Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 10, 2020
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Vol. 45 N° 47
Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Chassé, MarieChantal
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Labrie, Christine
10 h (version révisée)
(Dix heures cinq minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
On rentre en ondes, les amis. À l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate le
quorum et déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie et le mode de vibration de leurs appareils électroniques.
Bon retour de relâche à tous.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18,
la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le
curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Caron
(Portneuf); Mme Picard (Soulanges), par M. Simard (Montmorency); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols
(Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel
(Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, le jeudi 20 février
2020, nous en étions à l'étude du sujet 10 et d'un amendement proposant le
nouvel article 248.1. Est-ce que vous désirez qu'on le relise? Ah! ce
serait une bonne idée, hein? On va...
Je veux juste faire un petit aparté. Je
souhaite un bon anniversaire à Stéphanie. Bon, si jamais il y a d'autres
anniversaires, vous n'hésitez pas à me les communiquer. Bon anniversaire,
Stéphanie.
M. le ministre... Est-ce que l'amendement
avait été proposé par le ministre ou... Oui, c'était le cas? On revient dans notre
gymnastique habituelle. M. le ministre, lisez-nous l'amendement qui est
proposé. Merci.
M. Lacombe : Vous voulez que
je relise? D'accord. Oui. Et d'entrée de jeu, peut-être, Mme la Présidente, je
veux saluer la présence avec nous aujourd'hui de M. Samuel Ragot, de la Société
québécoise de la déficience intellectuelle — donc, merci d'être avec
nous — et puis Mme Isabelle Tremblay, de l'Alliance québécoise des
regroupements régionaux pour l'intégration des personnes
handicapées — donc, merci aussi d'être avec nous — donc
deux regroupements qui sont particulièrement interpelés, je dirais, et
préoccupés par le sujet dont on parle, c'est-à-dire redonner le droit de vote à
des personnes qui ne l'ont pas à l'heure où on se parle.
Donc, l'article 248.1 que nous souhaitons
introduire va comme suit, donc :
Insérer, après l'article 248, le suivant :
«248.1. Le Curateur public transmet au Directeur
général des élections le nom, l'adresse, la date de naissance et le sexe de
tout majeur sous curatelle le — et, entre parenthèses, donc, la date
d'entrée en vigueur de l'article 44 de la présente loi.
«Le Directeur général des élections
inscrit ce majeur sur la liste électorale permanente. Le directeur confirme par
écrit à l'électeur qu'il est inscrit et l'invite à corriger ou à compléter, le
cas échéant, les renseignements le concernant.
«Si l'avis d'inscription est retourné au Directeur
général des élections sans avoir atteint son destinataire ou si ce dernier
informe le Directeur général des élections qu'il ne peut ou ne veut pas être
inscrit sur la liste électorale permanente, le nom est radié de cette liste.»
Et j'avais déjà donné mes commentaires là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 248.1?
Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rebonjour à tout le monde. J'espère que tout
le monde a eu une bonne relâche, le concept étant généralement relatif, mais
relâche parlementaire.
Quand on s'est quittés, mes questions
portaient sur le choix qui avait été fait par le ministre de, donc, faire en
sorte que les personnes qui sont sous curatelle en ce moment aient automatiquement
le droit de vote, compte tenu qu'il y a certaines de ces personnes-là qui
maintenant vont être sous une tutelle qu'on pourrait dire de pleine intensité
et qui, potentiellement, ne pourront pas exercer leur droit de vote, comme on
en a débattu.
Et donc pourquoi avoir fait ce choix-là
plutôt que d'avoir fait le choix inverse, qui serait de dire : En ce
moment, dans l'état des lieux, ces personnes-là n'ont pas le droit de vote et,
en attendant la prochaine évaluation, qui maintenant, on le sait, va porter
notamment sur cette question-là, on pourra déterminer si on réinscrit ou non?
• (10 h 10) •
J'explique la difficulté que je vois,
au-delà de l'aspect philosophique des choses de savoir de quel angle on le
prend. Là, vous allez réinscrire toutes les personnes, et il est probable
qu'une partie de ces personnes-là, à la suite de la prochaine évaluation, que
ce soit dans un an, dans deux ans, dans trois ans, se voient retirer leur droit
de vote, auquel cas on aurait redonné un droit à quelqu'un peut-être pour <l'espace...
Mme
Hivon
:
...
vous allez réinscrire toutes les personnes, et il est probable qu'une
partie de ces personnes-là, à la suite de la prochaine évaluation, que ce soit
dans un an, dans deux ans, dans trois ans, se voient retirer leur droit de
vote, auquel cas on aurait redonné un droit à quelqu'un peut-être pour >l'espace
d'une année ou de quelques années, qu'on lui retirerait à nouveau.
Donc, je me demandais, quand vous aviez
fait cette évaluation-là, pourquoi vous voyiez plus d'avantages à ce
scénario-là qu'à l'autre scénario, qui revient au même. Mais c'est juste que peut-être
que ça va prendre un an ou deux avant que les personnes puissent, par exemple,
ravoir leur droit de vote, le temps que leur nouvelle évaluation soit faite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je pense que, pour nous, c'est vraiment une question de
principe, c'est-à-dire on souhaite le redonner au plus grand nombre de
personnes possible. Et si, par la suite, il y a des ajustements à faire, bien, effectivement
qu'on pourrait faire ces ajustements-là en vertu de ce dont on a convenu plus
tôt. Mais, pour nous, je pense que l'objectif, c'est vraiment de le redonner au
plus grand nombre de personnes possible, et, en fonctionnant de cette façon-là,
en optant pour ce scénario-là, on arrive à le faire.
Il y a aussi l'enjeu où, si on souhaitait
réévaluer tout le monde d'un coup, bien, vous vous imaginez que ça pourrait
engorger les tribunaux, le système de santé de façon importante. On parle de
12 800 personnes, actuellement, qui sont sous curatelle, donc, bien sûr
que ça ferait un bloc de personnes important.
Et, encore une fois, moi, je reviens avec l'argument
suivant : Quel est le risque puis quel est l'avantage? Je pense qu'encore
une fois l'avantage est pas mal plus grand que le risque. Et je mets ça
vraiment entre guillemets, quand je parle de risque. Je devrais peut-être
utiliser le mot «conséquence». Donc, je pense que c'est bien minime
comparativement à tout ce qu'on amène à des personnes qui pourront maintenant
exercer leur droit de vote.
Mme
Hivon
: Sur
les 12 000 personnes qui sont sous curatelle publique, quelle est la
proportion de gens qui sont là parce qu'elles sont atteintes d'un problème de
santé mentale versus des personnes âgées, par exemple, qui ont une maladie
cognitive très avancée? Est-ce qu'on a un peu une idée de...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) :
J'avais été claire sur la consigne, Me Marsolais.
M. Lacombe : On nous appelle
pour nous donner la réponse.
Bien, on a les statistiques qui sont
ventilées. Là, je ne les ai pas sous la main, mais le nombre de personnes sous
curatelle, là, les raisons pour lesquelles elles sont sous curatelle, on a ça?
(Interruption)
M. Marsolais (Denis) :
Excusez.
M. Lacombe : Bien, je vous
propose peut-être de trouver la réponse. Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on
suspende ou qu'on y revienne dans quelques minutes, là, le temps qu'on trouve
ça. Je pense qu'on l'avait...
La Présidente (Mme Chassé) :
On peut suspendre, le temps que vous trouviez la réponse. À moins que la
députée de Joliette désire poursuivre la discussion sans la réponse pour l'instant?
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 13)
>
(Reprise à 10 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Oui, nous sommes de retour. M. le ministre, vous avez
la réponse? Allez-y.
M. Lacombe : Bien, je l'espère.
J'espère que c'est ce que la députée de Joliette voulait savoir. Donc, cause de
l'inaptitude pour les personnes sous régime public, donc sous la responsabilité
du Curateur public, vous voyez, selon nos statistiques : déficience
intellectuelle, 40 %; santé mentale, 31 %; maladies dégénératives,
20 %; traumatismes crâniens, 6 %; puis autres motifs, 3 %.
Mme
Hivon
: Ça,
c'est les gens sous la curatelle et non pas tutelle?
M. Lacombe : Curatelle et
tutelle.
Mme
Hivon
: Ah!
les deux.
M. Lacombe : Les deux.
Mme
Hivon
: Puis
est-ce qu'on a les données pour la curatelle?
M. Lacombe : Je ne les ai pas
pour la curatelle, précisément.
Mme
Hivon
: O.K.
Parce qu'évidemment, je veux dire, les cas de figure sont ceux... que j'ai en
tête, sont des gens qui sont sous curatelle et non pas sous tutelle, qui serait
partielle et non pas complète, là. Donc, les gens qui ne peuvent plus exercer
aucun de leurs droits, je pense, c'est le cas de figure qu'on imagine, quand on
dit que ces gens-là pourraient ne pas recouvrer le droit de vote à la suite de l'évaluation
qui va maintenant statuer sur ça.
Donc, c'est pour ça que, pour moi, il y a
une nuance importante, là. Je comprends les chiffres puis je pense que, sous
tutelle, c'est une certaine réalité, effectivement, problèmes de santé mentale,
beaucoup des personnes, donc, qui ont un traumatisme. On peut voir différentes
formes, déficiences intellectuelles, mais j'étais plus intéressée sur la question
de la curatelle publique. En tout cas, si jamais vous les avez, vous
m'informerez. Si vous ne les avez pas, ce n'est pas dramatique.
Mais c'est ça, en fait, je veux juste
qu'on comprenne le cas de figure que j'essaie d'exposer. Donc, une personne qui
est sous curatelle publique en ce moment, qui ne peut exercer aucun droit, O.K.,
du jour au lendemain, elle va devenir sous tutelle avec une intensité variable,
selon l'éventuel rapport qui va venir déterminer tout ça. Mais, au lendemain de
l'adoption de la loi et de son entrée en vigueur, elle va retrouver automatiquement
le droit de vote. Et il est possible pour ces gens-là, qui sont en ce moment
sous curatelle complète et qui vont être sous une tutelle avec la plus forte
intensité, si on peut s'exprimer ainsi, qu'elles le reperdent, oui.
Moi, je veux juste qu'on soit conscients,
là, s'il y a un bénéfice... c'est un choix du législateur, nous, on est
ici pour... d'expliquer à une personne, par exemple, atteinte de graves
problèmes de santé mentale qui va le retrouver : Donc, tu n'as jamais, par
exemple, voté de ta vie, là, tu peux aller voter. La personne va voter, mais, deux
ans après, on doit lui expliquer que finalement, non, elle ne peut pas voter.
Je me demande le bénéfice pour la personne touchée de ça versus de dire :
Ces gens-là, c'est un droit qu'ils n'ont pas en ce moment, ils ne l'exercent
pas. Quand même que ça prend deux ou trois ans de plus avant qu'ils puissent
commencer à l'exercer, parce qu'on va avoir la certitude juridique, parce qu'on
va avoir en main les outils qui vont nous dire si cette personne-là est apte ou
non à exercer ce droit-là, je pense qu'il y a un moins grand risque, quand le
ministre parle de risques ou de balance des inconvénients, de ce point de vue
là, que de dire : On te le redonne puis on te le réenlève, et puis les
proches vont devoir, donc, composer avec ça, et la personne elle-même va devoir
composer avec ça. C'est un peu le débat que je voulais soulever par mes
questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Allez-y.
• (10 h 20) •
M. Lacombe : Oui. C'est
intéressant parce que... Il faut mettre ça, par contre, dans le contexte d'où
on part. Nous, on part... La proposition initiale, et je pense qu'elle était
bonne, c'était de redonner automatiquement le droit de vote à tout le monde. Et
là, <maintenant...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Lacombe : Oui.
C'est
intéressant parce que... Il faut mettre ça, par contre, dans le contexte d'où
on part. Nous, on part... La proposition initiale, et je pense qu'elle était
bonne, c'était de redonner automatiquement le droit de vote à tout le monde. Et
là, >maintenant, on s'est rendus aux arguments qui ont été soulevés de l'autre
côté pour en arriver à une certaine position de compromis, mais il faut voir
que c'est logique avec ce qu'on proposait au départ, c'est-à-dire que tout le
monde retrouve son droit de vote.
