Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Ciccone (Marquette); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Lutte contre l'intimidation

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Nous allons donc procéder, comme à l'habitude, à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. Je vais vous demander de tenter de vous adresser à moi. Je laisse, bien évidemment, libre cours à la discussion, mais, pour les fins, là, de notre technicien, là, des fois, les micros, il faut qu'ils s'allument, alors vous... tournez-vous vers moi, le technicien va bien vous voir à ce moment-là.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour le... un premier bloc d'échange, et c'est M. le député de Marquette qui... à qui on va céder la parole. Allez-y, M. le député.

• (15 h 30) •

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, bonjour, Mme la ministre, je suis heureux de communiquer avec vous. On... ça fait six mois qu'on se côtoie, mais on ne s'est jamais... on ne s'est jamais parlé.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, étant un dossier qui est transpartisan, je suis persuadé que votre équipe vous l'a dit, j'ai 18 minutes, mon collègue de Québec solidaire a seulement six minutes, je vais prendre 15 minutes puis je vais lui laisser un trois, quatre minutes, si vous voulez bien.

Ceci dit, vous savez sûrement, Mme la ministre, que c'est un dossier qui m'interpelle énormément, pour avoir pataugé des années et des années dans le milieu de l'intimidation, vu mes fonctions... où mes fonctions d'intimidateur étaient même valorisées, là, c'était valorisé. Et plus on était intimidants, plus on était payés, plus on était levés au... pratiquement au niveau d'un dieu, si on était capables d'être belligérants, puis... Alors, moi, aujourd'hui, à l'âge de 53 ans, c'est sûr et certain que la perception que mon fils... qui ne m'a pas réellement vu jouer, qui voit tout ce qu'il voit sur YouTube aujourd'hui, de son père, ça me fait énormément de peine. Puis, à 53 ans, on n'a pas la même vision qu'on avait à l'âge de 17, 18, 20 ans. Et ça, je vois votre tête hocher, vous comprenez où je veux en venir.

Mais avant d'avoir une discussion, puis ce n'est pas... là, au début, je vais vous poser quelques questions aux niveaux financiers et monétaires sur le budget, parce que, comme vous le savez, il y a eu un plan d'action concerté où on a travaillé tous ensemble pour arriver, justement, avec des mesures fort importantes. Je vais vous poser quelques questions, puis, par la suite, on va... on va avoir un échange et une conversation, si vous le voulez bien.

J'aimerais que vous regardiez la question n° 157, on voit ici la mesure n° 1 : «Adopter une stratégie de communication numérique dans le but de regrouper au même endroit l'information de l'intimidation et de la cyberintimidation — et là je passe.» Les... les crédits prévus pour 2022-2023 étaient de 387 400 $. Et là on arrive, 2022-2023, on voit le nombre de crédits investis, on est à zéro. L'année financière se termine le 31 mars, ici, ça, c'est au 28 février. Ça fait que, si je fais un calcul, on a dépensé vite. Ça, c'est le premier.

Deuxième, si on va à la mesure n° 18 : «Réviser les modalités du programme de soutien financier Ensemble contre l'intimidation pour répondre davantage aux besoins des organismes...», et j'arrête là, là. 1,2 million, les crédits investis en 2022-2023, alors qu'il était prévu pour 1,2 million... 554 509 $ ont été investis, ça, c'est... c'est moins que la moitié, au 28 février.

Et le dernier : «Actualiser la trousse média sur l'intimidation en fonction des données les plus à jour.» 67 000 $, même chose, on se retrouve, au 28 février, zéro de cet argent a été investi.

Alors, ma question est : Pourquoi on a attendu si longtemps avant d'investir considérant le fait... Parce que, là, c'est... je ne les ai pas lues, toutes les mesures, là, mais vous avez vécu la même campagne que moi. On a vu ce qui est arrivé avant la campagne, on a vu ce qui est arrivé après la campagne, on voit ce qui est arrivé, également, avec les élus municipaux. Alors, pourquoi cet argent-là n'a pas été investi, je veux dire, dans les temps? J'imagine que vous allez me répondre : Bien oui, ça a été investi dans le dernier mois. Bien, je veux dire, cet argent-là a besoin d'être sur le terrain.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, merci beaucoup, hein, merci. Alors, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. D'ailleurs, je suis accompagnée d'Isabelle Merizzi, qui est la sous-ministre adjointe, qui s'occupe particulièrement du dossier de l'intimidation, alors, Alex Perreault, qui est le chef de cabinet, et Julie Blackburn, qui est la sous-ministre en titre au niveau de la Famille. Alors, je tenais à vous les présenter, parce que, normalement, quand je suis assise à cette place-là... J'ai été longtemps assise à cette place-là, dans les commissions parlementaires, parce que je venais me prononcer sur différents projets de loi dans mon autre vie, moi aussi. Ça vient avec l'âge, ça, le fait d'avoir deux, trois vies comme ça. Ça a l'air qu'on ne peut pas passer à côté. Alors, voilà.

Alors, oui, c'est des questions qui sont intéressantes, et d'autant... Bon, je vais commencer par la deuxième. Je commence au centre, hein, celle de la... de la mesure n° 12. En fait, ce sont des projets qui sont financés sur 12, 24 ou 36 mois. Donc, le montant que vous retrouvez, c'est le résiduel. Donc, les projets vont avoir lieu, ils se font sur une année, deux ans ou trois ans... 36 mois, oui, trois ans. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça que vous les retrouvez de cette façon-là. Pour les deux autres, c'est le moment où ils sont passés au Conseil du trésor, donc les dépenses ont été engagées, les actions sont faites. D'ailleurs, ça me permet de vous mentionner une chose qui est importante, c'est que, toutes les actions, il n'y a pas de retard au niveau de cette année sur l'ensemble des actions qui sont prises au niveau de l'intimidation.

Alors, c'est sûr, c'est partagé entre différents ministères, hein, on le sait, on travaille avec l'ensemble des intervenants. D'ailleurs, ça a été, vous l'avez mentionné, un... une politique transpartisane qui a été mise en place avec 17 ministères et regroupements. Alors, c'est extrêmement important. C'est... Oui, vous l'avez tout justement souligné, comment les moeurs ont changé et ont évolué au niveau de l'intimidation. Alors, c'est d'autant plus important, au niveau du gouvernement du Québec, qu'on puisse avoir cette approche qui est transpartisane, mais cette approche aussi avec les différents intervenants. Quand on touche l'intimidation, bien, tout le monde est touché par l'intimidation, de là l'importance, justement, de travailler ensemble pour soutenir différents volets et différents éléments au niveau de notre plan d'action. Il y aura un bilan qui sera présenté un peu plus tard dans l'année. Alors... mais là c'était vraiment une question de date. On n'a pas attendu au 28 février pour faire les actions, mais c'est plutôt les crédits qui ont passé, à ce moment-là, au niveau du Conseil du trésor.

M. Ciccone : ...plusieurs années, juste pour préciser, là, je prends, par exemple, la mesure n° 18, qui est 1,2 million, ça, c'est pour l'année, là, ce n'est pas pour trois ans? Je veux juste que... pour ne pas... Parce que comme... j'ai cru comprendre, ce que vous aviez dit, c'était sur... étalé sur plusieurs années, oui, mais le 1,2 million, c'est pour 2022-2023. Le 554 509 $, il était... Qu'est-ce qui est arrivé avec l'autre 700 000 $, là... 650 000 $, à partir du 28?

Mme Roy (Verchères) : ...pourrait compléter.

M. Ciccone : Oui.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Est-ce qu'on autorise...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va... je vais demander le consentement pour laisser la parole.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Donc, Isabelle Merizzi, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.

Alors, le programme, effectivement, de soutien financier pour les projets qui émanent des communautés, c'est une nouveauté dans le dernier... dans le dernier plan d'action, qu'on peut financer sur 12, 24 et 36 mois. Alors, c'est une enveloppe de 1,2 million chaque année, mais, comme on finance des projets de 12 millions... de 12 mois, c'est facile, sur une première année, ça complète l'année, mais, quand on s'en va sur du 24 et 36 mois, on... on empiète sur les années subséquentes.

Alors, ce que vous voyez apparaître, le 554 509 $, c'est les crédits qui sont affectés pour cette année. Donc, c'est 1,2, mais c'est ce qui reste pour les nouveaux projets. On va le bonifier légèrement pour reconnaître des projets, mais c'est ce qui explique que, de chaque année, c'est toujours 1,2 million mais qui peut être, effectivement, déjà un peu engagé par des projets qui sont sur plus d'une année. Mais les projets sont toujours, effectivement, financés à la même hauteur.

M. Ciccone : ...ce que je comprends, c'est que, l'année prochaine, peut-être que vous allez investir 1,6 million, le 1,2 million de plus, l'argent qui n'a pas été investi.

Mme Merizzi (Isabelle) : Bien, en fait, l'argent est toujours investi, parce que les... les budgets... Par exemple, un projet qu'on a accepté, l'année dernière, sur 24 mois, on l'a financé l'année dernière, on le finance encore en partie cette année, alors c'est pour ça qu'il y a une espèce de chevauchement sur les années.

C'est intéressant parce que les groupes demandaient de pouvoir être financés sur 24, 36 mois pour amener de la stabilité dans les activités, mais ça amène, effectivement, ces calculs-là, où il faut suivre d'année en année le budget plus serré, parce qu'on empiète sur des années subséquentes.

M. Ciccone : Alors, vous m'assurez que, pour la mesure n° 18, il va y avoir 3,6 millions en 2025... ou plus, 2025, ça va être plus que ça, cinq fois 1,2 million par... par année?

Mme Merizzi (Isabelle) : En fait, c'est toujours un...

M. Ciccone : Le total.

Mme Merizzi (Isabelle) : C'est 1,2 million par année, là.

M. Ciccone : C'est ça.

Mme Merizzi (Isabelle) : Oui.

M. Ciccone : Ça fait que vous m'assurez qu'en 2025 tout va être dépensé?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a aucune coupure là-dedans.

M. Ciccone : Merci.

Mme Roy (Verchères) : On va continuer de suivre le plan d'action et de mettre les actions en place, justement avec les budgets qui sont là.

M. Ciccone : Merci, Mme la ministre. Là, je vais avoir peut-être un... une petite discussion un peu plus humaine avec vous. Notre réalité, ce qu'on vit ici, à l'Assemblée nationale, moi, j'ai toujours cru que notre devoir, là, comme parlementaires, c'était justement, un, de donner l'exemple à la société. Je comprends que ce n'est pas toujours facile. Je comprends qu'il y a, des fois... Les esprits vont s'échauffer, il y a des choses qui vont dépasser notre... notre pensée, qui vont se dire, même qui vont s'écrire également. Puis ça, là-dedans, j'inclus aussi... j'inclus aussi le staff politique. Souvent, plusieurs... de l'intimidation, de l'harcèlement, des propos haineux émanent, justement, de ce genre de commentaires là ou de relations qu'on va avoir entre parlementaires et même aussi entre les... le staff politique de tous les partis confondus, qui vont interpeler les élus, qui vont s'interpeler entre eux-mêmes, et là que ça va créer un genre de roue, puis là c'est interminable. Puis, en bout de ligne, bien, qui, qui est... qui, qui est affecté, bien, c'est souvent nous autres, qui est là pour les bonnes raisons, nos familles également.

Avez-vous déjà... Je sais que ça ne fait pas longtemps que vous êtes là, là. Moi, je vous le demande parce que moi, je l'ai fait, moi, je l'ai fait en tant que président de caucus, avez-vous déjà intervenu au sein de certains collègues? On l'a vu, là, dernièrement, il y a des choses qui se sont dites, là. L'avez-vous déjà fait ou avez-vous déjà averti, parlé à un autre collègue ministre, par exemple au Conseil exécutif, de cet enjeu-là?

• (15 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, j'ai eu à le faire souvent dans ma vie, hein? Je... j'ai été présidente de l'Union des municipalités du Québec, donc, évidemment, avec plusieurs municipalités. Et effectivement là aussi, au niveau municipal, il y a beaucoup... ils ont eu à vivre beaucoup d'intimité. Moi, je n'aurais pas peur de le dire à un collègue, effectivement : Ça va trop loin, on n'a pas besoin d'aller aux attaques personnelles, parce qu'effectivement ça affecte les gens.

Ce qui est intéressant... Je regardais, d'ailleurs, au niveau de l'initiative qui a été mise en place par le ministère des Affaires municipales, la petite publicité, puis vous parliez des familles, c'étaient des enfants, des enfants qui disaient : Ma mère mérite respect, mon père mérite respect. Alors, c'est une toute petite publicité de quelques secondes où les enfants interviennent.

Et je vous dirais que je constate, jour après jour, effectivement, que le niveau d'agressivité peut monter, à l'Assemblée nationale, plus vite que certaines rivières. Alors, je pense que nous devons aussi, tant au niveau de l'Assemblée nationale, avoir cette exemplarité-là que la partisanerie ne met pas toujours facilement en place. Alors, oui, ça... ça fait partie de mes préoccupations, parce que je pense que ça commence là.

M. Ciccone : Avez-vous averti votre staff politique d'être poli avec... avec les élus sur les réseaux sociaux? Parce que moi, je l'ai fait avec mon staff.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, je sens ça.

M. Ciccone : Moi, je l'ai fait, j'ai dit... moi, je vous... non, non, mais c'est... On traite les élus par respect, je comprends qu'on peut avoir des idées, on peut avoir des critiques à faire. Tout se dit; il y a une façon de le dire. L'avez-vous fait personnellement avec votre équipe?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas eu à le faire. Généralement, on le fait, souvent, quand on a à intervenir, hein, au moment où il se passe quelque chose. Je leur dis souvent que c'est la meilleure équipe que j'ai la chance d'avoir avec moi, alors ce sont des gens qui sont respectueux, et dans leur façon de faire, et entre eux, et avec les autres aussi. Alors, des gens qui aiment la politique pour ce que ça peut faire, c'est-à-dire changer les vies, changer les façons de faire, changer notre société, ils travaillent dans ce sens-là, ils le font dans le respect. Alors, j'espère ne pas avoir à le faire, mais, si j'avais à le faire, je pense que... On a tous cette responsabilité-là de le dire, quand on s'en aperçoit, effectivement, de pouvoir intervenir pour le faire.

M. Ciccone : Dernier enjeu. Vous avez... vous avez ouvert la porte, justement, vous avez parlé de la... de la publicité. Puis ça, on l'a vu dernièrement, on a vu des élus municipaux qui ont... des maires qui ont quitté tout simplement la vie politique. Puis je les comprends. Moi, je l'ai vécu aussi, dans le monde du sport, où des sportifs, des champions, des championnes qui ont décidé littéralement d'arrêter à cause des... de l'intimidation et des propos sur les réseaux sociaux. La seule problématique, puis moi... moi, je... ce que la ministre des Affaires municipales a fait, avec l'annonce du lancement, là, d'une campagne publicitaire, je lui dis : Bravo! Bravo!

La seule problématique que je vois, dans tout ça, c'est que ça se termine le 23 mai. Pourquoi ça se termine le 23 mai? On voit une recrudescence, là, une recrudescence, puis ça ne s'en va pas en s'améliorant. Tu sais, ne faudrait-il pas, je veux dire, continuer cette sensibilisation-là, ou un travail de concert avec vous, Mme la ministre, avec votre consoeur aussi, pour s'assurer que ça, bien, ça va vivre dans le temps puis ça ne prendra pas fin, là, le 23 mai?

Mme Roy (Verchères) : Alors, un peu comme on l'a fait, nous, hein, il y a des périodes où on a sensibilisé, même nous à l'intérieur de notre plan d'action. Donc, on a pris le printemps, très tôt, alors on avait de la publicité pour sensibiliser au niveau de l'intimidation avec des clientèles ciblées. Je pense qu'au niveau des Affaires municipales il va probablement se vivre le même genre de phénomène. Alors, c'est une belle initiative. On vise différentes clientèles. Alors, on l'a fait, on le fait par rapport à des jeunes, par rapport à des ados, ma consoeur le fait par rapport aux élus municipaux. Je pense que c'est important qu'on le fasse à différents moments, comme ça, pour pouvoir s'assurer...

Puis ce qui est intéressant, dans notre plan, bien sûr, on a 4 millions par année, on en a parlé, mais il y a 9,6 millions dans l'ensemble des ministères aussi, d'initiatives à même les crédits des différents ministères. Et voilà pourquoi je pense que notre leadership, au niveau de l'intimidation, peut inspirer l'ensemble des ministères à faire cette campagne-là et ces promotions-là pour le respect, donc pour s'assurer, justement, que quelqu'un qui voudrait faire de l'intimidation, ce soit mal vu ou qu'on y réfléchisse, qu'on voit les choses autrement. Et là-dessus, tant au niveau du sport, il y a eu des belles initiatives, des belles avancées. On en a beaucoup parlé, et il faut travailler en regardant vers l'avenir. Puis il y a eu des belles avancées de faites pour, justement, s'assurer que nos jeunes sont en sécurité dans le sport et qu'ils ont ces valeurs-là. Alors, c'est la même chose aux élus... au niveau des élus municipaux. C'est la même chose aussi au niveau du volet scolaire, au niveau éducatif, où là aussi il y a beaucoup d'initiatives qui sont mises en place.

M. Ciccone : En terminant, je viens... vous avez parlé de sport, tantôt. Oui, il y a des mesures, mais moi, je viens d'un milieu où, quand on est en réaction, bien, on est en retard. Il faut travailler en amont, il faut être en action. Puis je trouve que, justement, on va toujours réagir quand il y a une problématique, puis là on a réagi à l'effet que certains élus municipaux ont quitté le navire. Alors, moi, ce que je demande, puis ma suggestion, c'est justement de... que ce soit, là, de façon récurrente, là, ce genre... ne pas attendre qu'il y a justement une situation qui est... qui est regrettable, où on va perdre peut-être un jeune parlementaire, une jeune parlementaire ou même une mairesse ou un maire qui pourrait changer notre société, parce que justement a été intimidé. Alors, moi, ce que je vous suggère, puis je vous laisse là-dessus, là, qu'on le fasse en amont, puis qu'on le fasse plus souvent, puis qu'on n'attende pas, justement, qu'il arrive des situations qui sont regrettables. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec le député de Jean-Lesage. Vous allez avoir six... 7 min 44 s à peu près. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Il y a eu, récemment, une pétition signée par 30 000 personnes, à peu près, rédigée par, entre autres, Léa Clermont-Dion, la réalisatrice, et une pétition qui revendique, finalement, qu'il y ait une... un encadrement légal par rapport aux cyberviolences, comme ça se fait dans d'autres pays, comme par exemple en Allemagne. Est-ce que vous êtes ouverte à envisager une telle législation dans le cadre de votre mandat?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a eu déjà plusieurs éléments de faits, et effectivement je pense que tout ce qui touche la violence, la cyberviolence, les actions pour les violences sexuelles face aux femmes, on le voit beaucoup au niveau du volet scolaire, il y a eu plusieurs initiatives qui sont mises en place, justement, pour s'assurer, par exemple, qu'il n'y ait pas des images non... des images intimes non consensuelles qui soient mises sur les médias, qui est souvent un élément d'intimidation qui... face aux jeunes filles, aux jeunes hommes. Alors, il y a un guide d'inclusion, aussi, pour vivre ensemble, la prévention des phénomènes de polarisation au niveau des milieux secondaires. Je pense que c'est important, alors... et la cyberintimidation fait partie de ça.

Alors, il faut voir, justement, jusqu'où on peut légiférer, qu'est-ce qu'il est possible de faire pour que, véritablement, ça ait un impact direct, alors, pour pouvoir intervenir. Bien, déjà, entre autres, au niveau de tout ce qui touche les femmes, pas juste en cyberintimidation, mais, je pense, en termes de violence sexuelle, il y a beaucoup d'éléments qui sont faits, et on doit continuer dans ce sens-là. On doit se doter, dans notre société, de cette volonté de s'assurer, justement, qu'on... qu'on met tout en place.

Puis ça, ça veut aussi dire entendre les hommes parler quand on parle de cyberviolence, de violence sexuelle faite aux femmes. Je pense que ce n'est pas un dossier féminin, c'est un dossier de société. Et plus on entendra les hommes parler aussi fort que les femmes, sur ces dossiers-là, parler à leurs chums, parler à leurs fils pour s'assurer que ces choses-là ne se font pas... Alors, en termes de législation, il faut voir si on peut amener un plus puis un plus réel dans le concret, dans l'action.

Alors, ce n'est pas ni oui ni non, ma réponse, en fait, c'est : il faut voir comment on peut intervenir de la bonne façon pour avoir le bon impact. Puis ça, c'est essentiel, dans l'analyse de n'importe quelle solution qu'on met en place, il faut vraiment prendre le temps de voir est-ce que ça, ça va être la bonne solution pour régler ce problème-là et comment ça pourra intervenir sur ce problème-là.

M. Zanetti : Est-ce que vous pourriez envisager, par exemple, dans... d'ici la fin de votre mandat, à ce que quelqu'un de votre équipe, de votre cabinet ou des ressources du ministère étudie la législation allemande sur les cyberviolences, en particulier pour voir s'il n'y a pas des choses qui seraient applicables et intéressantes pour le Québec aussi? Est-ce que c'est un engagement que vous pourriez prendre, ne... ne serait-ce que d'étudier la question?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on peut regarder ensemble. On parle d'un dossier transpartisan, là, je pense qu'on peut regarder ensemble. Notre... notre plan d'action actuel chemine. On va devoir travailler, je pense, à un prochain plan d'action, à s'assurer de mettre en oeuvre, justement, d'autres actions pour l'avenir. Alors, il... je pense que ça nécessite... On ne peut pas faire l'économie de réflexion et de voix. Moi, je suis... je vais définitivement aller voir quelle est la législature allemande, voir ce à... ce de quoi vous me parlez particulièrement, voir si ça peut être intéressant. Et on va travailler ensemble, justement, pour bonifier et avoir le futur plan d'action, aussi, qui va faire suite à celui-ci.

• (15 h 50) •

M. Zanetti : Merci. Et je ne sais pas si... Bon, je sais que, dans les... le plan d'action qui est en marche, tout ça, il y a beaucoup de... disons, d'initiatives d'éducation, de sensibilisation. C'est beaucoup ça, OK? Est-ce que vous pensez, par exemple, que, surtout auprès des jeunes, là, dans les écoles... est-ce que c'est... ça va suffire, ça, vous pensez, ou est-ce qu'il va... il faut... il faut déjà qu'on réfléchisse peut-être à quelque chose de plus qui... qui, en fait, travaillerait sur les conditions mêmes qui génèrent l'intimidation? Parce qu'il y a... évidemment, il y a l'humain, là, l'humain génère l'intimidation, puis tout ça, mais il y a aussi des facteurs nouveaux, comme le fait qu'il y ait des cellulaires, le fait qu'il y ait du réseau, le fait qu'il y a des réseaux sociaux, que c'est des choses qui sont nouvelles puis c'est des choses qui ne sont pas... ce n'est pas inébranlable, mettons, comme, disons, la nature, là. Alors, est-ce que vous pensez que ça suffit, disons, la promotion et la sensibilisation ou qu'il va falloir peut-être aller plus loin?

Mme Roy (Verchères) : En fait, il y a ce que je pense puis il y a la réalité. Moi, j'aimerais ça que ça suffise, j'aimerais ça que, juste par la force de la promotion puis des interventions, que l'on fasse... on réussisse à anéantir l'intimidation. Ce serait mon rêve, mais, en toute réalité, en toute sincérité, on ne pense pas que ça peut suffire de juste faire de la promotion. Ça peut sensibiliser. Tantôt, j'appelais à la responsabilité des hommes face à ça. Je pense que c'est important de le faire. Et, oui, on va devoir... et il va y avoir un autre plan d'action, et on va devoir voir comment on fait maintenant, au-delà de cette sensibilisation-là, qui, comme l'a dit le confrère de Marquette, ne doit pas arrêter, là, on ne doit pas arrêter la sensibilisation. Même si on passe à une autre étape, qu'on fait d'autres actions, il va être important de continuer cette sensibilisation et de voir comment on peut mettre certaines actions concrètes. Donc, je voyais ce qui est mis en... je vous parlais, tout à l'heure, des éléments qui ont été mis en place, par exemple au niveau de... du volet scolaire. Ce sont, à mon avis, des interventions qui sont possibles, d'avoir des ressources au niveau scolaire à qui on peut aller intervenir quand il y a de la violence, quand il se passe des éléments au niveau de l'intimidation.

