Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du revenu

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du revenu est réunie pour étudier les crédits du ministère du Revenu pour l'année financière 1981-1982. Les membres de la commission sont M. Blank (Saint-Louis), M. Desbiens (Dubuc), M. Dubois (Huntingdon), M. Forget (Saint-Laurent), M. Fréchette (Sherbrooke), M. Lachance (Bellechasse), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Martel (Richelieu), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Houde (Berthier), M. Lafrenière (Ungava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelliqan), M. Maciocia (Viger), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Perron (Duplessis), M. Vaugeois (Trois-Rivières). Est-ce qu'il y a un rapporteur? Le rapporteur, M, Desbiens (Dubuc)?

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Avant de vous livrer quelques remarques d'ordre général, vous me permettrez de présenter les gens gui sont tout autour de moi et qui seront là, bien sûr, pour répondre aux questions des membres de la commission. Il y a M. André Gauvin, le sous-ministre. M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint des opérations, M. Paul-Émnile Moreau - est-ce qu'il est là, M. Moreau? Il n'est pas là, il est sous-ministre adjoint de la vérification, M. Denis Rheault, lui, est là, sous-ministre adjoint de la planification, de la recherche et du développement, M. Michel Vaillancourt, directeur général du personnel au ministère, M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère, M. Clermont Giguère, chef du service du budget, M. René Roy, directeur des relations publiques. II y a aussi M. Pierre Langevin, qui est le président de la Régie des loteries et courses, M. Claude Boily, vice-président du même organisme. De mon cabinet, il y a M. Bernard Larouche, attaché politique, M. Jean-Martin Côté, également, et M. Richard Bonin.

M. le Président, quelques remarques préliminaires, comme je vous l'ai signalé il y a un instant et d'ordre très qénéral aussi. Je voudrais simplement d'abord vous dire un mot des intentions que nous avons quant à la poursuite des objectifs déjà développés par mes prédécesseurs au poste de ministre du Revenu. C'est notre intention, bien sûr, de poursuivre l'action entreprise par ceux-ci en matière de services au public. Cela se référerait évidemment à la Direction générale des services au public et à l'entreprise. Cette nouvelle direction générale vise à permettre au ministère de se rapprocher davantage des contribuables et des mandataires, à leur fournir des renseignements plus abondants, plus complets et de meilleure qualité. Certaines des fonctions assignées à la nouvelle direction générale sont déjà remplies au ministère. Dès que possible, les unités qui s'en occupent seront transférées avec les effectifs et les budgets gui s'y rattachent.

La structure administrative de la direction générale a été approuvée par le Conseil du trésor et un total de 60 postes additionnels a été autorisé aux effectifs dont 23 pour l'exercice 1981-1982. Nous pourrons donc commencer à combler les postes d'encadrement prévus dès que la nomination du nouveau directeur qénéral et sous-ministre adjoint aura été annoncée. Ce poste a d'ailleurs fait l'objet d'un concours public et le jury chargé d'évaluer les candidats a fait les recommandations appropriées.

Un autre chapitre est celui qui est relatif à la simplification du formulaire. Quand on pense au grand nombre de formules diverses que les citoyens et surtout les entreprises ont à remplir à la demande des différents ministères, principalement le ministère du Revenu, la simplification des formules devient une priorité. Un pas important a été accompli l'an dernier avec l'introduction d'une formule abrégée des déclarations des revenus. Expédiée à à peu près 2 000 000 millions de contribuables, cette nouvelle formule semble avoir été très appréciée. Elle sera évidemment maintenue cette année. Nous continuerons d'ailleurs d'examiner la situation pour voir si d'autres formules ne pourraient pas être simplifiées à leur tour. Les contribuables ne sont pas les seuls à bénéficier de la simplification. Le ministère y trouve aussi son compte. Ainsi, l'introduction de la formule abréqée de déclaration des revenus a permis de réduire d'environ 300 000 $ le coût d'impression. Ceci ne signifie pas que des économies aussi

substantielles pourront être réalisées pour chaque formule qui sera éventuellement simplifiée, mais, dans une période de restrictions budgétaires comme celles que nous connaissons, aucune économie ne doit être négligée.

Un mot maintenant de nos bureaux provisoires. Le réseau de bureaux provisoires de renseignements mis à la disposition du public durant la période de pointe de la préparation des rapports d'impôt, c'est-à-dire en mars et avril, a été élargi en 1980. Cette année, il comptait 37 bureaux et comptoirs de renseignements ouverts d'une à neuf semaines, selon le volume de la clientèle à desservir. Il ne semble pas faire de doute que ces bureaux satisfont à un besoin puisque, entre le 27 février et le 1er mai dernier, ils ont répondu à peu près de 80 000 demandes de renseignements. À ceci, il faut ajouter les demandes régulières reçues à nos bureaux de Québec et de Montréal ainsi qu'à nos bureaux de renseignements installés en permanence à Sherbrooke, Hull, Rouyn, Trois-Rivières, Jonquière et Rimouski.

La perception. Humaniser l'action du ministère ne signifie pas qu'à compter de maintenant le ministère du Revenu va faire preuve de mollesse dans la perception des montants dus en vertu des lois fiscales. Si nous agissions ainsi, nous manquerions à notre devoir en ne remplissant pas notre mandat convenablement. D'ailleurs, la fermeté dans la perception des impôts est une question de justice et d'équité pour l'ensemble des contribuables. Dans cette optique, en plus de l'activité courante, notre action de cette année porte sur deux points particuliers: d'abord, le dépistage de la délinquance. Deux programmes spéciaux de dépistage de la délinquance ont été mis en marche en mars dernier. Ces programmes portent sur la délinquance en matière de remise par les employeurs de retenues d'impôt à la source et de remises par les mandataires des taxes à la consommation perçues pour le compte du ministère du Revenu.

Depuis deux ans, le ministère a déployé des efforts considérables en matière de recouvrement. En premier lieu, nous avons pu accroître le nombre et la qualité du personnel affecté à cette tâche. Ceci est attribuable en partie au fait que nous avons obtenu la formation d'un corps d'agents de recouvrement fiscal avec une échelle de traitements mieux harmonisée à la compétence exigée. En outre, des programmes spéciaux de rattrapage ont été mis sur pied. Un premier programme de ce genre s'est appliqué au recouvrement des comptes à recevoir de 3 000 $ et plus. II a pris fin en décembre 1979 et a permis de recouvrer 180 000 000 $. En janvier dernier, un nouveau programme spécial a été mis en marche pour les comptes de 3 000 $ et moins. Ce programme devrait se terminer en novembre prochain et les résultats obtenus jusqu'à maintenant sont très satisfaisants.

L'étude sur la performance et le rendement entreprise l'an dernier en vue d'assurer une utilisation optimale des ressources humaines, financières et matérielles mises à la disposition du ministère est maintenant terminée et la firme Biro a remis son rapport ces jours derniers. En raison des ressources limitées, l'étude devait être un projet pilote n'impliquant que le secteur des taxes à la consommation, mais il est à prévoir que certaines des conclusions et recommandations pourront être appliquées dans d'autres secteurs.