Maintenant, effectivement, vous avez
raison, si le projet de loi était adopté tel qu'il est présenté aujourd'hui, à
l'heure où on se parle, avec les modifications qu'on a apportées, il y a des
gens qui pourraient, au moment de la réévaluation, perdre le droit le vote qu'ils
auront retrouvé à l'adoption... à la mise en vigueur de la loi. Mais je trouve
que c'est important de mettre la table puis de dire que le cheminement est
logique, le fond est logique, parce qu'on partait du point de vue qu'on voulait
le redonner à tout le monde.
Je vous dirais que, maintenant qu'on a dit
ça, là, on pourrait dire : Bien là, on restreint encore plus, parce qu'on
vient de le restreindre, on vient de se donner la possibilité de l'enlever. Donc
là, on le restreint encore plus pour tout le monde. Moi, je pense que ce qu'on
a fait comme pas, c'est déjà un pas qui indispose certaines associations qui
militent pour ça depuis longtemps — d'ailleurs, il y en a qui sont
avec nous aujourd'hui — et je pense que c'est un compromis avec
lequel j'étais à l'aise, mais je pense qu'il faudrait que ça s'arrête là. Il ne
faudrait pas qu'on vienne encore plus restreindre en disant : Bien là, non
seulement on ne le redonnera pas... il y a des gens qui vont pouvoir le perdre,
mais on ne le redonne même pas tout de suite, on attend.
Encore une fois, moi, je reviens avec la
balance des inconvénients puis des avantages. Moi, je pense que les avantages
sont bien plus grands. Là, il y a bien plus de gens, on suppose, qui vont
pouvoir le garder que de gens qui vont se le voir retirer. Donc, la
conséquence, dans le pire des cas, bien, ce sera quelqu'un qui aura exercé son
droit de vote à une élection ou à deux élections provinciales, parce qu'au
fédéral je vous rappelle qu'ils ont le droit de le faire, au provincial, ils l'auront
exercé, puis effectivement peut-être que dans certains cas, après, ils vont se
le faire retirer.
Mais moi, je pose la question comme je la
posais avant la relâche : Qu'est-ce que ça a vraiment comme conséquence?
Mme
Hivon
: La
personne va exercer un droit de vote...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste...
Mme
Hivon
:
Excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) : Donnez-moi
un tout petit moment juste pour m'assurer qu'on a un rythme en douceur dans les
discussions. Oui, Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
: C'est
ça, moi, je pense que la seule question que nous, on doit se poser, c'est que
la personne va le retrouver et certains vont le reperdre, et donc, c'est ça que
je vous... alors que ces gens-là, en ce moment, ne l'ont pas et ils vont l'obtenir.
Ils vont l'obtenir au même titre où la loi n'entrera pas en vigueur demain
matin, parce qu'il y a une période de transition, le curateur doit mettre en
place beaucoup d'outils, puis il n'y a personne qui va dire : C'est demain
matin qu'il le faut.
Les gens ont hâte de ça. Je suis d'accord
avec ça, je suis d'accord avec la mesure. Je ne suis juste pas d'accord avec le
fait de dire que ça va de soi, que tout le monde qui ne peut exercer aucun
autre droit, parce qu'ils auraient la tutelle avec pleine intensité, vont
automatiquement pouvoir exercer ce droit-là, comme si c'était un droit complètement
à part de tous les autres droits, y compris des droits extrêmement personnels
comme ceux de pouvoir décider des soins d'hygiène quotidiens qui peuvent être
donnés. Il y a des gens qui n'ont même pas cette aptitude-là, on se
comprend, mais qui, là, vont avoir l'aptitude de voter. C'est extrême, mais c'est
ça, là, la nouvelle règle. Ça fait que moi, je voulais juste amener ça.
Et je pense que oui, pour certaines
personnes, il va y avoir un inconvénient. On a le droit de se positionner de
différentes manières. De dire : Tu recouvres le droit de voter, deux ans
plus tard, tu le reperds, moi, je me demande, pour cette personne-là, si l'inconvénient
n'est pas beaucoup plus grand que le bénéfice de devoir se faire remettre face
à ça. Mais on n'a pas le même point de vue. Je trouve ça important que ce point
de vue là soit amené, parce que le législateur aurait pu faire un choix
différent, de dire : Ça va être quand les évaluations vont être faites, puisque
c'est un élément, maintenant, d'évaluation de décider pour ne pas vivre ces
situations-là avec les personnes qui vont être concernées.
Puis j'aurais juste une autre petite
question. Les gens qui sont sous tutelle, pas sous curatelle, là, mais sous
tutelle, ces personnes-là ont toutes, à l'heure actuelle, le droit de vote? C'est
ça. Donc, on parle uniquement des 12 000 personnes qui sont sous
curatelle, dont la majorité va recouvrer le droit de vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, je vais vous laisser intervenir, mais simplement vous
signifier qu'il y a la députée de Westmount—Saint-Louis qui désire prendre la
parole ainsi que la députée de Sherbrooke. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Lacombe : D'accord. Bien,
je fais ça très rapidement en disant... mais, encore une fois, c'est
intéressant, ce que la députée de Joliette dit, parce qu'elle dit : Bien
là, on va se retrouver peut-être dans la position où on va devoir, et c'est
délicat, peut-être retirer le droit de vote à quelqu'un qui vient de le
retrouver. Moi, je dirais : Dans les circonstances, là, avec le projet de
loi tel qu'il est ce matin, à l'heure où on se parle, je dirais que c'est
presque une bonne chose, en fait, parce qu'avant de le retirer... c'est très
engageant, là, ce sera très engageant de dire : On retire le droit de vote
à quelqu'un qui vient de le retrouver. Bien, je pense qu'il faudra.... que ce
sera vraiment <fait...
M. Lacombe : ...les
circonstances, là, avec le projet de loi tel qu'il est ce matin, à l'heure où
on se parle, je dirais que c'est presque une bonne chose, en fait, parce
qu'avant de le retirer... c'est très engageant, là, ce sera très engageant de
dire : On retire le droit de vote à quelqu'un qui vient de le retrouver.
Bien, je pense qu'il faudra.... que ce sera vraiment >fait dans les cas
où c'est absolument nécessaire.
Donc, je trouve que c'est presque... c'est
intéressant parce que c'est presque un argument de plus pour dire : Bien,
il faut y penser deux fois, il faut vraiment les retirer dans les cas où est-ce
que c'est clair, net et précis. Et c'est là-dessus qu'on s'est entendus que la
personne n'a aucune, aucune capacité de pouvoir l'exercer. Si on y allait au
contraire, on l'enlève à tout le monde, on le redonne, là, il y aurait... Je ne
veux pas...
Mme
Hivon
: On
ne l'enlève pas parce qu'ils ne l'ont pas en ce moment.
M. Lacombe : Oui, mais je
trouve que c'est presque plus... On sera portés, je pense, encore plus à se
poser la question de façon, j'allais dire, sérieuse, parce que c'est vrai que
ce sera engageant de dire : Bien, on te le retire, tu viens de l'avoir,
mais on te le retire. Il faudrait que ce soit vraiment pour des motifs importants,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour.
Mme Maccarone : Bonjour. Vous
allez bien?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Vous?
Mme Maccarone : Bien, merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique.
Mme Maccarone : Moi, je
partage le point de vue du ministre. J'ai été à l'aise, dès le départ, avec
donner le droit de vote à tous et toutes, alors je trouve que déjà, comme choix
de législateur, on a fait du chemin en reconnaissant un peu la modulation, la
volonté qui était proposée par notre collègue de Joliette. Je trouve que
l'inconvénient est supportable, parce qu'à être dans cette position-là
j'aimerais qu'au moins mon enfant, rendu l'âge majeur, s'il est sous curatelle,
ait au moins la possibilité d'accéder à un droit de vote. Alors, je trouve que
c'est juste. J'étais contente avec le projet de loi actuel. Alors, moi, je ne
cherchais pas un amendement ou une modification. Alors, je trouve que le chemin
qu'on a déjà fait pour rejoindre les collègues ici, c'est très bien.
Moi, je serais prête à continuer, à moins
que... Je sais qu'on a des gens qui se sont déplacés parce qu'ils ont
démontré... On a reçu une lettre de l'AQRIPH dernièrement. Tous les membres
ici, avec peut-être le consentement des gens autour de la table, on peut faire
entendre ces gens-là qui se sont déplacés en verglas pour peut-être venir
témoigner ou parler, si c'est ce qu'ils souhaitent, mais... Je serais contente
de leur faire entendre... mais moi, j'étais contente. Ça fait qu'on partage le point
de vue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'entends votre invitation, je
la trouve intéressante.
Il y a la députée de Sherbrooke qui
désirait intervenir. Il y a la possibilité de faire intervenir les gens qui se
sont déplacés avec nous, et nous pourrions les entendre. On pourrait peut-être
circonscrire ça dans le temps aussi. Ça peut être intéressant. Ce sera votre
choix.
Je propose d'entendre la députée de Sherbrooke
puis après je ramènerai sur la table cette possibilité-là d'entendre les gens
qui se sont déplacés avec nous.
Une voix :...
La Présidente (Mme Chassé) :
S'ils le souhaitent, bien sûr, aussi, et on va vérifier à l'instant. Merci.
Bonne idée.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Tu vas vérifier, toi aussi? Excellent. Mme la députée de Sherbrooke, la parole
est à vous.
Mme Labrie : Bien, en fait, c'est
pour valider ma compréhension que, pour les personnes sous curatelle, jusqu'à
ce qu'il y ait une nouvelle évaluation produite, ça va être un peu le statu quo
pour leurs autres droits jusqu'à la nouvelle évaluation, non?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Pour être certain
de comprendre, là...
Mme Labrie : Comme le droit de
consentir à des soins, le droit... bon, les autres droits des personnes qui
sont balisés par la curatelle en ce moment, ils vont être un peu maintenus tels
qu'ils sont dans la curatelle jusqu'à ce qu'il y ait eu une nouvelle évaluation,
si j'ai bien compris?
M. Lacombe : Grosso modo, oui,
c'est ça.
Mme Labrie : Donc, moi, je
trouve ça quand même un peu incohérent qu'on dise : Tout de la curatelle
est maintenu jusqu'à nouvel ordre avec l'évaluation, sauf le droit de vote, que
lui on restitue sans attendre l'évaluation. Si on fait ça, pourquoi on ne le
fait pas pour les autres types de droits?
Donc, moi, je trouve qu'il y a une
incohérence là. Puis je me range quand même aux arguments de ma collègue de Joliette.
Je trouve que, même si, effectivement, il n'y a pas nécessairement de
conséquence, d'un point de vue social, là, de donner et de retirer le droit de
vote à quelqu'un, d'un point de vue personnel, individuel, c'est quand même
assez difficile à vivre, il me semble, là, de se faire retirer le droit de
vote, comme ça, après se l'être fait octroyer.
Donc, moi, je pense qu'on doit se pencher
là-dessus, sur la cohérence de dire : Tout est maintenu tel quel jusqu'à
ce qu'il y ait une nouvelle évaluation, sauf un droit en particulier. Pourquoi?
Pourquoi celui-là en particulier? Pourquoi pas d'autres? Si ma compréhension
est exacte, je trouve ça particulier qu'on souhaite faire ce choix-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, désirez-vous intervenir? Oui, allez-y.
• (10 h 30) •
M. Lacombe :
<Bien, très
rapidement, mais... à la base, nous, on voulait...
>
10 h 30 (version révisée)
<17889
Mme
Labrie : ...sauf un droit en particulier. Pourquoi? Pourquoi celui-là
en particulier? Pourquoi pas d'autres? Si ma compréhension est exacte, je
trouve ça particulier qu'on souhaite faire ce choix-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. le ministre, désirez-vous intervenir? Oui, allez-y.
M. Lacombe : >Bien,
très rapidement, mais, à la base, nous, on voulait le redonner à tout le monde,
là, c'était la proposition initiale, et qu'ensuite, même à la réévaluation, ça
ne fasse pas du tout partie. Donc, pour nous, c'était clair que, du moment où la
loi entrait en vigueur, tout le monde retrouvait son droit de vote. Je pense
que c'était une proposition très intéressante.
