Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Carrière (Chapleau); et Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, le 2 novembre dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 48 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous. L'article 48.

Mme Thériault : Certainement. Bonjour, M. le Président. Ça me fait plaisir de travailler encore avec vous cette semaine. Vous êtes un excellent président. Je voudrais vous mentionner que, l'article 48, j'aurai, fidèle à mon habitude, un amendement qu'on vous transmet pour transmission à mes collègues. Donc, je vais commencer par vous lire l'article 48.

Donc : 48. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 223, du suivant :

«223.1. Un commerçant, fabricant ou publicitaire doit, dans un message publicitaire concernant un bien ou un service, présenter toutes les informations de façon claire, lisible et compréhensible et de la manière prescrite par règlement.»

Donc, dans les commentaires, M. le Président : Les informations présentées dans les messages publicitaires sont parfois confondantes et inintelligibles, le texte utilisant, par exemple, une police de caractère illisible ou étant présenté sur plusieurs pages lorsque la publicité est écrite. De plus, dans les publicités sur les médias électroniques, certaines informations ou conditions ne sont projetées que durant quelques secondes, de sorte que les consommateurs ne peuvent pas en prendre connaissance.

La présente mesure reconnaît le principe que l'information contenue dans un message publicitaire doit être claire, lisible et compréhensible. À cette fin, le gouvernement pourra par règlement déterminer certains critères en matière de publicité, notamment la grosseur minimale des caractères. De plus, ces critères pourraient être adaptés selon les différents types de médias.

Donc, il y a un amendement.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'amendement : Supprimer, à l'article 223.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 48, «toutes».

Donc, le commentaire : À la suite d'un commentaire du Conseil québécois du commerce de détail formulé à l'Office de la protection du consommateur, selon lequel l'expression «toutes les informations» porte à confusion puisqu'elle pourrait laisser entendre que le commerçant a l'obligation d'indiquer dans sa publicité toutes les informations relatives à un bien, il apparaît opportun de retirer de l'article 223.1 le terme «toutes».

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement de l'article 48?

Mme Fournier : À ce moment-là, lesquelles informations il serait tenu de divulguer dans la publicité?

Mme Thériault : Me Allard.

Le Président (M. Picard) : Me Allard, je vais vous demander de vous identifier pour la journée.

M. Allard (André) : Oui. André Allard, directeur, Affaires juridiques, Office de la protection du consommateur.

Je m'excuse, j'ai mal entendu la question.

Mme Fournier : Je demandais, à ce moment-là, si on enlève le mot «toutes», c'est quelles informations que le détaillant va être tenu de divulguer, à ce moment-là, dans les publicités.

• (10 h 10) •

M. Allard (André) : Bien, en fait, ce sont les informations que le détaillant ou le commerçant choisit d'inclure dans sa publicité pour pouvoir faire la promotion du bien ou du service. Une publicité peut prendre plusieurs formes, et donc on ne peut pas obliger un commerçant à divulguer l'ensemble des informations sur un petit clip publicitaire, par exemple. Alors, il pourra choisir, mais les informations qu'il choisit de divulguer devront être divulguées de façon claire, lisible et compréhensible pour que le consommateur en comprenne bien le sens.

Mme Fournier : Mais est-ce qu'il y a des informations qu'il va être obligé de divulguer?

M. Allard (André) : Les seules exigences qui sont particulières concernent la publicité sur le crédit. Les dispositions sur le crédit exigent que, si vous diffusez une information quant aux modalités de votre crédit, bien, vous devez en identifier plusieurs autres, parce que chaque information s'interprète l'une par rapport à l'autre, les informations sont plus complexes. Mais autrement, pour les autres types de secteurs ou d'activités, il n'y a pas d'exigence de cette nature-là. Donc, pour d'autres types de publicités, il n'y a pas de règle qui s'applique, à l'exception de celle-ci qui exigerait que, lorsque vous divulguez quelque chose, au moins il faut que ce soit fait de façon claire, et non pas confuse.

Mme Fournier : Et donc les critères de ce qu'on définit par «clair, lisible et compréhensible», ça va être listé dans le règlement, c'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que oui, bien sûr que ça peut aussi être selon l'appréciation qu'on peut faire d'une publicité ou que le tribunal pourrait faire d'une publicité. C'est clair que le caractère incompréhensible s'apprécie. Vous savez, à la Loi sur la protection du consommateur, il y a une disposition, l'article 218, qui dit qu'un message ou une représentation s'apprécie selon l'impression générale qu'elle donne.

Donc, c'est un critère qui est difficile à appliquer, mais c'est un critère donc, notamment, qui a été appliqué dans l'affaire de la Cour suprême, dont il a déjà été question ici au cours des travaux, Richard contre Time, où le tribunal s'est penché sur le caractère justement compréhensible. Quelle est l'impression qui se dégage de ce message-là? Est-il compréhensible pour un consommateur moyen?

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Johnson, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement à l'article 48 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 48 tel qu'amendé? Ça va pour tout le monde? Donc, je vais mettre l'article 48, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 49. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président.

Donc : 49. L'article 224 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe adu premier alinéa, du paragraphe suivant :

«a.1) utiliser l'expression "prix coûtant" ou toute autre expression laissant croire qu'un bien est offert à la vente ou à la location à un prix ou à une valeur [de] détail basé sur son coût pour le commerçant, sauf si cette expression fait référence à un prix ou à une valeur au détail représentant réellement le prix payé par le commerçant pour acquérir le bien;»;

2° par le remplacement du paragraphe bdu premier alinéa par le suivant :

«b) divulguer, dans un message publicitaire, le montant des versements périodiques à faire pour l'achat ou le louage à long terme d'un bien ou l'obtention d'un service sans divulguer également le prix total du bien ou du service ou, dans le cas du louage à long terme d'un bien, la valeur au détail du bien et sans faire ressortir ce prix ou cette valeur d'une façon plus évidente;»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Aux fins du paragraphe a.1 du premier alinéa, le prix réellement payé par le commerçant est celui qu'il a payé, déduction faite de tous les frais qu'il a payés mais qui lui sont remboursés.»

Donc, commentaire, M. le Président, le paragraphe a.1 : Certains commerçants annoncent qu'ils vendent le bien au prix coûtant. Généralement, l'utilisation de cette expression n'est pas conforme à la réalité et vise à tromper le consommateur. Ces commerçants ont en effet développé leur propre définition de ce que représente un prix coûtant et l'utilisent à leur avantage dans leurs messages publicitaires.

Cet article propose d'interdire d'utiliser l'expression «prix coûtant», sauf si cette expression fait référence à un prix ou à une valeur au détail représentant réellement le prix payé par le commerçant pour acquérir le bien. Si le commerçant doit payer le frais supplémentaire au fabricant, tels des rabais du fabricant, des promotions, des frais de publicité, des droits ou d'autres avantages qui lui sont remboursés, il devrait déduire ces frais du prix qu'il annonce comme étant le prix coûtant.

Le nouveau deuxième alinéa de l'article vient préciser que le prix réellement payé par le commerçant est celui qu'il a payé, déduction faite de tous les frais qu'il a payés, mais qui lui ont été ou lui seront remboursés.

Le paragraphe b, quant à lui, c'est l'exigence d'indiquer le prix total d'un bien dès que des paiements périodiques sont annoncés et fragmentés dans diverses dispositions de la LPC et de son règlement d'application. Cette dispersion des exigences ne favorise pas leur compréhension et leur respect par les commerçants. Cette mesure prévoit l'interdiction de divulguer dans un message publicitaire le montant des versements périodiques à faire pour l'achat ou le louage à long terme d'un bien ou l'obtention d'un service sans divulguer également le prix total du bien ou du service ou, dans le cas d'un louage à long terme d'un bien, la valeur au détail du bien et sans faire ressortir ce prix ou cette valeur d'une façon plus évidente.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 49? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'un consommateur qui verrait une publicité, par exemple, à la télévision qui lui dirait : Bon, vous devez payer tant d'argent par mois pour obtenir ce bien-là, bien, maintenant, dans la publicité, ça devrait aussi être inscrit combien le consommateur, au fond, va payer au total au bout de tous les versements. C'est bien ça?

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. En fait, on vient préciser cette obligation dans les circonstances qui sont énumérées. C'est une obligation qui existe déjà, mais elle est précisée dans les circonstances particulières qui sont ajoutées au paragraphe b. Mais essentiellement l'objectif, effectivement, c'est de permettre au consommateur de bien comprendre quelle sera son obligation totale.

Mme Fournier : O.K. Parfait. C'était déjà régi. Puis, dans le cas de l'expression «prix coûtant», est-ce qu'il y avait déjà une disposition dans la loi qui encadrait cette pratique-là? Est-ce que c'est aussi une précision?

M. Allard (André) : Non, ça, c'est une nouvelle disposition par l'usage qu'on constate, là, dans le marché où cette représentation est faite, ne s'avérait pas toujours exacte puisqu'on y ajoutait des frais supplémentaires, de sorte que cette expression était utilisée, disons, incorrectement.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. M. Allard, juste s'assurer que, dans n'importe quel type... mettons que j'aurais une annonce à la radio ou j'aurais une annonce imprimée sur un véhicule, mettons qu'on dit que c'est 159,95 $ par deux semaines, ils vont avoir l'obligation, dans ce segment-là de 30 secondes ou cet imprimé-là, de dire que la valeur totale, ultimement, c'est 38 991 $, puis ça, ça inclut les frais de crédit. Ils vont être obligés à chaque...

M. Allard (André) : C'est-à-dire que, de façon générale, j'aurais le goût de vous répondre oui, mais il y a des modulations qui peuvent être apportées par règlement, on en a parlé déjà, particulièrement lorsque vous référez, par exemple, à des publicités qui sont diffusées sur, disons, des médias qui ne sont pas statiques, là. Alors, un journal, un dépliant, un formulaire, ça, on peut prendre le temps de regarder, mais, sur d'autres types de médias, par exemple, bon, radiophoniques, télévisuels ou même sur les panneaux publicitaires sur les routes, il pourrait y avoir des modulations qui viendraient justement, bon, prévoir certains ajustements.

Ceci étant dit, il y a certains aspects qui peuvent quand même faire l'objet de messages publicitaires sans devoir décliner l'ensemble des autres obligations. Là, je pense au crédit. Il y a effectivement cette exigence de divulguer l'ensemble des conditions, mais il y a certaines modalités qui sont prévues pour vous éviter justement d'avoir à tout décliner et de quand même faire un message publicitaire pour faire la promotion du bien que vous vendez. Donc, il existe déjà des mécanismes qui prévoient le faire.

M. Lamontagne : Parce que sans... Je vais faire l'avocat. De ne pas avoir à divulguer tout ça, ce n'est pas ça du tout, là, mais c'est qu'on s'entend que les gens vraiment achètent une mensualité. Tu sais, à un moment donné, ils vont aller magasiner pour une auto, bien, moi, je ne peux pas plus que 300 $ par mois. Ultimement, que leur voiture vaille 23 495,27 $ à la fin du terme ou qu'elle vaille 26 327,12 $, ça ne change absolument rien dans leur processus de décision. La décision est vraiment basée sur la mensualité.

Ça fait que c'est juste de ne pas s'enfarger à un moment donné, tu sais, sans raison valable, là, d'avoir à divulguer je ne sais pas combien d'informations qu'ultimement ne sont pas si pertinentes que ça par rapport à comment ça s'applique, là.

M. Allard (André) : Effectivement. Et l'objectif, encore une fois, c'est de permettre au consommateur de pouvoir comparer les mêmes éléments entre eux lorsqu'il y a un message publicitaire qui est diffusé plutôt que de le perdre dans un ensemble d'informations qui seraient moins utiles. Mais voilà.

M. Lamontagne : O.K. C'est bon. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions? Donc, puisqu'il n'y en a pas, je vais mettre l'article 49 aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 50. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 50, M. le Président, et j'aurai un amendement que je vous ai transmis.

Donc, l'article 50 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230, du suivant :

«230.1. Aucun courtier en prêt ne peut percevoir de paiement partiel ou total du consommateur pour des services rendus ou à rendre.

«Pour l'application du premier alinéa, un courtier en prêt s'entend d'une personne qui agit comme intermédiaire entre un consommateur et une personne disposée à avancer du capital en vue de la conclusion d'un contrat de crédit. Toutefois, n'est pas visé par la présente disposition un membre d'un ordre professionnel régi par le Code des professions (chapitre C-26) ou un titulaire d'un permis de courtier ou d'agence délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2) lorsqu'il exerce des activités couvertes par l'une ou l'autre de ces lois.»

Le commentaire, M. le Président : Des abus sont commis par certains commerçants qui, sous prétexte d'aider des consommateurs à se sortir d'une mauvaise situation financière, perçoivent des honoraires avant de trouver le créancier disposé à consentir du financement ou même lorsqu'ils savent qu'ils ne pourront trouver un prêteur. De plus, le montant de ces honoraires n'est pas communiqué au prêteur et n'est pas inclus dans les frais de crédit ni le taux de crédit, contrairement aux exigences de la loi actuelle.

Cet article interdirait à tout courtier en prêt de percevoir des honoraires directement du consommateur. Toutefois, un courtier en prêt pourrait recevoir des honoraires de la part du prêteur qui ajouterait ou non ces honoraires comme frais de crédit. Les membres d'un ordre professionnel régi par le Code des professions seraient exclus de la définition de courtier en prêt, puisqu'ils sont déjà assujettis à des mesures de contrôle par leur ordre professionnel et que celles-ci apparaissent satisfaisantes.

Par ailleurs, la Loi sur le courtage immobilier régit les courtiers en prêt hypothécaire et encadre les activités de courtage immobilier, un peu comme un ordre professionnel. Donc, il apparaît opportun de prévoir qu'à l'instar des membres des ordres professionnels la définition de courtier en prêt est inapplicable aux titulaires de permis de courtier ou d'agence délivrés par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, ce qu'on appelle l'OACIQ, en vertu de la Loi sur le courtage immobilier.

L'amendement, maintenant, donc de modifier l'article 230.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 50 :

1° par le remplacement, partout où il se trouve, de «courtier en prêt» par «courtier en crédit»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «une personne disposée à avancer» de «ou rendre disponible»; et

3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou un titulaire d'un permis de courtier ou d'agence délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2) lorsqu'il exerce des activités couvertes par l'une ou l'autre de ces lois».

Et dans les commentaires, M. le Président : Premièrement, l'article 230.1 proposé au projet de loi s'applique à la personne qui agit comme intermédiaire entre un consommateur et une personne disposée à avancer du capital en vue de la conclusion d'un contrat de crédit. Donc, le contrat de prêt n'étant qu'un des contrats de crédit énumérés à l'article 66 de la LPC, il apparaît opportun d'écarter tout doute sur la portée de l'article et de qualifier le courtier de courtier en crédit.

Deuxièmement, il est également proposé d'ajouter les termes «ou rendre disponible» afin de clarifier qu'un courtier en crédit peut aussi s'entendre de l'intermédiaire entre un consommateur et une personne qui rend disponible du capital dans le cadre d'un contrat de crédit variable.

Et, troisièmement, il apparaît opportun de supprimer toute référence à un titulaire de permis de courtier ou d'agence délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier. Il s'agit d'un ajustement de concordance avec l'article 2 du projet de loi pour lequel il est proposé de retirer de l'article 6.1 la mention quant à la Loi sur le courtage immobilier pour exempter par la suite, par voie réglementaire, les courtiers et les agences régies par la loi sur le courtage.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaires, questions sur l'amendement à l'article 50?

Mme Fournier : Oui. Donc, est-ce que cet amendement-là a été fait pour répondre justement à la préoccupation du Barreau du Québec qui trouvait que la disposition n'était pas claire, puis on ne savait pas trop à qui elle s'adressait, puis quelle problématique elle visait à régler?

M. Allard (André) : Oui. Elle vient clarifier effectivement, disons, certains aspects de la mesure, mais essentiellement l'objectif de la mesure, c'est justement, comme il a été mentionné, de s'assurer qu'il n'y ait pas une double ou un double... enfin, qu'il y ait deux dispositifs qui s'appliquent pour l'exercice d'une même fonction, celle du courtier en prêt ou du courtier en immeuble.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Donc, je vais mettre l'amendement à l'article 50 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 50 tel qu'amendé? Mme la députée de Marie-Victorin, non? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 50, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 51. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 51, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 231, du suivant :

«231.1. Aucun commerçant, fabricant ou publicitaire ne peut, dans un message publicitaire concernant un bien ou un service déterminé et divulguant le prix ou la valeur au détail de ce bien ou de ce service, montrer une illustration de bien ou du service qui ne constitue pas une illustration fidèle de ce bien ou de ce service.»

Commentaire, M. le Président : Des biens de consommation sont parfois annoncés à l'aide d'une représentation qui n'est pas fidèle au produit véritablement offert, avec, par exemple, une photo d'un modèle d'un prix supérieur à celui annoncé. Selon cette nouvelle mesure, les commerçants seraient obligés de présenter une illustration fidèle du bien ou du service offert.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Questions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Lors des consultations particulières, le Barreau du Québec nous a dit que, préférablement à l'expression «illustration fidèle», il trouvait que l'expression «trompeuse» s'appliquerait mieux parce que ça laisserait moins de place à l'interprétation. Donc, pourquoi vous avez... Est-ce que vous aviez envisagé de changer le mot en question? Ou, sinon, pourquoi vous avez décidé de garder cette expression-là?

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, «fidèle», c'est un terme qui est beaucoup plus précis que «trompeur» et qui donne moins de place à l'interprétation subjective. Et l'objectif, c'est que, lorsque vous voulez faire la promotion d'un bien, bien, la meilleure façon de se conformer à cette obligation, c'est d'illustrer le bien dont vous faites la publicité.

L'idée, c'est la bonne illustration pour le bien qui est annoncé, dans la mesure où vous annoncez bien sûr le prix ou la valeur au détail du bien que vous annoncez, mais il faut que ça corresponde effectivement au bien qui correspond à ce que vous annoncez.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée. Ça va? Donc, je vais mettre l'article 51 aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 52. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 52, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 232, du suivant :

«232.1. Nul ne peut offrir une prime, au sens de l'article 232, pour inciter un consommateur à conclure un contrat de service de règlement de dettes.»

Donc, comme commentaire, M. le Président : Des commerçants pourraient inciter des consommateurs à s'engager dans un contrat de service de règlement de dettes à l'aide de primes comme des biens, des rabais, ou autres. Ce genre de promotion n'est pas de nature à promouvoir une décision éclairée du consommateur, lequel est souvent dans une situation de grande vulnérabilité et pour qui la conclusion du contrat a des impacts considérables.

Il est donc proposé d'interdire d'offrir une prime pour inciter un consommateur à conclure un contrat de service de règlement de dettes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je crois que c'est une très bonne disposition, puis ça m'amène à réfléchir au fait que, pour ce qui est du crédit en général... Là, on parle, bon, des services de règlement de dettes, mais, quand on promouvoit les nouveaux contrats de crédit justement à l'aide de ce type de prime là... Par exemple, il y a des chaînes de détaillant qui justement vont offrir des rabais sur la marchandise en échange, bon, d'un nouveau contrat de crédit, puis je me demandais si vous l'aviez envisagé dans le projet de loi actuel ou si vous pensiez peut-être l'amener dans un nouveau projet de loi? Parce que, si je me rappelle bien, je crois que ça avait été discuté lors de l'étude du projet de loi n° 24 en 2011-2012.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

• (10 h 30) •

M. Allard (André) : Oui. Oui, on y a pensé, effectivement, et c'est une préoccupation que l'office a, puis cette préoccupation s'est traduite, lors du projet de loi n° 24, par une proposition. Compte tenu des choix qu'il a fallu faire pour pouvoir plutôt présenter deux projets de loi en deux étapes successives, bien, il a fallu effectivement s'intéresser davantage, dans ce premier projet de loi, aux questions qui sont, disons, les plus préoccupantes pour les consommateurs vulnérables. Ça a été l'approche qui a été retenue. Mais, en matière du crédit à la consommation, il y a d'autres questions à examiner, puis celle-ci ou celle que vous évoquez en fait partie.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends qu'on aura l'occasion d'en rediscuter prochainement. Parfait.

Le Président (M. Picard) : ...

M. Lamontagne : M. Allard, là, l'application ou le... J'essaie de voir des exemples, là, parce que, surtout, on fait référence, là, au contrat de service de règlement de dettes à l'aide de primes. Je ne suis pas familier avec cet environnement-là.

M. Allard (André) : Bien, en fait, la prime est définie déjà à la Loi sur la protection du consommateur. On en fait déjà des grandes lignes. On fait état des grandes lignes dans le commentaire, mais c'est : tout bien, ou tout service, ou un rabais, ou un autre avantage qui est offert ou qui est remis à un consommateur pour l'amener à signer un contrat avec vous, commerçant, par exemple. Dans ce cas-ci, bien, effectivement, c'est dans le cas des entreprises de règlement de dettes. Alors, c'est une interdiction formelle qui est prescrite par la loi.

M. Lamontagne : O.K. Mais là, c'est ça, là, probablement que je suis confus, là, mais ce n'est pas la même chose, mettons, qu'exemple Aéroplan où une carte va dire : Bien, écoutez, si vous souscrivez aujourd'hui, bien, on vous donne 20 000 points Aéroplan. Ça n'a rien à voir, là, on n'est pas là.

M. Allard (André) : Il n'y a pas d'interdiction de cette nature-là, ni dans la loi ni par l'effet de cette disposition, qui ne s'intéresse qu'aux entreprises de règlement de dettes.

M. Lamontagne : C'est strictement aux entreprises...

M. Allard (André) : Voilà.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. Parfait.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, je vais mettre l'article 52 aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. 53. Mme la ministre.

Mme Thériault : 53, M. le Président : L'article 234 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «ou par effet de commerce» par «ou par effet de paiement».

Donc, le commentaire, c'est que la notion d'effet de commerce est considérée trop limitative puisqu'elle ne fait référence qu'aux effets visés par la loi sur les lettres de change telles que le chèque ou le billet promissoire. Cet article remplace cette notion partielle d'effet de paiement, qui inclut en plus des effets de commerce : la carte de crédit, la carte de débit ou tout autre nouvel instrument de paiement qui serait utilisé dans le futur.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions, article 53? Donc, puisqu'il n'y en a pas, je vais mettre l'article 53 aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 54.