Il y a trois ans maintenant, le ministère du Revenu s'est vu confier l'administration de nouveaux proqrammes à caractère social. Le dernier en date de ces proqrammes est l'allocation-logement aux personnes âgées. Il a été implanté l'an dernier et entreprend sa deuxième année de fonctionnement. Il convient de souligner que ce programme émarge au budqet de la Société d'habitation du Québec, pour le compte de qui nous l'administrons.

Le ministère du Revenu continue toujours, par ailleurs, d'éprouver des problèmes d'effectif quant au nombre et quant à la classification. Les compressions d'effectif appliquées dans la fonction publique au cours des dernières années ont affecté le ministère du Revenu, comme le montre l'évolution de l'effectif autorisé depuis trois ans. Pour chacune de ces années, l'effectif autorisé était de 4642 en 1979-1980, 4630 en 1980-1981 et 4656 en 1981-1982. (15 h 15)

Au cours de ce prochain exercice, nous devrons éliminer 93 postes, ce qui nous laissera le 31 mars 1982 avec 4563 postes, soit 80 de moins qu'il y a trois ans, et ceci en dépit du fait que de nouvelles tâches nous ont été confiées, telles que l'administration des programmes de supplément au revenu de travail, de remboursement d'impôt foncier et d'allocations de logement aux personnes âqées.

Au chapitre de la classification, nous sommes toujours en discussion avec le ministère de la Eonction publique pour la formation d'une corps de techniciens en vérification fiscale et de professionnels de la vérification fiscale. La formation de ces corps d'emploi à compétence ministérielle faciliterait le recrutement et la rétention de ces catégories de personnel pour lesquelles les exigences du ministère sont plus élevées que celles des autres ministères en raison de la nature différente du travail.

Le traitement des déclarations du revenu des particuliers et des demandes de remboursement d'impôt foncier se déroulent

au rythme prévu, et la situation à net égard se compare à celle de l'an dernier: statistiques a jour sur TP-1, remboursement d'impôt foncier et supplément au revenu de travail. Je rappelle d'ailleurs que la date limite pour la production des demandes de remboursement d'impôt foncier et de supplément au revenu de travail a été portée la semaine dernière du 30 avril au 30 juin 1981. En ce qui concerne le supplément au revenu de travail, la loi prévoit que le premier versement doit être fait au plus tard le 31 août. Nous prenons les dispositions pour que les chèques soient émis le 15 août.

Par ailleurs, la réorqanisation de la Régie des loteries et courses du Québec, sur le plan législatif, est maintenant terminée. Tous les articles de la loi ont été proclamés et sont maintenant en vigueur, y compris ceux qui sont relatifs aux courses, sauf que je dois cependant indiquer ici qu'un mandat a été confié à la régie pour procéder à une période de consultation chez les principaux intéressés, consultation qui devrait permettre de recueillir des informations et des renseignements qui nous mèneront éventuellement à la refonte complète de toute la réglementation autour de la loi. Cette autorisation a été donnée la semaine dernière. Le mécanisme de consultation dont je viens de parler devrait se mettre en branle dès cet été et nous devrions pouvoir arriver à l'automne avec les recommandations nécessaires pour procéder à rebâtir les règlements, parce que ces règlements datent de la première loi de 1969, surtout en ce qui concerne les courses. Il y aura cette consultation pour finalement en arriver à réaménager toute la réglementation.

Je voudrais simplement signaler finalement, avant de passer à la période de commentaires ou de questions, que, le 1er juin, un sous-ministre adjoint nous a quittés pour prendre sa retraite. Il s'agit de M. Fontaine, qui était sous-ministre à la législation. Nous faisons des efforts, évidemment, pour qu'il soit remplacé dans les meilleurs délais.

M. le Président, c'étaient là les quelques remarques d'ordre très général et très préliminaire que je voulais soumettre aux membres de la commission pour amorcer la discussion.

Le Président (M. Gratton): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Merci, M. le ministre, pour votre courte déclaration, comme vous le dites. Je n'ai pas préparé de déclaration, mais la première chose que je veux faire, c'est de féliciter le ministre de sa nomination. Dans une déclaration, normalement, on fait des reproches, mais ce n'est pas vous qui êtes responsable de tous les péchés des ministres qui vous ont précédé; j'attendrai à l'année prochaine.

M. Fréchette: La confession générale sera l'an prochain.

M. Blank: C'est cela.

Il y a seulement une chose qui m'a frappé. En Chambre, vous avez répondu à une question du député de Laporte, qui vous demandait s'il pouvait vous rencontrer pour régler une affaire, en disant: "M. le Président, veuillez me permettre de suggérer au député de lire l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu, qui ne m'autorise qu'à recevoir l'organisme directement concerné ou alors son mandataire organisé. Cela, je le ferai avec plaisir."

Je me demande ce que nous, les députés, faisons ici si on ne peut pas vous rencontrer, vous ou vos sous-ministres, pour faire des représentations pour nos commettants. Cela arrive souvent, même que l'ancien ministre avait nommé une personne spécialement pour recevoir les plaintes ou les représentations des députés. Face à l'article 69, je me demande ce qu'on fait ici.

M. Fréchette: Je suis heureux que le député de Saint-Louis me pose la question. Cet article 69, on le sait, concerne la confidentialité de tous les renseignements qui peuvent être contenus dans le dossier d'un individu, d'une corporation ou d'une entreprise. Et là, je parle de renseignements très particularisés, je ne parle pas d'une question de principe car, bien sûr, une question de principe peut faire l'objet d'une discussion publique, personne ne va mettre cela en doute. Me référant à l'article 69 de la loi, et si je l'interprète bien, il me semble que cet article m'interdit de donner publiquement, ou à une personne non autorisée par celui qui est spécifiquement touché, des renseignements d'ordre particulier qu'on retrouve dans le dossier. C'est uniquement dans ce sens que j'ai répondu au député de Laporte. C'est évident que si le député de Laporte vient me voir et qu'il me demande pourquoi cette décision a été prise, je peux lui répondre de façon très générale, mais je ne pourrai pas me référer au contenu du dossier comme tel. Je pense qu'on doit pouvoir s'entendre là-dessus.

D'ailleurs, M. Rourbeau, le député de Laporte, connaissait très bien le dossier puisqu'il y a travaillé en qualité rie maire rie Saint-Hubert, je pense, avec des personnes très intéressées à la Commission de transport de la rive sud; il connaissait très bien le dossier. Rien sûr, ce même article 69 nous permettrait de remettre à un mandataire autorisé, s'il a une autorisation expresse,

écrite, le contenu du dossier. J'espère que le député de Saint-Louis n'a pas compris que je voulais fermer la porte à tout collègue qui serait désireux d'obtenir un renseignement ou de voir s'il y a une possibilité de régler le dossier dans un sens ou dans l'autre. Si c'est cela que le député de Saint-Louis a compris, je me suis mal expliqué et je m'excuse si je n'ai pas été assez clair à ce chapitre.

M. Blank: Retournons au même problème, puisque vous me parlez du député de Laporte, et à la question des autobus. C'est comme représentant d'un comté et de toute une région qu'il a posé une question au ministre au sujet du retour des taxes payées sur les 30 autobus. J'ai vu toute la correspondance - le député de Laporte m'a passé le dossier - entre le conseil des maires, la Commission de transport de la rive sud, le ministre du Revenu. J'ai même vu une lettre signée par le sous-ministre et le ministre des Transports - et, dans toute cette histoire, on constate qu'il s'agit d'un groupe de citoyens que, dans un sens, le gouvernement forçait d'être partie dans un contrat d'achat d'autobus dont ils n'ont pas besoin.