Maintenant, il y a eu un travail ici qui
s'est fait avec les collègues, et on a décidé ensemble d'amener l'amendement
qu'on connaît. Donc, le droit pourrait être retiré, là, dans certains cas où
c'est évident, où c'est flagrant, le droit de vote, je parle. Donc là, c'est
sûr que, <si on... >maintenant qu'on dit ça, qu'on apporte ça
comme modification, bien, effectivement, on peut dire : Bien là, tant qu'à
faire, pourquoi est-ce qu'on ne restreint pas encore, parce que, là, ça semble plus
ou moins cohérent? Moi, je pense que, là, la pente, elle commence à être
glissante, parce que, là, en voulant faire un compromis, bien là, on continue
de restreindre et on fait d'autres modifications pour restreindre encore plus.
Moi, je pense qu'on a déjà fait un pas qui
est important, qui est même, je dirais, très important, parce que ce n'est pas
du tout là où on allait au départ. Puis je pense que, là, il faut arrêter de
restreindre puis il faut se dire : Bien, effectivement, il y a des gens
qui vont peut-être le perdre, mais pour une personne qui va le perdre, il y en
a combien qui vont l'avoir retrouvé dès l'entrée en vigueur de la loi puis qui
vont être heureux et heureuses de ça? Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il
faut se concentrer.
Puis, tu sais, après un enjeu de
cohérence... Là, je marche un peu sur des oeufs. C'est sûr qu'il faut être
cohérent, là, mais, je veux dire, cette incohérence-là, tu sais, quelle est la
conséquence, vraiment, de cette incohérence-là? Est-ce que ça va empêcher
quelqu'un de dormir? Est-ce que ça aura des coûts économiques? Est-ce que ça
aura des coûts sociaux? Moi, je prétends que non et, au contraire, je pense que
les avantages sont bien plus grands. Là, il y a des gens qui vont retrouver
leur dignité, leur droit d'aller voter et puis effectivement, après, bien, il y
aura peut-être une modulation. C'est peut-être un droit qui sera retiré, mais
moi, je pense que <ce sera... >ça n'arrivera pas souvent, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Vous désirez ravoir la parole, Mme la députée de Sherbrooke?
Allez-y.
Mme Labrie : Oui. Bien, en
fait, juste pour que ce soit clair que... Tu sais, moi, je me souviens moi-même
d'avoir applaudi qu'on restitue le droit de vote, là, à l'annonce du projet de
loi. Je pense que c'est partagé aussi. On voit ça comme une bonne nouvelle puis
un pas important en avant par rapport au respect des droits de ces personnes-là.
Donc, moi, je ne suis pas dans une perspective où je veux restreindre le plus
possible le droit de vote du tout. Je pense que, dans certains cas, la question
se pose.
À mon sens, on a résolu cet enjeu-là avec
les changements qui ont été apportés au projet de loi, de dire que ça va être
pris en compte dans l'évaluation. Pour moi, c'est suffisant. Puis, tu sais, ce
qu'on est en train de discuter, pour moi, ce n'est pas une volonté de
restreindre encore davantage, c'est juste d'attendre que les spécialistes qui
font l'évaluation se soient prononcés avant de restituer un droit qu'on risque
de... peut-être dans certains cas, que j'estime qui vont être exceptionnels, le
retirer à nouveau. Alors, ce n'est pas de restreindre encore plus, c'est
vraiment juste, avant de restituer le droit, <de... >qu'un
spécialiste ait statué là-dessus. C'est vraiment simplement dans cette
perspective-là que je le dis.
Puis, comme on va le faire pour les autres
droits aussi, avant de restituer les autres droits à ces personnes-là, on va
aussi attendre qu'un spécialiste qui a évalué la personne se soit penché
là-dessus. Puis je trouve ça tout à fait normal qu'on procède comme ça. Donc,
je trouverais ça normal qu'on procède de la même manière aussi pour le droit de
vote, puis pas dans une perspective de le restreindre encore plus, simplement
pour ne pas avoir à faire subir à ces personnes-là la déchéance sociale de,
finalement, le reperdre après qu'on leur ait donné, tu sais.
Puis c'est vrai qu'il n'y a probablement
pas de conséquences économiques <ou... >puis, tu sais, ça
n'empêchera peut-être pas beaucoup de gens de dormir, mais juste essayer de
vous imaginer ce que ça peut vouloir dire perdre un droit que vous avez déjà.
Je pense que le fait que ça prenne un an ou deux de plus avant de le récupérer,
selon le temps que ça prend avant d'avoir une nouvelle évaluation, est quand
même moins pire, à mon sens, que de redonner quelque chose à quelqu'un et
ensuite de lui retirer. Je pense que moi, moralement, là, je ne serais pas très
à l'aise de dire à quelqu'un : On lui redonne son droit de vote, mais <on
va... >finalement, si on évalue que ce n'était pas justifié, on va lui
retirer à nouveau.
Donc, j'inviterais à ce qu'on traite ce
droit-là de la même manière qu'on traite les autres droits, dans la volonté
d'en redonner le plus possible aux gens, mais que ce soit issu d'une réflexion
sérieuse faite par une personne qui va évaluer chaque personne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Non.
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement introduisant
l'article 248.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux <voix.
Mme Labrie : ...
par
une personne qui va évaluer chaque personne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Non.
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement introduisant
l'article 248.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux >voix. Est-ce que l'amendement introduisant
l'article 248.1 est adopté?
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, juste avant qu'on vote...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
avait le consensus de faire entendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui, c'est ça. C'est que, là, j'attendais encore des vérifications, là. Il y
a un certain protocole. Alors, je n'ai pas encore...
Mme Maccarone : ...peut-être
ce que nous sommes en train de voter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je n'ai pas encore toutes les réponses qui nous autorisent nécessairement à les
inviter à prendre la parole. Mais, M. le ministre, vous désirez ajouter?
M. Lacombe : Oui. Bien, on va évidemment
suivre vos directives, Mme la Présidente, mais, de ce que je comprends, je
partage l'avis de ma collègue. Je pense qu'il y a des groupes qui se sont
déplacés et qui souhaitent — ils nous l'ont confirmé — se
faire entendre, donc. Et, s'il y a un consentement, on... moi, je donne le mien,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Joliette, vous désirez prendre la parole?
Mme
Hivon
: Bien,
moi, je suis très heureuse que ces groupes-là se soient déplacés. C'est des
gens que j'estime beaucoup, avec lesquels j'ai déjà travaillé aussi quand
j'étais ministre des Services sociaux. Je veux juste qu'on soit conscients ici
que c'est un... Moi, je n'ai jamais vu ça, en 10 ans, qu'on fasse venir
des groupes, rendus très, très, très avancés dans l'étude détaillée, à la toute
fin, et que, là, parce qu'il y a un débat très important, on veut les
réentendre.
Je ne dis pas que c'est une mauvaise
chose, mais nous, on s'est battus, dans plein d'autres commissions, en début
d'étude, à certains égards, pour pouvoir réentendre des groupes, on n'a jamais
obtenu ça. Et là je me demande juste si c'est une nouvelle manière de faire. Si
nous, on veut réentendre des groupes, est-ce qu'on invite des groupes à une
séance donnée pour pouvoir les entendre? Donc, moi, je voudrais juste savoir
votre directive, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, regardez, c'est exactement avec ce que vous me présentez que je suis en
train de jongler pour prendre la bonne décision. Et, peu importe ma décision,
sachez que ce n'est pas par désir d'entendre de nouvelles voix mais bien pour
s'assurer de continuer à bien circonscrire le débat, parce qu'évidemment il y a
eu les périodes de consultation qui nous ont permis d'entendre plusieurs
groupes. Et est-ce que, là, on est en train de créer un précédent? Ça fait que
j'ai toute cette sensibilité-là et, pour l'instant, je n'ai pas encore toute
l'information qui va me permettre de prendre la bonne décision.
Alors, il y a deux choix qui se présentent
à nous, soit que je suspende pour l'instant le temps que j'obtienne
l'information qui va me permettre de statuer ou on passe à la mise aux voix, on
procède puis, quand même, on pourra peut-être aussi quand même les entendre. Ça
fait que c'est... Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Moi, peut-être
juste vous dire que, si vous me demandez à moi, moi, je suis prêt à voter, là,
ça, c'est clair. Si vous décidez que le groupe peut se faire entendre, on va se
plier à ça.
Mme
Hivon
: Sur
cette question de procédure là, je veux juste aussi porter à votre attention,
pour votre décision, que c'est différent. Souvent, on veut entendre d'autres
groupes, et ça, ça nous est refusé. Ça, ce sont des groupes dont on a déjà eu
les positions, qu'on entendrait à nouveau sur un enjeu spécifique. Selon moi,
c'est vraiment un précédent. Donc, moi aussi, là, je veux entendre le plus
grand nombre de personnes, hein? C'est toujours ça...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça, on veut coconstruire le meilleur projet de loi, oui.
Mme
Hivon
: Mais
on sait comment on négocie. Il y a des groupes qui ne sont pas acceptés puis il
y a des groupes qu'on entendrait deux fois en toute fin de processus. Donc, je
pense que, pour des précédents, c'est important d'être conscient de ça, puis je
pense qu'on était...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Joliette, c'est exactement ce que j'ai mentionné,
c'est-à-dire que j'ai toute la conscience du précédent qu'on pourrait instaurer.
Alors, j'ai cette sensibilité-là.
Donnez-moi un moment, je vais suspendre
puis je vous reviens avec la décision. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
>
(Reprise à 10 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour, et, Mme la députée de Vaudreuil, on revient... Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, on revient à nos discussions.
Alors, j'ai pris ma décision puis je vous
explique comment je l'ai prise. Je n'octroierai pas le droit de parole au
groupe qui est venu se joindre à nous. Je vous remercie d'être avec nous, c'est
très, très, très <apprécié...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, on revient à nos
discussions.
Alors, j'ai pris ma décision puis je
vous explique comment je l'ai prise. Je n'octroierai pas le droit de parole au
groupe qui est venu se joindre à nous. Je vous remercie d'être avec nous, c'est
très, très, très >apprécié. Et je sais que vous nous avez transmis un mémoire
par écrit pour nous communiquer vos visions et vos opinions, et c'est la façon
de faire lorsqu'on est dans l'étude détaillée. Les groupes ont tous les droits
de pouvoir nous communiquer par écrit ce qu'ils désirent mettre à notre vue.
Je ne vois pas la pertinence ici de
changer l'ordre qui nous a été transmis par l'Assemblée, qui est celui de faire
l'étude détaillée du projet de loi. Nous ne sommes plus à la consultation, nous
ne sommes plus à l'écoute, à la période des auditions, nous sommes à l'étude
détaillée. Alors, je vous remercie pour l'ouverture du débat, mais je statue
que nous n'entendrons pas aujourd'hui le groupe qui aurait pu nous faire valoir
de son opinion. Et on peut la consulter, leur opinion, par écrit sur le mémoire
qu'ils nous ont transmis.
M. le ministre, vous désirez ajouter un commentaire.
Allez-y.
M. Lacombe : Juste un
petit commentaire pour dire qu'on accueille votre décision. Je salue la sagesse
de votre décision et je précise aussi, pour le Journal des débats, que,
pour que ça ne prête pas à interprétation, les groupes sont venus de leur
propre chef et non pas à l'invitation du gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, tout groupe est bienvenu à assister à nos échanges. Alors,
nous étions toujours à l'amendement qui introduisait l'article 248.1, et il
n'y avait pas d'autre intervention, et nous allions procéder à la mise aux
voix. Alors, nous poursuivons en ce sens. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 248.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement introduisant l'article 248.1 est adopté sur division. Je vous
remercie.
Là, on a une autre gymnastique à faire
ensemble. Il avait été convenu que les articles 153, 154, 158, 159 et 161
à 164 seraient étudiés avec les autres articles du sujet 10, sur lequel
nous sommes actuellement. Ils étaient auparavant dans le sujet 11. Et je
vous rappelle aussi que l'étude de l'article 157 avait été suspendue ainsi
que l'étude de l'amendement relié. Est-ce qu'on reprend l'étude de
l'article 157 et son amendement ou est-ce qu'on poursuit avec
l'article 153? M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Le plan de match que je vous propose, bien humblement, si vous
l'acceptez, serait de revenir à l'article 157, pour qu'on puisse terminer
le bloc 10 et, par la suite, y aller avec les articles de concordance
restants, 153, 158, 159, 161, 162, 163, 164, par la suite y aller avec les dispositions
finales, donc l'article 250, l'article 250.1, qui est l'amendement de
nos collègues sur le projet pilote.
