Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vais demander à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il vous plaît, le silence. On va... La commission est commencée.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, lors de... l'ajournement, je m'excuse, de nos travaux hier, nous en étions à l'article 4, et les discussions portaient sur l'amendement déposé par Mme la députée de Fabre, et la parole était à Mme la ministre. Je vous retourne le micro, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, bonjour. Bonjour à toute la commission, à tout le monde aujourd'hui.

À l'article 197, il y a des critères de recevabilité concernant l'amendement, bon, ça ne doit pas engager expressément des sommes d'argent ou dicter précisément des choix budgétaires du gouvernement. D'ailleurs, hier, le député de Beauce-Sud a fait état de cet article-là, mais j'ai une proposition à faire à la députée de Fabre. Étant donné que le député de Rimouski... On a statué sur le fait qu'on pouvait mettre... qu'on va étudier le statut juridique à l'intérieur du plan d'action, qu'on va l'indiquer dans le plan d'action et qu'on va l'insérer à l'article 43 de la présente loi, bien, on pourrait faire la même chose. On pourrait mettre le fonds de soutien aux proches aidants, L'Appui, dans l'article 43, en faisant en sorte qu'il va faire partie du plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, moi, j'entends la réponse de la ministre, j'apprécie la réflexion qu'elle a eue. En même temps, je <tiens...

Mme Blais (Prévost) : ...dans l'article 43, en faisant en sorte qu'il va faire partie du plan d'action.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, moi, j'entends la réponse de la ministre, j'apprécie la réflexion qu'elle a eue. En même temps, je >tiens à préciser que la volonté qu'on avait, c'était vraiment de l'inscrire dans l'article qui stipule qu'on est dans des principes directeurs de la politique. Donc, il n'y avait pas d'impact financier, ce n'est pas exécutoire. Alors, j'entends ce qu'elle dit, mais pour moi, c'était vraiment d'assurer de façon plus importante, parce qu'un plan d'action, ça a une durée de vie, c'est révisé, c'est renouvelé. Alors, de le mettre dans la loi, l'intention, c'était vraiment, Mme la Présidente, de pouvoir dire qu'on pérennise de façon durable dans le temps.

Et, comme on est dans la politique, dans les principes directeurs, on n'est pas dans un impact budgétaire. J'ai nommé hier, d'ailleurs, qu'il restait de l'argent au fonds, alors si les discussions vont bon train et que, la première fois, le fonds avait été institué via une loi en 2009... quand j'ai posé la question, hier, en tout respect, à la ministre : Qu'est-ce qui est différent entre 2020 et 2009?, j'ai eu la réponse suivante : Bien, il n'y avait rien à l'époque. Bien, aujourd'hui, je pourrais répondre, par rapport à la préoccupation qu'on a en 2020, on a une opportunité exceptionnelle de reconnaître un fonds qui amène de l'action concrète pour les proches aidants.

Les proches aidants l'ont dit, les groupes sont venus nous le dire, ils veulent des actions concrètes rapidement. Alors, je comprends que les discussions vont bon train, mais de mettre ça dans cet article-là alors qu'on n'est pas dans un impact budgétaire, alors qu'on n'est pas non plus en train de se comparer à des organismes communautaires qui sont subventionnés et qui ne sont pas liés à un fonds qui est institué via une loi, c'est deux choses complètement différentes. Alors, tous ces propos-là font en sorte que je tiens encore à dire que, pour nous, c'est très important de pouvoir avoir l'engagement de la ministre. Elle l'a eu en 2009.

Aujourd'hui, on a une opportunité politique exceptionnelle de reconnaître les proches aidants. Tous nous ont dit qu'ils voulaient du concret. Et si, par rapport à 2009, alors qu'il y avait peu de ressources, aujourd'hui, nous ne sommes plus dans la situation... nous avons devant nous un fonds qui permet de soutenir des services et des ressources aux proches aidants, avec l'expertise qu'ils ont. Ils ont fait leurs preuves, et donc on a une reconnaissance des nouveaux besoins des proches aidants aussi. Ils ont l'ouverture, l'agilité pour pouvoir s'adapter. Je pense qu'on a un acteur clé qui est lié au fonds de soutien aux proches aidants. Alors, encore une fois, et je le dis vraiment en tout respect, je ne comprends pas la timidité cette fois-ci, en 2020, de la ministre de ne pas poser le même geste qu'elle a posé en 2009.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Moi, je n'accepte pas qu'on parle de timidité de ma part. Il n'y a aucunement une timidité. Hier, elle m'a demandé qu'est-ce qu'il y avait de différence entre 2009 et aujourd'hui. C'est qu'en 2009, effectivement, on <avait...

Mme Sauvé : ...cette fois-ci, en 2020, de la ministre de ne pas poser le même geste qu'elle a posé en 2009.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...je n'accepte pas qu'on parle de timidité de ma part. Il n'y a aucunement une timidité. Hier, elle m'a demandé qu'est-ce qu'il y avait de différence entre 2009 et aujourd'hui. C'est qu'en 2009, effectivement, on >avait 50 millions de la fiducie familiale Chagnon. On est allés chercher 150 millions des taxes du tabac. Le soutien n'existait pas.

Aujourd'hui, le soutien existe, et, quand on parle de négociation avec L'Appui, c'est, d'une part, pour compenser le 50 millions. Le gouvernement s'était engagé à mettre 150 millions, ça, c'est là. On est en train de trouver d'autres formes de financement. Et c'est beaucoup plus que ça, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que L'Appui... On ne parle pas que d'argent, quand on parle aux gens de L'Appui. On parle aussi de la culture de l'organisation, parce qu'auparavant ça ne touchait que les proches aidants de personnes aînées. Là, on a demandé à L'Appui de toucher à tous les proches aidants, pas seulement les proches aidants qui ont des enfants qui sont adultes, mais aussi des parents qui ont des enfants en situation de handicap, qui sont handicapés. Alors, on veut que L'Appui touche l'ensemble des proches aidants. Ça fait que c'est un changement de culture, un changement structurel aussi pour L'Appui, ces formes de négociation là. Ça, c'est de un.

Deuxièmement, nous avons un code réglementaire, Mme la Présidente. Ça existe, hein, pour tous les parlementaires, et, à l'article 197, on n'a pas le droit d'engager le gouvernement dans des choix budgétaires. On n'a pas le droit de faire ça. Moi, j'ai ouvert une porte, un passage, le député de Rimouski l'a accepté, pour le statut juridique, qu'on l'inscrive dans le plan d'action et qu'on l'inscrive aussi dans la loi, à l'article 43, comme quoi nous allons étudier le statut juridique dans le plan d'action. On va l'inscrire nommément. Et je propose la même chose, de prendre le fonds de soutien aux proches aidants, L'Appui, de le mettre dans l'article 43 et de l'inscrire dans le plan d'action.

Je n'ai pas l'intention, Mme la Présidente, de faire disparaître L'Appui et, si on continue comme ça, je vais être obligée de vous demander d'examiner la recevabilité de cet amendement-là, étant donné que c'est contraire, tout à fait contraire, à nos règlements ici, en commission parlementaire.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que vous le soulevez à ce moment-ci?

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, si on veut continuer dans cette voie-là, on va devoir suspendre, mais moi, je pense que le code est clair, notre règlement est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, on va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'argumentation au sujet de l'amendement de la députée de Fabre. Est-ce que vous désirez prendre la parole? Vous aviez demandé la suspension.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je voudrais connaître l'intention de la ministre, parce qu'elle a invoqué un peu, tantôt... puis on avait eu des discussions. Est-ce qu'elle invoque la recevabilité de l'amendement que j'ai déposé? Alors, est-ce qu'on en est là? Je voulais vérifier avec l'intention de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que...

Mme Blais (Prévost) : Alors, je ne peux pas mettre le Fonds de soutien aux proches aidants, là, L'Appui, à l'intérieur d'un... aidez-moi <avec...

Mme Sauvé : Je voulais vérifier avec l'intention de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que...

Mme Blais (Prévost) : Alors, je ne peux pas mettre le Fonds de soutien aux proches aidants, là, L'Appui, à l'intérieur d'un... aidez-moi >avec le terme, là...

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : ...d'un principe directeur, mais je propose, à la fois... J'avais proposé de le mettre dans le plan d'action, mais on peut le mettre aussi dans la politique, parce que la politique va être composée d'actions, énormément d'actions. Alors, on pourrait l'inscrire dans la politique, donc faire un peu comme on a fait pour le statut juridique, aller l'attacher à l'article 43 du projet de loi et dire que le fonds va se retrouver dans les actions... dans l'une des actions de la politique nationale des proches aidants, qui est pérenne, et dans le plan d'action, qui est renouvelable, de toute façon, à tous les cinq ans... mais va se retrouver là aussi. De cette façon, on respecte aussi l'article 197, hein, de notre code à nous. On le respecte et on respecte aussi les principes directeurs puis la façon dont on doit se conduire au niveau juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...honnêtement, parce qu'on a eu des conversations hors micro. Alors, je souhaite qu'on reprenne un peu des éléments qui nous ont été nommés, parce qu'elle nous dit : Ce n'est pas possible de mettre notre amendement dans les principes directeurs. Donc, j'aimerais qu'elle aille plus loin dans son explication. Pourquoi on ne peut pas le mettre dans les principes directeurs, alors que, comme je l'ai bien mentionné au micro à quelques reprises, nous ne sommes pas dans un impact... nous ne sommes pas liés à un impact budgétaire? Puis je reprends encore, évidemment, l'exemple de la loi qui l'a institué en 2009. Alors, je veux bien comprendre, au micro, pourquoi on ne peut pas mettre l'amendement que je demande, sur la pérennisation du fonds, dans les principes directeurs de la politique, alors qu'il n'y a aucun, aucun impact budgétaire. Donc, je veux bien comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que j'ai montré une ouverture pas mal grande à faire en sorte... On a un article 197 qui dit en sorte qu'on ne peut pas engager expressément des sommes d'argent ou dicter précisément les choix budgétaires du gouvernement. Et, quel que soit le gouvernement en place, là, on ne peut pas faire ça, d'une part.

Deuxièmement, le Fonds de soutien aux proches aidants est lié par une loi. Il y a encore de l'argent dans le fonds. Il y a déjà une loi pour ce fonds-là. Alors, on ne respecte même pas notre article 197. J'ai cette ouverture-là de dire : On va le mettre dans la politique et dans le plan d'action. La politique et le plan d'action sont entachés... sont enchâssés, et non pas entachés — excusez, je suis dyslexique, quand je suis fatiguée, je fais des choses comme ça — sont enchâssés dans la <loi...

Mme Blais (Prévost) : ... cette ouverture-là de dire : On va le mettre dans la politique et dans le plan d'action. La politique et le plan d'action sont entachés... sont enchâssés et non pas entachés — excusez, je suis dyslexique, quand je suis fatiguée, je fais des choses comme ça — sont enchâssés dans la >loi. Ça va être enchâssé. On vient l'inscrire à l'article 43.

Bien, Mme la Présidente, je pense, là, que j'ai fait toute la démonstration, premièrement, de ma volonté que tout le monde comprenne que L'Appui aux proches aidants est fondamental.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que j'entends que vous soulevez l'article 197? Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Je pense que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si je comprends, le fonds, il va être dans la politique. Il serait... Ça veut dire que les plans d'action qui vont suivre, s'ils respectent la politique, devront pérenniser le fonds. Ce que je comprends, c'est que, le fonds, il va être dans le premier plan d'action, cinq ans. Pour moi, ça, c'est important de savoir ça. L'autre...

• (11 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : 10 ans.

M. LeBel : Un plan d'action est cinq ans...

Mme Blais (Prévost) : Oui, le plan d'action...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je m'excuse, hein? On n'est pas supposés de se parler comme ça. Le renouvellement sera pour une dizaine d'années, tout comme pour la première mouture, c'est-à-dire qu'on avait un fonds qui s'étalait sur 10 ans. Alors, on va étaler le fonds sur 10 ans, mais le plan d'action est pour cinq ans puis L'Appui va perdurer pour un autre cinq ans.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire que le fonds va être prévu dans la politique qui va gérer les plans d'action qui s'en viennent, qui vont encadrer les plans. Dans le premier plan d'action, le fonds va être là. O.K., moi, ces réponses-là, c'est important.

L'autre, c'est plus un... Le fonds est institué par une loi. Le projet de loi qui est là, il dit aussi que c'est un projet de loi qui vient soutenir les personnes proches aidantes et modifie diverses dispositions législatives. Est-ce qu'on aurait pu, dans ce projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives, aller s'assurer que, dans la loi qui crée le fonds, on pérennise le fonds? Est-ce qu'on aurait pu faire ça aussi, profiter... On appelle ça un papillon ou... Je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, là, mais est-ce qu'on aurait pu faire ça? Est-ce que ça vaut la peine? J'émets l'hypothèse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, ce fonds-là a été créé parce que le gouvernement du Québec injectait 150 millions de dollars et que la fiducie familiale injectait 50 millions de dollars. On a créé comme une banque. C'est comme une banque pour être en mesure de recevoir les sommes de 200 millions de dollars, de faire un conseil d'administration, donc moitié gouvernement du Québec, moitié fiducie familiale Chagnon, plus une personne nommée par le gouvernement du Québec, donc, pour s'assurer, quand il y a des votes, que, si ça ne fait pas l'affaire du gouvernement qu'il injecte 150 millions, on ait le haut du pavé <par...

Mme Blais (Prévost) : ... donc moitié gouvernement du Québec, moitié fiducie familiale Chagnon, plus une personne nommée par le gouvernement du Québec, donc, pour s'assurer, quand il y a des votes, que, si ça ne fait pas l'affaire du gouvernement, qu'il injecte 150 millions, on ait le haut du pavé >par rapport à ça. Le fonds n'est pas terminé. La famille Chagnon s'en va

Alors, on ne peut pas, là, venir mettre dans notre loi la loi qui existe déjà, puisqu'il y aura d'autres sommes d'argent qui vont... Le gouvernement s'engage à 150 millions, mais ça se pourrait qu'il y ait d'autres sommes d'argent, là, qui viennent remplacer les sommes d'argent de la fiducie familiale Chagnon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire qu'éventuellement il faudra la revoir, cette loi-là qui crée le fonds, parce qu'il y a des éléments qui ont changé. C'est ce que je comprends. Ça veut dire que, là, on s'engage dans une politique, dans un plan d'action qui va mener à un fonds... au moins cinq ou 10 ans, mais éventuellement il faudra revoir la loi qui crée le fonds parce qu'il y a des éléments qui changent. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, le député comprend très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Plus tôt dans la discussion, j'ai entendu que le fonds, finalement, était lié à la première loi, la loi de 2009, et là j'ai clairement entendu la ministre nous parler de renouvellement. Alors donc, qui dit renouvellement dit fin de la première échéance du fonds qui est institué via la loi en 2009. Alors, c'est bien, moi, ce que j'avais compris tout le temps, là. Donc, si on parle de renouvellement, ça veut dire qu'il faut s'assurer d'une pérennité du fonds pour la poursuite des services.

Puis là je veux ramener... hier, j'en ai parlé, le bris de service, la poursuite, la continuité des services, c'est ça qui est au coeur de l'amendement qu'on amène. La ministre a institué... C'était son bébé. En 2009, elle a amené ça. Je sais qu'elle a ça à coeur. Pourquoi, cette fois-ci, ce n'est pas possible de l'amener dans le projet de loi, alors qu'il n'y a aucun impact budgétaire dans la façon qu'on l'amène et à l'endroit qu'on l'amène dans la loi? Mais clairement, on a besoin de l'amener, parce qu'on est dans une notion de renouvellement.

Alors, moi... Les groupes qui sont liés à des services à nos proches aidants, les groupes qui sont venus nous dire qu'ils ont besoin de services... Puis je vais ramener le... Dans le verbatim, en 2009, quand la ministre avait institué, là... elle avait dit, parlant du fonds, le 24 mars 2009, elle avait dit : «...c'est un projet de loi qui n'est pas important pour le titulaire des Aînés, mais vraiment pour les proches aidants.» Elle avait dit : «Par la création de ce fonds [...] je vous rappelle que nous voulons soutenir les proches aidants. En fait, améliorer la qualité de vie des proches aidants se trouve au coeur de notre démarche. [...]ce qu'il faut surtout retenir de ce projet de loi [...] c'est qu'il a été conçu avant tout pour des femmes et des hommes qui chaque jour soutiennent un de leurs proches avec tout ce que cela peut <exiger...

Mme Sauvé : ... je vous rappelle que nous voulons soutenir les proches aidants. En fait, améliorer la qualité de vie des proches aidants se trouve au coeur de notre démarche. [...]ce qu'il faut surtout retenir de ce projet de loi [...] c'est qu'il a été conçu avant tout pour des femmes et des hommes qui chaque jour soutiennent un de leurs proches avec tout ce que cela peut >exiger de dévouement, d'énergie et de renoncement. Nous devons travailler ensemble pour offrir aux proches aidants tout le soutien et toutes les personnes dont ils ont besoin. [...]ce projet permet et encourage la participation d'autres mécènes à contribuer financièrement afin d'alléger la tâche de tous les proches aidants.»

Alors, si on n'est pas dans la même intention qu'à ce moment-là, à vouloir aider concrètement les proches aidants, je me demande qu'est-ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Alors, moi... Honnêtement, là, clairement, on veut des actions concrètes. Le fonds est près d'être renouvelé ou pas. On n'est pas dans une pérennité assurée. Et ils ont fait leurs preuves, tous les organismes, tous les services liés au fonds de soutien. Alors, je maintiens que notre amendement doit être, dans la proposition qu'on a faite, lié à l'article 4, lié au principe directeur dans la politique. Et j'aimerais, Mme la Présidente, vous demander un avis de votre part pour la recevabilité de notre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente, j'étais pour demander la même chose, parce que, de toute façon, ce n'est pas dans le règlement. On ne peut pas engager le gouvernement dans un principe directeur. J'ai montré ma très grande ouverture en disant que c'était pour être inscrit dans une politique pérenne, enchâssé dans une loi, dans les actions et dans le plan d'action. Ça ne fonctionne pas. Alors, je vous demande d'aller vérifier par rapport à cette recevabilité-là concernant l'article 197.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres courtes interventions sur le fait que l'on soulève l'article 197?

Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons suspendre pour aller en faire la vérification.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 12)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par la députée de Fabre.

Le principe de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. À première vue, on pourrait croire que cet amendement implique une dépense d'argent, notamment avec l'utilisation du terme «pérennisation». C'est d'ailleurs ce que la ministre soutenait dans son argumentaire.

La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes explicites plutôt que généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut répondre dans l'affirmative à chacune de ces quatre décisions... questions, pardon.

En l'espèce, si l'amendement était adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fonds consolidé du revenu et aucune dépense d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement mais d'autres mesures qui devraient être initiées. L'amendement ajouterait un principe directeur à une politique nationale. Son caractère non exécutoire est donc sans équivoque. En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Donc, à ce moment-ci, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, évidemment, j'accueille très bien votre avis, votre décision. Et clairement, je reprendrai l'intention qu'on avait depuis le début avec cet amendement de se dire qu'on assure ainsi la continuité des services. Puis je sais qu'on a parlé beaucoup de budget, mais moi, je veux ramener l'argument principal, parce que jusqu'à maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, Mme la Présidente, il n'y a pas eu d'action concrète. Et je sais qu'il y a eu, bien sûr, les fondements qui ont été énoncés, on n'est pas très loin dans l'étude détaillée, j'en conviens, mais, en même temps, la priorité des groupes, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est d'avoir des actions très concrètes, très importantes, et c'est ce que le fonds peut assurer dans la continuité qu'il aura à le pérenniser puis l'engagement à faire en sorte qu'il puisse redonner, donc, les services dont ont besoin les proches aidants.