Alors, au-delà de cette sensibilisation, qui est, quant à moi, nécessaire et qui va demeurer nécessaire, je pense qu'il faut s'assurer de pouvoir mettre en place des actions qui vont nous permettre de faire changer les comportements. Sensibilisation, actions et, je pense, un message global au niveau de la société va nous permettre d'aller plus loin et de contrer cette espèce de phénomène qui s'est accentué avec... Vous parliez, là, tout à l'heure, des téléphones, du réseau, d'être connectés partout. Ça fait que l'intimidation, qui, quelquefois, se passait à l'école primaire, mais, quand tu arrivais chez vous, au moins tu pouvais te... ouf! tu peux respirer un peu, ça n'existe même plus, parce que maintenant l'intimidation te suit où que tu ailles, elle te harcèle, continue de te harceler. Alors, oui, il faudra à la fois continuer la promotion, la sensibilisation, mais à la fois il faudra trouver des moyens pour s'assurer de protéger nos gens.

Moi, je parle beaucoup des jeunes, mais c'est les jeunes, c'est les femmes, c'est l'intimidation auprès de nos aînés, des clientèles plus vulnérables. Et ça aussi, ça fait partie de notre réflexion. Puis il ne faut... il ne faut pas le laisser dans notre angle mort, là, parce que souvent ce sont des gens qui vivent de l'intimidation. Alors, je pense que c'est important, oui, d'aller plus loin dans un prochain plan.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 20 secondes, une petite conclusion?

M. Zanetti : Bien, merci beaucoup. On attend la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci, M. le député. Alors, je me tourne du côté de la banquette du gouvernement pour une période de 4 min 45 s. Est-ce que j'ai eu une intervention? Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, la parole est à vous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais saluer les collègues. J'aimerais aussi saluer la ministre et son équipe.

L'intimidation me touche particulièrement, parce que j'en ai vécu, au travail, juste avant mon début en politique, et... Bien, ce n'était pas... ce n'était pas en politique, là, c'était mon autre emploi. Puis mes enfants aussi en ont vécu à l'école. Donc, c'est un sujet qui me touche énormément. D'ailleurs, en tant qu'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation je travaille sur les dossiers de l'intimidation et de la violence chez les jeunes et dans les écoles. Moi aussi, bien, j'espère qu'un jour nous pourrons en venir à bout, de l'intimidation, mais, comme vous l'avez dit plus tôt, ce n'est peut-être pas possible, mais je suis une personne très positive.

Donc, Mme la ministre, j'aimerais savoir : De quelle façon incitez-vous les gens et les organismes à s'impliquer dans les projets pour dénoncer l'intimidation et pour sensibiliser les gens aux conséquences de l'intimidation?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui. Bien, merci beaucoup. C'est important d'intervenir. Puis j'espère que vous n'en subirez pas non plus en politique, surtout pas, hein? Alors, je pense qu'on est là, et on doit tous aller dans le même sens. Puis je vais... je vais me ramener un petit peu, peut-être, à des mesures mises en place par le ministère de la Famille.

Alors, au niveau, bon, de la stratégie numérique, alors, on a fait un comité d'experts pour pouvoir travailler pour pouvoir aller, justement, plus loin. On a bonifié la Trousse Anti-Troll pour l'élaboration d'une petite trousse sur la cyberintimidation. Je pense que c'est important d'outiller notre monde aussi, d'outiller les gens, d'avoir l'information, justement. Alors, ça, pour nous, c'est extrêmement important. Puis ça va nous servir quand on va arriver à faire le prochain plan d'action. Si on a tous les éléments en main, ça va nous permettre de pouvoir aller beaucoup plus loin à ce niveau-là.

Et d'ailleurs on s'est doté et on se dote d'un portrait statistique global sur l'intimidation, parce qu'on en parle comme ça, avec nos expériences qu'on a tous... tous vécues. Alors, on a fait une collecte de données qui se termine en février 2023. On va diffuser les résultats, probablement à la fin de l'année, là, on parle du mois de décembre. Et on travaille aussi au niveau des Premières Nations. On a travaillé avec les Premières Nations aussi pour une collecte d'informations pour pouvoir intervenir de façon spécifique à ce niveau-là. On travaille aussi avec les autres ministères. Puis c'est important, l'interconnexion avec les différents ministères. Alors, on travaille avec le ministère de la Sécurité publique pour soutenir, justement, la mise en place d'interventions concertées par les policiers, le judiciaire, le scolaire, dans le cas de la cyberintimidation qui découle d'incidents de partage de photo, alors ce dont je parlais au début de la rencontre. Et on travaille aussi avec, bon, le ministère de l'Éducation, avec les études supérieures. Donc, c'est important qu'il y ait l'ensemble des intervenants qui puissent travailler ensemble pour trouver des solutions. C'est la seule façon où on va arriver, justement, à contrer, à contrer ces phénomènes qui se sont développés rapidement, de façon insidieuse. Parce qu'on connaissait déjà le processus d'intimidation, mais maintenant, avec la cyberintimidation, on est passés à un autre niveau, une autre façon de faire, et nous devrons, comme société, développer de nouveaux outils pour défendre, justement, les clientèles.

Et on a mis en place... Puis je veux revenir sur le sport, en complément, alors on a commencé par le sport, on va finir par le sport, en disant que, là aussi, on a demandé aux fédérations sportives québécoises de s'assurer de mettre des outils en place, qu'on pense à la politique en matière de protection de l'intégrité, la politique de vérification des... des antécédents judiciaires, les mesures pour sensibiliser puis la formation au niveau de la protection de l'intégrité, depuis le 1er février 2021, Je porte plainte. Et, quand on parle de mécanismes, d'éléments qui peuvent soutenir, bien, c'est 330 plaintes qu'on a reçues, depuis le 1er février, en date de septembre 2022, puis c'était... 79 % de ces plaintes ont été complétées. Donc, maintenant, les gens osent le dire, maintenant, les gens osent agir. Alors, j'espère que, si on continue à travailler ensemble, on va aller encore plus loin à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il restait neuf secondes. Merci beaucoup, Mme la ministre, MM., Mmes les députés.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15, où elle entendra l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Dorismond (Marie-Victorin) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Famille

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit aux alentours de 19 h 10.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous, et on... nous... Vous avez 21 min 40 s.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup, Mme la ministre, d'être ici, évidemment, avec nous, et, je vois, vous êtes bien entourée. Et donc merci à... à tous pour votre présence aujourd'hui.

Et donc j'aimerais pour débuter cette première intervention, Mme la ministre... Le tableau de bord que nous avons, le dernier, je crois, les données sont au 28 février 2023, est-ce que ça, c'est le dernier tableau de bord du ministère de la Famille?

Mme Roy (Verchères) : C'est le dernier tableau de bord officiel, mais je vais... pour que vous ayez des chiffres au 31 mars au niveau du sommaire des créations nettes au 31 mars, donc on a des copies pour tout le monde qu'on a apporté pour que tout le monde ait les derniers chiffres. Mais le tableau de bord dans son... dans sa totalité, par contre, n'est pas encore sorti.

Mme Garceau : OK. Donc, vous me référez au sommaire des créations nettes 31 mars 1999 à ce jour?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Garceau : Donc, ça, c'est à ce jour, on veut dire... c'est au 31 mars 2023? Juste pour être précise.

Mme Roy (Verchères) : Bien oui.

Mme Garceau : OK. Donc, Mme la ministre, j'aimerais, puisqu'il n'y a pas un autre tableau de bord... Nous avons compris, lors des périodes de questions, à quelques reprises, qu'on était pour recevoir ou il était pour y avoir une mise à jour mensuelle. Surtout, évidemment, pour les parents, c'est très important de voir qu'est-ce qui se passe au niveau de... des places. Et donc, ma première question, c'est : Comment ça se fait qu'on n'a pas un tableau de bord à jour, au moins à la fin du mois d'avril 2023?

Mme Roy (Verchères) : En fait, pour répondre à la question, on a décidé de plutôt publier les tableaux de bord en début de mois pour une simple technicalité, c'est au niveau des enfants en attente, donc le temps d'avoir les données de l'ensemble des services de garde éducatifs à l'enfance. Ils doivent être traités. Ils sont amenés à la dernière journée du mois et traités en entier. Donc, afin de ne pas perdre un mois, parce que, déjà, au début, on avait comme plusieurs mois d'écart, on a réussi à rapprocher avec les tableaux de bord pour avoir de moins en moins d'écart pour la date, justement, des enfants en attente, donc en allant au début du mois. Donc, on a les dernières données auxquelles on a accès, et ça va être publié dans la première semaine qui suit. Alors, ça va toujours être un début de mois dorénavant, c'est plus facile. D'ailleurs, le mois dernier aussi, c'était en début de mois.

Mme Garceau : Bien, le dernier, c'était au 28 février...

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, mais il a été publié en début de mois.

Mme Garceau : Ah! publié. OK. Mais les données vont être quand même à la fin du mois mais publiées au début du mois.

Mme Roy (Verchères) : Les données vont être au 31 mars 2023. Donc, 31 mars 2023 pour les données et, pour ce qui est des enfants en attente, ils vont être au 31 décembre.

Mme Garceau : OK. Donc, je veux juste comprendre comment se fait-il que nous n'avons pas, en date d'aujourd'hui, au moins un tableau de bord avec des données au 31 mars 2023?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous les avez à... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on vous a remis, justement, les dernières données en date du... du 31 mars, dans le... le sommaire des créations. Ce que nous n'avions pas pour compléter le tableau de bord, c'était les enfants en attente. Et ça, il faut toujours attendre le dernier jour du mois pour que ce soit traité par le système. Et l'ensemble du tableau de bord va être publié en début de semaine prochaine. Et ça va être toujours à peu près à la même date à chaque mois.

Mme Garceau : OK. Donc, avez-vous les chiffres, Mme la ministre, concernant les... les enfants en ce moment qui sont en attente d'une place? Quel est le chiffre le plus récent que vous avez?

Mme Roy (Verchères) : ...c'est celui que vous retrouvez au tableau de bord du 28 février 2023. Donc, c'est le 29 801, le nombre d'enfants en attente dont l'accès à une place dans un service de garde éducatif à l'enfance est souhaité avant le 30 novembre. La semaine prochaine, vous allez avoir au 31 décembre.

On le... on se rappelle, évidemment, puis je pense que c'est nécessaire de se rappeler que, bon, on est rendus, je pense, au quatrième tableau de bord, mais que, dans les années passées, les données étaient disponibles deux fois par année, alors plutôt que mensuellement au mois d'avril et au mois de décembre.

Mme Garceau : Et donc, si on avait continué l'ancienne méthode, on aurait eu des données en date du 31 décembre 2022 au lieu du 30 novembre 2022 au niveau de la liste d'attente.

Mme Roy (Verchères) : Non, vous les auriez eues en mars, probablement, au moment ce serait sorti, le temps de compiler les données. Alors, non, c'est juste qu'avant c'était une autre façon de faire et c'était comme un portrait qui était pris en avril puis un portrait qui était pris en décembre. Alors, maintenant, plutôt que d'avoir deux... deux dates dans l'année, on peut le suivre de façon mensuelle. Et on va, comme ça, avoir les données, mois après mois, qui vont être publiées en début du mois. Alors, c'est vraiment dû à la technicalité, là, de... quand on rassemble, justement, les éléments des différents services de garde pour les enfants en attente.

Mme Garceau : Je... je tente de comprendre et... et j'ai l'impression qu'il y a des milliers de parents aussi qui tentent de comprendre pourquoi il y a un écart de trois mois entre toutes les données du ministère concernant le réseau des services de garde, tel que démontré dans votre tableau de bord, sauf l'indicateur 4 qui est quand même assez important, qui est la liste d'attente.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est tout simplement parce qu'au niveau des services de garde à l'enfance ils doivent... Ils ont deux mois, hein, puis ils ont toujours eu deux mois pour transmettre au ministère les données. Alors, le temps que les données soient remplies, soient envoyées aux ministères, compilées, c'est ce qui fait... D'ailleurs, on avait... lors du premier tableau de bord, on avait quatre mois. Donc, on a réussi à le ramener, justement, à trois mois. Et il faut attendre les données, qui elles sont... comme je vous l'expliquais tout à l'heure, hein, rentrent à la dernière journée du mois, sont traitées par le système informatique, et ce qui nous permet de publier le tableau de bord dans les premières semaines du mois suivant.

Mme Garceau : Parlons, Mme la ministre, de, encore le tableau de bord, l'indicateur 4 concernant la liste d'attente et la façon que vous avez... le portrait qui est démontré au public concernant la liste d'attente et que vous avez deux catégories différentes. Au lieu de dire... Parce que, si on additionne 29 801 enfants en attente, dont l'accès à une place était souhaité avant le 30 novembre et, en bas de la page, le 38 615 enfants inscrits dont la date de fréquentation souhaitée est ultérieure au 30 novembre 2022, si on ajoute ces deux catégories... Parce qu'on se comprend que ces enfants-là sont nés puis sont inscrits sur la liste d'attente. Pourquoi est-ce qu'on fait ce... cette distinction entre les deux catégories? Parce que tout ce que ça fait, avec grand respect, Mme la ministre, c'est... ça porte à confusion au niveau des parents puis ça ajoute à leurs stress et angoisse.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, l'objectif, c'est vraiment de pouvoir donner la meilleure information et la façon la plus précise de la donner, ce pourquoi, d'ailleurs, on a décidé de mettre en place un tableau de bord qui est présenté mensuellement. Tantôt, on parlait des délais. Quand on aura le guichet unique, j'espère que ça pourra nous permettre, justement... ça va nous permettre, je vais être plus affirmative, ça va nous permettre de pouvoir avoir plus rapidement les données.

Alors, évidemment, on a les enfants à la date souhaitée, mais les enfants qui ont un jour, qui sont inscrits là, même si on avait des places à leur offrir, ils n'en auront pas besoin avant 18 mois dans bien des cas. Alors, la façon de présenter la méthodologie qui a été adoptée, c'est de dire «à la date, à la fin du mois». Dans ce cas-ci, c'était le 30 novembre. Dans le prochain tableau de bord, ce sera le 31 décembre, où ce sera le nombre d'enfants qui désireraient avoir accès à cette date-là à une place, et les autres, ce sont ceux qui ont souhaité une date ultérieure à la date mentionnée. Alors, c'est la méthodologie qui est utilisée.

• (16 h 20) •

D'ailleurs, je pense que c'est important aussi de mettre en place et de tenir compte qu'il y a à peu près 55 000 enfants par année qui sortent du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance pour différentes raisons, ils s'en vont à la maternelle, à la maternelle quatre ans ou quittent tout simplement, à ce moment-là, les services.

Donc, c'est la méthodologie qui a été utilisée et qui nous donne justement cette possibilité, comme je l'ai mentionné, d'avoir des chiffres de façon mensuelle. Avant, on avait un portrait deux fois par année. Alors, c'était un portrait instantané, mais on ne voyait pas l'évolution. Là, je pense que ça permet aux enfants...

(Interruption)

Mme Roy (Verchères) : ... — il y a un téléphone qui sonne — ça permet aux parents... ça permet aux parents de suivre justement l'évolution, bien sûr.

Puis, je pense que ce qui interpelle aussi beaucoup, énormément les parents, c'est véritablement le nombre de places qui peuvent être disponibles et qui se créent. Et ça, c'est extrêmement important, pour les parents, de voir qu'il y a une évolution, donc, au niveau des places qui sont créées et que ça nous amène, justement, à pouvoir offrir plus rapidement des places. C'est ce qui a été fait. On le voit, là. Si je prends le tableau de bord du 20 février, c'est 8 773 places qui ont été réalisées, en plus de 3 500 places qui ont été converties, donc qui donnent accès à des places subventionnées à 8,85 $, ce qui est... ce que souhaitent les familles du Québec, en plus, évidemment, de... les places en milieu familial qui, enfin, ont cessé de diminuer et s'en vont maintenant vers un rehaussement.

Mme Garceau : Je présume, Mme la ministre, que votre ministère a une ventilation au niveau des 38 615 enfants qui sont inscrits, parce que, lorsqu'on parle de «dont la date de fréquentation souhaitée est ultérieure au 30 novembre 2022», ça veut dire que le 1er décembre, il y a des parents qui ont besoin d'une place le 1er janvier, le 1er février, le 1er... Donc, quelle est la ventilation? Parce que vous avez parlé de 18 mois. Je vais présumer que ce n'est pas tous les parents qui sont dans cette catégorie-là et j'aimerais comprendre. Vous, lorsque vous dites, dans ce tableau de bord, il doit y avoir une date butoir, là, où vous coupez, est-ce que ça veut dire qu'elle est ultérieure au 30 novembre? Bien là, on... C'est quoi, la date butoir, là, la date où on coupe?

Mme Roy (Verchères) : Clairement, le 30 novembre, c'est la date du... fin du mois, c'est bien inscrit, c'est le nombre d'enfants en attente dont l'accès à une place dans un service de garde éducatif à l'enfance est souhaité avant le 30 novembre. Alors, c'est sûr que le lendemain, il y a... il y a un changement de chiffre, mais on met... On est passé de deux fois par année à 12 fois par année, avec le tableau de bord, où l'on peut suivre l'évolution. Alors, c'est sûr qu'on ne fera pas un tableau de bord à tous les jours. D'autant que, un peu comme je vous ai expliqué tout à l'heure, nous, on fait une collecte d'information auprès des services de garde éducatifs à l'enfant. Ils ont deux mois pour nous répondre, nous faire la liste, et tout ça est traité de façon informatique. Alors, déjà, je pense que de savoir mensuellement l'évolution de cette situation, c'est déjà une nette amélioration par rapport aux deux fois par année. Je ne pense pas que ce soit possible de l'avoir au jour le jour, et... et la question n'est pas là.

Je pense que ce qui est intéressant aussi pour les parents, c'est de savoir combien il y a d'enfants, combien ils sont en attente, par exemple, dans chacune des régions. Et ça aussi, c'est disponible. Quand on va au tableau de bord, il est possible d'aller voir combien on a d'enfants qui sont en attente dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple, et combien il y a de places en développement. Parce que, bien sûr, quand on attend, il y a le fait d'attendre, mais il y a aussi le fait de savoir est-ce qu'il y a des places qui s'en viennent, est-ce qu'il y a des places qui sont en développement. Alors, il est intéressant d'aller, justement, voir dans sa région, par exemple, combien de places sont en attente, combien sont en développement. Alors, ça aussi, ça fait partie du modèle qui est utilisé avec la venue du tableau de bord.

Mme Garceau : Mais est-ce qu'on pourrait nous transmettre, à titre d'engagement, la ventilation concernant par mois, par région, pour le temps souhaité? Que ce soit pour les prochains trois mois, six mois, vous dites jusqu'à 18 mois, je crois que pour... les parents aimeraient comprendre et savoir, eux, ils tombent dans quelle catégorie, ils attendent combien de mois, avec combien de centaines ou de milliers d'autres parents. Parce qu'on se comprend que le tableau de bord, en ce moment, on garde pas mal les parents dans le noir, parce qu'ils n'ont aucune idée, dans le 38 615 que vous avez déterminé d'exclure, où ils sont là-dedans.

Mme Roy (Verchères) : En fait, j'aimerais bien vous dire que c'est possible, mais le système actuel ne le permet pas, la Place 0-5 ne nous permet pas d'avoir un type de données, là. Par contre, avec la venue du nouveau guichet, ce à quoi on travaille de façon très active, donc à la politique nationale d'admission, et avec la venue du nouveau guichet, ça va nous permettre d'avoir des données plus dynamiques, où on va pouvoir aller chercher des éléments plus spécifiques. Mais actuellement, par contre, c'est possible à chaque mois d'aller vérifier quels sont les enfants en attente, globalement mais aussi dans chacune de ces régions, et de voir combien de places sont en développement.

Mme Garceau : Oui, mais... mais là vous avez déterminé d'exclure 38 615 enfants, ils sont exclus, là, ils ne sont pas comptabilisés par le ministère. Donc, moi je ne sais pas, Mme la ministre, qu'est-ce que vous dites aux parents, aux milliers de parents. Vous aviez fait un message sur Facebook, là, suite à l'article de Thomas Gerbet, parce qu'il y a quand même eu Ma place au travail qui représente des milliers de parents, qui ont commencé une campagne,Mon enfant ne compte pas. Quelle a été votre réaction à ça?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, vous dire que la preuve en est qu'ils ne sont pas disparus, parce que vous-même, vous pouvez les identifier sur le tableau de bord. Donc, ils sont inscrits, mis à jour mensuellement, alors ils ne sont pas du tout disparus, au contraire.

J'invite, justement, à aller voir, là, les enfants en attente, là, vous allez constater qu'effectivement le nombre d'enfants en attente puis le nombre d'enfants... de places en développement, il y a une corrélation entre les deux. Si on faisait ce que vous dites, on en rajouterait 38 000. On aurait 10 000 places de trop, en bout de ligne. Ce n'est pas comme ça qu'on peut le faire. Les enfants qui sont là, ils ne sont pas disparus, mais l'enfant d'un jour, d'une semaine, d'un mois, dont les parents souhaitent avoir une place dans 12 mois, ou dans 14 mois, ou dans 18 mois, on travaille à mettre ces places-là et on tient compte aussi qu'il y a des enfants qui vont sortir de ça. Alors, on ne peut pas tout simplement dire : Bon, voici, ceux qui en ont besoin un jour, ceux qui vont en avoir besoin éventuellement, on met tout ça ensemble, on ne tient pas compte qu'il y a des gens qui quittent et... et voilà comment on fonctionne.

Ce que je trouve triste, c'est de dire qu'on abandonne ces enfants-là. Bien au contraire, je passe mes journées, des semaines, et même quelquefois des parties de nuit, et toutes mes fins de semaine à m'assurer justement qu'on travaille à faire ce qu'il faut pour que tous les enfants aient une place, qu'ils aient une place dans les services de garde. Et on le fait avec une multitude de façons. On a été plus créatifs que jamais. Oui, on le fait avec des CPE, on le fait avec des garderies subventionnées. On le fait aussi en permettant à ces enfants-là d'avoir accès à des places temporaires, ce qui ne s'était jamais fait, alors, au moment, justement, où on veut offrir des places. Et ça, c'est important pour moi d'offrir des places aux enfants.

Et d'ailleurs je pense que c'est important de voir quelle est la réalité des choses. La réalité des choses, là, le nombre de places subventionnées octroyées depuis 10 ans... Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Elle veut poursuivre sa question.

Mme Roy (Verchères) : Ah! d'accord. Je reviendrai. Je reviendrai.

Mme Garceau : J'aimerais... S'il vous plaît, Mme la ministre. J'en ai plusieurs.

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de problème. On est là pour ça, on a trois heures.

Mme Garceau : Je vais vous... Je vais... qu'on retourne à une partie de votre réponse, que vous n'avez jamais... (panne de son) ...les enfants. Je vais vous référer au tableau de bord de vos données du... les données du ministère au 31 décembre 2022, le nombre d'enfants en attente, là, 33 356, et ça, c'était le nombre d'enfants en date du 31 août qui souhaitaient une place avant le 31 août, mais ce tableau de bord là, Mme la ministre, il n'y a rien d'indiqué concernant les enfants qui sont inscrits, qui veulent une place ultérieurement au 31 août 2022. Ça, votre ministère a décidé de l'inclure après l'article du journaliste Thomas Gerbet. C'est ça, la réalité. Et donc après ça on a eu des tableaux de bord où c'est en caractères très, très petits, en bas de la page gauche, mais c'est là en raison de la colère de milliers de parents que, là, le ministère a commencé à mettre ce chiffre-là en bas de la page.

• (16 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, d'abord, c'était notre premier tableau de bord. Et effectivement, suite à la demande, où on disait : Bien, on veut avoir plus de chiffres, on n'a pas rien que rajouté celui-là, là, on a rajouté, effectivement, les enfants qui éventuellement veulent fréquenter, on a rajouté, même, le nombre de femmes enceintes, on n'a pas attendu que vous le demandiez, et on a même rajouté aussi les enfants qui sortent à chaque année.

Moi, si vous voulez avoir un caractère plus gros, ma chère collègue, ça va nous faire plaisir de grossir le caractère, il n'y a aucun problème là-dessus. Ce n'est pas une question de caractère... D'ailleurs, vous aviez fait le commentaire sur la grosseur du caractère lors de la première présentation. Alors, à ce moment-là, on l'a grossi. Mais c'est avec plaisir qu'on va grossir le caractère si ça peut vous faire plaisir.