Ensuite, on aurait aussi trois articles
sur lesquels on devrait revenir, parce qu'on nous a dit qu'il y avait des
coquilles, donc un mot manquant. C'est 152 et 156, qui étaient dans le
bloc 10, ainsi que l'article 3 au bloc 12. Donc, 152, 156 et l'article 3.
La Présidente (Mme Chassé) :
152, 156 et article 3, O.K.
M. Lacombe : Sur lesquels
on devra revenir. Et on pourrait... Ensuite de ça, il y aurait
l'article 251, pour terminer, sur l'entrée en vigueur.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Alors, M. le ministre, c'est ça, j'essayais de vous suivre,
effectivement. Ça fait que, là, l'entente, en tout cas, ce qui est suggéré, c'est
qu'on reprenne avec l'article 157, puis ensuite on passe à tous les
articles qui faisaient partie préalablement du bloc 11, qu'on a ramenés
dans le bloc 10, puis, par la suite, on poursuit avec le bloc 12.
Mais là ce que vous rajoutez, c'est que vous mentionnez qu'il y a des coquilles
aux articles 3, 152 et 156 qui sont déjà <clos.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
qu'on reprenne avec l'article 157, puis ensuite on passe à tous
les articles qui faisaient partie préalablement du bloc 11, qu'on a ramenés
dans le bloc 10, puis, par la suite, on poursuit avec le bloc 12.
Mais là ce que vous rajoutez, c'est que vous mentionnez qu'il y a des coquilles
aux articles 3, 152 et 156 qui sont déjà >clos. Alors, vous voulez
les réouvrir pour pouvoir introduire la correction aux coquilles. Bon, on
demandera le consentement.
Bien, on peut... O.K. Il y a deux
consentements, dans le fond, à aller chercher. Le premier consentement qui est
à aller chercher, c'est effectivement de reprendre à l'article 157 puis
ensuite de poursuivre. Est-ce qu'il y a consentement de faire ça de cette
façon? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Très bien, merci. L'autre
décision, c'est... vous désirez réouvrir les articles 3, 152, 156 parce qu'il
y a une observation de coquilles.
M. Lacombe : C'est le
Secrétariat à la législation, effectivement, qui a noté une coquille, là, qu'on
devrait corriger.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement de réouvrir les articles 3,
152 et 156 afin de pouvoir corriger ces coquilles qui ont été observées?
Faisons bien notre travail jusqu'au bout. Il y a consentement. Merci.
Alors, M. le ministre, l'article 157,
je vous invite, dans le fond, à... parce que l'article 157, Mme la
secrétaire, il est venu avec un amendement, n'est-ce pas?
La Secrétaire
: Oui,
tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et voilà, très bien. Pour nous remettre en contexte, M. le ministre, reprendre
l'article, reprendre l'amendement, et on part de là.
M. Lacombe : Exactement. Donc,
merci, Mme la Présidente. Bien, je vous remets en contexte, peut-être sans
refaire la lecture, mais l'article en question... l'amendement, en fait,
soulevait des questions de la part des collègues, puisqu'on se demandait
pourquoi est-ce qu'on modifiait le nom de la loi, alors que, dans le projet de
loi n° 40, il y a eu les modifications. Bon, j'ai quelques pistes de
réponse pour vous. Donc, au retour de la relâche, on a les réponses maintenant.
Donc, effectivement, c'est nécessaire,
comme on le prévoit dans l'amendement qu'on a déposé. C'était là l'objet de la
question, donc c'est nécessaire de modifier, par concordance, le titre de la
loi qui est mentionnée à 157, dans notre projet de loi n° 18, c'est-à-dire
la Loi sur les élections scolaires, étant donné que la loi a changé de nom le 8 février.
Et <ce qu'on nous... >ce que
je peux aussi dire, c'est que ce n'est pas nécessaire de modifier, par le
projet de loi qui nous occupe, le projet de loi n° 18, l'expression
«commission scolaire» qui se trouve à l'article 12 de la loi sur les
élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des
centres de services anglophones parce que cette expression a déjà été modifiée
par l'article 264 du chapitre I des lois de 2020, donc le projet de loi
n° 40. Et cet article-là est en vigueur, l'article 264, depuis la
sanction de la loi, le 8 février dernier.
Il y avait aussi une interrogation à
savoir pourquoi est-ce que, sur le site Web de LégisQuébec, l'information
n'était pas à jour. Il me semble que c'était de votre côté que cette question
est venue. Donc, on nous dit que c'est simplement une raison technique. Il y a
habituellement un délai de deux mois avant que les modifications apparaissent
sur ce site Web, LégisQuébec. Par contre, le texte à jour est disponible, en ce
moment, sur le site Web de l'Assemblée nationale du Québec.
Donc, en vertu de toutes ces
explications-là, là, ou, en tout cas, pour répondre aux interrogations, ce n'est
pas nécessaire de modifier l'amendement à l'article 157 comme on l'a
déposé le 20 février.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ce n'est pas nécessaire... L'amendement n'est pas nécessaire ou j'ai...
M. Lacombe : En fait, on n'a
pas besoin. Parce que les collègues amenaient certains éléments techniques en
nous questionnant à savoir s'il n'y avait pas une erreur dans notre amendement
ou pourquoi est-ce qu'on le faisait de telle ou telle façon. Donc, après
révision, après nous être penchés sur les questions des collègues pour nous
assurer qu'on le faisait de la bonne façon, on nous dit qu'effectivement
l'amendement, tel qu'on l'a déposé, est correct et qu'on n'a pas de
modification à y faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement apporté à
l'article 157? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste de remercier
le ministre pour les précisions. C'est sûr, je suis en désaccord. Je comprends
que, peut-être, on le fait d'une façon qui est concordante avec autres
changements qui sont faits ailleurs. C'est juste que, pour être conséquents
avec nous-mêmes puis la façon que ça se fait, c'était la décision du
gouvernement de changer le nom de commission scolaire à centre de services,
malgré les interventions que nous avons faites au sein du projet de loi
n° 40.
Alors, je trouve ça vraiment bizarre que
l'alinéa numéro 3° reste avec le mot «commission scolaire», quand on essaie
vraiment de changer tout ça, la philosophie, pour ne pas faire cette
modification-là. C'est clair, Mme la Présidente, je ne déposerai aucun
amendement pour changer le nom de «commission scolaire» à «centre de services»,
parce que je suis profondément contre ce <terme-là...
Mme Maccarone : ...
l'alinéa
numéro 3° reste avec le mot «commission scolaire», quand on essaie vraiment de
changer tout ça, la philosophie, pour ne pas faire cette modification-là. C'est
clair, Mme la Présidente, je ne déposerai aucun amendement pour changer le nom
de «commission scolaire» à «centre de services», parce que je suis profondément
contre ce >terme-là, parce que je comprends que ça va être très coûteux
pour le réseau, pour un changement de termes qui va ne faire aucun changement
sur le réseau.
Mais c'est juste de remercier le ministre
de faire des précisions, mais de quand même préciser que je suis toujours contre
le fait qu'on ne fera pas un changement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui... fait partie d'autres discussions. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement apporté à l'article 157? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce
que l'amendement apporté à l'article 157 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Maccarone : Sur division, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, l'amendement est adopté sur division.
Maintenant, nous revenons à l'article 157
amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 157 amendé? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 157 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 157 est adopté sur division. Je vous remercie.
Nous passons maintenant à la série
d'articles qui faisaient préalablement partie du bloc 11 et que nous avons
ramenés au bloc 10, qui sont donc les articles 153, 154 et suivants.
Alors, M. le ministre, article 153.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 153 : L'article 137 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de «de la
curatelle ou».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il des interventions à l'article 153? Est-ce qu'il y a un amendement
à l'article 153? Oui, ça se peut.
M. Lacombe : Oui, attendez-moi
une petite seconde. Oui, j'en ai un ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
Attendez. Merci.
M. Lacombe : Bon, là, j'ai
changé ma méthode de travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, effectivement. Assurez-vous d'avoir la série d'amendements qui vous avait
été fournie, 153, 154, 158. Oui, M. le ministre. Alors, maintenant, introduisez-nous
à l'amendement apporté à l'article 153, M. le ministre.
M. Lacombe : Tout à fait. Donc :
Remplacer l'article 153 de ce projet de loi par le suivant :
L'article 137 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de «de
la curatelle» par «de l'incapacité de voter résultant d'un jugement rendu en
vertu de l'article 288 du Code civil».
Donc, cet amendement propose une
modification de concordance en raison de l'amendement qui a été proposé à
l'article 152 du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement apporté à l'article 153? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
apporté à l'article 153 est adopté?
Une voix :
17927Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 153 amendé? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 153 amendé
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
M. le ministre, l'article 154 et son amendement.
M. Lacombe : L'article 58.8
de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe n° 2
du troisième alinéa, de «de la curatelle ou».
Cet article propose une
modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de
régime de curatelle.
Des voix
:
...
M. Lacombe :
154... Eh! je suis désolé, là, je suis un peu mélangé ce matin. Le retour est
dur.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
prend des fois... C'est normal, retour de la relâche, le temps qu'on reprenne
la gymnastique.
Une voix
: Puis il y a
un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ce qu'il est en train de... Il est en train de trouver l'amendement.
M. Lacombe : Oui. 154, bon,
allons-y, désolé. 154 : L'article 137.2 de cette loi est modifié par
la suppression de «, sauf si [celui-ci] est en curatelle».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
Et l'amendement que nous proposons :
Remplacer l'article 154 de ce projet de loi par le suivant :
• (11 heures) •
L'article 137.2 de cette loi est
modifié par le remplacement de «en curatelle» par <«frappée d'une incapacité
de voter résultant d'un jugement rendu en vertu de...
>
11 h (version révisée)
<17927
M.
Lacombe : ...cet
article propose une
modification de
concordance en raison du retrait du
Code civil de la notion de régime de
curatelle.
Et l'amendement que nous
proposons : Remplacer
l'article 154 de ce
projet de loi
par le suivant :
L'article 137.2 de cette
loi est modifié par le
remplacement de «en curatelle» par >«frappée
d'une incapacité de voter résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288
du Code civil».
Donc, c'est un amendement qui propose une modification
de concordance en raison de l'amendement qu'on a proposé à l'article 152
du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement apporté à l'article 154? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduit à l'article 154 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement
à l'article 154 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 154
amendé? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 154
amendé est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. L'article 154 amendé est adopté. M. le ministre, l'article 158.
M. Lacombe : Donc :
L'article 58.8 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 2° du troisième alinéa, de «de la curatelle ou».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
Et l'amendement que nous proposons :
Remplacer l'article 158 de ce projet de loi par le suivant :
158. L'article 58.8 de celle loi
est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de
«de la curatelle ou du décès de la personne dont la radiation est demandée» par
«que la personne dont la radiation est demandée est frappée d'une incapacité de
voter résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code
civil ou que celle-ci est décédée».
Donc, cet amendement propose une
modification de concordance en raison de l'amendement proposé à l'article 157
du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement apporté à
l'article 158? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement apporté à l'article 158 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 158 amendé? Nous procédons à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 158 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Article 159, avec amendement.
M. Lacombe : Donc, 159 :L'article 58.10
de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf si celui-ci est en
curatelle».
Donc, cet article propose une modification
de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
Mais nous déposons l'amendement suivant. Donc :
Remplacer l'article 159 de ce projet de loi par le suivant :
159. L'article 58.10 de cette
loi est modifié par le remplacement de «en curatelle» par «frappé d'une
incapacité de voter résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288
du Code civil».
Donc, encore une fois, un amendement qui
propose une modification de concordance en raison de l'amendement proposé à l'article 157
du projet de loi, qu'on a vu avant la relâche.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, et qu'on a terminé tantôt. Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement
apporté à l'article 159? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement apporté à l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 159 amendé? Nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 159 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Article 161, avec amendement. M. le ministre.
M. Lacombe : Donc, 161 :
L'article 40.7.1 de cette loi est abrogé.
Cet article propose d'abroger l'article 40.7.1
de la Loi électorale en concordance avec le retrait du Code civil de la notion
de régime de curatelle.
Et l'amendement que nous proposons se lit
comme suit : Remplacer l'article 161 de ce projet de loi par le
suivant :
161. L'article 40.7.1 de cette
loi est modifié par le remplacement de «en faveur de laquelle un régime de
curatelle est ouvert» par «frappée d'une incapacité de voter résultant d'un
jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code civil».