Mme Thériault : L'article 54, M. le Président. Donc, il y a un amendement un peu plus loin, à 244.4. Donc, on va attendre.

L'article 54 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244, des suivants :

«244.1. Nul ne peut, à l'occasion d'un message publicitaire, faire à un consommateur, par quelque moyen que ce soit, une représentation fausse ou trompeuse selon laquelle le crédit peut améliorer sa situation financière ou résoudre ses problèmes d'endettement.»

Donc, comme commentaire : Certains commerçants laissent entendre faussement dans leur publicité que le produit de crédit qu'ils proposent représente une solution à l'endettement du consommateur. Cet article prévoit une interdiction de faire une représentation fausse ou trompeuse à un consommateur selon laquelle le crédit peut améliorer sa situation financière ou résoudre ses problèmes d'endettement.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? C'est clair? M. le député de Johnson, ça va? Oui, allez-y, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, mais est-ce que ça, ça s'applique aussi... Parce qu'on peut réorganiser son crédit qu'effectivement ça peut améliorer notre situation de crédit : je suis mal organisé, on réorganise ça, je me ramasse, j'ai consolidé, j'ai peut-être un taux d'intérêt qui est moindre, qu'effectivement ça a un effet bénéfique sur ma situation de crédit. Est-ce qu'un article comme ça, ça couvre ça aussi?

M. Allard (André) : Oui. En fait, il faut... L'article insiste sur le caractère trompeur. Donc, c'est exact, il peut y avoir une réorganisation financière de vos dettes qui pourrait vous permettre d'améliorer votre situation financière à court terme, à moyen terme ou à long terme. Donc, si la représentation n'est pas fausse, elle n'est pas interdite. Alors donc, il faut véritablement... On s'intéresse davantage à ces représentations gratuites qui, souvent sans aucun fondement, disons, amènent le consommateur à croire qu'en adhérant ou en souscrivant à un contrat de crédit que je vous offre vous allez améliorer votre situation financière, ce qui peut être faux. Donc, dès lors que c'est faux ou que c'est trompeur, à ce moment-là, c'est une interdiction.

M. Lamontagne : O.K.

Le Président (M. Picard) : Ça va? L'article 244.2. Mme la ministre.

Mme Thériault : «244.2. Aucun commerçant ne peut faire à un consommateur, par quelque moyen que ce soit, une représentation fausse ou trompeuse selon laquelle un rapport de crédit fait à son sujet sera amélioré.»

Donc, certains commerçants offrent, notamment par le biais de publicités, d'améliorer les rapports de crédit des consommateurs. Les manières d'apporter une amélioration à un rapport de crédit sont limitées, et certains commerçants prétendent, sans exercer de contrôle sur ces rapports et avant même d'en avoir effectué un diagnostic initial, de pouvoir les améliorer. De telles représentations sont bien souvent irréalistes. Il est donc proposé de prévoir une disposition interdisant spécifiquement toute représentation fausse ou trompeuse selon laquelle un rapport de crédit fait au sujet du consommateur sera amélioré.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 244.2? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : On dit que c'est bien souvent irréaliste, mais est-ce que ça arrive qu'il y a des compagnies comme ça qui réussissent à vraiment changer le rapport de crédit d'un consommateur?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : On n'a pas pu, nous, identifier, disons, des situations où l'objectif a été atteint. Ça ne veut pas dire que, dans certaines circonstances, ce n'est pas impossible, mais les règles que les entreprises qui, disons, détiennent des dossiers de crédit pour les consommateurs... on ne les connaît pas toutes, ces règles-là, mais ça ne semble pas très facile de modifier, à très court terme, disons, une cote de crédit qui s'intéresse... ou qui est déterminée selon une expérience qui s'échelonne sur une période de temps. Donc, ce n'est pas vrai qu'en quelques semaines on peut changer votre cote de crédit. Donc, c'est une illustration ou un exemple, mais voilà. Et, encore une fois, c'est toujours le caractère faux et trompeur auquel on s'intéresse pour déterminer si la représentation est exacte ou pas, là.

Mme Fournier : Donc, ce n'est pas interdit en tant que tel d'offrir un service d'amélioration du rapport de crédit, mais tant qu'il y a des résultats. C'est bien ça?

M. Allard (André) : Pardon?

Mme Fournier : Donc, ce n'est pas interdit pour une entreprise de dire qu'ils vont améliorer le rapport de crédit d'un consommateur. Théoriquement, s'ils réussissaient à le faire, ils auraient le droit d'offrir le service et d'en faire la promotion.

M. Allard (André) : Exact. C'est tout à fait... Vous avez raison. Si elle peut démontrer que le service qu'elle vous offre peut avoir un impact sur votre dossier de crédit, un impact positif sur votre dossier de crédit, et qu'elle est en mesure de le démontrer, bien, la représentation ne serait pas fausse et elle ne serait pas trompeuse. Donc, effectivement, ce n'est pas totalement interdit.

Mme Fournier : O.K.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, l'article 244.3. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. «244.3. Aucun commerçant ne peut faire à un consommateur, par quelque moyen que ce soit, une représentation [par] laquelle ses obligations envers un créancier seront réduites, sauf si le créancier concerné consent expressément à la réduction des obligations du consommateur.»

Donc, comme commentaire, M. le Président : Certains commerçants laissent entendre, avant même d'avoir communiqué avec les créanciers d'un consommateur, que les dettes du consommateur seront réduites. Ces commerçants attirent des consommateurs souvent vulnérables et tentent de leur faire croire... de leur faire conclure un contrat en utilisant des représentations dont ils ne savent pas eux-mêmes si elles sont réalisables. Donc, il convient d'interdire ce genre de représentations.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'article 244.3? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Ça, j'en comprends que ça touche spécifiquement, là, les entreprises de service de règlement de dettes?

M. Allard (André) : Mais pas exclusivement.

Mme Fournier : O.K. Quels autres exemples on pourrait nommer?

M. Allard (André) : Tout autre prêteur qui pourrait vous offrir du crédit, et donc se prévaloir... donc, en fait, faire des représentations dans ce sens-là.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson, ça va aussi? Mme la ministre. Article 244.4.

Mme Thériault : Et il y aura un amendement, M. le Président, qui vous est transmis pour mes collègues.

Donc : «244.4. Un commerçant ne peut offrir de conclure ou conclure un contrat de crédit avec un consommateur avec lequel il a conclu un contrat de service de règlement de dettes, ni aider ou inciter le consommateur à conclure un tel contrat.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Certains commerçants qui concluent des contrats de service de règlement de dettes avec des consommateurs offrent également du crédit. Il est proposé d'interdire à ces commerçants d'offrir de conclure un contrat de crédit avec un consommateur si un contrat de service de règlement de dettes est également conclu. Il est également proposé d'interdire au commerçant qui a conclu un contrat de service de règlement de dettes avec un consommateur d'aider ou d'inciter ce consommateur à conclure un contrat de crédit.

Et l'amendement, donc, c'est de remplacer l'article 244.4 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 54 par le suivant :

«244.4. Aucun commerçant ne peut, par quelque moyen que ce soit, à l'occasion de la conclusion d'un contrat de service de règlement de dettes avec un consommateur ou lors de l'exécution d'un tel contrat, offrir de conclure ou conclure un contrat de crédit avec ce consommateur, ni aider ou inciter ce consommateur à conclure un tel contrat.»

Donc, en commentaire, M. le Président : L'article 244.4 actuel proposé par le projet de loi prévoit une pratique interdite pour le commerçant qui a conclu un contrat de service de règlement de dettes avec un consommateur. Il n'interdit cependant pas au commerçant de conclure un contrat de crédit avec un consommateur et ensuite de conclure un contrat de service de règlement de dettes. Donc, il apparaît opportun d'élargir les situations où l'interdiction s'applique.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement? Ça va? M. le député de Johnson, ça va aussi?

M. Lamontagne : Ça va bien.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 244.4? Ça va? Mme la ministre. 244.5.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. «244.5. Un commerçant de service de règlement de dettes ne peut, par quelque moyen que ce soit, communiquer à un tiers une information sur un consommateur, sauf si ce tiers est la caution du consommateur ou un créancier avec lequel il a été autorisé, par le consommateur, à entrer en communication.»

Donc, en commentaire, M. le Président : La mesure proposée vise à interdire au commerçant de service de règlement de dettes de communiquer de l'information à des tiers, sauf exception. Ainsi, même si le consommateur y consent, le commerçant ne pourrait communiquer à un tiers, tel un prêteur d'argent, des informations sur le consommateur.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'article 244.5? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Oui. Juste dans les explications, dans le commentaire, «sauf exception», c'est ce qu'on voit dans la dernière phrase, là?

Mme Thériault : ...pourrait permettre une exception.

M. Lamontagne : D'autres exceptions que ce qui est écrit là?

M. Allard (André) : Bien, sauf exception qui pourrait être prévue dans l'entente avec le consommateur, par exemple si l'entreprise de règlement de dettes peut, dans certaines circonstances, communiquer ces informations-là à des tiers aux fins de l'exécution de son mandat, ou d'autres exceptions qui pourraient découler de l'application de certaines dispositions très, très précises de la loi.

Une voix : ...

M. Allard (André) : Oui, d'accord. Alors, les exceptions auxquelles elle réfère, c'est effectivement celles qui sont prévues à la disposition, c'est-à-dire les deux seules qui sont là, sauf si ce tiers est la caution ou le créancier qu'il a autorisé à le faire. Je suis désolé. J'ai une formidable équipe juridique!

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur l'article 244.5? Commentaires, questions? Oui?

Mme Thériault : M. le Président, je m'excuse, je vais vous demander un ajout, un 244.6, qu'on vous transmet.

Le Président (M. Picard) : Ah! O.K., c'est beau. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault : Donc, je vous propose un amendement, d'insérer, après l'article 244.5 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 54, le suivant :

«244.6. Aucun commerçant de service de règlement de dettes ne peut, par quelque moyen que ce soit, restreindre les communications entre un consommateur et ses créanciers.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Certains commerçants de service de règlement de dettes interdisent aux consommateurs de communiquer avec leurs créanciers. Il apparaît opportun d'interdire cette pratique. En effet, le consommateur est en situation de grande vulnérabilité face à ses créanciers. Par exemple, en l'absence de paiement, les intérêts peuvent continuer à s'accumuler et des recours peuvent être entrepris. Le consommateur pourrait aussi avoir avantage à tenter de négocier lui-même avec ses créanciers, et il apparaît essentiel de permettre au consommateur de pouvoir communiquer avec ses créanciers et de rester ainsi le plus informé possible au sujet de ses dettes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur cet ajout, 244.6? Mme la députée de Marie-Victorin, non? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. C'est très bien de faire ça, on s'entend là-dessus. Par contre, je pense qu'en quelque part dans la loi on vient expliquer aux gens qu'ils n'ont pas le droit... Mettons que moi, je suis une bonne compagnie de règlement de dettes, là, j'ai des pratiques très, très correctes, et tout ça, on me dit que je n'ai pas le droit de ne percevoir rien tant qu'il n'y a pas des bénéfices pour mon client... Il me semble qu'on a établi ça quelque part avant.

M. Allard (André) : C'est-à-dire qu'on ne peut pas percevoir ni de frais ni d'honoraires tant qu'il n'y a pas un bénéfice, effectivement, ou, enfin, qu'il y a...

M. Lamontagne : C'est ça. Ça fait que, mettons que je suis une bonne entreprise, puis là, à la lumière de cet article-là... C'est que, dans le fond, là, je signe un contrat avec quelqu'un, dans lequel je dis : Moi, je suis bon, je vais bien te représenter puis je vais chercher à améliorer ta situation, par contre je ne peux rien percevoir tant que je n'ai pas eu des résultats, mais en même temps, là, moi, j'aurais aimé ça... laisse-moi négocier mon affaire, puis je vais te revenir. Là, ce qu'on dit, c'est que la personne qui a signé le contrat peut en tout temps essayer de faire des ententes ou communiquer avec ses créanciers. Ça fait que, mettons que je suis une bonne entreprise de règlement, par ça, c'est qu'en bout de ligne vous venez un peu... moi, je m'engage dans des efforts, mais vous venez un peu saboter les efforts que je pourrais faire de bonne foi, et tout ça, pour vraiment arriver à un bon règlement pour vous. Ça fait que, là, je me ramasse pris, c'est que, d'un côté, je signe un contrat avec vous, je m'engage à ne rien vous prendre tant que je n'ai pas eu un résultat, mais en même temps, par cette disposition-là, vous venez diminuer ma capacité à essayer d'avoir un résultat agrégé, je veux dire, pour un ensemble de créanciers, et tout ça. Tu sais, je le lis, là, puis j'arrive avec cette idée-là comme ça. Je veux juste qu'on échange là-dessus, voir...

M. Allard (André) : Bien, en fait, l'objectif, c'est d'interdire que le consommateur puisse communiquer avec ses créanciers. Ça n'empêche pas à une entreprise, qui peut avoir des bonnes pratiques par ailleurs, de pouvoir, disons, entreprendre des discussions de façon active avec les créanciers en sachant que le consommateur pourra peut-être communiquer avec les créanciers et faire le point avec les créanciers, ne serait-ce que de savoir : Est-ce que vous avez eu des nouvelles de mon entreprise de règlement de dettes ou vous n'en avez jamais eu? Parce que, dans bien des cas, il n'y a rien qui se fait, alors donc il y a une question de reddition aussi ou de s'assurer que les entreprises de règlement de dettes exercent le mandat qu'on leur a donné.

Par ailleurs, c'est également une approche, devant les mêmes constats, que d'autres provinces ont aussi retenue comme approche, c'est-à-dire d'interdire que les consommateurs ne puissent pas communiquer avec leurs créanciers. Donc, il y a les mêmes constats qui amènent des régulateurs à vouloir mettre plus de transparence dans cet exercice-là et donc de mettre au défi, donc, les entreprises de règlement de dettes, disons, de poser des gestes concrets et vérifiables par les créanciers... par les consommateurs, pardon.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions sur l'article 244.6? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

• (10 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 54 tel qu'amendé? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 54, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 55. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, 55 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 245.1, du suivant :

«245.2. Aucun commerçant ne peut conclure un contrat de crédit ou un contrat de louage à long terme de biens avec un consommateur, ou consentir à l'augmentation de sa limite de crédit, sans faire l'évaluation prévue à l'article 103.2 ou 150.3.1.»

Donc, en commentaire, M. le Président : La présente disposition permettrait d'intenter des poursuites pénales à l'encontre du commerçant qui ne procéderait pas à l'évaluation requise à l'article 103.2 proposé à l'article 150.3.1 proposé. Et l'article 103.2 proposé oblige le commerçant à évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé avant la conclusion d'un contrat de crédit ou avant l'augmentation de sa limite de crédit. L'article 150.3.1 proposé oblige le commerçant à évaluer la capacité du consommateur d'exécuter les obligations découlant d'un contrat de louage à long terme avant la conclusion d'un tel contrat.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 55?

Mme Fournier : Je n'ai pas de commentaire ou de question. Par contre, j'aurais un amendement à proposer à l'article 55.

Le Président (M. Picard) : O.K. Est-ce que vous l'avez?

Mme Fournier : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Picard) : On va distribuer l'amendement.

Mme Fournier : En fait, c'est pour introduire un 55.1.

Le Président (M. Picard) : Donc, on doit disposer de l'article 55, et après ça il y aura un amendement pour ajouter 55.1. Donc, sur l'article 55, je n'ai pas de commentaires, questions? Ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Pas de problème.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais mettre l'article 55 aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que tout le monde a reçu... Mme la députée, au début, vous allez indiquer «l'article 55.1», et non «55», O.K.? Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Fournier : Donc, il s'agit d'ajouter, après l'article 55 du projet de loi, l'article 55.1 suivant :

55.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 245.2, du suivant :

«245.3. Nul ne peut solliciter les consommateurs à compléter une demande de crédit lors d'opération de promotion ayant lieu dans un établissement d'enseignement ou sur le campus d'un établissement d'études supérieures, à proximité de l'un de ces établissements ou lors d'un événement organisé ou commandité par l'un de ces établissements.»

Le Président (M. Picard) : Explications, commentaires?

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Donc, je comprends très bien que le présent projet de loi, donc, remonte au projet de loi n° 24 qu'on avait voulu scinder en deux, et donc se préoccuper de façon prioritaire des consommateurs vulnérables. Par exemple, tantôt, on a eu la discussion sur les primes pour les règlements de dettes ou encore les primes pour le crédit, puis ça, je comprends que ça ne touche pas nécessairement les consommateurs vulnérables. Donc, je trouve ça très compréhensible qu'on le retrouve dans la deuxième mouture du projet de loi, la deuxième phase plutôt.

Mais, ce qui concerne la sollicitation sur les campus, on l'a entendu énormément lors des consultations particulières, il y a quelques semaines, et la notion de vulnérabilité, je crois qu'on ne peut passer à côté dans le cas des étudiants, parce que, si on regarde la définition, on parle d'une situation qui pourrait être fragile, précaire, et c'est bien certain que les jeunes qui arrivent avec la possibilité d'avoir accès au crédit, qui n'ont pas nécessairement les connaissances requises pour pouvoir faire la part des choses, donc qui sont vraiment nouveaux sur le marché du crédit, donc, peuvent être des proies très faciles pour ceux qui offrent des nouveaux contrats de crédit. Puis on a vu de nombreux cas, de façon périodique dans les médias, de jeunes au début de la vingtaine qui vont se ramasser avec des dettes de plusieurs milliers de dollars et l'incitation aussi à obtenir des marges de crédit, qui peuvent aller même jusqu'à des centaines de milliers de dollars dans plusieurs cas.

Donc, je crois que ce serait tout à fait à propos, tandis que la loi est ouverte maintenant, pour les consommateurs vulnérables, de venir l'inscrire dans la loi, de sorte que... Bon, il va quand même y avoir plusieurs semaines, même peut-être plusieurs mois, d'ici l'application de la loi, mais, comme ça, on serait certains que la loi s'appliquerait notamment pour la prochaine rentrée scolaire et donc que ce serait déjà chose faite pour la prochaine fois.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, j'ai bien écouté les arguments de ma collègue. C'est une question qu'on a discutée ici. Il y a certains groupes qui sont venus en commission parlementaire aussi avec qui on en a parlé. Par contre, on a indiqué clairement l'intention du gouvernement de toucher toute la question de l'endettement, de la sollicitation comme telle par rapport aux étudiants sur les campus, d'aller dans la version numéro deux, donc à la phase II, parce qu'évidemment je considère que les établissements d'enseignement doivent aussi avoir leur mot à dire, et on ne les a pas entendus.

Donc, vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, je pense, c'est important d'entendre tous les partenaires qui sont visés. Oui, c'est vrai qu'il y a des jeunes de 20 ans... Je suis d'accord avec vous. Par contre, sur les campus, il y a aussi des étudiants qui ont 30 ans, des retours aux études de gens qui ont 40 ans. Donc, moi, je pense que la question mérite d'être discutée en profondeur beaucoup plus qu'en apportant un seul amendement comme ça. Et, puisque nous avons pris l'engagement d'aller dans une phase II de la Loi de la protection du consommateur, donc les dispositions qui visent la sollicitation pour pouvoir offrir du crédit aux étudiants, c'est un engagement formel de le traiter dans une phase II.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que vous vous engagez vraiment formellement aujourd'hui à ce que cette disposition se retrouve dans la phase II du projet de loi.

Mme Thériault : On va l'aborder et on va l'examiner dans la phase II.

Mme Fournier : Parce que je sais que, dans vos intentions, vous vouliez baliser la sollicitation, alors que les groupes, eux, réclament carrément l'interdiction. Quelle est votre vision des choses? Est-ce qu'on peut être assurés vraiment qu'il va y avoir des mesures extrêmement serrées qui vont être prises pour la sollicitation?

Mme Thériault : Mais je vous dirais qu'il y a des groupes qui veulent l'interdire, mais il y a d'autres groupes aussi qui veulent le baliser. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça que je vous dis que c'est opportun, à mes yeux, d'entendre également les autres groupes lorsqu'on fait des consultations particulières. On a toujours essayé ici d'entendre tous les points de vue, qui sont variés, pour être capables de trouver le juste équilibre. Et c'est ce qu'on recherche à chaque fois qu'on va ouvrir la loi au niveau de la protection du consommateur, le juste équilibre, de protéger les consommateurs qui sont plus vulnérables, protéger des fois les consommateurs, mais il faut également aussi avoir un juste équilibre. Donc, c'est pour ça que je pense vraiment que les maisons d'enseignement supérieur doivent être entendues lorsqu'on travaillera ces questions-là.

Mais c'est vrai qu'on va les regarder. J'en prends l'engagement formel. L'amendement que vous déposez a le mérite au moins qu'on puisse en parler aujourd'hui, et, puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire et que nos débats sont enregistrés, bien, les gens pourront faire référence à ce que nous avons eu comme débat aujourd'hui.

Mme Fournier : Exactement. Donc, c'était tout à fait mon intention, et je suis heureuse qu'il y ait un engagement formel en ce sens-là.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. En lien avec les échanges, vous dites : On va regarder l'interdiction, on va regarder le balisage. En ce moment, ce n'est pas l'interdiction, c'est sûr que c'est encadré, comment ça peut se faire. Mais il n'y a pas juste des étudiants sur un campus. Peu importe l'âge qu'ils ont, dans une université, il y a des centaines, voire des milliers d'adultes qui travaillent là puis qui seraient susceptibles, s'il y a une offre sur le campus, de pouvoir en bénéficier eux aussi. Ça fait que, si on a à baliser, bien, il faut tenir compte qu'il n'y a pas juste des étudiants dans ces établissements-là, il y a des employés, des adultes, il y a des...

Mme Thériault : Vous avez tout à fait raison, M. le député.

M. Lamontagne : Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault : On en tiendra compte aussi dans la grande discussion. Ça pourrait être perçu comme étant des avantages qui sont conclus au bénéfice des employés, mais on sait très bien qu'il peut y avoir des étudiants aussi parmi les employés sur les campus. Donc, vous avez tout à fait raison dans votre remarque. On va tenir compte aussi de ça.

M. Lamontagne : C'est ça.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires, questions? Non? Je vais mettre aux voix l'amendement déposé par Mme la députée de Marie-Victorin, qui est d'ajouter l'article 55.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Picard) : Rejeté. Article 56.