Moi, je vais vous dire, j'ai ça très à coeur, Mme la Présidente, la notion de pérennité, parce que je me suis retrouvée, dans mon ancienne vie, au coeur de négociations et dans la préoccupation... quand on n'était pas capables de pérenniser, bien, ça faisait en sorte qu'on se <disait : Est-ce qu'on...

Mme Sauvé : ...ont besoin les proches aidants.

Moi, je vais vous dire, j'ai ça très à coeur, Mme la Présidente, la notion de pérennité, parce que je me suis retrouvée, dans mon ancienne vie, au coeur de négociations et dans la préoccupation... quand on n'était pas capables de pérenniser, bien, ça faisait en sorte qu'on se >disait : Est-ce qu'on est capables... dans mon cas, c'étaient les services aux jeunes. Donc, est-ce qu'on était capables d'assurer le service aux jeunes ou il y aurait une brisure de services pendant deux, trois mois, quatre mois? Et c'était excessivement insécurisant pour les jeunes et pour les intervenants qui oeuvraient dans le communautaire auprès de ces jeunes-là et c'était toujours beaucoup de sources d'anxiété pour tout le monde. On veut éviter ça. Tout le monde veut éviter ça, et c'était l'intention première, l'intention de se dire que non seulement on assure une action concrète auprès des proches aidants, avec la pérennité, mais surtout, on sécurise aussi l'offre de services et de ressources auprès des proches aidants qui en ont bien besoin.

Alors, c'était la dernière intervention que je voulais faire là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je vais donc mettre aux voix l'amendement de la députée de Fabre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 4. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 4? Le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Ce n'est pas rien, évidemment, les principes directeurs. C'est notre guide, en quelque part, notre feuille de route, qui nous amène aux destinations, donc, d'où son importance. Feuille de route, rendus... On est en mesure de re-regarder la feuille de route pour voir si ça nous a bien guidés, ou s'il y avait des erreurs là-dedans, ou si on se retrouvait à une destination inconnue.

Je me permets de lire les principes, évidemment, d'une grande importance. Ils découlent d'une loi, ils découlent d'une vision propagée par la ministre tout au long de sa carrière, j'en <conviens. Mais...

M. Birnbaum : Je me permets de lire les principes, évidemment, d'une grande importance. Ils découlent d'une loi, ils découlent d'une vision propagée par la ministre tout au long de sa carrière, j'en >conviens. Mais je les lis : «reconnaître l'apport considérable», «favoriser la préservation», «considérer la diversité», «reconnaître l'expérience», «respecter les», «faciliter les»

Je concentre sur les premiers mots, parce qu'on est dans un projet de loi où l'objectif, c'est de sanctionner des activités, interdire d'autres, promouvoir certaines choses, déconseiller d'autres, aider le public à comprendre l'étendue de la loi en question. Et la raison pourquoi je me permets de signaler ces mots-là, c'est... il n'y en a pas vraiment un qui est prescriptif, déclaratoire dans le sens, bon, légal du terme. C'est les... j'hésite, parce que ça a l'air péjoratif, et ce n'est pas du tout mon intention, mais c'est des souhaits, en quelque part.

• (12 h 20) •

Je viens à ma feuille de route. Comment on va, comme proche aidant, comme quelqu'un qui est aidé par un proche aidant, comme établissement qui a — et je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, le partenaire dont on ne parle pas trop, l'établissement — à accueillir comme il faut et faciliter la vie des proches aidants... comment ces gestionnaires-là vont lire ces principes et évaluer s'ils auraient été implantés ou réalisés? Chacun de ces principes a toute son importance, toute son importance. Ce n'est pas ça, l'inquiétude ou la préoccupation que j'exprime, c'est dans les actions qui doivent suivre ces constats-là, où j'ai peur qu'on ne se dote pas des leviers concrets et mesurables. J'ai peur qu'on laisse un grand espace à l'interprétation, dans un premier temps, ou au pire, à l'inaction. Parce que de revenir et demander au gouvernement du jour, parce qu'on parle d'une loi pour <longtemps...

M. Birnbaum : ...à l'interprétation, dans un premier temps, ou au pire, à l'inaction. Parce que de revenir et demander au gouvernement du jour, parce qu'on parle d'une loi pour >longtemps...

Est-ce que vous avez bel et bien considéré la diversité des réalités des personnes dans une loi? Les questions se posent. C'est une réflexion, en quelque part, que je fais, qui donne écho aux interventions de la Protectrice du citoyen, qui a été citée en bonne et due forme à plusieurs reprises, cette semaine, par la ministre responsable. Dans son mémoire, et je cite, elle offre ses observations sur les principes directeurs :

«Le Protecteur du citoyen considère que les axes énoncés sont adéquats, mais insuffisants quant à leur portée concrète, et qu'un axe additionnel serait nécessaire.

«Ainsi, il estime essentiel que, dans les principes directeurs et les axes retenus, on insiste sur l'importance d'un soutien pratique, mesurable et contenu.»

J'ose croire que je partage, en quelque part, avec mes réflexions, la mise en garde de la Protectrice du citoyen. Alors, j'inviterais, Mme la Présidente, à avoir les commentaires de la ministre responsable à ce sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, ce sera bref, mais tout a été rédigé dans le cadre de nos multiples consultations, incluant le comité, qu'on a mis sur pied, de huit personnes proches aidantes. Ce que vous avez là, c'est ce que les gens nous ont dit. Et, quand on nous a demandé des modifications qui étaient réalisables, par les groupes, notamment le Protecteur du citoyen, on a inclus, dans le projet de loi, ces modifications-là. On a déposé 15 amendements.

Alors, écoutez, à un moment donné, on ne peut pas non plus remettre en question la parole des personnes proches aidantes et la parole des organismes qui viennent aux consultations. On a fait ça de façon extrêmement transparente. C'est le premier projet de loi pour les personnes proches aidantes. C'est bien évident qu'on veut répondre aux besoins de l'ensemble des proches aidants. Est-ce qu'on répond aux besoins individuels de chaque personne proche aidante? Ça, c'est une autre histoire. Mais, comme la définition est large, comme nous avons écouté, comme on va continuer à écouter...

Comme le disait, le demandait, d'ailleurs, le député de Rimouski, est-ce qu'après ça on va continuer de consulter? Bien oui, on va continuer de consulter. Je pense que la consultation, les consultations font partie aussi de l'amélioration dans la vie, à la fois des plans d'action, à la fois des politiques, même si elles sont pérennes. Mais ce qu'il y a ici, là, dans les principes <directeurs, là, c'est...

Mme Blais (Prévost) : ...on va continuer de consulter? Bien oui, on va continuer de consulter. Je pense que la consultation, les consultations font partie aussi de l'amélioration dans la vie, à la fois des plans d'action, à la fois des politiques, même si elles sont pérennes. Mais ce qu'il y a ici, là, dans les principes >directeurs, là, c'est réellement ce que les personnes proches aidantes nous ont mentionné.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je veux juste reciter l'observation du Protecteur du citoyen : «Ainsi, il estime essentiel que, dans les principes directeurs et les axes retenus, on insiste — on insiste — sur l'importance d'un soutien pratique, mesurable et contenu.» Si je peux, je... Comment on peut opérationnaliser un principe qui... de façon mesurable, pratique ou contenu quand on parle de reconnaître l'apport, de considérer la diversité? Comment est-ce qu'on mesure une réflexion, avec tout respect? Comment une reconnaissance va prendre son sens concret?

C'est des concepts qui s'apprêtent aux actions concrètes dans chacune des écoles. C'est des actions qui s'apprêtent, si c'est la volonté — je crois que oui — du gouvernement d'agir activement en ce qui a trait à ces principes-là. Ça implique des actions concrètes et des intentions exprimées de façon concrète. Donc, les constats, dans un article sur les principes directeurs... concrètes.

Et je partage l'observation de la protectrice des citoyens, qui dit que... qui nous offre cette observation que, dans la forme actuelle, il y a un manque de précision, de mesurabilité et de soutien pratique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je comprends qu'on est à l'article 4, mais on a modifié l'article 5 justement pour répondre à cette préoccupation, qui dit encore... entre autres que le développement d'environnements conciliants... soutenant et favorisant le maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes, notamment sur le plan de la précarisation financière. Ça, c'est une des choses.

On parle aussi, dans les orientations qui sont prévues par la politique, la reconnaissance et l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes ainsi que la mobilisation des acteurs de la société, hein? Ce n'est pas seulement des mots, là, c'est toute la mobilisation des acteurs de la société concernés par la proche aidance, le partage de l'information et le développement de connaissances et de compétences, le <développement...

Mme Blais (Prévost) : ...la reconnaissance et l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes, ainsi que la mobilisation des acteurs de la société , hein? Ce n'est pas seulement des mots, là, c'est toute la mobilisation des acteurs de la société concernée par la proche aidance , le partage de l'information et le développement de connaissances et de compétences, le >développement de services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes dans une approche basée sur le partenariat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Brièvement, avec respect, on n'est pas, là, dans les principes directeurs. C'est quelque chose de solennel, de très important, par lequel on interprète tout ce qui suit, si je ne m'abuse. Donc, est-ce que ce n'est pas de mise de donner le signal, de façon légale, dans ces principes, qu'on va passer à l'action?

J'insiste que ces mots... et on prend pour acquis que c'est le devoir du législateur de choisir le mot le plus précis que possible ou le plus fidèle à ses intentions. Je soumets qu'on n'a pas de mots trop précis dans ces principes directeurs, mais ces mots doivent refléter les intentions du législateur. Et, quand on parle de... quand je prends le troisième alinéa, «considérer la diversité des réalités des personnes proches aidantes dans la réponse à leurs besoins spécifiques», c'est un principe directeur important. Comment est-ce que ça va être opérationnalisé? Comment est-ce qu'on va s'assurer que, comme je dis, les gestionnaires des établissements vont être sensibles, dans leurs actions, à ce principe directeur du projet de loi?

• (12 h 30) •

Donc, j'essaie de voir s'il y a une façon, en quelque part, peut-être, de signaler, à titre d'exemple, l'article 5, dont vient de mentionner la ministre responsable, de signaler dans... ceux qui chapeautent cette affaire-là, une série de principes qui donnent le ton de façon légale. Je ne dis pas... je comprends, on n'est pas dans les discours politiques, mais qui donnent le ton directif à ce qui suivrait. Vous allez avoir... comme intervenants intéressés par ce projet de loi, vous aurez le devoir, pas vous serez encouragés à faire des choses, vous aurez le devoir de donner action aux <principes suivants. Pour que ce soit le cas, ça prend des mots...

>

<15371 M. Birnbaum : ...vous aurez le devoir, pas vous serez encouragés à faire des choses, vous aurez le devoir de donner action aux >principes suivants. Pour que ce soit le cas, ça prend des mots d'un ordre beaucoup plus déclaratif, je soumets.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez : «De l'avis du Protecteur du citoyen — qui a déposé un mémoire — ces principes directeurs sont pertinents — c'est ce qu'elle a dit — notamment quant à la nécessité d'être davantage à l'écoute des personnes proches aidantes au sujet de leur volonté de s'impliquer et selon quelle intensité.» Alors, ça, c'est dans le mémoire du Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Premièrement, là, on parle d'un aspect de l'affaire, de reconnaître la volonté et l'étendue, la limite des intentions d'une proche aidante, un proche aidant. Voilà un aspect. Moi aussi, j'ai cité à deux reprises une observation écrite du Protecteur du citoyen directement sur les principes directeurs aussi. Et je me permets de dire, moi, je présume que, si le Protecteur du citoyen avait élaboré, ça aurait été pour dire que les mots... le libellé choisi est d'un ordre facultatif et pas prescriptif. Et voilà l'inquiétude que je soumets à la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, en toute douceur, je pense que le député vient de prêter des intentions au protecteur en disant que, si on avait eu plus de temps, peut-être que le protecteur n'aurait pas utilisé ces mots-là ou... Non, je pense que le Protecteur du citoyen a déposé un mémoire, est venu défendre son mémoire. Puis on ne peut pas supposer ce que le Protecteur du citoyen aurait dit, si le protecteur avait eu plus de temps. Je m'excuse, là, je m'insurge un peu en faux par rapport à ça. Je me sens mal même par rapport à ça, prêter des intentions au Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mais, écoutez, Mme la Présidente, évidemment, ce n'était pas la moindre de mes intentions. Je trouve ça un petit peu imaginatif de dire qu'en faisant ma lecture de l'intervention écrite par la Protectrice du citoyen, je suis en train de mettre en question ses qualités, son indépendance et ses arguments. Alors, j'ai de la difficulté à accepter ça.

Je veux tout simplement <voir s'il y a...

M. Birnbaum : ... du citoyen, je suis en train de mettre en question ses qualités, son indépendance et ses arguments. Alors, j'ai de la difficulté à accepter ça.

Je veux tout simplement >voir s'il y a façon, s'il y a une ouverture, auprès de la ministre responsable, d'assurer que ses principes sont à la taille de ses propres ambitions. On parle d'un document légal dont les principes directeurs sont d'une importance capitale. Je ne me mets pas à la place d'un avocat, mais, pour moi, et je crois bien que j'ai raison, des utilisateurs potentiels, des gestionnaires, des usagers eux-mêmes auraient raison de... S'ils voulaient faire lecture d'une telle loi, éventuellement, ils vont lire, vont regarder les articles, et, à plusieurs reprises, s'il y a un article qui les concerne, s'ils ont une petite question ou une préoccupation, ils risquent, à juste titre, de faire le geste efficace et justifiable de revenir aux principes directeurs pour voir s'ils ont bien compris l'intention du législateur. Ce n'est pas rien, ces principes-là.

Et je maintiens que, dans chaque cas, les mots employés n'invitent pas... Et là je cite, avec le plus grand respect, la Protectrice du citoyen : «Ces six principes, avec leurs mots conditionnels, ne se prêtent pas à un soutien pratique, mesurable et contenu.» Voilà ma préoccupation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais, Mme la Présidente, de façon très brève, si vous le permettez, si on le permet, M. Vincent Defoy de la direction... le directeur de la Direction des aînés et des proches aidants pourrait peut-être réexpliquer les principes directeurs qu'il a expliqués hier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement... Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Defoy puisse prendre la parole? Consentement. La parole est à vous, M. Defoy.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, les principes directeurs, comme je le mentionnais, là, lors de la séance d'hier après-midi, constituent la trame de fond de toute l'action et... de toute l'action qui est engendrée par la politique nationale. Puisqu'on voulait avoir une politique nationale qui est véritablement centrée sur l'action, on est allé jusqu'à libeller des orientations qui présentent concrètement comment on peut mettre en oeuvre l'ensemble des principes directeurs.

Donc, comment ça doit être expliqué, c'est-à-dire comment on peut reconnaître l'apport considérable des personnes proches aidantes à la société québécoise? Comment on peut favoriser la préservation de la santé et du bien-être des personnes? Comment on peut considérer la diversité des réalités? Comment on peut reconnaître l'expérience des personnes proches aidantes? Comment on peut respecter leur volonté et leur capacité? Comment on peut faciliter la concertation gouvernementale? C'est en mettant en oeuvre les orientations qui sont prévues dans les quatre axes suivants.

Donc, c'est en reconnaissant... <en permettant...

M. Defoy (Vincent) : ...on peut considérer la diversité des réalités? Comment on peut reconnaître l'expérience des personnes proches aidantes? Comment on peut respecter leur volonté et leur capacité? Comment on peut faciliter la concertation gouvernementale? C'est en mettant en oeuvre les orientations qui sont prévues dans les quatre axes suivants.

Donc, c'est en reconnaissant... >en permettant la reconnaissance et l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes, c'est en permettant le partage d'information et le développement de connaissances et de compétences. C'est vraiment des verbes d'action, là : partage de l'information, développement des connaissances et des compétences. Le développement... donc on n'est pas dans des intentions, on est vraiment dans le développement de services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes et le développement d'environnements soutenant. Et là on est venus ajouter, là, dans un amendement qu'on était prêts, là, ajouter le volet de la prévention de la précarisation financière.

Donc, nos principes directeurs, qui constituent la trame de fond, sont mis en oeuvre dans le cadre des quatre axes qui permettent véritablement de passer à l'action. Donc là, par la suite, vous pouvez vous imaginez que, dans notre plan d'action, va découler l'ensemble des actions conformément à ces quatre axes-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, juste une dernière question là-dessus. Dans l'intervention, on parle, de fait, qu'on peut mettre en oeuvre les principes directeurs et les axes permettant les actions. Peut-être, il y a une précision à offrir, mais j'entends là-dedans deux mots, une autre fois, du genre permissif. Comment ça se fait qu'on ne doit pas mettre en oeuvre les actions? Comment ça se fait qu'on n'est pas obligés de mettre en oeuvre les axes qui suivent?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre? M. Defoy? Consentement? Allez-y.

M. Defoy (Vincent) : Merci, Mme la Présidente. En fait, lorsqu'on regarde, là, l'article 5 : «Les orientations prévues par la politique nationale s'articulent autour des axes suivants...» Donc, ça s'articule. Donc, c'est concret : la reconnaissance et l'autoreconnaissance; le partage de l'information et le développement de connaissances et de compétences, hein? Ça, c'est tout le partenariat, hein, qu'on veut avec nos personnes proches aidantes, hein? On veut leur partager de l'information. On veut leur permettre de développer des connaissances et des compétences, notamment sur le réseau de la santé et des services sociaux, si je peux donner cet exemple-là, le développement de services de santé et de services sociaux. Donc, on a véritablement l'obligation de développer des services de santé et de services sociaux.

Je prends l'exemple des services de répit, hein, qui sont en accroissement important, là, actuellement, hein, avec les maisons de répit, mais avec l'ensemble des services de répit psychosociaux qui répondent à différents besoins des personnes proches aidantes, et là on pourra en nommer plusieurs, hein, Baluchon Alzheimer, par exemple, et le développement d'environnements soutenant. Et on a ajouté le volet, là, de la précarisation financière.

Ça fait qu'en tout cas, moi, j'y lis vraiment des verbes d'action qui nous amènent l'obligation, dans le plan d'action, d'être en action. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, à ce moment-ci, si je n'ai pas d'autre intervention, <je vais mettre...

M. Defoy (Vincent) : ... financière.

Ça fait qu'en tout cas, moi, j'y lis vraiment des verbes d'action qui nous amènent l'obligation, dans le plan d'action, d'être en action. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, à ce moment-ci, si je n'ai pas d'autre intervention, >je vais mettre l'article 4, tel qu'amendé, au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre)...

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : ...pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pardon. Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'article amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. Je pense que la ministre a déposé une nouvelle version de l'amendement, mais on va commencer par lire l'article 5 avant l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

L'article 5 : «Les orientations prévues par la politique nationale s'articulent autour des axes suivants :

«1° la reconnaissance et l'auto-reconnaissance des personnes proches aidantes ainsi que la mobilisation des acteurs de la société québécoise concernés par la proche aidance;

«2° le partage de l'information et le développement de connaissances et de compétences;

«3° le développement de services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes, dans une approche basée sur le partenariat;

«4° le développement d'environnements soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes.»

L'article 5 du projet de loi propose que les orientations prévues par la politique nationale, pour les personnes proches aidantes, doivent s'articuler autour des quatre axes énumérés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, je vais vous demander de lire l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : À l'article 5 : Modifier cet article 5 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «information», de «, la promotion des ressources mises à la disposition des personnes proches

aidantes»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le paragraphe suivant :

«4° le développement d'environnements conciliants qui soutiennent et favorisent le maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes, notamment afin d'éviter leur précarisation financière».

Commentaires : Cet amendement à l'article 5 du projet de loi a pour objet de modifier l'axe 2 des orientations de la politique nationale afin que les orientations prennent en considération la promotion des ressources mises à la disposition des personnes proches aidantes;

2° de remplacer l'axe-cadre des orientations de la politique nationale afin que les orientations s'articulent autour, <notamment du...