L'amendement propose donc une modification
de concordance en raison de l'amendement proposé à l'article 160 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement introduit à l'article 161? Nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduit à
l'article 161 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 161 amendé? Est-ce que l'article 161
amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Article 162, avec... non... oui, pardon, avec amendement.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 162 : L'article 40.10.1 de cette loi est modifié
par la suppression de «ou d'ouverture d'un régime de curatelle».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
L'amendement que nous proposons est de remplacer
l'article 162 du projet de loi par le suivant :
162. L'article <40.10.1...
M. Lacombe : ...
de
cette loi est modifié par la suppression de «ou d'ouverture d'un régime de
curatelle».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
L'amendement que nous proposons est
de remplacer l'article 162 du projet de loi par le suivant :
162. L'article >40.10.1 de cette
loi est modifié :
1° par la suppression de «ou d'ouverture
d'un régime de curatelle»;
2° par l'insertion, après «Loi sur la
consultation populaire (chapitre C-64.1), de «et celle qui est frappée par
une incapacité de voter résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288
du Code civil».
Donc, cet amendement propose une
modification de concordance, encore une fois, en raison de l'amendement proposé
à l'article 160 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement
proposé à l'article 162? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 162
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 162 amendé? Est-ce que
l'article 162 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Article 163, avec amendement. M. le ministre.
M. Lacombe : L'article 40.12.15
de cette loi est modifié par la suppression de «de la curatelle ou».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
curatelle.
Et l'amendement : Remplacer l'article 163
de ce projet de loi par le suivant :
L'article 40.12.15 de cette loi est
modifié par le remplacement de «de la curatelle ou du décès de la personne
visée» par «que la personne visée est frappée d'une incapacité de voter
résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code civil ou
que celle-ci est décédée».
Donc, encore une fois, un élément de
concordance avec l'article 160 du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement apporté à l'article 163? Est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 163 amendé? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Article 164, M. le ministre, avec amendement.
M. Lacombe : Donc, 164 :
L'article 210 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «de la curatelle ou».
Cet article propose une modification de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion du régime de
curatelle.
Et l'amendement est de remplacer 164 dans
le projet de loi par le suivant :
164. L'article 210 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de la curatelle ou du
décès de la personne dont la radiation est demandée» par «que la personne dont
la radiation est demandée est frappée d'une incapacité de voter résultant d'un
jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code civil ou que celle-ci est
décédée».
Donc, encore une fois, concordance en
raison de l'amendement à l'article 160.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement apporté à l'article 164? Est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 164 amendé? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Article 248.1, on l'a réglé tantôt, hein? Parfait. Donc, on est à 249. Et
est-ce que l'amendement nous avait été fourni? Oui, l'amendement nous avait été
fourni, M. le ministre, avec... À l'article 249, on se retrouve à la fin
du deuxième gros cahier. 249, page 721 de mon côté. M. le ministre.
M. Lacombe : Je peux y aller?
D'accord. 249. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute autre
disposition d'une loi ou d'un règlement, l'expression «Curateur public» est
remplacée par «Directeur de la protection des personnes vulnérables», sauf à
l'article 890.15 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3).
Toutefois, lorsque l'expression «Curateur
public» apparaît plus d'une fois dans un même article, seule la première
occurrence est remplacée par «Directeur de la protection des personnes
vulnérables»; les autres sont remplacées par «directeur».
Dans tout autre document, une référence à
l'expression «Curateur public» est une référence à «Directeur de la protection
des personnes vulnérables».
Donc, on proposait ça, évidemment, en
raison du changement de nom que nous proposions. Par contre, on dépose, au même
moment, l'amendement suivant : Retirer l'article 249 du projet de
loi.
C'est un amendement qu'on dépose,
évidemment, puisqu'on retire le changement de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement introduit à l'article 249? Est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 249 amendé? Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Article 250, M. le ministre, sans amendement.
M. Lacombe : Donc : À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute autre disposition d'une loi ou
d'un règlement, les termes et expressions suivants sont supprimés, en faisant
les adaptations nécessaires :
• (11 h 10) •
1° «curateur», utilisé ailleurs que dans «Curateur
public», ou «curateurs», <sauf dans...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. le ministre, sans amendement.
M. Lacombe : Donc : À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute autre disposition d'une loi ou
d'un règlement, les termes et expressions suivants sont supprimés, en faisant
les adaptations nécessaires :
1° «curateur», utilisé ailleurs que
dans «Curateur public», ou «curateurs», >sauf dans les articles suivants :
a) les articles 1239 et 1289
du Code civil;
b) les articles 810 et 905.0.3 de la
Loi sur les impôts;
c) l'article 30 de la Loi sur la
pharmacie (chapitre P-10);
d) l'article 13 du Règlement sur
l'exercice de la pharmacie en société (chapitre P-10, r. 16);
e) l'article 308 de la Loi sur les
régimes complémentaires de retraite;
f) l'article 94 du Règlement général
sur les régimes supplémentaires de rentes;
2° «curatelle» ou «curatelles»;
3° «conseiller au majeur» ou «conseillers
au majeur».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de curatelle
et de régime de conseiller au majeur. Plus précisément, il prévoit que certains
termes et expressions sont supprimés des dispositions d'une loi ou d'un
règlement qui ne sont pas visées par le projet de loi, à moins que le contexte
ne s'y oppose.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 250? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 250 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Article 250.1.
M. le ministre. Non? Non. C'est un nouvel article. Donc, on propose un nouvel article.
Très bien.
Alors, ce que je comprends, c'est que Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis désire introduire un amendement qui
introduit un nouvel article.
Mme Maccarone : Oui,
exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Nous vous écoutons.
Mme Maccarone : Est-ce que
tout le monde a une...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il faut suspendre?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : ...on
est tous en train de se réchauffer, hein? On y arrive.
Mme Maccarone : C'est parce
qu'on l'a envoyé ça fait longtemps.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
vrai? Alors, on recommence.
Mme Maccarone : Oui, pendant
qu'on discutait de 56. Alors, on s'est fait dire que ce n'était pas la bonne
place. Alors, peut-être, on pourrait juste distribuer une copie.
La Présidente (Mme Chassé) :
On est en train de distribuer, justement, l'amendement qui introduit l'article 250.1
au projet de loi n° 18. Et, Mme la députée Westmount—Saint-Louis, est-ce
que vous l'avez en main? J'imagine que oui. Alors, je vous invite à nous
introduire votre amendement.
Mme Maccarone : Modifier le
projet de loi par l'ajout, après l'article 150 du projet de loi...
Une voix : 250.
Mme Maccarone : Oui,
excusez-moi, 250 du projet de loi, de l'article suivant :
«250.1. Le gouvernement peut, par décret,
autoriser le Curateur public à mettre en œuvre un projet pilote relatif à toute
matière visée par la présente loi ou à un règlement pris pour son application
dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir les normes applicables en ces
matières.
«Tout projet pilote doit s'inscrire dans
les objectifs poursuivis par la présente loi.
«Un projet pilote est établi pour une
durée maximale de trois ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus d'un
an. Le gouvernement peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre
fin.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. Oui, peut-être que vous désirez fournir des explications?
Allez-y.
Mme Maccarone : Oui,
exactement. Lors des auditions que nous avons eues, l'Association québécoise de
défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, dans leur mémoire
et dans leurs représentations, ils avaient parlé de peut-être avoir la
possibilité d'avoir des groupes communautaires qui pouvaient agir en nom des
personnes qui soient sous tutelle ou qui avaient besoin des mesures
d'assistance. Je trouve que l'idée est intéressante. On avait déjà abordé,
quand on a eu les discussions préliminaires, alors je sais que ce n'est pas une
surprise que je vous reviens avec ceci comme propos.
Les raisons derrière ça, c'est qu'on sait
que souvent, les gens, dans les régions, vont se retrouver seuls. Ils vont se
retrouver sans peut-être même bureau du Curateur public. L'information que nous
avons reçue, puis c'est public, le Curateur public a présentement seulement
12 bureaux, ils sont présents dans 11 villes. Il y a un siège social,
il y a quatre directions territoriales. Étant donné que nous sommes en train de
faire un changement sociétal qui est assez large et qu'il va y avoir des gens
qui vont se retrouver seuls, je trouve que c'est une idée intéressante à
proposer. Puis la raison qu'on propose comme projet pilote, c'est parce qu'on
veut quand même donner le pouvoir au ministre puis au ministère de gérer, de
voir si ça fonctionne, si ça ne fonctionne pas.
Je comprends qu'il y a, dans une autre
province, je crois que c'est Alberta... qu'ils ont eu un projet pilote. Je ne
sais pas si ça a bien fonctionné ou si ça a été arrêté comme idée, mais je
trouve que c'est peut-être juste d'essayer de mettre quelque chose en vigueur.
On peut voir, à l'intérieur de trois ans, si ça fonctionne, dans la mesure du
possible, parce que j'adore cette expression maintenant, Mme la Présidente. Je <pense
que...
Mme Maccarone : Je ne
sais pas si ça a bien fonctionné ou si ça a été arrêté comme idée, mais je
trouve que c'est
peut-être juste d'essayer de mettre
quelque
chose en vigueur. On peut voir, à l'intérieur de trois ans, si ça fonctionne,
dans la mesure du possible, parce que j'adore cette expression
maintenant,
Mme la Présidente. Je >pense que ça donne une marge de manoeuvre
aux gens, qui habitent peut-être loin d'un bureau de Curateur public ou dans
une ville où ils auront peut-être un accès qui est moins facile pour eux, d'avoir
ces gens qui pourront intervenir pour eux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Il y a le ministre qui peut peut-être
désirer intervenir, mais il y a... Est-ce que j'observe que la députée de
Joliette désire prendre la parole ou... Non, pas du tout. Très bien. M. le
ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Lacombe : Oui. <Peut-être
juste une... >Je voudrais peut-être juste ajouter deux éléments. Je
souhaite, par contre, qu'on assoie bien la volonté que l'assistant soit une
personne physique, compte tenu, notamment, de la relation personnelle et de
confiance qui est requise pour exercer cette charge-là, je pense que c'est
important qu'on s'en rappelle bien, et puis que l'assistant, effectivement,
pourrait, par exemple, être un employé ou un bénévole d'un organisme communautaire
qui aurait développé une relation de confiance, par exemple, avec le majeur qui
souhaite être assisté, et qu'effectivement, bien, il pourrait toujours y
exister, là, des mécanismes à l'interne pour mettre des gens en relation... on
ne nie pas que ça pourrait arriver, mais que ce lien de confiance là est
important pour moi, pour nous.
Mais sinon, sur le fond de l'article, là,
tel qu'il est proposé... l'amendement plutôt, donc, pour l'amendement, tel qu'il
est proposé par la collègue, nous, on n'y voit pas d'inconvénient.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement introduisant
l'article 250.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 250.1
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors là, l'amendement introduisant... puis après il faut que j'adopte
le nouvel article.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté? Ah! je devais
plutôt dire : Donc, le nouvel article est adopté. Très bien. Donc, le
nouvel article 250.1 est adopté. Je n'ai pas besoin de repasser la mise
aux voix, là? Bon, c'est bon. O.K. Fait.
Et j'entends maintenant que M. le ministre
désire introduire un amendement qui apporterait un nouvel article 250.2.
M. Lacombe : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il n'a pas été distribué encore.
Alors, je suspends un tout petit instant,
le temps qu'il soit distribué, et vous pourrez, M. le ministre, à ce moment-là,
nous introduire ce nouvel article.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 19)
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui. Alors, je vous invite à nous présenter l'amendement qui
introduit l'article 250.2.
M. Lacombe : D'accord.
Donc : Insérer, après l'article 250.1 du projet de loi, le suivant :
• (11 h 20) •
«250.2. Le Curateur public doit, à
l'expiration d'un délai de cinq ans de l'entrée en vigueur de l'article 49
de la présente loi, faire au ministre de la Famille un rapport sur
l'application de l'article 288 du Code civil en matière de droit de vote
et sur l'opportunité de modifier les dispositions législatives pertinentes à cet
égard. Ce rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les
30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les
30 jours suivant la reprise de ses travaux. La commission compétente de
l'Assemblée nationale étudie ce rapport dans l'année qui suit la date de son
dépôt.
