multiplication, les coûts réels des travaux en 1982 ou 1983."

Je trouve inconcevable, dans l'année 1982, quand on a des ordinateurs, quand on a des techniciens, quand on a des mathématiciens, quand on a des gens qui savent ajouter, que les projets d'assainissement des eaux du ministre soient tellement différents de tout autre projet de construction qui se fait. Si, M. le ministre, vous étiez en affaires et que vous aviez à construire un gros édifice ou à réaliser un projet d'usine industrielle ou privée et que vous arriviez en disant: Bon! Là, on va commencer en dollars constants, aujourd'hui, c'est 19 000 000 $; on ne va pas tenir compte du taux d'inflation qui est connu à l'avance; on ne va pas tenir compte du taux d'intérêt. Après tout, le taux d'intérêt, on sait ce qu'il est aujourd'hui. Prenons au moins cela. On ne va pas tenir compte de la dévaluation du dollar. On ne va tenir compte de rien, on ne va pas tenir compte de l'inflation normale! On va dire, aujourd'hui, que ce projet de la grosse construction coûtera 20 000 000 $, par une petite évaluation de votre ministère, assez sommaire. On va ajouter, on va ajouter, alors si c'est 300%, ce sera 300%. À ce moment-là, on va tout arrêter. On va appeler la Société québécoise d'assainissement des eaux. On va appeler les ingénieurs, on va appeler les gens du ministère, on va faire une autre étude pour décider si c'est dans le cas de Granby, est-ce que c'est 32 900 000 $ comme dit le ministre, est-ce que c'est 45 000 000 $ comme dit Mme Louise Raymond, est-ce que c'est 55 000 000 $ comme dit le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux appuyé par les ingénieurs qui sont en place dans le projet?

Si c'est comme ça que vous évaluez le projet, si c'est en dollars à ajouter année par année après que vous ayez su le taux d'inflation, c'est comme ça que tous les contribuables se lèvent un matin avec des petites surprises comme il arrive à Granby de réaliser que le petit projet qui allait coûter 19 500 000 $ qui n'est pas très peu déjà, ça finit entre janvier 1980 et mai 1982 par coûter maintenant 45 000 000 $ ou 55 000 000 $, même si on avait prévu 32 900 000 $.

Je voudrais vous poser une ou deux questions. Qui prépare les budgets de ces projets qui servent au protocole d'entente initial? N'est-ce pas votre ministère ou des fonctionnaires de votre ministère?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je vais répondre à cette question; mais avant, je pense qu'on n'avancera jamais tant que le député n'aura pas compris quelque chose. Il y a un aspect qu'il doit comprendre. Je ne m'oppose pas à ce qu'on parle de chiffres comparables. Si on veut parler uniquement de dollars constants ou de dollars courants, je veux bien, mais on doit choisir un des deux.

Au niveau de notre évaluation, on aime mieux parler de dollars constants parce que si on parle de dollars courants, ce sont des projections qui ne sont pas toujours sûres parce qu'on peut prévoir que l'année prochaine et dans deux ans les taux d'intérêt ou les taux d'inflation peuvent être de 8%, de 12% ou de 14%. On peut mettre un chiffre en l'air, mais ce n'est pas sûr. Tandis qu'en parlant de dollars constants, on est sûr que c'est le prix pour telle année et quand les travaux se font dans l'année finale, on sait qu'il faut ajouter le prix de l'inflation qui est déjà vécue. Ce n'est pas de la projection, c'est du réel, c'est fait.

La deuxième chose que le député devrait comprendre, c'est que ce serait beaucoup plus facile de le faire selon les voeux du député si les projets pouvaient se concevoir et se réaliser dans la même année. Là, on n'aurait pas ce problème-là, mais ce n'est pas le cas dans l'assainissement des eaux. C'est un projet gigantesque qui s'étale sur plusieurs années et qui amène, aussi, comme dans le cas de n'importe quelle profession, des évaluations qui peuvent être vues différemment.

Ce que je dis au député, c'est ceci: Même si vous me citiez ce qu'ont dit sur tel projet, dans les journaux, M. Untel et Mme Unetelle et un autre ingénieur, ce qui va compter, c'est la décision finale que le ministère prendra. Le ministère va dire à un moment donné: Au sujet du projet X, ce qu'on approuve c'est ça et si ça dépasse nos balises de 20% et si ça dépasse le taux du dollar courant prévu, on va retourner les experts à leur tableau noir et ils vont refaire des plans pour atteindre les objectifs visés aussi bien dans le domaine des objectifs environnementaux que dans le domaine des coûts en dollars courants qui se transformeront. C'est aussi simple que ça.

Donc, si le député veut me sortir tous ceux qui aiment à parler, je sais que beaucoup de gens aiment parler, mais celui qui a le mot final, c'est le ministère de l'Environnement qui signe un protocole et qui approuve ou refuse. Je pense qu'il faudra que cela soit clair. Même si vous dites: Un autre a dit tel chiffre, il y a tout un monde. Dans le domaine de l'ingénierie on est en pleine effervescence, c'est le milieu qui est actuellement le plus en activité et je dois nécessairement tenir un contrôle là-dedans.

C'est le bon jeu du député d'essayer de faire sortir des contradictions là-dedans, je vous ai donné le cadre de gestion, c'est là-dedans qu'on va fonctionner et on essaiera de ne pas dépasser, sans raison valable, le cadre de gestion et les possibilités qu'on a mises là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, plus je vous entends plus je pense que c'est un Disney World, franchement. Que vous veniez nous dire que c'est tellement compliqué pour vous, que si un projet allait durer un an, vous auriez pu faire des coûts qui refléteraient les coûts finals des projets. C'est à se demander, à ce moment-là, ce qui se passerait avec l'industrie de l'économie du Québec. Je comprends qu'on ait des déficits comme on en a maintenant si c'est comme ça qu'on fait des évaluations. Alors, vous allez me dire, quand vous faites un projet, est-ce qu'il n'y a pas d'abord une façon d'évaluer la longueur de ce projet si vous avez des experts? Vous avez la Société québécoise d'assainissement des eaux, vous avez des experts, vous êtes ingénieur vous-même. Vous avez des experts en la matière parmi les ingénieurs privés, les conseils. Est-ce qu'ils ne peuvent pas estimer un projet de 20 000 000 $, de 25 000 000 $ ou de 50 000 000 $? Est-ce qu'il n'y a pas des expertises déjà faites? Est-ce qu'il n'y a pas des barèmes? Est-ce qu'il n'y a pas des exemples dans le monde entier? Est-ce qu'on ne peut pas évaluer le temps que quelque chose va prendre, qu'un projet va prendre? Deuxièmement, en se basant sur ce temps, est-ce qu'on ne peut pas faire une évaluation quelconque qui tiendra compte du coût réel à la fin du projet? Est-ce tellement extraordinaire? Est-ce que cela ne se fait pas tous les jours? Si vous étiez constructeur, M. le ministre, et que vous faisiez un appel d'offres sur la base de votre théorie, vous seriez en banqueroute depuis longtemps. Et c'est ce qui arrive, malheureusement.

Le point est celui-ci. Vous me dites, par exemple, en parlant de Granby: Ne lisez pas les journaux, ne citez pas ce que les autres citent. Moi, je vous ai posé spécifiquement des questions et j'espère que vous allez me répondre clairement. Je vous ai demandé, premièrement, qui prépare les budgets d'évaluation. Est-ce votre ministère? Vous ne m'avez pas répondu. Bon, je vais

vous reposer la question: Qui prépare les budgets d'évaluation qui servent aux protocoles d'entente initiaux? Est-ce votre ministère?

Deuxièmement, le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, appuyé par les ingénieurs qui travaillent sur le projet de Granby, n'a-t-il pas fait une évaluation de 55 000 000 $ pour l'usine seulement, ce qui ferait un projet total de 58 000 000 $? N'est-ce pas vrai que Mme Louise Raymond, contractuelle de votre ministère, a parlé d'un chiffre de 45 000 000 $? Je ne vous parle pas d'articles de journaux; je vous parle...

M. Léger: Quand elle a dit 45 000 000 $, est-ce qu'elle a parlé de dollars courants ou constants? Est-ce qu'elle a parlé d'un projet avec le type de traitement qui a été établi au début? Quand vous sortez des chiffres comme cela, qu'est-ce qu'il y a derrière? C'est facile de dire n'importe quoi. Quand vous dites qu'elle a donné ce chiffre, cela correspondait à quoi?

M. Lincoln: Mme Louise Raymond, du ministère de l'Environnement, croit également que la réévaluation de la chose polluante peut être effectuée d'ici un mois, que c'est un élément d'usine 1982. Mais elle dit que le coût de l'usine, au lieu d'être 55 000 000 $, comme le disait le président de la SQAE, est de 45 000 000 $. C'est son estimation. Elle pense que cela va coûter 45 000 000 $. Je ne sais pas si elle a parlé de dollars constants ou de dollars courants; je pense qu'elle a parlé de dollars actuels, quand elle a parlé de 45 000 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Nous arrivons avec les impondérables de 20% et des coûts constants. Les 32 900 000 $ en dollars constants équivalent, avec les 20%, à 43 700 000 $; c'est peut-être ce dont elle parle. Je répète ce que le député vient de dire; il a lui-même fait une affirmation comique lorsqu'il a dit que c'était uniquement l'usine qui coûterait 55 000 000 $; ce n'est pas l'usine, c'est l'ensemble du projet. Il y a une différence. Même le député fait cette erreur. Alors, un journaliste peut prendre cela et dire que l'usine coûte 55 000 000 $. Je suis convaincu que le député voulait parler du projet total.

M. Lincoln: Non, non, non.

M. Léger: Juste l'usine, 55 000 000 $?

M. Lincoln: Oui, l'usine.

M. Léger: Vous affirmez que le président de la SQAE, de la Société québécoise d'assainissement des eaux, a dit que l'usine seule coûterait 55 000 000 $?

M. Lincoln: Écoutez, M. le ministre, je ne vais pas faire une affirmation sur la Bible parce que je peux me tromper. Je pense qu'il a parlé de l'usine. L'intercepteur est déjà fini et cela a coûté 3 000 000 $. J'ai pensé qu'il parlait simplement de l'usine. En tout cas, s'il n'a pas parlé de l'usine, mais du projet total, donc, c'est 52 000 000 $; 52 000 000 $ ou 55 000 000 $, on ne va pas jouer sur les chiffres. Peut-être qu'on pourrait le demander au président de la Société québécoise d'assainissement des eaux s'il était ici; s'il avait été ici, vous auriez pu lui poser la question. Il pourrait répondre. Est-ce qu'il n'a pas parlé de 52 000 000 $? Je vous concède 52 000 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Ce sont des déclarations. Entre autres, on vient de me dire que le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux parlait de la possibilité totale du projet de 55 000 000 $, mais cela n'avait pas encore été approuvé par le ministère et cela n'a pas été approuvé par le ministère. Les chiffres dont vous parliez tantôt... En dollars constants, 32 900 000 $, cela équivaut, si c'était terminé cette année, à 43 700 000 $ avec la balise d'imprévus de 20% et les dollars courants. Donc, pour avoir un chiffre comparable, on ne parle que de dollars constants, c'est-à-dire qui demeurent les mêmes, à moins que le projet ne soit fini et qu'on y ajoute la valeur de l'inflation par année. Si quelqu'un parle de dollars constants, ce sont les dollars du départ; si un autre parle de dollars courants, ce n'est pas la même chose, cela ne se compare pas. Les deux pourraient dire la même chose. Cela coûte 32 900 000 $ en décembre 1980, c'est le dollar constant, et l'autre dit non, cela coûte 43 700 000 $ si c'est terminé en 1982 et c'est le dollar courant. Les deux disent la même chose. (16 h 15)

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous vivez dans un monde spécial, vous? Est-ce que vous ne pouvez pas faire un projet d'évaluation qui va dire ce que cela va coûter quand le projet sera fini selon l'estimation des ingénieurs et selon la date où le projet sera terminé? Pourquoi votre ministère est-il vraiment spécial et est-il en train de parler de dollars courants et de dollars constants, des bêtises pareilles? Pourquoi ne pouvez-vous pas évaluer un projet d'après la longueur estimée du projet, d'après tous les barèmes dont se servent les gens, tous les constructeurs, tous les

ingénieurs du monde entier? Est-ce que vous allez me dire que quand on a commencé des projets de grande envergure comme James Bay et Manic, on disait: On va commencer en 1970 à 1 000 000 000 $? Après ça, on se retrouve avec une espèce de petite surprise, c'est 10 000 000 000 $ dans deux ans. Est-ce qu'on ne pense pas à ce qui va se passer dans les deux ans ou trois ans ou dix ans que ça va prendre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, avec les phénomènes de l'indexation, la valeur ne change pas. C'est le chiffre qui change à la fin parce qu'il y a une indexation d'un mois à l'autre. Je comprends. Un ministre doit être dans la réalité. L'Opposition peut rester dans le rêve parce qu'elle n'a pas la responsabilité de le réaliser. Je voudrais quand même lui dire que c'est absolument imprévisible, le taux d'inflation d'une année à l'autre. On peut penser à quelques-uns et, encore là, on se trompera.

Une autre chose que je peux vous dire, M. le Président, j'espère que le député peut comprendre cela, c'est qu'il y a une série d'événements qui arrivent tout le long de l'histoire d'un projet. Il intervient, dans une même année, des situations qui sont des problèmes, d'abord, de moment propice pour faire le travail. Il y a des problèmes de saisons. Il y a des problèmes de règlements d'emprunts des municipalités qui peuvent prolonger la date de réalisation d'un projet. Supposons qu'un règlement d'emprunt prend un mois de plus que prévu et que ça tombe dans une période où, à cause de la température, telle ou telle partie des travaux ne peut pas être faite, est retardée. Après cela, il y a une période d'approbation par la Commission municipale. Par la suite, il y a aussi des problèmes techniques qui peuvent survenir. Il peut y avoir une approbation du ministère qui fait que le ministère n'acceptant pas les chiffres du bureau des ingénieurs, on est obligé de retourner les ingénieurs à leurs tables de dessins pour recommencer les travaux qu'on ne juge pas satisfaisants selon les objectifs du début.

Tout cela, c'est des impondérables. J'espère que le député comprend qu'on n'est pas en train de travailler sur des choses fixes à l'intérieur d'une date fixe et des choses qui n'ont pas de contraintes. C'est un projet qui doit faire face à toute une série de contraintes, de difficultés. En plus de cela, dans le monde de l'ingénierie comme dans le monde des avocats, il y a des opinions différentes. C'est un monde spécial. Depuis un bout de temps, les gens font toutes sortes de déclarations en n'ayant pas les critères pour évaluer si on parle de la même chose. Si le député veut faire une bouillabaisse avec ça et tourner tout ça, je lui dis: Ou bien on prend le dollar constant pour dire que les travaux vont coûter tel prix en dollars constants, et quand il sera terminé, on saura, si c'est fait en deux ans, que cela va être un chiffre différent que si c'est fait en trois ans. Le député comprend ça. En trois ans, il y aurait une augmentation, une indexation supplémentaire. Si on reste au dollar constant, ce sera toujours le chiffre qu'on a mis au départ, et quand ce sera terminé, on ajoutera les coûts normaux et on dira: Cela va coûter cela. Mais si on compare du dollar courant avec du dollar constant et si on ne tient pas compte que cela se fait en plusieurs années et qu'il y a plusieurs contraintes, je pense que c'est une tour de Babel. On ne se comprendra pas. Je ne suis pas sûr que le député veuille comprendre. J'ai l'impression qu'il n'a pas compris que c'est un domaine mouvant, un domaine qui ne peut pas se situer précisément dans le temps, mais plus il parle, plus il est émouvant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe, après je reviendrai à vous, M. le député de Nelligan.

M. Dupré: Dans tous ces millions qui sont dépensés pour l'assainissement des eaux, en ce qui concerne l'assainissement agricole, M. le Président, je trouve que les sommes mises à la disposition de la recherche sont nettement insuffisantes. Nonobstant tous ces travaux et conduits d'usines d'épuration et d'usines de filtration, je crois que les petits 225 000 $ qui sont mis à la disposition des chercheurs, pour moi, c'est un montant ridicule. On aura beau installer des usines d'épuration à trois, quatre par ville, comme la ville de Saint-Hyacinthe, cela ne donnera absolument rien si on ne combat pas à la source le mal qui est évident depuis plusieurs années. Je pense que là-dedans il n'y a rien qui est fait. En ce qui concerne Saint-Hyacinthe, une bonne partie de l'épuration des eaux usées va être faite. On va avoir une usine de filtration toute neuve, qui va coûter 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, payée entièrement par les contribuables de Saint-Hyacinthe, mais on n'a absolument rien fait pour la recherche. Quand je dis "rien", c'est parce que je trouve que le montant de 225 000 000 $ à comparer... Je peux même parler de milliards qu'on va dépenser durant toutes ces années.

M. Léger: Le député admettra avec moi que, si j'avais 225 000 000 $, cela irait mieux. C'est 225 000 $.

M. Dupré: Oui, oui, c'est 225 000 $.

M. Léger: D'accord. J'admets avec le député que 225 000 $, ce n'est pas beaucoup

et que j'aurais préféré en avoir plus, mais il faut quand même concevoir que c'est 225 000 $ par année pour trois ans. C'est donc 675 000 $ dans la recherche qui sont mis de l'avant pour le traitement des déchets de purin, etc. Je pense que cela va quand même nous amener des réponses, parce qu'il y aura quelques groupes... Combien, quatre ou six? J'ai le nombre devant moi ici. Ce sont sept groupes qui ont bénéficié d'un total d'environ 225 000 $ par année - donc, c'est possible d'en avoir pendant trois ans -et qui devraient nous donner des résultats. Ce n'est pas suffisant, mais, comme on le sait, on est en période de contraintes budgétaires. Il faut ajouter à cela les sommes que d'autres ministères investissent dans un domaine complémentaire de la recherche; par exemple le ministère de l'Agriculture. Le ministère de l'Énergie a aussi des sommes dans son budget pour la recherche. Le procédé Fuchs, ... qui est un des projets que nous avions expérimentés avant et pour lequel il y a eu des sommes d'argent engagées, devrait apporter bientôt des réponses à nos préoccupations. Je suis d'accord avec le député pour dire que c'est urgent qu'on ait une réponse à cela, parce qu'on a de plus en plus de problèmes avec les déchets de ferme. La transformation en une richesse naturelle réutilisable est l'objectif qu'il faut viser.

M. Dupré: Dans ceux que vous avez mentionnés, dans les six ou sept, y en a-t-il qui présentent une apparence de solution quelque part? Vous allez prendre celui de Saint-Hyacinthe. Je pense qu'il y a eu 5000 $. Je pense que dans la recherche on ne peut pas aller bien loin avec 5000 $. Ne serait-il pas envisagé de ralentir un peu les dépenses pour construire des usines d'épuration et régler le problème à la source?

M. Léger: On me dit, entre autres, qu'il y a deux projets qui vont particulièrement bon train. C'est la firme Pluritec, spécialisée dans l'application des membranes filtrantes, de l'osmose inverse et de l'ultrafiltration. Je ne suis pas un spécialiste, mais cela a l'air d'aller bien de ce côté-là. Cette firme nous avait initialement proposé des essais pour vérifier les principes d'application des divers types de membranes, mais on me dit que la première étape est déjà terminée et que c'est un bon succès. Ils sont maintenant rendus à la deuxième étape de ce projet. Il y en a un autre qui va bien aussi. C'est celui d'Aquatech. Cette firme se spécialise dans le traitement des eaux et dans la gestion des usines de traitement avec un traitement complet qui est proposé en quatre étapes: séparation mécanique par centrifugation, traitement du liquide dans un lit bactérien, un deuxième traitement par nutrification-dénutrification à l'aide de tambours bactériens et un traitement final de type physicochimique. Ce sont encore des termes très scientifiques, mais je pourrais simplement dire que, de toute façon, on en brasse beaucoup là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Seulement pour en revenir aux questions du député de Nelligan tantôt, dans les contrats qui sont octroyés, considérant l'inflation et les changements, doit-il y avoir des dates limites des contrats? Sans cela, il n'y aura pas moyen d'y arriver. Y a-t-il des dates limites dans chaque contrat que vous octroyez?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Au niveau des contrats et des entrepreneurs, c'est sûr qu'il y a des dates déterminées là-dessus avec eux. Cela ne veut pas dire, nécessairement, que tout le projet est terminé, parce que chacun des entrepreneurs a une portion de responsabilités...

M. Dupré: À prix ferme.

M. Léger: C'est cela, à prix ferme, et les contrats se terminent dans le temps. Le projet comme tel, nécessairement, c'est un projet qui peut être plus long, selon les contraintes qu'on rencontre durant le projet.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Johnson. Non, ce sera M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, je veux revenir à mes moutons, parce que le ministre me fait croire que je suis seul de mon espèce à croire qu'un projet peut être estimé à l'avance et que ces projets sont tellement spéciaux. Je suis d'accord avec lui, ils sont très spéciaux, ils sont uniques en leur genre. Avec toute son affaire de dollars constants et de dollars courants, avec laquelle il essaie de nous berner pour les mauvaises évaluations qu'il a faites, dans tellement de cas, comment maintenant peut-il aller dans le public et dire: Nous avons un projet d'assainissement des eaux sur dix ans qui va coûter 6 000 000 000 $? Est-ce que 6 000 000 000 $ sont des dollars courants ou des dollars constants? Après les dix ans, est-ce qu'on va se réveiller et constater que ce sera 66 000 000 000 $ ou si c'est un petit chiffre qu'il a pris au début, la première année du projet en 1978 pour 6 000 000 000 $, et qui va faire que, dans dix ans, le contribuable va se lever avec une

petite surprise? M. le ministre, pourquoi ces 50 000 000 000 $? Vous voyez, en 1978, on a pensé à 6 000 000 000$, mais après 1979, avec l'inflation, on ne pouvait pas deviner. Avec le rôle historique de l'inflation au Canada, on peut voir, depuis les quatre dernières années, ce que c'est, on sait ce que sont les taux d'intérêt. On peut faire au moins une estimation. Est-ce que vos 6 000 000 000 $ sont des dollars constants, des dollars courants ou des dollars du ministère de l'Environnement? Quel genre de dollars est-ce?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, quand le Parti libéral a décidé le faire le projet de la baie James, c'était un projet de 2 000 000 000 $ qui va maintenant se solder autour de 16 000 000 000 $. À ce moment, c'est normal qu'à cause de l'inflation les prix changent. Est-ce que je vais vous donner un chiffre précis aujourd'hui de ce que pourraient être les conséquences de tout projet qu'on peut faire au Québec avec les impondérables des taux d'intérêt qui changent chaque année? Je pense que ce serait impensable de ma part. Il y a une chose que le député devrait comprendre, c'est l'estimation qu'un ministère peut faire d'un projet. C'est basé, après des discussions avec plusieurs intervenants qui visent souvent des objectifs différents. Par exemple, si on fait l'assainissement des eaux d'une municipalité, c'est basé sur les besoins de la municipalité, sur les objectifs à atteindre au niveau de la qualité de l'eau et aussi sur les techniques à employer. Les techniques peuvent être différentes d'un endroit à l'autre, selon le type de traitement qu'on doit faire. Chaque intervenant, que ce soit la municipalité, que ce soit le bureau d'ingénieurs, que ce soit le ministère lui-même, a des objectifs qui peuvent être différents. Exemple: la municipalité veut-elle en faire une occasion de développement? Veut-elle avoir des tuyaux plus longs et une usine plus considérable dans le but de desservir peut-être un territoire qui n'est pas encore développé? Elle peut nous présenter des projets qui sont bien plus élevés que ce que nous avons évalués, parce qu'on s'est dit: L'assainissement des eaux n'a pas pour objectif de permettre le développement de la municipalité au niveau de la construction. Elle n'est là que pour donner l'assainissement des eaux à ceux qui sont déjà construits ou à l'intérieur de programmes déjà définis. Donc, déjà là, il y a des discussions et des négociations à faire et des corrections à apporter à des chiffres qu'une municipalité peut lancer en voulant y ajouter une augmentation de son territoire.