• (11 heures) •

Mme Thériault : L'article 56, M. le Président, donc : L'article 246 de cette loi est remplacé par le suivant :

«246. Nul ne peut, à l'occasion d'un message publicitaire concernant le crédit :

«a) faire référence à un taux de crédit sans divulguer ce taux;

«b) divulguer un taux relatif au crédit, à moins de divulguer également le taux de crédit calculé conformément à la présente loi et de faire ressortir ce dernier d'une façon aussi évidente.

«Le paragraphe bdu premier alinéa s'applique, notamment lorsque le consommateur peut bénéficier d'un rabais ou d'un escompte applicable à l'achat au comptant du bien; le taux de crédit divulgué doit alors inclure la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant.»

Donc, en commentaire, M. le Président : La règle actuelle à la LPC aurait dû empêcher la publicité consistant à offrir soit un rabais sur le prix d'un bien soit un taux de crédit réduit, puisque la valeur de tout rabais ou escompte doit nécessairement être incluse dans le taux de crédit. Ce type de promotion, sans information quant à son impact sur le taux de crédit, est inéquitable pour le consommateur, qui est appelé à faire son choix sans pouvoir déterminer quelle option lui est la plus favorable.

La modification proposée correspond à l'état actuel du droit, tout en y apportant une précision et en réaffirmant l'intention du législateur.

Dans la publicité qui offre au consommateur de bénéficier d'un rabais applicable à l'achat au comptant du bien, la mesure vise à clarifier l'obligation d'inclure dans le taux de crédit divulgué la valeur du rabais ou de l'escompte si le bien est payé comptant.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions?

Mme Fournier : Oui. Donc là, on voit qu'il y a deux points, mais est-ce que le commerçant a d'autres obligations de choses qu'il doit mentionner?

M. Allard (André) : Oui, il y a des règles précises à la Loi sur la protection du consommateur qui sont précisées dans le règlement et qui encadrent la publicité et les représentions sur le crédit à la consommation. Cette mesure-là vient préciser ces règles-là en regard notamment de l'impact que peut avoir un rabais au comptant sur le taux de crédit. Donc, il sera dorénavant obligatoire de divulguer, donc, le taux de crédit, qui comprendra la valeur du rabais au comptant qu'on accorde aux personnes, aux consommateurs qui achètent au comptant.

Mme Fournier : Puis est-ce que le commerçant est obligé de dire les frais des crédits?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que la loi oblige... Lorsque vous faites une publicité sur le crédit, vous pouvez soit annoncer le taux de crédit et rien d'autre, mais, si vous utilisez d'autres informations, vous devez divulguer l'ensemble des informations. Donc, certaines informations doivent s'apprécier l'une par rapport à l'autre.

Donc, l'obligation dans la Loi sur la protection du consommateur, à l'article 247, et là on est dans cette zone, là, qui régit les publicités, notamment sur le crédit, prévoit effectivement que la publicité sur le crédit doit être faite conformément aux règles, au règlement et comprendre toutes les mentions qui sont prévues dans le règlement, et donc il y a une succession d'informations qui doit être diffusée. Seul, le taux de crédit peut être annoncé, mais, dès lors que vous indiquez le paiement, par exemple, les mensualités, bien, à ce moment-là, vous devez inclure le taux, les autres éléments qui sont prévus au règlement, et donc qui fait que, dans l'ensemble, la représentation est complète et permet au consommateur d'en comprendre les modalités, le terme, par exemple, parce qu'un paiement peu être très, très intéressant, mais, si vous vous apercevez, en bout de piste, que c'est un terme de sept ans ou de huit ans, bien, ça peut devenir beaucoup moins intéressant. Donc, ces informations se complètent.

Mme Fournier : Puis, pour ce qui est, par exemple, des frais de renouvellement, est-ce que c'est compris dans les choses qu'ils doivent divulguer?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que le taux qui est divulgué doit comprendre ces frais-là, mais ils ne doivent pas être nécessairement énumérés dans la publicité.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ah oui, excusez-moi. J'aimerais comprendre, là, parce que, si je décide de payer comptant, il n'y a plus de crédit, alors comment qu'on peut refléter dans le taux de crédit le fait que je paie comptant?

M. Allard (André) : Alors, il y a deux... La situation est la suivante, c'est que le commerçant, disons, vous vend un bien et vous offre du crédit avec un taux de crédit...

M. Lamontagne : 10 %.

M. Allard (André) : ...10 %, pour les fins de la discussion. Le consommateur qui se présente après décide d'acheter ce bien-là comptant. Or, la promotion du commerçant, c'est dire : Bien, si vous achetez comptant, je vais vous accorder un 2 000 $ de rabais. Donc, c'est le rabais au comptant. Le résultat, c'est que la personne qui a décidé de financer l'acquisition de son bien achète le bien avec une valeur de plus de 2 000 $, puisque, s'il l'avait acheté comptant, il aurait bénéficié d'une réduction de 2 000 $. Donc, déjà, il paie son bien 2 000 $ de plus, en plus du taux de crédit qui est annoncé. Donc, la loi dit déjà ailleurs que le rabais qui est consenti au comptant, puisqu'il est exigé uniquement au consommateur qui finance l'acquisition de son bien, c'est considéré comme un frais de crédit et devrait donc être compris dans le taux de crédit. Donc, le véritable taux ne sera pas 10 %, il pourrait être 11 % si on inclut le 2 000 $ dans les frais supplémentaires que le consommateur doit payer parce qu'il décide de financer son bien.

M. Lamontagne : Autrement dit, l'escompte de comptant, si on veut, on vient l'additionner avec le taux de financement quand on...

M. Allard (André) : Oui, il doit être pris en compte dans le taux de crédit.

Le Président (M. Picard) : Ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Oui, bien, ça va... C'est juste d'avoir le... J'essaie de voir, à un moment donné, l'impact sur le taux, finalement, qu'on va diffuser, là. C'est parce que ça peut avoir un impact considérable, là.

M. Allard (André) : Oui, vous avez tout à fait raison, et l'office, disons, assure une surveillance très étroite de ces publicités qu'on voit souvent. Et elles ne sont pas nécessairement inexactes. Mais, par exemple, un taux de crédit de 0 %, c'est, dans certains cas, tout à fait exact, mais, dans certains cas, on a constaté qu'on ne tenait pas compte du rabais qui était consenti aux consommateurs qui payaient comptant.

M. Lamontagne : Bien, exemple, mettons, moi, il y a quelques années, je m'en vais acheter un véhicule... quand ils ont commencé les promotions, là, à 0 % pendant plusieurs années, ça fait déjà quelques années de ça, là, mais moi, je payais ma voiture cash. Bien là, le prix qu'ils me faisaient la voiture comptant, ce n'était pas le même prix que si je la finançais à 0 % pour... Ça fait que, là, vous, à ce moment-là, au lieu d'avoir été 0 %, il aurait fallu dire : Bien, en réalité, effectif, c'est un taux de 4,5 % ou c'est un taux... O.K.

M. Allard (André) : Oui, puis, en prenant compte du montant de 2 000 $ que vous devez payer, effectivement, ça devient un taux plus élevé. Mais la loi le prévoit déjà. C'est clair que la loi prévoit déjà que ces rabais au comptant doivent être pris en compte dans l'établissement, dans la divulgation du taux de crédit. Alors ici, ce qu'on fait, c'est que c'est une pratique interdite de ne pas en tenir compte lorsque vous diffusez un message publicitaire. Donc, l'office peut intervenir sur une publicité en disant : Bien, écoutez... Bien, voilà, on ne fait que, dans le fond, préciser ce que le droit nous dit déjà être le cas, parce que, si votre véritable taux, dans l'exemple que vous avez évoqué, était effectivement de 4,1 %, bien, vous ne pouvez pas faire une publicité à l'effet que c'est 0 %. C'est un message trompeur, c'est faux. Ce n'est pas 0 % que vous allez payer, c'est 0 % plus 2 000 $. Donc, ça, ça fait... Et là on le calcule comme ça librement, là, mais ça donne un taux plus élevé. Donc, on en fait une interdiction qui est sanctionnable et qui permettra à l'office, donc, d'intervenir plus facilement dans ces circonstances-là.

M. Lamontagne : O.K. Bien, juste pour aller un petit peu plus loin dans la compréhension de leur business... moi, je ne suis pas un concessionnaire automobile, là, mais, pour arriver à offrir à un taux de 0 %, pour arriver à offrir à un taux de 0 %... il a quand même un contrat de prêteur, et tout ça, ça fait que lui, il a des frais. Ça fait que je présume que la différence entre le prix comptant puis le prix qu'il utilise pour vendre sans intérêt, ça vient couvrir une partie de ses frais pour mettre en place un contrat de crédit.

M. Allard (André) : Absolument.

M. Lamontagne : Puis ça, ça doit être inclus dans le...

M. Allard (André) : Dans le taux de crédit.

M. Lamontagne : ...dans le taux de crédit.

M. Allard (André) : Il peut accorder un taux réduit, il peut même accorder un... Il peut ne pas accorder de rabais au comptant, et son véritable taux sera de 0 %. Il a devant lui, disons, toutes les options. L'idée, c'est que vous êtes un consommateur qui avez fait le choix de financer votre automobile, et donc vous voulez véritablement savoir combien ça va vous coûter. Si on vous dit : Bien, oui, ça va vous coûter 2 000 $ de plus, puis ensuite on va calculer le taux de crédit, bien, c'est faux, là, ce n'est pas un calcul qui est tout à fait, je dirais, honnête, puisqu'on vous charge 2 000 $. On vous dit : Oui, mais c'est parce que j'offre une réduction à ceux qui paient comptant, mais il y a quand même 2 000 $ de plus qui s'ajoutent à votre facture parce que vous avez décidé de financer, donc ça devient un frais de crédit.

M. Lamontagne : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions, l'article 56? Donc, je vais mettre l'article 56 aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Oui. Article 57. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 57, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 247.1, du suivant :

«247.2. Nul ne peut laisser croire qu'aucuns frais de crédit ne seront payables au cours d'une certaine période consécutive à une opération, à moins de préciser clairement le taux de crédit qui sera applicable à la fin de cette période si le capital net n'est pas remboursé en entier.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Les promotions du type «achetez sans frais ni intérêts pendant 12 mois» faites par les commerçants vendeurs sont assorties, en cas de non-paiement à l'échéance, d'un contrat de crédit, généralement de la nature d'un contrat de crédit variable. Le consommateur n'est pas informé des frais et du taux de crédit qui seront applicables en cas de non-paiement du bien à l'expiration de la période promotionnelle.

Cette mesure vise à obliger les commerçants à préciser le taux de crédit applicable à la fin de la période sans frais lorsque le capital net n'a pas été remboursé en entier.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, ça, ça veut dire que, quand on va voir ces publicités-là à l'avenir, il va être obligatoirement mentionné le taux de crédit par la suite, c'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est exact. C'est-à-dire que, dans la représentation qui est faite, et ça comprend les publicités, on ne peut pas laisser croire — on ne peut pas laisser croire — qu'aucuns frais de crédit ne seront payables, à moins qu'on précise le montant, ou le taux, ou les conditions si le capital, comme tel, n'est pas remboursé à la date prescrite, et voilà, effectivement.

Mme Fournier : La date prescrite étant le fameux 12 mois, dans ce cas-ci, par exemple.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que, généralement, les conditions prévoient que le capital doit être remboursé à une date déterminée, donc qui est généralement 12 mois, et ça peut être un autre terme. Et donc vous aurez droit, donc, à une période, disons, de gratuité, appelons-là comme ça, de crédit gratuit. Mais, si vous omettez de verser le montant total du capital dû à la date prescrite, bien là, il y a un calcul qui va être fait, et qui va vous être nettement défavorable, et que vous n'avez probablement... ou que le commerçant n'a pas porté à votre attention correctement au moment de la conclusion du contrat.

Mme Fournier : Est-ce que le commerçant a le droit, dans la mouture actuelle de la loi, d'appliquer un taux de crédit rétroactif, par exemple, sur le fameux 12 mois, donc d'induire un peu en erreur sur le fait qu'il n'y a pas de crédit applicable pendant 12 mois, mais que, finalement, il se rattrape par la suite? Est-ce que ça, c'est des cas qu'on voit? Est-ce que c'est encadré?

M. Allard (André) : Ce n'est pas interdit. Puis je vous dis, de façon générale, là, il faut toujours regarder les contrats dans leur ensemble, mais il n'est pas interdit d'ajouter une condition à l'effet que, si vous remboursez le capital dans les 12 prochains mois, bien, on ne vous chargera pas de crédit. Donc, c'est un peu le sens de l'entente qui est proposée au consommateur.

Donc, si vous ne respectez pas cette condition-là, je vais vous charger du crédit pour cette période-là. Charger du crédit pendant une période où on prête ou on met à la disposition du consommateur un certain capital, c'est l'objet même d'un contrat de crédit. Si le commerçant y renonce à certaines conditions, ce n'est pas interdit, encore faut-il qu'il le porte correctement à l'attention du consommateur pour ne pas penser ou croire que ça va être du crédit gratuit sans aucune exigence qui lui est imposée. Donc, l'exigence ici, c'est de payer le capital à une date donnée, auquel cas vous allez avoir droit à une certaine gratuité en termes de crédit, pour utiliser une expression moins juridique, là, c'est donc dire...

Mme Fournier : Parce qu'actuellement la façon dont ça peut être compris, c'est, bon : je ne paie pas d'intérêt pendant les 12 mois, puis, après 12 mois... tu sais, je n'ai pas besoin de payer pendant 12 mois, puis c'est après 12 mois, là je commence à voir du crédit, alors que, souvent, au fond, on rattrape l'année pour laquelle on n'a pas payé de crédit. Est-ce que ça, maintenant, les commerçants vont être obligés de le mentionner? Parce que je pense que, pour le commun des mortels, ce n'est pas toujours clair qu'il y a un crédit, quand même, qui s'applique puis qu'il faut absolument rembourser avant le 12 mois, par exemple, dans ce cas-ci, si on ne veut pas qu'il y ait un taux rétroactif.

M. Allard (André) : Bien, c'est un peu la portée de la disposition. Si le consommateur croit que, durant ces 12 mois là, il n'y aura pas de frais, et par la suite il commencera à payer des frais de crédit, alors que ce n'est pas le cas, bien, il y aurait une infraction potentielle à cette disposition-là. La disposition vise à informer correctement le consommateur pour qu'il puisse prendre une décision éclairée, alors il ne faut pas laisser croire... Et, bon, évidemment, c'est l'appréciation de la représentation qui est faite au moment de l'opération qui va nous amener à conclure si le consommateur avait raison de croire qu'il n'y avait pas de frais de crédit du tout, de quelque façon que ce soit, qui allait lui être imposé ou chargé durant cette période-là. Donc, c'est une appréciation de la représentation, mais l'objectif, c'est d'informer le consommateur que, oui, si vous ne payez pas, vous aurez à payer les frais de crédit durant cette période-là.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Juste pour conclure, ce qu'on cherche à faire, ce n'est pas venir réglementer la façon de faire du crédit du commerçant. Ce qu'on veut réglementer, c'est s'assurer que la mécanique qui est mise de l'avant par le commerçant soit connue dès le départ, quand on signe, ce soit très clair.

M. Allard (André) : L'objectif, c'est exactement de divulguer toutes les conditions de façon, disons, transparente.

M. Lamontagne : ...faire son crédit, mais on lui dit : La façon que tu vas choisir de faire du crédit, il faut que ce soit très, très clair pour le client qui s'engage là-dedans, là.

M. Allard (André) : C'est vrai, mais il y a quand même d'autres règles dans la loi qui s'appliquent. Il doit quand même se conformer à l'ensemble des règles...

M. Lamontagne : Non, non, ça, je comprends, oui, oui, oui.

M. Allard (André) : Mais autrement, oui, je... oui.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais mettre l'article 57 aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 58. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 58, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 251, des suivants :

«251.1. Nul ne peut, lorsqu'un consommateur s'apprête à faire un paiement au moyen d'une carte de crédit, retenir une somme sur cette carte, à moins de divulguer, avant l'opération, la somme, le motif et la durée de la retenue.

«Un règlement peut fixer une limite à la somme qui peut être retenue sur la carte de crédit ainsi qu'à la durée de la retenue.»

Commentaire : Certains commerçants, dont les hôteliers et les détaillants de carburant, acceptent des cartes de crédit mais retiennent, pour garantie, le paiement des sommes beaucoup plus importantes que le prix convenu, et ce, pendant une longue période. Les commerçants qui ont recours à une telle pratique devraient informer les consommateurs des modalités qui y sont associées avant que ceux-ci n'effectuent la transaction.

La mesure vise à interdire de retenir une somme sur la carte de crédit à moins de divulguer, avant l'opération, le montant gelé, le motif et la durée de la retenue.

Le gouvernement pourrait prévoir par règlement une limite à la somme qui pourrait être retenue et une limite à la durée de la retenue.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions, article 58?

Mme Fournier : Oui, j'ai un questionnement sur l'application de l'article. Je pense que c'est une excellente mesure parce qu'effectivement, des fois, quelqu'un pourrait être sur la limite, presque, de sa carte de crédit, va mettre du carburant à la pompe, puis finalement, bon, se retrouve avec le montant gelé, là, jusqu'à sa limite de crédit. Donc, je trouve ça extrêmement pertinent qu'il puisse le savoir à l'avance, le montant qui va être pris sur sa carte, pour un certain délai du moins, mais comment est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que, par exemple, à la pompe, il va y avoir un écriteau où est-ce qu'il va être écrit qu'il va y avoir un gel, là, par exemple 200 $, sur la carte de crédit? Comment est-ce que ça va fonctionner?

M. Allard (André) : Les mesures devront être prises pour que le consommateur connaisse cette information-là. Donc, déjà, on voit certaines stations d'essence indiquer le montant qui sera retenu sur votre carte de crédit. Bon, ils ne satisfont pas à toutes ces exigences-là, on ne connaît pas la durée non plus, en fait, de la retenue comme telle, mais ils devront prendre les moyens nécessaires pour que le consommateur comprenne que, là, il y aura un montant qui sera retenu sur sa carte de crédit pendant une période de temps, puisque c'est, en fait, le crédit variable qui est utilisé par le consommateur, il est tout à fait légitime de lui permettre de savoir où il est rendu dans l'utilisation de ce crédit variable.

Mme Fournier : O.K. Donc, j'imagine que ça va répondre aux préoccupations que ce soit clair, compréhensible, et tous les critères qu'on avait mentionnés un peu plus tôt?

M. Allard (André) : Exact.

Mme Fournier : Super.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

• (11 h 20) •

M. Lamontagne : Ça, ça veut dire, mettons, moi, j'ai un petit bidule, là, d'une compagnie d'essence, là, que j'ai juste à montrer mon petit bidule devant la pompe, puis il y a une petite lumière qui s'allume, puis là je peux faire le plein. Là, ça veut dire que, juste en faisant cette transaction-là, ce qu'on demande, mettons, du détaillant d'essence, c'est, par son écran, avant que je puisse commencer à mettre de l'essence, qu'il me dise : Là, tu t'apprêtes à faire une transaction, puis là on fait une retenue sur ta carte de crédit, là, de 100 $ ou 75 $, puis que, là, j'aie le loisir d'aller de l'avant ou pas de l'avant. C'est ça que ça veut dire?

M. Allard (André) : Dans la mesure où il y a une retenue sur votre carte de crédit. Donc, une retenue, c'est un montant d'argent qui est retenu sur votre carte de crédit sans égard à la transaction, parce que, si ce n'est qu'une transaction normale sans retenue, bien, on débite votre compte du montant de la transaction sans qu'il y ait nécessairement de retenue ou on porte au crédit de votre carte de crédit un montant sans nécessairement qu'il y ait de retenue.

Maintenant, si l'opération entraîne une retenue, bien, dès lors qu'il y a une retenue, il faut que ces conditions-là soient satisfaites et que le consommateur sache le montant qui sera retenu et le délai durant lequel ce montant-là sera retenu.

M. Lamontagne : Est-ce que vous avez eu des rencontres avec, mettons, des détaillants, là? Quand tu vas à la caisse, le type ou la dame, qu'elle te dise : Écoute, on s'apprête à percevoir une retenue de 100 $, bien, ça, c'est facile. Mais, quand c'est tout mécanisé du début jusqu'à la fin, la transaction, avez-vous eu des rencontres avec des détaillants pour leur expliquer que vous vouliez... puis la faisabilité, l'applicabilité de tout ça? Parce que je regarde l'ampleur d'appliquer ça, là, puis je me dis : Ce n'est pas évident, là.

M. Allard (André) : Écoutez, à ce qu'on comprend des transactions, il n'y a pas de telles retenues qui sont effectuées lorsque vous payez au comptoir. Et, si c'était le cas, ça n'interdit pas la possibilité de le faire, d'ailleurs les hôteliers le font au comptoir. Donc, s'il faut que le commerçant le dise, ou l'écrive, ou vous remette un document qui vous permet de savoir ou comprendre qu'il y aura un montant, un reçu... comme lorsque vous achetez ou faites une transaction, il pourrait y avoir un reçu d'émis en disant : Écoutez, voici la durée de la retenue, le montant de la retenue. Enfin, les moyens peuvent être faits.

Maintenant, au niveau de la consultation, toutes nos dispositions sont soumises à nos comités consultatifs, dont celui sur le commerce de détail, qui en prend connaissance et formule des commentaires.

M. Lamontagne : Le reçu, il faudrait qu'il vienne avant. Autrement dit, il faudrait que la machine, elle me parle avant que je complète ma transaction.

M. Allard (André) : Oui, absolument, parce qu'il faut que vous fassiez la transaction dans l'ordre, effectivement, vous avez raison. Et d'ailleurs, écoutez, vous avez certainement, lors de l'achat à la pompe, chez certaines stations d'essence où il y a effectivement, disons, une indication qui apparaît. Maintenant, elle est incomplète en regard de cette disposition. Mais ce qu'on peut inscrire sur un petit écran comme celui-là pourrait permettre, à la limite, disons, au commerçant d'indiquer ces informations-là. Et ça peut être aussi une information statique, hein, sur une pompe, «un montant déterminé sera retenu», et ça peut se compléter. En fait, il y a certainement des mesures qui pourraient être prises. D'ailleurs, dans les évaluations d'impact qui ont été faites, là, sur l'impact des mesures, cette mesure-là a été considérée comme ayant un impact mineur, non significatif.

