Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du portefeuille comité... Conseil exécutif pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).  

Lutte contre le racisme

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. Et, pour favoriser... Je favorise une discussion libre. Simplement s'adresser à la présidence pour le bon fonctionnement, s'il vous plaît.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle avec un premier bloc d'échange. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous pour une période de 18 min 7 s.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, collègues, M. le ministre, et bienvenue à votre équipe également.

Je veux commencer à poser des questions par rapport à mettre fin aux cas de discrimination policière, action 1 de le plan qui était déposé par le Groupe d'action contre le racisme, c'est votre première action, de rendre obligatoire l'interdiction des interpellations policières aléatoires. On... Nous le savons tous, on voit dans notre revue de presse, on a lu les rapports, ceux qui suivent le dossier de près surtout, que les personnes autochtones, noires et arabes sont interpelées plus fréquemment que les personnes blanches. On peut lire tous les documents qui ont été préparés par la Ligue des droits et libertés. Et on sait que, tout dernièrement, à la fin de l'année passée, le juge Yergeau a déposé son jugement en ce qui concerne les interpellations routières et que lui disait que nous devons mettre fin à l'article 636 de le code routier.

Malgré tout ça, malgré que c'est la première action dans toutes les 25 actions qui ont été posées... proposées par le Groupe d'action contre le racisme, le gouvernement a quand même pris la décision d'aller en appel de le jugement qui a été déposé. Et, avant d'entendre le ministre pour sa réponse, je comprends qu'à l'intérieur du projet de loi n° 14, dont j'ai aussi le privilège de siéger comme membre... membre de la commission... Je comprends que, dans la réponse du ministre, il va peut-être soulever qu'il y a des lignes directrices qui vont faire partie de le projet de loi n° 14, mais les lignes directrices font beaucoup... ne font pas le consensus, parce qu'il n'y a personne qui sera consulté en ce qui concerne ces lignes directrices. Ça fait qu'il y a beaucoup de préoccupations, ça fait que... Est-ce que le ministre constate que c'est quand même une promesse brisée de le gouvernement, car c'est leur promesse-phare, puis ils sont allés en appel?

M. Skeete : Bien, bonjour, tout le monde. Salutations à tous les collègues. Et merci à mon équipe qui m'accompagne aujourd'hui.

Bien, il y a beaucoup de choses qui sont évoquées dans la question de la collègue. Premièrement, je pense que, d'emblée, il faudrait faire la différence entre les interpellations aléatoires et les interceptions policières. Dans le rapport du Groupe d'action contre le racisme, il y a eu question d'interdire les interpellations aléatoires. Ici, on parlait, dans la question de la collègue, des interceptions policières. Donc, ma première question, c'est : De quoi on parle ici aujourd'hui, chère collègue?

Mme Maccarone : Que le gouvernement sont allés à l'appel en ce qui concerne le jugement du juge Yergeau. Pourquoi avez-vous fait ça quand ça fait partie de votre promesse-phare pour le Groupe d'action contre le racisme?

M. Skeete : Bien, est-ce que vous me posez la question sur les interceptions policières ou les interpellations aléatoires?

Mme Maccarone : Les interceptions policières.

M. Skeete : OK. À ce qui traite les interceptions policières, effectivement, dans le cas de sécurité routière, il y a la notion des interceptions policières. Le groupe d'action avait statué sur les interceptions aléatoires. Par contre, il y avait une <grogne, dans la communauté...

M. Skeete : ...à ce qui traite les interceptions policières, effectivement, dans le cas de sécurité routière, il y a la notion des interceptions policières. Le groupe d'action avait statué sur les interceptions aléatoires. Par contre, il y avait une >grogne, dans la communauté et dans plusieurs communautés racisées, par rapport aux interceptions policières, notamment qu'effectivement il y avait une plus grande proportion de gens racisés qui se faisaient interpeler de la manière.

Nous, on constate qu'avec les ajustements dans le projet de loi n° 14... qu'on a une bonne balance. D'un côté, on permet aux policiers de continuer leur travail, qui est très important auprès des communautés. Je vous rappelle que la disposition 636 permet aux policiers de constater des infractions, notamment en lien avec la... avec la conduite en état d'ébriété, et c'est un outil indispensable pour la protection du public.

Donc, quand on a aboli cet outil-là, nous, on est d'opinion, au gouvernement, et le Procureur général, qui a pris la décision d'aller en appel, que ça va lier les mains de nos policiers en matière de la sécurité publique. Par contre, il y a quand même le malaise qui existe, dans les communautés racisées et autochtones, qu'il y a des interceptions qui sont plus souvent qu'autrement visées vers des gens qui sont racisés. C'est la raison pour laquelle on a déposé le projet de loi n° 14, qui va venir baliser les interceptions pour être sûr que, d'un côté, on maintient la loi, et l'ordre, et la paix sociale, et, de l'autre côté, qu'on vient aussi répondre aux personnes qui pensaient qu'il y avait de la discrimination dans le volet des dispositions de 636.

Mme Maccarone : Bien, vous constatez que les groupes racisés ne sont pas contents avec cette décision d'aller en appel du jugement.

M. Skeete : J'ai entendu des groupes dire qu'ils n'étaient pas surpris qu'on allait aller en appel. Il y a des groupes racisés qui m'ont dit : M. Skeete, je suis avocate — j'ai une personne en tête — je suis avocate, il est clair que l'État allait aller en appel, c'était clair qu'il allait le faire, par contre, il y a le malaise du fait qu'il y a des gens qui sont racisés qui se font intercepter plus souvent qu'autrement, donc, qu'allez-vous faire? Puis c'est à ce moment-là que j'avais dit à cette dame-là en question : Vous allez voir, la deuxième mouture du projet de loi de la sécurité publique va aller plus loin que la dernière. Puis c'est effectivement ce qu'on a livré avec le projet de loi n° 14.

Mme Maccarone : Que pouvez-vous nous dire en ce qui concerne le recensement de données que... C'est indiqué, dans les crédits que vous avez soumis, que, depuis le 30 mai 2022, tous les corps de police disposent des outils pour leur permettre... leur permettant de déployer le cadre de collecte de données au sein de leur organisation. C'est quoi, ces données? Qu'est-ce que ça nous indique? Parce que, lors de les auditions pour le projet de loi n° 14, nous avons entendu qu'il y a très peu de données, et la Ligue des droits et libertés nous disent qu'il n'y a aucune donnée. Alors, on a entendu seulement un corps de police qui nous ont dit que ça se peut que, oui, c'est recensé. Que dites-vous en ce qui concerne ceci? Puis avez-vous des données que vous pourriez déposer?

M. Skeete : Lorsqu'on a entamé le groupe de réflexion, le Groupe d'action contre le racisme, ce qui nous a... bien, en fait, ce qui m'a choqué, c'était l'absence totale d'inquiétude, par rapport au gouvernement du Québec, avant la formation de ce groupe d'action là. Il y avait plusieurs gouvernements antérieurs qui avaient pris la peine de faire des rapports, de dénoncer des problèmes, mais ce qu'on a remarqué, c'est que tous ces rapports-là avaient été tablettés. C'était comme si le gouvernement voulait un peu savoir mais pas trop vraiment savoir comment s'attaquer au débat du racisme.

Heureusement, quand le premier ministre a fondé le Groupe d'action contre le racisme, on est arrivés avec une analyse de qu'est-ce qui existait avant. On a colligé ça avec des rencontres pour vraiment mettre le point sur où est-ce qu'on était rendus dans le dossier de la lutte au racisme et on est arrivés avec 25 actions qui nous permettent de bouger l'aiguille, comme on voulait, en matière de la lutte au racisme.

Alors, pour répondre à la question de la collègue, c'était décevant de constater, et c'est... ça demeure décevant, qu'il n'y avait pas de donnée, notamment, en matière de profilage racial. Donc, une des dispositions qu'on s'est données dans le projet de loi n° 14, c'est cette obligation-là d'aller à la collecte de données.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que ça fait depuis un an que vous... que les... qu'on peut collecter ces données. Est-ce que vous avez les données à partager avec nous? Parce que vous dites que vous êtes déçu qu'il n'y a rien qui a été collecté dans le passé, ça fait que... Avez-vous un rapport à déposer? Parce qu'à date on n'a rien vu en ce qui concerne ces données que, vous dites, sont maintenant possibles depuis un an.

