Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, February 18, 2020
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Vol. 45 N° 45
Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Benjamin, Frantz
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Hivon, Véronique
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Nichols, Marie-Claude
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Poulin, Samuel
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Nichols, Marie-Claude
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Lecours, Lucie
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Lecours, Lucie
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Lacombe, Mathieu
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Boutin, Joëlle
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Hivon, Véronique
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Boutin, Joëlle
10 h (version révisée)
(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir fermer les sonneries de leurs appareils.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code
civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, est-ce que nous
avons des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par
Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques
(Mégantic); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau);
Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion
(Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski),
par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, on
en était à l'étude d'un amendement proposé par le ministre visant à introduire
le nouvel article 193.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
cette proposition d'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Oui,
j'essaie de me resituer. Bonjour, collègues. On avait demandé une question hors
micro quand on avait ajourné la semaine dernière. Quand on dit «sous réserve
des dispositions de l'article 16», on dit «nul autre qu'un notaire ne
peut», alors on s'attendait peut-être à avoir une explication sur ceci, si
possible.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, donc c'est la Loi sur le notariat dont on parle. À l'article 15,
on lit effectivement : «Sous réserve des dispositions de l'article 16,
nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui», et là il y a une
liste, il y a toute une liste d'actes qui est inscrite. Et l'article 16 en
question stipule tout juste après : «Aucune des dispositions de l'article 15
ne doit être interprétée comme limitant ou restreignant», et là il y a une
liste aussi, dont le point 2°, et «les droits conférés aux avocats par la
Loi sur le Barreau». Donc, si vous voulez, je peux déposer. Je ne sais pas si
c'est <nécessaire, là.
M. Lacombe : ...si vous
voulez, je peux déposer. Je ne sais pas si c'est >nécessaire, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons faire une copie. On va en distribuer à tout le monde.
On peut continuer. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions pour l'article 193.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement proposant le nouvel article 193.1
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, super. Donc, on va à 56. Bon. Alors, je vous rappelle que, la dernière
fois, nous avions suspendu l'étude de l'article 56, ainsi que l'étude de l'article 297.24
proposé à cet article, et l'étude d'un amendement à cet article 297.24.
Est-ce qu'il y aurait consentement à reprendre l'étude de l'article 56, de
l'article 297.24 et de l'amendement? Oui, consentement.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Est-ce que vous avez besoin d'une suspension?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : On
va suspendre la séance pour un moment.
(Suspension de la séance à 10 h 06)
>
(Reprise à 10 h 12)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Si je comprends bien, M. le ministre,
vous désirez retirer votre amendement à l'article 297.24 pour en proposer
un nouveau.
M. Lacombe : Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement?
M. Lacombe : Bien, je
vais déposer, donc, l'amendement qui se lit comme suit : Remplacer
l'article 297.24 du Code civil proposé par article 56 du projet de
loi par le suivant :
«297.24. Le Curateur public peut
mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément donne
sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de
cette reconnaissance.
«Le Curateur public avise le majeur et
l'assistant de sa décision. Le majeur peut en demander la révision au tribunal
dans les 30 jours de l'avis.»
Donc, on dépose cet amendement, évidemment,
à la suite des discussions qu'on a eues à ce sujet-là avec les collègues.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Ça serait
la même question parce que je ne me souviens pas de la réponse de la dernière
fois qu'on avait discuté de l'article. Mais pourquoi le tribunal quand le reste
du processus n'est pas judiciarisé?
M. Lacombe : Pourquoi
avoir recours au tribunal à la fin?
Mme Maccarone : Oui, de révision
au tribunal.
M. Lacombe : Bien,
l'argument de départ, puis je laisserai peut-être Me Filion ou M. le
curateur compléter, mais c'était qu'on souhaitait tout de même qu'il reste un
processus d'appel parce qu'on retirait un privilège. Donc, à la suggestion de
vous, à votre suggestion, donc, maintenant on a intégré ça dans le rôle du
curateur, donc la première décision. Mais est-ce que vous voulez compléter peut-être
pour l'élément plus juridique de la chose?
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement à écouter et entendre M. le curateur? Veuillez
vous nommer, M. le curateur, s'il vous plaît.
M. Marsolais (Denis) :
Alors, Denis Marsolais. Bonjour, tout le monde. Denis Marsolais, Curateur
public.
Bien, ça fait exactement suite aux
discussions qu'on a eues à la fin de la dernière séance, où, lorsqu'on voulait
faire en sorte de mettre fin à une mesure d'assistance, il fallait qu'on
s'adresse directement, tout de suite au tribunal. À la suggestion de certains
de vos collègues, on veut éviter de s'adresser directement au tribunal, donc on
se donne la possibilité de mettre fin, nous, à la mesure d'assistance. Si on
peut nommer, on peut dénommer. Et, si jamais l'assistant n'est pas satisfait de
notre décision, là, à ce moment-là, il pourra faire appel de notre décision au
tribunal. Alors, <ça...>je pense que ça répondait bien aux
attentes et aux préoccupations notamment de Mme Hivon.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Viau, vous aviez une intervention, je crois?
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde, donc. Mais l'amendement qu'on a
devant nous, M. le ministre, dans l'article précédent, il y avait le «tout
intéressé». Or, dans l'amendement qu'on a devant nous, la référence est faite
seulement qu'au curateur, c'est-à-dire que tout... Où se trouve le «tout
intéressé»? <Parce que...
M. Benjamin :
...bonjour,
tout le monde, donc. Mais
l'amendement qu'on a devant
nous,
M. le ministre, dans
l'article précédent,
il y avait
le «tout intéressé». Or, dans
l'amendement qu'on a devant nous, la
référence est faite
seulement qu'au curateur,
c'est-à-dire que
tout... Où se trouve le «tout intéressé»? >Parce que donc, ça, est-ce
que ça enlève la possibilité, à ce moment-là, à d'autres personnes autres que
le curateur de pouvoir intervenir?
M. Lacombe : Bien, en
fait, ce que je comprends, là, c'est qu'auparavant, bon, le «tout intéressé», notamment
le curateur, pouvait s'adresser au tribunal qui, lui, prenait la décision ensuite.
Maintenant, c'est le curateur qui va prendre cette décision-là. Mais évidemment
que les gens qui ont un intérêt particulier ou les gens qu'on désignait comme
étant «tout intéressé», bien, peuvent s'adresser au curateur, faire un
signalement ou... et, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est nécessaire de
l'inscrire là parce que le curateur a un pouvoir d'enquête.
M. Benjamin : Bien, je
pense qu'il y a un complément de réponse. Est-ce qu'il y a un complément de
réponse?
M. Marsolais (Denis) : Si
vous permettez, on ne pourrait pas inscrire «tout intéressé peut mettre
fin à la reconnaissance de l'assistant», là. C'est seulement le curateur qui
peut mettre fin, évidemment, pour toutes sortes de raisons, notamment par
l'intervention d'un intéressé qui nous note quelque chose par rapport... Mais
c'est quand même... Ça ne peut pas être «tout intéressé» parce que là, c'est
nous qui prenons décision. On n'est plus dans le contexte du tribunal, là, on
est avant, en amont, donc, pour déjudiciariser cette mesure-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci pour
la précision. Maintenant, est-ce qu'il y a quelque part, dans ce projet de loi,
un article qui prévoit justement ce recours pour les «tout intéressé»? Est-ce
qu'il y a un endroit où c'est prévu? C'est-à-dire qu'un intéressé, quelqu'un
qui constate qu'un assistant ne fait pas son travail correctement, il y a un
manquement, donc il doit faire un signalement. Où est-ce que c'est indiqué dans
le projet de loi à ce moment-là?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Mais c'est déjà prévu. Dans l'article précédent ou dans
l'amendement précédent, ce qu'on disait, c'est que... Qui pouvait s'adresser au
tribunal? Tout intéressé ou le Curateur public. Le tribunal prenait la
décision. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre la décision, et c'est
déjà prévu que les gens peuvent, par exemple, faire un signalement au curateur.
Le curateur a déjà des pouvoirs d'enquête. Donc, c'est déjà prévu et ça se fait
déjà, ce type d'intervention là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
:
Mais peut-être juste pour se rappeler qu'aussi ça nous permet d'avoir le
parallèle avec... quand il y a une ouverture du dossier. Donc, quand il y avait
une ouverture, c'est évidemment le curateur qui décidait s'il pouvait y avoir
ouverture ou non. Ce n'était pas le tribunal, donc ce n'était pas judiciarisé,
mais il pouvait y avoir un appel. Ça fait que je trouve que c'est plus le
pendant, donc ça a plus un effet miroir. Ça fait que merci beaucoup de
l'ouverture pour amener l'amendement. Je pense que ça va être moins lourd pour
tout le monde de procéder comme ça.
Puis là c'est vraiment technique, là, mais
le Curateur public peut «mettre fin à la reconnaissance de l'assistant
lorsqu'un élément», bon, «donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne
subisse un préjudice du fait de cette reconnaissance». Je voulais juste
comprendre pourquoi vous dites qu'on met fin à la reconnaissance de l'assistant
et non pas à l'assistance. Je veux dire, c'est technique, là, comme mesure,
mais pourquoi c'est la reconnaissance et non pas la mesure d'assistance en
elle-même à laquelle on met fin?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre, à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. En fait, la reconnaissance se traduit par l'inscription au
registre parce que, sinon... là, je réfléchis à voix haute avec vous parce
que c'est vrai que la question est technique. Mais, sinon, on se
retrouve... On ne peut quand même pas empêcher un père d'obtenir un conseil de
son fils, si c'est dans un cadre informel où il n'y a pas d'inscription à un
registre, où on ne lui donne pas de légitimité supplémentaire, par exemple,
avec l'inscription à ce registre-là. Donc, c'est certain que le levier sur
lequel, nous, on a un effet, c'est la reconnaissance, puis c'est le coeur de la
mesure, cette reconnaissance-là. C'est ce qu'il y a de nouveau, la
reconnaissance.
Mme
Hivon
:
Peut-être parce que c'est mardi matin, puis que je ne me souviens pas que c'est
tout le temps ce terme-là qu'on utilisait, mais il me semblait qu'on parlait aussi
de mesures d'assistance, là.
M. Lacombe : On me dit
que c'est «reconnaît» ou «reconnaissance», mais qu'il y a toujours ce
vocabulaire-là qui est utilisé.
Mme
Hivon
:
Oui. O.K. Merci.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'article... <Est-ce que l'amendement...
M. Lacombe : On me dit
que c'est «reconnaît» ou «
reconnaissance», mais
qu'il y a
toujours
ce vocabulaire-là qui est utilisé.
Mme
Hivon
:
Oui. O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur
l'amendement?
Est-ce
que
l'article... >Est-ce que l'amendement est adopté?
Excusez-moi.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 297.24 tel
qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 297.24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés à l'article 56? Non? Est-ce
que les intitulés sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Je ne
voudrais pas voter là-dessus avant qu'on dépose notre amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, 56.1, c'est ça?
Mme Maccarone : Voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Mme la députée Westmount—Saint-Louis, je crois que vous avez une proposition
d'amendement introduisant un nouvel article 56.1?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
La parole est à vous.
Mme Maccarone : Est-ce
que tout le monde a une copie?
La Présidente (Mme Boutin) :
L'amendement a été distribué à la dernière séance.
Mme Maccarone : Oui,
parfait. Il y a quelques personnes, Mme la Présidente, qui n'ont pas une copie.
Est-ce que si nous pouvons...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! on va s'assurer que ça soit distribué à tout le monde.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous désirez qu'on suspende la séance juste pour que les gens
prennent... On va suspendre la séance quelques minutes pour que tout le monde
prenne connaissance de l'article.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 23)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! bien, on va s'assurer que vous ayez une copie. Mme la députée Westmount—Saint-Louis,
c'est à vous, la parole.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Alors, article 56.1 :
Modifier le projet de loi par l'ajout,
après l'article 56 du projet de loi, de l'article suivant :
«56.1 Le gouvernement peut, par
décret, autoriser le curateur à mettre en oeuvre un projet pilote relatif à
toute matière visée par la présente loi ou à un règlement pris pour son
application dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes
applicables en ces matières.
«Tout projet pilote doit s'inscrire dans
les objectifs poursuivis par la présente loi.
«Un projet pilote est établi pour une
durée maximale de trois ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus un
an. Le gouvernement peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre
fin.»
On s'explique, Mme la Présidente. Quand on
a entendu l'AQDR, l'Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées, ils ont fait un propos qu'on sait, il est établi ailleurs,
je pense que c'est en Alberta ou Manitoba, qu'il y a une tierce partie souvent
qui peut intervenir pour aider des personnes qui sont dans les régions
éloignées, qui se retrouvent vraiment isolées, qui n'ont pas peut-être des
membres de la famille qui peuvent les représenter, être un assistant temporaire
ou autres.
Alors, eux, ils avaient proposé que nous
pouvons mandater des organismes tels que l'AQDR dès... le représentant, en
temps et lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a besoin d'aide.
Puis, si on regarde un peu les documents qui ont été partagés par rapport <au
Curateur...
Mme Maccarone : ...et
être un assistant temporaire ou autres. Alors, eux, ils avaient proposé que
nous pouvons mandater des
organismes tels que le AQDR dès... le
représentant, en temps et lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a
besoin d'aide. Puis, si on regarde
un peu les documents qui ont été
partagés
par rapport
>au Curateur public, en bref, ce document-là
que nous avons reçu lors du dépôt du projet de loi, on sait qu'il y a seulement...
puis c'est quand même... pas que ce n'est pas beaucoup, mais il y a seulement
12 bureaux présents dans 11 villes du Québec, quatre directions
territoriales, alors je dirais que peut-être ça serait une idée à explorer.
Puis peut-être je ne suis pas dans la
bonne place pour déposer cette idée-là, on a pensé de projet pilote parce qu'on
voulait... on sait que c'est complexe, on sait que ça se peut que ça ne va pas
fonctionner, mais on avait pensé l'idée de dire projet pilote. Alors, on donne
au gouvernement l'opportunité de saisir quelque chose qui pourrait aider les
gens qui sont vulnérables et isolés, et, si cela ne fonctionne pas, mais c'est
par mesure de décret, alors on pourrait retirer ces pouvoirs-là. Mais c'est une
façon d'élargir le réseau puis d'offrir des soins, puis des services, puis de
l'accompagnement dans les personnes qui sont vraiment dans les villes où ils
auront peut-être très peu d'accès au Curateur public ou des gens qui pourront
leur aider.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Lacombe : Moi, je vous
demanderais, Mme la Présidente, de suspendre peut-être quelques minutes parce
que je voulais comprendre, vraiment, quelle était l'intention derrière
l'amendement. Maintenant que je l'ai compris, je voudrais en discuter avec mon
équipe.
La Présidente (Mme Boutin) :
D'accord. Nous allons suspendre la séance.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 32)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je crois que vous aviez
une intervention concernant l'amendement proposé, 56.1.
M. Lacombe : Oui. Bien,
je proposais à mes collègues, juste avant qu'on reprenne, peut-être, s'ils
souhaitent le retirer pour le redéposer après 250, donc à 250.1, ce
qui se trouve à être dans le bloc 12.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, oui, oui, pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour le moment. Cela met fin
au sujet 8.
Nous allons maintenant procéder au sujet 9,
soit modifications concernant le Curateur public. M. le ministre, est-ce que
vous pourriez faire la lecture de l'article 107? Et je comprends que vous
aviez également un amendement.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
a adopté 56?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, on a adopté 56, monsieur.
M. Lacombe : Oui, on l'a
adopté. O.K. Parfait. Super. Donc, on est...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 107. Vous aviez un amendement
à proposer.
M. Lacombe : À l'article 107,
oui. Donc : L'article 394 de ce code est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le directeur de la protection des
personnes vulnérables doit recevoir notification de toute demande et les pièces
au soutien de celle-ci dès lors qu'elle porte sur :
«1° une tutelle au majeur;
«2° une tutelle à l'absent;
«3° la représentation temporaire d'un
majeur inapte;
«4° l'assistance au majeur;
«5° un mandat de protection, à l'exception
d'une demande d'autorisation judiciaire;
«6° une tutelle au mineur, à l'exception
d'une demande relative à une tutelle supplétive lorsque la valeur des biens du
mineur n'excède pas 25 000 $;
«7° l'émancipation d'un mineur.»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Dans ces cas, la procédure est suspendue
jusqu'à ce que la preuve de notification soit reçue au greffe.»; et
3° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «Curateur public» par «directeur».
Commentaires : Cet article propose
des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la
notion de régime de protection et de l'institution des notions d'assistance au
majeur et de représentation temporaire du majeur inapte.
Il propose également de ne plus mentionner
expressément la demande en remplacement, puisqu'une telle demande porte
nécessairement sur la mesure qui a donné lieu à la représentation, c'est-à-dire
la tutelle ou le mandat de protection.
Il propose aussi de préciser que le
directeur de la protection des personnes vulnérables doit être notifié dès lors
qu'une demande porte sur un mandat de protection, à l'exception d'une demande
d'autorisation judiciaire.
Et enfin, il est enfin modifié pour tenir
compte du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement que nous déposons par la
même occasion :
Modifier l'article 107 du projet de
loi :
1° dans le <paragraphe 1°...
M. Lacombe : ...doit
être notifié dès lors qu'une demande porte sur un mandat de protection, à
l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire.
Et enfin, il est enfin modifié pour
tenir compte du changement de nom du
Curateur public.
Et
l'amendement que nous
déposons par la même occasion :
Modifier
l'article 107 du
projet
de loi :
1
° dans le >paragraphe 1° :
a) par le
remplacement, dans la partie de l'alinéa qu'il propose qui précède le paragraphe
1°, de «Directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur
public»;
b) par le
remplacement, dans le paragraphe 6° de l'alinéa qu'il propose, de «25 000 $»
par «40 000 $»;
2° par la suppression du paragraphe 3°.
Cet amendement vise à retirer le
changement du nom du Curateur public. Cet amendement vise également à réviser
le montant prévu à cet article par cohérence avec les amendements prévus aux
articles du Code civil en semblable matière.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 107 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 107 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 114. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, Mme la
Présidente. Donc :
L'article 1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «Curateur
public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Il lui nomme également, s'il y a lieu et après consultation de
celui-ci, un adjoint.»;
3° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Le directeur a pour mission
principalement de veiller à la protection des personnes inaptes. Il exerce ses
fonctions dans leur intérêt, le respect de leurs droits et la sauvegarde de
leur autonomie, en tenant compte de leurs volontés et préférences. Il est
également chargé de reconnaître les assistants aux majeurs et de protéger le
patrimoine des mineurs.
«Il informe les personnes chargées de la
représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants
aux majeurs afin qu'ils remplissent leur charge conformément à leurs
obligations et il informe la population des enjeux que soulève la protection
des personnes inaptes et des moyens nécessaires pour l'assurer.»
Cet article propose donc de remplacer le
nom du Curateur public par celui de Directeur de la protection des personnes
vulnérables pour tenir compte de ses nouvelles attributions et de l'abolition
de la curatelle au majeur.
Il propose également d'introduire la
possibilité pour le gouvernement de désigner un directeur adjoint afin de
soutenir le directeur dans l'accomplissement de ses fonctions.
Enfin, il vise à introduire la mission du
directeur afin de préciser ses principales sphères d'intervention et d'étendre
son rôle d'information aux mandataires, aux assistants ainsi qu'à la population
en général.
Et l'amendement qui suit :
Modifier l'article 114 du projet de
loi :
1° par la suppression du paragraphe 1°;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 2°, de «Assistant Director, where required and after
consulting with the Director» par «Assistant Public Curator, where required and
after consulting with the Public Curator»; et puis
3° dans le paragraphe 3° :
a) par le remplacement, dans le premier alinéa
qu'il propose, de «directeur» par «Curateur public» et de «de protéger le» par
«de veiller à la protection du»;
b) par le remplacement du deuxième alinéa
qu'il propose par le suivant :
«Il informe les personnes assistées et
représentées ainsi que les personnes chargées de la représentation de majeurs
inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants aux majeurs des règles qui
les concernent. Il sensibilise la population quant aux enjeux liés à
l'inaptitude et l'informe des moyens permettant d'assurer la protection des
personnes inaptes.»
Et le commentaire là-dessus : Cet
amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public. Il vise
également à préciser que le Curateur public a aussi pour mission d'informer les
personnes assistées et représentées des règles qui les concernent. Il propose
enfin que la mission du directeur comprenne la sensibilisation de la population
quant aux enjeux liés à l'inaptitude.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Donc, je comprends que, dans la loi actuelle, il n'y avait rien qui
définissait la mission du curateur. C'est fascinant. O.K. Ce n'est quand même
pas rien. Donc, <c'est la... >on introduit pour la première fois
le rôle, la mission du curateur dans la loi. O.K.
M. Lacombe : Puis c'est
intéressant de le faire à ce moment-ci, avec les les nouveaux pouvoirs <qui
lui sont... >qui lui seraient conférés, parce qu'on l'a dit, je pense, qu'il
y aura une grosse partie du travail qui sera de la sensibilisation puis de l'information.
Donc, en l'inscrivant dans la loi, je pense que ça donne encore plus de poids à
tout ça.
Mme
Hivon
:
Je pense que c'est une bonne chose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avez-vous d'autres... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Oui.
Quand on dit que, la mission, c'est d'informer les personnes assistées, comment
on va informer ces personnes? Est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le
plan?
• (10 h 40) •
M. Lacombe : Bien, je
pense qu'il faut rester <assez souple...
Mme Maccarone : Quand
on dit que, la mission, c'est d'informer les personnes assistées, comment on va
informer ces personnes? Est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le plan?
M. Lacombe : Bien, je
pense
qu'il faut rester >assez souple. Je pense que l'important,
c'est de définir l'objectif, puis ensuite, dans les moyens, je pense que ce
sera au Curateur public de définir les meilleurs moyens d'y arriver. Mais,
chose certaine, c'est qu'il devra le faire parce que maintenant on l'inscrit
dans la loi.
Mme Maccarone : Oui, mais
c'est ça, la question, Mme la Présidente. C'est que, parce qu'on n'est pas dans
toutes les régions... puis ça fait partie d'une mission. D'habitude, à
l'intérieur d'une mission, on a quand même les moyens de qu'est-ce que nous
allons faire pour rejoindre la mission. Alors, est-ce que c'est parce que les
moyens ne sont pas déterminés, parce que c'est quand même très large? C'est un
changement assez grand, ce projet de loi là, alors on n'a pas identifié des
moyens pour accomplir la mission?
M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire
que, oui, il y a des moyens qui sont déjà identifiés, mais je ne pense pas
qu'on doive les inscrire dans la loi, par exemple.
Mme Maccarone : Non, non,
ce n'est pas ça.
M. Lacombe : Mais, par
exemple, on peut penser, bien évidemment, au site Web, on peut penser aux
entrevues qui vont être menées, par exemple, avec le majeur. On va rencontrer beaucoup
de personnes dans le cadre de ce processus-là. Je pense que c'est important que
chaque personne comprenne bien son rôle. Donc, ce sont deux exemples qui
démontrent ce qu'on peut faire. Et ensuite, si le curateur croit qu'il y a un
défi supplémentaire puis qu'il doit être plus proactif ou trouver des nouveaux
moyens, bien, ce sera à lui de les trouver puis de les définir, ces moyens-là.
Mais l'objectif sur lequel on doit s'entendre aujourd'hui, l'objectif qu'on
propose, c'est qu'il doit et soit tenu d'informer.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'il y aura du budget accordé pour accomplir cette mesure-là, mais cette
mission-là et peut-être engagement du personnel?
M. Lacombe : Par exemple,
cette année, 2020‑2021, dans les mesures, ça fait... En fait pour résumer,
ça fait partie déjà de ce qu'on a prévu au niveau budgétaire. Donc, par
exemple, cette année, 2020‑2021... vous me dites, c'est 1 million?
Une voix
:
1 million pour les communications.
M. Lacombe :
1 million, seulement pour les communications.
Mme Maccarone : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 114 tel qu'amendé? Mme la
députée Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : C'est qui
qui surveille le curateur? On est en train d'identifier le rôle du curateur,
mais c'est une question qui me préoccupe. J'attendais bloc 9 pour demander
cette question-là : C'est qui qui surveille le curateur? Je m'explique.
Comment ça doit... Puis oui, c'est vrai, la réponse, <c'est... >ça
doit être le ministre.
Par exemple, on parle d'une personne
vulnérable. On parle d'une personne qui est sous curatelle, sous la protection
du Curateur public, et c'est une personne dans une maison d'accueil, par
exemple. C'est une personne qui n'est pas nécessairement verbale, il a de la difficulté,
il a des problèmes de santé mentale, il a des problèmes avec sa santé, puis
cette personne-là se retrouve à l'hôpital, il a le cancer. Il a le cancer, puis
c'est le curateur qui va déterminer, oui ou non, quels services qu'il va
recevoir, mais il y a aussi la personne qui a la charge de cette personne dans
cette maison d'accueil. Ça fait que c'est lui ou elle qui va accompagner la
personne qui est inapte. Puis peut-être c'est une personne qui a eu une crise
de coeur. Puis en anglais, on dit : «Do not resuscitate», ne pas
ressusciter. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le curateur a quand même une
règle qui dit que, si c'est une personne rendue à cette étape-là où il a besoin
d'une intervention médicale, où il faut ressusciter le patient, le curateur dit :
Non, on est rendu... c'est comme à un stage 4, quelque chose comme ça, une
étape 4. C'est qui qui milite pour la vie de cette personne-là? Ça fait
que c'est qui qui surveille? Réanimer, excusez-moi, le mot, c'est «réanimer».
Ressusciter, ce n'était pas bon?
Une voix
: Ça fait pas
mal Jésus.
Mme Maccarone :
Excusez-moi, pas comme Jésus, réanimer.
M. Lacombe : ...pour la
précision, mais c'est une bonne question que vous posez. Donc, je comprends
qu'il y a peut-être deux volets à la question sur un cas très précis que vous
venez de donner, sur la réanimation, puis ensuite, de façon générale, qui
surveille, entre guillemets, le Curateur public. Je vous...
Mme Maccarone :
Exactement.
M. Lacombe : C'est
certain qu'au niveau de l'imputabilité, bon, je suis le ministre responsable
responsable de l'organisme, donc c'est sûr que, bon, s'il y a quelque chose qui
ne fonctionne pas, ultimement, je vais être appelé à répondre de ça. Par
contre, peut-être pour les détails plus précis, je vous proposerais de laisser
la parole au Curateur public, qui pourrait peut-être vous expliquer. Quand on
est dans le détail, là, l'exemple que vous me donnez, ce n'est pas une réponse
que j'ai.
La Présidente (Mme Boutin) :
<Me Marsolais...
M. Lacombe : ...ne fonctionne
pas,
ultimement, je vais être appelé à répondre de ça.
Par contre,
peut-être pour les détails plus précis, je vous proposerais de laisser
la parole au
Curateur public, qui pourrait
peut-être vous
expliquer. Quand on est dans le détail, là, l
'exemple que vous me
donnez, ce n'est pas une réponse que j'ai.
La Présidente (Mme Boutin) :
>Me Marsolais, allez-y.
M. Marsolais (Denis) :
Alors, tous les organismes indépendants au gouvernement ont deux entités qui
surveillent très fidèlement les faits et gestes de chacune des institutions,
c'est le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Alors, ce sont deux
entités qui sont externes, ils sont indépendants eux-mêmes du gouvernement,
donc ils sont libres de poser les commentaires et les recommandations
concernant chacune des situations par rapport à toutes les institutions
indépendantes, Bureau du coroner, Commission municipale, etc.
Il y a aussi, chez nous, un bureau des
plaintes. Alors, les gens peuvent faire une plainte à notre institution, <pour...
>qui est analysée. Comme le ministre le précisait, bien, <je suis...
>moi, je fais partie de la famille du ministère de la Famille. J'ai un ministre,
et évidemment que le ministre me surveille à tous les jours pour savoir si je
fais ma job adéquatement. Ça, c'est la première< question... la première>
réponse à votre première question.
Deuxième question, bien, c'est un cas
d'espèce <dans... >à toutes les fois. L'exemple que vous donnez,
bien, d'abord, la première chose qu'on va s'enquérir, c'est : Est-ce que
cette personne-là a manifesté certaines volontés lors de son aptitude? Est-ce
que, si jamais elle était sous un respirateur, elle aurait souhaité... bon,
etc.? Alors, chaque cas est un cas d'espèce, et évidemment on va prendre la
meilleure décision possible, mais c'est difficile de donner une réponse
générale. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à chaque fois que ça arrive, il y
a des médecins chez nous, qui sont à notre emploi, qui font une analyse
systématique, et qui nous aident à prendre les bonnes décisions, et qui font en
sorte aussi qu'ils vérifient s'il y a eu des manifestations avant l'inaptitude
de la part de cette personne-là, qui aurait manifesté un intérêt quelconque sur
le traitement souhaité.
Là, je ne peux pas vous en dire plus, vraiment.
Ça fait que, dans votre cas, si la personne voulait, souhaitait, a toujours
manifesté qu'elle ne voulait pas être réanimée, ou peu importe, dépendant des
circonstances, on va tenter de respecter, comme c'est l'objectif de l'ensemble
du projet de loi, de supporter les préférences de la personne.
Mme Maccarone : L'exemple
que je vous ai partagé, c'est un vrai exemple, mais c'est l'inverse, c'est la
personne qui voulait être réanimée, mais parce que c'est une personne inapte
qui est sous la protection du Curateur public, ce que la personne qui s'occupe
de lui au quotidien, celui qui l'a amenée à l'hôpital... puis il m'a expliqué
qu'il avait le devoir de rencontrer quatre médecins, puis ça a été comme une
question de minutes. C'était une personne qui voulait avoir sa vie, il voulait
retourner à la maison, mais il était malade.
Ça fait que lui, ce qu'il m'a expliqué, c'est
que toutes les personnes qui sont sous sa charge, qui sont sous la protection
du Curateur public, rendues à cette étape de maladie, que c'était comme la
norme, que ça faisait partie de la norme, que rendu là, c'est clair, on ne
réanime pas cette personne-là, malgré que ce monsieur-là qui connaît ces
gens-là, il a dit : Non, non, non, on ne peut pas faire ça. Ça fait qu'il
a dû trouver beaucoup de médecins, quatre médecins, quelque chose comme ça,
pour dire : Oui, on peut sauver la vie de cette personne-là. Puis je vous
entends, M. Marsolais, quand vous dites qu'il y a des médecins à
consulter, mais c'est urgent, là, on dit qu'il faut que je consulte quelqu'un,
il faut que j'aie une réponse dans les 30 prochaines minutes, c'est «life
or death». Comment ça... puis est-ce qu'il y a une manière d'améliorer ce
processus-là? Je ne sais pas...
M. Marsolais (Denis) :
Écoutez, encore une fois, c'est difficile de commenter un cas précis, surtout,
puis parce qu'on ne connaît pas toutes les circonstances. Peut-être que les
informations que vous avez eues n'ont pas été suffisantes.
Chez nous, là, lorsqu'on est... une
personne qui est sous notre charge, on doit décider des niveaux de traitement
que cette personne-là peut avoir. Évidemment qu'on ne le fait pas en catimini,
on le fait avec le corps médical. Évidemment, les médecins ont un mot à dire
aussi, puis c'est un service qui est là sept jours par semaine, 24 heures
par jour. Alors, s'il y a une urgence, il y a des gens chez nous qui sont de
garde, qui vont permettre de faire le pont avec les médecins. Mais vous
comprendrez que d'opiner sur le cas que vous mentionnez, ce serait très délicat
de ma part.
Mme Maccarone : C'était un
petit peu plus une question de : Est-ce qu'il y a...
M. Marsolais (Denis) :
Rassurez-vous...
Mme Maccarone : C'est
quoi, le recours pour ces personnes-là quand ils ne sont pas contents avec la
décision, nécessairement, du Curateur public, puis là c'est rendu dernière
heure, puis il faut vraiment agir? Ça fait que, là, vous dites qu'il pouvait
appeler. Il y a quand même un service de garde, ça fait qu'ils peuvent appeler
en urgence pour avoir une réponse, puis aussi il y a un système de plainte, si
jamais il y a quelque chose.
M. Marsolais (Denis) :
Puis il y a le Protecteur du citoyen puis le...
• (10 h 50) •
Mme Maccarone : Le Protecteur
du citoyen, dans ce cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie
de <cet homme-là, puis...
Mme Maccarone : Ç
a
fait que, là, vous dites qu'il pouvait appeler. Il
y a
quand même
un
service de garde,
ça fait qu'ils peuvent appeler en urgence
pour avoir une réponse, puis aussi un système de plainte, si jamais il y a
quelque chose.
M. Marsolais (Denis) :
Puis il y a le Protecteur du citoyen puis le...
Mme Maccarone : Le Protecteur
du citoyen, dans ce cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie
de >cet homme-là, puis il est tout guéri. Il est de retour à sa maison
d'accueil. C'est juste que j'ai trouvé le cas particulier. Puis il se lamentait
de ça parce qu'il disait lui-même : S'il n'y avait pas eu une intervention
d'un médecin à l'hôpital, ils n'auront pas réanimé cet homme-là. Il me dit :
Mais c'est un homme qui ne pouvait pas se militer pour lui-même, donc...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. De ce que je comprends, en fait, le curateur... parce que c'est
vraiment intéressant, là, comme cas de figure, mais le curateur, il va
agir au même titre qu'un tiers agirait pour la personne en son nom. Donc,
quelqu'un qui ne serait pas représenté par le curateur, ce serait, par exemple,
son conjoint ou son fils, sa fille qui déciderait, puis des fois il prendrait
la décision au meilleur de ses connaissances en pensant à ce que la personne
aurait pu demander avant. Mais ça peut arriver qu'il prenne une décision en
disant : Je pense qu'il faut le débrancher. D'autres diraient : Non,
il faut le laisser. Ça fait que j'imagine que c'est exactement la même logique?
Le curateur se substitue...
M. Marsolais (Denis) :
...représente la personne.
Mme
Hivon
:
Il représente, donc il prend la... Mais concrètement parlant, dans une
situation d'urgence, là, parce que ça amène vraiment... Je trouve que c'est un
sujet intéressant. Dans une situation d'urgence, un patient arrive à l'hôpital
seul. Évidemment, on ne sait pas. Dans son dossier, il n'y a rien qui dit :
Il est sous tutelle, ou sous curatelle, ou... Donc, je suis curieuse de savoir
comment ça fonctionne.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais? Me Filion? Voulez-vous vous présenter, premièrement?
Mme Filion (Nicole) :
Nicole Filion, directrice générale des Affaires juridiques. Pour répondre
à votre question, c'est les mêmes critères qui s'appliquent, que ce soit le
Curateur public ou un proche. Donc, en fait, en mesure d'urgence, c'est
l'article 15. Ça permet au...
Une voix
: 13.
Mme Filion (Nicole) : C'est
le 13, c'est ça. «En cas d'urgence, le consentement aux soins médicaux n'est
pas nécessaire lorsque la vie de la personne est en danger ou son intégrité
menacée et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile.
«Il est toutefois nécessaire lorsque les
soins sont inusités ou devenus inutiles», bon, etc., c'est moins pertinent.
Mais l'article 15... 13, pardon, vient répondre à cette préoccupation-là.
Mme
Hivon
:
En fait, ça dit que le consentement n'est pas requis. Ça, ça veut dire que,
dans le doute, les médecins vont généralement réanimer, faire la totale puis
tout ça. Mais il y a un article qui dit que, quand une tierce personne décide,
elle doit tenir compte, dans la mesure du possible, des...
Mme Filion (Nicole) : Des
volontés.
Mme
Hivon
:
...volontés exprimées, du mandat, évidemment, s'il y en a un...
Mme Filion (Nicole) :
Les DMA aussi, les Directives médicales anticipées.
Mme
Hivon
:
Les DMA, exact, n'est-ce pas? Mais moi, j'étais juste curieuse de savoir...
donc, dans une situation d'urgence, en fait, l'hôpital ne contactera pas le
curateur. Ils vont simplement agir, réanimer.
Mme Filion (Nicole) :
Quand la vie est en péril, ils vont agir, exactement.
Mme
Hivon
:
Oui, c'est ça. Donc, dans un cas comme ça... C'est ça, c'est surprenant <qu'il...
>que ce cas-là nous soit rapporté comme quoi ils n'auraient pas agi,
même si on était en matière... peut-être que ce n'était pas une urgence, urgence...
Mme Maccarone : Ce qu'eux
ont dit, que c'était le Curateur public qui exigeait ceci, qui disait :
Rendu à ce point-là, on ne pouvait pas le réanimer. Ça fait que c'est pour ça
que la personne était en contact avec moi, pour dire : Bien, je ne
comprends pas. Je dis : Bien, il me semble que c'est... Je vais demander
la question : C'est qui, vraiment, qui prend la décision finale de
réanimer ou non rendu à cette étape d'urgence?