La firme d'ingénieurs a un intérêt à demander beaucoup. Il faut être capables d'éviter des projets chromés. Il faut donc s'assurer que les évaluations que la firme va nous présenter vont être basées sur les deux objectifs du début, soit d'obtenir un objectif environnemental de tant de DBO ou de tant de retour et amener le bureau d'ingénieurs à nous donner non pas un projet qui amènera une situation paradisiaque, mais ce qu'on veut, c'est-à-dire des résultats précis comme on a dit au début. Peut-être que pour atteindre cet objectif, ce n'est pas nécessaire de mettre des équipements de ce prix. Vous voyez qu'on est en terrain mouvant continuellement. Le contrôle se fait en mettant - c'est pour cela que j'avais demandé au député de bien écouter - le style de gestion du programme qui nous obligeait, chacun des intervenants, à respecter et ces objectifs et les coûts qui sont mis là en dollars constants.

Quant au reste, il peut y avoir des fluctuations, mais même si le député voulait qu'on lui dise d'avance que le prix X va coûter le prix Y quand il se fait trois ans après, c'est absolument impensable de le faire, à moins qu'on parle en dollars constants. S'il y a des interlocuteurs qui sortent des chiffres en dollars courants, on n'a pas les mêmes chiffres, mais souvent, on a les mêmes projets. (16 h 30)

M. Lincoln: Les styles de gestion, c'est quelque chose qu'on pourrait discuter. Justement, je crois que c'est le problème, votre style de gestion. Pour revenir à la question, on va prendre Granby comme projet typique, parce que c'est la même chose et c'est la même mauvaise administration pour tous les autres. J'ai envie de vous poser des questions précises, mais chaque fois que je pose des questions précises, vous vous lancez dans un grand discours et vous ne répondez pas aux questions. Je vous ai demandé si c'est le ministère qui prépare le budget de tous les projets. Est-ce que ce sont les fonctionnaires de votre ministère qui préparent le budget d'évaluation qui mène au protocole d'entente initial? Première question.

M. Léger: La réponse est oui.

M. Lincoln: Oui. C'est ce que je pensais.

Deuxième question, passer de 52 000 000 $ à 55 000 000 $, ce n'est pas trop important, mais, en fait, c'est beaucoup plus que le protocole initial. Est-ce que je peux vous demander spécifiquement si, dans le projet de Granby, les ingénieurs Vézina et Fortier, qui sont réputés dans la question, et le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui est un homme qui a une réputation dans la matière, se trompent tout à fait? Est-ce qu'ils parlent

d'un ouvrage chromé? Les 32 900 000 $ que vous citez, vous, est-ce exactement pour le même projet? Est-ce que vous pouvez me donner l'assurance que vous et eux parlez exactement de la même usine, du même projet, du même débit, de la même chose que les plans ont prévus au départ?

M. Léger: C'est une bonne question du député, précise. C'est que les évaluations de chiffres qui diffèrent ne sont pas basées sur les mêmes débits, les mêmes solutions et les mêmes objectifs qu'il y avait au début. C'est pour cela que nous avons mis un groupe de travailleurs de la Société québécoise d'assainissement des eaux et du ministère pour qu'on ait, à l'intérieur, ce corps de gestion, et je l'ai dit tantôt. C'est à l'expérience du cas de Granby que nous avons établi cette gestion du programme.

Je vais vous donner une réponse supplémentaire, M. le député. On me dit que, dans le cas de Granby, le premier projet était de 26 000 kilogrammes DBO par jour et qu'il a été ramené à 14 000 kilogrammes par jour. Donc, on ne parlait pas de la même chose. C'est entendu que, si un spécialiste, une compétence peut déterminer que, selon lui, la réponse à l'objectif qu'on veut atteindre, doit coûter tel montant parce que c'est telle méthode technologique qu'il utilise et que le ministère calcule qu'on peut arriver à la même fin et au même objectif avec un autre type de réponse technologique, c'est là qu'il faut qu'il y ait une discussion. Mais si les deux parlent dans les journaux en disant: Cela va coûter tant, c'est parce qu'on ne parle pas de la même solution technique pour atteindre le même objectif.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: N'est-ce pas un peu extraordinaire, M. le ministre, que, dans toute cette affaire, tout le temps il y a eu des plans, tout le temps vous avez su, depuis 1980, on a signé un protocole d'entente sur une base de... et c'est maintenant, en 1982, que soudainement vous vous levez et vous réalisez que vos évaluations du départ étaient tout à fait fausses? Vous réalisez maintenant qu'on n'a pas besoin d'une usine aussi grande et aussi efficace qu'il avait été projeté. À ce moment-là, vous réduisez le débit de l'usine pour satisfaire aux coûts, maintenant que vous êtes collé avec vos 32 000 000 $. Est-ce que ce n'est pas une façon d'arranger...

M. Léger: M. le Président, c'est simple, je pense qu'on commence à discuter intelligemment tous les deux.

M. Lincoln: Moi, je discute toujours intelligemment, M. le ministre.

M. Léger: Deux personnes intelligentes sur deux sujets différents ne se comprendront jamais. Le cas précis que le député vient de mettre de l'avant, cela touche exactement le problème. C'est que, depuis le début, le ministère de l'Environnement avait mis comme objectif un débit à traiter de 14 000 kilogrammes par jour. Les solutions présentées par les bureaux d'ingénieurs étaient des solutions pour régler un débit de 26 000 kilogrammes par jour; c'est un exemple. Il y a des études qui ont été refaites par la suite et cela a ramené le débit à traiter à 14 000. Donc, les prix qui peuvent être lancés un moment donné peuvent être faits sur un débit plus gros qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'avoir. Donc, des experts compétents, qui ont chacun une vision des solutions à apporter, peuvent parler de solutions à un débit différent. C'est pour cela que, devant deux compétences, ils ont accepté tous les deux de dire: On va analyser cela exactement par une étude spécifique et scientifique, le débit à traiter. C'est là qu'on a vu que, comme c'est 14 000 qu'on a à traiter et non pas 26 000, l'équipement qu'il faudra mettre en place n'est pas aussi dispendieux que l'autre.

M. Lincoln: Ah, bon!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je vais vous laisser un peu...

M. Léger: Excusez, je dois vous quitter, on me dit que c'est à mon tour de parler en Chambre, que le leader du gouvernement qui parle avant moi est en train de terminer son discours. Comme je ne veux pas qu'il le prolonge en m'attendant trop longtemps...

M. Lincoln: Oui, je comprends qu'on a bien besoin de vous sur la question du fédéral et tout... D'accord.

M. Léger: Je n'ai que 20 minutes environ.

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour une vingtaine de minutes.

M. Léger: Je convie donc le député à venir m'écouter en Chambre.

M. Lincoln: Peut-être que le président de la Société québécoise d'assainissement de l'eau pourrait nous donner des réponses factuelles sur toute cette affaire.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, c'est la...

M. Léger: II y a toutes sortes d'occasions autres que celle de la commission parlementaire pour le faire. Je peux vous dire que c'est le ministre qui, malheureusement, est responsable devant la Chambre.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. C'est le ministre qui doit répondre à cette commission. Les travaux de cette commission sont suspendus pour un vingtaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise de la séance à 17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À la suspension de nos travaux il y a environ 20 minutes, la parole était au député de Nelligan. M. le député.

M. Lincoln: M. le ministre, on va laisser vos fameux calculs constants et courants parce que je pense qu'on a fait le point et les gens pourront tirer les conclusions eux-mêmes.

Ce que je voulais vous demander, c'est ceci: Est-ce que vous êtes au courant...

M. Léger: Au courant ou constant?

M. Lincoln: ... avec la constance habituelle de vos chiffres, qu'il y aurait d'autres projets, par exemple... Est-ce que ce n'est pas vrai que dans le cas du projet de Saint-Hyacinthe, qui avait été prévu pour 20 000 000 $, que dans ce cas aussi, par rapport au dollar actuel, ça va coûter beaucoup plus cher que prévu? Où est-ce que l'on se retrouve dedans?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Cela dépend. Quel chiffre avez-vous cette fois-ci, M. le Président?

M. Lincoln: Non, dites-moi un peu les chiffres que vous avez maintenant, vous, ce que ça va coûter?

M. Léger: Un instant!

M. Lincoln: Ce n'est pas moi qui fais vos chiffres.

M. Léger: Ils s'en viennent.

M. Lincoln: En attendant que vous sachiez les chiffres...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pouvez-vous me renseigner sur le projet qu'on discutait un petit peu avant, le projet de Granby qui a été stoppé lors des appels d'offres; on a découvert que cela allait coûter beaucoup trop cher. Est-ce bien vrai que c'est votre grand copain, votre grand ami, Claude Vallée, le contractuel du ministère, qui est en charge du projet maintenant?

M. Léger: De Granby? M. Lincoln: De Granby.

M. Léger: Un instant, je vais vérifier. On me dit que non.

M. Lincoln: D'accord, on vous dit que non. Alors, quelle est sa participation dans ce projet, est-ce qu'il est impliqué?

M. Léger: M. Vallée n'a pas de responsabilité dans le dossier de Granby comme tel, c'est un conseiller technique du ministère qui peut aussi bien regarder tous les dossiers, tous les aspects particuliers de différentes municipalités, mais il n'est pas impliqué; je ne pense même pas qu'il ait touché au projet de Granby.

M. Lincoln: Est-ce que vous me dites qu'il n'est pas impliqué dans le dossier de Granby comme tel?

M. Léger: On me dit que non.

M. Lincoln: Ah bon! on vous dit que non.

Dans le programme d'assainissement urbain...

M. Léger: II faut que je vous présente une bonne fois M. Vallée. Ce serait intéressant, vous en parlez souvent.

M. Lincoln: Comme vous le disiez tout à l'heure à la commission parlementaire, on attrendra plus tard. Vous m'avez dit cela quand je vous ai suggéré d'amener le président de la SQAE ici. Pour les mêmes raisons, je vais observer...

M. Léger: Parlez-vous du président de la SQAE ou de Claude Vallée? Je parlais de Claude Vallée.

M. Lincoln: Mais Claude Vallée est président de la SQAE, M. le ministre de l'Environnement, il est un peu partout dans toutes les sauces.

Le Président (M. Gagnon): Dois-je rappeler, M. le ministre, que le député de Nelligan avait la parole?

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

M. Léger: Mais il est en train de dire que Claude Vallée est président de la SQAE, il y a là quelque chose qui ne marche plus.

M. Lincoln: Non, mais il est président effectif de la SQAE, il est ministre de l'Environnement. Il est dans toutes les sauces.

Si je vous donne quelques noms de votre service d'assainissement urbain, pourrez-vous me dire si ce sont des contractuels ou des employés permanents? Vous avez le directeur qui, si je ne m'abuse, s'appelle Gilles Pineault, c'est bien cela.

M. Léger: Gilles Pineault.

M. Léger: Un permanent du ministère.

M. Léger: Gilles Pineault est un permanent du ministère.

M. Lincoln: Je suis d'accord oui, on le connaît.

M. Léger: Voulez-vous la liste des contractuels?

M. Lincoln: Non, je vais vous demander un ou deux noms. Peut-être que vous pourriez me dire cela. M. Claude Vallée est-il contractuel?

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: M. Jacques Simon est-il contractuel?

M. Léger: Non.

M. Lincoln: Est-il permanent?

M. Léger: Permanent.

M. Lincoln: Mme Louise Raymond est-elle contractuelle?

M. Léger: Non.

M. Lincoln: Permanente?

M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Vous n'êtes pas trop sûr si elle est permanente ou contractuelle?

M. Léger: De qui parlez-vous?

M. Lincoln: Je parlais de Louise Raymond et de Jacques Simon. Sont-ils contractuels ou permanents?

M. Léger: Je vais vous donner les noms des contractuels. Ce sont Yvon Béland, Robert Bélanger, Rémy Bodineau, André Boucher, Richard Latraverse, François

Payette, Marcel Saint-Louis et Claude Vallée. M. Lincoln: II y en a.

M. Léger: À l'assainissement industriel, il y a Yves Dansereau, Gabriel Dionne et Raymond Mayer.

M. Lincoln: Non, non, non...

M. Léger: Là je vous ai donné tous les noms.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Essayez de parler seulement un à la fois parce que cela peut être difficile pour la transcription au journal des Débats.

M. Lincoln: Pardon. Alors ça fait combien de noms?

M. Léger: Contractuels, huit noms, dans l'assainissement urbain.

M. Lincoln: Huit noms, dans l'assainissement urbain.

M. Léger: C'est ça.

M. Lincoln: D'accord. D'après ce que vous m'aviez dit avant, M. le ministre, l'idée de vous servir des contractuels... c'est une petite diversion.

M. Léger: Non, non.

M. Lincoln: L'idée de vous servir des contractuels c'était justement, d'après vous, ce matin, dans le but d'économiser des salaires.

M. Léger: C'est-à-dire qu'à la longue, le fait qu'une personne soit devenue fonctionnaire, lui procure tous les avantages sociaux, et elle a la sécurité d'emploi, ce qui fait que le nombre de fonctionnaires augmente. C'est un des problèmes qu'on a dans le gouvernement. Il y a, actuellement, dans certains ministères trop de fonctionnaires. C'est pour éviter cela que le Conseil du trésor a préféré que ce soient des contractuels qui fassent le travail de façon que tant que la mission n'est pas remplie, ils sont réengagés par période, selon les contrats, mais par la suite, on n'est pas obligés de les garder comme salariés de la fonction publique.

M. Lincoln: J'espère que cette armée de fonctionnaires vous écoute bien. Alors là, la politique...

M. Léger: II y en a un grand nombre qu'on ne voudrait jamais perdre.

M. Lincoln: J'en suis sûr. Mais alors, les contractuels, M. le ministre, est-ce que vous pouvez me donner une idée... Si vous ne pouvez pas me donner une réponse aujourd'hui, peut-être pourriez-vous nous donner cela plus tard. Ces contractuels, disons qu'on parle de ceux qui ont été là un peu longtemps. En fait, on peut prendre M. Vallée comme exemple; il y a combien de temps qu'il travaille comme contractuel à votre ministère?

M. Léger: Devant moi, je n'ai que le dernier contrat d'un an.

M. Lincoln: Oui, je sais.

M. Léger: Cela fait quatre ans.

M. Lincoln: Quatre ans. Est-ce que vous pouvez me donner un barème, un ordre de grandeur des honoraires de ces contractuels. Par exemple, je me souviens que je vous avais posé des questions en Chambre sur le cas de M. Vallée quand on a parlé de Stablex. Il avait eu deux années de contrats. Le total, c'était 160 000 $. Il avait un contrat de 93 000 $, un autre contrat de 58 000 $ et il y avait d'autres honoraires de 5000 $. Est-ce que vous pouvez me donner un ordre de grandeur?

M. Léger: Je vais vous donner les chiffres exacts, des contrats actuels. Je vais vous les donner par ordre décroissant, c'est-à-dire le plus bas en partant. Richard Latraverse, 43 872 $...

M. Lincoln: C'est en ordre croissant, alors.

M. Léger: ... François Payette, 43 872 $; ceci inclut 2500 $ de frais de voyage. Après cela, par ordre d'importance financière: Rémi Bodineau, 55 246 $, Marcel Saint-Louis, 55 820 $, ensuite Claude Vallée 55 837 $, Robert Bélanger, 64 693 $ et André Boucher, 64 693 $. Je ne sais pas si j'en oublie un. Yvon Béland, 50 531 $. Je l'avais oublié. Cela varie entre 43 800 $ et 64 600 $.

M. Lincoln: Alors, cela, c'est pour du travail qui n'est pas de tous les jours. Ce n'est pas cinq jours par semaine, 52 semaines par an. Est-ce que vous pouvez me dire que vous n'auriez pas pu trouver parmi les fonctionnaires des techniciens de premier ordre, disons un ingénieur de première qualité, un chimiste, un biologiste ou quoi que ce soit, un spécialiste en assainissement des eaux, pour des barèmes équivalents incluant les bénéfices marginaux? Quelle est la raison pour laquelle des contractuels sont employés? Est-ce qu'on a besoin de huit contractuels dans le seul département de l'assainissement urbain? Est-ce que c'est une politique à long terme ou est-ce une politique à court terme qui va être changée plus tard? Est-ce une politique que votre ministère compte garder pour toujours?

M. Léger: M. le Président, les normes suivies pour les tarifs sont des normes du Conseil du trésor pour des ingénieurs seniors. La liste des salaires versés a été déjà fournie à l'Opposition; donc, vous l'aviez déjà. C'est à l'avantage du contractuel qui parfois le désire comme cela et c'est à l'avantage de la politique du gouvernement qui ne veut pas augmenter d'une façon indéfinie le nombre de ses fonctionnaires. C'est une entente, un contrat. On me dit que les deux sont satisfaits de cela et cela satisfait les normes gouvernementales de même que les personnes qui sont là.

M. Lincoln: Sans parler de cas précis, je veux que ce soit bien clair que je ne cherche pas à faire des affaires; je demande cela par principe. Je ne cite personne. Je ne parle d'aucune personne en particulier d'aucun des contractuels qui sont des professionnels dans cette matière. C'est une question de principe. Parmi les contractuels que vous avez cités, vous en aviez un qui l'a été pendant quatre ans; il y en a sans doute qui ont fait trois ans, d'autres deux ans, sur une base régulière. Est-ce que certains de ces contractuels ou plusieurs ou tous, peut-être, ne font pas du travail en dehors comme ingénieurs, comme contractuels au sein de firmes quelconques, pour leur propre compte? Vous ne trouvez pas qu'il y a un danger à la longue, s'ils sont en pratique des fonctionnaires permanents, qu'il y ait une possibilité de conflit d'intérêts?

M. Léger: On me dit que personne des huit noms que je viens de mentionner n'a de contrat extérieur; il n'y a qu'un qui en a, c'est Marcel Saint-Louis. Les autres n'ont aucun contrat extérieur. Maintenant, dans le contrat qui est signé avec le Conseil du trésor, il y a des conditions qui font qu'ils n'ont pas le droit d'avoir de contrat dans le domaine où ils sont affectés par le ministère, pour ne pas qu'il y ait de conflit d'intérêts. Effectivement, il n'y en a qu'un qui a des contrats, Marcel Saint-Louis, et ce n'est pas dans un domaine où il est directement impliqué au ministère.

M. Lincoln: Est-ce que c'est contractuel? Quand ils agissent sur un projet quelconque, est-ce qu'ils ont le droit, est-ce qu'ils peuvent parler au nom du ministère ou s'ils sont purement des techniciens, qui ne parlent pas pour le ministère?

M. Léger: II n'y a que le ministre et le sous-ministre qui peuvent parler au nom du

ministère, mais chacun joue le rôle, dans ce domaine, comme s'il était fonctionnaire.

M. Lincoln: M. le ministre, on a parlé, dans les débats que nous avons eus déjà, du conflit qui existe. À moins que vous me disiez qu'il n'y a pas de conflit. Mais enfin, d'après tous les renseignements que j'ai obtenus, un conflit existe entre les fonctionnaires ou les contractuels du ministère ou les gens qui sont impliqués dans le ministère et la Société québécoise de l'assainissement des eaux. N'est-ce pas là un des problèmes que nous avons, avec toute la question de l'assainissement des eaux, et la raison pour laquelle vous avez ces conflits, par exemple, ces différences d'opinions quant aux expertises, quant à l'évaluation des projets, quant au contrôle des projets? En fait, n'est-ce pas là une des questions qui rendent tout le programme de l'assainissement des eaux si difficile en ce moment?

M. Léger: M. le Président, conflit, non. Qu'il y ait eu des différences de vues normales avec une société qui naît, une crise de croissance normale, de maturité d'une société qui prend tout à coup de l'ampleur, ça, oui. C'est la raison pour laquelle nous avons dû établir un cadre de gestion qui permettait d'avoir, aussi bien pour les fonctionnaires du ministère que ceux de la société, un cadre de référence pour qu'on parle du même sujet et qu'on puisse évaluer le fonctionnement selon des critères qui soient les mêmes comme base.

Donc, c'est vrai qu'il y a eu des divergences de vues. Mais n'oubliez jamais que c'est le ministre qui est responsable, à la fin, et que le chiffre final, c'est le ministre qui va le donner via le personnel qu'il peut avoir avec lui. Quels que soient les chiffres qui peuvent être mis de l'avant par des fonctionnaires du ministère ou de la société d'Etat, ce sont des étapes de discussion. De plus en plus, il commence à y avoir une façon uniforme d'évaluer des chiffres, et vous allez voir de moins en moins de chiffres sur la place publique puisque le cadre de gestion donne aux deux organismes, le ministère et la société, un outil idéal pour avoir la même évaluation des coûts des projets.

M. Lincoln: Alors, vous me dites que tous les conflits ou tous les différends, c'est chose du passé. Maintenant, c'est le paradis terrestre. Les évaluations sont des évaluations conjointes et uniformes...