M. Skeete : Oui. Il y avait des... Bien, en fait, ce que les directives, dans le projet de loi n° 14, vont nous permettre de faire, ça va être de mandater aux différents corps policiers d'aller chercher la collecte de cette donnée-là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas le sens de la question. Dans ce que vous avez écrit ici, dans les crédits qui sont envoyés, je vous réfère... MCE, la page 70.1, ça dit que maintenant, «depuis le 30 mai 2022, tous les corps de police disposent des outils leur permettant de déployer le cadre de collecte de données au sein de leur <organisation...

Mme Maccarone : ...maintenant, depuis le 30 mai 2022, tous les corps de police disposent des outils leur permettant de déployer le cadre de collecte de données au sein de leur >organisation». Ça fait que c'est fait ou non? Puis, si oui, pourquoi nous n'avons pas les données?

M. Skeete : Bien, un, je vais valider avec mon équipe, à savoir où est-ce qu'on est rendus à la collecte de données. Mais, deux, le mois de mai, ça ne fait pas une année. Donc, j'imagine qu'on est après faire une synthèse de les données. Mais je vais valider si vous me laissez 30 secondes.

Mme Maccarone : Allez-y. Pendant que vous êtes en train de valider, mes sous-questions en ce qui concerne les données, c'est : Est-ce qu'ils sont ventilés? Parce qu'on sait aussi que ce qu'il nous manque souvent, c'est dans les données qu'on reçoit. Puis le CDPDJ aussi nous dit : Ce serait bien que les informations sont quand même catégorisées par le groupe de minorités ethniques, par exemple, que ce soit une personne arabe, une personne autochtone, une personne noire.

M. Skeete : J'ai la réponse pour la collègue. En fait, on n'a rien reçu encore des corps policiers. C'est une information qui est actuellement à se faire collecter. Puis, juste pour vous remettre en perspective, le projet de loi n° 14 va nous permettre d'obliger de remettre ces données-là. Donc, c'est un nouveau pouvoir qu'on va avoir, qu'on n'avait pas avant. Donc, je ne peux pas exclure qu'actuellement il y a une collecte qui a lieu. Mais ce que le projet de loi n° 14 va nous permettre de faire, c'est d'obliger la transmission au gouvernement de ces données-là.

Mme Maccarone : Je souhaite rester sur la notion des données, hein? J'ai hâte à avoir... de mettre la main sur les données dont le collègue a dit : Ils seront bientôt disponibles. Puis je pense qu'il y a plusieurs groupes qui sont hâte... qui ont hâte à avoir ces informations aussi.

Mais je vous réfère aussi au cahier de crédits, le 40.1. On a posé la question pour le Bureau de coordination de la lutte contre le racisme, les crédits dédiés ainsi que les copies des études, les analyses, les recherches, les sondages, les scénarios ou projections concernant le caractère intersectionnel de la discrimination. C'est une demande qu'on entend depuis plusieurs années de la CDPDJ. Puis la réponse que nous avons eue, c'est : Il n'y a... aucune étude, aucune analyse, aucune recherche, aucun sondage, aucun scénario ou projection portant sur ce sujet n'ont été menés par le Bureau de la coordination de la lutte contre le racisme durant la période de 2022-2023. Comment expliquez-vous ça?

M. Skeete : Bien, je l'explique par le fait que nous, on se concentre actuellement sur le mandat qui nous a été donné, qui est de répondre aux 25 actions et de bouger l'aiguille sur ces 25 actions, ce qui ne nous empêche pas, par contre, de regarder d'autres dossiers. Il y a des dossiers qui viennent à l'attention du bureau qui n'ont rien à voir avec les 25 actions qu'on traite à tous les jours, justement, pour lutter contre le racisme. Puis j'aimerais juste rassurer la collègue que le racisme, pour nous, c'est tolérance zéro. Donc, on s'attaque à toutes ses formes.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, mais, j'avoue, je suis perplexe. Comment évaluer le succès des initiatives si on ne les mesure pas, s'ils ne sont pas évalués, si vous ne faites aucune étude, aucune recherche, aucun sondage, aucun scénario, aucune projection portant sur le sujet? Comment évaluez-vous le succès de les critères que vous dites qu'ils sont prioritaires pour vous?

M. Skeete : Vous posez une question que j'ai posée moi-même au bureau. Pour rappeler, dans le temps, on s'est engagés, avec le bureau de la lutte contre le racisme, de répondre aux 25 actions. Mon... Je suis le ministre responsable de 13 de ces actions-là. Et ce qu'on fait, c'est... On a ce tableau-là qu'on regarde à tous les jours pour être sûrs qu'on répond aux critères.

Le critère n° 1 pour rendre obligatoires les interdictions... les interceptions policières, c'était de regarder comment on peut, avec le projet de loi n° 14, venir encadrer le travail des policiers ainsi. On a aussi... Dans le critère pour les logements, la discrimination au logement, on est venus financer des initiatives, à la CDPDJ, pour, justement, permettre aux gens qui se sentent lésés par la discrimination de porter plainte et d'être accompagnés dans le processus judiciaire.

Donc, quand on arrive avec une action, on arrive pour répondre à un des items dans notre... dans nos... notre check-list, là, pour... en bon en anglais, on arrive pour enlever celui-là puis on agit directement en lien avec la question. Ça fait qu'on regarde ce qui a été demandé. Au fur et à mesure qu'on bouge la balle sur les items qui nous ont... qui nous sont demandés, on vient pour les cocher puis on considère que c'est répondu ou pas.

Mme Maccarone : Je veux être claire, les mesures sont louables. Je pense qu'on ne peut pas être contre les mesures qu'on souhaite mettre en place pour mettre fin au racisme. Ce n'est pas la question. La question, encore une fois, je reviens... Puis, malgré que le ministre dit : Oui, on peut cocher pour dire qu'on a fait telle action, on a fait telle action, bien, si on ne recense aucune donnée, si on ne fait aucune recherche, si on ne fait aucun sondage, comment pouvons-nous s'assurer que les communautés qui sont marginalisées, les communautés qui sont affectées aussi, ils font partie de le processus, qu'ils sont consultés, qu'ils peuvent dire : Oui, ça fonctionne, non, ça ne fonctionne pas? Les montants sont importants, puis on peut avoir un débat pour le... sur le budget, que ce soit 23 000 $ ou 4 millions que nous <allons mettre...

Mme Maccarone : ...qu'ils sont consultés, qu'ils peuvent dire : Oui, ça fonctionne, non, ça ne fonctionne pas? Les montants sont importants, puis on peut avoir un débat pour le... sur le budget, que ce soit 23 000 $ ou 4 millions que nous >allons mettre vers l'avant pour mettre fin au... pour la lutte contre le racisme, mais, si nous ne sommes pas en train de l'étudier puis mesurer, comment s'assurer qu'on a un effet?

Il faut recenser du data. Il faut savoir que le pourcentage... les plaintes sont à la baisse, par exemple, puis... Tu sais, je n'aurai pas assez de temps dans ce bloc, peut-être, pour avoir un échange là-dessus, mais est-ce que c'est prévu de faire des études, des scénarios, de la recherche, des analyses, au lieu de toujours juste dire : Bien, voici, on va mettre une mesure en place, voici l'argent que nous sommes en train de l'octroyer? Puis, encore une fois, je réitère, c'est bien. Ce n'est pas une question d'être contre. Mais, «if you can measure it, you can manage it». Comment s'assurer qu'on ne fait pas fausse route, puis l'argent que nous sommes en train d'investir va porter fruit?