Mme Filion (Nicole) :
Bien, c'est clair que, lorsque l'inaptitude du patient est constatée, bien, à
ce moment-là, on va chercher un consentement substitué. Et ceux qui sont
autorisés à le donner, c'est ceux qui sont prévus à l'article 15, donc, en
priorité, le tuteur, le mandataire, ensuite le conjoint, le proche parent,
toute personne intéressée qui démontre un intérêt. Donc, ça va être cette
hiérarchie-là qui va être respectée. Et nous, comme tuteurs, si nous avons la
tutelle à la personne, qu'on est autorisés à donner des consentements si la
personne est inapte, on va le faire. Mais, comme le disait M. le curateur, on
le fait. C'est des médecins, chez nous, qui se penchent sur la situation
précise et qui sont en alliance, en discussion avec le corps médical, là, pour
agir dans le meilleur intérêt de la personne. Mais évidemment, on a toujours la
prescription de respecter certaines volontés qui auraient été exprimées dans un
mandat ou ailleurs, ou bien, évidemment, les Directives médicales anticipées,
où on inscrit des refus de soins pour cinq traitements, notamment
l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de dialyse, etc.
Ça, on respecte ça également.
Mme Maccarone : Puis on a
actuellement les moyens d'agir rapidement? Dans les situations d'urgence, quelqu'un
appelle, <il y a toujours...
Mme Filion (Nicole) :
...anticipées, où on inscrit des refus de soins pour cinq traitements,
notamment l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de
dialyse, etc. Ça, on respecte ça également.
Mme Maccarone : Puis
on a
actuellement les moyens d'agir rapidement? Dans les situations
d'urgence, q
uelqu'un appelle, >il y a toujours un médecin qui
répond puis...
M. Marsolais (Denis) : Il
y a toujours une personne qui fait le pont avec les personnes pertinentes pour
répondre, ça, c'est certain. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai pris la
parole.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bon. En fait...
M. Marsolais (Denis) : Puis
il n'y a aucune directive à l'interne, on vient de me confirmer ça, là, aucune
directive à l'interne sur la non-réanimation.
Mme Maccarone : O.K. C'est
bon à savoir.
M. Marsolais (Denis) :
Alors, je pense que ça peut vous rassurer, là.
Mme Filion (Nicole) :
Peut-être juste pour compléter, à l'article 12, il y a vraiment les
critères dont je viens de vous parler. L'article 12 du Code civil qui dit
que :
«Celui qui consent à des soins — donc,
dans notre cas, le Curateur public — est tenu d'agir dans le seul
intérêt de cette personne en respectant, dans la mesure du possible, les
volontés que cette dernière a pu [exprimer].» «...il doit s'assurer que les
soins seront bénéfiques, malgré la gravité et la permanence de certains de
leurs effets, qu'ils sont opportuns dans les circonstances et que les risques
présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en espère.»
Alors, c'est les critères qui nous guident dans notre réflexion.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 114, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 115. Je comprends
que, M. le ministre, vous avez également un amendement à proposer. À vous la
parole.
M. Lacombe : Tout à fait.
Donc, article 115 : L'article 2 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«2. La durée du mandat du directeur est de
cinq ans; celle du mandat de son adjoint est d'au plus cinq ans. Ils demeurent
en fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de
nouveau ou remplacés.»
Donc, cet article propose d'introduire une
durée maximale au mandat du directeur adjoint.
Et l'amendement se lit comme suit : À
l'article 2 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 115
du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur
public»;
2° remplacer, dans le texte anglais,
«Assistant Director» par «Assistant Public Curator».
Cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Mme la
députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
:
Pourquoi ne prévoyez-vous pas la même durée pour l'assistant, donc... excusez,
le directeur adjoint? Je suis obsédée par cet assistant qu'on crée, là. Je
voulais en créer un pour le curateur lui-même. Donc, c'est cinq ans pour le
curateur, puis le directeur adjoint, c'est au plus cinq ans. Donc, ça veut dire
que, quand il serait nommé, ça pourrait varier, des fois, deux ans, des fois,
trois ans. Pourquoi pas...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. On me dit que c'était une demande qui a été formulée par les emplois
supérieurs qui suggéraient, là, de garder une latitude pour la nomination de
cette personne-là, donc, par exemple, sur la durée.
Mme
Hivon
:
C'est quoi, l'intérêt de ça?
M. Lacombe : Bien,
l'intérêt, est-ce que... moi, je n'ai pas de...
Mme
Hivon
:
Non, mais c'est parce que, si on recherche de la stabilité avec le curateur,
j'imagine que le même principe de stabilité pour le curateur adjoint devrait
s'appliquer. Donc, ça veut dire qu'un gouvernement pourrait décider de le
nommer pour un an, pour trois ans, pour cinq ans.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais, allez-y.
M. Marsolais (Denis) :
Bien, écoutez, évidemment, cet article-là a été soumis aux emplois supérieurs,
parce que c'est un nouveau poste, et eux voulaient se garder la latitude d'un
maximum de cinq ans pour s'il y avait une vacance du... Par exemple, il n'y a
pas d'adjoint de nommé, puis il y a une vacance du curateur, puis il reste deux
ans, bien, ils pourraient nommer un curateur adjoint pendant deux ans. Ils
voulaient se garder cette latitude-là. Mais les raisons fondamentales qui les ont
guidés à ce choix-là, je n'ai aucune espèce d'idée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, avez-vous
terminé votre intervention?
Mme
Hivon
:
Je ne suis pas convaincue, mais si le gouvernement tient à ça, je vais...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : On nous
glisse, là, à l'oreille qu'on a le même type d'encadrement pour la Loi sur la
police, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Dans
les deux cas, c'est au plus cinq ans.
Mme
Hivon
:
Pour la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est
directeur?
M. Marsolais (Denis) : Adjoint,
oui.
• (11 heures) •
Mme
Hivon
:
Adjoint. <Ça fait que c'est calqué là-dessus.
>
11 h (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...on a le même type d'encadrement pour la Loi sur la police, la Loi sur la
recherche des causes et des circonstances des décès. Dans les deux cas, c'est
au plus cinq ans.
Mme
Hivon
:
Pour la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est
directeur?
M. Marsolais (Denis) :
Adjoint, oui.
Mme
Hivon
:
Adjoint. >Ça fait que c'est calqué là-dessus.
M. Marsolais (Denis) :
Oui.
Mme Hivon
: On a
un début de réponse.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'on a d'autres interventions? Est-ce que l'article 115, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, adopté. Je vous demanderais simplement de le dire un petit peu plus... de
manière un peu plus claire la prochaine fois. Merci beaucoup. C'est pour
l'enregistrement.
Alors, nous allons maintenant procéder à
la lecture de l'article 116 ainsi que l'amendement proposé par le
ministre. À vous, M. le ministre.
M. Lacombe : 116.
L'article 3 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Curateur public peut» par «directeur et son adjoint peuvent» et de
«ses» par «leurs»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Il ne peut être destitué» par «Ils — au
pluriel — ne peuvent être destitués — au pluriel —».
Ce commentaire... cet article, plutôt,
propose d'appliquer au directeur adjoint les règles applicables au directeur
relativement à la renonciation à ses fonctions et à sa destitution.
L'amendement que nous proposons :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 116 du projet de loi par le
paragraphe suivant :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «Curateur public peut» par «Curateur public et son
adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;
Et le commentaire : Cet amendement
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 116 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 120 ainsi qu'à la
lecture de son amendement. M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt, M. le
ministre?
M. Lacombe : Juste une
petite seconde.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons suspendre la séance quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 02)
(Reprise à 11 h 03)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je vous invite à lire
l'article 120 ainsi que l'amendement proposé.
M. Lacombe : Merci, donc :
120. L'article 7 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Le directeur définit les fonctions de son
adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou d'empêchement ou lorsque
cette charge est vacante.
«En cas d'absence ou d'empêchement de son
adjoint, le directeur désigne, par écrit, une ou des personnes, membres de son
personnel, pour remplacer l'adjoint. Cette désignation est publiée à la Gazette
officielle du Québec, mais elle prend effet dès la signature par le
directeur de l'acte qui la constate.»;
2° par le remplacement, dans le dernier
alinéa, de «Curateur public» par «directeur».
Cet article propose de préciser comment
les fonctions du directeur adjoint seront déterminées. Il propose également des
modifications de concordance en raison de la possibilité de désigner un
directeur adjoint et du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement que nous proposons :
Remplacer l'article 120 du projet de
loi par le suivant :
120. L'article 7 de cette loi est
modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Le Curateur public définit les fonctions
de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou d'empêchement ou
lorsque cette charge est vacante.
«En cas d'absence ou d'empêchement de son
adjoint, le Curateur public désigne, par écrit, une ou des personnes, membres
de son personnel, pour remplacer l'adjoint.
«Cette désignation est publiée à la Gazelle
officielle du Québec, mais elle prend effet dès la signature par le Curateur
public de l'acte qui la constate.»
Donc, cet amendement vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 120 tel qu'amendé? Excusez-moi.
Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
:
<Adopté...
La Présidente (Mme Boutin) :
E
st-ce qu'il y a des
interventions sur l'
amendement?
Est-ce
que l'
amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 120 tel qu'amendé?
Excusez-moi.
Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: >Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 121 ainsi
que... Je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le
ministre? À vous la parole.
M. Lacombe : Exactement, Mme
la Présidente. Donc : 121. L'article 7.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° de l'insertion, après «signé par lui»,
de «ou par son adjoint».
Cet article propose que l'acte, le document
ou l'écrit signé par le directeur adjoint engage le directeur. Il propose également
des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur
public.
Et l'amendement que nous déposons :
Remplacer l'article 121 du projet de
loi par le suivant :
121. L'article 7.1 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «signé par lui», de «ou par son adjoint».
Commentaire : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 121 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 124, et je crois que
vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre.
M. Lacombe : Exactement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous invite à en faire la lecture.
M. Lacombe : 124. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :
«12.1. Le directeur, son adjoint, tout
membre de son personnel ou une personne visée à l'article 11 ne peuvent
être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans
l'exercice des fonctions qui leur sont confiées en matière de reconnaissance
d'un assistant au majeur.»
Cet article vise à conférer une immunité
au directeur, à son adjoint, aux membres du personnel et aux tiers à qui le
directeur délègue des tâches lorsqu'ils ont, de bonne foi, accompli un acte en
matière de reconnaissance d'un assistant au majeur.
Et l'amendement que nous proposons à
l'article 12.1 de la Loi sur le Curateur public proposé par l'article 124
du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par Curateur
public;
2° remplacer, dans le texte anglais
«Assistant Director» par «Assistant Public Curator» et «Director's» par «Public
Curator's».
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des...
M. Lacombe : Cet amendement
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public. Pardon, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 124 tel qu'amendé? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Comment
qu'on va définir «de bonne foi»? Je comprends, ce n'est pas une question d'être
contre ça, mais c'est qui qui détermine si c'est de bonne foi ou pas de bonne
foi?
M. Lacombe : Le tribunal.
Mme Maccarone : Le
tribunal qui va déterminer. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 126, et
je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre. À
vous la...
M. Lacombe : Oui. Une
petite seconde, je change tout juste de tome.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, nous allons suspendre la séance quelques secondes.
M. Lacombe : Ah! je suis
là, je suis là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons continuer.
M. Lacombe : Je suis prêt.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous la parole, M. le ministre. Article...
M. Lacombe : Donc,
article 126 :
L'article 13 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«13. Le directeur peut intervenir dans
toute instance relative :
«1° à une tutelle au majeur;
«2° à une tutelle à l'absent;
«3° à la représentation temporaire d'un
majeur inapte;
«4° à l'assistance au majeur;
«5° à un mandat de protection;
«6° à l'intégrité d'un majeur inapte à
consentir qui n'est pas pourvu d'un tuteur ou mandataire;
«7° à une tutelle au mineur;
«8° à l'émancipation d'un mineur.»
Cet article vise à clarifier les instances
judiciaires dans lesquelles le directeur peut intervenir afin de tenir compte
de l'ensemble de ses attributions et des procédures judiciaires qui lui sont
notifiées conformément au Code de procédure civile. Cet article comprend également
des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions
de régime de protection et de majeur protégé.
Il s'ensuit l'amendement suivant :
À l'article 13 de la Loi sur le Curateur
public proposé par l'article 126 du projet de loi, remplacer «directeur»
par «Curateur public».
Un amendement qui vise donc uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 126 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 128
ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Donc, à
l'article 128 :
Cette loi est modifiée par l'ajout, après
l'article 14, des suivants :
«14.1. Le directeur peut, lorsqu'il agit
dans le cadre de l'article 14, obtenir de tout notaire ou avocat une copie
du mandat de protection dont il est dépositaire afin de prendre en
considération les volontés qui y sont exprimées par le majeur.
• (11 h 10) •
«Le présent article s'applique malgré
l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).
«14.2. Le <directeur signale...
M. Lacombe : ...copie
du mandat de protection dont il est dépositaire afin de prendre en
considération les volontés qui y sont exprimées par le majeur.
«Le présent article s'applique malgré
l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).
«14.2. Le >directeur signale à
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse toute
situation susceptible d'être un cas d'exploitation au sens de l'article 48
de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)
nécessitant l'intervention de cette commission.»
Et voici pour le commentaire au sujet de l'article
14.1. L'article 128 vise à introduire à la Loi sur le curateur public deux
nouveaux articles. Donc, 14.1 prévoit que le directeur peut, pour exercer les
pouvoirs que lui confère l'article 14 de sa loi, obtenir d'un notaire ou d'un
avocat copie d'un mandat de protection afin de prendre connaissance des
volontés exprimées par le majeur, ce qui lui permettra d'en tenir compte dans l'analyse
de la situation de la personne et aux fins d'élaborer sa recommandation au
tribunal.
Et l'article 14.2 oblige le directeur
à faire un signalement à la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse lorsqu'il constate une situation susceptible d'être un cas
d'exploitation à l'égard d'une personne âgée ou d'une personne handicapée qui
nécessite l'intervention de la commission.
Et l'amendement : Aux
articles 14.1 et 14.2 de la Loi sur le curateur public proposés par
l'article 128 du projet de loi, remplacer «directeur» par «Curateur public».
Amendement qui vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 128 tel qu'amendé? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. À 14.2,
c'est nouveau, l'obligation de signalement, donc c'est quelque chose qui
n'existait pas avant?
M. Lacombe : Oui, parce
que le contraire existait, mais, dans la forme qu'on le propose, ce n'était pas
possible de le faire auparavant. Donc, c'est un pas majeur, là, pour assurer la
protection des personnes vulnérables, à mon sens.
Mme Labrie : O.K. Bien,
certainement... En fait, ça m'étonne qu'il n'y avait pas d'obligation dans ce
sens-là avant, mais certainement que c'est un plus.
M. Lacombe : En fait, une
précision, ce n'était pas formalisé dans la loi comme tel. Par contre, c'était
possible de le faire par le biais d'un protocole d'entente, mais ce qu'on
comprend, c'est qu'avec un protocole d'entente, c'est toujours un peu plus
délicat, les gens sont toujours, bon, un peu plus, comment diriez-vous ça,
nerveux?
Une voix
: ...
M. Lacombe : Frileux.
Donc, maintenant qu'on propose de le mettre noir sur blanc dans la loi, bien,
évidemment, là, c'est beaucoup plus... tout le monde peut agir à visière levée,
de façon beaucoup plus claire et efficace.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce
que la commission est au courant que... puis est-ce qu'eux ils sont prêts pour
prendre en charge? Ça fait qu'eux aussi ils ont rajouté des ressources, etc.?
Parce que, pas que je m'attends après un déluge d'appels, mais eux, est-ce qu'ils
sont prêts en conséquence de l'adoption de cet article?
M. Lacombe : On parle de
la commission de la protection... Oui, de la CDPDJ. Oui, tout à fait. D'ailleurs,
ils ont participé à l'élaboration de cet article-là.
Mme Maccarone : Ça fait
qu'est-ce qu'il y a un rajout de ressources d'abord pour leur aider à prendre
en charge ces nouvelles tâches?
M. Lacombe : Bien, en
fait, on ne peut pas répondre pour la commission. Par contre, comme je le
spécifiais tantôt, ça existait déjà, dans une certaine mesure, par protocole d'entente.
Donc, on vient le formaliser maintenant dans la loi parce qu'on pense que c'est
important. La commission a participé à l'élaboration. Maintenant, pour les
moyens, bien, ce sera à elle.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Quand il y a un signalement, là, juste par curiosité ou pour
information, est-ce que c'est un processus qui est confidentiel? Comment ça fonctionne,
le signalement? Est-ce que c'est...
M. Lacombe : Bien, j'ai
le... voulez-vous que je donne...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Je peux
peut-être vous donner la procédure habituelle. Si vous avez besoin d'un
complément d'information, à ce moment-là, peut-être que le curateur pourra vous
répondre.
Donc, de façon plus formelle, là, par
exemple, le directeur fait enquête relativement à un majeur assisté et croit
que celui-ci est victime d'un abus financier d'un proche, de la part de son
assistant. Le directeur informe donc le majeur. Le majeur décide de mettre fin
à la reconnaissance de son assistant, et le directeur supprime le nom de l'assistant
du registre. Le majeur, bien qu'apte, est âgé et vulnérable, il trouve
difficile d'avoir à s'adresser à une autre instance qui pourra l'aider à faire
cesser l'exploitation et retrouver les sommes qui lui sont dues. Le directeur
ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler la situation à la
commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour prendre action à <ce
sujet-là si...
M. Lacombe : ...âgé et
vulnérable et trouve difficile d'avoir à s'adresser à une autre instance qui
pourra l'aider à faire cesser l'exploitation et retrouver les sommes qui lui
sont dues. Le directeur ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler
la situation à la
commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour
prendre action à >ce sujet-là si, bien sûr, elle conclut qu'il y a eu
exploitation d'une personne âgée au sens de l'article 48 de la Charte des
droits et libertés de la personne.
Donc là, j'ai lu pour que ce soit vraiment
clair et dans les archives, mais c'est essentiellement le processus qui doit
être suivi. Donc, le curateur n'agit pas au nom de la personne, mais signale la
situation pour qu'il puisse y avoir une intervention, puis c'est confidentiel.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 128,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 130, et
je crois que vous avez également un amendement à proposer. M. le ministre, à
vous la parole.
M. Lacombe : Tout à fait.
Merci, Mme la Présidente.
130. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 15, du suivant :
«16. Lorsqu'il exerce une tutelle au
majeur, le directeur doit établir un plan de représentation, qu'il révise
périodiquement, précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la
représentation du majeur.
«Le directeur communique le plan de
représentation au majeur.»
Cet article vise à introduire l'obligation
pour le directeur d'établir un plan de représentation pour chaque personne
qu'il représente, de le réviser périodiquement et de le communiquer au majeur.
L'amendement que nous proposons :
Modifier l'article 16 de la Loi sur le curateur public proposé par
l'article 130 du projet de loi :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «directeur» par «Curateur public»;
2° par la suppression, dans le premier
alinéa et après «périodiquement», de «, précisant les actes qu'il doit poser
afin d'assurer la représentation du majeur».
Cet amendement vise d'abord à retirer le
changement de nom du Curateur public. Cet amendement propose également de
supprimer la mention indiquant <que le plan de représentation... >ce
que le plan de représentation doit contenir afin que son contenu puisse évoluer
en fonction des meilleures pratiques.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 130 tel qu'amendé? Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Alors, ça, c'est nouveau. Quand on dit «un plan de représentation»,
ça ressemble à quoi, un plan de représentation?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
fait, de façon plus large, en fait, ce qu'on... Bien, voulez-vous y aller
peut-être pour que ça soit plus précis?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Je
vais essayer d'être précis. Bonjour. Merci. D'abord, c'est nouveau, mais ce n'est
pas nouveau dans la pratique.
Mme
Hivon
: ...nouveau
dans la loi.
M. Marsolais (Denis) : C'est
nouveau dans la loi, donc on vient formaliser cette démarche-là pour être sûr
d'avoir un suivi dans chacun des dossiers. Donc, chaque curatrice déléguée doit
inscrire ce qu'elle fait, quelles relations qu'elle a, les communications
qu'elle peut avoir durant l'année, les visites, etc. pour que, si jamais il y a
un remplacement de curatrice déléguée ou que le dossier est transféré à une
autre personne, qu'on puisse avoir d'un seul coup d'oeil toutes les démarches
qui ont pu être faites au cours des dernières années. C'est ça, le plan de
représentation.
Mme
Hivon
:
Est-ce que c'est parce qu'un plan, normalement, c'est ce qu'on va faire, puis
ce qu'on a fait, c'est plus comme une reddition de comptes, là? Donc, je
voulais juste... C'est pour ça que le mot «plan», j'imaginais ça comme les
étapes, ce qu'on voit dans l'avenir qui s'en vient ou...
M. Marsolais (Denis) :
Permettez-moi de lire, là, les notes spécifiquement sur le contenu du plan de
représentation. Alors : «Le plan de représentation est un instrument de
planification de suivi qui résume les enjeux, les objectifs et les actions que
doit prendre le Curateur public pour assurer une représentation personnalisée,
individualisée et structurée de chaque personne dont la tutelle lui est
confiée.» Donc, c'est plus qu'un constat ou une reddition de comptes, c'est un
plan de match aussi.
«Le plan de représentation vise à répondre
aux besoins et aux attentes de chaque personne sous tutelle et établir pour
chacune d'elles les objectifs de la représentation, les moyens qu'il entend
déployer au niveau du plan de santé et des besoins sociaux, les situations
budgétaires et financières en matière de représentation juridique. Il s'attarde
aux facultés des personnes afin de valoriser dans l'action. Il s'attarde aussi
à la collaboration de la famille, des proches pour adopter un soutien à la
personne sous tutelle.»
Donc, c'est vraiment au-delà de ce que
fait... c'est qu'est-ce qu'on entend faire puis quels sont les objectifs qu'on
doit poursuivre avec cette personne-là qui... une tutelle. <C'est
vraiment... >Ça se fait, mais là, ça va se faire de façon plus
systématique puis formalisée.
Mme
Hivon
:
O.K. Je suis heureuse d'avoir posé la question parce que vous n'auriez pas eu
l'occasion de lire cette belle fiche qui était préparée sur le sujet.
• (11 h 20) •
M. Marsolais (Denis) : C'est
toujours un plaisir de répondre à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Non, non, mais dans le sens que je trouve que moi, je n'avais aucune idée
c'était quoi. Puis quand vous dites que ça va être révisé périodiquement, donc «révisé
périodiquement», ça veut-tu dire qu'à chaque année on réévalue le plan qu'on a
fait, si ça s'applique toujours?
(Consultation)
Mme
Hivon
:
Il y a un <amendement...
Mme
Hivon
:
...quand vous dites que
ça va être révisé
périodiquement, donc «révisé
périodiquement», ça veut-tu dire qu'à chaque année on réévalue le plan
qu'on a fait, si ça s'applique
toujours?
(Consultation)
Mme
Hivon
:
Il y a un >amendement puis il dit quoi, là?
M. Marsolais (Denis) :
Bien, c'est parce qu'il faut le faire évoluer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Maître.
M. Marsolais (Denis) :
Pardon, Mme la Présidente. Alors, il faut le faire évoluer, ce plan-là. Donc, à
la suite d'événements ou de chacune des visites, on peut le réviser. Le plan de
match peut être révisé pour l'actualiser. C'est ça que ça veut dire.
Mme
Hivon
:
C'est ça en... Puis là je vous ai posé la question. Puis, dans l'amendement, on
dit qu'on enlève «périodiquement».
M. Marsolais (Denis) : Périodiquement.
Mme
Hivon
:
O.K. Parce que ce n'était pas assez précis.
M. Marsolais (Denis) : C'est
ça.
Mme
Hivon
:
O.K. Puis là on va venir, donc, dire «qu'il révise, précisant les actes qu'il
doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».
M. Marsolais (Denis) : Par
la suppression, dans le premier alinéa et après «périodiquement», «en précisant
les actes». Là, O.K, le «périodiquement» est toujours là, mais c'est «les actes».
Il faut se donner une latitude, justement, pour adapter selon les meilleures
pratiques. C'est le commentaire du ministre qu'il a prononcé tantôt, pour
l'actualiser, mais selon les meilleures pratiques. Alors, peut-être des
pratiques qu'on aurait établies il y a trois ans eu égard à une personne, ces
pratiques-là ont évolué. Ça fait qu'on va pouvoir permettre, avec cet
amendement-là, de faire évoluer le plan de match, là, le plan de représentation
pour l'adapter aux nouvelles pratiques. C'est tout simplement pour ça, se
donner une plus grande latitude.
Mme
Hivon
:
Donc, vous enlevez «précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la
représentation du majeur» parce que vous trouviez que c'était trop limitatif de
venir préciser ça.
M. Marsolais (Denis) :
Tout à fait.
Mme
Hivon
:
O.K. Mais le «révise périodiquement» demeure.
M. Marsolais (Denis) :
Oui.
Mme
Hivon
:
Mais vous n'avez pas, à l'interne, une politique de fréquence de révision du
plan, mettons. Ça dépend des circonstances, ça dépend de l'évolution, tout ça?
M. Marsolais (Denis) : Ça
dépend des besoins aussi. Oui, tout à fait. Un plan x ne pourrait pas
s'appliquer dans la forme à toutes les personnes qu'on représente. C'est
adapté. C'est justement la beauté d'un plan de représentation, c'est vraiment
personnalisé eu égard aux besoins, et aux attentes, et à l'environnement
familial. En tout cas, il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer le
contenu d'un plan.
Mme
Hivon
:
Puis quand vous parlez, au deuxième alinéa, que «le directeur communique le
plan de représentation au majeur», c'est dans le simple but de l'informer ou
est-ce que la personne a une implication? Et est-ce qu'on tient compte, comme
on en a déjà parlé, de ce qu'elle a pu exprimer, des préférences, volontés?
M. Marsolais (Denis) :
Bien, <on reste... >toutes les autres dispositions du projet de
loi qui va être adopté sont encore là, donc on doit aussi, au-delà le
communiquer, voir ses préférences, s'enquérir de ses volontés. C'est bien
clair. Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit dans ce libellé de
cet article-là que les autres articles continuent à s'appliquer, là, au niveau
de la volonté et des préférences. Alors, le plan, on le communique, on le
partage, et je présume qu'on <va faire... >on va prendre en
considération, en autant que faire se peut, évidemment, là, de l'état de la
personne, mais on va prendre en considération ses préférences, ses volontés s'il
est en mesure de les manifester.
Mme
Hivon
:
Puis il communique... Oui. O.K. C'est beau.
Le Président (M. Poulin) :
Est-ce qu'on avait d'autres échanges toujours sur l'article 130 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Dans le
plan de représentation, est-ce que ça comprend l'inventaire des biens confiés?
Est-ce que ça comprend reddition de comptes? Ce n'est pas inclus dans le plan.
Pourquoi pas?
Le Président (M. Poulin) :
Allez-y, Mme Filion... C'est ça, Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. En fait, comme le disait Me Marsolais, c'est... Puis ce pour quoi on
a enlevé «les actes», parce que, justement, on trouvait ça limitatif. Au-delà
des actes, ça pourrait être des enjeux, des objectifs poursuivis, etc.
Pour répondre précisément à votre
question, il y a d'autres dispositions de la Loi sur le Curateur public qui
traitent précisément, par exemple, de l'inventaire, reddition de comptes, etc.
Donc, ce n'est pas dans le cadre du plan de représentation comme tel, mais on
va le voir ailleurs dans d'autres dispositions de notre loi habilitante.
Mme Maccarone : Ma
question vient parce que, quand on regarde le rapport qui a été présenté par le
Vérificateur général, il demande cette question-là : Pourquoi que ce n'est
pas inclus? Pourquoi que ça ne fait pas partie? Pourquoi que ce n'est pas une
amélioration? Je vous demande la question parce qu'on avait préparé un article,
mais, avant de le déposer, je ne veux pas perdre le temps des gens de la
commission. Mais pourquoi qu'on ne répond pas à la demande du Vérificateur
général qui dit que ça serait le moment opportun de <rajouter ceci...
Mme Maccarone : ...pas
une amélioration? Je vous demande la
question
parce qu'on avait
préparé un
article, mais, avant de le déposer, je ne veux pas perdre le
temps des gens de la
commission. Mais
pourquoi qu'on ne répond
pas à la demande du
Vérificateur général qui dit que ça serait le moment
opportun de >rajouter ceci? On disait que si c'est bon pour minou, c'est
bon pour pitou, alors pourquoi ne pas le faire? Puis eux, ils se basent sur l'article 20
de la Loi sur le Curateur public. Peut-être, c'est à ça que Me Filion faisait
référence pour la surveillance. Mais le Vérificateur général disait
expressément : Pourquoi ne pas faire à l'inverse?
Mme Filion (Nicole) : En
fait, dans le plan de représentation, on pourrait y voir des enjeux concernant
les biens du majeur, mais, eu égard, par exemple, à l'inventaire, ce que vous
mentionniez tout à l'heure, on va le voir à l'article 29 de la Loi sur le Curateur
public qui traite de l'inventaire puis des dispositions qui viennent régir le Curateur
public pour la confection de l'inventaire. Dans d'autres articles aussi, on va
voir les obligations du Curateur public eu égard à la reddition de comptes.
Alors, ce n'est pas exclu, c'est prévu dans d'autres dispositions, mais ce
n'est pas spécifiquement traité dans le plan de représentation.
Par ailleurs, quand il y a des enjeux, je
le répète, eu égard aux biens, bien, on va en tenir compte dans le plan de
représentation. Par exemple, s'il y a une vente de maison à venir, s'il y a un
besoin particulier à combler au niveau d'équipements médicaux, incessamment, on
va en traiter dans le plan de représentation.
Mme Maccarone : Si je
comprends bien, nous allons voir, si on regarde l'article 29 de la Loi sur
le Curateur public, c'est là où c'était écrit que le curateur doit fournir un
inventaire des biens et reddition de comptes?
Mme Filion (Nicole) :
Bien, spécifiquement pour l'inventaire, c'est à l'article 29 qu'on va voir
tout à l'heure.
Mme Maccarone : O.K. Et
pour une reddition de comptes, est-ce que ça, ça paraît ailleurs, dans un autre
article aussi?
M. Marsolais (Denis) : Peut-être,
pour compléter avec la VG, <ça ne fait pas partie... >ça ne
faisait pas partie de ses recommandations, peut-être un commentaire, et on y a
répondu de la même façon qu'on vous répond aujourd'hui, mais ce n'était pas
formellement une recommandation dans son rapport.
Mme Maccarone : O.K. Ça
fait qu'inventaire, c'est dans le 29, puis pour les redditions de comptes...
M. Marsolais (Denis) :
Les redditions de comptes...
Mme Filion (Nicole) :
Bien, vous avez l'article 39 sur la reddition de comptes, dans la Loi sur
le Curateur public, qui ne fait pas l'objet d'amendement, là, dans le cadre de
la présente loi, mais qui oblige le Curateur public à fournir un compte de
gestion, si on veut, là, sur demande d'un proche ou du majeur.
Mme Maccarone : O.K.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député de Viau, vous aviez une intervention.
M. Benjamin : Oui. Merci,
Mme la Présidente. En fait, en lien avec l'article qu'on a devant nous, je me
demandais, par rapport à ce régime de protection là qu'on a, est-ce qu'on peut
avoir un assistant quand même dans le cas de...
M. Lacombe : Donc, non. Non.
M. Benjamin : Non?
M. Lacombe : Non. Je
voulais juste être certain de bien saisir votre question. Mais, si vous êtes
sous tutelle, vous ne pouvez pas avoir un assistant.
M. Benjamin : Vous ne
pouvez pas avoir un assistant.
M. Lacombe : Non, c'est
ça. Les mesures ne peuvent pas être utilisées, là, de façon simultanée.
M. Benjamin : D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous d'autres interventions? <Est-ce que ça... >Est-ce que
l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder <à l'article... >à la
lecture de l'article 135 ainsi qu'un amendement proposé par M. le
ministre. Nous sommes maintenant à l'article 135.
M. Lacombe : Super. Donc :
135. L'article 19 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «curateur public» par «directeur»;
2° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «ou de curateur»;
3° par l'insertion, à la fin du deuxième
alinéa, de «ou qu'elle n'a pas besoin d'être ainsi représentée suivant ces
lois. Il peut cependant y faire droit si des efforts suffisants ont été faits
pour faire une telle démonstration et qu'ils ont été vains».
Cet article vise à permettre au directeur
d'être relevé de sa charge de tuteur lorsqu'une personne qu'il représente ne
réside plus habituellement au Québec et qu'elle n'a pas besoin d'être
représentée suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle. Il vise
également à permettre au directeur d'être relevé de sa charge par le tribunal
lorsqu'il a fait des efforts suffisants pour démontrer que la personne est
représentée ou n'a pas besoin de l'être suivant les lois du lieu de sa
résidence habituelle, mais que ses efforts ont été vains. De plus, cet article
propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du
Curateur public et de l'abolition de la curatelle au majeur.
L'amendement que nous proposons :
Supprimer le paragraphe 1° de
l'article 135 du projet de loi.
Un amendement qui vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 135 tel qu'amendé? Oui, M.
le député de Viau, allez-y.
• (11 h 30) •
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Quand on... Pour ce qui est du statut de résident du
Québec, <est-ce que c'est...>au niveau de la Loi sur le curateur,
c'est dans combien de temps? Ça prend combien de temps pour ne plus être <considéré
comme étant résident du Québec...
>
11 h 30 (version révisée)
<18561
La
Présidente (Mme Boutin) :
...oui, député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Quand on... Pour ce qui est du statut de résident du
Québec,
au niveau de la loi sur le curateur, c'est dans combien de temps? Ça
prend combien de temps pour ne plus être >considéré comme étant résident
du Québec?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Je
ne comprends pas votre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est assez
technique, mais on nous dit que c'est au cas par cas, donc c'est quand on sait
que la personne ne reviendra pas, donc c'est du cas par cas dans le cas, pour
reprendre l'expression, des dossiers qui sont gérés, donc, par le Curateur
public. Donc, quand on sait que quelqu'un ne reviendra pas au Québec, à ce
moment-là, il faut suivre cette disposition-là.
M. Benjamin : Donc, par exemple...
Je remercie. Donc, quelqu'un qui serait à l'extérieur du Québec pendant quatre
ans, donc cette personne-là continuerait d'être considérée comme étant un résident
du Québec à ce moment-là?
Mme Filion (Nicole) : En
fait, il n'y a pas de délai. La jurisprudence vient dire que, quand tu veux
élire domicile ailleurs, il faut que tu aies l'intention de t'y établir, et,
ton intention, c'est par l'expression d'une volonté de manifester une base
permanente sur le nouveau lieu de domicile, et <de ne plus... >d'exprimer
la volonté de ne plus revenir.
Alors, dans ces cas-là, pourquoi on a fait
une modification à 19? C'est que, lorsque la personne était établie de façon
définitive, mais qu'elle était sous la juridiction du Curateur public, ça
engageait notre responsabilité civile. Et, à ce moment-là, la façon dont <c'était...
>c'est rédigé actuellement, l'article 19, c'est qu'il faut faire
une démonstration que la personne est légalement représentée en vertu des lois
de son nouveau lieu de résidence habituel pour être relevé de notre charge.
C'est un fardeau extrêmement lourd. D'une part, on n'a pas de juridiction
extraterritoriale au-delà des limites de notre territoire, et, par ailleurs, il
était difficile, par exemple, de pouvoir démontrer que la personne qui s'est
établie ailleurs à l'étranger était légalement représentée par les lois
existantes. <C'était... >Parfois, on n'obtenait pas la
collaboration, purement et simplement, du pays en question ou de l'État en
question. Donc, on n'avait pas de collaboration et on n'avait pas de moyens de
faire cette démonstration-là.
Parfois, c'est qu'il n'y en avait pas du
tout de loi venant régir les mesures de protection comme on les connaît au
Québec. Donc, le fardeau du curateur était extrêmement lourd, et c'est la
raison pour laquelle on peut être... La modification propose qu'on peut être
déchargé, c'est-à-dire être relevé de notre charge si on démontre que la
personne est légalement représentée suivant les lois du lieu de sa résidence
habituelle ou qu'elle n'a pas besoin de l'être suivant ces lois.
Donc, c'est que je viens de vous expliquer,
et le tribunal pourra faire droit à cette demande-là s'il considère que nous
avons fait des efforts suffisants pour démontrer toutes les démarches, là,
qu'on a entamées pour faire cette démonstration-là puis que, finalement, ces
démarches-là sont demeurées vaines. Alors c'est la façon dont on a proposé pour
s'en sortir un petit peu à la lumière du fardeau qui était extrêmement
exigeant, là, qui est imposé au Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Député de Viau, allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, donc... et je comprends
très bien toute la complexité dans l'application de la Loi sur le curateur
public, mais il y a d'autres lois québécoises.
Donc, ma question, en fait... En fait, j'ai
pensé parce qu'il y a d'autres lois québécoises qui précisent la durée du
statut de pour être considéré comme résidente ou résident du Québec, donc que
ce soit la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'impôt, etc. Donc, c'est en
ce sens que ma question, en fait, je me demandais : Est-ce que, donc, dans
le cas de l'application de cette loi-là, est-ce qu'il y avait un délai, une
durée durant laquelle, donc, on ne serait plus considéré comme étant résidente
ou résident du Québec?