Pour moi, ce qui est important, c'est que ces données-là, elles soient disponibles, que tout le monde puisse y avoir accès et qu'on le fasse de façon mensuelle. Avant, c'était deux fois par année, maintenant, on le fait de façon mensuelle. Donc, les gens peuvent suivre au fur et à mesure. Et je pense que ça, c'est intéressant aussi au niveau des enfants en attente. Mais le tableau de bord est aussi extrêmement intéressant au niveau de la création des places, et ça, je pense que ça interpelle aussi beaucoup les parents, de savoir qu'il se crée des places, qu'il se... qu'il se crée des places dans les centres de petite enfance...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste une minute pour votre bloc.

Mme Roy (Verchères) : ...dans les garderies subventionnées et dans les milieux familiaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 54 secondes pour ce bloc-ci.

Mme Garceau : 50... OK. Une décision fut prise lors de la campagne électorale, au mois de septembre 2022, de modifier l'ancienne méthode de calcul. Il y a eu une nouvelle méthode de calcul. Pourquoi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'était justement des demandes où on demandait de pouvoir savoir exactement, au moment précis, combien il y avait de places qui étaient nécessaires, donc, pour les enfants. Cette méthodologie-là a été mise en place, et c'est lié aussi à ça, le fait de pouvoir avoir des données de façon plus régulière. Et c'est ce qui a amené ce que vous voyez aujourd'hui, donc, le tableau de bord avec les enfants en attente. Et, comme je le mentionnais, et je pense que c'est extrêmement important d'en tenir compte, le tableau de bord, il y a surtout le nombre de places qui se développent puis les services à offrir aux enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre. Alors, ce premier bloc étant terminé, je me tourne du côté du député de Jean-Lesage pour une période de 18 min 03 s. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Bon, en campagne électorale, au mois d'août dernier, votre prédécesseur au ministère de la Famille, en campagne, là, comme ministre en campagne, avait fait la promesse suivante, il a dit : On va convertir des places de garderies non subventionnées en subventionnées, donc, rendre abordable un certain nombre de places. Et il parlait de 1,4 milliard sur cinq ans, puis de convertir, finalement, la totalité des places, donc, mettons, environ 65 000, là, plus ou moins. Là, dans le dernier budget, ce que je vois, c'est, sur cinq ans, 5 000 places. Parce que vous avez l'air de les créer, mettons, dans les deux premières années, mais, après ça, les montants restent les mêmes. Puis on se dit : Bien, dans le fond, il n'y aura que 5 000 places, plutôt qu'environ 65 000. Puis ce qu'on voit sur cinq ans, ce n'est pas 1,4 milliard, c'est 331 millions. Alors, est-ce qu'au fond ce budget-là, est-ce que vous pouvez nous confirmer, aujourd'hui, que la promesse électorale n'est pas tenue?

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est l'inverse. Alors, il y a eu un budget, un premier budget, hein, c'est un mandat de quatre ans, il va y avoir quatre budgets minimalement, et il devrait y avoir quelques mises à jour économiques aussi. Alors, le 5 000 places, c'est pour l'année en cours. D'ailleurs, il devrait y avoir, là, un appel de projets d'ici la fin du printemps sur les 5 000 places. Donc, ce n'est pas 5 000 places qu'on va mettre sur cinq ans, c'est 5 000 places qu'on va convertir en 2023, alors... Et ça, ça représente 331 millions. Ce sont ces 5 000 places là mises en place, converties, qui représentent le 331 millions que vous avez bien vu au budget. Alors, évidemment, de budget en budget, on va pouvoir voir les conversions.

Et, pour l'année présente, le ministre des Finances a présenté les 5 000 premières places de ce grand plan, parce qu'il y a quand même eu, on doit le dire, 3 549 places qui ont été converties dans les deux dernières années, donc, en deux lots, je dirais ça comme ça, ou en deux projets pilotes, ce qui nous a amenés, effectivement, à s'engager à continuer la conversion. C'est une bonne façon de faire, c'est une façon qui nous permet d'aller chercher une plus grande équité pour les familles. Et donc, non, nous ne renions pas la promesse, nous l'appliquons, mais elle ne se fera pas toute la première année.

M. Zanetti : Bon, disons, pour atteindre 65 000 places, en faisant 5 000 places la première année, il faut que vous fassiez à peu près 15 000 places par année pendant quatre ans. Donc, est-ce que... est-ce que c'est ça que vous allez faire?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, je vais rectifier, parce que l'engagement qui a été pris en période électorale, c'était de 56 500 places. Alors, ça, c'est l'engagement qui avait été pris, lors de la campagne électorale, sur cinq ans. Alors, voilà. Et, cette année, l'engagement qui a été pris pour 2023, je le dis comme c'est, ça va être, en 2023, les 5 000 conversions, pour un total de 331 millions.

M. Zanetti : Donc, dans les quatre prochaines années, on peut s'attendre à avoir, en moyenne, je ne sais pas si vous allez le faire à ce rythme-là, mais à peu près, mettons, 12 000 places par année de plus. Mais ma question, c'est : Au fond, pourquoi, si un budget contient déjà les montants des années après, pourquoi vous ne les avez pas mis tout de suite?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous savez, un budget, c'est un budget par année, on en fait quatre dans le mandat, normalement. Vous n'avez pas vu l'ensemble des promesses électorales dans le premier budget, vous allez les voir au fur et à mesure, et l'engagement va se faire au fur et à mesure. Donc, évidemment, je n'ai pas la prérogative de dire combien il y aura de places dans le prochain budget ou dans la prochaine mise à jour économique, mais une chose est certaine, c'est qu'effectivement on continue à aller vers la conversion.

M. Zanetti : Et pourquoi, par exemple, si vous maintenez votre objectif, donc, vous me dites, aujourd'hui, là, avant... bien, disons, dans cinq ans, pas avant la fin du prochain mandat, mais, dans cinq ans, là, il va y en avoir 56 000 de converties, à peu près. Puis pourquoi avoir commencé par seulement 5 000, quand on sait l'impact que ça a sur le portefeuille des familles, mais, dans cinq ans, là, il va y en avoir 56 000 de converties, à peu près. Puis pourquoi avoir commencé par seulement 5 000, quand on sait l'impact que ça a sur le portefeuille des familles? C'est à peu près... Quelqu'un qui est dans une place non subventionnée, même après crédit d'impôt, là, c'est, des fois, c'est 7 000, des fois, c'est 10 000 $ que ça coûte par année. Est-ce que le ministre des Finances manquait d'argent?

Mme Roy (Verchères) : La question n'est pas si le ministre des Finances manquait d'argent. D'abord, dire que 5 000 conversions, là, c'est trois fois plus que l'année dernière au projet pilote. C'est quand même important, c'est la plus grande conversion pas faite depuis probablement le début, là, donc, c'est une conversion qui est importante, 5 000 conversions. On va la faire comme il faut. Si on veut que ça réussisse, justement, qu'on ait des bons résultats, c'est important de bien faire les choses. On l'a fait avec les deux projets pilotes, ça a bien été, ce qui nous a permis aujourd'hui de faire un grand saut, trois fois plus cette année que l'année dernière. Ce n'est quand même pas négligeable comme importance ni comme argent.

Alors, il est clair que, pour nous... Et ça se fait, ça, on va se le rappeler, là, en parallèle de 26 000 places qui sont actuellement en réalisation. Alors, il est clair que ces conversations... ces conversions-là, dans notre conversation, alors ces conversions-là vont être faites en 2023... bien, d'ici le 31 mars 2024, parce que c'est sur deux années financières.

M. Zanetti : La question des CPE modulaires, bon, là on a vu que, si je comprends bien, l'objectif global de ça, c'est de pouvoir créer des places physiquement, plus rapidement, parce que la construction modulaire serait plus rapide, peut-être même moins coûteuse, ça reste à voir, ça dépend du marché et de toutes sortes de choses. Mais là, dans le premier appel d'offres que vous avez fait, il y avait 3 000 places qui devaient être créées cet été, mais qui ne pourront pas l'être, parce que, finalement, vous avez indiqué un prix plafond qui... que personne ne pouvait respecter en fonction du marché actuel. Est-ce que vous allez réviser ce prix plafond là? Est-ce que vous allez changer vos façons de faire pour pouvoir permettre la création de ces CPE modulaires?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, réviser ce que vous avez dit. Donc, c'est un appel d'offres qui est fait par l'AQCPE, donc, en collaboration... on travaille, évidemment, en collaboration, avec le ministère. Alors, oui, il n'y a pas eu de soumissionnaire, donc, et les... il y avait différents motifs, et donc ce n'est pas que le motif du prix plafond. Il y avait plusieurs motifs qui ont été soulignés par ceux qui sont venus chercher le bordereau pour dire que ça ne répondait pas totalement au marché. Donc, on est en train de travailler actuellement avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance pour regarder comment on va fonctionner.

Une chose que je peux vous dire, par contre, c'est que, oui, toutes ces places vont être faites. On est en train actuellement de regarder. C'est possible qu'il y ait quelques mois de retard pour quelques places, parce qu'il n'y a pas eu de soumissionnaire. Mais je pense qu'un autre élément aussi de ces modulaires-là, qui était intéressant, c'était aussi de simplifier la vie pour la mise en place de nouveaux services de garde. Alors, ça aussi, il y avait ce volet-là qui était intéressant. Bon, au niveau du délai, on peut toujours espérer au niveau du coût et aussi, je vous dirais, au niveau des façons de faire pour faciliter le travail de nos gestionnaires en centre de la petite enfance.

• (16 h 40) •

M. Zanetti : Merci. Concernant, disons, la rétention et le recrutement des éducatrices, je vous ai posé aujourd'hui une question par rapport à leur salaire. J'ai compris, vous ne voulez pas négocier sur la place publique, donc, vous ne voulez pas dire si vous trouvez que leur salaire est trop bas ou même si vous pourriez avoir, parmi les outils de rétention nécessaires, une modification des conditions de travail en tête.

Je me permets de dire quand même que c'est une opportunité un peu manquée, parce que là il faut vraiment envoyer un message clair que c'est un métier d'avenir, que c'est un métier qu'on va valoriser puis que les conditions vont être bonnes. Alors, plus on laisse planer le doute sur y aura-t-il des changements dans les conditions de travail, qui sont considérées par le milieu lui-même comme insuffisantes à l'heure actuelle, à la rétention et au recrutement dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, bien, on gâche nos chances pour les prochaines années. Les gens qui s'inscriront, cette année, en techniques d'éducation à l'enfance vont... vont diplômer à la fin de votre mandat, et là, il risque quand même de n'y en avoir pas assez.

Puis je comprends que, d'ici là, on va recruter des gens qui vont diplômer cette année, l'année prochaine et l'autre d'après, mais est-ce que vous avez, disons, un plan chiffré de ça, qui calcule un peu combien de gens graduent chaque année, combien de gens prennent leur retraite, puis un plan réaliste de ce qu'on... du recrutement qu'on va être capables de faire pour le réseau en entier?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, peut-être vous dire, ce qui est intéressant, quelles sont les raisons de départ de nos éducatrices. C'est la première chose à connaître, hein, parce qu'on le dit, là, il y a eu 3 000 éducatrices qui ont quitté, c'est vrai. Il y a eu une embauche de 7 000 aussi, ça aussi, c'est vrai. Les deux éléments se retrouvaient dans l'article. Et, effectivement, je vous ai dit que je ne négocierais pas sur la place publique, mais, plus que ça, je pense que ce n'est pas l'endroit où il faut le faire. Je pense que la... en tout respect pour les représentants syndicaux qui travaillent avec nos éducatrices, ça doit se faire là où ça se fait.

Alors, les raisons de départ, on a expertisé, justement, on a demandé d'où venait, et dans quelles proportions... pourquoi le personnel qualifié quittait. Si on veut pouvoir réagir sur la rétention, la première donnée à connaître, c'est le pourquoi. Après ça, c'est facile de... en tout cas, c'est plus facile d'avoir des solutions quand on sait pourquoi ils sont partis. 6,9 % ont quitté l'emploi parce qu'ils ont déménagé; des raisons familiales ou personnelles, c'est :16,8 %; maladies ou accidents, 6,43 %; le salaire, c'est 10,2 %; la dévalorisation du métier, c'est 5 %; le climat de travail, 4 %; le départ à la demande de l'employeur, ça, c'est 7 %; le temps de transport, presque 1 %; le retour aux études, 6,32 %, alors on espère que c'est pour rester dans les milieux de garde; et raisons inconnues, à peu près 12 %. Ça, c'est chez les qualifiés.

Quand je vais au niveau du personnel non qualifié, les raisons du départ, c'est 7,7 %, donc, c'est très similaire, qualifié, non qualifié à ce niveau-là, raisons familiales; perso, presque 11 %; maladies, accidents, 3 %; la carrière, 12 %, donc, c'est des gens qui vont peut-être se qualifier, on l'espère; le salaire, dans le cas des non-qualifiés, c'est 5,7 %; la dévalorisation du métier, c'est 2,5 %; climat de travail, presque 4 %, 3,89 %; départ à la demande de l'employeur, c'est 11 %; temps de transport, 1 %; retour aux études, 12 %; et les raisons inconnues, presque 28 %.

Alors, ça, c'est les raisons des gens qui partent. Alors, c'est sûr que ce type de raison là, on va continuer en avoir, mais, où vous avez raison, c'est... il faut travailler sur la rétention de nos éducatrices, et ça, c'est important. Et je pense qu'en offrant justement des opportunités, entre autres au personnel non qualifié, d'aller faire reconnaître leurs qualifications, de les soutenir dans un processus de travail-études, d'offrir des bourses pour aller se requalifier ou se qualifier dans le cas des non-qualifiés, ça, ce sont des éléments, à mon sens, qui sont positifs. Continuer à valoriser le travail de nos éducatrices, ça aussi, je pense que c'est important. Si c'est important au niveau des conditions de travail, leur syndicat va définitivement le faire, il va travailler lors des prochaines négociations, mais les valoriser aussi dans l'ensemble de leurs fonctions, démontrer à quel point nos éducatrices qualifiées, ce sont des professionnelles.

Alors, je pense qu'en termes de rétention on doit, oui, continuer à travailler, mais on doit aussi continuer à retraiter... à recruter. Parce qu'il faut être bien conscients, on développe, là, je le disais tout à l'heure à l'Assemblée nationale, là, 8 500 places... tout près, là, 8 478, pour être exact, alors, places faites seulement dans le mois de mars. Alors, c'est extrêmement important... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, on va poursuivre.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais beaucoup, Mme la ministre, si vous pouviez déposer le document dont vous avez donné les chiffres et les données.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pour votre information, le document a été déposé, il est sur Greffier.

M. Zanetti : Parfait. Et... parce que, là-dedans, il faut voir comment on l'analyse, mais quelqu'un qui quitte un métier pour retourner aux études, c'est peut-être aussi parce qu'il trouve que le salaire n'est pas assez bon, donc, je veux dire... En tout cas, je pense qu'on... je vais évidemment prendre le temps de l'analyser, mais il y a un gros problème là. Par contre, vous n'avez pas répondu vraiment à ma question, ma question, là, c'est... Là, on voit que, bon, vous aviez promis... le premier ministre a promis qu'il y aurait une place abordable par enfant avant la fin du mandat. Ça, c'était la promesse dans le discours du premier ministre, discours d'ouverture à l'automne dernier, et là, bon, on a eu des débats sur l'évaluation du nombre de places qu'il faut faire. Moi, je pense que vous les sous-estimez, on ne repartira pas là-dedans aujourd'hui, mais un jour.

Et là, dans le fond, à partir du moment où on a le nombre de places, bien, on a le nombre de personnes qui manquent. Mais est-ce qu'on a ça, un plan qui dit : Pour telle année, il faut tant de personnes, mais, chaque année, on peut prévoir tant de départs à la retraite, et puis, donc, il nous faut des objectifs de recrutement annuels de tant? Est-ce que vous avez ce plan-là sur papier, quelque part, que vous pourriez nous déposer?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est 18 000, l'objectif global d'éducatrices qui est connu, hein, pour les quatre années. Et évidemment on veut qualifier 7 000, donc, probablement des non-qualifiées qu'on veut amener à qualifiées, donc, de façon supplémentaire. Ça, ça suit évidemment le cheminement du développement des places. Puis le développement des places, il ne se fait pas tout à la journée 1, donc, il se fait aussi sur quatre ans. Donc là, le développement des places, nous, ça nous amène justement à avoir un besoin, dans l'année 1, 2022 qui sont les chiffres qu'on avait, dans le fond, et qui... dont on parlait dans le journal aujourd'hui, donc, c'est positif. On a une embauche positive. Oui, il y a encore une pénurie de main-d'oeuvre, c'est difficile, puis souvent nos directrices sont obligées de faire beaucoup de démarches. Voilà pourquoi on veut les soutenir avec du recrutement puis on veut les soutenir dans les initiatives qui sont mises en place.

Alors on le fait, et il y a des cibles... on a des cibles aussi dans l'année qui s'en vient. Les chiffres qu'on a, là, de façon préliminaire, là, de... après le 31 mars 2022, sont encore positifs. Il semble qu'on s'en va effectivement avec des embauches nettes de plus en plus importantes. Mais l'ensemble, avant d'arriver à pérenniser... parce que le 18 000, il inclut le développement du réseau, mais la pérennisation du dépôt... du réseau... Parce que, oui, on va avoir des gens qui vont prendre leur retraite dans les années à venir, on a d'autres personnes qui vont déménager, qui vont décider de changer de travail pour une multitude de raisons, comme celles que je vous ai mentionnées. Alors, l'objectif, c'est vraiment 18 000 à terme, plus 7 000 qualifications.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Deux minutes.

M. Zanetti : Oui, c'est ça. OK, merci. C'est quoi... c'est quoi, le nombre, là, dans les dernières années, ou le nombre qu'on peut prévoir d'étudiantes et d'étudiants en techniques d'éducation à l'enfance, qui va graduer puis qui va pouvoir être... joindre le réseau cette année, par exemple? C'est quoi, le nombre annuellement de personnes qu'on peut...

Mme Roy (Verchères) : Vous voyez, au niveau des diplômes, là, au niveau des inscriptions 2022-2023, donc, les inscriptions au AEC, on a eu 2 790; au DEC, on en a eu 2 662, ça fait 5 452, donc... Et évidemment il y a... ça, c'est ce qu'on a pour 2022-2023, mais les gens vont continuer, là, il va y avoir d'autres cohortes qui vont arriver. Parce que, comme je le mentionnais, dans nos 18 000, on en a 7 500 qui sont vraiment pour les nouveaux services de garde que l'on ouvre à l'enfance. Donc il y en a qui vont s'ouvrir cette année. Il y en a qui vont s'ouvrir l'année prochaine. Il y en a qui vont s'ouvrir l'année d'après. Donc, on va avoir d'autres cohortes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 30 secondes.

Mme Roy (Verchères) : ...qui vont continuer à alimenter.

M. Zanetti : Mais, dans le fond, ma question... parce que, là, vous me parlez des inscriptions, mais, souvent, les gens changent, vont, après ça, faire Éducation spécialisée. C'est quoi, le nombre de diplômés cette année, par exemple, qu'on peut attendre?

• (16 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas la donnée exacte des diplômés qui vont sortir cette année, là. Il n'y a pas de cohorte qui terminait là, donc... mais on va avoir... Quand les rapports du ministère de l'Éducation vont sortir, on va pouvoir les avoir au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député. Juste petite précision, le document qui est déposé dans Greffier, c'est le document que la ministre a distribué au début.

Alors, je me tourne du côté de l'opposition — vous y reviendrez tantôt — je me tourne du côté de l'opposition officielle pour un deuxième bloc de 21 min 40 s. La parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Mme la ministre, le journaliste Hugo Pilon-Larose, l'article qui a été publié aujourd'hui, dans La Presse, fait référence, et je cite : «Après des années dans le rouge, le nombre de places dans les garderies en milieu familial repart à la hausse. Ces nouvelles données, qui s'additionnent aux places créées dans les services de garde en installation, donnent espoir à Québec, où l'on promet de compléter le réseau d'ici 2025 à 2026.»

Est-ce que c'est ça, le plan du ministère, c'est de créer les 37 000 nouvelles places d'ici 2025-2026?

Mme Roy (Verchères) : Oui, la réponse est courte, hein, oui, mais sauf que ce n'est pas que ça. Oui, il y a les 37 000 places qui sont importantes. On a mis beaucoup d'énergie à relancer le milieu familial, qui est en décroissance depuis 2014-2015, donc, il décroissait énormément. Et, avec la pandémie, évidemment, on parle de milieu familial, donc, des gens qui devaient recevoir des étrangers chez eux, donc, ça a amené plusieurs pertes. Donc, on a arrêté l'hémorragie, le titre est très juste, on a arrêté l'hémorragie des pertes, mais, en plus, on s'en va en augmentant. Alors, ça, c'est extrêmement intéressant à ce niveau-là.

Donc, l'augmentation au 28 février, elle était de 4 172 milieux familiaux et, au 31 mars, elle... elle est de 4 605. Donc, c'est une augmentation qui continue au niveau des garderies en milieu familial. En plus, évidemment, on devra inclure aussi les conversions en 2023.

Mme Garceau : OK. Mme la ministre, donc, je veux juste vous référez, parce que ma compréhension du grand chantier et l'engagement de votre gouvernement est à l'effet... était à l'effet qu'on était pour créer les 37 000 nouvelles places d'ici mars 2025, et non pas 2026. Donc, est-ce qu'on apprend une nouvelle aujourd'hui de M. Pilon-Larose que, maintenant, il va y avoir... le plan est prolongé d'un an?

Mme Roy (Verchères) : Non, c'était 2025, là, probablement, juste une erreur à ce moment-là.

Mme Garceau : C'est une erreur dans...

Mme Roy (Verchères) : Du journaliste.

Mme Garceau : ...du journaliste. Donc, je présume que nous allons corriger. Il va y avoir une note écrite au journaliste, parce que c'est, partout dans l'article, que c'est 2025... 2025-2026, et non pas 2024-2025, tel que dans le document du Grand chantier.

Je vous réfère, Mme la ministre, à nos questions, là je vais libeller RPPLQ-43 et RPPLQ-66. Selon l'annexe, et là on parle de RPPLQ-43, il manque... au 31 octobre 2022, nous avons... Ah! excusez, il manque au 28 février 2023 un total, au Québec, de 11 277 places, ça, est-ce que vous le voyez?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Garceau : OK. Donc, vous êtes d'accord qu'au 28 février 2023, au Québec, il manque, en service de garde, 11 277 places. Et là je vous réfère à RPPLQ-66 où on a la répartition des enfants en attente au guichet unique par région et selon l'âge des enfants, au Québec, au 31 octobre 2022, et là la liste d'attente, le total, au Québec, est à 32 359, et ça, on se le dit, c'est pour les enfants qui attendent, là, qui souhaitaient une place avant le 31 octobre 2022. On n'a pas comptabilisé les enfants qui sont inscrits sur une liste d'attente, qui attendent pour une place ultérieurement au 31 octobre 2022. Donc, pour vous, le chiffre de 32 359 qui serait sur la liste d'attente serait exact.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je voudrais juste dire à ma collègue qu'elle compare des pommes puis des bananes, parce qu'elle m'amène sur un tableau de répartition des enfants en attente au 31 octobre 2022, et, après ça, elle compare ça à des places manquantes au 28 février 2023. Alors, c'est deux dates dont plusieurs, plusieurs mois les séparent quand même, alors... puis on parle des enfants en attente, après ça, ce qu'on parle au niveau de l'actuel et de ce qui est prévu en 2025. Ça fait que là je ne sais pas exactement quelle est la question, peut-être la respécifier pour que je la comprenne mieux.

Mme Garceau : Non, je vais poser ma question dans le sens que, oui, je comprends, mais c'est l'information qu'on nous a transmise. Et là je vais juste vous référer à trois régions en particulier, la n° 3, la Capitale-Nationale, où on a 3 673 enfants sur la liste d'attente, mais ça, c'était en octobre, et on manquait 1 309 places en février 2023.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais il y a des places vacantes à... Parce que vous comparez deux tableaux, c'est un peu difficile de vous suivre, vous comparez deux tableaux avec des dates différentes puis des données distinctes, ça fait que ce n'est pas évident de suivre votre question. Mais, vous voyez, il y a des places qui sont vacantes, on n'est pas dans les mêmes périodes, alors... Puis c'est le nombre de places qui est... vacantes, qui est estimé, qui est reconnu dans chaque région administrative à la date du 28 février, puis là vous m'amenez... C'est une répartition d'enfants en attente. Dans les enfants en attente, on a probablement, là, des gens qui peuvent se retrouver... qui sont déjà dans un service de garde, qui peuvent se retrouver là, qui sont dans des PNR, qui peuvent se retrouver sur une liste d'attente.