Mme Blais (Prévost) : ... des orientations de la politique nationale afin que les orientations prennent en considération la promotion des ressources mises à la disposition des personnes proches aidantes;

2° de remplacer l'axe-cadre des orientations de la politique nationale afin que les orientations s'articulent autour, >notamment du développement d'environnements conciliants qui soutiennent et favorisent le maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes, notamment afin d'éviter leur précarisation financière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. On va donc débuter les interventions au sujet de l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons mettre... Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Sauvé : ...ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 5 est donc adopté. Nous allons poursuivre sur l'article 5. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. En fait, ce sont des questions plus de clarification, mais aussi de pouvoir entendre un peu la vision de la ministre sur certaines des orientations. On sait bien qu'on est dans l'article des orientations, mais juste pour que je me fasse un peu une idée comment ça va se décliner plus tard.

On a beaucoup... il a été beaucoup question, dans les consultations particulières, dans les réflexions qui ont suivi, il a beaucoup été question de pouvoir entourer le proche aidant de façon concrète avec, entre autres, la notion du dossier médical et l'accompagnement... le plan d'intervention, pardon, d'accompagnement individualisé autour du proche aidant. C'est des notions qui ont été... qui avaient déjà été abordées par la ministre, le dossier médical, mais en consultations particulières. On a eu Mme Éthier qui est venue nous parler de ce plan d'intervention.

Je voulais demander à la ministre : Ces notions-là, elles s'attacheraient à quelle des orientations? Est-ce qu'on est dans la 3, par exemple? Je donne un exemple. Je voulais voir comment est-ce qu'on peut imaginer... parce que je pars du concret puis j'essaie de rattacher ça, là, aux intentions d'orientation. Alors, je voulais avoir un peu une idée de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, dans la politique nationale, il va y avoir des axes, des orientations puis des actions structurantes. Si on regarde les axes qui sont énumérés, là, dans le projet de loi n° 56, c'est la reconnaissance, <l'autoreconnaissance et la...

Mme Sauvé : ... aux intentions d'orientation. Alors, je voulais avoir un peu une idée de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, dans la politique nationale, il va y avoir des axes, des orientations puis des actions structurantes. Si on regarde les axes qui sont énumérés, là, dans le projet de loi n° 56, c'est la reconnaissance, >l'autoreconnaissance et la mobilisation. Alors, dans les orientations, c'est sensibiliser la société québécoise au rôle des personnes proches aidantes, à la diversité de leur réalité et à l'importance de les soutenir, assurer la concertation des actions pour l'ensemble des personnes proches aidantes et les différentes sphères de leur vie, impliquer les personnes proches aidantes dans le développement d'actions qui vise à les reconnaître et à les soutenir. Ça, c'est pour le premier axe.

Le deuxième, c'est le partage d'information et développement de connaissances et de compétences, c'est identifier et répondre aux besoins d'information et de formation des personnes proches aidantes, identifier et répondre aux besoins d'information et de formation des acteurs concernés par les personnes proches aidantes, et soutenir la recherche, le développement et le transfert de connaissances ayant trait aux personnes proches aidantes.

Dans le troisième axe, on parle de services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes. Un, on veut évaluer les besoins des personnes proches aidantes, soutenir les personnes proches aidantes par des services de santé et des services sociaux adaptés; trois, favoriser le partenariat avec les personnes proches aidantes tout au long du parcours de soins et de services de la dyade personne aidante-aidée.

Et dans le dernier axe, l'environnement soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes, les orientations de favoriser le maintien d'un équilibre entre le rôle des personnes proches aidantes et les autres sphères de leur vie, faciliter l'exercice du rôle des personnes proches aidantes, contribuer à préserver la condition financière des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci. Alors, je remercie la ministre pour cet éclairage. Est-ce que c'est possible de lui demander qu'elle puisse... Est-ce qu'elle pourrait déposer le document qu'elle vient de lire? Parce que je trouve ça très intéressant, on a les détails des orientations. Est-ce que c'est un document qu'elle peut déposer?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Non, Mme la Présidente. Ça va faire partie de la politique, mais, pour l'instant, la politique n'est pas déposée. Alors, je ne dépose pas ces documents, mais je vous les ai partagés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais reposer quand même ma question, parce qu'on a décliné chacune des orientations avec plusieurs axes, mais j'avais une question qui allait un petit peu plus loin dans le concret. Je présume un peu de la réponse, mais j'ai besoin d'entendre la vision de la ministre. Pour aller aussi loin que de se dire qu'on est dans un accompagnement individualisé autour du proche aidant, ça se situe à quel endroit dans les axes qu'elle a déclinés verbalement en lien avec les orientations?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est à l'article 43, dans l'accompagnement, là, quand on l'a modifié, c'est : <«Conformément aux objectifs des orientations de la politique nationale pour les personnes proches...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est à l'article 43, dans l'accompagnement, là, quand on l'a modifié, c'est : >«Conformément aux objectifs des orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes visés à l'article 8, le premier plan d'action gouvernemental doit notamment prévoir des mesures et des actions, concernant la mise en place par les établissements de santé et des services sociaux concernés, d'une évaluation des besoins des personnes proches aidantes et d'un accompagnement dans la planification et la prestation des services offerts à ces personnes.»

On a parlé à de multitude de... à multiples reprises... puis c'est d'ailleurs une suggestion de la députée de Fabre de faire un plan d'accompagnement, là, tu sais, de trouver ce terme-là, plutôt que d'un dossier médical puisque la personne pourrait avoir un dossier médical et qu'une autre personne proche aidante n'aurait peut-être pas de dossier médical. Donc, avec le plan d'accompagnement, ça va aussi... tout ça va découler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, justement, parce que j'ai ça à coeur, je voulais m'assurer que c'était bien inscrit à quelque part. Alors, merci pour la réponse de la ministre.

Je veux revenir maintenant à l'orientation n° 2, vous savez, le partage de l'information, le développement des connaissances et des compétences. La ministre a décliné encore une fois. Bon, j'aurais évidemment souhaité voir le document puisque ce sont des extraits de la politique, mais ce n'est pas possible d'y avoir accès autrement que par la lecture qu'elle en a faite.

• (12 h 50) •

Mais, ceci étant dit, il y a beaucoup d'organismes, hein, communautaires, qui offrent de la formation. Je pense aux CAAP, je pense à différents organismes qui offrent eux-mêmes de la formation. Il y a des tables aussi de concertation pour les aînés. Il y a des organismes, des centres communautaires pour aînés qui donnent aussi de la formation. Bref, il y a des acteurs qui sont très près de la première ligne des besoins des aînés et des proches aidants. Et je me demandais un peu encore, j'essaie de... j'essaie toujours de faire atterrir les grands... de partir des grands principes puis d'y aller avec : À quoi ça va ressembler concrètement? Parce qu'on n'est pas encore rendu là, puis moi, j'ai besoin, à chaque étape, de m'assurer qu'on est capable d'avoir une piste d'atterrissage très concrète pour les proches aidants.

Alors, à quoi ça va ressembler, comment on va travailler une formation ou de l'information, alors qu'il y a déjà des acteurs très experts, en particulier communautaires, qui existent? Comment on va les inclure et ne pas en oublier d'autres, reconnaître l'expertise de formation qu'ils ont, ou bien est-ce qu'on a l'intention de repartir vraiment dans un tout autre ordre d'idées?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, c'est l'une des raisons de l'Observatoire québécois de la proche aidance. Moi, je me souviens, dans le plan d'action pour combattre la maltraitance, avec la Chaire de recherche en maltraitance à l'Université de Sherbrooke, c'est là qu'on a commencé, bien sûr, à faire des recherches par rapport à la maltraitance, plus de recherche, qu'on a commencé à avoir des statistiques, qu'on a commencé à fédérer aussi les actions autour de la maltraitance et de faire en sorte que les gens se parlent les uns avec les autres. On avait des coordonnateurs <à la maltraitance aussi. Alors...

Mme Blais (Prévost) : ... l'Université de Sherbrooke, c'est là qu'on a commencé, bien sûr, à faire des recherches par rapport à la maltraitance, plus de recherche, qu'on a commencé à avoir des statistiques, qu'on a commencé à fédérer aussi les actions autour de la maltraitance et de faire en sorte que les gens se parlent les uns avec les autres. On avait des coordonnateurs >à la maltraitance aussi. Alors, on a été capables de coordonner les actions.

Donc, avec l'observatoire, on va faire la même chose. On va être capable de coordonner toute l'information, la formation que... D'ailleurs, L'Appui aux proches aidants, ils font justement de la formation, de l'information et du répit et du soutien aux organismes. Donc, on va fédérer tout ça, entre autres avec l'observatoire, mais aussi le comité des partenaires, qui aura le devoir... les uns et les autres, ils auront ce devoir-là d'échanger, et de partager, et de faire évoluer aussi toute la question de la formation puis de l'information auprès des proches aidants. Puis je crois qu'il faut aussi simplifier les démarches administratives, là, gouvernementales. Donc, on va travailler de notre côté, au niveau du gouvernement, pour simplifier toute cette information-là.

Donc, c'est un bon départ de fédérer ce qui se fait sur le terrain et, bien, c'est comme ça que ça va se manifester et se réaliser. Et avec ce qu'on a vu, le Plan d'action pour contrer la maltraitance a très, très, très bien fonctionné avec les coordonnateurs et avec la chaire. La chaire, c'est la seule chaire à travers le monde, et c'est regardé internationalement, ce qu'on a été capable de réaliser avec cette chaire à l'Université de Sherbrooke, dont la titulaire est Marie Beaulieu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je suis entièrement d'accord avec le rôle clé que va jouer l'observatoire, les partenaires aussi dans le comité, mais il y a une chose que les groupes sont venus nous dire en consultations particulières, ils nous ont parlé d'actions concrètes, mais d'actions concrètes rapides. Alors, sans rien enlever, mais absolument rien à l'impact majeur qu'aura l'observatoire, le comité des partenaires, entre autres, sur la suite des choses, pour la formation et le partage d'information.

Mais sur le terrain, présentement, là, il y a des organismes communautaires qui se retrouvent à soutenir des proches aidants qui sont encore dans la pandémie, qui sont inquiets pour les aînés qui ont eu des pertes cognitives importantes — c'est ça, là, la réalité terrain — puis qui ont des expertises de formation, mais honnêtement, ils sont un petit peu dépassés, parce que, là, les besoins ont changé. Il y a, je vous le dis, sur le terrain, là, il y a des proches aidants qui aident les aînés puis il y a des pertes d'autonomie de façon tellement... en accéléré, en raison du confinement, pour toutes les meilleures raisons, mais le résultat, c'est quand même que des aînés se retrouvent, après le confinement et tout ça, ils se retrouvent dans une situation de fragilité plus grande, santé mentale plus importante et une perte d'autonomie, des pertes cognitives.

Alors, la formation, là, pour aider à soutenir les proches aidants qui sont face à ces nouveaux défis là, bien, <honnêtement...

Mme Sauvé : ...après le confinement et tout ça, ils se retrouvent dans une situation de fragilité plus grande, santé mentale plus importante et une perte d'autonomie, des pertes cognitives.

Alors, la formation, là, pour aider à soutenir les proches aidants qui sont face à ces nouveaux défis là, bien, >honnêtement, il y aura des choses extraordinaires, je n'en doute pas, qui viendront de l'observatoire dans un an et demi. Mais entre-temps, là, il y a comme... Moi, je disais souvent, là, en intervention, le «ici et maintenant», alors donc, le «ici et maintenant», là, c'est ça, la réalité. Donc, j'espère qu'en attendant qu'il y ait des actions de l'observatoire... puis je sais qu'il y a eu beaucoup de consultations, Mme la Présidente, ça, j'ai du respect pour ça, mais, en même temps, est-ce qu'entre-temps, est-ce qu'il n'y a pas une... peut-être pas une consultation, mais une tribune? Il ne faudrait pas que la réflexion vienne juste d'en haut, il faut qu'elle parte du terrain. Puis ils ne pourront pas... Les groupes qui offrent de la formation ne peuvent pas tous s'exprimer maintenant, maintenant, mais, en même temps, ils ont des besoins maintenant, maintenant.

Alors, je ne sais pas, là, je ne suis pas en train de demander où est la solution, mais je voulais absolument nommer un peu cette réalité-là qui est assez urgente puis qui sera adressée ultérieurement. Mais comment on répond présentement alors que l'intention de la ministre, c'est vraiment de former, d'accompagner tout ça, avec les orientations? On fait quoi présentement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, je vais sécuriser la députée de Fabre, L'Appui existe depuis 2009, et nous allons garder L'Appui aux proches aidants. Et que fait L'Appui? De la formation, de l'information, de l'accompagnement, du répit. L'Appui, pendant la pandémie, a eu une ligne téléphonique pour les proches aidants sept jours sur sept. Pendant sept jours sur sept, alors... Et je me souviens très bien, on a eu cette communication-là, les appels étaient fréquents par rapport aux proches aidants.

Donc, L'Appui aux proches aidants, c'est évident que ça va rester, parce qu'ils sont déjà en action, l'action est là. Ce n'est pas comme si on n'avait aucune action de faite, puis qu'on arrivait avec le projet de loi, puis qu'en attendant qu'est-ce qu'on fait? Mais on dit : On va aller plus loin, dans le projet de loi, avec l'observatoire, mais on va aussi avoir L'Appui aux proches aidants, et L'Appui aux proches aidants soutient les organismes. Dans toutes les régions du Québec, là, on soutient des organismes. Alors, il ne faut pas trop s'inquiéter.

Puis, en même temps, je remercie les organismes communautaires. La FADOQ a fait plus de 80 000 appels téléphoniques pendant la pandémie à des personnes âgées. Les Petits Frères — on ne dit plus des pauvres maintenant — ont fait la même chose, Les Petits Frères ont fait des appels téléphoniques. Donc, on a déjà des organismes qui sont interreliés les uns aux autres. Alors, on est en action. Il y a des organismes, comme Baluchon Alzheimer, qui ont reçu plus d'argent du gouvernement, là. C'est 1 million, Baluchon. Pourquoi? Pour être en mesure de pouvoir davantage offrir du répit aux proches aidants.

Et justement, l'observatoire, ce sera d'assurer une veille de l'évolution des besoins des personnes proches aidantes ainsi que des pratiques, des mesures et des actions efficaces <pour les soutenir...

Mme Blais (Prévost) : ... ont reçu plus d'argent du gouvernement, là. C'est 1 million, Baluchon. Pourquoi? Pour être en mesure de pouvoir davantage offrir du répit aux proches aidants.

Et justement, l'observatoire, ce sera d'assurer une veille de l'évolution des besoins des personnes proches aidantes ainsi que des pratiques, des mesures et des actions efficaces >pour les soutenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Évidemment que je reconnais toute l'expertise de L'Appui et je reconnais évidemment toute l'expertise des organismes communautaires, mais il y a des organismes communautaires qui aident nos proches aidants et nos aînés, qui se retrouvent quand même devant des nouvelles réalités malgré tout ce qu'ils ont fait. Ils ont fait tellement durant la pandémie, à accompagner, à écouter et à faire en sorte qu'ils puissent contribuer à sécuriser puis aider les proches aidants. Mais, en même temps, ce que je suis en train de dire, c'est que, quand la situation et la réalité va en accéléré, à un moment donné... Et ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'outiller tous les acteurs à faire en sorte qu'on leur donne de l'information. On leur donne aussi une façon de faire pour qu'ils puissent être plus solides face aux nouveaux besoins des aînés qu'ils sont en train d'aider.

Et ça, là, je vous dirais, je ne suis pas en train de questionner la qualité de l'engagement des proches aidants, je suis en train de dire : Les organismes font un travail extraordinaire, mais ils ne peuvent pas être partout. Il faut regarder ce qu'ils font déjà très bien de façon exceptionnelle, ce qu'ils ont réussi à faire tellement de plus, il faut reconnaître ça, durant la pandémie, et une fois qu'on a dit ça, comment est-ce qu'ils peuvent un peu déployer leur expertise pour aider tout le monde.

Un exemple concret de ça, on a parlé beaucoup, dans les consultations qu'on a eues... le soutien à domicile s'est beaucoup invité dans le débat. Pourquoi? Parce que le soutien à domicile, c'est un des premiers niveaux de répit qu'on peut offrir aux proches aidants. Or, les équipes des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, bien, eux aussi, ils se retrouvent devant des nouveaux besoins quand ils ouvrent la porte. Je sais qu'il y a certaines de ces entreprises d'économie sociale... il y a trois projets de gériatrie sociale au Québec, et je sais que les EESAD en font partie, mais ce ne sont pas tous les préposés qui ont été formés, puis ils se retrouvent à ouvrir des portes, à offrir des services et, clairement, à être témoins d'une réalité d'épuisement des proches aidants et de les aider.

Alors donc, c'est ça aussi qui fait partie de la réalité. Ce n'est absolument pas de dire que les organismes communautaires, L'Appui ne sont pas là, au contraire, mais est-ce qu'on peut faire en sorte que leur expertise rayonne puis permettre la formation rapidement de tous les autres qui en ont grand besoin?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux jusqu'à... Nous allons ajourner... suspendre, je m'excuse, suspendre jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

<17949 Mme Lecours (Les Plaines) : …merci beaucoup.

Écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux jusqu'à… nous allons ajourner… suspendre, je m'excuse, suspendre jusqu'à 15 heures. Merci.

> (Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je vais demander, donc, à tous les gens qui sont ici, dans la salle, d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 56, c'est-à-dire la Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives. Avant l'ajournement des travaux de ce matin, nous en étions à nos discussions sur l'article 5 tel qu'amendé.

Alors, est-ce que j'ai de nouveau des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je vais donc mettre l'article 5, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, <abstention...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nos discussions sur l'article 5 tel qu'amendé. Alors, est-ce que j'ai de nouveau des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je vais donc mettre l'article 5, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, >abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. On a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on accepte... Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le vote? Consentement.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'article 5, <tel qu'adopté... >tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

«Les orientations liées à la reconnaissance et à l'auto-reconnaissance des personnes proches aidantes ainsi qu'à la mobilisation des acteurs concernés doivent notamment viser à sensibiliser la société québécoise au rôle et à l'apport indéniable des personnes proches aidantes, à la diversité de leurs réalités et à l'importance de les soutenir par des actions concertées touchant différentes sphères de leur vie.»

Commentaires : Cet article définit l'objectif associé aux orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe de la reconnaissance et de l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes ainsi qu'à la mobilisation des acteurs de la société québécoise concernés par la proche aidance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 6? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste... bien, même pas clarifier, me faire rappeler peut-être un peu toute la notion qui fait en sorte... à quel point c'est important, puis on est d'accord, là, évidemment, toute la notion de l'autoreconnaissance. J'ai besoin de comprendre un peu comment ça se faisait avant et qu'est-ce que... dans ce projet de loi, comment est-ce que ça va bonifier tout le processus d'autoreconnaissance. J'avais juste... Je sais qu'on en a parlé en consultations, mais j'avais besoin peut-être qu'on m'explique davantage, là, concrètement, à quoi ça pourrait ressembler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, je me souviens très bien, quand on fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, dans... 2007‑2008, et on avait commencé à parler des proches aidants, puis il y en a plusieurs qui ne se reconnaissaient pas comme personnes proches aidantes. Et, par la suite, avec des conférences et des proches aidants qu'on a rencontrés, il y a des gens qui disent : Bien, moi, je <suis...

Mme Blais (Prévost) : ...une consultation publique sur les conditions de vie des aînés dans... 2007‑2008, et on avait commencé à parler des proches aidants, puis il y en a plusieurs qui ne se reconnaissaient pas comme personnes proches aidantes. Et, par la suite, avec des conférences et des proches aidants qu'on a rencontrés, il y a des gens qui disent : Bien, moi, je >suis un parent, je ne suis pas un proche aidant, je suis le parent, alors je fais ce que j'ai à faire en tant que parent. Mais être parent d'un enfant qui est lourdement handicapé pour la vie, bien, tu es parent mais tu es également proche aidant, parce que, bien souvent, tu mets ta carrière en veilleuse, tu mets des loisirs aussi de côté. Parfois, si tu as une vie de couple, parfois, la vie de couple est bouleversée.