Mme Filion (Nicole) : En
fait, ça n'a rien à voir nécessairement la notion de résident telle qu'on la
connaît eu égard aux lois sur l'immigration. C'est vraiment résident au sens
«réside habituellement», donc a élu domicile à un endroit x et qu'il n'a
plus l'intention de revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est
développé par la jurisprudence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 135,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. <Nous allons...
Mme Filion (Nicole) :
...élu domicile à un endroit x et qu'
il n'a plus l'intention de
revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est développé par la
jurisprudence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'
il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'
article 135,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. >Nous allons maintenant procéder à <l'article... >la
lecture de l'article 136 ainsi qu'à son amendement proposés par M. le
ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : 136.
L'article 20 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur
public» par «directeur»;
b) par la suppression de «et curatelles»
et de «et curateurs qui le requièrent»;
c) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «any tutor» par «tutors» et de «of fulfilling his obligations» par
«in which they are to fulfil their obligations»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public»
par «directeur» et de «deux mois» par «60 jours»;
b) par la suppression de «et curateurs» et
de «ou de la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «entrusted to their administration» par «entrusted to their
management»;
d) par le remplacement de «rapport annuel
de leur administration» par «compte annuel de leur gestion»;
e) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «disability» par «the incapacity» et de «it» par «such an
assessment»;
f) par le remplacement de «reddition de
compte» par «compte définitif».
Cet article vise à élargir l'obligation d'information
du directeur à l'ensemble des tuteurs plutôt qu'à ceux qui le requièrent. Il
vise à uniformiser le délai pour transmettre l'inventaire en reprenant celui
prévu à l'article 240 du Code civil.
Il vise également à uniformiser la
terminologie en reprenant celle prévue aux articles 246 et 247 du Code
civil.
De plus, cet article propose des
modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public
du Québec et de l'abolition de la curatelle aux majeurs.
Enfin, dans le texte anglais, des modifications
sont proposées. Dans le premier alinéa, des modifications de concordance sont
apportées en raison du retrait de «et curateur qui le requiert».
Dans le deuxième alinéa, une modification
est faite pour uniformiser le vocabulaire employé relativement à la notion de
gestion, notamment par rapport à l'article 246 du Code civil.
Ensuite, le terme «disability» est
remplacé par «incapacity» afin d'uniformiser le vocabulaire employé pour le
corpus législatif pour désigner l'inaptitude. Enfin, le pronom «it» est
remplacé par l'élément qu'il désigne, soit «such an assessment», afin d'éviter
une possible confusion quant à ce qu'il désigne.
Et l'amendement va comme suit :
Modifier l'article 136 du projet de
loi
1° par la suppression du sous-paragraphe a
du paragraphe 1°;
2° par le remplacement du sous-paragraphe a
du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant :
a) par le remplacement de «deux mois» par
«60 jours».
Cet article... cet amendement plutôt vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 136 tel qu'amendé? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Précisément dans l'anglais, juste, je suis curieuse de savoir, parce qu'on dit :
On va remplacer le texte en anglais de «entrusted to their administration» par
«entrusted to their management». Mais, dans le premier paragraphe, on dit «The
Public Curator, in exercising his powers of supervision over the
administration». Pourquoi on ne change pas ici «administration» à «management»?
M. Lacombe :
<Ce
sont... >Merci, Mme la Présidente. Ce sont les traducteurs de
l'Assemblée nationale. Je vous avoue, là, que je ne connais pas toutes les
particularités de la différence.
Mme Maccarone : Je ne
suis pas en désaccord avec le mot, c'est juste parce qu'on fait le changement
dans le deuxième paragraphe, mais pas dans le premier.
M. Lacombe : C'est
vraiment la recommandation qui nous a été faite par les traducteurs de l'Assemblée
nationale.
Mme Maccarone : Avec
toute humilité, je vous dirais que c'est un oubli parce que c'est exactement le
même sens. Je dirais «supervision over the administration», «entrusted to their
administration», «entrusted to their management», «supervision over their
management of tutorships», c'est exactement le même sens de phrase, là. C'est
juste que...
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous pourrions également suspendre l'article tel qu'amendé et procéder à des
vérifications.
M. Lacombe : C'est ce que
j'allais vous proposer, Mme la Présidente. On pourra faire la vérification qui
s'impose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé pour procéder à
la vérification.
Nous allons donc procéder à la lecture de
l'article 137 ainsi qu'à l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : Donc :
À l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public, proposé par l'article 137
du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur
public»;
Cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement : À
l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public proposé par
l'article 137 du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «Curateur
public»; et
2° dans le paragraphe 3°, remplacer
«tuteur légal» par «tuteur au mineur».
Cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
• (11 h 40) •
Il vise également <à autoriser...
M. Lacombe : ...retirer
le changement de nom du
Curateur public.
Et l'amendement : À
l'article 20.1 de la Loi sur le
Curateur public proposé par
l'article 137 du projet de loi :
1° remplacer «directeur» par «
Curateur
public»; et
2° dans le paragraphe 3°,
remplacer «tuteur légal» par «tuteur au mineur».
Cet amendement vise uniquement à
retirer le changement de nom du
Curateur public.
Il vise également >à autoriser
le Curateur public à dispenser le tuteur datif d'un mineur de constituer un
conseil de tutelle. Il arrive que la constitution du conseil de tutelle soit
disproportionnée par rapport au patrimoine administré ou à la situation du
mineur. C'est le cas, par exemple, lorsque le mineur atteint sa majorité
deux mois après la nomination du tuteur datif.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 137 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va donc procéder à la lecture de l'article 139 ainsi qu'à
l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, donc :
139. L'article 22 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le directeur peut demander le
remplacement d'un tuteur pour les motifs reconnus au Code civil ou lorsque le
compte annuel du tuteur, ou une enquête faite par le directeur, donne
sérieusement lieu de craindre que la personne représentée ne subisse un
préjudice en raison de l'inexécution ou de la mauvaise exécution des fonctions
de tuteur.»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Il peut aussi, si un mandat de protection
n'est pas fidèlement exécuté ou pour un autre motif sérieux, demander la
révocation du mandat ou communiquer au mandataire remplaçant les renseignements
nécessaires pour que celui-ci puisse demander de remplacer le mandataire
initial. Dans ce dernier cas, le mandataire remplaçant doit préalablement
attester sous serment qu'il entend faire une telle demande.»;
3° dans le dernier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public»
par «directeur»;
b) par la suppression de «ou la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «disabled» par «incapable».
Cet article vise à autoriser le directeur
à communiquer des renseignements au mandataire remplaçant qui s'engage à
demander le remplacement du mandataire initial qui n'exécute pas fidèlement le
mandat de protection.
De plus, cet article propose des
modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public
et de l'abrogation de la curatelle au majeur.
Dans le texte anglais, une modification
est proposée afin d'uniformiser les termes utilisés en anglais pour désigner
une personne inapte avec ceux qui sont utilisés dans le Code civil et le Code
de procédure civile.
Et l'amendement se lit comme suit : Modifier
l'article 139 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 1° :
a) par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «directeur» par «Curateur public»;
b) par l'insertion, après «annuel», de «de
gestion»;
2° dans le paragraphe 2° :
a) par le remplacement de «si un mandat de
protection» par «lorsqu'un mandat de protection»; et
b) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «Director» par «Public Curator»;
3° par la suppression du sous-paragraphe a
du paragraphe 3°.
Cet amendement vise à retirer le
changement de nom du Curateur public, d'abord. De plus, cet amendement ajoute
une précision terminologique mineure, soit le remplacement de l'expression
«compte annuel du tuteur» par «compte annuel de gestion du tuteur», le tout
conformément à la terminologie utilisée à l'article 246 du Code civil. Il
propose enfin une amélioration de la rédaction au deuxième alinéa de
l'article 22 de la Loi sur le curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 139 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 140
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci. 140.
L'article 27 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «régime de
protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»;
b)
par le remplacement, dans le texte anglais, de «person who is unable whose care
or the administration of whose property have been entrusted» par «incapable
person whose care or the administration of whose property has been entrusted».
Cet article vise à
confier un pouvoir d'enquête au directeur relativement à toute personne sous
représentation temporaire ou assistance. De plus, cet article propose des
modifications de concordance, en raison du changement de nom du Curateur public
ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur et du conseiller au majeur.
Dans le texte anglais, deux corrections
sont proposées. D'abord, l'expression «person who is unable» est remplacée par
«incapable person» afin d'assurer l'uniformité avec la terminologie employée
dans le Code civil et le Code de procédure civile. De plus, l'expression «have
been» est remplacée par «has been» afin de corriger une erreur de grammaire.
Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer
l'article 140 du projet de loi par le suivant :
140. L'article 27 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de «régime de
protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»; et
2° par le remplacement, dans le <texte
anglais, de...
M. Lacombe : ...«has
been» afin de corriger une erreur de grammaire.
Et
l'amendement se lit comme
suit : R
emplacer
l'article 140 du
projet de loi
par le suivant :
140. L'article 27 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1
° par le remplacement de
«régime de protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»;
et
2
°
par le remplacement, dans le >texte anglais, de «person who is unable whose care or the
administration of whose property have been entrusted» par «incapable person
whose care or the administration of whose property has been entrusted».
Et le commentaire :
Cet amendement vise donc à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 140 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 142
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, article 142 :
L'article 29 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Curateur public» par «directeur»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«L'inventaire est fait sous seing privé;
la présence de témoins n'est toutefois pas requise.»
Donc, cet article propose de retirer
l'exigence de la présence de deux témoins lors de la confection, par le
directeur, de l'inventaire des biens confiés à son administration.
Et l'amendement : Remplacer
l'article 142 du projet de loi par le suivant :
142. L'article 29 de cette loi est
modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«L'inventaire est fait sous seing privé; la
présence de témoins n'est toutefois pas requise.»
Commentaire : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : Est-ce
que le ministre pourrait expliquer c'est quoi, «sous seing privé»?
M. Lacombe : Oui. Donc,
«sous seing privé», la terminologie exacte, là, parce que je... En fait, je
peux vous mettre en contexte du pourquoi de l'amendement, mais là, la
définition exacte de «sous seing privé»...
(Consultation)
M. Lacombe : Privé qui n'est
pas notarié, c'est un... Bien, en fait, je peux peut-être vous mettre en
contexte sur le fond derrière l'amendement. Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'il
n'y ait plus besoin d'avoir nécessairement de témoin. On veut toujours
l'encourager. On veut toujours, donc, l'encourager, le privilégier. Par contre,
il y a des cas où ce n'est pas possible de le faire, et là il y a des exemples
bien, bien précis.
L'inventaire, en fait, se fait en deux
parties. Il y a l'inventaire des biens, disons, physiques, là, sur les lieux de
la résidence puis il y a l'inventaire des biens qui sont, par exemple, tous les
éléments de patrimoine, les revenus, les placements, comptes de banque, etc. Donc,
il y a ces deux éléments d'inventaire là à tenir en compte.
Dans le cas de l'inventaire physique,
parfois c'est difficile, dans certaines circonstances, par exemple quand il y a
un conflit, d'avoir deux personnes qui vont venir agir en tant que témoins.
Donc, on veut le favoriser, mais parfois c'est difficile tout de même d'arriver
à le faire. Et ensuite où ça pose vraiment problème majoritairement, c'est dans
tout ce qui sont les autres éléments de patrimoine dont je viens de parler. Ça
se fait souvent par... bien, en fait, ça se fait toujours par voie
électronique, par téléphone, et donc c'est difficile d'avoir, vous vous
imaginez, un témoin qui est là lorsqu'on parle avec la banque, lorsqu'on
demande de faire parvenir des documents par exemple.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Je
comprends, «la présence de témoins n'est toutefois pas requise». C'est la
définition de «sous seing privé» que je ne comprends pas. Ça veut dire quoi
exactement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. Un acte sous seing privé, c'est prescrit par le Code civil du Québec. C'est
à l'article 2826. Ça se lit comme suit :
«L'acte sous seing privé est celui qui constate
un acte juridique et qui porte la signature des parties; il n'est soumis à
aucune autre formalité.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Maccarone : C'est
bon. Mais je ne comprends pas qu'on ne pouvait pas juste dire signature privée.
Mais «seing privé», c'est correct. J'aime beaucoup le Code civil, Mme la
Présidente, beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je dois également avouer que c'est également un terme que je n'avais jamais vu
de ma vie. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! un instant. M. le député de Viau voudrait <avoir... >intervenir.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, suite à la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis,
donc je comprends que cet inventaire-là <est fait... >sera fait
par quelqu'un qui est un notaire ou un... Non? Sous seing privé, ça veut dire c'est
fait par un officier de justice? Par qui?
• (11 h 50) •
M. Marsolais (Denis) :
Sous seing privé, ça le dit, c'est en privé, donc il n'y a pas d'intervention
de notaire, d'un officier public, parce que, lorsqu'il y a l'intervention d'un
officier public comme un notaire, bien, <c'est un acte...
M. Benjamin : ...par
quelqu'un
qui est un notaire ou un... Non? Sous seing privé, ça veut dire, c'est fait par
un officier de justice? Par qui?
M. Marsolais (Denis) :
Sous seing privé, ça le dit, c'est en privé, donc il n'y a pas d'intervention
de notaire, d'un officier public, parce que, lorsqu'il y a l'intervention d'un
officier public comme un notaire, bien, >c'est un acte notarié, et donc
il fait foi de son contenu juste le fait qu'il soit signé par un notaire, comme
exemple. Donc, ça peut être fait par... C'est un document qui est signé par les
parties, puis, comme ma collègue vient nous le préciser, il n'y a aucune
formalité qui est prescrite par le Code civil. Il n'y a aucune forme exigée
pour qu'on puisse appeler un document sous seing privé. C'est ce qui fait la
flexibilité d'un document sous seing privé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, le député de Viau.
M. Benjamin : Merci pour
la précision. Donc, je comprends. En fait, je comprends très bien la
philosophie qui est derrière ce changement apporté à cet amendement. Mais, en
fait, ma question <c'est quand... >c'est sur l'interprétation que
pourraient en faire les gens qui auront à appliquer cette loi-là ou encore des
citoyens qui auront à regarder cette loi-là. Et quand on dit : «l'inventaire
[...] la présence de témoins n'est toutefois pas requise», comment, puisque
j'ai entendu... Je pense que c'est le curateur que j'ai entendu tout à l'heure
dire : Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas avoir de témoin. Comment est-ce
que... En quoi cette formulation-là ne décourage pas, par exemple, dans
certains cas, qu'il puisse y avoir des témoins, des personnes qui veulent,
souhaitent être témoins?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. En fait, il faut bien cadrer. Quand on relit le texte qui est
proposé, on parle vraiment du Curateur public, donc on parle vraiment de ce qui
s'applique à lui, donc. Et, dans le cadre du mandat du Curateur public, ce
qu'on propose effectivement, c'est que ça puisse se faire, si le besoin est là,
sans témoin lorsque ce n'est pas possible, notamment quand on parle de la
transmission des documents pour tout ce qui est du patrimoine comme les
placements, par exemple. Bien là, c'est très difficile que cet inventaire-là
puisse se faire en présence de témoins. On est en présence véritablement, là,
d'une situation où ça ne fonctionne pas, donc... Puis, dans une moindre mesure,
ça s'applique aussi dans certains cas quand ce sont des biens physiques à la
résidence par exemple. Mais, quand on parle de l'inventaire, ce serait fait par
quelqu'un de chez le Curateur public.
M. Benjamin : Et dans l'article,
dans le texte actuel, quand on parle des témoins, les témoins pouvaient être...
on dit que ça pouvait être une partie de la famille, de la parenté ou de
l'entourage. Donc, en fait, la présence de témoins, qui va décider de la
nécessité, dans certains cas, d'avoir un témoin? Est-ce que c'est le curateur
qui va décider de ça?
M. Lacombe : Bien, c'est
le curateur, là. En fait, c'est une disposition qui permettrait au curateur de
dire : Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas possible d'avoir recours. Par
contre, je peux le dire aujourd'hui de façon très claire, l'intention, c'est de
continuer, dans la mesure du possible — je pense que l'expression
prend ainsi tout son sens — à faire l'inventaire en présence de
témoins. Lorsque c'est possible de le faire, l'objectif, c'est de continuer.
Par contre, on souhaite avoir cette porte de sortie là, notamment,
principalement pour les inventaires qui sont de biens intangibles, là, puis,
quand c'est le cas aussi, quand on en a besoin pour l'inventaire qui se ferait
à la résidence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, le député de Viau.
M. Benjamin : Donc,
question de précision pour moi. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça voudrait
dire qu'un membre de la famille... Donc, il y a un inventaire qui doit être
fait, un membre de la famille peut se manifester, il peut dire : Écoutez,
moi, j'aimerais être témoin. Et, à ce moment-là, donc, il n'y aura pas
d'objection du curateur à ce moment-là.
M. Lacombe : Non, au
contraire.
M. Benjamin : Au
contraire, c'est parfait. D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Députée de Vaudreuil, vouliez-vous intervenir?
Mme Nichols : Oui. Bien,
en fait, je comprends que <c'est de l'intention de... >c'est de
votre intention de ne pas, là, imposer la présence de témoins, parce que «sous
seing privé», ça peut être avec ou sans témoin. Puis je donne l'exemple d'un
testament olographe. Tu sais, une des clauses de validité d'un... pour la
validité d'un testament olographe, il faut avoir des témoins.
Donc, ce que j'en comprends, c'est que
vous, vous ne voulez pas rendre la... C'est sous seing privé, et vous venez
spécifier, dans le fond, que les témoins ne sont pas nécessaires. C'est ce que
j'en comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer la présence
de témoins.
M. Marsolais (Denis) : Si
je peux peut-être préciser, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Marsolais (Denis) : Un
testament olographe, ce n'est pas devant témoin.
Mme Nichols : ...puis il
peut être... Olographe, c'est fait <à la main...
Mme Nichols : ...et
vous venez spécifier, dans le fond, que les témoins ne sont pas
nécessaires.
C'est ce que j'en comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer
la présence de témoins.
M. Marsolais (Denis) :
Si je peux
peut-être préciser,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Marsolais (Denis) :
Un testament olographe, ce n'est pas devant témoin.
Mme Nichols : ...puis
il peut être... Olographe, c'est fait >à la main, c'est...
M. Marsolais (Denis) : À
la main, mais pas devant des témoins.
Mme Nichols : Mais il
peut être authentifié par... Ça prend des témoins qui valident que c'est la
signature.
M. Marsolais (Denis) :
Ça, c'est un testament fait... De toute façon, c'est juste pour la sémantique,
pour...
Mme Nichols : Devant
témoin, là, oui, devant témoin.
M. Marsolais (Denis) :
C'est devant témoin. Ça fait qu'il y a trois types de testaments, là, mais peu
importe...
Mme Nichols : Oui.
Olographe, devant témoin ou notarié.
M. Marsolais (Denis) :
Donc, un n'empêche pas l'autre. Si on revient à l'inventaire, un n'empêche pas
l'autre. Évidemment qu'on va favoriser la présence de témoins à l'inventaire,
mais parfois, dans la pratique de tous les jours, c'était difficile d'avoir des
témoins parce que la famille était désintéressée, parce que... et là ça nous
bloquait. Alors, ce n'est qu'une question pratique. Mais on va favoriser la
présence, évidemment, de témoins quand c'est possible de le faire. Je ne sais
pas si je réponds bien à la question. Je pense que...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Bien,
pourquoi ne pas rajouter «dans la mesure du possible», d'abord, ici?
M. Marsolais (Denis) :
C'est vous qui suggérez ça?
Mme Maccarone : Ce n'est
pas que je n'aime pas... Je n'aime pas cette phrase, je sais, j'objecte à
celui-ci, sauf qu'ici... parce que je comprends que c'est la volonté. Alors,
pourquoi ne pas rajouter «dans la mesure du possible»? Ça fait que là on est...
Ce n'est peut-être pas nécessaire.
Des voix
: ...
M. Lacombe : Je ris parce
que j'ai posé la même question. J'ai dit : Ils vont nous poser cette
question-là, là.
Mme Maccarone : Puis,
pendant que vous êtes en réflexion, j'ai une autre question. C'est quoi, la
valeur juridique? S'il n'y a pas de témoin, est-ce que ça peut être contesté?
Non?
M. Marsolais (Denis) :
Non, parce que, comme... Pardon. Comme c'est sous seing privé, il n'y a pas de
forme, il n'y a pas de formalité. On l'a précisé <dans... >par l'article
du Code civil. Puis, encore une fois, la raison pour laquelle on suggère cet
amendement-là, c'est justement pour que, pratiquement, ça ne nous freine pas
dans l'élaboration de l'inventaire, parce qu'aujourd'hui, dans certaines
circonstances, c'est difficile de faire l'inventaire parce qu'on n'a pas de
témoin. Puis d'amener des témoins à la résidence de la personne pour faire
l'inventaire des meubles, par exemple, ça devient souvent bien compliqué pour
des biens... alors que ce n'est pas nécessaire, là, parce que c'est un employé
du Curateur public qui fait l'inventaire, ce n'est pas une tierce personne qui
pourrait avoir un intérêt.
C'est vraiment un investigateur chez nous
qui a comme fonction de faire les inventaires. Alors, il dresse un
procès-verbal de l'inventaire puis il dit : J'ai fait un inventaire à tel
endroit, telle heure, et il nous dresse un inventaire. Et nous, on considérait
que, s'il n'y a pas de témoin, que c'est difficile d'avoir des témoins, bien,
ça va simplifier la vie, alors que, la conséquence, il y a plusieurs personnes
qui interviennent dans la confection d'un inventaire. Ça fait que, pour nous,
là, on est tout à fait à l'aise de vous suggérer cette démarche-là pour qu'elle
puisse se faire sans témoin dans certaines circonstances, dans la mesure du
possible.
M. Lacombe : Puis je peux
peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'on nous dit que ce n'est pas
nécessaire d'ajouter «dans la mesure du possible», mais que ce ne serait pas
nuisible, là, au texte. Donc, si c'est vraiment une volonté que vous avez, on
pourrait l'ajouter. Mais c'était une excellente question.
Mme Maccarone : Oui, je
le rajouterais. Ça fait que je ne sais pas si vous désirez qu'on fasse un sous-amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Un sous-amendement.
Mme Maccarone : Ça fait
que, pendant qu'on prépare le sous-amendement, j'ai encore des questions. Par
contre, je comprends qu'on vient d'adopter un article qui dit que les employés,
le directeur, directeur adjoint ne seront pas responsables légalement de leurs
actions nécessairement toutes en bonne foi, mais j'ai l'impression ici qu'il
n'y a pas de protection nécessairement. C'est comme on n'a plus de filet de
protection s'il n'y a personne qui sera témoin de ceci. Puis peut-être c'est
juste une malcompréhension de comment ça fonctionne dans la loi, mais j'ai de
la misère à comprendre c'est qui qui est responsable, d'abord. Tu sais, on n'a
pas comme un témoin. On dit qu'on n'a plus besoin du témoin, mais c'est qui qui
est responsable? Puis on dit qu'on déresponsabilise. On vient d'adopter quelque
chose qui dit que les employés ne seront pas responsables. Alors, il n'est pas
responsable puis il n'y a personne qui est là pour surveiller.
M. Marsolais (Denis) :
Oui, oui.
Mme Maccarone : Puis de
bonne foi... Tu sais, je sais que ce ne sera probablement pas le cas, mais juste
juridiquement, là...
• (12 heures) •
M. Marsolais (Denis) :
Cinq secondes. L'immunité que vous faites référence, Mme la députée de NDG,
c'est l'assistance seulement...
La Présidente (Mme Boutin) :
Westmount—Saint-Louis.
M. Marsolais (Denis) :
...Saint-Louis, l'assistance seulement, ça ne touche pas aux autres activités
du curateur. Et donc, si vous souhaitez toujours la surveillance du VG aussi
qui va <surveiller les bilans...
>
12 h (version révisée)
M. Marsolais (Denis) : ...ça
ne touche pas aux autres activités du curateur. Et donc, si vous souhaitez toujours
la surveillance du VG aussi qui va surveiller les bilans d'ouverture et tout ça...
Donc, vous avez cette... il y a toujours une responsabilité du VG de surveiller
notre administration, mais, dans la mesure du possible, on ne voit pas nécessairement
une utilité. Mais il n'y a pas d'inconvénient à le mettre, si vous le
souhaitez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme Boutin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! C'est bon? Non.
Alors, la Commission des relations avec
les citoyens va reprendre ses travaux. Je vous <demanderais de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, la
Commission des relations avec les citoyens va reprendre ses
travaux. Je vous >demanderais de fermer vos sonneries.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18,
Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Nous allons suspendre les travaux un petit
instant.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
>
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme Boutin) :
Bonjour à tous. Alors, excusez-moi. Bonjour. Les affaires courantes sont
terminées, nous allons pouvoir reprendre la séance.
Alors, juste avant la suspension de nos
travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par
le ministre à l'article 142. Je comprends que, M. le ministre, vous
aimeriez retirer <l'article... >l'amendement à l'article 142
pour en proposer un nouveau.
M. Lacombe : S'il y a
consentement, effectivement, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à
l'article 142 et j'en déposerais un nouveau.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Étiez-vous prêt à en faire la lecture?
M. Lacombe : Donc,
l'amendement à l'article 142 se lit comme suit :Remplacer
l'article 142 du projet de loi par le suivant :
142. L'article 29 de cette loi est
modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«L'inventaire est fait sous seing privé.
Lorsque les circonstances s'y prêtent, il est fait en présence de témoins.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 142 tel
qu'amendé? Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais maintenant, le ministre...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, on avait suspendu 140...
La Présidente (Mme Boutin) :
136.
• (15 h 50) •
M. Lacombe : 136, oui, <pardon...
La Présidente (Mme Boutin) :
...amendé.
Est-ce que
l'article 142, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais
maintenant, le
ministre...
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui,
M. le ministre?
M. Lacombe :
Mme
la Présidente, on avait suspendu 140...
La Présidente (Mme Boutin) :
136.
M. Lacombe : 136, oui,
>pardon, 136, pour une question de traduction. Donc, il y avait une préoccupation.
S'il y a consentement pour le rouvrir, j'ai les explications ici.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 136?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous écoute, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, en fait,
l'explication qu'on nous donne — je ne prétends pas, comme je le
disais, être un spécialiste de la traduction — on nous dit, au
premier alinéa, le terme employé dans le texte français, est «administration»,
rendu en anglais par «administration». Au deuxième alinéa, le terme traduit est
«gestion», rendu en anglais par «management». Donc, différents termes,
différentes traductions. Et on nous dit que la traduction a été effectuée avec
le souci d'uniformiser la terminologie à l'intérieur de la Loi sur le curateur
public et avec la terminologie employée dans le Code civil, où «administration»
est rendue par «administration» et «gestion» par «management».
Mme Maccarone : D'abord,
je dirais qu'il faudrait corriger le français en plus pour être conséquent.
Écoute, ce n'est pas grand-chose, c'est juste que ça dit exactement la même
affaire, «his powers of supervision over the administration». Puis on dit exactement
la même affaire, «entrusted to their administration». Mais on veut changer ça
pour «gestion» ou... c'est quoi, le mot? Excusez-moi. Pour «gestion»,
mais on dit «management», mais c'est la même affaire.
D'abord, en français, si on change
«administration» pour «gestion», bien, pourquoi ne pas le changer ici? «Charge
de surveillance» au lieu de «de l'administration de gestion des tutelles et
curatelles», est-ce que c'est ça, l'erreur, d'abord? Parce que je comprends
l'idée de changer d'«administration» à «gestion», je comprends le sens de
pourquoi, mais je ne comprends pas pourquoi ça serait dans une place, d'abord,
«administration» <puis pas... >puis «gestion» dans l'autre place.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre? Est-ce que vous désirez suspendre?
M. Lacombe : En fait,
moi, <je suis... >je vous avoue, là, bien honnêtement, je ne suis vraiment
pas un spécialiste de la traduction. On a fait la vérification avec le ministère
du Conseil exécutif, le Secrétariat à la législation, et c'est vraiment la
réponse qu'on me donne. Donc, moi, je m'en remets vraiment aux spécialistes du
secrétariat qui nous disent que c'est correct, là.
Mme Maccarone : Je dirais
que ce serait apprécié d'avoir une clarification, d'abord, de quelqu'un, du
légiste ou autre, parce que vraiment, là, «de sa charge de surveillance de l'administration»,
puis après ça on change... on ne veut pas dire «l'administration», mais on veut
dire «de leur gestion».
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion, voulez-vous...
M. Lacombe : Bien, je
pense qu'il y a peut-être une certaine nuance, là, dans l'utilisation des
termes que Me Filion pourrait vous expliquer. Et, si ce n'est pas suffisant,
bien là on pourra, je ne sais pas, voir de quelle façon on pourra répondre à
votre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. «L'administration» est dans le sens général en termes de régime, le régime
des tutelles, l'administration des tutelles. C'est au sens large, ça n'a pas de
connotation financière en tant que telle. Tandis qu'un compte annuel de
gestion, bien là, on est vraiment dans un compte à vocation financière,
matérielle. Donc, c'est complètement... la définition et le sens est tout à
fait différent.
Mme Maccarone : Je vous
entends, mais je vous confirme, étant donné, je pense, que le seul anglophone
ici, dans cette pièce... que «supervision over the administration» puis
«entrusted to their administration», c'est la même affaire. Alors, je dirais
que ce serait peut-être bénéfique de faire la vérification. On peut toujours
suspendre, mais je vous dis que c'est exactement le même sens. Alors, si on me
disait... ça me mettrait plus à l'aise, si on veut changer pour «gestion»,
«supervision over the management of tutorships and curatorships», parce que
c'est ça, le sens qu'on veut faire. Mais ce n'est pas la fin du monde, Mme la
Présidente, c'est juste une question de concordance.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aimeriez suspendre l'article?
M. Lacombe : Suspendons,
si vous êtes tous d'accord, l'article, puis on va regarder quelle explication
supplémentaire on peut amener.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 136 tel
qu'amendé. <Consentement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aimeriez suspendre
l'article?
M. Lacombe :
Suspendons, si vous êtes tous
d'accord,
l'article, puis on va
regarder quelle
explication
supplémentaire on peut amener.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors,
s'il y a
consentement, nous allons suspendre
l'article 136
tel qu'amendé. >Consentement?
Une voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons revenir...
Mme
Hivon
:
...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme
Hivon
:
La traduction des lois se fait à l'Assemblée nationale, donc j'imagine que c'est
toujours possible de demander à un représentant de l'équipe de venir
expliquer...
M. Lacombe : C'est ce que
j'ai demandé pour qu'on puisse peut-être avoir les explications de première
main.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va faire ça. <On va... >Mme la secrétaire va s'en
occuper. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 143 avec une suggestion
d'amendement pour M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Donc, article 143 :
L'article 34 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de la deuxième
phrase du premier alinéa par la suivante : «Toutefois, l'autorisation du
tribunal est requise à défaut ou en cas d'empêchement d'une telle personne s'il
s'agit d'aliéner un bien à titre onéreux dont la valeur excède
25 000 $ ou de grever un bien d'une hypothèque excédant cette valeur.»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Outre les motifs prévus à
l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un bien à titre
onéreux ou de le grever d'une hypothèque peut également être donnée si cet acte
est nécessaire pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou
pour conserver la valeur du patrimoine de celle-ci.»;
3° dans le dernier alinéa :
a) par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
b) par la suppression de «ou en
curatelle».
Commentaires : Cet article vise à
permettre au directeur de vendre un bien d'une personne qu'il représente ou de
le grever d'une hypothèque pour les mêmes motifs qu'un tuteur privé.
Il vise également à ce que, à défaut ou en
l'absence d'une proche de la personne représentée, le directeur n'ait à obtenir
l'autorisation du tribunal pour aliéner ou hypothéquer un bien que si la valeur
du bien ou de l'hypothèque est supérieure à 25 000 $, comme le
prévoit l'article 213 du Code civil pour le tuteur privé.
De plus, cet article propose des
modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public
ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 143 du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «25 000 $» par «40 000 $»;
2° par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Outre les motifs prévus à
l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un bien à titre
onéreux ou de le grever d'une hypothèque peut également être donnée lorsque cet
acte est nécessaire pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée
ou pour conserver la valeur du patrimoine de celle-ci. De plus, une telle
autorisation peut être donnée lorsque cela est la volonté du majeur et que
celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux.»;
3° par le remplacement du paragraphe 3°
par le suivant :
3° par la suppression, dans le dernier
alinéa, de «ou en curatelle».
Et le commentaire là-dessus : Cet
amendement vise à réviser le montant prévu à cet article par cohérence avec les
modifications apportées au Code civil en semblable matière.
Cet amendement propose également
d'octroyer au tribunal ou aux personnes pouvant donner une autorisation à la
place du majeur inapte, la discrétion pour autoriser certains actes de pleine
administration souhaitée par celui-ci. Cet amendement est cohérent avec le
principe valorisé par le projet de loi selon lequel il importe de considérer
les volontés d'un majeur inapte.
Cet amendement vise enfin à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 143 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 144
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : 144.
L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «Curateur
public» par «directeur» et de «5 000 $» par «le montant le plus élevé
entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur de la
partie du bien appartenant à la personne représentée visée par le partage ou de
la valeur en litige visée par la transaction.»
Cet article vise à hausser la valeur des
concessions que peut faire le directeur sans l'autorisation du tribunal au
montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à
15 % de la valeur de la partie du bien appartenant à la personne
représentée visée par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 144 du projet de loi par le suivant :
144. L'article 36 de cette loi est
modifié par le remplacement de «5 000 $» par «le montant le plus
élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur
du bien visé par le partage ou de la valeur en litige visée par la
transaction.»
• (16 heures) •
Cet amendement vise enfin à retirer les
changements de nom du Curateur public. De plus, il vise à assurer une cohérence
entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la <Loi sur le
curateur public et celui...
>
16 h (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...plus élevé entre 15
000 $ et celui correspondant à
15 % de la valeur du bien visé par le partage ou de la valeur en litige
visée par la transaction.»
Cet amendement vise enfin à retirer les
changements de nom du Curateur public.
De plus, il vise à assurer une
cohérence entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la >Loi
sur le curateur public et celui utilisé notamment à l'article 34 de cette
loi et aux articles 213 et 1305 du Code civil. Le Curateur public devra
néanmoins considérer uniquement la valeur de la partie du bien appartenant à la
personne représentée aux fins du calcul.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que... Oui, Mme la
députée?
Mme Maccarone : Juste de
m'expliquer la différence dans la reformulation de la phrase. Peut-être que je
saisis mal, mais on change «de la partie du bien» pour «du bien visé par le
partage». Pourquoi le changement? Qu'est-ce que ça change?
La Présidente (Mme Boutin) :
Qui veut répondre? Me Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Oui. L'article 36, actuellement, fait en sorte que, si
nous avons des concessions à faire et qui sont au-delà de 5 000 $, on
doit demander l'autorisation du tribunal aux frais du majeur.
Je vous donne un
exemple. On poursuit, par exemple, un défendeur pour 50 000 $, au nom
du majeur, bien entendu, et on règle hors cour pour, disons, 10 000 $.
Puisque la transaction, il y a un montant de 5 000 $, plus de
5 000 $, donc 10 000 $ dans l'exemple que je viens de vous
soulever, on doit nécessairement aller faire autoriser notre transaction au
tribunal. Alors, l'amendement vise à... D'abord, c'est un seuil qui n'a pas été
révisé depuis 1990, et, puisque tout ça se fait aux frais du majeur, bien, on
voulait éviter, là, des frais additionnels pour cette personne-là.
Mme Maccarone :
C'est très précis, merci, sauf que ça ne répond pas à ma question. Ma question,
c'est juste pour la formulation de la phrase, pour... Je suis d'accord avec
l'article. C'est plus de pourquoi changer «de la partie du bien» pour «du bien
visé par le partage»? Qu'est-ce que ça amène de plus pour la reformulation?
Mme Filion (Nicole) : Oui,
c'est ça. On a enlevé «la partie du bien» un peu pour faire une concordance
avec 213, 1305 et 34 de la Loi sur le Curateur public pour que... finalement,
c'est la valeur de la partie du bien qui est en cause, qui appartient à la personne
représentée, au lieu de la valeur du patrimoine en tant que tel. Donc, ce sera
le montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur de
la partie du bien qui est en cause dans le litige en question.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 144 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 144,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 145 et
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. 145. L'article 42 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur
public» par «directeur»;
b) par la suppression de «, par poste
recommandée,»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa du texte anglais, de «Public Curator» par «Director».
Cet article vise à permettre au
liquidateur de la succession d'une personne qui était représentée par le
directeur de lui notifier son acceptation autrement que par poste recommandée.
De plus, cet article propose une modification de concordance en raison du
changement de nom du Curateur public. Dans le texte anglais, une modification
de concordance est faite.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 145 du projet de loi par le suivant :
145. L'article 42 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, par poste
recommandée,».
Cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Pourquoi?
Pourquoi qu'on supprime «par poste recommandée»? Pourquoi qu'on ne fait plus
ça?
M. Lacombe : Bien, on a
eu une discussion intéressante, ailleurs dans le projet de loi, où on voulait
s'appuyer sur les moyens technologiques. Donc, c'est un peu le même principe
dans ce cas-ci. On souhaite pouvoir le signifier d'une façon qui serait autre
que par courrier recommandé.
Mme Maccarone : Sauf
qu'on n'identifie pas, mettons, «autre moyen». Moi, j'avais compris que par
poste recommandée, c'est parce qu'on a une confirmation de réception de quelque
chose qui a été envoyé, n'est-ce pas? Ça fait que c'est plus comme une preuve
des documents qui sont envoyés. Je suis très ouverte à avoir autre façon
d'envoyer de l'information. Je trouve que c'est bien...
Une voix
: Un accusé de
réception.
Mme Maccarone : Mais, c'est
ça, qu'est-ce qu'on va... C'est ça, exactement, c'est l'accusé de réception
qu'on privilégie dans la poste recommandée.
M. Lacombe : Bien, il y a
peut-être une explication plus technique. <Me Fillion...
Mme Maccarone :
...trouve que c'est bien...
Une voix : Un accusé de
réception.
Mme Maccarone : Mais,
c'est
ça, qu'est-ce qu'on va... C
'est ça,
exactement, c'est l'accusé de
réception qu'on privilégie dans la poste recommandée.
M. Lacombe : Bien,
il
y a
peut-être une
explication plus technique. >Me Fillion
peut vous la donner.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. Par la réforme qui est arrivée en 2016, du Code de procédure civile, maintenant,
il y a des nouveaux modes de notification qui sont prévus au Code de procédure,
dans les articles 109 et suivants, dont l'utilisation des moyens
technologiques, moyennant certaines conditions, c'est-à-dire que le
destinataire doit accepter à l'avance <de recevoir... >de donner
son consentement de recevoir par mode technologique. Donc, il y a des
prescriptions qui sont prévues par le Code de procédure civile, et c'est tout
simplement pour harmoniser <ces modes... >ces nouveaux modes de
notification là qui existent à la Loi sur le Curateur public.
Mme Maccarone : Et on ne
fait pas le lien, dans cet article, d'abord, à ce que vous venez d'expliquer,
que ceci : Après le décès d'une personne qu'il représente ou dont il
administre les biens, le Curateur public continue son administration jusqu'à la
notification telle que décrite dans l'article 109 du Code civil.
Mme Filion (Nicole) : Ce
n'est pas vraiment nécessaire...
Mme Maccarone : Code de
procédure, c'est ça que je voulais dire.
Mme Filion (Nicole) :
...parce que <la notification... >les modes de notification sont
prévus. Je vous donne un exemple. L'article 110 vient dire : La
notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui
notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission
ou de la publication du document. Elle l'est notamment par huissier de justice,
par l'entremise de la poste, par la remise du document, par un moyen
technologique ou par avis public. Donc, on est quand même régi, nous, au Code
de procédure civile. On n'a pas besoin de faire répéter par le législateur dans
notre loi.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous d'autres interventions pour l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 145 tel qu'amendé? Non?
Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 146
ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. Allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
146. L'article 52 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «un régime de protection et indiquer le nom du tuteur ou curateur»
par «tutelle et indiquer le nom du tuteur».
Cet article propose des modifications de concordance
en raison du nouveau nom du Curateur public et de l'abolition de la curatelle.
Et voici l'amendement. Donc, remplacer
l'article 146 du projet de loi par le suivant :
146. L'article 52 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe 2°
du premier alinéa, de «ou leurs ayants cause ou héritiers»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Néanmoins, le Curateur public peut, à la
demande d'une personne intéressée, attester qu'une personne est mineure, sous
tutelle ou sous mandat de protection, ou fait l'objet d'une représentation
temporaire et indiquer le nom du tuteur, mandataire ou représentant. De même,
le Curateur public peut attester qu'une personne est reconnue comme assistante
d'un majeur en particulier.»
Cet amendement vise à retirer le
changement de nom du Curateur public.
Cet amendement vise également à mieux contrôler
l'accès au dossier des personnes représentées par le Curateur public et celles
dont il administre les biens par les ayants cause et les héritiers de
celles-ci. Un autre amendement propose d'encadrer cet accès.
Cet amendement propose enfin que le Curateur
public puisse attester qu'une personne est sous mandat de protection ou qu'elle
fait l'objet d'une représentation temporaire et qu'il peut attester qu'une
personne est reconnue comme assistante d'un majeur en particulier.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 146 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 147.1
ainsi qu'à son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous êtes prêt, M. le
ministre, ou vous voulez qu'on suspende?
M. Lacombe : Non, je vais
y aller.
La Présidente (Mme Boutin) :
Un nouvel article.
M. Lacombe : 147, c'est
bien ça? Point 1?
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est 147.1. Il s'agit d'un nouvel article qui a été ajouté après 147.
M. Lacombe : Oui. Donc,
d'accord, allons-y. Insérer, après l'article 147 du projet de loi, le
suivant...
Mme Maccarone : 147, Mme
la Présidente.
Une voix
: Mais il est
dans le bloc 11.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bizarre, hein? On va suspendre la séance, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 147 est dans
le bloc 11, dans la concordance.
Mme Maccarone : Ah mon
Dieu! O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre la séance.
<(Suspension de la séance à
16 h 10)
La Présidente (Mme Boutin) :
...après 147.
M. Lacombe : Oui. Donc,
d'accord, allons-y. Insérer, après 147 du
projet de loi, le suivant...
Mme Maccarone : 147, M
me
la Présidente...
Une voix
: Mais il
est dans le bloc 11.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est bizarre, hein? On va suspendre la séance,
s'il vous plaît.
M. Lacombe : 147 est
dans le bloc 11, dans la concordance.
Mme Maccarone : Ah mon
Dieu!
O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre la séance.
>
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Il s'agit d'un nouvel article, 147.1, qui est
inséré dans le bloc 9, sujet 9.
M. Lacombe : Mystère
résolu. Donc, insérer, après l'article 147 du projet de loi, le suivant :
147.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 52, du suivant :
«53.1. Le liquidateur de la succession, le
bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès, l'héritier ou le
successible de la personne qui a été représentée par le Curateur public ou dont
il a administré les biens a le droit de recevoir communication d'un
renseignement contenu au dossier de la personne décédée dans la mesure où le
renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre.»
Cet amendement propose d'établir les
conditions qu'un demandeur doit respecter pour avoir accès à un renseignement
contenu dans le dossier d'une personne ayant été représentée par le Curateur
public ou dans celui d'une personne ayant été représentée par le curateur... ou
dans celui, pardon, d'une personne dont il a administré les biens lorsque cette
personne est décédée. Pour avoir accès à ce renseignement, le demandeur devra,
d'une part, démontrer sa qualité de liquidateur de la succession, de
bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de décès, d'héritier ou de
successible. Il devra, d'autre part, démontrer que ce renseignement met en
cause ses intérêts ou ses droits à ce titre. C'est correct. C'est terminé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous avez lu l'amendement? M. le ministre, vous avez lu l'amendement?
M. Lacombe : Oui. Bien,
c'est un...
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est un nouvel article.
M. Lacombe : C'est ça.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Nichols :
<En
fait... >Merci, Mme la Présidente. En fait, je me demandais, si on
ajoute... parce que c'est un nouvel article, là, dans le fond, là, de ce
que je comprends, 147.1. Si on ajoute ce nouvel article, c'est parce que
je présume qu'il y a... c'est pour régler des cas précis. Moi, ça ne me vient
pas, ce à quoi vous faites référence. Est-ce que vous pouvez nous donner un
exemple ou pourquoi on ajoute ça? Je suis certaine que c'est ciblé ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : D'abord,
pendant que je laisse peut-être l'équipe réfléchir à un cas particulier, vous
dire qu'il y a une petite erreur dans le texte. Donc, on devrait lire «après
l'article 53» plutôt qu'«après l'article 52». Donc, si, à ce
moment-là, à cet endroit-là, on doit lire «après l'article 53», est-ce que
ça nécessite quelque chose de notre part ou vous pouvez le corriger? C'est une
coquille.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons le corriger. C'est une coquille.
M. Lacombe : Me Filion
souhaite vous répondre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. D'abord, dans le texte actuel, c'est la disposition prévue à 52.2 qui dit
que nul ne... Et je vous renvoie peut-être, là, pour fins de compréhension, à
l'article 146. Vous allez avoir le texte, là : «Nul ne peut prendre
connaissance d'un dossier maintenu par le Curateur public sur une personne
qu'il représente ou dont il administre les biens, en recevoir communication
écrite ou verbale ou autrement y avoir accès, si ce n'est...» et, deuxièmement :
«La personne que le Curateur public représente ou a représenté et celle dont il
administre les biens ou leurs ayants cause ou héritiers».
Les «ayants cause», on ne voit plus ça. On
a vraiment adapté le terme. On reconnaît mieux, maintenant, le terme
«successible» au lieu des «ayants cause», d'une part. Et, d'autre part, l'autre
changement, c'est... d'abord, c'est plus clair pour le citoyen à 53.1,
premièrement, et deuxièmement, ça vient préciser les paramètres qui ont été
établis par les tribunaux, à savoir quelles sont les justifications que ces
personnes-là doivent faire valoir auprès du Curateur public pour avoir accès au
dossier d'une personne, par exemple, qui est décédée, qui a les mêmes droits
qu'une personne qui a droit au respect de sa vie privée et à la protection de
ses renseignements personnels.
Donc, on vient vraiment dire que cette
personne-là doit démontrer, donc le demandeur, sa qualité de
liquidateur de la succession, de bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une
indemnité de décès d'héritier ou de successible. Et, d'autre part, il devra
démontrer que ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce
titre. Alors, on vient vraiment préciser qui a droit aux informations qui se
trouvent dans le dossier du défunt qui avait été représenté <légalement...
Mme Filion (Nicole) :
...d'héritier ou de successible. Et, d'autre part, il devra démontrer que ce
renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre. Alors, on
vient
vraiment préciser qui a droit aux informations qui se trouvent
dans le dossier du défunt qui avait été représenté >légalement par le Curateur
public par le passé et aussi quels motifs il doit faire valoir pour y avoir
droit.
Mme Nichols : Mais je
comprends que ce n'était pas prévu ailleurs. <C'est... >Là, je
comprends, là, la partie ayant cause, puis ça, je le comprends qu'on n'utilise
plus ce terme-là. Mais est-ce que c'était prévu ailleurs ou c'est nouveau,
c'est un ajout? C'est un ajout?
Mme Filion (Nicole) :
Bien, en fait, des justificatifs, on en voit dans d'autres lois, par exemple la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la
Loi sur l'administration fiscale. Et il est vrai qu'à 52.2 on venait dire qui
avait droit. Mais à 53.1, qui est proposé dans le projet de loi, ça vient dire
quels justificatifs il doit démontrer, et ça, c'est confirmé par la
jurisprudence, c'est confirmé par les tribunaux, et c'est beaucoup plus clair
pour le citoyen qui fait des demandes d'accès à des dossiers qui concernent des
personnes, entre autres, décédées.
Mme Nichols : En fait,
c'est plus que clair, c'est une mesure qu'on lui permet d'utiliser, là. On met quelque
chose à sa disposition pour ne pas qu'il puisse le réclamer.
M. Marsolais (Denis) : Avec
ces paramètres-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 147.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, le nouvel article 147.1 est adopté. Nous allons maintenant procéder
à la lecture de l'article 148 ainsi que son amendement proposé par M. le
ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. L'article 54 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le directeur doit maintenir un registre
des tutelles au mineur, un registre des tutelles au majeur, un registre des
assistants au majeur, un registre des mandats de protection homologués et un
registre des autorisations de représentation temporaire du majeur inapte.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Curateur public» par «directeur».
Cet article est modifié pour tenir compte
de l'obligation du directeur de maintenir un registre des assistants au majeur
et pour introduire un registre des autorisations de représentation temporaire
d'un majeur inapte. De plus, cet article propose une modification de
concordance pour tenir compte du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement : Remplacer l'article 148
du projet de loi par le suivant :
148. L'article 54 de cette loi est
modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le Curateur public doit maintenir un
registre des tutelles au mineur, un registre des tutelles au majeur, un
registre des assistants au majeur, un registre des mandats de protection
homologués et un registre des autorisations de représentation temporaire du
majeur inapte.»
Commentaires : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 148 tel qu'amendé? Non? Est-ce
que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 149
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. C'est à vous.
M. Lacombe : 149.
L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Curateur public» par «directeur» et de «30 juin» par «31 octobre».
Cet article vise à fixer au 31 octobre
de chaque année la date de production des états financiers et du rapport
d'activité du directeur. De plus, cet article propose une modification de
concordance en raison du changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement se lit comme suit : Supprimer,
dans l'article 149 du projet de loi, «de "Curateur public" par "directeur"
et».
Donc, cet amendement vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Même question
qu'avant : Pourquoi? Pourquoi changer la date? Pourquoi que ce n'est plus
juin puis, maintenant, c'est octobre?
M. Lacombe : Bien, en
fait, la raison, et peut-être que l'équipe pourra ajouter, si elle souhaite
amener des clarifications, c'est une question peut-être de régie interne, c'est
que c'est un travail qui est exigeant et qui doit être très, très complet. On
parle de couvrir tous les dossiers des personnes qui sont représentées. Au 31 décembre 2017,
par exemple, on parle d'actifs de l'ordre de 554 millions. Ça demande des
ajustements comptables qui sont importants, et ce que le curateur nous a fait
valoir, c'est que, dans le contexte, la date du 30 juin était très
difficilement atteignable. Donc, il souhaitait avoir un délai supplémentaire
pour être capable de produire ses états financiers avec la date du 31 octobre,
une date à laquelle, par exemple, il y a d'autres organismes publics aussi à
qui on a permis <de remettre ça.
Mme Maccarone : Cette
date-là sera arrimée avec les autres dates...
M. Lacombe : ...il souhaitait
avoir un délai supplémentaire pour être capable de produire ses états
financiers avec la date du 31 octobre, une date à laquelle,
par
exemple,
il y a d'autres organismes publics aussi à qui on a permis >de
remettre ça.
• (16 h 20) •
Mme Maccarone : Cette
date-là sera arrimée avec les autres dates de rapports qui sont produits par
les autres ministères. Par contre, si, mettons, le ministre va développer un
budget, est-ce que ça va être important pour lui d'avoir les états financiers
ou les rapports d'activité avant le 31 octobre? Les autres départements,
ils produisent leur rapport quand?
M. Lacombe : C'est une
bonne question. Je ne connais pas ça par coeur. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis...
est à savoir : Est-ce que ça peut avoir un impact sur le fait que vous
déposez ça au 31 octobre, sur autre chose au gouvernement? C'est une bonne
question.
M. Marsolais (Denis) : Je
peux vous lire la note qui m'a été envoyée de la personne qui s'occupait de ça
au bureau, si vous permettez.
Alors, en effet : «Toutefois, on a un
enjeu particulier — que je lis mot à mot, là — on a un enjeu
particulier au curateur à cause des comptes sous administration des personnes
représentées — ce qu'elle nous dit — qui doivent être approuvés
par le VGQ avant de pouvoir déposer le rapport annuel de gestion, ce qui crée
un délai supplémentaire pour nous. C'est le cas à chaque année. On a d'ailleurs
prévu une modification législative dans le projet de loi n° 18
à cet effet, qui nous permettra de produire des états financiers plus tôt au
Vérificateur général, afin de pouvoir déposer notre rapport annuel en même
temps que tout le monde, en même temps que tous les autres. C'est la raison qui
nous a motivés d'avoir ce rapport-là.» Ça vous va? Merci.
Mme Maccarone : Oui,
merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 149 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 150,
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : L'article 68
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «Curateur public» par «directeur»;
2° par la suppression, dans le paragraphe 3°,
de «et curateurs»;
3° par l'insertion, après le paragraphe
3°, des suivants :
«3.1° établir la forme et le contenu des
rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la tutelle au
majeur;
«3.2° établir la forme et le contenu des
documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur;»;
4° par la suppression, dans le paragraphe 7°,
de «, curatelles».
Cet article vise à habiliter le gouvernement
à établir par règlement la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale
et psychosociale nécessaires à la tutelle au majeur, ainsi que la forme et le
contenu des documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur.
De plus, cet article propose une modification de concordance en raison du
changement de nom du Curateur public.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 150 du projet de loi :
1° par la suppression du paragraphe 1°;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°,
du paragraphe 3.2° qu'il propose, par les suivants :
«3.2° établir la forme et le contenu des
rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la reconnaissance
temporaire du majeur inapte;
«3.3° établir la forme, le contenu et les
modalités de transmission des documents nécessaires à la reconnaissance de
l'assistant au majeur;
«3.4° déterminer les conditions auxquelles
un avocat ou un notaire doit satisfaire pour être accrédité pour faire les
opérations préalables à la reconnaissance de l'assistant au majeur;»;
3° insérer, après le paragraphe 3, le
suivant :
3.1° par l'insertion, dans le paragraphe 6°
et après «aux registres», de «et les règles applicables pour la consultation de
ces registres».
Commentaires : cet amendement vise à
retirer le changement de nom du Curateur public, puis cet amendement propose
d'ajouter la possibilité pour le gouvernement d'établir, par règlement, la
forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale
nécessaires à la représentation temporaire d'un majeur inapte. Ces évaluations
pourraient, par exemple, être plus simples que celles nécessaires à
l'établissement d'une tutelle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Lacombe : ...mon
commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon. Pardon, M. le ministre.
M. Lacombe : Cet
amendement vise enfin à habiliter le gouvernement à prendre un règlement pour
déterminer les règles applicables à la consultation des registres tenus par le
Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Députée de Sherbrooke,
allez-y.
Mme Labrie : Oui.
J'aimerais connaître les intentions du ministre pour les règles en matière de
consultation des registres. C'est quoi, les intentions du ministre pour
encadrer la consultation des registres?
M. Lacombe : On a, je
dirais... à moins que je ne me trompe dans les nuances, là, vous pourrez
peut-être y apporter des nuances supplémentaires, mais on a eu toute une
discussion sur la façon dont on allait se gouverner pour établir le registre
des assistants, par exemple, donc certainement que les éléments de
confidentialité puis de sécurité sont très importants.
Pour les nuances <peut-être plus...
M. Lacombe : ...on a eu
toute une discussion sur la façon dont on allait se gouverner pour établir le
registre des assistants,
par exemple, donc
certainement que les
éléments de confidentialité puis de sécurité sont très importants.
Pour les nuances >peut-être
plus... Est-ce que vous feriez une nuance, une précision?
M. Marsolais (Denis) : Vous
permettez, Mme la Présidente? Pour les précisions, je pense que la personne qui
est venue nous rencontrer la semaine dernière — je crois, M. Igor Marincic — est
venue nous expliquer vraiment la portée, l'objet de la consultation, et toute
la sécurité qui va entourer ces consultations-là, et surtout les informations
qui vont être accessibles auprès des tiers. Alors, c'est ça, le règlement,
qu'il va prévoir.
Mme Labrie : Donc, il va
y avoir une consultation pour préparer ce règlement-là. C'est ce que je
comprends? De quelle consultation on parle, là?
M. Lacombe : Bien, en
fait, peut-être pour remettre dans le contexte, on a eu, je dirais, une bonne
discussion assez costaude sur toute la question du registre, parce qu'il y
avait une inquiétude du côté des collègues de l'opposition de savoir comment on
allait mettre sur pied ce registre-là, dans quoi on s'embarquait, en quelque
sorte, et <qu'est-ce qui allait... >quels principes allaient
présider à la formation, à la création de ce registre-là. Et donc on a deux
personnes du Curateur public, qui sont en charge du projet, qui se sont
déplacées ici, à Québec, la semaine dernière, pour nous expliquer de quelle
façon est-ce que ce serait mis sur pied, les grandes lignes, évidemment, parce
que l'outil n'est pas encore créé, mais surtout les principes qui allaient nous
gouverner dans la création de l'outil, donc la sécurité, évidemment, et le
caractère confidentiel des informations, que ce ne soit pas accessible à tout
le monde, qu'il y ait des filtres assez sévères. Puis, au terme de la
discussion, je pense, à moins que je me trompe, que les réponses des
collègues... enfin, les questions des collègues ont trouvé réponse.
M. Marsolais (Denis) :
Et, si je peux me permettre de rajouter, c'est que, comme c'est un règlement,
ce règlement-là va être publié dans la Gazette officielle, et toute
personne pourra faire des commentaires dans un délai de 30 jours, je
crois, puis on va prendre compte... en considération les commentaires. Alors,
il y aura possibilité, avant l'adoption, la mise en vigueur d'un règlement, que
toute personne puisse émettre leurs commentaires, comme tous les règlements qui
sont adoptés par le gouvernement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il faut
être conséquente avec moi-même. Le 3.2, «établir la forme et le contenu des
rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires», est-ce qu'on
rajoute «environnement social»?
M. Lacombe : Ça, c'est parce
que... Je vais laisser le curateur...
M. Marsolais (Denis) :
Non, je ne dis pas un mot.
M. Lacombe : Mais, en
fait, on le redit, donc je pense que c'est intéressant, ce sera bien présent
dans les archives et dans le procès-verbal, mais c'est déjà sous-entendu dans
ce qu'on mentionne ici, parce qu'on l'a défini ailleurs. Donc, à votre
suggestion d'ailleurs, qui est une bonne suggestion, on a ajouté le mot
«environnement».
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 150 tel qu'amendé? Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je crois
qu'on se souvient tous de la présentation de Réseau Avant de craquer, puis, si
je sors leur mémoire, eux, ils nous interpellent dans leur recommandation 3,
où est-ce qu'on est actuellement, de rajouter un 13.1 : «Établir un plan
de communication sur la mesure d'assistance, notamment dans le réseau de la
santé et services sociaux», et 13.2 : «Prévoir un mécanisme de soutien aux
familles dans l'exercice de leur rôle d'assistants, notamment dans le cas de
non-respect de leur rôle d'assistants par un organisme», et 13.3 : «Mettre
sur pied un comité consultatif en santé mentale pour la planification, la
promotion et le suivi de la mise en oeuvre de la mesure d'assistance».
Alors, ma question, c'est : Est-ce que
cela a été pris en considération lors du dépôt d'un amendement? Et, si oui,
pourquoi que ce n'était pas inclus dans la liste des mesures pour le
ministre... pour la réglementation?
• (16 h 30) •
M. Lacombe : D'accord.
Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, moi, je suis sensible à cet argument-là,
parce qu'effectivement, on a eu l'occasion de le dire plus tôt, la promotion,
notamment, de l'assistant au majeur, qui est une nouveauté, sera très, très
importante pour que la mesure fonctionne. Et on en a parlé de long en large à
un autre moment, il faut que ça fonctionne. Il faut que ça fonctionne. On ne
veut pas revivre la même chose qu'avec le conseiller, par exemple.
Donc, c'est la raison pour laquelle on
a... Vous posez la question : Est-ce qu'on a tenu compte de ça? Moi, je
pense que la meilleure façon d'en tenir compte, c'est à l'article 1, en
fait, quand on vient indiquer la mission du curateur et qu'on dit, dans cette
mission-là, noir sur blanc, on <introduit qu'il y a un rôle...
>
16 h 30 (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...chose qu'avec le conseiller,
par exemple. Donc, c'est la raison pour
laquelle on a... il nous posait la question : Est-ce qu'on a tenu compte
de ça? Moi, je pense que la meilleure façon d'en tenir compte, c'est à
l'article 1, en fait, quand on vient indiquer la mission du
curateur
et qu'on dit, dans cette mission-là, noir sur blanc, on >introduit qu'il
y a un rôle... une obligation de faire la promotion de ça. Donc, je pense que
de cette façon-là, on vient le couvrir d'une façon qui n'était pas du tout le
cas auparavant.
Mme Maccarone : Je dirais
que je pense que ça, ça s'adresse, leurs recommandations, pour le 13.1, mais
pas pour le 13.2 ni le 13.3 parce que c'est quand même des demandes assez
précises. Prévoir un mécanisme de soutien aux familles... On a parlé beaucoup
des proches aidants, plusieurs personnes en ont fait mention, alors j'entends
leur demande de peut-être déposer quelque chose qui serait clair, un règlement
qui va définir les mesures qui seront mises en place pour aider les proches
aidants et aussi mettre sur pied un comité consultatif en santé mentale. C'est
aussi assez précis. Je ne pense pas que ça rentre dans... ça rentre dans la
mission globale, oui, du Curateur public, mais c'est quand même une demande
assez spécifique parce qu'ils ont... Pour le bénéfice, peut-être, de ma
collègue qui n'était pas ici quand on a entendu les témoignages, c'était clair,
là, pour les gens qui souffrent de santé mentale, c'est assez précis. On peut
être apte un jour puis inapte le lendemain. Ça change périodiquement. Alors,
d'avoir un son de cloche de cette communauté, je pense que ce serait bénéfique.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, d'abord, si vous me permettez, le curateur pourra
peut-être prendre la balle au bond ensuite, mais il y a <des... >évidemment
des éléments qui sont peut-être davantage du ressort du réseau de la santé. Il
faut dire aussi que le curateur a déjà des comités consultatifs qui existent au
sein de l'institution. Donc, si vous le souhaitez, peut-être que Me Marsolais
peut vous donner plus d'information là-dessus, mais effectivement que la
réponse que je vous ai donnée portait davantage sur la promotion. Donc, pour
cet élément-là, je pense qu'on a une bonne réponse, et, pour les deux autres,
peut-être si vous voulez préciser la portée des comités qui existent déjà...
M. Marsolais (Denis) :
Merci, M. le ministre. D'abord, on a le même souci de réussir, que cette
mesure-là soit populaire auprès de la population, notamment aussi
au niveau des proches aidants. On a, depuis plusieurs mois, formé des comités consultatifs,
trois comités : un premier comité avec les groupes communautaires, un
deuxième comité avec les ministères concernés, incluant la Santé, et aussi un
autre comité avec les ordres professionnels, où on retrouve le Barreau et la
Chambre des notaires, les CPA et le Collège des médecins. Alors, au sein de ces
comités-là, <on veut... >on a déjà commencé à tenir des rencontres.
On veut faire progresser la mesure pour avoir des commentaires qui vont faire
en sorte de bonifier comment on va appliquer cette mesure-là auprès de la
population, de quelle façon on doit communiquer pour que les communications
portent.
Je vous donne un exemple.
Dans le groupe consultatif des groupes communautaires... prenons l'exemple de
la FADOQ, où il y a 576 000 membres, je pense. Tous et chacun des
groupes communautaires sont tout à fait en accord pour être des diffuseurs
d'information. Nous, dans ces comités-là, on va orchestrer le message, la
structure du message, notamment au niveau de la mesure d'assistance, pour que
chacun de ces groupes-là puisse le transmettre auprès de leurs membres. Ça, c'est
une façon.
Il y a des conférences qui
sont données à travers tous les groupes communautaires.Oon en donne à la FADOQ,
on en donne partout, et il y a des budgets qui sont aussi établis dans cette
façon-là. C'est la raison fondamentale pour laquelle on dit : Le projet de
loi, s'il est adopté prochainement, on ne sollicitera pas son entrée en vigueur
tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas prêt, prêt chez nous, mais prêt aussi
dans la diffusion d'information. Alors, le jour où on va sentir que
l'information s'est bien rendue, bien, on demandera au gouvernement de mettre
en vigueur cette loi-là. Et il n'y a rien de pire que de mettre en vigueur un
projet de loi auquel, nous, on ne serait même pas capable de répondre à la
demande.
Alors, il y a toute une
structure qui a été établie, il y a toutes des modalités d'évaluation, même
après l'entrée en vigueur du projet de loi, sur la mesure d'assistance, qui va
faire en sorte qu'on va suivre, là, à la lettre, l'évolution de la mesure
d'assistance. Il y a des sondages qui vont être faits, <auprès... >après
trois ans ou quatre ans, auprès des assistés, et des assistants, et des tiers
qui vont bénéficier de... ou à qui on va s'adresser pour avoir... l'assistant
va s'adresser pour avoir de l'information. On va sonder tout le monde puis on
va être en mesure de tirer des conclusions suite au succès de cette mesure-là.
Alors, je ne suis vraiment
pas inquiet. C'est un lourd fardeau, c'est un enjeu. J'ai toujours dit qu'il y
avait deux enjeux importants pour le projet de loi. Il y avait l'enjeu de
communication, puis il y avait l'enjeu de gestion de changement, puis ça fait
un an qu'on s'y attaque pour structurer <tout ça.
M. Marsolais (Denis) :
...mesure de tirer des conclusions suite au succès de cette mesure-là.
Alors, je ne suis vraiment pas inquiet.
C'est un lourd fardeau, c'est un enjeu. J'ai
toujours dit qu'il y avait
deux enjeux importants pour le
projet de loi. Il y avait l'enjeu de
communication, puis il y avait l'enjeu de gestion de changements, puis ça fait
un an qu'on s'y attaque pour structurer >tout ça. Et, si je peux
rajouter, on travaille en partenariat avec le Conseil du trésor au niveau de la
révision de programme pour les gestions de changements pour qu'on puisse faire
ça tous ensemble.
Mme Maccarone : Ça fait
que c'est quoi, les comités? Puis comment est-ce que les gens vont savoir
qu'ils pourront y assister, à ces comités-là? Parce que ce que je vois, on est
en train de regarder le site Web, puis on ne voit rien pour santé mentale,
par exemple.
M. Marsolais (Denis) :
Les comités sont constitués. Comme je vous l'ai dit, il y a trois comités
consultatifs au moment où on se parle : un comité qui forme l'ensemble — je
ne sais pas si j'ai le tableau — un comité qui forme l'ensemble des
groupes communautaires, un autre comité qui forme l'ensemble <des
groupes... >des ordres professionnels qui ont un intérêt ou qui ont un
impact eu égard du projet de loi, puis un autre comité avec les ministères
concernés : le MTESS, <le... >évidemment la Famille, la
Justice, la Santé.
Alors, tous ces gens-là sont interpelés et
font en sorte que, bien, il y aura de l'information qui va être donnée au fur
et à mesure du développement des façons de faire qu'on va établir, et ils vont
être consultés aussi au sein de la rédaction des règlements qui vont faire en
sorte qu'on va établir les modalités de cette mesure-là d'application. <Les
gens... >Je vous dirais que les gens dans le milieu, les gens qui s'intéressent
ne sont pas inquiets parce qu'ils ont vraiment l'impression d'avoir voix au
chapitre puis de participer aux discussions.
Mme Maccarone : Mon
point, c'est que les comités ne sont pas formels. Ce n'est pas des comités
qu'on peut retrouver sur un site Web. Ça fait que ça, ça peut changer. Puis je
comprends que, peut-être, la majorité des gens ne sont pas inquiets, mais c'est
quand même des recommandations qu'on a reçues des gens qui sont venus
témoigner, puis ils l'ont cité à plusieurs reprises que ça prend plus de
consultations, qu'ils voulaient encore plus participer dans la transition que
nous sommes en train de faire.
Alors, je dirais, c'est juste... j'ai du
mal de comprendre pourquoi, exemple, on ne pourrait pas commettre à dire qu'on
aurait un comité consultatif qui serait établi par réglementation. Comme ça,
c'est concret, on sait absolument que ça va arriver. On va pouvoir le trouver,
sur le site Web, qu'on a un comité d'audit, prix, distinctions, allocutions,
comité de protection et de représentation. Mais pourquoi ne pas rejoindre leur
attente, nécessairement?
M. Marsolais (Denis) : Si
je peux me permettre de répondre à votre question... parce que ce sont des
comités temporaires. C'est durant la période transitoire entre aujourd'hui...
même aujourd'hui, il y a six mois, à peu près, qu'on se consulte, et
l'entrée en vigueur et quelques mois suite à l'entrée en vigueur. On ne peut
pas asseoir officiellement ces comités-là au terme d'un règlement, au terme du
projet de loi. C'est des comités, d'ailleurs, aussi, où les partenaires, au fil
des périodes, vont, comme les CPA, les comptables, vont intervenir à une
certaine période. Alors, ils n'interviendront pas tout le temps.
J'ai les groupes qui font partie du comité
consultatif concernant les groupes communautaires, et le Réseau Avant de
craquer fait partie de ces groupes-là. Il y a eu une rencontre le
14 juillet 2019 — c'est ce que j'ai dans ma fiche,
là — et il était présent, donc, tout au long du processus. On ne peut
vraiment pas faire plus, je vous jure, là. Pour les consultations, vous avez vu
les groupes communautaires qui sont venus nous rencontrer. Tout le monde a
clairement établi qu'ils se sentaient consultés, qu'ils avaient voix au
chapitre pour la suite des choses, et c'est ce qu'on fait, là. Moi, je ne peux
pas vous rassurer autrement, là, mais moi, j'ai la conviction que les
consultations, on les a faites, on les fait encore puis on continuera à les
faire.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
pourrait les mettre sur le site Web?
M. Marsolais (Denis) : On
pourrait mettre les groupes consultatifs sur le site Web avec grand plaisir.
Mme Maccarone : Juste
pour rajouter au débat, Mme la Présidente, parce que c'est fort intéressant...
Je vous entends, juin 2019, qu'ils ont participé, mais ils ont quand même
déposé un mémoire, septembre 2019. Alors, je vous dirais que peut-être
même après... participé dans cette rencontre, ils ont quand même soulevé ceci
comme un enjeu. Je comprends que c'est peut-être transitoire, mais le ministre
a le pouvoir, avec les règlements... il peut le mettre en règlement, comme il
peut déposer un règlement pour abolir le comité, parce qu'on n'en aura plus
besoin, parce que les mesures transitoires sont terminées.
• (16 h 40) •
M. Lacombe : Ce que je
vous dirais, là, en toute bonne foi, je comprends le désir que ce soit public.
Ce que je vous propose, étant donné que c'est pour une période transitoire puis
que ça a donc un caractère temporaire, plutôt que de modifier la loi pour
prévoir ça, ce qui est très lourd, moi, je vous propose simplement de dire :
Bien, on s'engage à ce qu'on le fait ici, devant tout le monde, publiquement, à
dire : La composition... L'existence, d'abord, puis la composition de ces
comités-là pourrait se retrouver, par exemple, sur le site Web du Curateur
public pour que ce soit transparent. Mais changer la loi, humblement, je pense
que ce serait <peut-être...
M. Lacombe : ...simplement
de dire : Bien, on s'engage à ce qu'on le fait ici, devant tout le monde,
publiquement, à dire : La composition... L'existence, d'abord, puis la
composition de ces comités-là pourrait se retrouver, par exemple, sur le site
Web du
Curateur public pour que ce soit transparent. Mais changer la
loi, humblement, je pense que ce serait >peut-être lourd en raison du...
compte tenu, en fait, du caractère temporaire de ça.
Mme Maccarone : Et est-ce
qu'on pourrait avoir une confirmation, d'abord, d'avoir un comité
spécifiquement pour la santé mentale? Parce qu'on en discute presque à chaque
commission. On entend vraiment partout, partout dans les nouvelles. Je pense
que ça serait assez gros pour avoir leur propre comité de consultation.
M. Lacombe : Puis ce
comité-là, par exemple, pourrait se pencher sur quoi? Peut-être pour donner un
outil de réflexion au curateur, là, un comité qui pourrait... C'est parce qu'il
y a déjà des comités qui... Là, en même temps, peut-être pour vous laisser
préparer votre réponse, on a déjà des comités qui se penchent sur certains
éléments. Donc, si on ajoute un nouveau comité santé mentale, il pourrait se
pencher sur quel type de questionnement?
Mme Maccarone : Si je
cite Réseau Avant de craquer, eux, spécifiquement, ils demandent ça pour aider
à la planification, la promotion et le suivi de la mise en œuvre pour les gens
qu'ils représentent. Puis, si on sort les statistiques du ministère de
l'Éducation, on dit que... le ministre de la Santé excusez-moi, ministère de la
Santé, 20 % de la population du Québec, soit une personne sur cinq, souffrira
d'une maladie mentale au cours de sa vie. Alors, c'est quand même un enjeu
assez important. J'ose croire que les gens qui représentent les... que ça soit
les regroupements comme Réseau Avant de craquer ou autres, ils auront vraiment
un mot à dire pour nous aider dans la transition pour la mise en œuvre de ce
beau projet de loi.
M. Lacombe : Je vous
propose peut-être que Me Marsolais vous réponde, parce que, humblement,
là, bon, moi, je suis arrivé, Me Marsolais avait déjà, je vous dirais,
tissé de bons liens avec les groupes. Donc, peut-être qu'il serait en mesure de
vous expliquer un petit peu plus l'historique, peut-être d'apporter des
réponses à vos questions puis peut-être des réponses qui vont vous satisfaire
davantage.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Marsolais (Denis) :
Merci, Mme la Présidente. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au sein de
l'ensemble des groupes consultatifs qui existent déjà, notamment des groupes
consultatifs des groupes communautaires, il se retrouve une foule de groupes <qui
ont des... >qui représentent des personnes atteintes de déficience
intellectuelle et différents groupes. Avant de craquer en est un autre.