M. Lamontagne : Parce que moi, j'allais vous demander : Dans des cas où ça demande des changements technologiques importants, est-ce que vous allez prévoir une période de transition pour que les gens puissent... Et ultimement, tu sais, si ça finit que ça oblige à changer des distributeurs, ça peut être compliqué. Mais, vous, ce que vous me dites, c'est que toutes les consultations que vous avez eues, là, c'était...

M. Allard (André) : Un impact faible.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais compléter, peut-être, la discussion. C'est qu'à partir du moment où le consommateur sait qu'il y a une retenue qui est faite sur sa carte de crédit, bien, il va peut-être décider de payer avec sa carte de débit aussi, il va peut-être décider d'aller à l'intérieur. Et, dans les stations-services, exemple, bien, tu peux très bien avoir une pancarte statique, au-dessus de la pompe, qui va t'indiquer que tu auras une retenue pour cinq jours ou 24 heures. Là, présentement, les gens ne le savent pas.

Donc, ce n'est pas d'éliminer cette pratique-là, mais c'est au moins que le consommateur puisse le savoir. Et le consommateur, présentement, ne le sait pas la plupart du temps. Comme ça pourrait être inscrit sur le relevé de carte de crédit aussi que, dorénavant, à chaque fois qu'on va dans les stations-services ou x... je parle peut-être pour les cartes de crédit d'essence, exemple, bien, eux, ils peuvent le marquer standard qu'automatiquement, quand on est dans la nuit ou les endroits où il n'y a pas de caissier, il pourrait y avoir une retenue de x nombre de jours. Mais là il n'y a rien qui oblige le commerçant à l'indiquer.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Mais on n'a pas voté une disposition qui dit que la retenue, ça ne s'applique pas dans le calcul de la limite, que, quand on parlait de dépasser les limites, et de ces choses-là, là, la retenue qui est prise n'entre pas dans le calcul de la limite, ça ne peut pas occasionner un dépassement de limite? Il me semble qu'on a convenu ça.

M. Allard (André) : Oui.

M. Lamontagne : Alors, quel est l'intérêt d'informer quelqu'un qu'il y a une retenue si, dans le fond, la retenue n'a aucun impact sur l'utilisation de son moyen de crédit ou sa carte puis que, dans le fond, quand la transaction est finie, 24 heures, 48 heures plus tard, la retenue va être enlevée? Si, la retenue, on n'en tient pas compte dans aucun calcul puis qu'ultimement elle va être enlevée, c'est quoi, l'intérêt d'obliger quelqu'un à t'informer qu'il prend une retenue si ça n'a aucun impact?

M. Allard (André) : Mais ça peut avoir un impact sur, disons, les transactions subséquentes. C'est-à-dire qu'il y aura... Même si, celle-ci par exemple, votre retenue n'entraîne pas le dépassement, est bien en dessous du dépassement, bien, il demeure que c'est inscrit à votre dossier, et la subséquente pourrait entraîner un dépassement de la limite.

Mais, au surplus, moi, j'insiste simplement sur le fait que, si vous retenez des sommes dans mon compte de crédit variable, la moindre des choses, c'est que j'en sois informé correctement pour pouvoir gérer mon compte de crédit variable correctement. Donc, s'il y a plusieurs retenues qui sont, disons... ou ces retenues-là sont multipliées, ça va très certainement avoir un impact sur la disponibilité de mon capital.

M. Lamontagne : Bien, ça, je le questionne parce qu'à la lumière de ce qu'on a voté, mettons, comme article, ça n'a pas d'impact sur la disponibilité du capital.

M. Allard (André) : Donc, ce que la disposition qu'on a adoptée précise, c'est qu'effectivement la retenue n'a pas un impact sur l'application de la disposition qui traitait du dépassement, c'est-à-dire que, si celle-ci entraîne un dépassement, vous devez envoyer un avis et vous ne pouvez pas imposer de frais. Donc, si ce dépassement est causé par cette retenue, donc, elle ne déclenche pas la disposition 128.1 dont on parlait durant les travaux, mais elle existe quand même dans votre compte, et donc, si vous voulez faire une opération subséquente, normalement l'émetteur pourrait ne pas l'honorer ou vous interdire de la faire parce qu'il y a quand même du capital qui est retenu pendant une certaine période de temps. Elle n'a pas entraîné, disons, l'événement juridique prévu à 128.1 qui déclenchait le dépassement avec les obligations qui étaient associées, mais il demeure que la retenue va avoir un impact sur la disponibilité de votre capital

M. Lamontagne : Bien, on va clore, mais j'ai des réserves par rapport à cette explication-là, dans le sens que... J'ai une marge de crédit x avec ma carte de crédit, je m'en vais à l'hôtel, j'ai une retenue. Je sors de l'hôtel, je mets de l'essence, puis après ça j'achète un billet pour un spectacle, ils prennent une retenue. Selon ce qu'on a adopté, là, ma compréhension, c'est qu'il n'y a aucune de ces opérations-là qui va faire qu'à un moment donné, quand je vais vouloir acheter mes billets de spectacle pour lequel il y aurait une retenue aussi, mettons, bien, à un moment donné, je vais avoir une interdiction de crédit, parce que ça ne vient pas altérer ma capacité de crédit, la retenue. Moi, c'était ma compréhension, là. Parce que, sinon, c'est à partir de combien de retenue? C'est à partir de combien de transactions? C'est quoi, les montants? Qu'est-ce qui s'applique et ne s'applique pas, là? C'est une boîte de Pandore qu'on ouvre, là, sinon, là.

• (11 h 30) •

M. Allard (André) : En fait, l'objet de 128.1... D'abord, rappelons d'abord la règle qui consiste à dire que, lorsqu'il y a une limite, le commerçant doit respecter cette limite-là. Ce que 128.1 ajoute, c'est qu'il peut y avoir un dépassement à certaines conditions, ces conditions étant notamment l'avis transmis au consommateur et l'interdiction de charger des frais. Et, lorsque ce dépassement est occasionné par une retenue, bien, il s'agit d'un dépassement virtuel, en quelque sorte, qui ne déclenchera pas ces obligations ou cette obligation du commerçant de vous aviser. Il demeure cependant qu'il est inscrit à votre compte. Il y a une retenue d'une somme d'argent qui est chiffrée avec un montant précis, et qui apparaît, et qui fait que ça prend de l'espace, si je peux m'exprimer ainsi, dans votre crédit variable, dans votre marge de crédit. Donc, subséquemment, vous sortez de l'hôtel, vous avez eu une retenue de 200 $ qui a entraîné le dépassement, bien, en principe, vous êtes en dépassement réel, et donc le crédit subséquent pourrait ne pas vous être consenti, ou la transaction subséquente, je devrais dire, pourrait ne pas vous être autorisée.

Le Président (M. Picard) : M. le député, ça va?

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Picard) : O.K. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 58 aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : On n'a pas adopté l'article 58 parce qu'il y a l'article 251.2 aussi qu'on doit lire et prendre en...

Mme Thériault : Oui. D'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, il...

Mme Thériault : Il n'y a pas eu d'adoption.

251.2, donc : «Nul ne peut informer un agent de renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), de l'exercice par un consommateur d'un droit de résolution ou de résiliation prévu dans une loi dont l'Office est chargé de surveiller l'application ou transmettre à cet agent une information défavorable à ce consommateur concernant des sommes qui ne sont plus exigibles en raison de l'exercice de ce droit.

«Nul ne peut également informer un tel agent de l'absence de remboursement d'un prêt à la suite d'une ordonnance rendue par le tribunal en vertu de l'article 117.»

En commentaire, M. le Président : Plusieurs dispositions législatives accordent au consommateur le droit de résilier ou de résoudre un contrat de consommation dans les lois dont l'Office de la protection du consommateur est chargé de surveiller l'application. Les consommateurs qui exercent leur droit de résiliation ou de résolution voient souvent leur dossier de crédit entaché d'une inscription défavorable et en subissent les effets négatifs, bien qu'ils aient agi en conformité avec la loi. Cette pratique est susceptible de décourager l'exercice, par les consommateurs, des droits qui leur sont reconnus et ne devrait pas être permise.

La mesure proposée vise à ce qu'il soit interdit d'informer un agent de renseignements personnels de l'exercice par un consommateur d'un droit de résolution ou de résiliation prévu dans une loi dont l'office est responsable ou de transmettre à un tel agent une information défavorable concernant des sommes qui ne sont plus exigibles du consommateur en raison de l'exercice de ce droit.

La mesure proposée prévoit également qu'il est interdit d'informer un agent de renseignements personnels de l'absence de remboursement d'un prêt lorsque celui-ci fait l'objet d'une ordonnance de suspension de remboursement rendue par un tribunal dans le cadre d'une contestation judiciaire entre un consommateur et un commerçant vendeur.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 251.2? Commentaires, questions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Quelles sont les sanctions qui sont prévues dans ces cas-là?

M. Allard (André) : On est au chapitre des pratiques interdites. Les pratiques interdites... comprend un grand nombre, donc, de pratiques qui sont interdites, comme celle-ci, et il y a les dispositions de nature pénale, à la fin de la loi, qui prévoient, selon la nature de l'infraction qu'on a commise, des sanctions qui, disons, se matérialisent par des pénalités en argent.

Mme Fournier : Donc, ça dépend du type d'infraction, c'est bien ça, selon la disposition?

M. Allard (André) : Oui, absolument.

Mme Fournier : Parfait. Question : Comment est-ce qu'il est possible de contrôler ces informations dont on parle ici?

M. Allard (André) : Bien, pour prendre celles-ci, effectivement, s'il est porté à notre attention qu'un consommateur s'est fait dire par le commerçant qu'il est sur le point, par exemple, que... si vous résiliez le contrat ou si vous voulez vous prévaloir de la résolution, moi, je vais porter cette information-là à l'attention du...

Mme Fournier : ...

M. Allard (André) : ...oui, du gestionnaire du dossier de crédit. Et, dans les faits, je peux vous dire que c'est souvent une menace qui est faite auprès des consommateurs qui veulent se prévaloir de certains droits qui sont prévus à la loi. Et le commerçant leur dit : Bien, si vous faites ça, moi, je vais ajouter ça à ton dossier de crédit. Alors, c'est interdit. Et donc, maintenant, les moyens dont on dispose pour assurer la surveillance, bien, ce sont les moyens usuels dont on dispose pour tous les types d'infractions qui existent à la loi.

Mme Fournier : O.K. Parfait.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Si je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 251.2, je vais mettre l'article 58 aux voix. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 58 dans son entièreté? Ça va? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : 59. Mme la ministre.

Mme Thériault : 59, M. le Président : L'article 255 de cette loi est modifié par le remplacement de «prévu par l'article 59 ou jusqu'à la résolution du contrat en vertu de cet article 59» par «prévu au premier alinéa de l'article 59 ou jusqu'à la résolution du contrat en vertu de cet alinéa».

Donc, c'est une modification de concordance qui est proposée afin de tenir compte de la modification proposée à l'article 60 de la loi.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'article 59? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 59 aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 60.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. L'article 60, c'est : L'article 260.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «conforme au modèle prévu à l'annexe 11» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'engagement de la société de fiducie quant aux sommes qui lui sont confiées par le commerçant qui offre ou conclut des contrats de garantie supplémentaires au sens de la loi.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires? Donc, je vais mettre l'article 60 aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 61. Mme la ministre.

Mme Thériault : 61, M. le Président, donc : L'article 316 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le président peut demander au tribunal une injonction ordonnant :

«a) à une personne de ne plus se livrer à une pratique interdite visée au titre II;

«b) à un commerçant de ne plus insérer dans un contrat une stipulation interdite en vertu de la présente loi ou d'un règlement;

«c) à un commerçant de se conformer à l'article 19.1 lorsqu'il insère une stipulation inapplicable au Québec; et

«d) à un commerçant de ne plus se livrer à une activité sans être titulaire du permis requis par la présente loi ou par une autre loi dont l'office est chargé de surveiller l'application.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Les modifications qu'il est proposé d'apporter à l'article 316 de la LPC visent à permettre au président de l'Office de la protection du consommateur de demander au tribunal une injonction ordonnant à un commerçant de ne plus se livrer à une activité pour laquelle il n'est pas titulaire du permis requis par une loi dont l'office est chargé de surveiller l'application.

Les activités commerciales dont l'exercice est conditionnel à l'obtention d'un permis sont particulièrement susceptibles de donner lieu à des pratiques pouvant porter atteinte aux intérêts économiques des consommateurs. Plusieurs obligations imposées aux détenteurs de permis visent d'ailleurs à réduire ce risque, telle l'exigence de fournir un cautionnement et à permettre à l'office d'exercer une surveillance de ces secteurs d'activités.

La mesure proposée vise à ce que l'office puisse agir rapidement lorsqu'il constate qu'un commerçant se livre, sans le permis requis, à une activité pour laquelle le législateur a estimé nécessaire de requérir à un permis. Et l'injonction est un recours ultime exercé lorsque le commerçant refuse de se conformer à la suite d'avis formels de l'office.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 61? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 61 aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Article 62. Mme la ministre.

Mme Thériault : 62, M. le Président, et j'aurai un amendement, qu'on vous transmet à l'instant pour mes collègues.

62. L'article 321 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«g) le commerçant qui conclut un contrat de crédit à coût élevé;

«h) le commerçant de service de règlement de dettes qui offre des services visés aux paragraphes a ou bde l'article 214.12.

«Un titulaire de permis de commerçant de service de règlement de dettes ne peut être également titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le recouvrement de certaines créances (chapitre R-2.2).»

En commentaire, M. le Président : Premièrement, il est proposé que le commerçant qui conclut un contrat de crédit à coût élevé doive être titulaire d'un permis délivré par le président de l'Office de la protection du consommateur.

Deuxièmement, il est proposé que le commerçant de service de règlement de dettes qui offre au consommateur de négocier le règlement de ses dettes avec ses créanciers ou de recevoir de lui ou pour lui des sommes afin de les distribuer à des créanciers ait l'obligation d'être titulaire d'un permis délivré par le président de l'Office de la protection du consommateur.

Il est également proposé d'interdire à un titulaire d'un permis de commerçant de service de règlement de dettes d'être titulaire d'un permis d'agent de recouvrement. L'absence d'une telle mesure, dans plusieurs ressorts, a été signalée par les associations de consommateurs lors des consultations sur les mesures envisagées. Il aurait en effet été observé que certaines entreprises qui agissent à titre d'agents de recouvrement profiteraient des renseignements en leur possession afin d'activement solliciter des consommateurs pour la négociation de dettes.

Le Président (M. Picard) : L'amendement.

Mme Thériault : Et l'amendement : Insérer, au deuxième alinéa de l'article 321 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 62 et après «un permis», «ou d'un certificat».

Donc, en commentaire, M. le Président : Il est proposé au projet de loi de créer un régime de certificat pour les représentants d'agents de recouvrement. Il apparaît opportun de préciser que l'interdiction pour un titulaire de permis de commerçant de service de règlement de dettes d'être titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le recouvrement de certaines créances s'applique aussi à l'égard du certificat qui serait délivré en vertu de cette loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 62?

Mme Fournier : Oui. J'aimerais avoir peut-être un éclaircissement sur la différence concrète qui peut exister entre les deux, entre le permis et le certificat.

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, le permis, c'est l'agence qui le détient, et le certificat, bien, ce sera ou ce serait, disons, les agents de recouvrement qui travaillent pour une agence. Et ça, on en discutera plus tard, au cours des travaux, mais il sera prévu que les agents détiendront des certificats, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, chaque agent, comme c'est le cas dans le secteur du voyage, en vertu de la Loi sur les agents de voyages, il y a un permis pour les agences et il y a un certificat pour les conseillers en voyages. On veut reproduire ce même modèle qui assure ou qui permet à l'office d'assurer une meilleure surveillance dans des secteurs qui sont aussi, disons... qui sont névralgiques, disons-le comme ça, là.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

16775 16775 Mme Fournier : Oui.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ça va.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Discussion sur l'article 62 tel qu'amendé? Ça va? Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Juste une question à M. Allard. Éventuellement, on va obliger d'avoir des certificats. Je présume qu'il va y avoir une période de transition. Parce qu'aujourd'hui ils ne sont pas tenus d'avoir un certificat, puis, le dernier matin, on va les tenir. Vous allez en tenir compte par règlement? Vous allez en tenir compte par...

M. Allard (André) : Bien, en fait, de toute façon, le projet de loi, s'il était, et on l'espère, adopté, il entrera en vigueur au moment où le gouvernement le prévoira par décret, et, compte tenu des ajustements qu'il faut apporter au règlement, donc, ça va exiger, là, qu'il y ait aussi un certain délai avant que ça entre en vigueur parce que la loi ne peut pas entrer en vigueur si les règlements ne sont pas ajustés. Et, durant cette période-là, l'office, comme il le fait à chaque modification législative, envoie de l'information aux entreprises qui sont touchées par ces modifications en donnant les instructions sur les moyens de s'y conformer, notamment sur la question des certificats. Toutes les entreprises détentrices d'un permis d'agence de recouvrement recevront des informations précises sur l'obligation dorénavant, à partir de la date qui sera prévue, que leurs agents soient titulaires d'un certificat émis par l'office.

Le Président (M. Picard) : Ça va, M. le député?

M. Lamontagne : Oui. Merci.

Le Président (M. Picard) : Bon, je vais mettre l'article 62, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article...

Mme Thériault : Avant de passer à 63...

Le Président (M. Picard) : Oh! un ajout?

Mme Thériault : ...je vais avoir un ajout, 62.1.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, madame. On va le distribuer, puis après ça vous pourrez débuter.

Mme Thériault : Oui. Donc, insérer, après l'article 62, le suivant :

62.1. L'article 323 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une association de commerçants peut, selon la forme, les conditions et les modalités établies par règlement, se porter caution pour ses membres. Elle doit alors déposer une somme en garantie auprès d'une société de fiducie. [Et cette] somme est fixée par le président.»

En commentaire, M. le Président, c'est que le deuxième alinéa de l'article 323.1 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit actuellement qu'une association de commerçants de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers peut se porter caution pour ses membres. Il s'agit d'une disposition qui a été introduite en 2015 lors du transfert de la responsabilité des commerçants et recycleurs de véhicules routiers de la Société de l'assurance automobile du Québec à l'Office de la protection du consommateur.

L'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, a demandé que l'association puisse aussi se porter caution pour ses membres. Dans le futur, d'autres associations de commerçants pourraient présenter la même requête. Donc, il convient d'étendre à toutes les associations de commerçants la possibilité de se porter caution pour ses membres.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement qui introduit l'article 62.1? Ça va, Mme la députée? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Ça va, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Bien, on va passer lui avant. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 62.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. J'ai un 62.2, donc un autre amendement, donc, que vous avez reçu et qu'on redistribue à mes collègues : Insérer, après l'article 62.1, le suivant :

62.2. L'article 323.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, il s'agit d'un ajustement de concordance avec l'amendement proposé par l'article 62.1. En effet, comme il est proposé d'étendre à toutes les associations de commerçants la possibilité de se porter caution pour ses membres par un ajout à l'article 323 de la LPC, il devient inutile de conserver le deuxième alinéa de l'article 323.1 de la LPC, qui prévoit cette possibilité pour les seules associations de commerçants de véhicules routiers ou de recycleurs de véhicules routiers.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur ce nouvel article? Ça va pour tout le monde? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement qui permet d'introduire l'article 62.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Thériault : Ça va pour l'article... Oui. On passe à 63, M. le Président, et j'ai aussi un amendement pour le 63.

Donc, le texte du projet : L'article 350 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe g, des suivants :

«g.1) déterminer le seuil au-delà duquel un contrat de crédit est présumé constituer une obligation excessive, abusive ou exorbitante au sens de l'article 8;

«g.2) déterminer les renseignements dont un commerçant doit tenir compte pour bénéficier de la présomption prévue au deuxième alinéa des articles 103.2 et 150.3.1;

«g.3) déterminer, pour l'application de l'article 103.4, les modalités de calcul du ratio d'endettement;

«g.4) déterminer, pour l'application de l'article 103.4, les caractéristiques qu'un contrat de crédit doit posséder pour être considéré comme un contrat de crédit à coût élevé;

«g.5) déterminer, pour l'application de l'article 187.8, les cas ou les circonstances où une stipulation peut prévoir que les unités d'échange peuvent être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement du temps;

«g.6) identifier, pour l'application de l'article 187.9, les éléments du contrat relatifs à un programme de fidélisation que le commerçant ne peut modifier unilatéralement, de même que le délai de transmission au consommateur d'un avis de modification unilatérale d'un élément essentiel de ce contrat;

«g.7) fixer, pour l'application de l'article 214.25, des conditions et des limites aux frais et honoraires qu'un commerçant de service de règlement de dettes peut percevoir d'un consommateur;

«g.8) fixer, pour l'application de l'article 251.1, une limite à la somme qui peut être retenue sur la carte de crédit et une limite à la durée de la retenue;»;

2° par la suppression du paragraphe s.

En commentaire, M. le Président : Cet article propose d'ajouter huit nouveaux pouvoirs réglementaires à la liste de ceux qui sont énumérés à l'article 350 de la loi et d'en supprimer un.

Le Président (M. Picard) : Votre amendement.

Mme Thériault : L'amendement : De modifier l'article 63 :

1° par l'insertion, dans le paragraphe g.2 du paragraphe 1° et après «doit tenir compte», de «et les modalités de collecte de ces renseignements»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par la suppression, dans le paragraphe 1.2... pardon, non, c'est I.2, «de véhicules routiers ou une association de recycleurs de véhicules routiers»; et

3° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe y, de «et déterminer des instruments de paiement aux fins de l'application de l'article 54.8».

Donc, en commentaire, M. le Président : Premièrement, compte tenu des modifications proposées au deuxième alinéa des articles 103.2 et 150.3.1 qui prévoient que les renseignements dont doit tenir compte le commerçant dans son évaluation doivent être recueillis selon les modalités prévues par règlement afin de pouvoir bénéficier de la présomption, il convient d'ajuster le pouvoir réglementaire au paragraphe g.2 de façon concordante.

Deuxièmement, compte tenu de la modification apportée à l'article 323 de la LPC proposé par l'article 62.1, qui étend à toutes les associations de commerçants le pouvoir de se porter caution pour leurs membres, il convient d'ajuster le pouvoir réglementaire à l'article I.2.

Et, troisièmement, il est aussi prévu à l'article 54.8 de la LPC, modifié par l'article 5, que d'autres instruments de paiement pourront être déterminés par règlement. Il convient donc d'ajuster le pouvoir réglementaire en conséquence au paragraphe y de l'article 350 de la LPC.