Et la raison pour <laquelle...
M. Lacombe : ...
et
sur l'opportunité de modifier les dispositions législatives pertinentes à cet
égard. Ce rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les
30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les
30 jours suivant la reprise de ses travaux. La commission compétente de
l'Assemblée nationale étudie ce rapport dans l'année qui suit la date de son
dépôt.
Et la raison pour >laquelle je
souhaite déposer cet amendement-là, c'est qu'effectivement on a fait un
compromis sur la question du droit de vote, mais je vous avoue que ce compromis
a suscité beaucoup de réactions de la part de groupes qui s'inquiètent, parce
qu'ils revendiquent depuis longtemps qu'on puisse redonner le droit de vote à
tous ceux qui étaient sous curatelle.
Donc, je pense que ce serait pertinent
qu'on, oui, adopte la loi, le projet de loi de la façon dont on l'a modifié,
mais qu'on se laisse aussi une marge de manoeuvre, c'est-à-dire de venir
examiner, dans les cinq ans, la façon dont ça s'est fait. Est-ce qu'on a eu
raison? Est-ce qu'il y aurait des modifications à apporter? Est-ce que ça se
passe bien? Peut-être que ce sera le cas. Et de se laisser cette marge de manoeuvre
là avec une obligation, donc, de se pencher sur le processus. On pense que cinq
ans, c'est une durée qui est... c'est un échéancier qui est intéressant, qui
nous donnerait le temps de se pencher sur les décisions qui auront été prises,
par exemple, par les tribunaux et puis voir si ça se passe bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement introduisant
l'article 250.2? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Moi, je
trouve que c'est une excellente idée, mais je me demande pourquoi le rapport
devrait porter simplement sur cette modification-là à la loi et pourquoi pas
sur l'ensemble des modifications quand même substantielles apportées au
Curateur public. Si on veut faire un suivi, je pense qu'on devrait faire un
suivi général des nouvelles mesures introduites avec le projet de loi, dont
celle-là, évidemment, mais aussi les autres.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est une bonne question.
Je dirais qu'on a eu cette sensibilité-là vraiment parce que ça a suscité des
réactions plus importantes que je pensais, là, bien humblement. Et donc, en
respect de ces revendications-là ou de ces préoccupations-là, de ces
inquiétudes-là, bien, on s'est dit que c'était probablement le meilleur moyen.
Maintenant, bon, c'est une bonne question.
Sur les autres lois qu'on adopte, bon, je ne pense pas qu'on le fait. Est-ce
que c'est fait systématiquement? Je ne pense pas que ce soit obligatoirement nécessaire,
là, de le faire, mais, sur cette question-là, moi, je tiendrais effectivement à
ce qu'on se penche là-dessus, parce que c'est quelque chose de nouveau, parce
qu'il y a eu des préoccupations. C'est exceptionnel, il y a eu des
préoccupations importantes qui ont été soulevées. Puis c'est un droit qui est
important, donc on veut s'assurer qu'on fait bien les choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je suis tout à
fait d'accord, mais c'est juste qu'il y a quand même beaucoup d'éléments
nouveaux qui sont très importants, qui vont engendrer des modifications de
pratique. Donc, je pense que ça vaudrait quand même la peine de faire un suivi
sur l'ensemble des modifications apportées par le projet de loi. Je comprends
que ce n'est peut-être pas obligatoire, que ce n'est peut-être pas systématique
avec tous les projets de loi. C'est quelque chose qu'on a fait aussi avec le
projet de loi sur les maternelles quatre ans, de prévoir un suivi sur certaines
mesures en particulier à la fin de... dans les dispositions transitoires. Dans
les années qui suivaient, on a prévu des modalités de suivi. Donc, je pense que
c'est une pratique de saine gestion de s'assurer de faire un bilan, peut-être
après cinq ans, effectivement, de la mise en oeuvre de ces nouvelles
dispositions là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, est-ce que... Là, j'observe que Me Marsolais désire
prendre la parole. Est-ce que c'est le cas? Alors, je dois vous autoriser. Y
a-t-il consentement à ce que Me Marsolais participe aux discussions? Il y
a consentement. Merci. Me Marsolais, la parole est à vous.
M. Marsolais (Denis) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, il y a une différence fondamentale, en ce qui nous
concerne. C'est que, là, on se donne l'obligation, le curateur, de faire
rapport au ministre responsable, dans un délai de cinq ans, de l'application,
des modalités d'application du retrait du droit de vote par les tribunaux.
Parce que c'est un droit fondamental, protégé par la charte, et tout, je pense
qu'il faut avoir une mesure exceptionnelle dans le cadre de cette
caractéristique-là, qui est un droit qu'on donne aux tribunaux d'enlever le
droit de vote ou de retirer le droit de vote à une personne, et c'est pour ça
qu'on se donne l'obligation de faire un rapport à l'Assemblée nationale sur les
modalités.
Quant aux autres choses à évaluer, bien,
on va se le donner dans le cadre de l'article déposé par la députée de
Westmount. J'ai bien... Saint-Louis, Westmount—Saint-Louis.
Une voix
:
Westmount—Saint-Louis.
M. Marsolais (Denis) : O.K.
C'est grand. Donc, on se donne, au terme de cet article-là, la possibilité
d'initier des projets pilotes pour jauger de la pertinence des différentes
applications de l'ensemble du projet de loi, mais, concernant le droit de vote,
on trouvait ça <important...
M. Marsolais (Denis) : ...
Saint-Louis,
Westmount—Saint-Louis.
Une voix
:
Westmount—Saint-Louis.
M. Marsolais (Denis) : O.K.
C'est grand. Donc, on se donne, au terme de cet article-là, la possibilité
d'initier des projets pilotes pour jauger de la pertinence des différentes
applications de l'ensemble du projet de loi, mais, concernant le droit de vote,
on trouvait ça >important et fondamental qu'on... là, pas au choix du
curateur, mais qu'on ait l'obligation de procéder à une analyse fondamentale
sur l'application. Puis tant mieux, si tout est correct. Ce n'est pas chercher
les problèmes, là, mais comme c'est un droit délicat, un droit fondamental et
un droit qui est protégé par la charte, particulièrement, je pense que ça
valait le coup de préciser un article qui va venir nous obliger à faire un
rapport. Puis le contenu du rapport, bien, l'Assemblée nationale en disposera.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Me Marsolais. Mme la députée de Sherbrooke, oui.
Mme Labrie : Bien, en tout
respect pour Me Marsolais et ma collègue de Westmount—Saint-Louis, moi, ma
compréhension de l'amendement qu'elle a apporté n'a absolument rien à voir avec
un suivi du projet de loi. C'est une disposition qui permet de mettre en place
un projet pilote. Donc, c'est très bien, je suis favorable à ça aussi, mais il
n'est pas question nulle part de faire un rapport sur les mesures du projet de
loi là-dedans. Donc, ça ne répond pas à ma question.
Puis l'idée, ce n'est pas de chercher des
problèmes non plus avec ce rapport-là. C'est simplement de faire un bilan
exactement pour les mêmes raisons que vous énoncez, qui sont tout à fait
valables pour moi, sur cette disposition-là en particulier de l'application de
l'article 288. Je pense que, quand on fait un projet de loi qui est aussi
significatif en termes de changement des droits, on doit en faire un suivi.
Puis tant mieux, si le bilan de la mise en place de ce projet de loi est très
positif, au moins, on le saura.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre désire suspendre les discussions. Je suspends.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 27)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 38)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour. Il est suggéré, pour
l'instant, après des discussions hors d'ondes, de suspendre les discussions sur
l'amendement qui introduit l'article 250.2, de prendre... d'ouvrir les
articles 352 et 156. Et, lorsqu'il y aura une modification, qui s'en vient,
à l'amendement, nous reprendrons les discussions sur l'amendement qui introduit
l'article 250.2. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
: Vu
qu'il va y avoir une suspension puis que j'ai des questions en lien avec cet
article-là, je me dis, aussi bien peut-être les poser maintenant puis que le
ministre et son équipe prennent la période de suspension, s'il y a des
réflexions supplémentaires à faire.
M. Lacombe : Oui, bien, en
fait, on peut répondre aux questions de la députée de Joliette. Ça donnera le
temps de distribuer, alors on n'aura pas besoin de suspendre, si vous voulez.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça. Bien, comme je ne connais pas la nature de l'amendement que vous
apportez, je ne sais pas si, dans l'amendement que vous apportez... aura déjà
fourni des réponses à la députée de Joliette.
Bon, alors... mais là on est prêts à le
distribuer. Alors, distribuons l'amendement. Alors, à l'amendement, M. le
ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 250.2 est retiré pour
amener un nouvel amendement qui introduit...
M. Lacombe : Oui, on peut
faire ça, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
qui introduit un nouvel article, c'est ça?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, M. le ministre, donc, vous proposez de retirer l'amendement
actuel qui introduisait l'article 250.2. Y a-t-il consentement? Merci. Et
là, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que, là, vous introduisez un
amendement de nouveau, qui introduit toujours l'article 250.2, nouvelle
version.
M. Lacombe : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, assurez-vous de bien rayer celui que vous aviez préalablement, parce
qu'à un moment donné on peut devenir confus. O.K.? Rayez celui qu'on avait
précédemment, là, ou mettez-le de côté. Alors, M. le ministre,
faites-nous la lecture de l'amendement qui introduit votre article 250.2,
nouvelle version.
• (11 h 40) •
M. Lacombe :
<Donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de bien rayer celui que vous aviez préalablement,
parce qu'à un
moment donné on peut devenir confus. O.K.? Rayez celui qu'on avait
précédemment, là, ou mettez-le de côté.
Alors, M. le ministre, faites-nous la
lecture de l'amendement qui introduit votre article 250.2, nouvelle
version.
M. Lacombe : >Donc,
250.2 : Insérer, après l'article 250.1 du projet de loi, le suivant :
«250.2. Le Curateur public doit, à
l'expiration d'un délai de cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi,
faire au ministre de la Famille un rapport sur l'application des modifications
apportées par la présente loi en matière de tutelle au majeur, y compris le
droit de vote, de représentation temporaire et d'assistance au majeur, ainsi
que sur l'opportunité de modifier les dispositions législatives pertinentes. Ce
rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours
suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours suivant
la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale
étudie ce rapport dans l'année qui suit la date de son dépôt.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous avez des commentaires? Oui. Allez-y donc, M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, on a donc
ajouté, à la suggestion de la députée de Sherbrooke, les autres éléments
nouveaux qu'on introduit dans le projet de loi pour qu'on puisse effectivement
se pencher là-dessus puis émettre peut-être des recommandations de modifications
après cinq ans.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que... puis après je vais
vous donner la parole, Mme la députée de Joliette, ce ne sera pas long, mais, Mme
la députée de Sherbrooke, puisque vous participez à la cocréation, désirez-vous
intervenir?
Mme Labrie : Bien, je pense
qu'on se donne là un bel outil de suivi des nouvelles mesures introduites par
le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je pense aussi que c'est une avancée, l'amendement de manière générale et l'amendement
bonifié. Je me demandais toutefois si cinq ans était le bon délai, et je
m'explique. Parce qu'à l'article 247 c'est bien écrit que la révision, en
fait, des régimes de curatelle va se faire après cinq ans, et donc ça peut
aller jusqu'à cinq ans, la période de révision. Et donc on n'aura pas bénéficié
de tout ce qui va avoir été fait par la révision des régimes au bout de cinq
ans.
Donc, si on veut être capables de
bénéficier de l'ensemble des données, peut-être qu'il faut mettre un délai
d'une année plus long, ou de six ans, ou de sept ans, l'idée étant de pouvoir
bénéficier d'un maximum de données en lien avec la révision des régimes puis de
ce qui aurait pu arriver par rapport aux différents droits.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. C'est une bonne question qui permet de clarifier peut-être un point
qu'on peut avoir perdu de vue. C'est que, du moment où la loi entre en vigueur,
ce n'est pas cinq ans pour tous ceux qui étaient sous curatelle et ce n'est pas
cinq ans qui commencent à ce moment-là, mais, c'est-à-dire, ça peut aller
jusqu'à cinq ans. Donc, il y en a que ce sera l'année d'après, deux ans, trois
ans.