M. Skeete : Bien, il y avait deux questions que j'ai entendues, mais je vais répondre à la dernière. En fait, on suit les actions. Puis ce qui est le fun avec la manière qu'on a décidé de procéder au bureau, c'était... On a identifié les 13 actions qu'on doit agir, puis c'est des actions concrètes. Donc, on doit les cocher. Dans le cas d'une des actions, c'est d'avoir une campagne nationale de publicité pour la sensibilisation. Je pense que la collègue serait d'accord que... Une fois qu'on a fait une campagne nationale puis on la répète annuellement, je pense qu'on peut cocher la case. Donc, on est un peu là-dedans.

Ça fait que je pense que je comprends son désir d'avoir des métriques vérifiables et concluantes. Moi, je répondrais pour dire que, quand on dit qu'on veut encadrer le travail policier puis on l'encadre avec un projet de loi, je pense que deux personnes intelligentes peuvent s'asseoir puis dire : OK, on a réussi à le faire. Donc, je comprends le sens de la question. Moi, je répondrais pour dire qu'on le fait actuellement.

Mme Maccarone : On va être en désaccord, évidemment, parce qu'évidemment, pour moi, ça prend des données pour savoir que les mesures qu'on va mettre vers l'avant, que ce soit l'adoption d'une loi ou autres mesures... Comme je dis, l'investissement, est-ce que ça fonctionne ou non? Le seul moyen de le faire, c'est de faire de la recherche. Le seul moyen de le faire, c'est de recenser du data pour dire : Bien, voilà, on a vu une baisse dans le nombre de plaintes, on a vu que... suite à l'adoption du projet de loi n° 14, on a vu qu'on a beaucoup moins de plaintes en ce qui concerne les personnes qui se disent qu'ils ont fait face au profilage racial, par exemple.

Ça fait que j'espère que cela sera pris en considération, parce qu'encore une fois, sans avoir des études, sans avoir de la recherche, c'est bien... c'est bel et bien de dire que nous avons des mesures que nous souhaitons mettre en place, mais c'est impossible de dire que ça fonctionne ou non. C'est bien, on coche sur la liste des idées qu'on souhaite mettre vers l'avant, mais de savoir que ça fonctionne, que les communautés racisées sont soulagées puis qu'ils disent : Oui, ça fonctionne, ça va être important de leur entendre.

Alors, est-ce que vous faites au moins des sondages auprès de ces communautés qui sont marginalisées puis qui sont affectées pour savoir si eux sont contents avec les mesures et s'ils peuvent valider que les mesures que vous mettez en place, que vous privilégiez fonctionnent pour eux?

M. Skeete : Bien, je ne veux pas insister, mais, tu sais, une des recommandations qu'on a, c'est de s'assurer que 50 % des conseils d'administration gouvernementaux aient une personne minoritaire... une minorité visible présente, et là on est à 61 %. Ça fait que je pense qu'on peut cocher la case. Ça fait que je pense qu'on dit la même chose. L'objectif, c'est de réussir les 25 actions qu'on a promises. Puis c'est notre intention de les livrer.

Pour répondre à la deuxième question... Pouvez-vous me rappeler c'était quoi, vite, vite?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 30 s pour votre bloc.

Mme Maccarone : Que faites-vous pour assurer que les communautés marginalisées, racisées font partie de la communication avec vous pour dire que ça fonctionne, ça ne fonctionne pas, puis ce qu'ils souhaitent voir comme changements, modifications... ou ça peut aussi être «bravo!», tu sais...

M. Skeete : Bien, en fait, je vous coupe, parce qu'il vous reste une minute, puis je veux répondre à votre question.

Mme Maccarone : Allez-y.

M. Skeete : Depuis la création du Groupe d'action contre le racisme, il y a eu moult consultations. Que ce soit un à un ou que ce soit différé, on a fait... Je ne peux pas imaginer le nombre de consultations, de gens qu'on a rencontrés. Justement, récemment, dans le cadre du projet de loi n° 14, on a rencontré et les groupes policiers et les groupes communautaires, en amont du dépôt du projet de loi, pour leur expliquer un petit peu qu'est-ce qu'on voulait, puis qu'est-ce qu'il manquerait, puis qu'est-ce qu'on pourrait considérer pour mettre dans le projet de loi.

• (16 heures) •

Donc, ça se fait en continu. Ce n'est pas un processus formel. Ça se fait en continu. Ça se fait... Je rencontre souvent mon collègue député de Laurier-Dorion à des événements à Montréal et un peu partout. Donc, ça se fait en continu. Et c'est quelque chose qu'on garde dans notre rétroviseur et en avant, parce que ces gens-là doivent se sentir écoutés et entendus. Alors, on assure une présence sur le terrain, mais, quand il y a lieu, on les consulte.

Mme Maccarone : Qui avez-vous consulté?

M. Skeete : Bien, je peux vous sortir une liste, avec votre permission. Ça me ferait plaisir de sortir la liste des... une cinquantaine? 25, 30, 40?

Mme Maccarone : Bien, avec...

M. Skeete : Il y a plusieurs groupes qu'on a rencontrés. Ça me ferait plaisir de vous partager ça à un autre moment.

Mme Maccarone : Bien, si vous pourriez déposer la liste, je pense que ce serait pour le bien-être de tous les membres de la commission, avec la permission de la présidente.

M. Skeete : Je suis de bonne foi à vouloir partager ça avec vous. Je mets un bémol. Certains groupes qu'on a consultés ne souhaitent pas être identifiés de manière <publique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

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<17911 Mme Maccarone : ...je pense que ce serait pour le bien-être de tous les membres de la commission, avec la permission de la présidente.

M. Skeete : Je suis de bonne foi à vouloir partager ça avec vous. Je mets un bémol. Certains groupes qu'on a consultés ne souhaitent pas être identifiés de manière >publique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

M. Skeete : Alors, ce que je peux vous donner, je vais vous le donner.

Mme Maccarone : Bien, si... si c'est uniquement pour nous, ça reste entre nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le bloc étant terminé, on poursuivra pour le prochain bloc. On est maintenant rendus au bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous bénéficiez d'une période de 12 min 5 s. La parole à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je salue également les membres de votre... de votre équipe. Ça me fait plaisir d'être ici pour ce sujet si important.

J'aimerais revenir sur la question du profilage racial, le phénomène global, et articuler plus particulièrement autour des interpellations policières aléatoires. On va aller là-dessus, là. Écoutez, votre... le Groupe d'action contre le racisme a été catégorique, là, dans cette... sur cette question-là. Je lis l'action, action n° 20, là : «Rendre obligatoire l'interdiction des interpellations policières aléatoires.» Rendre obligatoire. Il y a quelques mois, il y a eu, dans l'affaire Luamba, le jugement... le jugement Luamba par le juge Yergeau, qui était tout aussi catégorique, là, disant que les interpellations policières aléatoires fondées sur l'utilisation de l'article 636 du Code de la sécurité routière amenaient clairement des situations de profilage racial, et il rendait un verdict lapidaire.

Le gouvernement du Québec devait carrément enlever... enlever cet article, l'article 636. Or, votre gouvernement, là, a fait une volte-face assez... assez spectaculaire, là, en disant qu'il allait porter en appel le jugement Yergeau, et, par le fait même, qui confirmait, en quelque sorte... venait confirmer la recommandation de votre propre gouvernement de... signée par six ministres du gouvernement de la CAQ, là, il faut... il faut le rappeler, là, et renvoyant le tout au projet de loi n° 14, qui est à l'étude en ce moment, là, qui stipule, là, qu'il va y avoir des directives du gouvernement. Le ministère de la Sécurité publique se donne le pouvoir d'émettre des directives concernant les interpellations aléatoires sans qu'on connaisse, dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier, là, sans qu'on connaisse... qu'on connaisse le contenu de ces directives-là.

Qu'est-ce qui est... Quelle est la garantie que vous... que vous donnez à la population racisée, là, qu'il y a une réelle volonté d'éliminer, d'interdire carrément, là, les interpellations policières aléatoires? On a plutôt l'impression qu'entre la déclaration du début, «rendre obligatoire l'interdiction des interpellations policières aléatoires», et le projet de loi n° 14 vous avez fait volte-face, vous avez subi la pression des lobbys et vous avez renoncé à rendre... à rendre obligatoire l'interdiction des interpellations policières aléatoires.

