Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de... je reprends, sur le cahier de consultation — je veux aller trop vite — intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Derraji (Nelligan); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, à nouveau, Mmes et MM. les élus, bienvenue. Je vais donc vous faire la lecture de l'ordre du jour pour ce matin. Nous allons entendre les groupes suivants : l'Association Restauration Québec — je constate, devant moi, déjà, que les représentants y sont — ainsi que Québec International.

• (11 h 20) •

Ainsi donc, je souhaite donc la bienvenue à l'Association Restauration Québec. Madame, messieurs, je vais vous accorder un 10 minutes de présentation, mais je vais vous demander, d'abord et avant tout, de vous présenter. Alors, la période est à vous.

Association Restauration Québec (ARQ)

M. Philippin (Hugues) : Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Inclusion, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je m'appelle Hugues Philippin. Je suis le propriétaire du restaurant Chic Alors! et aussi le président du conseil d'administration de l'Association Restauration Québec, aussi appelée ARQ.

Alors, l'association, qui célèbre maintenant, cette année, son 85e anniversaire depuis juin dernier, compte plus de 5 200 membres dans toutes les régions du Québec, ce qui en fait le plus important regroupement de gestionnaires de la restauration sous toutes ses formes. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur général adjoint de l'ARQ, M. Laurence-Olivier Malouin Trudel, ainsi que de la directrice des affaires publiques et gouvernementales, Mme Dominique Tremblay.

Je tiens à remercier les membres de la commission de nous avoir invités aujourd'hui à présenter nos observations sur la prochaine planification de l'immigration au Québec. Les dernières années de la pandémie ont prélevé un lourd tribut à l'industrie de la restauration québécoise. Évidemment, les vagues de fermetures forcées, les restrictions sanitaires, l'investissement dans du matériel de protection, comme des masques, plexiglas, distributeurs, etc., ont engendré d'importantes pertes financières pour les exploitants de notre secteur.

Cependant, la pandémie a également représenté un défi de taille pour les travailleurs de notre secteur, qui ont été privés de leur emploi spontanément à chaque vague de fermeture. Le contexte d'incertitude pandémique a donc favorisé un exode des travailleurs de l'industrie de la restauration vers des secteurs moins affectés par les mesures sanitaires. Ces derniers n'en sont jamais... d'ailleurs jamais revenus lors de la levée des restrictions sanitaires. La pandémie a ainsi exacerbé la pénurie de main-d'oeuvre qui frappait déjà notre industrie en 2019.

Plus précisément, au premier trimestre de 2023, l'industrie de la restauration comptabilisait plus de 20 000 postes vacants, soit 95 % de plus qu'en 2019. Dans les faits, plus de la moitié des postes vacants de notre secteur de l'hébergement et de la restauration, soit 54 %, demeurent affichés plus de 90 jours, ce qui représente le plus haut taux de postes vacants de longue durée, soit 4 % des postes affichés de la province. Pourtant, les salaires offerts dans notre secteur ont augmenté en moyenne de 21 % au cours de la même période. Le bassin de travailleurs de l'industrie ne suffit donc clairement plus à pourvoir aux besoins de la main-d'oeuvre de la restauration.

En fait, la pénurie de main-d'oeuvre qui frappe notre industrie et bien d'autres relève principalement du vieillissement de la population, de la faible croissance démographique et de la diminution du nombre de Québécois en âge de travailler. À cela s'ajoute le fait que les options d'automatisation qui s'offrent aux restauratrices et restaurateurs ne sont pas suffisantes pour remplacer efficacement de nombreux travailleurs. L'ARQ est donc convaincue que l'immigration représente une solution importante à la pénurie de main-d'oeuvre qui sévit actuellement dans notre industrie. Par conséquent, il est nécessaire d'outiller les restauratrices et les restaurateurs pour que ces derniers soient en mesure de pourvoir les postes vacants de leurs établissements.

Avant toute chose, par exemple, l'ARQ souhaite saluer certains progrès qui ont été accomplis en matière d'immigration au cours des dernières années. En ce sens, le projet pilote conjoint des gouvernements du Canada et du Québec en matière de travailleurs étrangers temporaires représente une avancée positive pour la restauration. Comme ces allègements prendront fin le 31 décembre 2023, nous espérons fortement qu'une extension soit mise en place par les deux paliers de gouvernement.

Je vais maintenant laisser mon collègue Laurence-Olivier vous parler des observations sur la planification de l'immigration permanente.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Merci, Hugues. Donc, l'ARQ salue la quatrième orientation présentée dans le cahier de consultation, qui envisage d'augmenter la part de l'immigration économique sur le volume total d'immigrants acceptés au Québec. Traditionnellement, le gouvernement du Québec a toujours priorisé les métiers spécialisés nécessitant une formation dans son orientation de l'immigration économique.

Or, la pénurie de main-d'oeuvre actuelle frappe de plein fouet plusieurs secteurs dont les métiers demandent des qualifications moindres, comme la restauration, le commerce de détail, la distribution alimentaire, le transport des marchandises, etc. Conséquemment, l'ARQ recommande que le gouvernement du Québec ouvre aussi l'immigration économique permanente aux professions moins qualifiées dans les secteurs... dont les secteurs sont actuellement en proie à une importante pénurie de travailleurs.

La politique actuelle de privilégier les métiers qualifiés ou surqualifiés contraint nos exploitants à dépendre majoritairement des travailleurs étrangers temporaires pour compenser la pénurie de main-d'oeuvre, une solution inefficace car l'énergie et, surtout, l'argent dédiés à la formation de ces employés seront perdus lors de l'expiration de leur permis de travail ou, sinon, des efforts additionnels importants doivent être faits pour renouveler ceux-ci en attendant la décision de résidence permanente. L'immigration permanente est de loin préférable pour nos exploitants car leurs besoins de travailleurs n'est pas circonstanciel ou temporaire. L'immigration permanente est... pourrait d'ailleurs aussi répondre au besoin de revitaliser les régions, alors que le recours aux travailleurs étrangers temporaires ne représente souvent qu'un sursis momentané et onéreux.

L'ARQ désire même aller plus loin en recommandant la création d'un contingent particulier dédié aux postulants provenant de métiers peu qualifiés qui désirent émigrer en dehors des grands centres. Toujours dans un objectif de maintenir la vitalité de nos régions, nous croyons qu'il est essentiel de recruter des immigrants pour pourvoir les postes vacants présents loin de Montréal et de Québec. Cela tombe bien puisque de nombreux restaurants, hôtels ou stations de ski régionaux ont un besoin criant de personnel et sont aussi situés en dehors de ces grands centres urbains du Québec.

On pourrait ainsi faire d'une pierre deux coups en créant ce nouveau seuil d'immigrants alliant les métiers peu qualifiés et l'implantation en région de futurs immigrants. D'ailleurs, le fait d'ouvrir finalement l'immigration économique permanente aux métiers moins qualifiés va nécessiter la modification de la reconnaissance des acquis pour ceux-ci. Plutôt que de se baser uniquement sur la formation académique du postulant, il faudrait aussi reconnaître autant les acquis provenant des maisons d'enseignement que ceux en expérience professionnelle.

Dans le cas de l'industrie de la restauration, la sélection des employés relève habituellement davantage de l'expérience de travail que des diplômes obtenus par les postulants. Cela s'explique par le fait que les formations académiques ne peuvent pas préparer leurs étudiants à certains aspects des professions de la restauration, notamment le stress et le besoin d'organisation minutieuse engendrés par un important service rempli d'imprévus. La ténacité requise pour traverser adéquatement ces coups de feu, comme on les appelle, ne s'acquiert malheureusement pas sur les bancs d'école. Elle se développe avec l'expérience. C'est basé sur cette réalité que nous recommandons de valider les expériences professionnelles pour les postulants à l'immigration permanente pour certains métiers moins qualifiés.

Il nous reste un point à discuter, sur l'importance d'une immigration francophone, sur lequel ma collègue Dominique Tremblay va vous entretenir.

Mme Tremblay (Dominique) : Merci. Dans un premier temps, l'association partage et salue la première orientation du cahier de consultation sur la planification en immigration au Québec pour la période 2024‑2027, soit la volonté de rehausser la part de l'immigration francophone dans notre province.

Pour travailler dans l'industrie de la restauration, la communication est essentielle pour que le chef puisse coordonner sa brigade, pour que les serveurs puissent prendre les commandes ou expliquer le menu, pour que le sommelier soit à même de présenter la carte des vins, etc. Une bonne connaissance de notre langue officielle, le français, est indispensable pour l'ensemble des travailleurs de notre industrie.

C'est dans cette vision que l'ARQ recommande donc que le gouvernement rehausse la part de l'immigration francophone et augmente les quotas d'immigrants francophones autorisés à venir s'installer au Québec. Il s'agit clairement de la meilleure façon d'accroître le bassin de main-d'oeuvre disponible et de lutter contre la pénurie de travailleurs qui frappe notre province sans pour autant menacer la prédominance du français sur le marché du travail.

Dans la même veine, l'ARQ soutient la volonté du gouvernement de favoriser l'accroissement de la connaissance du français chez les personnes immigrantes, notamment par le biais de Francisation Québec. Or, pour le moment, le modèle de francisation québécois souffre de plusieurs lacunes entravant sa capacité à enseigner rapidement et efficacement la langue française à ces nouveaux arrivants.

En ce qui concerne notre secteur, nous avons souvent eu des échos des travailleurs suivant une formation de francisation sur le fait qu'ils doivent souvent jongler entre les cours de français et le travail, ce qui s'avère épuisant, particulièrement pour les parents de jeunes enfants. Pour éviter cette situation, l'ARQ recommande plutôt de favoriser une francisation sur les lieux de travail avec des cours en ligne ou un accompagnement direct sur place.

Pour conclure, un équilibre complexe doit être atteint entre les besoins criants du marché du travail et la capacité d'intégration de la province. Cependant, le Québec a la chance de pouvoir recruter des travailleurs dans l'espace de la Francophonie, soit plus de 88 États regroupant près de 321 millions de francophones. Le plus grand obstacle à l'intégration des nouveaux arrivants était très souvent... étant très souvent l'apprentissage de la langue du pays d'accueil, le bassin de travailleurs potentiels issus de pays partageant notre langue française représente une opportunité qui n'est pas offerte à tous les États.

Le gouvernement doit profiter de cette opportunité et rehausser les quotas d'immigrants francophones autorisés à venir s'installer au Québec. Il s'agit clairement de la meilleure façon d'accroître le bassin de main-d'oeuvre disponible et de lutter contre la pénurie de travailleurs sans pour autant menacer la prédominance du français sur le marché du travail. Évidemment, l'arrivée d'immigrants non francophones est inévitable, que ce soit par le Canada anglais, par l'accueil de réfugiés, etc. C'est pour cette raison que la stratégie de francisation doit être améliorée.

Nous vous remercions de votre écoute et espérons que vous soyez sensibles à notre argumentation. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. On va donc entamer la période d'échange avec les parlementaires et on va commencer avec le gouvernement, représenté par, évidemment, la ministre. Alors, Mme la ministre, vous bénéficiez d'une période de 16 min 30 s. Le micro est à vous.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois d'être présents et puis d'avoir pris le temps de déposer un mémoire et nous partager votre point de vue, votre expérience, votre expertise. C'est très apprécié. On a besoin de la contribution de tous, et je sais que votre secteur est particulièrement touché, comme vous le mentionniez, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre, depuis un grand nombre d'années. Vous étiez parmi les premiers qui étaient touchés, donc, par ce phénomène. Alors, merci. Merci de prendre part à l'exercice.

Comme vous avez vu dans les réformes que l'on a mises de l'avant à la fin mai dernier, bien, il y a un projet... un volet, en fait, qui vous interpelle plus particulièrement, là, pour les travailleurs qualifiés qui sont les vôtres, à savoir le volet 2, pour lequel on a permis une passerelle qui permettra plus facilement à des gens qui ont des compétences intermédiaires ou manuelles de passer d'un statut d'immigrant temporaire à immigrant permanent. Donc, j'espère que ça va être apprécié et utilisé abondamment pour aider le secteur que vous représentez.

• (11 h 30) •

Donc, j'ai vu que, dans votre mémoire, là, vous proposiez, avec le soutien de trois collaborateurs, Immigration Global Crossing,Institut international de développement et Solution Travail général... Donc, vous proposez des services d'accompagnement personnalisé, de recrutement international de travailleurs étrangers. J'aimerais que vous me parliez davantage de ces services que vous offrez. En quoi consistent-ils? Quand ont-ils été mis en place? Et puis à quel niveau est-ce utilisé par vos membres? Est-ce qu'il y a là, dans le fond, une formule intéressante?

Mme Tremblay (Dominique) : En fait, on avait une demande importante pour de l'accompagnement de ce côté-là pour aller chercher des travailleurs étrangers temporaires. Le processus est quand même complexe. Puis aussi, quand il y avait des erreurs dans la paperasse qu'il faut fournir, souvent, les montants étaient déboursés, si la demande était refusée parce que mal remplie pour le IMT, entre autres, là. Donc, les gens perdaient leur investissement tout simplement parce que les papiers étaient mal remplis. Donc, on a voulu combler ce besoin d'accompagnement là des restaurateurs qui peuvent faire affaire avec différents services d'immigration.

Donc, ces gens-là, dans le fond, vont chercher des travailleurs. Ils font... Bien, il y a différents plans offerts, là, mais en général, souvent, ce qui est utilisé, c'est que le... c'est ces firmes-là qui ont un bassin de travailleurs. Ils ont des CV, tout ça, ils organisent tout le processus de recrutement de A à Z. C'est sûr, ça nécessite un investissement de la part du restaurateur, mais au moins il y a quelqu'un de professionnel qui s'occupe de ces démarches-là qui sont complexes. Donc, c'est un service qui est apprécié. C'est sûr, ce n'est pas tout le monde qui peuvent faire affaire avec, parce que c'est quand même des coûts de quelques milliers de dollars par travailleur, au final, le processus complet, là, pas juste le service de consultation, mais c'est un service qui est apprécié.

Ça fait que nous, on a mis ça en place parce qu'il y avait un besoin criant. Les gens cherchaient du personnel ici, malheureusement, puis, dans un monde idéal, on n'aurait pas besoin d'aller chercher des travailleurs étrangers temporaires. On aimerait ça aussi que ces... le bassin de travailleurs soit des gens d'ici en premier, mais les efforts de recrutement ont déjà été faits de ce côté-là, puis malheureusement, bien, ça ne fonctionne pas. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin d'aller vers l'externe à ce moment-là, et les services d'accompagnement sont appréciés, là, de nos membres.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Si je peux peut-être juste compléter la réponse de ma collègue aussi, là, en termes de fréquence d'utilisation, c'est un programme qui a été créé au départ avec un seul collaborateur, au courant de 2019‑2020. On a eu tellement de demandes qu'on a ajouté deux collaborateurs supplémentaires, là, dans les dernières années, donc, suite à la pandémie. Donc, c'est excessivement utilisé, nos trois collaborateurs ont énormément de demandes. Les délais sont également très longs, là. C'est complexe, là, l'immigration de travailleurs étrangers temporaires, donc c'est des délais qui sont très longs. Nos exploitants qui désirent avoir des gens pour l'été prochain doivent commencer à penser dès aujourd'hui à organiser, là, leurs démarches pour faire du recrutement en ce sens-là, là. Donc, voilà.

Mme Fréchette : J'imagine, il faut une certaine taille d'entreprise pour pouvoir utiliser ces services-là, parce qu'il y a des coûts quand même importants. Est-ce le cas ou si c'est pas mal accessible à tout le monde?

Mme Tremblay (Dominique) : Honnêtement, maintenant, tout le monde les... bien, tout le monde les utilise, de toutes les catégories. Avant, peut-être, c'était plus réservé à des gens qui... des plus grosses compagnies qui ont peut-être plus de moyens, mais par contre, maintenant, on voit des petits établissements qui ne savent plus quoi faire pour demeurer ouverts. Ils ne veulent pas épuiser les équipes qu'ils ont en place. Donc, même s'ils sont petits, pour rester ouverts puis continuer d'opérer, continuer à fournir de l'emploi à leurs autres employés, bien, vont faire cet investissement-là. C'est sûr, c'est très stressant pour eux dans le contexte économique actuel, encore pire avec la pandémie, et tout ça, donc, mais ils sont prêts à aller là pour... C'est un... bien, un dernier recours dans le sens où ils n'hésitent plus à aller là, même si c'est un investissement important pour demeurer ouverts.

Mme Fréchette : Donc, vous diriez que la majorité de vos membres utilisent ces services-là ou on n'en est pas là?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Non, ce n'est pas une majorité. C'est une grande proportion, qui est en croissance, mais ce n'est pas une majorité, à l'heure actuelle. Mais on a un exemple, justement, à côté de nous, notre président, M. Philippin, a des travailleurs étrangers temporaires, là, dans son restaurant. Je ne sais pas, Hugues, peut-être...

M. Philippin (Hugues) : Oui, bien, j'ai... On a utilisé les services de Global Crossing, dans notre cas, dans notre situation, puis ça... C'est vraiment un accompagnement... C'est assez complexe, faire la demande, alors on était vraiment contents d'avoir l'expertise de ces gens-là qui ont, d'ailleurs, des bureaux à travers le monde pour aller chercher les travailleurs sur les lieux de... leur lieu de vie. Et puis ça nous permet, donc, d'accélérer le processus un peu aussi, de choisir les bonnes personnes. Parce qu'évidemment ça prend une carence. Il y a sept, huit mois d'attente, souvent, avant que la personne puisse se présenter, alors il ne faut pas se tromper. Alors, on a été, jusqu'à date, très satisfaits de leurs services, honnêtement. Puis j'ai deux... j'ai trois travailleurs étrangers temporaires présentement au travail, actuellement.

Mme Fréchette : Bien, merci. Mme la Présidente, je vais céder le droit de parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède donc la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup de votre présence en commission parlementaire aujourd'hui. Je pense que le milieu de la restauration, comme vous l'avez mentionné, a vraiment eu des hauts et des bas, dans les dernières années, donc votre apport à la commission va être très important pour nous.

J'aimerais vous entretenir sur la page n° 9 de votre mémoire, qui recommande, en fait, la francisation sur le milieu de travail. Vous dites qu'il y aurait des cours en ligne ou un accompagnement sur place. J'aimerais savoir si vous avez un portrait global des besoins de vos membres et j'aimerais savoir aussi qu'est-ce que vous... c'est quoi, votre préférence entre les cours en ligne et l'accompagnement sur place?

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, en fait, les deux peuvent être des options, parce que ça dépend aussi des travailleurs, comment eux sont plus... comment ils sont plus réceptifs à ça. Il y en a qui vont aimer mieux que ce soit fait en personne, d'autres vont fonctionner très bien avec les cours en ligne.

Le point important là-dedans, c'est que c'est difficile de travailler dans le jour puis de s'en aller, le soir, assister à des cours de français. C'est surtout sur ce point-là qu'on veut insister, dans le fond, que ce serait pendant qu'ils sont sur les heures de travail. Puis les employeurs sont prêts à aller là-dedans aussi parce que ça devient plus efficace pour eux aussi que ça se fasse sur les lieux du travail. Donc, c'est surtout cet aspect-là qu'on a besoin qui se développe, plutôt que... justement, qu'ils passent leur soirée en plus... après être fatigués de leur journée de travail, d'aller faire ça, en plus, le soir. Donc, même nous, de notre côté, c'est souvent difficile d'aller... de commencer un deuxième agenda, le soir, un deuxième horaire. Imaginez pour des gens qui sont en apprentissage de la langue. Puis, au niveau de l'efficacité aussi, s'ils sont fatigués le soir, l'apprentissage est sûrement plus long, plus difficile pour eux, là. Donc, c'est pour leur faciliter la vie aussi, là.

M. Philippin (Hugues) : Si vous permettez, Dominique, j'aimerais ajouter que souvent, la restauration, on a des horaires de travail atypiques. Donc, ce n'est pas nécessairement de travailler le jour puis être libre le soir. On peut travailler le soir et être disponible le jour. Alors, le fait... puis on travaille aussi les fins de semaine, vu que les restaurants sont généralement ouverts sept jours sur sept. Alors, essayer de faire marcher un travail... un horaire de travail atypique avec des horaires de formation calqués sur le modèle scolaire, donc durant les heures d'ouverture de jour ou encore peut-être en soirée, ce n'est pas toujours évident pour le milieu de la restauration.

Mme Picard : Mais pour vous, concrètement, dans votre restaurant, qu'est-ce que vous préconisez entre les deux méthodes?

M. Philippin (Hugues) : Alors, nos employés étrangers — d'ailleurs, c'est des Mexicaines, puis on a un Philippin — ils ont été sur le guichet unique, là, maintenant, pour accéder aux formations. Alors, ils sont en attente, actuellement, de se faire admettre à une formation sur place, probablement par un des centres de francisation. On attend des nouvelles, on attend des horaires. Et puis heureusement... parce que le compteur passe, hein? Nous autres, on a un contrat de travail de deux ou trois ans. Heureusement, j'ai... on a opté pour un contrat de travail fermé de trois ans, ce qui nous donne le délai nécessaire pour respecter les critères de francisation dans les deux ans, trois ans avant de pouvoir faire la demande. Alors, on espère qu'avec cette année supplémentaire de contrat de travail, ça va nous permettre d'accéder à ça, là.

Alors, on n'a pas encore de formation pour eux. On essaie... On les forme sur place, aussi, on essaie de leur parler en français. La communication écrite est tout en français, parce qu'on est francisé, chez nous, là, à Québec, hein, alors ils apprennent à mettre des mots... Quand ils lisent le mot en français, bien, ils savent c'est quoi, parce que de l'espagnol, ça ressemble quand même, alors, tu sais, on se débrouille bien, là. Mais c'est sûr qu'ils ne peuvent pas avoir une conversation en français encore, là.

Mme Picard : Dans la région de Montréal, ils ont lancé un projet avec l'association des sociétés de développement économique pour justement aider la francisation dans le monde de la restauration. Est-ce qu'il y a quelque chose, de votre côté aussi, qui se développe avec vos membres?

Mme Tremblay (Dominique) : Pas actuellement. On n'a pas de projet, mais on appuie ces... On a eu des contacts avec des organisations qui font des beaux projets comme ça, et tout ça, donc on travaille, je veux dire... bien, avec eux, on appuie leurs initiatives, et tout. Mais c'est sûr que, de notre côté, à l'interne, pour l'instant, on n'a pas de projet de la sorte.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Exactement. Puis, comme Dominique l'a dit, là, on va appuyer tous les projets qui sont pertinents pour nos métiers. D'ailleurs, là, récemment, là, on a appuyé un projet avec l'ITHQ, qui est des ateliers de francisation mais spécifiques à la restauration, donc, comme vous parlez. Donc, ça, c'est sûr que c'est un gros plus parce qu'il y a une terminologie particulière à notre domaine, donc...

Mme Tremblay (Dominique) : Puis les gens... ces associations-là, organismes-là n'hésitent pas à nous appeler quand ils sont dans le développement de ces projets-là pour... qu'ils le font pour que nous, on publicise, justement, que c'est disponible pour les entreprises. Donc, tu sais, on collabore de cette façon-là quand même assez... de façon assez importante, là.

• (11 h 40) •

Mme Picard : Dans la recommandation n° 7, vous dites qu'un seuil d'immigration devrait être réservé aux personnes moins qualifiées prêtes à s'installer durablement en dehors des grands centres du Québec. Vous en avez parlé un petit peu dans votre introduction, au début. Est-ce que vous pouvez un petit peu plus préciser ou apporter des exemples par rapport à votre suggestion?

Mme Tremblay (Dominique) : Exemples au niveau des emplois, au niveau des régions ou...

Mme Picard : Oui, en fait, de votre... Qu'est-ce qui vous a amenés à faire cette recommandation-là?

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, en fait, la pénurie de main-d'oeuvre, elle est partout au Québec, donc nos membres sont situés partout puis ils nous appellent de partout parce qu'ils se cherchent des travailleurs. Donc, comme on l'a dit, on a augmenté... on a amélioré les conditions de travail, dans les dernières années. Bien, il y a un effort de l'industrie qui a été fait de ce côté-là, au niveau salarial, quand même des hausses importantes, salariales. Donc, c'était mérité, et tout ça, il n'y a pas de problème. Mais par contre, malgré ça, dans le fond, la pénurie, elle reste là, les difficultés de recrutement. Les employés ont le choix d'aller travailler un peu partout.

Donc, dans le cas des personnes moins qualifiées dans... il faut qu'ils puissent aller aussi... Bien, tu sais, si on les installe en région, il ne faut pas qu'il y ait une concentration, que ce soit... qu'il y ait tous des arrivants qui restent à Montréal, restent à... Bien, tu sais, Québec aussi, ils viennent un peu, mais souvent ça reste un peu dans le coin de Montréal, donc... On en voit de plus en plus qui vont s'installer en région, puis c'est très bien. Puis les besoins sont criants partout, donc, même s'ils sont moins qualifiés, le besoin, il est là en région aussi. Donc, si on favorise ça puis on favorise que, justement, ça ne soit pas concentré juste dans les grands centres urbains, ce serait mieux aussi, là.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : ...si je peux compléter, là, mais, si on regarde aussi... l'étude de l'Institut de la statistique du Québec de juin 2021 mentionnait, là... bon, le vieillissement de la population, on est tous au courant, mais l'étude va jusqu'en 2066, parle d'un vieillissement où, bon, on va avoir, dans la tranche des 65 ans et plus... on va passer de 20 %, en 2020, à 27 % au niveau de 2066. Ce vieillissement-là est pire dans les régions, donc est accentué dans les régions. Donc, je pense que d'aller de l'avant avec un projet comme celui-là, bien, on va faire d'une pierre deux coups, comme on le disait, là, donc autant servir les intérêts du gouvernement, c'est-à-dire de revitaliser ces régions-là, que ceux de nos membres qui ont des besoins qui sont très criants, là.

Mme Picard : Avez-vous des idées des pistes d'action qu'on pourrait mettre en place pour, justement, faire une meilleure rétention de ces personnes immigrantes là en région?

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, c'est sûr que c'est l'accompagnement qui est important puis l'accueil en région. Il y a déjà des organismes, là, qui se chargent de ça, et tout ça. Mais les gens dans... c'est sûr que, quand ils arrivent là, ils arrivent tout seuls ou juste... tu sais, c'est une famille avec les enfants, tu sais, qu'il y ait des contacts, qu'il y ait des entourages, qu'ils commencent à faire des activités, bien, tu sais, on rentre dans la sphère sociale, et tout ça, là. Il n'y a pas juste le plan sur le travail et tout, mais qu'ils se sentent accompagnés de toutes les façons possibles pour leur donner l'envie de rester dans la région plutôt que partir. Puis on voit des beaux exemples dans les médias, souvent, là, de réussites, que les gens disent qu'ils ont été bien reçus par les résidents du coin, qu'ils sont aidés, que, s'ils ont des questions, les voisins sont là, etc. Ça fait que c'est beau de voir ça quand même, là.

M. Philippin (Hugues) : En général, ça prend aussi une masse critique de gens de la même communauté pour s'implanter. Juste en pensant à leur épicerie, ils cherchent des produits qu'ils ont... qu'ils ne trouveraient peut-être pas en région, alors le fait d'en avoir un peu plus, les épiciers vont peut-être avoir des produits, sur leurs tablettes, qui vont leur permettre de respecter leurs goûts alimentaires.

Donc, c'est des choses que... Souvent, ils sont tellement déracinés que... du pain blanc tranché, ils n'ont jamais mangé ça, puis, pour eux autres... Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que je fais ici, là? Donc, c'est certain qu'avec une masse critique de personnes, ça va... comme, on l'entend, à Thetford Mines, je pense qu'il y a une communauté, si je ne me trompe pas, Philippines ou, en tout cas, qui...

Une voix : ...

M. Philippin (Hugues) : Amérique du Sud aussi. Et donc on entend beaucoup parler de certaines régions, là, qui se sont retrouvées avec des populations intéressantes de ces gens-là. Puis je pense qu'à ce moment-là ils vont s'implanter, comme ça s'est fait, historiquement aussi avec d'autres vagues d'immigration qu'on a eues dans le passé.

Mme Picard : J'ai une petite dernière question, là, si j'ai encore le temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 40 s, à peu près.

Mme Picard : D'accord, merci. Dans la cinquième recommandation, vous préconisez qu'il soit possible de recourir à la validation de l'expérience professionnelle des personnes immigrantes, au lieu de se baser uniquement sur la formation académique de ce dernier. Est-ce que vous savez comment cette validation d'expérience professionnelle pourrait être effectuée dans votre secteur?