M. Léger: Je n'irais pas jusque-là.

M. Lincoln: Non, non mais une façon de dire...

M. Léger: Entre vous et moi, les spécialistes ont encore le droit d'avoir leur évaluation. C'est sûr qu'il va y avoir encore des discussions et, d'ailleurs, c'est ce qui fait le plaisir et l'agrément de ce travail.

M. Lincoln: Excepté pour le contribuable qui paie la différence.

M. Léger: C'est-à-dire que le ministre est là pour s'assurer qu'on ne dépasse pas les normes.

M. Lincoln: L'autre jour, quand je vous ai posé une question sur le contrat passé entre la SQAE et SNC-Lavalin, je pense que vous avez été pris un peu par surprise. Vous ne sembliez pas savoir ce qui existait là. Je suppose que, comme ministre, vous n'êtes pas trop au courant de ce qui se passe dans la SQAE. Mais pouvez-vous me donner les petits détails là-dessus, parce que la dernière fois, c'était vers la fin du débat, je ne pense pas avoir eu les réponses exactes. Est-ce que c'était un contrat de sous-traitance ou un contrat d'achat de ces services de SNC-Lavalin pour la gestion et le contrôle? (17 h 30)

M. Léger: Je pense que Lavalin, d'abord, n'est pas là. Donc, c'est un faux renseignement que le député a. À un moment donné, la SNC a permis à deux employés d'aller à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour expliquer le système informatique qu'on a installé; ils ne sont plus là et maintenant le système informatique est installé pour permettre d'évaluer la progression des coûts, c'est-à-dire pour suivre le coût des projets d'une façon informatique. Le système est installé maintenant. C'est le système de SNC qui permet de faire le contrôle des coûts des projets.

Le contrat, de toute façon, est suspendu avec SNC et on a dit tout cela pour rien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mille-Îles.

M. Lincoln: Dites cela encore une fois, M. le ministre.

M. Léger: Jamais je n'oserais dire cela deux fois! J'ai dit qu'on a tous parlé pour rien parce que le contrat actuel est suspendu avec SNC.

M. Lincoln: Je suis bien content de vous poser toutes ces questions, au moins cela vous met un petit peu à jour sur ce qui se passe dans votre dossier.

M. Léger: S'il fallait que le ministre s'occupe des millions de détails du ministère, il ne pourrait pas avoir le temps d'analyser

en profondeur toute la chose.

Région de Montréal

M. Lincoln: De voir la question de l'aile fédérale à Ottawa. Le programme de la CUM, est-ce que vous pouvez me dire où on en est? On a un programme formidable à Montréal, comme vous le savez, on a un système d'intercepteurs sur la berge nord de l'île de Montréal et une usine qui va résoudre plusieurs problèmes dans votre région. Seulement dans le secteur sud de l'île de Montréal, il n'y a aucun intercepteur. On en parle toujours. Vu que j'habite du côté sud de l'île de Montréal, il y a plusieurs personnes qui me disent: C'est une affaire bien extraordinaire, on a un intercepteur au nord qui va aller à l'usine, au sud on a rien. On parle tellement de cette chose que les plans sont en train de devenir jaunes. Il y a des ingénieurs, il y a des gens qui me disent qu'ils ont suivi le dossier de très près, que si c'était commencé demain ce projet coûterait environ 700 000 000 $, incluant l'ajout de l'agrandissement de l'usine. Est-ce que ce sont des chiffres réalistes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Est-ce que la question est si cela coûterait 700 000 000 $ pour le sud?

M. Lincoln: Pour le sud, incluant l'agrandissement de l'usine.

M. Léger: C'est possible, mais ce n'est pas définitif parce que nous avons terminé l'intercepteur nord et l'usine est en train d'être construite. Il y a un émissaire vers le fleuve. Nous venons de donner la commande de l'étude pour le secteur sud; quand on dit sud, cela veut dire de l'est vers l'ouest de façon qu'on puisse raccorder chaque mille de tuyau directement à l'usine pour ne pas perdre trop de temps avant le traitement de ce qui va passer dans ces tuyaux. Il se peut que ce soit dans cet ordre de grandeur, mais c'est l'étude qui va nous donner les chiffres finaux. Cependant, nous ne craignons pas tellement, parce que, jusqu'à ce jour, la performance de la Communauté urbaine de Montréal est exemplaire et l'échéancier, la plupart du temps, est très très respecté et les coûts aussi.

M. Lincoln: Les coûts sont bien respectés, seulement les travaux de l'intercepteur sud ne commencent pas. Si on respecte les coûts d'après vos chiffres constants et courants, bientôt on trouve un ajout; par exemple, en 1977, en 1978 et 1979 le budget capital de la CUM pour toute l'île, c'était 1 200 000 000 $. Déjà en 1981, ce fut révisé à 1 500 000 000 $. C'est déjà une...

M. Léger: En dollars constants ou courants? Ne nous mêlons pas.

M. Lincoln: Ce que je vous dis, c'est que c'est cela votre affaire, vous parlez de dollars constants et courants. Tout ce que je vous dis, c'est qu'en 1977, en 1978 et 1979, sur un budget capital qui était une projection d'un projet qui allait prendre des années pour se construire, on disait 1 200 000 000 $ et déjà en 1981 on parle de 1 500 000 000 $. On n'a même pas encore commencé l'intercepteur sud. Qu'est-ce que vous faites pour essayer d'accélérer ce projet de façon que ce projet démarre avant que les coûts grimpent encore et qu'on ne puisse plus jamais le commencer?

M. Léger: M. le Président, nous avons fait de nos pieds et de nos mains pour nous assurer une cohérence entre la capacité financière de la CUM, sa capacité technique de réaliser des projets, en même temps, de métro et d'assainissement des eaux. Donc, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une capacité financière, pour la quantité de travaux qui peuvent être faits, d'emprunter sur le marché. Donc, on y va le plus possible. En ce qui me concerne, le plus tôt on commencera, mieux ça sera. C'est pour ça qu'on a déjà donné le feu vert pour les études du versant sud. Dès qu'on aura les résultats de ça, il y aura une autre étape, celle de commencer les travaux de plans et devis d'abord et les travaux de chantier par la suite.

M. Lincoln: Mais dans la première étape du projet, celle qui a été terminée, le gouvernement du Canada y avait mis 19% selon le programme d'aide à la construction de réseaux d'égout, soit 145 000 000 $. En fait ce qui va arriver...

M. Léger: Qu'est ce que vous affirmez là?

M. Lincoln: Écoutez, ce que je vous dis, ce sont les chiffres que je pourrais prouver, je pourrais vous envoyer ça.

M. Léger: Le gouvernement du Canada a donné 145 000 000 $ dans le...

M. Lincoln: Sur 768 000 000 $, je pourrais vous donner les chiffres. La CUM, 169 000 000 $, 22%. Le gouvernement du Québec, 454 000 000 $, 59%. Le gouvernement du Canada, 145 000 000 $ par la Société d'hypothèques du Canada et par DREE, 66 000 000 $ et le reste par les sociétés d'hypothèques, 72 000 000 $. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que c'est

19% du coût. Seulement, avec l'intercepteur sud, parce qu'on a tellement manqué notre coup, on a tellement attendu, on va perdre comme vous le savez pour le programme des égouts parce que l'aide fédérale est terminée. C'est-à-dire que ça va être une affaire du gouvernement du Québec et de la CUM entièrement.

M. Léger: M. le Président, c'est incroyable ce que je viens d'entendre.

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Là, c'est rendu l'inverse. Depuis quelque temps, le Parti libéral provincial passe son temps à dire: Le Québec met toujours la faute sur le fédéral. Là, quand le fédéral ne fait pas son job, c'est la faute du Québec. C'est le comble. Il y a toujours une limite. Le gouvernement fédéral, le parti qui dirige le parti provincial libéral - parce que c'est la même affaire - a décidé tout à coup d'enlever sa participation financière à l'assainissement des eaux du Québec. Le député de Nelligan devrait s'opposer à ça. Quand il est allé fêter la reine à Ottawa, il aurait dû dire ça en même temps, à ces gens; ils ont arrêté d'aider le Québec dans l'assainissement des eaux alors qu'ils ont aidé l'Ontario. Ils ont continuellement et complètement contribué au programme d'assainissement des eaux de tout l'Ontario et, pour le Québec, ils n'ont aucune somme d'argent pour l'usine d'épuration. Vous essayez de dire que si ça prend du temps à faire l'intercepteur sud, on va perdre les sommes du fédéral. Le fédéral n'a jamais eu l'intention... J'ai envoyé trois lettres au ministre fédéral de l'Environnement pour lui dire de s'engager dans les dossiers de l'assainissement des eaux en fournissant sa part, jamais il n'a répondu. La dernière fois qu'il m'a donné une réponse, c'était pour me dire qu'il ne pouvait pas le faire, mais qu'il restait un petit 66 0Û0 000 $ pour aider l'assainissement des Grands Lacs, dans la province de l'Ontario. Le programme est fini depuis bien longtemps. Il a donné un petit 66 000 000 $. Il n'y a pas un cent pour le Québec.

M. le Président, je sais bien que c'est le même parti, mais il faut faire preuve d'objectivité. Je ne peux pas comprendre que le député de Nelligan essaie de mettre sur le dos du Québec le fait que le fédéral ne veuille pas contribuer dans le domaine de l'assainissement des eaux. Cela fait trois ans qu'on le réclame.

M. Lincoln: M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: S'il vous plaît, ne faites pas de la petite politique. Vous avez mal compris ce que j'ai dit. D'abord, vous détournez tout ce qu'on dit. Premièrement, comme vous l'avez dit, j'ai cru au ministre Roberts. Voilà sa réponse du 26 février, si vous voulez la voir. Il m'a donné une réponse plus étendue, protestant avec la plus grande véhémence possible au point de vue de la cessation des subsides pour le programme d'assainissement des eaux et des égouts. Alors ne me dites pas que parce que c'est le gouvernement fédéral, ça ne me fait rien. Au contraire, je suis aussi intéressé que vous dans cette question. Tout ce que j'ai voulu vous dire, c'est que si on avait commencé l'intercepteur sud il y a quelques années... Ce que j'ai voulu vous dire, c'est qu'en Ontario, ils ont commencé le programme des égouts pendant que les subsides fédéraux étaient là. Maintenant, ils ont terminé leur programme avec l'aide du fédéral. Tandis que nous, on a tellement tardé, surtout dans le programme de la CUM, que maintenant pour l'intercepteur sud on va être collés avec tous les coûts nous-mêmes. Je n'approuve pas du tout la question du fédéral. Le fait est que maintenant, cela a été stoppé. Malheureusement, cela a été stoppé. Ce que je veux vous dire, c'est que si on avait pris le départ il y a quelques années, on aurait bénéficié des subsides. On aurait eu 20% des subsides.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Est-ce que le député accepterait de lire la lettre du fédéral qui est du ministre Roberts qui dit qu'il ne peut pas contribuer à l'intercepteur sud parce qu'on commence trop tard? Est-ce qu'il peut la lire?

M. Lincoln: M. le ministre, je vais vous envoyer toutes les copies de la correspondance. Je n'ai pas écrit principalement pour l'intercepteur sud. J'ai écrit une lettre générale au ministre Roberts, lui disant que nous trouvions inacceptable le stoppage - excusez, l'arrêt...

M. Léger: Arrêt, oui.

M. Lincoln: ... maintenant, au Québec c'est un péché de dire stop, je m'excuse -l'arrêt de tout programme de subside pour la question de l'assainissement des eaux et des égouts. C'est la première lettre à laquelle il a répondu.

M. Léger: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Lincoln: J'ai reçu une autre lettre beaucoup plus longue depuis. Je vais vous envoyer toute la correspondance, incluant la lettre que j'ai envoyée au ministre moi-

même. C'est une de ses assistantes politiques qui répond: "On behalf of the Honourable John Roberts, I wish to acknowledge receipt of your letter of February 26 regarding the termination of federal subsidies. The minister is aware of your concern over this issue and will be pleased to respond in a forthcoming communication." J'ai reçu une longue lettre depuis.

M. Léger: C'est un accusé de réception. M. Lincoln: D'accord.

M. Léger: J'en ai reçu beaucoup de ça du fédéral.

M. Lincoln: Je sais, M. le ministre. Écoutez, si vous voulez que je fasse l'apologie du fédéral, vous cherchez de mauvaises raisons. Si le fédéral a raison, je le dirai; si le fédéral a tort, je le dirai aussi. Je suis tout à fait d'accord avec vous; sans quoi, je n'aurais pas pris la peine de lui écrire. J'ai écrit aussi sur Kamouraska et sur beaucoup d'autres choses. Je préfère qu'il intervienne qu'il n'intervienne pas. Je pourrais vous dire que j'ai eu une longue réponse de lui et ce n'est pas satisfaisant. Le point que je voulais vous dire, c'est qu'on a tellement tardé avec toute cette affaire au point de vue de l'intercepteur sud; si on avait commencé à temps, on aurait profité des 20% de l'assistance fédérale. C'est ce que je veux vous dire. Maintenant, ça va nous coûter beaucoup plus cher, ça va nous coûter 700 000 000 $. Je pose la question: Est-ce que maintenant ça va être une affaire du gouvernement du Québec et de la CUM simplement?

M. Léger: M. le Président, d'abord, cela n'a jamais été 20%. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1976, il y avait une contribution de 16 2/3% seulement. Il y avait nécessairement le prêt de la "Central Mortgage", mais qu'on devait rembourser totalement avec intérêt. Mais la renonciation était de 16 2/3%. Donc, cela a été uniquement 16 2/3% sur le début des travaux et ils ont arrêté unilatéralement à peu près dans les années 1978. À ce moment-là, nous étions en plein milieu des travaux de la CUM et en plein milieu des travaux de Valleyfield, de Châteauguay, les premières municipalités avec lesquelles nous avons signé. D'eux-mêmes ils ont arrêté totalement et il a fallu continuer tout seuls. Alors, que le ministre Roberts - j'ai hâte de voir sa lettre, j'espère avoir cette copie, comme vous me l'avez promis, comme vous vous y êtes engagé - dise qu'il a décidé d'arrêter parce qu'on n'allait pas assez vite, ça fait longtemps qu'il est arrêté. On m'a dit 1978; ça veut dire que ça fait quatre ans qu'il est arrêté. Pendant ce temps-là, nous avons ajouté un ensemble de projets qui sont rendus à 1 800 000 000 $ dont 600 000 000 $ sont déjà faits, tuyaux dans le sol avec des usines. On en a pour 1 800 000 000 $ de signés et qui font partie du décor.

M. le Président, je suis très heureux, de toute façon, que le député me dise qu'il le réclame du ministre de l'Environnement fédéral. Je le félicite là-dessus, mais je ne peux absolument pas accepter l'idée que, parce que nous y allons graduellement dans notre programme d'assainissement des eaux, le fédéral n'embarque pas; c'est un faux-fuyant. Je ne suis absolument pas d'accord et que le député ne se laisse pas leurrer par mon homologue fédéral.

M. Lincoln: Je n'ai jamais dit tout ça, M. le ministre. Enfin, en tout cas, le journal des Débats dira ce que j'ai dit. Je crois que reprendre toute cette petite discussion-là ne vous aiderait pas. C'est tout à fait le contraire. J'ai dit que j'avais écrit sur le principe du stoppage des subventions. Il m'a répondu par une lettre. Je vais vous envoyer toute la correspondance incluant sa réponse, incluant toutes les lettres que j'ai envoyées et que j'ai reçues. Je vais vous envoyer ça. Deuxièmement, ce que j'ai voulu vous dire, c'est qu'en Ontario, ayant commencé quelques années en avance, ils ont déjà récolté le fruit de tous les subsides fédéraux. Là, vous allez me dire: Peut-être que le gouvernement libéral d'avant aurait dû l'avoir fait.

M. Léger: Voilà ce que je n'ose pas dire.

M. Lincoln: Oui, je le conçois avec vous. Mais, depuis 1976, le gouvernement libéral est parti. S'il faut blâmer le gouvernement libéral, eh bien, faisons-le. Ce n'est pas une histoire de faire une apologie du gouvernement fédéral ou du gouvernement libéral d'avant. Vous me dites qu'il n'y a pas eu de subsides du gouvernement fédéral. Sur le programme de la CUM, je vous donne les chiffres. La moitié du programme qui sera terminé en 1984 montera à 768 000 000 $. (17 h 45)

Je vais vous donner des chiffres et, si c'est faux, je suis prêt à accepter que c'est faux. Moi, les chiffres qu'on m'a donnés, c'est que la CUM a mis 169 000 000 $, soit 22%; le Québec, 454 000 000 $, soit 59% -la partie la plus importante, nous sommes d'accord - le Canada, 145 000 000 $ soit 19%. Il y a eu un subside du MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale, de 66 000 000 $, et le reste est venu des programmes de la SCHL, la société d'hypothèques du gouvernement fédéral. Cela inclut les programmes de services communautaires de 7 000 000 $, etc.

79 000 000 $. Alors, si ces chiffres sont faux, qu'on me le dise. Moi je veux vous dire que peut-être qu'on aurait dû commencer l'intercepteur sud un petit peu avant pour profiter de ces subsides. C'est malheureux qu'on n'ait pas commencé. Là, on a un programme avec une jambe, et quand on va commencer, les coûts vont être beaucoup plus élevés. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je dois corriger certaines choses. L'intercepteur sud ne pouvait pas commencer tant que nous n'avions pas terminé l'intercepteur nord, parce que la capacité de la CUM ne lui permettait pas, et sur le plan technique et sur le plan des emprunts financiers, d'en faire plus que ça dans ce temps-là. Une chose qu'il ne faut pas oublier, si le Québec a du retard - sans parler du gouvernement libéral antérieur qui aurait pu commencer les travaux avant, en arrivant, nous autres, en 1976 nous avons commencé - c'est que le Québec, dans le temps, que ce soit le Parti libéral ou l'Union nationale qui était là avant, avait d'autres priorités que celles que le fédéral avait. Le fédéral a mis sa participation calquée sur le rythme des besoins de l'Ontario. C'est ça le fédéralisme canadien. C'est l'Ontario qui a les priorités. Le gouvernement fédéral calque ses programmes sur l'Ontario, et le Québec, quand il y a d'autres priorités, on ne l'aide pas. Quand ça devient la priorité du Québec, le fédéral disparaît.

Dans les chiffres qu'il vient de me donner, M. le Président, je dois dire qu'il semble un peu mêler les montants d'argent que le fédéral a donnés sur une dette que le fédéral avait au Québec dans le domaine de l'éducation. Le fédéral devait remettre un montant d'argent pour le secondaire et il a cherché un canal pour le remettre. 11 s'est servi de l'assainissement des eaux. Donc, c'est là qu'il peut avoir donné un montant, mais c'étaient des sommes d'argent qui étaient dues au Québec pour l'éducation. Nous, on l'a mis pour l'assainissement des eaux, mais ce n'est pas une contribution du fédéral pour l'assainissement des eaux. Tout ce qu'il a donné pour l'assainissement des eaux, M. le Président, c'est les 16 2/3% sur les premiers 300 000 000 $ ou 400 000 000 $, peut-être 70 000 000 $, sur le programme comme tel de la CUM. Le reste du montant dont je parlais tantôt pour la dette au niveau du secondaire, c'est une somme d'argent qui a été appliquée pour d'autres municipalités autour. Il fallait qu'elles aient des factures dans la période des deux premières années. Donc, c'est toujours des contraintes et des complications.

Mais ces chiffres-là, pour la CUM, ne sont pas exacts. Ce n'est pas 145 000 000 $ précis que le fédéral a donnés là-dedans. On pourrait peut-être le faire réévaluer précisément, mais c'est 16 2/3% sur les premiers 300 000 000 $.

M. Lincoln: M. le ministre, on va laisser ça là parce que là vous allez m'embarquer dans toutes vos affaires. Ce n'était pas pour l'assainissement des eaux. Ils ont donné ça pour l'assainissement des eaux, mais c'était pour l'éducation. C'est très très compliqué. Alors, oui, je comprends. On va laisser ça.

M. Léger: C'est ça, le fédéralisme canadien. C'est un mélange de tous les programmes.

M. Lincoln: Oui, oui, justement. Alors là, on va vous laisser me donner des chiffres précis. Moi aussi j'ai ici des chiffres précis. Ils ne viennent pas du fédéral. Ils viennent des organisations québécoises de l'environnement. Alors moi aussi je vais vérifier les chiffres et on verra qui a raison. Peut-être que ce sera comme les chiffres que vous m'avez avancés en Chambre, l'autre jour, et que vous avez eu à corriger. Là on va laisser la parole...

M. Léger: Je peux peut-être demander au député de l'Opposition, quand il veut me poser une question en Chambre qui demande de la vérification de chiffres, qu'il m'avise d'avance et ça me fera plaisir d'aller chercher les chiffres.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Léger: Mais si vous me demandez des chiffres par coeur, je trouve que ce n'est pas tellement brillant de dire que le ministre ne connaît pas ses chiffres. S'il fallait que je connaisse tous les chiffres qu'il y a dans mon ministère, je n'aurais pas besoin de 1200 fonctionnaires.

M. Lincoln: Enfin, on va laisser ça.

Le Président (M. Gagnon): Merci, rendu à ce moment-ci, le député de Saint-Hyacinthe me dit qu'il n'a pas de question à poser. Alors, ça me tente de vous demander si le programme 2 est adopté. Cela fait un bon bout de temps qu'on en discute.

M. Lincoln: Écoutez, oui. M. le Président, moi ça m'est égal d'adopter le programme 2 ou le programme 1 pourvu que les questions restent. C'est le programme...

M. Léger: On peut adopter tous les crédits, et continuez à poser des questions.

M. Lincoln: Non, vraiment, moi, ce que j'ai envie de souligner, c'est que le gros de ce programme 2, c'est l'intérêt sur la dette. Je pense qu'on a fait un débat sur la question de l'intérêt sur la dette, mais moi j'ai envie d'y revenir. Je ne sais pas si c'est à l'intérieur du programme 1 ou 2. Le ministre va me le dire. J'ai envie de revenir sur la question des déchets toxiques, des pluies acides,

M. Lincoln: ... j'ai envie de revenir sur la question des déchets toxiques, des pluies acides, du projet Archipel, le programme des lacs. C'est le programme 1.

M. Léger: Je pense que vous pouvez y aller dans les questions.

Le Président (M. Gagnon): Continuez vos questions sur le programme 2. Il m'apparaît que les questions que vous avez à poser sont encore sur le programme 2.