M. Skeete : Bien, humblement, je suis en désaccord avec le constat de mon collègue pour deux raisons. Puis je ne veux pas être tannant, là, mais il faut vraiment faire la différence entre les interceptions policières et les interpellations aléatoires. Malheureusement, on a tendance à mélanger les deux. Les deux ne sont pas pareils.

Une interception policière se fait dans le cadre de 636, et sa seule utilité, c'est pour valider la capacité de conduite en lien avec le Code de sécurité routière. Tout autre motif discriminatoire, avec le projet de loi n° 14, entre autres, va être banni. Donc, on vient répondre à la crainte numéro un des gens qui se sentent interpelés ou profilés pendant la conduite.

Interpellation aléatoire, c'est un policier qui est dans la rue puis... avec qui on circule, puis il dit : Heille! vous êtes qui, vous, puis est-ce que je peux voir votre pièce d'identité? Ça, c'est une interpellation aléatoire. Alors, il faut vraiment distinguer les deux.

Nous, ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 14, c'est... on vient dire : Si, pour des motifs discriminatoires, vous faites une interception policière en vertu de 636, ceci n'est plus permis. Et la directive va venir clarifier ceci. Alors, moi, je ne suis pas d'accord que c'est une volte-face. Je considère qu'on livre la marchandise, tout en assurant que les policiers ont les outils nécessaires pour faire le contrôle de la sobriété sur les routes.

M. Fontecilla : On s'entend que l'article 636, l'article... (panne de son) ...conducteurs de véhicules automobiles, là, la motivation principale, c'étaient les contrôles de l'alcool au volant, situation qui a changé grandement depuis l'instauration de cette... de cette mesure-là. Mais, dans les deux cas, que ce soit une interpellation aléatoire ou une interception, on aboutit au même résultat, c'est-à-dire les populations racisées, les populations <noires...

M. Fontecilla : ...au même résultat, c'est-à-dire les populations racisées, les populations >noires, les populations... les populations... les populations arabes et... ou autres subissent une... des interceptions ou des interpellations plus souvent, là, que le reste de la population. Donc, vous devriez agir dans les deux fronts, parce que les deux situations aboutissent à une situation de profilage, de traitement différencié de certaines populations. Pourquoi ne pas aller directement au but, là, et interdire aux forces policières d'effectuer ce type d'interventions, qui aboutissent à du profilage racial?

M. Skeete : Bien, je... Encore une fois, je ne veux pas être difficile ou tannant, mais on agit sur les deux fronts. Premièrement, lors d'une interpellation aléatoire, le citoyen n'est pas obligé de répondre aux policiers. Donc, il n'y a pas de problème. Le seul défi qu'on a, c'est de rendre cette information-là accessible. Puis je le fais quand je rencontre, justement, les groupes racisés. Je leur rappelle qu'une interpellation aléatoire... un citoyen n'est pas obligé de s'identifier lorsqu'on lui demande de s'identifier par le policier. Donc, en partant, il n'y a pas de problème sur ce bord-là. Il faut juste communiquer la nouvelle.

De l'autre côté, on vient interdire dans le projet loi n° 14 les interceptions policières pour motifs discriminatoires. Donc, on répond à la question.

M. Fontecilla : M. le ministre, la discrimination... les interventions sur... avec un... fondées sur un motif racial sont interdites, à la base, par les chartes, mais elles s'effectuent pareil de façon subreptice et de façon détournée. Et c'est ça, le véritable problème, là. Votre gouvernement a la responsabilité d'interdire cette possibilité-là. Et le jugement Yergeau a été très, très clair, là. Les motivations discriminatoires d'une intervention policière sont pratiquement impossibles à démontrer. Donc, il faut éliminer l'article qui permet, justement, ce traitement différencié, là, sur les populations racisées, là.

Et vous avez décidé... Jusqu'à présent, on n'a pas la preuve que vous allez agir. Vous dites, dans votre projet de loi n° 14, là, qu'il va y avoir des directives, là. On ne les connaît pas, ces directives-là, là. Pourquoi ne pas, dans le cadre de votre projet de loi n° 14, aller à la source et dire... éliminer carrément tous les articles de loi qui permettent le profilage racial et, si vous voulez être redondant, bien, l'interdire encore une fois? Parce que c'est quelque chose qui est déjà interdit

M. Skeete : ...là, je pense qu'on arrive à quelque chose de vraiment intéressant, parce que, vous avez raison, la charte protège déjà les citoyens par rapport à la discrimination, et surtout un traitement du genre. Par contre, l'absence d'une directive policière nous enlève l'outil de faire une sanction si jamais on ne suit pas les recommandations. Et c'est ça qui est novateur avec l'approche qu'on prend. Parce qu'effectivement un citoyen avait toujours le droit de contester devant la cour une interception ou un comportement policier qu'il jugeait discriminatoire en vertu de la charte des droits de la personne, mais là ce qu'on vient introduire, c'est une notion de conduite policière. Maintenant, un policier qui est... qui est démontré d'avoir fait une interception policière discriminatoire, pour des motifs discriminatoires, non seulement va avoir des sanctions intégrées, mais on va avoir des leviers pour agir directement en lien avec son... avec sa fonction.

Puis on insiste beaucoup sur la directive, mais il y a d'autres outils aussi dans le projet de loi n° 14. Il y a l'obligation d'avoir de la formation continue, qui est un enjeu important. Il y a certains policiers qui font une carrière, puis, depuis 15, 20 ans, ils n'ont pas reçu de formation. Il y a aussi la nouveauté qui va donner à la commissaire... Maintenant, si le projet de loi passe, c'est le tribunal de déontologie qui va donner le droit à la commissaire qui est en place de faire proactivement des enquêtes.

• (16 h 10) •

Donc, on arrive puis on coche des leviers qui font en sorte que l'inquiétude du collègue par rapport au fait que... si, oui ou non, on va agir, bien, les autres outils sont assez clairs, là. Je pense que... Premièrement, il faut présumer de la bonne foi du gouvernement, mais, en tout et partie, je pense qu'on est... on révolutionne un petit peu la façon de faire. Puis je pense que c'est à quoi les citoyens s'attendaient. Mais non seulement ça, mais je pense qu'on est rendus là.

Puis je dis ça tout en disant aussi que nos policiers, je pense... Ce qui est souvent et trop souvent oublié dans ce débat-là, c'est la grande contribution de la vaste majorité des policiers, qui font un bon travail. On parle d'une minorité de gens qui, s'ils ne font pas une bonne job, bien là, il va y avoir des outils pour assurer une correction. Mais la vaste majorité des policiers font un bon travail.

M. Fontecilla : M. le ministre, j'aimerais... j'aimerais vous amener ailleurs, là, concernant votre recommandation d'effectuer des formations destinées... sur la question de racisme et discrimination à l'ensemble des employés de l'État. On a appris dans un article de Radio-Canada, là, du 5 avril dernier, par le journaliste Thomas Gerbet, que le ministre... le ministère de la Santé et Services sociaux avait censuré une campagne de formation effectuée par le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal qui mentionnait notamment <l'existence....

M. Fontecilla : ...CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, là, qui mentionnait notamment >l'existence du profilage racial. Ceci étant, là, vous... si censure existe, vous avez... vous avez été dans le sens contraire de ce que stipule la loi que vous avez... que votre gouvernement a présentée, la Loi sur la liberté académique. Est-ce que votre gouvernement a censuré une formation préparée par des académiciens, là, et qui mentionnait clairement l'existence du racisme systémique au Québec?

M. Skeete : Je pense qu'on a déjà répondu à cette question, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent aujourd'hui, ni moi ni mon collègue ministre de la Santé ne sont intervenus dans cette matière-là.

Mais ce qui est important à savoir, c'est... Il y a deux nouveautés que le gouvernement a lancées. On a ici une formation, maintenant, destinée pour... la formation sur les réalités autochtones, puis il y a une formation qui se dessine, à l'intérieur du bureau de la lutte contre le racisme, qui va toucher l'ensemble de la fonction publique pour le racisme, la lutte au racisme. Donc, on s'en vient avec une formation qui va être disponible à tous les employés, qui va nous permettre de sensibiliser la fonction publique en général de les enjeux avec le lien avec la lutte au racisme. Donc, je pense qu'on... Je pense que les choses vont très bien.