Alors, c'est difficile d'essayer de répondre quelque chose avec deux tableaux qui ne parlent pas de la même chose.

Mme Garceau : On va regarder la région de Montréal, parce que la région de Montréal, on a 4 284 enfants qui sont en attente, mais il manque zéro place. Donc, on va aller au pire des scénarios, parce que celui-là, je ne le comprends pas.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est un bel exemple, ça, parce que Montréal, on est en surplus de places, puis il y a des places libres dans des garderies non subventionnées, et des gens, là, restent sur la liste d'attente parce qu'ils veulent avoir des places subventionnées. Alors, à Montréal, on est en surplus de places, mais il y a toujours des listes d'attente. Il y aura toujours des listes d'attente, d'ailleurs, parce que ce n'est pas comme à la scolarité, on ne rentre pas tout le monde en septembre, là, il y a des enfants qui rentrent tout au long de l'année, alors... Et c'est un bel exemple, à Montréal, où on est un surplus de places, mais qu'il y a encore des places qui sont disponibles, qu'il y a une liste d'attente quand même, parce que des gens souhaitent avoir des places en CPE, ou ils sont dans un milieu familial puis ils souhaitent avoir une place dans un CPE, ou d'autres phénomènes comme celui-là.

Mais le phénomène de la liste d'attente, même quand le réseau va être complet, il va encore exister, parce que les gens vont s'inscrire, vont faire des choix d'un CPE par rapport à l'autre. On le sait, les gens ne sont pas limités à un seul CPE, ils peuvent s'inscrire sur plusieurs listes d'attente de CPE. Alors, le phénomène de liste d'attente, il ne disparaîtra jamais, à moins qu'on rentre... on rentre dans les services de garde, tout le monde, à date fixe, là.

Mme Garceau : Mme la ministre, selon le tableau de bord, il est écrit que, depuis le 31 octobre 2021... et là on est à l'indicateur 7. Donc, je retourne au tableau de bord, au 31 octobre 2021, il y a 4 172 places en milieu familial de plus. Est-ce que la ministre peut nous dire si c'est un bilan net qui veut dire ouverture moins fermeture durant cette période-là?

Mme Roy (Verchères) : C'est un bilan net.

• (17 heures) •

Mme Garceau : Et est-ce qu'on peut nous dire, sur les 4 172 places, combien sont de nouvelles places et combien sont des places en milieu familial non régies, qui sont devenues régies?

Mme Roy (Verchères) : Oui, les PNR, c'est 220 PNR qui sont devenues... Sur le 1 172, donc, on avait 200 PNR pour 1 288 places, dont 92 non subventionnées — j'imagine que c'était la prochaine question.

Mme Garceau : C'est indiqué sur le tableau de bord que, en bas de page, là, le tableau est au 28 février 2023, c'est un résultat partiel. Est-ce qu'on a le résultat en date d'aujourd'hui ou en date...

Mme Roy (Verchères) : Oui, 4 605.

Mme Garceau : ...

Mme Roy (Verchères) : 4 605.

Mme Garceau : ...4 605. Au niveau du 37 000 places, le Grand chantier, la façon... pourriez-vous nous décrire ou nous expliquer la façon que le 37 000 a été déterminé?

Mme Roy (Verchères) : La méthodologie pour... Voilà. Alors, on a pris quels sont le nombre d'enfants total en 2021, qui était... cinq ans et moins, évidemment, là, 430 000. Après ça, on a soustrait 75 enfants, les moins d'un an, les enfants qui sont sur le RQAP, généralement, dont les parents ne demandent pas encore d'avoir accès à un service de garde tout de suite, moins les besoins de places en service de garde au préscolaire, les places existantes, donc qui étaient à 283 000 à l'époque, les places en réalisation ou à venir, qui étaient les différents appels de projets, là, de 2020 et de 2021, et les places pouvant être occupées par la maternelle quatre ans, à l'ultime. Donc c'est de là où l'estimé a été fait.

Mme Garceau : Pourriez-vous nous déposer ce document, s'il vous plaît?

Mme Roy (Verchères) : Oui, on peut le déposer sans problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous acceptez? Le document va être déposé.

Mme Garceau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut juste l'envoyer au secrétariat, s'il vous plaît.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Bien là, il est électronique, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci.

Mme Garceau : Combien d'éducatrices ont quitté le réseau en 2022 à 2023 jusqu'à aujourd'hui? Connaissez-vous le nombre d'éducatrices qui ont quitté le réseau?

Mme Roy (Verchères) : On va l'avoir sous peu, là, cet été, là. On attend le rapport final. On va compiler avec les rapports finaux.

Mme Garceau : OK. Donc, j'aimerais, à titre d'engagement, si vous pourriez nous transmettre le document, s'il vous plaît.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Garceau : Je vous réfère... Pour la période de 2021 à 2022, on a les questions RPPLQ-106 et RPPLQ-107 concernant les éducatrices qualifiées qui auraient quitté le réseau et les éducatrices non qualifiées. Je comprends, pour cette période de temps, qu'il y a eu 1 125 éducatrices qualifiées qui auraient quitté le réseau en 2021 à 2022. Est-ce que, ça, c'est une projection pour... Pourquoi le... Pourquoi «auraient quitté»? Pourquoi est-ce qu'on utilise cette expression? Est-ce que c'est le chiffre réel, le 1 225?

Mme Roy (Verchères) : Bien, probablement que si c'est au 31 mars, on ne devait pas avoir la donnée 31 mars, donc c'est probablement un estimé pour dire jusqu'au 31 mars. Je ne pourrais pas vous dire pourquoi on a utilisé «aurait», là.

Mme Garceau : OK. Donc, est-ce qu'on a... Donc, je vais vous demander de nous fournir le chiffre au 31 mars 2022 du total des éducatrices qualifiées qui ont quitté le réseau, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez, pour le moment, sur le 1 225 éducatrices qualifiées, combien étaient en CPE, en garderie subventionnée, en garderie non subventionnée et combien ont quitté pour le réseau d'éducation en maternelle quatre ans?

Mme Roy (Verchères) : On va vérifier si on est capables d'avoir ces données-là, là, de façon aussi spécifique.

Mme Garceau : OK. Donc, à titre d'engagement, vous allez nous fournir la ventilation?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va vérifier si on est capables de l'avoir. Si on est capables de l'avoir, on va vous la fournir. Si je ne suis pas capable de l'avoir, je ne pourrai pas vous la fournir.

Mme Garceau : Merci. Même chose pour le nombre d'éducatrices non qualifiées qui ont quitté le réseau durant la période de 2022 à 2023, si on pourrait avoir ces données, à titre d'engagement?

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est sûr qu'on ne les a pas actuellement.

Mme Garceau : ...et, même question, je présume que c'est un estimé, puisqu'on a inscrit, en tant que réponse, qu'il y aurait 1 731 éducatrices non qualifiées qui auraient quitté le réseau. Donc, c'est un estimé?

Mme Roy (Verchères) : En fait, je pense plus que c'est... Je vois la réponse, là : «Ce premier portrait annuel de la main-d'oeuvre a été réalisé suite à un sondage auprès des services de garde.» Donc, il y a possiblement une partie extrapolation, là, parce que ce n'est pas une donnée, là, factuelle de l'ensemble des services de garde. Donc, c'est un sondage qui a été fait, puis on a fait une règle de trois pour arriver à extrapoler un chiffre. Alors, je vais vérifier exactement qu'est-ce qu'il en est, on va le vérifier exactement puis on va pouvoir vous répondre, là, plus précisément là-dessus.

Mme Garceau : Ça me surprend que vous parlez d'un sondage, parce que...

Mme Roy (Verchères) : ...qui est écrit dans la réponse.

Mme Garceau : Non, mais il me semble que le ministère devrait avoir ces données concernant...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais c'est un portrait de sondage des données fait par Léger. On va vous donner exactement le portrait complet avec les données.

Mme Garceau : OK. Et donc la même ventilation, s'il vous plaît, concernant le 1 731, combien étaient en CPE, en garderie subventionnée, non subventionnée et combien qui ont quitté pour le réseau de la maternelle quatre ans. Et donc... Mais je... Prochaine...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ministre...

Mme Garceau : Ah! excusez.

Mme Roy (Verchères) : ...plus que vous le donner, on va le rendre public. Alors, aussitôt qu'on va l'avoir en entièreté, on va le rendre public.

Mme Garceau : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends qu'il y a un engagement pour le rendre public lorsque vous aurez les données.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis, pour les autres données, si elles sont publiques...

Mme Roy (Verchères) : On va les rendre publiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...si elles sont valides, vous allez...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas «valides», mais, si elles sont à jour, disponibles, merci, vous allez les rendre publiques. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Mme Garceau : Je demanderais également que ça soit déposé à la commission, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Si c'est rendu public, ça va être évidemment déposé à la commission. Merci.

Mme Garceau : OK. Merci. Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'ajouter, tandis qu'on est dans les documents, que le document qui avait été demandé tout à l'heure sur la ventilation des raisons de départ des éducatrices, il est maintenant disponible sur Greffier mais dans le dossier des documents distribués.

Mme Garceau : Merci. Maintenant, Mme la ministre, au niveau du nombre de places qui ont été retournées à Québec durant la période de 2022 à 2023, j'aimerais juste revoir : Est-ce que vous avez les chiffres liés à la question RPPLQ-54 et RPPLQ-55? Juste pour qu'on révise le nombre de places retournées.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, oui. Quelle est votre question, exactement?

Mme Garceau : Les données que j'ai, là, c'est : en CPE, il y a eu 583 places qui ont été retournées et, en garderies subventionnées, 339 places, ce qui fait un total de 922 places retournées au 28 février 2023. Et ma question est : Combien en raison de manque d'éducatrices?

Mme Roy (Verchères) : On ne le sait pas nécessairement, puis c'est... Des fois, c'est souvent un problème, il y a une perte d'opportunité, c'est-à-dire que le terrain n'est pas disponible ou ce que les gens avaient pensé faire, ce n'est plus possible. Alors, je n'ai pas... Je ne peux pas vous dire combien a été retourné par manque d'éducatrices spécifiquement. On a entendu un cas publiquement mentionné cela, mais je ne l'ai pas entendu à d'autres endroits.

Mme Garceau : OK. Si vous pourriez vérifier et nous déposer...

Mme Roy (Verchères) : ...sondage, vous voyez, c'est à peu près 2 %, là, des gens qui nous disent, là, que ça crée des problématiques majeures, là, de report ou de questionnement plus important, là, au niveau de... dû aux éducatrices, alors... Mais je n'ai pas de cette donnée-là. J'ai ce qui a été public, là, le même que vous, on en a vu un cas dans les derniers mois.

• (17 h 10) •

Mme Garceau : Le gouvernement, dans le programme du Grand chantier, mentionne, évidemment, c'est une partie, si je peux dire, phare du Grand chantier, que vous avez besoin de 18 000 nouvelles éducatrices pour les 37 000 nouvelles places qui vont être créées.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas tout à fait ça. Juste pour rectifier, c'est 18 000 places pour compléter le réseau et la pérennité du réseau. Des 18 000 places, il y en a 7 500 qui sont pour compléter le réseau.

Mme Garceau : OK. Donc, pourquoi le Grand chantier ne prévoit pas de cible annuelle pour le nombre d'éducatrices?

Mme Roy (Verchères) : Bon, on a des...

Mme Garceau : On ne voit pas l'échéancier au niveau de... Parce que c'est sûr et certain que si on n'a pas d'éducatrice... On peut bien en créer, des places, mais, si on n'a pas d'éducatrice, on ne va pas ouvrir les places. Donc, est-ce qu'il y a un échéancier au niveau de... ou un plan de match concernant le recrutement de ces 18 000 nouvelles éducatrices?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, on a des cibles qui sont déterminées. D'ailleurs, on les a dépassées pour 2022. Les données préliminaires que nous avons pour 2023 semblent aussi à l'effet qu'on devrait dépasser les cibles envisagées. Et effectivement ces cibles-là étaient mises en place pour... au fur et à mesure. Alors, bon, bien, par exemple, au niveau des éducatrices, pour 2022-2023, on parle d'une embauche, là, de 4 200 éducatrices, qui est la cible à atteindre pour l'année actuelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...1 min 30 s à votre bloc...

Mme Garceau : Mais ce serait important, Mme la ministre, si on pourrait avoir le dépôt de ce document-là au niveau des cibles, parce que c'est quand même important. Je vais y revenir un petit peu plus tard.

Mme Roy (Verchères) : Le chiffre pour 2022-2023.

Mme Garceau : Oui, jusqu'au mois de février 2023 ou à la fin du mois de mars 2023.

Mme Roy (Verchères) : ...cibles sont annuelles, là. On ne peut pas vous donner ça par mois, là.

Mme Garceau : OK, annuelles. Le gouvernement veut recruter des éducatrices pour réaliser ces places, mais que fait-il, en ce moment, pour les retenir? Parce que nous savons qu'il y a un grand problème de rétention des éducatrices. Donc, quelles mesures concrètes avez-vous mises en place?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, au niveau de la valorisation, donc, il y a eu une belle campagne de valorisation au niveau des éducatrices. D'ailleurs, j'ai eu la chance de rencontrer des étudiantes pour être éducatrice. J'ai participé, même, au salon de l'emploi pour du recrutement au niveau des éducatrices. Donc, c'est très intéressant de voir ces jeunes-là, qui ont envie, justement, d'être éducatrices.

Donc, au niveau de la valorisation, je le mentionnais, on en a fait, des campagnes de valorisation, en 2022, c'est quand même hier, on va se le dire, là. Il y a eu un rattrapage salarial de 18 % pour les éducatrices qualifiées. Alors, je pense que, ça aussi, c'est un incitatif pour des jeunes à venir étudier au niveau des postes qui sont offerts comme éducatrices.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui termine cette partie de bloc. Merci, Mme la ministre.

Alors, je me tourne du côté du gouvernement, pour une période de 9 min 54 s, votre premier bloc. Et je reconnais la députée de Châteauguay, 9 min 54 s. Allez-y.

Mme Gendron : Merci beaucoup. Bonjour, chers collègues. Je me permets de vous saluer, Mme la ministre, mais également votre équipe, donc Mme Blackburn, M. Perreault, M. Gosselin, Mme Dubé, Mme Merizzi. J'ai le bonheur d'être l'adjointe gouvernementale à la ministre de la Famille. C'est un... C'est un poste qui me tient vraiment à coeur puisque j'ai deux enfants et j'ai trois... je suis belle-mère de trois autres. Donc, les garderies, c'est un milieu que j'ai fréquenté énormément. Et puis également, à titre de députée, je fréquente également toutes les installations possibles et imaginables pour... pour les enfants.

Donc, j'aimerais commencer par reconnaître à quel point il est nécessaire d'assurer une plus grande accessibilité des places. On le reconnaît, c'est des places de garde subventionnées qu'il est important... et aussi à des services de garde éducatifs à l'enfance de qualité, on s'entend, et adaptés aux besoins des familles. Les familles sont de toutes sortes de nos jours, donc c'est important d'avoir des milieux adaptés aux besoins de chaque famille et de chaque... chaque réalité.

Plus largement, ces services de garde ont des effets positifs sur le bien-être des enfants, on le sait bien, le développement et également la participation de la femme au travail. Donc, on s'entend, là, il y a certains regroupements, là, qui pèsent sur le piton, comme on dirait. Donc, oui, on reconnaît l'importance des femmes sur le marché du travail, donc... D'ailleurs, on a le privilège, au Québec, là, d'avoir des garderies, les CPE, qui font partie des plus belles avancées du Québec. Et je pense qu'il y a énormément de pays qui... qui sont très jaloux de notre... de notre formule.

Dans les dernières années, le gouvernement a créé un nombre record de places en service de garde. Le nombre de places subventionnées disponibles, il augmente aussi. C'est un grand chantier que vous avez entre les mains, et avec beaucoup de succès, je tenais d'abord à le souligner, Mme la ministre.

J'aimerais aussi aborder avec vous le sujet de création de places en service de garde éducatif à l'enfance. J'ai consulté le tableau de bord qui... Soit dit en passant, je comprends très bien le tableau de bord. Je suis vraiment ravie de savoir que tous les indicateurs, là... bon, si on enlève l'indicateur 4, là, qui est les enfants en attente, mais tous les autres indicateurs sont à la hausse dans le service de... dans le tableau de bord. Ça fait que je pense que c'est ça qu'il faut se rappeler aussi. Donc, que ce soit au niveau des CPE, des GS, des RSGE, les places continuent à s'ouvrir. Et puis je pense que ça fait vraiment... vraiment l'unanimité, là, à ce que tous les indicateurs sont à la hausse.

Aussi, j'ai eu l'occasion de lire l'article dans La Presse, là, de M. Hugo Pilon-Larose et les... bon, le titre est L'Hémorragie dans les garderies en milieu familial prend fin — Bouffée d'air frais, garderie en milieu familial est en hausse, également la plus grande progression annuelle de places subventionnées depuis la création du ministère de la Famille en 1997. Donc, je peux dire à... que bravo pour le moment.

Le gouvernement s'est engagé à convertir des places non subventionnées en places subventionnées afin de ramener l'équité financière des familles du Québec. La conversion fait partie de la solution, n'est pas la seule solution, mais fait partie de la solution, pour compléter notre réseau de services de garde.

Ce que j'aimerais savoir, Mme la ministre, c'est : Que comptez-vous faire pour continuer cette belle lancée que vous avez commencée? Mais aussi où en sont le projet de conversion de ces places-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Oui, effectivement, c'est important, il y a une belle lancée, mais on est loin d'avoir atteint les buts qu'on s'est fixés, donc il y a encore beaucoup de travail à faire. D'ailleurs, on suit l'évolution, puis ça, c'est important aussi, on suit l'évolution avec un logiciel, Oryx, pour voir, justement, où se situe l'évolution, après notre offre de projet, donc, à l'appel de projets, donc, pour voir qui sont aux plans, au niveau de la conception, qui est au niveau de la réalisation, ils sont rendus au niveau final, pour suivre, justement, l'évolution des places. Ça, c'est extrêmement important.

Un autre élément, on le sait, on a fait des modifications sur les façons de faire. On est passés de 19 étapes, Mme la Présidente, à neuf étapes, donc, pour accélérer, justement, le processus de mise en place des services de garde.

On a mis aussi en place des initiatives qui sont très intéressantes, entre autres au niveau des places temporaires. Ce n'était pas possible avant. Donc, on attendait les places, tout simplement. On attendait, à la période de construction, que les choses se fassent avant de pouvoir... que nos petits aient accès à un service de garde.

Maintenant, il est possible d'offrir des places temporaires, souvent avec la collaboration de la municipalité, qui peut même recevoir de l'aide financière pour aménager des locaux en attendant par le programme PAMACPE, donc jusqu'à 56 000 $ d'aide financière à la municipalité pour que, temporairement, le 24 mois ou le 26 mois que ça prendra pour mettre en place le centre de services de... les services de garde à l'enfance, à ce moment-là, que les petits aient quand même des places en attendant. Donc, ça, c'est superintéressant.

Évidemment, il était important, dans cette lancée-là, d'arrêter l'hémorragie au niveau des places en milieu familial. On en a perdu, depuis 2014, un nombre incroyable. Et là, d'avoir, un, atteint l'arrêt, mais de voir que, maintenant, il y a des personnes, j'allais dire des «femmes» parce que c'est à très, très grande proportion des femmes, mais qu'il y a des... des personnes qui décident de réouvrir des services de garde en milieu familial, c'est très intéressant.

• (17 h 20) •

On a aussi une belle initiative, qui est le projet pilote au niveau des services de garde en communauté et aussi en entreprise. Ça aussi, c'est extrêmement intéressant. C'est un peu calqué sur le modèle de milieu familial que l'on connaît traditionnellement, mais il est possible d'ouvrir ce type de services de garde dans une salle à l'hôtel de ville, dans un centre communautaire, dans une ancienne caisse populaire, dans un ancien presbytère, donc des locaux qui peuvent être adaptés, où on peut avoir de six à 12 enfants, adjacents à une entreprise, parce que c'est aussi des projets qui peuvent être faits en entreprise, avec deux éducatrices si on a 12 enfants, une s'il y en a six.

Et ça, c'est des projets qui peuvent se mettre très, très rapidement en place, là. On parle de quelques semaines à quelques mois. Et on a déjà plusieurs projets qui sont en place partout au Québec pour presque 1 000 places déjà à couvrir. Donc, ça, c'est intéressant. Ça permet de répondre à des besoins qui sont différents, donc à pouvoir justement aller plus loin à ce niveau-là.

Alors, ça, c'est des initiatives qu'on a mises en place pour continuer la belle lancée, mais on travaille aussi avec les comités consultatifs régionaux, parce que, bien sûr, il y a le grand projet de 37 000 places, puis là on veut rendre tous nos territoires positifs. Donc, on part d'un déficit de places, on veut les rendre, en 2025, à un équilibre. Alors, pour justement pouvoir raffiner, on a transformé notre façon de faire. Donc, on est partis de nos 159 territoires de bureaux coordonnateurs, on est allés à 1 109 sous-territoires pour vraiment connaître de façon plus raffinée, de façon plus sûre... Parce qu'il y a de la migration dans nos régions. On le voit, hein? Moi, je me rappelle, il y a 20 ans, au Québec, toutes nos régions étaient en seuils migratoires négatifs, et maintenant, les dernières fois qu'on a eu les seuils migratoires, l'ensemble des régions du Québec était positif, sauf une ou deux régions. Donc, il y a eu toute une modification de faire, donc il faut pouvoir bien répondre aux besoins. Donc, ça, c'est des moyens qui vont nous permettre, justement, d'aller plus loin dans notre lancée et de travailler de façon plus précise pour s'assurer qu'on puisse véritablement répondre aux besoins des enfants dans tous les milieux.

Les petits milieux avaient souvent cette problématique-là. On n'était pas capables de mettre en place un service de garde, un CPE ou une garde subventionnée parce que, souvent, le milieu était trop petit pour qu'une installation y trouve sa rentabilité. Alors, à ce moment-là, ce qui s'est produit, c'est qu'avec des projets en communauté et en entreprise, ça permet vraiment de répondre à des besoins très spécifiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Une minute à votre bloc.

Mme Gendron : Je vais avoir une autre question avant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement. Une minute.

Mme Gendron : C'est superintéressant. En fait, le gouvernement s'est engagé à mettre sur place un nouveau guichet. Je suis assez familière avec le projet puisque que je travaille étroitement avec ça, mais nous avons procédé à un lancement de la vitrine sur le guichet unique la semaine dernière, des consultations sur la révision des politiques d'admission aussi ont été menées. Ma question, c'est : Quelle est votre vision par rapport au lancement du nouveau guichet unique et la révision de ces politiques d'admission là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : Merci. Alors, trois éléments : je pense que ça va nous permettre d'être plus transparents, d'avoir des données plus solides et de mieux répondre aux besoins des services de garde. J'ai-tu rentré dans le 30 secondes?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh mon Dieu! Davantage. Il reste 13 secondes.

Mme Gendron : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. C'est terminé. Merci beaucoup.

Je me tourne du côté... à nouveau du côté de l'opposition officielle pour un troisième bloc de 21 min 40 s. La parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Durant la période de 2021 à 2022, près de 3 000 éducatrices ont quitté, l'an passé, en installation, et il faut ajouter à ça, Mme la ministre, 1 197 responsables de services de garde en milieu familial. Donc, dans un an, on a perdu un total de 4 153 éducatrices, n'est-ce pas? Dans un an, entre 2021 à 2022, c'est ça qu'on a perdu?

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis, en même temps, il y a eu 7 000 embauches puis il y a eu 4 600 places qui ont été offertes, là. Je pourrais pour avoir le nombre exact de... Non, je veux avoir le nombre de responsables de services de garde. Ce n'est pas cette donnée-là que souhaite.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Alors donc, il y a eu des places qui se sont ajoutées. On le voit, les chiffres sont clairs, hein? On parle de 4 600 places supplémentaires qui ont été ajoutées au niveau des services de garde, alors au net. Donc, c'est important, donc c'est des places de plus. Ça soustrait ceux qui sont sortis. Et, au niveau des embauches, bien, il y a eu, en termes d'éducatrices dans les CPE et les services de garde, 7 000 embauches.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...s'il vous plaît, d'ajouter que le calcul du besoin pour finaliser le réseau, ce document a été déposé dans le document distribué sur Greffier.

Mme Garceau : Donc, avez-vous les données, Mme la ministre, au niveau de combien d'éducatrices ont quitté durant la période de 2022 à 2023?

Mme Roy (Verchères) : Oui, j'ai... fin de reconnaissance, j'en ai 932, et nouvelles reconnaissances, j'en ai 1 523.