Alors, forcément, au fil des semaines et
des mois qui vont suivre, puis si ce n'est pas déjà fait, on va déjà parler de la
problématique de la santé mentale, puis on va l'encadrer, puis il s'agira
notamment que l'organisme Avant de craquer, qui a soulevé cette suggestion-là
ou qui a proposé cette chose-là, bien, que... Il est au sein de ce groupe-là
consultatif. On va en parler aussi avec le Collège des médecins. On va en
parler aussi avec le ministère de la Santé. C'est inévitable qu'on va traiter
de ce volet-là. Mais je pense que de faire un groupe exclusivement consacré à
la santé mentale... On le retrouve déjà parmi les trois groupes. C'est déjà, je
pense, un défi pour nous de... parce que des mesures de consultation, c'est
facile à écrire puis à marquer sur un tableau, là. On les voit ici sur le
tableau de la structure de la modification, là. Vous ne le voyez pas, là, mais
c'est écrit ici : «Comité directeur d'implantation, comité consultatif,
ordre professionnel, ministères, organismes, organismes de défense et de
représentation». Ils sont là, là. Ce n'est pas... Ça existe déjà. Alors, au
sein de ces différents groupes consultatifs là, on va inévitablement parler du
sujet que vous voulez qu'on traite.
Mme Maccarone : Je dirais
que ça serait bien que les groupes soient permanents et non temporaires. Je
comprends qu'on est en train de parler d'une transition, mais je pense que ce
serait agréable puis nécessaire, étant donné l'ampleur du Curateur public, que
ce soit quelque chose qui est plus permanent.
M. Marsolais (Denis) : Ce
que je peux vous dire, il y a un comité permanent qui représente le public, là,
qui est statutaire. C'est une chose, mais moi, c'est ce que je peux vous dire,
c'est que, suite à la mise en œuvre du projet de loi, il n'y a rien qui va nous
empêcher de maintenir les groupes ou les contacts avec certaines personnes qui
vont faire en sorte qu'on va faire un suivi ensemble. Moi, mon objectif, c'est
que ça soit déployé puis que ça marche, là, alors on va mettre tous les
éléments nécessaires pour le faire. Ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on soit
encadré, figé dans le temps puis que ça ne soit pas flexible. Nous allons
travailler pour que ça soit un succès avec tous les efforts qu'on a mis. On a
mis à profit tout ce qui bougeait en matière de... autant les groupes
communautaires, que les ordres professionnels, que les ministères. Je pense
qu'on a les éléments, les ingrédients nécessaires pour vous rassurer et avoir
un succès de cette mesure-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Voulez-vous
que...
Mme Maccarone : Bien, je
voulais juste répondre.
M. Lacombe : Oui,
allez-y.
Mme Maccarone : Bien,
c'est juste... Je vous entends, sauf que je pense qu'il y aurait <eu
manière de...
M. Marsolais (Denis) :
...les ministères. Je pense qu'on a les éléments, les ingrédients
nécessaires
pour vous rassurer et avoir un succès de cette mesure-là.
La Présidente
(Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
Voulez-vous que...
Mme Maccarone : Bien,
je voulais juste répondre.
M. Lacombe : Oui,
allez-y.
Mme Maccarone : Bien,
c'est juste... Je vous entends, sauf que je pense qu'il y aurait >eu
manière de proposer quelque chose comme, dans le règlement, de dire qu'il faut
avoir des comités consultatifs établis par le Curateur public en consultation
avec le ministre de la Famille, quelque chose comme ça. Alors, on sait que, maintenant,
c'est permanent parce qu'on n'aura pas toujours M. Marsolais puis on
n'aura pas toujours le même ministre de la Famille. Alors, s'il y aurait
quelque chose plus concret en place... Puis avant que je cède la parole au
ministre, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie, de déposer le
document pour avoir une copie de cette fiche?
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons déposer le... distribuer le document.
M. Marsolais (Denis) : Oui...
démontre l'ensemble des travaux qui sont faits actuellement avec les cellules,
les chantiers sur chacune des dispositions du projet de loi que ça fait
plusieurs mois qu'on travaille, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. En fait, je pense que je peux résumer, puis <dites-moi... >la
députée de Westmount—Saint-Louis pourra me dire après si elle est d'accord avec
cette idée-là ou ce plan de match là. Je pense, puis avec les explications du
curateur qui viennent ajouter du poids à ça, qu'on a une situation
particulière, une nouvelle mesure gestion du changement.
Moi, je pense que ce qu'on propose, c'est
assez complet. Mais, d'après moi, d'après le curateur, ça devrait rester temporaire
parce qu'à un certain moment la mesure va être bien implantée. Donc, pour cette
raison-là, ce que je suggère, en premier lieu, c'est de nous ranger derrière la
préoccupation puis la suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis de
rendre ça peut-être plus formel, en ce sens où on pourrait l'indiquer sur le
site Web que ça existe et indiquer de qui sont constitués ces comités. Et
ensuite, dans un deuxième volet, peut-être préciser qu'en vertu de la Loi sur
le curateur public il y a déjà un comité de protection et de représentation des
personnes inaptes ou protégées qui existe et qui est composé de six membres qui
sont nommés par le ministre de la Famille <pour une durée... >pour
un mandat d'une durée maximale de trois ans.
Donc, ce que je propose à la députée de
Westmount—Saint-Louis, c'est peut-être que ce comité-là puisse jouer le rôle
dont elle fait mention. Actuellement, par exemple, bon, la liste des... la
composition, elle est publique, elle est sur le site Web. Il faudrait voir s'il
y a déjà quelqu'un qui s'occupe des soins en santé mentale. Si ce n'est pas le
cas, on pourrait peut-être s'assurer qu'à l'avenir il y ait toujours une
préoccupation qui soit liée à ça. Je pense que ce serait le bon organe, là, le
bon moyen d'y arriver.
Mme Maccarone : Ça, ça
rejoint mes attentes. Merci.
M. Lacombe : Comme on
s'était engagés, il va falloir qu'on le fasse, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est public. C'est public, M. le ministre. C'est public.
Mme Maccarone :
Publiquement, Mme la Présidente. Ça va être écrit dans les transcripts.
M. Lacombe : J'en parle à
ma sous-ministre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! parfait. Excusez-moi. Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
:
Oui. Je veux juste savoir, les ajouts 3.1 puis 3.2, pourquoi c'est
nécessaire? <À l'heure actuelle... >C'était prévu où, ça? Parce
qu'à l'heure actuelle il y avait déjà une nécessité d'avoir des rapports
d'évaluation pour une curatelle, et tout ça. Donc, il n'y avait pas de
disposition habilitante.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Si
vous permettez, on a rajouté le rapport aussi, dans le cas de la représentation
temporaire, parce que ça n'existait pas.
Mme
Hivon
:
Oui, mais le 3.1, c'est nécessaire à la tutelle au majeur.
M. Marsolais (Denis) :
...la tutelle au majeur.
Mme
Hivon
:
Donc, avant, il y avait juste des rapports pour la curatelle. J'essaie juste de
comprendre parce que je ne vois pas ça dans la liste. Je ne vois pas que c'est
retiré.
M. Marsolais (Denis) :
Parce qu'avant le contenu n'était pas prévu par règlement. Avec la tutelle
modulée, on va avoir plus de précisions. Il y a un comité qui travaille
actuellement, avec les travailleurs sociaux et le curateur, comité de six
personnes qui travaille sur le contenu d'un rapport psychosocial, notamment,
qui pourrait être plus complet pour permettre au tribunal de faire une
modulation du régime de tutelle.
Et, pour la mesure d'assistance, il y a
aussi... pas d'assistance, pardon, pour la mesure de représentation temporaire
aussi, ils travaillent, les travailleurs sociaux, sur le contenu que devrait
avoir le rapport psychosocial dans le cadre de la représentation temporaire. Il
y aura une formation qui sera dispensée par les travailleurs sociaux auprès de
chacun de leurs membres.
• (16 h 50) •
Mme
Hivon
:
Donc, en ce <moment...
M. Marsolais (Denis) :
...sur le contenu que devrait avoir le
rapport psychosocial dans le
cadre de la
représentation temporaire. Il y aura une formation qui sera
dispensée par les travailleurs sociaux auprès de chacun de leurs membres.
Mme
Hivon
:
Donc, en ce >moment, il n'y avait aucun règlement qui prévoyait le contenu
pour les rapports. Là, évidemment, vu que c'est modulable, ce n'est pas la même
réalité que la curatelle, donc on ne s'inspirera pas du contenu des rapports de
curatelle. J'essaie de reformuler pour suivre. Et donc on vient prévoir non
seulement, maintenant, les dispositions habilitantes parce qu'on va faire ça
clairement par règlement, mais, deuxièmement, on va venir prévoir les
différences dans le contenu et la forme des rapports selon le type de régime de
protection.
M. Marsolais (Denis) :
Dans le fond, là, c'est de... Mme la Présidente, oui, ça va?
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Marsolais (Denis) :
Dans le fond, il faut donner un outil supplémentaire qui va permettre aux
tribunaux de statuer sur le niveau de régime de tutelle qui va être applicable
à une personne. Donc, c'est là-dessus que les experts travaillent actuellement :
Quelle information supplémentaire est nécessaire pour faciliter le travail de
la greffière ou de la Cour supérieure pour qu'ils puissent venir coller une
ouverture de régime qui va correspondre aux forces d'une personne, d'abord,
puis pour combler aussi ses faiblesses?
Mme
Hivon
:
Mais, en ce moment, admettons que quelqu'un était sous tutelle uniquement pour
les biens ou uniquement pour les soins, le rapport venait préciser ça?
M. Marsolais (Denis) :
Oui.
Mme
Hivon
:
Donc, c'est déjà le cas. Donc là, la volonté, c'est, un, de le prévoir que ça
va être fait par règlement parce que ce n'était pas prévu par règlement. C'est
ça que je comprends?
M. Marsolais (Denis) : C'est
ça.
Mme
Hivon
:
Puis, deux, c'est d'avoir plus de détails sur la forme, compte tenu que ça va
être davantage modulable. Donc, il va y avoir plein de possibilités de dire :
La personne pourra être sous tutelle pour ça, mais pas pour ça. Donc, elle est
apte pour ça, pas pour ça.
M. Marsolais (Denis) :
Dans le fond, si je veux être le plus précis possible, c'est d'arriver à une
version 2.0, là, d'un rapport psychosocial dans le cadre du projet de loi,
et, pour ça, là, comme je vous ai dit tantôt, on travaille déjà avec trois
experts travailleurs sociaux puis trois experts chez nous. Ils travaillent
depuis des mois pour modéliser cette version-là, 2.0, pour qu'évidemment les
travailleurs sociaux soient à l'aise avec ça. Et comme c'est eux qui ont un
droit exclusif à faire ces rapports-là, bien, ils vont, une fois qu'on se sera
entendu sur ce à quoi doit arriver le résultat d'un rapport psychosocial, bien
là, on va l'asseoir dans un règlement, et la formation que les TS désirent
donner à leurs membres, effectivement, se portera particulièrement sur le
rapport.
Et l'idée, là, c'est que, même si
aujourd'hui on peut faire des modulations de tutelle, la loi disait «peut»,
3 % des régimes étaient modulés. Maintenant, avec l'adoption du projet de
loi, la totalité des régimes devront être modulés. Et donc, on veut faciliter,
encore une fois, le travail de la greffière ou de la Cour supérieure pour lui
permettre de bien moduler le régime en fonction de la personne qui fait l'objet
de l'ouverture d'un régime, et donc c'est de bonifier, autant que faire se
peut, le contenu du rapport psychosocial pour donner un outil supplémentaire
plus performant au décideur qui sera la greffière ou qui sera le juge de la
Cour supérieure.
Mme
Hivon
:
Puis est-ce que, dans votre perspective, à l'heure actuelle, quand vous
envisagez ça... je comprends qu'il y a un comité d'experts qui travaille
là-dessus, là, mais est-ce que vous vous enlignez plus vers une approche
très exhaustive ou plutôt les grands principes dans ce qui va être soumis au
tribunal, dans la forme?
M. Marsolais (Denis) : Je
vous dirais que je pense que c'est un mélange un peu des deux. C'est difficile
de vous donner une réponse aujourd'hui parce que le contenu n'est pas arrêté
complètement. Ils travaillent sur le contenu. Mais l'idée, ce n'est pas de
donner une directive au tribunal pour dire : C'est comme ça que le régime
doit être modulé. L'idée, c'est que les éléments qui vont composer le rapport
devraient permettre aisément aux décideurs, aux tribunaux d'être en mesure de
moduler adéquatement le régime. C'est ça, l'idée, parce que ça reste le
tribunal qui va décider la modulation, mais, pour qu'il puisse décider
adéquatement une bonne modulation, il faut qu'il ait des dossiers pour le
faire. Le rapport psychosocial va être un outil incontournable pour lui
permettre d'arriver à une modulation qui va coller au maximum puis, le plus possible,
à la réalité de la personne qui fait l'objet de l'ouverture du régime.
Mme
Hivon
:
Parce qu'on se comprend que, oui, c'est le tribunal qui va statuer, mais il va
se fier énormément au rapport.
M. Marsolais (Denis) : Bien,
c'est clair.
Mme
Hivon
:
Et donc sa décision va être pas mal collée sur le rapport <s'il juge...
M. Marsolais (Denis) :
...d'arriver à une modulation qui va coller au
maximum puis,
le
plus possible, à la réalité de la
personne qui fait l'objet de
l'ouverture du régime.
Mme
Hivon
:
Parce qu'on se comprend que, oui, c'est le tribunal qui va statuer, mais
il va se fier énormément à au rapport.
M. Marsolais (Denis) :
Bien, c'est clair.
Mme
Hivon
:
Et donc sa décision va être pas mal collée sur le rapport >s'il juge le
rapport bon et bien-fondé.
M. Marsolais (Denis) : C'est
clair.
Mme
Hivon
:
Donc, c'est pour ça que, la forme du rapport, elle va venir déterminer, dans le
fond, le contenu des décisions des tribunaux aussi. Ça fait que c'est quand
même important de ne pas rater son coup dans le contenu des rapports.
M. Marsolais (Denis) : C'est
pour ça que ça fait des mois qu'on travaille sur le contenu du rapport. Et je
dois vous rappeler que la personne visée par la requête est interrogée par le
tribunal, alors le tribunal va pouvoir, à la lecture du rapport, voir, suite à
l'interrogation, s'il y a une cohésion, là. C'est sûr qu'ils vont se fier au
libellé ou au contenu du rapport, mais c'est leur expertise, aux travailleurs
sociaux, de faire ça comme ils l'ont toujours fait.
Ce qu'on leur demande, puis ils sont
d'accord pour le faire, c'est <que> d'avoir plus de précision pour
permettre aux tribunaux d'avoir une idée meilleure de comment moduler le régime
par rapport à cette personne-là. Puis il n'y a pas que ça. Ça, c'est un élément
important, mais l'interrogatoire, qui est un autre élément... puis le tribunal
va pouvoir se faire une bonne tête. Et voilà.
Mme
Hivon
:
O.K. Puis j'aurais une dernière question, ce n'est pas directement en lien, mais
une personne qui aujourd'hui, là... je ne parle pas des dispositions
transitoires pour celles qui sont déjà sous curatelle, mais une nouvelle
personne qui devrait avoir un régime de protection... puis si c'était la loi
actuelle qui s'appliquait, ça serait une personne qui est inapte complètement,
donc elle serait sous curatelle, disons, dans le régime actuel non modulable. Et
tout ça, dans l'avenir, est-ce que ça va être toujours la même forme de rapport
qui, en théorie, peut être modulable, mais, dans un cas comme ça, on dirait
juste : Cette personne-là est complètement inapte donc incapable de
prendre toute forme de décision?
M. Marsolais (Denis) :
Non. Bien, on a toujours dit que le seul et unique régime, c'est le régime de
tutelle. Comme ce régime-là va être modulable, bien, la personne qui,
aujourd'hui, serait sous le régime de curatelle va se retrouver, probablement,
suite au rapport psychosocial, au bout du spectre de la curatelle... du régime
de tutelle. Alors, il n'y aura pas plus ou moins de pouvoir ou plus de pouvoir,
si la personne est complètement inapte, à la différence près que le tuteur
nommé n'aura pas le pouvoir d'aliénation du bien. C'est une énorme différence.
Et donc, le spectre de la tutelle, ça va aller du plus léger, si je peux
m'exprimer ainsi, au moment où la personne visée est complètement inapte, qui
va équivaloir forcément avec la curatelle d'aujourd'hui.
L'avantage de cette démarche-là, c'est qu'on
provoque la réflexion obligatoire de la... C'est le principe de l'escalier, il
faudra que — c'est ce qu'on recherche en tout cas pour le projet de
loi — les tribunaux se questionnent avant d'enlever des droits,
l'exercice des droits à des personnes, si c'est vraiment nécessaire d'en
enlever, des droits. C'est ça, l'objectif.
M. Lacombe : Il est bon.
M. Marsolais (Denis) : Je
ne suis pas bon, je suis convaincu.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 150 tel qu'amendé?
Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Maintenant, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture d'un
amendement visant à introduire un nouvel article, l'article 150.1, qui ira
à la suite de l'article 150.
M. Lacombe : Et qui se
lit comme suit, Mme la Présidente : Insérer, après l'article 150 du
projet de loi, le suivant :
150.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 204, du suivant :
«205. Le montant prévu à l'article 34, aux
articles 209, 213, 214, 217, 221, 242, 289.1 du Code civil et aux
articles 336 et 394 du Code de procédure civile est ajusté le
1er avril (indiquer ici l'année qui suit de 10 ans celle de l'entrée
en vigueur de l'article 8.1 de la présente loi) et par la suite, tous les 10 ans,
selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour les cinq
années précédentes en prenant comme base l'indice établi pour ensemble du
Québec par Statistique Canada. Le montant calculé suivant cet indice est
arrondi au multiple de 5 000 $ le plus près. Le Curateur public
publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais
savoir pourquoi on a choisi que ce soit tous les 10 ans. Je trouve que c'est
une longue période pour une indexation.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rappelez-vous, au tout début du projet de
loi, je le dis en toute transparence, j'avais avancé la possibilité que ce soit
aux cinq ans. Avec le recul, avec le temps qu'on a eu, on juge que ce serait
plus <intéressant, surtout beaucoup plus...
>
17 h (version révisée)
<17889
Mme Labrie :
...période pour une indexation.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe :
Merci
beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, rappelez-vous, au tout début du
projet
de loi, je le dis en toute transparence, j'avais avancé la
possibilité
que ce soit aux cinq ans. Avec le recul, avec le temps qu'on a eu, on juge que
ce serait plus >intéressant, surtout beaucoup plus simple, que ce soit
aux 10 ans, étant donné que ça va tout de même nécessiter des changements
qui sont importants, que tout le monde soit bien au courant. Donc, c'est la
décision.. Bien, en fait, ce n'est pas la décision, mais c'est la proposition
qu'on vous fait qui nous semble être la plus équilibrée, à dire raisonnable,
mais la plus équilibrée dans les circonstances, c'est-à-dire on indexe parce
qu'on a eu cette discussion-là. Donc, on indexe. Par contre, on le fait aux
10 ans, ce qui nous donne une variation, là, on me disait, de mémoire...
une variation d'à peu près 5 000 $, donc ce qui n'est pas énorme,
mais ce qui nous permettrait de rester à jour. Donc, quand on fait, là, le
rapport coût-bénéfice, si je peux utiliser l'expression, on se dit que
10 ans, c'est probablement <le... >ce qui nous amène le plus
d'équilibre.
Mme Labrie : Donc, avec
les prévisions du ministre, à tous les 10 ans, ça devrait être d'environ
5 000 $, l'indexation, grossièrement...
M. Lacombe : Du ministre,
oui, oui, bien, oui.
Mme Labrie : ...de son
ministère.
M. Lacombe : Oui, de ce
qu'on a comme éléments de réflexion, là, c'est que ça devrait varier selon, en
tout cas, si le passé est garant de l'avenir, d'à peu près 5 000 $.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 150.1 est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Donc, le nouvel article 150.1 est adopté. Nous allons maintenant
mettre... Oui, M. le ministre?
M. Lacombe : Si on a
terminé ce bloc, Mme la Présidente, je reviendrais peut-être... à moins qu'on
me dise le contraire, non, on me donne le feu vert. Donc, peut-être pour
revenir sur l'article qu'on a suspendu, l'article 136, on a quelqu'un avec
nous de l'Assemblée nationale... Oh! on l'a perdu.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons suspendre la séance pour quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
(Reprise à 17 h 05)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Nous allons maintenant procéder à
l'étude du sujet 10, sujet qui concerne la modification concernant le
droit de vote des personnes auparavant sous curatelle. <J'inviterais...
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Nous allons maintenant procéder à l'étude
du sujet 10, sujet qui concerne la modification concernant le droit de
vote des personnes auparavant sous curatelle. >J'inviterais M. le
ministre à lire l'article 152.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. D'entrée de jeu, je veux remercier les gens du Directeur général
des élections du Québec qui sont avec nous aujourd'hui, qui seront disponibles
pour répondre aux questions de nos collègues, si jamais il y a question. Une
petite voix me dit qu'il y en aura. Donc, allons-y avec l'article 152.
L'article 47 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui
suit :
«47. Est un électeur de la municipalité
toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est pas frappée d'une
incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux
conditions suivantes :».
Donc, cet article propose une modification
de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 152? Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, j'aimerais vraiment ça que... parce que, là, c'est comme présenté comme un
automatisme, comme de la concordance. Moi, j'estime qu'on est pas mal plus haut
que de la concordance, là. C'est un principe fondamental qui existait, qui
s'appliquait, qu'une personne qui était sous curatelle n'avait pas le droit de
vote. Là, je comprends qu'on enlève la notion de curatelle, mais évidemment, il
y a des personnes, puis on en discutait il y a quelques minutes, qui vont avoir
un régime équivalent, qui ne s'appellera plus curatelle, mais qui vont être
considérées comme complètement inaptes. Ces personnes-là vont garder, en
théorie, le droit de vote.
Donc, je voulais comprendre <la... >comment
ça allait s'appliquer, de savoir qu'une personne qui est inapte n'aura pas la
capacité de voter. Mais, puisqu'elle ne sera pas formellement empêchée de
voter, comment on va jongler avec ça?
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, la députée de Joliette a tout à fait raison,
et loin de nous l'idée de faire passer ça en douce comme étant de la
concordance, donc c'est la raison pour laquelle on en a fait un bloc en bonne
et due forme, parce que la députée de Joliette a raison, c'est un changement
qui est important, puis c'est un changement <qu'on a... >qu'on
propose, qui a été réfléchi qui, je pense, sera bien accueilli. Mais
effectivement,< c'est...> l'intention est de dire : Bien,
maintenant, les gens vont retrouver leur droit de vote.
Évidemment, il y a toujours des
exceptions, c'est-à-dire il ne faut pas que la personne soit... bon, là, je ne
veux pas dire de fausseté, là, mais donc il ne faut pas qu'elle soit frappée d'une
incapacité de voter, incapacité qui est prévue à l'article 53, que j'ai
d'ailleurs, si vous souhaitez en avoir une copie, mais c'est aussi simple que
ça. Donc, nous, c'est vraiment la décision... la proposition qu'on fait, parce
qu'on pense que c'est important, on pense que c'est un signal qui est
intéressant à envoyer.
Et puis il faut aussi savoir que, et
là je ne veux pas parler au nom du Directeur général des élections du Québec, mais
que lorsque la personne se présente pour voter, bon, il y a un processus aussi,
là, d'identification, et tout ça, et, <lorsque... >si jamais il
devait y avoir un problème, bien, il pourrait y avoir une certaine barrière à
ce niveau-là. Mais, bon, je ne m'aventurerai pas sur le terrain du DGEQ. Puis,
s'il y a des questions peut-être plus techniques sur à quel moment on pourrait
les empêcher, est-ce qu'il y a des exceptions et tout ça, je laisserais
peut-être les représentants du DGE nous le donner. Mais sur le principe, si
vous souhaitez qu'on parle du principe, moi, je pense que c'est clair, on
souhaite leur redonner le droit de vote.
Mme
Hivon
:
O.K. On va éventuellement, oui, parler avec les experts pour savoir comment ça
s'applique concrètement, mais je veux juste comprendre. Au niveau de la
philosophie, c'est un magnifique principe en théorie, mais dans les cas où, par
exemple, on détermine qu'une personne est incapable de donner son consentement
à tout geste, à toute décision, que l'on parle de soins ou de biens... Je
comprends que, dans votre philosophie, une personne pourrait être jugée
complètement inapte à consentir à toute forme de soins ou toute décision
relative à ses biens et encore avoir l'aptitude de voter.
Je veux juste vous soumettre qu'en ce qui
me concerne je pense que, de voter, ça peut être plus complexe que de dire oui
ou non à, par exemple, des soins d'hygiène qui sont vraiment propres à ta
personne de... Et donc, je veux juste comprendre comment on réconcilie tout ça,
une personne qui serait jugée inapte à consentir à des soins.
• (17 h 10) •
M. Lacombe : Je
n'entrerai peut-être pas dans les détails des éléments que vous venez de dire,
mais, si je reste <sur le...
Mme
Hivon
:
...qui serait jugée inapte à consentir à des soins.
M. Lacombe : Je
n'entrerai
peut-être pas dans les détails des éléments que vous venez de
dire, mais, si je reste >sur le principe général, je pense qu'on peut
dire que les bénéfices seront pas mal plus grands que le «risque», entre
guillemets. Quand je parle de risque, je pense que le risque est assez minime, c'est-à-dire
qu'une personne se présente pour voter et puis que, bon...
Non, je ne m'aventurerai pas sur ce
terrain-là, mais je pense que, si on regarde ça dans l'ensemble, le bénéfice
est beaucoup plus grand que le risque. Puis je soumets que la situation existe déjà
dans une certaine mesure parce qu'en ce moment c'est le cas pour les gens qui
sont sous mandat homologué, par exemple. On est la seule province canadienne à
interdire le vote au provincial, c'est permis au fédéral. Donc, je pense qu'on
vient rétablir quelque chose, on envoie un signal.
Est-ce que c'est parfait? Peut-être pas,
mais je pense que, dans ce cas-là, le bénéfice sera beaucoup plus grand que
l'inconvénient, c'est-à-dire on va redonner ce droit-là à beaucoup de personnes
qui l'avaient perdu, parce que, là, <on vient... >on arrive avec
un régime unique, qui est la tutelle, donc qui va pouvoir être modulé. Donc,
dans certains cas, ce sera très léger. Dans d'autres cas, vous avez raison, ça
sera semblable à la curatelle. Mais je pense qu'on aide beaucoup plus de
personnes. Pour d'autres personnes, ça sera peut-être moins utile, mais, encore
une fois, je pense que le bénéfice est plus grand que l'inconvénient.
Mme
Hivon
:
Moi, je suis vraiment au niveau des principes puis je comprends qu'en théorie
on trouve tous ça formidable. On veut que les personnes, même si elles ont un
handicap, une déficience, un problème cognitif, puissent garder le maximum
d'autonomie. Mais je me demande si on n'est pas un peu dans l'extrême dans la
conception même de l'idée qu'on ne voudrait jamais faire en sorte qu'une
personne ne puisse pas exercer son droit de vote.
Puis je vous ramène l'exemple, là, je sais
que vous ne voulez pas entrer là-dedans, puis peut-être que je suis la seule à
trouver ça, là, mais moi, je trouve que c'est beaucoup moins complexe d'être
capable de dire : Oui, je veux que vous me donniez un bain ou, non, je ne
veux pas, que d'aller exercer un droit de vote, à savoir pour qui je devrais
voter. Et il y a des gens qui vont être dans un régime où on va dire :
Vous ne pouvez consentir à aucun soin, mais on ne dira pas : Vous ne
pouvez pas exercer votre droit de vote.
Ça fait que je comprends qu'en théorie
c'est magnifique, là, mais dans la pratique, j'ai du mal à réconcilier qu'une
personne ne pourrait exercer aucun de ses droits, y compris des choses très
personnelles comme des soins, et que, par ailleurs, on juge qu'elle soit apte à
exercer son droit de vote.
La Présidente (Mme Boutin) :
...
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, c'est un point de vue. Je pense qu'il faut le respecter. Il
faut se poser la question. En même temps, moi, je le répète, je pense que
l'avantage est <plus... >beaucoup plus grand que les inconvénients
qu'il pourrait y avoir, c'est-à-dire il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus
de personnes qui vont en bénéficier. Je pense que c'est un changement qui est
positif.
Et, en même temps, et là peut-être
que j'aurai besoin de l'expertise du DGEQ, parce que je ne veux vraiment pas
dire de niaiseries, mais, si la personne est complètement désorganisée ou
désorientée, se présente à un bureau de vote, je pense qu'à ce moment-là il y a
un certain contrôle aussi qui peut être effectué. Je demanderais, peut-être
après,< la...> des nuances, s'il y en a, au représentant du DGEQ. Mais,
en même temps, j'ai envie de dire, le droit de vote, c'est un droit qui est
important, et, après, qui sommes-nous pour dire à la personne : Bien, vous
n'avez pas les facultés nécessaires pour exercer votre droit de vote qui est un
droit qui est assez simple? Il y a beaucoup des personnes qui... Bon, on a tous
le droit, je pense, de se présenter et d'exercer notre droit de vote. C'est ce
que je dirais là-dessus.
Mme
Hivon
:
Bien, je sais que j'ai mes... Je vais laisser aller mes collègues, là, puis je
vais revenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je sais que la députée de Sherbrooke voulait intervenir.
Mme Labrie : Bien, en
fait, je pensais, mais je ne suis plus certaine de comprendre la même chose, je
pensais que le droit de vote pouvait faire partie des choses qui seraient
modulables dans la tutelle modulable. Et donc, si un juge, par exemple, à la
lumière des évaluations, jugeait que la personne ne pouvait pas consentir à
quoi que ce soit, donc <cette... >le juge pouvait aussi déterminer
que le droit de vote n'était pas approprié dans cette situation-là. Puis je
comprends que les effets positifs vont être plus grands que les effets
négatifs, puis je suis d'accord avec cette mesure-là, puis tout ça, mais je
pensais quand même que, dans certains cas, ça pouvait faire partie de la
tutelle modulable de dire : Pour cette personne-là, le droit de vote <n'est
plus approprié...
Mme Labrie : ...dans
cette
situation-là. Puis je comprends que les effets positifs vont être
plus grands que les effets négatifs, puis je suis d'accord avec cette
mesure-là, puis tout ça, mais je pensais
quand même que, dans certains
cas, ça pouvait faire partie de la tutelle modulable de dire : Pour cette
personne-là, le droit de vote >n'est plus approprié.
Est-ce que je comprends, de la réponse du ministre,
que non, en fait, en aucune circonstance, le droit de vote pourrait être
retiré? Parce qu'on me réfère à l'article 53, puis
l'article 53 qu'on vient de nous distribuer nous parle simplement des
personnes qui sont coupables d'une infraction constituant une manoeuvre
électorale frauduleuse. Donc, moi, je ne pense pas que ça concerne tout à fait
les gens qui vont être sous tutelle, là. Donc, il n'y a pas de limitation et il
n'y aura absolument aucune limitation même si un juge détermine que la personne
est totalement inapte.
M. Lacombe : Oui. Bien,
en fait, ce n'est pas techniquement impossible que le juge détermine ça, mais
ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite favoriser.
Mme Labrie : Mais il
pourra le faire. Un juge pourrait le dire que ça fait partie de la tutelle que,
bon, que cette personne-là n'a pas le droit de vote. Ce serait légal, et il
pourrait le déterminer dans la tutelle modulable.
M. Lacombe : Donc, on me
dit que, techniquement, le juge peut décider ce qu'il veut. Je peux dire ça?
M. Marsolais (Denis) : Oui,
oui.
M. Lacombe : O.K. Donc,
le juge pourrait dire : Bien, moi, je mets ça là-dedans, mais ce n'est pas
une orientation qu'on donne, ce n'est pas le sens de ce qu'on souhaite avec le
projet de loi. Je l'ai dit clairement, pour nous, après avoir mené les
consultations, après avoir réfléchi à la question, on pense que ce serait
important que tout le monde puisse récupérer son droit de vote et qu'à la fin
les bénéfices seront pas mal plus grands que les inconvénients.
Mais, si vous êtes d'accord, j'aimerais
peut-être que les gens du Directeur général des élections, qui sont avec nous
aujourd'hui, puissent peut-être nous donner brièvement les cas où est-ce qu'on
pourrait dire à quelqu'un : Bien là, ça ne fonctionne pas, vous ne pouvez
exercer votre... Donc, est-ce qu'il y a des cas? Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement, on pourrait... à ce qu'on entende les représentants du Directeur
général des élections du Québec, là, tous en groupe. Est-ce qu'il y a
consentement? Je vous demanderais simplement de vous nommer et de nommer votre
fonction lorsque vous serez interpelé.
M. Coulombe (Benoît) :
Mme la Présidente, Benoît Coulombe, avocat au Directeur général des
élections.
Je vais peut-être y aller sur deux
aspects. Lorsqu'une personne se présente pour voter, et ce, peu importe quelle
modalité du vote qu'on parle, elle doit remplir un minimum d'obligations devant
le personnel électoral, donc décliner son identité, nom, prénom, adresse et, si
requise, la date de naissance et, évidemment, fournir une pièce d'identité pour
s'identifier. Et, à ce moment-là, si la personne est inscrite sur la liste
électorale — évidemment, il faut être inscrit sur la liste
électorale — elle est admise à voter.
Dans les installations d'hébergement, les
installations de santé où il y a des équipes de vote des bureaux de vote
itinérants qui se rendent, évidemment, il y a des modalités particulières qui
sont prises, et les équipes sont formées pour, au besoin, porter une certaine
assistance à la personne pour l'aider à exercer son droit de vote. Donc, c'est
ça, <la... >je dirais, la... je n'utiliserais pas le terme
«contrôle», mais le filtre qu'il y a au moment où une personne doit voter, le
minimum d'obligations qu'elle doit remplir.
L'autre volet, pour les personnes qui
pourraient être jugées inaptes, il faut se rappeler que toute personne qui est
inscrite à la liste électorale permanente peut demander ou un représentant
légal peut demander la radiation de l'inscription de cette personne-là. Être inscrit
à la liste électorale, c'est un choix, ce n'est pas une obligation. C'est une
obligation si on veut voter, mais, si on ne veut pas voter, pour toutes sortes
de raisons, on n'est pas obligé d'être inscrit à la liste électorale. Donc,
comme actuellement, un représentant légal peut demander que la personne qu'elle
représente... qu'il représente, oui, excusez, soit radiée de la liste
électorale permanente, si elle juge, comme représentant légal, que la personne
n'est pas apte à exercer son droit de vote, ce qui ne se fait pas actuellement,
évidemment, pour les régimes de curatelle, parce que c'est une radiation, on
s'entend, automatique à cause des articles des lois électorales. Mais,
dépendant de l'adoption du projet de loi, si le motif de curatelle est retiré,
bien, il y aura quand même des possibilités pour les représentants légaux de
demander à ce qu'une personne soit retirée, supprimée... l'inscription d'une
personne soit retirée de la liste électorale.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je crois que M. le ministre a une question.
• (17 h 20) •
M. Lacombe : J'ai une
question. Je vais jouer le rôle de l'opposition. Donc, peut-être au bénéfice
des collègues, est-ce que vous pourriez donc nous confirmer que, dans le cas,
par exemple, de quelqu'un qui se présente avec son père ou sa mère, par
exemple, vieillissante, atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui ne semble <pas
du tout...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je crois que
M. le ministre a une
question.
M. Lacombe : J'ai une
question.
Je vais jouer le rôle de
l'opposition. Donc,
peut-être au
bénéfice des
collègues,
est-ce que vous pourriez donc nous
confirmer que, dans le cas,
par exemple, de
quelqu'un qui se
présente avec son père ou sa mère,
par exemple, vieillissante, atteinte
de la
maladie d'Alzheimer, qui ne semble >pas du tout être là, et
qui se présente en disant : Bien, bon, j'accompagne ma mère ou mon père
pour voter, et voici... avec peut-être une intention malveillante de
s'approprier le vote, c'est un cas où ça ne fonctionnerait pas?
M. Coulombe (Benoît) :
Exact, parce que les trois lois électorales prévoient des mesures d'assistance.
Ce ne sont pas les mesures d'assistance, là, qui font l'objet du projet de loi,
mais qu'une personne qui déclare qu'elle a besoin d'assistance pour voter peut
être accompagnée d'un parent — c'est une définition très large, dans
la Loi électorale, le parent — d'un tiers qui va prêter serment qu'il
n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur pendant le vote, ou même peut
demander l'assistance du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote... qu'à
ce moment-là vont l'accompagner dans l'urne, qu'ils vont l'aider, ils vont
l'assister à voter.