M. Philippin (Hugues) : Alors, tout dépend des restaurateurs. Il y en a qui préfèrent avoir des travailleurs avec une formation, il y en a d'autres qui préfèrent embaucher des gens et les former selon leurs méthodes, parce que chacun travaille un peu avec sa façon de faire. Donc, le fait de compenser par la formation... par de l'expérience, ça peut plaire à certains. Dans le fond, l'important, c'est que le travailleur soit fonctionnel en emploi pour qu'il soit capable de subvenir à ses besoins et de garder son emploi. Mais ça peut être d'une façon ou d'une autre. Vu que c'est des postes qui sont moins qualifiés, souvent, l'expérience peut compenser pour la formation formelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette première portion d'échange. On va donc poursuivre avec l'opposition officielle, qui bénéficie d'une période de 12 min 23 s, et c'est le député de Nelligan qui va prendre la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Excellent rapport, des points très ciblés. Pourquoi l'ARQ s'est senti le besoin de venir en commission parlementaire sur la planification de l'immigration?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, c'est sûr que, dans notre domaine, on est particulièrement interpelés par l'immigration. On vit une pénurie de main-d'oeuvre, on l'a dit dans l'introduction. L'immigration n'est pas la seule solution, mais c'en est une qui est très importante. C'est un cocktail de solutions, mais pour nous, actuellement, il n'y a pas d'autre façon. Particulièrement, quand on regarde les données démographiques, il n'y a pas d'autre façon d'avoir des travailleurs qui ont les qualifications nécessaires pour faire ce qu'on fait, pour en avoir assez.

Dans ce qu'on a mentionné en introduction, on a mentionné qu'au premier trimestre de 2023 on avait 20 000 postes à pourvoir. À l'heure actuelle, on parle... on est rendus à 23 000, là. On parle de quelques mois plus tard, là. Donc, c'est certain qu'on a besoin de ce coup de main là. Donc, pour nous, c'est un besoin criant de nos membres, on le voit dans nos ententes de collaboration, on le voit dans nos interactions avec les membres.

M. Derraji : Vos projections... Vous venez de le dire, 23 000, deuxième trimestre. Vos projections pour les trois prochaines années, avez-vous une idée?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Il y a tellement de facteurs là-dedans que c'est vraiment dur à dire. On ne prévoit pas que ça va se résorber. Il y a des analyses démographiques, je citais tantôt celui qui va jusqu'à 2066, mais il y en a des plus détaillées qui vont jusqu'à 2030, qui prévoient qu'on n'a pas encore, je vais dire, atteint le fond du baril en termes de pénurie de main-d'oeuvre, puis là pas simplement dans l'industrie de la restauration. Donc, c'est sûr qu'on est une industrie touchée par ça, au niveau de la restauration, donc on ne voit pas ça s'améliorer à court terme, là.

La question, maintenant : Ça va-tu être... Ça va-tu augmenter à 25 000, 30 000?, je ne peux pas vous le dire, mais on ne voit pas ça s'améliorer.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est toujours autour de ces chiffres-là, depuis les dernières années, qu'on voit, là, dans les... entre 20 000 et 30 000 emplois vacants, là, dans le secteur, donc...

M. Derraji : Donc, c'est un besoin qui est chronique. Ce n'est pas temporaire.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est constant depuis les dernières années, là, effectivement.

M. Derraji : OK. Bien, c'est là où je voulais vous ramener, parce que j'ai lu le rapport... en fait, vous soulevez deux, trois drapeaux rouges : le TET, les 20 % à 30 % qui se terminent au mois d'octobre, l'entente avec le fédéral, que vous demandez la prolongation parce que ça se termine le 31 décembre. C'est là où je voulais venir avec vous, parce que, si on n'a pas ça, si, demain, il n'y a plus de 30 %... 30 %, je ne vais pas faire la... refaire la genèse, vous savez pourquoi il a été augmenté. Si on revient à 20 %, là, on parle d'un nombre important de postes que vous ne serez plus capables de combler.

Mme Tremblay (Dominique) : Ça nuit définitivement. C'est sûr que ça, les avantages qui avaient été donnés, là, dernièrement, ça aidait grandement, là, au secteur pour aller recruter. Donc, c'est sûr que ça va faire mal, là.

M. Derraji : Et c'est sur le dos de vos membres que revient le prix de TET, des missions à l'international pour combler un besoin permanent? Oui?

Mme Tremblay (Dominique) : On l'espère qu'il ne sera pas permanent à vie, mais, je veux dire, dans le contexte actuel, on le voit, la pénurie de main-d'oeuvre, la démographie, là.

M. Derraji : Mais vous venez de dire, en tout respect... En tout respect, vous venez de dire que ça tourne autour de 20 000 à 30 000 depuis un bout. Donc, si vos besoins sont 20 000 à 30 000 depuis trois ans, vos projections pour le futur est aussi de 30 000. Ça ne devient pas un plâtre, c'est un besoin permanent. OK?

Mme Tremblay (Dominique) : Ça ressemble plus à ça, oui.

M. Derraji : Vous êtes dans une commission parlementaire qui planifie les trois prochaines années. Vous avez sur la table deux scénarios. L'autre, il n'existe pas, c'est le temporaire. Vos besoins sont comblés par du temporaire. Si je vous pose la question, entre deux choix... si, demain, vous avez le choix entre combler vos besoins d'une manière temporaire ou permanente, laquelle vous allez choisir?

Mme Tremblay (Dominique) : Permanente.

M. Derraji : On s'entend.

Mme Tremblay (Dominique) : Oui, tout à fait.

M. Derraji : C'est juste 50 000 ou 60 000 que le gouvernement vous propose. On ne sera pas là, on ne sera pas à 60 000.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, dans les scénarios, le scénario 1 évoque 60 000, le scénario 2, 50 000. Bon, c'est certain que le CPQ, le Conseil du patronat du Québec, demandait 100 000. On se doute que ça n'arrivera pas, mais...

M. Derraji : Je ne vais pas parler des autres secteurs, vous êtes là pour défendre vos membres.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Exact. Exact, mais...

• (11 h 50) •

M. Derraji : OK. Je parle de vos membres, qui est un secteur névralgique dans tous les secteurs du Québec. Je ne pense pas qu'autour de la table quelqu'un est content, quand il part dans une région et le restaurant du coin, il est fermé dimanche et lundi. Et on a tous vu des pancartes : faute de main-d'oeuvre. Donc, si on veut tous avoir et continuer à avoir notre café et manger 7 sur 7 avec des heures d'ouverture respectables, aujourd'hui, l'ARQ vient en commission parlementaire nous dire que les besoins sont des besoins permanents, ce n'est pas des soins temporaires.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Tout à fait.

M. Derraji : Excellent.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Puis une des choses qu'on voit à ce niveau-là, c'est... une des solutions qu'on envisage, c'est par rapport au PEQ, donc le programme expérience Québec, qui lui, en ce moment, fait partie des balises dans les 50 000 ou les 60 000, peu importe le scénario. Si on pouvait l'exclure de ces balises-là, pour nous, ce serait déjà un énorme gain, parce que c'est des gens qui ont... qui font leurs stages, souvent, ici, au Québec, qui viennent étudier au Québec pour 18 mois puis, par la suite, sont admissibles à une demande de résidence permanente. Ça, pour nous, si on peut les exclure des balises, c'est une de nos recommandations, d'ailleurs, bien, c'est certain qu'on pourrait y trouver un énorme gain. Puis, en même temps, c'est des gens qui sont très intégrés dans la culture québécoise. Ils ont fait une partie de leurs études ici.

M. Derraji : Vous demandez aussi, dans votre mémoire, de diminuer les critères de sélection via le TET pour que ça inclue d'autres professions. Est-ce que vous pouvez élaborer lesquelles?

Mme Tremblay (Dominique) : En fait, c'est les emplois moins qualifiés, là, donc... parce que le besoin, il est criant là. Des commis de service au comptoir, c'est des postes moins qualifiés, mais on en a besoin. Puis vous l'avez vu vous-même, dans les établissements, parfois, c'est ça, il manque de personnel, déjà, au premier point d'entrée, là. Donc, c'est ce genre de travailleurs là qu'on a besoin aussi, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont suivi leur formation de cuisinier, ou de chef, ou de... On a besoin de ce bassin de travailleurs là aussi pour ces postes-là moins qualifiés.

M. Derraji : Je vais revenir aux temporaires. C'est un casse-tête, et j'en connais pas mal, d'entrepreneurs qui gèrent... qui sont membres chez vous. C'est un vrai casse-tête. Pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous élaborer ce casse-tête que vos membres, en fait, ont... en fait, c'est une souffrance continue, en termes de paperasse?

Mme Tremblay (Dominique) : Tu peux parler de ton expérience.

M. Philippin (Hugues) : Ah! bien, c'est sûr que c'est surtout de la planification à long terme, parce que... bien, long terme... Nous, nos besoins sont criants, et puis il faut qu'on pense aussi, déjà, sept ou huit mois d'avance pour qu'est-ce qui va nous attendre après l'hiver, par exemple, ou au début... en septembre. Souvent, en septembre, nos étudiants retournent à l'école, alors on se retrouve toujours avec des périodes critiques, là, où est-ce que la... on ne sait pas si on va être capables d'ouvrir le lendemain, est-ce qu'on va être capables d'assurer un certain quart de travail. Alors, c'est toujours ça, puis la paperasse, bien, c'est... et le temps de traitement est assez long, en effet, et onéreux, et il ne faut pas se tromper, et il faut choisir bien.

Et puis aussi le fait qu'on fait affaire avec des humains, de l'autre côté, les gens qu'on fait venir, ça peut changer aussi. Alors, on leur fait une offre d'emploi sept, huit mois d'avance. Est-ce que, dans sept, huit mois, ils auront encore le goût de venir? Est-ce qu'ils auront fondé une famille? Il y a plein de choses qui vont se passer d'ici là. Alors, c'est sûr que c'est... il y a toujours un... On le fait parce qu'on est un peu obligés de le faire, parce que c'est cher, et c'est compliqué, c'est long. Mais on... au moins, c'est ça, notre lumière au bout du tunnel pour réussir à assurer la pérennité de notre entreprise.

M. Derraji : C'est comme... Le choix des temporaires, pour vous, c'est comme un mal nécessaire, parce que le gouvernement a choisi d'une manière — j'essaie de trouver le qualificatif, je ne le trouve pas encore, mais probablement vous allez m'aider — de dire qu'on va aller vers 40 000. Souvenez-vous du premier ministre, en 2008, il disait qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre. À un certain moment, il disait même : C'est une mosus de bonne affaire. Aujourd'hui, clairement, ce n'est plus une mosus de bonne affaire, la pénurie de main-d'oeuvre. Et, quand on voit le secteur névralgique qu'est la restauration, un peu partout au Québec, ce que je déplore, et je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, c'est qu'aujourd'hui vous êtes comme coincés, parce que, s'il y avait du permanent, vous seriez très heureux aujourd'hui, là.

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, c'est notre seule option, les travailleurs étrangers temporaires. On a juste accès à ça, ça fait que c'est pour ça qu'on choisit ça. Mais, comme on a dit, évidemment, l'immigration permanente, c'est ce genre de travailleur là qu'on veut, qui vont rester à long terme. On les forme, c'est du temps investi, et tout ça, on veut qu'ils restent avec nous. On veut former une famille, une communauté, un esprit d'équipe, etc. Quand il y a un roulement tout le temps comme ça, puis c'est toujours à recommencer, puis on forme la personne... Elle, elle voudrait rester ici aussi, mais elle doit repartir. Dans certains cas, là, je sais qu'il y a d'autres processus là, mais... Donc, c'est ça, les travailleurs étrangers temporaires, c'est parce qu'on n'a... c'est la seule option disponible pour nous, là.

M. Derraji : Je vais voir comment on peut vous aider, parce que, là, il y a beaucoup de choses dans votre mémoire, mais c'est deux qui m'inquiètent. Le 20 % à 30 %, avez-vous eu déjà des discussions? Avez-vous déjà un son de cloche que ça va rester 30 % ou ça va revenir à 20 %?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : À l'heure actuelle, rien...

M. Derraji : Désolé, je n'ai pas bien entendu.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Non. À l'heure actuelle, non, non, on n'a pas de son de cloche à...

M. Derraji : Aucune discussion, aucun son de cloche?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : De mon côté, non.

M. Philippin (Hugues) : ...ça ne va pas s'améliorer, c'est... ça va...

M. Derraji : Non, mais je...

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Non, le 20 % à 30 %.

M. Philippin (Hugues) : Ah! le... OK. Excusez-moi.

M. Derraji : Non, non, mais il y a... C'est le 31 décembre, là. C'est bien loin, pour moi, 2030. C'est 31 décembre 2023. S'il n'y a pas de réponse, là, c'est 20 %.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Oui, exact. Normalement, ça revient à 20 % puis même chose pour l'autre qui se termine en octobre 2023.

M. Derraji : OK. L'autre... J'en reviens. L'autre, c'est beaucoup, beaucoup plus urgent. Si vous embarquez dans des procédures de TET, je ne sais pas comment les gens vont s'en sortir pour payer tout cela, à moins si on veut commencer à prendre un café dans un... dans le coin, à 10 $. Là, probablement tout le monde va rentrer dans son argent.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est sûr que c'est tous les établissements, peu importe le type d'établissement, qui manquent d'employés, là, mais vous allez le voir...

M. Derraji : Qui vous a informés des critères de TET au début? Avec qui vous... Comment vous avez reçu l'information?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Oui, c'est ça, nous, en toute modestie, on n'est pas des experts non plus en immigration, on n'est pas des avocats...

M. Derraji : Non, non, je sais, mais par rapport...

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) : ...donc on se fait accompagner par nos collaborateurs. Les firmes avec qui on collabore, c'est... ça a été nos principaux conseillers, je vous dirais, là, pour nous instruire sur comment fonctionne, là, l'immigration temporaire.

M. Derraji : Non, je ne parle pas de ça, je parle de la date de fin octobre. Lors de l'allègement, OK, parce qu'il y avait quand même une extension autorisée de TET par établissement, ça, on vous a avisés que vous pouvez le faire. Maintenant, ça arrive à échéance en octobre. Est-ce que c'est avec le ministère, au niveau du Québec? Est-ce que... avec Ottawa que vous faites des échanges?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, on a des échanges avec les deux paliers gouvernementaux. C'est sûr qu'étant une organisation provinciale on a davantage d'échanges avec le palier gouvernemental ici.

M. Derraji : OK. Et pour le 31 décembre, c'est une décision fédérale, 20 % à 30 %, ça, j'imagine que vous êtes en attente d'une réponse.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Oui, exact. Puis on collabore aussi avec nos homologues de Restaurants Canada, qui ont aussi d'autres discussions à ce sujet-là pour représenter toutes les provinces.

M. Derraji : Et vous êtes confiants que ça va rester à 30 %?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : On l'espère. Maintenant, la confiance...

M. Derraji : Si jamais ça revient à 20 %, j'imagine que les besoins permanents seront au-delà de 23 000 postes.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Fort probablement, là. C'est toujours cyclique, parce que, là, on va arriver... on va être en janvier, février, mars, où c'est sûr qu'il y a un peu moins de postes à combler. Mais l'été prochain...

M. Derraji : Oui. La partie gouvernementale parle beaucoup de la francisation des temporaires. Qu'est-ce que vous en pensez? Votre monde parle toujours français?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Il faut qu'ils le parlent. Est-ce qu'ils le parlent toujours? Je pense que Hugues peut peut-être répondre.

M. Philippin (Hugues) : Ils veulent...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur ce, on vient de terminer cette portion d'échange...

M. Derraji : Merci à vous trois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...et on va terminer avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, du deuxième groupe d'opposition, pour une période de 4 min 8 s. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci. On n'ira pas bien loin de ça, justement. Francisation en entreprise sur les lieux de travail, j'imagine, donc, qu'elle serait payée par l'employeur. C'est ça que vous avez comme vision ou ça prendra l'aide financière du gouvernement? Comment vous voyez ça?

M. Philippin (Hugues) : Actuellement, les programmes de francisation sont payés par l'État, mais c'est certain qu'en entreprise un peu tout le monde met du temps et de l'effort pour aider ces gens-là à s'intégrer à leur équipe de travail et à la communauté. Alors, c'est du temps qui est non compté, qui est non quantifié, mais il y a quand même beaucoup d'efforts, parce que c'est certain que c'est des... ce n'est pas la solution la meilleure. Idéalement, c'est avoir des gens d'ici qui sont habitués à nos façons de faire, etc., mais évidemment ça demande quand même des efforts, pas juste dans la langue, mais aussi dans d'autres aspects, là, aussi, pour avoir ces gens-là.

M. Cliche-Rivard : Ce serait possible pour vous de libérer des heures de la semaine de travail normale? Parce que vous parliez de tous les engagements, les familles, les enfants. Je veux dire, on prend la semaine de 40 heures, on la ramène à 35, puis il y a cinq heures, six heures, je ne sais pas combien, qui sont dédiées à l'apprentissage du français.

M. Philippin (Hugues) : C'est certain... Bien, nous, ces gens-là doivent travailler aussi, il faut qu'ils...

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

M. Philippin (Hugues) : ...hein, alors... puis nos besoins, ils sont de 40 heures-semaine. Quand on embauche quelqu'un, il faut qu'il travaille aussi un nombre d'heures pour se qualifier. Alors, on ne peut pas nécessairement les libérer sur leurs heures de travail pour aller apprendre le français, mais on peut le faire en travaillant.

M. Cliche-Rivard : En travaillant.

M. Philippin (Hugues) : En travaillant, tout à fait, ou soirs et fins de semaine et à d'autres moments donnés.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on l'a vécu, le modèle de soirs et fins de semaine, on le vit, je veux dire, ça fonctionne peu ou pas toujours. Malheureusement, il y a des engagements. Des fois, il y a deux «shifts», des fois, il y a les enfants. Donc, il y a des projets pilotes qui se mettent en cours, hein, où finalement le français vient à l'entreprise, finalement, et non pas le contraire, et où finalement, les gens, malheureusement, n'ont pas d'autre choix que de voir les heures de travail amputées parce qu'il n'y a pas d'autres solutions. Bon, je note que ce n'est pas l'idéal, parce que vous avez des besoins aussi en heures de travail, donc je comprends l'enjeu.

Vous avez parlé d'élargir l'accessibilité à la résidence permanente pour les postes moins qualifiés. La ministre vous parle... Mme la ministre vous parlait du volet 2 du PSTQ, donc, qui viserait ce genre de poste là, moins qualifié, avec 12 mois d'expérience de travail. Il en demeure qu'on va être dans un programme de sélection, hein? Donc, il va falloir que ces gens-là soient invités quand même à déposer la résidence. Ils vont donc être dans le bassin, mais on ne sait pas combien de gens vont être sélectionnés dans le volet 2. On ne sait pas quand ils vont être sélectionnés dans le volet 2. Donc, il y a beaucoup d'incertitude.

Je devine que vous auriez préféré qu'on revienne au PEQ travailleur tel qu'on l'avait avant juillet ou avant juin 2020, où finalement, après 12 mois d'emploi qualifié, on était qualifié pour son immigration économique.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, évidemment, c'est sûr, puis, vous savez, tu sais, là, on parlait du TET qui nous... qui coûte très cher à nos exploitants, mais il vient avec des permis de travail fermés, bon. Par contre, avec l'immigration permanente, c'est des permis de travail ouverts. Donc, si on doit embaucher, entreprendre des démarches d'avance, on investit du temps là-dedans pour avoir un permis de travail ouvert, là, il y a une complexité là-dedans, alors que, bien, sous l'ancien régime, bien, c'est sûr que, quand on a déjà la personne en place puis on la convertit en permanence, bien, il y a une simplicité. Donc, c'est sûr, tu sais, on cherche toujours la simplicité pour nos restaurateurs puis nos exploitants, ça, c'est certain.

M. Cliche-Rivard : Parce que, c'est ça, on a rayé de la carte notre réforme ou la réforme du gouvernement de 2020 pour le PEQ étudiant. Là, pour le PEQ travailleur, il semble y avoir une hésitation. On reste avec la réforme, malheureusement, alors que, comme vous le dites, ça aurait été beaucoup plus simple... Je me pose la question sur l'exigence, dans ce nouveau programme là, d'avoir moins de 55 ans. Est-ce que c'est un enjeu que vous voyez, ou tout le monde que vous recrutez à moins de 55 ans, ça ne sera pas un enjeu, ou est-ce que ça pourrait en devenir un?

M. Philippin (Hugues) : ...la plupart des travailleurs ont moins de 55 ans.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, pour vous...

M. Philippin (Hugues) : On a un bassin de travailleurs plus jeunes en général.

M. Cliche-Rivard : Vous parlez, finalement, aussi... Il ne me reste plus de temps, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, il reste... effectivement, il ne reste... C'est très jeune, 55 ans. Il ne reste plus de temps.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça que je dis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cet apport à nos travaux. C'est très apprécié.

Alors, je suspends la commission quelques secondes, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous en sommes maintenant rendus à l'audition de Québec International. Madame... mesdames, monsieur, bienvenue à la commission. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour vous présenter et présenter également les grandes lignes de votre mémoire, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, pour l'heure, le micro... bien, pour les 10 prochaines minutes, le micro est à vous. Allez-y.

Québec International (QI)

M. Viel (Carl) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Membres de la Commission des relations avec les citoyens, mesdames, messieurs, je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'intérêt que vous avez bien voulu porter à Québec International en acceptant de nous inviter à participer aux travaux de la commission portant sur la planification pluriannuelle de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027.

C'est avec honneur, pour moi, Carl Viel, PDG de Québec International, et mes deux collègues ici présentes, Mme Marie-Josée Chouinard, vice-présidente, talents internationaux et investissements étrangers, à ma droite, à votre gauche, et Elisa Rinco, directrice, mobilité internationale de Québec International, que d'avoir l'occasion d'échanger avec vous sur le sujet. L'une comme l'autre sont des collaboratrices expérimentées en attraction et en recrutement de talents, et je me permets d'ajouter que nous travaillions déjà de concert avec Mme Rinco bien avant son arrivée, c'est-à-dire lorsqu'elle était au Brésil, son pays natal.

À titre d'agence de développement économique régional, Québec International favorise la croissance des entreprises, le soutien aux secteurs de force et attire dans la région talents et investissements. Or, déjà, en 2008, l'enjeu de la main-d'oeuvre se pointait à l'horizon et incitait l'organisation à déployer des initiatives en recrutement international, des missions, etc. Au fil des années, l'attraction de talents est devenue un des mandats importants de l'agence. Nos efforts visent principalement à attirer et retenir des travailleurs qualifiés et des étudiants francophones en provenance de l'étranger.

Je me permets de souligner ici que l'agence a été précurseure et les premiers au Québec en étant actifs dès 2008, et nous avons depuis conclu plus de 90 missions de recrutement de travailleurs et d'étudiants internationaux en provenance principalement de l'Europe, de l'Afrique et de l'Amérique latine, et qu'ils se sont réalisés à travers les années de façon virtuelle et présentielle, des initiatives qui ont contribué à l'accueil de plus de 28 000 nouveaux arrivants dans la grande région de Québec, incluant les travailleurs, les étudiants et leurs familles.

Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre que connaît actuellement le Québec, et particulièrement les régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches, l'agence est plus que consciente du rôle essentiel que joue l'apport des personnes issues de l'immigration sur le territoire. En cohérence avec la réforme des programmes d'immigration permanente, et plus particulièrement la présente consultation publique, je centrerai mes propos sur quelques-unes des 25 recommandations proposées dans le mémoire que nous avons soumis, et ce, en réponse aux enjeux et aux défis ciblés.

Québec International est en faveur de la réforme réglementaire, incluant les mesures significatives qui permettront au gouvernement du Québec de remplir son engagement et de faire de l'immigration une solution pour lutter contre le déclin du français au Québec.

Dès 2008, l'enjeu de la main-d'oeuvre est venu préoccuper les entreprises de la région de Québec puisque le territoire vivait déjà le plein emploi, une situation principalement tributaire à la structure démographique et du vieillissement de la population, à laquelle il faut ajouter une croissance rigoureuse et continue. C'est ainsi que l'enjeu de la rareté de la main-d'oeuvre est venu orienter Québec International dans le développement d'actions concrètes visant l'attraction et la rétention de talents.

Depuis maintenant 15 ans, l'agence accompagne des centaines d'entreprises dans leurs efforts de recrutement à l'international, et des établissements d'enseignement, pour l'attraction des travailleurs et des étudiants internationaux. Nous favorisons dès lors une immigration économique francophone dans la région de Québec.

Néanmoins, entre 2015 et 2021, la région de Montréal a accueilli plus des trois quarts des immigrants admis au Québec, soit l'équivalent de trois fois son poids démographique. Au cours de cette même période, les régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches ont reçu des parts d'immigration admise au Québec inférieur à leur poids démographique.

• (12 h 10) •

Par conséquent, Québec International est favorable à l'augmentation du seuil d'immigration permanente à 60 000 par année, mais espère que le gouvernement du Québec attribuera 100 % de cette progression du nombre d'immigrants à l'ensemble des autres régions du Québec hors la grande région de Montréal, la RMR de Montréal.

Également, l'agence a formulé le souhait que le gouvernement du Québec se donne pour objectif que la région de Québec accueille 15 % des personnes immigrantes sélectionnées. Beaucoup d'efforts ont été faits, ces dernières années, dans la région de Québec et ont porté fruit. Cependant, ces résultats... considérant ces résultats, il serait bien de reconnaître la Zone économique métropolitaine, la ZEM, à titre de deuxième pôle en importance en matière d'immigration et faire de cette opportunité une priorité.

Par ailleurs, Québec International est en accord avec un traitement en continu des demandes dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, visant les diplômés du Québec. Cependant, si la volonté de cette mesure est de permettre d'attirer davantage d'étudiants étrangers vers les établissements d'enseignement en région, il apparaît important que l'accès au marché du travail dans le domaine de formation choisi par l'étudiant international soit mis de l'avant. Favoriser l'attraction d'étudiants dans un... dans des domaines où le taux de placement en emploi est favorable demeure essentiel.

De plus, Québec International suggère au gouvernement du Québec de ramener le PEQ pour les travailleurs étrangers temporaires à une exigence de 12 mois travaillés comme lors de sa première mouture. Il est primordial que ce programme puisse demeurer compétitif à l'échelle canadienne et s'arrimer aux nouvelles normes en vigueur de la catégorie de l'expérience canadienne disponible dans le reste du Canada. Considérant les démarches administratives et les frais relatifs au renouvellement des permis de travail, il serait grandement allégé autant pour les employeurs, les travailleurs et l'administration publique et permettrait ainsi une rétention plus grande des nouveaux arrivants en région.

De plus, en prenant en compte que l'entièreté des critères fixés par le gouvernement du Québec pour favoriser une pleine intégration des personnes immigrantes au marché du travail, et tout en renforçant l'importance du français comme langue commune au Québec, sont remplis, il serait souhaitable que les travailleurs temporaires établis en région et admissibles au Programme de l'expérience québécoise puissent bénéficier d'un traitement en continu hors des seuils des 60 000 proposés.

Pour atteindre son objectif visant la régionalisation des personnes immigrantes au Québec, l'agence propose également de favoriser l'utilisation de nombreux leviers à la disposition du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dans le cadre du nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés, le PSTQ, en prenant en considération les propositions suivantes : attribuer des points supplémentaires dans le système de classement aux personnes résidant en région afin d'augmenter leur probabilité de faire partie des rondes d'invitation, créer des rondes d'invitation spécifiques pour les personnes en statut d'immigration temporaire et déjà établies en région, assurer une approbation plus rapide des offres d'emploi validées en région pour les candidats qui en sont... qui sont encore à l'étranger et maintenir, dans le futur, le nombre de personnes réfugiées sélectionnées établies en région.

De plus, Québec International salue chaleureusement la proposition du MIFI de réformer les programmes pour les entrepreneurs immigrants ainsi que les ajustements qui y seront rattachés. Ces modifications étaient attendues depuis plusieurs années, et nous croyons que les efforts seront bénéfiques. Cela dit, en cohérence avec les changements annoncés, un programme de proximité auprès des potentiels entrepreneurs immigrants s'avère nécessaire, si le gouvernement désire atteindre ses objectifs tant au niveau des volets entreprises innovantes, démarrage d'entreprise ou repreneuriat.

Pour plusieurs nouveaux arrivants, l'établissement au Québec est aussi un projet familial. L'immigration et toutes les transitions vécues par les personnes immigrantes les obligent à reconfigurer leurs relations familiales et scolaires. Aussi, certaines situations peuvent rendre difficile l'adaptation des membres de la famille. Afin de pérenniser les efforts d'attraction des travailleurs provenant de l'international, une attention particulière doit être accordée aux conjoints et conjointes. L'intégration socioprofessionnelle des membres de la famille est un facteur clé pour la rétention des personnes immigrantes en région et sur l'ensemble du territoire québécois. À ce propos, à travers notre mémoire, vous trouverez certaines pistes d'amélioration à envisager relativement à l'intégration professionnelle, la francisation, l'intégration sociale, le logement, les services de garde éducatifs à l'enfance.