Quand la commission a décidé cela, pour des fins de logique et d'économie pour la région de la rive sud et aussi dans l'intérêt de la Commission de transport de Montréal, qui a eu la chance d'acheter ces 30 autobus à un bon prix, c'est parce que le gouvernement s'est obstiné et a refusé d'appliquer l'arrêté en conseil par lequel le ministre, pour des raisons d'ordre public ou de justice pour les citoyens, peut remettre l'argent. J'ai trouvé ca très ennuyeux en lisant toute la correspondance. Il n'est pas question d'un individu qui veut que ses 100 $ lui soient retournés; ici, on parle de toute une région. Du côté politigue, c'est une région qui est bien desservie, il y a des députés péquistes et des députés libéraux dans le même groupe; ce n'est pas une question de politique. Je ne peux pas accuser le ministre de ne pas leur accorder leur demande parce qu'ils n'ont pas voté pour le Parti libéral, ce n'est pas cela du tout. Je pense que quatre sur cinq ou quatre sur six sont péquistes et deux sont des libéraux dans cette réqion. Cela m'a bien surpris de voir que le ministre n'applique pas le droit qu'il a.

M. Fréchette: Le député de Saint-Louis est fort habile car, compte tenu de la réponse que je venais de lui donner, il est quand même allé dans le détail du dossier. Je lui répondrai tout simplement par un énoncé de principe que la fiscalité comme telle, il va le comprendre, je pense, c'est un phénomène qui doit être entouré de la plus grande neutralité. Il a fait référence à des considérations d'ordre politique en disant que, justement, il ne fallait pas en tenir compte et, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec lui.

Il y a une deuxième situation qu'il me paraît utile de souliqner ici, c'est que, lorsque celui qui vous parle est arrivé en fonction au ministère, la décision à laquelle on se réfère actuellement et qu'on discute était déjà prise. Le député de Saint-Louis est avocat, cela fait jurisprudence, il me semble...

M. Blank: Il n'y a pas de jurisprudence. On va renforcer un dossier une journée et l'affaiblir le lendemain.

M. Fréchette: Enfin, il y a au moins des décisions administratives qui ont été prises et qui, en quelque sorte, peuvent lier un ministre à un autre.

Finalement, je pense que je dois, à ce stade-ci, me limiter à dire au député de Saint-Louis que je suis tout à fait disposé à revoir avec les intéressés l'ensemble du dossier. Si des faits nouveaux étaient révélés ou si des faits qui auraient dû être là n'y sont pas, je n'aurais pas du tout objection à revoir l'ensemble de la situation avec les intéressés. Si le député de Saint-Louis veut être là, cela me fera plaisir de le recevoir.

M. Blank: En lisant la correspondance, j'ai trouvé quelque chose qui va peut-être donner une chance au gouvernement de recouvrer l'argent qu'il donne. S'il retourne l'argent aux gens de la rive sud cela pourrait lui permette de percevoir l'argent, parce que quelqu'un dans votre ministère disait que c'était une revente à la compagnie General Motors, qui a vendu à la Commission de transports de la Communauté urbaine de Montréal. II semble que la province ait perçu les taxes de la Commission de transports de la Communauté urbaine de Montréal, mais pas la taxe de General Motors. C'est possible que vous ayez une réclamation à l'endroit de General Motors et on peut faire quelque chose avec la population de la rive sud avec cet argent dû par General Motors.

M. Fréchette: Je pense, M. le Président, qu'on est effectivement en train de déborder les principes du cadre de l'article 69.

M. Blank: Je comprends. Je demanderais au député de Laporte d'aller vous voir avec votre sous-ministre pour discuter de tout cela.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection.

M. Blank: Peut-être avec un mandat écrit, pour vous donner une chance d'ouvrir vos dossiers.

M. Fréchette: Remarquez que !e plus étonné, concernant ces exiqences, c'est peut-être celui qui vous parle. Mais elles sont là et je peux difficilement m'y soustraire.

M. Blank: D'accord.

J'aurais une question générale.

Discussion générale

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je m'enquérir auprès des membres de la commission si on a l'intention de traiter des crédits de façon générale pour ensuite adopter le tout en bloc?

D'accord.

M. Fréchette: C'est la procédure qui avait été utilisée l'année dernière, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): D'accord. M. Fréchette: Cela vous va?

M. Blank: En parlant de publicité, j'ai ici une liste de publications régulières que le ministère publie et dont il fait la distribution. Je trouve que cela a du bon sens et que cela ne coûte pas trop cher, sauf pour ce qui concerne le Recueil de droit fiscal québécois, qui est préparé par SOQUIJ et distribué par l'Éditeur officiel du Québec. Il y a des abonnements, il y a des gens qui paient pour cela. Est-ce qu'on a des remboursements?

M. Fréchette: C'est effectivement le ministère qui assume les coûts de cette production. C'était la seule façon d'arriver à introduire dans la publication les jugements rendus par la Cour provinciale qui siège en appel des décisions du ministère.

M. Blank: Oui, mais quand l'Éditeur officiel les vend, est-ce qu'il les a gratuitement du ministère du Revenu et est-ce lui qui fait tout le profit quand il les vend?

M. Fréchette: Quand c'est vendu par l'Éditeur?

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: Oui, c'est cela.

M. Blank: C'est cela.

M. Fréchette: C'est précisément cela.

Projet de tribunal de la fiscalité

M. Blank: C'était simplement pour attirer votre attention sur cela.

En parlant des appels et des jugements, on me dit qu'il manque quelque chose dans notre système ici au Québec. Au lieu d'aller directement à la cour, après révision par des officiers supérieurs, peut-être même le sous-ministre, il n'y a pas une façon régulière de faire des représentations. Au fédéral, par exemple, on a des tribunaux administratifs où on peut plaider le cas avant d'aller en cour. Est-ce l'intention du ministre d'établir une sorte de tribunal administratif au ministère où les gens pourraient plaider leur cause sans nécessairement enqaqer des avocats pour aller en cour? (15 h 30)

M. Fréchette: Aujourd'hui même, il y a un comité qui siège justement sur l'à-propos de l'établissement d'une espèce de tribunal qu'on pourrait appeler un tribunal de la fiscalité. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois, le comité consultatif en a, je nense, discuté à plusieurs reprises et les opinions, au sein même du comité consultatif, sont un peu partagées. Il n'y a pas de décision finale de prise, parce que la question fondamentale qu'on se pose est de savoir si on n'arrivera pas avec un nouveau rouage, dans tout le processus d'administration ordinaire, pour compliquer davantage la situation. Par ailleurs, il y a des opinions contraires qui disent qu'effectivement il faudrait établir un tribunal de la fiscalité, un tribunal de spécialistes vers lequel les appels seront acheminés. On appelle ça un tribunal, ça pourrait être une chambre spéciale de la Cour provinciale. Je ferais une espèce d'analogie entre un tribunal comme celui-là et le Tribunal du travail, où ne sont soumis que des problèmes relatifs à des relations de travail.

Quelles seront les recommandations précises qui seront faites? Je ne suis actuellement pas en mesure de vous les dire, mais qu'on discute de la nécessité de l'établissement d'un tel organisme, ca, c'est déjà amorcé.