Mme Garceau : OK. Ça, c'est au total? Ça, c'est toutes les éducatrices?

Mme Roy (Verchères) : Non, non, pas les... en milieu familial seulement. En éducatrices, bien, vous l'avez, vous référez vous-même à l'article. L'article dit 3 000 pertes puis 7 000 embauches.

Mme Garceau : Non, là je parle de la période 2022 à 2023.

Mme Roy (Verchères) : Ah! bien, je n'ai pas encore les données, là. Ça vient de terminer, puis je n'ai pas les données pour... ces données-là. Et celles que je vous donnais, d'ailleurs, étaient... juste pour être sûre...

Mme Garceau : Donc, quand est-ce que vous allez avoir les données?

Mme Roy (Verchères) : Fin de l'été.

Mme Garceau : Fin d'été?

Mme Roy (Verchères) : Quand on va avoir tous les rapports, on va pouvoir concilier tout ça.

Mme Garceau : Donc, vous allez déposer le document?

Mme Roy (Verchères) : Avec plaisir.

Mme Garceau : Merci. Vous... Au niveau du Grand chantier pour la création des 37 000 nouvelles places, vous aviez un tableau de cibles, et je vous réfère au tableau 3 de vos projections de la disponibilité des places. Et on voit, d'après le tableau, qu'en date du 31 mars 2023 vous deviez créer 15 500 places, n'est-ce pas?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Garceau : Bon.

Mme Roy (Verchères) : Sur deux années

Mme Garceau : Donc, oui. Mais là on a créé 8 773.

Mme Roy (Verchères) : Oui, et évidemment, là-dessus, il faut en plus ajouter les conversions et il faut aussi ajouter les places en milieu familial, là, 4 605.

Mme Garceau : Mais, ça, Mme la ministre, avec grand...

Mme Roy (Verchères) : Non, ils n'étaient pas dans les cibles pour la simple et bonne raison qu'ils étaient en diminution, les places, au niveau du milieu familial. Mais elles sont créées. C'est des vraies places, avec des vrais enfants qui sont à l'intérieur de ces milieux de garde.

Mme Garceau : Mais le tableau 3 dans le Grand chantier n'inclut pas...

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Garceau : ...le programme des conversions.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Garceau : Donc, ce n'est pas les conversions.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Garceau : Exactement. Donc, n'est-il pas pas vrai qu'il y a quand même... vous n'avez pas rencontré vos cibles que vous vous aviez données pour le 31 mars 2023? Il y a un déficit d'environ 6 727 places.

Mme Roy (Verchères) : En fait, on n'a pas rencontré les cibles pour la création de ces places. Ils vont continuer de se faire, hein, parce qu'ils sont encore en construction dans certains cas. Mais par contre il n'y avait pas de cible au niveau du milieu familial et il s'est créé 4 605 places. Il n'y avait pas de cible non plus au niveau de la conversion, et on a converti 3 459 places qui n'étaient pas subventionnées en places subventionnées.

Et d'autant que, quand on parle de conversion, on pourrait penser que ça ne crée pas de places, ce qui n'est pas le cas parce que la conversion... on estime qu'entre 12 % et 20 % des places qu'on convertit ne sont pas occupées actuellement à cause du coût trop élevé. Et donc c'est des places qui, quand elles deviennent subventionnées, se remplissent immédiatement.

Mme Garceau : Mais, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec moi que le ministère n'a pas rencontré ses cibles tel que prévu au Grand chantier. Donc, ma prochaine question, c'est : Est-ce que vous avez déterminé, élaboré des projections compte tenu du déficit?

Mme Roy (Verchères) : Bien, les cibles sont toujours là. Il n'y a pas de déficit. Je vous l'explique. Les cibles n'ont pas été atteintes telles qu'elles avaient été identifiées au Grand chantier en 2021. Mais le Grand chantier n'avait pas, lui, identifié de cible pour les responsables en service familial, en milieu familial, il n'y en avait pas, de cible. La cible, il n'y en avait pas de fixée, mais on est à 4 605 positivement.

Alors oui, les cibles telles qu'identifiées au Grand chantier n'ont pas été établies ou remplies de cette façon-là, elles l'ont été d'une autre façon. Parce que le nombre de places, on se le rappelle, hein, 8 478 places qui ont été offertes aux familles, c'est du jamais-vu depuis la création du ministère. Alors, je pense...

Mme Garceau : Donc, je comprends, madame... Je ne veux pas vous interrompre, mais je veux avancer les choses. Donc, je comprends que, d'après vous, d'après votre ministère, vous allez rencontrer vos cibles de la création de 37 000 places, incluant les 1 000 places en milieu autochtone d'ici le 31 mars 2025.

• (17 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : On y met toutes nos énergies. J'ai d'ailleurs mis plusieurs initiatives en place pour s'assurer d'accélérer le processus, dont dans un bureau d'accélération, parce qu'on me mentionnait, justement, qu'il y avait beaucoup d'allers-retours. Donc, pour s'assurer de pouvoir aller plus rapidement dans la création de certains services de garde éducatifs à l'enfance, donc, on a mis en place ce bureau-là, qui est décisionnel, exécutoire pour s'assurer, justement, qu'on puisse avancer plus rapidement dans le processus de création. On va...

Mme Garceau : OK. Donc, parlons du bureau d'accélération, parce que je sais que ça a été récemment annoncé. Mais, en février 2019, le précédent ministre de la Famille avait fait un peu la même... le même genre d'annonce concernant, là... il avait nommé une équipe de 40 personnes qui serait dédiée pour accélérer les projets. Donc, moi, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on parle des mêmes 40 personnes ou est-ce que c'est... il y a deux bureaux d'accélération?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, ce n'était pas un bureau d'accélération qui a été créé par mon confrère, c'est plutôt un bureau de projet, donc, pour justement s'outiller, pour mieux soutenir nos CPE.

Dans le cas du bureau d'accélération, c'est là où il y a des problématiques. S'il arrive certaines problématiques lors, justement, de l'évolution, de la création du centre de la petite enfance ou du service de garde éducatif à l'enfant, à ce moment-là, c'est une rencontre avec quelques personnes, en autorité, bien sûr, le promoteur, nos responsables au niveau administratif, au ministère, les représentants de l'association pour débloquer immédiatement. Donc, ce n'est pas comme le bureau de projet qui lui, était plus là pour soutenir l'ensemble de nos services de garde éducatifs à l'enfance. Le bureau d'accélération intervient dans des cas problématiques.

Mme Garceau : OK. Ma compréhension de l'annonce du mois de février 2019 était essentiellement... essentiellement la même mission que le bureau d'accélération a en ce moment, et ça, c'était d'accélérer les projets.

Mme Roy (Verchères) : ...ce qu'on fait, je vous le confirme, là, c'est pour accélérer les projets. S'il y a quelque chose que je veux vous confirmer, c'est que tout ce qu'on met en branle a toujours comme objectif fondamental d'accélérer les projets. On a diminué le nombre d'interventions, on a mis un soutien. Ce dont vous relatez avec mon confrère, c'était vraiment un bureau de projet pour soutenir les CPE. On a réorganisé à l'interne notre façon de faire au niveau du ministère pour être encore plus efficaces, développer encore plus notre expertise pour pouvoir encore mieux soutenir nos CPE. Ça fait que je peux vous confirmer, là, puis vous avez raison, tout ce qu'on fait, c'est pour accélérer le processus. D'ailleurs, ça porte ses fruits puisqu'aujourd'hui on bat des records de tous les temps depuis la création du ministère de la Famille.

Mme Garceau : ...est-ce que les 40 personnes existent toujours, les 40 personnes qui avaient été annoncées en février 2019, ou c'est juste que les 40 personnes maintenant font partie du bureau d'accélération?

Mme Roy (Verchères) : ...ce n'est pas la même chose. Comme je vous l'ai expliqué...

Mme Garceau : Ils sont ajoutés au bureau. Donc, ils sont encore là, les 40 personnes?

Mme Roy (Verchères) : Non. Non. Ces personnes-là, c'est nos agents de développement. Ils travaillent en soutien avec nos CPE au fur et à mesure de l'évolution. C'est comme un bureau de projet. Donc, ils s'assurent de travailler, soutenir, aider, informer nos centres de la petite enfance.

Le bureau d'accélération qu'on a mis en place, c'est pour des cas problématiques, où il y a une problématique spécifique qu'on doit dénouer pour avancer le projet. Alors, c'est totalement différent. Et c'est des employés du ministère dans les deux cas. Ça n'a pas été des embauches supplémentaires pour le bureau d'accélération, là. On parle des représentants, nos partenaires, on parle des sous-ministres et on parle du promoteur, donc, et des directeurs régionaux qui sont déjà en place.

Mme Garceau : OK. D'après les données que le ministère nous a transmis en réponse à nos questions, le bilan net au niveau de la création de places pour la période 2022 à 2023... le bilan net est de 2 317. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce chiffre?

Mme Roy (Verchères) : ...est-ce qu'on a la fiche exacte, le... Parce que...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Vous comparez quelle année à quelle année, là? Vous les avez toutes, les années, sur le tableau qui vous a été remis?

Mme Garceau : Parce que, là, j'ai... je vais vous... je vais vous... Ah! regardez, si on regarde les places développées durant cette période-là, il y a 9 135 places créées. Il y a eu des fermetures en milieu familial durant la même période, 5 297 places fermées, il y a eu des fermetures de CPE, 90 places fermées en CPE. Pas de fermetures en subventionnées, les garderies subventionnées, et les non-subventionnées, il y a eu 1 431 places fermées. Donc, on... Oui, il y a de la création, mais il y a aussi de la fermeture. Ça fait qu'à un moment donné, pour avoir un portrait réel du réseau et la création de places, il faut, regardant... il faut regarder le bilan net.

Mme Roy (Verchères) : ...de quelle année à quelle année?

Mme Garceau : Là, je parle de 2022. Les données que votre ministère nous a fournies en réponse à nos questions. C'était un bilan net de 2 317. Et j'aimerais juste avoir votre confirmation que c'est bel et bien ça, le bilan net.

Mme Roy (Verchères) : C'est en date du 28 février?

Mme Garceau : C'est ça qu'on a... on a reçu.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ça devait être en date du 28 février parce qu'on vient d'avoir les chiffres du 31 mars. Donc... Alors, vous les avez tous, les chiffres, vous les avez tous ici, sur le tableau qui vous a été déposé en date du 31 mars.

Mme Garceau : Non. Ce n'est pas celui-là... celui-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...document qui est déposé dans Greffier, si vous ne l'avez pas en main.

Des voix : ...

Mme Garceau : Parlons du guichet parce qu'évidemment c'est un élément très important. On a vu... On avait posé plusieurs questions à ce sujet concernant la... la date de mise en service du nouveau guichet, le coût de fonctionnement, le budget additionnel pour la mise en application du guichet, le nombre d'employés engagés et quel ministère va être responsable de la gestion. J'ai été un petit peu surprise de... suite... Parce qu'on a reçu les réponses à nos questions. Et là on a reçu par la suite le communiqué de presse du 26 avril, que vous annoncez, là, le processus, il y a un lancement du processus de consultation, la vitrine. Et là on parle, dans le... dans le communiqué de presse, que les consultations et le lancement est attendu en 2024. Et là je tente de concilier quand est-ce que les parents vont avoir accès à ce guichet. Parce que ce n'est vraiment pas clair pour moi concernant, un, le... le communiqué, où on est dans une période de consultation, et la réponse que nous avons à la question RPPLQ-71, où on parle d'une solution d'affaires qui va être disponible à la mi-2024. Donc, si vous pourriez décortiquer ça un petit peu pour moi.

Mme Roy (Verchères) : ...avec plaisir. Alors, effectivement, la vitrine... la vitrine, c'est vraiment pour... dans le cadre du processus global de consultation. On travaille évidemment avec les associations, nos partenaires, avec les CPE, avec les parents. Donc, on a eu des consultations, une douzaine, dans la dernière année, on a eu des rencontres avec toutes nos associations partenaires nationales à deux reprises, au moins, individuellement, on a eu des «focus groups» avec les parents, on a eu des... Et, la vitrine, c'est pour permettre, justement, de continuer cette évolution-là. Et effectivement la date que vous avez, à la mi-2024, c'est bien la mise en place.

Mais, avant la mise en place, il faut faire le règlement, le règlement sur la politique nationale et sur le guichet. Donc, il va falloir faire un règlement qui devrait être déposé d'ici quelques semaines, alors, pour pouvoir justement continuer les consultations. La vitrine, elle, ce qu'elle nous permet, un, elle est ouvert au grand public, donc elle nous permet plus de transparence, permet aussi que l'ensemble de la population, les partenaires, les services de garde, les parents puissent suivre l'évolution de la démarche, c'est-à-dire tant au niveau des critères qui vont être retenus pour la politique nationale que sur la mise en place du guichet. Et on veut même... on veut même pousser les consultations pour ceux qui souhaitent être consultés, donc de pouvoir faire certaines consultations en plus et de vérifier aussi les fonctionnalités, donc la façon d'utiliser le logiciel, le nouveau guichet unique. Donc, on met une petite période de rodage aussi qui va nous permettre de s'assurer que tout aille bien au moment où on va le faire. Alors, là-dessus...

Mme Garceau : ...parle... (panne de son) ...avez-vous un échéancier? Parce que les consultations, là, on pourrait... ça pourrait être pour une longue période, ces consultations. Parce que je comprends qu'il y en a déjà eu. Là, vous continuez. C'est bien, mais il doit y va avoir une date butoir pour terminer les consultations.

• (17 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Oui. En fait, je vais vous... je vais vous le mentionner. En juin, on devrait avoir la prépublication du règlement et la période de consultation légale, donc, qui va se faire. À partir d'avril 2023, c'est là que la vitrine commence. Et elle va se continuer. Même quand on va mettre en place, en 2024, on va vérifier les fonctionnalités avec les gens qui vont être sur la vitrine, qui vont vouloir travailler. Et, à la mi-année 2024, c'est vraiment à ce moment-là, la mise en place avec la période de rodage pour le guichet et la politique.

Mme Garceau : Donc, lorsqu'on dit : La... On me réfère à la solution d'affaires qui sera disponible à la mi-année 2024...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est ça.

Mme Garceau : C'est le guichet qui va être prêt?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Avec la politique. Tout va être prêt. Voilà.

Mme Garceau : Tout va être prêt, consultations terminées, et tout?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Garceau : Et là il va y avoir une période de, comme on dit, rodage, et tout. Est-ce qu'on a déterminé... Est-ce qu'on a une idée de combien de temps que, ça, ça va être?

Mme Roy (Verchères) : Probablement un mois, un mois et demi, peut-être deux mois. Évidemment, on va s'organiser. Puis, ça, je pense que c'est important pour l'ensemble de notre réseau, qu'au moment où on va mettre en application tout, que ce ne soit pas à la grosse période où les groupes sont refaits, et tout ça. Donc, on travaille avec les partenaires pour s'assurer, là, que le moment où on va mettre «fonctionnement», je n'allais pas dire «on», mais «fonctionnement», alors, à ce moment-là, que tout soit en place puis que ce soit une période qui soit aussi propice pour l'ensemble des partenaires. Parce qu'on le sait qu'au niveau des milieux de garde, évidemment, il y a des périodes au moment où ils forment leurs groupes, et tout ça, où c'est plus difficile.

Mme Garceau : Est-ce qu'on pourrait dire aux gens qui nous écoutent, les parents, et tout ça, là, que le guichet va être disponible pour l'utilisation des parents pour qu'ils voient? Parce que je comprends qu'il va y avoir... on va... on va avoir des rangs. Les enfants... les enfants... les parents vont pouvoir voir sur le guichet où ils sont en terme dans le rang sur la liste d'attente. C'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va tout... vous allez... justement, c'est tous ces éléments-là que vous allez pouvoir voir. Oui, effectivement, ça va nous donner plus de transparence. Donc, les parents vont voir où ils se situent, effectivement. Il va y avoir des données qui vont être plus importantes. Il y a plusieurs éléments, alors évidemment, vous comprendrez que je n'irai pas déterminer des éléments du règlement avant qu'il soit publié, je ne voudrais pas avoir un outrage quelconque, alors...

Mme Garceau : ...on ne veut certainement pas ça.

Mme Roy (Verchères) : Non, certainement pas.

Mme Garceau : Mais... Mais je dois vous dire : J'espère qu'avec toutes les... l'angoisse des parents, le... évidemment, ma... Ma Place au travail, les milliers de parents qui attendent, là, depuis des mois, plusieurs mois, et même peut-être 18 mois pour une place, que le 38 000, là, qu'on a sur le tableau de bord, il va être inclus dans le guichet, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on a d'ailleurs rencontré Ma Place au travail au mois de mars. Et je peux vous dire que justement... pourquoi on a mis la vitrine Ça commence ici : pour que les gens puissent suivre au fur et à mesure l'évolution du projet. Alors, on trouvait que c'était une bonne façon encore d'augmenter encore plus la transparence et de s'assurer que les gens fassent partie de la solution. Alors, je pense que, tant pour les parents que pour les services de garde que pour nos partenaires... je pense que ça va être un outil qui va être intéressant d'utiliser pour en arriver justement à ce guichet unique là qui va nous permettre, je le répète, plus de transparence, d'avoir des données plus solides et aussi d'être très utiles pour les services de garde et beaucoup plus fonctionnels.

Mme Garceau : Et donc, compte tenu de la fuite, on connaît tous, là, les éléments concernant la fuite de l'ancien...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Garceau : ...dites-moi... quel est le degré de l'implication du ministère de la Cybersécurité et du Numérique?

Mme Roy (Verchères) : On travaille en collaboration avec eux. Ils vont d'ailleurs approuver notre dossier d'affaires. Donc... Et évidemment on a une préoccupation toute particulière pour les données personnelles et la protection des données personnelles.

Mme Garceau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...alors je me tourne du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 11 min 44 s. La parole est à vous.

M. Arseneau : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, je salue tous ceux qui vous accompagnent, de même que tous les collègues autour de la table.

Alors, je vais droit au but. J'ai lu l'article de Thomas Gerbet avec beaucoup d'intérêt ce matin. Et je voulais savoir si, selon votre compréhension, Mme la ministre, tout ce qui est rapporté est exact. Vous ne remettez pas en question, là, les chiffres qui sont avancés, on peut se fier là-dessus comme étant essentiellement un rapport que le ministère lui-même pourrait produire?

Mme Roy (Verchères) : ...quelques subtilités que j'ajouterais, là, mais je ne veux pas partir une guerre de chiffres ici. Je... Il y aurait peut-être certaines subtilités au niveau des équivalents temps plein, etc. Mais une chose est certaine, il y a effectivement eu des gens qui sont partis pour une multitude de raisons, et il y a eu plusieurs embauches au sein du ministère.

M. Arseneau : En fait, moi non plus, je ne veux pas partir de guerre de chiffres. Mais, ce que je comprends, c'est que ce portrait-là a été fait sur la base d'un sondage et ce portrait-là sera rendu disponible. Est-ce que c'était déjà votre intention ou, puisqu'il a été divulgué par les médias, vous allez le rendre public?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Tout à fait. Mais évidemment, il y a des données, là, jusqu'au 31 mars. Donc, quand on aura toutes les données consolidées, vérifiées, validées, alors, à ce moment-là, ça va nous faire plaisir de le rendre public.

M. Arseneau : ...un exercice que vous comptez faire sur une base récurrente?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis ça nous aide, hein, même pour nous, là, de... de voir l'évolution des choses. Je pense que ça nous aide à travailler, tant au niveau de nos alternatives pour la rétention des employés, parce que ça reste un élément qui demeure dans nos préoccupations, et aussi pour s'assurer d'avoir le nombre d'employés nécessaire pour continuer à développer le réseau.

M. Arseneau : Oui. Mes collègues ont déjà posé un petit peu la question, mais je vais la résumer en une expression : Est-ce que le ministère a l'intention de se doter d'un plan d'effectif sur une période de cinq ou 10 ans pour savoir justement quel est le manque à gagner puis comment agir pour pouvoir s'assurer d'avoir des éducatrices, et des éducatrices qualifiées pour l'ensemble du réseau?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on a des objectifs à atteindre, évidemment, puis selon le nombre de places développées, alors on suit effectivement nos objectifs.

L'autre élément qui est important aussi de mentionner, c'est que, bon, là, on est en train... on est dans un grand chantier, c'est le cas de le dire, là, il y a de nombreuses places qui sont en développement, les services en milieu familial sont en augmentation, donc on le suit. Mais la loi dit aussi que, même dans l'avenir, puis votre question portait plus sur l'avenir...

M. Arseneau : ...c'est ça. Est-ce... Est-ce qu'on a une vision? Est-ce qu'on anticipe, là, avec des chiffres à l'appui?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis on va... on va continuer de le suivre, d'autant que notre loi, c'est un peu ce que j'allais dire, nous mentionne que, si on constate des déficits dans certaines régions... Parce qu'il y a des migrations dans les régions. On le voit. Je vous mentionnais tout à l'heure que Montréal est en surplus. Qui aurait pu penser ça il y a trois ou quatre ans, là?

M. Arseneau : Bien, juste pour bien comprendre, votre volonté, c'est... c'est d'avoir un plan ou vous en avez déjà un? Est-ce que, ça, c'est... c'est public? Ça va le devenir? Parce que, si je me souviens bien, là, sur cinq ans, votre prédécesseur avait annoncé que l'ensemble du réseau devait être doté de places subventionnées. Donc, vous avez cet objectif-là à atteindre. Combien d'éducatrices, ça? Vous avez ça déjà? Puis qu'est-ce qu'il faut faire pour... pour y arriver?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Et, dans le 18 000, 7 500 sont justement pour les nouvelles places. Le reste est pour la pérennisation du... Et il y a des cibles, annuellement, justement avec l'atteinte des objectifs.

M. Arseneau : Ce document-là, je n'en ai pas pris connaissance. Est-ce qu'il est déjà disponible publiquement ou est-ce que vous pouvez...

Mme Roy (Verchères) : ...main-d'oeuvre. C'est l'ensemble de l'Opération main-d'oeuvre. Il est spécifié, justement, tout ce qui touche les services de garde.

M. Arseneau : D'accord. D'accord. Je reviens à l'article de ce matin, parce qu'il y avait quand même des éléments, outre les chiffres sur le départ d'éducatrices... il y avait quand même des chiffres, moi, qui m'ont surpris. Sur les ruptures de services, par exemple, ça, c'est... Qu'est-ce qu'on peut faire pour justement éviter de laisser les parents en plan? Est-ce que vous avez des mesures de soutien aux CPE, aux garderies subventionnées ou non subventionnées?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a différents... il y a différentes coupures. On le voit aujourd'hui, là, malheureusement, avec les inondations à Baie-Saint-Paul, on a des bris de service qui arrivent. Il y en a qui sont dus aussi à des problématiques de personnel. Alors, évidemment... là-dessus, c'est de vraiment travailler à augmenter, là, au niveau du nombre d'employés.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on a un indicateur qui nous permet de dire que cette année, c'est moins que l'année passée, puis demain, ce sera mieux? Est-ce... Est-ce qu'on peut faire des...

Mme Roy (Verchères) : ...chiffres. On l'a en chiffres.

M. Arseneau : Oui? Parce que... Moi, j'ai lu qu'il y avait 263 CPE qui avaient eu des bris de service. Puis, ma question, c'était : Est-ce que c'est plus? C'est moins? Est-ce que ça va en s'accélérant? Est-ce que c'est plus compliqué?

Mme Roy (Verchères) : On va plus pouvoir le suivre, là, l'an prochain au fur et à mesure. Là, c'est clair qu'on a une augmentation du nombre de CPE, donc. Et, en même temps, on développe au niveau de nos éducatrices, donc, mais il y a toujours eu des bris de service, là. Tantôt, je vous mentionnais l'exemple des inondations, des problèmes électriques, des problèmes d'eau, alors il y a toujours eu des bris. Il y avait, même avant le développement... il arrivait aussi qu'il arrive une problématique. Dans certaines régions, ils ont des... il y a un regroupement où ils peuvent avoir accès à des éducatrices de dernière minute, mais ce n'est pas le cas partout.

• (17 h 50) •

M. Arseneau : ...en fait, la question qu'on se pose, c'est... Évidemment, s'il y a des catastrophes naturelles, on peut comprendre. Mais, si les bris de service vont en s'accélérant parce qu'on manque de personnel, c'est... c'est une autre dimension, là. On le comprend, vous et moi, j'imagine.