M. Fontecilla : Mais est-ce que le cabinet... est-ce que le cabinet du ministre de la Santé et Services sociaux a censuré une formation destinée aux employés de la santé et services sociaux, là, qui mentionnait spécifiquement l'existence du racisme systémique?

M. Skeete : On a plutôt... Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste une minute.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a plutôt harmonisé la formation. Moi, je pense que c'est important qu'on... que le gouvernement ait une formation qui est destinée à l'ensemble de la fonction publique au lieu d'y aller à la pièce. On a fait ce choix-là. Et je suis confiant que la formation va vraiment répondre aux besoins de la fonction publique. C'est important de former la fonction publique sur les réalités d'un Québec qui change, qui est en transformation. Alors, le bureau, actuellement, travaille sur une formation qui va être disponible à l'automne, et on est optimistes que la grande majorité de la fonction publique va pouvoir en bénéficier rapidement.

M. Fontecilla : Est-ce que vous croyez, comme l'ensemble du monde académique, là, que la notion de racisme scientifique... est scientifiquement établie?

M. Skeete : Bien, je dirais que, malheureusement, il n'y a pas de consensus quand on parle de racisme systémique. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a décidé de ne pas faire le débat de sémantique. Nous, ce qu'on a décidé de faire, c'est de dire... Mettons, la moitié de la population pense qu'il y a du racisme systémique puis l'autre moitié pense que non, bien, je pense que la vaste majorité, je dirais 95 % des Québécois, sont pour la lutte au racisme. Nous, on a décidé de se concentrer là-dessus. Puis la preuve, c'est qu'il n'y a jamais eu un gouvernement de l'histoire du Québec qui en a fait autant pour la lutte au racisme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est le temps que nous avions. Je vais juste vous rappeler de vous adresser à la présidence. Ça permet à notre technicien aussi de ne pas trop avoir de difficultés à jouer avec l'ouverture des micros.

Je me retourne du côté de l'opposition officielle, vous... pour le deuxième bloc, 18 min 2 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Je veux renchérir sur les questions que vous venez d'être posées, M. le ministre, en ce qui concerne la formation. J'entends les réponses que vous avez données, mais je veux quand même revenir sur l'article qui était sorti, par Thomas Gerbet. C'est vraiment un excellent article. Pourquoi que c'est intéressant? Je pense que la chronologie est importante, puis c'est pourquoi que je suis déçue de la réponse que vous venez de donner à mon collègue, parce que, si on revient à la chronologie, on commence en septembre 2020, on a le décès de Joyce Echaquan. Décembre 2020, le Groupe d'action contre le racisme recommande de la formation pour sensibiliser les employés de l'État. Le début de 2021, le ministère de Santé et Services sociaux mandate l'Institut universitaire SHERPA, rattaché au CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, pour réaliser la formation sur le racisme. Ça fait que vous avez octroyé un contrat de... Pendant un an, il y a deux chercheuses qui produisent la formation interactive avec l'appui d'experts pédagogiques et technologiques du CIUSSS de l'Estrie-CHU de Sherbrooke. Octobre 2020, la version finale du projet est approuvée par un comité de validation. Puis, rendu 20... décembre 2020, la formation est annulée par le ministère. Ça fait qu'on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas beaucoup d'affaires... d'efforts qui a été mis à l'oeuvre en ce qui concerne ce rapport. Puis, si on se fie sur qu'est-ce que les professeurs titulaires comme... Mme Rachédi a dit : C'est de la censure et de l'ingérence politique, parce qu'il y avait quand même un rapport qui a été préparé.

Qu'est-ce qui explique... Comment il explique ça, M. le ministre, à part de : Bien, on dit qu'on va faire notre propre affaire à l'interne? Parce que, politiquement, on a... on vient de dire qu'on a dépensé beaucoup d'argent pour leur demander de préparer quelque chose, puis là, après deux ans, on jette le bébé et l'eau du bain à... dans la poubelle. C'est fini. Bien là, on a quelque chose qui est prêt. C'est toujours prêt. Nous pourrons toujours le mettre à l'oeuvre. Puis je ne comprends pas la réponse, ça fait que... Est-ce qu'il peut clarifier pourquoi? Est-ce que le travail qu'ils ont fait depuis les deux dernières années sera réutilisé plus tard, est-ce qu'on va... ou est-ce qu'on va juste le <tabletter...

Mme Maccarone : ...plus tard, est-ce qu'on va... ou est-ce qu'on va juste le >tabletter puis on ne fait rien avec ce beau travail par ces... cette équipe de recherche vraiment chevronnée?

M. Skeete : Ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de répondre à la collègue. Elle a raison, la chronologie est importante. En premier lieu, il y a eu le décès de Mme Echaquan, et la réponse a été immédiate : Ça va prendre une formation pour l'ensemble du réseau de la santé, parce que, manifestement, il y avait un enjeu à ce niveau-là. Donc, on a voulu répondre à un problème ponctuel qui a mené à une situation très désagréable puis on voulait s'assurer qu'on agissait sur le bobo directement.

À l'époque, le service de... le centre de services de la santé avait la même réflexion pour le racisme en général. Donc, c'est parti d'une bonne intention, de dire : Bien, nous aussi, on va regarder l'ensemble de l'oeuvre pour voir qu'est-ce qu'on peut faire. Par contre, avec le temps et vu le rapport du Groupe d'action contre le racisme, il était devenu évident que ça prenait une formation pour l'ensemble de la fonction publique, pas juste de la santé, comme c'était le cas, qui répondait à un besoin important lors du décès de Mme Echaquan. Donc, on a pris un pas de recul pour dire : Ça va prendre une formation nationale pour tous les employés de la fonction publique, puis on va rendre disponible.

Donc, effectivement, la chronologie nous rappelle que, dans un cas, on répondait à une situation, une crise dans un lieu particulier, dans un secteur de la fonction publique en particulier, et l'autre, c'est de répondre à l'ensemble du défi d'un Québec qui est en changement.

Mme Maccarone : Dans le même article, le ministère de Santé et Services sociaux dit qu'il reconnaît que certaines préoccupations ont été soulevées quant au contenu de la formation, qui ne répondait pas au mandat. Est-ce que vous savez lesquelles? Ils ont dit que ce que... la formation qui était préparée ne répond pas au mandat sur plusieurs points. Lesquels?

M. Skeete : Je n'ai pas compris qu'est-ce que... la citation que vous avez.

Mme Maccarone : Dans l'article, là, le même article de Thomas Gerbet, le MSSS reconnaît que «certaines préoccupations ont été soulevées quant au contenu de la formation, qui ne répondait pas au mandat, et ce, sur plusieurs points». Lesquels?

M. Skeete : Bien, je pense qu'il faudrait demander au MSSS. Je pense que vous n'êtes pas à la bonne commission. Par contre, comme je peux vous dire, l'intention n'était pas d'enlever une formation qui était importante. On reconnaît la nécessité d'avoir une formation pour l'ensemble de la fonction publique. On y travaille parce que... Écoutez, c'est tolérance zéro, le racisme.

Mme Maccarone : Sauf que, dans... C'est soulevé dans le rapport que... Comme le collègue a dit, la notion de racisme systémique apparaît dans le rapport. Puis, malgré que ça faisait partie de le contrat qui était octroyé, qui... le groupe en question avait le droit d'utiliser la terminologie, la population a l'impression que la raison que le gouvernement a tabletté le rapport, c'est parce qu'on évoque la notion de racisme systémique. Est-ce que ça veut dire que, chaque fois qu'on va octroyer un contrat pour la formation pour mettre fin au racisme systémique, si on n'aime pas la terminologie qui est utilisée, nous allons bâillonner nos chercheurs, puis on va dire : Non, non, ça, ce n'est pas bon, malgré ce que vous avez fait, on n'aime pas ce que vous avez dit, ça fait que nous, nous allons préférer nos propres rapports à l'interne parce qu'on veut contrôler le message?