En terminant, une dernière réflexion, Québec International accueille positivement la démarche du gouvernement de proposer à cette consultation publique le scénario d'augmenter les seuils d'immigration et, en parallèle, d'améliorer le fonctionnement des différents programmes d'immigration économique. Le Québec aura davantage à assurer une meilleure réponse possible aux besoins de main-d'oeuvre, et ce, particulièrement dans des secteurs clés de l'économie et des régions. Les personnes issues de l'immigration enrichissent notre communauté de leur diversité et de leur culture. Elles méritent que l'amélioration du système d'immigration au Québec fasse partie des priorités gouvernementales. Ces recommandations et les enjeux devraient être soulevés dans le cadre de cette présente consultation et portés à votre attention.

Et je vous remercie, mesdames, messieurs, de votre attention. Il nous fera plaisir maintenant de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation.

Donc, comme prévu, on va commencer la période d'échange avec la banquette gouvernementale. Mme la ministre, vous bénéficiez d'un temps total de 16 min 30 s. Le micro est à vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. le PDG. Merci à vous trois d'être là et de prendre part à cet échange sur un thème de grande importance. Et vraiment, vous occupez un poste qui vous donne une vue, qui vous offre un observatoire particulièrement intéressant pour l'ensemble des enjeux dont on traite dans le cadre de cette commission parlementaire. Donc, c'est vraiment très intéressant de vous entendre. Merci pour votre appui aux réformes réglementaires que l'on a présentées au printemps dernier. Je suis ravie de voir que ça correspond, ça cadre avec des besoins que vous voyez, donc, sur le marché de l'emploi et en termes économiques également.

Alors, j'ai plusieurs questions. Donc, on va enchaîner rapidement sur la première d'entre elles. Bien, d'une part, vous proposez, là, de retenir le scénario de l'augmentation des seuils à 60 000, mais demandez que cette augmentation soit totalement attribuée aux régions. Alors, je me demandais comment est-ce que vous verriez qu'on puisse répartir cette augmentation-là équitablement entre l'ensemble des régions. Quelle serait la mécanique que vous verriez à utiliser, là, pour être équitables?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Bien, en fait, dans la proposition, là, du programme de sélection permanente, on voit plusieurs critères qui ont été identifiés. Donc, on pense qu'on pourrait ajouter des rondes d'invitation pour spécifiquement des gens qui sont déjà établis en région pour augmenter ces seuils. Ça pourrait être un objectif qu'on se donne, d'améliorer cette invitation à la suite des déclarations d'intérêt, là, des gens qui sont déjà sur... dans la région. Le gouvernement a une situation qui est particulièrement intéressante actuellement puisqu'on sait qu'il y a beaucoup de travailleurs étrangers temporaires qui sont établis en région. C'est un phénomène qui est quand même relativement nouveau. Alors, il y a des leviers ici, là, qui sont très, très favorables à l'occasion, là, de cette consultation-ci.

Mme Fréchette : ...pourra atteindre, dans le fond, les objectifs, advenant un rehaussement, avec déjà les gens sur place... que leurs compétences vont correspondre avec les champs d'activité économique présents en région?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Oui, assurément, parce que ce qu'on remarque, d'abord, c'est que c'est des gens qui sont déjà intégrés. Ils sont déjà logés. Ils sont déjà dans les entreprises. Quelques étudiants sont en train d'étudier. C'est des gens qui... la plupart sont déjà intégrés dans une communauté francophone. Donc, tous les critères, je dirais, sont cochés, là, pour être capables de répondre à cet objectif-là.

Mme Fréchette : Et est-ce que vous pourriez me donner votre lecture quant au niveau de préparation, par exemple, de la Capitale-Nationale ou de Chaudière-Appalaches pour accueillir davantage d'immigrants, de personnes immigrantes, advenant qu'il y en ait davantage? Parce que vous me... Dans le fond, ils sont déjà présents sur le terrain. Donc, est-ce que vous pensez que le niveau de préparation est là, notamment sur le plan collectif, mais aussi au niveau plus micro, au sein des entreprises? Est-ce que le niveau de préparation est adéquat dans les entreprises?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Je pense que la région de Québec, si on parle au niveau du Québec dans son ensemble, c'est la région qui bénéficie d'un écosystème le plus favorable, je dirais, pour l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. Dans un objectif de régionalisation de l'immigration, il faut saisir cette opportunité-là.

D'abord, économiquement, vous le savez, la région va très bien. Les gens sont intégrés en emploi. On fait partie des régions où le taux d'employabilité des personnes immigrantes est le plus haut au Canada, même. On peut être fiers de ça. Les infrastructures locales ont besoin de financement, assurément, de pouvoir être accompagnées dans cet objectif qu'on pourrait se donner, mais elles sont présentes et elles sont existantes. Donc, il y a une multitude d'organismes qui sont dédiés à l'accueil, à l'intégration des personnes immigrantes. Alors, on considère que l'écosystème est déjà tout mis en place pour pouvoir répondre à cet objectif-là.

Pour ce qui est des entreprises, c'est un travail du quotidien, assurément. On voit qu'il y a eu, dans les dernières années, une évolution, je dirais, majeure au niveau de l'implication des entreprises. Il y a quelques années déjà, on se posait la question à savoir s'il y avait même des gens en ressources humaines dans les entreprises, alors qu'aujourd'hui, oui, il y a des équipes de ressources humaines qui se structurent, mais, en plus de ça, on a de plus en plus d'équipes qui ont des gens spécialisés en mobilité internationale.

Alors, en termes d'accueil, d'intégration, bien sûr, les entreprises ont besoin d'être accompagnées par des experts qui les entourent, mais tout est favorable pour ça. Par contre, là où on voit qu'il y a peut-être un angle mort, c'est au niveau de la plus petite entreprise, où, à ce moment-là, il y a vraiment des efforts supplémentaires à faire parce que, de leur structure, finalement, interne, bien, souvent, ils n'ont pas les équipes en place, là, pour répondre à tous les besoins qu'ils pourraient avoir au niveau de l'accueil des nouveaux arrivants, des familles, etc.

• (12 h 20) •

M. Viel (Carl) : ...compléter sur le point de Mme Chouinard là-dessus, je pense, le dernier élément est très important. Le tissu des entreprises à l'extérieur de la grande région de Montréal, on est souvent avec de la PME, de la plus petite entreprise, et souvent, les entreprises n'ont pas une fonction ressources humaines.

Donc, le niveau d'accompagnement doit être bien structuré et bien fait afin d'aider les gens à pouvoir les aider dans un processus, et d'aller à l'international aussi pour les accompagner dans les volets de la sélection des candidats, candidates, et, par la suite, tout le volet d'accompagnement une fois les candidats et candidates arrivés sur le territoire, s'assurer de leur intégration tant en entreprise que d'un point de vue personnel et aussi, dans bien des cas, familial.

On sait que, dans bien des cas, une des grandes orientations qu'on a prises depuis le départ, c'est d'attirer dans la région des familles qui nous permettent aussi d'avoir, justement, atteint le chiffre, là, de 28 000 à travers les années, lorsque c'est un projet familial. On croit aussi qu'on a des meilleures chances de rétention des candidats, candidates et de la famille qui a déjà fait un premier déplacement, et les gens, aussi, s'insèrent dans leur communauté par les enfants, souvent par le volet scolaire aussi. Donc, c'est des éléments à prendre en considération.

Mme Fréchette : Donc, la présence de la famille est un des facteurs de rétention importants. Comment est-ce que vous verriez qu'on promeuve davantage la... bien, les régions, la diversité, la qualité de vie, les opportunités d'emploi des régions? Quand on fait du recrutement à l'international, là, qu'est-ce que vous verriez comme bonification de ce côté-là?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Je dirais, d'abord, une des recommandations, c'est de favoriser des missions qui sont davantage régionales, parce que nos entreprises, souvent, trouvent difficile la compétition avec des entreprises montréalaises. Donc, ça, c'est un commentaire qu'on a régulièrement. L'autre chose, c'est de pouvoir s'assurer que les gens qui sont basés dans les directions des services d'immigration à l'étranger puissent être bien formés en matière d'atouts régionaux. Souvent, il y a des recrutés locaux qui n'ont pas nécessairement eu l'occasion déjà de visiter les régions du Québec.

Alors, ça peut être une des approches qu'on peut préconiser, mais on tient à souligner que les missions de recrutement qui ont été mises en place dans le cadre des Journées Québec sont clairement, pour nous, une clé de succès au niveau de l'attraction. Longtemps, on a pensé la régionalisation en attraction de Montréal vers les régions. Maintenant, avec ces missions de recrutement, avec la mobilisation des employeurs qu'on voit à travers ces missions-là, on a réussi, à notre sens, le pari de faire de l'immigration une immigration primaire de l'international vers les régions.

Donc, on voit vraiment, actuellement, là, des effets boule de neige. D'ailleurs, on pense que plus il y aura d'immigrants en région, plus le cercle vertueux va se créer, parce que c'est dit qu'une personne immigrante va choisir souvent un lieu d'établissement à partir du moment où elle connaît quelqu'un dans cette région. Donc, on est... je pense qu'on est en train de changer ce cercle qui, à l'époque, était davantage favorable à Montréal, mais on peut lui donner une petite impulsion supplémentaire.

M. Viel (Carl) : ...deux autres éléments. Je pense qu'il y a une importance, comme dans d'autres secteurs ou dans d'autres orientations, d'avoir justement les missions. On a les gens des régions qui sont présents. Les gens sont toujours les mieux placés pour, en bon Québécois, vendre leur région, leur milieu de vie, etc. Donc, ça, c'est le premier élément. Ils le connaissent. Ils peuvent parler des forces, des faiblesses de chacune d'elles. Et Marie-Josée en a fait aussi référence, Mme Chouinard, il y a aussi... dans certains des cas, bien, il y a une compétition pour les mêmes types d'emplois, d'employés, et, à ce moment-là, lorsqu'on fait un focus avec les régions, bien, on a beaucoup plus de facilité à attirer les gens en région aussi.

Mme Fréchette : De la musique à ces oreilles... à mes oreilles, cette idée-là, que la sauce est en train de prendre, comme on dit. C'est parfait, c'est ça qu'on souhaitait.

Dans la section 3.8, la recommandation 16, en fait, vous suggérez la création d'un mode de service réservé pour le Québec, là, similaire au mode de service réservé qu'il y a à IRCC. Donc, quels services additionnels vous souhaiteriez qui soient rendus disponibles avec ce type d'approche, le mode de service réservé?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : En fait, ce que nos employeurs nous disent souvent, c'est qu'ils aimeraient avoir un contact humain personnalisé, particulièrement lorsque c'est le cas d'une entreprise qui recrute beaucoup à l'international. Québec International, on a été désignés comme partenaires de recommandation. D'ailleurs, c'est le ministère de l'Immigration qui nous a introduits au gouvernement fédéral, et, par le mode de service réservé qu'on retrouve maintenant au fédéral, Québec International, on est en mesure de faire une recommandation d'un employeur. Nous devons bâtir l'argumentaire au préalable pour pouvoir bénéficier de ce service-là. Nous devons démontrer les impacts économiques que cet employeur peut avoir dans notre région, le fait qu'il recrute beaucoup, mais, à partir du moment où le lien est fait, l'entreprise est rattachée à une personne, un fonctionnaire nommé, alors ça évite de devoir... je dirais, de raconter de nouveau l'histoire lorsqu'il y a des enjeux et des complexités. Donc, c'est plus pour du service-conseil de qualité, je dirais, pour les employeurs qui sont très actifs.

Mme Fréchette : Pour faciliter le suivi, on comprend bien.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Exactement.

Mme Fréchette : OK, bien, merci. Alors, Mme la Présidente, je vais partager le droit de parole avec des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien entendu. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la députée d'Iberville, pour une période de six minutes, la parole est à vous.

Mme Bogemans : Parfait. Merci beaucoup. Mme Chouinard, on s'était rencontrées dans la rencontre régionale pour Chaudière-Appalaches et la Capitale-Nationale. Donc, enchantée de vous revoir.

Vous avez mis de l'avant, dans la section 3.5.3, de mettre sur pied un maillage, entre autres, pour les personnes en entreprise. Vous l'avez mentionné aussi pendant la présentation. Pour les employés ou les nouveaux entrepreneurs, quel genre de maillage, précisément, ça pourrait être?

M. Viel (Carl) : Si je peux me permettre, là-dessus, pour nous, l'importance, premièrement, c'est d'amener les entreprises à pouvoir fonctionner par elles-mêmes. Donc, il est très important qu'on soit capables d'amener les gens à devenir, je dirais, autonomes, plutôt. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément dans le maillage, ce qu'on a constaté à travers les années, c'est qu'on a mis en place des cercles de pratiques, c'est-à-dire que les entreprises partagent entre elles ce qu'elles font. Je vais donner deux exemples un peu simplistes.

Deux entreprises s'en vont dans une mission de recrutement, une entreprise revient avec 10 candidats, l'autre revient avec un candidat, bien, de voir comment ça se fait que, dans votre cas, vous avez été capables d'aller chercher les 10 que vous vouliez, l'autre en cherchait 10, n'en a qu'un, est-ce que c'est, des fois, la terminologie que vous avez utilisée, c'est la façon... Donc, ça, c'est des éléments qui permettent, dans le maillage, justement, de partager.

Deuxième élément, aussi, qui est important, on va continuer avec le même exemple, les deux ont recruté un même nombre de personnes, deux ans plus tard, une entreprise a toujours ses 10 travailleurs, l'autre n'en a qu'un, qu'est-ce qu'on a fait qui a permis à ces gens-là de rester chez nous? Pourquoi les gens sont partis? Donc, le partage des connaissances est important.

L'autre élément dans le maillage, c'est certain aussi que, pour nous, depuis qu'on a débuté, c'est de partager aussi nos connaissances avec les autres régions au Québec pour que les gens apprennent. Plus on apprend, plus on peut aller plus vite puis on peut minimiser les risques d'erreurs que les gens peuvent faire. Je prends juste... Au départ, il y avait des éléments importants qui étaient, entre autres, l'historique de crédit. On l'oublie souvent, mais, lorsqu'on change de pays, on repart à zéro, on n'a plus aucun historique de crédit. Ce n'est pas tous des gens qui arrivent avec différents... avec de l'argent, etc. Donc, comment on peut les accompagner?

Le deuxième élément, aussi, très important, au départ, qu'on a mentionné, c'était le ou la conjointe, souvent, qui ne se trouvait pas un emploi. Donc, ces gens-là, souvent, arrivaient avec une formation x, y, z. Des gens arrivaient... des fois, dans les premiers cas, les gens n'avaient même pas entrepris eux-mêmes leur propre processus d'immigration. Les gens, après ça, après s'être installés avec de la famille, disaient : Bien là, on va commencer, bien là, il faut que je débute mon processus. On vient de perdre un an, un et demi.

Donc, il y a toutes ces choses-là qu'il est important de mettre sur pied et de partager dans le maillage pour s'assurer qu'on travaille mieux, qu'on a des meilleurs résultats et qu'on les partage avec les autres pour que tout le monde au Québec puisse bénéficier et qu'on soit capables de bien intégrer nos comités et nos nouveaux arrivants.

Mme Bogemans : Exactement. C'est tout à fait louable, en plus, que vous vouliez partager vos bonnes pratiques avec les autres régions du Québec. Félicitations d'aller de l'avant.

M. Viel (Carl) : ...pâte à pizza, mais elle peut être un peu différente d'une personne à l'autre.

Mme Bogemans : Exactement. On n'est pas en compétition, là, on travaille ensemble, ça, c'est super. Le point, entre autres, au niveau du maillage puis d'améliorer les pratiques, est-ce que vous pensez que, dans une même industrie, on pourrait s'aider entre entreprises au niveau de la reconnaissance des acquis, les personnes qui pourraient se trouver certaines voies, par exemple, puis qui pourraient le partager avec le reste de l'industrie?

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Oui, certainement. On va sur le terrain, puis, des fois, des personnes immigrantes, surtout les conjoints, conjointes, ne vont pas exercer leur profession qu'ils avaient dans leur pays d'origine par manque de connaissances. Ils ne savent même pas qu'il est possible de faire reconnaître leurs acquis et leurs compétences. Donc, être en contact avec d'autres personnes immigrantes ou que les entreprises, déjà, en ayant l'information, puissent donner la bonne information aux personnes qui recrutent, aux familles de personnes qui recrutent, c'est une de nos suggestions. D'abord, donc, c'est vraiment passer les messages, parce qu'il y a des mécanismes qui sont déjà mis en place, qui fonctionnent, mais qui doivent être... on doit davantage le promouvoir auprès des personnes immigrantes.

Mme Bogemans : Oui, c'est ça, puis les entreprises qui trouvent les bonnes voies de passage aussi un petit peu plus rapides...

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Exactement, pour que les personnes puissent commencer à travailler dans leur domaine de formation.

• (12 h 30) •

Mme Bogemans : Exactement. Au niveau de la régionalisation, dans le même thème, finalement, la reconnaissance des acquis, est-ce que vous pensez, par exemple, que les formations professionnelles, les cégeps et les universités, pourraient, dans des domaines précis, disons, d'innovation, par exemple, ou de spécialisation régionale... pourraient aider les entreprises puis être consultés et travailler avec vous aussi au niveau de l'accélération, là, finalement?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : En fait, dans nos recommandations sur ce sujet-là, on recommande que la RAC, là, la reconnaissance des acquis et des compétences, qui est offerte par les cégeps, puisse être déployée également pour les travailleurs étrangers temporaires, particulièrement les travailleurs étrangers temporaires qui ont un permis ouvert. Donc, les conjoints et les conjointes pourraient rapidement, après, obtenir une reconnaissance des compétences.

On salue par ailleurs la nouvelle... de vouloir faire de l'évaluation comparative des diplômes, de s'assurer aussi que les ordres professionnels puissent avoir donné leur accord avant l'arrivée des gens, parce que c'est vrai que, sur le terrain, ce qu'on a remarqué, c'est qu'il y a eu une grande évolution au courant des dernières années. De plus en plus, les ordres professionnels font des recommandations à partir de l'étranger. Donc, je pense que c'est le bon moment, là, de saisir cette occasion.

M. Viel (Carl) : ...aussi, ça a une importance aussi dans... pour les entreprises dans la sélection des candidats. Lorsque les gens savent qu'ils sont capables d'avoir la reconnaissance du diplôme du candidat ou de la candidate avant qu'elle arrive, ça a plusieurs impacts, tant au niveau de la reconnaissance, là, de diplômes pour le travail que la personne va faire, son salaire, et etc. Donc, ça, c'est un autre élément.

Il y a un autre volet aussi qu'on n'a pas mentionné, mais qui est aussi important...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter, la période impartie au gouvernement vient de se terminer. On va continuer, par contre, les échanges, cette fois avec le député... l'opposition officielle, député de Nelligan, pour 12 min 23 s. Le micro est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Toujours un réel plaisir de vous voir en commission parlementaire. Pas besoin de dire l'importance de Québec International, vous l'avez démontrée tout au long des années, la preuve, votre excellent mémoire. Je prends toujours le temps de dire et de remercier les groupes pour leur mémoire, parce que c'est un travail en profondeur, une analyse extrêmement pertinente, et je vous salue.

J'étais quand même un peu... Je ne suis pas surpris de le constater, vous êtes venus aujourd'hui pour nous demander carrément que la zone économique métropolitaine de Québec doit être reconnue comme deuxième pôle de l'immigration. Ma question est très simple. Vos besoins sont des besoins permanents ou temporaires, en termes d'immigration?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : En fait, c'est un mélange des deux, mais je vous dirai que c'est essentiellement permanent, mais il y a quand même un mélange des deux puisqu'il y a des besoins au niveau saisonnier, ça, c'est certain. Il y a beaucoup, dans le domaine agricole, des besoins qu'on retrouve qui sont temporaires. Par contre, pour ce qui est des entreprises que Québec...

M. Derraji : Désolé. Quels besoins? Je l'ai raté. Quels besoins, juste avant...

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Qui sont temporaires?

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Les travailleurs agricoles, à titre d'exemple.

M. Derraji : OK. C'est bon. Ça, c'est saisonnier.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Ça reste essentiel.

M. Derraji : Oui, saisonnier.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : On veut le reconnaître, c'est certain. Mais, pour ce qui est des entreprises accompagnées par Québec International, je dirais, la majorité, voire l'entièreté recherche des travailleurs qui vont rester au Québec à la suite de...

M. Derraji : Je pense que vous m'avez entendu avec le groupe précédent, mais ce n'est pas grave, je vais répéter. Pourquoi? Parce que j'ai en face de moi un groupe qui se lève pour la région de la Capitale-Nationale, et je vous salue.

Aujourd'hui, on veut juste savoir la réalité terrain. Et je ne veux pas vous ramener sur des déclarations politiques, vous êtes des experts, et ce n'est pas votre but. C'est mon but, je le fais... Quand on dit qu'il y a deux scénarios, 1 et 2, 40 000, 50 000... 50 000, 60 000, désolé, et on voit que, davantage, il y a du temporaire. Et je veux ramener sur la langue française et le temporaire un peu plus tard... Les besoins de la capitale nationale pour qu'elle puisse jouer son rôle, c'est notre capitale nationale, vous les évaluez, en termes de nombre, de combien?

M. Viel (Carl) : Bien, il y a deux volets, il y a plusieurs... Bon, je pense que même les gens qui ont été là avant nous avaient émis, là, disons, certains chiffres. Je pense que, globalement, la région de la Capitale-Nationale fait face à différents défis. On est dans une situation de plein emploi depuis 2008, puis les besoins des entreprises sont en croissance. Ça, c'est le premier élément. Donc...

Puis la diversité de l'économie fait en sorte qu'on a des besoins dans tous les secteurs. Vous avez entendu des gens, tout à l'heure, du secteur de la restauration, qui ont émis qu'ils avaient des besoins. On a des besoins dans tous les secteurs, que ce soit le secteur hospitalier, même le secteur de l'enseignement. On est conscients de la situation, là, qui pointe à l'horizon sur les différents secteurs. Donc, les besoins des entreprises, globalement, sont là.

Si on regarde au nombre des postes vacants, la région de la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches ont un nombre très important de postes vacants. Il y a deux autres facteurs aussi qu'il faut prendre en considération : le vieillissement de notre population et l'autre élément aussi qui est important dans la région de la Capitale-Nationale, c'est qu'on a un... l'âge de départ à la retraite de la population active est plus basse... est plus tôt, pardon, que l'ensemble du Canada. Donc, pour différentes raisons les gens quittent le marché du travail plus tôt et, en plus de ça, un vieillissement de la population, faible taux de natalité, etc.

Donc, pour nous, le volet de l'immigration est une des pistes de solution comme d'autres qui sont proposées sur d'autres volets, la transformation numérique des entreprises, l'accélération de la productivité, etc. Il faut le faire. Et globalement il y a... tu sais, quand qu'on regarde, il y a... les besoins sont énormes à Québec et sur l'ensemble du territoire pour répondre à nos besoins.

M. Derraji : Vous savez qu'on a un défi majeur. Je sais que votre organisation est prorégionalisation.

M. Viel (Carl) : Oui.

M. Derraji : Je ferais la même chose, si j'étais dans votre place... à votre place. Les trois dernières années, nous avons fait une planification. Est-ce qu'au niveau de Québec International, ça a été un succès, la régionalisation des quatre dernières années?

Au fait, revenons juste à la dernière consultation. Est-ce que vous avez eu votre part du gâteau, si j'ose dire «gâteau», en termes de régionalisation de l'immigration?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Bien, en fait, on voit une progression importante de la régionalisation au niveau temporaire. Les travailleurs temporaires arrivent en région. Ça, c'est un phénomène, quand même, qui doit être souligné parce que c'est nouveau. Ça démontre tous les efforts que la communauté... en fait, tous les efforts de notre organisation mais des employeurs aussi, ce qui veut donc dire qu'on a réussi le pari de l'attraction, parce que, quand même, longtemps, on se questionnait à savoir si on pouvait attirer en région des gens. Aujourd'hui, ce qu'on souhaite, c'est que les personnes puissent rester et devenir des personnes permanentes.

M. Derraji : C'est un excellent point. Et c'est là où moi, je veux être en mode comment on peut vous aider. La différence, c'est que... Je ne veux pas faire un débat d'immigration, on va tous se perdre. Quand il s'agit de temporaire, là, il y a le regroupement familial. S'il n'arrive pas à avoir sa famille ou sa conjointe... Les délais sont énormes, c'est rendu à 24 mois. Premier handicap. Deux, l'enracinement. Quand tu es temporaire, c'est très difficile. Le problème, c'est... on le met sur le fardeau des entreprises. C'est...

Mme Chouinard (Marie-Josée) : C'est la... Oh! pardon.

M. Derraji : Non, non, mais allez-y, allez-y. C'est... On échange. Vas-y, oui.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Bien, en fait, c'est la raison pour laquelle on propose que, pour les régions du Québec, on puisse bénéficier d'un programme de l'expérience québécoise pour les travailleurs étrangers qui soit continu.

M. Derraji : C'est un «fast track», si j'ose dire, très rapide. Oui.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : C'est ça, donc, vraiment d'amener un avantage considérable pour une personne qui a fait le choix de région, question de, comme je le disais tout à l'heure, poursuivre le cercle vertueux qu'on voit qui commence à arriver.

M. Derraji : Genre un temporaire qui vient à Québec pour s'installer, qu'il puisse avoir un accès accéléré à sa résidence permanente via le PEQ, c'est ce que vous...

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Et un traitement en continu, également, hors des cibles.

M. Derraji : Oui, c'est hors cible, le PEQ. Excellent. Moi, je vous appuie, parce que moi, j'ai choisi la région de la Capitale-Nationale, la première fois, quand je suis venu.

J'aimerais vous entendre sur la francisation des temporaires. Vous savez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la proposition de Mme la ministre. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Viel (Carl) : Bien, dans la région de la Capitale-Nationale puis dans la plupart des régions au Québec, vous le savez, si les entreprises qui recrutent n'ont pas déjà... ne sélectionnent pas des candidats, candidates qui ont un niveau de français qui rencontrent des... les normes ou qui rencontrent des besoins des entreprises, la sélection ne se fait pas.

On pourrait laisser la parole à Elisa, mais on l'a vu dans plusieurs missions, où des entreprises avaient présélectionné des candidats, candidates, la personne n'avait pas le niveau de français. Et ce qui, pour moi, est remarquable, c'est d'entendre la personne qui va se mettre à l'ouvrage et qui, un an, deux ans plus tard, va réappliquer avec un niveau de français qui répond aux besoins de l'entreprise.

Donc, le facteur de la régionalisation... Je vais dire un exemple, si on veut réussir ici... puis une entreprise qui est ici va prendre des candidats et candidates qui doivent parler français pour...

M. Derraji : Désolé, parce que c'est la première fois que j'entends ça. Vous êtes en train de nous dire que des gens qui appliquent, les entreprises vérifient le niveau du français, il n'est pas bon, ou le... ou la personne n'est pas assez... n'a pas assez les habiletés pour travailler, il réapplique deux ans plus tard, et le niveau change... a changé?

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Oui, on voit que certains candidats, ils appliquent une première fois, dans le cadre d'une mission de recrutement, ils n'ont pas un niveau de français suffisamment bon et deux ans plus tard... On les encourage, en fait, à entamer des études dans leur pays d'origine, de commencer à apprendre le français et de revenir un peu plus tard, que ce soit en contactant l'entreprise... Beaucoup d'entreprises laissent la porte ouverte pour que les candidats, quelques mois après, leur écrivent directement pour dire : J'ai étudié, j'ai atteint un niveau.

• (12 h 40) •

M. Derraji : Et c'est aux frais des... du candidat, c'est le candidat qui suit ses cours pour être prêt à venir au Québec?

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Dans un...

M. Derraji : (Interruption) Wo! Wo! Wo! Heille! je vais arrêter Siri. Oh boy! Ça, c'est Siri, ce n'est pas moi. C'est Siri qui a dit que ce n'est pas gentil, hein? C'est Siri qui l'a dit, je ne cautionne pas ça. C'est Siri, ce n'est pas moi.

M. Viel (Carl) : Mais on n'a pas beaucoup de candidats de la Syrie, donc...

M. Derraji : Mais, sérieux, je trouve ça quand même très intéressant que vos entreprises encouragent les gens à améliorer leur français chez eux avant de venir. Donc, pour les contribuables québécois, c'est une démarche qui coûte zéro dollar en termes de francisation, hein?