Mais, l'autre élément que... encore là, j'y vais en rafale, là, la question des déficits sur près de la moitié des CPE des corporations sans but lucratif. Est-ce qu'il y a des CPE qui commencent à faire de l'appel du pied puis dire : On va avoir besoin d'un soutien? Parce qu'évidemment, là, ça met... ça remet en question leur viabilité, éventuellement, si on accumule déficit sur déficit. Vous avez des informations pour... pour contredire mon propos? Allez-y. Rassurez-moi, en fait.

Mme Roy (Verchères) : Oui. D'abord... Oui, bien oui, je veux vous rassurer, effectivement, parce que, d'abord, au niveau des surplus accumulés, tant pour les CPE, les bureaux coordonnateurs que les garderies, on parle de 613 millions de surplus accumulés dans l'ensemble.

Alors, effectivement, dans la dernière année, on a vu une légère augmentation de ceux qui ont des déficits. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné... Puis je regardais les anciennes périodes de crédits, où les gens... l'intervention des oppositions était surtout de dire : Bien là, faites quelque chose pour contrôler, parce que les CPE ont des surplus partout, alors, là, c'est à peu près la première année où on constate qu'il y aurait une augmentation de certains CPE qui sont déficitaires. On va faire une analyse plus minutieuse, je dirais, des cas où cela, ça se produit. Mais, si vous avez, je ne sais pas, 125 000 $, en moyenne, de surplus, puis que vous arrivez une année avec 5 000 $ de déficit, peut-être que le surplus peut servir à ça aussi. Alors, on va faire une analyse plus minutieuse de l'état de situation. Mais, une chose est certaine, c'est que l'ensemble du réseau, là, on parle de 89 % des CPE qui sont en surplus très intéressants, accumulés, on parle de 96 % dans le cas des bureaux coordonnateurs, et on parle de 80 quelques pour cent aussi... de 88 %, je pense, dans l'autre cas. Donc...

M. Arseneau : Mais je comprends que vous allez vous assurer de voir que ceux qui ont des déficits ont aussi des surplus, que ce ne soit pas l'inverse?

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Puis on va vérifier à quoi est dû le déficit aussi.

M. Arseneau : Exact. Quel est le degré de confiance que vous avez de pouvoir rétablir la règle du deux tiers des éducatrices formées versus le un tiers non formé pour mars 2024? C'est... C'est dans un an, un peu moins d'un an. Est-ce qu'on... Est-ce que vous pensez vraiment qu'on va pouvoir atteindre cet objectif-là au jour d'aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : On y travaille très, très fort. Est-ce qu'on va pouvoir l'atteindre? Ça prend quand même un certain temps pour former les éducatrices : une éducatrice qui s'en va pour un DEC, donc, on a trois ans, minimum. Donc, est-ce qu'on pourra définitivement l'atteindre? On surveille la situation de près, je dois vous dire. Et, tant au niveau de la hausse du nombre d'embauches, nos indicateurs sont très positifs pour l'instant en termes d'embauches. Mais on va voir et on le suit de très près.

M. Arseneau : J'aimerais revenir sur une déclaration que vous avez faite au départ, en entrée en poste... lors de votre entrée en poste, sur l'égalité des chances pour les enfants à besoins particuliers. Ce qu'on entend sur le terrain, c'est qu'il y a des besoins particuliers, mais que le financement ne vient que très rarement avec l'évaluation que font les professionnels de la santé des besoins. En d'autres mots, et je vous donne un exemple, j'y vais rapidement, là, un enfant qui présente un polyhandicap, gavage entérique, et se déplace en fauteuil roulant, là, les professionnels de la santé disent : Bien, il faudrait huit heures d'accompagnement un pour un. Le gouvernement dit : Bien, moi, je vais couper la poire en deux, je donne cinq heures. Pendant ce temps-là, les trois heures où il fait partie du groupe, on a une pression sur les éducatrices qui fait en sorte que, justement, ça devient de plus en plus difficile pour l'éducatrice, pour le CPE. Et ça peut avoir une influence aussi sur la suite des choses pour les éducatrices : l'épuisement, et ainsi de suite. Et ça nous semble assez répandu. Est-ce que vous avez cette information-là? Parce que, si on veut ouvrir la porte plus grande et on y souscrit absolument, il faut que les heures d'accompagnement et de soutien soient là.

Mme Roy (Verchères) : ...éléments. D'abord, tous ceux qui font les demandes de soutien, tant au niveau des enfants handicapés que des mesures exceptionnelles de soutien, c'est 90 %, là, des cas qui sont acceptés. Effectivement, après ça, il y a une analyse qui est faite par un comité régional qui inclut des... des professionnels de la santé, des professionnels des services de garde, des associations pour enfants handicapés et... — attendez, que je n'oublie personne — l'Office des personnes handicapées du Québec, les centres de services sociaux, les centres de réadaptation, les services de garde, les associations et le réseau de la santé, qui, eux, analysent le nombre d'heures demandées.

En termes de budget... Puis je pense que c'est important de le dire parce que les décisions ne se prennent pas en termes de budget. Toutes les recommandations faites par nos comités régionaux ont été acceptées à 100 %. Donc, en termes de budget, on est passés... en termes de demandes, de nombre d'enfants, on va commencer par ça, de 404 enfants à 1 100 enfants. Donc, il y a une grande augmentation. Mais, en termes de budget, on est passés de 40... 4,7 millions, plutôt, à 26 millions cette année.

M. Arseneau : En tout respect, Mme la ministre, sur les grands budgets, je suis d'accord. Puis j'ai peu de temps. Mais c'est... En fait, ce qu'on nous dit, c'est qu'essentiellement c'est comme si un comité ou le ministère se substituait au jugement des professionnels qui disent : On a besoin de six heures, on va en donner quatre, et que ce serait une mesure budgétaire, ce qui prive les jeunes d'accompagnement et de soutien et qui surcharge les éducatrices. Moi, c'est ça, mon enjeu, ici, là.

Mme Roy (Verchères) : ...on fait affaire avec un comité formé de spécialistes, donc évidemment, des spécialistes qui sont dans les mesures d'adaptation, des gens des services de garde aussi, qui connaissent qu'est-ce que ça peut prendre pour adapter un milieu de garde. Et on suit vraiment l'ensemble des recommandations faites par le comité de professionnels.

M. Arseneau : Je voulais juste, en terminant, vous poser la question. On a, dans ma circonscription, une immigrante... en fait, une réfugiée ukrainienne qui travaille dans une halte-garderie qui va se transformer en CPE. Présentement, elle peut garder son enfant à la halte-garderie. Elle a deux ans et demi. Quand le CPE va ouvrir, elle ne peut plus garder son enfant parce qu'on est allés en appel du jugement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le bloc est terminé. Je dois me tourner du côté de l'opposition officielle pour votre... votre quatrième bloc, 21 min 45 s. La parole est à vous.

Mme Garceau : Merci. Retournons un peu, Mme la ministre, à tout l'aspect des conversions de places. L'engagement, évidemment, du gouvernement, de votre ministère, était de convertir toutes les places non subventionnées en places subventionnées au cours du mandat. Je vois, selon le tableau de bord, on est à tout près de 66 000 places non subventionnées. Donc, c'est quand même assez élevé pour la conversion.

Maintenant, compte tenu du budget qui a été déposé... Et on regarde qu'il y a la somme de 331 millions de dollars pour la conversion de 5 000 places de garde non subventionnées en places subventionnées en 2023 à 2024. Et je regarde, Mme la ministre, le décaissement par année au niveau de la première conversion de places, et surtout lorsqu'on regarde pour l'année 2023-2024, il y a un 18... 18,5 millions. Et, après ça, il y a un décaissement assez important, là, en 2002... en 2024 à 2025, de 75,8 millions. Est-ce que ça veut dire, Mme la ministre, que la conversion des 5 000 places vont être faites plutôt en 2025?

Mme Roy (Verchères) : Non, non, elles vont être faites dans cette année financière ci. Ça veut juste dire que, là, il faut faire l'appel de projets, donc la mise en place de l'appel de projets, élaboration des critères, faire l'appel de projets, recevoir, justement, les demandes de ceux et celles qui souhaiteraient se faire convertir, après ça, faire l'analyse des dossiers et mettre en place la conversion. Donc, évidemment, là, nous, on veut partir même ce printemps pour l'appel de projets pour les conversions pour pouvoir arriver, là, que... à l'automne. Donc, ils ne font pas une année complète. C'est pour ça qu'ils ont un moins gros impact sur l'année financière cette année, et que l'an prochain, vous avez raison, vous avez très bien lu, effectivement, on va avoir une année financière complète de conversions. Et ça se multiplie après ça à chaque année.

Mme Garceau : Donc, en termes d'échéancier, est-ce que vous avez... est-ce que votre ministère a un échéancier au niveau des étapes à suivre, le lancement d'appels, et tout?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, donc au printemps. Donc, ça s'en vient, le printemps, 21 juin, alors il va...

Mme Garceau : ...donc...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Il fait beau dehors, ou il ne fait pas beau, là?

Mme Garceau : Est-ce qu'on a une date de prévue? On lance quand?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on devrait avoir la date précise très bientôt. Alors, il va y avoir l'appel de projets, effectivement, après ça, la réception, l'analyse, donc, pour... Ça prend à peu près quatre mois après qu'ils sont sélectionnés pour une conversion qui est applicable et fonctionnelle. Il y en a que c'est plus court, il y en a que c'est plus long, le temps de mettre en place les systèmes informatiques, les modes de gestion, les façons de faire. Donc, on estime en moyenne quatre mois. Donc, dans cette année financière ci, les 5 000 devraient être entièrement converties.

Mme Garceau : Donc, est-ce que les parents auront accès aux places converties cette année?

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, oui. Tout à fait. Aussitôt qu'elles sont convertis, les places deviennent disponibles. Puis on n'attend pas que tout le monde soit converti. Aussitôt que quelqu'un est efficace... Plus vite ils vont être faits, plus vite les places vont être disponibles pour les enfants.

• (18 heures) •

Mme Garceau : Et quelle sera la proportion des places converties en CPE et converties en garderies subventionnées?

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme c'était mentionné à notre engagement, il n'y a pas de nombre mentionné. Évidemment, les gens peuvent se convertir, rester garderies subventionnées ou devenir CPE. Alors, évidemment, dans les critères, ça peut être... transparaître. On est en train de finaliser les critères, ceux qui voudront devenir CPE, mais il n'y a pas de restriction, d'obligation ou de cible à rejoindre pour le nombre de CPE. Mais je peux vous dire, en toute franchise, que la très, très grande majorité souhaite aller vers une garderie subventionnée. On a quelques cas où ils nous ont signifié qu'il y aurait de l'intérêt pour devenir des CPE, alors on espère qu'ils feront partie de ceux qui feront la demande de conversion.

Mme Garceau : OK. Donc, lorsqu'on regarde, évidemment, qu'est-ce qu'il va rester à convertir, qui est environ 61 000, quel est...

Mme Roy (Verchères) : Je veux juste réitérer que notre engagement était de 56 500 conversions.

Mme Garceau : OK... Donc, moins le 5 000, quel est l'échéancier pour le reste?

Mme Roy (Verchères) : On va le voir, et vous allez le voir, et à chaque budget. Alors, c'est là où on va voir le nombre de conversions et le nombre qui va être mis pour chacun des budgets.

Mme Garceau : Donc, le gouvernement, en ce moment, n'a pas des cibles concernant un échéancier pour : on va en convertir un autre 5 000, un autre 10 000. Il n'y a aucun plan de match là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas une question de plan de match. Notre engagement est une conversion sur cinq ans. Alors, à l'année 1, cette année, on en convertit 5 000 dans la première année, ce qui est déjà le triple de l'année dernière. Alors, il faut bien réussir chaque étape, je vais le dire comme ça. Et ça nous a permis, on l'a vu, là, les deux projets pilotes, donc, 1 700 il y a deux ans, 1 700 encore l'année dernière, ça nous a permis, bon, un, de constater qu'on était capables de convertir avec ce nombre-là, en moyenne, dans les quatre mois suivants, donc, tout le travail que ça implique aussi pour le suivi de ça. Et là ça veut dire qu'on triple, cette année, l'expérience de l'année dernière. Et justement, avec ça, on va pouvoir évaluer à quel rythme on peut le faire.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on peut dire que le 5 000 prévu pour la prochaine année est comme un maximum, d'après vous?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Garceau : On ne va pas aller au-delà de 5 000 par année?

Mme Roy (Verchères) : Non, tu ne peux pas dire ça.

Mme Garceau : OK. Parce qu'à ce rythme on se comprend que ça pourrait prendre, là, 12 années pour convertir toutes les places.

Mme Roy (Verchères) : Je vous parle simplement de cette année, où c'est 5 000 qui était inscrit au budget.

Mme Garceau : On avait proposé, Mme la ministre, pour... Je sais qu'il y a une... il y a beaucoup d'angoisse pour les parents, et vous le savez également, surtout les femmes qui doivent rester à la maison pour prendre soin de leur enfant, parce qu'il y a un manque de places en service de garde. Et ce n'est pas un manque de places pour quelques mois, ça peut durer au-delà de ça. Et évidemment ça ne permet pas aux femmes de réintégrer le marché du travail, de retourner au travail, compte tenu du manque de places. Et évidemment il y a un parent qui retourne au travail et l'autre doit prendre soin de l'enfant. Et est-ce qu'on ne pourrait pas regarder des mesures pour... des mesures financières pour aider surtout le parent, souvent la mère qui reste à la maison? On avait proposé de prolonger de six mois le RQAP, et je comprends que cette mesure a été étudiée par votre ministère, et j'aimerais comprendre pourquoi elle n'a pas été retenue, pour aider surtout les familles et aussi compte tenu du contexte économique dont nous vivons.

Mme Roy (Verchères) : Bien, moi, je ne pense pas qu'on ait fait d'études là-dessus, je vais juste vous dire ça, là, du côté du ministère de la Famille en tout cas. Notre objectif, c'est de compléter le réseau. Notre objectif, il est clair, on veut créer 37 000 places. Nos objectifs, ils sont clairs, en termes de conversion, on veut que ce soit plus équitable pour les familles. Donc nos objectifs, ils sont clairs à ce niveau-là : travailler à la conversion des places, créer de nouvelles places, le faire de la façon la plus rapide.

Je vous le mentionnais tout à l'heure, pour nous, la priorité absolue, c'est d'accélérer la création des places, et c'est vraiment là-dessus qu'on met nos énergies. Et on va continuer de travailler dans ce sens-là parce que c'est ce que l'on souhaite faire. Ce sont nos grands objectifs, ce sont nos engagements. Et je le mentionnais, on y met beaucoup d'énergie. Juste au mois de mars, cette année, c'est 1 640 nouvelles places qui ont été offertes aux familles.

Alors... Je vais essayer de ne pas perdre la voix avant la fin. Alors, vous dire que notre objectif... c'est ceux-là, ce sont ceux qu'on a identifiés au Grand chantier, ceux auxquels on va travailler. Et c'est, je pense, la façon dont on va être extrêmement utiles pour les familles du Québec, c'est en complétant le réseau de garde de l'enfance éducative au Québec.

Mme Garceau : Mais on se comprend, Mme la ministre, que pour des milliers de femmes, ce n'est pas une solution de dire qu'on complète. On le sait que ça va prendre plusieurs mois. Ce n'est pas une mesure, une solution, en ce moment, immédiatement. De prolonger de six mois le RQAP serait une mesure financière qui pourrait aider beaucoup de familles et surtout beaucoup de femmes.

Et je vais vous référer... Parce qu'on a fait une demande d'accès à l'information, et c'était envoyé le 31 janvier 2023, et on a eu une réponse à l'effet que... Parce qu'on avait demandé s'il y avait eu une étude du congé parental de six mois pour des familles. On nous a confirmé, de votre ministère, que nos recherches ont permis d'identifier des documents en lien avec notre requête, et «après analyse ceux-ci ne peuvent toutefois vous être transmis puisqu'ils contiennent essentiellement des renseignements de nature confidentielle ayant notamment des incidences sur des décisions administratives et qu'il s'agit, entre autres, de documents de travail au stade d'ébauche.» Donc, est-ce que vous voulez revoir votre réponse à ma question initiale, au niveau de l'étude de cette mesure financière par votre ministère?

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que ce qu'on me dit, c'est que l'analyse a été faite plutôt par le ministère de l'Emploi. Parce que ce n'est pas le ministère de la Famille qui gère le RQAP, donc ce n'est pas nous qui avons à gérer ça. Donc, s'il y a eu des études qui touchaient particulièrement ce niveau-là, ça a été fait plus au ministère de l'Emploi, et je n'ai pas, là, sous la main d'autres données.

Mme Garceau : Et, pour vous, ce n'est pas une mesure adéquate?

Mme Roy (Verchères) : Je ne gère pas le RQAP, au ministère de la Famille, alors c'est le ministère de l'Emploi. Évidemment, quand on regarde une mesure, il faut regarder l'ensemble des implications que ça peut avoir, et ce sont eux qui ont la gestion de ce programme-là, donc je vais leur laisser leurs prérogatives à l'intérieur de leur ministère puisque c'est leur programme.

Mme Garceau : Avez-vous rencontré, Mme la ministre, la direction des organismes communautaires famille?

Mme Roy (Verchères) : Oui, j'ai rencontré...

Mme Garceau : Est-ce qu'il y a eu des rencontres, des échanges?

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, plusieurs.

• (18 h 10) •

Mme Garceau : Plusieurs. Et vous savez qu'une... une des revendications de ce réseau, la Fédération québécoise des organismes communautaires famille... Lors de la commission Laurent, il y avait une recommandation que 200 000 $ étaient pour être octroyés à chaque organisme. Je crois qu'il y en a 280, organismes, c'est des organismes qui sont hautement importants pour soutenir nos familles. J'espère que, Mme la ministre, vous reconnaissez l'importance de ces organismes. Et je tente de voir pourquoi leur... Parce que ça, c'était une recommandation qui avait été faite... Là, on parle de 2019, le 200 000 $, on l'avait confirmé qu'ils étaient pour recevoir 200 000 $, et finalement ils ne l'ont pas reçu, leurs 200 000 $ par organisme, on est encore rendus à 180 000 $. Et même on prévoit, dans le budget du ministère de la Famille, que, le 200 000 $, ils vont voir le jour seulement en 2027-2028. C'est exact?

Mme Roy (Verchères) : ...ici l'évolution du financement des organismes famille. Alors, je pars de 2014-2015, ils recevaient 67 000 $ par année. Alors, maintenant je m'en vais en 2018-2019, au moment où nous avons formé le gouvernement, et on voit une augmentation constante du financement des organismes famille. Nous sommes donc passés de 67 000 $ à 67 000 $, à 71 000 $, à 71 000 $, à 71 000 $, ici. Et voilà. Et, à partir du moment où nous sommes arrivés, nous sommes passés de 71 000 $ à 98 000 $, à 148 000 $, 169 000 $, pour atteindre, effectivement, en 2027-2028, le 200 000 $. Alors, ça, c'est l'évolution du financement des organismes famille. Alors, bien sûr, je peux comprendre qu'ils auraient souhaité atteindre avant le 200 000 $, mais nous avons vraiment fait des efforts extrêmement importants. Alors, ça, bien sûr, c'est en termes de moyenne pour la mission à chacun des organismes famille, mais ça, ça veut aussi dire qu'on est passés de 19 millions pour finir à 59 millions.

Mme Garceau : Mais on se comprend, Mme la ministre, que la demande des organismes, en 2019, qui était le 200 000 $, ça vaut plus de 200 000 $ aujourd'hui. Avec le taux d'indexation, ça vaut beaucoup plus que 200 000 $, et donc c'est vraiment un recul pour ces organismes-là.

Mme Roy (Verchères) : Ils ont fait... Je pense qu'on a fait un grand bond, hein? On part de 2018-2019, là, on est partis du 71 000 $, sous votre gouvernement, on est tombés à 98 000 $ et après à 146 000 $. Alors, oui, peut-être qu'ils auraient souhaité que ça aille plus rapidement, mais on a atteint l'objectif et on l'a fait, là, comme on l'a bien vu, de façon absolument accélérée.

Alors, je pense que nous croyons à nos organismes famille, on l'a mentionné, et cette année, au budget, parce qu'il n'était pas planifié qu'en 2027-2028 on atteignait le 200 000 $, on l'a spécifié et on a aussi mentionné que ce serait pérennisé. Et c'est important pour les organismes que puisse être pérennisé le soutien à la mission, et non pas juste par appels de projets. Alors, c'est sûr qu'il continue d'y avoir de l'appel de projets, il y a d'autres sortes de revenus, mais là, vraiment, je pense qu'on a mis tous les efforts nécessaires pour mieux soutenir nos organismes famille.

Mme Garceau : Dans le mémoire prébudgétaire de la fédération, ils avaient mentionné, et c'est quand même assez préoccupant, et j'aimerais voir votre réaction à ce constat, que plus d'un tiers des organismes sur les 280 sont à risque élevé ou très élevé de fermeture d'ici cinq ans, faute de financement suffisant pour leur fonctionnement. C'est quoi, votre réaction à ce constat?

Mme Roy (Verchères) : Voilà pourquoi on continue d'augmenter d'année en année et que ça a été prévu. Vous voyez les augmentations, là, en 2023, on est passés à 169 000 $ et on continue d'augmenter à 170 000 $, à 177 000 $ jusqu'à l'atteinte du 200 000 $ pour mieux les soutenir.

Mme Garceau : Donc, pour vous, votre explication... Parce qu'eux réclament vraiment le 200 000 $. Le 200 000 $ de 2019 vaut environ aujourd'hui, là, 225 000 $. Donc, pour continuer à offrir leurs services, ils ont besoin de ce financement-là. Donc, ce n'est pas parce que vous avez augmenté depuis les dernières années... Ils avaient besoin du 200 000 $ en 2019, ils ne l'ont pas encore. Et donc c'est sûr et certain qu'ils ont des déficits, ces organismes-là, au fur... durant les dernières années. Donc, ce n'est pas parce que vous avez augmenté. Vous n'avez pas atteint l'objectif qui avait été demandé par les organismes en 2019. Peut-être que vous êtes en train d'atteindre vos objectifs, mais, pour eux, ils sont en train de subir des conséquences du fait qu'une promesse... Parce que la recommandation... ou les six recommandations devant la commission Laurent, on avait confirmé qu'ils étaient pour avoir 200 000 $, mais ils ne l'ont pas eu encore, le 200 000 $.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, je veux juste réitérer à ma collègue qui me dit qu'ils avaient besoin, en 2019, de 200 000 $... Ils avaient, avec le gouvernement libéral, 71 000 $. Et là, oui, maintenant, c'est prévisible, ils savent d'avance ce qu'ils vont avoir dans les années à venir, et ça va être, en plus, pérennisé.

Mme Garceau : Mme la ministre, vous avez sous votre gouverne le Curateur public ou la Curatrice publique, Me Julie...

Mme Roy (Verchères) : ...personne.

Mme Garceau : La curatrice, oui. Bonjour, madame.

Mme Roy (Verchères) : Je l'ai même en personne!

Mme Garceau : C'est maître, je devrais dire Me Julie Baillargeon-Lavergne. Donc, bonjour. On ne s'est pas rencontrées. Je comprends qu'évidemment c'est sous votre gouverne, donc j'avais quelques questions à ce sujet concernant, évidemment... Le 30 mars dernier, le Protecteur du citoyen a déposé un rapport spécial concernant les régimes de tutelle privés. Le curateur, curatrice a un devoir de surveillance auprès des tuteurs privés, mais, le rapport du protecteur, et j'ai assisté à la rencontre, on a appris qu'il y a des situations d'abus financiers et de mauvaise gestion. Et le protecteur affirme que la... je vais dire «curatrice» prend parfois trop de temps pour réagir, ne prend pas systématiquement les mesures qui s'imposent, n'effectue pas toujours un suivi suffisant des dossiers problématiques. Il y a 17 recommandations qui sont formulées dans le rapport, et j'aimerais avoir votre réaction concernant le constat.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que vous permettez que la curatrice puisse... Parce qu'ils ont mis un plan d'action. Mais d'abord vous...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour que la curatrice puisse prendre la parole? Madame...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Mme Baillargeon-Lavergne, la parole est à vous.

Mme Garceau : ...parce que je pense que ça va aller dans mon dernier bloc, là, mais j'aimerais avoir... parce que c'est sous votre gouverne, votre ministère, j'aimerais avoir votre réaction quand vous avez pris connaissance du rapport.

Mme Roy (Verchères) : Oui, d'accord. Bien, effectivement, c'est une bonne façon de commencer.