M. Léger: On aurait pu adopter les trois programmes et ensuite poser les questions toute la journée, cela aurait fait pareil.

Le Président (M. Gagnon): II y a quatre programmes, M. le ministre.

M. Lincoln: Vous voyez, c'est comme ça que vous vous occupez des chiffres, M. le ministre.

M. Léger: Non, M. le Président, ce qu'il faut c'est la réponse que le député veut avoir. Je ne suis pas toujours sûr que la réponse que je lui donne c'est celle qu'il veut parce qu'il cherche, à un moment donné...

M. Lincoln: Cela, c'est sûr.

M. Léger: ... dans quelle occasion il va pouvoir blâmer le gouvernement et il ne l'a pas trouvée encore.

M. Lincoln: Vous...

M. Léger: Mais continuez à chercher, il vous reste deux heures.

M. Lincoln: Vous l'avez dit.

Le Président (M. Gagnon): Ce que je voulais justement souligner, c'est qu'il vous reste deux heures et dix minutes sur le temps qu'on a négocié pour l'étude des crédits de l'Environnement. Quel que soit le programme que vous voulez discuter, il faut savoir qu'il reste une enveloppe d'environ deux heures et dix minutes.

M. Lincoln: Moi, je suis disposé à passer toutes les questions qu'on voudra. Après ça on peut adopter ces programmes un après l'autre.

M. Léger: D'accord. M. Dupré: ...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, si vous retournez en arrière comme le député de Nelligan, là je voudrais poser ma question.

Le Président (M. Gagnon): Allez, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: À savoir, des usines d'épuration qui seront construites comme celles de Saint-Hyacinthe et Granby, est-ce qu'il en existe présentement? Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de détails sur ce genre d'usines d'épuration? Est-ce qu'il en existe présentement au Québec de ces types d'usines qui seront installées à Saint-Hyacinthe et à Granby, parce que c'est à peu près la même grosseur? De quelle sorte s'agit-il?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Pendant qu'on cherche la réponse, au moins je peux vous dire qu'il n'existe pas d'usine exactement comme celles qui se construisent. C'est un peu comme des habits faits sur mesures; il y en a pour le type de DBO qu'on doit épurer, pour le type de cours d'eau qui doit recevoir tel type de déversement, aussi tel type de matière polluante de tel ou tel degré. Donc, c'est un peu des habits faits sur mesures pour les municipalités, mais avec une technologie qui peut être la même. C'est une technologie connue qui est courante et conventionnelle.

M. Dupré: Est-ce qu'on peut en visiter quelque part au Québec? Est-ce qu'il en existe présentement de similaires?

M. Léger: Comme celles de Granby et de Saint-Hyacinthe, je ne le pense pas.

M. Dupré: Est-ce qu'il en existe ailleurs, dans d'autres pays?

M. Léger: II doit y en avoir, mais comme je vous le dis, comme c'est toujours fait en fonction de tel... Si vous pouviez voir l'usine de la CUM, c'est un type de traitement considérable; c'est pour 2 000 000 d'habitants. Si vous allez voir à Val-David, vous allez voir un bassin de traitement...

M. Dupré: Si je me renseigne là-dessus c'est pour savoir si c'est une usine ouverte ou si c'est une usine fermée, d'où peut dépendre le site où on va installer ladite usine.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: On pourrait peut-être regarder, aux États-Unis, qui a le style le plus proche possible de celle-là pour l'identifier.

M. Dupré: Parce que je pense que ce serait très important de savoir s'il se dégage des odeurs ou des choses semblables quand il s'agit de décider du site sur lequel on va l'installer.

M. Léger: II y a un rayon de protection, quand même, qui est prévu pour la question des odeurs. Là peut-être que...

M. Dupré: C'est toujours facile de...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Saint-Hyacinthe, il faudrait demander la parole parce que là ça peut être difficile. Si vous parlez tous les deux en même temps ça peut être difficile d'enregistrer les débats. La parole est au ministre, après je vous redonnerai la parole.

M. Léger: De toute façon, il y aura possibilité de vous donner des endroits où il peut en exister de semblables.

M. Dupré: J'espère qu'on aura l'occasion d'aller les visiter ensemble.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez d'autres questions?

Les canettes d'aluminium

M. Lincoln: M. le ministre, si vous voulez, on va faire une petite diversion avant de passer à d'autres sujets. C'est seulement pour savoir quelque chose avant que j'oublie. Je sais que ce n'est peut-être pas dans l'ordre, vous allez me pardonner. Mais dans l'affaire de ces canettes d'aluminiun et des embouteilleurs, d'après ce que j'entends dire, les informations que nous avons eues, cette affaire-là était très près d'être discutée. Est-ce que vous avez gagné la partie ou si vous avez perdu?

M. Léger: Une chose est certaine, c'est que l'environnement a gagné.

M. Lincoln: L'environnement a gagné. M. Léger: Mais le ministère de l'Industrie et Commerce n'a pas perdu.

M. Lincoln: C'est bon. Est-ce que vous pourriez me donner des détails sur les compromis?

M. Léger: Malheureusement, M. le Président, j'aimerais bien satisfaire le député. Je peux lui dire que toutes les recommandations qu'il m'avait faites se réalisent. Nécessairement, comme la proposition est en train de se faire aux industries, pour ne pas nuire à cette présentation ou qu'elle soit mal perçue, je ne peux pas lui donner le renseignement tout de suite. Probablement que d'ici une semaine à dix jours, j'aurai quelque chose à annoncer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est-à-dire qu'il y a un compromis quelconque que vous jugez satisfaisant.

M. Léger: C'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune compromission, mais il y a eu une amélioration de la situation sur le plan environnemental.

M. Lincoln: Sur le plan environnemental. Alors les gens que vous appuyez, les embouteilleurs, sont satisfaits.

M. Léger: Ils sont des plus heureux. Ils sont en train de préparer une fête.

M. Lincoln: Ah oui! Cela ça doit vous réjouir. Vous aurez beaucoup de fêtes à...

M. Léger: II va y avoir des bouteilles là.

Déchets toxiques

M. Lincoln: On va aborder un autre sujet. J'aurais voulu parler un peu des déchets toxiques. Je lisais votre rapport annuel de 1980-1981. On y parle, à la page 62, d'une étude réalisée par Hydrogéo Canada et financée par le service. On a démontré que le front de contamination, résultant du déversement d'environ 45 000 000 de litres de déchets liquides dans une lagune, il y a une dizaine d'années, a progressé à un rythme de 450 mètres par an. "Des mesures appropriées seront prises en 1981-1982 afin d'en arriver à une saine gestion des eaux souterraines."

Vous disiez qu'en 1981-1982 vous alliez prendre des mesures. On a déjà discuté de ça. Je voudrais vous poser quelques questions additionnelles. En fait, comme on le sait, en 1981-1982, quand vous avez eu le rapport de Hydrogéo Canada, qui était daté de novembre 1981, rien ne s'est passé. Vous

avez fait une conférence de presse ici et là, dont une en juillet 1981. On a sans doute laissé passer les élections. Ces affaires ne se disaient pas pendant les élections. Après les élections, on s'y est mis. En 1981, on a fait une conférence de presse. Bref, ce n'est qu'en 1982, après le rapport - il y a eu une fuite du rapport - que soudainement votre ministère a mis le travail en oeuvre en catastrophe pour annoncer un programme, je pense, de 1 200 000 $ pour installer des tuyaux pour apporter de l'eau potable, parce que l'eau avait été contaminée, et que des gens, d'après le rapport de Hydrogéo Canada - je sais que vous avez contesté la chose -buvaient de l'eau avec des degrés de phénol inacceptables, pendant plusieurs mois sans doute. En fait, j'ai un rapport très récent qui montre que tout récemment il y avait sept familles, dans différentes régions, qui buvaient toujours de l'eau avec des taux de phénol inacceptables.

M. Léger: Quel rapport avez-vous? Le nôtre ou celui d'une firme privée.

M. Lincoln: Non, j'ai un rapport qui vient d'une firme privée, je pense.

M. Léger: D'accord.

M. Lincoln: Non, je ne veux pas le déposer. E m'a été remis confidentiellement. En tout cas, d'après ce que je comprends, selon beaucoup d'intervenants, dont un ingénieur, ce programme que vous avez fait, a été fait en régie, sans soumissions. Vous avez acheté des tuyaux de la Société nationale de l'amiante ou une de ses filiales, et on a employé des entrepreneurs incompétents. Est-ce vrai que ce projet, à un moment donné, était tellement en retard qu'on se demandait si votre échancier de juin-juillet...

M. Léger: Je vais corriger tout de suite une affirmation...

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: ... pour le journal des Débats: il y a eu soumissions.

M. Lincoln: Sur quoi y a-t-il eu soumissions?

M. Léger: Oui, oui.

M. Lincoln: Sur quoi y a-t-il eu soumissions?

M. Léger: Pour les tuyaux.

M. Lincoln: II y a eu soumissions pour les tuyaux.

M. Léger: Oui, ça a été fait pas le Service général des achats.

M. Lincoln: Pouvez-vous me dire combien de firmes ont...

M. Léger: ... soumissionné.

M. Lincoln: Est-ce que cela a été une soumission par invitation ou une demande de soumissions publique?

M. Léger: II y en a eu au moins deux. M. Lincoln: Au moins deux. M. Léger: Oui.

M. Lincoln: Est-ce à la suite d'une invitation?

M. Léger: Sur invitation. (18 heures)

M. Lincoln: Ah bon! Moi, je connais des sociétés qui sont très impliquées dans ce domaine et qui disent qu'elles n'ont jamais vu aucune demande de soumissions publique. Je comprends, cela a été une soumission sur invitation de deux firmes.

M. Léger: C'est ça. M. le Président, on pourrait peut-être continuer à huit heures. Je préfère revenir à huit heures pour y aller à fond là-dedans parce qu'il y a beaucoup de choses qui doivent être éclaircies. Je suis content que le député ouvre ce débat-là. J'espère qu'on va le continuer tantôt.

M. Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Sur ce, la commission de la protection de l'environnement suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît!

Lors de la suspension des travaux, je crois que la parole était au député de Nelligan.

M. Léger: C'est-à-dire qu'il m'avait posé une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan, c'est vrai, avait posé une question au ministre. Donc, la parole était à vous.

M. Léger: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous remplacez.

M. Blais: J'aimerais que vous signaliez ma présence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): C'est déjà fait.

M. Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): On vous souhaite la bienvenue.

M. Blais: Je vous en remercie.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, l'arrivée du député de Terrebonne soulève des réponses particulières à la question du député de Nelligan concernant la ville de Mercier. Je pense que la question était: Pour quelles raisons sommes-nous intervenus de la façon dont nous l'avons fait? Je dois dire que dans sa question, il a dit que nous aurions dû intervenir avant. Je dois dire qu'en février 1981, l'étude Hydrogéo Canada donnait une progression de 450 mètres par année. Il s'agissait d'un modèle théorique. Nous avions donné ce rapport d'Hydrogéo Canada aux citoyens. Donc, ce n'était pas un rapport caché ou secret, il avait déjà été remis aux citoyens. C'est en juillet 1981 que nous avions dit, à partir d'analyses faites en juin, qu'il n'y avait pas de danger et qu'il n'y avait pas de contamination de pluie à ce moment, même si c'était plus élevé que les normes, même si c'était plus bas que les normes de santé. L'Organisation mondiale de la santé fixait les normes à 100 ppb, et nous, au Québec, nous les avions fixées à 50 ppb, par mesure de précaution. Nous surveillions la situation. Au mois d'août, les analyses ont confirmé qu'elles étaient toujours en bas de 50. Même s'il se peut qu'un laboratoire privé ait affirmé qu'il aurait pu y avoir du phénol dans l'eau, chaque fois qu'il y a eu cette question ou cette déclaration, nous sommes allés faire nos propres analyses, et nous n'avons jamais trouvé de phénol, selon les analyses du gouvernement.

Cependant, nous avons régulièrement fait les analyses aux mois d'août, septembre, et novembre. Il n'y avait rien à signaler. En janvier 1982, nous avons découvert des analyses inquiétantes: il y avait du phénol à Sainte-Martine. Nous avons à ce moment analysé ces rapports, et il y avait interférence dans ces analyses, c'est-à-dire qu'il y avait d'autres facteurs qui pouvaient produire les mêmes conséquences que le phénol comme possibilités; cela pouvait être autre chose aussi. Nous avions, à ce moment-là, rencontré depuis quelques mois déjà les maires et nous leur avions demandé de préparer des plans et devis, parce que tôt ou tard la nappe allait être atteinte; il fallait des plans et devis pour une solution permanente. Comme je l'avais dit, la responsabilité de donner de l'eau aux citoyens relève des municipalités et ne relève pas en premier ressort du gouvernement.

C'est une responsabilité des municipalités, c'était donc à elles de préparer leurs plans et devis pour donner de l'aide aux citoyens. Il est entendu que l'aide du ministère était toujours acquise et c'est pour cela que, quand nous avons vu les résultats du 24 mars, on a interdit la consommation et on a appliqué un plan d'urgence. À ce moment-là, nous avons décidé d'y aller nous-mêmes et, depuis ce temps, on peut dire que nous avons fait une intensification des relevés, par le ministère, nous avons installé des conduites temporaires en date du 29 mars et nous avons même facilité le transport de l'eau potable comme mesure d'urgence temporaire.

Il y avait, pendant ce temps-là, un dialogue constant avec les maires qui nous ont demandé de leur donner les résultats pour qu'ils les communiquent à la population. On n'interdisait pas l'eau, mais nous recommandions d'être très prudents à cette époque. Une étude épidémiologique était en préparation. Des gens ont fait faire des analyses par des laboratoires privés; les résultats diffèrent des nôtres et on est en train d'analyser pourquoi il y a une différence entre les analyses du gouvernement et celles des laboratoires privés.

Nous avons donc choisi une solution permanente, comme ce n'était plus le temps de tergiverser sur le plan de grandes discussions. Les gens avaient besoin d'eau, ils avaient un problème d'urgence avec Géant vert, ils avaient un problème d'urgence auprès des citoyens de la ville de Sainte-Martine. C'est pour cela que nous avons immédiatement acheté des tuyaux pour 250 000 $ par appel d'offres sur invitation, et tout cela par le service général des achats selon les procédures en vigueur au ministère. Les plans et devis ont été faits par la firme Drummond, Scott, Tremblay et Mercier, de Granby, selon le fichier central, donc par notre système qu'on appelle communément Rosalie. Il y a eu location de machinerie selon la liste des fournisseurs, selon les prix et les districts et engagement d'occasionnels par l'entremise du centre de main-d'oeuvre, autant pour les employés réguliers que les étudiants. Il y a eu, à un moment donné, une crainte de la municipalité de Châteauguay suite à une étude du balancement de la chute de pression, mais ce dossier est à l'étude pour l'approvisionnement en eau potable.

Pour nous, la priorité d'alimentation c'est Géant vert, Sainte-Martine, Saint-Paul, Mercier et aussi le rang Saint-Jean-Baptiste.

Selon les derniers rapports que j'ai eus, on peut dire que le résultat devrait être selon les prévisions et que les délais prévus seront respectés. On peut dire que, le 1er juin, il devrait y avoir une bonne proportion de la municipalité qui aura de l'eau potable.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Avant de vous laisser la parole, M. le député de Nelligan, j'ai le goût de vous suggérer une façon de procéder. Il me semble que les questions viennent surtout au programme 2. Alors, je voulais vous demander s'il y a des questions pour les programmes 3 et 4? Sinon, on pourrait adopter ces deux programmes immédiatement et continuer de discuter sur le programme 2 jusqu'à la limite de notre temps.

M. Lincoln: Oui, je suis tout à fait d'accord avec cela.

Connaissance

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes d'accord. Ce qui veut dire que le programme 3, éléments 1 et 2, sera adopté?

M. Lincoln: Le programme 1 serait adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les programmes 1, 3 et 4.

M. Lincoln: Peut-être que nous poserons des questions sur le programme 3; ensuite, on l'adoptera. Il n'y a pas de longues questions sur 4.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on pourrait revenir tout de suite aux programmes 3 et 4.

M. Lincoln: Oui, les programmes 3 et 4.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur le programme 3, vous montrez un transfert de 335 000 $ concernant les laboratoires et la recherche. L'an dernier, vous n'aviez aucun montant inscrit sous cette rubrique. Est-ce que vous pouvez nous donner de précisions là-dessus: où cela va, comment c'est distribué, selon quels critères?

M. Léger: À quelle catégorie du programme 3?

M. Lincoln: C'est à transfert, sous la rubrique 10 du programme 3.

M. Léger: 335 000 $ vis-à-vis de zéro, est-ce que c'est cela?

M. Lincoln: Je pense que cela touche les laboratoires de recherche. Je me demandais pourquoi, en 1981-1982, il y avait eu zéro et, soudainement, il y a 335 000 $.

M. Léger: L'accroissement des crédits affectés à la supercatégorie transfert pourrait s'expliquer de la façon suivante: il y a un 225 000 $ de crédits additionnels obtenus dans le cadre de l'inventaire de l'assainissement agricole pour des recherches sur le traitement des fumiers - je réponds à la question du député de Saint-Hyacinthe en même temps - et 110 000 $ qui est un virement de crédits de la supercatégorie fonctionnement. 10 000 $ pour une étude de l'aquifère au Cap-de-la-Madeleine, 25 000 $ pour le transfert des polluants INRS-Eau, 16 000 $ pour l'étude d'impact des pluies acides, 15 000 $ pour un livre d'hydrologie, 42 000 $ pour divers projets de recherche, ce qui fait 110 000 $, donc, 335 000 $ cette année.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Excusez-moi, j'étais distrait. En 1981-1982, vous n'aviez pas les mêmes besoins?

M. Léger: Non, c'était nouveau. C'est un crédit additionnel de 225 000 $ pour les études sur la transformation du fumier de porc qui sont des subventions; donc, cela a été placé là; pour l'autre, comme j'ai dit, c'est un virement de crédits pour des subventions à des projets d'étude, une sur l'aquifère, l'autre sur le transfert des polluants; l'autre, c'est une étude d'impact sur les pluies acides, etc.

M. Lincoln: Est-ce que ce sont des projets ponctuels qui vont d'année en année et que, peut-être, l'année prochaine, en 1983-1984, vous pourriez ne pas en avoir ou si c'est nouveau?

M. Léger: II n'y en a pas eu l'année dernière, il y en a cette année. Certains vont se poursuivre, certainement; les 225 000 $, cela couvre trois ans, il restera deux ans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Sur la question • de l'échantillonnage de l'eau, les citoyens, auparavant, pouvaient aller au laboratoire de la ville de Laval faire échantillonner leur eau; je pense que maintenant ce programme a été arrêté. On a évoqué la raison, d'après mes informations, qu'il est difficile pour le laboratoire de garder les services, vu que l'orientation du laboratoire changeait. Il me

semble que ce programme, d'après les informations que nous avons eues, existait depuis 1973. Ne considérez-vous pas ce programme essentiel par rapport à votre politique de faire des 6 000 000 de Québécois des protecteurs de l'environnement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: La seule raison, c'est qu'on veut de plus en plus spécialiser nos laboratoires, mais il y a eu à un moment donné des abus et c'était l'État qui était obligé de payer beaucoup trop dans les périodes difficiles. C'est pour cela qu'il y a eu une plus grande sévérité de ce côté.

M. Lincoln: Est-ce qu'on n'aurait pas pu garder le service de laboratoire, quitte à demander un montant quelconque aux gens qui voulaient s'en prévaloir?

M. Léger: Le ministère comme tel ne peut pas facturer. Les coûts seraient équivalents, de toute façon, à ceux de l'entreprise privée, mais on n'est pas, comme ministère de l'Environnement, capable d'aller retirer de l'argent; ça va au fonds consolidé.

M. Lincoln: Est-ce que ce laboratoire a cessé complètement ses activités, est-ce qu'il a été fermé ou...

M. Léger: Non. C'est juste ce programme-là qui est touché, les laboratoires ne sont pas fermés.

Il faut dire que de plus en plus, pour ce qui est de la responsabilité de la qualité de l'eau, qui relève des municipalités, trop souvent les municipalités s'attendent que le gouvernement du Québec s'en charge. Le fait qu'on doive donner beaucoup de services actuellement nous empêche de spécialiser nos laboratoires et d'aller vers une recherche plus approfondie, des analyses plus spécialisées de la qualité des eaux. Nous étudions la possiblité d'avoir un règlement sur la qualité de l'eau potable qui pourrait amener des changements dans ce fonctionnement, avec des procédures d'accréditation de certains laboratoires où les municipalités pourraient aller... prendre une bonne partie de nos effectifs avec les revenus qu'a le gouvernement et les affecter à aller plus en profondeur dans l'analyse de laboratoire.

M. Lincoln: Je pense qu'il y a deux ans de cela, dans les crédits - c'était un de mes collègues qui était là à ce moment-là, je n'étais pas député - vous avez parlé de recherches qui étaient en cours concernant le transport du fluor, la question de la fluoration de l'eau. Est-ce que vous pouvez me dire si ces recherches continuent? Est-ce qu'elles se poursuivent ou bien si elles ont été abandonnées ou quoi? Surtout dans la région de Montréal, c'est une question importante parce que, comme vous le savez, la ville de Montréal par principe a décidé autrement, alors...

M. Léger: Les études se continuent, mais on aboutit quand même toujours à la même conclusion, en ce sens qu'il y a une sorte de moratoire qui existe avec le ministère des Affaires sociales pour ne pas obliger les municipalités à se servir de la loi qui a été adoptée. S'il y a une municipalité qui veut fluorer ses eaux, elle peut le faire; nous, on a fait des études pour connaître la quantité de fluor que les citoyens peuvent absorber dans leur fonctionnement quotidien.

Il y a d'autres sources de consommation de fluor que l'eau potable, et l'ensemble de ces sources, c'est là-dessus qu'on nous envoie des analyses pour voir si le degré de capacité d'absorption de fluor par le citoyen peut être dépassé. Si on crée l'obligation de prendre de l'eau potable qui a continuellement du fluor, certaines personnes qui n'en prennent pas dans leurs habitudes de consommation quotidiennes, soit dans la nourriture ou le milieu de travail, etc., ça n'aura pas pour elles de conséquences graves. Pour nous, on trouve que c'est quand même un risque - c'est le point de vue du ministère de l'Environnement - d'obliger certaines personnes dont on ne connaît pas la quantité de fluor qu'elles absorbent à prendre du fluor de façon uniforme. C'est pour cela qu'on trouvait que c'était un mauvais véhicule pour absorber le fluor.