Donc, les amendements visent de la concordance avec des modifications des amendements qui ont été adoptés plus tôt dans le projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 63? Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ça, c'est notre fameux article dont vous me parliez, l'article 350, là, qui venait conférer tous les pouvoirs au gouvernement de réglementer comme il veut, de la façon qu'il veut. C'est ça?

M. Allard (André) : En fait, je ne me souviens pas d'avoir dit ça de cette façon-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lamontagne : C'est ce que j'en ai retenu.

Mme Thériault : Bon. Ça, c'est votre marge de manoeuvre.

M. Lamontagne : O.K. Mais, à ce moment-là, ce que je m'aperçois, c'est qu'on vient traiter plein de nouveaux cas qui s'appliquent à ce qu'on est en train de voter. Mon fameux article 115.1 qu'on a débattu pendant une heure et quelques, là, qui visait les brocanteurs, là, déjà, les dispositions étaient présentes pour faire en sorte qu'on peut s'asseoir avec eux puis adapter ça à leur réalité, là. Parce que, dans ce qu'on rajoute, je ne vois rien qui s'applique à ça nécessairement ou...

M. Allard (André) : Oui, effectivement, on a les dispositions réglementaires prévues pour permettre... Donc, par exemple, par exemple, ce serait à titre d'exemple, au paragraphe, si ma mémoire est bonne, r, «exempter...» Là, dans votre cahier, vous avez la disposition actuelle dans son ensemble, et, au paragraphe r, le gouvernement peut «exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la [...] loi, une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine et fixer des conditions à cette exemption», pour prendre un exemple. Il peut y avoir d'autres éléments qui pourraient être prévus, mais je pense que c'est ce qui était l'objet de la discussion lorsqu'on a abordé 115.1.

M. Lamontagne : ...on parlait, mettons, de soumettre des transactions, à partir d'un certain montant, à un régime puis, à partir d'un autre montant, à une autre sorte de régime. L'article r permettrait de faire ça.

M. Allard (André) : Il pourrait y avoir une exemption des contrats dont le montant est inférieur à, à la condition que. Et, si la question est : Est-il possible de?, la réponse, c'est oui, c'est possible.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Discussion sur l'article 63 tel qu'amendé? Sinon, je vais mettre l'article 63, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 64. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. L'article 64 : Les annexes 1 à 11 de cette loi sont abrogées.

Donc, évidemment — en commentaire — afin qu'il soit possible d'apporter le plus rapidement les modifications aux différentes annexes de la LPC, celles-ci pourraient être déplacées au règlement d'application de la LPC. L'énoncé des droits et des résolutions du consommateur qui a conclu un contrat avec un commerçant itinérant et l'avis de déchéance du bénéfice du terme sont des exemples d'annexes qui se trouvent à la LPC. Et l'abrogation des annexes n'aurait aucun impact pour les commerçants puisqu'elles seront seulement déplacées au règlement. Donc, c'est de la concordance avec toutes les annexes que nous avons transférées dans le règlement.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'article 64?

Mme Fournier : ...que c'est clair.

Le Président (M. Picard) : C'est clair? Donc, je vais mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté. Article 65. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président.

Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le texte anglais, des mots «contract extending variable credit», «contracts extending variable credit» et «variable credit» par les mots «open credit contract», «open credit contracts» et «open credit», respectivement.

Bon, lors de la traduction du projet de loi n° 24, la traduction avait utilisé l'expression «open credit» plutôt que «variable credit» utilisée dans la version originale de la LPC. Donc, après discussion, il a été décidé d'utiliser l'expression «open credit» partout dans la loi.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur l'article 65? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 65 aux voix. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup et bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'article 66. Donc, je vais demander à Mme la ministre de faire la lecture de l'article 66, et nous poursuivons nos travaux. À vous la parole, Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, l'article 66, c'est :

L'article 13.2 de la Loi sur les agents de voyages (chapitre A-10) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 13», de «et à l'article 11.8 du Règlement sur les agents de voyages (chapitre A-10, r.1)».

Commentaires, M. le Président : Cette mesure vise à conférer aux conseillers en voyages le droit de contester devant le Tribunal administratif du Québec la décision du président de suspendre, annuler ou refuser de leur délivrer ou de leur reconduire un certificat de conseiller en voyages. Le certificat de conseiller en voyages a été institué en 2009 par la Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives (2009, chapitre 51), et le droit de contestation au Tribunal administratif du Québec n'a pas été prévu à l'époque, donc il importe de remédier à cette lacune.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur l'article 66? M. le député de Johnson, ça va? Donc, s'il n'y a pas de discussion, je vais mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : 66, excusez, est adopté?

Mme Thériault : 66, adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 67. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci. L'article 67, M. le Président :

Cette loi est modifiée par l'insertion, avant la section IV, de la section suivante :

«Section III.2. Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages.»

Le commentaire, M. le Président : Le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages, ci-après «le fonds», a été institué en novembre 2004, lors de l'adoption de modifications au Règlement sur les agents de voyages. Ce fonds garantit une meilleure protection financière des clients des agents de voyages. Il est constitué des contributions versées par ces clients lors de l'achat des services touristiques. Ceux-ci peuvent recourir au fonds en cas d'insuffisance du cautionnement individuel d'un agent de voyages ou dans les cas prévus à la loi lorsqu'un fournisseur de services est en défaut d'exécuter ses obligations.

Actuellement, les règles relatives au fonds sont prévues en partie à la Loi sur les agents de voyages et en partie au Règlement sur les agents de voyages. Donc, le fonds a été créé par règlement, alors que la disposition à la Loi sur les agents de voyages prévoyait... les pouvoirs réglementaires du gouvernement traitent du fonds.

La répartition des règles entre la loi et le règlement est confondante. Il serait opportun de créer une section à la loi instituant le fonds et regroupant les principales règles relatives au fonds, alors que les circonstances, les modalités et les conditions où un client peut s'adresser directement au fonds pour obtenir un remboursement ou une indemnisation seraient précisées au règlement.

Le Président (M. Picard) : Discussion? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, c'est ça, donc, lors des consultations particulières, on n'a pas eu l'occasion d'entendre des groupes spécifiquement sur ces nouvelles dispositions. Donc, je me demandais si vous pouviez un peu nous exposer, pour les gens qui nous écoutent aussi, là, les situations qui sont visées particulièrement par ce fonds.

Le Président (M. Picard) : Oui. Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, le fonds, comme vient de le mentionner Mme la ministre, a été constitué en 2004. Le fonds vient suppléer au cautionnement. Alors, les agents de voyages qui détiennent des permis doivent fournir à l'office un cautionnement pour protéger, disons, les risques financiers pour les clients des agents de voyages, et, en cas d'insuffisance de la caution, le fonds d'indemnisation peut donc indemniser les clients des agents de voyages. Le fonds va indemniser les clients lorsqu'il y a un défaut dans l'exécution des obligations de l'agent de voyages ou un de ses fournisseurs.

Ce qu'il y a de particulier dans l'industrie du voyage, c'est que les agents de voyages perçoivent des sommes souvent très importantes des clients, de leurs clients, en vue de les utiliser pour pouvoir payer les fournisseurs pour que vous puissiez faire votre voyage. Donc, il y a une somme d'argent souvent considérable. Donc, ça suppose un niveau de protection financière important, et ce niveau-là, bien, consiste justement à l'obligation de déposer, dans un premier temps, les sommes dans un compte en fidéicommis et ensuite d'utiliser ces sommes-là uniquement pour les fins qui sont prévues dans le mandat que vous avez confié à votre agent de voyages pour pouvoir payer les fournisseurs.

Or, il survient de temps à autre des situations où les fournisseurs ne fournissent pas leurs services parce que... pour toutes sortes de raisons, et donc ça entraîne une perte financière pour les consommateurs. Et, dans ces circonstances-là, le fonds d'indemnisation vient justement indemniser les clients des agents de voyages.

Et je termine simplement en disant que le fonds est constitué des contributions des clients des agents de voyages, et ces contributions, on le verra, actuellement se chiffrent à 1 $ par 1 000 $ de services achetés. Et le fonds, donc, a été constitué au fil du temps afin de justement suppléer au manque ou aux pertes des consommateurs.

Mme Fournier : Parfait. Puis est-ce qu'il y a des changements, autres que sur la forme, dans l'instauration de ce nouveau fonds d'indemnisation, par rapport à... bien, pas le nouveau, là, mais par rapport à l'ancien régime versus maintenant dans la nouvelle mouture de la loi? Est-ce que ça implique des changements ou c'est simplement une question de forme?

M. Allard (André) : Bien, nous verrons que quelques changements seront apportés, essentiellement fondés sur le constat ou l'expérience des 10 dernières années. Ça a été des... en fait, des 13 dernières années, où on s'est aperçu que le fonds ne satisfaisait pas généralement, ou n'atteignait pas l'objectif de bien indemniser les clients des agents de voyages qui se retrouvaient dans des situations malheureuses.

Donc, selon la structure des dispositions qui existaient, ou qui existent maintenant, bien, il y a des ajustements qui devraient être apportés et ce sont les propositions qui sont formulées dans le projet de loi.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Qui gère le fonds?

M. Allard (André) : Le fonds est institué en fiducie, et la fiduciaire, c'est la présidente de l'office, qui agit à titre du fiduciaire du fonds et qui, donc, est, disons, investie de tous les pouvoirs d'un fiduciaire, donc en administrer de façon conservatrice et de façon à bien protéger les sommes qui appartiennent, en fait, aux clients des agents de voyages et qui ne peuvent être utilisées que pour les fins pour lesquelles ce fonds a été constitué.

Donc, la réponse à votre question, c'est la présidente de l'office qui agit à titre de fiduciaire.

M. Lamontagne : Ça fait que, s'il arrive un événement x qui fait qu'à un moment donné, là, il est question que les gens soient indemnisés par le fonds des agents de voyages, l'appréciation de ce qui est arrivé, l'appréciation du dommage ou de... qui aurait à être conférée, puis la coordination de tout ça, c'est madame qui est responsable de ça...

Une voix : Oui, avec une équipe.

M. Lamontagne : Non, non, non, je comprends. Non, non, ce que je veux dire... au sens de la loi, là, au sens de la loi, là, c'est ça. O.K. Parfait.

M. Allard (André) : Absolument. Les réclamations sont dirigées à la direction des permis et de l'indemnisation qui vérifie la recevabilité de ces réclamations-là.

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la ministre, pour la suite.

Mme Thériault : Oui, la suite, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : 30.1?

Mme Thériault : Le 30.1. «30.1. Est institué le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages aux fins de garantir l'indemnisation ou le remboursement des clients des agents de voyages tenus de contribuer au fonds, dans les cas [ou] selon les conditions et modalités prescrites par règlement.

«Ce fonds garantit aussi le paiement des frais d'administration et des honoraires d'un administrateur provisoire en cas d'absence ou d'insuffisance d'un cautionnement individuel.»

Donc, comme commentaires, M. le Président : Cette disposition législative reprend substantiellement, à quelques nuances près, le texte de l'article 37 sur le RAV, qui est le Règlement sur les agences de voyages, qui institue actuellement le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur 30.1?

Mme Fournier : «À quelques nuances près», ça m'interpelle. Quelles sont lesdites nuances?

M. Allard (André) : Bien, effectivement, comme ça a été expliqué, on est en train de prendre des dispositions qui existent déjà et on les ajoute à la loi. Les nuances, c'est une question de libellé. Il n'y a pas eu de changement d'orientation dans cette disposition.

Mme Fournier : Donc, c'est de la forme.

M. Allard (André) : Oui.

Mme Fournier : Merci. Parfait.

Le Président (M. Picard) : D'autres discussions? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la ministre. 30.2.

• (16 heures) •

Mme Thériault : «30.2. Ce fonds est constitué :

«a) des contributions versées par les clients des agents de voyages;

«b) des sommes perçues par le président en subrogation dans les droits des clients pour les indemnités payées par le fonds;

«c) des intérêts produits par les sommes d'argent constituant le fonds;

«d) de l'accroissement des actifs du fonds;

«e) des avances que peut faire le fonds au fonds le ministre des Finances conformément à l'article 41.1.»

Donc, en commentaires, M. le Président : Cette disposition législative reprend le texte de l'article 38 du RAV. Cependant, le paragraphe c est nouveau. Ce paragraphe a été ajouté afin de préciser que le fonds comprend les intérêts produits par les sommes constituant le fonds. Une telle précision a été ajoutée par le législateur pour d'autres types de fonds d'indemnisation.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur 30.2?

Mme Fournier : Peut-être juste éclairer sur le point n° b, «des sommes perçues par le président en subrogation dans les droits des clients pour les indemnités payées par le fonds». Je vous avoue que j'aimerais un peu d'éclaircissements sur la question.

M. Allard (André) : Bien, en fait, dans le dispositif, il est permis... Donc, en fait, le fonds indemnise les consommateurs, mais, lorsqu'il indemnise les consommateurs, le fonds devient subrogé, c'est-à-dire qu'il est, disons, pour utiliser un terme moins juridique... il hérite des droits que le client a à l'égard de l'agent de voyages. Parce que, dans une situation où le fonds n'existait pas et qu'il n'y avait pas de dispositif... Lorsqu'un agent de voyages n'exécute pas ses obligations, mais le client le poursuit, obtient réparation, là, le client obtient réparation du fonds d'indemnisation. Donc, le fonds d'indemnisation rembourse le client et il hérite des droits de ce client-là, qu'il pourrait exercer contre l'agent de voyages, ce qu'il pourrait faire dans les circonstances où l'agent de voyages aurait agi de façon... disons, de mauvaise foi ou aurait commis des fautes dans l'exécution de son mandat. Autrement, bien, le fonds exécute son obligation d'indemniser le client de son agent de voyages.

Le Président (M. Picard) : Autres discussions? Ça va?

Mme Fournier : Une dernière question, sur le point n° e, «des avances que peut faire au fonds le ministre des Finances». Est-ce que ça peut aller dans l'autre sens également?

Mme Thériault : Ça pourrait aller si le fonds est vide puis qu'il y a trop de réclamations. Donc, le ministre des Finances va faire une avance au fonds pour qu'on puisse rembourser. Si jamais il y avait une grande catastrophe, rapatriement massif, et ça vide le fonds d'indemnisation, le gouvernement a l'obligation d'indemniser quand même. Donc, c'est le ministre des Finances qui va faire une avance au fonds pour qu'on puisse indemniser les victimes, et par la suite les 1 $ du 1 000 $ vont se rajouter. Donc, il y aura un ajustement avec les intérêts. Le fonds va rembourser la dette au ministre des Finances, entre guillemets. Je vais le dire comme ça.

Mme Fournier : Tout à fait. Mais ce que je me demandais, c'est plutôt : Est-ce que le fonds peut faire des avances, lui, au ministre des Finances? Non?

Mme Thériault : Non, et il n'a pas l'intention. Il n'a pas l'intention non plus.

Mme Fournier : Ça va juste dans un sens.

Mme Thériault : On garde nos intérêts en plus de ça.

M. Allard (André) : Oui, parce que ce sont les fonds... Enfin, les argents qui sont versés au fonds, ce sont des argents qui proviennent des contributions des clients des agents de voyages. Donc, ce fonds-là ou, enfin, les actifs du fonds, appartient collectivement aux clients d'agents de voyages.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député, ça va?

M. Lamontagne : Le gouvernement a l'obligation de venir renflouer le fonds si, à un moment donné... de faire un prêt ou de...

M. Allard (André) : Oui, dans la situation où la ministre a évoqué... c'est-à-dire que s'il y avait un certain nombre de situations qui pourraient entraîner, disons, un déficit. Mais cette disposition-là a été davantage utilisée dès le départ parce qu'il y a eu la crise en 2001, en septembre 2001, qui a entraîné la fermeture d'énormément d'agences de voyages, et le cautionnement collectif, qui était l'ancien dispositif, l'ancienne formule de protection, était déficitaire. Donc, pour démarrer le fonds, il y a eu une avance qui a été faite par, donc, le ministre des Finances, qui a été depuis rapidement remboursée, voilà, à la faveur de l'accroissement du fonds.

M. Lamontagne : Est-ce qu'il est déjà arrivé des situations où le gouvernement a eu à radier sa créance envers le fonds?

M. Allard (André) : Pas du tout.

M. Lamontagne : Jamais?

M. Allard (André) : Pas du tout. Au contraire, le fonds se porte plutôt bien et est en mesure de répondre à ses obligations et aux événements qui pourraient se produire. Voilà.

M. Lamontagne : Ça va. Merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va. Mme la ministre. 30.3.

Mme Thériault : 30.3, M. le Président : «Sous réserve de ce qui est prévu au règlement, les clients des agences de voyages sont tenus de contribuer au fonds pour un montant calculé conformément à ce que prévoit le règlement.»

Donc, en commentaire, M. le Président : L'article 30.3 reprend le principe formulé à l'article 39 du RAV, selon lequel les clients des agents de voyages sont tenus de contribuer au fonds. Cette disposition réfère au règlement pour fixer le montant de la contribution qui est exigée de ces derniers.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? Ça va? 30.4. Mme la ministre.

Mme Thériault : 30.4. Et il y a un amendement que je vous ai remis, M. le Président, qui sera distribué à mes collègues.

Donc, le 30.4 : «Lorsqu'un agent de voyages a transféré à un fournisseur de services des fonds d'un client, conformément aux conditions prescrites par règlement pour le dépôt et le retrait des fonds en fidéicommis, que l'agent de voyages n'a pas commis de faute quant au choix de ce fournisseur et que ce dernier est en défaut d'exécuter ses obligations, le client :

«a) ne peut exercer de recours contre l'agent de voyages pour le recouvrement des sommes qu'il lui a versées, mais il peut cependant faire une demande de remboursement auprès du fonds;

«b) peut faire une demande d'indemnisation directement auprès du fonds pour les dommages qu'il a subis selon les conditions et modalités prévues par règlement.»

En commentaire, M. le Président : Cette disposition reprend en grande partie les principes énoncés au troisième alinéa de l'article 36 de la LAV en y apportant certaines modifications. Actuellement, cet alinéa prévoit que l'agent de voyages ne peut faire l'objet d'une poursuite par son client lorsqu'un fournisseur de services touristiques fait défaut d'exécuter ses obligations dans la mesure où les quatre conditions énumérées à la disposition sont satisfaites. En contrepartie, le client obtient le droit de réclamer le remboursement des sommes qu'il a versées à son agent de voyages au fonds. Or, certains clients d'agent de voyages ne peuvent pas faire une demande de remboursement directement au fonds s'ils ont fait affaire avec un agent de voyages qui est lié à un fournisseur et que ce dernier est en défaut de fournir le service convenu, qui est la quatrième condition. Il est proposé de retirer cette condition afin de faciliter et d'accélérer l'obtention d'un remboursement pour ces clients.

Actuellement, le troisième alinéa de l'article 36 de la LAV permet au client de l'agent de voyages de réclamer le remboursement des sommes versées à l'agent de voyages. Ce principe est repris au paragraphe a de l'article 30.4. Il est proposé de permettre également au client de l'agent de voyages de présenter une demande d'indemnisation pour les dommages qu'il a subis en raison de la survenance du défaut de fournisseur, qui est au paragraphe b de l'article 30.4, et les conditions et les modalités de cette indemnisation seront prévues par règlement. À noter pour ce dernier point, le client conservera tous ses recours contre l'agent de voyages.

Le Président (M. Picard) : Votre amendement?

Mme Thériault : Je vais aller à l'amendement. Donc, modifier l'article 30.4 de la Loi sur les agents de voyages proposé par l'article 67 :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un agent de voyages a transféré des fonds d'un client, directement ou indirectement, à un fournisseur de services, conformément aux conditions prescrites par règlement pour le dépôt et le retrait des fonds en fidéicommis, et que ce fournisseur est en défaut d'exécuter ses obligations, le client :»;

2° par l'insertion, au début du paragraphe b, de «peut exercer un recours contre l'agent de voyages ou il»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe b, de «les dommages qu'il a subis» par «le préjudice qu'il a subi».

Donc, le commentaire à l'amendement, M. le Président : L'article 30.4 proposé par l'article 67 octroie notamment au client le droit de réclamer au fonds le remboursement des sommes qu'il a versées à son agent de voyages lorsqu'il ne peut bénéficier de services touristiques achetés en raison d'un défaut du fournisseur.

Premièrement, à la suite de commentaires de représentants de l'industrie à l'effet que l'accès au fonds pourrait s'avérer théorique si on ne retirait pas également la condition relative à la faute dans le choix du fournisseur de services, il apparaît opportun de retirer cette condition.

Deuxièmement, il est proposé de clarifier au paragraphe b que le client de l'agent de voyages aura le choix d'exercer un recours contre l'agent de voyages ou de faire une demande d'indemnisation directement auprès du fonds. À noter qu'en contrepartie de l'article 30.4 l'article 30.7 prévoit que le président bénéficie de recours à l'encontre de l'agent de voyages ou du fournisseur de services pour les sommes payées par le fonds.

Troisièmement, il est également proposé de remplacer le terme «dommages» par «préjudice», ce dernier étant plus conforme à la terminologie utilisée par le Code civil.

Le Président (M. Picard) : Interventions sur l'amendement? Ça va, M. le député de Johnson? Donc, s'il n'y a personne, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

• (16 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Interventions sur le paragraphe 30.4? Ça va. Mme la ministre. 30.5.

Mme Thériault : 30.5, M. le Président : «Lorsqu'un client ne peut se prévaloir des services touristiques qu'il a payés pour une cause qui lui est étrangère et que l'agent de voyages n'a pas commis de faute dans l'exécution du mandat qui lui a été confié, le client peut faire une demande de remboursement et d'indemnisation au fonds dans les cas et selon les conditions et modalités prescrits par règlement.»

Et on vient de me donner un amendement, M. le Président, que je vais vous transmettre le temps que je lise les commentaires.

Donc, commentaires : Cette mesure vise à élargir les cas où les clients des agents de voyages pourraient obtenir une indemnisation directement du fonds. Ainsi, le client qui ne pourrait pas bénéficier de services touristiques pour une cause qui lui est étrangère, notamment un cas impliquant un événement avec ou sans force majeure, pourrait faire une demande d'indemnisation directement au fonds dans les cas ou selon les conditions et modalités prescrites par règlement.

Le Président (M. Picard) : L'amendement?