Mme Garceau : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ma première réaction, ça a été de vérifier auprès du bureau de la curatrice qu'est-ce qui se passait. Puis effectivement il y avait déjà un plan d'action, ils avaient... Parce qu'on a eu un changement de curateur, notre curatrice avait déjà constaté qu'il y avait des améliorations à apporter, ils étaient déjà en modification pour apporter ces modifications. Ils ont d'ailleurs élaboré un plan d'action, et je travaille en étroite collaboration avec eux. Alors, comme on était à deux minutes pour l'autre bloc, bien, je pourrais laisser la curatrice répondre sur l'ensemble du plan d'action. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il reste 20 secondes, on l'ajoutera au bloc suivant. Alors, Me... Maître! J'allais vous appeler maître. M. le député de Jean-Lesage — je regardais maître, ici — votre bloc... pour votre bloc, vous avez 18 min 2 s.

M. Zanetti : Merci. Mais c'est correct, je suis maître en philosophie, donc... Bon, quand, là, vous sortez un budget, là, vous et le gouvernement, puis que vous vous mettez des sommes sur cinq ans, puis que les chiffres ne sont pas bons, ça sert à quoi? Tu sais, si vous dites, par exemple, là : On va faire 56 000 places, mais, dans le fond, on en un budgète seulement 5 000, donc, dans les prochaines années, ça va être 331 millions. Puis, mettons, si vous me dites plus précisément, là : En 2025-2026, là, 77 millions pour la conversion de places, bien, dans le fond, vous m'avez dit tantôt que ce n'était pas vrai parce que vous allez faire 56 000 places en cinq ans. Donc, l'année prochaine, vous allez dire : 15 000 places de plus, l'autre l'année d'après, 15 000 places de plus, et ça, dans quatre ans, on l'espère, si tout va bien. Ça fait que, dans le fond, ce que vous m'avez dit tantôt, c'est qu'au tableau, là, E.17, là, 2025-2026, 77 millions, ce n'est pas vrai. Puis ça, ça veut dire que, si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est... Oui, là, je ne sais pas où on veut aller, là, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de faire attention à vos propos.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est ordinaire, là.

M. Zanetti : OK. Alors, ça ne semble pas exact, n'est-ce pas? Mais, en fait, c'est une bonne nouvelle que ce ne soit pas exact, parce que, dans le fond, si c'est exact, ce qui est écrit là, ça veut dire que vous ferez 5 000 places en quatre ans. Si c'est vrai que ce n'est pas exact. Je ne veux pas perdre personne ici, mais, dans le fond, ce chiffre-là ne marche pas puis les prédictions de retour à l'équilibre budgétaire de la Coalition avenir Québec s'effondrent aussi.

Mme Roy (Verchères) : Alors, j'attends toujours la question.

M. Zanetti : Bien, alors : Est-ce qu'en 2025-2026 vous allez mettre 77,3 millions pour la conversion des 5 000 places?

• (18 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, dans le budget, hein, je vais vous lire un passage dans le budget qui va être peut-être éclairant...

M. Zanetti : Juste répondre à la question, ce serait mieux, parce que lire un passage du budget, ça va être long.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est parce que vous nous dites que ce qui est écrit dans le budget n'est pas exact. Ça va être un passage très court, ne vous en faites pas, trois lignes... deux lignes, ça va être assez court, ça : «Convertir 5 000 places de garde non subventionnées — c'est ce qui est écrit dans le budget. Le gouvernement s'est engagé à convertir progressivement des places non subventionnées du réseau en places subventionnées.» Hein, ce n'est pas trop long comme lecture. «Progressivement».

M. Zanetti : Donc, il n'y a pas, dans le budget qui a été déposé, d'engagement pour l'ensemble des 56 000 places en cinq ans.

Mme Roy (Verchères) : Non, dans le budget, il y a 5 000 places qui ont été engagées pour cette année financière, en mentionnant que progressivement il y aura d'autres places en conversion.

M. Zanetti : Donc, le chiffre, là, sur ce que ça va coûter, les conversions de places, en 2025-2026, il n'est pas exact, puis, dans le fond, ça va coûter bien plus cher que ça.

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi vous essayez de faire dire des choses qui ne sont pas dites? Ce n'est pas ça qui est écrit, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, je vais demander de vous adresser à moi, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Alors, Mme la Présidente, comment se fait-il que, dans ce budget-là, on budgète 5 000 places, alors qu'on avait promis, en élections, 56 000? Comment se fait-il que... Je veux dire, ça sert à quoi de mettre les années 2024-2025, 2025-2026, 2026-2027 si, dans le fond, déjà, ce qui est dit, c'est : Ces chiffres-là ne seront pas exacts parce que, dans le fond, l'année prochaine, on va annoncer qu'on en... qu'on va en convertir plus?

Si, mettons, on me disait : C'est pour garder l'effet de surprise, je comprendrais. Mais là l'affaire, ce n'est pas ça. On a dit qu'on mettrait 1,4 milliard, on a dit qu'on ferait 56 000 places, on ne le budgète pas. Ça fait que je fais juste dire : Bon, je comprends que c'est une incohérence. Je fais juste dire : Moi, là, je ne comprends pas, avec ce qui est écrit là, que la promesse, elle est respectée, et je pense que les parents du Québec devaient s'inquiéter.

Et moi, j'invite la ministre à insister auprès du ministre des Finances la prochaine fois qu'il fait un budget, puis qu'il y a une promesse qui est là, puis qu'ils disent qu'ils veulent la tenir, bien, crime! qu'il le mette dans les chiffres. Parce que, sinon, de ça découlent toutes sortes d'incohérences. Comment est-ce qu'on sait qu'ils vont atteindre l'équilibre budgétaire à la date à laquelle ils vont le mettre si, déjà, on sait qu'il va y avoir des dépenses, en 2026, 2027, qui ne sont pas prévues puis qui ne sont pas écrites là-dedans? Ça fausse tous les résultats. Alors, je partage la réflexion.

Et j'ai une autre question sur un autre sujet, c'est par rapport à l'argent, le financement des organismes famille. Ce que j'apprends aujourd'hui, là, c'est que, finalement, la recommandation du rapport Laurent de donner 200 000 $ à des familles, une recommandation de 2021, si vous dites : On l'atteint en 2028, sans l'indexer, ça veut dire : vous allez déchirer la promesse d'appliquer les recommandations du rapport Laurent. C'est ça que vous nous annoncez aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, nous sommes passés d'une période de crédits à une période politique très partisane, sans véritablement de question. Mais je vais quand même y répondre.

Donc, mon confrère me suggère qu'on fasse un budget pour quatre ans, qu'on prenne tous les engagements électorals, qu'on mette ça dans le budget n° 1, puis on n'a pas besoin de revenir pour quatre ans. Ce n'est pas comme ça que ça marche, ce n'est pas comme ça que ça marche au Québec, ce n'est pas comme ça que ça marche, avant que je sois élue, puis ça ne marchera pas comme ça non plus après que je vais être élue. Il y a des budgets à chaque année, au gouvernement du Québec, et à ce moment-là, effectivement, s'il y a des places qui sont ajoutées en conversion au budget de l'année prochaine, on va rajouter les frais découlant, au budget, pour les années subséquentes qui vont suivre, et ça va s'ajouter aux 331 millions.

Il a été élu avant moi, c'est quelque chose que je pensais, Mme la Présidente, qu'il savait, qu'il y a un budget par année, puis qu'un budget, à chaque année, quand on y rajoute des dépenses, elles s'accumulent à celles des autres. Alors, ça, c'est... je pense que, là-dessus, c'est clair. Je ne... Je suis même très surprise qu'on veuille faire dire au budget autre chose que ce qu'il dit. Et c'est vrai en Famille, mais c'est vrai dans tout, là. Le budget de l'an 1...

M. Zanetti : Excusez, Mme la Présidente. Article 35, on me prête des intentions. On veut faire dire au budget des choses qu'il ne dit pas... Ce n'est pas... absolument pas ça. Moi, je suis là pour informer les citoyens puis demander que la ministre rende des comptes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander de faire attention à vos propos.

Mme Roy (Verchères) : Alors, la ministre va rendre des comptes. C'est marqué 5 000 pour l'année, actuellement, ce qui va amener 331 millions de dépenses. Et, s'il y a un budget... Il va y avoir un budget, pas si, il va y avoir un budget, parce qu'on ne met pas tous les engagements électorals dans le budget de l'an 1. L'an prochain, il va y avoir un autre budget, et, je vous dis, les dépenses vont être modifiées, les chiffres vont être modifiés et ils vont s'ajouter à ceux qui sont là, ce qui est totalement normal.

Alors, pour ce qui est des organismes communautaires famille, je l'ai mentionné tout à l'heure, la recommandation date d'avril 2021. Alors, on a effectivement augmenté de façon substantielle le soutien des organismes communautaires à la mission. C'est l'objectif. Parce qu'effectivement beaucoup d'organismes communautaires passaient plus de temps à chercher du financement, ce qui devenait effectivement difficile et pénible par rapport à leur mission. Et, lors de ce budget-ci, justement, le budget de l'année en cours, il a été mentionné, l'atteinte du 200 000 $ n'était pas prévisionnée, et là elle est claire, elle est en 2027-2028 et elle sera pérennisée par la suite.

M. Zanetti : Mme la Présidente, est-ce que la ministre pense que 200 000 $, en 2021, ça égale et ça vaut 200 000 $ en 2028? C'est une réponse courte, j'attends... une question courte, j'attends une réponse courte.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'objectif du financement au niveau de nos organismes famille, c'est qu'ils peuvent aussi savoir qu'est-ce qui s'en vient pour cette année, pour l'an prochain. D'ailleurs, on l'avait déjà fait, l'exercice d'annoncer à l'avance l'augmentation des budgets à la mission. Et c'est ce qui est fait. Donc, nos organismes savent exactement où on s'en va dans les prochaines années.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je constate qu'il y a une rupture. Puis il y a ici une recommandation importante du rapport Laurent, extrêmement importante pour la prévention dans le secteur de la petite enfance, qui ne sera pas respectée par la ministre. On peut penser que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander...

M. Zanetti : Franchement, là, «propos blessants»...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de faire attention à vos propos, de ne pas porter des intentions.

M. Zanetti : Des propos blessants, pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez porté des intentions.

Une voix : ...

M. Zanetti : C'est quoi?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau, c'est beau, merci. Je vous ai demandé de faire attention. Continuez.

M. Zanetti : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Il y a une autre chose, une autre recommandation du rapport Laurent qui n'est toujours pas accomplie, beaucoup d'années plus tard, c'est la création d'un commissaire aux droits des enfants. Alors, je voudrais savoir vous planifiez ça pour quand.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas sous le ministère de la Famille, ça a été transféré au ministre Carmant.

M. Zanetti : Avez-vous tout de même une réponse?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ne pas nommer le nom, s'il vous plaît.

Mme Roy (Verchères) : Oh! Oui, excusez-moi. Excusez-moi. Alors, il faudra... ça va être aux études de crédits du ministère.

M. Zanetti : Parfait. Est-ce que la question des places dans les camps de jour... ça concerne, à mon avis, les enfants en général, les adolescents, est-ce que ça, c'est sous la responsabilité de la ministre de la Famille?

Mme Roy (Verchères) : Il y a des éléments. Quelle est votre question?

M. Zanetti : La question est la suivante. En ce moment, là, on s'enligne pour avoir une catastrophe, au Québec, beaucoup d'enfants n'auront pas de place. Il y a des parents qui ne pourront pas aller travailler, en pleine pénurie de main-d'oeuvre, dans les services essentiels. Il y a eu des diminutions de budget du gouvernement canadien, qui aidait pour des problèmes... des programmes d'emploi, des camps de jour à offrir des places. Et ça, ça va causer des problèmes. Est-ce que la ministre de la Famille a un plan pour s'assurer que cet été les enfants aient des places dans les camps de jour, puis que ça ne crée pas des problèmes, puis que ça n'aggrave pas la pénurie de main-d'oeuvre au Québec?

Mme Roy (Verchères) : Alors là, ce n'est pas, encore, sous ma juridiction. Alors, c'est vraiment au niveau des municipalités, la gestion des camps de jour. Et, s'il y a des questions qui doivent être posées touchant spécifiquement les camps de jour organisés par les municipalités, vous pouvez vous adresser à la ministre des Affaires... j'allais dire son nom, la ministre des Affaires municipales.

M. Zanetti : Je pense que la ministre est très bien placée pour savoir qu'étant donné la fiscalité des municipalités au Québec c'est très difficile pour elles de régler ces problèmes-là, les municipalités. Et je pense qu'en tant que ministre de la Famille elle ne peut pas esquiver cette responsabilité-là. Mais bon, je vais lui laisser réfléchir à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste... M. le député, je veux vous ramener aux études de crédits Famille, s'il vous plaît. Puis vous allez vous adresser à la présidente.

• (18 h 30) •

M. Zanetti : Je vous remercie. Il y a beaucoup d'argent qui ont été envoyés par le gouvernement canadien au gouvernement québécois pour compenser le fait que c'est... leurs investissements dans l'établissement d'un service d'éducation à l'enfance ailleurs au Canada, service qu'on a déjà. Donc, pour compenser, ils nous ont envoyé de l'argent. Ça, c'est clair. Et cet argent là, bien, il n'est pas utilisé au complet, il n'est pas utilisé au complet pour les familles du Québec, il n'est pas utilisé au complet pour le réseau des services de garde. En 2021-2022, l'écart entre ce qu'on a reçu et ce qui est dépensé pour les familles, là, c'est 319 millions; en 2022-2023, 344 millions; en 2023-2024, 646 millions, l'écart, si on regarde les prévisions, là. Et pourtant il y a des organismes familles qui n'ont pas leur financement tel que recommandé par la commission Laurent. Il y a toutes sortes de choses qu'on ne finance pas, des mesures de soutien exceptionnelles qui sont insuffisantes pour répondre aux besoins. Il y a des éducatrices qui... puis des gens qui travaillent, du personnel des services de garde en général, qui ont des conditions insuffisantes. Pourquoi est-ce que vous n'utilisez pas... pourquoi la ministre n'utilise pas cet argent-là pour les familles du Québec, alors qu'elles en ont besoin?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, je vais de surprise en surprise, avec mon collègue. Alors, d'abord, je suis un peu surprise, parce que, bon, évidemment, l'argent qui a été mis en compensation, si on veut, au niveau des services de garde... Juste rappeler que les services de garde, c'est une juridiction du Québec. L'entente qui a été convenue, c'est de dire qu'effectivement il n'y avait pas de conditions, donc pas de reddition de comptes. Juste rappeler que notre budget annuel, au ministère de la Famille, il est de 367... 3,67 milliards, voilà, donc une augmentation constante du budget de la famille. Et là je ne parle que du budget, mais, si on veut... Parce qu'évidemment l'argent du fédéral s'en va dans le fonds consolidé et sert à financer l'ensemble des opérations. Et, les opérations du ministère, on regarde ici... Attendez, on a quelques données. Voilà, au niveau des investissements, hein, je pense qu'il est important, le Plan québécois d'infrastructures, pour mettre en place, justement, l'atteinte de nos objectifs de pouvoir s'assurer de pouvoir construire des centres de la petite enfance dans toutes nos régions au Québec pour aider nos femmes, nos familles, c'est une augmentation de 90 %, donc c'est une augmentation du PQI 2023 à 2033 de 90 %, c'est le plus important PQI depuis 10 ans, une augmentation du PQI, là, de 154 % depuis trois ans. Et on me dit qu'on n'utilise pas l'argent du fédéral pour faire des services de garde, non, on ne fait pas de redditions de comptes au fédéral parce que c'est une juridiction québécoise.

M. Zanetti : Oui, bon, écoutez, évidemment, il n'y a pas une responsabilité, puis il n'y a pas une loi, puis il n'y a pas un impôt qui se prend sur le territoire du Québec qui ne devrait pas être une responsabilité entièrement québécoise. Évidemment, la ministre n'est pas d'accord avec ça, elle, elle pense qu'on est mieux gérés par le Canada à bien des égards.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à ce moment-ci, s'il vous plaît, je vous demanderais des échanges respectueux dans un ton respectueux, c'est ce que j'ai demandé au tout début de la commission, s'il vous plaît. Alors, on va continuer dans un ton respectueux. M. le député, la parole est à vous.

M. Zanetti : Mme la Présidente, en tout respect, je ne fais que mentionner la position constitutionnelle de la CAQ, un nationalisme dans un Canada uni. Puis là, je veux dire, je trouve qu'on m'interrompt énormément, et moi, ça me dérange et ça me déconcentre de mon travail. Donc, on en reparlera après, là, mais je trouve que c'est de l'exagération.

Donc, pour revenir au sujet principal...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, je vous ai demandé de vous adresser à moi.

M. Zanetti : Y a-tu une question de règlement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous demander aux autres parlementaires, à moins qu'il y ait une question de règlement à poser, de ne pas m'interrompre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La parole est à vous. Vous vous adressez à la présidence.

M. Zanetti : Merci. En ce moment, là, il y a les parents qui, à cause des actions insuffisantes de la Coalition avenir Québec dans les dernières années, n'ont toujours pas de place abordable dans un service de garde, et ces gens-là arrivent à la fin de leurs prestations de RQAP, et là ils n'ont rien, ils sont devant rien. Et nous, on demande, et le milieu demande, et Ma place au travail demande depuis longtemps une aide d'urgence pour les parents sans service de garde. Et l'argent, là, la ministre vient de nous dire à quel point il y en avait. Y a-tu moyen de... d'aider les parents qui sont là, victimes d'un État qui n'a pas créé assez de places pour eux puis pour les enfants du Québec. Y a-tu moyen... Est-ce que la ministre pourrait s'engager à dire : On va regarder ça, on va les aider, les parents, on ne les laissera pas dans le trouble?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, la ministre s'engage à continuer à créer des places. On a battu un record depuis de tous les temps depuis la création du ministère de la Famille. Cette année, 8 478 places qui ont été créées, des places subventionnées pour nos enfants au Québec. La ministre, elle s'engage à continuer à travailler à créer des places. Je m'engage à travailler à la conversion, c'est comme ça qu'on va aider les familles. Ce qu'on a fait, là, c'est des appels de projets pour 30 000 places depuis 2018 à aujourd'hui pour soutenir les familles. Les familles, elles veulent des places, Mme la Présidente, et ce, c'est à ça que je m'engage, et je vais y mettre toutes mes énergies à accélérer, à travailler, à mettre tous les efforts à s'assurer que nos enfants ont des places, des places de qualité, à s'assurer qu'il y a une équité pour les familles en... en faisant de la conversion. C'est comme ça qu'en tant que ministre de la Famille, je vais répondre aux engagements que nous avons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Zanetti : Je trouve ça fâchant, Mme la Présidente, parce qu'en ce moment, là, la ministre de la Famille s'adresse aux parents du futur. Les places, là, qu'elle va créer d'ici cinq ans et je veux dire, dans cinq ans, les gens qui aujourd'hui sont entre le RQAP et une place de garderie qui n'existe pas, là, mais ces gens-là, leur enfant va être rendu à l'école primaire. Alors, ces gens-là, aujourd'hui, là, ce que la Coalition avenir Québec est en train de lui dire, ce que la ministre est en train de lui dire, c'est on va créer des places pour les... la génération d'après, on va créer les places pour ceux qui vous succéderont, on va créer les places pour les enfants pas nés encore, mais par contre, vous, bien là, arrangez-vous avec vos troubles en pleine inflation. Et moi, là, je vous dis, là, je ne m'excuserai pas que ça me met en colère. C'est tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a une question?

M. Zanetti : Non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a pas de question.

M. Zanetti : Je n'ai plus de temps...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On termine là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : ...pas de question, de donner certaines données, puis je pense que ce n'est pas parce qu'on monte le temps, là... qu'on monte le ton que... d'autant qu'on traitait de l'intimidation au départ de cette rencontre. Je pense qu'on est capables de se parler, d'expliquer nos points de vue sans avoir besoin de lever le ton, à l'ancienne.

Alors, je pense qu'il est important de mentionner que c'est aujourd'hui qu'on crée des places. Juste dans le mois de mars, mars 2023, pas mars 2024, mars 2025, Mme la Présidente, juste en mars 2023, c'est 1 640 places...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Le temps est terminé pour ce bloc-là. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, je me tourne pour un dernier bloc de l'opposition officielle pour une période de 22 m 10 s. Le temps est à vous, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, revenons au bloc précédent, et, Me Julie Baillargeon-Lavergne, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Et je voulais comprendre... On avait parlé, Mme la ministre... vous avez mentionné l'élaboration, là, d'un plan d'action concernant la mise en oeuvre des 17 recommandations. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui, alors, bonjour, Mme la Présidente. Merci de me recevoir.

Premièrement, juste pour se remettre dans le contexte, en termes d'échéanciers, là, on a reçu, le 25 janvier 2021, l'avis d'intervention spéciale du Protecteur du citoyen, qui voulait faire une enquête au niveau de la surveillance des régimes privés. Donc, c'est une enquête s'est déroulée quand même sur une longue période, là, presque deux ans, et le rapport a été déposé le 30 mars dernier. Évidemment, ils ont recommandé, là, des améliorations afin de réduire les délais d'intervention, d'accroître l'efficacité dans la sélection des rapports annuels puis améliorer les outils de travail, et on parlait de systèmes informatiques désuets, notamment.

Je veux juste dire d'entrée de jeu que le Curateur public adhère à l'ensemble des constats que le Protecteur a faits et a l'intention d'appliquer l'ensemble des recommandations qu'ils ont énoncées dans leur rapport. Il y a eu une excellente collaboration avec le Protecteur du citoyen et le Curateur public tout au long de l'enquête. Ça a d'ailleurs été mentionné, là, lors de la conférence de presse.

On avait déjà fait des constats similaires. Comme la ministre l'a mentionné, on était déjà en action de ce côté-là. On avait un plan d'action qui était en cours, qui a été présenté d'ailleurs au Protecteur en février dernier, qui a été ajusté par la suite, suite au dépôt du rapport, et qui a été... Le plan final a été transmis le 20 avril. Donc, on est en attente d'un retour de leur part, là, pour voir si ça convient.

C'est un plan qui s'étale sur trois ans et qui s'articule autour de trois objectifs principaux, donc... Et je pourrai vous donner le détail des actions si vous le souhaitez, mais peut-être y aller d'abord avec les objectifs. Oui?

Mme Garceau : C'est sûr que je vais vous demander de déposer le plan d'action à la commission.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Il n'y a pas de souci. On va s'engager à déposer le plan d'action final une fois que ça sera approuvé par le Protecteur?

Mme Garceau : ...

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, vous vous engagez à déposer?

Mme Roy (Verchères) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

• (18 h 40) •

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Donc, le plan, comme je vous disais, s'articule autour de trois objectifs, donc optimiser les pratiques et les services, améliorer l'organisation et les outils de travail et renforcer les mécanismes de détection.

On a aussi intégré les constats du Protecteur du citoyen dans notre dossier d'affaires, parce qu'évidemment on est dans un projet de modernisation des systèmes informatiques, et donc il fallait déposer un dossier d'affaires. Donc, ils ont accepté gentiment de nous envoyer leurs constats préliminaires en novembre dernier, ce qui nous a permis de les intégrer tout de suite au dossier d'affaires, là, qui est dans les dernières étapes d'approbation, là, au niveau du Trésor. Le nouveau Curateur adjoint, ici, qui est à mes côtés, qui a été nommé par le Conseil des ministres en janvier dernier, est responsable de l'application et du suivi du plan d'action du Protecteur du citoyen.

Donc, pour notre part, si vous voulez les détails, ça va me faire plaisir, mais on est confiants que le plan d'action va répondre aux préoccupations, puis on veut seulement ajouter qu'on partage les mêmes objectifs que le Protecteur, qui est une meilleure surveillance des régimes privés.

Mme Garceau : Parfait. C'est ça que je voulais entendre. Donc... et c'était vraiment... Ayant fait quelques dossiers au niveau de la curatelle, là, ce n'est, des fois, pas évident. Donc, j'apprécie beaucoup le fait que ça va être... vous allez intégrer les 17 recommandations.