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Pour la francisation, quand la personne est dans son pays d'origine, vous dites?

M. Derraji : Oui, oui.

Mme Suhett Rinco (Elisa) : Donc, il y a des frais que le candidat va assumer, mais il y a quand même des remboursements qui sont possibles une fois que la personne obtient son CSQ. Donc, il suffit de choisir un partenaire en francisation qui est reconnu par le ministère de l'Immigration, et la personne migrante, une fois sur le territoire, peut demander des remboursements.

M. Derraji : Excellent. Donc, au niveau de la francisation, pour les entreprises de la Capitale-Nationale et pour vous, ce n'est pas vraiment un enjeu majeur, mais plus... je l'ai lu, c'est plus l'intégration. Vous voulez que le gouvernement fournisse un soutien, un accompagnement pour les entreprises afin de vous aider dans le processus d'accueil, ça veut dire une fois ici sur place. Ce n'est pas vraiment le besoin... Si aujourd'hui, vous voulez formuler une demande urgente au gouvernement, c'est plus mettre l'accent sur l'accueil, sur l'accompagnement que sur la francisation?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : En fait, c'est à géométrie variable. On a parlé des PME, là, qui vivaient des enjeux qui pouvaient être particuliers. On voit aussi l'importance de pouvoir avoir des équipes de mobilité internationale dans les entreprises qui sont de plus en plus autonomes, qui connaissent aussi les changements réglementaires, qu'il puisse aussi y avoir la capacité de connaître les différents programmes d'immigration qui peuvent exister.

Au niveau de l'accueil, je vous dirais, j'ai envie de dire que les entreprises sont très exigeantes quelquefois au niveau du français, selon les postes. Quand c'est des postes très qualifiés, elles sont exigeantes; quand c'est moins qualifié, dans la région de Québec, quelquefois, on peut avoir des candidats qui ont une maîtrise du français qui est intermédiaire.

Mais là où il ne faut pas oublier, dans le spectre, l'importance de la francisation, c'est au niveau des conjoints. Donc, on veut quand même garder ça comme priorité gouvernementale, d'assurer la francisation des personnes... des conjoints, parce que ça devient le défi rapidement pour la rétention des travailleurs qu'on a attirés, c'est l'intégration en emploi des conjoints.

M. Derraji : Un dernier point. Vous avez suivi le débat sur le temporaire versus le permanent. Dans la région de la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches — j'ai rencontré les gens de Chaudière-Appalaches pour... juste pour votre information — est-ce que nous sommes en train de combler des besoins permanents avec du temporaire? Est-ce qu'on n'est pas en train de mettre le fardeau sur les entreprises? Au lieu d'avoir du permanent, on ouvre la porte au temporaire.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Le fait de... dans notre mémoire, de recommander que le Programme de l'expérience québécoise revienne avec une exigence de travail d'un an, c'est exactement dans un but de ne pas devoir renouveler les demandes de permis de travail, pour enlever et alléger ce fardeau, je dirais, de procédures administratives.

M. Derraji : On s'entend qu'avec les deux scénarios sur la table vos entreprises et la région vont continuer à vivre avec le temporaire et non pas du permanent.

Mme Chouinard (Marie-Josée) : On propose du... que le PEQ soit continu au niveau de la régionalisation.

M. Derraji : C'est une excellente proposition. On va veiller à ce que Mme la ministre essaie de la mettre en application parce que les besoins sont criants. Pas besoin de le dire, on le voit, la région souffre, que ce soit Chaudière-Appalaches ou la Capitale-Nationale.

Merci pour votre passage, très apprécié. Merci à vous trois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on va poursuivre, mais là je viens de comprendre que, si jamais il y a une pénurie de main-d'oeuvre comme présidente d'assemblée, on va prendre Siri. On va poursuivre nos travaux, donc, et terminer cette dernière ronde d'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. D'abord, mémoire extrêmement solide, je dois le dire, hein? Je ne veux pas faire de compétition, là, entre les mémoires, mais l'ancien chargé de cours d'université en droit de l'immigration en moi a été impressionné. Donc, bravo, bravo.

Je me suis posé plusieurs questions sur la régionalisation dans la préparation de cette commission, bien évidemment. On s'est tous posé ces questions-là, je pense, et sur les mesures tangibles qu'on peut prendre, et j'en ai compté je ne sais pas combien dans votre mémoire, des trucs superconcrets, tangibles, qu'on peut mettre en application.

Vous parlez d'adopter un modèle comme le Canada atlantique. C'est effectivement... Vous êtes les premiers à parler de ça, et c'est effectivement une très bonne proposition. Vous parlez d'EIMT ouverte. Pourquoi pas une EIMT ouverte seulement pour les régions, puis Montréal reste l'EIMT fermée? Je veux dire, c'est une proposition. Vous parlez que toute la hausse se destine aux régions, la hausse de l'immigration, je trouve ça très intéressant. Vous parlez au retour du PEQ d'antan. Pourquoi pas, peut-être, que pour les régions? Je me pose des questions. Vous parlez des points supplémentaires dans la grille pour les gens établis ou par la grille d'invitation en région. Vous parlez de rondes d'invitation spécifiques pour les régions. Vous parlez d'une approbation rapide d'offres d'emploi validées en région. Bref, vraiment plusieurs mesures régionalisantes. Donc, bravo, ce sont toutes des choses hyperconcrètes qu'on pourrait mettre de l'avant.

Nous, on a mis au jeu ce qui s'appelle le PEQ régionalisation. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Je parle d'un PEQ ouvert pour tous, donc toutes catégories d'emploi, là. On revient à l'ancien zéro, a, b, c, d de la CNP. 12 mois pour hors Montréal, et on garde 24 mois à Montréal, comme ça, il y a un avantage région. Ça prend deux fois moins de temps pour se qualifier en région ou hors Montréal, en fait. Pas de frais de traitement, donc les candidats, candidates seraient exemptés, pour une famille, autour de 1 500 $ de frais d'exemption, et on les traite tout de suite, en priorité,s au-dessus de la pile, avant toutes les demandes qui viennent du grand centre de Montréal. Des genres de mesure structurantes comme ça, est-ce que ça peut répondre à vos besoins?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : En fait, vous voyez clairement, à travers notre mémoire, que notre objectif numéro un, c'est de régionaliser davantage l'immigration. Et on est un acteur de premier plan pour aider le gouvernement à le faire, on a des actions concrètes en ce sens, et le gouvernement peut compter sur nous pour favoriser l'attraction en région. On a décidé d'en mettre plus que moins en se disant que plusieurs de ces idées-là pourraient éventuellement être des accroches. Alors, moi, ma conclusion, et notre conclusion, c'est que toute mesure qui serait en faveur de la régionalisation, on va l'applaudir.

M. Cliche-Rivard : Et ce n'est pas toujours... Vous ne le faites pas nécessairement dans un objectif de gagner sur Montréal, par exemple, hein? Par contre, il y a l'attractivité de Montréal. Il y a le... l'espèce de... de gens qui se destinent vers ça, qu'on veut essayer de décentraliser. Moi, c'est quelque chose que je vous soumets : Est-ce qu'on ne doit pas, donc, structurellement, créer des avantages région par rapport à Montréal, donc assouplir des choses pour les régions, mais ne pas les assouplir dans l'ensemble des programmes, donc, admettons, de ne pas faire un PEQ travailleur simplifié pour tout le Québec, mais de le permettre seulement hors Montréal?

Mme Chouinard (Marie-Josée) : On est très sensibles aux enjeux de rareté de main-d'oeuvre pour certains secteurs à Montréal. On pense que la métropole doit être forte, elle doit bien se positionner à travers le Québec, à travers le Canada et à travers le monde. Là où on a mis l'emphase également, puis on le porte à l'attention, c'est que les besoins de main-d'oeuvre sont plus diversifiés en région. Alors, on demande une attention particulière pour certains postes qui sont davantage difficiles à recruter en région que ce ne pourrait l'être à Montréal.

M. Cliche-Rivard : OK. Je vous laisse avec une dernière question parce qu'il reste 20 secondes. Si on avait dit... Si la proposition, ça avait été 70 000, mais que la plus-value va toute en région, qu'est-ce que vous auriez dit?

M. Viel (Carl) : Bien, je vais commencer par répondre à ce que j'allais dire avant, c'est qu'on a des secteurs dans la région de Montréal, entre autres l'aéronautique, qui sont très présents dans la région de la métropole. On a des entreprises qui font de l'accompagnement autour de différents secteurs, la plasturgie des composantes, qui sont en région, mais le secteur de l'aérospatial, il est concentré sur Montréal. Il y a une stratégie gouvernementale sur la batterie aussi qui va prendre place en région. Donc, il faut être ouvert à voir comment on peut répondre à ces besoins-là qui vont être spécifiques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé.

M. Viel (Carl) : Merci. Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est écoulé. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux. C'est vraiment intéressant, enrichissant.

Alors, je vais toutefois suspendre les travaux, cette fois, jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux.

Nous recevons donc Sherbrooke Innopole, avec trois de ses représentants. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes non seulement pour vous présenter, mais, bien évidemment, pour présenter vos propos, votre mémoire en résumé, j'imagine. Après ça, on va tout simplement poursuivre avec une discussion avec les parlementaires. Alors, le 10 minutes commence maintenant.

Sherbrooke Innopole

M. Durocher (Sylvain) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Sylvain Durocher, je suis le directeur général de Sherbrooke Innopole. Aujourd'hui, je suis accompagné de... par mes collègues Mme Myriam Gagnon-Couture, conseillère en attraction et rétention des talents, ainsi que de Mme Anne-Marie Côté, chargée de projets en rétention des étudiants diplômés.

Sherbrooke Innopole est une des trois organisations de développement économique de la ville de Sherbrooke. Nous accompagnons et soutenons les quelque 700 entreprises industrielles et manufacturières ainsi que technologiques qui sont localisées sur notre territoire ainsi que les entreprises de la zone d'innovation, comme vous le savez, qui sont sur le thème des technologies quantiques et des applications technologiques. Nous mettons notre expertise et nos réseaux au service des entreprises de nos cinq filières clés pour les soutenir face à leurs défis stratégiques.

Vous n'êtes pas sans savoir que la disponibilité de main-d'oeuvre est l'un de ces enjeux. Et d'ailleurs nos entreprises, nos entrepreneurs nous le mentionnent de plus en plus, nous parlent des impacts économiques négatifs qu'a la disponibilité de main-d'oeuvre, vous en avez entendu parler au courant de la semaine et des semaines précédentes : pertes de contrat, retards de livraison, les enjeux de productivité, etc. Et, comme plusieurs organismes au Québec, nous nous sommes penchés sur les solutions possibles face à cet enjeu, que ce soit l'automatisation, la requalification des travailleurs, les travailleurs expérimentés et l'immigration, mais force est de constater qu'il n'y a pas de solution unique ou de solution miracle pour régler ce problème aux enjeux complexes.

L'attraction et la rétention de main-d'oeuvre en région est un défi. L'attraction, la rétention et l'intégration des mains-d'oeuvre issues de l'immigration en région est un défi encore plus grand. Pourtant, cette solution de la main-d'oeuvre issue de l'immigration est probablement l'une des réponses à plus haut potentiel pour l'enjeu. Nous vous remercions... Nous remercions tous les membres de la commission pour l'invitation à venir vous présenter nos recommandations et discuter avec vous sur ce sujet.

Je vais passer, sans plus tarder, la parole à mes collègues pour qu'ils puissent vous présenter nos recommandations, et nous serons disponibles, par la suite, pour répondre à vos questions.

Myriam, je te passe la parole.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Merci, Sylvain. Au cours des dernières années, le recours à l'immigration temporaire a fortement augmenté. Lorsque les entreprises vont recruter à l'international, leurs principaux critères de sélection sont vraiment les compétences de ces travailleurs-là, les compétences au niveau de la tâche, au niveau du travail à accomplir.

Une des situations qu'on observe souvent, c'est une entreprise qui est à court de ressources qualifiées dans un métier pour lequel il n'existe plus vraiment de formation au Québec. Souvent, ce sont des compétences techniques très recherchées, très nichées, comme des opérateurs de machines à coudre industrielles, des chaudronniers, des bobineurs, des personnes qualifiées dans la transformation de métaux particuliers. Les formations se font en entreprise, souvent d'un mentor à un apprenti, mais ce ne sont pas des formations qui sont couvertes par des diplômes spécifiques. Parce que ces compétences-là sont très rares au Québec et que les entreprises perdent de plus en plus leurs travailleurs qualifiés pour la retraite, ils se tournent vers l'international pour recruter des travailleurs de niveau intermédiaire qui connaissent déjà ces métiers-là. Puisqu'il n'y a pas toujours de formation associée, les travailleurs sont souvent dans des catégories FEER 4 ou 5, ce qui rend le passage du statut temporaire à permanent beaucoup plus difficile, malgré le grand besoin de main-d'oeuvre qu'ils viennent combler et le fait que les besoins soient de nature permanente et non temporaire.

À Sherbrooke, des entreprises vont recruter dans plusieurs pays différents, parfois des pays francophones, parfois non, parce que ce sont les compétences techniques qui sont au coeur du besoin. Le critère de français oral n'est donc pas toujours une priorité. Par contre, les travailleurs qui sont recrutés vont souvent être immergés dans un environnement de travail francophone où ils sont capables de se débrouiller en français ou dans une autre langue. Plusieurs vont suivre des cours de français pendant la durée de leurs permis de travail, mais l'apprentissage s'ajoute à toute adaptation à un nouvel emploi et à un nouveau pays. La durée d'un contrat de travail n'est parfois pas suffisante à l'apprentissage d'un niveau 7 en français oral, mais un niveau aussi élevé n'est pas toujours non plus nécessaire à bien s'intégrer dans son milieu de travail.

En région, on est loin d'avoir la même réalité linguistique que dans les métropoles, et la très grande majorité des milieux de travail utilisent le français comme langue commune. On pense donc que le critère de compétence de français pourra être réduit quand une demande de résidence permanente est faite en région par un travailleur étranger temporaire en s'appuyant sur le fait que l'immersion francophone va être plus grande et va naturellement combler l'écart. Ça pourrait même être un facteur qui favorise l'établissement durable des personnes immigrantes en région.

Le passage du statut de travailleur temporaire à celui de résident permanent pourrait être facilité en ouvrant les critères de sélection du PEQ aux métiers semi ou peu spécialisés et en abaissant le niveau de français oral requis pour les demandes qui sont faites en région. La durée de traitement devrait aussi être équivalente à ce qu'on retrouve dans les autres provinces.

Il y a aussi des enjeux qui se présentent dans le recrutement de talents hautement qualifiés. Sherbrooke a récemment été choisie pour établir le développement d'une zone d'innovation dans le secteur quantique. À ce niveau-là, on est en compétition mondiale pour les meilleurs talents. Si nos critères de sélection en immigration permanente sont trop restrictifs, ça influence négativement l'attrait de ces zones-là pour les talents mondiaux. Au niveau des hautes technologies, on se prive de talents très en demande, si on doit se restreindre à recruter dans des pays francophones ou francotropes. Pour miser sur nos forces, on croit qu'il est important de faciliter l'immigration permanente des talents d'exception qui vont soutenir le développement des zones d'innovation du Québec dans des secteurs porteurs d'avenir. Le critère de maîtrise du français ne devrait pas, selon nous, être un frein à l'attraction des talents des zones d'innovation.

Un autre défi auquel on fait face, c'est l'installation durable des travailleurs en région, peu importe leur niveau de qualification. Certains vont préférer faire leur demande de résidence permanente dans une autre province ou aller vers les métropoles. La rétention des personnes immigrantes en région pourrait vraiment être facilitée s'ils pouvaient s'y installer avec leurs familles pendant leurs contrats de travail temporaires. Ça augmenterait la probabilité qu'ils demeurent dans la région lors de l'obtention de la résidence permanente. On pense qu'il serait juste de miser sur la venue des familles ainsi que sur l'employabilité et la francisation des conjoints dans les programmes d'immigration temporaire, particulièrement pour les demandes faites en région.

Sur la question des niveaux d'immigration, les personnes en statut temporaire qui sont recrutées par nos entreprises sont déjà sur le territoire. Ils sont déjà en emploi, mais ils ne sont pas comptabilisés présentement dans le calcul de la capacité d'accueil du Québec, alors que ce sont des personnes qui occupent un logement, qui utilisent les services, qui s'adaptent depuis plusieurs mois à la culture québécoise. On est d'avis qu'il faudrait soit tenir compte du nombre de travailleurs étrangers temporaires dans la capacité d'accueil et la revoir à la hausse, soit ne pas en tenir compte dans la capacité d'accueil mais ne pas non plus les comptabiliser dans les cibles d'immigration permanente, de la même façon qu'il est proposé de le faire pour les étudiants internationaux dans le scénario 1 de l'orientation 12. Sur ce, je laisse la parole à ma collègue Mme Côté.

Mme Côté (Anne-Marie) : Merci beaucoup. Donc, Sherbrooke, c'est une ville étudiante en importance au Québec, qui compte plus de 40 000 étudiants au niveau postsecondaire. Depuis 2017, on multiplie les initiatives qui visent l'attraction et la rétention des étudiants. Le fait d'avoir des étudiants de partout dans le monde est une des solutions privilégiées par les établissements d'enseignement pour combler certaines cohortes de formations. En ce moment, les institutions scolaires travaillent ensemble pour améliorer leurs pratiques en matière d'intégration, d'attraction, d'accueil et de rétention des étudiants internationaux. Ça démontre comment on souhaite bonifier l'expérience de ces jeunes et aussi en attirer davantage.

À Sherbrooke, on a la particularité, la force d'avoir une offre éducative bilingue du primaire jusqu'à l'université, et ça nous permet d'attirer encore plus d'étudiants internationaux, parce qu'on rejoint des étudiants francophones mais aussi des étudiants non francophones qui viennent étudier dans des formations porteuses et qui atténuent les enjeux de main-d'oeuvre qu'on connaît. Ces étudiants sont nombreux à vouloir participer à nos activités de réseautage avec les entreprises. On sent bien leur souhait de travailler, de rester au Québec et que leurs études s'inscrivent dans un projet de vie.

On croit que les étudiants étrangers qui fréquentent des établissements anglophones font, eux aussi, partie de la solution à la rareté de main-d'oeuvre. Quand ils ne maîtrisent pas le français, nous sommes d'avis que nous pourrions leur offrir un incitatif sous forme de bourse de francisation afin qu'ils atteignent un niveau satisfaisant à leur diplomation. Ces établissements comptent également des étudiants bilingues qui maîtrisent très bien le français, qui devraient avoir accès à la résidence permanente sous les mêmes conditions que les étudiants des institutions scolaires francophones. Vu l'importance du français pour se trouver un travail et la motivation des jeunes à s'intégrer à la communauté d'accueil, on est confiants qu'ils se franciseront rapidement, s'ils ont besoin de le faire, évidemment.

• (14 h 10) •

Comme dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, on recommande aussi de baisser le critère de français lors de la demande du CSQ, autant pour l'étudiant que pour la personne conjointe, lorsque la demande est faite en région. L'objectif, c'est de s'assurer que les gens pourront concrétiser plus rapidement leur projet d'installation.

Et, toujours en lien avec l'admissibilité au niveau du Programme de l'expérience québécois... québécoise, pardon, dans le volet des diplômés internationaux, on pense que d'y ajouter le diplôme d'attestation d'études collégiales comme condition du volet permettrait de retenir davantage de diplômés.

En tant qu'organisme de développement économique, on collabore avec les collèges publics et privés pour arrimer les formations aux compétences recherchées par nos entreprises, et les AEC sont des formations qualifiantes qui répondent directement et rapidement aux besoins du marché du travail. Les diplômés d'AEC doivent passer par le PRTQ, actuellement, s'ils veulent rester au Québec. Le problème, c'est qu'ils doivent cumuler 24 mois en emploi avant de pouvoir déposer leur demande, et, s'il n'y a pas de changement au PRTQ, ils seront peut-être défavorisés au niveau du pointage. En donnant l'occasion aux détenteurs d'une AEC de bénéficier du PEQ dans le volet des diplômés internationaux, ils pourraient passer du stage à un emploi et entreprendre des démarches pour rester au Québec.

En terminant, on a la capacité de retenir davantage de diplômés internationaux, et l'aide du gouvernement est essentielle pour faciliter leur processus d'immigration afin de les inclure de façon durable à notre société. C'est pourquoi nous recommandons...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Côté (Anne-Marie) : Oh! parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est terminé, mais on va commencer une période d'échange. Alors, vous n'étiez pas loin de la fin de votre présentation. Merci beaucoup pour cette présentation. Je me tourne du côté de la banquette gouvernementale avec une période de 16 min 30 s, et le temps débute pour vous, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois pour cette prise de parole et cette participation aux échanges entourant un thème de grand intérêt, de grande importance pour le Québec et pour la région, notamment, de Sherbrooke. Donc, un grand merci de prendre part et de partager votre expérience et expertise.

Alors, dans un premier temps, bien, je voudrais référer à une des affirmations que vous faites dans votre mémoire, où vous mentionnez qu'il faut renforcer... au niveau du MIFI, là, qu'il faut renforcer les liens entre le programme de régionalisation de l'immigration et les acteurs locaux, notamment les organismes de développement économique, les organismes de promotion territoriale, et organismes d'accueil, et tout ça.

Alors, je voudrais simplement souligner que, de notre côté, notre principal programme qui vise à favoriser la régionalisation de l'immigration, c'est le PAC, le Programme d'appui aux collectivités, qui est justement basé sur cette logique de concertation régionale avec un ensemble d'acteurs, dont les municipalités, également les MRC. Les OBNL, même, sont admissibles à ce programme-là, et, en ce moment, en Estrie, bien, il n'y a pas moins de 19 ententes PAC qui ont été signées, donc, et ça totalise presque 4 millions de dollars, dont huit ententes avec la ville de Sherbrooke, là, spécifiquement. Donc, on est déjà, je dirais, passablement actifs sur ce volet-là.

Je me demandais si vous aviez, en fait, d'autres recommandations, des suggestions d'actions, d'initiatives qui permettraient de compléter notre effort en matière de régionalisation.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Oui, effectivement, le programme de régionalisation est hyperimportant pour la région. C'est vraiment un superprogramme qui bénéficie vraiment des programmes qui sont mis en place.

En fait, quand je dis qu'on pourrait améliorer la collaboration au niveau des programmes de régionalisation d'immigration, il y a deux points que je vois qui seraient principaux. Le premier, c'est vraiment la visibilité de ces programmes-là, la promotion de ces programmes-là. C'est assez rare qu'on parle à une entreprise et qu'elle connaît les programmes de régionalisation, malgré tous les efforts qui sont mis à en faire, là. Donc, vraiment, les efforts de promotion, de visibilité, je pense que ça serait un point important.

L'autre point, ce serait au niveau de l'accueil et de la relocalisation des personnes qui passent par ces programmes-là. Je sais que les personnes qui s'occupent directement du programme de régionalisation de l'immigration ne sont présentement pas financées pour assurer l'accueil et la relocalisation des personnes qui sont déplacées, donc ils doivent soit faire affaire avec d'autres partenaires ou diriger les personnes soit vers... Bien, il y a Accompagnement Québec qui peut aider parfois, mais ce morceau-là, parfois, manque un petit peu et est fait à géométrie variable, malheureusement, alors que ça a vraiment une grosse incidence sur la rétention des personnes en région lorsqu'elles arrivent.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, merci. En termes de... justement, d'attraction, qu'est-ce que vous diriez qui sont des facteurs déterminants pour attirer les travailleurs étrangers en Estrie ou à Sherbrooke, là? Quelles sont les cordes fortes, là, sur lesquelles vous travaillez?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Effectivement, l'Estrie a plusieurs forts facteurs d'attraction, puis je dirais que ce n'est pas là que le bât blesse au niveau de l'attraction en Estrie. On a quand même des facteurs très forts de qualité de vie, des facteurs d'éducation, des pôles éducatifs avec l'université, des grands pôles du savoir. On est assez attractifs, en fait. On a eu des taux de migration interrégionale vraiment intéressants dans les dernières années.

C'est surtout au niveau de la rétention, en fait, qu'il y a beaucoup d'efforts à faire, de comment on accompagne les gens qui décident de faire le mouvement vers l'Estrie. Là, je pense qu'il y aurait une plus grande concertation à y avoir entre les acteurs pour que ça ne se fasse pas à géométrie variable, dépendant de quelle entreprise recrute quel type de travailleurs, mais qu'il y ait vraiment une concertation au niveau de comment on s'y prend pour l'accueil puis la relocalisation des gens.

C'est sûr qu'avec... On a toutes sortes d'enjeux en Estrie qui sont présents partout au Québec, là, comme la recherche de logement, le logement abordable pour les personnes, où est-ce qu'on les place lorsqu'ils sont recrutés, mais je pense vraiment qu'il y aurait des possibilités, là. Si on était un peu plus concertés dans la région au niveau de l'accueil, de la relocalisation, la rétention serait meilleure, puis on pourrait bénéficier encore plus de notre grande force d'attraction, donc.

Mme Fréchette : Oui. La rétention, c'est un défi qui nous concerne tous, c'est l'affaire de tous aussi. Bien, justement, je vais référer à un des exemples que vous avez amenés durant votre présentation. Vous disiez que peut-être... que ce serait intéressant de réduire les exigences en matière de français pour qui dépose une demande de résidence permanente, par exemple, en région. Donc, bon, déjà, on a modulé, hein, nos exigences en français suivant le type de profession dont il est question, mais là, vous, vous verriez qu'on puisse réduire plus largement encore les exigences de français. Mais, si on allait dans cette voie-là, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que les gens restent en région une fois leur demande traitée? Parce qu'il y a toujours la possibilité pour les gens de circuler, on ne peut pas les... leur imposer de rester en région. Donc, comment vous verriez la suite?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Effectivement, je pense que ça fait partie d'un tout. Pour privilégier la rétention en région, on a parlé d'accueillir les familles, aussi, des travailleurs étrangers temporaires. Un établissement durable... Un des facteurs les plus forts de l'établissement durable, en fait, c'est le fait qu'une personne va arriver avec sa famille, elle peut s'installer avec sa famille pendant un contrat de travail temporaire, par exemple. Donc, si on pouvait faciliter la venue des familles, ça jouerait en notre faveur.

Également, le fait qu'une personne pourrait faire une demande via le Programme de l'expérience québécoise avec des critères de français oral réduits en région, on pense que ça... C'est certain qu'après que la personne ait sa résidence permanente, bon, on ne peut pas décider si elle reste en Estrie ou pas, mais, si on met plusieurs incitatifs comme ça, comme le fait que la famille peut venir s'installer plus facilement en région, comme le fait que le français est moins élevé dans les critères en région, bien, on vient mettre toutes les chances de notre côté de retenir la personne... travailleur et sa famille dans notre région.

Mme Fréchette : Bon...

M. Durocher (Sylvain) : ...

Mme Fréchette : Oui.

M. Durocher (Sylvain) : Excusez-moi.

Mme Fréchette : Allez-y.

M. Durocher (Sylvain) : Si je peux me permettre, en complément, c'est certain qu'une fois qu'on commence à avoir des gens qui sont retenus, on crée une communauté qui va nous faciliter, par la suite, l'accueil des autres personnes. Donc, si on peut créer cette dynamique-là ou l'intensifier, ça va nous aider énormément dans la rétention.

Mme Fréchette : Donc, vous croyez à l'effet de groupe, et d'entraînement, et de rétention de la communauté, des réseaux?

M. Durocher (Sylvain) : Ah! absolument. Pour avoir voyagé en Europe, on voit des fois des regroupements de Québécois, ou de Gaspésiens, ailleurs en province. Donc, oui, cet effet de groupe là est extrêmement important.

Mme Fréchette : Tout à fait. Donc, ça a son effet, mais, bon, il va falloir s'assurer aussi d'avoir des mesures qui donnent des pleins effets.

Donc, vous recommandez de diminuer, globalement parlant, là, les exigences de connaissance du français. Bien, de notre côté, on est d'avis que la connaissance du français, c'est un vecteur d'intégration, et de rétention, même, parce qu'on voit beaucoup d'écart, là, un écart de 30 points, même, entre le taux de rétention de ceux qui maîtrisent le français en comparaison de ceux qui ne connaissent que l'anglais, donc un écart très, très important : 46 % versus 76 %.

Alors, comment est-ce que vous verriez, si on réduit les exigences en matière de connaissance du français, qu'on puisse retenir tout de même les gens? Puis quel rôle vous vous voyez pouvoir assumer en ce sens-là et... Voilà.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Effectivement...

Mme Côté (Anne-Marie) : Si je peux me permettre...