Mme Thériault : L'amendement. Donc, l'amendement : Supprimer, à l'article 30.5 de la Loi sur les agents de voyages proposé par l'article 67, «et que l'agent de voyages n'a pas commis de faute dans l'exécution du mandat qui lui a été confié».

Donc, le commentaire, M. le Président : Il est proposé de retirer la condition relative à la faute, d'une part, parce qu'il est proposé de retirer «le secrétaire» du libellé de l'article 30.4 et, d'autre part, parce que les situations étrangères qui pourraient être visées par cette disposition sont peu susceptibles d'impliquer une faute de la part de l'agent de voyages.

Le Président (M. Picard) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 67? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. On voyait que le client a l'opportunité soit d'exercer un recours contre l'agent de voyages ou de réclamer au fonds.

M. Allard (André) : Sur cette question-là, c'est selon les événements puis selon ce qu'on réclame. C'est-à-dire que ce qui a été convenu en 2004, c'est lorsque... le fournisseur à qui l'agent de voyages a transmis correctement l'argent pour le service, imaginons un hôtel ou un transporteur, le consommateur ne peut plus poursuivre l'agent de voyages, il doit s'adresser au fonds directement. Donc, ça permettait justement de réduire les obligations plutôt contraignantes des agents de voyages. Les agents ont une obligation de résultat. Ils ont une obligation de résultat, c'est-à-dire une obligation que tous les services achetés par le client soient fournis. Or, ils n'ont pas le contrôle sur la fourniture de ces services-là par les fournisseurs, qui sont souvent étrangers.

Donc, les agents de voyages, donc, ont obtenu en 2004 cet assouplissement de cette obligation de rembourser le client lorsqu'un de ses fournisseurs n'a pas fourni son service. Donc, il doit obligatoirement se diriger au fonds. Il y a une interdiction de poursuivre. Ça, c'est dans les situations où il ne demande qu'un remboursement. Et donc, pour le reste, lorsque l'agent de voyages lui-même a commis une faute ou lorsqu'il y a des dommages ou un préjudice causé à un consommateur pour autre chose, il conserve ses recours contre l'agent de voyages s'il a mal exécuté son mandat ou si la faute lui incombe. Donc, il y a quand même une dualité, là, de régime qui peut s'appliquer, qui coexiste.

M. Lamontagne : Puis il conserve son recours, mais, dans le fond, il a le choix d'exercer ce recours-là ou de s'adresser quand même directement au fonds. À ce moment-là, c'est le fonds qui exercera un recours contre l'agent?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que le fonds ne procédera qu'au remboursement des sommes versées, le fonds n'indemnisera pas. Actuellement, il n'indemnise pas les dommages que peuvent avoir subis les consommateurs. Il est question qu'on puisse déterminer par règlement quelle indemnité le fonds pourrait verser au consommateur dans certaines circonstances, mais actuellement ce n'est pas le cas. Donc, si le consommateur veut obtenir davantage que le remboursement, il devra intenter une poursuite. On est dans une situation où les clients, évidemment, ont intérêt à s'adresser plus souvent au fonds directement puisqu'il y a une rapidité de remboursement qui est, disons, un peu plus efficace que le résultat d'une procédure judiciaire, qui peut s'avérer plutôt longue. Alors, voilà. Donc, il peut, s'il le souhaite, dans certaines circonstances, poursuivre l'agent, mais pas pour le remboursement des sommes à la suite d'un défaut de fournisseur.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement à l'article 67 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Interventions sur le paragraphe 30.5? Non. Mme la ministre. 30.6.

Mme Thériault : 30.6, M. le Président : «Le président est le gestionnaire des sommes constituant le fonds. Il détient ces sommes en fiducie.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Cette disposition reproduit les principes énoncés aux deux premiers alinéas de l'article 43 du règlement sur les agences de voyages.

Le Président (M. Picard) : Interventions sur 30.6? Ça va. 30.7. Mme la ministre.

Mme Thériault : «30.7. Le président est subrogé de plein droit dans les droits d'un client à l'encontre d'un agent de voyages ou d'un fournisseur de services pour les sommes payées par le fonds.

«Le président peut exercer également un recours contre un agent de voyages et un fournisseur de services pour recouvrer des sommes payées par le fonds lorsque toutes les conditions suivantes sont respectées :

«a) le fournisseur de services a été en défaut d'exécuter ses obligations;

«b) le fonds a remboursé ou indemnisé le client;

«c) l'agent de voyages a commis une faute, notamment quant au choix du fournisseur de services.

«Un client d'un agent de voyages ne peut être remboursé ou indemnisé par le fonds s'il est autrement remboursé ou indemnisé pour les dommages subis. Cependant, si le montant du remboursement ou de l'indemnisation qu'il a obtenu est inférieur à celui qu'il aurait obtenu du fonds, il peut en réclamer la différence au fonds.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Le premier et le dernier alinéa de l'article 30.7 reprennent les principes énoncés à l'article 43.5 du règlement. Le deuxième alinéa est nouveau. Il octroie un nouveau recours au président de l'office, qui pourra désormais recouvrer les sommes payées par le fonds en intentant un recours contre l'agent de voyages et le fournisseur de services lorsque le fournisseur est en défaut d'exécuter ses obligations et que l'agent de voyages a commis une faute, notamment quant au choix du fournisseur.

Le Président (M. Picard) : Merci. Interventions sur le paragraphe 30.7? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Pour ma compréhension, en quoi ça consiste... Vous dites : L'agent de voyages a commis une faute, notamment quant au choix du fournisseur. Parce qu'en réalité c'est juste... Il me semble, une fois que le fournisseur ne s'est pas exécuté, c'est là qu'on réalise que peut-être on n'aurait pas dû lui confier... Je ne le sais pas, là, mais, à prime abord, au début, là, comment l'agent de voyages peut commettre une faute dans son choix de fournisseur?

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, c'était, disons, une protection. Lorsque ce dispositif a été créé en 2004, c'est-à-dire l'interdiction de poursuivre l'agent et de s'adresser directement au fonds, ça valait dans la mesure où l'agent n'avait pas commis de faute dans le choix du fournisseur. Quelles sont les circonstances, par exemple, dans des cas où il aurait dû savoir que le fournisseur était soit sur le point de fermer ses portes, par exemple, ou que le transporteur n'était pas en mesure d'assurer ses obligations, compte tenu d'un certain nombre de circonstances, par exemple des situations de grève, des situations qui peuvent justement être prévisibles, et donc il aurait dû, dans l'exercice de son mandat, prendre les mesures nécessaires pour choisir un fournisseur qui aurait été en mesure de fournir les services? Or, c'est très difficile, au moment où il y a une réclamation, d'abord pour le client, de savoir : Est-ce que mon agent de voyages a commis une faute?, et, même pour le fonds lui-même, d'évaluer immédiatement s'il y a effectivement eu une faute avant qu'il y ait, disons, une vérification qui est faite. Donc, pour favoriser un recours direct au fonds, pour réduire les délais d'indemnisation et de remboursement des clients, bien, la proposition ici, c'est de retirer cet obstacle-là, et donc accès direct au fonds, à la charge cependant pour le fonds de vérifier si l'agent s'est comporté correctement, selon les règles de l'art et selon la nature du mandat qu'il avait.

M. Lamontagne : Dites-moi, il semble y avoir un certain nombre de dispositions maintenant qui rendent ça plus facile de s'adresser directement au fonds. Je présume que ça va faire que le fonds va avoir plus de déboursés qu'il n'en avait avant. Est-ce qu'il y a des études de solvabilité ou de l'impact de ces changements-là que vous faites sur la viabilité du fonds qui ont été faites, puis vous faites ces changements-là en toute confiance, là, ou bien il va falloir changer le mode de financement du fonds?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Thériault : Je vais juste me permettre d'ajouter. C'est que ça va permettre aussi de régler beaucoup plus rapidement avec le consommateur, d'abord et avant tout.

M. Lamontagne : Non, non, ça, je comprends que c'est un des objectifs, c'est ça, oui.

Mme Thériault : Ça, c'est la première des choses. Mais c'est sûr que Mme la présidente nous dit que, oui, les études ont été faites, puis on est à même de pouvoir prévoir l'argent dans le fonds puisqu'il y a de l'argent, puis il y a déjà des dispositions, en fonction du type de voyages que les gens vont acheter, sur la cotisation qui sera versée.

M. Lamontagne : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Picard) : Autres discussions sur 30.7? Sinon, j'ouvre la discussion sur l'article 67 tel qu'amendé. Questions, commentaires? Donc, je vais mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 68. Mme la ministre.

Mme Thériault : Le 68, je tournais les pages, M. le Président, pour me rendre là... l'actuel et ce qu'on vous propose.

68. L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«b) pour déterminer les modalités de la délivrance, du maintien, de la suspension, du transfert ou de l'annulation d'un permis, les qualités requises d'une personne qui sollicite un permis, les conditions qu'elle doit remplir et les droits qu'elle doit payer ainsi que les droits exigibles pour le transfert du permis ou la fusion de deux agents de voyages;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe b.1 du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«b.2) pour déterminer les modalités de la délivrance, du maintien, de la suspension ou de l'annulation d'un certificat de gérant d'agence de voyages, les qualités requises d'une personne qui sollicite un certificat ainsi que les conditions qu'elle doit remplir et les droits qu'elle doit payer;

«b.3) pour déterminer le coût d'un examen que doit réussir la personne qui sollicite un certificat de conseiller en voyages ou un certificat de gérant d'agence de voyages;»;

3° par le remplacement du paragraphe c.1 du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«c.1) pour prescrire les règles permettant d'établir le montant de la contribution au Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages et pour déterminer les cas, conditions et modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation du fonds, notamment pour fixer un montant maximum, par client ou par évènement, qui peut être imputé au fonds;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe c.2 du premier alinéa, de «pour informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la présente loi» par «pour informer et éduquer les clients à l'égard de leurs droits et obligations en vertu des lois dont l'office doit surveiller l'application»;

5° par la suppression du troisième alinéa.

Dans les commentaires, M. le Président : Avec le temps, nous avons réalisé que la Loi sur les agents de voyages omettait de prévoir certains pouvoirs réglementaires qu'il serait judicieux d'octroyer au gouvernement. Par exemple, le gouvernement n'a pas le pouvoir réglementaire d'exiger le paiement de droits en cas de fusion d'entreprises — ça, c'est à l'article 36b, du règlement — n'a pas le pouvoir non plus d'établir un coût pour le transfert de permis, à l'article 36b, toujours. Le gouvernement dispose actuellement du pouvoir réglementaire de prévoir notamment les conditions de maintien et de délivrance du certificat de conseiller de voyages. Il est proposé de prévoir un pouvoir distinct similaire pour le titulaire du certificat de gérant.

Il est également proposé d'octroyer au gouvernement le pouvoir d'établir un coût pour l'examen nécessaire pour la délivrance d'un certificat de gérant ou d'un conseiller en voyages. Le gouvernement a le pouvoir réglementaire de prévoir que les revenus de placement du fonds puissent être utilisés par l'office pour informer et éduquer les consommateurs à l'égard de leurs droits et obligations en vertu de la loi. Or, les clients des agents de voyages bénéficieraient de campagnes pour les informer et les éduquer à l'égard de leurs droits et autres... de leurs droits et obligations, pardon, en vertu de la Loi sur la protection du consommateur et des autres lois dont l'office assure la surveillance.

Enfin, le texte du pouvoir réglementaire relatif au fonds a été ajusté afin de tenir compte du fait que le fonds sera désormais institué par le LAV à l'article 36c.1, du RAV, donc le règlement. Pour le même motif, il est proposé de supprimer le troisième alinéa de l'article 36 du règlement.

Le Président (M. Picard) : Interventions, discussion sur l'article 68? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : On disait que le gouvernement, donc, avant, n'avait pas le pouvoir réglementaire, là, d'exiger le paiement de droits en cas de fusion d'entreprises. Donc, je me demandais : Est-ce que vous l'avez ajouté maintenant parce que c'est une situation qui arrive souvent dans le secteur des agences de voyages?

M. Allard (André) : C'est-à-dire, ça n'arrive pas très fréquemment, mais c'est arrivé, et c'est pour ça qu'on corrige. C'est une situation très administrative, mais, quand il y a des fusions d'entreprises, deux entreprises peuvent avoir un permis, donc il faut les fusionner, donc avoir un seul permis. Donc, il y a un travail administratif qui est requis et, voilà, il y a des frais qui sont associés à ce travail-là.

Le Président (M. Picard) : Intervention, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va. Donc, je vais mettre l'article 68 aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 69.

Mme Thériault : 69, M. le Président : L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«39. Une personne déclarée coupable d'une infraction à l'un des articles 4 ou 33 est passible :

«a) dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 600 $ à 15 000 $;

«b) dans les autres cas, d'une amende de 2 000 $ à 100 000 $.

«En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende dont le minimum et le maximum sont deux fois plus élevés que ceux prévus à l'un des paragraphes a ou b du premier alinéa, selon le cas.»

Donc, en commentaire, M. le Président : La LAV est la seule loi dont l'office est chargé d'assurer l'application où le montant de l'amende pouvant être imposé en cas d'infraction est le même, peu importe qui est le défendeur. Or, il est donc opportun de réécrire cette disposition afin de prévoir des montants d'amendes différents selon que le défendeur est une personne physique, ou une personne morale, ou une société.

Le Président (M. Picard) : Discussion, article 69?

Mme Fournier : Pourquoi est-ce qu'il y a cette différence dans les montants des sanctions?

Mme Thériault : Parce que, dans la plupart des amendes, il y a toujours une différence entre une personne et une entreprise. C'est vrai aussi pour les amendes. Exemple, pour ceux qui pourraient enfreindre une loi sur le placement syndical, tu as l'employé et le syndicat.

Mme Fournier : Puis c'est toujours à peu près dans cette proportion-là, parce qu'on passe quand même de 100 000 $ à 15 000 $, là, dans le cas d'une personne physique?

Mme Thériault : C'est usuel.

Mme Fournier : O.K.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Ça va, merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin, allez-y.

Mme Fournier : J'ai une autre petite question. C'est quoi, la proportion qu'on constate, des entreprises versus les personnes physiques? Est-ce que c'est commun?

M. Allard (André) : Lorsqu'il y a des poursuites qui sont entreprises contre une entreprise, contre une personne morale, il est possible aussi, dans la même poursuite ou, enfin, au même moment, de poursuivre les dirigeants des entreprises. Donc, disons, les poursuites pénales ayant surtout un objectif de dissuasion, parfois, la personne elle-même étant l'objet de la poursuite pénale, bien, ça va la dissuader de réitérer une poursuite ou, enfin, de récidiver, tandis que souvent les entreprises disparaissent au bénéfice d'une nouvelle entreprise, mais ce sont les mêmes dirigeants qui les dirigent. Donc, il faut aussi s'assurer qu'on dirige les poursuites pénales contre les personnes physiques qui dirigent ces entreprises-là.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je vais mettre l'article 69 aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 70.

Mme Thériault : L'article 70, M. le Président : L'article 40 de cette loi est remplacé par le suivant :

«40. Une personne déclarée coupable d'une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 39 est passible :

«a) dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 600 $ à 6 000 $;

«b) dans les autres cas, d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $.

«En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende dont le minimum et le maximum sont deux fois plus élevés que ceux prévus à l'un des paragraphes a ou b du premier alinéa, selon le cas.»

Donc, la LAV est la seule loi dont l'office est chargé d'assurer l'application où le montant de l'amende pouvant être imposé en cas d'infraction est le même, peu importe qui est le défendeur. Donc, c'est exactement la même chose qu'on a fait au précédent article, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Discussion sur l'article 70?

M. Lamontagne : M. le Président?

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Quand on parle de cas de récidive, on parle d'une première récidive, ou on parle d'une escalade de récidives, ou on parle...

M. Allard (André) : C'est-à-dire que c'est toute autre infraction qui suit la première.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Ça, c'est clair!

M. Lamontagne : Non, mais des fois on sait comment on peut être indulgents, hein?

Mme Fournier : Là, on parle de l'article 39, donc la personne qui est déclarée coupable d'infraction autre qu'une infraction visée à l'article 39 a une pénalité, dans le pire cas, là, de 40 000 $, dans les autres cas. Puis, à l'autre article d'avant, on parlait d'une amende possible jusqu'à 100 000 $, dans le cas des articles 4 ou 33.

Mme Thériault : C'est quoi, la différence?

Mme Fournier : C'est quoi, la différence? La ministre me voit venir, c'est bon.

M. Allard (André) : C'est la gravité des infractions. À 39, on vise les articles 4 et 33 qui portent sur l'opération sans permis. Donc, une entreprise qui opère sans permis ne fournit pas le cautionnement, ne respecte pas les exigences, donc met à risque, au plan financier, son client, puisque, n'ayant pas de permis, son client pourrait ne pas avoir accès au fonds d'indemnisation.

Et 33, bien, bien qu'il puisse avoir un permis, il ne dépose pas dans les comptes en fidéicommis les sommes qu'il reçoit, donc encore un risque financier pour les consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

Mme Fournier : C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Picard) : Je vais mettre l'article 70 aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 71. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 71 : L'article 41.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un fonds à des fins d'indemnisation institué par règlement» par «du Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages».

Donc, en commentaire, M. le Président : Cet article est amendé afin de tenir compte du fait que le fonds est désormais institué par la LAV et non pas par son règlement d'application.

Le Président (M. Picard) : Discussion? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Ça va. Merci.

Le Président (M. Picard) : Je vais mettre l'article 71 aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : 72. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, nous allons parler de recouvrement maintenant. Donc, l'article 72, Loi sur le recouvrement de certaines créances étant le titre : 72. La Loi sur le recouvrement de certaines créances (chapitre R-2.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.1. Un titulaire de permis ou de certificat de représentant d'agent de recouvrement ne peut être également titulaire d'un permis de commerçant de service de règlement de dettes délivré en vertu de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1).»

Commentaire : Il convient d'ajouter cet article afin d'harmoniser la Loi sur le recouvrement de certaines créances avec la modification proposée à la Loi sur la protection du consommateur qui interdirait à un titulaire de permis de commerçant de service de règlement de dettes d'être également titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

Rappelons que l'absence d'une telle mesure dans plusieurs ressorts avait été signalée par les associations de consommateurs lors des consultations sur les mesures envisagées. Il aurait en effet été observé que certaines entreprises qui agissent à titre d'agents de recouvrement profiteraient des renseignements en leur possession afin d'activement solliciter ces consommateurs pour la négociation de dettes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Discussion sur l'article 72? Puisqu'il n'y a pas d'intervenant, je vais mettre l'article 72 aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 73. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, des suivants :

«34.1. Un titulaire de permis ou son représentant ne peut recouvrer une créance pour un commerçant qui conclut des contrats de prêt d'argent ou des contrats de crédit à coût élevé si ce commerçant n'était pas titulaire du permis requis par la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) au moment où il a contracté avec le consommateur.»

En commentaire, M. le Président : La mesure proposée vise à interdire à un titulaire de permis d'agent de recouvrement ou à son représentant de recouvrer une créance pour un prêteur d'argent ou un commerçant de crédit à coût élevé si ces derniers exercent leurs activités sans le permis exigé par la LPC.

Cette mesure constitue un incitatif supplémentaire à ce que les commerçants qui exercent des activités de prêt d'argent ou dans le secteur de crédit à coût élevé obtiennent le permis requis par la LPC.

Le Président (M. Picard) : Discussion sur le paragraphe 34.1? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Est-ce que c'est l'agent de recouvrement qui a l'obligation de regarder ça?

M. Allard (André) : C'est l'agent de recouvrement qui, en vertu de cette loi qui l'encadre, la loi sur le recouvrement de créances, a l'obligation de respecter cette interdiction-là. Elle pourrait, si elle le fait... c'est-à-dire qu'elle omet de vérifier si sa cliente qui lui donne le mandat est titulaire du permis approprié qui pourrait être l'objet d'une sanction.

Le Président (M. Picard) : Autres questions, commentaires? M. le député de Johnson, ça va? Article 34.2.

Mme Thériault : 34.2, M. le Président : «Il est interdit à un agent de recouvrement d'autoriser à agir en son nom un représentant qui n'est pas titulaire du certificat prévu à l'article 44.1.»

Donc, en commentaire : La disposition vise à interdire à un agent de recouvrement d'embaucher des représentants qui ne sont pas titulaires du certificat de représentant d'agent de recouvrement.

Les agents de recouvrement qui contreviendraient à cette disposition seraient passibles de poursuites pénales.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 34.2? Sinon, commentaires sur l'article 73 en entier? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 73 aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 74.

Mme Thériault : 74, M. le Président : L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant :

«36. Une personne dont la demande de permis ou de certificat est refusée [et] dont le permis ou le certificat est suspendu ou annulé peut, dans un délai de 30 jours de sa notification, contester la décision du président devant le Tribunal administratif du Québec.»

En commentaire, M. le Président : Cette mesure vise à conférer aux représentants d'agents de recouvrement le droit de contester devant le Tribunal administratif la décision du président de suspendre, annuler ou refuser de leur délivrer un certificat de représentant d'agent de recouvrement.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Ça va? Donc, je mets l'article 74 aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lamontagne : Le 30 jours commence à courir quand il est présumé qu'il a reçu la notification, c'est ça?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que c'est à compter de la transmission de la décision. Mais, si vous voulez, il faudra que je vérifie ce terme-là précisément.

M. Lamontagne : Oui, bien, moi, c'est juste pour voir s'il est possible que... on a un chiffre de 30 jours, mais que, dans les faits, il pourrait se ramasser puis voir ce 30 jours là amputé... qu'il ait vraiment 30 jours.

M. Allard (André) : Oui. Alors, vous voulez savoir quel est le point de départ de la computation du délai. Je vais devoir consulter et je pourrais vous revenir.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Je vais tout simplement préciser qu'en temps normal le 30 jours, c'est la période de temps qu'on a pour contester. C'est la période de temps habituelle pour pouvoir contester. C'est un délai qui est normal et usuel. C'est ça.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Alors, la réponse, c'est : 30 jours qui se calculent à partir de sa notification. Donc, aussitôt qu'il a été notifié, donc il a reçu la décision, le 30 jours débute.

Le Président (M. Picard) : C'est ça? Est-ce que l'article... Ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Picard) : Puisque l'article a été adopté, nous allons maintenant... l'article 74, excusez, nous allons à l'article 75. Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Et, à l'article 75, j'ai un amendement. Je vous le transmets pour mes collègues. Donc, on débute par le texte du projet :

75. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre IV, du chapitre suivant :

«Chapitre III.1. Représentants d'agents de recouvrement.»