M. Lacombe : Puis j'ajouterais
peut-être en terminant, avant de laisser les collègues, si ils ont... elles
ont, oui, d'autres questions, dire que, donc, ça existe déjà. Par exemple, une
personne sous curatelle actuellement peut voter au fédéral, mais elle ne peut
pas voter au provincial. Et l'expérience a démontré que ça ne cause pas de
problèmes qui sont connus.
Donc, certainement qu'on peut se mettre
dans une posture de dire : Bien, moi, je pense qu'il y a un risque et
qu'il y a un problème. Mais on peut aussi se mettre dans la posture inverse et
dire : Bien, l'expérience nous démontre qu'il n'y en a pas de problème, et
le risque est assez minime compte tenu de ce qu'on vient d'expliquer, c'est-à-dire
que lorsque c'est évident que la personne n'a pas <ses facultés... >les
facultés nécessaires pour voter, bien, elle ne pourra pas le faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention.
Mme Labrie : Donc, je
comprends que le représentant d'une personne qui serait inapte pourrait
demander à ce que cette personne-là soit retirée de la liste. Donc, ce ne
serait pas nécessairement le juge qui aurait à faire cette démarche-là au
moment d'établir la tutelle, mais un proche pourrait décider de faire la
démarche. J'aimerais ça qu'on m'explique c'est quoi, cette démarche-là pour
demander à ce que quelqu'un soit retiré de la liste électorale, quelles preuves
ça prend, quelles vérifications sont faites du côté du directeur des élections
avant de retirer le nom. C'est quoi, cette démarche-là?
M. Coulombe (Benoît) : Je
pense que je vais demander à Mme Martin, qui travaille à la liste
électorale permanente, de donner de l'info. Juste en introduction, il faut
faire une différence entre une demande qui est faite pendant un événement
électoral et hors un événement électoral. Les règles sont un petit peu
différentes. Mme Martin va vous les expliquer, mais, fondamentalement, il
y a des différences entre les périodes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme Martin, vous aviez une intervention?
Mme Martin (Dominique) :
Oui. Donc, pour être retiré de la liste électorale permanente, à ce moment-là,
si la demande vient du représentant légal, à ce moment-là, on demande que le
représentant légal nous communique le jugement, là, établissant son bon droit
d'agir en tant que représentant légal, pour ensuite faire la procédure comme si
c'était l'électeur lui-même, là,< qui demandait...> qui faisait la
demande, et chaque demande de radiation doit être accompagnée de deux pièces
d'identité à l'appui de la demande et, dans ce cas-là aussi, d'une preuve du
jugement, là, pour qu'on puisse procéder à la radiation de la liste électorale
permanente. Pour ce qui est de la radiation sur une liste électorale servant
lors d'un scrutin, c'est un peu les mêmes dispositions mais qui, à ce moment-là,
sont appliquées par la commission de révision de la circonscription, là, où est
domiciliée la personne visée.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis avait une intervention.
Mme Maccarone : Quelle
formation est-ce que les gens qui travaillent au bureau du scrutin est-ce
qu'ils vont avoir, maintenant que ces personnes qui sont souvent vulnérables ou
qui peuvent être instrumentalisées, par exemple... C'est eux, c'est les gens
qui vont travailler au bureau du scrutin qui vont faire cette détermination-là.
<Il y a quand même... >Vous avez bien expliqué qu'il y a quand
même des paramètres que quelqu'un peut l'accompagner ou même la personne qui
travaille au bureau du scrutin pourrait l'accompagner comme mesure
d'assistance.
Moi, de mon expérience, j'ai voté
plusieurs fois dans ma vie, puis souvent, les gens qui travaillent au bureau de
scrutin, c'est des gens qui n'ont pas eu beaucoup de formation. Alors, quelles
seront les mesures qui seront mises en place, maintenant qu'on fait un
changement majeur, puis on s'attend qu'il va y avoir des gens qui vont
utiliser, maintenant, leurs droits civils,< ils vont...
Mme Maccarone :
...souvent, les gens qui travaillent au bureau de scrutin, c'est des gens qui
n'ont pas eu
beaucoup de formation. Alors, quelles seront les mesures
mises en place,
maintenant qu'on fait un changement majeur, puis on
s'attend qu'il va y avoir des gens qui vont utiliser,
maintenant, leurs
droits civils, >ils vont l'exercer, leur droit de vote? Comment ça va
fonctionner, maintenant, au bureau de scrutin? Est-ce qu'il y aura une
formation ou comment est-ce que ça va fonctionner pour s'assurer que les gens
vont pouvoir, actuellement, voter sans problème?
M. Coulombe (Benoît) : En
fait, lors d'une période électorale, le Directeur général des élections, par le
biais des directeurs de scrutin, donne de la formation à l'ensemble du
personnel électoral. C'est des formations aussi qui sont adaptées selon les
clientèles. Mettons, les équipes itinérantes qui se rendent dans les résidences
de santé, évidemment, ils sont formés particulièrement pour ça. On a aussi des
formations plus générales pour permettre au personnel électoral de comment
gérer les clientèles qui ont besoin d'assistance, mettons, quelqu'un qui arrive
avec un chien-guide, ou des choses comme ça.
Donc, une fois le projet de loi adopté et
entré en vigueur, évidemment, lors d'un premier événement électoral, c'est sûr
que nos formations vont être adaptées pour tenir compte de cette nouvelle
clientèle là qui va maintenant exercer son droit de vote. Oui, c'est certain.
Mme Maccarone : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, admettons que je suis représentant légal, je suis tutrice, donc, d'une
personne qui a la tutelle, comme on pourrait dire, maximale, O.K., c'est-à-dire
à peu près l'équivalent de la curatelle, en ce moment, complète, donc incapable
de prendre toute décision à la personne et aux biens. Là, je pourrais, à titre,
donc, de représentante légale, m'adresser à vous puis dire : Mon père, on
va le retirer pour s'assurer qu'il n'y a personne qui abuse de son droit puis
tout ça.
Quand la décision est prise par le DGEQ, est-ce
qu'il porte un jugement, à savoir... mettons que la tutelle, elle est
partielle, elle est modulée, mais moi, je trouve quand même que ça n'a pas de
bon sens que mon père aille voter puis je me dis : Je ne trouve pas qu'à
sa résidence ils ont l'air vraiment à comprendre toutes les nuances de ça, puis
je pense qu'ils vont tous les amener en groupe, puis, bon... Donc, moi, je le
demande, mais quelqu'un pourrait dire : Bien non, cette personne-là est
encore apte, ou tout ça. Qui va juger du bien-fondé de ma demande au nom de...
J'imagine qu'il n'y a personne, parce qu'on va juger que moi, j'ai l'intérêt de
cette personne-là à coeur et que, si je demande le retrait de la liste, c'est
la bonne chose à faire pour cette personne-là.
M. Coulombe (Benoît) : En
fait, vous avez répondu, je pense, à votre propre question.
Mme
Hivon
:
Non, mais je veux comprendre.
M. Coulombe (Benoît) :
Non, mais on le considère, comme c'est le représentant légal, comme si c'était
la personne elle-même qui faisait la demande. Donc, on considère ça comme une
décision personnelle de l'électeur d'être retiré de la liste électorale. Et
non, il n'y a pas d'évaluation de l'aptitude de la personne, on se fie à la
demande du représentant légal.
Mme
Hivon
:
O.K. Pour les...
M. Coulombe (Benoît) : Et
c'est le cas... excusez, c'est le cas actuellement aussi, parce qu'il y en a,
des gens, qui sont sur un mandat en cas d'inaptitude. Voilà. Bon.
Mme
Hivon
:
Tout à fait, exact. Mais les personnes qui sont sous curatelle,
automatiquement, ne pouvaient pas voter.
M. Coulombe (Benoît) : Ça,
c'est automatique, oui.
Mme
Hivon
:
Puis je soumettrais que ça simplifiait quand même la vie aux gens qui, dans les
résidences, se cassent la tête à savoir qui est apte à voter et non, de savoir,
quand il y a une curatelle, bien, ça va de soi que la personne ne peut pas
aller voter.
Là, maintenant, en théorie, ils vont
amener tout le monde, sauf ceux de qui le représentant aurait fait retirer le
nom ou que le... Ça, c'est une question que vous pourrez peut-être répondre :
Est-ce que le Curateur public va faire retirer des noms? Mais si le jugement ne
dit rien, il ne le fera pas. Donc là, c'est les personnes, les CHSLD, les
résidences qui vont amener les personnes et qui vont devoir voir, au cas par
cas, pour ne pas brimer personne de ses droits. Puis là c'est votre personnel
qui va juger, donc, de la capacité ou non, selon les informations qui sont
demandées à la personne, de voter. Moi, je trouve que c'est un quand même un
changement important et je dois dire que je comprends la beauté de la chose en
théorie, mais je veux juste qu'on soit conscients que, déjà, il y a d'énormes
difficultés, puis on veut donner le plus de droits.
• (17 h 30) •
Puis je comprends quand le ministre dit :
Avantages, inconvénients, on ne voudrait pas l'enlever, sauf en cas contraire,
c'est l'inverse. Je pense qu'il faut garder la possibilité de le retirer pour
les cas extrêmes de la tutelle, qui sont l'équivalent de la curatelle
aujourd'hui, si on estime que la personne est absolument incapable de prendre
toute décision. Pourquoi je pense qu'il ne faut pas retirer cette
possibilité-là? C'est juste pour une question de certitude juridique, de
sécurité puis de respect aussi de la personne. Parce que je comprends que c'est
un droit important, de voter, mais il y a beaucoup d'autres droits fort importants
qu'on va enlever d'un coup à la personne parce qu'on juge qu'elle est <complètement
inapte. Alors...
>
17 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
:
...pas retirer cette possibilité-là? C'est juste pour une question de certitude
juridique, de sécurité puis de respect aussi de la personne.
Parce que
je comprends que c'est un droit important, de voter, mais
il y a
beaucoup
d'autres droits fort
importants qu'on va enlever d'un coup à la personne
parce qu'on juge qu'elle est >complètement inapte.
Alors, dans les faits, sur le terrain, là,
il n'y aura plus rien officiel qui va venir dire : Cette personne-là ne
peut pas exercer son droit de vote. Donc, ça va reposer sur les épaules des
représentants légaux, mais même pas du... Toutes les personnes qui vont être
sous tutelle publique, en quelque sorte, eux autres, il n'y a personne qui va
faire retirer leur nom, parce que la philosophie du Curateur public, c'est de
leur laisser parfaitement l'exercice de ce droit-là. Donc, qui va juger de ça?
Soit que ça va être le personnel qui entoure ces personnes-là, mais qui n'ont
souvent pas grand monde dans la vie puisqu'elles sont sous curatelle publique,
qui vont dire : On les amène ou pas. Mais j'imagine qu'il va y avoir des
formations pour dire : On veut leur laisser les droits, donc amenez-les.
Donc, c'est le personnel électoral qui va devoir s'occuper de ça. Je pense que
c'est un changement important puis je ne suis pas certaine qu'on aide ni la
personne ni l'exercice démocratique du droit en ne permettant pas que ce soit quelque
chose qui puisse aller de soi dans les cas extrêmes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Je pense que vous avez plusieurs questions dans
cette intervention. M. le ministre. La parole est à vous.
M. Lacombe : Quelques-unes.
J'ai pris des notes. Il faut remettre les choses aussi en contexte, c'est-à-dire
on passe de l'existence de la curatelle et de la tutelle à un régime, la
tutelle, qui va être modulé, <allant de...> et là je résume vraiment
de façon grossière, mais allant de pratiquement aucune limitation, donc
pratiquement le plein exercice des droits, à un encadrement beaucoup plus
sévère qui s'apparente, par exemple, à la tutelle. Donc, on a un...
Une voix : ...
M. Lacombe : À la
curatelle, pardon. Donc, on a un seul régime, ce qui fait en sorte qu'on dit :
On autorise ou on n'autorise pas. Nous, on pense qu'on doit autoriser le droit
de vote. On doit redonner le droit de vote aux gens qui sont sous tutelle, parce
que la majorité, la grande majorité d'entre eux, ce sera des tutelles qui
seront modulées de telle sorte que l'encadrement ne sera pas strict au sens de
la curatelle, comparable à la curatelle qu'on connaît présentement.
Il y a des filtres qui existent quand même.
Je pense qu'on en a donné deux, c'est-à-dire le premier, si je suis le tuteur
et que moi, je pense que la personne dont je suis le tuteur est inapte pour
exercer son droit de vote, bien, je peux contacter le Directeur général des
élections du Québec pour faire retirer la personne. Donc, on a déjà un filtre,
et ça, là-dessus, nous, on ne pose pas de jugement parce que le tuteur peut le
faire.
Et le deuxième filtre, je pense, si on
peut l'appeler comme ça, c'est quand on se présente physiquement au bureau de
vote. Là, il peut y avoir un refus si c'est évident que ça ne fonctionne pas et
qu'il y a une intention malveillante derrière ça. Je prenais l'exemple, tantôt,
d'une personne atteinte d'Alzheimer, puis qui serait accompagnée, puis qui
pourrait être instrumentalisée. Donc, c'est ce que j'aurais à dire là-dessus.
Et la députée de Joliette nous dit :
C'est beau en théorie. Bien, moi, je dirais, c'est que n'est pas de la théorie,
c'est de la pratique, parce que ça existe déjà, par exemple, pour les gens qui
sont sous mandat homologué et qui sont, dans les faits, inaptes, ils ont le
droit d'aller voter. Au fédéral, ils le droit d'aller voter, les gens qui
sont... Donc, c'est plus que de la théorie, c'est de la pratique, et cette
pratique-là, je ne suis pas un expert, mais ce qu'on nous a présenté, c'est que
cette pratique-là, dans les faits, elle ne cause pas problème. Elle ne cause
pas problème, et donc, pour nous, si on se base sur l'expérience terrain qui
nous démontre qu'il n'y a pas de problème, bien, on pense que l'avantage, donc
le gain, est de loin supérieur au risque potentiel qu'il pourrait y avoir.
Considérant tout ça, on pense vraiment que ce serait une avancée majeure.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Si
je peux me permettre, actuellement, il y a potentiellement
160 000 personnes qui sont inaptes au Québec, non sous régime. Des
personnes qui sont sous régime, il y en a 34 000. Donc, les 130 000,
théoriquement, au moment où on se parle, peuvent voter, autant au fédéral qu'au
provincial, au même titre que toutes les personnes qui sont inaptes suite à un
mandat homologué, qui peuvent être complètement inaptes. Eux peuvent voter parce
que ce n'est pas un régime, le mandat de protection. Donc, ces gens-là peuvent
voter fédéral, provincial, et tous les gens qui sont sous tutelle aujourd'hui
peuvent voter. La loi fait en sorte de rajuster l'équilibre pour que tout le
monde ait le même niveau de dignité. Donc, en abolissant le régime de
curatelle, on vient éliminer la défense, pour quelqu'un qui est sous le régime
de curatelle aujourd'hui, <de pouvoir... >de ne pas pouvoir voter
au provincial. <C'est ce que...
(Interruption)
M. Marsolais (Denis) :
Ça va-tu sauter, ça...
M. Marsolais (Denis) :
...l'équilibre pour que
tout le monde ait le niveau de dignité. Donc, en
abolissant le régime de curatelle, on vient éliminer la défense pour
quelqu'un
qui est sous régime de curatelle
aujourd'hui de pouvoir... de ne pas
pouvoir voter au provincial. >C'est ce que...
(Interruption)
M. Marsolais (Denis) : Ça
va-tu sauter, ça?
Une voix
: En parlant
de vote.
M. Marsolais (Denis) : En
parlant de vote, oui. C'est ce que la loi a comme effet, permettre aux gens qui
sont sur curatelle de pouvoir voter avec les mêmes enjeux qui existent, comme
vous le dites, les mêmes enjeux qui existent pour les 130 000 qui sont
inaptes, mais qui n'ont pas de sous-régime, pour les gens qui sont sous mandat
de protection puis pour des gens qui sont sous la tutelle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Marsolais, nous allons suspendre la séance et reprendre dans quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
>
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Il reste cinq minutes.
Nous en étions à entendre une intervention
de Me Marsolais <sur... >concernant l'article 152. Est-ce que
vous aviez terminé votre intervention?
M. Marsolais (Denis) : Oui,
tout à fait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions pour l'article 152?
Oui, Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
:
Je serais curieuse de savoir il peut y avoir combien de demandes d'être rayé de
la liste électorale, dans un cycle électoral au Québec, mettons. Est-ce que
c'est quelque chose qui est fréquent, qui est peu fréquent? Est-ce que vous
avez des chiffres sur le nombre qui sont demandés par des représentants légaux
ou tout ça est mis ensemble?
M. Coulombe (Benoît) : O.K.
Tout ça est mis ensemble, parce que, comme on vous disait tout à l'heure, le
motif d'inaptitude comme le motif de radiation des listes électorales, ça
n'existe pas <dans les listes... >dans les lois électorales, sauf
le motif de curatelle, là, c'est sûr. Alors, c'est toujours une question de
choix, de décision personnelle de l'électeur ou de l'électeur par le biais de
son représentant légal. Et on ne comptabilise pas le motif, on ne le demande
même pas, le motif de l'électeur, ou du représentant légal qui demande qu'une
personne soit radiée de la liste, parce que ça peut être pour des motifs politiques,
personnels qu'une personne demande d'être radiée. Mais on ne le demande pas, le
motif.
Mme
Hivon
:
Est-ce que vous pouvez me donner un ordre de grandeur d'il y a combien de personnes,
disons, dans une année, qui peuvent... Une année électorale, j'imagine qu'il y
a plus de demandes de radiation, d'être rayé de la liste. Est-ce que c'est quelque
chose qui est très rare que quelqu'un ou un représentant... Je sais que vous ne
pouvez pas me distinguer les deux, mais est-ce que c'est quelque chose qui est
très rare ou c'est quelque chose qui arrive fréquemment?
Mme Martin (Dominique) : Bien,
je distinguerais toujours la demande qui est faite en événement, donc qui est
faite devant une commission de révision de celle qui est faite directement au
Directeur général des élections pour la liste électorale permanente. Je vous
dirais que ce n'est quand même pas fréquent. Je ne pourrais pas vous donner un
nombre exact présentement, mais c'est une donnée qu'on a, là, du nombre de
personnes qui demandent à être radiées pour décision personnelle. Ça, on a ces
statistiques-là, c'est certain, mais ce n'est pas très fréquent.
Mme
Hivon
:
Puis pas très fréquent...
Mme Martin (Dominique) :
Bien, je vous dirais peut-être moins d'une dizaine de cas par mois, à peu près,
là, oui.
Mme
Hivon
:
O.K. Donc, peut-être une centaine par année maximum.
Mme Martin (Dominique) :
Oui. Pour ce qui est de la demande au Directeur général des élections, <je
fais... >j'exclus tout ce qui vient des commissions de révision, là,
pour les élections municipales et provinciales.
Mme
Hivon
:
O.K. Puis la mesure de curatelle qui faisait en sorte que les gens ne pouvaient
pas voter, est-ce que le Directeur général des élections a déjà eu des plaintes
par rapport à ça?
M. Coulombe (Benoît) : Non,
pas à ma connaissance, parce que c'était un motif qui était énuméré dans la
loi, et la Loi électorale prévoit actuellement qu'il y a des échanges de
renseignements entre le curateur et le Directeur général des élections. Justement,
quand il y a un régime de curatelle qui est prononcé, le curateur doit nous
informer pour que la personne soit radiée, parce que le motif de curatelle fait
partie de la qualité d'électeur. Alors, non, il n'y a pas de plaintes qui sont
reçues, parce que ce n'est même pas une question d'interprétation de la loi,
c'est une question de l'application de la loi telle qu'elle est actuellement.
Mme
Hivon
:
Est-ce que le Curateur public a eu des plaintes par rapport à ça?
Une voix
: ...
M. Marsolais (Denis) :
Moi non plus, pas à ma connaissance.
Mme
Hivon
:
O.K. Donc, c'est vraiment un changement qui provient d'une volonté du curateur
et du ministre de donner cette possibilité-là, même si, dans les faits, dans
les cas de curatelle, on pourrait dire d'inaptitude complète, il n'y a pas eu
de représentation en ce sens-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Écoutez, je vous remercie de votre collaboration et de votre présence assidue.
<Compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...
représentation
en ce sens-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Écoutez,
je vous remercie de votre
collaboration et votre
présence assidue.
>Compte tenu de l'heure, nous
allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme Boutin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils, s'il vous plaît.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi
modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur
public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Alors, nous en étions à l'étude de
l'article 152. Est-ce qu'on serait prêt à voter pour l'adoption de
l'article 52 ou est-ce qu'il y aurait encore des interventions?
Une voix
: Il y a
encore des interventions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parce qu'on pourrait suspendre momentanément l'article 152, parce qu'on
aurait la traductrice pour revenir à l'article 136, s'il y a consentement.
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons suspendre l'article 152 pour y revenir un peu après.
Nous allons revenir à l'article 136. Nous avons Mme Day. On aurait
besoin d'avoir une place pour Mme Day pour qu'elle puisse amener les
explications relativement à l'article 136.
Mme Day, de la direction de la traduction de
l'Assemblée nationale et de l'édition de l'Assemblée nationale?
Mme Day (Lena) : ...Lena
Day, de la Direction de la traduction et de l'édition des lois. Je suis
traductrice ici, à l'Assemblée nationale. Bonsoir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme Day, vous vous présentez. Est-ce qu'il y a consentement à ce que
Mme Day puisse s'exprimer?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Vous pouvez y aller.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
l'article 136.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc, on a la chance d'avoir Mme Day avec nous aujourd'hui,
de la direction de l'édition et de la traduction de l'Assemblée nationale. Donc,
merci beaucoup d'être avec nous, parce que les collègues avaient peut-être des questions,
en particulier notre collègue députée de Westmount—Saint-Louis, au sujet de la
traduction de la loi du français à l'anglais puis de la concordance, peut-être,
de certains termes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous pourriez réitérer votre question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Parfait,
merci. Alors, avec votre permission, j'irais peut-être en
anglais, ce serait peut-être plus facile.
My question is : When we're looking at article 20 : «The Public Curator,
in exercising his powers of supervision over the administration of tutorships and curatorships», «administration»
in the first paragraph, we're saying we're going to keep, but «administration»
in the second paragraph, «entrusted to their administration», we're saying that
we want to change that to «management». My question is : Why is it
«management» in one place and «administration» in another? And, if the sense of
what we want to do in the law is change it to «management» instead of
«administration», which we agree with, why wouldn't we say «supervision over
the management» in the first paragraph? And, if that's the case, then I would
suggest that we have to change «surveillance de l'administration des tutelles»
à «<gestion de tutelles et... >surveillance et gestion des
tutelles et curatelles», to match what's in the second paragraph.
Mme Day (Lena) : O.K. Well, «administration des tutelles, des curatelles»,
«administration des biens d'autrui» are terms that are set in the
Civil Code, and in the Civil Code the legislator chose
«administration of the property of others» and «administration, tutorships and
curatorships», and also in the Civil Code, when you have expressions like
«compte sommaire de sa gestion» ou «compte annuel de sa gestion», the
translation... those chosen to reflect the fact that the two French words are
different was «annual management account» and «management».
So it's as simple as
that. I am aware that both «administration» and «management», the meanings are
very close, and in most dictionaries, when you look at the definitions, they use one word to define the other, but here, it's a matter
simply of reflecting the legislator's choice to use different words.
Mme Maccarone : So it's just a question of choice?
Mme Day (Lena) : Yes, just a question of choice.
Mme Maccarone : It makes absolutely no difference in the interpretation?
Mme Day (Lena) : No.
Mme Maccarone : Because my understanding is that, when the law in <English isn't...
Mme
Day (Lena) :
...definitions, they use
one word to define the other, but here, it's a matter simply of reflecting the
legislator's choice to use different words.
Mme Maccarone :
So it's just a question of choice?
Mme Day (Lena) :
Yes, just a question of choice.
Mme Maccarone :
It makes absolutely no difference in the interpretation?
Mme Day (Lena) :
No.
Mme Maccarone :
Because my understanding is that, when the law in >English isn't exactly the law in French, individuals who wish to be
heard in a court of law can choose the law in the language that services them
best.
Mme Day (Lena) : Yes.
Mme Maccarone : And so, I just want to make sure that... because in English, to me,
it's the same. You're right, «administration» and «management» is same, but in
French, to me, it's got a different sense : «I'm administering something»
versus «I'm managing something», it doesn't seem to have the same sense to me.
Mme Day (Lena) : Well, there are like fine differences, as I said earlier, but in
most dictionaries, you go around in circles, right? So, a different word was
chosen <to reflect the fact that... >in English to reflect the
fact that a different word was chosen in French.
Mme Maccarone : Bon, bien,
d'abord, Mme la Présidente... parce que ce qu'on explique, c'est un choix.
Alors, c'est le choix d'utiliser les deux termes. Pour moi, je dois vous dire honnêtement,
que ce soit en français ou en anglais qu'on utilise «administration» et
«gestion», je questionne toujours pourquoi qu'on utilise seulement un terme
uniquement, alors administration, «administration»; gestion, «gestion»;
administration, «administration», management, «management». Mais, si c'est
juste un choix des légistes, puis ça ne va pas privilégier une personne <dans
un... >devant le tribunal parce qu'on va faire un choix d'être entendu
en anglais versus être entendu en français, bon, bien, ça m'est égal, c'est
juste une question. Merci pour le précisément, je trouve que c'est bien,
mais... précision. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 136 tel qu'amendé?
Non. Est-ce que l'article 136, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant revenir à l'article 152. Je crois que la
députée de Joliette avait une intervention.
Mme
Hivon
: C'est
sûr que, là, je fais le débat global, parce que c'est le premier article dont
on en parle. On va voir chaque univers, puis je veux juste qu'on soit bien
conscient de... Je sais que vous l'êtes, mais tous les gens qui nous écoutent
aussi, là. Je pense que la commission des droits puis la FADOQ se sont quand
même penchées sur cette réalité-là, au-delà du principe que c'est intéressant
de donner la possibilité, de voir que : Est-ce qu'il n'y avait pas des
risques accrus, donc quelles mesures d'accompagnement pour s'assurer de
l'exercice conforme et qu'une personne est apte à exercer ce droit-là? Donc, il
y a eu quand même ces questionnements-là qui ont été soulevés. Donc, évidemment,
on l'imagine pour le futur, donc de nouvelles personnes qui pourraient être
dans des situations similaires aux personnes qui sont sous curatelle en ce
moment, donc des personnes qui sont jugées inaptes à tout point de vue de leur
vie qui maintiendraient ce droit-là.
Donc, il y a ces cas-là, mais il y a aussi
les personnes qui, en ce moment, sont sous curatelle et qui, à partir des
mesures transitoires et de l'avenir, vont devenir des personnes sous tutelle,
mais qui vont avoir une tutelle d'une intensité que j'appellerais maximale, là,
pour qu'on se comprenne. Alors, ces gens-là n'avaient pas ce droit-là, ils ne
pouvaient pas l'exercer, et je pense que tout le monde était... enfin, il n'y
avait pas de plainte ni d'un côté ni de l'autre, donc ce n'était pas nécessairement
un enjeu. Et là je me demande juste : Ces gens-là, du jour au lendemain,
en théorie, pourraient aller voter, et ce n'est pas dans l'intention, donc, du
curateur de dire... Au même titre où un représentant légal qui juge que la
personne qu'il représente n'a pas l'aptitude pour aller voter peut demander une
radiation sur la liste électorale, un retrait de la liste électorale, il me
semble que ça devrait être un processus aussi qui incombe au Curateur public de
se demander si, pour ces personnes-là, <est-ce que >cette
démarche-là ne devrait pas être faite, parce qu'il est le représentant légal de
ces gens-là, il a l'intérêt à coeur de ces gens-là, il ne veut pas non plus que
ce droit-là s'exerce si la personne n'a pas les facultés de le faire. Donc,
est-ce qu'il y a une volonté de pouvoir, comme représentant bienveillant de la
personne, <de >procéder à cette demande-là si la situation le
justifie?
• (19 h 40) •
M. Lacombe : Bien, moi, je
reviendrais à dire : Effectivement, on est sur le principe, mais c'est justement
le principe pour nous de dire : On passe maintenant à un régime unique, la
tutelle, et donc, étant donné que c'est un régime unique, on pense que tout le
monde devrait avoir le droit de vote, parce qu'effectivement il y en a... La
tutelle, elle est variable selon l'état, on s'entend là-dessus. Donc, il y a
beaucoup plus de personnes qui vont bénéficier de ça, notamment des gens qui
actuellement sont sous <curatelle...
M. Lacombe : ...de dire :
On passe
maintenant à un régime unique, la tutelle, et donc, étant donné
que c'est un régime unique, on pense que
tout le monde devrait avoir le
droit de vote, parce
qu'effectivement
il y en a... La tutelle,
elle est variable selon l'état, on s'entend
là-dessus. Donc,
il y
a
beaucoup plus de personnes qui vont bénéficier de ça,
notamment
des gens qui
actuellement sont sous >curatelle, qui vont maintenant
être sous tutelle, et qui vont retrouver leur droit de vote, et qui ont les
facultés pour l'exercer.
Donc, moi, je reviens encore sur le fond. Ce
n'est pas dans notre intention de restreindre ce droit-là, au contraire, on
veut l'ouvrir à plus de gens. Au fédéral, par exemple, ça se fait déjà et ça
n'a pas de conséquence négative, c'est-à-dire, ça ne nous a pas été souligné
comme étant un enjeu, ça ne nous a pas été souligné comme étant un problème.
J'ajoute que, parmi toutes ces personnes-là <qui sont... >qui vont
être à l'extrême, là, de la tutelle, donc qui s'apparente à ce qu'est une
curatelle maintenant, est-ce que ça veut dire qu'automatiquement, toutes ces
personnes-là vont vouloir aller voter, que toutes ces personnes-là vont se
présenter? Probablement pas, probablement que ce sera une petite partie de ces
gens-là.
Ensuite, il y a toujours le filtre — je
vais utiliser ce mot-là — d'une possible radiation. Si la personne
qui est le tuteur ou la tutrice, par exemple, dit : Bien, moi, je pense
que la personne <dont je... >de qui je suis le tuteur ou la
tutrice n'a pas les capacités de le faire, il peut y avoir une radiation. Et le
dernier filet de sécurité, dernier filtre, dont on a parlé tantôt, c'est la possibilité,
lorsqu'on se présente sur place, pour le Directeur général des élections, et,
encore une fois, sentez-vous très à l'aise, à l'arrière, de me corriger si je
dis une inexactitude, mais cette possibilité de dire : Bien non, là, écoutez,
vous n'êtes pas capable de vous identifier, vous êtes confus. On peut penser à quelqu'un
qui a un stade Alzheimer avancé, par exemple. Je donne cet exemple-là.
Donc, <moi, je reviens avec... >maintenant
qu'on a dit tout ça, moi, je reviens avec la question : Quel est le
risque? Qu'est-ce qu'on risque? Qu'est-ce qu'on risque en permettant ça, compte
tenu du fait que la majorité des gens à qui on va redonner ce droit-là vont
pouvoir l'exercer? Effectivement, il y a peut-être certaines personnes qui théoriquement
vont avoir le droit, mais qui probablement ne l'utiliseront même pas. Mais
qu'est-ce qu'on risque? Quel est le danger de ça? C'est un peu la question que
je me pose : Étant donné tout ce que ça amène de bien, étant donné le gain
qu'on fait, quel est le risque?
Mme
Hivon
: Bien,
c'est juste une question de cohérence pour moi, c'est-à-dire que quelqu'un a tellement
les facultés, la capacité atteintes qu'on juge qu'elle ne peut poser aucun acte
pour elle-même. C'est quelque chose, là, on lui enlève l'exercice de tous ses
droits, sauf le droit de voter. Donc, cette personne-là, qu'importe le type de
soins, qu'importe le type de gestes, en ce moment, elle est sous curatelle,
elle ne peut pas poser aucun de ces gestes-là, on lui enlève tous ces
droits-là. Mais on décide que le droit de voter...
S'il y a quelqu'un qui croit dans le droit
de voter, c'est bien moi, là, mais je veux qu'on soit cohérent. On décide que
le droit de voter, ça, c'est à part puis c'est au-delà de tout, et, même si quelqu'un
est jugé par l'État, par les tribunaux, complètement inapte pour poser tout
geste, elle garde théoriquement cette capacité-là. Je trouve que... Moi, là, comme
citoyenne, tout ça, je pense que c'est important de faire ce débat-là, parce
que je ne suis pas sûre qu'on est dans le bon enlignement. Parce que qui va
avoir ce fardeau-là? Ce n'est pas la personne. Elle, elle peut dire : Bien
oui, je vais y aller, ou, tu sais, les gens vont... C'est d'autres personnes
qui vont avoir ce fardeau-là de juger, alors que, là, on va passer devant un
processus au tribunal avec des recommandations. Et je trouve que, oui, ce
serait un plus de pouvoir avoir une recommandation là-dessus, parce que je
pense que ça sécuriserait davantage.
L'autre chose qui m'inquiète, c'est que le
ministre lui-même dit : Il y a plein de filtres. Un des filtres qu'il nous
nomme, c'est : Bien, une personne, un représentant pourrait demander la
radiation, s'il dit : Mon père, il ne peut pas aller voter. Mais on nous
dit que le curateur, lui, qui représente quand même des milliers de personnes,
lui, il ne le fera pas. Ça, ça ne me rassure pas, parce que je me dis : Le
curateur, il est placé pour le savoir, il connaît l'état de la situation des
gens qu'il représente normalement. Mais là on dit : C'est un filtre qui
est intéressant pour les représentants privés, mais le curateur, lui, même si
une personne est complètement inapte, il ne fera pas le geste de demander la
radiation. Donc, à qui va incomber le fardeau? Bien, soit aux gens qui sont
dans la résidence, qui sont avec cette personne-là, qui vont devoir juger ça ou
les gens, les bénévoles... bien, les bénévoles, les gens qui travaillent pour
les élections ce jour-là. Je trouve que c'est un fardeau important qu'on met
sur ces gens-là.
Puis je comprends, là, toute la théorie,
je trouve ça formidable. Mais moi, je veux juste qu'on se dise qu'en pratique
il y a des gens qu'on va décider qu'ils ont ce droit-là, mais que ce ne <serait
pas...
Mme
Hivon
:
...les gens qui travaillent pour les élections ce jour-là. Je trouve que c'est
un fardeau important qu'on met sur ces gens-là.
Puis je comprends, là, toute la théorie,
je trouve ça formidable. Mais moi, je veux juste qu'on se dise qu'en pratique
il
y a des gens qu'on va décider qu'ils ont ce droit-là, mais que ce ne >serait
pas... qu'ils n'ont pas la capacité de l'exercer, mais on va laisser ça flotter
parce qu'on va juger qu'au global ça ne devrait pas être compliqué. Bien, je
pense qu'il y a déjà des situations très compliquées d'aptitude, inaptitude de
gens pour qui ce n'est pas évident de savoir s'ils peuvent ou non voter pour
les proches, pour les gens qui travaillent dans les résidences, pour les travailleurs
d'élection. Ça fait que, je ne sais pas, je trouve ça particulier, surtout
quand on me dit que le curateur, lui, ne ferait jamais ce geste-là. Il le sait
que la personne est complètement inapte, mais il laisserait le potentiel droit
s'exercer, alors qu'elle ne pourra exercer aucun autre droit. J'essaie juste de
comprendre la logique derrière ça.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, moi, je veux revenir, Mme la députée de Joliette, sur la
théorie versus la pratique. On est dans la théorie parce que... Au contraire,
en fait, on est dans la pratique, parce que ça existe déjà, notamment avec le
fédéral. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas une
expérience qu'on tente. La pratique, elle est là puis elle ne pose pas problème.
Donc, on a déjà l'expérience du terrain qui nous démontre que ce n'est pas un
enjeu.
Donc, moi, je reviens en disant :
Quel est le risque? Quel est le risque, au fond? Qu'est-ce qu'on risque? Quelle
pourrait être la conséquence? Est-ce que ça peut avoir... conséquence importante
sur notre démocratie? Non. Est-ce que ça peut avoir une conséquence importante
sur les gens qui entourent cette personne-là? Non. Est-ce que ça peut avoir des
conséquences financières? Non. Dans le pire des cas, ce seront des votes
annulés, par exemple, ce...
Mais je reviens encore... En fait, il y a
une expression, et je ne sais pas si c'est la plus appropriée, mais il y a une
expression qui me vient en tête quand on dit ça, quand on parle de ça, on dit
en justice... là, j'y vais de mémoire, mais : Vaut mieux avoir un criminel
en liberté qu'un innocent en prison. Bien, j'utiliserais un peu le même
principe, c'est-à-dire que je pense que c'est plus intéressant de donner ce
droit-là à tout le monde et puis de faire en sorte que beaucoup de gens vont le
récupérer, vont pouvoir l'exercer. On a un gain qui est important versus un
risque qu'il y ait effectivement peut-être certaines personnes qui vont se
rendre voter qui ont plus ou moins l'aptitude de comprendre exactement ce qu'elles
font. Est-ce qu'il va y en avoir qui vont se faufiler? C'est difficile à dire. Mais
quel est le risque?