Donc, ce que l'équipe du curateur nous
dit, c'est que, pour eux, ce serait une période suffisante, parce qu'à
l'intérieur de cinq ans il y aura beaucoup de décisions qui auront été prises,
il y aura beaucoup de tutelles qui auront été modulées, et, à ce moment-là,
bien, ils pourront se nourrir de cette expérience-là pour être capables
d'émettre leurs recommandations. Ça nous permet aussi de ne pas prolonger ce
délai-là de façon trop importante mais de se donner, en même temps, le temps
suffisant pour avoir assez de matière à étudier, si je peux m'exprimer comme
ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui, Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui.
Pour que tout ça soit clair, une personne qui est sous curatelle pourrait voir
la révision de son régime faite un an, deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq
ans... dépendamment de la dernière évaluation, c'est beau, pour ne pas que l'article 247,
quand on le lit en lui-même, porte à confusion. Donc, vous, vous dites :
On va avoir une masse assez critique d'informations pour pouvoir le faire. Moi,
je me rends à cet argument-là.
Ça me permet toutefois de juste revenir,
parce que le ministre parle beaucoup du droit de vote comme si lui en était un
ardent défenseur, du droit de vote, et que nous, on ne l'était pas, et je
veux...
Une voix : ...
Mme
Hivon
: Non,
je veux juste que ça soit très clair. Je trouve que le droit de vote est un
droit fondamental et je pense que c'est une très grande avancée.
Ceci dit, le droit à la liberté est un
droit tout aussi fondamental, le droit à la sauvegarde de sa dignité aussi, qui
sont prévus dans nos chartes, et le fait est qu'il y a des gens qui ont des
limites à ces droits-là de par leur état. Les personnes qui sont sous curatelle
en sont un exemple. Ça ne veut pas dire que ce sont des droits moins
fondamentaux, ça veut juste dire que ce ne sont pas des droits qui s'exercent
dans l'absolu total.
Et je veux juste revenir à ça, parce que
je ne suis pas quelqu'un qui est contre la défense des droits fondamentaux, et je
pense que, les questions que j'ai soulevées ici, on doit les mettre dans un
contexte beaucoup plus large où, quand une personne est sous curatelle, déjà,
elle a des limites importantes à son droit fondamental à la liberté. Certaines
de ces personnes-là ne peuvent pas gérer leur patrimoine, ne peuvent même pas
consentir à leurs soins. Alors, c'est toute la réflexion qu'on a par rapport au
débat qu'on a fait sur la Loi électorale. Je pense qu'il faut le garder dans
cette perspective-là. Personne ne veut enlever des droits, personne ne veut
restreindre les droits. On veut juste que les <personnes...
Mme
Hivon
:
...certaines de ces personnes-là ne peuvent pas gérer leur patrimoine, ne
peuvent même pas consentir à leurs soins. Alors, c'est toute la réflexion qu'on
a par rapport au débat qu'on a fait sur la Loi électorale. Je pense qu'il faut
le garder dans cette perspective-là. Personne ne veut enlever des droits,
personne ne veut restreindre les droits. On veut juste que les >personnes
qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas exercer l'ensemble de leurs
droits, y compris des droits protégés, comme le droit à la liberté également...
qu'on puisse le faire en toute connaissance de cause puis que ce soit cohérent.
Si le droit de vote est un droit absolu complètement,
ce serait impossible de le retirer. Or, il y a quand même des dispositions dans
la Loi électorale, pour des situations complètement différentes, qui font... Puis
on l'a vu, parce qu'on a adopté plein d'articles qui font cette réserve-là, il
y a des gens qui perdent leur droit de vote. On pourrait dire : Ce n'est
pas une sanction possible, parce que c'est un droit tellement fondamental qu'on
ne peut en aucun cas perdre, en mesure de sanction, un droit de vote. On va
faire de la prison, on va payer une amende de 100 000 $.
Or, c'est une sanction possible dans la Loi électorale. Oui?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on est toujours dans la discussion sur l'amendement qui introduit l'article 250.2?
Mme
Hivon
: On
est sur... parce que l'idée était de venir sur l'évaluation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'évaluation qu'on aura à faire. O.K.
Mme
Hivon
: Je
vous soumettrais qu'il y a normalement une règle d'appréciation large sur la
pertinence du propos.
La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.
Absolument, puis je vous rassure là-dessus, je voulais juste m'assurer qu'on
circonscrivait bien la discussion sur l'amendement qu'apporte l'article 250.2,
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Parce que, quand le ministre a introduit la première version de son amendement,
c'était spécifiquement sur la question du droit de vote. Donc, je trouve ça important,
parce qu'il a fait des remarques introductives pour justifier qu'il amenait cet
amendement-là spécifiquement sur la question du droit de vote, que c'était important
de remettre en contexte pourquoi l'amendement que nous avons adopté a été
adopté et qu'il n'y a pas une volonté de restreindre l'exercice de ce droit-là.
Il y a une volonté de s'assurer qu'il y a une concordance et une cohérence dans
l'exercice global des droits des personnes qui sont sous curatelle, qui vont maintenant
être sous tutelle, dans l'exercice global de leurs droits, puis je trouvais ça important.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous rassure. Je vous rassure, vraiment, là, ça a été pris dans ce
contexte-là. J'ai bien entendu ce que vous essayez d'amener. Je ne vois pas ici,
en ce moment, ce que ça apporte à l'amendement qui introduit l'article 250.2.
Je vous invite à restreindre à l'amendement qui amène ici l'article 250.2.
Mme
Hivon
: O.K.
J'avais compris, Mme la Présidente, que, quand le ministre a introduit son amendement,
il a fait référence à l'importance du droit fondamental du droit de vote. Est-ce
que je suis dans l'erreur?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste vous rassurer en ce moment et j'aimerais qu'on garde les discussions
sur l'amendement qui introduit l'article 250.2 et qui parle de faire une évaluation
dans le temps. Alors, je vous invite à garder les discussions autour de l'amendement
qui introduit l'article 250.2.
Mme
Hivon
:
Alors, l'amendement qui est apporté ici vise à évaluer, dans cinq ans, la
pertinence, donc, des changements, y compris la question du droit de vote, et
de se demander si on devrait apporter d'autres changements. Compte tenu de cet amendement-là,
je pense qu'on est pile sur le sujet, parce que le ministre nous a expliqué
comment c'était fondamental de réévaluer ça, compte tenu de certaines
réactions, de certains questionnements. Et moi, je m'inscris dans cette
foulée-là pour expliquer pourquoi cet amendement-là a été apporté et pourquoi,
donc, c'est un droit fondamental, oui, mais qui n'est pas absolu au même titre
que le droit à la liberté.
Je pense, en tout respect, qu'il y a une
pertinence dans le propos. Évidemment, je respecte votre décision, si vous en
décidez autrement, mais je veux plaider pour la pertinence, je pense, du propos
puis j'achève, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et des arguments que vous aviez apportés auparavant. Alors, je vous invite à
terminer. Merci.
Mme
Hivon
: Exactement,
oui. Alors, je voulais juste amener ça dans le contexte puis je veux ramener
dans le contexte que, quand on a eu cette discussion-là, parce que l'amendement
qui est amené est en lien direct avec le fait qu'on a amené un amendement sur
la question du droit de vote, les exemples que je donnais étaient beaucoup,
beaucoup liés à des personnes âgées qui ont une maladie dégénérative du cerveau,
et qui perdent toute aptitude, et qui ne la recouvriront jamais, ce qui est une
situation très différente d'une personne atteinte de maladie mentale ou de
déficience intellectuelle avec différents degrés d'atteinte, et je pense que c'est
quelque chose qu'il est important de rappeler.
Le ministre parle de compromis. Moi, je
pense que ce n'était pas tant une mesure de compromis. Je ne pense pas qu'on
fait une loi pour faire des compromis, pour que l'opposition... Moi, je ne veux
pas être contente, comme députée de Joliette. Je veux qu'on fasse la meilleure
loi possible, y compris avec cet amendement-là. Donc, je pense que l'idée... Le
ministre a démontré beaucoup d'ouverture, il l'a démontré encore avec cet amendement-là,
c'est très apprécié, mais, en même temps, je pense que, quand on adopte
ensemble des amendements, c'est pour faire la meilleure loi possible, parce
qu'on est convaincus que c'est une bonne chose. Voilà, et, sur ce, je vais
voter en faveur de l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir?
M. Lacombe : Bien, non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Très bien.
• (11 h 50) •
M. Lacombe : Sauf peut-être
pour dire que je rassure la députée de Joliette, je n'ai jamais douté de ses
qualités de <démocrate...
Mme
Hivon
:
...meilleure loi possible, parce qu'on est convaincus que c'est une bonne
chose. Voilà, et, sur ce, je vais voter en faveur de l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, est-ce que vous désirez
intervenir?
M. Lacombe : Bien, non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Très bien.
M. Lacombe : Sauf peut-être
pour dire que je rassure la députée de Joliette, je n'ai jamais douté de ses
qualités de >démocrate, bien au contraire. Je comprends le sens du
débat, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il n'y a personne qui a douté de ça ici. Alors, je vous remercie. Y a-t-il
d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 250.2? Très
bien. Alors, je procède à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 250.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, l'article 250.2, le nouvel article 250.2 est adopté.
Alors là, ce que je comprends, c'est qu'on
a terminé tout le bloc des articles qui demeuraient ouverts. Et là nous avons
consenti, un peu plus tôt, à ouvrir les articles 3, 152 et 156, dans
lesquels il y avait des coquilles. Je suis au bon endroit, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! 251.
Mme Maccarone : Dans le
bloc 12, on a aussi l'article 3 qu'on a...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça, 3, 152, 156. Juste avant, il reste 251, là. O.K.
Là, je suspends un instant.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
(Reprise à 11 h 53)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Et, question de cohérence, avant d'aborder
l'article 251 qui clôt les discussions, nous allons, à ce moment-ci,
ouvrir les articles 352 et 156 pour pouvoir y corriger les coquilles. Est-ce
qu'il y a...
La Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
bien, on l'avait déjà eu, le consentement, auparavant, Mme la secrétaire, mais
on peut le demander de nouveau, si vous le désirez. Est-ce qu'il y a toujours
consentement à ce que l'article 3, 152 et 156 soient ouverts? Il y a
consentement. Merci. Alors, M. le ministre, l'article 3 et son amendement.
M. Lacombe : Est-ce que je
peux lire seulement l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y avec l'amendement.
M. Lacombe : Donc :
Modifier l'amendement à l'article 3 du projet de loi par le suivant :
L'article 81 de ce code est modifié :
1° par la suppression de «, celui en
curatelle chez son curateur»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsque les père et mère exercent la
tutelle mais n'ont pas de domicile commun, le majeur est domicilié chez celui
de ses parents que le tribunal désigne.»
Donc, ce sous-amendement vise à réintégrer
à l'article 3 du projet de loi la commande qui supprime les mots «celui en
curatelle chez son curateur» de l'article 81 du Code civil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement apporté à
l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il des interventions à l'article 3 amendé? Est-ce que
l'article 3 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. L'amendement apporté à <l'article...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement apporté à l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il des interventions à l'article 3 amendé? Est-ce que
l'article 3 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. L'amendement apporté à >l'article 152. M. le ministre.
M. Lacombe : Donc : Dans
ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 47 de la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités proposé par
l'article 152 du projet de loi, remplacer «qui n'est pas frappée d'une
incapacité de voter prévue à l'article 53» par «qui n'est ni frappée dune
incapacité de voter prévue à l'article 53, ni frappée d'une telle
incapacité résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code
civil».
Donc, l'amendement vise à préciser que le
jugement prononçant l'ouverture ou la modification d'une tutelle peut affecter
les droits de vote du majeur en tutelle. Et, bon, vous voyez qu'on ajoute
«l'incapacité résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288 du
Code civil», donc l'amendement selon lequel on pourra effectivement maintenant
retirer le droit de vote dans les cas les plus évidents.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement apporté à l'article 152? Nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 152 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 152 amendé? Est-ce que
l'article 152 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. L'amendement apporté à l'article 156. M. le ministre.
M. Lacombe : Donc : L'article 528
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«n'être ni en...»
Bien, en fait, pardonnez-moi, je vais y
aller tout de suite avec l'amendement. Donc : Remplacer l'article 156
de ce projet de loi par le suivant :
L'article 528 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en curatelle, ni
frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 524» par «frappée
d'une incapacité de voter prévue à l'article 524, ni frappée d'une telle
incapacité résultant d'un jugement rendu en vertu de l'article 288 du Code
civil».