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Je vais juste commencer, je te passerai la parole après. Avec le Programme de l'expérience québécoise, on pense... Présentement, c'est un niveau 7 qui est requis, de français oral. On pense que, si on passe à un niveau 5, ce n'est quand même pas de mettre les personnes dans l'embarras dans leur milieu de travail. C'est quand même un niveau qui permet de bien s'exprimer en milieu de travail.

On pense aussi... Bien, en fait, en région, l'immersion francophone est beaucoup plus forte que dans la métropole. Donc, ce qu'on pense, c'est que l'écart va être comblé un peu naturellement par l'entourage de la personne, par le fait qu'il y a plus de personnes diversifiées qui vont parler différentes langues, et l'immersion francophone va être aussi plus forte.

Je vais passer la parole à Anne-Marie.

• (14 h 20) •

Mme Côté (Anne-Marie) : Merci, Myriam. Oui, c'est ça, dans le fond, pour... dans le cas des étudiants internationaux, je pense, par exemple, aux étudiants internationaux qui fréquentent l'Université Bishop's, bon, j'en ai rencontré quand même quelques-uns, là, depuis 2017, puis on sent vraiment qu'il y a un intérêt à se franciser, à comprendre le français, à l'apprendre, à le maîtriser pour faire partie de la société d'accueil, un peu comme je le disais tantôt, durant la présentation.

L'intérêt, en fait, ce serait de vraiment... que les étudiants apprennent le français tout au long de leur parcours de formation. Puis on pense qu'à travers une bourse ce serait comme un incitatif, là, vraiment, pour apprendre le français. Puis ça pourrait aussi leur permettre d'avoir moins de pression à devoir travailler pendant leurs études. Ça, c'est un avantage, là, quand il faut, en plus, apprendre une autre langue à travers une intégration dans un nouveau milieu de vie, dans un nouveau programme, dans un nouvel établissement d'enseignement.

Mme Fréchette : Merci. Les entreprises que vous accompagnez dans le contexte actuel, c'est sûr, recourent beaucoup à l'immigration. Qu'est-ce que vous voyez aussi comme réaction par rapport à la rareté de main-d'oeuvre, par rapport à d'autres mesures de solution, par exemple, à l'investissement dans le rehaussement de la productivité, dans les nouvelles technologies? Est-ce que vos entreprises, soit à Sherbrooke ou en Estrie, plus largement parlant, réagissent aussi avec cette volonté d'accroître leurs investissements en augmentation... investissements en technologie ou en augmentation de la productivité?

M. Durocher (Sylvain) : Oui. Effectivement, si on regarde les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec sur les investissements en équipements, c'est tout le temps en croissance, c'est tout le temps important. Donc, nous, ça fait partie des éléments qu'on... dont on fait la promotion auprès des entreprises, d'aller vers de la technologie. C'est certain que la technologie a ses propres limites par rapport à un travailleur, mais ça fait partie du... de l'ensemble des outils dont on fait la promotion pour aider les entreprises à alléger le problème de main-d'oeuvre.

Mme Fréchette : Donc, vous voyez un rehaussement significatif?

M. Durocher (Sylvain) : Oui. Nous, on le voit dans les investissements qui ont lieu, donc c'est... Il y a une augmentation annuelle, je ne pourrais pas vous citer le pourcentage, mais oui, il y a cette... C'est une nécessité, en réalité. Moi, je le vois dans les entreprises de transformation métallique que je visite, c'est des nouveaux robots, des nouveaux équipements d'automatisation qui apparaissent, parce qu'ils n'ont pas le choix. Pour maintenir leur productivité, c'est souvent la seule option disponible pour pouvoir le faire.

Mme Fréchette : Merci. Mme la Présidente, je vais céder le droit de parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du côté de la députée de Vimont, et il vous reste 5 min 20 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci. Bonjour à vous trois. Merci d'être là.

D'entrée de jeu, vous avez... vous nous avez partagé vos inquiétudes. Je vais prendre un petit peu les propos de la... de Mme la ministre concernant la pénurie de main-d'oeuvre, la rétention des employés... des travailleurs, excusez-moi, pas des employés, des travailleurs. Ça va mal, si on est rendus là. J'aurais aimé vous entendre sur les... qu'est-ce qui pourrait être fait encore davantage pour, justement, faciliter la transition des travailleurs vers la résidence permanente.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : C'est certain que des passages accélérés comme le Programme de l'expérience québécoise, c'est une des plus belles voies pour faciliter le passage, vraiment, du statut de temporaire à permanent. Avec les dernières années, les délais pour les travailleurs pour obtenir la résidence permanente via le PEQ se sont allongés. On est à 24 mois présentement, et il y a certaines catégories d'emplois aussi qui n'ont pas accès à ce programme-là, alors que ce sont des personnes qui sont sur le territoire, qui ont un emploi, qui sont intégrées dans la communauté sherbrookoise. On aimerait vraiment qu'il y ait plus de travailleurs de catégories, peut-être, FEER 3, FEER 4, FEER 5, pour qu'ils puissent passer par le Programme de l'expérience québécoise pour accéder à la résidence permanente.

On pense aussi que tous les efforts qu'on peut mettre en accueil au niveau de la relocalisation des travailleurs, au niveau de la création de réseaux, aussi, pour les personnes, donc de les faire rencontrer d'autres personnes immigrantes, de célébrer l'arrivée des gens dans la ville ou dans la région, tout ce qui peut aider à créer un réseau est bon.

Et l'installation familiale aussi a un grand rôle à jouer, là, sur la rétention des travailleurs et le passage de la résidence... du statut temporaire à la résidence permanente.

Mme Schmaltz : Vous mentionnez quelque chose d'intéressant, vous parlez de concertation des acteurs du milieu, donc une solution, peut-être, pour contribuer à les garder, hein, notamment, les immigrants. Quand vous parlez de concertation du milieu, qui vous voyez dans cette concertation?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Je vois des organismes d'employabilité, des organismes de relocalisation aussi — on a des OBNL en Estrie qui font de l'accueil et de la relocalisation — et définitivement les sociétés de développement économique aussi.

Dans chacune des MRC de l'Estrie, il y a des services de développement économique qui sont parfois reliés à la MRC, qui sont parfois un peu plus, comme Sherbrooke Innopole, en paramunicipal. C'est difficile parfois de concerter nos actions parce qu'on n'agit pas toujours tous au même niveau ou on agit sur des priorités qui sont différentes. Donc, si on était capables de se parler un peu plus, de se concerter, d'utiliser, peut-être, des PAC, par exemple, de façon conjointe, je pense qu'on serait capables d'avoir un plus grand impact sur nos milieux.

Mme Schmaltz : ...que vous pourriez faire?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Définitivement.

Mme Schmaltz : Vous avez, j'imagine, déjà sondé un peu vos membres là-dessus.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Sur des possibilités de collaboration?

Mme Schmaltz : Oui.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : C'est sûr que, pour les entreprises, plus il y a d'acteurs qui travaillent ensemble puis plus l'impact est grand, mieux c'est pour elles. Donc, c'est sûr que, si on peut mieux utiliser les programmes et l'argent qui est investi dans les priorités des entreprises, comme, par exemple, la rétention, la relocalisation des travailleurs, la création de réseaux, ça pourrait faire une belle différence.

Mme Schmaltz : Tantôt, vous avez mentionné que Sherbrooke, c'est un peu le berceau, là, des étudiants, la ville. Au niveau des... Bon, au niveau des logements — on parle de pénurie de main-d'oeuvre, mais on peut parler aussi de la pénurie des logements, hein, qui est une réalité — comment vous envisagez cet aspect-là dans la... si vous voulez garder, justement, l'immigration chez vous?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : C'est certain que la rareté de logements, c'est un enjeu, je pense, panquébécois. Je sais que la ville travaille de concert à créer des endroits où il pourrait y avoir du logement abordable, à faire de la densification également au niveau du centre-ville, au niveau de la colline universitaire, dans les endroits qui sont les plus fréquentés. Donc, il y a beaucoup d'énergie qui est mise sur ça afin que les nouveaux arrivants dans la région... Tu sais, on le sait, on est une région qui est très attractive. Si on veut pouvoir continuer à bénéficier de cette attraction-là, il faut que les gens aient des endroits pour s'installer, puis c'est une priorité de la ville et du développement économique en ce moment.

Mme Schmaltz : J'imagine, vous avez des beaux exemples d'entreprises qui ont réussi.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : À trouver des logements, relocaliser des travailleurs?

Mme Schmaltz : Oui... Bien oui, je veux dire, à accueillir puis à intégrer.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Oui.

Mme Schmaltz : Il y en a... En fait, je pense qu'il y en a un peu partout, mais c'est toujours intéressant de les entendre, parce que ça peut être porteur de, peut-être, solutions aussi pour d'autres entreprises.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Effectivement, on voit des entreprises qui vont offrir des logements de façon temporaire au début, quand les personnes arrivent, qui vont payer des loyers pendant un certain temps pour s'assurer que les gens aient le temps de trouver un logement plus permanent. Vraiment, les entreprises, ils rivalisent de créativité, là, à titre de loger des personnes, bien les accueillir. On a vu des gens accueillir des gens chez eux, lorsqu'il manquait de logement, de façon temporaire, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. La période d'échange avec la banquette gouvernementale se termine ainsi. On va poursuivre, cette fois-ci, avec l'opposition officielle et la députée de Chomedey pour une période de 12 min 23 s. Le micro est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être là. C'est vraiment intéressant. Ça fait deux semaines, on écoute tous les groupes, et puis c'est très alarmant, le vieillissement de la population, et le manque de main-d'oeuvre, et les changements qui ont été apportés dans le passé sur le Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, qu'on nomme, pour les gens qui nous écoutent, pour comprendre qu'est-ce que c'est.

Est-ce que vous avez... Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant le changement qui avait été apporté sur les règles de PEQ? Comment ça a affecté votre région?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : J'ai l'impression qu'un des impacts principaux qui qui a été créé à la suite du... des changements du PEQ... qui a allongé un peu, en fait, l'expérience que les gens devaient avoir au Québec, l'expérience de travail qu'ils devaient avoir avant de pouvoir accéder à la résidence permanente par le PEQ, ça fait qu'on va peut-être perdre certaines personnes qui vont aller vers d'autres provinces pour faire leur demande de résidence permanente via l'entrée express, par exemple, ou via des programmes qui sont plus avantageux et plus rapides pour eux, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que le PEQ, en ce moment... est-ce que ça répond mieux aux besoins? Est-ce que c'est assez? Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Ça répond moins rapidement, en fait. Il y a des délais qui ont été... qui ont été allongés. Donc, étant donné que l'expérience de travail requise est plus longue, on parle de 24 mois au lieu... Avant, c'était 12 mois d'expérience de travail, lorsque la personne parlait français, pour qu'elle puisse accéder à la résidence permanente via le PEQ. Maintenant, on a doublé les délais, donc c'est certain que ça laisse les personnes sous un statut temporaire un peu plus longtemps. C'est des situations où les gens sont un peu plus vulnérables, où ils ont un permis de travail fermé, ils peuvent travailler pour un seul employeur. Donc, c'est sûr que, s'ils peuvent accéder à la résidence permanente par une autre porte qui est plus rapide, bien, c'est possible qu'on perde des gens, au Québec, qui vont faire une demande de résidence permanente ailleurs, si c'est plus rapide.

• (14 h 30) •

Mme Lakhoyan Olivier : Quelle est votre position sur les permis fermés?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Par rapport à des permis de travail ouverts? Je sais qu'il y a certaines instances qui ont parlé d'avoir des permis de travail ouverts pour les travailleurs étrangers temporaires, là. Est-ce que c'est un peu...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui,exact.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : En fait, c'est sûr que c'est une idée qui est alléchante, pour les travailleurs étrangers temporaires, d'avoir un permis de travail ouvert. Par contre, on pense que... Bien, pour les employeurs, en fait, c'est certain que ça ne serait pas quelque chose de bienvenu parce que les entreprises mettent énormément d'efforts, de temps, d'argent dans le recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Un des incitatifs à aller chercher des travailleurs étrangers temporaires, c'est le fait que cette personne-là, lorsqu'elle arrive, a un permis de travail fermé pour la durée de son permis qui est environ de deux ans, habituellement. Donc, l'entreprise s'assure que lorsqu'elle va recruter une personne à l'étranger avec les bonnes compétences, exactement ce qu'elle a besoin pour combler ses besoins de main-d'oeuvre, bien, au moins, elle s'assure d'avoir une personne qui est stable dans l'entreprise pour deux ans, pour la durée du permis de travail fermé.

Donc, pour les entreprises qui vont recruter à l'international, le fait que des travailleurs aient des permis de travail ouverts au niveau temporaire, ça serait très difficile à accepter, d'après moi. Puis, comme on parle d'une période de deux ans, il faut se demander un peu aussi à quel point les travailleurs ont besoin de mobilité pendant le temps de ce permis-là. C'est également au niveau du permis de travail... oui, au niveau du permis de travail fermé, c'est clair, pour les entreprises, ça serait très difficile à accepter.

M. Durocher (Sylvain) : Oui. Puis d'ailleurs, si je peux me permettre, c'est... quand je fais mes visites industrielles, c'est une des choses que j'entends, cette crainte-là qu'un employé puisse partir, parce que les entreprises investissent beaucoup de temps et d'argent pour pouvoir y arriver. Donc, c'est une solution à un problème important pour eux, donc, pour ces entreprises-là. Donc, elles espèrent bien pouvoir bénéficier des gens qu'ils sont allés recruter à l'international.

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Il existe également un permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables. Donc, ce n'est pas non plus comme si les travailleurs qui étaient dans une situation où ils pouvaient vivre, par exemple, de la violence ou qui étaient... de la négligence en emploi, ce n'est pas comme s'il n'y avait pas non plus une porte de sortie vers laquelle se tourner, là. Donc, on prend quand même bien en charge les travailleurs qui ont besoin d'un permis de travail ouvert en ce moment, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que les... Est-ce que vous trouvez que vous avez la flexibilité de la part de MIFI, lorsqu'il y a besoin pour apporter ces changements-là, qu'on en parle? Est-ce que ça se fait rapidement? Est-ce qu'on est capables de le faire ou la personne doit retourner chez lui?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Je n'ai pas personnellement vu beaucoup de situations comme ça, où un travailleur devait aller faire une demande de permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables. Je sais qu'il y a quand même une grande discrétion qui est laissée à l'agent qui reçoit la demande de décider si la personne se le voit attribuer ou non. Je crois que c'est assez rapide aussi dans des cas où le jugement est assez facile à porter, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez parlé de... le niveau de français, les prérequis. Vous avez parlé, certaines fois, que c'était élevé de réduire et, certaines fois, vous avez mentionné aussi que vous avez amené des travailleurs allophones ou un peu d'anglais, mais qu'ils apprennent ici.

Ma question c'est : C'est quoi, votre demande, exactement, à la ministre? C'est d'enlever complètement? Parce que c'est vraiment important... Le Québec est la seule province en Amérique qui est francophone. Donc, pour nous, c'est important que les personnes qui viennent ici parlent français. Donc, enlever ce prérequis, est-ce que c'est ça que vous demandez, qu'on enlève ça et pour quel cas?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : On ne demande pas d'enlever les critères de français. On propose simplement d'abaisser les critères de français lorsque les demandes pour le Programme de l'expérience québécoise sont faites en région, en dehors de la grande région métropolitaine de Montréal.

M. Durocher (Sylvain) : Donc, comme on le disait à la présentation... puis je le souligne, ce n'est pas notre intention de demander de ne pas tenir compte de ce critère-là. Par contre, en région, les entreprises sont très francophones, et c'est un vecteur d'apprentissage extrêmement important pour les travailleurs qui arrivent ici. Donc, c'est... l'idée derrière tout ça, c'est que, dans le milieu de travail francophone, dans une... dans les villes qui sont aussi beaucoup plus francophones que la métropole, en général, ça devient des vecteurs d'intégration puis des vecteurs d'apprentissage qui sont extrêmement importants.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends. Moi, étant immigrante, je l'ai déjà dit la semaine dernière, lorsqu'on est venus, on ne parlait pas le français, ni ma mère ni mon père. Ma mère a pris des cours de français, mon père devait travailler. Donc, je comprends qu'une fois ici les immigrants veulent apprendre la langue de la province. Je comprends ça.

Donc, vous trouvez que, en d'autres mots, c'est trop élevé, il faudra réduire, pour le pointage, là, réduire le niveau de français afin que ces travailleurs arrivent et... enrichir notre province. C'est bien ça?

Mme Côté (Anne-Marie) : Exactement. Je pense qu'on le voit d'une façon... peut-être en gestion des priorités. Je pense qu'on a vraiment comme idéal, là, d'amener les personnes immigrantes, finalement, à apprendre le français avec des incitatifs plutôt que de les obliger ou de les contraindre à avoir un niveau, tu sais, qui répond tout de suite, là. Donc, on veut vraiment avoir une culture plutôt où est-ce qu'on encourage le français plutôt qu'on oblige, là, finalement, on contraint les gens à parler français, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous voulez nourrir...

Mme Côté (Anne-Marie) : Puis avec...

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, continuez, s'il vous plaît.

Mme Côté (Anne-Marie) : On veut nourrir à la culture. Puis aussi, avec... Tu sais, à Sherbrooke, on a cinq organismes qui offrent des cours de francisation. On a aussi des collèges, des universités, on a la formation générale en secondaire, tu sais, on en a plein d'institutions d'enseignement qui offrent des cours de français aussi, donc c'est possible de franciser tout le monde. Puis là, en plus, il y a Francisation Québec qui va être lancée prochainement, là, donc on pense que, réellement, c'est faisable d'encourager l'apprentissage du français.

Mme Lakhoyan Olivier : Parlant des étudiants, vous avez mentionné que les étudiants qui arrivent ici, que ce soit dans les écoles anglophones ou francophones, si j'ai bien compris, c'est de les traiter de la même manière, équitablement. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Pouvez-vous élaborer là-dessus?

Mme Côté (Anne-Marie) : Bien, en fait, ce qu'on disait, c'est que les étudiants anglophones ont besoin d'apprendre le français. Dans le cas des étudiants francophones, c'est que... Par exemple, à l'université... On a deux universités, nous, sur notre territoire, on est très chanceux, on a l'Université de Sherbrooke qui est francophone, mais on a aussi l'Université Bishop's qui est anglophone. Au niveau de cette université-là, bien, il y a plein d'étudiants français, par exemple, qui étudient à Bishop's, et donc eux doivent quand même prouver qu'ils parlent le français, même s'ils sont francophones de base, parce qu'ils fréquentent un établissement anglophone. Donc, c'est un peu ça qu'on disait, là.

C'est bien évident que, nous aussi, on veut que les gens parlent français et on pense que... Ce qu'on voulait, c'est surtout encourager les étudiants non francophones, on va dire, parce que, souvent, l'anglais est aussi une deuxième langue. On veut surtout les encourager. Donc, on parlait d'une bourse émise par le gouvernement, qui pourrait justement faciliter l'apprentissage du français tout au long de la formation. Est-ce que c'était ça, votre question?

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, c'est ça.

Mme Côté (Anne-Marie) : Ça répond bien?

Mme Lakhoyan Olivier : Effectivement, oui. Donc, il faudra alléger ce côté-là aussi, surtout les francophones qui arrivent. Pas besoin de passer un examen ou un prérequis, c'est leur langue maternelle, disons, ou ils sont francophones. Je comprends ça.

Avez-vous des points que vous aimeriez ajouter? Y a-tu des points que vous dites : Il faudra que j'ajoute ce point-là? Qu'est-ce que ça serait?

Mme Côté (Anne-Marie) : Myriam?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Je pense... Bien, en fait, je pense...

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, savez-vous quoi? Peut-être, quel point vous aimeriez qu'on se rappelle?

• (14 h 40) •

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : OK. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour optimiser la rétention des personnes immigrantes dans nos régions. On en a vraiment besoin. En ce moment, Services Québec a établi des cibles pour différentes tranches de la population qui devraient combler les postes vacants dans les prochaines années. Au niveau des personnes immigrantes, Services Québec dit que ça devrait être 22 % des postes à combler dans les prochaines années qui devraient être comblés par des personnes immigrantes.

À Sherbrooke, on est à un ratio de 13 % en ce moment. Donc, on a vraiment une belle possibilité, ici, d'aller attirer davantage et de retenir davantage de personnes immigrantes dans la région pour combler nos postes vacants. Ça fait partie de la solution à la pénurie de main-d'oeuvre, à travers d'autres solutions, comme la productivité des entreprises, comme le travail des personnes expérimentées, comme le travail des plus jeunes. Mais je pense qu'on a vraiment un manque à aller gagner ici à avoir plus de personnes immigrantes qui viennent combler nos postes de travail. À Montréal, en ce moment, ce ratio-là approche les 50 %. Donc, il est au-dessus des cibles de Services Québec. La régionalisation est très importante, puis tout ce qui peut servir d'incitatif à attirer la main-d'oeuvre immigrante en région aussi peut avoir un grand impact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Une voix : Oui, je pense...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Le temps... Cette portion... Cette autre portion du temps est terminée, mais il nous en reste une dernière avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s. M. le député, le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre belle présentation. Je vais parler de votre recommandation 3 sur faciliter la venue des familles. Ce que je comprends, donc, c'est qu'encore à ce jour les travailleurs étrangers temporaires avec une EIMT à bas salaire n'ont pas le droit de faire venir leur famille. Donc, en gros, ceux qui ne gagnent pas assez n'ont pas le privilège de faire venir leur famille au Québec, au Canada, essentiellement. Comment on peut tolérer ça, en 2023, que le droit de voir ta famille est conditionnel à ton salaire?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Oui. En fait, la raison qui explique cette décision-là, c'est le fait qu'une personne à bas salaire va... aurait plus de difficulté à subvenir aux besoins de sa famille si son conjoint ou sa conjointe ne travaillait pas, par exemple. Par contre, avec les besoins de main-d'oeuvre qu'on vit en ce moment, on est vraiment d'avis qu'un travailleur étranger temporaire à haut ou à bas salaire pourrait bénéficier d'avoir son conjoint ou sa conjointe, qui pourrait vivre son projet d'immigration avec lui ou elle et avoir un permis de travail ouvert.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, comme...

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : C'est certain que... pardon.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, comme vous le dites, la conjointe ou l'autre personne peut avoir un permis de travail ouvert et donc contribuer d'autant plus, économiquement. Après, au Québec, pour nos citoyens, on ne se pose pas de questions à savoir si, avec un bas salaire ou un haut salaire, tu as des droits différents, là. On ne majore pas les droits des citoyens en vertu de leur salaire horaire. Donc, je pense que c'est une revendication forte que le gouvernement du Québec devrait faire au fédéral, parce qu'en 2023 c'est tout à fait inacceptable que quelqu'un ait le droit ou non de voir sa famille parce qu'il gagne 15 $ au lieu de 40 $ ou 50 $.

Tout à l'heure, vous avez parlé... Bon, j'entends votre position sur le permis de travail ouvert. Je me pose la question : Est-ce que vous avez une position différente sur l'EIMT ouverte, donc l'EIMT non nominative? Est-ce que, là, il n'y a pas des ouvertures ou bien aux permis de travail ouverts par région ou aux permis de travail ouverts sectoriels? Bref, est-ce que vous avez des marges de manoeuvre d'ouverture, de votre côté, sur la question du permis de travail fermé?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Sur la question des permis de travail ouverts sectoriels ou ouverts par région, je suis d'avis que ça va être très difficile, encore une fois, à faire accepter par les entreprises parce qu'eux veulent s'assurer d'avoir la main-d'oeuvre qu'ils ont recrutée pour une période donnée, là, qui est habituellement une période de deux ans. Au niveau de l'EIMT non nominative, ce serait quelque chose à explorer, je pense, mais on n'a pas creusé davantage la question.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on est la seule province à ne pas avoir l'EIMT non nominative. Les autres provinces ont toutes des EIMT ouvertes. À ce que je sache, là, vous me corrigerez si je me trompe, mais, le Québec, on est pris avec une EIMT fermée avec le nom du travailleur. Donc, c'est un point qu'on doit se poser.

Si on assouplissait aussi, donc, le fardeau des entreprises dans les démarches d'EIMT... Bon, c'est 1 000 $ par personne au moins pour l'EIMT, les frais de CAQ, les frais de permis de travail et les frais de conformité. Si on assouplissait aussi les exigences de publicité, là, de l'offre d'emploi, donc sur les différents sites, est-ce que, là, on ne viendrait pas peut-être amoindrir la réticence de l'entreprise à permettre ou à accepter le permis de travail ouvert? Ce que je comprends, en gros, c'est qu'après avoir investi une dizaine de mille, mettons, peut-être 12 000 $, 13 000 $, la compagnie ou l'entreprise ne veut pas perdre son travailleur, mais, si on parlait de démarches qui étaient plutôt autour de 1 000 $, 2 000 $, peut-être que, là, il y aurait une ouverture. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Gagnon-Couture (Myriam) : Effectivement, ça pourrait faire une grande différence, si c'était un tout compris. Vraiment, si les démarches étaient plus faciles pour les entreprises, c'est clair que la réaction serait différente, là. C'est vraiment un parcours du combattant, en ce moment, là, d'aller recruter à l'international. Les entreprises ne font pas ça de gaieté de coeur, pour le plaisir, c'est vraiment par nécessité. Donc, effectivement, si les délais, les coûts pouvaient être facilités, si les EIMT pouvaient être ouvertes à plusieurs... non nominatives, là, pas pour un seul travailleur, ça ferait une énorme différence.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la présentation est terminée. Le temps imparti à cette présentation tire à sa... est terminé, en réalité. Alors, merci beaucoup à vous trois pour l'apport à nos travaux.

Et je suspends la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous recevons, donc, pour l'heure, Montréal International. Nous avons... J'ai devant moi trois de ses représentants. Bienvenue à la commission. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation, évidemment, si vous voulez également vous présenter, en commençant, pour le bénéfice de tous les parlementaires, et on va suivre ensuite avec une période de questions avec les parlementaires. La parole est à vous.

Montréal International (MI)

M. Paquet (Stéphane) : Super. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, M. le sous-ministre aussi, Mmes et MM. membres de la commission, bonjour à tous. Je suis Stéphane Paquet. Je suis président-directeur général de Montréal International, l'agence de promotion économique du Grand Montréal. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui en compagnie de Joëlle Chatel-DeRepentigny, qui est économiste et qui est aussi stratège en chef chez nous. Je suis aussi accompagné de Christian Bernard, un autre économiste, qui, lui, est vice-président, responsable notamment de l'attraction de talents internationaux pour les entreprises du Grand Montréal. On devait avoir une quatrième collègue, Rima El Helou. Vous l'avez peut-être vue dans vos documents. Malheureusement, elle a testé positive à la COVID, donc elle est chez elle aujourd'hui. On a pensé que c'était mieux comme ça.

Donc, Montréal International a été fondé il y a 27 ans pour faire rayonner le Grand Montréal à l'international. Au fil des ans, nos mandats ont évolué, de l'attraction et la rétention d'organisations internationales à l'attraction et la rétention d'investissements directs étrangers. Et, plus récemment, on a migré aussi vers les talents internationaux grâce à une entente avec le MIFI. L'immigration fait partie des enjeux qui touchent tant les filiales d'entreprises étrangères que les organisations internationales que nous accompagnons. Et, bien sûr, c'est aussi un enjeu majeur pour les talents internationaux que nous aidons à recruter au sein d'organisations locales, tant dans le secteur privé que public, parce que, oui, on s'occupe aussi du recrutement pour certaines organisations du secteur public. Je pense notamment aux centres de services scolaires et aussi à des infirmières que nous recrutons à l'étranger.

D'entrée de jeu, nous pouvons dire que, dans son ensemble, Montréal International soutient la réforme proposée par la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Nous favorisons l'augmentation graduelle des seuils à 60 000 immigrants permanents par année, tout en privilégiant l'immigration économique qui répond en partie aux enjeux de main-d'oeuvre des employeurs du Grand Montréal. Nous saluons particulièrement la volonté de ne pas inclure dans le seuil les étudiants internationaux admissibles au Programme de l'expérience québécoise.

En effet, Montréal se classe régulièrement parmi les meilleures villes étudiantes au monde. Il s'agit d'un statut qui bénéficie à l'ensemble des industries de la métropole en assurant un bassin de talents diversifiés et de qualifiés... et qualifiés qui se renouvelle année après année. Tout au long de leur parcours académique en sol québécois, ces étudiants ont le temps de s'intégrer. Avec en plus un diplôme d'un établissement d'enseignement québécois en poche, ils et elles sont des candidats idéaux à l'immigration permanente.

Nous tenons aussi à saluer la mise en place de Francisation Québec et surtout son potentiel. Avec plus de 30 000 personnes immigrantes inscrites en seulement quelques mois au printemps dernier, on peut dire que le programme suscite l'engouement. Il s'agit d'un outil essentiel pour appuyer l'apprentissage du français, un prérequis pour l'obtention de la résidence permanente.