M. Lincoln: Est-ce que ces études ont été rendues publiques, où est-ce qu'on en est? Est-ce que ce sont des analyses internes ou bien est-ce que...

M. Léger: Ce sont plutôt des analyses internes. Tout ce que je peux dire, c'est que presque tous les pays qui avaient cette loi de fluoration des eaux municipales l'ont abandonnée. C'est pour cela qu'on va plutôt dans cette direction-là et qu'il n'y a pas beaucoup plus de résultat.

M. Lincoln: Quelle est l'attitude de votre ministère? Par exemple, vous savez qu'à Montréal c'est un sujet important pour les citoyens, parce que la ville de Montréal a pris l'attitude de ne pas mettre de fluor dans l'eau potable, tandis que certaines municipalités alentour voulaient le faire ou le font. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est l'attitude de votre ministère sur cette question? (20 h 30)

M. Léger: L'attitude du ministère est celle du gouvernement. Deux ministères en

sont responsables, le ministère des Affaires sociales est responsable de la loi et le ministère de l'Environnement s'occupe des conséquences du fluor dans l'environnement. Selon nous, de par le fait que tout retourne tôt ou tard à l'eau, que les eaux reçoivent toujours des résidus de fluor, notre politique est la suivante: Une municipalité qui désire se prévaloir de la loi pour être aidée par le ministère des Affaires sociales peut le faire, mais on n'obligera pas les citoyens ni les municipalités à le faire. Là-dessus, le maire Drapeau et le ministère de l'Environnement sont sur la même longueur d'ondes.

M. Lincoln: Comptez-vous rendre vos études publiques? Est-ce que cela n'en vaudrait pas la peine sur cette question?

M. Léger: Je pense que la principale étude du Dr Bundock, qui était un conseiller spécial chez nous, a été rendue publique. Si le député veut en avoir une copie, on pourrait peut-être la lui donner.

M. Lincoln: Oui, avec plaisir.

M. Léger: II faudrait peut-être prendre cela en note.

M. O'Gallagher: J'aurais une question à poser là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, c'est parce que Mme la députée de Johnson avait demandé la parole depuis un bout de temps. Après, je vous reconnaîtrai, M. le député.

M. O'Gallagher: C'est seulement sur le fluor.

Le Président (M. Gagnon): Sur la même question, M. le député O'Gallagher.

M. O'Gallagher: Y a-t-il des études ou des rapports disant que l'addition du fluor dans l'eau a un effet bénéfique sur la qualité des dents de la population?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je vous ai appelé par votre nom, M. le député. C'est M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: C'est d'accord, M. le Président, je vous en prie.

M. Léger: C'est un peu un domaine comme celui des avocats, des ingénieurs, des scientifiques ensemble qui ont tous des compétences, mais qui n'ont pas toujours les mêmes conclusions. Aux États-Unis, il semble que les études de certains scientifiques disent - c'est la même chose en politique -qu'il y a un avantage pour les dents et que d'autres disent qu'il n'y en a pas. Ces grands débats entre scientifiques, les politiciens sont bien mal pris avec cela. Ce n'est pas tranché au couteau. Il y a en a qui se servent de telle étude pour dire que la vérité est là et d'autres se servent de l'étude d'une autre compétence qui donne des conclusions complètement contraires.

M. O'Gallagher: Un autre mot. Ici au Québec, le gouvernement n'a pas pris position pour ou contre la fluoration des eaux potables. Nous sommes encore un peu dans la vapeur, à savoir si c'est bénéfique pour la population ou non. Est-ce la conclusion?

M. Léger: C'est sûr qu'il y a beaucoup de scientifiques qui disent que c'est bénéfique pour la santé comme d'autres disent le contraire. Nous, nous sommes pris avec une loi qui a été votée par le gouvernement qui nous a précédés. On a mis un moratoire sur cette loi qui fait qu'on laisse les municipalités libres de le faire. Quand j'étais dans l'Opposition, assis au siège du député de Nelligan, la position de notre parti, c'était de demander que ce soit fait par référendum dans les municipalités, sauf que la loi a été adoptée, on est pris avec elle. On a pris une décision qui peut se résumer ainsi: ce n'est pas à nous de dire: Nous sommes des scientifiques, c'est bon, alors que les scientifiques ne s'entendent pas. On a simplement dit qu'il devait y avoir un moratoire. Les municipalités qui ne le veulent pas ne sont pas obligées de l'utiliser et celles qui le veulent pourront bénéficier de ce que la loi leur donne.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je ne vous apprendrai pas que mon comté est aux trois quarts agricole.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous approcher un peu votre micro?

Mme Juneau: Oui, merci.

Ma question va porter sur un aspect de l'environnement touchant l'agriculture. De nos fermes artisanales qu'on avait il n'y a pas très longtemps, juste avant que le Parti québécois prenne le pouvoir, on a donné tellement de subventions et créé tellement de programmes qu'on en a fait de vraies industries. L'environnement en a souffert, parce que cela a été trop vite, je pense, cela a grossi trop vite. Je voudrais savoir si vous avez réglé le problème de la pollution agricole, dans un premier temps.

Ma question est celle-ci: Qu'avez-vous l'intention de faire pour répondre aux inquiétudes de l'UPA? Quand elle est venue

manifester ici, elle avait des inquiétudes à ce sujet. J'aimerais savoir si vous avez pensé à quelque chose du point de vue agricole pour l'environnement.

M. Léger: Oui, nous avons rencontré l'UPA ici, tel que je m'y étais engagé quand elle est venue manifester. Je pensais que c'était préférable de discuter dans un climat un peu plus détendu et serein que de le faire dans une situation survoltée quand les gens viennent manifester leurs appréhensions devant les différents aspects de l'administration. Dans cette rencontre, ce qu'on nous a fait surtout remarquer, c'était que l'UPA avait plus de craintes pour les éleveurs de bovins que pour les éleveurs de porcs. Elle trouvait que notre réglementation sur le porc était juste, que le moratoire était juste, mais qu'il y avait des problèmes d'application par nos inspecteurs dans les régions. À ce moment-là, nous avons pris entente sur la façon d'appliquer dorénavant la réglementation au niveau du porc et du bovin ainsi que sur la façon de contacter les agriculteurs qui souvent mêlaient une simple visite à un geste juridique, à un aspect légal ou un simple avis de correction à une poursuite judiciaire, alors que ce sont toutes des étapes différentes.

On a proposé quatre étapes pour les inventaires des équipements dans les fermes. La première étape, c'est une étape d'information. On se dit qu'il est important, si on choisit un bassin comme la Yamaska, l'Assomption ou la Chaudière, que les gens qui vivent dans ces bassins sachent que ce ne sont pas uniquement les agriculteurs qui sont visités, mais aussi tous les pollueurs, l'industriel, le municipal, le pollueur individuel, avec sa fosse septique, et le pollueur agricole. Pour cela, on a prévu un article dans le journal "La terre de chez nous", qui expliquerait le plan d'intervention.

Deuxièmement, sur le plan local, on a proposé qu'il y ait des dépliants distribués à tous les agriculteurs des régions du bassin à dépolluer et aussi des bulletins régionaux, donc, une étape d'information où les gens sauraient que nous allons faire une intervention à l'endroit de tous les pollueurs. Ce n'est donc pas uniquement l'éleveur de porcs ou l'éleveur de bovins. Quant à l'inventaire dans les bassins cibles, nous allons envoyer une lettre à l'agriculteur pour lui dire: On s'en va voir comment votre équipement fonctionne; une visite suivra, et uniquement une visite d'un technicien qui vient voir l'agriculteur.

Troisième étape, l'étape de la négociation. Lors de cette visite, il se peut qu'on vérifie si l'équipement est conforme ou pas conforme. S'il n'est pas conforme, peut-être cela demande-t-il seulement une petite correction. Donc, on envoie une lettre-bilan à l'agriculteur qui a besoin de certaines corrections, en lui disant: Comme il faut que vous fassiez une ou des corrections, on vous demande de regarder vous-même de quelle façon vous êtes capable de respecter le règlement et de nous indiquer une façon de corriger la situation et d'apporter des améliorations pour assurer le respect du règlement. Il a trente jours pour nous proposer quelque chose. Ce n'est pas nous qui lui dirons: Vous allez faire cela. Le règlement lui dit qu'il doit avoir une fosse étanche; comment la rendre étanche? Cela peut différer selon les lieux. Il y a des endroits où cela peut coûter 10 000 $, d'autres 20 000 $ et d'autres où cela ne coûtera rien. Il y a des façons de répondre à la réglementation qui sont très artisanales et souvent très efficaces. Après trente jours, il y a une visite. Si c'est corrigé, tout est parfait. Si ce n'est pas corrigé, cela devient un peu plus sérieux. Il y a eu la période d'information, il y a eu la période pour apporter des solutions. Si on ne les a pas apportées, nous posons un geste qui s'appelle un avis de correction. Il n'y a rien de légal là-dedans. C'est seulement un avis officiel du ministère qui dit: II faut que vous corrigiez votre système, parce qu'il pollue actuellement le cours d'eau.

La quatrième étape, c'est la procédure judiciaire. Cela veut dire que, lorsqu'il y a eu un avis de correction, qu'il ne s'est pas exprimé, qu'on n'a rien corrigé, rien fait, à ce moment-là, après toutes ces étapes, quand c'est tout simplement de l'entêtement, Il y a un avis d'infraction, donc une mise en demeure qui peut passer par une injonction et une poursuite par la suite.

Comme vous voyez, il y a toute une série de procédures qui permettent à quelqu'un de bonne volonté de corriger la situation en tenant compte des conditions. On sait aussi que, du côté du porc, nous allons être sévères. Nous allons donc d'abord nous occuper de régler le problème du porc, qui est plus sérieux. On verra ensuite au problème des bovins. C'est pour cela qu'il y a un peu plus de tolérance du côté des bovins. On ne peut pas tout faire en même temps, on va commencer par le porc.

Mme Juneau: Est-ce que c'est commencé, M. le ministre?

M. Léger: Oui. Je peux même ajouter que les gens de l'UPA sont repartis heureux et contents. S'il y a encore des agriculteurs qui peuvent penser à l'aspect négatif de la situation, souvent encore, ce sont des gens qui n'ont pas été contactés par leur union, leur UPA régionale et qui ont l'image de ce qui s'était passé il y a quatre, cinq ou six mois, alors que nous avions été très sévères parce qu'il y avait de grands problèmes d'approvisionnement d'eau sur la rivière l'Achigan, sur l'Assomption et sur la

Yamaska.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Sur le même sujet, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est surtout pour mon ami, le député de Jacques-Cartier, qui a de nombreux porcs dans son comté que je voudrais poser cette question.

M. O'Gallagher: II n'est pas ici, le député de Jacques-Cartier.

M. Blais: Pardon?

M. O'Gallagher: II n'est pas ici, le député de Jacques-Cartier.

M. Blais: Baldwin.

M. O'Gallagher: Robert Baldwin.

M. Blais: Robert Baldwin. Je vous remercie. Le député de Robert Baldwin a beaucoup de porcs dans son comté et on sait qu'il y a un problème environnemental qui existe dès que le marché du porc fluctue. Actuellement, le marché du porc est à 93 $ les cent livres, c'est un des niveaux les plus hauts depuis très longtemps.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux corriger immédiatement? Il n'est pas au Québec pour avoir 93 $...

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Berthier.

M. Houde: II n'est pas au Québec pour avoir 93 $ les cent livres. Je regrette, le porc n'est pas à 93 $ les cent livres, il est à 88,50 $ les cent livres. En Ontario, il est à 92 $ les cent livres mais pas au Québec, à moins que vous ne viviez dans une autre province que la nôtre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ceci étant dit... M. le député de Terrebonne.

M. Houde: Cela, c'est ce matin.

M. Blais: Je remercie beaucoup le ... Non, mais je vous remercie beaucoup; j'avais entendu ce matin qu'il était à 93 $, mais, vu que l'auto de l'autre côté a ouvert son capot pour me renseigner de façon un peu plus précise, je le remercie beaucoup.

M. Houde: Vous êtes trop gentil.

M. Blais: Je vous remercie. Cependant, dans des moments, disons, où il est à un des plus hauts niveaux... On s'entend là-dessus,

M. le député de Berthier?

M. Houde: Mais ce n'est pas de votre faute, toujours!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous n'avez même pas demandé la parole...

M. Houde: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ... alors, si vous demandez la parole, ça me fera plaisir de vous l'accorder.

M. Blais: Mais je peux la lui laisser; il ne dira rien de toute façon. Alors, dans des moments comme celui-là où, surtout dans le comté de Robert Baldwin, il a beaucoup de porcs, vu le prix excessif actuellement ou presque excessif pour le consommateur, c'est sûr que les cultivateurs ont tendance à augmenter le nombre...

M. O'Gallagher: Tous les porcs de mon comté sont dans les congélateurs!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous avez toujours la parole.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président. C'est curieux qu'il y en a plusieurs qui semblent avoir voté quand même! Dans ces moments, comme ministre de l'Environnement, vous avez certainement des problèmes plus cuisants que dans d'autres périodes. Alors, est-ce que vous avez des règlements très sévères dans ces périodes où les cultivateurs sont très heureux? On a eu un problème il y a six ou sept mois...

M. le député de Berthier, si vous voulez faire des commentaires sur ce que je dis, j'aimerais que vous les fassiez après.

M. Houde: Je n'ai pas parlé.

M. Blais: Je pensais que vous aviez parlé. Non, mais...

Le Président (M. Gagnon): Vous vous adressez au président.

M. Blais: Non, non, je m'excuse. M. le Président, voulez-vous dire au député de Berthier que, s'il veut parler, il parlera après, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît, ça allait bien.

M. Houde: Je n'ai pas parlé du tout. Je ne veux pas me faire accuser d'un péché que je n'ai même pas commis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous vous adressez au

président et, par le président, vous vous adressez au ministre.

M. Léger: Le président ne peut prendre la part de personne.

M. Blais: Ceci mis à part, je vais parler au président pour que nous gagnions du temps. Alors, dans des périodes comme celles-ci, où le marché du porc au Québec est en très bonne posture, est-ce que vous avez des règlements spéciaux, est-ce que vous avez des pouvoirs spéciaux pour que les troupeaux ne grossissent pas et qu'on n'ait pas plus de purin, qu'on n'ait pas plus de problèmes avec l'environnement et que la production de purin ne dépasse pas la production des fosses qui le reçoivent? Ai-je dit quelque chose de pas correct?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Malheureusement, notre règlement ne peut pas fluctuer selon le prix. Le règlement est le même et l'ardeur des inspecteurs est la même; qu'il y en ait plus ou moins, c'est le même règlement qui est appliqué et une chose est certaine, c'est que plus le marché augmente, plus il y a de l'argent à faire. Nécessairement, quand on sait que, pour chaque livre de viande, il y a dix-sept livres de merde, ça veut dire que, plus il y a de porcs, plus il y a de purin. Nécessairement, plus il y a de purin, plus c'est difficile de l'épandre parce qu'il n'y a pas suffisamment de terre, la plupart du temps, pour épandre le purin. Donc, c'est un problème d'augmentation de purin dans les fosses et le règlement est le même, il ne peut pas fluctuer. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu une période où le prix du porc était beaucoup plus bas, donc il y avait des difficultés dans ce temps-là. C'est peut-être le bon temps, quand le prix est meilleur, il y a peut-être une chance de faire plus de profits, d'investir un peu plus dans la protection de l'environnement. (20 h 45)

M. Blais: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Merci, M. le Président. M. le ministre, en février 1981, il y a eu des journées de concertation sur les projets de recyclage auxquels ont participé plusieurs groupes populaires. Vous avez, à ce moment-là, promis tout un train de mesures. J'aimerais savoir où vous en êtes rendu dans votre projet de recyclage. Est-ce que vous pouvez nous faire un éventail de ce qui a été fait dans ce domaine?

M. Léger: M. le Président, concernant le projet de récupération et de recyclage, nous avons choisi douze groupes de récupération à qui nous avons confié la tâche d'expérimenter, pendant l'année actuelle, toutes les étapes de cueillette sélective à domicile, de cueillette sélective dans des endroits où on peut recueillir le papier, le verre, la guenille, le carton, le papier fin et d'expérimenter aussi le tri à la source, au centre régional de transformation, et s'assurer qu'ils aient une entente avec la municipalité pour que le gestionnaire des déchets qu'est la municipalité permette l'activité la plus adéquate et facilite la possibilité de vente de ces déchets, qu'on appelle maintenant des ressources secondaires, parce qu'ils peuvent être réutilisés par les compagnies de papier, par les compagnies de verre, tous les recycleurs.

Nous avons donné une subvention non pas sur le salaire, mais sur l'équipement et ceci va nous permettre, au cours de l'année, de préparer une politique générale pour tout le Québec parce que nous aurons devant nous une expérience vécue, pratique, réaliste de toutes les régions du Québec, aussi bien dans une petite municipalité rurale que dans une municipalité de la Communauté urbaine de Montréal, ou de tout autre coin du Québec. Ceci nous permettra d'avoir un projet où on pourra investir plusieurs millions dans une entreprise qui ne sera pas vouée à la faillite, mais qui aura beaucoup plus de chances de succès puisqu'elle aura été expérimentée. Les expériences que les groupes vont vivre serviront de base à cette politique générale.

Je pense que c'est une des rares fois où, au lieu d'avoir une politique écrite entre quatre murs par des technocrates, ce sera écrit par des gens qui vivent l'expérience sur le terrain, nous permettant de donner des solutions pratiques à une future équipe de récupérateurs dans tout le Québec pour réellement aider à cette transformation d'une société de consommation vers une société de conservation.

Des groupes en ont bénéficié dans différentes régions. Il y a Récupération Bois-Francs, Recyclage Québec, ici à Québec, le Centre de récupération Les Feuillus, le Centre d'animation en écologie, Récupération Laval, Recyclo-Lac, dans le Lac-Saint-Jean, Ateliers populaires de Sept-Îles, Groupe Hochelaga, à Maisonneuve, et Eco-ressources de l'Estrie, Regroupement des assistés sociaux des Îles-de-la-Madeleine, qui a un projet particulier, et Groupe communautaire de l'Est de Montréal. Ce sont des groupes qui vivent actuellement cette expérience et qui sont suivis. Nous avons nommé un directeur uniquement pour la récupération et le recyclage; il est en contact continuel avec les groupes et il suit leur évolution, répond à leurs aspirations, leur donne de l'aide technique en plus de l'aide financière qu'ils

ont eue.

M. Dupré: Est-ce que ce sont des groupes à but lucratif?

M. Léger: Ce sont des groupes sans but lucratif. Des salaires peuvent être payés, mais le groupe comme tel est un groupe sans but lucratif.

M. Dupré: Concernant le recyclage du papier, j'ai vu dans les journaux, dernièrement, qu'il y avait un surplus et quelques-uns d'entre eux avaient de la difficulté à le recycler.

M. Léger: Vous parlez de quel groupe? M. Dupré: Pour le papier.

M. Léger: Oui. Je me préparais à vous répondre autre chose, mais j'ai entendu tantôt, à la télévision, que la compagnie de désencrage venait de signer une entente pour bâtir son usine. J'ai entendu cela à la radio tantôt. Donc, les difficultés qui semblaient insurmontables... C'est un peu drôle ce que je vous dis parce que, ce midi, j'accordais une interview à un journaliste de Radio-Canada qui m'a dit que cela allait mal, que l'usine de désencrage ne serait pas construite avant deux ans. J'ai été surpris de cela parce que je lui disais que tout allait bien, mais que je n'étais pas au courant de la situation. J'apprends ce soir, au contraire, que l'entente a été signée. Je pense que cela va très bien de ce côté-là. Je l'apprends même à mes fonctionnaires.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 3, éléments 1 et 2, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que le programme 4 est adopté?

Gestion interne et soutien

M. Lincoln: Non, on a quelques questions au programme 4.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Léger: C'est sur les pluies acides?

M. Lincoln: Excusez-moi, un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! C'est enregistré. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Au programme 4, élément 2, Administration régionale, le programme augmente de 21,2% par rapport à 1981-1982. Pourriez-vous nous expliquer les 21,2% d'augmentation quand vous dites que les effectifs n'ont pas augmenté et que c'est le même personnel? Est-ce que cela veut dire les transferts?

M. Léger: Les traitements?

M. Lincoln: Oui, les traitements.

M. Léger: 8 000 000 $ au lieu de 7 000 000 $.

M. Lincoln: Un instant! À Administration régionale, il y a 1 951 900 $ comparativement à 2 375 900 $; c'est une augmentation de 21,2%.

M. Léger: 1 171 000 $ comparativement à 7 251 000 $, ici: on me dit que c'est l'indexation des traitements. Il n'y a pas eu plus de personnel sauf que peut-être, au cours de l'année, l'image finale du transfert du personnel en région... Comme chacune des régions avait un objectif de personnel, il y a des régions qui ont obtenu le personnel qui venait soit du central ou d'ailleurs. Cela comprend l'administration centrale et régionale en même temps.

Une chose est certaine. C'est qu'à mesure que la région atteignait son objectif final de personnes prévues, cela lui permettait de fonctionner avec ce que j'appelais cette polyvalence d'expérience dans les milieux. Il y avait parfois des régions où il manquait tel spécialiste ou tel fonctionnaire dans telle discipline.

Aujourd'hui, on peut dire que c'est pas mal complet dans à peu près toutes les régions, sauf pour quelques endroits à ajuster. Je voudrais en profiter pour dire que j'ai énormément apprécié, au cours de mes visites dans toutes les régions, la qualité des services qu'on y trouve et la façon dont les citoyens des régions apprécient la présence de fonctionnaires qui sont beaucoup plus près d'eux. Cela amène beaucoup plus de demandes de la part des citoyens parce que, quand on était à Québec, les citoyens disaient: C'est trop loin pour écrire, à Québec, et une lettre, ce n'est pas... Tandis que quand ils savent que c'est dans leur milieu, dans leur région, cela augmente le nombre de demandes de services de la part des citoyens. Cela permet beaucoup plus aux responsables régionaux de répondre aux besoins en étant dans le milieu réel et en ayant le client face à face dans leur bureau plutôt que d'avoir une lettre du central qui ne correspond souvent pas à la réalité. En réalité, c'est une augmentation de 12%, finalement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Nelligan.

M. Lincoln: Enfin, M. le ministre, malheureusement, le temps va manquer. On a beaucoup de choses à vous demander. J'aurais été bien content de passer une heure à discuter de la régionalisation avec vous. Si vous voulez accepter de revenir un autre jour en commission parlementaire pour discuter de la chose, je serai enchanté de vous démontrer par certains témoignages qu'il y a des citoyens qui pensent autrement.