 Alors, cette autoreconnaissance-là est extrêmement importante parce que nous avons plusieurs proches aidants encore qui ne se reconnaissent pas, et, par la loi, par la politique et par le plan d'action, il y a encore des personnes qui ne se reconnaissent pas, qui vont se reconnaître et qui vont aussi prendre leur place en tant que proche aidant, personne proche aidante. On mentionne souvent, puis ça, je l'ai entendu pendant notre consultation du 11 décembre 2018, vous savez, il y a des statistiques qui... il y a deux formes de statistiques. Au Conseil du statut de la femme, on dit que les femmes sont proches aidantes à 56 % et les hommes à 42 %. Il y a une autre étude qui mentionne que c'est 54 %, les femmes, et 46 %, les hommes.

Donc, oui, il y a de plus en plus d'hommes qui sont également des personnes proches aidantes. Et, pendant la consultation du 11 décembre, il y a des hommes qui nous disaient : Nous autres, on a de la difficulté à reconnaître que nous sommes des proches aidants à cause... ce n'est peut-être pas le bon terme, mais il y a tout cet orgueil-là autour de... qui fait en sorte que c'est plus difficile à admettre qu'ils sont des proches aidants alors qu'ils sont des proches aidants. Ça fait que ça va valoriser aussi le rôle des proches aidants chez les hommes.

Et je considère que c'est très important qu'on puisse reconnaître et que les personnes puissent se reconnaître en tant que personnes proches aidantes pour être en mesure d'aller chercher les services au niveau de la santé et des services sociaux, pour être en mesure de les accompagner adéquatement, pour ne pas que ces personnes-là tombent malades à leur tour. On ne veut pas deux personnes malades, c'est déjà trop, une personne malade, alors il faut que les personnes proches aidantes puissent se reconnaître. Cette autoreconnaissance fait partie aussi du processus de la proche aidance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, j'entends la réponse de la ministre et je pense qu'on est tous dans les mêmes constats. D'ailleurs, le Collège des médecins, quand ils sont venus, c'était le dernier groupe à être entendu lors des consultations, et je pense qu'ils ont dit plusieurs, plusieurs fois : Les proches aidants s'oublient, oublient qu'ils sont des proches aidants. Les constats, on les connaît.

Moi, ma question, ce n'était pas dans le sens du constat, où il n'y aura pas de débat entre nous <là-dessus, mais...

Mme Sauvé : ...dernier groupe à être entendu lors des consultations, et je pense qu'ils ont dit plusieurs, plusieurs fois : Les proches aidants s'oublient, oublient qu'ils sont des proches aidants. Les constats, on les connaît.

Moi, ma question, ce n'était pas dans le sens du constat, où il n'y aura pas de débat entre nous >là-dessus, mais clairement : Qu'est-ce que le projet de loi va venir changer?

Je vais vous donner un exemple concret peut-être, Mme la Présidente. Quand on a nommé plus tôt la question de : Ah! les ressources qui existent, on ne les connaît pas suffisamment... Là, le projet de loi va aussi bonifier certaines ententes, certains partenariats. Ça sera intéressant qu'elles soient davantage connues. J'ai entendu, de la part de la ministre, l'idée très concrète qu'elle amenait, elle a dit : Il y aura une campagne, je veux vous rassurer, il y aura une campagne de sensibilisation. Parfait, une action concrète pour mieux faire connaître.

• (15 h 10) •

Alors là, c'est exactement dans le même sens. Une fois que le constat est dit et que tout le monde est d'accord avec ça, il n'en reste pas moins que les proches aidants, il y en a beaucoup qui ne se reconnaissent pas. Et on aura beau avoir la définition, et tout ça, il y a une approche qu'on doit avoir pour faire en sorte qu'ils puissent dire : Moi, je suis un proche aidant, s'identifier à cette notion-là dans l'autoreconnaissance.

Alors, concrètement, comment on y arrive, comment on va les chercher, ces personnes-là? Parce que... Puis clairement ils sont assez nombreux. Alors, moi, c'était vraiment le sens de ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...je vais éclairer davantage, même si je l'ai déjà mentionné, le fait qu'il y ait plan d'accompagnement, le fait qu'au CLSC... Le CLSC rencontre les personnes qui sont malades, c'est là où on fait un plan d'évaluation. Alors, en faisant un plan d'évaluation pour la personne qui est aidée, bien, la personne qui accompagne la personne aidée va avoir en même temps une forme de plan d'évaluation, qu'on pourra peut-être appeler plan d'accompagnement, et ça va faire en sorte qu'il y a aussi une autoreconnaissance à l'intérieur de ça puisque la personne sera reconnue comme personne proche aidante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Là, j'y vais vraiment dans le concret, là, on est sur le terrain, là. Alors, imaginons le proche aidant qui ne va pas au CLSC, imaginons qu'il n'est pas dans un besoin de plan d'accompagnement à cette étape-là, mais il est quand même clairement un proche aidant. Alors, il faut les rejoindre tous, là. C'est vraiment ça, le but, là. On a une... puis je sais que la ministre y tient beaucoup, et c'est tant mieux, on a adopté une définition très inclusive.

Alors, dans ce sens-là, une fois qu'on a dit qu'on avait une définition inclusive, comment on va chercher l'ensemble de... Oui, le CLSC est une porte. Oui, l'accompagnement, on en discutera dans d'autres articles. Mais clairement, là, la majorité ne sont même pas... S'ils ne se reconnaissent même pas comme proches aidants, ils ne penseront peut-être certainement pas ou ils ne seront pas dans une réalité qui nécessite qu'ils franchissent la porte du CLSC. Alors, comment on rejoint ces gens-là pour les sensibiliser au fait qu'ils sont un proche aidant, des mesures concrètes?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la <ministre...

Mme Sauvé : ...ne sont même pas... S'ils ne se reconnaissent même pas comme proches aidants, ils ne penseront peut-être certainement pas ou ils ne seront pas dans une réalité qui nécessite qu'ils franchissent la porte du CLSC. Alors, comment on rejoint ces gens-là pour les sensibiliser au fait qu'ils sont un proche aidant, des mesures concrètes?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la >ministre.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, quand on a une personne lourdement handicapée ou moyennement handicapée, tout d'abord, on a des services qui les accompagnent. Et, ayant des services, il y a donc des évaluations. Et, s'il y a des évaluations, il va aussi y avoir un plan d'intervention pour la personne proche aidante, qui va se reconnaître aussi comme personne proche aidante et non seulement comme parent.

Maintenant, quand on est un proche aidant, c'est parce qu'on a une personne qui est malade, on l'accompagne. Si la personne est atteinte de maladie d'Alzheimer, il y a donc une évaluation qui est faite, il y aura une évaluation de la personne proche aidante. Les services, là, la porte d'entrée s'appelle les CLSC, en général, pour les évaluations. Il y a un travailleur social qui vient à la maison, qui vient évaluer les besoins de la personne qui est malade. Alors, ça se fait comme ça dans la grande majorité des cas.

Et la députée de Fabre l'a rementionné, on va faire une campagne de sensibilisation, on va soutenir davantage les organismes qui offrent du répit. Il y aura davantage de répit. Ça va se faire aussi par une émulation, une émulation parce qu'il y aura beaucoup plus de services pour être en mesure d'accompagner les proches aidants. Dans une campagne de sensibilisation, bien là, les gens vont dire : Bien, c'est moi... Je vais vous le dire, là, à une époque, là, quand je parlais des proches aidants, il y a des gens dans la salle qui disaient : Oui, c'est exactement ce que je vis. Les gens se reconnaissent aussi à travers les autres. Et, dans ces campagnes de sensibilisation là qui... sociétales, bien, les personnes proches aidantes vont se reconnaître et vont aussi demander des soins et des services. Et nous allons faire connaître notre politique et notre plan d'action, et c'est ça qui va faire en sorte que ça va grandir. Ce n'est pas une politique pour un an. C'est une politique pérenne qui va, à travers les années, nonobstant les gouvernements en place et nonobstant la partisanerie et les cycles politiques... électoraux plutôt que politiques, faire en sorte que les gens vont de plus en plus se reconnaître et prendre leur place.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je voudrais discuter aussi de la question de la reconnaissance, parce qu'évidemment la question de l'autoreconnaissance est fondamentale, là, on vient d'en parler, puis je suis d'accord avec ce qui a été dit. Mais la reconnaissance par les autres aussi est importante. Puis moi, j'ai en tête des témoignages de citoyens qui me disaient que, par exemple, pendant la crise, ils ont tenté de pouvoir accéder à leurs proches, parce qu'ils étaient proches aidants, puis ils se faisaient répondre par le personnel : Bien non, vous, vous n'êtes pas un proche aidant. Les proches aidants, c'est ceux qui changent les couches, qui nourrissent leur proche à la cuillère. Vous, ce n'est pas ça que vous nous dites que vous faites, donc vous n'êtes pas... vous ne vous qualifiez pas comme proche aidant pour aller rendre visite à votre proche. Je trouve que c'est odieux de traiter les gens comme ça, parce qu'évidemment, on comprend bien qu'il y a plusieurs façons d'être proche aidant, puis ça, ça en fait partie, mais il y a plein d'autres manières de jouer ce <rôle-là.

Et je...

Mme Labrie : ...ce n'est pas ça que vous nous dites que vous faites, donc vous n'êtes pas... vous ne vous qualifiez pas comme proche aidant pour aller rendre visite à votre proche. Je trouve que c'est odieux de traiter les gens comme ça, parce qu'évidemment, on comprend bien qu'il y a plusieurs façons d'être proche aidant, puis ça, ça en fait partie, mais il y a plein d'autres manières de jouer ce >rôle-là.

Et je devine bien que c'est ça, l'intention de la ministre, mais je voudrais m'assurer aussi que cette sensibilisation-là qui va être faite, ces campagnes d'information là qui vont être faites vont aussi être faites à l'intérieur des réseaux de santé et services sociaux pour que le personnel en place reconnaisse, lui aussi, la définition qui est adoptée dans le cadre de ce projet de loi là, puis ait une interprétation adéquate, là, du rôle des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, la députée de Sherbrooke a totalement raison, hein? Écoutez, ça a été une décision crève-coeur d'exclure les proches aidants. On le faisait... la Santé publique a dit : C'était mieux de protéger les personnes, ça va être pour un temps limité. On s'est rendu compte que le temps était illimité, à un moment donné, dans la balance des pour et des contre, et il y avait beaucoup plus de pour, pour que les proches aidants réintègrent.

On avait inscrit la notion de proche aidant : Qui apporte des soins significatifs. Là, on a refait les directives par rapport aux proches aidants, on a enlevé le terme «significatifs». On l'a même enlevé dans la loi, justement, pour que les proches aidants aient accès... Et, vous savez, il y a aussi... il y a encore beaucoup de résistance par rapport aux personnes proches aidantes. Et c'est ce que nous souhaitons toutes et tous, ici, que les proches aidants, que les personnes proches aidantes puissent prendre leur place.

Et il y aura aussi, à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, une vaste campagne de sensibilisation, parce que les personnes proches aidantes... Ça ne se mesure pas, hein? Tu sais, des fois, on peut mesurer les courbes par rapport à la pandémie, mais la courbe par rapport à l'angoisse, à la détresse psychologique, à toutes les émotions que les personnes peuvent vivre, ça ne se mesure pas. Et ça, ça doit faire partie d'un tout. Et, avec la loi, et la politique et, je dirais, le plan d'action, bien, c'est tout le réseau de la santé et des services sociaux qui, nous l'espérons toutes et tous, va se sensibiliser et va devoir se sensibiliser, parce que cette loi-là va avoir assise, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je sais qu'on en a parlé beaucoup puis j'essaie juste, dans ma tête, d'attacher un peu les choses quand on parle de la mobilisation des acteurs concernés, cette notion-là dans l'article. Je sais que le comité des partenaires va en tenir compte, je sais que l'observatoire va aussi en tenir compte, le comité de suivi...

Alors, quand ça se retrouve dans les orientations un peu transversales, là, dans l'article 6, est-ce que, dans la tête, on attache tout ça? Parce que les groupes sont venus nous dire beaucoup : Il faut se concerter davantage, il faut qu'il y ait des partenariats. Puis les groupes venaient nous dire aussi : Il faut plus de partenariats, ceux qui existent, on ne les connaît pas, puis il faut qu'il y en ait plus, mais, en même temps, il faut peut-être que ça soit mieux défini dans le projet de loi. Puis je comprendrais, là, que ce n'est peut-être pas le lieu de le faire parce qu'on est dans les <orientations, mais...

Mme Sauvé : ...il faut qu'il y ait des partenariats. Puis les groupes venaient nous dire aussi : Il faut plus de partenariats, ceux qui existent, on ne les connaît pas, puis il faut qu'il y en ait plus, mais, en même temps, il faut peut-être que ce soit mieux défini dans le projet de loi. Puis je comprendrais, là, que ce n'est peut-être pas le lieu de le faire parce qu'on est dans les >orientations, mais je voulais un peu comprendre la vision de la ministre, comment s'attache toute la notion de faire en sorte...

Au-delà des principes directeurs, là, là, on est dans les orientations, comment est-ce que le partenariat risque d'atterrir? Ça pourrait ressembler à quoi, un partenariat plus, plus, par exemple, dans... avec le cadre... avec le projet de loi n° 56? Il y a des belles et bonnes pratiques qui existent, mais comment ce projet de loi là va faire en sorte qu'il va y avoir plus d'espaces pour tel et tel type de partenariat? J'aimerais ça entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, c'est une question à laquelle j'ai répondu plus tôt ce matin, alors, ça me fait plaisir de le redire qu'à l'article 11 il y a le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes, le comité de partenaires concernés par l'action aux personnes proches aidantes et l'Observatoire québécois de la proche aidance. Ils sont consultés dans le cadre de l'élaboration et du suivi du plan d'action. J'ai parlé de l'Observatoire de la proche aidance, des coordonnateurs à la proche aidance qui vont faire en sorte qu'on va concerter l'action autour des axes de la politique et des orientations pour faire en sorte que tout le monde parle à peu près dans la même direction, là.

C'est pour ça qu'en maltraitance, je le mentionnais ce matin, avec les coordonnateurs, dans toutes les régions du Québec, il y a un coordonnateur à la maltraitance et on est capables de coordonner les différents groupes qui travaillent auprès de la maltraitance et de faire en sorte que tout le monde puisse travailler dans la même direction, qu'il n'y ait pas trop de doublons, qu'on soit capables d'être beaucoup plus efficaces, beaucoup plus efficients, et c'est comme ça que ça va se passer.

Et au niveau médical, quand le proche aidant va avoir un plan d'accompagnement, bien, ça veut dire que les instances médicales vont également tenir compte dans leur décision envers la personne aidée, bien, que la personne proche aidante soit consultée, qu'elle fasse partie du plan d'intervention, qu'elle fasse partie des décisions, qu'elle ne soit pas exclue des décisions médicales qui sont prises pour la personne aidée.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Encore une fois, je me sens un peu dans l'obligation de nous ramener sur le terrain, parce que je ne remets absolument pas en cause tout ce que la ministre a dit, mais on va se ramener à la réalité terrain. Il y a des tables de concertation qui existent, il y a des organismes qui ont des ententes entre eux. Il y a des pratiques, des nouvelles pratiques qui émergent, particulièrement avec ce que les aînés ont vécu dans la pandémie. Il y a des groupes qui ont élargi leurs champs d'action et d'activité, qui ont été très innovants et qui se sont mis ensemble alors qu'ils n'avaient jamais travaillé ensemble. Il y a les centres communautaires pour aînés, il y a les entreprises d'économie sociale qui offrent du soutien à domicile.

Tout ce monde-là se parle, mais ce n'est pas l'absolu. Nous, à Laval, par exemple, on a une dynamique régionale très particulière. Il y a une culture de concertation qui existe, où il y a des extraordinaires bonnes pratiques. Mais il y a des <disparités...

Mme Sauvé : ...des entreprises d'économie sociale qui offrent du soutien à domicile.

Tout ce monde-là se parle, mais ce n'est pas l'absolu. Nous, à Laval, par exemple, on a une dynamique régionale très particulière. Il y a une culture de concertation qui existe, où il y a des extraordinaires bonnes pratiques. Mais il y a des >disparités d'une région à l'autre puis il y a de la mobilisation communautaire informelle et plus formelle, mais ces gens-là ne siégeront pas nécessairement dans les comités. Alors, il y a un grand travail qui va se faire là.

Mais comment on tient compte aussi de la mobilisation qui existe déjà puis qui va mériter d'être plus optimale? Et, encore là, après tout ce que je viens de vous dire, mettons-nous à la place d'un aîné avec son proche aidant. Bon, d'abord, à quelle porte il frappe? On a compris puis on le sait que, dans la plupart des cas, quand il y a des soins de la santé puis qu'il y a un travailleur social, ça, ça va de soi. Mais, avant d'en arriver là, à quelle porte on frappe et est-ce qu'il y a une mobilisation à laquelle je dois m'adresser? On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire sur le terrain.

Alors, l'observatoire puis les comités vont faire leur travail, mais comment la mobilisation communautaire existante, en lien avec le réseau de la santé qui prend une nouvelle voie puis qui se réinvente, hein, tout le monde se réinvente, comment eux, ils vont pouvoir lever la main, puis dire : Youhou! Nous, on existe? On a développé des bonnes pratiques durant la pandémie. L'aîné, avec le proche aidant, il n'a plus besoin de raconter son histoire de vie cinq fois, on a simplifié ça, il y a un intervenant qui fait un peu le transfert d'information. Il faudrait retenir cette bonne pratique là. C'est ça qui est en train de se passer, là, sur le terrain, là, on est en train de réinventer la mobilisation du partenaire.

Alors, je reconnais l'aspect de la recherche et de tout ce que va faire l'observatoire, mais il y a un laboratoire humain, là, qui est en train de se passer, qui est extraordinaire. Puis moi, je veux juste qu'il y ait toute la place pour dire : On est là, on existe, regardez-nous aller aussi. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne vais pas parler longtemps, parce que j'ai dit beaucoup de choses jusqu'à présent, là, je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit, mais je vais en dire un petit bout un peu plus. On a la gériatrie sociale et gérontologie sociale, parce que la députée parlait des aînés, entre autres, pour les aînés, et ces projets-là vont parler à tous les organismes.

Écoutez, avant l'après-midi, la dernière intervention, la députée disait : Qu'est-ce qu'on met... en prémisse, elle disait : Qu'est-ce qu'on met en amont avant que la politique puis le plan d'action soient là pour soutenir les organismes? Puis, quand elle a terminé son plaidoyer, elle mentionnait qu'il y avait eu énormément d'organismes qui avaient apporté de l'aide pendant la pandémie. Donc, on est chanceux, on a des organismes, ce n'est pas comme si on partait de zéro puis qu'il n'y a pas d'organisme.

Puis elle vient de mentionner qu'à Laval il y avait beaucoup de concertations, que ce n'était peut-être pas pareil d'une <région...

Mme Blais (Prévost) : Puis, quand elle a terminé son plaidoyer, elle mentionnait qu'il y avait eu énormément d'organismes qui avaient apporté de l'aide pendant la pandémie. Donc, on est chanceux, on a des organismes. Ce n'est pas comme si on partait de zéro puis qu'il n'y a pas d'organisme.

Puis elle vient de mentionner qu'à Laval il y avait beaucoup de concertation, que ce n'était peut-être pas pareil d'une >région à l'autre, mais c'est bien aussi parce qu'il y a des différences identitaires d'une région à une autre région. Les régions ne sont pas toutes pareilles, hein? Elles sont très différentes, et il faut tenir compte de ces identités différentes d'une région à une autre région.