Si ca vous intéresse, M. le député, au comité mixte auguel je viens de vous référer, il y a des gens du ministère de la Justice; deux juges de la Cour provinciale, des gens du Barreau et des gens de la pratique privée y siègent et, évidemment, des représentants du ministère du Revenu.

M. Blank: En parlant des bureaux spéciaux en région, on me rapporte qu'il y a beaucoup de problèmes soumis à celui de Hull, du fait que beaucoup de qens de Hull travaillent en Ontario. Il semble que, souvent, quand les gens de Hull contactent leur bureau régional, on leur dit: Téléphonez à Montréal, nous, on n'a pas le pouvoir, on ne sait pas. Peut-être pourrait-on engager des experts dans ce domaine pour le bureau de Hull, afin de donner satisfaction à des gens qui ont des problèmes particuliers dans

cette région riu Québec.

M. Fréchette: M. le Président, le problème que souligne le député de Saint-Louis est effectivement existant. Je présumais qu'il vous intéressait, M. le Président et les motifs de cette situation se situent au niveau de la difficulté que l'on a éprouvée quant au recrutement du personnel spécialisé nécessaire dans un bureau semblable. Depuis le début, nous avons cette difficulté à recruter, comme je viens de le dire, tant en qualité de formation qu'en nombre. Il y a nécessairement eu un roulement de personnel à cause de ca; quelqu'un y arrivait, ne se sentait pas à l'aise dans le fonctionnement de la machine et devait ou bien quitter ou alors être remercié, parce qu'effectivement il ne pouvait pas facilement s'acclimater à ce genre de travail. Mais il semble que la situation se régularise maintenant et s'améliore et devrait atteindre un rythme de croisière normal comme dans les autres bureaux. Il semble que le recrutement local y soit assez difficile aussi; M. le Président pourrait peut-être nous donner des renseignements là-dessus, mais il semble qu'il y ait une difficulté à ce niveau.

M. Blank: On pourrait peut-être engager du personnel temporaire à l'époque de la remise des déclarations d'impôt.

M. Fréchette: De toute façon, M. le Président, je trouve la suggestion du député de Saint-Louis heureuse et, dans les périodes de pointe en particulier, il serait peut-être utile, je comprends, qu'on ajoute davantaqe de personnel, mais, pour ce à quoi le député de Saint-Laurent se réfère, il faudrait peut-être ajouter au nombre, à la qualité et à la compétence de ce à quoi se réfère le député de Saint-Louis.

M. Blank: C'est cela.

M. Fréchette: On peut très certainement retenir cette suggestion.

M. Blank: On ne parle pas nécessairement de permanence.

M. Fréchette: Non.

L'impôt sur le tabac

M. Blank: J'ai deux petits problèmes particuliers qui m'ont été référés par un citoyen. C'est au sujet de la perception de l'impôt sur le tabac par des grossistes.

M. Fréchette: Par les mandataires.

M. Blank: Par les mandataires, mais les grossistes ont une part. Il y a un contrat qui existe entre les grossistes en tabac et le gouvernement. Un contrat a été signé en 1963 et un contrat a été signé récemment. Quand on regarde les deux contrats, c'est le jour et la nuit. Le monsieur qui a écrit la lettre se plaint. Je trouve cela bien tannant. Pour commencer, l'élément clé, c'est que, dans le contrat qui a été signé en 1968 jusqu'en 1978, cela rapportait un pourcentage de 5% pour la perception. Cela a diminué à 2%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale? Sur le même ouvraqe... Il y a peut-être aussi des frais d'administration plus élevés qu'au gouvernement quand on fait des petites choses comme cela. Le gouvernement va peut-être dire qu'il ne perçoit plus d'argent maintenant. Si le coût du tabac a augmenté à cause de l'inflation, le coût de la papeterie et les frais d'administration de ce monsieur ont augmenté aussi.

M. Fréchette: Est-ce que j'ai bien compris que le député de Saint-Louis a parlé de 5% dans le contrat de 1968...

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: ...et de 2% dans le contrat de 1978?

M. Blank: Oui, j'ai les deux contrats ici et je vous réfère au contrat de 1968, au paragraphe 14, ou plutôt le paragraphe 9: "Le vendeur a droit à une commission de 5% sur toute taxe perçue." Dans le contrat de 1978, c'est 2% - je vais vous trouver le paragraphe.

M. Fréchette: C'est un maximum de 0,12 $ par 1000 cigarettes, ce qui représentait 3%.

M. Blank: Pas dans ce contrat-ci. Le paragraphe 9 dit: "Lorsgue l'entreprise agit comme vendeur en gros, l'indemnité accordée est de 2%." On parle seulement des grossistes, peut-être aussi des autres, je ne le sais pas. C'est un problème qui m'a été rapporté par un grossiste. Dans le contrat de 1968, c'est 5% et, dans le contrat de 1978, c'est 2%. J'ai les deux contrats ici.

M. Fréchette: Oui, celui de 2%, on est d'accord là-dessus.

Lorsgu'il y a eu une augmentation de la taxe pour financer le déficit olympique, le montant de la taxe perçue par les grossistes en tabac a été réduit. Comme il y avait un maximum de prévu dans les ententes, soit 0,12 $ pour 1000 cigarettes, le contrat a réduit le pourcentage à 1,5%. Nous l'avons renégocié. Nous avons reçu, à ce moment-là, des représentations des associations de vendeurs en gros de tabac et nous avons renégocié de nouvelles ententes qui ont été acceptées avec beaucoup d'intérêt par

l'ensemble des grossistes. Le montant de la taxe étant doublé, le montant des perceptions, le montant versé aux vendeurs de tabac a augmenté considérablement. Donc, à l'heure actuelle, nous allons payer plus de 3 000 000 $ cette année en compensation pour la perception de nos taxes. Lorsqu'on fait une analyse des montants perçus, nous reconnaissons que le ministère bénéficie des avantages de cette perception au niveau du grossiste. Par contre, nous payons largement pour cette perception. Si le Québec se compare à l'Ontario, il y a en Ontario des montants qui vont jusgu'à une limite d'environ 1000 $ pour les grossistes gui font cette perception. Cela veut dire que l'Ontario ne paie pratiquement pas, tandis que nous, nous payons des montants très substantiels et qui représentent, dans certains cas, un montant qui va jusqu'au-delà de 100 $ de la facture de tabac que ces qens perçoivent. L'autre avantage que les grossistes ont, en plus de la commission, c'est qu'ils se financent avec l'argent qu'ils perçoivent. Le tabac se vend et le roulement du tabac se fait habituellement aux neuf jours. Les montants de taxes qui sont perçus au début du mois sont remis le 15 du mois suivant, 50%, et ensuite 50% le 30 du mois suivant. C'est une entente extrêmement intéressante pour l'ensemble des grossistes. Il n'y a pas de plaintes, il n'y a pas de représentations auprès du ministère à ce sujet.

Vous avez peut-être un commettant qui pourrait aimer avoir un peu plus, mais, d'une façon générale, depuis que ces ententes sont signées, le ministère en a profité et, pour les grossistes, avec l'augmentation de la taxe sur le tabac d'année en année, le montant des compensations n'est pas réduit, mais nous sommes partie à des compensations qui étaient versées aux marchands de l'ordre de 1 400 000 $. À l'heure actuelle, ils reçoivent quelque 3 000 000 $.