Mme
Hivon
:
C'est l'instrumentalisation, le risque. C'est ça que la FADOQ puis la commission
des droits vous disent. C'est que ces gens-là, on les amène voter, mais comme
on le voit déjà des fois, puis ils n'ont pas leurs capacités... sauf qu'en ce
moment on le sait. Je veux bien qu'on dise : Ah! ça se fait déjà, puis on
n'a pas le contrôle, parce qu'il y a plein de monde qu'on ne le sait pas. Mais il
y a des gens qu'on le sait, puis là c'est comme si on abdique ça, on dit :
Moi, Curateur public, je le sais, là, que cette personne-là, elle ne peut absolument
poser aucun geste, mais ce n'est pas grave, on se débrouillera avec ça sur le
terrain.
Moi, j'ai un inconfort avec ça. Je ne
trouve pas que c'est prendre les responsabilités d'un point de vue étatique, parce
que le risque d'instrumentalisation, il existe déjà, puis, pour ces
personnes-là, on le sait qu'elles ne peuvent pas l'exercer, à moins que vous autres,
vous me disiez : Toutes les personnes qui sont sous curatelle publique en
ce moment, c'est des gens qui ont l'aptitude de comprendre le geste d'aller
voter.
M. Lacombe : On ne peut
pas dire ça, là. On ne peut pas dire ça, mais, en même temps, moi, je reviens
avec une personne qui est sous mandat homologué, même chose. Une personne dont
l'inaptitude n'a pas été...
Une voix
: Prononcée.
M. Lacombe : ...prononcée — merci — pourrait
aussi être instrumentalisée. Il y a un risque. En même temps, il y a des gens
qui sont sur place qui sont capables d'effectuer le dernier et ultime filtre.
Mais je reviens en disant : Quel est le risque, au fond? Qu'est-ce qu'on
risque? Parce qu'au fédéral, ça existe déjà, et ce n'est pas quelque chose qui
nous a été... Il n'y a pas de problème connu, il n'y a pas de phénomène qui a
été remarqué.
Donc, je pense qu'à un certain moment on
doit se dire : Quel est le gain, quel est le risque et puis prendre la
meilleure décision en fonction de ça. Est-ce qu'on préfère redonner plus de
liberté à plus de gens, permettre à plus de gens d'exercer leurs droits puis
accepter un niveau minimal de risque, ou on préfère dire : Bien, on va
restreindre ça et on va priver ces gens-là d'un certain droit en voulant
prévenir quelque chose? Et on ne sait pas s'il y a vraiment quelque chose à
prévenir, là.
• (19 h 50) •
Mme
Hivon
:
C'est ça, on a de toute évidence une forte divergence d'opinion, parce que moi,
je pense que, quand le curateur sait qu'une personne est complètement inapte
pour poser tout geste et qu'il laisse cette personne-là aller voter, moi,
personnellement, mais on a droit à l'opinion contraire, je pense que, oui, ça n'est
pas une décision logique de laisser la personne aller <voter et de ne pas,
donc...
Mme
Hivon
:
...opinion, p
arce que moi, je pense que, quand le curateur sait qu'une
personne est
complètement inapte pour poser tout geste et qu'il laisse
cette personne-là aller voter, moi,
personnellement, mais on a le droit
à
l'opinion contraire,
je pense que, oui, ça n'est pas une
décision logique de laisser la personne aller >voter et de ne pas, donc,
poser ce geste-là, tout simplement.
M. Lacombe : Bien, moi, je
dirais qu'on n'est pas fondamentalement en désaccord, c'est-à-dire que moi, je
suis plus dans les moyens. Puis, si on peut suspendre, on peut vérifier
quelques trucs de notre côté, parce que c'est sûr qu'il y a un point pertinent,
à savoir que, si c'est un tuteur... et là je ne veux pas me mélanger, mais, si
un tuteur privé, par exemple, peut demander une radiation et que le curateur ne
peut pas, bon, on peut peut-être regarder ça. Je ne dirais pas qu'on est
fondamentalement en désaccord, on est plus dans les moyens, dans la technique.
Mais, sur le fond, par contre, moi, je pense qu'on doit être beaucoup plus
permissifs puis on doit s'assurer que le maximum de gens puissent y avoir
accès. Puis, tu sais, je peux ouvrir cette porte-là en disant : S'il
fallait vraiment, là, qu'on restreigne ça du point de vue du curateur, il
faudrait qu'on soit absolument sûrs et certains que c'est dans des cas où, de
toute façon, la personne devrait être radiée parce qu'elle n'a plus du tout les
capacités de le faire.
Mais je vous propose peut-être de
suspendre quelques minutes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Juste un instant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que votre
intervention est dans le même sens? Sinon, on va suspendre puis on va revenir enfin.
Mme Maccarone : On peut
suspendre. Je peux poser ma question après.
La Présidente (Mme Boutin) :
On suspend la séance.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 05)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons être prêts à reprendre la séance. Mesdames, messieurs, nous
allons reprendre. La séance est maintenant ouverte. Alors, M. le ministre est-ce
que vous avez une explication pour répondre aux préoccupations de la députée de
Joliette?
M. Lacombe : Bien, une
explication, peut-être pas, mais on a un malaise, c'est sûr, on a un questionnement.
La députée de Joliette <a des... >soulève des bons arguments. Je
pense qu'on a tous un peu le malaise de dire : On n'a pas envie d'essayer de
trouver une solution sur un coin de table, parce que l'objectif, je le répète,
c'est vraiment qu'on puisse redonner le droit de vote au plus grand nombre de
personnes. Et, si on devait l'enlever de façon institutionnelle, si je peux
dire, de notre côté, il faudrait vraiment que ça soit dans des cas évidents. Mais
il y a un malaise aussi à dire : Est-ce qu'un juge, est-ce que le curateur
est placé pour dire à quelqu'un, là, individuellement, nous, on te retire ce
droit spécifique là, bien précis, qui est garanti par la charte, de voter? Donc
là, ça serait vraiment de se prononcer sur ce point précis, donc il y a un
malaise de notre côté.
Ce que je vous proposerais peut-être, et
je ne sais pas si ça va mener à un changement, il faut vraiment qu'on regarde
ça de notre côté, c'est peut-être de suspendre le bloc, d'y revenir jeudi
prochain ou la prochaine fois qu'on va se voir, puis de peut-être faire la
concordance, par exemple, parce qu'il y a des bons points qui sont soulevés,
mais on n'est pas assez sûrs. On ne souhaite pas faire ça sur le coin de la
table. On pourrait tenir notre bout puis dire : Bien non, nous, on veut
que ce soit comme ça, mais, en même temps, on va tenir compte des arguments qui
nous ont été présentés puis on va essayer de voir s'il y a peut-être une autre
solution, s'il y en a une. Je ne peux pas le garantir, là, mais s'il y en a une
qu'on trouve qui a du bon sens, qui rejoint les objectifs qu'on s'était donnés,
on pourra la proposer. S'il n'y en a pas, bien, on poursuivra la discussion.
Mme
Hivon
:
Je l'apprécie. J'apprécie l'ouverture une fois de plus puis je veux dire que
mon but, ce n'est pas d'empêcher plein de monde d'y avoir accès, c'est de faire
en sorte que les gens qu'on sait qu'ils ont une incapacité totale, complète et
permanente, qui ne pourraient jamais exercer ce droit-là, qu'on s'organise pour
que ce soit clair qu'ils ne l'exercent pas. Donc, c'est ça, l'objectif, vu que
le curateur a la connaissance, qu'on s'arrange pour ça. Que ce soit le
curateur, que ce soit le tribunal, qu'on trouve un moyen, que ce soit des
mécanismes. Ça fait que c'est juste ça.
M. Lacombe : Oui, j'ai
compris à 100 %, et c'est exactement la commande que j'ai donnée à
l'équipe, de se pencher sur qu'est-ce qu'on pourrait faire, au conditionnel, si
on peut faire quelque chose, dans les cas évidents, là, dans les cas où on est
sûr hors de tout doute que la personne n'a plus ses capacités, par exemple,
quelqu'un qui serait dans un stade d'Alzheimer avancé au point où c'est
impossible que la personne ait ses facultés. Dans des cas comme ça, je pense
qu'effectivement, on dit un peu la même chose. Donc, c'est pour ça que je dis :
On n'est pas fondamentalement opposés. Je pense même qu'on est assez près, là,
sur notre point de vue. On est peut-être plus dans la mécanique, mais ça semble
délicat. Je ne suis pas juriste, mais pour un juge ou pour le curateur encore
plus, de dire : Bien, nous, on te retire ce droit-là précis, là, de voter,
qui est garanti par la charte, on te le retire, il y a un malaise. Donc, on...
Mme
Hivon
:
Vous savez qu'on l'enlève à des gens qui... oui, c'est ça. Donc, je veux juste
qu'on soit conscients de ça, là.
M. Lacombe : C'est bon. On
va se pencher là-dessus.
Mme
Hivon
:
Puis, pour que ça puisse mijoter, moi aussi, pendant le temps que vous allez
prendre pour... Donc, en ce moment, vous estimez qu'il y a des gens qui sont
sous curatelle — donc, normalement, la curatelle, c'est pour une
incapacité totale et permanente, c'est ça, c'est bien ça — qui ont
quand même l'aptitude de voter malgré ça.
M. Lacombe : Tout à fait,
oui.
Mme
Hivon
:
Ça fait que ça, vous jugez que ça, c'est possible?
M. Lacombe : Oui, parce
qu'avec le nouveau régime, une tutelle modulée, il y a beaucoup de gens qui
actuellement sont privés de tous leurs droits, qui vont en retrouver.
Mme
Hivon
:
Parce qu'ils ont la totale, alors que ça peut être modulé.
• (20 h 10) •
M. Lacombe : C'est ça. Puis,
tu sais, on en a beaucoup parlé du projet de loi, c'est l'essence même de ce
qu'on veut faire. Donc, c'est sûr que, pour nous, ce que je peux dire à... la
majorité, probablement, là, des gens qui sont actuellement sous curatelle,
selon nous, auraient les capacités, là, à très grande majorité, auraient la
capacité d'exercer leur droit de vote. Mais il reste effectivement peut-être
des gens qui vont être au bout complètement du spectre, là, où ce sera le plus
restrictif, qui effectivement, bien, peut-être n'auront pas la capacité. Moi,
je disais : Bien, quel est le risque? Mais, en même temps, si on est
capable de trouver une solution, <bien...
M. Lacombe : ...là, à
très grande majorité, auraient la capacité d'exercer leur droit de vote. Mais
il reste
effectivement
peut-être des gens qui vont être au bout
complètement
du spectre, là, où ce sera le plus restrictif, qui
effectivement, bien,
peut-être
n'auront pas la capacité. Moi, je disais : Bien, quel est le risque? Mais,
en même temps, si on est capable de trouver une solution, >bien, tant
mieux.
Mme
Hivon
:
O.K. Puis les deux autres petits trucs, c'est... Moi, je pense que l'occasion
est là, parce que vous allez faire des campagnes d'information, puis tout ça,
pour tous les changements que vous allez apporter. Je pense aussi que de
sensibiliser... parce que, là, on me sortait des articles... notamment, je sais
que c'est le fédéral, puis moi, je pense que c'est correct de ne pas avoir
exactement la même approche que le fédéral. On a le droit aussi de moduler nos
affaires parce qu'on a vu des enjeux que d'autres peuvent ne pas avoir vus.
M. Lacombe : Vous me
surprenez.
Mme
Hivon
:
Donc, on n'est pas obligés d'être tout le temps harmonisés. Puis, à la dernière
élection fédérale, il y avait une famille qui avait marqué sa consternation, là,
ça avait fait les nouvelles, de dire que... c'est ça, leur mère était
complètement inapte, mandat d'inaptitude complet, mais la résidence avait dit :
Oui, oui, on va l'amener voter comme tout le monde.
Donc, tout ce que je veux dire, c'est que
je pense que, dans les opérations de communication, je pense que ça ne serait
pas une mauvaise idée aussi de rappeler... parce que, là, vous donnez comme
argument, a contrario : Bien là, si on l'enlève aux gens qui sont
complètement incapables, sous la curatelle, mais qu'il y a des gens qui ont un
mandat d'inaptitude peuvent l'avoir, puis que, dans le fond, c'est le «free-for-all» — passez-moi
l'expression — bien, peut-être qu'il faut voir le problème à l'envers
aussi puis dire que ce serait bien qu'on rappelle à tous les gens qui
s'occupent de ces gens-là qu'il faut qu'une personne soit capable de dire son
nom, son adresse, qu'elle soit capable de discernement, puis tout ça, pour être
capable d'aller voter aussi. Ça fait que...
M. Lacombe : Mais ça,
c'est déjà fait, là, par le DGEQ.
Mme
Hivon
:
Oui, c'est déjà fait, mais, dans la pratique, ce n'est pas toujours simple.
M. Lacombe : Donc, c'est
clair.
Mme Hivon
: Donc,
quelqu'un qui dit : Oui, oui, moi, je reste sur l'étage, là, c'est la
chambre dans le fond. Tu sais, les résidences, là, je veux dire, là, est-ce
qu'ils vont dire : Ah! elle n'est pas capable de me donner son adresse au
complet, elle n'a pas le code postal, ça ne marche pas? Je ne pense pas qu'ils
coupent ça au couteau comme ça, mais vous pourriez nous dire exactement...
Donc, je ne sais pas, là, vous avez dû en faire, des résidences de personnes
âgées.
M. Lacombe :
Quelques-unes.
Mme
Hivon
:
Moi, j'en ai fait beaucoup, puis, des fois, je trouve ça surprenant comment les
préposés... ils sont super, là, mais, eux autres mêmes, ils ne voudront pas
brimer les gens. Ça fait que, dans le doute, ils vont amener tout le monde. Là,
c'est qui? C'est les travailleurs d'élection qui vont se ramasser avec ça. Je
pense que ça pourrait être bien juste de rappeler les choses.
M. Lacombe : Oui, c'est
clair.
Mme
Hivon
:
Ça fait que je vous soumets ça comme ça, là.
M. Lacombe : Mais, pour
réflexion, moi, je pense que ce sur quoi on peut dormir aussi, peu importe si
on arrive ou pas avec une alternative, c'est de dire : Est-ce qu'on
préfère donner le droit à plus de personnes, quitte à ce qu'il y ait quelques
personnes très inaptes qui se faufilent, ou on préfère être plus restrictifs,
quitte à priver peut-être certaines personnes qui pourraient y avoir droit?
Mme
Hivon
:
Moi, je ne vois pas ça comme restrictif, par exemple. Je vois ça comme analyser
le cas de la personne puis que ça soit les meilleures personnes qui puissent
l'analyser, en l'occurrence ceux qui se penchent sur le dossier.
M. Lacombe : Oui, mais il
y a un risque qu'il y ait des gens frileux qui disent : Bien non, nous, on
ne prend pas de chance, on lui retire son droit de vote, et ça, c'est
exactement ce qu'on veut éviter. On veut que la personne parte... qu'on la
présume vraiment apte à exercer...
Mme
Hivon
:
Puis les gens frileux, ça serait qui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci. Les travailleurs sociaux, les juges, les...
M. Lacombe : Bien là, on
réfléchit à voix haute, mais si on disait : Il faut que ça soit dans le
rapport psychosocial, il faut que ça soit dans l'évaluation médicale, on
pourrait tomber sur des gens qui... bon, moi, je ne prends pas de chance, je ne
veux pas cette... la personne n'a pas cette aptitude-là. Il y a un risque.
Donc, c'est pour ça que je dis... Il faut
aussi se poser la question : Est-ce qu'on veut le permettre vraiment au
plus grand nombre en se disant, bien oui, peut-être qu'il y aura des gens qui
vont aller voter puis qui n'ont pas toute leur tête? Mais, en même temps,
quelle est la conséquence? Ou on préfère dire : Bien, on va être plus
restrictifs, mais, par la bande, on va peut-être priver des gens d'exercer ce
droit-là, qui auraient pu l'exercer? Ce n'est pas évident.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le ministre. Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
avait une intervention.
Mme Maccarone : Oui. Moi,
je voudrais savoir un peu, de nos experts de DGEQ... Là, on parlait des
différentes mesures qui peuvent être mises en place pour les institutions
électorales, pour éviter la fraude, pour éviter des problèmes, puis le ministre
a dit qu'il n'y a pas de problème connu. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que,
dans votre expérience... Puis je sais qu'on parle, là, c'est provincial, puis
ça se fait au niveau fédéral. Mais est-ce que, de ce que, vous, dans votre
expérience, dans vos connaissances... est-ce qu'il y a eu des difficultés au
niveau fédéral pour le droit de vote pour les personnes qui rentrent dans cette
catégorie-là, qui sont sous curatelle?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Coulombe.
M. Coulombe (Benoît) : Je
ne pourrais pas vous dire au palier fédéral, là. Ça fait longtemps que les gens
sous curatelle au fédéral votent, là, mais je ne pourrais pas vous en dire plus,
là, non.
Mme Maccarone : O.K. Moi,
je ne suis pas nécessairement contre cet article, mais j'entends les craintes
de ma collègue. Ça fait qu'il n'y a aucun problème pour suspendre. Mais je vous
dirais qu'à part du FADOQ, presque tout le monde a dit qu'il était pour cet... Même
le CDPDJ, ils ont dit que, sous toutes réserves, on sait qu'il y a quand même
des difficultés, puis il faut prévoir des problèmes peut-être connus. Ça serait
peut-être intéressant de voir qu'est-ce qu'ils ont vécu au niveau fédéral,
pendant que vous faites vos recherches, pour apprendre de leur <expérience
s'il...
Mme Maccarone : ...même
le CDPDJ, ils ont dit que, sous toutes réserves, on sait qu'il y a quand même
des difficultés, puis il faut prévoir des problèmes
peut-être connus. Ça
serait
peut-être intéressant de voir qu'est-ce qu'ils ont vécu au niveau
fédéral, pendant que vous faites vos recherches, pour apprendre de leur >expérience,
s'il y a peut-être des mesures que nous pouvions mettre en place. Mais j'entends
les craintes de la députée de Joliette, mais je vous dirais que je serais, en
principe, pour cet article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Sherbrooke voulait intervenir également.
Mme Labrie : La notion de
restriction, là, moi non plus, je ne pense pas qu'on doit restreindre le droit
de vote formellement, là, par un amendement du ministre. Ça serait plutôt... Pour
ma part, l'objectif, ça serait d'établir clairement que la tutelle modulée peut
préciser quelque chose par rapport au droit de vote de la personne.
M. Lacombe : Dans les
faits.
Mme Labrie : Bien, dans
les faits, elle peut, mais on sous-entendait, tout à l'heure, que l'indication
serait quand même de ne pas le faire. Donc, moi, je voudrais que ça soit
formellement établi que le juge — ou ça peut être mentionné dans le
rapport, peut-être — mais, en tout cas, que le juge puisse statuer
là-dessus en établissant la tutelle modulée, juste de créer la possibilité de
le faire.
M. Lacombe : Mais, en
fait, je veux juste être clair, on a peut-être la réponse à tout notre
questionnement ici. Peut-être que tantôt, je n'ai pas été assez clair, et
là c'est technique, donc, corrigez-moi, Me Filion ou Me Marsolais, si
je me trompe, mais c'est que la possibilité, elle est là. Techniquement,
le juge pourrait dire : Bien, c'est un droit. Donc, dans la tutelle qui
est modulée, moi, je pense que, bon, je devrais retirer ce droit-là. Mais ce
n'est pas une indication, ce n'est pas une orientation vers quoi, nous, on veut
pousser parce qu'on veut qu'au contraire il y ait plus de personnes qui y aient
accès, donc. Mais, si le juge, son jugement, lui, dit : Bien là, moi, je
pense qu'on devrait lui retirer ce droit-là, bien, il peut le faire. La
possibilité est là, là. Bon, on ne veut pas lui donner une tape dans le dos
pour dire : Penche-toi de façon importante là-dessus pour restreindre
vraiment, si tu as un doute. Tu sais, on est vraiment plus... Peut-être que,
dans les extrêmes, le juge va décider de le faire. Il a la possibilité, mais ce
n'est pas quelque chose qu'on veut encourager, là, pour qu'à un moment donné ça
devienne un automatisme.
Mme Labrie : Tout à fait,
comme il ne faudrait pas non plus encourager de systématiquement le donner sans
égard aux capacités de la personne. Là, tu sais, je pense qu'il faudrait juste
peut-être ne pas laisser le jugement à la personne qui... au juge, finalement,
de décider qu'est-ce qu'il va mettre dans la tutelle, sans soit l'encourager
dans un sens ou dans l'autre. Je pense que, si on lui fait confiance pour tout
le reste de la tutelle modulée, on peut lui faire confiance aussi là-dessus
sans lui envoyer une indication sur ce qui devrait être plus exceptionnel ou
pas, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je me demandais : Est-ce qu'on continue à poser des
questions sur le sujet ou on suspend? Parce que moi, j'avais d'autres questions
peut-être...
M. Lacombe : Moi, je
suspendrais. Honnêtement, si on veut être efficaces, peut-être que je le
suspendrais parce qu'on va y revenir, de toute façon, à la prochaine...
Mme Nichols : O.K. Moi,
c'était sur la radiation.
M. Lacombe : ...à la prochaine
séance. Ça nous permettrait d'avancer, si vous l'acceptez.
Des voix
: ...
M. Lacombe : Ah! Bien, à
moins qu'il y ait un élément de réflexion supplémentaire, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. On va continuer les interventions puis après, si on ne s'entend pas,
on va suspendre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Moi, je voulais peut-être juste avoir des informations. On
parlait de la radiation. On disait qu'une personne qui est sur la liste
électorale permanente pourrait demander d'être radiée... en fait, d'être
enlevée de la liste permanente.
Je me demandais, est-ce qu'on parle d'une
radiation à long terme, ou on parle d'une radiation temporaire, ou est-ce qu'on
parle d'une radiation juste pour... dans le cadre précis, ou est-ce qu'on parle
encore de l'impossibilité de voter pour un certain particulier ou... Moi, je
voudrais avoir comme plus d'information sur la notion de radiation, en fait,
sur le temps que ça s'applique.
• (20 h 20) •
Mme Martin (Dominique) :
Je vais parler de façon générale. Je ne vous dirais pas nécessairement dans le
contexte où on est réunis aujourd'hui... Quelqu'un qui demande sa radiation...
vous pourriez demander votre radiation de la liste électorale permanente aujourd'hui
et changer d'idée, demander votre réinscription dans six mois soit directement
à la liste électorale permanente ou encore en vous présentant devant une
commission de révision durant une élection scolaire, municipale ou provinciale.
Donc, bien, il va y en avoir encore
quelques-unes, là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est ça, une radiation,
c'est une décision, on le dit, personnelle. Donc, la personne peut faire le
choix de se retirer sans jamais vouloir se réinscrire ou, à ce moment-là, elle
peut <se réinscrire...
Mme Martin (Dominique) :
...il va y en avoir encore quelques-unes, là, mais ce qu'il faut comprendre,
c'est ça, une radiation, c'est une décision, on le dit, personnelle. Donc, la
personne peut faire le choix de se retirer sans jamais vouloir se réinscrire
ou, à ce moment-là, elle peut >se réinscrire au moment qui lui plaît.
Mme Nichols : Est-ce que
je comprends que c'est une autoradiation, c'est-à-dire que, la radiation, ça
vient de nous? C'est nous autres qui demande pour...
Mme Martin (Dominique) :
Comme on dit, le motif évoqué... parce qu'il y a différents motifs. Motif de
décès, ça, c'est clair, on ne revient pas. Mais, quand on fait une demande de
radiation pour décision personnelle, ça le dit, c'est une décision personnelle.
On se retire de la liste électorale permanente et on peut, plus tard, se
réinscrir, parce que, comme Me Coulombe l'a dit, ce n'est pas une
obligation d'être inscrit à la liste électorale permanente. C'est un choix que
le citoyen fait, qui lui permettra, par la suite, de voter.
M. Coulombe (Benoît) :
Et, si vous permettez, j'ajouterais que, dans un processus d'inscription aussi,
une personne peut s'inscrire, demander de s'inscrire et choisir le palier pour
lequel elle s'inscrit : le palier provincial seulement, le palier
municipal seulement, le palier scolaire seulement, puis changer d'idée au bout
de six mois. Puis donc c'est...
Mme Nichols : C'est
clair. Ça fait que c'est la même chose pour la radiation.
M. Coulombe (Benoît) : C'est
la même chose.
Mme Nichols : On peut
s'inscrire au palier qu'on veut, mais on peut demander d'être radié au palier
qu'on veut aussi.
M. Coulombe (Benoît) :
Oui, voilà. Exactement. C'est toujours le choix de la personne.
Mme Nichols : Puis quand
vous parliez... Un peu plus tôt, on parlait que ça peut être pour un scrutin en
particulier. C'est ce qu'on veut dire quand on dit en...
Mme Martin (Dominique) :
Bien, quand on est en élections, hein, on peut faire le choix de demander sa
radiation pour l'événement en cours. Donc, à ce moment-là, on ne votera pas à
l'élection qui est en cours, et cette décision-là va être ensuite versée dans
la liste électorale permanente. Mais on peut faire le choix, comme
Me Coulombe vient de le dire, de communiquer avec le Directeur général des
élections pour demander de se désinscrire, donc plus ou moins de se radier des
listes électorales municipales. On va continuer à être un électeur inscrit à la
liste électorale permanente qui apparaîtra sur les listes électorales
provinciales et scolaires, mais, à ce moment-là, qui n'apparaîtrait pas sur une
liste municipale, et tout ça est modulable selon la volonté que le citoyen, là,
nous exprime.
Mme Nichols : Et comment
ça fonctionne? Est-ce qu'on fait la demande, là... bien, non, pas via le
curateur? Si je veux moi-même me radier, je fais la demande au DGEQ pour
m'autoradier?
Mme Martin (Dominique) :
Oui, oui.
Mme Nichols : Je trouve
ça super bizarre.
Mme Martin (Dominique) :
Donc, la loi prévoit, à ce moment-là, que, pour toute demande de radiation ou
d'inscription, votre demande doit être accompagnée de deux pièces à l'appui de
votre demande, une qui prouve votre identité et l'autre qui prouve votre
adresse avec votre identité, et, bien sûr, là, votre signature. Et, à ce
moment-là, on procède, là, à votre radiation, et c'est la même chose quand vous
voulez vous réinscrire.
Mme Nichols : Pour
l'inscription.
Mme Martin (Dominique) : Vous
devez à nouveau présenter deux pièces à l'appui de votre demande, et on fait, à
ce moment-là, l'inscription.
Mme Nichols : Puis est-ce
que ça prend un motif pour demander une radiation? C'est parce que, là,
j'essaie juste de comprendre pourquoi je voudrais m'autoradier. Que quelqu'un à
côté de moi dise...
Mme Martin (Dominique) :
Parce qu'on ne veut pas...
Mme Nichols : Je vais
donner un exemple. Là, je vais être radiée du Barreau, là, c'est parce que quelqu'un
dépose une plainte, puis la plainte est étudiée, puis il y a un motif pour me
radier du Barreau pour un laps de temps ou pour une période prescrite. Bien là,
je trouve ça un peu étrange, puis dans ma tête, je n'ai pas de motif qui
viendrait pour que je m'autoradie.
M. Lacombe : Mais il y en
a qui disent : Je ne vote pas puis personne ne va voler mon vote. Moi,
j'entends ça, des fois.
Mme Nichols : Oui, mais
tu peux aller l'annuler, tu peux...
M. Lacombe : Mais il y en
a qui disent ça.
Mme Nichols : Ça fait que
c'est pour ça que je... Ah! ça fait que, dans le fond, c'est quelqu'un qui
voudrait un électeur de moins sur la liste permanente pourrait dire :
Bien, j'aime mieux m'autoradier. Aïe! c'est de la procédure, ça, là, pour
enlever un électeur sur une liste permanente, là. Aïe! c'est quoi, les
statistiques de personnes qui s'autoradient?
Mme Martin (Dominique) :
Il n'y en a pas, et ce n'est pas énorme, là. Ce n'est pas énorme. Je vous
dirais que vraiment radié des trois paliers, là, donc scolaire, municipal et
provincial, là, ce n'est vraiment pas beaucoup de personnes. C'est peut-être,
je vous dirais, moins d'une centaine de personnes par année, là.
Mme Nichols : Je m'en
allais dire deux, moi. O.K.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ah! mais ce n'est pas clair, là. M. le
ministre voulait suspendre l'article 152. Est-ce que vous vouliez
également...
M. Lacombe : Bien, je
pense qu'on est peut-être mieux de suspendre le bloc.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous préférez suspendre
seulement l'article 152 ou vous préférez suspendre tout le thème 10?
M. Lacombe : Bien, je
pense qu'on est mieux de <suspendre le bloc...
La Présidente (Mme Boutin) :
...mais ce n'est pas clair, là.
M. le ministre voulait suspendre
l'article 152.
E
st-ce que vous vouliez
également...
M. Lacombe : Bien,
je
pense qu'on est
peut-être mieux de suspendre le bloc.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est ce que j'allais vous demander.
Est-ce que vous préférez suspendre
seulement
l'article 52 ou vous préférez suspendre tout le thème 10?
M. Lacombe : Bien,
je
pense qu'on est mieux de >suspendre le bloc.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 152 et
reporter l'étude des autres articles qui constituent le bloc 10. Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix
: ...
M. Lacombe : Donc, il y a
consentement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Il y a consentement. Parfait.
M. Lacombe : Je peux-tu y
aller? J'ai une petite question...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous avez une question, M. le ministre? Allez-y.
M. Lacombe : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc là, je veux juste être certain parce qu'on est rendus à
la concordance. Donc, moi, je proposais qu'on adopte peut-être en bloc. On vous
a envoyé ça la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de
regarder. Si vous êtes d'accord avec cette idée-là, parce qu'après il nous
reste encore du travail avec les dispositions finales, notamment l'amendement
du Parti libéral, on pourrait peut-être se pencher là-dessus ce soir. Sinon,
bien, on les fera un par un.
Mme Maccarone : Bien, nous,
on irait article par article, mais c'est un choix du ministre quel bloc qu'il
veut disposer.
M. Lacombe : Mais
allons-y. Si je le coupe en deux...
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous voulez aller avec le bloc 11?
M. Lacombe : Non, mais on
pourrait y aller avec le bloc 11 dans l'ordre...
La Présidente (Mme Boutin) :
Article par article.
M. Lacombe : ...puis ça
coupera en deux. Comme ça, ça va ménager ma petite voix.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la...
Mme
Hivon
:
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui?
Mme
Hivon
:
J'ai juste une question de fonctionnement. Le ministre dit... la semaine
passée, je pense que j'étais absente quand ça a été discuté. Pour les
dispositions de concordance, est-ce qu'il avait remis une liasse d'amendements?
M. Lacombe : Moi, j'ai
demandé à ce qu'on envoie ça par voie électronique à tout le monde.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est sur le site du Greffier, mais on va distribuer des copies à tout le
monde.
Mme
Hivon
:
Non, ce n'est pas venu en bloc concordance, hein? O.K. C'est ça.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons les faire article par article.
M. Lacombe : Comment vous
dites en anglais? «Let's do it.»
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons distribuer... Est-ce que tout le monde a une copie? On a un
petit... On a un beau document pour tout le monde.
Nous allons suspendre la séance pour la
distribution des documents.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 31)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous reprenons la séance avec l'étude du bloc 11. M. le ministre,
je vous invite à lire l'article 1.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. L'article 4 du Code civil du Québec est modifié par la
suppression, dans le...
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le ministre, nous allons commencer par l'article 1. C'est un article
qui n'est pas amendé.
M. Lacombe : Oui, c'est
ça. Donc, l'article 1 se lit comme suit :
L'article 4 du Code civil du Québec
est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou d'assistance».
L'expression «ou d'assistance» est
supprimée étant donné qu'elle réfère, à cet article, à la notion de conseiller
au majeur qui est retirée du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous invite à faire la lecture de l'article 2, M. le ministre.
M. Lacombe :
Article 2. L'article 29 de ce code est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «à son égard un régime de protection du majeur» par
«une tutelle au majeur ou de faire homologuer un mandat de protection à son
égard».
Cette modification de concordance est
nécessaire en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par
cet article.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3.
M. Lacombe : C'est l'article 4.
La Présidente (Mme Boutin) :
3.
M. Lacombe : Oui. L'article 3,
on l'a déplacé dans le bloc 12, donc, parce que c'est plus que de la
concordance.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous n'avons pas eu cette information.
M. Lacombe : Non?
La Présidente (Mme Boutin) :
Malheureusement.
M. Lacombe : Oui. Donc,
est-ce qu'on peut passer à l'article 4?
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 4 ainsi que l'amendement
que vous proposez. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup. Article 4. L'article 87 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Curateur public» par «directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «appliquent», de «, à l'exception de celles prévues aux
articles 209.1 et 217».
Cet article propose d'exclure l'application
des articles 209.1 et 217 du Code civil pour la tutelle à l'absent. De
plus, cet article est modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur
public.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :
4. L'article 87 de ce code est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «appliquent», de «, à
l'exception de celles prévues à l'article 217».
Cet amendement vise à retirer le
changement de nom du Curateur public.
De plus, cet amendement propose une
modification en cohérence avec l'amendement proposé à l'article 9 du
projet de loi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
La notion de la tutelle à l'absent, puis vous venez... Quand vous faites
référence aux articles 209.1 puis 217 du Code civil, eux réfèrent à la
tutelle à l'absent. Là, je ne les ai pas sous les yeux, j'essaie juste de... C'est
parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent, puis, dans le
deuxième, vous voulez expressément enlever les règles qui sont relatives aux
tutelles à l'absent parce qu'ils sont montés dans le premier alinéa. C'est-u ça,
la logique?
M. Lacombe : C'est une
règle du mineur qu'on veut enlever.
Mme
Hivon
:
C'est parce que le premier alinéa, ça parle que «tout intéressé peut demander
l'ouverture d'une tutelle à l'absent», puis le deuxième alinéa, là, on parle :
«Les règles relatives à la tutelle au mineur s'y appliquent à l'exception de
celles prévues aux articles 209.1 et 217».
Dans votre commentaire, vous dites que ces
articles-là réfèrent à la tutelle à l'absent, puis j'essaie juste de comprendre,
parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. En fait, effectivement, pour ce qui est du premier alinéa, on parle de la
tutelle <à l'absent...
Mme
Hivon
:
...
articles-là réfèrent à la tutelle à l'absent, puis j'essaie juste de
comprendre,
parce que le premier
alinéa parle de la tutelle à
l'absent.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) :
Oui. En fait,
effectivement, pour ce qui est du premier
alinéa,
on parle de la tutelle >à l'absent. Maintenant, pour le deuxième alinéa,
on a retiré, comme vous le savez, l'article 209.1 qui faisait en sorte
qu'on pouvait dispenser un tuteur datif de la constitution d'un conseil de
tutelle et une reddition de comptes annuelle. On a retiré ça, donc c'est pour
ça qu'on l'a biffé ici. Et l'article 217, on l'a maintenu parce que c'est
l'avis qu'on appelle dans notre jargon, là, au Curateur public, l'avis payeur,
c'est-à-dire c'est des organismes payeurs, par exemple comme la SAAQ, qui vont
payer des indemnités à un mineur. Ça, à ce moment-là, on voulait quand même les
maintenir parce que la loi n'a pas changé à ce niveau-là.
Mme
Hivon
:
Puis vous me dites que 209.1, il est maintenu ou il est radié?
Mme Filion (Nicole) :
209.1, on avait proposé un amendement.
Mme
Hivon
:
Oui. Ça, c'était l'amendement qui l'avait enlevé.
Mme Filion (Nicole) : Et
on l'a retiré, cet amendement-là. Donc, les tuteurs datifs vont devoir
constituer des conseils de tutelle et se soumettre aussi à une reddition de
comptes annuelle, peu importe la valeur du patrimoine qu'ils vont administrer.
Rappelez-vous, la CDPDJ nous avait fait des commentaires à cet égard-là dont on
a tenu compte. Donc, on a retiré l'amendement à 209.1. Donc, puisqu'on retirait
l'amendement à 209.1, bien, on l'a retiré ici aussi en amendement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je
veux juste comprendre, tutelle à l'absent, je n'ai pas capté exactement c'est
quoi. Je m'excuse, si quelqu'un peut juste l'expliquer.
M. Lacombe : La tutelle à
l'absent, qu'est-ce que c'est?
Mme Maccarone : Tutelle à
l'absent.
M. Lacombe : Bien, c'est,
par exemple, si quelqu'un... Si on n'a pas signe de vie de quelqu'un, c'est
quoi, le délai?
Une voix
: Sept ans.