Donc, il y a déjà de la concertation, il y en aura davantage. Il va y avoir une loi-cadre, il va y avoir une politique, un plan d'action, et je pense que ça va guider tout le monde dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bien, juste une petite réflexion. J'entends la ministre, et ça m'enthousiasme parce que j'entends toutes sortes d'initiatives qui vont se faire et j'entends une vision qui me plaît et que... je crois, devrait plaire à beaucoup de monde, parce qu'en tout ce qui a trait à la reconnaissance de ces personnes, les défis qu'ils vivent, l'apport qu'ils offrent à leurs plus aimés... et donc au Québec, au système, c'est... évidence dans ces paroles.

Une autre fois, je me permets de constater que... Je lis l'article une autre fois... assez encadrante. On parle des orientations. Et je me permets l'expression en anglais, qu'on entend souvent des avocats cyniques et aguerris : «You could drive a truck through this.» J'essaie de me coller à quelque chose là-dedans.

Comme je dis, j'entends la ministre responsable quand elle parle du plan d'action, la politique, et tout ce qui va venir, et, ici et là, des choses qui sont déjà dans la loi. Nous sommes devant une loi visant à reconnaître et à soutenir ces personnes. Et je reste modestement sur mon appétit, mais pas à peu près, quand je lis le libellé de tout ça.

Je suis soulagé de voir, en quelque part, des mots déclaratifs, si je peux dire comme ça, «mobilisation», «les acteurs concernés doivent», notamment, qu'on commence à avoir quelque chose. Mais j'ai de la difficulté parce que je ne trouve pas que c'est bouclé. J'aimerais voir le fonctionnaire qui aurait à comptabiliser et faire des rapports sur le progrès d'une telle loi et son implantation. Comment il ou elle va confectionner un tableau pour évaluer si on a sensibilisé la société québécoise?

<Alors...

M. Birnbaum : ...sur le progrès d'une telle loi et son implantation. Comment il ou elle va confectionner un tableau pour évaluer si on a sensibilisé la société québécoise?

>Alors, si je peux inviter la ministre responsable de nous confirmer qu'elle est satisfaite, pas des plans, mais que cet article est libellé de façon satisfaisante pour assurer les suivis, les actions, les concertations, les partenariats dont a référé ma collègue de Fabre, que tout ça est rendu possible et nécessaire, et est exigé par l'article devant nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je pense que le député de D'Arcy-McGee va être heureux parce qu'en 2007, si on n'avait pas eu une journée, là, ou une semaine... je pense, c'était une journée, la journée des proches aidants, au mois de novembre, la première semaine de novembre, qui est la journée des personnes proches aidantes, qu'on appelait, à l'époque, des aidants naturels... Et là on nous a dit : Ce n'est pas naturel d'être proche aidant, c'est surnaturel. Là, on les appelle proches aidants puis, après ça, on a dit : On va les appeler personnes proches aidantes. Il y a des femmes, il y a des hommes, on les appelle personnes proches aidantes.

On parle de l'aidance, de la postaidance. Écoutez, là, il y a beaucoup de nouveaux termes qui arrivent. C'est parce qu'il y a eu une sensibilisation. S'il n'y avait pas eu L'Appui, en 2009, on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui en train de parler d'une loi. Donc, la loi n'arrive pas, comme on dit en anglais, «out of nowhere», la loi arrive déjà de... arrive d'organismes, arrive de L'Appui, qui a soutenu des organismes, de la formation, de l'information, de la sensibilisation. Ça arrive à un moment où il y a déjà un passé. Il y a un présent parce qu'on en discute, mais c'est surtout pour l'avenir des personnes proches aidantes et pour... C'est pour l'ensemble des personnes proches aidantes et... non seulement pour les personnes aînées, mais les autres personnes proches aidantes qui n'avaient peut-être pas accès à autant de services, autant d'argent et qui vivaient des situations pas mal plus précaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 6. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

• (15 h 30) •

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : <Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour...

>

<      La Secrétaire: ... Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : >Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 6 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 7. Mme la ministre, je vais vous inviter à lire l'article 7 et, par la suite, l'amendement que vous avez déposé dans Greffier.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Les [informations] liées au partage de l'information et au développement de connaissances et de compétences doivent notamment viser à répondre aux besoins d'information et de formation des personnes proches aidantes et des différents acteurs concernés ainsi qu'à soutenir la recherche et le transfert de connaissances ayant trait aux personnes proches aidantes.»

Commentaires : Cet article définit l'objectif associé aux orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe du partage de l'information et du développement de connaissances et de compétences.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Votre amendement, madame...

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente : Modifier l'article 7 du projet de loi par l'insertion après «information», de «, à la promotion des ressources».

Cet amendement à l'article 7 du projet de loi est une modification de concordance avec la modification à l'axe 2 des orientations de la politique nationale proposées à l'article 5 amendé du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Très concrètement... Puis là j'anticipe peut-être la réponse, alors je me doute que la ministre, puis c'est très bien, là, elle va me reparler de l'observatoire, qui est une très bonne chose, mais je voulais juste voir, quand elle... quand c'est nommé dans l'article, «soutenir la recherche», au-delà de l'observatoire, je voulais voir un peu... qu'elle nous explique, qu'elle nous donne des exemples concrets à quoi ça pourrait ressembler, l'impact de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, on va faire aussi de la simplification des démarches administratives gouvernementales au niveau des personnes proches aidantes par Services Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Sauvé : Oui, c'est parce que je réfléchis en même temps, excusez-moi, Mme la Présidente. La simplification avec Services Québec, donc, mais... soutenir la recherche... En tout cas, je ne suis pas sûre que je comprends nécessairement le lien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste rappeler, on est sur l'amendement, hein? On est sur l'amendement.

Mme Sauvé : Ah! excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement, après ça, on revient sur le fond.

Mme Sauvé : Merci de me ramener, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement suggère d'ajouter «, à la <promotion...

Mme Sauvé : En tout cas, je ne suis pas sûre que je comprends nécessairement le lien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste rappeler, on est sur l'amendement, hein? On est sur l'amendement.

Mme Sauvé : Ah! excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement, après ça, on revient sur le fond.

Mme Sauvé : Merci de me ramener, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement suggère d'ajouter «, à la >promotion des ressources».

Mme Sauvé : Parfait. Donc, je n'ai rien à dire sur l'amendement. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour. 

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons au texte principal de l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre, d'accord.

Mme Sauvé : Là, je vais revenir. Alors donc, à l'article 7, c'est ça, je voulais avoir des précisions, autre le travail qui va se faire par l'observatoire, au niveau du soutien à la recherche. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, premièrement, on a des programmes déjà, hein, où on soutient des projets novateurs, que ce soit en recherche ou que ce soit auprès des personnes proches aidantes ou en maltraitance. Ça, ça se fait au niveau du Secrétariat des aînés. Je pense que vous connaissez très bien le Secrétariat des aînés. Et, écoutez, il va y avoir une émulation, là. Moi, j'ai... je repense, par exemple, à la chaire en maltraitance à l'Université de Sherbrooke, combien d'étudiants ont fait des travaux dans le sens de la maltraitance, parce qu'il y avait cette chaire de recherche là, et qui ont fait avancer beaucoup d'éléments qui ont été repris, par exemple, dans le deuxième plan d'action pour combattre la maltraitance, en parlant notamment de bientraitance. Le premier plan, il n'y avait pas de notion de bientraitance, donc c'est un regard tout à fait différent, la notion de bientraitance versus celle de maltraitance qui est plus négative que l'autre. Et, même dans notre projet de loi, on parle de la bientraitance.

Donc, il y a des émulations quand il y a de la recherche. Avec un observatoire, il va y avoir plus de recherche, et c'est bienvenu, ces recherches-là. C'est ça qui va faire avancer tous les aspects de la proche aidance et de la post-aidance, hein? C'est récent, là, qu'on parle, bien... Le proche aidant, là, si sa personne décède, qu'est-ce qui arrive avec lui? Ah! c'est vrai, lui aussi, il a besoin d'être accompagné. Combien de temps ça dure, cet accompagnement-là? Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est deux ans? Le deuil, là, ça dépend de chaque personne, mais la personne qui a été proche <aidante...

Mme Blais (Prévost) : Le proche aidant, si sa personne décède, qu'est-ce qui arrive avec lui? Ah! c'est vrai, lui aussi, il a besoin d'être accompagné. Combien de temps ça dure, cet accompagnement-là? Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est deux ans? Le deuil, là, ça dépend de chaque personne, mais la personne qui a été proche >aidante se sent fort probablement proche aidante pour le restant de ses jours. Donc, c'est ce genre de recherche là qui va faire en sorte qu'on va pouvoir faire évaluer les connaissances au niveau de la proche aidance et de la post-aidance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci pour la réponse de la ministre. Autre question, toujours en lien avec le soutien à la recherche : Est-ce que ça pourrait inclure également le soutien à des projets expérimentaux de recherche-action?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais on est déjà dans des projets de recherche-action quand on finance des projets en gérontologie puis en gériatrie sociale qui travaillent avec tous les organismes, quand on finance, justement, Les Petits Frères pour aller combler la solitude chez nos personnes aînées, et de faire en sorte que ça se déploie partout à travers le Québec. La gériatrie sociale, j'ose croire que ça va se déployer partout sur le territoire du Québec, avec les intervenants de milieu. C'est très, très, très important, et ça, ça vient rejoindre une dynamique avec laquelle on ne composait pas auparavant. On ne savait pas comment aller trouver les personnes qui étaient isolées. Et la solitude... c'est au Québec où le pourcentage de solitude chez nos aînés est le plus élevé à travers le Canada.

Donc, avec ces projets de recherche-action là, parce que c'est ça, c'est un projet de recherche-action, bien, c'est ça qui fait qu'à un moment donné on arrive à des projets qui... Les ITMAV, je vous donne un exemple, ça ne faisait pas partie d'un programme reconnu par le Conseil du trésor. Ça a été tout d'abord une expérience, et, cette expérience-là étant concluante, c'est devenu un programme reconnu maintenant au ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Avec les éclairages de la ministre... J'entends les réponses, mais je suis tout de même inquiète, parce que, si l'intention, c'est de soutenir la recherche, et qu'elle nomme et les ITMAV et la gériatrie sociale... nous, on a... Il y a trois projets de gériatrie sociale au Québec, et on a le privilège d'en avoir un à Laval, ce qui est très bien, on est très heureux, mais, en même temps... puis je suis en discussion avec eux de façon régulière, clairement, la pérennité n'est pas assurée pour la suite de l'expérimentation, alors je pense que... C'est ça qui m'inquiète.

Je reviens beaucoup avec la notion de pérennité, mais vous savez, on a tendance, des fois, à faire émerger des bonnes pratiques, puis on les évalue, puis après ça la recherche évalue, puis après ça on ne pérennise pas. Ça fait que moi, je suis préoccupée, la gériatrie sociale. Pour ce qui est des ITMAV, qui font un travail formidable... puis eux aussi, ils ont élargi leur rôle durant la pandémie... bien, les ITMAV continuent, c'est vrai, puis elle a <raison...

Mme Sauvé : ...faire émerger des bonnes pratiques, puis on les évalue, puis après ça la recherche évalue, puis après ça on ne pérennise pas. Ça fait que moi, je suis préoccupée, la gériatrie sociale. Pour ce qui est des ITMAV, qui font un travail formidable, puis eux aussi, ils ont élargi leur rôle durant la pandémie... bien les ITMAV continuent, c'est vrai, puis elle a >raison, mais je pense que, si on veut parler de mobilisation, de partenariats puis de la recherche qui peut se lier à leurs bonnes pratiques, tout le volet de la coordination nationale des ITMAV n'existe plus au Québec.

Alors donc, moi, je ferais attention, puis c'est sûr que je suis inquiète parce qu'il faut les initiatives qui sont soutenues par la recherche, mais encore faut-il qu'elles puissent se poursuivent dans le temps, quand on a des bonnes solutions à déployer.

• (15 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente, je ne suis pas inquiète parce qu'il y a de l'argent dans le budget justement pour développer la gérontologie puis la gériatrie sociale. C'est parce que c'est un engagement ferme du gouvernement du Québec, parce qu'on a commencé il y a un an, c'est nouveau, alors j'ose croire que les futurs gouvernements vont continuer de soutenir la gérontologie et la gériatrie sociale. Tout comme le répit est un engagement du gouvernement, de faire des maisons Gilles-Carle, on est rendus maintenant à six, sept maisons... autour de six, sept maisons Gilles-Carle. Alors, écoutez, on les développe, il faut prendre le temps de les développer, et c'est un peu comme L'Appui aux proches aidants, maintenant, on voit tout ce qui s'est fait.

Et comme on parle de recherche dans la loi, comme on aura un plan d'action, c'est sûr qu'il y a des organismes qui vont déposer des projets pour être soutenus financièrement au niveau de la recherche et que nous allons le faire puisque la recherche est incluse dans le projet de loi, mais je ne peux pas vous parler de projets de recherche que nous n'avons pas encore. On est en train de discuter d'une loi et, dans la loi, on dit qu'on va soutenir la recherche, les chercheurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 7 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté tel que modifié. Nous allons passer maintenant à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. «Les orientations liées au développement de services de santé et de services sociaux doivent viser à soutenir la santé et le bien-être des personnes proches aidantes à titre d'usagers, en tenant compte de leurs savoirs, de leurs volontés et de leur capacité d'engagement et en favorisant une approche basée sur le partenariat.»

Cet article définit l'objectif associé aux <orientations...

Mme Blais (Prévost) : ...doivent viser à soutenir la santé et le bien-être des personnes proches aidantes à titre d'usagers, en tenant compte de leurs savoirs, de leurs volontés et de leur capacité d'engagement et en favorisant une approche basée sur le partenariat.»

Cet article définit l'objectif associé aux >orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe du développement de services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes, dans une approche basée sur le partenariat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 8? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Petite question, si je peux bien comprendre le sens et l'utilisation du terme «à titre d'usagers», dans ce sens-là. «Les orientations liées au développement de services de santé et de services sociaux doivent viser à soutenir la santé et le bien-être des personnes proches aidantes, à titre d'usagers...» On est en train de décrire et de valider, de confirmer un statut pour les proches aidants, proches aidantes, et je veux juste comprendre l'utilité et la pertinence de les qualifier comme «usagers» du système. Peut-être que j'ai mal lu, mais j'ai de la difficulté à comprendre la qualification des proches aidants ici, en étant «à titre d'usagers».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, écoutez, on est arrivés à un terme, je ne sais pas s'il sera retenu, mais un plan d'accompagnement. C'était votre collègue de Fabre qui a parlé d'un plan d'accompagnement. Ça fait que, si une personne a un plan d'accompagnement, ça veut dire qu'on tient compte, justement, de ses capacités à être une personne proche aidante. Si elle a des besoins au niveau de la santé, on doit faire en sorte que ces personnes reçoivent les soins nécessaires à sa situation au niveau de sa santé, qu'elle soit physique, qu'elle soit psychologique.

Si la personne proche aidante ne peut plus ou ne veut plus continuer à être une personne proche aidante, d'être en mesure de continuer de soutenir la personne aidée, mais d'être capable de ne pas faire porter le poids sur les épaules de la personne proche aidante parce qu'elle accompagne une personne aidée, et de dire : Bien, écoute, tu as décidé d'être une personne proche aidante, tu l'es. On ne veut pas deux personnes malades, donc on veut tenir compte de la santé et du bien-être.

C'est la raison pour laquelle aussi, Mme la Présidente, que, lors des rapports du plan d'action déposé à tous les cinq ans, il devra y avoir une analyse d'impacts concernant la santé et le bien-être des personnes proches aidantes. C'est aussi ça, le but du projet de loi, de tenir compte de la santé de ces personnes, de les reconnaître comme proches aidants, mais aussi de les reconnaître comme étant des personnes qui peuvent tomber malades et qui ont besoin d'être soutenues, peut-être <psychologiquement...

Mme Blais (Prévost) : ...proches aidantes. C'est aussi ça, le but du projet de loi, de tenir compte de la santé de ces personnes, de les reconnaître comme proches aidants, mais aussi de les reconnaître comme étant des personnes qui peuvent tomber malades et qui ont besoin d'être soutenues peut-être >psychologiquement, peut-être par plus de répit, peut-être par plus de formation, et tout ça. Ça fait partie aussi du partenariat de la dyade. Ça fait en sorte que le corps médical ne peut plus faire fi de la personne proche aidante dans ses décisions. Il doit tenir compte de la personne proche aidante par rapport à l'aidé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci de... Ça me soulage. Je veux juste m'assurer que je comprends la pertinence et l'apport légal de l'utilisation de ces trois mots-là. Et, si je suis à côté de la track, bon, je vais me désister après cette question-là. Les proches aidants ne sont pas exclusivement des usagers, et je comprends, évidemment, on est à l'aise et très encouragés qu'on est en train de comprendre que c'est des usagers aussi. Et, pour jouer leur rôle, il faut qu'on veille à leur bien-être physique, et mental, et tout, mais je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas un apport qui m'échappe ici, parce que c'est restrictif dans le sens qu'on parle d'une des qualités des proches aidants.

Dans ce projet de loi, on parle juste de comment le système va prendre soin de leurs besoins, de services de santé. On parle aussi de les équiper avec des outils pour qu'ils puissent continuer à faire leur travail de toutes sortes de façons qui n'ont rien à faire avec leur statut, aussi, comme usagers du système de santé et de services sociaux. Alors, je veux juste m'assurer que le législateur... il n'y a pas une autre raison d'être derrière ces trois mots ici, peut-être très légitimes.

Juste pour poursuivre ce qui me motive de... m'a motivé de... me motive de me permettre à poser la question... Je m'excuse, une longue semaine. Oh boy! C'est qu'à la fin de la phrase, je trouve qu'il y a des mots qui ont à faire, justement, avec les qualités d'un proche aidant pas en tant qu'usager, où on parle de leur capacité d'engagement, et surtout en favorisant une approche basée sur le partenariat. Alors, si je peux juste avoir une clarification du sens exact légal et que... d'être assuré que ce n'est pas restrictif d'aucune façon, l'utilisation des trois mots «à titre d'usagers».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, le terme «usager» est un terme <reconnu...

M. Birnbaum : ...approche basée sur le partenariat. Alors, si je peux juste avoir une clarification du sens exact légal et d'être assuré qu'il ne soit restrictif d'aucune façon, l'utilisation des trois mots «à titre d'usagers».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, le terme «usager» est un terme >reconnu dans le réseau de la santé et des services sociaux, là. On ne sort pas du réseau de la santé. Alors, ce terme-là, même dans le comité des usagers et des résidents, ce n'est pas forcément un terme que j'aime beaucoup, mais c'est un terme reconnu dans le réseau de la santé, et c'est de faire en sorte... Puis, quand j'en discutais avec votre collègue de Fabre, j'avais parlé d'un plan d'intervention, on est arrivés avec un plan d'accompagnement et on a dit : Une personne proche aidante peut avoir un dossier médical et peut ne pas avoir de dossier médical. Si elle a un dossier médical, on peut déposer, à l'intérieur de ce dossier, son plan, justement, d'accompagnement comme étant une personne proche aidante, et elle est reconnue, cette personne-là, par le réseau de la santé et des services sociaux. C'est ça qui importe. C'est ça, la... L'une des beautés de cette loi-là, c'est enfin qu'on puisse reconnaître, dans le réseau de la santé et des services sociaux, une personne proche aidante.

Moi, à un moment donné, j'ai eu un témoignage de quelqu'un qui me disait, une personne connue qui me disait... que je ne nommerai pas : Bien, elle dit, mon mari a été hospitalisé, puis, quand ça a été le temps de parler avec mon mari puis de le soigner, on m'a sortie de la chambre parce que je n'avais pas d'affaire à être là. Bien, il me semble que la personne proche aidante, qui accompagne la personne aidée, devrait rester dans la chambre et entendre ce que le médecin a à dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, la ministre a renommé à quelques reprises à quel point je tenais au plan d'accompagnement, alors je suis bien heureuse, c'est doux à mes oreilles, mais je le cherche. Puis j'aimerais savoir, au-delà de dire que c'est quelque chose qui, effectivement, nous rejoint toutes les deux, est-ce que la ministre, à ce moment-ci... Puis je comprends que ça va probablement faire appel... ça va sûrement faire appel à un autre article, mais juste pour mon intérêt, et tout ça, d'aller de l'avant avec cette formule, puis je comprends que c'est aussi implicite, là, mais nommément est-ce qu'on va pouvoir y faire référence plus loin dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, Me Cheang vient de me dire que c'était dans l'article 43.