Aussi, la création d'une catégorie de talents d'exception incluse dans cette réforme offre un potentiel intéressant pour faire face au phénomène de mobilité internationale des travailleurs.

Montréal International est loin d'être la seule agence de promotion économique au monde à solliciter les meilleurs talents de la planète. Les métropoles de partout dans le monde, et comme les grandes villes du Canada, d'ailleurs, je le précise, donc, toutes les métropoles du monde se livrent une concurrence accrue pour attirer ces travailleurs qualifiés. Elles aussi, ces autres villes, pas juste nous, souhaitent développer leur économie en misant sur le savoir et l'innovation.

À ce stade-ci, je vous dirais qu'on a hâte de voir quels seront les critères d'admission à cette catégorie. Le fait est que le Québec est la première juridiction au Canada en termes de dépenses en recherche et développement en pourcentage de son PIB avec plus de 10 milliards de dollars en 2020. Nos écosystèmes de pointe, que ce soit en sciences de la vie, en aéronautique, en jeux vidéo, en intelligence artificielle, dans le grand secteur des TI... donc, ces secteurs-là sont mondialement reconnus, notamment grâce à des projets de R&D innovants. Nous souhaitons que les nombreux chercheurs et expertes qui continueront à faire progresser ces écosystèmes puissent être considérés comme des talents d'exception.

On a beau être excellents dans ces domaines, on ne peut pas se priver des meilleurs au monde. Parce que, si ces experts et ces expertes ne peuvent travailler chez nous, et j'ajouterais, même s'ils ont seulement l'impression que c'est trop compliqué, venir chez nous, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont aller travailler ailleurs, pour des concurrents de nos entreprises qui sont situés ailleurs sur la planète. Cette situation est également vraie pour les entrepreneurs internationaux, ceux qui cherchent le meilleur endroit pour lancer leur start-up ou accélérer sa croissance. Le monde entier se bat pour les avoir sur leur sol, et leur nombre est, somme toute, très limité. Ce ne sont pas eux qui vont faire bouger la balance du français, de l'anglais, du... ou d'une autre langue à Montréal. Il faut trouver une façon de faciliter leur accueil, peu importe leur langue.

Montréal International salue également la décision de retirer l'expérience de travail des exigences du Programme de l'expérience québécoise pour le volet Diplômés du Québec. Nous avons toutefois un bémol, et permettez-moi de l'illustrer avec un cas que je connais très bien parce qu'il travaille chez nous. Il s'appelle Finnley MacKillop et il s'occupe des opérations et des partenariats pour les investissements étrangers chez Montréal International. C'est un jeune homme qui a grandi à Détroit, au Michigan, avant de commencer ses études, un bac en études urbaines à l'Université McGill en 2017.

Voici un exemple de questions que Finnley me pose ces temps-ci ou pose à ses collègues au travail... et j'ai droit à des questions du genre : Mais, Stéphane, pourquoi est-ce que le participe passé du verbe devoir prend un accent circonflexe alors que celui du verbe faire n'en prend pas? Je ne comprends pas la logique. Peux-tu m'expliquer? C'est le genre de questions que Finnley nous pose. Vous comprendrez qu'il est devenu un amoureux du français et que sa maîtrise de celle-ci dépasse celle de bien des Québécois francophones.

En vertu de la réforme proposée, Finnley, par contre, ne ferait pas partie des diplômés du Québec, ayant un accès privilégié à la résidence permanente, puisqu'il n'a pas étudié en français pendant trois ans au préalable. Croyez-moi, le Québec bénéficie de Finnley. Le Québec bénéficie de tous les Finnley. Ainsi, nous recommandons de rendre admissibles au PEQ tous les diplômés du Québec qui respectent les exigences de connaissance du français.

Je profite des dernières minutes qu'il me reste, Mme la Présidente, pour aborder un enjeu dont on a récemment parlé sur la place publique et qui ne fait pas nécessairement, précisément, partie des consultations aujourd'hui, mais je parle de l'imposition d'un seuil au nombre d'immigrants temporaires au Québec. Quand je regarde nos initiatives de recrutement international, les entreprises que nous accompagnons sont à la recherche de talents d'expérience pour combler leurs postes vacants. La quasi-totalité de ces personnes embauchées ont obtenu un permis de travail temporaire pour venir exercer leur profession au Québec. Ces talents sont qualifiés. Certains détiennent des compétences que l'on ne retrouve pas au Québec ou, en tout cas... ou que l'on ne retrouve pas en nombre suffisant au Québec, et on ne peut pas s'en priver. C'est vrai dans les sciences de la vie et technologies de la santé, dans l'aéronautique, l'intelligence artificielle, les technologies de l'information, les jeux vidéo et tous les autres secteurs de pointe du Grand Montréal. Les travailleurs internationaux que nous accompagnons sont presque tous des travailleurs qualifiés, je le répète. En 2022, ils gagnaient un salaire annuel moyen de près de 77 000 $, soit 32 % de plus que la moyenne du Grand Montréal. Montréal International recommande donc de ne pas imposer de seuil sur le nombre d'immigrants temporaires qualifiés.

• (15 heures) •

La plupart de nos activités de recrutement ciblent des pays et régions francophones ou francotropes, comme l'Amérique latine, par exemple. Nous menons présentement une mission de recrutement au Brésil, par exemple, pour combler des postes en aérospatial, en soins de santé et en technologies de l'information au sein d'employeurs locaux. Est-ce que tous les employés recrutés vont parler un excellent français à leur arrivée? La réponse honnête, c'est non, mais plusieurs vont l'apprendre, et on ne veut assurément pas se priver d'eux à moyen terme.

Même situation pour les dirigeants d'entreprise qui viennent ouvrir une filiale dans le Grand Montréal. Souvent, un investisseur allemand ou un investisseur américain va vouloir envoyer, de Berlin ou de New York, un de ses numéros deux ou de ses numéros trois pour lancer les opérations ici, au Québec. Il est possible que cette personne ne parle pas français à l'arrivée. Pourtant, nous avons besoin de son expertise pour lancer les activités locales. Ce que nous recommandons, c'est donc d'introduire une exigence de connaissance du français niveau 4 à l'oral, soit le niveau exigé pour la citoyenneté canadienne, seulement au moment de renouveler le permis de travail. Donc, on les laisse entrer. S'ils veulent rester au renouvellement de leur permis de travail, à ce moment-là, on demande une exigence du français.

Un élément important que nous constatons avec les employeurs que nous accompagnons à l'étranger, c'est que plusieurs veulent seulement recruter en France. C'est le cas notamment des centres de services scolaires. Nous avons justement déployé, cette semaine, une opération virtuelle de recrutement d'enseignants en France qui durera jusqu'à la mi-octobre sur le site talentmontreal.com. Six centres de services scolaires du Grand Montréal, six souhaitent combler plus de 200 postes grâce à notre aide. Pourquoi seulement en France? Tout simplement parce que la formation en enseignement obtenue là-bas est reconnue au Québec, ce qui permet aux enseignants d'obtenir plus facilement l'autorisation légale d'enseigner. C'est comme ça dans plusieurs secteurs.

Nous encourageons donc le gouvernement du Québec à multiplier ce type d'entente pour les talents qualifiés avec d'autres pays de la Francophonie. Ça aidera les employeurs à la recherche de talents francophones, en plus de nous aider collectivement à tisser des liens dans la Francophonie.

Sur ce, je vous remercie et, avec l'équipe, je serai prêt à répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Vous saluerez Finnley pour nous. Je me tourne maintenant du côté de la banquette gouvernementale pour entamer la ronde de discussions avec Mme la ministre, qui a pris quelques secondes de son temps, là, pour vous laisser terminer. Alors, il vous reste 15 min 42 s. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le PDG. Merci à vous trois, chers ex-collègues. Il me fait plaisir de vous revoir. Merci de partager votre expertise, expérience également, pour les enjeux dont on discute dans le cadre de cette commission parlementaire. Je pense que vous avez un apport très important, en termes de point de vue, à apporter pour mieux comprendre la dynamique de ce qu'on met de l'avant. Alors, merci pour ça.

Je commencerai par Finnley. C'est bien ça, Finnley? Pour dire, en fait, que, bien, d'une part, il y a deux choses peut-être qui pourraient s'offrir pour lui. On a une mesure transitoire d'une année, donc peut-être qu'il pourrait être éligible à cette mesure transitoire, s'il a commencé ses études, là, en 2017. Donc, ça, ce serait à vérifier. Puis par ailleurs, bien, je comprends qu'il travaille avec vous, donc, dans la mesure où il aurait cumulé une année de travail et qu'il maîtrise le français à un niveau 7, bien, il pourrait se qualifier pour le PSTQ. Donc, ça, c'est la voie, je dirais, qui pourrait s'offrir à lui. PSTQ, c'est le programme qu'on mettra en place l'année prochaine, donc ce sera dans un an. D'ici là, c'est le PRTQ, mais je pense qu'il y aurait là, peut-être, une voie de passage pour lui. Alors, vous pourrez l'en informer et le féliciter également pour son apprentissage du français et de toutes ses règles et exceptions, surtout.

Alors, si on se plonge dans votre mémoire, je commencerais par ce que vous nous recommandez à la page 13, la recommandation 18. Vous nous invitez à inclure des programmes issus de différents niveaux d'études postsecondaires dans les cibles prioritaires du gouvernement, notamment pour des diplômes de deuxième et de troisième cycle universitaire. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette recommandation-là. Qu'est-ce que vous aviez en tête comme exemple de profession, pour que ça nous éclaire?

M. Bernard (Christian) : Oui. Merci pour votre question, Mme la ministre, et merci de nous recevoir ici aujourd'hui. Donc, Christian Bernard, je suis responsable, là, de l'attraction, notamment d'étudiants internationaux, grâce à un financement qu'on reçoit du MIFI. Je salue le sous-ministre, M. Dagenais.

Et, dans les indicateurs d'attraction d'étudiants qu'on nous propose, il n'y a pratiquement aucun programme de deuxième et de troisième cycle universitaire, alors ce n'est pas valorisé à travers nos activités d'attraction d'étudiants dans le Grand Montréal, alors que ces talents-là sont souvent très importants pour propulser les écosystèmes de pointe du Grand Montréal, dans lesquels on a un succès assez intéressant, du côté de l'attraction d'investissements étrangers. Donc, je parle des secteurs des sciences de la vie, de l'aérospatiale, de l'intelligence artificielle, donc on parle d'ingénieurs, de programmeurs.

Et donc, les programmes d'études en lien avec ces professions-là ne sont pas valorisés en ce moment, ne se retrouvent pas dans les programmes de bourses d'excellence qui sont offerts par le gouvernement du Québec et qui se retrouvent au coeur des indicateurs de performance qu'on nous propose pour attirer des étudiants internationaux, alors que la grande majorité des étudiants internationaux dans le monde se retrouvent dans les programmes, bien souvent, universitaires, en particulier de cycles supérieurs, dans les sciences, les technologies, le génie, les mathématiques. Ce sont ce type d'étudiants là que les agences comparables à Montréal International, partout sur la planète, s'arrachent, alors que nous, on préfère valoriser davantage... Et, comprenez-moi bien, là, c'est important de vouloir attirer des étudiants dans des programmes collégiaux, dans des programmes de formation professionnelle, mais ce l'est tout autant, sinon plus, d'en attirer également au niveau des cycles supérieurs à l'université.

M. Paquet (Stéphane) : ...en complément, Mme la ministre. D'abord, merci pour les bons mots pour Finnley, je lui passerai le message. Mais je vous invite à aller voir le graphique qui est à la page 5, concernant le taux de diplomation et le niveau de richesse des villes. Et j'ai envie de vous citer là-dessus, parce qu'on a tendance, souvent, puis c'est correct, je pense que c'est très humain, là, de dire : Bien, nous, on veut un peu plus de ça, puis un peu plus de ceux-ci, puis un peu moins de ceux-là, parce que nos besoins de main-d'oeuvre sont... actuellement, dans le marché du travail, les besoins sont là.

La Fed de New York a fait, il y a quelques années, une étude pour voir les diplômés universitaires se retrouvent... En fait, c'est : Quel est le niveau d'adéquation entre les diplômes qu'ils ont eus versus le poste qu'ils occupent présentement? Ils ont trouvé que 27 % des gens avec un diplôme universitaire travaillaient directement dans leur champ d'études. C'est donc dire que... puis faites... je vous invite à faire le tour auprès de vos collègues et... puis je vois que les gens oscillent de la tête. Donc, non seulement on veut... d'avoir davantage d'étudiants de niveau de deuxième et troisième cycle, mais aussi un peu plus de liberté sur ce qu'on souhaite avoir, parce qu'ultimement, à moyen terme, il n'y a pas tant d'adéquation que ça entre les études qui sont faites et le travail que les gens... les diplômés vont finir par occuper.

Mme Fréchette : Bien, merci. C'est très imagé. Alors, je vous amène maintenant à la page 6, en recommandation 2. Vous suggérez, donc, d'imposer une exigence de français pour les travailleurs étrangers temporaires qui effectuent un renouvellement de leur permis de travail. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur l'impact que vous associez à une telle proposition. Comment est-ce que vous verriez que ça se traduise dans les faits?

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : Oui. Bien, en fait, on reconnaît, en fait, les enjeux au niveau des flux d'immigration et des volumes qui ont beaucoup augmenté. Cependant, ce qu'on dit par cette ouverture à une exigence du français, c'est donc de leur permettre d'arriver sur le territoire pendant cette période-là, et de profiter de ces deux... de ces deux années pour acquérir un niveau de français suffisant pour se qualifier et ensuite faire leur demande de résidence permanente.

Donc, notre point, c'est de dire : Actuellement, puis vu les seuils d'immigration permanente, beaucoup d'entreprises, étant donné la rareté de main-d'oeuvre également, se sont tournées vers cette solution-là pour pallier à cet enjeu, à ces préoccupations, puis donc on ne peut pas se passer de ces talents-là. C'est vraiment un impératif économique.

Donc, par contre, on comprend également l'impératif culturel et l'importance de la langue française et de sa protection. Donc, on a amené une ouverture à cet... à ce niveau-là et un niveau 4, justement, donc de rester dans une norme qui est similaire à la citoyenneté canadienne, donc pour ne pas... trop contraignant.

Mme Fréchette : Est-ce que vous verriez que ça puisse jouer sur notre attractivité, ou encore sur notre compétitivité, ou... À votre avis, comme ça se déroulerait après coup, ce serait somme toute sans impact de ce côté-là.

M. Paquet (Stéphane) : ...l'idée, c'est de le faire après coup. Puis on a essayé de se mettre un peu dans vos bottines, les bottines gouvernementales, en se disant : Bien, c'est important, la langue française. Je pense que, s'il y a un consensus au Québec, c'en est un. Donc, justement, pour...

Mais, en même temps, les besoins des entreprises sont aussi importants. Donc, ce qu'on se dit, c'est : Ayons une porte, mais cette porte-là, ne la mettons pas à l'entrée, à la frontière, mais au moment du renouvellement. Et on sera capables, à ce moment-là, de voir : Bien, écoutez, Finnley, par exemple, s'il était arrivé comme étudiant... comme travailleur temporaire, bien, Finnley a fait...

Mme Fréchette : ...ce que vous allez lui raconter au retour, hein?

M. Paquet (Stéphane) : Finnley a fait beaucoup d'efforts.

Mme Fréchette : La vedette.

M. Paquet (Stéphane) : Donc, si Finnley a fait des efforts, bien, tu sais quoi, Finnley, tu es bienvenu. Et des cas comme ceux-là, avec les travailleurs et dans les entreprises qu'on accompagne... parce que, oui, la très, très grande majorité des gens qu'on va chercher à l'étranger sont soit dans des pays francophones ou francotropes, mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, est-ce que tout le monde parle français en arrivant? La réponse honnête, c'est non. Mais on en a besoin, donc prenons-les. Et ceux qui feront des efforts, bien, vous savez quoi, au final, vous êtes les bienvenus, puis on est très heureux de vous accueillir.

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : OK. Puis nous, on a Francisation Québec pour accompagner tous ceux qui veulent apprendre.

M. Paquet (Stéphane) : Tout à fait. On l'a salué, d'ailleurs.

M. Bernard (Christian) : ...on aurait amené Finnley avec nous. Il aurait pu remplacer... il aurait pu remplacer Rima, la pauvre collègue qui, malheureusement, a la COVID.

Mais, en fait, on s'est aventuré sur le terrain des immigrants temporaires, parce qu'on a bien vu, ces dernières semaines, que ça a occupé le débat public, avec raison. Le nombre d'immigrants temporaires a explosé au Québec au cours des dernières années, et donc c'est pour ça qu'on a décidé d'être proactif puis de proposer, dans notre mémoire, une mesure qui nous semble raisonnable, c'est-à-dire, comme mon collègue vient de le souligner, là, d'exiger la connaissance du français seulement au renouvellement du permis temporaire. On le sait qu'en moyenne ça dure deux, trois ans, un permis temporaire, donc on trouve que c'est un délai raisonnable pour atteindre un niveau qui nous semble également raisonnable, qui est le niveau exigé lors de la citoyenneté canadienne.

Est-ce que ça peut affecter l'attractivité? Pour répondre directement à votre question, bien, les entreprises nous demandent... Les entreprises qu'on accompagne dans le recrutement à l'international, évidemment, ça leur prend un peu plus de temps puis ça leur coûte un petit peu plus cher, recruter à l'international qu'à l'échelle locale. Alors, ces entreprises-là nous demandent d'aller recruter dans des territoires francophones, essentiellement, ou francotropes, parce qu'elles souhaitent garder leurs travailleurs temporaires sur le long terme, parce que ça implique un certain investissement de temps et d'argent. Alors, dans ce contexte-là, on trouve que c'est une mesure qui fait du sens.

Mme Fréchette : OK. Merci. Je vous emmène maintenant à la page 12 pour parler régionalisation. Donc, vous affirmez que vous soutenez les efforts entrepris pour la régionalisation de l'immigration, mais que ça ne doit pas se faire au détriment des besoins de main-d'oeuvre dans la région de Montréal. Donc, est-ce que vous pourriez préciser, là, davantage ce que vous voyez comme limite, là, à ne pas dépasser? Puis est-ce qu'il existerait un ratio idéal métropole/régions que vous percevez ou... Il y a une part d'intuitif, là.

M. Paquet (Stéphane) : Oui. Bon, il y a plusieurs angles à votre question, mais dans... Je pense que le premier point important, c'est que, partout sur la planète, les... ce sont les métropoles qui attirent davantage d'immigrants que les régions plus rurales, appelons-les comme ça.

Ceci dit, quand on regarde au Québec ce qui s'est passé, bien, la régionalisation, elle est déjà commencée, et on a des chiffres ici. La RMR de Montréal, donc le Grand Montréal, là, avec... parce qu'on est actif aussi dans le 450, nous, Laurentides-Lanaudière et au sud de la Montérégie. Donc, la RMR de Montréal, avec ses 4,2 millions de personnes, bien, en 2015, il y avait 85 % des résidences permanentes qui étaient octroyées qui étaient dans la RMR de Montréal. Sept ans plus tard, donc, en 2022, on était rendu à 77 %. Donc, il y a eu déjà une régionalisation qui s'effectue.

Puis j'écoutais tout à l'heure les gens de... les gens de Sherbrooke, et un message que j'ai entendu, c'est : Bien, plus il y en aura, plus ce sera facile d'en avoir davantage. Donc, je pense qu'il y a déjà des choses qui se passent présentement et quand... et c'est une des raisons pour laquelle on est favorables à augmenter de 50 à... en fait, davantage collés sur le 60 000 que vous proposez avec les PEQ qui ne sont pas inclus, parce qu'on se dit, cette somme supplémentaire là, ce nombre supplémentaire d'immigrants qu'on pourra accueillir, bien, il y a une grande proportion de ceux-ci qui pourront aller davantage vers les régions et tout simplement poursuivre le processus qui est déjà engagé.

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : Par contre, si je peux me permettre d'ajouter, il y a quand même une différence dans les composantes puis les mains-d'oeuvre attirées entre les régions du Québec puis la grande région de Montréal. On le voit dans les chiffres, une grande part... quand on regarde, là, par exemple, l'immigration temporaire... mais donc il y a une grande part de cette augmentation-là qui est liée à une main-d'oeuvre peu spécialisée, alors qu'au Grand Montréal le... une majorité des postes vacants, une proportion beaucoup plus importante est pour des postes hautement qualifiés, donc on parle de diplômes universitaires. Donc, les besoins ne sont pas les mêmes, puis je pense que c'est important d'en prendre en compte également, là, pour maintenir la compétitivité du Grand Montréal et... en fait, et de ses régions.

Puis c'est aussi un commentaire, je pense que, dans plusieurs des discussions, on met en opposition les besoins des régions et du Grand Montréal, mais, en ce moment, on est aussi dans une logique de compétition à l'échelle internationale et canadienne, où il y a... ils ont également des cibles d'immigration francophone. Donc, c'est aussi important d'avoir un processus compétitif, rapide, là, dans la mesure du possible, qui permet d'attirer les meilleurs talents au Québec.

Mme Fréchette : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous inviter à donner la parole aux collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, pour la minute 45 s qui reste, je donne la parole à la députée de Vimont. Allez-y.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présence ici. Je veux vite rapidement vous ramener à Francisation Québec, parce que je pense que vous maîtrisez bien la... un peu la machine, disons.

Vous savez qu'on offre toutes sortes de formations hors entreprise, c'est-à-dire en présentiel. On offre des formations de francisation de façon... à temps complet, à temps partiel. Bref, l'objectif, c'est vraiment d'être le plus flexible possible. C'est sûr que Francisation Québec sera développé en entreprise sous peu, donc il y a quand même beaucoup d'alternatives intéressantes, là, qui vont arriver bientôt pour les gens, les personnes immigrantes.

J'aimerais un peu connaître rapidement votre point de vue là-dessus, sur cette offre. Est-ce que vous pensez qu'on devrait peut-être l'améliorer? Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans qu'on devrait peut-être oublier ou encore bonifier?

M. Paquet (Stéphane) : ...merci de votre question, Mme la députée. C'est quelque chose de nouveau. Donc, je serais assez mal vu de vous dire : Après trois mois ou après six mois, voici, ceci ne fonctionne pas. Je pense qu'il faut se donner le temps, c'est évident.

Puis, quand je me fie aux commentaires qu'on reçoit des entreprises avec lesquelles on travaille, d'avoir une plus grande présence en entreprise, c'est quelque chose qui sera, selon ma lecture, grandement apprécié parce que ça manquait cruellement.

Donc, cet aspect-là, si je peux insister sur un point, ce serait celui-là, mais on est, je le répète, on l'a salué à l'annonce de Francisation Québec, on l'a fait dans le mémoire, je le refais aujourd'hui, on est ravis d'une telle mesure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est terminé. Je vais juste prendre 30... même pas 30 secondes, trois secondes pour rappeler à tout le monde, vos appareils électroniques en mode silencieux, s'il vous plaît, montres ou cellulaires.

Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle pour une période de 12 min 23 s. Monsieur... Mme la députée de Chomedey. Merci. Alors, le micro est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Très intéressant, très bien détaillé, avec des chiffres, et tout. On a beaucoup entendu parler par les groupes pour les régions. Et puis, d'après vos chiffres ici, vous parlez des 196 510 postes vacants au premier trimestre 2023. Et puis des demandes pour Montréal, région de Montréal, ce serait le deux tiers pour la province du Québec. Donc là, vous apportez quelque chose totalement de nouveau.

M. Paquet (Stéphane) : Bien, en fait, ce n'est pas nos chiffres, là, ce sont les chiffres de Statistique Canada, puis c'est Joëlle qui les a compilés, mais oui, effectivement, c'est les chiffres qui sont là. Et, au-delà des deux tiers, j'insiste sur un point que Joëlle a mentionné tout à l'heure, les postes vacants dans le Grand Montréal, ce sont des postes davantage spécialisés, donc des travailleurs spécialisés qui... ce qui veut dire que ce sont des emplois où on offre des salaires plus élevés. C'est pour ça que, quand on fait, nous, des missions de recrutement à l'étranger avec nos... les entreprises que nous accompagnons, bien, l'année dernière, le salaire moyen était tout près de 80 000 $... était 77 000 $, là. Donc, ce sont des postes davantage qualifiés.

Il n'y a pas juste Montréal dans les discours que j'ai entendus, Montréal versus le reste du Québec, il y a aussi : Est-ce qu'on va aller chercher des travailleurs spécialisés versus des travailleurs non spécialisés? Nous, comme organisme de développement économique, on a historiquement toujours été chercher, en très, très, très grande majorité, des travailleurs spécialisés. Pourquoi? Parce qu'on se dit qu'un travailleur spécialisé qui va gagner 80 000 $ ou 75 000 $ va avoir un plus grand impact économique qu'un travailleur non spécialisé qui va en gagner 35 000 $, 40 000 $ ou 45 000 $. On ne dit pas que celui-là n'est pas essentiel, on dit que nous, là, comme organisme de développement économique, on aime mieux focusser sur ces travailleurs-là, ces travailleuses-là qui ont un plus grand impact économique. Donc, c'est ça qu'on a fait.

• (15 h 20) •

Mme Lakhoyan Olivier : C'est bien expliqué. Merci.

M. Derraji : ...premièrement, bonjour à vous trois. C'est toujours un grand plaisir, vous revoir en consultation, mais même en dehors des consultations, je tiens à saluer les efforts de Montréal International, surtout par rapport... pas uniquement la présence au niveau des travailleurs, mais l'ensemble de vos... de votre programmation. C'est très intéressant, ce que vous faites.

Ce matin, nous avons eu l'occasion de rencontrer Québec International, et je ne veux pas faire de concurrence Québec-Montréal ou revivre le syndrome Canadiens-Nordiques, ce n'est pas le but, mais...

M. Paquet (Stéphane) : Merci.

M. Derraji : Oui, oui. Non, non, mais chaque organisation vient, là, pour défendre ses intérêts, ce qui est louable. C'est à nous de prendre ça en considération.

Aujourd'hui, Québec International demandait qu'il y ait plus de régionalisation, ce qui est normal. Le taux de... je dirais, d'emploi est très élevé, taux de chômage très bas dans la Capitale-Nationale. Ça marche très bien, les affaires, dans la Capitale-Nationale, et tant mieux, et Chaudière-Appalaches.

Vous avez deux scénarios sur la table, 50 000, 60 000 et le temporaire. Avec toutes ces demandes, pensez-vous réellement qu'avec 60 000 on sera capables de, pour les trois prochaines années, vous accompagner par rapport aux travailleurs spécialisés? Un autre groupe, juste avant vous, aujourd'hui, 32 000, l'association des restaurateurs du Canada, ARC, disait... Québec, ARQ disait 32 000 postes vacants. C'est quoi, votre lecture?

M. Paquet (Stéphane) : Bien, je vais peut-être repasser la période... le micro à mes collègues, mais, vous savez, il y a ce 60 000-là, et on se positionne sur le 60 000, et on dit aussi, pour ce qui est des travailleurs temporaires, on ne veut pas de seuil. Nous, notre spécialité, c'est de faire du spécialisé, parce qu'on pense que ça a un plus grand impact économique. Mais donc, avec les 60 000, avec les étudiants qu'on va pouvoir faire entrer, sans les inclure dans le 60 000, avec les travailleurs temporaires, on est capables de faire un bout.

M. Bernard (Christian) : ...allez-y, je ne veux pas vous interrompre.

M. Derraji : Si je comprends bien, parce que je veux juste clarifier ce point avant d'aller à la suite, donc, selon vous, vous êtes capables de vivre avec 60 000, mais on peut dire qu'il n'y aura... Vous ne voulez pas de limite pour le temporaire? Sous-question : Travailleurs spécialisés, est-ce que c'est un besoin permanent ou temporaire?

M. Bernard (Christian) : À la page 13 de notre mémoire... et ça fait plusieurs années qu'on compile ces chiffres et, à chaque fois, on n'arrive pas à comprendre pourquoi la part des migrants permanents au Québec, qui, au préalable, étaient temporaires, est largement inférieure à cette même part en Ontario et en Colombie-Britannique.

Alors, ce que l'on dit... puis on n'a jamais eu d'opinion très tranchée, parce que la question des seuils à Montréal International, c'est une question qui est sociétale, c'est une question qui déborde du carré de sable de Montréal International. Là où on a une opinion, par contre, et on la met de l'avant, dans notre mémoire, à la page 13, c'est qu'il faudrait qu'au moins 50 % de l'immigration permanente économique aient, au préalable, été temporaires, parce que ces étudiants, ces travailleurs temporaires spécialisés sont ici, sont déjà intégrés, en bonne partie. Donc, pourquoi on n'en fait pas le plein?