M. Blank: Votre perception a doublé aussi.

M. Fréchette: Oui, mais ce n'est pas plus difficile à percevoir au point de vue de la taxe, ce n'est pas plus difficile de percevoir un montant sur les ventes. C'est le même chiffre d'affaires, la même quantité de tabac qui est vendue, mais les grossistes ont le double du montant qu'ils recevaient comme compensation.

M. Blank: Pensez-vous que la demoiselle qui fait remplir les formules a le même salaire aujourd'hui qu'il y a dix ans? C'est certain que son salaire a doublé aussi.

M. Fréchette: Quant aux montants perçus en taxes perçues, les vendeurs de tabac ont habituellement une trentaine de factures par mois; bien souvent, les montants qu'ils reçoivent pour chacune des factures représentent au-delà de 100 $ de commission pour enregistrer une facture. En chiffres absolus, il est intéressant de voir si le salaire de la secrétaire qui fait la compilation a doublé.

M. Blank: À mon bureau cela a doublé.

M. Fréchette: Cela a doublé dans certains cas, mais dans quelle proportion les revenus du grossiste ont-ils augmenté? C'est intéressant de le savoir aussi.

M. Blank: Mais le grossiste fait ses ventes.

M. Fréchette: Ses ventes, cela peut rester la même chose. Ce sont les chiffres qui varient.

M. Blank: Oui, mais les chiffres actuels. Je ne fume pas, merci, sauf que mon père était enrore grossiste en tabac quand il est décédé. Cela fait longtemps, mais je connais le métier un peu. Sauf aussi dans ces contrats... mais je veux commencer par féliciter l'avocat qui a préparé le deuxième contrat pour le gouvernement, il a fait une très bon "job", à comparer à la première transaction.

M. Fréchette: Quelles sont les années de ces contrats? 1968 et 1978?

M. Blank: 1968 et 1978. Il y a l'Union Nationale et le Parti guébécois. Il y a deux autres choses dans le nouveau contrat qui sont peut-être un peu exigeantes. Je veux dire que si...

M. Fréchette: Dans lequel des deux?

M. Blank: Dans le deuxième. Il y a deux autres petites choses. Quand le grossiste ne paie pas à temps, il paie l'intérêt au taux actuel, d'accord. Mais guand il y a des remboursements pour lui à cause d'un vol, etc., on ne parle pas d'intérêt du tout.

M. Fréchette: C'est pour cela que vous dites gue le contrat est bien fait?

M. Blank: Oui. Dans le premier contrat, pour ces pertes, vous dites gue c'est la même preuve qu'on fait à la compagnie d'assurances, la preuve de pertes, etc., mais, dans ce contrat, pour le vol ou le feu, ce sont des chiffres qui sont fixés selon l'opinion du ministre. Cela va plus loin. Autre chose, dans le premier contrat, si le monsieur a fait une erreur de calcul, une omission, il n'y a aucune pénalité sauf que, dans l'opinion du ministre, il fait cela trop

souvent. C'est ainsi dans le premier contrat. Dans le deuxième contrat, c'est automatique, il peut payer l'amende jusqu'à cinq fois.

M. Fréchette: L'amende peut aller jusqu'à 25%.

M. Blank: Cinq fois cinq. M. Fréchette: 25%.

M. Blank: 25% qu'il peut percevoir, cela fait cinq fois.

M. Fréchette: II faut dire que ces contrats, ce n'est pas une obligation. En n'importe quel temps le grossiste peut se retirer de l'entente.

M. Blank: Cela veut dire que, quand le gouvernement a la "upper hand", comme on dit, on le donne au contribuable. C'est cela? (15 h 45)

M. Fréchette: Ce ne sont pas tous les grossistes qui ont des ententes et il y a des grossistes qui préfèrent ne pas en avoir.

M. Blank: Même si le ministère n'a qu'un grossiste, je pense que c'est trop. On n'a pas eu de problème et ce n'est pas dans mon comté non plus. C'est d'un comté rural que me vient la plainte.

M. Fréchette: Je veux sans aucune réserve accepter les représentations du député de Saint-Louis, sauf que, contrairement à l'habitude, il est privilégié par rapport à nous. Il a les documents en main.

M. Blank: Je peux vous les donner. Je n'ai rien à cacher. Nous autres, on a les oriqinaux et je...

M. Fréchette: Ce que je voulais simplement vous...

M. Blank: ...dois dire franchement que le monsieur qui m'envoie la lettre a pris la précaution d'envoyer un contrat signé par un autre.

M. Fréchette: Je voudrais simplement signaler que ce genre de contrat, contrairement à un contrat ordinaire qu'on ferait en vertu du Code civil, ne lie pas pour une période de temps donnée. Je veux dire par là que le contractant grossiste qui ne serait pas au plus heureux de la situation pourrait, à n'importe quel moment, je présume, après avis...

M. Blank: 30 jours.

M. Fréchette: ...de 30 jours, y mettre fin. S'il date de 1978 et qu'il y ait lieu de reconsidérer les conditions, c'est autre chose.

M. Blank: Oui, mais la moitié du qâteau, c'est mieux que rien.

M. Fréchette: Enfin!

M. Blank: C'est là le problème. Le gouvernement a pris l'autre moitié. Avant, il ne l'avait pas prise et je ne sais pas si l'affaire est tellement minime. Pourquoi a-ton fait cela? Pour le grossiste, 100 $, ce devait être quelque chose! C'est une affaire de famille, etc., mais, pour le gouvernement, intervenir après dix ans et dire: On va changer l'affaire maintenant, seulement deux cinquièmes de ce que vous avez eu avant, je trouve cela un peu...

M. Fréchette: Mais là, M. le Président, le député de Saint-Louis fait allusion à un cas particulier. J'ai compris, des remarques de M. Moreau, que, dans l'ensemble, les gens qui ont un contrat semblable, qui se sont engagés de cette façon ont l'air très heureux de la situation gu'ils vivent et il ne semble pas que des...

M. Blank: J'ai entendu monsieur me dire que, quand il a négocié, il était très heureux du contrat, mais je ne comprends pas les gens. On leur a pris quelque chose et ils sont heureux. Je ne comprends pas cela. Moi, je trouve cela étonnant.

M. Fréchette: C'est entendu. C'est parce que dans les contrats qui existaient en vertu de la majoration de la taxe, avec les contraintes du maximum qui était versé, le montant, à ce moment-là, était réduit automatiquement à 1,5%.

M. Blank: Le contrat que j'ai - je ne sais pas duquel vous parlez - n'avait aucun minimum. D'accord? Je vous le montrerai.

M. Fréchette: Vous me prenez par surprise, parce qu'il n'est pas à ma connaissance.

M. Blank: Voilà! Le minimum, ce n'est pas pour les grossistes, mais pour les détaillants. Il peut recevoir un maximum de 1 000 $. Cela est pour le détaillant. Quand le grossiste est détaillant et grossiste en même temps, les 1 000 $ s'appliquent à la section du détail, mais pour le grossiste, il n'y a aucune limite. Je dois dire que c'est ce que je ne comprends pas.