En commentaire, M. le Président : Cet article crée une nouvelle section traitant des représentants d'agents de recouvrement.

Le secteur du recouvrement de créances représente souvent l'une des dernières étapes du processus de surendettement à laquelle certains consommateurs sont confrontés.

Depuis 1979, en vertu de la LRCC, le président de l'Office de la protection du consommateur délivre des permis aux agents de recouvrement. Personnellement ou par l'entremise d'un représentant et moyennant rémunération, ces derniers recouvrent, tentent ou offrent de recouvrer une créance pour autrui. Il y a un peu plus de 80 titulaires de ce permis. Selon des estimations faites par l'office, ces titulaires emploieraient environ 1 100 représentants au Québec.

Malgré le volume important d'interventions dans ce secteur, l'office considère que le niveau de respect des dispositions de la LRCC demeure préoccupant. Le fort taux de roulement et la mobilité des représentants agissant pour les agents sont parmi les principales difficultés que rencontre l'office dans la surveillance de l'application de la LRCC. D'une part, les nouveaux représentants connaissent parfois peu les dispositions de la loi et les obligations qui en découlent dans leur action auprès des consommateurs. D'autre part, l'office a régulièrement constaté que des représentants ayant été condamnés préalablement pour des pratiques interdites avaient changé d'emploi et travaillaient maintenant pour le compte d'un autre titulaire de permis d'agent de recouvrement.

Le Président (M. Picard) : Commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : On ne fait pas le 44.1, actuellement. Vous avez fait seulement le libellé.

Mme Thériault : Ah! excusez-moi, M. le Président, désolée. Vous avez raison, désolée.

Le Président (M. Picard) : Ça va, hein?

Mme Thériault : Donc, c'est une nouvelle section.

Le Président (M. Picard) : Exact. Ça va?

Mme Fournier : Oui, ça va.

Le Président (M. Picard) : 44.1. Mme la ministre.

Mme Thériault : 44.1, M. le Président, l'amendement dont je vous parlais :

«44.1. Le représentant d'un agent de recouvrement doit être titulaire d'un certificat délivré par le président.»

En commentaire, M. le Président : Un trop grand nombre de consommateurs sont victimes de pressions, voire de harcèlement ou de menaces de la part des représentants des agents de recouvrement. Avec les outils actuels que lui offre la LRCC, l'office arrive difficilement à surveiller adéquatement les pratiques des représentants, étant donné notamment leur taux de roulement élevé. L'introduction dans ce secteur d'un mécanisme de certification individuelle, semblable à celui introduit en 2009 dans le secteur du voyage, pour les représentants agissant pour les agents de recouvrement, permettrait d'améliorer leur niveau de connaissance des dispositions de la loi, en plus de permettre à l'office de suivre à la trace les représentants délinquants, même s'ils changent d'employeur.

La disposition vise à introduire à la LRCC une obligation de certification individuelle pour les représentants des agents de recouvrement dont les modalités de délivrance seraient déterminées ultérieurement par règlement.

Le Président (M. Picard) : Et vous avez un amendement.

Mme Thériault : À l'amendement, M. le Président, je vous demande d'insérer, dans l'article 44.1 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances proposé par l'article 75 et après «agent de recouvrement», «, qui doit être titulaire d'un permis en vertu de l'article 7,».

Donc, en commentaire, M. le Président : À la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, il est proposé de clarifier que les seules personnes visées par le régime du certificat sont les représentants des agents de recouvrement qui ont l'obligation de détenir un permis. En effet, il n'apparaît pas opportun d'assujettir tous les représentants d'un agent de recouvrement, tel qu'il est défini à l'article 1 de la LRCC, au régime du certificat. Cela aurait pour effet que l'ensemble des représentants des personnes ou entités énumérées à l'article 6 de cette loi, tels le Curateur public ou un tuteur, lorsqu'ils recouvrent une créance pour autrui, par exemple, auraient l'obligation d'être titulaire d'un certificat.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, discussion sur l'amendement? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Si je comprends bien, ça veut dire qu'avant l'amendement on disait qu'et l'agent et le représentant de l'agent devaient avoir un certificat ou un permis. Puis, avec l'amendement, là on dit : Les représentants de l'agent n'ont plus besoin d'avoir de certificat, ou bien j'ai compris ça tout croche?

M. Allard (André) : Non. Le représentant de l'agence de recouvrement doit nécessairement avoir un certificat.

M. Lamontagne : Mais, si moi, j'ai une agence puis j'ai 10 personnes qui travaillent pour moi, les 10 personnes doivent avoir un certificat.

M. Allard (André) : C'est exact. Et chacune de ces personnes-là devra être enregistrée comme titulaire de certificat auprès de l'office, ce qui va nous permettre d'assurer une meilleure surveillance de chacune de ces personnes-là.

Mme Thériault : Et l'amendement, ce qu'il vise à exclure, je pense que c'est la précision que le collègue de Johnson aimerait avoir.

M. Lamontagne : Qui on exclut? On dit : Il n'est pas opportun d'assujettir tous les représentants d'un agent de recouvrement.

Mme Thériault : On dit ici, M. le Président, on dit : «...d'assujettir tous les représentants[, ce qui] aurait pour effet que l'ensemble des représentants des personnes ou entités énumérées à l'article 6 de cette loi, tel le Curateur public ou un tuteur, lorsqu'ils recouvrent une créance pour autrui, par exemple, auraient l'obligation d'être titulaire d'un certificat.» Donc, évidemment, si vous... C'est ça, il y a le Curateur public.

M. Allard (André) : La loi sur le recouvrement de créances exclut de son application de l'obligation d'avoir un permis certaines personnes, organisations, organismes qui recouvrent certaines créances. Le Curateur public va recouvrer certaines créances, pas nécessairement pour lui-même ou pour elle-même, mais davantage au bénéfice des personnes dont elle administre le patrimoine. Elle n'a pas l'obligation d'avoir un permis, donc les personnes qui travaillent pour elle n'auront pas l'obligation d'avoir le certificat.

Ce qui est visé ici, c'est que, les agences de recouvrement qui détiennent un permis qui est visé par la Loi sur le recouvrement et qui doivent en avoir un, ces agents devront avoir un certificat.

M. Lamontagne : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je vais mettre l'amendement de l'article 75 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. 44.2. Mme la ministre.

Mme Thériault : 44.2, M. le Président : «Une personne qui sollicite un certificat de représentant d'agent de recouvrement doit satisfaire aux conditions prévues par règlement. Elle doit transmettre sa demande au président, [sur le] formulaire que celui-ci fournit, accompagnée des documents et du paiement des droits prévus par règlement.»

Donc, en commentaire : Les modalités de la délivrance du certificat de représentant d'agent de recouvrement seront déterminées par règlement.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, discussion sur l'article 44.2? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, je comprends que tout ça sert à décider par règlement, mais est-ce qu'on peut quand même avoir une idée des conditions qui seront prévues? Est-ce que ça implique de la formation? Est-ce que ça implique des frais de cotisation? Quelles sont les avenues que vous envisagez?

M. Allard (André) : En fait, ce qu'on veut surtout s'assurer, c'est que les agents de recouvrement puissent bien connaître les dispositions de la loi et de son règlement d'application. La loi interdit certaines pratiques, interdit des pratiques de sollicitation excessive et des pratiques qui pourraient être intimidantes pour les débiteurs qui font l'objet de ces activités de recouvrement de créances, alors donc il faut qu'ils... Les décisions n'ont pas été prises, mais, si on se fie, par exemple, aux exigences des conseillers d'agents... des conseillers en voyages, bien, le processus pour obtenir un certificat, c'est d'abord se livrer à un exercice, par exemple, d'un test de connaissances des dispositions de la loi. Bon, quant au reste, c'est payer les frais administratifs qui sont associés à l'émission des permis. Et je n'ai pas la liste des tarifs, mais ça va être semblable à celui exigé pour d'autres types de certificats, là.

Mme Thériault : Et c'est ce qui se fait dans les autres provinces aussi.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. C'est parce que vous parlez, mettons, des agents de voyages. Bien, tu sais, à un moment donné, c'est un métier aussi, à un moment donné, il y a un intérêt, là, il y a une formation, il y a une qualification pour devenir des bons agents de voyages, ça fait qu'il peut y avoir, à un moment donné, une certaine rotation, là, mais, je veux dire, ce n'est pas fréquent.

Dans le cas d'agents de recouvrement, j'ai une business, j'engage des gens, je présume qu'il peut y avoir un haut roulement, là, dans les employés, puis quelqu'un peut être là deux jours, trois jours, finalement il s'en va. Est-ce que notre objectif, c'est de rendre la vie plus compliquée à ces agents de recouvrement là pour, finalement, qu'il n'y en ait pas, entre guillemets? Parce que l'idée du certificat, avec la formation, et tout ça, dépendamment comment ça s'inscrit, mais il faut que ça reflète aussi la nature de l'emploi. Si on s'inspire d'une formation où c'est un emploi qui est à beaucoup plus long terme puis on l'applique dans un contexte que, dans le fond, c'est peut-être à plus court terme dans bien des cas — je ne dis pas que c'est tous les cas, mais souvent — bien, on ne se rend pas service parce que ça ne sera pas vraiment applicable. Comprenez-vous ce que je veux dire?

• (16 h 50) •

M. Allard (André) : Oui. En fait, les agences de recouvrement recouvrent des sommes auprès, disons, de personnes qui n'ont pas respecté leurs obligations à terme, hein? Souvent, ils sont investis d'un mandat de recouvrer des sommes, c'est un travail qui est un peu difficile, et ces agents font parfois preuve d'un excès d'enthousiasme dans l'exercice de leurs fonctions. Les agences de recouvrement sont interpelées très fréquemment par l'office et, de façon générale, je vous dirais, là, elles collaborent plutôt bien avec l'office parce qu'elles ont intérêt à ne pas être l'objet, par exemple, d'une suspension de permis ou d'une annulation de permis, parce qu'elles ne pourraient pas exercer leur travail. Et au surplus les très grandes agences, pour obtenir les comptes intéressants des entreprises nationales au Canada, doivent être titulaires d'un permis dans chacune des provinces canadiennes, donc elles collaborent plutôt bien parce qu'elles veulent conserver leurs permis. Donc, lorsqu'elles font l'objet d'une interpellation de l'office, selon un spectre d'intensité, je devrais dire, bien, elles vont s'assurer que leurs agents aient une bonne formation puis qu'ils soient mieux surveillés dans l'exercice de leurs fonctions.

Alors, de toute façon, pour l'industrie, que l'office puisse avoir à l'oeil les personnages qui, dans cet univers-là, disons, sont plus enthousiastes ou un peu trop enthousiastes et qui contreviennent, par exemple, à la loi en exerçant ou en utilisant des pratiques interdites, bien, ça, je pense que les entreprises, les agences elles-mêmes vont en tirer un bénéfice, et ils n'auront pas entre eux ou à leur emploi des personnes qui ont déjà fait l'objet de certaines interpellations de l'office. Alors, très certainement, ça va mener à une industrie plus saine, un environnement plus sain.

Le Président (M. Picard) : Autres questions — ça va? — sur l'article 75? Donc, je vais mettre l'article 75 aux voix tel qu'amendé. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 76.

Mme Thériault : 76, M. le Président : L'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut également demander des dommages-intérêts punitifs.»

En commentaire : Cet article propose de conférer le droit de demander des dommages-intérêts punitifs en cas de manquement à une obligation imposée par la LRCC.

La Loi sur la protection du consommateur prévoit que le consommateur peut demander des dommages-intérêts punitifs en cas de non-respect par le commerçant des obligations qui y sont prévues. La Loi sur le recouvrement, qui, à l'instar de la Loi de protection du consommateur, est une loi d'ordre public, ne prévoit pas la possibilité pour le consommateur de demander des dommages-intérêts punitifs. Cette différence n'est pas justifiée.

Actuellement, la personne qui a subi, par exemple, du harcèlement, des menaces ou de l'intimidation de la part d'un agent de recouvrement ne peut demander que les dommages-intérêts réels subis.

Les débiteurs n'auraient plus à invoquer la Charte des droits et libertés de la personne en même temps que la Loi sur le recouvrement dans les cas de non-respect de cette dernière pour réclamer les dommages-intérêts punitifs. Cette mesure contribuerait à favoriser que le recouvrement de créances se fasse en respect de la loi.

Le Président (M. Picard) : Interventions sur l'article 76? Non? Donc, je vais mettre l'article 76 aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 77. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 77, M. le Président : L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° déterminer les modalités de la délivrance, du renouvellement, de la suspension ou de l'annulation d'un certificat de représentant d'agent de recouvrement, les cas où le certificat cesse d'avoir effet, les qualités requises d'une personne qui sollicite un certificat, les documents qu'elle doit transmettre, les conditions qu'elle doit satisfaire et les droits qu'elle doit verser.»

En commentaire, M. le Président : Les modalités de la délivrance, du maintien, de la suspension ou de l'annulation du certificat d'agent de recouvrement seraient déterminées par règlement, de même que les cas où le certificat cesse d'avoir effet, les qualités requises de la personne qui sollicite un certificat, les documents qu'elle doit transmettre, les conditions qu'elle soit satisfaire et les droits qu'elle doit verser.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, interventions sur l'article 77? Ça va, M. le député de Johnson? Donc, je vais mettre l'article 77 aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 78. Mme la ministre.

Mme Thériault : 78, M. le Président. Dispositions diverses, transitoires et finales.

Donc : 78. Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux contrats en cours lors de leur entrée en vigueur, sauf :

1° aux contrats de crédit, pour l'application des articles 100.2, 103.1 et 115.2 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), tels qu'édictés par la présente loi;

2° aux contrats de crédit variable, pour l'application de l'article 122.1, des premier et deuxième alinéas de l'article 123 et des articles 123.1, 124, 126 à 128.2 de la Loi sur la protection du consommateur, tels que remplacés, édictés ou modifiés, selon le cas, par la présente loi;

3° aux contrats de crédit et aux contrats de louage à long terme de biens qui sont modifiés postérieurement à cette entrée en vigueur.

Sont privées d'effet pour l'avenir les stipulations dans les contrats en cours qui sont contraires au troisième alinéa de l'article 123 et aux articles 128.3, 187.8 et 187.9 de la Loi sur la protection du consommateur, tels qu'édictés ou remplacés, selon le cas, par la présente loi.

En commentaire, M. le Président : Ces mesures transitoires ont pour but, dans un premier temps, d'exclure de l'application de la majorité des dispositions du projet de loi les contrats en cours au moment de l'entrée en vigueur de ces dispositions. Il ne serait pas approprié qu'un commerçant soit pénalisé pour le non-respect de certaines dispositions auxquelles il n'était pas assujetti au moment de la conclusion du contrat.

Toutefois, il convient que certaines dispositions s'appliquent aux contrats en cours dès l'entrée en vigueur de la loi.

Premièrement, il convient que certaines dispositions relatives aux contrats de crédit s'appliquent aux contrats en cours dès l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit des dispositions relatives à la déclaration de renseignements lorsque le contrat prévoit un taux de crédit susceptible de varier, donc à l'article 100.2, aux recours du consommateur, à l'article 103.1, et à l'avis de renouvellement d'un contrat de prêt d'argent garanti par une hypothèque immobilière, à l'article 115.2.

Deuxièmement, il convient que certaines dispositions relatives aux contrats de crédit variable s'appliquent aux contrats en cours dès l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agit des dispositions relatives à la responsabilité du consommateur solidaire avec un autre pour l'utilisation d'un compte de crédit variable, à l'article 122.1, à la responsabilité du consommateur en cas de perte, de vol, de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée de sa carte de crédit, sauf en ce qui a trait à la stipulation interdite au contrat, donc articles 123 et 123.1, à l'entente de paiements préautorisés, à l'article 124, à l'état de compte, les articles 126 à 127, au délai pour acquitter l'obligation, à l'article 127.1, et à l'interdiction d'augmenter unilatéralement la limite de crédit, les articles 128 à 128.2.

Troisièmement, il convient que les dispositions relatives aux contrats de crédit et aux contrats de louage à long terme de biens s'appliquent aux contrats qui sont modifiés postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi.

Toutefois, étant donné que les stipulations mentionnées au troisième alinéa de l'article 123 et aux articles 128.3, 187.8, 187.9 pourraient avoir des conséquences financières importantes pour le consommateur, de telles clauses dans les contrats en cours seraient considérées comme non écrites à compter de l'entrée en vigueur de la loi.

À titre d'information, le troisième alinéa de l'article 123 prévoit l'interdiction d'une stipulation contraire aux dispositions relatives à la responsabilité du consommateur en cas de perte, de vol, de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée de sa carte de crédit. L'article 128.3 prévoit l'interdiction d'une stipulation contraire aux dispositions relatives à l'augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant. L'article 187.8 prévoit l'interdiction de prévoir la péremption des unités d'échange dans les programmes de fidélisation alors que l'article 187.9 permet la modification unilatérale d'un élément essentiel du contrat relatif à un programme de fidélisation à condition de prévoir les éléments qui peuvent faire l'objet d'une telle modification et de transmettre au consommateur, dans le délai prévu par règlement, un avis écrit contenant les informations requises, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, discussion sur l'article 78? Ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : Oui, merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je vais mettre l'article 78 aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 79. Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Thériault : Et j'aurai un amendement, M. le Président, qui vous est transmis à l'instant.

79. Pour l'application de l'article 126.1 de la Loi sur la protection du consommateur, édicté par l'article 31, le pourcentage de 5 % qui y est fixé est, pour la période de 12 mois qui suit la date de l'entrée en vigueur de cet article 31, remplacé par un pourcentage de 2 %; pour toute période de 12 mois subséquente, ce dernier pourcentage est augmenté d'un point par période jusqu'à ce qu'il atteigne 5 %.

Durant ces périodes, l'article 126 de la Loi sur la protection du consommateur, tel que remplacé par l'article 31, doit se lire avec le paragraphe suivant à son premier alinéa :

«l.1) la date à compter de laquelle le pourcentage fixé aux fins de calcul du versement minimal requis sera augmenté et ce pourcentage.»

En commentaires, M. le Président : Afin d'atténuer l'impact pour les consommateurs de la mesure visant à imposer un seuil pour le paiement minimum requis d'une carte de crédit, il est proposé que l'entrée en vigueur soit progressive. Elle serait étalée sur trois ans. Par ailleurs, le commerçant aurait l'obligation d'indiquer à l'état de compte la date à compter de laquelle le pourcentage fixé aux fins de calcul du versement minimal requis sera augmenté et ce pourcentage.

Évidemment, l'amendement, M. le Président, pour être conséquent avec ce que nous avons adopté plus tôt au projet de loi, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 79 par le suivant :

«Dans le cas d'un contrat en cours à la date de l'entrée en vigueur de l'article 126.1, édicté par l'article 31, le pourcentage qui est fixé à cet article est, pour la période de 12 mois qui suit cette date, remplacé par un pourcentage de 2 %; pour toute période de 12 mois subséquente, ce dernier pourcentage est augmenté d'un demi-point par période jusqu'à ce qu'il atteigne 5 %.»

Donc, en commentaires, M. le Président, de l'amendement : La modification proposée fait suite à plusieurs commentaires d'intervenants selon lesquels il importe de réduire le choc tarifaire pour les consommateurs vulnérables qui ne paient pas le paiement minimum.

La modification vise à échelonner de façon plus graduelle l'augmentation du paiement minimum requis en prévoyant que son entrée en vigueur se fera sur une période de six ans, plutôt que trois ans seulement, et qu'elle comportera cinq étapes : 2,5 %, 3 %, 3,5 %, 4 %, 4,5 %, entre le minimum de 2 % et le maximum de 5 %, plutôt que deux étapes seulement, soit 3 % et 4 %.

Ainsi, au lieu d'une hausse de 1 % par année, qui correspond à des hausses relatives de respectivement 50 %, 33 % et 20 %, il est plutôt proposé de hausser les taux dans des proportions relatives de 25 %, 20 %, 16,7 %, 14,3 %, 12,6 % et 11,1 %, donc on voit que plus on avance, plus la hausse est petite par rapport au départ, et, à la suite de commentaires de certains intervenants, il est également proposé que la progression ne s'applique qu'à l'égard des contrats en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. Ainsi, si un consommateur conclut un nouveau contrat pour l'utilisation d'une carte de crédit, le versement minimal requis pour une période serait alors, dès l'entrée en vigueur de l'article 79, de 5 % du solde à compter... à la fin de cette période... du solde du compte, pardon.

Le Président (M. Picard) : Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 79? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Donc, je suis très satisfaite de l'amendement de la ministre. Je crois que ça répond bien aux préoccupations des différents groupes, les préoccupations que nous avions aussi, considérant le choc tarifaire qu'auraient pu subir, là, certains consommateurs, là, aux prises avec un endettement très élevé, tout en ayant quand même l'objectif responsable de mener le taux minimal à 5 % pour les contrats de crédit en cours, donc qui sont distincts des nouveaux contrats de crédit. Puis c'est justement l'amendement qu'on avait préparé pour l'article 79, on avait exactement aussi comme idée de l'augmenter d'un demi-point par période. Alors, on est extrêmement satisfaits.

Le Président (M. Picard) : Parfait. M. le député de Johnson, ça va? Donc, je vais mettre l'amendement à l'article 79 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 79 tel qu'amendé? Ça va pour tous? Donc, je vais mettre aux voix l'article 79 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 80. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président.

80. Une décision rendue par le président de l'Office de la protection du consommateur entre le 30 juin 2010 et le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) relativement à des certificats de conseiller en voyages est sujette au droit de contestation que prévoit l'article 13.2 de la Loi sur les agents de voyages (chapitre A-10), tel que modifié par l'article 66.

La personne qui, en vertu d'une telle décision, s'est vu refuser la délivrance ou la reconduction d'un certificat ou a vu son certificat suspendu ou annulé doit exercer le recours au plus tard 30 jours après la notification, par le président de l'Office de la protection du consommateur, d'un avis l'informant du droit que lui accorde le premier alinéa.