M. Léger: Vous pouvez commencer.

M. Lincoln: Non, je n'ai malheureusement pas le temps. J'ai beaucoup de choses à vous demander et je n'ai pas envie de vous laisser échapper. Je vous attraperai une autre fois.

À la catégorie qui traite des autres rémunérations, il y a un chiffre qui est monté de 348 000 $ à 525 000 $. C'est une augmentation de 50%.

M. Léger: Voici ce qu'on me donne comme explication. L'accroissement des crédits de cette catégorie est expliqué par l'indexation et l'ajustement du budget en fonction du coût réel des occasionnels. Le financement de cet ajustement s'est fait à partir des autres catégories de dépenses sans pour autant affecter le niveau des activités du programme. C'est clair?

M. Lincoln: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Léger: Je n'ai rien compris non plus, mais c'est la note technique qui se trouve en bas. Maintenant, on va essayer d'expliquer ce que ça veut dire. Je pensais que vous alliez comprendre du premier coup comme moi.

M. Lincoln: Je comprends difficilement, 50%...

M. Léger: Ce n'est pas plus clair, mais on me dit que la moyenne gouvernementale pour les occasionnels, c'était 11 000 $ alors que chez nous, à la vérité, c'est 20 000 $. Pourquoi? Ah! voici! C'est à cause de la haute performance du ministère de l'Environnement qui engage plus rapidement les gens dont il a besoin parce qu'il y a une motivation pour venir travailler au ministère de l'Environnement et, au lieu de prendre plus de temps, comme dans d'autres ministères, les gens viennent rapidement. Donc, on a aussi des gens supérieurs, ce qui fait que la moyenne est de 20 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, c'est bien amusant, je vous avoue que vos jeux d'esprit sont formidables, mais, malheureusement, c'est le contribuable qui paie les 50% d'augmentation. De 348 000 $ à 520 000 $, c'est presque 200 000 $ d'augmentation sur un programme qui était à la base de 348 000 $. Je ne crois pas votre explication valable, à savoir que, dans les autres ministères, les occasionnels coûtent 11 000 $ alors que, dans le vôtre, ils coûtent presque le double, soit 20 000 $.

M. Léger: Je vais recommencer en étant plus sérieux, M. le Président.

M. Lincoln: Non, mais recommencez avec plus de précision.

M. Léger: Avec humour, j'ai essayé de l'expliquer au député, mais je vais le faire d'une façon plus sérieuse. Quand nous avons des postes à combler, ça veut dire une chaise et personne d'assis dessus, on a le droit d'avoir du personnel pour le nombre de chaises qu'on a. C'est aussi clair que ça.

M. Lincoln: C'est ça qui est malheureux.

M. Léger: À ce moment-là, pour les personnes qui sont engagées dans le recrutement, il y a une attitude de certains ministères qui est de dire: Si j'ai droit à 23 personnes, le temps de faire le concours, les interviews et tant que la personne n'est pas installée sur sa chaise, ça prend un certain temps; ce qui fait que, dans une année, quand on accorde 23 postes - je donne ça comme exemple - à un ministère, il se peut que les 23 postes ne soient remplis au complet qu'au bout de neuf ou dix mois et qu'on n'aura à payer que cinq ou six mois ou quatre mois pour l'occasionnel, parce qu'il a été engagé plus tard. Quelques-uns ont été engagés au début, mais, avant d'avoir rempli les 23 postes, il se peut qu'il y en ait qui n'ont, dans la même année, que neuf mois de facturation dans les salaires inscrits au budget; d'autres, c'est pour six mois; d'autres, pour trois mois.

Chez nous, durant la régionalisation, beaucoup de gens voulaient aller dans les régions et la performance du recrutement, de la période des concours a fait que les gens ont embarqué plus vite. Comme la moyenne des coûts était de 11 000 $ pour une année dans les autres ministères, chez nous, pour cette année, cela a été comme l'année dernière, les gens sont engagés plus tôt, donc c'est une plus longue période d'occasionnels qu'on facture dans la même année. C'est une question de comptabilité par le fait qu'ils sont plus vite sur la liste de paie que, peut-être, dans d'autres ministères.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Nelligan.

M. Lincoln: Cela m'est égal ce que le député dit. Je crois que les gens demandent des explications. On n'est pas ici pour faire des "jokes". Je pense que, quand on parle d'une augmentation de 50%, surtout dans une époque de compression budgétaire... Est-ce que vous croyez que c'est normal, malgré toutes les explications que vous donnez, que des gens veuillent aller trop vite en région et que ça dure un petit peu plus longtemps pour les remplacer? Il me semble... Oui? (21 heures)

M. Léger: M. le Président, je regrette.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: La première fois, je le lui ai dit avec humour, la deuxième fois, je le lui ai dit sérieusement. Je ne sais pas si le député a mal digéré son souper, mais j'ai essayé de lui expliquer...

M. Lincoln: II y a de quoi mal digérer un souper, oui!

M. Léger: ... que, quand on nous donne 23 postes à combler, il y a 23 chaises et 23 fonctions qui attendent 23 personnes.

M. Lincoln: Vous aviez cela en 1981-1982.

M. Léger: Ces 23 personnes, il faut les engager. Cela prend du temps à engager certains; c'est sûr que, pendant ce temps-là, il n'y a pas de travail qui se fait. Ce n'est pas une augmentation de coût par rapport aux autres ministères. Ce n'est pas ce qu'on dit. On a eu une performance de recrutement plus rapide pour les mêmes autorisations que dans d'autres ministères. Supposons que le ministère aurait eu 23 personnes à engager, on les a engagées plus tôt dans la période de recrutement de concours, etc. C'est seulement cela. À la fin de l'année, sur le plan comptable, cela donne ces chiffres, et c'était pareil l'année dernière.

Quand le député essaie de dire que cela coûte plus cher aux contribuables, je pense qu'il n'a pas saisi le sens de cette démarche.

M. Lincoln: Mais, l'année dernière, les critères...

M. Léger: On a puisé à même nos ressources.

M. Lincoln: Les critères qui s'appliquent en 1982-1983, par rapport au remplacement, pourquoi ne s'appliquaient-ils pas l'année dernière de la même façon? Ce que je vous dis, c'est par rapport à l'année dernière.

C'est ce que je vous demande. Je ne vous demande pas si le coût de 525 000 $ est raisonnable, je vous en parle par rapport à l'année dernière. C'est ce que je vous demande.

M. Léger: L'an dernier, nous avions utilisé la moyenne gouvernementale, cette année, on a pris la moyenne réelle chez nous. C'est un rajustement en conséquence des chiffres.

M. Lincoln: Et ces chiffres se traduisent en argent que quelqu'un doit payer, n'est-ce pas?

M. Léger: C'est à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire que nous avions au début de l'année et c'est la façon dont on utilise ces fonds, la façon dont c'est réparti en termes de comptabilité, c'est une question comptable.

M. Lincoln: Bon, alors, répondez à cette question. Comment, dans les communications, à l'article 3, juste après, le montant en est-il augmenté de 42,8% d'une année à l'autre? Là aussi, c'est une question comptable?

M. Léger: Un instant! Je vais vous dire cela.

M. Lincoln: Bien oui, cela passe de 563 000 $ à 794 000 $, soit 42%.

M. Léger: On cherche pour me donner la réponse. Vous pouvez remarquer que nous communiquons très bien au niveau de l'Environnement.

M. Lincoln: Oui!

M. Léger: La réponse s'en vient précisément sur les 231 000 $ de plus. Ce n'est pas plus clair, M. le député, vous ne serez pas plus content, 100 000 $ proviennent de la catégorie 5. Il faut maintenant aller voir à la catégorie 5, c'est une autre catégorie. Cela vient de la catégorie de l'entretien. Vous remarquerez qu'on est passé de 218 000 $ à 58 000 $; il y a une baisse. Donc, cela provient de là. Il y a encore 100 000 $ en provenance de la catégorie 4. Encore là, vous verrez qu'il y a une baisse de 750 000 $ à 573 000 $ et 100 000 $ en provenance de la catégorie 4, c'est ce que je viens de dire. C'est tout. C'est clair. Donc, cela provient du transfert d'autres catégories et c'est une question de comptabilité, encore.

M. Lincoln: Mais, ce matin, quand je vous ai parlé de ces catégories, vous m'avez dit que les loyers avaient augmenté de 76%.

M. Léger: Mais pas au programme 4.

M. Lincoln: C'est au programme 1 que je vous l'ai demandé. Vous m'avez dit: Regardez la correspondance au programme 4. Là, vous êtes en train de me dire que la correspondance se fait au programme 4 pour les communications. Je vous ai parlé du programme 1 pour les loyers, ce matin.

M. Léger: La question que vous m'avez posée ce matin était au programme 1 et je vous ai référé au programme 4; c'est ce que vous dites?

M. Lincoln: Je vais la retrouver.

M. Léger: Ce matin, M. le député, on me dit qu'il était question du bateau-passeur; ce n'était pas la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Le loyer, oui, c'était au sujet du bateau-passeur.

M. Léger: Le loyer, ce matin, c'était au sujet du bateau-passeur, M. le député. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 4, élément 1...

M. Lincoln: Un instant! Juste une question d'ordre général sur le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. J'aurais voulu savoir du ministre quelle est sa position sur la requête des groupes environnementaux qui disent que c'est parfois presque impossible pour eux de présenter des mémoires ou de se présenter devant le Bureau d'audiences publiques par manque de fonds, etc. Ils ont déclaré que cela pouvait être le vice-président du BAPE qui avait, je pense, lui-même suggéré la question. Peut-être que je me trompe, peut-être que non, mais, en tout cas, je pense que ce sont les groupes environnementaux qui avaient demandé, ou des organisations de groupes bénévoles, ou des associations, une aide technique pour préparer leurs dossiers pour paraître devant le Bureau d'audiences publiques.

M. Léger: C'est une question qui a soulevé un intérêt particulier à mon ministère et nous sommes en train d'établir une politique concernant les subventions, pour qu'il y ait des critères qui permettent d'y mettre une partie des fonds. Dans cette proposition, qui n'est pas encore adoptée, mais qui est une suggestion, j'étudie la possibilité qu'il y ait 60 000 $ dans mon budget pour aider les groupes qui veulent aller s'exprimer devant le Bureau d'audiences publiques pour faciliter peut-être la présentation un peu plus technique de dossiers, pour être capable de se défendre devant un promoteur qui a tous les moyens à sa disposition. Donc, c'est une suggestion que je suis en train d'analyser. Ce n'est pas adopté, mais il y a de grosses chances qu'on aille dans cette direction si le programme de subventions est adopté au niveau du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 4, éléments 1, 2 et 3, est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. On revient au programme 2. M. le député de Nelligan.

Amélioration du milieu ambiant (suite)

M. Lincoln: M. le ministre, c'est pour vous demander une précision. Si vous vous souvenez, on était à l'affaire de la ville de Mercier. Je pense que vous avez dit que le rapport Hydrogéo Canada avait été rendu public aux citoyens. C'est ça que vous avez dit? En fait, tout ce que je sais du dossier que j'ai étudié, c'est que vous avez eu une conférence de presse où vous avez minimisé complètement les données de ce rapport en faisant croire qu'il n'y avait aucun problème.

M. Léger: M. le Président, on me dit que le sous-ministre adjoint en avait envoyé une copie, entre autres, au vice-président de SVP, M. Daniel Green, que vous connaissez bien, je pense.

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Très bien même. Et, nous lui avions donné le document.

M. Lincoln: Cela est peu important d'envoyer une copie confidentielle ou quoi que ce soit; je ne sais pas quel est votre rapport avec M. Green à ce point de vue, mais de là à dire que cela a été connu par les citoyens. Ce n'est pas le rôle de M. Green; c'est celui du ministre de l'Environnement de faire connaître aux citoyens le contenu de ce rapport. En fait, le point que j'ai voulu soulever, c'est qu'en juillet, quand vous avez fait votre conférence de presse sur le rapport que vous aviez déjà en novembre 1981, vous avez minimisé les données de ce rapport qui montraient le degré de phénol qui était en dessus de la norme. Mais là n'est pas le point. On pourrait revenir à cela, si vous voulez, mais la question que j'ai, c'est ceci.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Léger: M. le Président...

M. Lincoln: La question que j'ai, c'est celle-ci. On pourra y revenir et discuter de ce rapport en détail, si vous voulez. On peut passer du temps dessus. Cela m'aidera beaucoup à faire le point. En tout cas, maintenant, on se trouve dans une position où il faut faire ce travail en catastrophe, dépenser 1 300 000 $ et faire un travail à toute vitesse. Est-ce que vous pouvez nous assurer d'abord, comme vous nous l'avez dit en Chambre, que les coûts que vous avez estimés qui étaient de 1 300 000 $ ne seront pas dépassés? Deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous donner l'assurance que ce sera terminé en juin ou en juillet comme vous l'avez dit? Troisièmement, pouvez-vous me donner une précision quant au raccordement des tuyaux des résidences, des fermes, etc., avec le tuyau principal que vous allez installer ou que vous avez installé en partie? Est-ce que cette question de raccordement est faite avec les utilisateurs dans les différentes villes?

M. Léger: Les travaux progressent normalement. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'actuellement ils sont déjà branchés, qu'ils peuvent avoir de l'eau; on est en train de le faire. Mais, jusqu'à maintenant, ça semble à peu près dans les coûts. On est en pleine période de réalisation. Je ne peux pas avoir toutes les factures pour évaluer si tout va marcher. On me dit que ça va être terminé pour juin. Il y a déjà 50% du travail de fait.

Maintenant, concernant cette fameuse conférence de presse, je tiens à vous dire que le rapport d'Hydrogéo Canada Inc., est basé sur les échantillons qui ont été pris en octobre et qui ont été rendus publics dans un rapport de février. C'est en février, quand nous avons eu le rapport, que nous avons fait une conférence de presse pour expliquer aux citoyens la situation. Nous avions nous-mêmes fait nos propres analyses par la suite qui ne confirmaient pas les dires de ce rapport. Comme les maires qui sont responsables de la qualité de l'eau potable pour leur milieu nous avaient demandé d'être les premiers informés, c'est la raison pour laquelle nous avions vu les maires. M. le député disait tantôt qu'un rapport technique rendu public n'est pas un rapport confidentiel. Ce n'était pas un rapport confidentiel, mais comme je l'ai dit, ce n'était pas un rapport facile à comprendre par le commun des mortels. C'est pour cela qu'à la conférence de presse j'avais avec moi des spécialistes qui expliquaient aux gens le contenu technique d'une façon vulgarisée de la situation de la région. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire qu'on donne un rapport technique comme cela à la population. Ce n'était pas un rapport secret, mais c'était un rapport très difficile à comprendre.

M. Lincoln: Laissons la question de vos tests, etc. Je pourrai vous donner pas mal de données aussi. On a eu des gens très compétents en la matière qui maintiennent que ce que vous dites n'est pas tout à fait exact, mais nous vous donnons le bénéfice du doute. Disons que le commun des mortels ne peut pas lire un rapport pareil. Moi, je suis le commun des mortels et je l'ai lu. Il me semble qu'il y a des questions qu'on peut très facilement étudier comme la contamination, etc., surtout la question critique qui disait au sujet de la contamination - en fait, vous le citez vous-même, je pense, dans votre rapport de l'Environnement pour 1981-1982 - que la vitesse moyenne apparente de propagation du front de quinze microgrammes de phénol par litre est de 450 mètres par année et atteindra Sainte-Martine au début de 1982. Cela va atteindre Sainte-Martine au début de 1982. Vous attendez tout ce temps, au lieu de faire quelque chose de préventif et de faire, en 1981, le même travail que vous auriez fait en 1982 quand vous saviez que cette possibilité était là. Vous avez attendu jusqu'à 1982 pour faire ce travail qui a d'abord coûté beaucoup trop cher, qui a retardé la chose de presque un an, même s'il y avait une possibilité que ces gens boivent de l'eau contaminée. Ils ont attendu un an ce même travail qui va être terminé en juin ou juillet. J'espère qu'il sera terminé en juin ou juillet au coût que vous avez prévu. Il aurait pu être terminé une année à l'avance.

M. Léger: M. le Président, je voulais seulement au début - parce que je ne voulais pas interrompre le député - lui dire à quel point il venait de démontrer que j'avais raison de ne pas le rendre public. On peut le donner à des personnes, on peut l'expliquer, mais lui-même, le député, a lu le rapport et il a vu le mot "contamination". Là, ses yeux sont devenus très grands. Il a conclu qu'il y avait de la contamination, alors que nous avons envoyé nos spécialistes pour faire les analyses et nous n'avions absolument pas les mêmes conclusions. Est-ce que ce serait responsable de la part du ministère de l'Environnement de faire circuler un volume qui n'est pas conforme même si c'est une analyse faite par une firme privée? C'est notre ministère qui a la responsabilité. Ce n'est pas la firme privée. Donc, le fait de donner un document semblable, de le distribuer par milliers de copies à des citoyens aurait pu faire que chacun prenne panique, alors que c'est nous qui avons la responsabilité de cela, de même que les municipalités. C'est la raison pour laquelle les municipalités ont été mises au courant et le ministère a fait les travaux et il a pris

ses responsabilités. Le danger, c'est ce qui arrive. Le député a conclu tout de suite. Il a vu le mot "contamination" et il a dit: Cela y est, c'est grave, alors que nous avons fait des vérifications et que ce n'était pas le cas.

M. Lincoln: M. le ministre, il ne faut pas prendre les gens pour réellement bien bêtes. Peut-être ai-je l'air bête, mais je ne suis pas trop bête, je peux vous l'assurer. Je suis sûr que M. Alain, M. Dufresne, M. Béland que vous avez nommé aussi, je pense, comme un contractuel au ministère, M. Nielson, et tous ceux qui ont écrit ce rapport d'Hydrogéo Canada Inc., vont être contents de savoir que c'est un rapport qui n'était pas plus sérieux que cela. J'ai oublié les termes dont vous vous êtes servi, mais le rapport n'était pas approprié ou je ne sais trop quoi. En fait, j'ai lu ce rapport et à plusieurs endroits, je trouve que c'est tout à fait clair. Si je vous réfère à l'article de Jean-Pierre Rogel, de Québec Science, qui a écrit tout un article à ce sujet, je crois que c'est une personne très fiable et il arrive aux mêmes conclusions. Vous avez parlé de SVP. Il a écrit pas mal de choses à ce sujet lui aussi. Peut-être que ces gens-là ne sont pas sérieux, mais enfin... (21 h 15)

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député interprète très mal ce que j'ai dit. Je ne mets absolument pas la compétence de ces personnes en doute, mais des analyses comme celles-là, c'est complexe. Nous avons fait d'autres tests dont les résultats contredisaient les premiers. Ce n'est rien cela. Vous allez voir votre médecin qui va vous trouver une maladie; vous allez en voir un autre qui va vous en trouver une autre. Ce sont deux compétences, sauf qu'à l'analyse de la situation il se peut que les symptômes, la première fois, donnent telle conclusion et les symptômes, la deuxième fois, apportent une autre conclusion. De là à conclure que ce ne sont pas des personnes compétentes, c'est un domaine trop complexe. On ne peut jamais calculer qu'une personne n'est pas compétente parce qu'elle arrive avec une conclusion différente de l'autre. Celui qui est responsable de s'assurer du résultat là-dessus doit se fier à ses propres analyses aussi. Comme le résultat était différent, on s'est fié aux analyses que nous avions.

M. Lincoln: Tout ce que je veux vous souligner, M. le ministre, si vous allez voir votre médecin vous-même, c'est votre peau à vous. Quand il s'agit de la peau des autres, qu'ils boivent de l'eau, est-ce que vous auriez bu l'eau, même s'il y avait une petite chance que ce rapport soit véridique?

M. Blais: Démagogie!

M. Lincoln: II a lu le rapport au complet. Tout ce que je peux vous dire, c'est que vous auriez dû agir en 1981-1982 comme votre propre rapport de l'Environnement le préconisait. C'est sur cela que je veux faire le point. Aujourd'hui, on fait le travail en catastrophe. Avant de parler de la même région, je vais vous poser une question sur Tricil. Tricil, comme vous le savez, il y a pas mal de choses, la pollution de l'air, et il y a eu des lettres de groupes de citoyens.

M. Blais: Mme la Présidente, s'il vous plaît, question de règlement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne voudrais pas que les gens aient l'impression que le ministre de l'Environnement a eu un test de contamination et a fait vérifier si cela n'en était pas, et qu'on dise après que c'est parce qu'il y a un manque de responsabilité, qu'il s'agissait de sa propre peau, alors que quand il s'agissait de la peau des autres, il ne s'en est pas occupé. Je m'empresse de relever cela. C'est de la démagogie pure que le député de Nelligan passe son temps... C'est un démagogue de premier ordre, je le félicite de l'être, mais ce n'est pas bon pour la population.

M. Lincoln: On laissera la population juger qui est le démagogue. Si M. le ministre n'est pas content, il n'a qu'à aller "challenger" l'article de Rogel dans Québec Science que j'invite le député non démagogue à lire. Je l'invite aussi à consulter des groupes comme SVP, etc., pour le savoir. Je l'invite aussi à lire le document. Comme cela, il le saura pour lui-même. Si je suis démagogue, le public jugera. Moi, je ne le pense pas. Je continuerai à faire mon devoir, je continuerai à dire ce que je voudrai. Si vous ne l'aimez pas, "just too bad". Si le ministre ne l'aime pas, il a toutes les prérogatives pour me dire que je me trompe, et il a toute la latitude pour le faire. J'espère que le ministre peut très bien se défendre sans votre aide, M. le député.

M. Blais: Je m'excuse, monsieur. Ici, du côté ministériel, nous sommes plusieurs députés à nous occuper d'environnement. De votre côté, cela semble un "ego trip", mais puisque nous sommes plusieurs de ce côté à nous en occuper, il ne faudrait pas qu'on nous en fasse le reproche. Si l'Opposition a seulement un député qui s'occupe de l'environnement, sachez que, de ce côté-ci, nous sommes plusieurs. Cela nous tient à coeur, l'environnement, mais pas seulement à un seul député.

M. Lincoln: Qu'est-ce que cela vient faire avec l'affaire de Tricil?

M. Blais: Vous venez de dire que le ministre est capable de se défendre tout seul. Je le sais. Mais nous sommes plusieurs à nous occuper d'environnement. Je ne voulais pas que vos paroles, qui sont faussées à la base par une démagogie et par une façon excessivement sinueuse d'amener de l'argumentation, passent ainsi. Je ne pouvais pas, en toute décence, les laisser passer.