M. Lacombe : Sept ans.
Donc, pendant sept ans, jusqu'à ce que... Non?
Une
voix : ...
M. Lacombe : Si quelqu'un
a disparu, par exemple.
Mme Maccarone : Quelqu'un
disparu, O.K.
M. Lacombe : Donc,
quelqu'un de disparu, dont le décès n'est pas prononcé, par exemple. Donc, il
peut y avoir une tutelle à l'absent, donc pour gérer ses avoirs, si la personne
n'est pas là. Puis, dans certains cas, ce qu'on m'expliquait, c'est
qu'éventuellement il peut y avoir un décès de prononcé.
Une voix : ...
Mme Maccarone : C'est une
bonne question. On se demande si ça s'applique aux autochtones, parce qu'on
sait qu'il y a quand même un projet de loi qui est en discussion présentement,
puis il y a plein de disparitions. Alors est-ce que ça va s'appliquer à eux?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 16, M. le ministre.
M. Lacombe : Article 16 :
L'intitulé du chapitre troisième qui précède l'article 256 de ce code est
modifié par le remplacement de «Des régimes de protection du» par «De la
tutelle au».
Cette modification de concordance est
nécessaire en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. M. le ministre, procédez avec l'article 17.
M. Lacombe : 17.
L'article 256 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Les régimes de protection du majeur sont établis» par «Les tutelles
au majeur est établie...» La tutelle au majeur est établie», pardon, et de «ils
sont destinés» par «[elles sont] destinées»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa du texte anglais, de «protective supervision» par «the tutorship» et de «protection»
par «tutorship».
La notion de régime de protection n'est
plus nécessaire à cet article en raison du retrait du Code civil des notions de
curatelle et de conseiller au majeur. Seule la tutelle au majeur subsiste.
Dans le texte anglais de l'article, une
modification de concordance est proposée afin d'éliminer les références au
régime de protection, «protective supervision» et «person under protection», et
de les remplacer par les termes relatifs au régime de tutelle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. On peut procéder avec l'article 19, M. le ministre.
M. Lacombe : 19.
L'article 258 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «un curateur ou» et de
«, ou un conseiller pour l'assister,»;
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou un conseiller».
Commentaires : Il s'agit de modifications
de concordance nécessaires en raison de l'abrogation des régimes de curatelle
et de conseiller au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec l'article 20. M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Lacombe : 20. <L'article...
M. Lacombe : ...dans
le deuxième alinéa, de «ou un conseiller».
Commentaires : Il s'agit de
modifications de concordance
nécessaires en raison de l'abrogation des
régimes de curatelle et de conseiller au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 19? Est-ce que
l'article 19
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec
l'article 20.
M. le
ministre.
M. Lacombe : 20. >L'article 259
de ce code est abrogé.
Commentaires : Cet article propose
d'abroger l'article 259 du Code civil en concordance avec le retrait des
notions de régime de curatelle et de régime de conseiller au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Est-ce que l'article 20
est adopté?
Une voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Au moins une l'a adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 22
et ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : 22.
L'article 261 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «Curateur public
n'exerce la curatelle ou la tutelle au majeur protégé» par «Directeur de la
protection des personnes vulnérables n'exerce la tutelle au majeur»;
2° par la suppression de «d'un curateur
ou».
Cet article propose donc une modification
de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle. De plus,
l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de
protection est supprimée du Code civil.
Cet article propose également de modifier
le nom du Curateur public par Directeur de la protection des personnes
vulnérables.
Et l'amendement : Remplacer l'article 22
du projet de loi par le suivant :
22. L'article 261 de ce code est
modifié par la suppression de «la curatelle ou», de «protégé» et de «d'un
curateur ou».
Commentaires : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme
Hivon
:
...on est dans un amendement puis on veut aller vite. Quand vous dites : «Il
peut aussi agir d'office, si le majeur n'est plus pourvu d'un tuteur», on fait
référence à quoi?
M. Lacombe : Quand on a
un tuteur privé et en attendant que quelqu'un d'autre se fasse nommer.
Mme
Hivon
:
Pouvez-vous le dire plus fort?
M. Lacombe : Oui. Quand
le tuteur privé est décédé, par exemple, en attendant qu'il y en ait un nouveau
qui soit nommé.
Mme
Hivon
:
Oui, O.K. Donc, d'office, puis ça, c'est connu du Curateur public parce qu'il y
a un avis qui lui est envoyé par la...
Mme Filion (Nicole) : On
le sait parce qu'on tient les registres de tutelle et de curatelle. Donc, quand
on nous informe, par exemple, du décès du tuteur ou du curateur, par l'effet de
la loi, systématiquement, pour éviter un vide, hein, de protection à l'égard du
majeur, le Curateur public est nommé et il doit voir à se faire remplacer par
un proche autant que faire se peut.
Mme
Hivon
:
Dans l'intervalle.
Mme Filion (Nicole) : Dans
la mesure du possible.
Mme
Hivon
:
Super. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez vous exprimer un peu plus fort pour l'enregistrement, hein?
Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 23.
M. le ministre.
M. Lacombe : 23.
L'article 262 de ce code est abrogé.
Commentaires : Il s'agit d'une
modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Est-ce que l'article 23
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 24
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : Merci. 24.
L'article 263 de ce code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur public»
par «Directeur de la protection des personnes vulnérables»;
b) par la suppression de «protégé» et de
«ou curateur»;
c) par l'insertion, dans le texte anglais
et après «responsible for», de «ensuring the»; et
2° dans le deuxième alinéa :
a) par la suppression de «ou du curateur»;
b) par le remplacement de «Curateur public»
par «directeur».
Cet article propose une modification de
concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
De plus, l'expression «majeur protégé» est
remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code
civil. Cet article modifie également par concordance le nom du Curateur public
par Directeur de la protection des personnes vulnérables.
Enfin, dans le texte anglais, une
modification est proposée afin d'assurer l'uniformité, dans le texte anglais du
code, de la traduction de l'expression «assurer la protection de», «ensure» et
«ensuring the protection of» comme aux articles 177, 156, 272, 2167.1 et
3084 de ce code.
Et l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 24 du projet de loi :
1° par la suppression du sous-paragraphe a
du paragraphe 1°;
2° par le remplacement du paragraphe 2°
par le suivant :
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou du curateur».
Commentaires : Cet amendement vise
uniquement à retirer le <changement de nom...
M. Lacombe : ...de ce
code.
Et
l'amendement se lit comme
suit : Modifier l'article 24 du projet de loi :
1° par la suppression du
sous-paragraphe a du paragraphe 1°;
2° parle remplacement du
paragraphe 2° par le suivant :
2° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «ou du curateur».
Commentaires : Cet
amendement
vise uniquement à retirer le >changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Et y a-t-il des interventions sur l'article 24 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 25
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.
M. Lacombe : L'article 264
de ce code est modifié... Donc, article 25 : L'article 264 de ce
code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «Curateur
public» par «Directeur de la protection des personnes vulnérables»;
b) par la suppression de «ou curateur», de
«protégé» et de «ou de la curatelle»;
c) par le remplacement, dans le
texte anglais, de «he» par «the Director», de «He» par «The Director» et de
«the Public Curator's» par «the Director's»;
d) par l'insertion, dans le texte
anglais et après «to the person», de «of full age»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve dans le deuxième alinéa, de «Curateur public» par «directeur».
Il s'agit d'une modification de
concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle. De plus,
l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de
protection est supprimée du Code civil.
Et l'amendement : Remplacer
l'article 25 du projet de loi par le suivant :
25. L'article 264 de ce code est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par la suppression de «ou curateur», de
«protégé» et de «ou de la curatelle»;
2° par l'insertion, dans le texte anglais
et après «to the person», de «of full age».
Commentaires : Cet amendement vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 25 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 26
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Merci.
Article 26 : L'article 265 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «Curateur public»
par «Directeur de la protection des personnes vulnérables»;
2° par la suppression de «protégé».
Il s'agit d'une modification de
concordance. L'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de
régime de protection est supprimée du Code civil.
Et l'amendement : Remplacer
l'article 26 du projet de loi par le suivant :
26. L'article 265 de ce code est
modifié par la suppression de «protégé».
Un amendement qui vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 27
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Article 27 :L'article 266 de ce code
est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, après «mineur», de «,
à l'exception de celles prévues aux articles 209.1 et 217,»;
2° par la suppression de «et à la
curatelle».
Cet article propose d'exclure les
modifications prévues aux articles 9 et 11 du projet de loi, lesquelles ne
s'appliquent qu'à la tutelle au mineur.
Il contient également une modification de
concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.
L'amendement se lit comme suit :Modifier le
paragraphe 1° de l'article 27 du projet de loi par le remplacement de
«aux articles 209.1 et 217» par «à l'article 217».
Cet amendement est proposé en cohérence
avec celui proposé à l'article 9 du projet de loi, qui retire l'ajout de
l'article 209.1 au Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 29.
M. Lacombe : Merci. 29.
L'intitulé de la section II qui précède l'article 268 de ce code est
modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle
au majeur».
Il s'agit d'une modification de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29? Est-ce que l'article 29
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 31
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
• (20 h 50) •
M. Lacombe : 31.
L'article 269 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime
de protection» par «d'une tutelle» et de «Curateur public» par «Directeur de la
protection des personnes vulnérables».
Il s'agit d'une modification de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur.
Et l'amendement : Insérer, après l'article 30
du projet de loi, le suivant :
30.1. Ce code est modifié par l'insertion,
après l'article 268, du suivant :
«268.1. <Le tribunal peut...
M. Lacombe :
...vulnérables.
Il s'agit d'une
modification de
concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.
Et l'
amendement : Insérer,
après l'article 30 du
projet de loi, le suivant :
30.1. Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 268, du suivant :
«268.1. >Le tribunal peut nommer
deux tuteurs à la personne lorsqu'il s'agit des père et mère du majeur.
L'un des parents peut donner à l'autre le
mandat de le représenter dans des...»
Des voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Il me semble qu'on n'a pas la même chose.
M. Lacombe : Ah! bien
non, c'est 30.1. Pardon, mon erreur.
Une voix
: Article 31.
M. Lacombe : 31?
La Présidente (Mme Boutin) :
Amendement à l'article 31.
M. Lacombe : Bien oui,
là, je suis en train de parler des deux tuteurs. O.K. Bien, c'est parce que c'est
tellement une bonne nouvelle, hein? Ça nous était demandé, on en a discuté,
donc je voulais le répéter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, je vous inviterais à faire la lecture de l'amendement de l'article 31
si c'est possible.
M. Lacombe : Oui. Donc,
31, c'est ça, O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je l'ai ici.
M. Lacombe : Donc, je recommence.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y.
M. Lacombe : L'amendement
se lit plutôt comme suit :
Remplacer l'article 31 du projet de
loi par le suivant :
31. L'article 269 de ce code est
modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle».
Cet amendement vise uniquement à retirer
le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé?
Non. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 33. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci
beaucoup. L'article 33 ne porte pas sur les deux tuteurs, donc j'y vais :
33. L'article 271 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un régime de
protection du» par «d'une tutelle au».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? Est-ce que l'article 33
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder avec la lecture de l'article 34
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : 34.
L'article 272 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur», de «au majeur» par «à celui-ci» et
de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables»;
2° par l'insertion, dans le texte anglais
et après «ensure», de «the personal».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur
et du changement de nom du Curateur public.
De plus, dans le texte anglais, une modification
permettant d'assurer une parfaite concordance avec le texte français est
proposée. Dans le texte français, on fait référence à la protection de la
personne du majeur, alors que, dans le texte anglais, on fait référence à la
protection du majeur, «ensure the protection of the person of full age».
L'ajout de «the personal» amène la précision manquante.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 34
du projet de loi par le paragraphe suivant :
«1° par le remplacement de «d'un régime de
protection» par «d'une tutelle au majeur» et de «au majeur» par «à celui-ci».».
Donc, un amendement qui vise uniquement à
retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 34 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 35
ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Article 35 :
L'article 273 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables» et de «du régime» par «d'une tutelle au majeur».
Cet article propose une modification de concordance
en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur
et du changement de nom du Curateur public.
L'amendement : Remplacer l'article 35
du projet de loi par le suivant :
35. L'article 273 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du régime» par «d'une
tutelle au majeur».
Un amendement, encore une fois, qui vise
uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? Est-ce
que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 36
ainsi que l'amendement proposé. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
36. L'article 274 de ce code est
modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle
au majeur» et de «Curateur public» par «Directeur de la protection des
personnes vulnérables».
Cet article propose une modification de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur et du changement de nom du Curateur public.
Et <l'amendement...
M. Lacombe : ...
274
de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par
«d'une tutelle au majeur» et de «Curateur public» par «Directeur de la
protection des personnes vulnérables».
Cet article propose une modification de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur et du changement de nom du Curateur public.
Et >l'amendement qui suit :
Remplacer l'article 36 du projet de
loi par le suivant :
36. L'article 274 de ce code est
modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle
au majeur».»
Un amendement qui vise à retirer le
changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36 tel qu'amendé? Non.
Est-ce l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 37.
M. Lacombe : Merci. 37.
L'article 275 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «si le régime de protection applicable est la tutelle,»;
2° par la suppression, partout où ceci se
trouve, de «protégé».
Il s'agit de modifications de concordance.
La suppression de «si le régime de protection applicable est la tutelle,» a pour
but de tenir compte de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur. La suppression des occurrences du mot «protégé» vise à harmoniser le
vocabulaire du fait qu'il n'est plus question de régime de protection, mais de
tutelle au majeur.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 39, M. le ministre.
M. Lacombe : 39.
L'article 277 de ce code est modifié par le remplacement de «un régime de
protection» par «une tutelle au majeur».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion du régime de
protection.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? Est-ce que l'article 39
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 45.
M. Lacombe : 45. Ce code
est modifié par la suppression, avant l'article 285, de ce qui suit :
«Section IV
«De la tutelle au majeur».
Commentaires : Cet article propose de
supprimer l'intitulé de la section IV, «De la tutelle au majeur»,
puisqu'il s'agira du titre du chapitre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45? Est-ce que l'article 45
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 46.
M. Lacombe : 46.
L'article 285 de ce code est abrogé.
Cet article propose d'abroger l'article 285
du Code civil. L'article 268 de ce code est modifié par l'ajout de son
contenu.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 47.
M. Lacombe : 47. Ce code
est modifié par l'insertion, avant l'article 286, de ce qui suit :
«Section IV
«De certaines modalités de la tutelle au
majeur».
Donc, dans les commentaires, l'article 47
propose d'ajouter l'intitulé «De certaines modalités de la tutelle au majeur».
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 47? Est-ce que l'article 47
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 51.
M. Lacombe : 51.
L'intitulé de la section VI qui précède l'article 285 de... 295,
pardon, de ce code est remplacé par le suivant :
«Du remplacement du tuteur et de la fin de
la tutelle au majeur».
Cet article propose de remplacer
l'intitulé de la section relative à la fin du régime de protection en raison,
d'une part, de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur
et, d'autre part, de l'introduction de la possibilité pour le tribunal de
nommer un tuteur remplaçant.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51? Est-ce que l'article 51
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 53.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente.
53. L'article 296 de ce code est
modifié :
1° par la suppression de «protégé» et de
«du curateur ou»;
2° par le remplacement de «du régime» par
«de la tutelle».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller
au majeur. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la
notion de régime de protection est supprimée du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? Est-ce que l'article 53
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 57.
M. Lacombe : 57.
L'article 304 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «exercer ni la tutelle ni la curatelle» par «agir à titre de
tuteurs, de mandataires ou de représentants temporaires»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «ou de curateur aux biens,» par «, de mandataire ou de représentant
temporaire aux biens,».
Cet article propose des modifications de
concordance,en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle et de l'institution de la notion de représentation temporaire du
majeur inapte. Ça va-tu?
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Boutin) :
<Est-ce que...
>
21 h (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...de «ou de curateur aux biens,» par «, de mandataire ou de représentant
temporaire aux biens,».
Cet
article propose des
modifications
de concordance en raison du retrait du
Code civil de la notion de régime
de curatelle et de
l'institution de la notion de
représentation
temporaire du majeur inapte.
Ça va-tu?
La Présidente (Mme Boutin) :
>Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 57?
M. Lacombe : Je n'avais
pas terminé mon commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oh! excusez-moi, M. le ministre.
M. Lacombe : C'est
correct. Donc, je termine en disant : De plus, il est précisé que le
mandataire d'un majeur inapte est visé par l'article 304 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 57? Est-ce que l'article 57
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 58. M.
le ministre.
M. Lacombe : Article 58.
L'article 327 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «en tutelle ou en curatelle» par «sous tutelle ou mandat de
protection»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «en tutelle» par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est
visé par l'article 327 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 58? Est-ce que l'article 58
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 59 ainsi que l'amendement
proposé par M. le ministre. À vous la parole.
M. Lacombe : Article 59 :
L'article 436 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «en tutelle ou pourvu d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat
de protection» et de «conseiller» par «mandataire»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «conseiller» par «mandataire».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
conseiller au majeur. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de
protection est visé par l'article 436 du Code civil.
Et l'amendement se lit comme suit :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 59 du projet de loi par le
paragraphe suivant :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «en tutelle ou pourvu
d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat de protection» et de «conseiller;
le tuteur» par «mandataire; le tuteur ou le mandataire»;
b) par l'insertion, après «par le
tribunal», de «, le cas échéant,».
Cet amendement vise à ajouter que le mandataire
doit lui aussi être autorisé par le tribunal.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est
juste une explication pour que je comprenne mieux. «Elles ne peuvent plus
l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis la célébration du mariage ou
depuis le jour de l'acte modifiant les conventions matrimoniales, exemple dans
la vie réelle, ce serait quoi?
M. Lacombe : Moi, je n'ai
pas la réponse, mais je pense qu'on...
Une voix
: ...
M. Lacombe : Voulez-vous
qu'on suspende?
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous qu'on suspende? On va suspendre, quelques instants, la séance.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
>
(Reprise à 21 h 06)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes prêts à reprendre la séance. Nous sommes en ondes. M. le
ministre, vous aviez une réponse?
M. Lacombe : Oui, mais je
pense que Me Filion, directrice générale des services juridiques du
Curateur public veut répondre.
Mme Filion (Nicole) :
Bon. Alors, 436, ce que ça veut dire, c'est qu'un majeur sous tutelle ou sous
mandat de protection ne peut pas passer de contrat de mariage, de convention
matrimoniale sans l'assistance soit de son tuteur ou soit de son mandataire,
et, si ça a été fait malgré tout ça, ce n'est plus attaquable s'il s'est écoulé
un an depuis la célébration du mariage ou depuis le jour de l'acte qui modifie
la convention matrimoniale. C'est ce que ça veut dire.
Mme Maccarone : O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Sherbrooke a une intervention.
Mme Labrie : Moi,
j'essaie de comprendre <comment... >dans quel contexte ça peut se
produire, qu'il y ait une violation à cet article-là. Est-ce que c'est le
travail du notaire de vérifier que la personne n'est pas sous tutelle avant de
faire un contrat de mariage? Donc, ça veut dire que le notaire a failli à sa
responsabilité ou c'est la responsabilité de personne, en ce moment, de
vérifier ça?
M. Marsolais (Denis) :
Bien, le notaire doit vérifier... Pardonnez-moi, Mme la Présidente, je peux
parler? Le chocolat, ça...
Le notaire doit vérifier l'aptitude de la
personne, puis une des façons de vérifier, c'est vérifier le registre, mais ça
arrive très, très rarement parce que les notaires le vérifient de manière
continue, là. Alors, c'est très rare qu'il arrive un cas semblable, mais il y a
un article qui prévoit que, si jamais ça arrive, bien, les conventions, il y a
une prescription d'un an.
Mme Labrie : O.K. Donc,
ça fait partie du mandat du notaire de le vérifier, mais bon, on prévoit ici un
moment où il aurait oublié ou omis de le faire.
M. Marsolais (Denis) :
Bien, ça fait partie du mandat du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne
lorsqu'il reçoit un acte.
Mme Labrie : O.K. Pas
nécessairement son inscription à un registre, mais... Donc, il pourrait décider
de juger, à son propre regard, l'aptitude de la personne sans aller vérifier au
registre, par exemple.
M. Marsolais (Denis) :
Là, je parle de registre en présence de mon avocat, mais c'est sa
responsabilité de vérifier l'aptitude. Alors, il y a différentes façons de
vérifier l'aptitude. Une des façons, c'est de voir auprès du registre si la
personne est inscrite au registre comme personne inapte.
Mme Labrie : Mais ce
n'est pas obligatoire de le faire.
M. Marsolais (Denis) : Ça
fait partie de ses responsabilités.
Mme Labrie : Bien, de ce
que vous me dites, ce n'est pas obligatoire de le faire parce que vous ne
nommez pas cette phrase-là. Donc, vous...
M. Marsolais (Denis) : Je
le dis autrement. Alors, ça fait partie de ses responsabilités professionnelles
de s'assurer que la personne qui signe un acte devant lui, devant elle, a la
capacité juridique de le faire, a la capacité de donner un consentement libre
et éclairé. C'est ça que ça veut dire. Et donc, bien, si la personne est
inscrite au registre, puis que la vérification n'a pas été faite, puis l'acte
est signé quand même, c'est un peu plus difficile de dire que je ne le savais
pas.
Mme Labrie : Est-ce qu'on
ne pourrait pas prévoir l'obligation par le notaire de vérifier cette
capacité-là en vérifiant l'inscription au registre plutôt que de simplement
qu'il puisse en juger?
M. Marsolais (Denis) :
Bien, il n'en juge pas. Ça fait... parce que sans ça, il faudrait marquer :
des responsabilités de tous les professionnels, avocats y compris, dans des
dispositions législatives. Ça fait partie des obligations déontologiques et
professionnelles du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne.
Alors, si vous me demandez :
Qu'est-ce qui arrive s'il n'a pas vérifié l'aptitude?, bien, il y a des risques
de poursuite, il y a des risques de sanctions. Mais ce n'est pas à gérer les...
au niveau de la déontologie puis des responsabilités professionnelles. C'est à
l'ordre professionnel de le gérer à l'Office des professions.
• (21 h 10) •
Mme Labrie : Donc, ça
serait une faute professionnelle si un notaire ne le vérifiait pas. Mais le
contrat serait quand même valide, si personne <ne le conteste...
M. Marsolais (Denis) :
...
il y a des risques de poursuite,
il y a des risques de
sanctions. Mais ce n'est pas à gérer les...
au niveau de la déontologie
puis des
responsabilités
professionnelles. C'est à l'ordre
professionnel
de le gérer à l'Office des
professions.
Mme Labrie : Donc, ça
serait une faute
professionnelle si un notaire ne le vérifiait pas. Mais
le contrat serait
quand même valide, si personne >ne le conteste
en dedans d'un an, même si c'était une faute professionnelle?
M. Marsolais (Denis) :
Disons qu'il aurait manqué, le notaire ou le professionnel, de faire une vérification
qu'il aurait dû faire pour s'assurer de la capacité d'une personne. Je ne peux
pas aller plus loin que ça, là.
Mme Labrie : Est-ce que
c'est quelque chose qui se produit?
M. Marsolais (Denis) :
Très rarement, à ma connaissance.
Mme Labrie : O.K. D'accord.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Marsolais (Denis) :
C'est comme...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon.
M. Marsolais (Denis) : C'est
comme de faire signer un testament, recevoir un testament d'une personne qui
n'est pas apte. Ce testament-là, la conséquence, il peut être contesté par
toute personne et il peut être annulé. Alors, c'est une façon de vous démontrer
qu'il faut qu'on vérifie l'aptitude. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle,
souvent, en cas de doute, on demande un certificat médical pour s'assurer que
la personne est apte.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 59 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 59,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 60. M.
le ministre.
M. Lacombe : 60. L'article 445
de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «est
pourvu d'un tuteur ou d'un curateur» par «est mis sous tutelle ou dès
l'homologation d'un mandat de protection à son égard».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle. De plus, il est précisé que le conjoint sous mandat de protection
est visé par l'article 445 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons procéder avec la lecture de l'article 61. M. le ministre.
M. Lacombe : 61.
L'article 583.3 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «, son tuteur ou
son curateur» par «ou son tuteur»;
2° par le remplacement, dans le texte anglais,
de «has shown» par «shows».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
De plus, dans le texte anglais, un temps
de verbe est corrigé par cohérence avec les articles 15, 231 et 269 de ce
code.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 61? Est-ce que l'article 61
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 62. M. le
ministre.
M. Lacombe : 62.
L'article 638 de ce code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «protégé ou» par «sous tutelle ou mandat de
protection de même — et là on lit — qu'»;
b) par la suppression, dans le
paragraphe 1°, de «ou en curatelle,»;
c) par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «ou de son conseiller, selon qu'il s'agit du mineur
émancipé ou du majeur qui a besoin d'assistance.» par «, s'il s'agit du mineur
émancipé;»;
d) par l'insertion, après le
paragraphe 2°, du suivant :
«3° par le mandataire, s'il s'agit du
majeur sous mandat de protection.»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Le mineur, le majeur sous tutelle ou
mandat de protection, de même que l'absent, ne peuvent jamais être tenus au
paiement des dettes de la succession au-delà de la valeur des biens qu'ils
recueillent.».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle et de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que la succession
dévoluée au majeur sous mandat de protection est visée par l'article 638
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 62? Est-ce que l'article 62
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec l'article 63. M. le ministre.
M. Lacombe : 63.
L'article 709 de ce code est modifié par l'insertion, après «tutelle», de
«ou après l'homologation d'un mandat de protection à son égard».
Cet article propose de préciser que le
testament fait par un majeur après l'homologation de mandat de protection est
visé par l'article 709 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 63? Est-ce que l'article 63
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 65. M. le
ministre.
M. Lacombe : 65.
L'article 711 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «, curateurs ou
conseillers» par «ou mandataires»;
2° par la suppression de «ou assistent».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de
curatelle et de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que les
mandataires sont visés par l'article 711 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 65? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : «Ne
peuvent tester», tester quoi?
M. Lacombe : Faire un
testament. On dit...
Mme Maccarone : C'est
faire un testament. C'est ça que ça veut dire?
M. Lacombe : J'ai appris
ça aussi. <On dit... >Ça veut dire faire un testament, tester.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 65? Est-ce que <l'article 65...
La Présidente (Mme Boutin) :
...des interventions pour
l'article 65?
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
allez-y.
Mme Maccarone : «Ne
peuvent tester», tester quoi?
M. Lacombe : Faire un
testament. On dit...
Mme Maccarone : C'est faire
un testament. C'est ça que ça veut dire.
M. Lacombe : J'ai
appris ça aussi. On dit... Puis ça veut dire faire un testament, tester.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas d'autre intervention pour
l'article 65?
Est-ce
que >l'article 65 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Je ne vous dirai pas qu'est-ce que j'ai lu, moi. Alors, nous allons procéder
avec la lecture de l'article 67. M. le ministre.
M. Lacombe : 67.
L'article 1318 de ce code est modifié par le remplacement de «protégé» par
«sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de concordance
en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De
plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1318
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 67? Est-ce que l'article 67
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 68. M. le
ministre.
M. Lacombe : 68.
L'article 1355 de ce code est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Les fonctions de l'administrateur
prennent fin par son décès, sa démission, son remplacement, sa faillite ou par
l'ouverture d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat de protection
à son égard.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «à son égard d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur
ou l'homologation d'un mandat de protection à son égard,».
Cet article propose des modifications de concordance
en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De
plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 1355
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 68? Est-ce que l'article 68
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 69. M. le
ministre.
M. Lacombe : 69.
L'article 1361 de ce code est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «à son
égard d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur ou de
l'homologation d'un mandat de protection à son égard»;
b) par le remplacement de
«curateur» par «mandataire»; et
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «curateur» par «mandataire».
Cet article propose des modifications de concordance
en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection et de
régime de curatelle. De plus, il est précisé que le mandat de protection est
visé par l'article 1361 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il des interventions pour l'article 69? Allez-y, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Des
exemples de l'organisme désigné... Ça peut être qui? «S'il s'agit d'une fiducie
d'utilité privée ou sociale, la personne ou l'organisme désigné par la loi pour
surveiller l'administration...»
(Consultation)
M. Lacombe : Je
comprends. On est en train de se poser la question parce qu'on nous dit que ce
n'est pas dans nos attributions. C'est un article qu'on touche, mais pour notre
part, ce qui nous concerne, on l'a touché, mais ça, ça ne nous concerne pas. C'est
ça? On peut trouver la réponse, là, peut-être.
La Présidente (Mme Boutin) :
Voulez-vous suspendre la séance? Voulez-vous qu'on suspende?
M. Lacombe : On peut le suspendre.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre momentanément la séance.
(Suspension de la séance à 21 h 18)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. S'il y a consentement, nous allons
suspendre l'article 69. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a
consentement. Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de
l'article 70.
M. Lacombe : 70. L'article 1392
de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à
l'égard de l'un ou de l'autre d'un régime de protection» par «d'une tutelle au
majeur ou l'homologation d'un mandat de protection à l'égard de l'un ou de
l'autre».
Cet article propose une modification de concordance
en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection. De
plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 1392
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 70? Est-ce que
l'article 70 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Bien, nous allons procéder avec la lecture de l'article 71. M. le
ministre.
M. Lacombe : 71. Merci.
L'article 1405 de ce code est modifié par le remplacement de «protégés»
par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de concordance
en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De
plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1405
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 71? Non. Alors, est-ce
que l'article 71 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! un instant. Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Désolée.
Qu'est-ce que ça veut dire «ne vicie», «la lésion ne vicie le consentement»?
Vicier?
M. Lacombe : Vice.
• (21 h 20) •
M. Marsolais (Denis) :
<Ne
contamine pas...
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'article 71? Non.
Alors,
est-ce que
l'article 71 est
adopté?
Des voix
: Adopté
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! un instant. Oui, allez-y,
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Désolée.
Qu'est-ce que ça veut dire «ne vicie», «la lésion ne vicie le
consentement»? Vicier?
M. Lacombe : Vice.
M. Marsolais (Denis) :
>Ne contamine pas.
Mme Maccarone : O.K.
Donc, c'est comme un vice.
M. Lacombe : C'est une
drôle de formulation.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
M. Lacombe : Vicie?
M. Marsolais (Denis) :
Vicier le consentement, contamine le consentement. Oui, contamine.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 71? Est-ce que l'article 71
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec l'article 72. M. le ministre.
M. Lacombe : 72.
L'article 1406 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «protégé» par «sous tutelle ou mandat de protection».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est
visé par l'article 1406 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 72? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est toujours
le même problème, c'est tellement flou. Qu'est-ce que ça veut dire,
«disproportion importante»?
M. Marsolais (Denis) : Un
écart important.
Mme Maccarone : Oui, je
comprends le terme, maintenant, cette fois-ci. Mais c'est qui qui va déterminer
que c'est une disproportion importante? C'est défini comment?
M. Marsolais (Denis) :
Tribunal.
Mme Maccarone : Pardon?
M. Lacombe : Le tribunal.
Mme Maccarone : C'est le
tribunal qui va déterminer. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça a répondu à votre question? Est-ce qu'on a d'autres interventions pour l'article 72?
Est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 73.
M. Lacombe : 73.
L'article 1461 de ce code est modifié par le remplacement de «curateur»
par «mandataire».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle. De plus, il est précisé que le mandataire d'un majeur inapte est
visé par l'article 1461 du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 73? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Pourquoi,
dans le texte qu'on a, on parle d'un «majeur non doué de raison»? Est-ce qu'on
voit ça souvent, cette formulation-là? On ne serait pas mieux de parler de
majeur inapte ou... Je trouve ça particulier, là, comme formulation.
M. Lacombe : O.K. On nous
dit... Ce qu'on m'explique à l'instant, c'est que c'est une notion qui est à
part des régimes de protection puis qui parle davantage de la responsabilité.
Mme Labrie : Donc, ce
serait le seul endroit où on utilise cette formulation-là ou il y en a d'autres?
M. Lacombe : O.K. Bien honnêtement,
là, ce n'est même pas dans le champ du projet de loi, ça fait que... Est-ce que
vous connaissez cette notion-là, vous, de...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Filion.
Mme Filion (Nicole) : En
fait, ici, c'est une disposition qui parle d'assumer la garde d'un majeur non
doué de raison, et cette personne-là, qui agit comme tuteur ou mandataire à
cette personne-là dont il assure la garde, n'est pas tenue de réparer un
préjudice, à moins que le tuteur ou le mandataire ait vraiment commis une faute
intentionnelle dans l'exercice de la garde. C'est ce que ça veut dire. Mais,
pour répondre à votre question, on retrouve aussi le majeur non doué de raison
à 2630 du Code civil.
Mme Labrie : Est-ce qu'on
ne serait pas mieux d'utiliser la formulation «inapte»? Moi, c'est la
distinction entre le majeur non doué de raison puis le majeur inapte, c'est ça
que je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende l'article pour trouver les réponses? M.
le ministre, on peut suspendre puis continuer les autres. Alors, s'il y a
consentement, on va suspendre l'article 73 pour... on va revenir un peu
plus tard. Est-ce qu'il y a consentement? Aucune réaction. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'article 73 pour trouver les réponses?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 73 et continuer avec
l'article 74.
M. Lacombe : 74.
L'article 1484 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou curateur» par «, mandataire ou représentant temporaire».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection
et de l'institution de la notion de représentation temporaire du majeur inapte.
De plus, il est précisé que le mandataire est visé par l'article 1484 du
Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 74? Est-ce que l'article 74
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons procéder avec l'article 75. <M. le ministre...
M. Lacombe : ...de la
notion de représentation temporaire du majeur inapte. De plus, il est précisé
que le mandataire est visé par l'
article 1484 du
Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour
l'article 74?
Est-ce
que l'
article 74 est
adopté?
Des voix
:
Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Adopté. Nous allons procéder avec l'
article 75. >M.
le ministre.
M. Lacombe :
Article 75. L'article 1706 de ce code est remplacé par le suivant :
«1706. Les mineurs et les majeurs sous
tutelle ou mandat de protection ne sont tenus à la restitution des prestations
que jusqu'à concurrence de l'enrichissement qu'ils en conservent; la preuve de
cet enrichissement incombe à celui qui exige la restitution.
«Ils peuvent, toutefois, être tenus à la
restitution intégrale lorsqu'ils ont rendu impossible la restitution par leur
faute intentionnelle ou lourde.»
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection.
De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1706
du Code civil.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 75? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je sais
que c'est presque 21 h 30, Mme la Présidente, mais je comprends
vraiment mal le sens de cet article-là. C'est la formulation de la phrase. Mais
est-ce que quelqu'un peut nous expliquer le sens de cet article ou non... on
peut le suspendre?
M. Lacombe : Bien, on peut
peut-être... pas suspendre l'article, mais suspendre...
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre la séance quelques instants.
(Suspension de la séance à 21h 26)
(Reprise à 21 h 30)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous allons reprendre la séance. Ce sera bref. Allez-y. Me Marsolais ou Me Filion?
Mme Filion (Nicole) :
Oui. C'est qu'on part de la prémisse de 1699 du Code civil du Québec qui dit
que quelqu'un qui a reçu une prestation sans droit ou sans justification est
tenu de le restituer et, quand on s'adresse au mineur et au majeur sous tutelle
ou en mandat de protection, ils sont <tenus de restituer ces
prestations...
>
21 h 30 (version révisée)
< Mme Filion (Nicole) :
...civil du Québec qui dit que
quelqu'un qui a reçu une prestation sans
droit ou sans justification est tenu de le restituer. Et, quand on s'adresse aux
mineurs et aux majeurs sous tutelle ou en mandat de
protection, ils sont
>tenus de restituer ces prestations-là à concurrence de
l'enrichissement.
Mme Maccarone : C'est ce
bout-là que je ne comprends pas, «concurrence de l'enrichissement qu'ils en
conservent».
Mme Filion (Nicole) : C'est-à-dire
qu'ils peuvent garder ça. Ils ne restituent en fait que l'enrichissement, la
plus-value de ce qu'ils ont obtenu.
Une voix : Le profit.
M. Marsolais (Denis) : Qu'il
n'a pas droit.
Mme Filion (Nicole) : De
cette prestation-là qu'ils ont obtenue sans droit. C'est ce que ça veut dire.
Mme Maccarone : O.K. Ça
fait que c'est ça... Le profit, c'est-tu ça?
Mme Filion (Nicole) :
Exact.
Mme Maccarone : On parle
d'un intérêt sur...
Mme Filion (Nicole) : Oui,
oui, la plus-value, ou le profit, ou le bénéfice qu'ils en ont tiré.
M. Marsolais (Denis) :
Autrement dit, il ne peut pas profiter de cette situation parce qu'il a fait
une manoeuvre x de s'enrichir. Il doit restituer, mais jusqu'à concurrence du
profit ou de la plus-value qu'il a été chercher.
Mme Maccarone : O.K. Je
comprends.
M. Marsolais (Denis) : C'est
sa protection, dans le fond.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 75? Est-ce que l'article 75
est adopté?
Des voix : 17911Adopté.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)