Donc, encore une fois, on revient avec les
jugements rendus en vertu de l'article 288, l'amendement qu'on a proposé
pour être en mesure de pouvoir retirer le droit de vote dans certains cas.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement introduit à l'article 156? Est-ce
que l'amendement apporté à l'article 156 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 156 amendé? Est-ce que
l'article 156 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, est-ce qu'on passe à l'article 251? Oui, à moins qu'il soit
très lourd. Est-il très lourd? Il reste quelques minutes à la discussion ce
midi.
M. Lacombe : Il y a une phrase.
La Présidente (Mme Chassé) :
Une phrase. Alors, M. le ministre, article 251.
M. Lacombe : Donc, c'est pour
l'entrée en vigueur de la loi.
251. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.
Donc, cet article traite de l'entrée en
vigueur de la loi. Il propose que le gouvernement fixe la ou les dates
auxquelles les dispositions du projet de loi entrent en vigueur.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'article 251? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
est-ce que c'est possible de nous donner un horizon de ce qui vous semble
réaliste pour la prise des décrets?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'estimation qu'on a en date d'aujourd'hui, du côté du Curateur
public, c'est plus ou moins 18 mois. Donc, c'est le souhait qu'on émet,
compte tenu, évidemment, de toute la préparation que ça va demander. On a
souvent parlé du défi de communication que ça représente, donc on veut
évidemment faire les choses dans l'ordre puis on souhaite que ça se passe le
mieux possible. Donc, on se donne un délai qu'on prévoit être de 18 mois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Comme les
dispositions de la loi vont être connues, si, dans les prochains 18 mois,
quelqu'un décidait de procéder à l'évaluation d'une personne, est-ce qu'un
rapport effectué entre la sanction de la loi et l'entrée en vigueur de la loi
serait valide ou ça doit commencer après le...
Une voix : ...4ub
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je vais suspendre nos travaux ici, à moins qu'il y ait consentement de
prolonger de quelques minutes. Est-ce qu'il y a consentement de prolonger de
quelques minutes? Deux minutes. Alors, on prolonge de deux minutes.
Consentement. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, la réponse,
je pense que vous l'avez entendue peut-être hors micro, mais c'est que non,
tant et aussi longtemps que la loi n'entre pas en vigueur, donc ça ne pourra
pas être le cas.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Nous allons procéder à la
mise aux voix. <Est-ce que l'article 251...
>
12 h (version révisée)
<17927
M.
Lacombe : ...je pense que vous l'avez entendue
peut-être hors
micro, mais c'est que non, tant et aussi longtemps que la loi n'entre pas en
vigueur, donc, ça ne pourra pas être le cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'article 251? Nous allons procéder à la
mise aux voix. >Est-ce que l'article 251 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à tous. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a le titre du projet de loi, les motions de renumérotation, l'ajustement
des références, les remarques finales. Alors, on se retrouve ici à
19 h 30.
Des
voix : ...
M.
Lacombe : ...possibilité de continuer deux minutes, plutôt que de
faire revenir tout le monde?
La Présidente (Mme Chassé) :
Attendez. Est-ce qu'il y a une demande d'aller au-delà de l'heure prévue,
actuellement?
M. Lacombe : Bien, moi, je
vous le demanderais officiellement, puisqu'il nous reste très peu... à moins
que tout le monde souhaite revenir ce soir, je ne sais pas. Moi, ça ne me
dérange pas, là.
Mme Maccarone : ...tout le
monde pour un 15 minutes, ça fait que oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, un petit chocolat pour tout le monde, en passant? O.K. Let's go. Bon.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Non?
Alors, oui, Mme la secrétaire, on rentre, là, au niveau des titres,
renumérotation. Alors, appeler l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que
le titre du projet de loi, qui est... Est-ce qu'on peut me le répéter? Juste
pour être certaine.
M. Lacombe : Loi modifiant le
Code civil, le Code de procédure civile...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
Code de procédure civile, allez-y, continuez.
M. Lacombe : ...la Loi sur le curateur
public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ce titre du projet de loi... Y a-t-il des interventions sur le titre
du projet de loi? Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique. Ensuite, Mme la secrétaire, si des articles ont été ajoutés ou
supprimés, proposer l'adoption d'une motion. Très bien. Alors, je propose que
la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Maintenant, concernant l'ajustement des références, je propose que
la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix
: Adopté.
Remarques finales
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Nous sommes rendus maintenant aux remarques finales, alors en terminant
par le ministre. Je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe
d'opposition, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, compte tenu de l'heure, je vais être
très brève. Simplement pour dire que je pense qu'avec l'adoption de ce projet
de loi on a fait un pas de géant, des pas de géant, que le ministre s'est
attelé à une tâche que plusieurs de ses prédécesseurs n'avaient pas attaquée,
et c'est tout à son mérite. Donc, nous avons eu quelques petites divergences
dans un lot de grandes convergences, mais je sais reconnaître qu'il a décidé de
s'attaquer à ça. C'était la bonne chose à faire.
Je pense qu'on peut être très fiers du
travail qu'on a fait tous ensemble. Je pense que, de par nos questions, nos
échanges, on a réussi à amener le projet de loi plus loin, à en faire un
meilleur projet de loi pour les personnes qui sont directement touchées par
différentes formes d'inaptitudes qui font en sorte qu'ils vont devoir
bénéficier d'un régime prévu à la loi. Alors, je pense qu'on peut être fiers de
notre travail.
Je veux remercier le ministre, l'ensemble
de son équipe, les gens du Directeur général des élections, bien sûr, tous les
groupes d'intervenants que nous avons entendus lors des auditions, qui nous ont
éclairés, mes collègues, et Mme la Présidente, et son équipe. Donc, merci, et
nous allons... encore deux étapes pour en débattre en Chambre, donc on va
avoir le temps de revenir sur plein de détails du projet de loi, mais pas
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est bien, très bien. Maintenant, Mme la députée de Sherbrooke et porte-parole
du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Écoutez,
je ne répéterai pas ce que vient de dire ma collègue parce que je le partage.
J'aimerais simplement compléter en disant à quel point j'ai trouvé que la
qualité de nos échanges était agréable ici. C'était des échanges qui étaient
très constructifs. Je pense qu'on a fait significativement avancer le projet de
loi, puis il y avait de l'ouverture aussi du côté du gouvernement. Donc, c'est
un travail que j'ai trouvé remarquable, et j'aimerais ça revoir une telle
ambiance dans d'autres projets de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition
officielle et députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci. Idem
des commentaires qui ont été partagés par mes collègues. Merci au ministre pour
son ouverture. Je sais que c'est son premier projet de loi. Alors, c'était
agréable d'avoir des échanges ensemble. Merci à tous les collègues autour de la
table, les collègues de <l'opposition. C'est fort...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
l'opposition officielle et députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Merci. Idem
des commentaires qui ont été partagés par mes collègues. Merci au ministre pour
son ouverture. Je sais que c'est son premier projet de loi. Alors, c'était
agréable d'avoir des échanges ensemble. Merci à tous les collègues autour de la
table, les collègues de >l'opposition. C'est fort agréable quand on
travaille en équipe.
Merci aussi au curateur puis son équipe. Je
sais que vous avez travaillé fort pour nous aider à se rendre au point qu'on
est rendus ici, aujourd'hui. Je sais que c'est un projet de loi qui n'a pas
fait les nouvelles, malgré que c'est un projet de loi qui, lors de son adoption
officielle, aura un impact très important pour les personnes vulnérables et en situation
de vulnérabilité.
Alors, j'ai hâte d'avoir la mise en vigueur
de ce projet de loi, 18 mois. On va pousser fort pour y arriver, mais je
crois qu'ensemble nous avons fait un travail très important pour la société québécoise
et je suis fière d'avoir partagé ceci avec tout le monde ici, autour de la
table.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Bien, j'ajoute effectivement que je suis très fier qu'on ait
débattu de... qu'on ait travaillé sur ce projet de loi qui est, et je prends la
balle au bond, un projet de loi dont on n'a pas vraiment parlé dans l'espace
public. Ce n'est pas un projet de loi qui a fait les nouvelles, mais je suis tellement
fier qu'on soit rendus là, parce que c'est un projet de loi qui va avoir un
impact tellement important, tellement important sur les gens qui sont directement
touchés par ça. Puis on l'a senti avec les groupes qui se sont beaucoup préoccupés
de tout ce travail-là.
Donc, je veux aussi souligner,
effectivement, la qualité des échanges. C'est mon premier projet de loi. Je
suis conscient que ce ne sera probablement pas toujours comme ça, mais je
trouve intéressant de travailler sur un projet de loi de cette nature-là dans
cette convivialité. Et puis je veux évidemment remercier d'abord l'équipe du
Curateur public, Me Marsolais, toute son équipe, qui ont travaillé très
fort là-dessus. Et vraiment je veux saluer leur travail, je me sentais bien
épaulé par une équipe de professionnels. Puis je remercie évidemment mon équipe
ainsi que tous ceux qui ont participé de près ou de loin à la confection de ce
projet de loi. Et au plaisir, effectivement, de continuer les échanges
là-dessus dans d'autres forums.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Je sais que le Curateur public avait demandé à prendre
la parole. En général, on termine sur les remarques finales du ministre, mais
est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre, je n'ai pas eu l'occasion d'en
parler avec vous, là.
M. Lacombe : Si tout le
monde consent, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Brièvement, M. le curateur.
M. Marsolais (Denis) : Comme toujours.
La Présidente (Mme Chassé) : Bien
sûr.
M. Marsolais (Denis) :
Alors, juste quelques secondes pour vous remercier tous, d'abord, de la
collaboration au niveau de l'élaboration du projet de loi. C'est un beau projet
de loi. Je suis fort heureux aujourd'hui qu'on ait abouti enfin à adopter,
article par article, ce projet de loi là.
Je voulais quand même aussi remercier
toute mon équipe, toute mon équipe de juristes, toute l'équipe de juristes du
ministère de la Justice qui ont été incontournables tout au long du processus,
tous les partenaires aussi, les partenaires auxquels ça fait peut-être un an,
un an et demi qu'on discute avec eux, qui nous ont donné leur opinion sur les
différentes dispositions concernant le projet de loi. Alors, ils ont participé
aussi indirectement à l'élaboration du projet de loi. Puis j'aimerais
finalement remercier le ministre qui a mis l'épaule à la roue, qui... C'est un
projet de loi qui était costaud pour un premier projet de loi. Je pense qu'il a
passé le test, il a passé le test, on va le garder, et...
La Présidente (Mme Chassé) :
On déborde. M. le curateur, je vous invite à...
M. Marsolais (Denis) :
Mais, plus sérieusement, j'aimerais remercier le ministre puis j'ai décidé qu'on
lui ferait ce petit cadeau. J'aimerais qu'il l'ouvre et qu'il puisse lire les
dédicaces.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non. O.K. Bon.
M. Marsolais (Denis) : C'est
moins de 50 $.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, simplement par décorum, est-ce que ça vous dit de prendre la
parole à la toute fin?
M. Lacombe : Ah! bien
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Bien, merci.
Merci, tout le monde, puis au plaisir de continuer les échanges avec vous.
Merci aussi aux gens qui se sont déplacés. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, vraiment, je vous remercie de votre collaboration. Puis moi, je vais
prendre un petit moment pour vous dire à quel point je suis fière de vous. On
est dans un monde parlementaire qui n'est pas facile. Vous avez été exemplaires,
vous m'avez souvent touchée. On n'en a pas fait une joute de temps, on a
vraiment fait un travail de cocréation.
Je trouve ça dommage qu'on n'en a pas plus
parlé dans les médias, comme vous l'avez dit, parce que je pense que le travail
qu'on a fait, c'est un travail exemplaire pour nos citoyens et que ça devrait
inspirer comment les études de projet de loi devraient se passer. Vraiment,
merci à tous pour ces beaux moments. Je l'ai grandement apprécié et j'ai
beaucoup aimé diriger ces discussions-là. Bon dîner à tout le monde. <Bravo!
(Fin de la séance à 12 h 10)
La Présidente (Mme Chassé) :
>Bravo!
(Fin de la séance à 12 h 10)