M. Lincoln: Votre décence me fait bien peur et, vraiment, je suis tremblant de peur.

M. Blais: Cela se voit.

M. Lincoln: Je suis tremblant de peur. En tout cas, je vais vous dire, Mme la Présidente, que j'ai droit à sept heures pour ces crédits. Je veux bien écouter toutes les péroraisons du député. Si je n'ai pas mes sept heures, je vais demander qu'on continue ce soir jusqu'à 22 h 30; autrement, qu'on revienne demain matin. Je suis prêt à écouter toutes les interventions du député, toutes ses questions de privilège pour défendre le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît, on va continuer. M. le ministre va être capable de répondre.

M. Léger: Mme la Présidente, question de règlement. Je pense que le député de Nelligan confond sept heures pour l'Opposition et sept heures pour la commission. Je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Lincoln: Sept heures pour la commission.

M. Léger: C'est pour la commission, mais pas sept heures pour le député.

M. Lincoln: Nous sommes entièrement d'accord. Il y a sept heures pour la commission. La commission n'a pas siégé sept heures. Ce que je veux dire, c'est que j'ai demandé à la commission de siéger sept heures, c'est tout.

M. Léger: C'est-à-dire que même si vous avez tant d'heures pour fonctionner, c'est quand même limité de 10 heures à 22 heures comme maximum. Il ne faut quand même pas...

M. Lincoln: Oui, oui, mais...

M. Léger: Je veux bien lui donner toute l'occasion...

M. Lincoln: Ah non!

M. Léger: ... de s'exprimer, mais je voudrais corriger des affirmations qu'il a faites tantôt.

M. Lincoln: M. le ministre, vous avez pris une demi-heure pour faire un speech, qui était fat, tout le monde était d'accord là-dessus. Si, par exemple, on est interrompu par ces petits discours de votre collègue pour vous défendre, moi je parle d'une question de jugement. Je ne vous attaque pas personnellement du tout. J'ai fait cela au début. S'il faut que chaque député vienne vous défendre à toutes les minutes, à ce moment on siégera sept heures, quitte à ce que tout le monde parle; on siégera sept heures parce que la commission demande sept heures. J'ai envie de continuer mon travail, c'est tout.

M. Léger: Est-ce que je pourrais tout de même répondre?

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Parce qu'on perd du temps actuellement.

M. Lincoln: Oui, je crois.

M. Léger: Je voudrais simplement répondre à l'affirmation que vous dites reprendre de celui qui a écrit l'article dans Québec Science. Je remarque souvent que le député a par hasard ou normalement un rapport en main et, quand, le moindrement, il se peut que ce soit un rapport secret ou confidentiel ou très peu connu, cela devient la Bible. À ce moment, toutes les affirmations partent de ce document secret qui est extraordinaire et là, la vérité est dans cela. L'article de M. Rogel était très bien fait. Cependant, il est basé sur des données de laboratoire qui n'étaient pas les bonnes. C'est cela que nous avons vérifié. On ne peut pas faire autrement que de dire que M. Rogel a fait un bon article, mais qu'il s'est basé sur des données de laboratoire qui ont été par la suite jugées non conformes puisque nous avons fait nos propres données après. Si vous basez toute votre argumentation sur une perception d'un journaliste qui écrit en se basant sur des données qui ne sont pas les bonnes, je trouve que votre argumentation n'est pas solide et que vous êtes en terrain mouvant. C'est juste cela que je veux dire: Ne pas prendre tel ou tel dossier comme étant la Bible de sorte que, par la suite, il n'y ait aucune vérité qui peut remplacer celle que vous avez découverte dans un document secret.

M. Lincoln: Maintenant, vous admettez que c'est un document secret alors que, tout

à l'heure, c'était public.

M. Léger: Je m'excuse. Quand je dis "secret", je veux dire un document qui est très peu distribué.

M. Lincoln: Ah! Je vois.

M. Léger: Parce que vous lui donnez beaucoup de valeur quand vous savez que vous êtes un des rares qui l'avez.

M. Lincoln: Je lui donne beaucoup de valeur, parce que je vois, dans votre rapport - je vais le reciter, puisque sans doute cela ne vous a pas frappé; peut-être que vous n'avez pas lu votre propre rapport - que vous dites: "Une étude réalisée par Hydrogéo Canada et financée par le service - votre service - a démontré que le front de contamination, résultant du déversement d'environ 45 millions de litres de déchets toxiques dans la lagune il y a une dizaine d'années, a progressé à un rythme de 450 mètres par an. Des mesures appropriées seront prises en 1981-1982 afin d'en arriver à une saine gestion des eaux souterraines." C'est vous-même qui l'avez dit dans votre rapport de 1980-1981. Maintenant, vous me dites que je cherche midi à quatorze heures. Vous avez pris le rapport au sérieux, puisque vous avez mis dans votre rapport annuel que vous alliez faire quelque chose en 1981-1982. Tout ce que je viens vous dire, c'est: Ce que vous faites en 1982 et qui va finir en juillet, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait en 1981? Cela aurait réglé le problème. C'est tout ce que je dis. Je ne dis rien d'autre.

M. Léger: Je pense que cela pourrait peut-être clore cette partie du dossier pour que le député comprenne bien ce que je veux dire quand je dis que les données sur lesquelles M. Rogel se basait n'étaient plus d'actualité, qu'elles étaient basées sur une période antérieure et que des vérifications ont été faites après. Les données d'Hydrogéo Canada correspondaient à une analyse qui lui faisait conclure qu'il pouvait y avoir une contamination à l'automne 1980, quand ce rapport a été écrit; c'est en février qu'il a été publié. Là, le ministère est allé vérifier sur place, il a pris ses propres échantillons à plusieurs périodes de suite. Ces échantillons ont démontré que la situation était normale. Est-ce que la situation était redevenue normale ou est-ce que les données auparavant étaient fausses? Cela, on ne pourra jamais le savoir. Mais une chose est certaine - et c'est sous notre responsabilité à nous - c'est que, quand nous sommes allés faire les échantillons au moment de la publication du rapport, les échantillons démontraient que la situation était normale. Que l'article de M. Rogel soit basé sur un rapport écrit en février sur des données d'octobre, c'était en dehors de l'actualité. Quand nous y allions, la situation était normale. Que voulez-vous qu'on conclue?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, on va laisser cela de même. Les gens que cela intéressera, maintenant que le dossier est connu, le liront pour eux-mêmes et ils tireront leurs conclusions. On va parler, de Tricil, de l'échantillonnage des sources fixes. En 1979, vous aviez un rapport sur Tricil montrant des taux moyens d'émissions de matières particulières qui étaient dix fois les normes d'émissions normales. Les émissions normales étaient de 9 kilogrammes l'heure, tandis que le taux d'émissions de matières particulières, c'était 94,9. En 1980, il y a un rapport de M. Mathieu, de votre ministère, qui dit avoir visité Tricil et qui déclare: "Les gaz de combustion sont émis dans l'atmosphère via une cheminée commune d'environ 150 pieds de hauteur; il n'y a aucun épurateur d'air, les cendres sont enfouies sur le terrain de l'usine. Il dit aussi que les produits qui viennent là, proviennent des États-Unis, de l'usine Alcan d'Oswego, et probablement de l'Ontario. Il y a des gens du public qui écrivent au ministère. Tout d'abord ils écrivent le 1er octobre 1981; il n'y a pas de réponse jusqu'au 2 novembre. Le 2 novembre, ils reçoivent une lettre qui disait: S'ils vous tracassent, ne venez pas vous plaindre à nous. C'est le département régional, M. Jules Raireau, et vous m'avez dit qu'il n'était plus à votre ministère, il a été débarqué.

M. Léger: Il n'est plus là. M. Lincoln: II n'est plus là.

M. Léger: C'est vous qui concluez "débarqué".

M. Lincoln: Non, je m'excuse. Enfin, il n'est plus là. Alors, ils vous écrivent encore, le 21 novembre, pour se plaindre que votre préposé n'est pas très poli et qu'il n'a rien fait. Le 28 janvier, il y a un avis de M. Poirier à Tricil pour dire qu'il leur donne quinze jours pour agir.

M. Léger: Lui, il est là.

M. Lincoln: "Vous devez nous présenter d'ici quinze jours un échéancier à cette fin qui tiendra aussi compte des mesures que vous mettrez immédiatement en application, afin de réduire le plus possible la pollution atmosphérique." C'était le 28 janvier. Quinze jours, cela nous mène en février. Est-ce que vous pouvez me dire si tous les correctifs ont été apportés par Tricil? J'ai reçu, la

semaine dernière, une lettre qui m'a été envoyée - je pense que c'est la copie d'une lettre qui vous a déjà été envoyée - par le même groupement de citoyens qui se plaint que tout continue comme dans le passé, que Tricil n'a rien fait. Le regroupement pour la protection de l'environnement et de la santé de Mercier, qui se plaint que toute la popote continue comme avant, m'a envoyé une copie de lettre. Alors, quelle est la situation aujourd'hui?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: Le député a bien commencé sa présentation, c'est exactement ce que j'étais pour lui expliquer. Il y a eu, à un moment donné, un avis de correction à la compagnie Tricil. Par la suite, nous avons demandé des mesures de correction et des échantillonnages de Tricil. Nous-mêmes, nous avons pris nos propres mesures et nous attendons les rapports de laboratoire, et pour les nôtres et pour celles de Tricil. On attend que ces deux mesures puissent être comparées avec nos résultats et, après cela, nous allons agir en conséquence.

Dans les problèmes que nous vivons, c'est sûr que ce n'est pas n'importe quel type de produit que Tricil peut brûler, et selon le type de produit qu'elle brûle, cela amène une pollution de l'air différente. C'est pour cette raison que nous avons demandé à Tricil de préparer son plan, ses études d'impact, ainsi que ses choix de location pour l'usine réellement capable de traiter selon des normes acceptables, qui ne sont pas celles qu'elle a actuellement. Les équipements qu'ils ont actuellement ne sont pas conformes à nos besoins, mais ils sont en train - parce qu'ils ont une technologie nouvelle - d'avoir une solution au problème. Cela ne veut pas dire nécessairement que ce sera installé à Mercier, cela peut être ailleurs. Ils ont besoin d'un type de four rotatif qui est la méthode nécessaire pour régler le problème des déchets organiques.

En ce qui concerne la situation actuelle, on attend les mesures aussi bien de nos échantillons que de ceux de Tricil. Pour l'avenir, c'est sûr qu'il faut un nouvel équipement, complètement moderne, qui devrait être installé là ou ailleurs.

M. Lincoln: La lettre de M. Poirier, du 28 janvier, disait: "Cet échantillonnage à la source devrait être fait sous la supervision du ministère de l'Environnement. Vous devez, à cet effet, nous aviser du moment de cette prise d'échantillon." Est-ce que vous pouvez me donner une date approximative quand cela a été fait? Est-ce que cela a été fait pour de bon?

M. Léger: La compagnie Tricil a communiqué avec le ministère et doit nous aviser au moment précis où elle fera des échantillonnages, pour qu'il y ait une présence d'un membre du ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le ministre, je ne veux pas charrier, mais cette lettre est datée du 28 janvier, aujourd'hui, on est le 18 mai. (21 h 30)

M. Léger: On me dit que ce sont des échantillons très complexes, il y a très peu de laboratoires qui peuvent faire ces échantillonnages. Alors, ils sont allés en soumissions et ils le feront nécessairement, mais c'est une sorte d'échantillonnage très complexe et très peu de laboratoires sont disponibles pour ce genre d'échantillonnage et d'analyse.

M. Lincoln: Dans quinze jours, ils devaient vous présenter un échéancier des mesures qu'ils allaient prendre pour réduire la pollution atmosphérique; est-ce que vous avez un échéancier?

M. Léger: C'est pour cela qu'on a fait notre propre échantillonnage.

M. Lincoln: Ce n'est pas la question.

M. Léger: C'est parce que cela traînait de la part de Tricil qu'on a fait notre propre échantillonnage.

M. Lincoln: Non, mais c'est tout à fait différent. Vous avez fait votre propre échantillonnage, cela va. Mais vous demandez à Tricil un échéancier pour qu'elle prenne les mesures pour réduire la pollution atmosphérique. L'échantillonnage, c'est une autre affaire. Vous me dites qu'ils ne l'ont pas encore fait parce que c'est très complexe en laboratoire, mais vous pouvez le faire.

M. Léger: IIs ne m'ont pas encore soumis le programme, c'est sûr, mais ils sont en retard là-dessus. Des mesures de correction devront être apportées dans cette usine qui est désuète; il faut admettre qu'elle est désuète et qu'elle ne correspond pas à la réalité de l'avenir. Ces mesures doivent être prises après qu'on aura les résultats de l'échantillonnage. C'est sûr que vous avez raison, je pense qu'il y a un petit peu de taponnage de ce côté-là, mais nous avons pris nos propres mesures pour nous assurer qu'on aura une capacité de comparaison entre leurs mesures et les nôtres.

M. Lincoln: M. le ministre, la lettre... M. Léger: Sinon, on agira nous-mêmes.

M. Lincoln: ... de M. Poirier est bien claire, il y a l'échantillonnage qu'on demande à Tricil, mais en même temps on demande de fournir un échéancier dans quinze jours sur ce qu'ils vont faire. Sûrement que Tricil peut dire: Écoutez, d'ici juillet, on fera telle chose, d'ici décembre, on fera telle chose, d'ici 1985, on fera telle chose. On ne dit pas qu'ils vont faire les travaux eux-mêmes, on demande un échéancier; sûrement que ce n'est pas une grosse affaire pour eux de le présenter.

M. Léger: L'action peut être très courte par la suite. La partie de l'échéancier, c'est qu'on a décidé d'aller en appel d'offres parce qu'il n'y avait pas de facilité d'avoir des laboratoires pour faire ce travail, je l'ai dit tantôt. Le député a raison aussi d'être impatient là-dessus, mais l'échéancier par la suite peut être très court. La seule solution à ce type désuet de brûlage de déchets organiques, c'est que certains produits ne devraient pas être brûlés là. Les propriétaires de ces déchets qui sont nuisibles, après qu'ils les auront brûlés, devront les stocker tant qu'ils n'auront pas installé ce que nous avons comme projet no 2 dans les déchets toxiques, c'est-à-dire une usine à four rotatif, moderne, qui correspond aux besoins de l'élimination de déchets organiques.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord, M. le ministre, c'est un projet à long terme, une usine comme celle-là avec un four rotatif ne va pas s'installer demain matin; il faut des plans, des devis et des études etc. Mais est-ce qu'il n'y a pas de mesures intérimaires? M. Mathieu, de votre ministère, disait qu'il n'y a aucun épurateur d'air; je ne suis pas un technicien, mais est-ce qu'il y a une façon pour que Tricil puisse mettre un épurateur d'air?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, tout ce que je peux dire au député - je comprends son impatience - c'est que ce qu'il propose comme solution, c'est impossible là-bas. Les équipements sont trop désuets pour correspondre à la solution; la solution, c'est une industrie neuve que Tricil nous a proposée avec une étude d'impact. Nous allons avoir beaucoup plus de résultats avec la nouvelle usine qu'avec l'ancienne, sauf que, pour l'ancienne, la solution la plus rapide, c'est celle d'éviter des déchets particuliers qui polluent plus que d'autres. Comme vous le savez, c'est un problème qu'on a dans tout le Québec, les déchets organiques doivent être éliminés et la solution, c'est une solution que Tricil nous a proposée, pas avec le type d'équipement qu'ils ont, mais avec de l'équipement neuf.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, l'heure avance. J'aurais voulu soulever un problème de déchets, si vous me le permettez; c'est un problème local qu'un de mes collègues m'a demandé de soulever pour lui.

M. Léger: C'est dans quelle région?

M. Lincoln: C'est dans la région de Portneuf, la Régie intermunicipale de l'est de Portneuf. En fait, le député en question vous a écrit le 15 mars 1982. Je ne sais pas s'il a reçu une réponse ou un accusé de réception à la façon fédérale, ou s'il y a eu action. J'attends le ministre.

M. Léger: Je suis en train d'obtenir des réponses, parce que vous arrivez avec un problème précis des régions.

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Le directeur général est en train de m'expliquer cela.

M. Lincoln: Alors, d'après ce que je comprends, il y a comme une espèce de petite bagarre entre la Commission de protection du territoire agricole qui a offert le lot 133 pour les déchets, et le ministère de l'Environnement qui a offert un autre lot; alors ils ne peuvent pas s'accorder; entre-temps, on ne sait où déposer les déchets. C'est un problème qui devient de plus en plus sérieux parce qu'il dure et rien ne se fait. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi les deux organismes ne peuvent pas s'accorder?

M. Léger: La situation est complexe. À Portneuf, il semble qu'un permis aurait été donné à une personne en particulier parce que c'était conforme aux normes du ministère de l'Environnement, mais la corporation intermunicipale n'est pas d'accord d'aller là, elle veut aller ailleurs, et la Commission de protection du territoire agricole n'a pas voulu débloquer le deuxième terrain. Alors, c'est un problème de choix d'emplacement: un qui a un permis, mais qui n'a pas de client; l'autre qui a un client et qui n'a pas de place où aller. Alors, ce sont des difficultés d'harmonisation à l'intérieur de la légalité. Une des solutions serait que la corporation - on me dit que c'est un dossier qui évolue - exproprie celui qui a son permis actuel.

M. Lincoln: Qu'est-ce qui arrive entre-temps? Cela dure depuis six mois, je pense, ce problème. Même une injonction a été

prise de la part de votre ministère.

M. Léger: En ce qui concerne le ministère de l'Environnement, on est obligé d'y aller selon la loi. Comme la première personne qui m'a demandé un permis, était conforme aux règles, je suis obligé de lui donner un permis. Donc, elle a eu son permis. Je pense que la solution ultime, c'est que la corporation intermunicipale, qui a tous les déchets et qui veut les envoyer quelque part, aille à sa place là, mais comme elle ne veut pas y aller, elle devra nécessairement exproprier; mais, pendant ce temps-là, je pense que les gens devraient aller là où il y a un permis.

M. Lincoln: Je vous demande si vous ne pouvez pas intervenir et arriver à une entente quelconque beaucoup plus directe en parlant aux responsables de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Léger: Cela a déjà été fait, M. le député. On en a parlé à tout le monde qui était concerné; maintenant, dans des régions parfois, les intervenants ont différentes façons de se comprendre entre eux, ce qui fait que ça n'aboutit pas à grand-chose parce que chacun a raison dans son domaine. Tous les gestes à ce jour ont été légaux. Maintenant, le problème est devant la cour depuis au moins un an et on attend le jugement. C'est sûr que si les intervenants étaient capables de s'entendre entre eux, il y aurait une solution rapide, mais ils ne s'entendent pas; alors, le ministère de l'Environnement ne peut pas faire autrement que de faire respecter ses lois, il y a un permis qui a été donné et c'est là qu'on doit aller.

M. Lincoln: Mais ce sont deux organismes du ministère. Maintenant, ce sont deux commissions, mais enfin ce sont deux organismes dépendant du ministère.

M. Léger: Non. La Commission de protection du territoire agricole ne relève pas du même ministère.

M. Lincoln: Pas du même ministère; de deux ministères distincts?

M. Léger: C'est-à-dire que la Commission de protection du territoire agricole est un organisme indépendant qui a été créé par le ministère de l'Agriculture.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Léger: C'est lui qui "dézone".

M. Lincoln: Oui.

M. Léger: Alors, il a "dézoné" un terrain sur lequel il a un permis et il n'a pas "dézoné" l'autre. Ce sont des gens qui prennent une décision à l'intérieur de leur propre liberté; il n'y a pas un ministre qui peut intervenir là. Les fonctionnaires peuvent se parler pour apporter des arguments qui permettraient à l'organisme de "dézoner", peut-être, mais ce n'est pas plus que cela. C'est eux autres qui ont le mot de la fin. C'est certain que ce n'est pas plaisant de voir que chacun fonctionne selon la loi et qu'on ne s'entende pas. Un vieux proverbe dit: Pourquoi simplifier quand c'est si facile à compliquer. C'est ce qui se passe là.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Est-ce que je peux vous suggérer de simplifier en parlant personnellement au ministère de l'Agriculture? Peut-être qu'il n'est pas au courant de cette situation, il pourrait donner un coup de téléphone au type et régler la situation entre vous.

M. Léger: M. le Président, le député me demande d'intervenir auprès de gens qui ont un mandat du calibre de juges. Ils ont un pouvoir quasi judiciaire. Cela ne peut pas se faire comme cela. Il ne peut y avoir que des interventions de fonctionnaires qui apportent des éléments d'information permettant à cet organisme de porter un jugement là-dessus.

M. Lincoln: On pourrait peut-être demander à vos fonctionnaires de se remettre ensemble et d'essayer de régler cela à l'amiable.

M. Léger: Chose certaine, c'est que le député de l'Opposition et moi-même, nous sommes d'accord pour que cela se règle, mais cela demande la bonne volonté des intervenants. Tout le monde respecte la loi et cela fonctionne à l'intérieur des lois existantes, mais le problème est là.

M. Lincoln: M. le ministre, sur les pluies acides, j'ai une question. Je pense que vous avez par un décret ou un avis demandé à Noranda de produire des projets pilotes, deux projets alternatifs, en octobre 1982, si je ne m'abuse, ce qui aurait pour effet de réduire la pollution de SO. de 40% d'ici 1985. Pourriez-vous me dire ce qui se passerait si, arrivé en octobre, Noranda vous disait qu'elle produit un projet d'étude qui demande plus de temps? Je pense qu'il y a eu deux intervenants récemment, la FAPEL et l'INRS. C'est surtout le deuxième qui a dit que le problème était urgent, qu'il fallait passer à l'action et cesser de demander des études. Pouvez-vous me dire quelle serait la situation si, en octobre, on en arrivait au stade où Noranda dirait: On n'a pas encore fini de faire nos études, etc. On va demander encore six mois, et rien ne va se faire? Est-ce qu'à ce moment-là, en octobre,

vous allez faire accepter un décret qui va lui demander coûte que coûte de réduire la pollution, que c'est son affaire, que c'est son fardeau et de trouver une solution à 40%, 30% ou 45%?

M. Léger: M. le Président, c'est une ordonnance que nous avons mise de l'avant dans laquelle il est inclus qu'elle devra avoir diminué au minimum de 40% avant le 31 décembre 1985 et qu'elle devra choisir entre une usine d'acide sulfurique et la solution de la SNA.