Par rapport aux spécialisés versus non-spécialisés, si vous me permettez, rapidement, on ne comprend pas pourquoi, puis ça, c'est notre graphique à la page 4, en l'espace de 10 ans, les ratios se sont complètement inversés, c'est-à-dire qu'aujourd'hui le Québec attire plus de non-spécialisés que de spécialisés. Et on trouve que c'est un peu le monde à l'envers, dans le projet de réforme, d'exiger un niveau de français moins élevé pour des gens qui sont moins instruits. Alors, pourquoi, finalement, ne pas exiger un niveau de français plus élevé pour les non-qualifiés? Parce que les qualifiés, bien, ils ont un niveau de qualification plus élevé et ils vont contribuer davantage à sortir Montréal de la cave des métropoles les plus pauvres du Canada et des États-Unis.

M. Derraji : Vous allez juste me permettre... parce que j'ai un temps très court, et ce n'est pas ça le but de ma question, parce que je ne veux pas vous ramener à vous prononcer politiquement. Je sais c'est quoi, votre carré de sable. Je ne l'ai même pas évoqué, est-ce que vous êtes pour 50 000 ou 60 000, j'essaie juste de comprendre. J'ai en face de moi l'organisation numéro un spécialisée à Montréal et depuis plusieurs années... La preuve, votre graphique de la page 13 parle, je n'ai même pas besoin de continuer.

Maintenant, ma question est très simple. Les besoins que vous évaluez dans la grande région métropolitaine sont des besoins permanents ou temporaires? Parce que si on essaie de répondre à des besoins permanents avec des travailleurs temporaires, vous parlez au nom de ce monde, ça coûte très cher, bureaucratie, du temporaire, c'est très difficile, l'enraciner. Donc, on ne vous aide pas dans le cadre de cette planification. C'est là où je voulais vous entendre. Est-ce que, vraiment, nous sommes en train de répondre à un besoin qui est permanent avec du temporaire, avec tout ce qui vient avec le temporaire?

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : ...tenter une réponse. C'est sûr que, le seuil de 60 000, on n'a pas une formule magique pour déterminer les seuils. Ils ont été stables au cours des 10 dernières années, autour de 50 000. Donc, on pense qu'avec les besoins de la main-d'oeuvre, donc, oui, c'est une bonne idée.

De l'augmenter graduellement permet aussi de tenir compte d'autres facteurs, et pas seulement économiques, mais aussi liés à leur intégration sociale, à... aux besoins de logement et de services de ces... C'est là où il y a une différence entre les résidents permanents, donc, qui ajoutent de la pression, donc, qui demandent une certaine adaptation de notre système.

Et, pour tous les besoins supplémentaires, bien oui, à ce moment-là, je pense que les travailleurs temporaires sont une bonne solution. Puis, dans la mesure où ils sont ici, ils commencent déjà à s'intégrer au marché du travail puis ça leur permet également d'apprendre le français. Ils sont d'autant plus des candidats de choix, je pense, quand c'est le temps de traverser, d'être à la résidence permanente.

M. Paquet (Stéphane) : ...structurellement, quand on regarde les projections, on en a pour une dizaine d'années, compte tenu de notre courbe démographique, où ça va être un peu plus difficile. On le sait, là, il y en a une dizaine, d'années et, après ça, on devrait revenir avec une population locale, avec une... des populations locales en âge de travailler, qui vont se remettre à croître pour répondre en plus grande partie aux besoins du marché du travail. Mais c'est une dizaine d'années, on le sait.

M. Derraji : Donc, une dizaine d'années où on va combler des besoins permanents avec du temporaire.

M. Bernard (Christian) : Peut-être, pour répondre précisément à votre question, parce que je parle à... tu sais, j'accompagne à chaque semaine des entreprises qui vont recruter de la main-d'oeuvre temporaire à l'international, la majorité souhaite les garder et les convertir en permanents, mais il y a quand même une proportion non négligeable d'entreprises qui cherchent vraiment des travailleurs pour venir répondre à des besoins temporaires.

M. Derraji : Temporaires, OK. Vous avez dit qu'il faut exclure du seuil les étudiants qui passent par le PEQ étudiant. Ça, c'est déjà le...

M. Paquet (Stéphane) : ...c'était la proposition qui était sur la table, on était soit à 50 000, soit à 60 000, plus le PEQ. On a dit : Bien, regardez, si on doit choisir entre les deux... On n'a pas l'habitude de se prononcer sur les seuils d'immigration, on pense qu'il y a des gens plus compétents que nous dont c'est le mandat de faire ça, mais puisqu'on nous a posé la question, on y a répondu, on a dit qu'on pense que 60 000 plus le PEQ, c'est logique.

M. Derraji : Mais vous savez que vous vous prononcez sur le seuil, parce que, si on n'inclut pas... d'une manière indirecte, parce que, si on inclut le PEQ étudiant dans les seuils, on va baisser les seuils.

M. Paquet (Stéphane) : C'était la proposition qui était sur la table, et on a répondu à la proposition.

M. Derraji : Excellent. Régionalisation, vous avez dit que c'est important, mais il ne faut pas négliger l'immigration au sein de la métropole. Vous savez que toutes les régions, maintenant, lèvent des drapeaux rouges à cause de la pénurie. Je vous invite à aller voir aujourd'hui le rapport du Protecteur du citoyen. C'est des lumières rouges partout dans nos services publics. Pensez-vous qu'avec une régionalisation, parce que le ministère veut travailler sur la régionalisation, que Montréal paiera le prix de la régionalisation?

M. Paquet (Stéphane) : C'est pour ça que, quand on nous pose une question sur le nombre qu'on pense qu'on doit accueillir, on dit : Bien, si on en accueille un peu plus, il y en aura un peu plus pour tout le monde.

Est-ce que Montréal aura une croissance aussi importante que le reste du Québec avec... grâce à cette hausse-là? On ne pense pas. On comprend très bien la priorité gouvernementale qui est d'amener davantage d'immigration dans les régions. Ce qu'on se dit, c'est : Bien, attention, ne nous pénalisez pas, parce que, comme votre collègue l'a mentionné, les deux tiers des postes vacants se retrouvent dans le Grand Montréal. Donc, ne nous pénalisez pas, mais oui, on comprend qu'à Rivière-du-Loup, à Québec, à Sherbrooke, à Drummondville, il peut y avoir des besoins aussi. Et nous, je vous dirais... j'ajouterais ceci, et je sais que ce débat-là est souvent Montréal versus région, mais Montréal, on se bat contre Toronto...

M. Derraji : Non, mais vous avez raison.

M. Paquet (Stéphane) : ...on se bat contre Boston, on se bat contre New York, on se bat contre le reste du monde aussi.

M. Derraji : Vous avez raison. Deux tiers des postes vacants à Montréal, ça veut dire vous exigez deux tiers de... du seuil à Montréal?

M. Paquet (Stéphane) : Dans le Grand Montréal. En fait, il y a deux... il y a plusieurs façons de le calculer. On peut regarder en fonction des postes vacants, on peut regarder en fonction de la taille de la population, où là ce sera un petit peu plus que 50 %. Donc, ce n'est pas... Je laisse les autorités regarder ça.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette portion d'échange. On va finaliser le tout avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour la belle présentation. Je ne sais pas si je me trompe, mais, Mme la ministre, je pense qu'on a eu un petit scoop, à savoir que le PSTQ, ce serait l'année prochaine. Donc, on en apprend un petit peu plus sur la date d'entrée en vigueur. Je ne savais pas si on le savait. Moi, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, je ne savais pas si on le savait. Puis il y a beaucoup de gens qui me posent la question sur le Programme de l'expérience québécoise. Donc, comme c'est le même règlement, je présume que ce sera l'année prochaine, celui-là aussi. On me corrigera. Si je me trompe, tant mieux.

Merci de soulever le cas de Finnley. Je pense que c'est un très bel exemple, puis ça nous permet de nous rappeler que les décisions qui seront prises ici ont des impacts réels dans la vie des gens qui sont autour de nous. Et d'avoir un prénom, d'avoir une histoire, je pense que ça le clarifie. On l'a vu cette semaine dans certains délais de traitement, là, dans la réunification familiale, par exemple, qui peut monter jusqu'à trois ans, il y a des impacts dans les questions qu'on traite ici puis des impacts dans la vie de Canadiens, de Québécois, de Québécoises. Donc, je pense que nous ramener le cas de Finnley, c'est un élément très intéressant.

Je vous amène au point 9 de vos recommandations. C'est quelque chose que je n'avais pas lu jusqu'à maintenant et qui m'a surpris : Attendre que le projet de règlement soit officiellement adopté par le gouvernement avant d'en faire application. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous avez écrit ça? Est-ce que le gouvernement est déjà en train d'appliquer des réformes qui ne sont pas en vigueur?

M. Bernard (Christian) : Oui, en fait... Bien, vous le savez, en ce moment, dans le cadre du PRTQ, le français est un critère parmi d'autres, mais n'est pas une condition indispensable à la résidence permanente. Ce le sera dans le cadre du PSTQ qui sera éventuellement...

M. Cliche-Rivard : L'année prochaine.

M. Bernard (Christian) : ...adopté, sauf que, pour la région métropolitaine de Montréal spécifiquement et dans le cadre du PRTQ, à l'heure où on se parle, le français est, en ce moment, une condition qui est devenue indispensable.

M. Cliche-Rivard : Par les rondes d'invitations.

M. Bernard (Christian) : Exactement. Alors, ça crée... c'est un irritant qui nous est soulevé par beaucoup des entreprises montréalaises avec lesquelles on travaille. Puis ils se questionnent, à savoir pourquoi on vient changer les règles du jeu, pourquoi on enlève cette prévisibilité au niveau du PRTQ, pourquoi ne pas attendre la mise en vigueur du PSTQ.

M. Cliche-Rivard : Et c'est nouveau, ça? Ça fait combien de temps que vous voyez ça, les règles de français ou le niveau de français obligatoire pour l'invitation?

M. Bernard (Christian) : Le 15 juin.

M. Cliche-Rivard : Le 15 juin. OK. Donc, en même temps...

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : Donc, ça fait trois mois qu'on nous en parle, puis ce qu'on nous dit, c'est : Bien, pourquoi ne pas faire entrer en vigueur ces règles-là sur le français lors de l'entrée en vigueur du PSTQ, pour que tout le monde puisse, évidemment, s'y préparer?

M. Cliche-Rivard : Je comprends, c'est... Merci de porter ça à notre attention. Effectivement, le règlement, il n'y a pas d'application. Mais est-ce que je comprends que les critères d'invitations, eux, ce n'est pas ceux-là qui sont prévus par le règlement? Les critères d'invitation sont par un décret ministériel, ce qui est différent, donc... mais je pose la question, je ne suis pas certain d'avoir la réponse, mais je vous entends.

Volet 4, vous demandez à ce qu'on clarifie ou à ce que soit spécifié qu'est-ce que ça veut dire, un talent d'exception. Je me pose également cette question. Est-ce que vous savez ou vous avez idée de comment ça va fonctionner?

M. Paquet (Stéphane) : Bien, en fait, on a hâte d'avoir des clarifications, évidemment. Notre compréhension, si on dit «talent d'exception», on dit «exceptionnel», donc on ne s'attend pas à avoir 10 000 personnes par année là-dedans, dans cette catégorie-là.

Ceci dit, on est au courant de discussions qui ont lieu pour savoir comment est-ce qu'on pourrait définir le tout. Ceci dit, pour l'instant, ça reste davantage des discussions de corridors que des annonces publiques. On a hâte, nous, de voir et particulièrement... parce que, dans ce qu'on fait chez Montréal International aussi, on attire aussi des entrepreneurs internationaux, des gens qui lancent leur start-up puis qui viennent dans les accélérateurs et les incubateurs. On dit : Ces gens-là, la planète en entier se bat pour les avoir. Est-ce qu'on pourra les faire entrer, puis on va parler d'une dizaine de personnes par année, s'ils ne parlent pas français, dans le talent d'exception? Si ce n'est pas le cas, il faudra trouver une autre façon, parce qu'on veut les avoir.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, voilà, c'est ce qui termine cette audience. À vous trois, merci pour l'apport à nos travaux.

Et je vais suspendre la commission quelques secondes, le temps que le prochain groupe s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre... La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, avec M. François Vincent, bienvenue, M. Vincent, ainsi qu'avec M. Francis Bérubé, bienvenue, M. Bérubé. Alors, vous êtes des habitués des commissions parlementaires. Vous allez donc avoir 10 minutes pour présenter les grandes lignes de votre mémoire et vos recommandations, et nous allons, par la suite, procéder à un échange avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Merci, Mme la Présidente. On n'aura pas besoin de se nommer, ça va nous faire économiser un peu de temps. Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, la FCEI, c'est le plus grand groupe de PME au pays, c'est 97 000 membres et 21 000 au Québec. Nous vous remercions de nous accueillir à la consultation publique concernant la planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027.

D'emblée, nous désirons souligner le travail de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration pour les présentes consultations. On veut vous remercier notamment par rapport au processus puis en parler. L'annonce de la période de consultation s'est faite bien en avance, en donnant du temps pour que les groupes puis les citoyens aient le temps d'y participer. Puis ensuite, aussi, dans les documents de consultation, on évaluait différentes options, notamment l'augmentation du seuil d'immigration; selon nous, bien, ça met la table pour avoir une réflexion de fond puis des échanges constructifs.

Pour la FCEI, cette consultation est très importante pour le Québec puis va avoir un impact majeur sur les orientations qui seront prises par rapport à l'immigration permanente. L'immigration, vous savez, a de nombreux impacts positifs sur la société puis elle joue aussi un rôle pour aider les PME qui souffrent actuellement des pénuries de main-d'oeuvre. L'immigration s'ajoute, bien entendu, aux autres mesures importantes qui doivent être mises en place, comme l'appui du gouvernement pour aider à la participation au marché du travail des personnes qui en sont éloignées, pour encourager le retour en emploi des personnes d'expérience, pour aider nos PME à former davantage leurs employés, pour accompagner les entreprises à prendre le virage de l'automatisation. Puis je pourrais continuer comme ça encore longtemps, mais l'immigration fait la partie des solutions.

Selon les données de la FCEI, ce sont 60 % des PME, au Québec, qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre, plus précisément 43 % des PME qui n'ont pas tous les employés pour fonctionner normalement, puis il y a 17 % qui n'ont pas les employés pour pouvoir prendre de l'expansion. Ainsi, les PME perdent des contrats et des ventes, des pertes qu'on a évaluées à 11 milliards de dollars pour les petites entreprises québécoises en 2022. Puis aussi le dirigeant de la PME en manque d'employés, bien, il fait des heures et des heures supplémentaires. On a évalué ça à une semaine de huit jours. Ça existe juste dans la fiction, les semaines de huit jours, ou dans le répertoire des Beatles, mais, dans la réalité, ça fait en sorte que le dirigeant d'entreprise, bien, il éteint des feux sur le plancher de son entreprise, il se fatigue puis il ne met pas le temps nécessaire pour être capable de planifier le demain de son entreprise.

La pénurie a atteint un tel point que 46 %, c'est près de la moitié, là, des PME au Québec, se disent à risque à court ou à moyen terme, si l'enjeu de la main-d'oeuvre demeure ou s'aggrave. Et les postes disponibles, bien, ils sont disponibles dans toutes les régions par centaines de milliers. Selon nos données d'un sondage qu'on a fait en mai cette année, 80 % des PME en situation de pénurie de main-d'oeuvre cherchent à combler des postes à temps plein pour le personnel de production et de métiers spécialisés; 50 %, du personnel technique et administratif; 46 %, du personnel de vente; et 34 %, des cadres et des gestionnaires. C'est une situation favorable pour une intégration des nouveaux arrivants réussie.

Face aux besoins criants des PME, nous saluons l'orientation du MIFI de favoriser l'intégration sur le marché du travail des personnes issues de toutes les catégories d'immigration afin de répondre aux besoins diversifiés de la main-d'oeuvre du Québec pour s'ouvrir aux meilleurs candidats, comme d'autres groupes l'ont mentionné avant nous. Nous demandons au gouvernement de revoir les critères de la connaissance du français.

La FCEI est conscience de... consciente de l'importance de la protection du français pour notre société québécoise, pour protéger notre identité culturelle unique en Amérique du Nord. Maintenant, nous sommes d'avis que de nombreuses personnes qui ont un niveau de connaissance du français, mais qui n'ont pas nécessairement atteint les seuils demandés, pourraient peut-être les atteindre, surtout avec un accompagnement et avec la francisation. D'ailleurs, la FCEI soutient la mise en place de Francisation Québec.

Il faut mentionner que la francisation des nouveaux arrivants est un synonyme d'une immigration réussie pour les PME du Québec. Selon un sondage qu'on a fait en 2019, la barrière de la langue était mentionnée par près de la moitié des répondants qui avaient embauché un employé, 47,7 % pour être très précis, comme l'un des principaux défis auxquels ils ont été confrontés lors de l'embauche du nouvel arrivant. Et dans un sondage qu'on a fait tout récemment, en juillet dernier, c'est quatre PME sur cinq qui sont très favorables à la francisation, tant sur le point des retombées économiques que sur l'intégration en milieu de travail.

Nous soulignons les efforts du gouvernement et l'appui pour offrir des formations gratuites. Il reste cependant des trous dans l'appui des PME dans les critères des différents programmes. D'ailleurs, 73 % des PME mentionnent que l'accès gratuit à des mesures de francisation faciliterait l'embauche d'immigrants dans leurs entreprises. Ici, les PME envoient un message d'appui très fort au gouvernement québécois.

Nous désirons maintenant parler des délais. Le cahier de consultation publique mentionne que 80 % des demandes reçues dans le cadre du PEQ et 99 % de celles dans le cas du Programme régulier des travailleurs qualifiés ont été finalisées par le MIFI dans un délai de six mois. Nous saluons ce résultat qui rend possible, selon nous, le fait de viser encore plus haut. La FCEI propose de revoir ce délai de traitement à la baisse pour traiter les demandes plus rapidement.

Le gouvernement du Québec, avec des responsabilités supplémentaires par rapport aux autres provinces, doit montrer l'exemple en la matière. Le Québec devrait viser être la meilleure des provinces pour livrer la marchandise. Faisons-le pour les personnes impliquées dans le processus, qui veulent refaire leur vie ici. Faisons-le pour les PME qui s'affaiblissent lorsqu'elles sont en manque d'employés.

Parlons maintenant de régionalisation... puis j'ai avec moi quelqu'un qui a fait une superbelle étude. La FCEI est vraiment heureuse que la présente consultation comprend un volet sur la régionalisation de l'immigration. C'est un sujet qui est jugé prioritaire par quatre PME sur cinq. Nous avons d'ailleurs publié une étude, grâce au talent de Francis. On a, dans le fond, basé... des estimations du gouvernement québécois, qui dit, en gros, qu'un poste sur cinq va être comblé par l'immigration, puis on l'a mis en relation avec la moyenne de l'immigration reçue entre les années 2015 et 2019. Le résultat est frappant, Mme la Présidente. Il existe un déficit de 18 000 immigrants pour combler les besoins régionaux de main-d'oeuvre. Chaque année, c'est un centre Vidéotron de talents qui manquent pour épauler nos PME, et ça aggrave la pénurie de main-d'oeuvre pour les PME de nos régions et pour les économies régionales.

D'ailleurs, j'ai signé une lettre ouverte avec le président de la Fédération québécoise des municipalités, le 12 septembre dernier, pour dire oui à plus d'immigration puis surtout en région. Puis comment? Ça, c'est une bonne question. Par une coordination gouvernementale et régionale, par la réduction des délais puis en assurant que les régions administratives se dotent d'un objectif numérique minimal clair pour la régionalisation de l'immigration. Cette cible favoriserait la mobilisation des acteurs, elle permettrait également de suivre l'évolution réelle, de déterminer ce qui fonctionne bien dans une région, ce qui fonctionne moins bien, de faciliter l'adoption de nouvelles mesures puis de concrétiser la régionalisation de l'immigration.

Enfin, la FCEI encourage le MIFI à établir des liens forts avec les acteurs locaux, parce que le succès de la régionalisation, selon nous, va se passer en région, pas dans un bureau à Québec ou à Montréal.

J'ai gardé le suspense jusqu'à la fin concernant notre position précise concernant l'augmentation des seuils. La FCEI est enthousiaste de voir que le gouvernement du Québec est réceptif à l'idée d'augmenter les seuils d'immigration et de préparer une réflexion constructive et positive. Le seuil de 60 000 admissions en 2027 est une bonne mesure pour combler ces besoins criants. C'est un bon pas dans la bonne direction, surtout avec l'ajout des personnes provenant du PEQ. Le nombre d'immigrants ainsi accueillis se rapprochera des données de la FCEI concernant les besoins d'immigration en région. Actuellement, le Québec accueille environ 50 000 immigrants permanents annuellement. En y ajoutant les 18 000 immigrants pour combler les déficits des régions, le Québec devrait minimalement, selon nous, accueillir 60 000 immigrants de plus annuellement dès l'an prochain.

• (15 h 50) •

Les répercussions du manque de pénurie de main-d'oeuvre dû au nombre trop faible d'immigrants touchent les PME puis inquiètent les citoyens, comme le démontre un sondage mené par Léger en 2022 auprès de 1 000 Québécois. 86 % des répondants se disent inquiets des impacts de la pénurie de main-d'oeuvre sur la qualité, le prix et la disponibilité de leurs biens et services. C'est 70 % des répondants qui sont d'avis que le gouvernement du Québec devrait en faire davantage sur le plan de l'immigration économique pour augmenter le bassin de travailleurs disponibles.

Finalement, nous tenons à remercier la ministre et les parlementaires pour le présent exercice démocratique, puis nous vous remercions de votre écoute, et ce sera un plaisir et un privilège d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, nous allons entamer la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, je pense que vous avez deviné, 16 min 30 s pour votre formation. Allez-y.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, merci, M. le vice-président, merci, M. Bérubé, de prendre part à cette discussion fort importante. Je sais que vous êtes au coeur de la tempête, côté rareté de main-d'oeuvre, depuis quelques années déjà. Donc, merci de prendre part à cet exercice et de nous faire part de vos propositions, de vos réflexions, de vos constats.

Je commencerais tout simplement en vous amenant à la page 18, où vous recommandez que les programmes d'ajustement de compétences tiennent compte de la réalité des personnes immigrantes, simplement pour souligner, en fait, qu'on a le Programme d'aide financière pour la reconnaissance des compétences, communément appelée le PAFFARC, qui permet aux personnes immigrantes de suivre une formation d'appoint qui est prescrite par un organisme de réglementation, tout en bénéficiant d'une aide financière.

Donc, en fait, je vous invite, si ce n'est déjà le cas, là, à faire connaître cette mesure-là à vos membres puisqu'elle sera certainement d'intérêt pour plusieurs des PME du Québec. Puis on a aussi une application qui est Accompagnement Québec, qui est un service d'accompagnement dans les démarches de reconnaissance des compétences, qui pourra être d'intérêt, encore là, pour vos membres. Donc, je sais que c'est souvent un enjeu, particulièrement pour les PME, de parvenir à avoir des informations sur la reconnaissance des compétences. Alors, c'est des outils, je pense, qui pourront être intéressants.

Vous mentionnez, d'ailleurs, qu'il pourrait être intéressant que d'autres professions puissent être mises à contribution, en fait, intégrées dans les programmes ciblés par le gouvernement. Par exemple, à la page 15 du mémoire, vous recommandez d'augmenter les professions dont les compétences sont reconnues et les arrimer au programme de reconnaissance des acquis en priorité avec les professions les plus touchées par la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, je me demandais, en fait, quelles professions, plus particulièrement, vous aviez en tête quand vous parlez d'élargir la liste.

M. Vincent (François) : Bien, la CPMT fait une analyse quand même assez poussée, là, des besoins puis des sous-besoins par rapport aux régions, par rapport aux différents secteurs d'activité économique, donc... Puis on n'est pas le premier groupe qui parle de la pertinence de la CPMT aussi, là, pour justement évaluer puis être mis à contribution... puis le message, aussi, c'est vraiment arrimer.

Puis, tu sais, je vais parler de la réforme réglementaire, là, on voit que c'est dans cet angle-là que vous voulez aller, mais vraiment de bien répondre aux besoins du marché du travail pour orienter l'immigration, plutôt qu'aller, comme avant, sur les différents pointages, etc. Donc, nous, c'est ça qui est vraiment important, parce que les besoins sont criants puis les entreprises, bien, vont... vivent les impacts de façon assez dramatique, merci. Donc, c'est important que ce soit arrimé là-dessus.

On a eu beaucoup, dans les dernières années, des priorisations de certains secteurs. Bien, il y a certaines mesures, je pense entre autres à l'Opération main-d'oeuvre, bien, ça va cibler certains secteurs puis pas d'autres. Donc, vraiment, nous, on dit : Arrimez vos programmes pour vraiment répondre aux besoins spécifiques et aux besoins criants de la pénurie de main-d'oeuvre.

Mme Fréchette : Merci. Je vous amènerais maintenant sur, bien, la connaissance du français, la francisation puis les exigences en matière de connaissance du français. Donc, je vois que vous êtes favorables, somme toute, à l'orientation que le gouvernement prend de prioriser la connaissance du français. Mais, en même temps, vous mentionnez, bien, qu'il y a des talents desquels on devra se passer, que certaines personnes qui ne maîtrisent pas nécessairement le français ont des atouts importants pour l'économie du Québec.

Donc, est-ce que je dois comprendre que vous avez des craintes quant à la possibilité qu'on aille recruter, dans le fond, les talents dont on a besoin pour continuer le développement économique? Est-ce que les 320 millions de locuteurs francophones ne constituent pas en soi un bassin suffisant, à vos yeux?

M. Vincent (François) : C'est un bon bassin, puis il faut l'utiliser. Selon nous, il ne faut pas non plus se fermer la porte sur des talents qu'il pourrait y avoir avec des bases proches du français : ceux qui vont parler espagnol ou ceux qui veulent parler aussi le français. Je vais référer au Conseil du patronat du Québec. Ils ont fait le test puis ils ont vu aussi que c'était difficile d'atteindre les différentes catégories. Donc, nous, ici, là, on dit de revoir pour, aussi, des candidats qui démontrent un intérêt, mais qui ne vont pas nécessairement passer le test. Une langue, ça s'apprend.

Là, je vais donner un exemple qui est peut-être boiteux, là, mais je vais le donner quand même. Quand j'ai eu mon entrevue à la FCEI, en 2009, je me suis fait poser une question en anglais. Je n'ai pas été capable de répondre. Puis le vice-président exécutif, à l'époque, il a dit : Bien, peux-tu me répondre en français?, je veux comprendre ce que tu dis. J'étais sûr que je n'avais pas l'emploi. Bien, j'ai travaillé, puis je l'ai appris, l'anglais, puis j'ai été capable de faire une entrevue sur BNN.

Bien, je veux dire, si quelqu'un, on lui donne le levier puis la possibilité de le faire, mais qu'on met des critères un peu trop élevés, bien, ça peut faire en sorte qu'il y ait une perte de talents ou des travailleurs temporaires qui pourraient avoir une porte ouverte pour pouvoir devenir permanents, qui sont déjà en entreprise, parce qu'ils vont avoir eu... pas le pourcentage requis, selon ce qui est visé par le gouvernement du Québec.

Mme Fréchette : Bien, il reste que la voie, justement, des temporaires peut en être une pour se donner le temps d'apprendre le français puis de répondre aux exigences que l'on aura fixées par le règlement et les changements réglementaires.

Je vous amènerais maintenant sur, bien, les programmes d'aide offerts aux PME, parce que vous mentionniez, c'est à la page 18, qu'il y a un manque de connaissances, de la part des PME, quant aux programmes d'aide, là, qui leur sont destinés pour le recrutement de travailleurs étrangers. Alors, est-ce que vous avez idée, en fait, de programmes en particulier qui mériteraient d'être davantage promus auprès des PME? Et est-ce qu'on pense, par exemple, à Journées Québec, au Programme de financement des entreprises, le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi, le programme PRIIME? Et, en fait, quelle est la part des mesures additionnelles à déployer qui relèverait du MIFI, versus de la FCEI, pour davantage rejoindre votre clientèle?

M. Vincent (François) : Bien, pas nous, là. On n'accepte aucune subvention puis on ne fait aucun programme, là. Ça fait que...

Mme Fréchette : Non, mais ça fait partie de votre rôle de faire connaître des mesures.

M. Vincent (François) : Oui, oui, puis on le fait aussi avec notre département des ressources aux entreprises. Dans le fond, on joue le rôle des départements de ressources humaines que la majorité des petites entreprises n'ont pas.