M. Cheang (Sokun C.) :...

• (15 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Ah! dans l'amendement qu'on va déposer à l'article...

M. Cheang (Sokun C.) :...

Mme Blais (Prévost) : Je ne vous comprends pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est un... Ce que je comprends...

Mme Blais (Prévost) : C'est un amendement qu'on dépose dans l'article 43.

M. Cheang (Sokun C.) :...

Mme Blais (Prévost) : Qu'on a déposé, c'est ça, dans l'article 43, c'est ça que j'étais en train de dire.

Mme Sauvé : O.K., dans le 43. O.K., parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8? Oui? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, une dernière. Quand on voit, dans le libellé, «en tenant compte de leurs savoirs»... parce que je sais qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus dire à quel point... puis je sais qu'on en parlera, mais c'est juste pour toujours essayer de me dire ça peut ressembler à quoi, l'application de cette <orientation...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ... députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, une dernière. Quand on voit, dans le libellé, «en tenant compte de leurs savoirs»... parce que je sais qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus dire à quel point... Puis je sais qu'on en parlera, mais c'est juste pour toujours essayer de me dire ça peut ressembler à quoi, l' application de cette >orientation. Les groupes sont venus nous dire : Quand il y aura les comités, comités de suivi, comités de partenaires, ça serait important qu'il y ait des proches aidants qui y soient. Et je sais que la ministre était très ouverte à ça. Est-ce que ça voudrait dire ça aussi, «en tenant compte de leurs savoirs»? Autrement dit, on a une tribune pour eux, pour leur permettre de partager leurs savoirs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est une question un peu vague, mais les proches aidants, les personnes proches aidantes possèdent des savoirs sur la personne qui est aidée que parfois le corps médical ne connaît pas, hein? Alors, tous ces savoirs-là sur la personne qu'on accompagne, qu'on aime depuis un bout de temps, bien, écoutez, on est capables de les transmettre à d'autres personnes, et de dire comment cette personne-là se sent et qu'est-ce qu'elle veut pour sa dignité et le respect de ce qu'elle est.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, comme la ministre, dans le fond, elle trouve que j'étais peut-être un peu vague, et j'en conviens, je vais préciser. Dans le fond, ce que je veux, j'aimerais savoir, c'est qu'on reconnaît encore une fois, on est tous d'accord, on a les mêmes constats, là, on a les mêmes lectures, on sait très bien que les proches aidants ont ce savoir, encore faut-il qu'ils aient les tribunes pour pouvoir exprimer leurs savoirs puis pouvoir lever la main et dire : Voilà ce qu'on vit, voilà ce que... Et ils ont été plusieurs à dire : Il faut évaluer les besoins, et tout ça.

Ça fait que moi, je veux juste m'assurer qu'en tenir compte... voyons, moi aussi, je suis fatiguée un peu, en tenant de leurs besoins... Excusez-moi, Mme la Présidente, en tenant compte de leurs besoins, est-ce qu'on a les tribunes qu'il faut pour pouvoir leur permettre de l'exprimer, d'exprimer leur réalité? Au-delà d'un voeu pieux, qui est louable, mais qui est pieux, est-ce qu'on peut se dire : On va porter une attention, on va s'assurer qu'il y a un canal de transmission, là, direct entre le proche aidant, qui peut s'exprimer à tel, tel, tel endroit, puis ça va aller jusqu'en haut, jusqu'au comité de partenaires? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, d'une part, les personnes proches aidantes pourront exprimer leurs savoirs en tant qu'usagers avec un plan d'accompagnement ou un plan d'intervention. Puis deuxièmement, on reconnaît, dans la loi, la Semaine nationale des personnes proches aidantes. Et, durant cette semaine-là, évidemment il y aura des conférences, il y aura mille et une tribunes pour faire en sorte que les personnes proches aidantes puissent s'exprimer et que leurs savoirs soient entendus, écoutés pour remonter aux différents comités qui seront sur place pour entendre ce que les personnes proches aidantes ont à nous dire au cours de cette Semaine nationale des personnes proches aidantes à travers tout le Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Petit commentaire, juste dans ma compréhension, de <rectifier...

Mme Blais (Prévost) : ...pour remonter aux différents comités qui seront sur place pour entendre ce que les personnes proches aidantes ont à nous dire au cours de cette Semaine nationale des personnes proches aidantes à travers tout le Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Petit commentaire, juste dans ma compréhension, de >rectifier, puis ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Quand la ministre dit : Dans le plan d'accompagnement, on va tenir compte de leurs savoirs, le plan d'accompagnement, c'est d'entendre leurs besoins et non pas leurs savoirs. C'est deux choses complètement différentes. De tenir compte de leurs savoirs, c'est d'entendre leur expertise, leur vécu, ce n'est pas d'être en train de les accompagner pour répondre à leurs besoins.

Je voulais juste faire attention parce qu'on va en reparler plus tard, du plan d'accompagnement, puis c'était important pour moi de le clarifier dès maintenant. Ça fait que moi, ça va pour moi.

Mme Blais (Prévost) : Non, pour moi, c'était clair, là, que ce n'était pas dans le plan d'accompagnement, c'était dans la Semaine nationale des personnes proches aidantes, avec les tribunes de conférence et les tribunes partout qui seront déployées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 8 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Nous sommes maintenant à... Oui, effectivement, l'article 8 est donc adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 9, avec un nouvel amendement qui a été déposé sur Greffier. Je vais demander à la ministre de lire l'article ainsi que l'amendement, et vous me direz si vous avez besoin de temps pour consulter l'amendement qui est sur Greffier. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : «Les orientations liées au développement d'environnements soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes doivent notamment viser à favoriser l'équilibre entre le rôle d'aidant et les autres sphères de la vie des personnes proches aidantes.»

Commentaires : Cet article définit l'objectif associé aux orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe du développement d'environnements soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, je vais vous demander, Mme la ministre, de lire votre amendement.

Mme Blais (Prévost) : Alors : Modifier l'article 9 du projet de loi par le remplacement de «soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes» par «conciliants qui soutiennent et favorisent le maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez besoin de temps pour consulter l'amendement?

Mme Blais (Prévost) : Commentaires : Cet amendement à l'article 9...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...du projet de loi est une modification de concordance avec la modification à l'axe 4 des <orientations...

Mme Blais (Prévost) : ...proches aidantes».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez besoin de temps pour consulter l' amendement?

Mme Blais (Prévost) : Commentaires : Cet amendement à l'article 9...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...du projet de loi est une modification de concordance avec la modification à l'axe 4 des >orientations de la politique nationale proposée à l'article 5 amendé du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Tout à fait, désolée. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Justement, puisque c'est une modification de concordance, il ne serait pas approprié d'ajouter la question de la précarisation financière aussi puisque ça a été ajouté au quatrième axe de l'article 5?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc à l'amendement déposé par Mme la ministre, et vous aviez une réponse.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je souhaite que Me Cheang puisse exprimer les raisons pour lesquelles ça ne se retrouve pas dans l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Cheang puisse prendre la parole? Me Cheang, la parole est à vous.

• (16 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Bon, pour répondre à la question de la députée de Sherbrooke, en effet, à l'article 5, au <paragraphe concernant l'axe 4, on avait...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...je souhaite que Me Cheang puisse exprimer les raisons pour lesquelles ça ne se retrouve pas dans l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Cheang puisse prendre la parole? Me Cheang, la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, bon, pour répondre à la question de la députée de Sherbrooke, en effet, à l'article 5, au >paragraphe concernant l'axe 4°, on avait ajouté «notamment sur le plan de la précarisation financière», mais ici, c'est une question d'écriture qu'on se réfère à cet axe-là. C'est dans ce sens-là qu'ici... C'est juste qu'on n'a comme pas ajouté le «notamment», mais on comprend que ça comprend aussi, là, dans l'objectif qui est prévu à l'article 9... qu'on prend aussi en considération la précarisation financière. C'est juste une question d'écriture, mais, dans l'application, c'est clair que ça le comprend, parce que c'est convenu que c'est déjà inclus au paragraphe 4°, à l'axe 4 de l'article 5.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre l'article 9, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson... Non, pardon, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 9, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «10. Tous les cinq ans, le gouvernement adopte et rend public un plan d'action gouvernemental prévoyant des mesures et des actions pour mettre en oeuvre la politique nationale pour les personnes proches aidantes.

«Le plan d'action décrit les objectifs à atteindre, les moyens à prendre pour les atteindre et les ressources disponibles. Il détermine également les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation des actions qui y sont prévues, ce qui implique l'identification des acteurs concernés et de leurs responsabilités.»

L'article 10 du projet de <loi...

Mme Blais (Prévost) : ...pour les atteindre et les ressources disponibles. Il détermine également les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation des actions qui y sont prévues, ce qui implique l'identification des acteurs concernés et de leurs responsabilités.»

L'article 10 du projet de >loi propose que le gouvernement adopte et rende public tous les cinq ans un plan d'action gouvernemental. Le plan d'action gouvernemental doit décrire les objectifs à atteindre, les moyens à prendre pour les atteindre ainsi que les ressources disponibles pour assurer la mise en oeuvre de la politique nationale pour les personnes proches aidantes. Il doit également déterminer les conditions, les modalités et les échéanciers de la réalisation des actions qui y sont prévues, ce qui implique que les responsabilités des acteurs concernés devront également être spécifiées.

Le plan d'action gouvernemental proposé s'inscrit dans une démarche interministérielle et intersectorielle qui actualisera des mesures concrètes et diversifiées associées à chacune des orientations des quatre axes de la Politique nationale pour les personnes proches aidantes, permettant d'assurer une réponse adaptée aux besoins spécifiques des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : À tous les cinq ans, il adopte et rend public un plan d'action, mais où je vais retrouver le... Aux cinq ans, tu déposes un plan d'action, mais, après le premier, est-ce qu'il y a un rapport sur le plan d'action précédent puis est-ce qu'il y a quelque chose qui est rendu public?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, tous les cinq ans, le gouvernement adopte et rend public un plan d'action gouvernemental. Peut-être que j'ai mal compris la question du député.

M. LeBel : Oui, je cours d'un bord puis de l'autre, là, je suis peut-être un peu essoufflé. Mais, regardez, je vais vous dire, c'est... Pour le premier plan d'action, il n'y a pas de problème, là, vous allez rendre public un plan d'action pour les cinq ans. Le deuxième plan d'action, il va arriver... Est-ce que le ministre ou la ministre va devoir faire un rapport sur le plan d'action qui vient d'être passé? Est-ce qu'il y aura l'évaluation du plan d'action, quelque chose qui est rendu public?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Tout à fait, d'autant plus qu'on doit tenir... des impacts de la santé et du bien-être de la personne proche aidante dans le rapport qui sera déposé à tous les cinq ans.

M. LeBel : Ça fait que c'est un rapport... À la fin du plan d'action, il va y avoir un rapport sur le plan d'action qui vient d'être passé et ses résultats. Ça, on trouve ça où? On trouve ça dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va demander une...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre pour quelques instants...

Mme Blais (Prévost) : Ah! à l'article 39. On me dit : à l'article 39. Je vais aller le chercher.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez, on est suspendus. On n'est pas suspendus, on poursuit? D'accord. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, à l'article 39, alors : «Le ministre doit, au plus tard le — puis là on va indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi — faire <rapport...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pour quelques instants...

Mme Blais (Prévost) : Ah! à l'article 39. On me dit : À l'article 39. Je vais aller le chercher.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez, on est suspendus. On n'est pas suspendus, on poursuit? D'accord. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, à l'article 39, alors : «Le ministre doit, au plus tard le — puis là on va indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi — faire >rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi.

«Le ministre doit, par la suite, faire rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi tous les cinq ans. Le rapport est préparé en concertation avec les autres ministres concernés. Il doit tenir compte des avis du Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes ainsi que des approches d'évaluation et des indicateurs proposés par l'Observatoire québécois de la proche aidance que le ministre a retenus. Il doit également faire état des résultats obtenus dans la mise en oeuvre de la Politique nationale pour les personnes proches aidantes et présenter un état de situation du cheminement de la société québécoise vers l'atteinte des buts poursuivis par cette politique.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...peut-être quelque chose à proposer à 39, mais, pour l'instant, 10, ça me va comme ça. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 10? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : De façon... Là, je ne sais pas si je vais choisir les bons mots, mais, dans l'espace-temps du cinq ans... Puis il y a les rapports d'activité, bon, il y a évidemment toute la reddition de comptes, mais... Puis il y a la reconduction d'un autre plan avec l'évaluation du plan, comme l'a souligné mon collègue. Mais, dans l'espace-temps du cinq ans, là, qu'est-ce qui est... parce qu'évidemment, de façon annuelle, il y a une révision. Est-ce que c'est dans le rapport d'activité que ça apparaît? Où ça apparaît, un peu, l'évaluation de chaque année, chaque exercice financier, où il y a, évidemment, une évaluation à l'interne pour voir est-ce que, le plan gouvernemental, on est dans l'application des mesures et des actions qui y sont mises.

Alors, qu'est-ce qui se passe, dans l'espace-temps de cinq ans, sur une base annuelle? Quels sont les exercices qui sont faits pour bien le suivre au-delà du comité de suivi? Là, on s'entend, il y a un comité de suivi, puis je comprends très bien son mandat, mais au-delà de ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, c'est à l'article 13 : «Le ministre assume la mise en oeuvre du plan d'action et en coordonne l'exécution.

«Il fournit annuellement au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action pour l'année financière précédente. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques concernant les activités réalisées dans leurs domaines de compétence.

«Ce rapport est publié sur le site Internet du ministère dans les 60 jours suivant sa présentation au gouvernement.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Fabre.

Mme Sauvé : Je m'excuse, ma mémoire a fait défaut, parce que je me souvenais de l'avoir vu, le rapport d'activité. Je savais que je l'avais vu, puis c'était effectivement à l'article 13. Mais le rapport d'activité, c'est une chose, puis c'est très bien, mais moi, je vais me ramener plus, disons, à ce que je connais davantage, là, dans mon ancienne vie, le plan d'action gouvernemental qui est en lien avec <Emploi-Québec...

Mme Sauvé : ... c'était effectivement à l'article 13. Mais le rapport d'activité, c'est une chose puis c'est très bien, mais moi, je vais me ramener plus, disons, à ce que je connais davantage, là, dans mon ancienne vie, le plan d'action gouvernemental qui est en lien avec >Emploi-Québec. Et clairement, il y avait des indicateurs qu'on se donnait, évidemment, au commissaire des... au conseil des partenaires, et qu'on regardait ensemble, donc, les indicateurs, puis l'adéquation ou la non-adéquation par rapport aux mesures qui étaient déployées dans le plan d'action.

C'est un peu ça, là, que je voulais... parce que le rapport d'activité, effectivement, c'est un automatisme, puis c'est parfait, il est inscrit. C'est bien, mais qu'est-ce qu'on se donne... parce que moi... Évidemment, là, on est dans l'innovation avec ce projet de loi là. C'est nouveau, c'est historique. Il va peut-être y avoir des mesures qui existent déjà. On le souhaite, mais il y aura aussi de l'innovation. Il y aura des nouveaux éléments. Il y en a déjà, mais il y en aura, on l'espère, plus concrets, là, pour la suite des choses, parce que, présentement, il n'y a pas beaucoup de mesures concrètes encore à l'article 10. Mais, quand on va avoir le plan gouvernemental, est-ce qu'il va y avoir des exercices de s'assurer que le déploiement des mesures et tout ça, on y est parvenus, quel est l'écart, comment on peut l'expliquer, vraiment comme un tableau de bord?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je pensais, Mme la Présidente, que c'était assez clair à l'article 10, quand on dit que «le plan d'action décrit les objectifs à atteindre, les moyens à prendre pour les atteindre et les ressources disponibles. Il détermine également les conditions, les modalités et les échéanciers de réalisation des actions qui y sont prévues, ce qui implique l'identification des acteurs concernés et [...] leurs responsabilités».

Donc, on s'est véritablement donné, là, les moyens pour atteindre les objectifs de réaliser à la fois les axes, les actions de la politique et les actions du plan d'action. Alors, il faut être transparent quand on dépose un rapport annuel au gouvernement à tous les cinq ans, puis ça va être dans cette transparence-là, en lien avec une loi qui aura été votée et adoptée, qu'on va réaliser notre rapport à tous les cinq ans, en plus du rapport annuel des activités.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je comprends bien puis je sais à quoi ressemble un plan d'action gouvernemental, là, mais, en même temps, c'est ça, c'est... Là, on est en train de nommer qu'est-ce qu'on va retrouver. Moi, ce que je suis en train de dire : Comment on suit, de façon très précise, la mise en place? Est-ce qu'on a réalisé... Dans le fond, je suis en train de parler d'imputabilité en termes de... On a mis telle action concrète dans le plan. Comment on s'assure qu'après un an, un an et demi... On a eu des cibles, il y a des indicateurs, il y a des cibles annuelles. C'est comme ça que ça fonctionne. Est-ce qu'on les a atteints? Est-ce qu'on ne les a pas atteints? Et pourquoi il y a un écart? Moi, c'est de ça dont je parle. Je ne suis pas en train de parler de la composition du plan d'action. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné, et ça me fait plaisir de le redire, il y a, à l'article 11, le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le <soutien...

Mme Sauvé : ... qu'on ne les a pas atteints? Et pourquoi il y a un écart? Moi, c'est de ça dont je parle. Je ne suis pas en train de parler de la composition du plan d'action. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné et ça me fait plaisir de le redire, il y a, à l'article 11, le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le >soutien aux personnes proches aidantes. Donc, ça veut dire que ce Comité de suivi de l'action gouvernementale va devoir tenir compte des actions, des axes, de l'orientation, de tout ce que nous avons fait au cours des ans, pour être en mesure de déposer le rapport. Ça va être suivi et scruté à la lettre par ce Comité de suivi de l'action gouvernementale. On a aussi des comités interministériels et intersectoriels en plus du Comité de suivi de l'action gouvernementale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 10? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 10 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire :17889 M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 11, qui contient un amendement. Mme la ministre, je vais vous demander de commencer par la lecture de l'article 10... 11, je m'excuse.

Mme Blais (Prévost) : «11. Le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes, le Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes et l'Observatoire québécois de la proche aidance sont consultés dans le cadre de l'élaboration et du suivi du plan d'action.»

Cet article prévoit que le gouvernement doit consulter le Comité de suivi de l'action gouvernementale...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, il manquait juste une phrase avant d'arriver au commentaire.

Mme Blais (Prévost) : Ah oui! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : «Ces comités et cet observatoire doivent se réunir au moins une fois par année pour discuter du suivi du plan d'action.»

Cet article prévoit que le gouvernement doit consulter le Comité de suivi de l'action gouvernementale, du comité de partenaires et l'Observatoire québécois de la proche aidance dans l'élaboration et le suivi du plan d'action gouvernemental. À cet égard, il est prévu que ceux-ci doivent se réunir au moins une fois par année pour discuter du suivi du plan d'action.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais vous demander maintenant de lire l'amendement que vous avez déposé à l'article 11.

Mme Blais (Prévost) : Alors, modifier cet article du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et l'Observatoire québécois de la proche aidance» par «, l'Observatoire québécois de la proche aidance ainsi que des personnes proches aidantes»;

2° par le remplacement, dans le deuxième <alinéa...

Mme Blais (Prévost) : ...par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et l'Observatoire québécois de la proche aidance» par «, l'Observatoire québécois de la proche aidance ainsi que des personnes proches aidantes»;

2° par le remplacement, dans le deuxième >alinéa, de «une» par «deux».