M. Fréchette: II n'y a pas de limite sur le maximum.

M. Blank: Non, non. Il n'y en avait pas. Excusez-moi, M. Gauvin, j'ai la liste de 1968. J'ai une copie du contrat. On peut

s'étonner...

M. Fréchette: On pourrait quand même discuter longtemps...

M. Blank: ...mais je laisse cela entre vos mains pour l'étudier. S'il y a un maximum, pouvez-vous m'envoyer une copie de votre contrat pour me le montrer?

M. Fréchette: De toute façon, je suggère qu'on prenne note de la remarque du député de Saint-Louis et que peut-être bien on y regarde de plus près, quitte à s'en reparler.

M. Blank: J'ai une autre lettre ici, d'un autre contribuable, mais la lettre, je pense que c'est quelque chose dont le ministre a déjà parlé. Je pense que le ministre a reçu beaucoup de copies de telles lettres. Par contre, la taxe est axée sur les cosmétiques. Cela vous dit quelque chose?

M. Fréchette: Sur les cosmétiques?

M. Blank: Oui, cela a l'air que, maintenant, le ministre... Une minute! Je ne sais pas. C'est peut-être fédéral. Cela a tout l'air que l'épicier en gros doit maintenant percevoir ses taxes, et ici il se plaint que cela ne s'applique pas à des chaînes coopératives.

M. Fréchette: Parlez-vous de la taxe d'accise?

M. Blank: C'est ce qu'il dit ici. Cela m'a été envoyé, mais je ne sais pas si c'est fédéral ou provincial. Cela vient de Sherbrooke, à part cela.

M. Fréchette: À part cela. Ah bon! il y a un bureau fédéral aussi à Sherbrooke.

M. Blank: Je vais vous donner uns copie de !a lettre. Vous retrouverez peut-être votre électeur, un dénommé Raymond Gingras, de Sherbrooke.

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: "Je désire vous informer des procédures...

M. Fréchette: Et vous voulez que, pour vous, je lui donne une réponse?

M. Blank: Oui.

M. Fréchette: Oui?

M. Blank: Oui, je vais lui fournir la réponse après. Les taxes d'accise et le comité des voies et moyens, cela relève du fédéral, mais je ne sais pas si c'est le fédéral qui fait la perception de taxes directes comme ça. C'est le fédéral?

M. Fréchette: Oui...

M. Blank: Prenez ça en main et donnez-le au député fédéral de votre comté. Il vient de Sherbrooke.

M. Fréchette: Irénée lui-même! Perception

M. Blank: Oui. Sur la question de la perception des taxes, comment appelez-vous cela, le bureau de "collection"?

M. Fréchette: De perception, c'est cela.

M. Blank: J'ai entendu dire - je ne sais pas si c'est vrai, je demande au ministre de faire enquête - que Sa journée du déclenchement de la campaqne électorale, des ordres ont été donnés aux bureaux te perception de Québec, de Montréal - et les autres - de ne pas envoyer de mise en demeure ni d'avis de saisie jusqu'à la fin de l'élection. Est-ce que vous pouvez faire enquête sur cela?

M. Fréchette: Écoutez...

M. Blank: Je ne sais pas si c'est une coutume qui a été suivie par les autres gouvernements aussi, je ne dis pas que c'est quelque chose de nouveau, mais le Parti québécois prétend être un gouvernement nouveau avec des pensées différentes et je veux savoir si c'est vrai, que cette fois-ci il a fait la même chose, et tout arrêté.

M. Fréchette: Je pence pouvoir donner une réponse au député de Saint-Louis sans qu'il y ait lieu d'amorcer l'enquête qu'il souhaite. Je suis en mesure de vous dire, information prise auprès ries principaux intéressés qui sont ceux qui auraient pu émettre des directives dans ce sens, que c'est effectivement faux.

M. Blank: Est-ce que le ministre peut me faire parvenir le nombre de mises en demeure qui ont été émises chaque semaine du mois de février jusqu'au 13 mars et après le 13 avril?

M. Fréchette: Là, vous parlez toujours...

M. Blank: Je parle de mises en demeure...

M. Fréchette: Pour fins de perception. M. Blank: Perception et recouvrement.

M. Fréchette: Recouvrement de montants dus.

M. Blank: Oui et aussi des avis de saisie qui ont été émis durant cette période.

M. Fréchette: Entendons-nous bien sur la période. Du 1er janvier au 13 avril?

M. Blank: Au 13 mars, et du 13 mars au 13 avril.

M. Fréchette: Pour perception et saisie.

M. Blank: Les lettres de mise en demeure pour perception et les saisies.

M. Fréchette: Les saisies pratiquées. Il faudra prendre le temps de faire la vérification qui s'impose, mais on donnera le renseignement au député de Saint-Louis.

M. Blank: D'accord. J'ai aussi constaté, à mon bureau de comté, que le gouvernement a une façon de procéder pour les recouvrements qui ne s'est jamais vue avant. On demande à la cour de fermer un établissement parce qu'il ne paie pas ses taxes. Est-ce que le ministre est au courant de cette pratique?

M. Fréchette: Oui, c'est une pratique qui est prévue par la loi, effectivement.

M. Blank: Oui, je sais, j'ai découvert cela après enquête.

M. Fréchette: Cela s'apparente un peu, si on pouvait faire une analogie, aux motifs qui sont prévus dans le Code de procédure civile ou pour obtenir une saisie-arrêt avant jugement. Dans des cas extrêmes seulement et sur l'élaboration d'un long affidavit, un juge de la Cour supérieure va permettre l'émission d'un bref de saisie-arrêt avant jugement. La procédure à laquelle vous vous référez, qui est, d'une part, permise par la loi, n'est utilisée que dans les cas d'extrême limite, là où il est évident, après observation et étude de la situation, que des droits dus à l'État pourraient être perdus.

M. Blank: Ce n'est pas ce dont je parle. Je comprends ce que vous venez de dire, j'ai souvent vu des cas particuliers où on a fait des saisies dans les maisons, ca, c'est une chose. Le cas dont je parle, c'est celui d'un restaurant qui devait des milliers et des milliers de dollars. Une saisie dans un restaurant, si on fait cela avant, ca ne vaut rien.

M. Fréchette: D'accord.

M. Blank: C'était seulement une façon de fermer l'établissement et de mettre à la rue cinq ou six employés. C'est cela que je demande, si cette pratique est courante. Combien d'établissements ont été fermés dans la province cette année et combien de gens ont perdu leur emploi à cause de cela?

M. Fréchette: Sous réserve d'une vérification plus précise, il semblerait que les établissements qui ont été touchés par une décision de la nature de celle à laquelle se réfère le député se chiffreraient entre dix et quinze à travers tout le territoire du Québec. Je réitère que cette procédure n'est utilisée qu'en dernier ressort et quantitativement, le nombre que je viens de donner, entre dix et quinze, sous réserve de vérification plus précise, serait assez précis.

M. Blank: J'ai vu le Vérificateur général et il y a un sujet, une question, qui n'a pas été abordée. Je ne sais pas s'il a fait enquête ou non. Combien de temps faut-il pour déposer à la banque un chèque que vous avez reçu pour paiement de l'impôt?