M. Skeete : Bien, comme j'ai déjà dit, la chronologie est importante. Ici, on parlait d'une formation qui était destinée à une section d'une... une partie de la fonction publique. Nous, on visait plus grand. On visait la fonction publique entière. Donc, on a pris un pas de recul pour avoir un programme de formation qui répondait mieux à cet objectif-là. Donc, pour rassurer la collègue, cette formation-là va revenir puis elle va être déployée à plus grande échelle.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Bien, à date, la formation en ce qui concerne le ministère de Santé et Services sociaux, on sait qu'il y a seulement 65 % du personnel qui ont suivi la formation obligatoire. Comment est-ce qu'il explique ceci, surtout que... Quand Nadine Girault, qui, malheureusement, n'est plus avec nous, et toutes mes condoléances à sa famille... Mais elle, quand elle faisait partie de ce groupe, elle a dit que, si le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, il ne met pas ça à l'oeuvre, bien, on va lui taper sur la main, mais on a... On est seulement rendus à 65 % de pourcentage du personnel du MSSS qui ont suivi une formation. Comment il s'explique ça? Puis est-ce qu'il va se mettre à l'oeuvre pour s'assurer qu'on rejoint un 100 %, surtout qu'on a vu vraiment... on a entendu des histoires comme Joyce Echaquan, par exemple?

M. Skeete : C'est sûr que notre souhait, c'est que l'ensemble de... du corps professionnel de... du centre de... du réseau de la santé participe à la formation, mais il n'y a pas une journée, Mme la Présidente, où est-ce que les oppositions ne talonnent pas le gouvernement sur l'accessibilité des soins de santé, l'accessibilité des services en santé, la disponibilité des médecins, la disponibilité des infirmières. Donc, entre reporter une chirurgie urgente et <suivre...

M. Skeete : ...donc, entre reporter une chirurgie urgente et >suivre une formation aussi urgente, on est confrontés à ce genre de choix là. Je me réjouis du 65 %. Je ne me satisfais pas du 65 %. On va continuer les efforts.

Mme Maccarone : Je dirais que la raison que je le qualifie comme un échec, M. le ministre, c'est parce que c'est vous qui dites que c'est une formation obligatoire. Ça fait partie de vos recommandations. Ça fait partie de vos objectifs. Alors, on n'a pas rejoint les objectifs. Ça fait que, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que nous allons mettre notre main à la pâte pour s'assurer que la formation aura lieu.

Tout à fait d'accord que le réseau fait face à beaucoup de défis, mais ça reste que la lutte au racisme est quand même un enjeu important. Puis, si on ne se met pas tous nos efforts pour s'assurer que tout le monde travaille en ce qui concerne la lutte, bien, nous n'allons jamais réussir à mettre fin à ce fléau.

M. Skeete : Bien, je suis d'accord avec la collègue que... Je voudrais juste corriger ses chiffres. À partir du 25 février 2023, on est à 246 977 employés qui ont été formés, ce qui représente 84,25 % de gens. Alors, même ça, Mme la Présidente puis chère collègue, je ne suis pas du tout satisfait. Moi, je vise plus haut. Mais, compte tenu des défis qu'on a dans le secteur de la santé, on peut comprendre le délai.

Mme Maccarone : Je veux ramener le ministre à... pour parler un peu de la communauté juive. La communauté juive, comme il sait, a une longue et fière histoire au Québec. Nous n'avons qu'à penser à Ezekiel Hart, premier Juif élu dans le Parlement de l'Empire britannique, ou la syndicaliste Léa Roback, figure de proue de la lutte pour les droits des travailleurs. Nous avons de quoi d'être fiers en ce qui concerne la contribution de cette communauté vieille de 250 ans au Québec. Mais malheureusement je pense que le ministre peut constater que nous assistons, au cours des dernières années, d'une augmentation dramatique des gestes à caractère antisémite à travers le monde, puis malheureusement le Canada et le Québec ne font pas exception.

Alors, si on regarde les derniers chiffres de Statistique Canada et du CJA, les Juifs sont la minorité religieuse la plus visée par les crimes haineux au Canada. Malgré le fait qu'ils représentent seulement 1 % de la population puis seulement... ils sont victimes de 14 % des crimes haineux au Canada. Alors, c'est quand même des chiffres qui sont épeurants. Puis, seulement la semaine dernière, le SPVM a procédé à l'arrestation d'un mineur ayant commis un crime haineux à caractère antisémite à Montréal.

Alors, je pense qu'on peut tous s'entendre qu'on a une responsabilité d'agir et d'éduquer nos jeunes pour ne pas tomber dans la haine et le racisme. Alors, ça fait partie du mandat du ministre puis de... évidemment, de travailler avec ce collègue. Ça fait que j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il a fait pour avancer les différentes initiatives visant à combattre le racisme et la haine en ce qui concerne cette communauté dans le réseau de l'éducation.

M. Skeete : Vous savez, j'ai eu la chance de grandir à Chomedey, à Laval. Puis, à l'époque où j'étais à Chomedey... ce n'est plus comme ça maintenant, ça a beaucoup changé, Chomedey, mais je dirais que 50 % de la population était de confession juive, puis l'autre, c'était la communauté juive... grecque, pardon. Et j'ai des souvenirs, plus jeune, d'aller chez mes amis, des gens qui ont... qui avaient des portraits sur le mur. Et, quand tu leur demandais : Ah! c'est qui, ça? Ah! ça, c'est ma grand-mère, puis elle est morte durant l'Holocauste. Puis moi, j'ai appris très jeune toutes les notions de l'Holocauste. Je l'ai appris de la bouche de survivants. Donc, c'est une cause qui me touche particulièrement. J'ai eu récemment la chance d'aller à la célébration du 78e anniversaire du Yom Hashoah, et c'était touchant de voir les survivants allumer les chandelles.

Il est vrai, il est vrai qu'un grand nombre de crimes haineux visent la communauté juive pour toutes sortes de raisons. Il y a encore une montée d'une certaine droite qui considère toutes les faussetés, là, qu'on a entendues dans les années 30 et 40, là, qui font la promotion de ça, toutes les choses blessantes et dégueulasses qu'on peut penser. Donc, c'est vrai que la communauté, elle est... elle est injustement visée pour toutes sortes de raisons, comme d'autres, comme d'autres, mais la haine, la haine juive, elle est particulièrement viscérale.

Et je suis fier d'avoir contribué, avec mon collègue, quand j'étais son adjoint parlementaire, au financement du Musée de l'Holocauste à Montréal. On a contribué un 20 millions de dollars pour la construction de ce nouvel établissement là, qui, ma foi, pour l'avoir visité récemment, est de toute beauté. Il va être superbeau. J'en ai d'autres à dire, mais je vois que vous voulez...

Mme Maccarone : Bien oui, c'est parce que vous ne <répondez...

Mme Maccarone : ...parce que vous ne >répondez pas à ma question. Je veux savoir quelles mesures avez-vous mises en place dans le réseau de l'éducation pour combattre les crimes haineux puis éduquer les jeunes. Avez-vous des rencontres avec le ministre de l'Éducation? Quelles mesures ont été mises en place?

M. Skeete : Bon, celle-là, elle est plus... elle est plus difficile. Ça fait que le «quick win», c'était la formation éthique et culture, qui est en... actuellement en projet pilote. Il va y... Il est actuellement en projet pilote. Et il y a des notions de lutte au racisme, notamment les références à l'histoire juive et l'Holocauste, notamment, qui vont être touchées dans cette formation. On touche aussi la formation sur les autochtones, l'histoire et les réalités autochtones. Ça fait qu'on répond à quelque chose rapidement qui va venir en ce sens-là

Mais il faut en faire plus. Il faut en faire plus, puis ce n'est pas facile. Je vais vous dire pourquoi. Il y a toute l'autonomie professionnelle des professeurs qui fait en sorte que d'imposer une formation, ce n'est pas évident. Puis, quand on essaie de l'insérer dans le curriculum via le ministère, ça... ça requiert énormément de discussions et de... discussions qu'on a actuellement pour faire bouger l'aiguille, là, je vous rassure que j'ai ces discussions-là, mais c'est quelque chose qui est plus difficile à faire atterrir.