Cet amendement à l'article 11 du projet de loi vise à obliger le gouvernement à consulter les personnes proches aidantes dans le cadre de l'élaboration et du suivi du plan d'action gouvernemental. Il vise également à prévoir que les réunions doivent se faire au moins deux fois par année.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons prendre, donc, les discussions concernant l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention sur l'amendement, nous allons placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement de l'article 11 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 11. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai juste une question, puis peut-être que ça a été... Je m'en excuse, là, si c'est le cas, ça a peut-être été nommé, mais moi, je trouve ça très important puis, bien, j'apprécie, là, parce qu'effectivement j'étais d'accord que de se réunir juste une fois par année... J'apprécie l'amendement qui a été amené, là, de mettre ça à deux fois par année, mais je voulais voir un peu... entre le comité de suivi et l'observatoire, parce qu'il faut que les deux se parlent.

Alors, je voulais voir... Est-ce qu'il est prévu au projet de loi qu'il y a des rencontres entre les différents comités pour partager leurs recommandations, le suivi qu'ils font, et tout ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Dans la loi, Mme la Présidente, on a changé «une» par «deux années au moins», mais c'est évident, là, c'est tout à fait naturel qu'au début ils vont se connaître. Ils vont avoir besoin de se reconnaître, mais, dans la loi, on prévoit qu'il y a deux rencontres annuellement. Mais ces gens-là auront besoin de faire le pont, là. Puisqu'on va débuter les travaux, ils vont devoir se connaître davantage. Et, dans le comité des partenaires, il va y avoir des personnes proches aidantes et aussi dans l'Observatoire québécois de la proche aidance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, merci. Dans — je m'excuse si je ramène ça souvent à ça — le projet de loi qu'on avait adopté sur la pauvreté, moi, je le connais bien, on avait... on s'était assurés que les comités puissent rendre publics leurs <avis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de Rimouski.

M. LeBel : Oui, merci. Dans — je m'excuse si je ramène ça souvent à ça — le projet de loi qu'on avait adopté sur la pauvreté , moi, je le connais bien , on avait... on s'était assurés que les comités puissent rendre publics leurs >avis au ministre.

Une voix : ...

M. LeBel : Je recommence. Lors de... Quand on avait travaillé sur la politique de la loi-cadre pour la pauvreté, on s'était assurés que les comités rendent publics leurs avis quand ils font des avis au ministre. Je lis des éléments qu'il y avait dans la loi à l'époque, là : «Le comité consultatif rend publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule, 30 jours après les avoir transmis au ministre. Le comité consultatif doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année financière précédente. Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Je me demandais pourquoi ce genre de transparence là ou de façon de faire n'a pas été retenu. Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas vu dans le projet de loi qui me démontre que le comité de suivi puis l'observatoire... Le comité, les avis qu'ils vont vous proposer, qu'ils vont vous donner, est-ce qu'on va... ils vont être rendus publics? Je ne vois rien là-dedans, là, à moins que j'ai mal vu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : À l'article 13, «le ministre assume la mise en oeuvre du plan d'action et en coordonne l'exécution.» C'est ça, l'article 13. Je pense que ce n'est pas satisfaisant pour vous. Et peut-être pour répondre, tout à l'heure, à la question de la députée de Fabre, il va y avoir, entre autres, dans le comité des partenaires, une personne de l'Observatoire québécois de la proche aidance et vice versa. Donc, il va y avoir des acteurs qui vont se promener d'un comité à l'autre pour être sûrs de pouvoir coordonner ce qu'on dit dans un comité versus ce qu'on dit dans l'autre comité.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, la ministre, elle m'a deviné, là, ce n'est pas satisfaisant pour moi.

Mme Blais (Prévost) : J'ai lu dans ses yeux.

M. LeBel : O.K. C'est parce que je comprends l'article 11. Quand je lis : «Le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien [des] personnes proches aidantes, le Comité des partenaires [...] l'Observatoire [...] sont consultés dans le cadre de l'élaboration et du suivi du plan», ça me va. Mais ils vont déposer des avis au ministre sur le suivi, et pourquoi on ne s'assure pas que, les avis, ils soient rendus un certain temps après les avoir déposés au ministre, comme ça se fait dans d'autres projets de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous pouvons. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

>

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous étions... Nous avions donc une question. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je vais répondre favorablement au désir du député de Rimouski. Alors, on va rendre les avis publics. On est dans la transparence. Par contre, au lieu de mettre ça ici, on va venir le faire dans la section des comités partenaires, où on va mentionner qu'on va rendre publics les avis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 11? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 11, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 12, qui est suivi d'un amendement. Mme la ministre, je vais vous demander de commencer par la lecture de l'article 12.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la <Présidente...

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 12, qui est suivi d'un amendement. Mme la ministre, je vais vous demander de commencer par la lecture de l'article 12.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la >Présidente. «12. Afin de susciter la mobilisation collective, le plan d'action peut prévoir la conclusion d'ententes entre les ministres concernés et les partenaires nationaux, régionaux et locaux de même que des mécanismes de coordination et de suivi périodique des actions réalisées dans le cadre de ces ententes.»

L'article 12 du projet de loi indique que le plan d'action gouvernemental peut prévoir la conclusion d'ententes entre les ministres concernés et les partenaires nationaux, régionaux et locaux, de même que des mécanismes de coordination et de suivi périodique des actions réalisées dans le cadre de ces ententes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Votre amendement.

Mme Blais (Prévost) : Modifier l'article 12 du projet de loi par le remplacement de «peut» par «doit».

Commentaires : Cet amendement à l'article 12 du projet de loi a pour objet de préciser que le plan d'action gouvernemental doit notamment prévoir la conclusion d'ententes entre les ministres concernés et les partenaires nationaux, régionaux et locaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 12 est donc adopté. Nous allons poursuivre nos discussions sur l'article 12. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer l'article 12 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 12, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 13. Mme la ministre, l'article 13.

Mme Blais (Prévost) : «13. Le ministre assume la mise en œuvre du plan d'action et coordonne l'exécution.

«Il fournit annuellement au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action pour l'année financière précédente. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques <concernant...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...a rticle 13.

Mme Blais (Prévost) : «13. Le ministre assume la mise en oeuvre du plan d'action et en coordonne l'exécution.

«Il fournit annuellement au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action pour l'année financière précédente. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques >concernant les activités réalisées dans leurs domaines de compétence.

«Ce rapport est publié sur le site Internet du ministère dans les 60 jours suivant sa présentation au gouvernement.»

L'article 13 du projet de loi confie à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants la responsabilité de la mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental et de la coordination de son exécution. La ministre doit également fournir au gouvernement, chaque année, un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action pour l'année financière précédente. Le rapport doit être publié sur le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux dans les 60 jours suivant sa présentation au gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, je trouve ça bien correct, mais pourquoi choisir le site Internet? Je veux juste rappeler, hier, j'ai posé une question à l'Assemblée nationale pour dire qu'il y avait 340 000 personnes qui n'avaient pas accès à Internet au Québec encore aujourd'hui. Est-ce qu'il y a d'autres moyens? C'est-tu un choix comme ça... J'aimerais ça juste comprendre.

Mme Blais (Prévost) : Ça a été un choix qui s'est fait quand la rédaction de la loi s'est faite. Maintenant, on utilise beaucoup Internet. Plutôt que de faire des dépôts, ça se fait comme ça. Alors, on a été dans la modernité au niveau des communications.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 13? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Parce que je trouve que c'est correct, Internet, de l'utiliser le plus possible, mais c'était comme un peu exclusif. Est-ce qu'en faisant ça comme ça, le ministère... C'est impossible pour le ministère de rendre public son rapport autrement que par Internet, en l'écrivant comme ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Nous étions donc sur le point de recevoir un amendement de la part du député de Rimouski. M. le député, je vais vous demander de lire votre amendement.

M. LeBel : Il faudrait que je le trouve. Il faut que je regarde dans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Donc, M. le député de Rimouski, vous êtes prêt à lire l'amendement que vous proposez.

M. LeBel : Je l'ai trouvé. L'amendement, c'est : Modifier l'article 13 du projet de loi par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le ministre rend public ce rapport dans les 60 jours suivants sa présentation au gouvernement.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement du député de Rimouski? Si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : <Abstention...

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : >Abstention. Donc, l'amendement à l'article 13 est donc adopté. Nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je vais mettre l'article 13, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 13, tel qu'amendé, est donc adopté. Il y a trop de «é» là-dedans. Nous allons maintenant passer à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

«14. Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative aux personnes proches aidantes, notamment pour l'élaboration de la politique nationale pour les personnes proches aidantes et du plan d'action gouvernemental qui en découle. À ce titre, il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour assurer leur mise en oeuvre et il est associé à l'élaboration des mesures, orientations et actions qui pourraient avoir un impact significatif sur les personnes proches aidantes. Il assure également le suivi de la mise en oeuvre de la politique nationale et du plan d'action gouvernemental.

«Il incombe aux ministères et aux organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»

Cet article du projet de loi reconnaît la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants comme conseillère d'office du gouvernement sur toute question relative aux personnes proches aidantes. À ce titre, elle peut donner tout avis qu'elle estime opportun aux autres ministres à cet égard. Les autres ministres sont également obligés de l'impliquer lors de l'élaboration de mesures, d'orientations et d'actions qui pourraient avoir un impact significatif sur les personnes proches aidantes.

Cet article prévoit également que les ministères et les organismes du gouvernement doivent communiquer à la ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons donc entamer les discussions sur l'article 14. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention... Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dansereau : ...puis je ne sais pas, là, mais, dans les commentaires, on parle de la ministre, mais tout le long, dans le projet de loi, c'est «le ministre». Moi, ça m'horripile. On pourrait, au moins, faire les deux, là, «le ministre ou la ministre», mais c'est <comme si c'était...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dansereau : ...puis je ne sais pas, là, mais, dans les commentaires, on parle de la ministre, mais tout le long, dans le projet de loi, c'est «le ministre». Moi, ça m'horripile. On pourrait, au moins, faire les deux, là, «le ministre ou la ministre», mais c'est >comme si c'était officiellement un ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, c'est dans les commentaires où on dit «la ministre responsable», ce n'est pas dans le projet de loi, là, mais ça ne sera pas toujours nécessairement une femme qui sera ministre des personnes proches aidantes.

Mme Dansereau : Non, mais ça ne sera pas nécessairement toujours un homme, Mme la ministre. Là, c'est comme si c'était toujours, d'emblée, un homme. Bien, c'était un commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons passer l'article 14 au... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je veux commenter sur le commentaire de ma collègue. Effectivement, moi, je trouve ça problématique aussi que ce soit toujours au masculin quand on parle des ministres, mais je pense que c'est le cas dans toutes les lois. Donc, je comprends que c'est une convention juridique, là, mais c'est une convention qui est problématique à mon sens, aussi. Donc là, moi, je n'en ferai pas un combat aujourd'hui de dire : On va le changer, là, dans cette loi-là en particulier, parce que je sais que ce n'est pas le problème de cette loi-là, mais c'est, à mon sens, problématique aussi qu'on présume d'office, dans toutes les lois, que les ministres sont des hommes.

Mais éventuellement, ce serait intéressant d'apporter par, peut-être, une modification législative qui viendrait, là, corriger partout, en même temps, un changement pour que ce soit épicène partout. Puis d'ailleurs j'en profite pour saluer la formulation du projet de loi, qui parle de personnes proches aidantes tout au long du projet de loi. C'est une formulation qui est épicène. On devrait toujours viser à avoir des formulations qui sont comme celles-là. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas, quand on parle des ministres ou d'autres titres officiels dans les projets de loi, mais j'aimerais que ça change également comme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Verchères.

Mme Dansereau : ...juste, moi non plus, je n'en ferai pas un combat aujourd'hui, mais on est en 2020. Si on ne le fait pas là, on va se ramasser, on va être rendus en 2030, puis ça va être encore «le ministre, le ministre, le ministre», même s'il va y avoir de plus en plus, je l'espère, de femmes en politique. C'était un commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Si je peux me permettre, parce que c'est un point très pertinent de la députée de Verchères et de la députée de Sherbrooke... et il y a même des gens qui revendiquent qu'on ne qualifie plus «le» ou «la», hein, il faut juste se rappeler ça aussi. À l'intérieur des groupes LGBTQ, on nous demande de ne plus qualifier le sexe d'un ou de l'autre. Alors, il y a une très, très grande réflexion à faire autour de cette qualification-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14? Si je n'ai pas d'intervention, Mme la secrétaire, nous allons placer l'article 14 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : <Abstention...

La Secrétaire : ... Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : >Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais vous laisser terminer. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! on passait à l'article 15. Est-ce que vous avez un commentaire?

Mme Sauvé : Avant l'article 15, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Je vous laisse la parole.

Mme Sauvé : Merci. Alors donc, je voudrais déposer un amendement pour introduire l'article 14.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 14.1. Votre amendement va être déposé sur Greffier.

Mme Sauvé : Il l'est déjà. C'est déjà reçu. Ah! pas encore? Ah bon! D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'est pas reçu encore, donc nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

> (Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons donc les travaux. Nous en étions à l'introduction d'un amendement visant à introduire l'article 14.1, par la députée de Fabre. Mme la députée, je vais vous inviter à lire votre projet d'amendement.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, c'est l'introduction de l'article 14.1 : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

«14.1 Le ministre doit mettre en place et maintenir un registre public des proches aidants.

«La reconnaissance du proche aidant est inscrite sur le registre public.»

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'on a déjà eu des discussions préalablement sur cette question, mais je voulais inscrire de façon plus officielle, je vais le dire comme ça, dans la discussion que nous avons, cette idée qui a été abordée avec plusieurs groupes, donc, en consultations particulières. Je me rappelle, entre autres, de Me Chalifoux, qui avait été très ouverte à l'idée, qui disait même qu'il y a beaucoup de personnes qui accueilleraient ça de façon très favorable. Il y avait aussi la Société québécoise pour la déficience intellectuelle. Donc, il y avait eu des groupes qui avaient clairement nommé, d'autres qui y réfléchissaient, mais, dans le principe, <ils étaient...

Mme Sauvé : ... qui avait été très ouverte à l'idée, qui disait même qu'il y a beaucoup de personnes qui accueilleraient ça de façon très favorable. Il y avait aussi la Société québécoise pour la déficience intellectuelle. Donc, il y avait eu des groupes qui avaient clairement nommé, d'autres qui y réfléchissaient, mais, dans le principe, >ils étaient... ils semblaient très favorables.

Pourquoi un registre, Mme la Présidente? Bien, pourquoi un registre? Pour bien des raisons. Si on parle d'un projet de loi qui se veut dans la reconnaissance du proche aidant, je pense que c'est clairement dans cet agenda-là que le registre s'inscrit. Il permettrait, dans un premier temps, la simplification, la reconnaissance... la simplification d'accès à l'information pour le proche aidant, l'accès aussi aux ressources, aux programmes qui existent, toute cette information-là qui, on le dit bien souvent, est parfois très, très méconnue, l'accès à l'information sur ses droits. Alors donc, ça permettrait véritablement une forme de guichet auquel le proche aidant pourrait, bien sûr, s'identifier puis qui faciliterait l'accès à tous les services et les programmes.

Alors, comme je vous le mentionne, ça a été discuté avant, mais je trouvais ça important de le ramener dans la discussion, de faire en sorte que l'idée puisse cheminer puis qu'on puisse envisager... puisqu'il s'inscrit complètement dans l'idée d'une reconnaissance pour les proches aidants. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, j'ai beaucoup aimé le titre... le mot «cheminer». Je pense que le mot «cheminer» est déterminant.

Premièrement, comme notre définition est très large, avec un registre, peut-être qu'on pourrait réduire la portée des personnes ou si on vise sur l'autoreconnaissance de nos personnes proches aidantes. Je ne suis pas à l'aise pour mettre ça à cet endroit-là, mais je serais à l'aise pour qu'on puisse le mettre à l'article 43 et qu'on étudie cette possibilité ou cette faisabilité, qu'on l'étudie, en tout cas, au même titre qu'on va étudier toute la question de l'aspect juridique, qu'on le mette formellement dans l'article 43, et qui sera inscrit à l'intérieur du plan d'action.

Parce que, là, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on arrive avec une loi, un plan d'action, on va arriver avec un observatoire, un comité. Il faut commencer par mettre en place ce qu'on a. Ce serait lourd de mettre en même temps un registre. Il faut commencer par faire en sorte que les proches aidants puissent avoir aussi un plan d'engagement. Il faut faire en sorte que le corps médical soit sensibilisé aux personnes proches aidantes. Il faut faire en sorte qu'il y ait des ressources financières reconnaissant les personnes proches aidantes. Moi, je pense que, dans une autre étape, ce serait faisable, mais que c'est peut-être trop tôt dans le temps.

Alors, c'est pour ça que j'aime le mot «cheminer». C'est quelque chose qui peut cheminer à l'intérieur du plan d'action, où on va travailler sur cette possibilité-là. C'est vrai qu'il y a des groupes qui nous en ont parlé, ce n'est pas tous les groupes, mais moi, je suis tout à fait à l'aise à l'inscrire à l'intérieur de l'article 43.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, j'entends bien ce que la ministre dit, <clairement...

Mme Blais (Prévost) : ...où on va travailler sur cette possibilité-là. C'est vrai qu'il y a des groupes qui nous en ont parlé, ce n'est pas tous les groupes, mais moi, je suis tout à fait à l'aise à l'inscrire à l'intérieur de l'article 43.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, j'entends bien ce que la ministre dit, >clairement, et effectivement on en avait déjà parlé. Je rappelle qu'il y a des groupes qui ont trouvé l'idée fort intéressante. D'ailleurs, le curateur... parce qu'on se ramène un peu... Il y a un exemple, hein, qui peut être mis devant le fait que le registre, c'est une solution intéressante, je parle du curateur au niveau de la loi n° 18. Donc, ça a été une solution qui a été amenée, le registre d'assistant au majeur. Alors, je pense que, quand on regarde ce que ça permet, on ne parle pas... tantôt, j'ai parlé de simplification, donc je pense qu'on est vraiment dans ces eaux-là.

Maintenant, j'entends ce que la ministre dit et j'aime l'idée qu'on puisse l'inscrire dans la réflexion. Si la ministre retient le mot «cheminer», moi, je tenais absolument à ce qu'on le mette bien au coeur de la discussion. Alors, moi, je serais prête, à ce moment-ci, à ce que... s'il n'y a pas d'autre intervention, qu'on puisse passer au vote.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai une intervention de la ministre de Sherbrooke... la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, en fait, je ne suis pas certaine... Bien, en tout cas, je vois l'ouverture que la ministre a de l'inclure ailleurs, là, dans le projet de loi. Mais pour avoir travaillé sur le projet de loi n° 18 aussi, on a justement mis en oeuvre, dans ce projet de loi là de la réforme du Curateur public, une mesure d'assistance avec laquelle vient un registre public, et c'est une mesure qui est non judiciarisée, qui va être facile à utiliser. C'est sûr que ce n'est pas en vigueur encore, mais ce le sera quand même à moyen terme. Et je pense que cette mesure-là s'adressait précisément à des personnes qui jouent le rôle de proche aidant, là.

Donc, je ne suis pas certaine que ce soit nécessaire qu'il y ait deux registres publics, un pour les personnes qui ont recours à la mesure d'assistance puis un autre pour les personnes qui s'identifient comme proche aidant, dans la mesure où cette procédure-là, elle va être simplifiée, elle n'est pas judiciarisée. Elle a été conçue pour être facile d'utilisation puis pour justement permettre exactement l'objectif de ma collègue de Fabre, que partout où la personne se présente pour assister son proche, bien, qu'elle soit reconnue comme telle et qu'elle ait toute la crédibilité nécessaire. Donc, pour ma part, ça répond à cette préoccupation-là.