M. Fréchette: Le principe général, c'est que, la journée où il est reçu, il est déjà déposé.

M. Blank: Mais je trouve cela curieux. C'est qu'à plusieurs reprises des gens m'ont demandé: Le gouvernement n'a-t-il pas besoin d'argent maintenant? Il n'encaisse jamais mes chèques tout de suite, cela prend du temps. Dans mon cas personnel, je peux vous dire que j'ai fait mon chèque le 30 avril, je l'ai envoyé par courrier recommandé et cela a peut-être pris trois, quatre ou cinq jours avant d'arriver et le chèque a été déposé à la banque le 2 juin.

M. Fréchette: II a été envoyé le 30 avril?

M. Blank: Le 30 avril.

M. Fréchette: Le député va comprendre qu'au 30 avril, dans les quelques jours qui précèdent et les quelques jours qui suivent, le volume du traitement des affaires est quand même considérable. Il peut aussi arriver que, dans un cas particulier, l'informatique n'ait pas donné le résultat qu'on aurait souhaité, mais, règle générale, le chèque qui entre aujourd'hui devrait normalement être déposé et négocié la journée même.

M. Blank: L'affirmation que j'ai, dans bien des cas, c'est que cela prend entre deux à trois semaines avant d'arriver et, dans l'intérêt de la province, les intérêts qui se perdent sont peut-être considérables. De plus, le contribuable, au moment où il envoie le chèque, pense que c'est déjà retiré de son

compte. Si cela passe deux semaines, il peut retirer de l'argent de son compte et oublier qu'il a donné un chèque au gouvernement, parce qu'il pense qu'il est déjà encaissé. Cela peut lui créer des problèmes.

M. Fréchette: C'est un fait que cela peut créer des problèmes, mais une des raisons qui peut amener une situation comme celle que décrit le député de Saint-Louis, c'est d'abord - je l'ai signalé il y a un instant - que la période de pointe est particulièrement achalandée et, dans bien des cas, des difficultés d'identification de la part de celui qui envoie le chèque. Cela peut aussi faire que le traitement ne se fasse pas aussi rapidement...

M. Blank: Je vous ferais une suggestion très facile...

M. Fréchette: Laquelle?

M. Blank: Cela se fait dans mon bureau quand le cas se produit. On encaisse le chèque, mais on fait un photostat et on fait notre recherche après.

M. Fréchette: Je pense que la clientèle du ministère du Revenu est peut-être un peu plus nombreuse que la clientèle du député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui, mais cela ne prend pas beaucoup de temps pour faire un photostat du chèque. Déposez-le et faites votre enquête après. Je vous dirai franchement qu'au fédéral, je l'ai eu une semaine après.

M. Fréchette: Après?

M. Blank: Non, non.

M. Fréchette: Après l'avoir envoyé?

M. Blank: Oui. Je dis cela peut-être pour que le sous-ministre demande au bureau de perception de faire des pressions ou peut-être de faire enquête pour voir comment...

M. Fréchette: Cela peut se...

M. Blank: J'ai même vérifié auprès du Vérificateur général pour voir s'il a fait une enquête là-dessus. Il ne le mentionne pas.

M. Fréchette: II s'est sans doute trouvé satisfait de la situation.

M. Blank: Mais il mentionne une chose à la suite d'une question que je lui ai posée. Mais qu'arrive-t-il du projet pilote dont a parlé le ministre, dans la région de Sherbrooke, sur la question des pourboires? Dans mon comté, j'ai des restaurants et des bars en quantité et, de temps en temps, j'ai des plaintes des garçons de table, des serveuses et d'autres travailleurs de tels établissements.

M. Fréchette: Je ne sais pas si j'ai parlé d'un projet pilote.

M. Blank: J'ai vu cela quelque part ici. Oui, voilà! On en parle dans la Presse du 20 mai. C'est un journaliste qui vous pose des questions.

M. Fréchette: Oui, oui, j'en ai parlé. C'est sûr. Je le sais. (16 heures)

M. Blank: Oui, et l'article dit: "C'est dans son patelin de Sherbrooke, en effet, que les fonctionnaires des différents gouvernements ont décidé de mettre en pratique une table d'imposition spéciale pour les serveurs dans les différents endroits publics. À la suite de cette expérience pilote..."

M. Fréchette: Oui, l'expérience pilote a été faite par le fédéral...

M. Blank: C'est le fédéral...

M. Fréchette: C'est cela, et il nous a par la suite relancé l'information. Ce que j'ai fait à ce chapitre, ce sont les démarches suivantes: Comme la situation a pris naissance à Sherbrooke, vous allez comprendre que des démarches ont été faites par les principaux intéressés pour essayer de connaître à quelle enseigne nous allions nous loger relativement à ce problème qui émergeait d'un coup sec. Il s'est effectivement formé, dans la région de Sherbrooke, une association des serveurs et des serveuses qui a fait des représentations, comme je viens de l'indiquer. L'attitude que j'ai prise a été de lui recommander la procédure suivante: Préparez un mémoire dans lequel vous nous ferez d'abord état de la question, parce que cette situation est nouvelle pour vous; faites-nous état de la question, dites-nous dans quel sens vous verriez une solution, si, effectivement, il en existe une. Quand votre mémoire sera complété, vous nous l'enverrez dans les meilleurs délais. Nous, on prendra le temps de le regarder et, immédiatement après, on se rencontrera pour en discuter. C'est le stade où on en est, il n'y a pas d'enqagement de pris ni dans un sens ni dans l'autre, sauf ce dont je viens de parler.

M. Blank: Pour revenir au vérificateur, 2 000 000 $ en supplément de revenu de travail ont été payés en trop. Sur 17 000 000 $, on trouve 2 000 000 $ payés en trop. Est-ce que ce sont des cas particuliers ou est-ce une procédure générale qui a causé ce paiement en trop?

M. Fréchette: C'est un fait qu'il y a effectivement eu un paiement en trop de 2 000 000 $. Il faut par ailleurs considérer que c'était la première année que le système fonctionnait, que ces gens étaient payés. Il y a peut-être eu a priori un contrôle qui n'a pas été assez efficace pour le simple motif que plusieurs requérants indiquaient au chapitre de leurs revenus toute forme de revenu, en Dassant de l'aide sociale, par exemple, à l'assurance-chômage; on indiquait cela comme revenu. Le traitement a donc été, à cause du fait que c'était un nouveau régime, passablement difficile.

Deuxièmement, quand la constatation de la situation a été faite, a posteriori, devant le fait accompli, deux volets ont retenu notre attention. D'abord, il était évident qu'élaborer une structure administrative qui n'existait pas pour aller récupérer ces sommes ou mettre au travail une structure administrative qui existait déjà, cela allait devoir coûter apparemment plus que le montant qui était théoriquement récupérable. Le deuxième aspect de la question, c'est que, même si l'opération avait été entamée, si elle s'était faite, compte tenu de la situation financière des requérants, il devenait évident que, sur le plan pratique, il ne pouvait pas y avoir de remboursement possible sans étranqlement, sans littéralement étranqler ces gens.

M. Blank: Je suis d'accord. Mais je me demande si ce sont des erreurs humaines ou une interprétation de la loi qui a causé le paiement de ces 2 000 000 $. C'est cela que j'aimerais savoir. Je sais que vous ne récupérerez jamais ce montant, ca ne vaut pas la peine de gaspiller l'argent... But good morning after bad.