En commentaire, M. le Président : Le certificat de conseiller en voyages a été institué en 2009 par la Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, donc Lois du Québec, 2009, chapitre 51, qui est entrée en vigueur le 30 juin 2010. Étant donné que le président a rendu des décisions défavorables à des conseillers en voyages entre cette date et la date de la sanction de la présente loi, il apparaît équitable de prévoir une disposition transitoire permettant la contestation de telles décisions. Le président devrait informer ces conseillers en voyages de leur droit de contestation de la décision.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'article 80? Ça va? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Mme Thériault : Adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Mme Thériault : L'article 81 : Le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages institué en vertu du Règlement sur les agents de voyages (chapitre A-10, r. 1) est réputé institué en vertu de l'article 30.1 de la Loi sur les agents de voyages, tel qu'édicté par l'article 67.

Donc, en commentaire, M. le Président : Il s'agit d'une mesure qui vise à assurer la transition entre l'article 37 du Règlement sur les agents de voyages, qui auparavant instituait le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages, et le nouvel article 30.1 de la Loi sur les agents de voyages, qui institue désormais ce fonds.

Le Président (M. Picard) : Interventions sur l'article 81? M. le député de Johnson non plus? Donc, je vais mettre l'article 81 aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 82.

Mme Thériault : Et le dernier article, M. le Président, j'ai un amendement, et le dernier, évidemment.

Des voix : ...

Mme Thériault : Eh oui! Il en restait un. Donc, on va aller sur l'article 82 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception des articles 66 et 80, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Donc, l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Vous n'avez pas le commentaire?

Mme Thériault : Bien non, c'est la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Picard) : O.K., c'est beau. Des fois... Allez-y.

Mme Thériault : Oui? D'accord.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Thériault : L'amendement : Insérer dans l'article 82, après «à l'exception des articles», «1, 5, 61».

Donc, en commentaire, M. le Président : Il apparaît opportun de prévoir que certaines dispositions entreront en vigueur immédiatement dès la sanction de la loi. Il s'agit de dispositions accessoires à l'objet du projet de loi et relatives à la suppression de dispositions jamais entrées en vigueur, donc l'article 1 du projet de loi, un délai de résolution du contrat conclu à distance, l'article 5 du projet, et au pouvoir du président de l'office de demander une injonction, à l'article 61 du projet, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, interventions sur l'amendement à l'article 82?

Mme Fournier : Sur l'amendement? Je n'ai pas de...

Le Président (M. Picard) : Ça va? Je vais procéder au vote de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 82 tel qu'amendé?

Mme Fournier : Oui, mais donc, tout au long de l'étude du présent projet de loi, on a posé beaucoup de questions sur les règlements, tout ça, puis on avait des préoccupations du moment où les règlements allaient pouvoir être connus, tout ça, parce que ça nous préoccupait du fait que, si ça prenait encore beaucoup de temps à mettre en oeuvre, le... en fait, de développer le nouveau règlement, on se questionnait sur le moment, justement, d'entrée en vigueur de la loi. Donc, je me demandais si aujourd'hui vous pouviez nous donner des garanties, parce que vous nous aviez parlé la semaine dernière du mois de février, que vous pensiez que les règlements seraient prêts. Donc, est-ce que vous seriez prêts aujourd'hui à nous dire un moment où est-ce que vous pensez que la loi va vraiment s'appliquer?

Mme Thériault : Dans les règlements, je vais vous réitérer la volonté de l'office de transmettre à la ministre les règlements pour le mois de février.

Mme Fournier : O.K. C'est parfait.

Mme Thériault : On réitère. J'avais l'impression, dans votre question, que vous vouliez m'entendre réaffirmer ce que j'avais dit la semaine passée pour l'entrée en vigueur.

Mme Fournier : Tout à fait. Donc, ça, c'est ça. Pour l'entrée en vigueur de la loi, c'est la même chose?

Mme Thériault : Oui, absolument.

Mme Fournier : Parfait.

Mme Thériault : Et il y a un amendement supplémentaire, M. le Président. Je m'excuse, je croyais que c'était le dernier.

Le Président (M. Picard) : Ah! Allons-y, allons-y.

• (17 h 10) •

Mme Thériault : L'amendement supplémentaire, qu'on va vous distribuer pour que les gens puissent l'avoir en main, évidemment, donc, c'est un amendement à l'article 10, c'est ça? Donc, je vais vous demander de revenir à l'article 10.

Le Président (M. Picard) : L'article 82 a été adopté, non?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Donc, il faudrait adopter l'article 82 tel qu'amendé. Merci, Mme la secrétaire.

Mme Thériault : Merci, Mme la secrétaire.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Donc, on a besoin d'un consentement pour revenir à l'article 10. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 70... à l'article 10, plutôt? Ça va-tu?

Mme Thériault : Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement?

Mme Thériault : Oui. Donc, à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, allez-y.

Mme Thériault : Remplacer l'article 10 par le suivant :

10. L'article 70 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe b par le suivant :

«b) la prime d'un contrat d'assurance auquel le consommateur a souscrit ou adhéré par l'entremise du commerçant;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré toute disposition à l'effet contraire, ne constituent pas des composantes [de] frais de crédit :

«a) la prime d'une assurance de personne lorsque le commerçant n'assujettit pas la conclusion du contrat de crédit à la souscription de l'assurance ou à son adhésion;

«b) la prime de toute assurance couvrant un bien faisant l'objet du contrat de crédit ou un bien garantissant l'exécution des obligations du consommateur

«c) la prime d'une assurance automobile ou d'une assurance habitation;

«d) les frais d'inscription ou de consultation d'un registre de la publicité des droits;

«e) dans [les] cas d'un contrat de crédit variable :

«i) les frais pour une copie supplémentaire d'un état de compte

«ii) les frais pour la personnalisation de l'apparence visuelle d'une carte de crédit;

«f) dans le cas d'un contrat de crédit garanti par une hypothèque immobilière :

«i. les frais et les honoraires professionnels liés à l'exécution du mandat confié au notaire;

«ii. les frais de délivrance d'états certifiés des droits inscrits sur les registres de la publicité des droits ou les frais de radiation des droits sur ces mêmes registres;

«iii. des honoraires professionnels versés pour établir ou confirmer la valeur, l'état, l'emplacement ou la conformité à la loi des biens hypothéqués, pourvu que le consommateur reçoive en retour un rapport signé par le professionnel et qu'il demeure libre de remettre ce rapport à des tiers;

«iv. les frais résultant d'opérations effectuées relativement à un compte de taxes lié à un immeuble hypothéqué;

«v. les sommes exigées à titre d'indemnité de remboursement anticipé;

«vi. la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire.

«Un règlement peut prévoir, à l'égard d'un ou de plusieurs types de contrat de crédit, d'autres composantes qui ne constituent pas des composantes [de] frais de crédit.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Premièrement, il est d'abord proposé de modifier le paragraphe b de l'article 70 pour s'assurer qu'il vise tant la souscription à un contrat d'assurance individuel que l'adhésion à un contrat d'assurance collective. Par ailleurs, il y est clarifié que seules les primes d'assurance souscrites ou auxquelles on a adhéré par l'entremise du commerçant et qui font l'objet du contrat de crédit sont visées par les dispositions sur les frais de crédit qui doivent être inclus dans ce dernier.

Deuxièmement, par ailleurs, pour donner suite à l'Accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût de crédit au Canada, certains frais sont exclus des composantes des coûts du crédit. L'objectif de la méthode retenue, soit l'ajout d'un deuxième alinéa à l'article 70, vise à maintenir l'effet du test énoncé par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Marcotte. Ainsi, pour paraphraser la cour, pour déterminer si des frais constituent des frais de crédit ou du capital net, on commence par vérifier s'ils entrent dans l'une des catégories de frais énumérés à l'article 70.

En complétant la liste existante pas l'ajout des exceptions — l'assurance automobile en était déjà une — le législateur simplifie le travail d'interprétation, il diminue le nombre de cas où l'article 70 ne fournira pas la réponse et où il faudra passer à la deuxième étape. On se demande alors si le montant d'argent sur lequel on s'interroge représente des frais liés directement à l'octroi de crédit, auquel cas il s'agirait de frais de crédit. Si, au contraire, ce montant représente la somme pour laquelle le crédit est effectivement consenti, ou encore la somme effectivement reçue par le consommateur, ou versée, ou créditée pour son compte, le tout tel que le prévoit l'article 68 de la LPC, il s'agira du capital net.

À la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins à l'effet qu'il pouvait substituer une ambiguïté entre les composantes des frais de crédit énoncés au premier alinéa et les frais ne constituant pas des composantes des frais de crédit au deuxième alinéa, plus particulièrement entre le paragraphe b du premier alinéa et le paragraphe a du deuxième, il est proposé d'ajuster le libellé du début du deuxième alinéa par l'ajout des termes «malgré toute disposition à l'effet contraire». Par ailleurs, cette modification permet d'écarter tout doute à l'effet que les dispositions du deuxième alinéa ne sont pas des composantes des frais de crédit, et ce, malgré les dispositions des articles 68, 69 et 70 de la LPC, lorsqu'appliquées à certains cas particuliers.

Enfin, dans la première proposition d'amendement à l'article 10 du projet de loi avait été omise la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire. À la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, il apparaît opportun d'introduire le sous-paragraphe vi du paragraphe f et de stipuler que l'assurance prêt hypothécaire ne constitue pas une composante des frais de crédit.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Thériault : Donc, vous comprendrez que le Mouvement Desjardins suit de très près nos travaux et nous transmet des commentaires au fur et à mesure de l'avancement.

Le Président (M. Picard) : Interventions sur l'amendement à l'article 10?

Mme Fournier : Peut-être nous faire un petit sommaire de la différence que ça crée maintenant dans le projet de loi.

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, il y a deux éléments qui ont été corrigés à l'amendement qui avait déjà été examiné ici. C'est au premier... Bon, vous avez l'article 70 devant vous. On indique, au deuxième alinéa : «2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants : "Malgré toute disposition à l'effet contraire..."» Donc, c'est ce qui a été rajouté pour s'assurer que, malgré ce qui est indiqué au premier alinéa, particulièrement les primes d'assurance dont il est question à l'alinéa a soient clairement considérées comme ne constituant pas des composantes de frais de crédit. Donc, c'est simplement un ajustement qui est fait pour assurer une meilleure interprétation et la coexistence du premier alinéa et du deuxième alinéa. Parce que souvent on parle d'assurance, alors, au premier alinéa, ce sont les assurances auxquelles souscrivent les consommateurs par l'entremise du commerçant, alors qu'au deuxième alinéa on parle de différents types d'assurance. Donc, il s'agit de faire une belle, une bonne... d'assurer une meilleure interprétation de la coexistence de ces deux alinéas.

Le deuxième élément, c'est à la toute fin, on a ajouté, au paragraphe 6°... à l'alinéa vi, en chiffres romains, à la toute fin, la prime d'une assurance exigée par un assureur hypothécaire pour garantir un prêt hypothécaire. Ça existait déjà. Il y a eu une omission, une coquille technique dans le déplacement de la mesure. Donc, ça devait se retrouver là et ça ne s'y trouvait pas. Donc, on a corrigé cette incongruité.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mais là, au niveau de la procédure, on a un petit problème, là, parce que l'article 10 avait déjà été amendé. Donc, ça nous prend un consentement pour ouvrir l'amendement. Y a-tu consentement? Ça va? Et là, maintenant, c'est un sous-amendement. Donc, nous discutons d'un sous-amendement de l'amendement de l'article 10.

Mme Thériault : Donc, nous allons adopter le sous-amendement à l'amendement de l'article.

Le Président (M. Picard) : Donc, ça prendrait un autre député. Mme la ministre, vous ne pouvez déposer un sous-amendement sur un amendement que vous avez déposé, donc ça prendrait peut-être un collègue. M. le député de Portneuf?

Mme Thériault : Le député de Portneuf.

M. Matte : Oui.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous voulez expliquer l'amendement, M. le député?

M. Matte : Bien, moi, j'aimerais ça laisser la parole à Me Allard, compte tenu que c'est tellement technique. Je pense que c'est la personne la mieux désignée.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : O.K. Ou on peut aussi prendre l'autre procédure, de retirer l'amendement qui avait été adopté, et vous allez déposer un amendement nouveau.

Mme Thériault : Bien oui, absolument, M. le Président. Nous allons retirer l'amendement à adopter, donc comme ça je pourrai conserver mon droit de déposer un amendement.

Le Président (M. Picard) : C'est ça. Ça prend le consentement pour retirer l'amendement. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à l'article 10? Ça va? Consentement. Donc, Mme la ministre, nous acceptons le dépôt de votre amendement à l'article 10, que Me Allard a bien expliqué tout à l'heure. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 10 déposé par Mme la ministre?

• (17 h 20) •

M. Lamontagne : Au-delà du vice de procédure?

Le Président (M. Picard) : Oui. Ce n'était pas un vice de procédure, c'était un...

M. Lamontagne : Non, non, non, je comprends, là. Quel était l'intérêt, au lieu de juste mettre des petits bouts de texte qui venaient amender l'amendement, de tout reprendre à nouveau puis de soumettre un nouveau texte? C'était quoi, l'intérêt de faire ça?

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, comme M. le président l'a mentionné, en retirant l'amendement qui avait été adopté au cours des travaux, bien, on vous resoumet un nouvel amendement complet comme si c'était la première fois qu'on l'utilisait.

M. Lamontagne : Là, je comprends, mais vous ne saviez pas qu'on n'aurait pas le droit.

M. Allard (André) : Exact.

M. Lamontagne : C'est ça. Alors, on prenait pour acquis qu'on déposait un nouveau texte complet plutôt que juste venir modifier...

M. Allard (André) : Exact.

M. Lamontagne : ...l'amendement qu'on avait adopté. Je veux juste savoir pourquoi on faisait ça.

M. Allard (André) : Bien, en fait, c'est une question de procédure parlementaire que je ne maîtrise pas parfaitement, mais, en retirant l'amendement, on refait le travail comme s'il n'avait pas existé. Donc, ça vous prenait le document comme si c'était la première fois que vous le voyiez. Et donc ça reprend le document comme si on l'avait examiné au moment où numériquement on est arrivés à cet article-là.

M. Lamontagne : Ça fait que vous, vous le saviez qu'il allait faire retirer l'amendement, là?

M. Allard (André) : Non, c'est-à-dire qu'on le savait qu'on allait probablement proposer cette procédure-là, là, qui vous fait l'économie d'une relecture de toutes les étapes : sous-amendement, amendement et disposition principale, et on aurait recommencé tout ça, et je suis convaincu que tout le monde est...

Le Président (M. Picard) : C'est grâce à l'excellence de notre secrétaire de commission, qui a détecté la chose, et du recherchiste de l'opposition officielle. Je m'en excuse. Je n'étais pas au courant, là. C'est bon. Oui?

Mme Thériault : M. le Président, j'aimerais aussi mentionner que Me Allard est quand même un spécialiste de la Loi sur la protection du consommateur...

Le Président (M. Picard) : On parlait de procédure.

Mme Thériault : ...et qu'évidemment, puisque nous avons l'intention de revenir régulièrement avec la loi pour pouvoir faire des modifications, qu'il y aura une phase II, bien, Me Allard sera certainement, éventuellement, d'ici quelques mois ou quelques années, un spécialiste de la procédure parlementaire.

Le Président (M. Picard) : Mais avant de... Est-ce que ça va sur l'amendement à l'article 10? Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce que vous avez d'autres amendements, Mme la ministre?

Mme Thériault : Non, M. le Président. On me fait signe que non.

Le Président (M. Picard) : Je dois... oui, je dois le relever. Donc, ça a été une commission parlementaire où nous avons eu de bons commentaires des gens, qui ont comblé, je dirais, entre guillemets, des lacunes dans le projet de loi, ou des oublis, peu importe. Nous avons terminé l'étude. Nous avons certaines petites... comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ah! O.K. Oui, Mme la ministre. Vous dirigez très bien la procédure parlementaire. Donc, nous devons adopter l'article 10 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Donc, il n'y a pas d'article qui était resté en suspens. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes rendus aux remarques préliminaires... remarques finales plutôt, et je vais céder la parole à M. le député de Johnson, dans un premier temps.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je ne peux que saluer l'intelligence de M. Allard et aussi son intérêt à nous faire de la pédagogie, parce qu'il aurait pu avoir l'air des fois un peu tanné, un peu... mais, dans le fond, ça a été vraiment apprécié. Et naturellement, Mme la ministre, vous avez eu à nous faire des lectures et des relectures et des re-relectures. Encore là, vous avez fait ça avec entrain et plaisir. Alors, ma collègue de Marie-Victorin, vous avez été curieuse, vous avez démontré votre curiosité, cherché à faire travailler M. Allard un peu davantage. Alors, tout ça, ça fait en sorte que je pense qu'on a fait un bon travail. Je pense que la loi ou le projet de loi s'en retrouve bonifié, puis en même temps l'exercice nous a permis, à titre de parlementaires, de nous approprier davantage ce projet de loi là. Alors, moi, j'aime toujours ça quand je me couche le soir de me coucher un petit peu plus intelligent que quand je me suis levé le matin. Bien, je peux dire qu'en vous côtoyant, en vous écoutant, puis de la façon dont vous avez répondu à mes questions, puis à nos questions, bien, ce soir, quand je vais me coucher, je vais trouver que j'ai avancé. Alors, je vous remercie, puis, M. le Président, aussi, Mme la secrétaire, un gros merci, là, pour votre travail. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Johnson. Mme la députée de Marie-Victorin, c'est à votre tour.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Oui, bien je vous remercie, M. le Président, pour la bonne conduite de nos travaux. Bien entendu, je réitère aussi tout ce qu'a dit le député de Johnson sur l'efficacité du personnel de l'Office de la protection des consommateurs. Merci pour vos talents de pédagogues, parce que ce n'était pas nécessairement un projet de loi facile à comprendre — beaucoup de technicalités — puis je crois aussi non seulement pour nous, mais pour les gens qui suivent nos travaux, qui sont des fois plus nombreux que ce que l'on pense. Je pense que ça aura été très bon pour nous apporter plusieurs éclaircissements puis répondre à nos différentes questions qui font qu'ensuite on est mieux à même aussi de l'expliquer, le projet de loi, à nos concitoyens. Parce que c'est comme je le disais lors de mes remarques préliminaires, bien, c'est des choses qui concernent presque tout le monde au Québec, donc c'est intéressant de voir les impacts que ça va avoir concrètement, là, dans la vie des gens.

Donc, je remercie aussi la ministre pour sa collaboration dans le projet de loi, donc tous les aspects plus techniques aussi qu'on a eu l'occasion de connaître à l'avance, ça, ça a été apprécié, mais également les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire, parce qu'on l'a vu avec les amendements qui ont été apportés, bien, je crois que leur contribution aura vraiment servi à ce qu'on puisse avoir un projet de loi qui soit aujourd'hui bonifié puis qui corresponde le mieux possible aux attentes de tout le monde dans le milieu, notamment la question, quand même, du seuil minimal qui était quand même très préoccupant, qui maintenant est garanti dans le présent projet de loi. Puis aussi, bien, je vous remercie pour les garanties que vous nous avez apportées pour la seconde phase des travaux, là, de la réforme de la loi sur la protection des consommateurs, notamment en ce qui concerne la question des hypothèques, les hypothèques parapluies, mais aussi évidemment la question de la sollicitation sur les campus postsecondaires.

Alors, voilà. Je remercie beaucoup la secrétaire de la commission et tout le monde qui a participé aux travaux, mes collègues aussi, M. le député de Johnson et aussi mes collègues de l'opposition... du gouvernement, pardon.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, je vais joindre ma voix à celle de mes collègues pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez effectué, le vice-président qui vous a remplacé lors d'une séance, les différentes secrétaires de la commission, parce qu'on en a eu beaucoup, donc c'est preuve aussi que ça permet de voir la loi progresser. Vous me permettrez de remercier les légistes, Me Allard et Me Duchesne, qui sont des spécialistes de la loi de l'Office de la protection du consommateur, de remercier la présidente, Mme Galarneau, aussi. Je pense que les gens de l'office sont des gens qui sont très consciencieux, très heureux d'avoir une ministre à temps plein maintenant pour pouvoir faire avancer le projet de loi, évidemment.

Donc, comme ma collègue l'a mentionné, la volonté gouvernementale, un, c'est que le règlement soit vraiment prêt pour le mois de février pour qu'on puisse aller de l'avant, évidemment. Donc, soyez assurés que les gens à l'office seront diligents pour me soumettre le plus rapidement possible le projet de règlement. Deuxièmement, évidemment qu'on va travailler, du moment qu'on aura terminé notre procédure parlementaire, à faire en sorte que la deuxième phase aille elle aussi de l'avant.

Vous allez me permettre, M. le Président, de remercier mes collègues, évidemment, parce qu'on a ici un très bel exemple de projet de loi où on a écouté des gens, on a entendu ce que les gens avaient à dire. Je parlais de juste équilibre entre le consommateur et le commerçant, je pense qu'on a atteint un point d'équilibre qui est satisfaisant pour tous. Et évidemment mes collègues ont été très collaboratifs, curieux, comme le mentionnait le député de Johnson, ce qui est, à mon avis, très bon parce que ça nous permet, oui, de mieux maîtriser les lois.

Vous allez me permettre de remercier mes collègues qui ont assisté patiemment aussi à nos travaux, les autres députés qui se sont joints à nous. Je vais remercier les recherchistes de l'opposition officielle et de la deuxième opposition parce qu'effectivement, des fois, les recherchistes voient des petites choses que nous n'avons pas vues. Donc, ça nous permet de réaliser à quel point leur travail est important. Et je vais saluer, M. le Président, que, pour ma collègue la députée de Marie-Victorin, c'est l'adoption de son... c'est son premier projet de loi où elle fait une étude article par article, et que c'est le premier projet de loi dans mes nouvelles fonctions. Donc, je retrouve, avec plaisir, M. le Président, les membres, mes collègues députés à venir faire de l'étude... le droit parlementaire dans son plus bel exemple. Donc, merci à tous.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Moi, à mon tour, je vais vous remercier tous pour le bon déroulement de nos travaux. Je pense que c'est un bel exemple de parlementarisme que de travailler, de questionner puis, je dirais, entre guillemets, de challenger pour bien comprendre les dispositions que nous adoptons tous ici.

Et je tiens à remercier les recherchistes, la table, et il y a la page, la personne ici à l'arrière, et tout le personnel de l'office, qui nous a aidés à mieux comprendre les modifications de la loi, les bonifications que nous apportons. Donc, je termine là-dessus en vous remerciant pour votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 31)