Donc, la réponse rapide, c'est : Dans le nouveau code d'éthique et de culture, on va avoir ce volet-là où est-ce qu'on va parler de racisme, et cette situation-là va être évoquée, cette réalité-là va être évoquée. Mais je pense, personnellement, qu'il faut essayer d'aller plus loin.

Mme Maccarone : On a aussi entendu, tous... Tous les collègues, tous les 125, nous avons reçu la lettre de B'nai Brith qui a été envoyée à notre premier ministre le 17 avril de cette année. Puis eux, ils nous disent, dans leur lettre, qu'ils ont enregistré 2 769 incidents de vandalisme, de harcèlement, de violence et de haine en ligne ciblant les Juifs au Canada. Selon B'nai Brith, les chiffres représentent le deuxième plus grand nombre d'incidents antisémites observés depuis 1982. Puis, au Québec, 722 incidents ont été enregistrés, encore une fois, vandalisme, harcèlement, de la haine, de la violence.

Puis ils ont fait une demande, une recommandation d'adopter la définition de l'antisémitisme de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste. C'est une définition qui a été adoptée par le gouvernement du Canada, qui l'a jointe à sa stratégie nationale de lutte contre le racisme, et également a été adoptée par Ontario, par Alberta, Saskatchewan, Nouveau-Brunswick et Manitoba. Est-ce que le ministre va supporter cette demande? Puis est-ce qu'il va dire oui puis mettre vers l'avant la définition, que nous puissions l'adopter ici, à l'Assemblée nationale?

M. Skeete : Et le Québec. On l'a déjà fait.

Mme Maccarone : Quand est-ce que nous l'avons fait?

M. Skeete : On va trouver la date, là, mais c'est... Ça a été fait le 21... 4 juin 2021.

Mme Maccarone : Bien, pas selon B'nai Brith. Pourquoi qu'eux, ils disent qu'ils ne sont pas en accord?

M. Skeete : Il faudrait demander à B'nai Brith.

Mme Maccarone : Parce que, là, selon eux, la définition de l'antisémitisme que nous avons adoptée ne rejoint pas la stratégie nationale qui était mise vers l'avant par Canada, ne reflète pas qu'est-ce que les autres provinces ont adopté.

M. Skeete : Bien, peut-être, si la collègue veut, on peut prendre son temps maintenant pour faire le tour, verbatim, de chacune des définitions ou, peut-être, hors micro, je pourrais voir elle est où exactement, la différence entre ce qu'ils veulent puis ce qu'on a fait, mais, tu sais, je pense que le Québec a été assez avant-gardiste pour reconnaître les faits importants par rapport à l'antisémitisme. Puis je suis ouvert à avoir cette discussion-là avec elle, mais je ne sais pas c'est quoi qui est différent, honnêtement.

Mme Maccarone : Avec plaisir. Nous pourrons continuer le dialogue par la suite. Mais c'est sûr... Je pense que ce n'est pas pour moi, mais c'est pour les groupes concernés qui doivent être rassurés, parce qu'évidemment il y a un accord dans les positions des groupes, parce qu'eux, ils ne sont pas d'accord avec ce que vous avez partagé. Eux, ils disent que nous n'avons pas fait notre devoir puis nous avons un recul puis un retard en ce qui concerne les autres provinces ainsi que notre pays. Alors, je pense que nous avons peut-être une correction à faire. Ça fait que, si on peut s'organiser pour s'assurer que B'nai Brith, eux, ils reçoivent une réponse à la lettre concernée, peut-être, eux, ils seront rassurés, parce qu'à date on a reçu plusieurs messages de leur part pour dire qu'on a du retard. Puis, avec la croissance que nous avons eue dernièrement des crimes haineux, je pense que nous avons une responsabilité de le prendre au sérieux puis de faire la démonstration ici que, comme élus, on... nous sommes préoccupés. Mais, tout à fait, par la suite...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste 1 min 30 s à votre bloc.

Mme Maccarone : Parfait.

M. Skeete : ...ma collègue, madame... Mme la Présidente, pour dire que je partage son inquiétude. Où est-ce que je suis en désaccord, c'est pour dire qu'on a un retard. Moi, je pense que le Québec est assez avant-gardiste en général. La collègue me parlait tantôt d'éducation. Une notion importante de l'éducation, c'est la sensibilisation. Le 20 millions qu'on donne au Musée de l'Holocauste, je pense, témoigne de notre sincérité dans ce dossier-là. Donc, je ne suis pas sûr qu'on satisfasse tout le monde, mais je suis pas mal sûr qu'on est exemplaires.

Mme Maccarone : J'ai du temps pour une dernière question. C'est par... sur la page 31... 39.1, puis c'est par rapport à la campagne de sensibilisation contre le racisme et les préjugés à <l'échelle...

>

<17911 Mme Maccarone : ...contre le racisme et les préjugés à >l'échelle du Québec. En 2021, on a mis un budget de presque 1,2 million puis, pour le budget 2022-2023, on n'a rien. Alors, comment il s'explique que, pour la campagne de sensibilisation, on n'a presque rien? On a mis à peine un 21 000 $. Qu'est-ce qui explique l'écart?

M. Skeete : Donc, vous parlez de la campagne de sensibilisation.

Mme Maccarone : Oui. 2021-2022, on a beaucoup. 2022-2023, rien.

M. Skeete : C'est parce que ça s'en vient. N'oubliez pas, récemment, mon collègue le ministre responsable des Affaires autochtones a fait une grande campagne dans les quatre langues, où on disait bonjour puis on présentait les différentes nations autochtones. On ne voulait pas faire compétition avec cette initiative-là. Vous allez remarquer, dans le budget de cette année, on a du financement, justement, pour une campagne de sensibilisation qui va se poursuivre. Donc, c'est une question de timing, pour être sûrs qu'on est capables de répondre à tout le monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Alors, pour le dernier bloc d'intervention, je me tourne du côté de la banquette ministérielle, gouvernementale, pour un bloc de 9 min 40 s. La députée de Vimont, la parole est à vous.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le monde. Je veux quand même saluer mes collègues, M. le ministre, toute son équipe.

Alors, en fait, nous savons à quel point c'est important d'avoir une fonction publique qui est plus représentative de sa population. Alors, ma question, je l'adresse au ministre : Que faites-vous, justement, pour atteindre l'objectif de… d'une fonction publique plus représentative?

M. Skeete : Il y a eu énormément de progrès qui ont été faits dans les dernières années. Le Conseil du trésor, de plus en plus, regarde ces métriques-là pour être sûr de faire avancer les choses. Aux dernières nouvelles… Je n'ai pas le chiffre exact... (panne de son) …dans le… dans la fonction publique, 15,4 % dans la fonction publique. On devrait être à 18 %, OK? Ça fait qu'il y a matière à réjouissance, parce que c'était quand même beaucoup plus bas avant. Il y a du progrès.

Le dossier avance à un point tel que je commence à poser d'autres questions. Je commence à poser la question : Est-ce qu'on a de la représentation à tous les niveaux de la fonction publique? Tu sais, est-ce que c'est juste des postes d'entrée? Y a-tu des cadres? Y a-tu des professionnels? Ça fait que, vu que ça va bien sur un bord, bien, je ne m'assis pas sur mes lauriers. Je veux voir un peu si c'est vraiment représentatif, si on est… on fait des gains un peu partout, puis il y a un peu plus de travail à faire à ce niveau-là. C'est une des raisons pour laquelle on investit à les deux niveaux. Il y a la fonction publique vers le bas, mais il y a aussi les conseils d'administration vers le haut. Je parlais de ça avec la collègue tantôt. C'est que, si on peut aussi influencer les conseils d'administration gouvernementaux, bien, il va y avoir une pression du haut également, et je pense que ça va beaucoup avoir une influence sur ce qui se passe en bas.