M. Lincoln: SNA, oui.

M. Léger: En ce qui nous concerne, nous sommes convaincus qu'avant octobre la compagnie Noranda, qui a déjà une entente avec la SNA pour faire une expérience, cet été, qui va durer à peu près trois mois, va accepter. En ce qui nous concerne, nous ne reculerons pas. Je réaffirme ici qu'en octobre nous devrons avoir la proposition ferme sur la table, surtout devant le fait que les solutions sont là et que, pour nous, c'est un engagement que nous avons. La compagnie devra le respecter.

M. Lincoln: Si la proposition n'est pas ferme de son côté et qu'elle demande un délai au point de vue des études ou quoi que ce soit, est-ce que votre ordonnance dit catégoriquement qu'en 1985 coûte que coûte, qu'elle se serve du projet SNA ou d'une usine pour réduire la pollution, il faudra que le débit de pollution soit réduit de 40%?

M. Léger: Oui, M. le Président, elle devra la respecter et, si elle ne la respecte pas, ni en octobre ni au 31 décembre 1985, elle sera passible de poursuites et de payer des montants assez importants. Je suis convaincu qu'elle sait que le ministère est sérieux, puisque nous avons déjà eu une entente avec les autres provinces. Nous espérons que l'Ontario sera plus sérieux qu'il l'a été jusqu'ici, mais les ententes que nous avons eues avec les autres ministres de l'Environnement, c'est un projet global, c'est un projet qui a même des répercussions internationales. Nous ne reculerons pas là-dessus, car le problème des pluies acides est un des plus importants de l'heure et nous allons nous assurer qu'elle respecte cela, sinon il y aura des poursuites. Je le répète aujourd'hui pour que la Noranda sache bien qu'il n'y aura pas de recul là-dessus. (21 h 45)

Je pourrais peut-être en profiter pour ajouter rapidement quelque chose qui n'était pas connu; c'est que nous avons préparé une proposition pour le Conseil des ministres relativement aux pluies acides. Il y aura un programme d'études qualitatives et quantitatives des dépôts atmosphériques au

Québec, des études de modifications physicochimiques dues à l'acidification des plans d'eau, des effets de retombées acides sur les poissons et les crustacés. Il y a aussi un programme de surveillance de l'évolution du problème, restauration de lacs acidifiés et d'études socio-économiques. Le total pour le ministère de l'Environnement plus le programme d'évaluation de l'impact sur les forêts par le ministère de l'Énergie, plus le programme d'étude par le ministère de l'Agriculture sur la dégradation des sols et les dommages engendrés par les pluies acides sur les cultures; tout cela, c'est un programme de 8 000 000 $ d'études que le ministère fera avec les deux autres ministères. Je pense que cela va nous permettre d'avoir une vision précise des correctifs qu'on doit apporter sur les conséquences que nous vivons au point de vue des lacs. Tout à l'heure nous parlions des causes; je viens de donner une information qui touche les conséquences.

M. Lincoln: Quel est l'échéancier de ces études?

M. Léger: C'est un programme de cinq ans. Les 8 000 000 $ sont répartis sur cinq années. Seulement pour le ministère de l'Environnement, c'est 750 000 $, pour cinq ans et, quant au reste, je n'ai pas les chiffres. C'est un projet que nous présenterons au Conseil des ministres bientôt. Ce ne sont pas des sommes nouvelles, c'est une répartition des sommes actuellement dans les ministères.

M. Lincoln: Je pense que c'est le biologiste Pierre Vincent qui écrivait récemment que selon les déclarations que vous faites, il semble que l'on ait inventé le problème des pluies acides ces années-ci où l'année dernière, alors que la question dure depuis des années. Des études ont déjà été faites, par exemple, aux États-Unis et dans les autres provinces. Je sais que vous avez boycotté la Conférence sur les pluies acides, sur les eaux sournoises...

M. Léger: À quelle date ai-je boycotté une conférence?

M. Lincoln: Enfin, la Conférence sur les eaux sournoises. Je vais vous donner la date. Ce n'est pas bien important.

Je veux vous demander si en plus des 8 000 000 $ que vous allez...

M. Léger: M. le Président, je pense que ce n'est pas tout à fait correct de la part du député de dire cela. La seule conférence à laquelle je n'ai pas assisté sur les pluies acides, c'est la conférence pour laquelle j'ai été avisé la veille, ou deux jours avant, par le ministre de l'Environnement du fédéral qui

voulait, de fait, y aller tout seul. Quand on avise un ministre, avec un calendrier chargé comme le mien, deux jours avant, c'est parce qu'on ne veut pas qu'il vienne. C'est la seule conférence que j'ai manquée. De là à dire qu'on essaie de mettre de l'avant le problème des pluies acides, de vanter le problème des pluies acides, comme le disait le député tout à l'heure, je pense qu'il n'a pas pris le bon moyen. On a pris en main notre portion de responsabilités, aussi bien au Québec que dans nos relations avec les États frontaliers. Je pense que le gouvernement du Québec est un de ceux qui supportent le comité interministériel pas mal sur ses épaules.

M. Lincoln: M. le ministre, en plus des 8 000 000 $ que vous allez dépenser en études pour les cinq prochaines années, est-ce que vous allez vous servir de toutes les données, de tous les échanges de coopération interprovinciale, fédérale-provinciale, avec les États américains? Les États américains, ceux-là, vous les aimez bien, c'est plus facile d'aller aux États-Unis que chez nous. Est-ce que vous allez profiter de tout ce qui a déjà été fait dans les autres provinces, au Canada, des études qui sont déjà là pour, justement, compléter ce que vous allez faire vous-même? Je suis sûr qu'il y a beaucoup de ces choses-là qui ont déjà été étudiées.

M. Léger: M. le Président, je sais que le député n'est pas là pour nous vanter, je le comprends, mais depuis ce matin, il essaie de trouver une façon de nous blâmer et il n'a pas encore réussi.

M. le Président, les ententes interprovinciales et les ententes fédérales-provinciales sur les pluies acides - c'est un dossier sur lequel nous sommes un peu, disons donc, l'appui des autres provinces -que nous avons signées, nous les avons respectées. On ne peut pas dire la même chose de cette entente par laquelle le gouvernement de l'Ontario devait diminuer de 63% ses émissions de pluies acides. Il devait le faire parce que c'était le résultat du comité Ontario-Québec-Nouveau-Brunswick et fédéral où les spécialistes avaient évalué que, pour atteindre un degré X de retombées par acre, de 20 ppm par acre, il fallait que le Québec diminue de 20% et que l'Ontario diminue de 63% parce que le plus gros pollueur en a plus à couper. Pour atteindre 63%, l'Ontario a reculé et, de plus, il vient de se voir octroyer par l'ONE, l'Office national de l'énergie, la possibilité de trois centrales thermiques en Ontario qui vont polluer davantage le Québec parce que ça va être au charbon.

Donc, on reproche aux États-Unis, au niveau des pluies acides, de vouloir rendre le règlement des pays américains moins sévère en permettant plus de pollution atmosphérique aux États-Unis. Quand les quatre ministres de l'Environnement des provinces et du fédéral s'entendent pour dénoncer cela, l'Ontario le fait de lui-même. Et, pendant ce temps-là, le ministre fédéral de l'Environnement, qui fait de la publicité sur la défense des pluies acides, ne défend pas cet aspect qui va polluer davantage le Québec. Je pense que le député est très mal placé pour dire que le Québec n'a pas fait sa part là-dedans. C'est nous qui portons ce comité sur nos épaules actuellement et qui sommes continuellement obligés de demander aux autres de respecter leur engagement. Alors qu'on nous demandait une diminution de 20%, nous avons déjà accepté de diminuer de 27% chez nous et ces 27% correspondent aux 40% de Noranda et le reste, dans les autres endroits du Québec. Je pense que notre rôle a été rempli de ce côté. Nous jouons un rôle de leader et je ne pense pas que le député puisse trouver quoi que ce soit de ce côté qu'on puisse reprocher au gouvernement du Québec. Au contraire.

M. Lincoln: M. le ministre, je suis bien impressionné par votre discours. Je n'ai pas la moindre intention de défendre l'Ontario et ses centrales thermiques. Je les déplore autant que vous. Moi, je n'ai rien à faire avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario ni avec celui du fédéral. Tout ce que je vous ai demandé, c'est si dans l'avenir, vous allez coopérer à 100% avec les autres provinces, que ce soit avec l'Ontario ou le reste, pour vous servir des études qui ont déjà été faites dans le milieu sur les pluies acides. Il faut l'admettre, ces gens ont commencé à travailler là-dessus bien avant nous, d'après tout ce que j'ai pu relever et tout ce que les experts disent. Ils ont commencé, par exemple, avec l'INCO bien longtemps avant que Noranda ait commencé à diminuer son taux de pollution. Mais enfin, je ne suis pas ici pour défendre l'Ontario, je déplore le fait autant que vous. Ma question n'était pas du tout dans ce sens.

J'ai envie de toucher brièvement le programme des lacs, parce qu'il nous reste encore un peu de temps. Le programme des lacs. Je pense que c'est au congrès du FAPEL récemment que l'on avait parlé du programme des lacs qui donnent des retombées économiques - qu'on pense à tout l'aspect de la villégiature - de quelque chose comme 1 250 000 000 $. Et je vois qu'on alloue au programme des lacs, totalement, quelque chose de l'ordre de 1 000 000 $.

M. Léger: Vous dites 1 000 000 $. M. Lincoln: C'est 1 000 000 $, oui.

M. Léger: Le budget du programme des lacs?

M. Lincoln: Non, non, je pense que pour le programme des lacs... Oui, le budget est d'environ 1 000 000 $.

M. Léger: 1 300 000 $ de contrats. Le budget total est 2 250 000 $.

M. Lincoln: Mais, 1 350 000 $ de contrats pour un programme qui, justement, donne des retombées économiques immenses, qui sert à des milliers de villégiateurs, un programme, en fait, qui était un exemple de la participation des citoyens au niveau de l'environnement. Est-ce que, peut-être, on aurait pu mettre plus d'argent dedans, quand vous prenez cela relativement à votre affaire de l'île Sainte-Thérèse ce matin, où on parlait de 350 000 $? Là, même si vous mettez 2 000 000 $ en tout, même si vous dites: On a 2 000 000 $ ou 2 500 000 $, ce matin, pour une seule île, vous me disiez 350 000 $. Est-ce que vous pensez que c'est assez pour un programme de cette magnitude qui incorpore... C'est un travail formidable qui se fait à l'échelle des citoyens, c'est le programme typique où les citoyens s'ingèrent dans l'environnement sur une base tout à fait vaste, où ils demandent le moins d'appui possible. Est-ce qu'on n'aurait pas pu mettre plus d'argent dedans pour peut-être accélérer ce programme?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je suis sûr que le député qui défend ce programme est d'accord avec moi pour dire que c'est un programme qui est des plus importants et que nécessairement, il faut donner toutes les occasions voulues pour que les gens puissent continuer à faire le travail qu'ils font. C'est tellement ma préoccupation qu'alors que depuis trois ans nous devons couper au ministère dans tous les autres éléments, dans tous les autres programmes, pendant deux années de suite, il n'y a eu aucune coupure dans ce programme. Mais à un moment donné, quand ça fait trois fois qu'on demande des coupures, la troisième fois, il va falloir couper un peu. Donc, c'est la première année, sur les trois années, alors que cela a été coupé partout, qu'il y a eu une coupure de 200 000 $ et cela a été coupé dans les contrats. Il y a possibilité que cela puisse se faire par le ministère. Mais 200 000 $ de coupés sur 2 250 000 $, c'est à peine 10%, alors que cela a été coupé beaucoup plus que cela ailleurs. Cela démontre jusqu'à quel point nous sommes conscients de l'importance de ce programme.

Il ne faut pas oublier aussi que ce n'est pas uniquement par ce programme des lacs qu'on peut aider sur le plan budgétaire des groupes de citoyens. Nous avons 21 000 000 $ à l'intérieur du grand programme d'assainissement des eaux qui sont pour l'assainissement des municipalités qui déversent leurs eaux usées en amont des lacs de ces citoyens. Ce n'est pas parce que c'est marqué 1 300 000 $ ou 2 250 000 $ à tel article que c'est uniquement cela qui sert à aider le lac autour duquel il y a des groupes de citoyens. C'est à ce budget d'un groupe qui tient à sa façon de fonctionner et qui fonctionne bien que l'on peut voir ce chiffre. Pour les lacs autour desquels il y a des citoyens, même des groupes de la FAPEL, il y a des sommes d'argent qui sont dépensées par un autre programme qui aide justement à l'amélioration des lacs. Les 21 000 000 $, c'est uniquement, à l'intérieur du grand budget de l'assainissement des eaux, des sommes d'argent qui sont dépensées pour l'assainissement des municipalités qui déversent leurs eaux usées dans des lacs ou une rivière qui pollue un lac qui touche les citoyens de la FAPEL.

M. Lincoln: Parlant des 21 000 000 $ et des 2 250 000 $, quand on parle de millions, est-ce qu'on en vient à la question des subventions aux groupements bénévoles qui se plaignent que chaque année c'est toute une affaire pour avoir des subventions du ministère? En fait, l'année dernière, il y a eu plusieurs articles sur ce sujet. Il y a STOP, SVP qui ont demandé des subventions additionnelles. La FAPEL s'était plainte que les subventions n'étaient pas adéquates. Je pense qu'un groupement comme la FAPEL avait des subventions de l'ordre de 30 000 $, 35 000 $ ou 40 000 $, qui étaient des sommes tout à fait ridicules comparées à toutes les sommes que vous dépensez pour la protection des lacs. Ici, vous parlez de 21 000 000 $ et de 2 000 000 $. Quelle sera votre politique à l'endroit des groupements bénévoles? Quelles seraient les subventions de ces groupements à l'avenir? Auront-ils à attendre ou à faire des pressions, etc., ou automatiquement allez-vous avoir un programme avec des critères selon lesquels ils vont être admis? Ces organisations seront-elles aidées, parce qu'elles seront essentielles à l'environnement?

M. Léger: Oui, je suis d'accord avec le député. C'est ce que je disais tantôt, il y a environ une demi-heure ou trois quarts d'heure, quand je parlais d'une politique qui est en train d'être préparée dans le but d'établir des critères pour permettre un soutien permanent à certaines associations, parce qu'il y a tellement de groupes qui veulent des subventions. Aujourd'hui, avec la quantité de gens qui demandent des subventions, le budget actuel ne permet pas de satisfaire tout le monde. Comme il faut faire des choix, on va établir des critères qui permettront d'avoir une objectivité dans ces choix. Je suis d'accord avec le député

pour dire qu'avec des critères il y aura possibilité de corriger cela.

M. Lincoln: J'espère qu'on aura cela bientôt. M. le ministre, deux dernières questions; après, j'aurai fini. Il y a d'abord votre projet de loi sur l'usage du tabac sur lequel vous avez fait beaucoup de publicité, vous avez eu beaucoup de photos dans les journaux. Il y a des gens qui nous écrivent. M. Blank, le député de Saint-Louis de mon parti, pendant trois ans a déposé des projets. Cela meurt au feuilleton parce que personne ne pense que cela pourra aller de l'avant.

Une voix: Cela reste sur les tablettes.

M. Lincoln: Alors, cela reste sur les tablettes. L'année dernière, vous m'avez dit: Ah oui, l'usage du tabac, on pense à cela, on va mettre cela de l'avant, mais jamais cela n'arrive. Où est-ce que vous vous situez par rapport à cela? Ou alors, c'est une affaire publicitaire, et tous les ans on va passer un petit slogan, mais jamais cela n'arrivera. Est-ce que vous êtes disposé, cette année, si le député de Saint-Louis présente son projet, à l'appuyer?

M. Léger: Le député de Saint-Louis démontre une bonne volonté en présentant un projet qui n'est pas appuyé par une possibilité de réalisation. Quand on est dans l'Opposition, on n'a pas cette possibilité. Je le comprends, mais cela démontre sa bonne volonté, je présume, d'appuyer le projet de loi quand il va être présenté. Je peux vous dire que le projet de loi que nous avons mis de l'avant n'est pas un projet de loi contre les fumeurs; c'est un projet de loi pour protéger les droits des non-fumeurs. Ce projet de loi a déjà passé une étape. Je vous annonce cela en primeur aujourd'hui. (22 heures)

M. Lincoln: Oui?

M. Léger: II a passé l'étape du Comité ministériel permanent du développement social où il a été accepté par les ministres membres de ce comité. Il doit être soumis au Conseil des ministres. Ma suggestion est d'avoir par la suite des commissions parlementaires pour qu'on puisse avoir le point de vue du public, de tous les groupes. Jusqu'à maintenant, il y a beaucoup de gens qui ont charrié, autant les fumeurs que les non-fumeurs. Je pense qu'il est important, à une commission parlementaire, d'avoir la possibilité de l'étudier.

Donc, je dois aller au Conseil des ministres; c'est là que les ministres auront à s'exprimer d'une façon définitive. En ce qui me concerne, j'ai transporté le ballon jusqu'au Conseil des ministres et c'est là que cela se décidera. Je pense que s'il passe, cela va satisfaire une grande proportion de la population. Nécessairement, il aura besoin d'un élément éducatif, de renseignements et d'informations. On a eu une émission là-dessus, à Droit de parole. On peut dire que deux Québécois sur trois étaient en faveur de ce projet de loi. Il y en avait quand même un sur trois qui ne l'était pas. J'aimerais bien, si jamais on va de l'avant, si le Conseil des ministres me donne le feu vert, que ceux qui ont des objections viennent le dire, comme ceux qui ont des réponses là-dessus, puisqu'il y a une majorité de gens qui ne fument pas.

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de vous remettre la parole...

M. Lincoln: Une dernière question, ensuite j'ai fini.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire qu'on va dépasser un peu 10 heures.

M. Lincoln: Oui, j'ai une dernière question à poser.

Le Président (M. Gagnon): II faut que la commission soit d'accord avec cela, parce que, de mon chef, je serais obligé d'arrêter les travaux à 10 heures.

M. le député de Nelligan.

M. Léger: Est-ce qu'on s'entend pour une question du député et une explication du député de Terrebonne, si on est d'accord sur ce dernier point-là?

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Lincoln: Sur la question du convertisseur catalytique, je pense que vous avez dit, en décembre 1981, que votre future loi allait permettre aux policiers de punir les automobilistes qui enlèvent ou neutralisent le système d'antipollution. Est-ce que vous avez l'intention de présenter un projet de loi et quand?

J'ai un dernier sujet, M. le ministre, après cela j'ai fini. Je pense que STOP vous avait suggéré de donner des pouvoirs aux grandes agglomérations métropolitaines. Il avait suggéré de commencer par Montréal, de donner des pouvoirs à Montréal qui pourrait régir ce programme, qui pourrait, par sa police, suivre ce programme. Ce sont mes questions sur deux choses: le projet de loi et ensuite la suggestion de STOP sur la CUM.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, c'est oui. Cela fait partie de la loi 46 actuelle. Je ne sais pas si le député l'a vue. Nous voulons donner, par la loi 46, à la grande

agglomération de la CUM le pouvoir de réglementer cela et de donner à sa police la possibilité de faire respecter cette loi sur les convertisseurs catalytiques. Donc, on commence par Montréal, qui est la grosse agglomération. Suivant l'expérience que cela va donner, on verra si on peut aller plus loin ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, une très courte question en terminant, si vous me le permettez, M. le Président, qui s'exprimerait sous forme de voeu. Avec le consensus de mes confrères qui sont venus ici pour étudier les crédits de l'Environnement, vu que la ronde a été menée un peu à côté des crédits, mais de façon un peu plus partisane, est-ce que nous, de notre côté, on pourrait avoir une rencontre avec les fonctionnaires, afin de connaître vraiment le contenu des crédits?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léger: C'est une bonne question, M. le Président. C'est sûr que, si les députés en font la demande, il y aurait toujours la possibilité d'aller plus loin dans l'analyse des crédits par la participation de certains fonctionnaires qui, je pense, sont toujours au service de la population. Je profite de cette proposition et de ce voeu très intéressant et très significatif pour remercier tous les fonctionnaires qui ont bien voulu passer une journée avec nous pour donner les éléments de réponses. Comme vous l'avez remarqué, M. le député de Nelligan, il y avait beaucoup de gens à votre service. Ils étaient suspendus à vos lèvres.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: Je voudrais en profiter, en terminant, M. le Président, pour remercier le député de Nelligan. Comme il a comme objectif de trouver une occasion de blâmer le ministre de l'Environnement, je veux lui dire: Meilleure chance la prochaine fois, et le remercier du travail sérieux qu'il a fait. Je remercie aussi tous mes fonctionnaires, et spécialement tous ceux de toutes les régions. Je me disais: Probablement que le député a ramassé les préoccupations des députés du parti de l'Opposition dans les régions. J'avais donc des gens de toutes les régions pour répondre à ces questions. Il y en a plusieurs qui s'en retournent un peu déçus de voir qu'il n'y avait pas d'autres députés qui avaient donné des mandats au député de Nelligan et qui n'ont pu donner des réponses aux préoccupations environnementales du parti de l'Opposition, mais au moins le député de Nelligan a fait cet effort.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Avant de remettre la parole au député de Nelligan, je voudrais savoir si le programme 2, éléments 1 et 2, est adopté.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les crédits du ministère de l'Environnement, qui comprennent les quatre programmes, sont adoptés. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je veux remercier le ministre de ses remarques. J'espère que, l'année prochaine, on aura plus de temps pour questionner les fonctionnaires des régions. Je ne savais pas que le ministre allait se présenter avec toute une armée; je croyais presque que c'était l'invasion des îles Malouines. L'année prochaine, on sera plus prêt; alors, on amènera toute une batterie de gens qui vont poser des questions. Déjà, on a dépassé sept heures; alors on va demander quatorze heures. Je vais pouvoir passer en revue chaque région et je promets au ministre, s'il revient avec ses 600 fonctionnaires, des questions pour deux jours d'affilée.

M. Léger: M. le Président, juste pour terminer, c'est sûr que cela prenait une armée parce qu'on était là pour la "défense" des crédits et, deuxièmement, ils étaient prêts pour l'Afrique du Sud et non pas pour l'Amérique du Sud.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Merci, M. le ministre. La commission de la protection de l'environnement a adopté les crédits pour l'année 1982-1983. Je prierais le rapporteur, le député de Saint-Hyacinthe, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 07)