Maintenant, concernant, puisque vous êtes ici... Parce qu'il y a eu une grande réforme, le projet de loi n° 18. Je sais que la mise en oeuvre des dispositions législatives est progressive et donc je voulais juste vous entendre à ce sujet, au niveau de comment ça... comment ça va au niveau de la mise en oeuvre.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Je vous dirais que ça se passe très bien. D'ailleurs, il y a eu des avancées importantes au niveau de la surveillance des régimes privés avec l'entrée en vigueur de la loi le 1er novembre dernier, qui vient déjà aussi répondre, puis je fais un deux dans un, là, aux... à certaines préoccupations que le Protecteur avait. Notamment, on va pouvoir dorénavant... le Curateur public va pouvoir déterminer la sûreté, si le conseil de tutelle ne le fait pas dans les six mois, ce qui va permettre de protéger le patrimoine très, très rapidement. Donc, ça, ça faisait partie des changements importants. Les tuteurs privés vont avoir dorénavant de la simple administration, donc ne pourront plus vendre ou contracter des emprunts importants sans obtenir les autorisations nécessaires. Il y a une plus grande implication du conseil de tutelle. Toutes les curatelles ont été abolies et sont devenues des tutelles. La transition se passe bien. La modulation va se faire au fur et à mesure des réévaluations. Il y a aussi le nouveau service de mesure d'assistance, dont... qui est un nouveau service qui est offert à la population. Donc, on poursuit nos efforts de communication de ce côté-là pour faire connaître ces services-là. Ça va bien, c'était notre premier service numérique en ligne. Donc, tout se passe bien. Et je... vous avez vu la publicité peut-être?

Mme Garceau : Oui. Bien, j'étais pour poser la question concernant la campagne de sensibilisation aussi, parce qu'il y a beaucoup de nouvelles dispositions pour les Québécois et les Québécoises. Ça serait intéressant, c'est sûr et certain, d'avoir... d'être sensibilisé à tous ces... à cette réforme.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : ...tout à fait. Donc, on a eu une grande campagne de publicité qui s'est déroulée du 31 janvier au 31 mars dernier, qui a eu un effet positif. Bon. L'idée, c'était d'inciter le citoyen à aller se renseigner sur la nouvelle mesure d'assistance. Pour le reste des modifications législatives, on offre des webinaires gratuits à l'ensemble de la population. On continue de faire des conférences, on a développé des feuillets, on est présent dans plein de salons. Donc, évidemment, ça va être un effort qui va se poursuivre, là, au cours des prochaines années.

Mme Garceau : ...il y a eu une formation au niveau du personnel au bureau du Curateur.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Oui, tout le personnel a été formé, tout le personnel du réseau de la santé aussi, qui travaille en matière de régimes de protection ont été formés. On a créé des comités consultatifs qui réunissaient les ordres professionnels, les organismes communautaires et l'ensemble des ministères et organismes qui étaient touchés de près ou de loin par les modifications législatives. Donc, tous ont été formés et ont participé d'ailleurs au déploiement des 250 articles de ce projet de loi là.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup.

Mme Baillargeon-Lavergne (Julie) : Merci.

Mme Garceau : Mme la ministre, je reviens à vous concernant quelques questions, là. Je sais qu'il y a eu un reportage, en décembre 2022, concernant le niveau, là, de plomb dans l'eau, évidemment, à l'intérieur des écoles, mais aussi ça affecte les garderies. On parlait ici, là, pas moins de 29 % des garderies du Québec avaient au moins un robinet dépassant la norme canadienne de concentration de plomb dans l'eau. On parlait de 877 des 3 047 services de garde éducatifs en installation qui ont testé le taux de concentration, qui avaient au moins un point d'eau dépassant la norme de cinq microgrammes par litre. Et je voulais savoir où vous êtes rendus, là, au niveau du dépistage du plomb dans l'eau, et évidemment à l'échelle, là, de toutes les garderies.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, il y a eu des tests. On se rappelle que le ministère de la Famille, suite à cela, a financé les tests pour que les tests se passent dans l'ensemble des institutions. Même chose au niveau des services de garde en milieu familial, donc. Et, s'il y avait une détection qui était trouvée, des défectuosités à ce moment-là, les filtres étaient fournis et payés aussi par le ministère.

Par contre, ce que l'on a fait, on a réitéré une reprise des travaux d'échantillonnage, parce qu'il y a d'autres services de garde qui continuent à évoluer, et il y en avait quelques-uns, donc, qui n'avaient pas fait les tests. Donc, on est réintervenus, entre autres, au niveau des associations et des services de garde pour une deuxième... un deuxième tour de roue pour s'assurer, justement, que les tests soient faits, et on maintient la même chose. Donc, on finance toutes les activités de prise d'échantillonnage des tests effectués par un laboratoire agréé de même que le coût... le coût de l'achat des filtres. Donc, on est en plein dans la deuxième opération ce printemps, donc, pour continuer, et on travaille en parallèle aussi, pour la fin du printemps, début d'été, pour l'élaboration d'un règlement, justement, pour s'assurer de pouvoir intervenir de façon plus rapide et plus serrée.

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup. J'aimerais, au niveau du budget, l'enveloppe totale au niveau du ministère de la Famille, et je voulais voir, parce que je sais qu'il y a 331 millions, là, qu'on... concentrés au niveau de... ou dédiés, si je peux dire, au niveau de la conversion des places. Mais là j'aimerais qu'on passe quelques instants concernant le 45,1 million de dollars sur cinq ans pour assurer de répondre aux besoins des familles et j'aimerais vous entendre plus particulièrement sur l'aspect de la... le 10,2 millions de dollars sur quatre ans pour assurer la qualité éducative dans les centres de petite enfance et les garderies. Qu'est-ce que vous faites à propos de cette... cette recommandation?

Mme Roy (Verchères) : Cet item-là spécifiquement, c'est un contrat qui est donné pour faire l'évaluation de la qualité au niveau des services de garde. Donc, c'est un contrat sur cinq ans? Trois ans, trois ans. Donc, c'est un contrat sur trois ans, où on va justement vérifier la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance dans l'ensemble des installations.

Mme Garceau : OK. Et donc vous recevez un rapport lié à?

Mme Roy (Verchères) : On reçoit un rapport qui nous donne les données, justement, sur des différents volets — alors, je vous le sors en même temps — sur les différents éléments qui sont... qualité, sur les différents éléments qui sont évalués. Donc, c'est la qualité des interactions, donc au niveau du soutien émotionnel, au niveau de l'organisation du groupe et des soutiens à l'apprentissage. On analyse aussi la qualité de la structure et de l'aménagement des lieux. On analyse la qualité des pratiques d'observation des enfants et la planification des activités ainsi que la qualité des interactions des parents. Alors, c'est les quatre grands barèmes qui sont étudiés dans chacun des services de garde. On reçoit un rapport après ça, et ça se fait tant au niveau des CPE, des garderies subventionnées que des garderies non subventionnées.

Mme Garceau : OK. Compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre au niveau des éducatrices et éducateurs — je vois ici le 7 millions de dollars sur cinq ans et 1,5 million de dollars par année à compter de 2028-2029 pour l'implantation de services spécialisés en recrutement international de personnes, éducateurs au ministère de la Famille — j'aimerais vous entendre : Est-ce qu'il y a des efforts, est-ce qu'il y a des mesures qui sont en place pour faire du recrutement d'éducatrices, d'éducateurs à l'extérieur du Québec et même, je dirais, à l'extérieur du Canada?

• (18 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Alors, d'abord, il y en a déjà qui se font avec le MIFI, donc des interventions qui sont faites dans le cadre des Journées du Québec. D'ailleurs, il y a eu du recrutement qui a été fait, dans la dernière année, justement, avec les Journées du Québec et le MIFI. Alors, ce qu'on veut regarder maintenant, avec l'argent qui nous a été octroyé, plus concrètement, c'est, on veut s'assurer de jouer un rôle en matière de recrutement international dans le secteur de la petite enfance. Évidemment, on pense plus à tous les pays où les diplômes se ressemblent, où il y a une équivalence de diplômes. Tous ceux qui ont une base française, je dirais, ont souvent des diplômes qui se ressemblent, qui ressemblent aux diplômes du Québec, au DEC au niveau de la petite enfance. On veut augmenter la participation aux Journées du Québec, parce qu'on a vu que ça a donné des résultats puis qu'effectivement on avait réussi à recruter. Alors... Puis on veut, justement, aider les titulaires de permis qui veulent aller vers des autorisations, là, pour la venue de travailleurs étrangers, donc à mieux les soutenir. Et on veut offrir un service-conseil à nos services de garde éducatifs à l'enfance en matière de... de réalité, là, d'adaptation pour accueillir, bien accueillir, justement, des éducatrices qui viendraient de l'étranger.

Mme Garceau : ...c'est ça, puis je voulais voir avec vous, parce que c'est sûr et certain qu'on va dire les vraies choses, là, au niveau de recrutement d'éducatrices qualifiées. Parce que j'ai vu, là, le ratio entre le recrutement qualifié et non qualifié. Le qualifié, il était à environ à 48 %. Il y a du travail à faire. Et donc je voulais voir : Est-ce que vous misez, est-ce qu'il y a des efforts, est-ce qu'il y a un plan d'action pour aller recruter à l'extérieur?

Mme Roy (Verchères) : Oui, et ça va être vraiment au niveau des éducatrices qualifiées. Vraiment, on axe vraiment au niveau qualifié. On est en train actuellement de regarder, là, les cinq objectifs, comment on va finaliser tout ça, travailler avec les partenaires, nos centres de la petite enfance pour voir comment on peut bien s'assurer, en collaboration avec le MIFI, d'avoir des résultats. Que ça puisse se faire aussi rapidement, ça, c'est une de nos préoccupations. Donc, oui, il y a du recrutement international, mais il faut que les gens puissent venir assez rapidement pour pouvoir répondre aux besoins. Alors, c'est ce qu'on est en train, là, de mettre en place actuellement.

Mme Garceau : OK. Je vais vous référer à un tableau, le tableau de bord de la performance de l'administration publique. Je pense, c'est le Conseil du trésor qui a... Ça émane du Conseil du trésor, ce tableau de bord, où on donne... il y a une moyenne de performance. On est en train d'évaluer la performance de tous les ministères, et je vois, malheureusement, que le ministère de la Famille est rendu, là, à 18 sur 21 au niveau de la performance. En... la moyenne est à 79 %. Le ministère est en bas de la moyenne, à 68 %.

Je vois que le ministère n'a pas atteint certaines cibles. Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, puis je comprends au niveau de la conversion des places, mais c'est quand même des cibles qui ne sont pas atteintes au niveau taux de réussite et services de garde éducatifs à l'enfance, à l'évaluation de la qualité éducative, taux d'augmentation du nombre d'enfants qui ont bénéficié des services d'un centre de pédiatrie sociale en communauté. Pourcentage de territoires de bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial dont la projection de l'offre répond à la demande — là, on parle du nombre de places subventionnées en installation créées. Taux de satisfaction des clientèles envers les services reçus.

Le taux d'atteinte des cibles, en la période 2021 à 2022, est à 50 %. Et je voulais savoir... Je présume qu'on n'est pas vraiment satisfaits avec... on va se le dire, avec le taux de performance. Je sais, tout le monde est... tout le monde travaille très fort, je le comprends, mais je voulais voir avec vous : Est-ce qu'il y a des mesures que vous allez mettre en place pour augmenter cette moyenne, si je peux dire?

Mme Roy (Verchères) : Oui, merci. Oui, effectivement, on l'a déjà fait. Non, ce n'est pas un taux... Je suis plutôt avec des premières de classe, alors, ce n'est pas le taux qui était apprécié. Alors, effectivement, on a mis des mesures en place pour s'assurer, évidemment, quand les cibles ne sont pas atteintes, je le mentionnais, hein, tout le long de la période de crédits, comment c'était important pour nous de mettre des efforts, d'aller plus rapidement de façon plus efficace. Alors, c'est sûr que, quand on n'atteint pas les cibles, bien, ça transparaît. Et, dans ce cas-ci, on l'a vu à différents niveaux. On était au début du grand chantier, je dois dire, par contre, pour mes premières de classe, qu'on était vraiment au début du chantier et qu'on s'ajustait aussi au fur et à mesure pour trouver les éléments qui nous permettraient d'être plus efficaces, et plus efficaces... et d'être plus opérationnels au niveau de tous les objectifs, et on continue de le faire. On a fait l'exercice, on s'est assis ensemble, on a travaillé ensemble pour voir : Bon, comment on fait maintenant pour aller plus loin, pour que le prochain bulletin soit un bulletin excellent? Alors, effectivement, les travaux continuent à ce niveau-là, et il y a déjà beaucoup, beaucoup de choses qui ont été mises en place, et on est en train de finaliser actuellement le nouveau plan stratégique.

Mme Garceau : Donc, on vous le souhaite.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Mme Garceau : On vous le souhaite.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Mme Garceau : L'augmentation du nombre de plaintes suite à l'exclusion d'un enfant, malheureusement, a augmenté cette année. L'an dernier, c'étaient 33 plaintes. Cette année, 54 plaintes. C'était lié à notre question RPPLQ-76. Qu'est-ce qui explique cette augmentation?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, on a plus... plus d'enfants dans les services, donc évidemment il y a une augmentation du nombre. Donc, ça, ça peut évidemment amener ça. On a aussi la plus grosse augmentation. On aussi beaucoup d'augmentation au niveau des services de garde sans permis. Alors, on a beaucoup parlé, avec les grands chantiers, des PNR, donc des services de garde sans permis. Donc, effectivement, ça a peut-être aussi sensibilisé les gens, qui a amené une augmentation de ce nombre de plaintes là. Alors, c'est sûr que c'est quelque chose qui... qu'on suit de très près. D'ailleurs, je vais me permettre, dans le cadre de cette étude de crédits pour vous remercier d'avoir tendu la main pour travailler ensemble pour améliorer, justement, la gestion des plaintes, et j'espère qu'on pourra se rencontrer rapidement pour regarder ensemble comment on peut mieux faire et être encore plus efficaces, parce que je pense qu'en travaillant ensemble on va tous gagner, et ça va nous permettre, justement, de faire le suivi plus rapidement.

Alors, pour ce qui est des nombres de plaintes reçues, dans les taux, c'est à peu près le même pourcentage de plaintes qui sont bonnes par rapport au nombre qui sont reçues. Il y a des plaintes, quelquefois, qui ne sont pas acceptées, là, comme... comme étant une plainte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 1 min 45 s.

Mme Garceau : Question très particulière concernant les plaintes reçues au ministère, mais là on parle, à la suite d'une expulsion d'un enfant handicapé ou nécessitant des soins particuliers d'un service de garde et, l'année passée, c'étaient six plaintes, augmentation à 11 plaintes. C'est un peu préoccupant, là, surtout compte tenu que c'est lié à des enfants handicapés ou nécessitant des soins particuliers. Je voulais comprendre pourquoi cette augmentation.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, c'est une augmentation, mais, en 2019, on dirait que les années se suivent et ne se ressemblent pas nécessairement, là, en 2019-2020, on avait 13, cette année, on en a 11. Je vous dirais, on veut toujours en avoir le moins possible, hein, parce que c'est des... c'est des enfants qu'on veut soutenir et aider, alors... et intégrer. Alors, il y avait peut-être des particularités. Et donc c'est une hausse par rapport à 2020... 2021‑2022 plutôt, mais on se retrouve à peu près au niveau de 2019‑2020. Mais chaque enfant est extrêmement important dans des cas comme celui-là.

Mme Garceau : ...suis d'accord avec vous. Donc, en terminant, merci beaucoup, Mme la ministre, et à toute votre équipe. Je sais que vous avez fait un travail colossal et je l'apprécie, on l'apprécie, et les parents également et les familles.

Mme Roy (Verchères) : Vous aussi. Merci beaucoup. Je pense que ça nous enrichit tous. Merci.

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Alors, pour le dernier bloc, je me tourne du côté de... de l'opposition... je me tourne du côté du gouvernement pour une période de 10 minutes et je reconnais la députée d'Abitibi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'Abitibi-Ouest. La parole est à vous.

• (19 heures) •

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, si vous permettez, j'aimerais remercier toute votre équipe, qui sont toujours à notre écoute et qui répondent très bien à nos besoins. Alors, encore une fois, au nom de tous mes collègues, merci.

Mme la ministre, j'ai pu constater que la pandémie a fait mal à nos responsables de services de garde en milieu familial. Il y a eu une baisse importante du nombre de travailleurs, de travailleuses autonomes à la suite de la pandémie, mais la tendance semble être inversée depuis la fin de l'année 2021. On le sait que, dans les régions, ce type de service de garde est très apprécié et répond très bien aux besoins de la communauté. Moi, je peux vous confirmer que, dans ma belle Abitibi-Témiscamingue, ça fonctionne cette initiative-là d'offrir un programme d'aide financière pour le démarrage d'une garderie dans un milieu familial a été un succès dans ma circonscription et dans ma MRC d'Abitibi, Abitibi-Ouest, tellement un succès que notre MRC a bonifié pour avoir encore plus de garderies.

Maintenant, ma question, c'est : Pouvez-vous nous dire plus sur les... que les mesures que vous avez mises en place pour relancer le milieu familial? Et quelle est votre vision sur le développement du milieu familial dans les prochaines années?

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci. Alors, le milieu familial est très important. D'ailleurs, on l'a vu, ça nous a fait mal, depuis 2014, de voir la diminution de nombre de places en milieu familial. Alors, on a mis des incitatifs, hein, 3 500 $ pour ouvrir un service de garde, une bonification de 30 % de l'aide financière pour les services de garde, le merveilleux projet auquel je crois beaucoup, projet pilote de services de garde éducatifs, services de garde au niveau de communautés et en entreprises.

Puis vous avez raison, quand vous nous parliez des régions, c'est effectivement, d'abord et avant tout, les premières qui ont levé la main pour répondre souvent à des milieux qui étaient peut-être un peu plus petits en termes de nombre de population, dans certaines municipalités, donc, de pouvoir offrir 6 ou 12 places. En fait, quand on dit 6 ou 12 places, je vous dirais, dans la très, très grande majorité des projets que l'on voit qui s'installent, on est vraiment plus dans le 12 que dans le 6, alors. Et c'est répondu très rapidement. Et je pense qu'il est intéressant aussi... cette valorisation, même dans le milieu familial plus traditionnel, comme on le connaît. On voit maintenant des gens qui ont envie de repartir un service de garde. Les incitatifs que vous avez mentionnés, dans votre milieu, sont extrêmement importants. On a des villes, même, comme Trois-Rivières, qui offrent aussi du soutien pour la mise en place de services de garde en milieu... en communauté. Donc, on a des municipalités qui ont pris le taureau par les cornes pour justement s'assurer de pouvoir offrir ça. C'est une belle participation. C'est une belle façon de faire. Et les places en milieu familial, en plus, je pense que ça répond souvent à des besoins qui sont aussi plus spécifiques pour certains enfants qui vont se sentir plus à l'aise dans des groupes moins grands que dans des grandes installations.

Donc, ça permet aussi de répondre aux différents besoins. On a un réseau qui est formé, bien sûr, de CPE, de services de garde en milieu familial, de projets, maintenant, en communauté, en entreprise, de garderies subventionnées, de garderies non subventionnées. On a une diversité d'offre à l'intérieur de notre réseau, je l'ai dit souvent. Il est cité en exemple. On a, bien sûr... puis c'est pourquoi on veut tant le compléter, pour s'assurer que tout le monde puisse y avoir accès. Ça, c'est une priorité qui est extrêmement importante, et on doit la travailler tous les jours. On fait ce grand défi là dans des situations pas toujours faciles, dans des situations où, on en a parlé, il y a une véritable pénurie de main-d'oeuvre, dans une situation où on vit avec de l'inflation. Donc, aussi, ça amène certaines difficultés quand on parle de construction, et tout ça.

Alors, je pense que c'est important. Puis, en plus, on va le voir, je pense, à certains moments, certains milieux familiaux vont peut-être se transformer en projets en communauté, parce que, bon, ça donne la chance d'avoir peut-être une consoeur de travail avec qui partager quand on a les enfants, et tout ça. Alors, je pense que c'est vraiment, je pense, des belles initiatives. La diversité... j'allais dire la complexité, mais non, mais la diversité de notre réseau est une richesse. On ne s'en rend pas toujours compte, mais je pense qu'effectivement ça contribue à sa force. Maintenant, il nous reste à le compléter. Il y a encore beaucoup de boulot à faire dans le contexte des défis qu'on a actuellement.

Mme Blais : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Châteauguay, il reste encore 4 min 54 s.

Mme Gendron : Bien, je vais me permettre de parler de l'opportunité que j'ai eue de vous accompagner chez notre collègue député de Nicolas-Bécancour, à Grand-Saint-Esprit, où est-ce que, justement, vous avez inauguré une RSGE en communauté, et... ou en entreprise, mais, dans ce cas-là, c'était en communauté. C'était un super projet. On a eu la chance de faire le tour puis on a constaté à quel point autant la communauté que les gens qui y travaillaient, les responsables, étaient heureux et se sentaient privilégiés d'avoir pu profiter de ce projet pilote là.

J'ai quelques petites données sur les projets pilotes. Justement, on célébrait la première année de ce projet pilote là il y a deux semaines. Déjà, c'est 110 projets qui ont été soumis au ministère, et le rythme, là, ça s'accélère, là. Donc, c'est énormément de projets pilotes qui ont été déposés. Là, si je comprends, ça représente un potentiel de 1 000 nouvelles places dans, justement, des petites municipalités. C'est un beau projet pilote. Puis moi, j'aimerais juste vous entendre un petit peu sur, en fait, quelles leçons de ce type de projet pilote là ou ce que ce projet pilote là, qui semble aussi prometteur... parlez-moi-z-en, là, qu'est-ce que le ministère, en fait, là... quelles leçons qu'ils apprennent de ce beau projet?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, on est agréablement surpris de la réaction, la réaction des gens. D'ailleurs, j'ai eu la chance... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste trois minutes.

Mme Roy (Verchères) : Trois minutes? OK, parfait. Vous me le dites, quand il me reste juste une petite minute.

J'ai eu la chance d'en parler, d'en parler, entre autres, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, d'aller en parler dans des chambres de commerce, dans des dîners... de discussion, justement, pour inciter les entreprises à pouvoir aussi embarquer dans ces beaux projets là. Le projet qu'on a visité en est un en communauté, mais on en a de superbes aussi en entreprise, et, on peut se le dire, en pleine pénurie de main-d'oeuvre, de pouvoir justement s'assurer la rétention de ses employés parce qu'on offre un service comme un service de garde à 8,85 $ par jour pour ses employés, c'est nettement un avantage, comme employeur, et ça démontre toute cette volonté de conciliation travail-famille.

Alors, je... et je le fais... Dès demain, je m'en vais à l'Union des municipalités du Québec pour rencontrer les municipalités, pour leur faire connaître ce beau projet de garde en communauté et de garde en entreprise, mais aussi leur faire connaître le programme PARACPE, donc, pour aider à mettre des places temporaires en attendant justement que les services de garde ouvrent et se construisent, les informer aussi qu'il est possible, même s'il y a un zonage, d'ouvrir des CPE dans leur municipalité, que l'article 134 leur permet d'ouvrir des CPE pour, justement, offrir des services à leurs familles. Je vais aussi le faire avec la Fédération québécoise des municipalités. Je pense qu'il est superimportant qu'on puisse justement offrir et informer tout le monde de cette initiative-là, et plus de gens vont le savoir, plus on va avoir de projets. On le voit, là, dans les dernières semaines, ça monte extrêmement rapidement.

Alors là, je dois arriver sur la fin puis je voudrais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 18 s.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Je ne voudrais surtout pas finir... C'était ma première expérience de crédits, alors j'appréhendais beaucoup... Je trouve qu'on... Je l'ai mentionné tantôt à ma collègue. Je trouve qu'on s'enrichit. Ça nous informe mieux. On voit où on va avec nos actions. Je pense que c'est un exercice qui est superintéressant, mais ça n'aurait pas été possible si je n'étais pas entourée de la meilleure gang.

Alors, je veux remercier évidemment tous les gens du ministère de la Famille. Merci. Merci à vous toutes et tous. On a quelques gars en arrière, hein? Merci au cabinet. Merci pour leur soutien. Merci à vous pour cet exercice-là. Je pense, c'est un exercice important qui nous permet justement d'avancer, qui fait partie de ce qu'on doit faire dans notre démocratie. Je l'ai toujours vécu dans le monde municipal, parce qu'on avait ce genre de budget là ligne par ligne, où on expliquait nos budgets, alors de le faire comme ça pour le ministère, là... J'ai vécu une première belle expérience. Alors, merci à vous de m'avoir permis de la vivre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Planification, recherche et administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté à majorité. Le programme...

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À majorité sur division, c'est... Le programme 2, intitulé Mesures d'aide à la famille, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, sur division, à majorité. Le programme 3, intitulé Services de garde, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Curateur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté à majorité.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2023‑2024 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté à majorité.

Documents déposés

Je termine en déposant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai 2023, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Condition féminine des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Bonne soirée, mesdames.

(Fin de la séance à 19 h 10)