Donc, c'est le genre de choses qu'on fait pour travailler à différents niveaux, pour arriver aux résultats qu'on veut. On fait... On aide les conseils d'administration à être plus diversifiés, puis ça va aider les nominations qui découlent du conseil d'administration. Puis, vers le bas, on fait des campagnes de recrutement puis on essaie vraiment de restreindre cet écart-là, là.

Mme Schmaltz : En fait, je voulais... Si vous permettez, on va rester peut-être dans la question des représentativités. Vous avez parlé des CA, justement, des sociétés d'État. Est-ce que vous pouvez peut-être un peu plus détailler au niveau des avancées?

M. Skeete : Incroyables avancées. Puis ça, c'est la preuve que, quand on veut, on peut. On est rendus à 61 %. L'objectif, c'était 50 % de tous les conseils d'administration gouvernementaux qui aient au moins une personne minorité visible. Puis ça, ça inclut l'ajout récent, là, parce qu'il y a eu un projet de loi, récemment, où est-ce qu'on a ajouté des... des institutions, là, dans le giron gouvernemental. Ça fait qu'on est rendus à 61 %.

Mais on ne se contente pas de ça. On a aussi lancé une bourse d'études qui va rendre accessible une formation pour les personnes racisées qui souhaitent aller chercher une formation pour siéger sur les conseils d'administration. Ce qui est le fun avec ça, c'est que… C'est une formation qui est très dispendieuse, qui prend du temps, mais on va aussi enrichir le bassin potentiel. Puis ça, c'est ma mesure qui nous permet de dire que les changements qu'on fait vont être pérennes.

Mme Schmaltz : OK. Je vais vous amener un petit peu ailleurs. L'année passée, le prix Pour un Québec sans racisme a été créé. Est-ce que, cette année, vous comptez vous... En fait, est-ce que vous comptez le… être présent? Et puis j'aimerais savoir aussi pourquoi c'est si important pour vous, et quel est l'objectif qui est recherché.

M. Skeete : C'est une initiative de mon collègue le député de Deux-Montagnes qui était, à l'époque, ministre de la Lutte contre le racisme. Puis ça, c'est… Quand, tantôt, j'évoquais le fait que, dans notre quotidien, on fait plein de choses, pour avancer la cause de la lutte au racisme, qui ne sont pas nécessairement <attachées…

M. Skeete : ...plein de choses pour avancer la cause de la lutte au racisme, qui ne sont pas nécessairement >attachées au groupe d'action, en voilà une. Il a créé ce prix qui vient célébrer les contributions de différentes personnes de la communauté, de la société civile qui font rayonner les communautés, minorités visibles ou qui viennent contribuer à cette… cette expérience d'apprentissage de l'autre. Et j'ai… j'ai participé, l'année passée, au dévoilement de ces médailles-là. Ça a été un moment extraordinaire. Puis j'ai le privilège... je vais avoir le privilège, professionnellement, d'à mon tour redonner ces médailles-là, encore une fois, accompagné virtuellement par M. Maka Kotto, qui est notre président d'honneur. Donc, ça va être le fun de voir progresser ça. Je pense qu'on a mis quelque chose qui va persister dans le temps puis je pense que c'est le début de quelque chose de bien.

Mme Schmaltz : Est-ce que j'ai encore le temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a encore cinq minutes.

Mme Schmaltz : J'ai encore cinq minutes. Écoutez, si je me permets peut-être de revenir… Je sais que ça a été un petit peu discuté avant, mais j'aimerais savoir le bilan que vous faites des actions du Groupe d'action contre le racisme. Quel est le bilan que vous tirez de tout ça?

M. Skeete : Vous savez, quand j'étais membre du Groupe d'action contre le racisme, je me souviens qu'on… On s'est dit… Premièrement, on a reconnu le rendez-vous historique, tu sais, parce que... Moi, je me souviens, jeune, je me faisais traiter de tous les noms que tu peux imaginer. Et je me disais : Si tu prends... si tu participes dans ce groupe d'action là, un jour, il va falloir que tu regardes tes enfants, mais, quand tu te regardes dans le miroir, il va falloir que tu regardes le plus jeune qui se faisait traiter de tous les noms, là. Puis je ne voulais surtout pas échouer le mandat.

Et, je me souviens, Nadine, l'ancienne députée de Bertrand, et l'actuel député de Taillon, on avait un sentiment, un devoir... un sentiment de devoir, là, que... Toutes ces discriminations-là qu'on a vécues individuellement et collectivement, comment on allait faire pour bouger l'aiguille puis répondre aux attentes? Puis c'est peut-être ça, le bout le plus difficile du rôle que j'ai aujourd'hui, parce que le racisme, ce n'est pas une fin. Tu sais, la lutte au racisme, ce n'est pas une fin. Il n'y aura pas de fin à la lutte au racisme. Il va toujours y avoir de l'éducation à faire. Il va toujours y avoir de la sensibilisation à faire. Donc, c'est… c'est très noble, comme… comme objectif, de vouloir lutter contre le racisme, sachant que ça va peut-être toujours exister. Alors, avec une... avec un mandat si grand et si épeurant, comment on fait pour arriver à quelque chose de vraiment concluant? C'est la raison pourquoi qu'on a décidé de se concentrer sur des actions concrètes.

Et, quand que je pense à... on en a… on en a parlé tantôt, les interpellations policières... les interceptions policières, pardon, ça me touche, parce que moi, j'ai... même moi-même, j'ai été victime d'interceptions policières. Et de savoir que, maintenant, ce ne sera plus permis pour des motifs discriminatoires, sachant que j'ai des recours auprès de la déontologie policière, sachant que les policiers, maintenant, vont apprendre c'est quoi, ma réalité, étant une personne racisée au volant au Québec, ça me remplit de fierté pour savoir que tous mes amis qui, eux, ont été victimes de ce fléau-là, bien, ils vont avoir, finalement, satisfaction. Ça fait que je me concentre sur des actions concrètes comme ça.

• (16 h 40) •

Quand je le sais, que mon collègue l'ancien ministre de la Lutte au racisme, qui, lui, a été victime de discrimination quand il magasinait un appartement avec son épouse qui, elle, était une personne... une minorité visible, puis la satisfaction qu'il décrivait quand il a eu satisfaction puis il a reçu un chèque parce qu'il a porté plainte... Bien, nous, quand on a parlé de ça, on s'est dit : Comment on fait pour donner cette satisfaction-là à des gens qui, eux, sont victimes de discrimination?

Et, quand on a donné le 20 millions au… à la CDPDJ pour accompagner les gens, bien, non seulement on donne de la justice à des gens qui, souvent, se sentent exclus du système de justice, mais, en même temps, on va bâtir la confiance quand ils vont avoir satisfaction. C'est pour ça que, quand on regarde les dossiers de la lutte au racisme, il faut toujours regarder c'est quoi, l'impact voulu. Moi, ce que je veux, c'est que les personnes racisées du Québec, les nouveaux arrivants comme ceux, comme moi, qui sont nés au Québec, se sentent dans le club des Québécois. Puis comment on fait pour faire ça? Bien, de s'assurer qu'ils ont les mêmes expériences, les mêmes opportunités et, à la limite, même, les mêmes défis, mais pas des défis supplémentaires parce qu'ils ont l'air <différents…

M. Skeete : ...et, à la limite, même, les mêmes défis, mais pas des défis supplémentaires parce qu'ils ont l'air >différents des autres.

Donc, le bilan, c'est d'essayer de bouger, d'avancer la balle, puis, un jour, quelqu'un, après moi, va avancer la balle à son tour. Et je pense que le bilan, pour moi, c'est de s'assurer que, ceux que je suis responsable... Je suis capable de me regarder dans le miroir comme une personne racisée, mais aussi avec la grande responsabilité que j'ai avec ce dossier qui est à la fois terrifiant mais à la fois aussi d'une importance inouïe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Skeete : C'est terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Terminé. Merci beaucoup. Alors, l'enveloppe dévolue à cette étude de crédits étant terminée… Je me permets de souligner que c'étaient vos premières études de crédits, M. le ministre. Mmes, MM. les députés, merci beaucoup.

Document déposé

Alors, je dépose donc les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 mai, à 15 h 30, où elle entendra l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 42)