M. Fréchette: On va vous donner les explications. Quand la loi a été promulguée, il nous fallait obtenir des renseignements, additionnels concernant les revenus des individus, revenus de toute provenance et qui n'étaient pas nécessairement fiscaux. N'ayant pas au préalable ces renseignements avant de pouvoir faire des versements, nous nous sommes basés strictement sur l'autocotisation de l'individu.

C'est après coup, lorsque nous avons pu recueillir les renseignements des différentes sources et comparer cela avec la déclaration autocotisée, que nous nous sommes aperçus que, irréparablement, on avait remboursé des montants en sus de ce à quoi on aurait eu droit. Quand est venu le temps de récupérer, on s'est aperçu qu'on avait payé ces mandats à des indigents, à toutes fins utiles, et que ça ne servait à rien d'aller percevoir ces montants.

M. Blank: Est-ce qu'un partie du problème ne provient pas de la CAT, qui a refusé de donner des informations, avec l'approbation de la Commission des droits de la personne?

M. Fréchette: Elle n'a pas refusé, mais cela a pris quelque temps, naturellement. À part cela, il y a d'autres organismes qui n'étaient pas organisés pour nous donner les renseignements. Avant qu'ils ne se tournent de bord pour nous donner les informations dont nous avions besoin, il s'est écoulé beaucoup de temps.

M. Blank: Est-ce que la CAT vous donne maintenant l'information?

M. Fréchette: Qui.

M. Blank: D'accord. C'est terminé sur cette question.

Les casinos

Le ministre a récemment fait des déclarations à propos des casinos. J'ai lu le rapport sur les casinos et il y a des recommandations positives, mais j'ai aussi entendu en Chambre les propos très néqatifs du ministre des Finances.

Est-ce que certains nouveaux ministres qui seraient plus ouverts à l'idée des casinos? Le ministre peut-il nous dire ce qu'il pense de ce sujet?

M. Fréchette: Le député de Saint-Louis a l'air de partir du postulat que je me serais déclaré favorable, en théorie et en pratique, à l'instauration de casinos au Québec. Je pense résumer ma pensée et pouvoir aussi résumer ce que j'ai déjà dit, à savoir que je n'étais pas réfractaire à l'idée de considérer la situation, sous la réserve cependant -j'insiste, et cela a été écrit aussi; il faudrait bien qu'on se réfère à tout ce qui a été écrit...

M. Blank: Je n'accuse en rien le ministre, j'essaie seulement de savoir ce qu'il pense. J'ai lu ca dans les journaux et j'aimerais qu'il nous répète sa position aux fins du journal des Débats.

M. Fréchette: D'accord. J'ai dit que, personnellement, en théorie en tout cas, je n'étais pas réfractaire à l'idée d'aller plus avant dans le dossier, sous la réserve très formelle cependant que les spécialistes qui se sont penchés sur le sujet, ceux qui ont étudié le problème n'y voient pas d'embûche ou de barrière infranchissable, sous la réserve également que les qens du milieu - quand je parle des gens du milieu, je me réfère à ce milieu où, effectivement et théoriquement toujours, un casino pourrait être implanté - n'y aient pas non plus d'objection. Alors, à toutes fins utiles, ce

que j'ai dit, c'est que, personnellement, sans engager d'autres que moi, j'étais non seulement disposé, mais intéressé à voir les études qui existent là-dessus - parce qu'il en existe - à voir les conclusions auxquelles on arrive et, par la suite, à prendre une position ferme. C'est purement et simplement ce que j'ai dit depuis le début et je suis content que le député de Saint-Louis me pose la question, ça me permet de mettre la chose au clair maintenant.

M. Blank: Avez-vous choisi Sherbrooke ou Magog?

M. Fréchette: Le maire de Magog est très récalcitrant à cette idée, vous devriez pouvoir l'inciter à accepter l'idée, vous.

M. Blank: Mais, moi comme député de la région de Montréal, j'ai Terre des hommes.

M. Fréchette: Oui, je vous comprends très bien.

M. Blank: Y a-t-il un deuxième rapport et le ministre pourrait-il le déposer dans un proche avenir?

M. Fréchette: Je prends note de la question et je vous donnerai réponse en temps et lieu.

M. Blank: II y a seulement une autre question. Il y a moins de plaintes maintenant, mais, au début de l'an passé, j'ai reçu des plaintes de gens qui demandaient des permis de tirage. Ce fut refusé parce que les profits de ces tirages n'allaient pas au Québec. Dans des cas comme OXFAM, parce que c'est pour des pays sous-développés, cela a été refusé. Il semble que ce soit réglé, je ne le sais pas. Je n'ai pas eu tellement de plaintes. Peut-être que ces gens ont retiré leur demande, je ne le sais pas. Y a-t-il une politique ou un règlement qui dit que seulement les oeuvres profitant au territoire québécois ont droit à ces permis de tirage?

M. Fréchette: II n'y a pas de règlement qui prévoit que les profits d'un tirage ou d'un bingo doivent demeurer au Québec. Là où des difficultés avaient été soulignées et avaient même amené la régie à refuser les demandes, c'était l'impossibilité de contrôler l'utilisation des profits à l'extérieur du Québec. Depuis quelques mois, quelques demandes de permis semblables ont été accueillies dans la mesure où le contrôle de l'utilisation des profits pouvait se faire.

M. Blank: D'accord. Une autre chose aussi. Je constate que, l'année passée, vous avez eu des crédits périmés de 1 500 000 $.

Est-ce que...

M. Fréchette: Ce sont des postes vacants qui devaient être comblés et qui ne l'ont pas été.

M. Blank: J'espère que le ministre va faire pression auprès du Conseil du trésor pour que ces postes soient comblés...

M. Fréchette: Oui.

M. Blank: ...parce que, sans vous autres, le déficit est un peu gros. C'est assez maintenant.

M. Fréchette: Si vous voulez m'aider, M. le député de Saint-Louis, à deux, on va faire les pressions qui s'imposent, car effectivement je suis non seulement ouvert, mais je pense que ce à quoi vous vous référez devient une nécessité de plus en plus urgente.

M. Blank: Sur ce ton, j'adopte les crédits.

M. Fréchette: Eh! bien, alors...

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fréchette: Messieurs de ce côté-ci de la table, pas de questions?

Le Président (M. Gratton): Sinon, je pense que nous pourrions adopter les cinq programmes qui apparaissent aux crédits du ministère du Revenu et conclure. Pour ma part, je remercie le ministre et les membres de la commission de leur travail et je salue de façon particulière le sous-ministre, M. André Gauvin, que je n'ai pas souvent l'occasion de voir, mais avec qui j'ai souvent l'occasion de correspondre.

M. Fréchette: M. le Président, vous allez certainement me permettre, à la fin de ce premier défi pour moi, de vous remercier d'avoir dirigé nos débats. Je remercie également le député de Saint-Louis avec qui il m'a été agréable de discuter cet après-midi, de renouer connaissance de plus près, et je remercie aussi, bien sûr, mes collègues de ce côté-ci de la table d'avoir été là et d'avoir suivi de près le déroulement de la discussion. Finalement, je remercie les fonctionnaires qui se sont déplacés pour venir me donner un coup de main. Merci à tous.

Le Président (M. Gratton): Sur ce, les crédits, dans tous leurs éléments, tous leurs programmes, sont adoptés et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 13)