On verra évidemment, dans l'application, là, de cette mesure-là, s'il y a des ajustements à faire, mais on estimait, au moment de l'étude du projet de loi n° 18, que ça allait justement permettre aux proches aidants, aux personnes proches aidantes de répondre à ce besoin-là d'être mieux reconnu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, écoutez, j'acquiesce dans ce sens-là. Premièrement, le curateur a une expérience de vie, hein, le curateur, ce n'est pas d'hier. Cette loi-là est nouvelle et toutes les applications qui vont découler de la loi sont relativement nouvelles aussi. Alors, c'est pour ça qu'en l'inscrivant dans le plan d'action, bien, on peut très bien rencontrer le <curateur et faire en sorte de... pouvoir faire en sorte que...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...le curateur a une expérience de vie, hein, le curateur, ce n'est pas d'hier. Cette loi-là est nouvelle et toutes les applications qui vont découler de la loi sont relativement nouvelles aussi. Alors, c'est pour ça qu'en l'inscrivant dans le plan d'action, bien, on peut très bien rencontrer le >curateur et faire en sorte de... pouvoir faire en sorte de faire... de cheminer avec le curateur par rapport aux personnes proches aidantes. Je trouve que c'est une excellente suggestion, Mme la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons placer aux voix l'article 14.1... l'amendement, c'est-à-dire, je m'excuse, l'amendement qui visait à introduire l'article 14.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'amendement visant à introduire l'article 14.1 est donc rejeté. Nous sommes rendus maintenant à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente. «15. Afin de le soutenir dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre met en place un comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes.

«Le ministre désigne les membres du comité parmi les représentants des ministères, des organismes du gouvernement ou des personnes nommées par le gouvernement pour occuper une charge qui sont concernés par le soutien aux personnes proches aidantes.»

L'article 15 du projet de loi prévoit la mise en place, par la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, du Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes afin de la soutenir dans l'exercice de ses responsabilités. Ce comité est composé de représentants des ministères, des organismes du gouvernement et des personnes nommées par le gouvernement pour occuper une charge, qui sont concernées par le soutien aux personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 15? Si je n'ai pas d'intervention sur l'article 15, nous allons le placer aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 15 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 16, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente. «16. Les ministres et les organismes du gouvernement doivent, dans le respect de leur mission respective et des <orientations...

La Secrétaire : ... M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 15 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente. «Les ministres et les organismes du gouvernement doivent, dans le respect de leur mission respective et des >orientations budgétaires et fiscales du gouvernement, prendre en compte les principes directeurs de la Politique nationale pour les personnes proches aidantes et les orientations qu'elle prévoit dans l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation de tout programme ou de tout autre service ou mesure concernant les personnes proches aidantes.»

Cet article du projet de loi exige que tous les ministères et les organismes du gouvernement doivent prendre en compte l'ensemble des principes directeurs et des orientations de la Politique nationale pour les personnes proches aidantes dans l'élaboration de tout programme, ou de toute autre mesure, ou de tout autre service concernant les personnes proches aidantes, dans le respect de leurs missions respectives et les orientations budgétaires et fiscales du gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 16? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons placer l'article 16 aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 16 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 17, qui est muni également... qui va être suivi, c'est-à-dire, d'un amendement, mais, Mme la ministre, nous allons débuter par la lecture de l'article 17.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «17. Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur les personnes proches aidantes, fait état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement.»

Cet article propose que chaque ministre fasse état des impacts directs et significatifs qu'il prévoit ou anticipe sur les personnes proches aidantes lors de la présentation des propositions de nature législative ou réglementaire au gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vous invite maintenant à lire l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Modifier l'article 17 du projet de loi par le remplacement, de «fait», par «doit faire».

Cet amendement à l'article 17 du projet de loi a pour but de faire ressortir l'obligation de chaque ministre de faire état des impacts directs et significatifs qu'il prévoit ou anticipe sur les personnes proches aidantes lors de la présentation des propositions de projet de loi ou de règlement au gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Sur l'amendement... Je n'ai pas d'intervention sur l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Sur l'amendement, je vais être d'accord avec l'amendement, mais quand... j'ai l'impression que, quand on dit «fait état», là, c'est une obligation aussi. Là, vous en rajoutez, vous dites : Il doit faire état. C'est ça que vous faites dans <l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je n'ai pas d'intervention sur l'amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Sur l'amendement, je vais être d'accord avec l'amendement, mais quand... j'ai l'impression que, quand on dit «fait état», là, c'est une obligation aussi. Là, vous en rajoutez, vous dites : Il doit faire état. C'est ça que vous faites dans >l'amendement. Bien oui, ça va être... c'est un peu plus fort. On va l'appuyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres...

M. LeBel : C'est parce que je me dis que, dans une loi, quand on demande au ministre de faire état, il me semble que c'est assez clair, il faut qu'il fasse état. Mais là vous dites : «doit faire état». C'est encore plus choqué. C'est parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Oui, oui, pour, très pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 17 est donc adopté. Nous revenons à l'article 17. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 17? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est juste une curiosité. Comme je disais... des clauses d'impact comme ça, là, il y en a... Est-ce qu'il y en a plusieurs? Il y en a combien, à peu près, de plusieurs lois?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre. Est-ce que j'ai besoin du consentement pour faire intervenir Me Cheang? Consentement. Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : La seule clause, comme le député de Rimouski, il est au courant, c'est dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, ça, c'est le précédent, et là c'est la deuxième disposition dans ce genre-là qui oblige...

M. LeBel : ...

M. Cheang (Sokun C.) : Non.

M. LeBel : Ah! je suis content d'avoir fait partie du précédent puis je suis content que ça soit dans... Mais j'avais l'impression qu'il y en avait d'autres, mais, s'il n'y en a pas d'autre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 17? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Moi, je trouve que cet article-là est très bien intentionné, mais là où j'ai une petite difficulté, c'est... Il y a des choses qui sont superévidentes, là, mais comment le ministre va faire pour estimer qu'une proposition de nature législative ou réglementaire pourrait avoir des impacts sur les personnes proches aidantes? Bon, comme je vous ai dit, il y a des situations qui sont évidentes, mais il y a plein de situations pour lesquelles ça ne l'est pas puis qui pourraient quand même avoir des impacts.

Donc, je veux... J'en profite pour faire un petit plaidoyer sur l'ADS+, qui sert exactement à ça, l'analyse différenciée selon les sexes plus, parce que ça ne tient pas compte seulement des sexes mais également d'une série d'autres facteurs de discrimination. Donc, je pense qu'on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté des ministres et ce qu'ils pensent savoir pour évaluer si un projet de loi qu'ils ont ou un projet de règlement qu'ils ont vont avoir un impact sur tel groupe de la population ou pas. Je veux dire, il y a des moyens de vérifier ça, de mesurer ces impacts-là pour pouvoir ensuite <prendre...

Mme Labrie : ...je pense qu'on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté des ministres et ce qu'ils pensent savoir pour évaluer si un projet de loi qu'ils ont ou un projet de règlement qu'ils ont vont avoir un impact sur tel groupe de la population ou pas. Je veux dire, il y a des moyens de vérifier ça, de mesurer ces impacts-là pour pouvoir ensuite >prendre les dispositions nécessaires. Puis c'est à ça que ça sert, l'ADS+, que le Conseil du statut de la femme recommande d'utiliser le plus souvent possible. C'est un outil de saine gestion. Ça permet justement d'évaluer l'impact d'une politique publique soit sur un groupe en particulier, que ce soit une classe sociale, un sexe, les régions. Donc, c'est à ça que sert cet outil-là, puis moi, je... Puis c'est sûr que je vais voter en faveur de l'amendement, mais je trouve que c'est beaucoup demandé, là, de dire que le ministre lui-même, tout seul, s'il estime que ça va avoir un impact... Je veux dire, on n'a pas personne, la capacité d'évaluer ça tout seul.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ramener à l'article.

Mme Labrie : Oui, oui, bien, c'est sûr ça que je suis. Je veux dire, quand on... le ministre, s'il estime que des propositions pourraient avoir... il faut que cette estimation-là se base sur une analyse sérieuse. Et donc moi, j'aimerais que plus souvent cette analyse sérieuse là soit vraiment effectuée puis pas juste que ça soit une réflexion personnelle : Est-ce que moi, en tant que ministre, je pense, que ce projet de loi là va avoir un impact sur tel groupe ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article comme tel? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je veux juste aller dans le même sens que ma collègue de Sherbrooke par rapport à l'ADS. J'en ai parlé dans mon discours sur le principe, moi, je pense qu'effectivement ça devrait... le plan d'action qui s'en vient, on devrait le passer à travers l'analyse différenciée selon les sexes plus. Mais moi, sur ces clauses d'impacts là, je vais voter pour, je suis d'accord.

Mais, si je prends l'exemple de la clause sur la pauvreté, qui est là depuis une vingtaine d'années presque déjà, là, en 2022, ça va faire 20 ans, je suis loin d'être sûr que tous les projets de loi qui ont été faits depuis 20 ans ont fait vraiment l'analyse de l'impact sur la pauvreté. C'était clair que non. Il y a eu des gestes, il y a eu des lois qui ont amené des gens à être beaucoup plus pauvres. C'est clair qu'ils n'ont passé à travers l'impact sur la pauvreté parce qu'ils n'auraient jamais passé ces lois-là.

Ça fait que je suis content que ça soit là, puis, si vous me dites, c'est juste la deuxième, bien, je suis bien content, mais c'est sûr que, quand on met ça, là, il faut s'assurer que ça soit respecté. Il faut mettre en place les mesures pour que ça soit respecté, et ce n'est pas toujours évident à faire, mais je souhaite qu'on y arrive.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 17? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 17 aux voix. Mme la secrétaire.

Une voix : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tel qu'amendé. L'article 17 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 17, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons à <l'article...

La Secrétaire : ... Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 17, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons à >l'article 18. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : «Est institué le Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes.»

Commentaires, c'est : L'article 18 du projet de loi institue le Comité de partenaires concernés par le soutien aux personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des commentaires, questions sur l'article 18? Si je n'ai pas de commentaire ni de question, nous allons passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 18 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 19. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente :

«Le comité est composé d'au moins 8 et d'au plus 15 membres nommés par le ministre et répartis de la façon suivante :

«1° au moins deux membres nommés après consultation des organismes non gouvernementaux concernés par le soutien aux personnes proches aidantes déterminés par le ministre;

«2° au moins deux personnes proches aidantes nommées après un appel public de candidatures;

«3° au moins deux chercheurs nommés après consultation de la Table de coordination nationale des réseaux universitaires intégrés de santé instituée en vertu de l'article 436.8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«4° un membre de l'Observatoire québécois de la proche aidance nommé après consultation de celle-ci.

«Le ministre désigne un observateur au sein du comité. Cet observateur participe aux réunions du comité, mais n'a pas droit de vote.»

L'article 19 du projet de loi prévoit que le comité de partenaires est composé d'au moins huit membres et d'au plus 15 membres nommés par la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants et répartis de la façon suivante : des membres issus des organismes non gouvernementaux concernés par le soutien aux personnes proches aidantes, des personnes proches aidantes de profils variés, des chercheurs, un représentant de l'Observatoire québécois de la proche aidance.

La ministre désigne également un observateur, qui participe aux réunions du comité de partenaires, mais n'a pas le droit de vote.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je pense que vous avez également un amendement.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Modifier l'article 19 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «8» et «15» par respectivement «11» et «17»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les <paragraphes...

Mme Blais (Prévost) : ...l'article 19 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «8» et «15» par respectivement «11» et «17»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les >paragraphes suivants :

«1° au moins trois personnes concernées par le soutien aux personnes proches aidantes nommées après un appel public de candidatures;

«2° au moins quatre personnes proches aidantes offrant du soutien à des personnes aidées représentant des profils différents, nommées après un appel public de candidatures;»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «un observateur», par «un membre du Comité de suivi de l'action gouvernementale à titre d'observateur»;

4° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le comité doit compter parmi ses membres au moins une personne issue d'un milieu rural et au moins une personne issue d'une communauté autochtone.»

Cet amendement vise à modifier le nombre de membres du comité de partenaires en proposant au moins 11 membres et d'au plus 17 membres.

Il vise également à modifier la composition du comité de partenaires en proposant que la ministre des Aînés et des Proches aidants nomme au moins trois personnes concernées par le soutien aux personnes proches aidantes, après un appel public de candidatures, ainsi qu'au moins quatre personnes proches aidantes offrant du soutien à des personnes aidées présentant des profils différents, après un appel public de candidatures.

De plus, cet amendement prévoit la désignation d'un membre du Comité de suivi de l'action gouvernementale pour agir à titre d'observateur au sein du comité de partenaires.

Enfin, la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants doit s'assurer que la composition du comité de partenaires comporte au moins une personne issue d'un milieu rural et au moins une personne issue d'une communauté autochtone.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je vais donc prendre les questions sur l'amendement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je veux juste saluer que la ministre, de sa propre initiative, ajoute la mention pour les personnes issues d'un milieu rural puis les personnes issues d'une communauté autochtone. C'est un ajout qu'on souhaitait faire. Je suis certaine que je n'étais pas la seule, là, compte tenu de l'actualité, mais c'est toujours un combat, habituellement, et je voulais saluer que ça a été fait d'emblée puis j'espère que ça va devenir une habitude dans les autres projets de loi aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous <allons...

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous >allons maintenant tenir nos discussions sur l'article 19. Est-ce que j'ai des... Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, là, je ne sais pas si j'ai manqué l'espace pour le faire, mais je souhaiterais déposer un amendement à l'article. Est-ce que c'est possible de suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Au moment de prendre une petite pause, Mme la députée de Fabre, vous aviez un amendement à déposer.

Mme Sauvé : Oui. Alors, écoutez, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse suspendre l'article et je vais expliquer un peu pourquoi. On avait effectivement l'intention... On avait déposé un amendement. Dans les faits, c'est qu'on souhaite vraiment qu'à cet article-là, pour ce premier comité, mais ça va revenir aussi plus tard... On voulait absolument s'assurer qu'on puisse avoir un principe de parité dans la composition pour favoriser, évidemment, la place des femmes.

En même temps, il faut faire bien attention dans la formulation. Moi, si j'avais présenté l'amendement, j'aurais dit d'entrée de jeu : La formulation est imparfaite. Comment on peut régler tout ça, dans, évidemment, le libellé qui se doit... de façon légale et dans la bonne formulation? Mais l'intention est la suivante, c'est qu'on puisse avoir, donc, la place des femmes qui soit représentée, la parité, sans pénaliser personne, mais avec la place... la parité de 50 % des femmes.

Alors, on veut... On regarde ça présentement, puis je sais que les légistes sont en train de discuter de tout ça. Je pense que ça... Sur le principe, puis on en a discuté avec la ministre... Je pense que, sur le principe, on est à la même place. Alors, moi, je voulais suspendre pour permettre qu'on puisse revenir plus tard avec une formulation qui nous permettra de déposer correctement le bon amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19 amendé? Il y a consentement. Donc, nous allons suspendre l'article 19 amendé. Nous allons donc aller à l'article 20, qui a un amendement. Mme la ministre, je vais vous inviter à lire d'abord l'article 20.

Mme Blais (Prévost) : Oui. «20. Le mandat des membres est d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Cet article vient préciser que les membres du comité de partenaires sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans, mandat qui pourra être renouvelé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement, maintenant.

Mme Blais (Prévost) : L'article 20. Merci, Mme la Présidente. Modifier l'article 20 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «et ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois».

Commentaires : Cet amendement vise à limiter le mandat des membres du comité de partenaires à un <seul...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'amendement, maintenant.

Mme Blais (Prévost) : L'article 20. Merci, Mme la Présidente. Modifier l'article 20 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «et ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois».

Commentaires : Cet amendement vise à limiter le mandat des membres du comité de partenaires à un >seul renouvellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, nous... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je ne sais pas comment le formuler, là, mais, dans un comité comme celui-là, c'est intéressant de pouvoir prévoir... Puis je ne sais pas si c'est dans l'article de loi ou dans le type... dans la nomination, mais c'est intéressant d'avoir des mandats qui font en sorte que la moitié du comité soit... il y a une espèce d'alternance. Ils ne se retrouvent pas tous, au bout de cinq ans, à avoir terminé leur mandat. Je ne sais pas comment le formuler, mais je sais que, dans des comités de partenaires, il y a souvent cette règle-là qui fait en sorte que c'est comme moitié-moitié. Alors, quand il y en a qui quittent, il y en a qui restent pour assurer une transition puis une pérennité du savoir du comité de partenaires.

Donc, j'amène le principe, là, mais je ne sais pas comment... Il faudrait que je me réfère à d'autres lois. Je sais qu'au niveau de la commission des partenaires pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale il y a clairement, je pense, des règles là-dessus. Puis je regarde mon collègue de Rimouski. Alors, je ne sais pas comment le formuler, mais je voulais, en tout cas, amener la réflexion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense qu'il faudrait le regarder. Ça fait qu'on pourrait peut-être le... Ah! vous aimeriez, Me Cheang...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on permet à Me Cheang de prendre la parole? Oui, consentement. Allez-y, Me Cheang.

Mme Blais (Prévost) : Qu'est-ce que vous aimeriez, Me Cheang...

M. Cheang (Sokun C.) : Juste pour donner une clarification par rapport...

Mme Blais (Prévost) : O.K., parfait, si tout le monde...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, pour répondre à la préoccupation de la députée de Fabre, qu'est-ce qu'elle... par rapport à sa préoccupation... se retrouve souvent dans les règlements internes, parce que, là, on met d'«au plus cinq ans», et là, dans les règlements de nomination, on va faire une alternance. Des fois, c'est un mandat de trois ans, de cinq ans, pour assurer, à ce moment-là, cette continuation-là. C'est vraiment plus dans la pratique au niveau... La procédure du fonctionnement du comité ou de l'observatoire, apparemment, c'est la même chose, c'est vraiment la pratique courante dans la procédure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Donc, c'est au niveau des règlements internes qui seront, donc, élaborés par le comité? Parfait, O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme <Labrie...

La Secrétaire : ... Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme >Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement de l'article 20 est donc adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 20. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons passer à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : «21. Toute vacance parmi les membres du comité est comblée suivant les règles de nominations prévues à leur égard.»

Cet article prévoit que tout départ parmi les membres du comité de partenaires doit être remplacé suivant les règles prévues à l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je parle... Mon intervention est liée à l'article 21, oui et non, mais je ne sais pas à quel autre endroit je pourrais en discuter. Je reviens à la notion des règlements internes. Ça ne fait pas partie de la loi, mais je voulais juste apporter à la discussion la préoccupation que j'ai par rapport à la vacance. Puis, plus loin, on va aller au niveau des conditions qui sont liées aux membres du comité. On va avoir, dans ce comité des proches aidants... et qui ont des réalités, évidemment, d'engagements quotidiens, bien sûr.

Alors, je me demande si, dans la discussion... puis ça appartiendra au comité, mais, dans les règlements internes qui vont être faits, s'il pourrait y avoir une sensibilité particulière pour la réalité des proches aidants dans la conciliation, peut-être l'accès aussi aux technologies, pour participer... en tout cas, bref, de faciliter leur participation, parce qu'ils ont cette réalité très particulière, qui est celle d'être proches aidants puis d'être très engagés dans ce rôle-là.

Alors, je sais que ça ne fait pas partie du projet de loi, mais je voulais quand même nommer qu'à l'heure qu'on parle du comité puis des membres... d'avoir cette sensibilité-là puis d'y porter attention. Je ne sais pas de quelle façon on peut le faire, mais... Clairement, ça va se retrouver dans le règlement interne, mais, quand même, je voulais le nommer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 21? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer aux voix l'article 21. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

• (18 heures) •

La Secrétaire : <Mme Dansereau (Verchères)...

>

<17949 La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas d'autre intervention, nous allons placer aux voix l'article 21. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : >Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'article 21 est adopté.

Et, compte tenu de l'heure, chers membres de la commission, nous allons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)