Puis vous dites : Quels programmes? Bien, je vous dirais, tous les programmes, puis c'est... puis ça, on a regardé ça aussi au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, tu sais, il y en a, dans le coffre à outils, il y en a, c'est incroyable. Il y en a au niveau des programmes d'immigration, il y en a au niveau des programmes de francisation, mais ça ne se rend pas, puis la pénurie de main-d'oeuvre est une des principales causes.

Puis on a sondé, depuis plusieurs années, la connaissance des différents programmes gouvernementaux, puis on a remarqué, Francis et moi, une diminution du nombre de répondants qui disaient qu'ils connaissaient les programmes. On ne peut pas faire de comparaison, parce que ce n'était pas exactement les mêmes mots qui étaient dans la question, puis, d'un point de vue méthodologique, on ne peut pas le faire. Mais le dernier qu'on ait fait, c'était quand même assez large, c'étaient des programmes pour vous aider au niveau de la formation ou le manque d'employés, là. Je veux dire, c'est large en ti-pépère, puis c'est le quart, là, qui sont au courant de ça.

Puis, quand je dis que c'est relié à la pénurie de main-d'oeuvre, bien, je veux dire, la première conséquence, c'est : je travaille plus d'heures, à 72 %. Puis après ça, bien, si j'ai une petite entreprise à cinq employés puis qu'il manque un employé, c'est 20 % de ma force de production que je n'ai pas. Puis, au-delà de ça, on voit que, dans les postes vacants, les postes vacants sont plus importants, plus l'entreprise est petite. Ça fait qu'on rentre dans un cercle vicieux puis on ne réussit pas à faire atterrir les programmes. Donc, on offre notre pleine collaboration pour trouver une façon de les faire connaître davantage et de les adapter pour les entreprises.

Mme Fréchette : Bien, tout à fait, là. Je propose qu'on collabore et on se concerte pour mieux faire circuler l'information. Là, vous avez ce réseau-là entre vos mains. Alors, bien, Mme la Présidente, je céderai la parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je passe la parole à la députée d'Iberville. Il vous reste 7 min 56 s.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Vous mettiez de l'avant des objectifs ciblés par régions administratives pour la régionalisation de l'immigration. C'est superintéressant. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu sur le concept?

• (16 heures) •

M. Bérubé (Francis) : Oui, je peux y aller. Bien, en fait, c'est... Dans l'étude qu'on a faite, au niveau de la... des déficits qu'on remarquait, là, au niveau de la régionalisation de l'immigration, en fait, c'est qu'on a des politiques au niveau de la régionalisation... ou, en tout cas, qui veulent favoriser l'arrivée de nouveaux arrivants dans les différentes régions du Québec. C'est depuis... bien, depuis Robert Bourassa, en fait, qu'il y en a. Une des choses qu'on a constatées, c'est qu'il n'y a jamais eu de chiffres concrets ou de cibles, je dirais, établies pour chacune des régions. Puis, quand je parle de cibles, aussi, il y a l'attraction dans la région, mais aussi au niveau de la rétention dans l'évaluation à faire aussi. Donc, c'est se donner des cibles concrètes. Puis, à partir du moment où on a une cible concrète, bien, on se donne des objectifs, on peut se faire un tableau de bord puis définir, bon, bien, de quelle façon on y arrive. Puis, si on n'y est pas arrivés, bien, on essaie de comprendre pourquoi puis on peut réévaluer aussi nos cibles en conséquence.

Donc, c'est vraiment à partir de là qu'on s'est dit : Bien, ça prend des cibles. Puis notre étude démontrait aussi que... bien, le déficit, de lui-même, on l'a chiffré par région administrative du Québec, bien, ça peut être ça en commençant, la cible, mais ça, à la discrétion du gouvernement puis des régions elles-mêmes, parce que les régions elles-mêmes méritent d'être consultées. Les MRC pourraient même définir... Ils connaissent bien leurs territoires, les cibles qui seraient cohérentes avec leur milieu. Donc, voilà.

M. Vincent (François) : Si je peux rajouter quelque chose, trois choses rapides...

Francis a parlé de Robert Bourassa dans le discours. J'avais pris une citation d'un document gouvernemental de 1991, qui aurait pu se retrouver dans le même document aujourd'hui, pour démontrer qu'on en parle depuis longtemps, mais une des façons de le faire, c'est de se donner une obligation de résultat. Mme la Présidente, vous le savez, vous avez fait le plan d'allègement réglementaire, puis un des éléments qui fonctionnait, qui a été amélioré, c'est qu'il y a eu un objectif par rapport à la diminution du nombre de formalités administratives, parce qu'il y avait des objectifs sur le volume, il y avait des objectifs sur le coût, mais pas sur le nombre de formalités. Puis le gouvernement du Québec a été capable d'atteindre ses objectifs sur le volume, sur le coût, mais pas sur les formalités.

Donc, ça donne une obligation de résultat des acteurs locaux, qui doit aussi être faite en concertation avec les acteurs locaux. Puis c'est possible, parce qu'il y a le ministre de la Capitale-Nationale qui s'est donné des objectifs d'augmentation d'immigration qui vont plus loin que ce que nous, on évalue dans le déficit d'immigrants par rapport au un cinquième des postes vacants.

Mme Bogemans : Oui, en effet, mais, si on peaufine un petit peu au niveau de la cible, ça pourrait être le poids démographique, comme vous avez dit, mais est-ce que vous mettriez... Quand vous parlez du profil régional, est-ce que certaines industries, certaines filières pourraient être mises de l'avant?

M. Bérubé (Francis) : Bien, je dirais, c'est sûr que, tu sais, les besoins de main-d'oeuvre, tu sais, pourraient être une des variables utilisées pour éventuellement se donner une cible. Tu sais, il y a aussi toutes les projections économiques futures, là. Tu sais, si on anticipe une croissance, par exemple, très grande de l'économie, ou plutôt une stagnation, par exemple, ou, en tout cas, une croissance plus faible, bien, on peut réfléchir à nos cibles d'immigrants, comme ça, par région.

Mais je vous dirais, dans les faits, là, quiconque se promène dans les régions du Québec, puis je sais que plusieurs d'entre vous le font régulièrement... mais les milieux sont déjà mobilisés par rapport à cette situation-là, donc... puis, quand je dis «les milieux», c'est les milieux économiques, c'est les milieux... oui, le milieu... Les fonctionnaires du gouvernement du Québec, souvent, sont impliqués. On a des groupes sociocommunautaires qui sont impliqués dans ces démarches-là.

Donc, il y a déjà des démarches de concertation, de mobilisation pour ça. Maintenant, la coordination, le soutien à ces initiatives-là, qui, souvent, émergent aussi des MRC, à plusieurs égards, bien, en fait, un soutien, une reconnaissance au niveau de ce qui se fait déjà, en fait, donnerait probablement un bon coup de pouce à la plupart des régions du Québec.

Mme Bogemans : C'est ça, bien, parce que, oui, il y a toujours le profil de la région puis la capacité aussi, bien entendu, de la région, mais, au-delà de ça, tu sais, il y a des... par exemple, la filière batterie ou l'intelligence artificielle qu'il y a plus à Montréal, moins en région, mais est-ce que vous pensez que l'ouverture par bassin sectoriel serait aussi appropriée que par bassin régional?

M. Bérubé (Francis) : Bien, je vous dirais, tu sais, déjà, les directions d'Emploi Québec ont déjà des bonnes lectures régionales des besoins de main-d'oeuvre de toute façon. Ça fait qu'ils peuvent y aller de façon sectorielle puis en fonction des différents métiers. Donc, on est... déjà l'expertise régionale aussi, même économiquement, pour savoir les besoins de main-d'oeuvre très régionalement, là.

M. Vincent (François) : Il faut répondre aux besoins des PME. Il y a des besoins au niveau de la PME. Les deux principals freins, selon le Baromètre des PME de la FCEI, c'est la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée puis non qualifiée. Le principal... l'augmentation des charges, c'est les charges salariales. On n'est pas pareils que dans les autres provinces, là. Ça fait vraiment mal. Donc, il faut répondre aux besoins des régions. Il faut répondre aux besoins des PME. C'est ceux qui offrent le plus d'emplois... puis que, si tu perds un employé, que tu as des problèmes, bien, tu peux tomber plus rapidement.

Sur la filière batterie, ça va créer... ça va créer une pression. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont là. Quand il va y avoir des plus grosses entreprises qui vont avoir des gros salaires, puis qu'ils ont quand même des très bons salaires dans les PME, bien, il va y avoir... il va peut-être y avoir un transfert de main-d'oeuvre puis, donc, créer une augmentation des impacts de la pénurie de main-d'oeuvre, donc, c'est... pour les petites entreprises. Donc, c'est vraiment, vraiment important de répondre aux besoins des PME.

Mme Bogemans : Absolument. Tantôt, vous parliez de flexibilité, entre autres, concernant la francisation puis la réalité aussi des PME. Comment percevez-vous la francisation en entreprise, par exemple?

M. Vincent (François) : Bien, vous avez... vous plébiscitez comme ça ne se peut pas, là, tu sais, dans les résultats, par rapport au fait que les PME voient ça positivement, là, la francisation, puis je l'ai dit aussi, là, bien, ça, c'est le cas aussi dans le reste du Canada, là, la barrière de la langue.

Maintenant, on a regardé ça. Il y a plusieurs programmes qui existent. Il y a des programmes qui visent le secteur des services, restauration. Il y a des programmes qui existent dans d'autres secteurs, mais, après ça, qui est capé à 15 000. Il y a des programmes, donc, et puis juste pour... qui passent par la CPMT, mais il faut qu'il y aille quelqu'un qui offre pour... Donc, il y a plein de programmes qui existent.

Francisation Québec, c'est vraiment la bonne idée de créer un guichet unique, mais vous pourriez en faire encore plus à cet égard-là, puis ça va être positif pour l'intégration des nouveaux arrivants, pour des temporaires qui voudraient devenir permanents puis qui ont besoin d'avoir une porte d'entrée au niveau du français, puis au niveau des entreprises, là, pour intégrer leurs employés. Donc, ça, je pense que c'est vraiment une orientation qu'il faut poursuivre.

Par contre, pour les temporaires, nous, on ne pense pas qu'il devrait y avoir des exigences pour le français qui soient mises dès le départ. Ça, ça créerait une problématique supplémentaire aux entreprises qui vont déjà dépenser plusieurs milliers de dollars pour faire les démarches, qui vont aller, en dernier recours... Ce n'est pas ça... Les premières choses qu'ils vont faire, là, ils vont augmenter leurs salaires, élargir le bassin, augmenter leurs avantages sociaux, donner plus de flexibilité puis après ils vont aller vers l'immigration, puis, quand ils vont vers l'immigration, ils ne vont pas aller à travers les travailleurs étrangers temporaires, mais, quand même, il ne faut pas mettre une contrainte supplémentaire. Puis ceux-ci qui rentreront, s'ils veulent, ils vont pouvoir avoir un accompagnement avec Francisation Québec, mais une fois arrivés en sol québécois.

Mme Bogemans : Parfait. Vous parliez... Il reste très peu de temps, là, mais vous parliez d'améliorations à apporter peut-être à Francisation Québec en... Précisément, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Vincent (François) : Que ça couvre davantage. Ça ne couvre pas les charges sociales. C'est bloqué après 15 000, ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette première portion pour les échanges avec les élus. Maintenant, à l'opposition officielle, avec le député de Nelligan, pour 12 min 23 s, le micro est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présence. Ce n'est pas la première fois, clairement et certainement pas la dernière fois.

Je tiens à prendre quelques minutes pour vous remercier pour l'ensemble des études. J'ai vu celle sur la régionalisation et je tiens à vous remercier, parce que c'est avec du bon travail, de la bonne documentation, des études béton que nous, on peut prendre la bonne décision. Donc, je tiens à vous féliciter. Surtout, surtout la dernière, sur la régionalisation, ça a démontré d'une manière très, très claire la pertinence d'une organisation comme vous, mais aussi la pertinence de parler de la régionalisation et enlever le voile sur ceux et celles qui pensent qu'on n'a pas besoin d'immigrants, surtout en région.

Donc, ça a été une petite introduction pour vous remercier sur votre excellent travail. Ma première question : Est-ce que vos besoins, les besoins de vos membres, sont des besoins permanents ou temporaires?

M. Vincent (François) : Bien, il y a des besoins temporaires qui existent, ça, c'est clair, et ça, ça ne fait pas de doute, mais les besoins, c'est des postes à temps plein, à 80 %, pour le personnel... Bien, je l'ai dit dans mon speech, là, je peux aller le chercher, principalement, c'est des postes qui sont permanents, oui.

• (16 h 10) •

M. Derraji : Excellent. Maintenant, on revient aux membres que vous représentez, c'est des PME. Ça coûte cher, faire une étude d'impact, c'est très bureaucratique. Vous avez mentionné tout à l'heure le projet de loi, où j'ai siégé aussi, sur la paperasse. Les PME souffrent déjà de beaucoup de choses. Je pense que, si je vous... si on avait, aujourd'hui, un ministre de l'Économie... Vous allez énumérer la liste que vous demandez depuis plusieurs années. Rajouter ce fardeau de permis de travail fermés, ouverts, rajouter l'étude d'impact sur le marché de travail pour avoir des temporaires, c'est de l'argent que la petite entreprise perd, parce que, pour faire face à l'absence du permanent et de la chronicité de l'enjeu, ils font affaire aux temporaires, et c'est là ma question. Il y a deux scénarios sur la table, 50 000 et 60 000. Si vous avez à choisir entre augmenter les seuils du permanent versus le temporaire, lequel... quel scénario vous préférez?

M. Vincent (François) : Nous, on veut qu'on augmente les seuils. Ça fait que, déjà, je pense qu'il y a eu... Déjà, je pense que la réflexion va dans le bon sens pour faire une bonne réflexion, prendre la bonne décision, donc, y aller de soit... soit sous forme étapiste.

Par rapport aux travailleurs temporaires, j'ai une donnée ici, qu'on n'a pas mise dans notre mémoire parce qu'on voulait garder quand même des trucs à rajouter en commission, d'une recherche qu'on a faite en 2009... 2019, dis-je. Des entrepreneurs qui ont fait affaire avec le processus d'immigration, donc pas nécessairement des temporaires, il y en a 29 % qui disent que leur entreprise ne pourrait pas fonctionner sans travailleurs étrangers. Ça mettrait en péril des emplois pour les employés... des employés canadiens. Puis ça, ce n'était pas tous les répondants qui... ils avaient embauché... un programme d'immigration.

Donc, ce programme-là, il doit rester, il doit être intéressant. Il doit rester. Maintenant, c'est sûr, selon nous... Puis on l'avait dans une recherche qu'on a déposée en février 2020, mais la pandémie est arrivée tout de suite après, puis on n'a jamais parlé de cette étude-là, au niveau national, puis on demandait, tant au niveau fédéral... puis on a parlé, dans nos représentations, de créer une passerelle pour que, justement... qu'il y ait des temporaires qui puissent avoir accès à la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au Québec, ce qu'on voyait qu'il n'y n'avait pas, puis qu'on voit qu'avec la réforme réglementaire puis cette présente consultation là, bien, on s'en va dans la bonne direction.

M. Derraji : Oui, mais on s'entend que c'est de... encore une fois, on parle de lourdeur administrative pour ces entreprises. Ce n'est pas facile, naviguer dans le système d'immigration. Ce n'est pas facile, aller faire des missions à l'étranger. Et, encore une fois, je ne parle pas de la grande entreprise. Avant vous, Québec International l'a mentionné très bien, il existe des services de ressources humaines dans la grande entreprise. Pas sûr que ça existe dans la petite entreprise. On parle des PME aujourd'hui. On parle de 259 000 PME. Ce n'est pas l'ensemble des PME qui ont le temps, l'énergie et l'argent pour ramener des travailleurs temporaires étrangers. On parle d'efficacité. Les PME sont là pour innover, pas pour naviguer au sein d'un système bureaucratique.

M. Bérubé (Francis) : Moi, je peux peut-être... juste un élément à ce que vous dites, mais c'est parce que moi... ce que vous dites, c'est totalement vrai. Dans certains cas, c'est un parcours du combattant, il y a des délais. Ce que ça illustre, ça, en fait, c'est que, si un entrepreneur, surtout dans un contexte de PME, se tourne vers cette voie-là en sachant la complexité puis les coûts associés, bien, ça fait juste démontrer l'ampleur de la pénurie de main-d'oeuvre, en fait. C'est un des éléments qui démontre cette pénurie de main-d'oeuvre-là de façon assez saillante, de mon point de vue, avec ce que vous dites, là.

M. Vincent (François) : Je veux ajouter par rapport à ça, sur les... On a posé en 2019 : Quelle catégorie de nouveaux immigrants avez-vous embauchée? 71,2 %, c'est des immigrants qui étaient déjà au Canada, qui avaient des autorisations de travailler. Ça, je pense que ça répond à votre question. Donc, si on permet justement à des personnes de venir en sol québécois, puis qu'ils répondent aux besoins du travail des entreprises, bien, les entreprises, elles vont les embaucher sans nécessairement faire un processus énorme. Sur les problèmes rencontrés avec le système d'immigration, un, paperasse; deux, retards; trois, coûts. C'est ça, les trois principales contraintes qu'ils avaient mentionnées.

M. Derraji : OK. Parlons de francisation. Vous dites que c'est très important, mais il faut donner aux entreprises les ressources nécessaires afin de pouvoir les... la faire dans leur milieu de travail. Bien, il y a Francisation Québec...

M. Vincent (François) : Oui, c'est bien.

M. Derraji : Juste «c'est bien»?

M. Vincent (François) : Non, non, mais, je veux dire, on a fait une sortie... Il y a Francisation Québec qui offre des services, et donc... oui, mais on peut en faire davantage. Il y a quand même... On a sondé nos membres, là, puis c'était 80 % qui croient que l'accessibilité et la disponibilité des services de francisation offerts aux personnes immigrantes en PME contribuent à l'économie de la province. Il y a 79 % qui pensent que le renforcement des mesures de francisation améliorera l'intégration au milieu de travail, 84 % qui pensent aussi que ça va favoriser l'établissement et l'accueil des immigrants dans les régions. Donc, c'est quand même... c'est quand même un message fort qui est envoyé.

Maintenant, quand on leur parle de leurs contraintes, bien, il y a 68 %... mais les coûts associés, ça fait mal, mais ça, les coûts, plus tu es petit, plus ça fait mal. On l'a vu avec une recherche qu'on a faite sur l'augmentation des prix. Donc, toute mesure qui va aider l'entrepreneur à franciser, quitte à ce que ça soit même une mesure fiscale... Tu sais, quand j'ai fait une recherche sur Google, je vois qu'il y a quand même une offre dans le système privé aussi, là, mais pourquoi ils ne pourraient pas se faire rembourser, là, facilement? Moi, je l'ai fait, j'ai francisé, j'ai payé, bien, je me fais rembourser, puis aussi avoir aussi une offre de la part de Francisation Québec. Mais, chose certaine, ça va dans la bonne direction, puis il y a un mandat clair qui est donné pour dire : Bien oui, on peut améliorer la prestation de services puis l'accompagnement aux PME dans cet égard.

M. Derraji : Oui. Parlons maintenant de... les trois prochaines années, je ne sais pas si vos projections par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre... ou on va revenir à une certaine stabilité. Est-ce que vous avez des projections?

M. Vincent (François) : Bien, on n'a pas posé de question sur les projections. Ce que je peux vous dire, c'est que la pénurie de main-d'oeuvre a diminué en intensité. On était à 66 % l'année passée, les PME qui étaient aux prises avec la pénurie de main-d'oeuvre, puis on est à 60 %. Bien là, il ne faut pas sortir la fanfare puis faire la fête, là, tu sais, c'est quand même trois PME sur cinq qui se retrouvent en situation de pénurie de main-d'oeuvre, puis on a 85 % qui vivent les impacts collatérals, bien, quand on prend les impacts collatérals, l'augmentation des coûts, pressions, pertes d'emplois, etc. Puis ce qu'on a remarqué dans nos données, c'est qu'il y a une diminution des PME qui ont besoin d'employés pour croître. C'est là où il y a le changement, là, dans le fond, des points de pourcentage, qui peut se faire, parce qu'il y a une diminution de la croissance économique qui peut se faire, parce que le dirigeant d'entreprise est pris avec la pénurie de main-d'oeuvre puis il dit juste : Bien, je vais juste maintenir le rythme, ralentir un peu, puis je vais rester où est-ce que... où je suis. Mais, quand on regarde les projections démographiques, là, ce n'est pas un enjeu qui va partir, là. Ah non!

M. Derraji : Mais vous avez beaucoup misé sur la régionalisation lors de votre dernière sortie. Ce n'est pas la première fois que la FCEI parle de la régionalisation. Depuis avant même que je sois député, vous parliez beaucoup de la régionalisation. Vous avez participé à la dernière consultation. Vous avez parlé de la régionalisation. Là, vous avez vraiment un mandat très fort. Par rapport à la régionalisation, c'est quoi, selon vous, les conditions du succès, si on veut vraiment s'assurer que vos membres, un, soient contents mais, deux, qu'ils nous aident au niveau des efforts de la régionalisation?

M. Vincent (François) : Bien, on en parlait beaucoup, mais là on est documentés beaucoup plus qu'on était puis on a essayé de trouver des solutions pour que ça fonctionne aussi. Je pense, moi, que la clé, là, c'est vraiment le... c'est vraiment de se donner un objectif, parce qu'après ça, bien, on va faire des beaux plans, là, puis on va être bien contents, puis on va se revoir dans trois ans, puis on va reparler des mêmes affaires.

M. Derraji : Excellent, M. Vincent, donnons-nous des objectifs. Aujourd'hui, je ne sais pas si vous avez vu Québec International, mais vous étiez là avec... quand Montréal International était là. Québec International... que Québec, la région de la Capitale-Nationale, deuxième métropole en termes d'importance, bien, il veut sa part. Montréal veut sa part. Ils disent : Écoutez, nous, deux tiers des postes vacants, si on a l'équivalent pour combler nos postes, c'est bon.

Et là, maintenant, comment vous voyez... Si vous étiez à la place de la ministre, comment vous allez mettre en application cette régionalisation, sachant que notre bassin, il est limité, admettons le cas... scénario deux, 60 000, oublions les temporaires?

M. Vincent (François) : Bien, dans notre étude, c'est pour ça qu'on... C'est pour ça que, dans notre mémoire, on dit «50 plus 18», parce qu'on ne veut pas que la régionalisation se fasse sur le dos des immigrants qui vont à Montréal. Tu sais, les PME qui vont à Montréal... On veut que les... qu'on augmente le seuil puis qu'on vise les régions.

• (16 h 20) •

Le deuxième élément à prendre en considération, c'est que, dans notre étude... c'est pour répondre au un cinquième des remplacements des postes, les besoins identifiés. Donc, ça veut dire que la majorité des autres besoins, ça va être par d'autres façons, par l'automatisation, par le retour des personnes éloignées du marché du travail, par l'augmentation de la productivité. Puis, si on veut se donner une cible, bien, je vais vous référer à la page 8 de la superbe étude de Francis Bérubé, puis on a les déficits annuels. Ça fait que nous, selon nous, on devrait se baser sur cela, mais les régions, aussi, ils pourraient les définir.

Peut-être un dernier élément, puis peut-être Francis voudrait rajouter... La ministre a probablement entendu souvent parler de notre étude, parce que ça a adonné qu'on l'a sortie quand il y avait une tournée régionale, puis ça, on ne le savait pas du tout, pour vrai, puis ça a adonné que certaines régions avaient même des évaluations comme les nôtres sans qu'on se soit parlé, mais la région peut être capable de dire : Bien, dans... la FCEI qui dit, metttons, Outaouais, 587, bien, nous, sur notre besoin, c'est... on veut que ça soit 1 000.

M. Bérubé (Francis) : Bien, c'est ça, en fait, c'est que les régions ont déjà des intervenants qui sont quand même très, très — je vais dire un anglicisme — groundés, là, sur le terrain. Donc, ils sont en mesure de travailler avec le gouvernement du Québec pour aller atteindre certaines cibles. Tu sais, l'étude qui a été faite de notre côté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Bérubé (François) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter dans cette portion, mais vous allez pouvoir finaliser le tout avec la deuxième opposition pour une période de 4 min 8 s. M. le député, le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Je vais vous ramener sur la régionalisation, notamment sur la proposition qu'on a mise au jeu la semaine dernière, le PEQ régionalisation ouvert à tous. Donc, on revient avec la CNP 0, A, B, C, D, donc, pour les moins qualifiés, 12 mois de travail à accomplir au lieu de 24. On laisserait 24 mois pour la région de Montréal, mais on voudrait donner un avantage comparatif hors Montréal, évidemment, pas de frais de traitement aussi, donc un avantage comparatif financier, pour les familles, qui pourrait aller autour de 1 500 $ et, évidemment, traitement en priorité et de manière accélérée pour les dossiers en région. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vincent (François) : Bien, je vous dirais, une bien bonne idée, là, sincèrement. On ne l'a pas dans notre mémoire, mais, non, je trouve... Sincèrement, c'est d'autres éléments qui pourraient se rajouter dans la proposition qu'on a faite. Puis j'irais peut-être plus loin dans ma réponse, là. Ça fait longtemps que je suis à la FCEI, j'ai eu deux passages, mais c'est rare... c'est rare qu'on est d'accord sur des choses. Souvent, c'est plus le contraire. C'est arrivé quelques fois, mais d'habitude, c'est que c'est des très, très bonnes idées. Donc, oui, je pense que c'est des... une recommandation qui devrait être prise en considération sérieusement.

M. Cliche-Rivard : Merci. Excellent. Bien, j'espère que le message sera entendu. Vous parlez d'augmenter la part de l'économique dans l'immigration totale versus tout simplement d'augmenter l'économique. Moi, je me demande si on a besoin de jouer le jeu du pourcentage. Est-ce qu'on doit, finalement, favoriser l'économique par rapport à un autre ou est-ce qu'on ne peut pas tout simplement augmenter l'économique sans nécessairement dire qu'on va aller diminuer d'autres catégories? Je me demande qu'est-ce que vous en pensez.

M. Vincent (François) : Ça, je vais laisser ça à votre discrétion dans les échanges. On a parlé aussi que, tu sais, c'était important aussi de garder l'effet... l'élément humanitaire, mais, si on veut bien répondre aux besoins du marché du travail, il faut aussi que ça soit de l'immigration économique, mais ça, je vais laisser ça à votre discrétion pendant les échanges en commission.

M. Cliche-Rivard : Je comprends quand même, puis on le dit de temps en temps, qu'il y a des... beaucoup de PME ou autres qui utilisent aussi... pas que l'immigration économique. Je comprends qu'il y a énormément de demandeurs d'asile qui font partie des PME. Il y a énormément du regroupement familial, des époux qui viennent rejoindre... qui en font partie aussi. Donc, je pense, des fois, que c'est important de le souligner et je ne suis pas en train de dire que l'économique n'est pas important. Au contraire, c'est très important, mais je pense qu'on a un éventail de bassins d'employés, si je ne me trompe pas. Vous êtes d'accord avec cette affirmation?

M. Bérubé (Francis) : En fait, en termes de besoins, là, c'est sûr que les besoins sont essentiellement partout. Donc, ils sont rares, les secteurs où qu'ils n'ont pas de besoin, en effet.

M. Vincent (François) : Puis, après ça, nous autres, on a ciblé aussi par rapport aux critères qu'on avait dans notre analyse, puis, avec le nombre de postes vacants, c'est sûr que, si on amène une personne qui peut répondre à un besoin non qualifié, bien, elle va se trouver un emploi tout de suite, là. Il y a des centaines de milliers de postes, puis la majorité des PME embauchent des personnes qui sont déjà ici.

Maintenant, là, il y a aussi des besoins qualifiés, non qualifiés, pénurie... Ah! un élément intéressant que je voudrais vous mentionner, on a fait une étude récemment... bien, une étude, on a sorti nos données du baromètre des affaires sur les 12 derniers mois au Québec puis on a fait une extraction entre les PME en croissance, donc, qui se voient... positifs, qui ont une... qui sont optimistes par rapport aux 12 prochains mois, puis celles qui le sont moins, puis celles qui étaient optimistes, donc, qui sont plus en croissance, ont des besoins plus grands par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Donc, ça, c'est à prendre en considération aussi.

M. Cliche-Rivard : S'il y avait eu, sur la table, un troisième scénario ou un autre scénario à 70 000, est-ce que que vous l'auriez privilégié?

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, ça dépend si on est à The Price is Right, parce qu'il ne faut pas que tu dépasses le chiffre, là, puis nous, on est à 68 000. Ça fait que, là, on n'aurait pas pu, mais, si on arrondit, oui, en... tu sais, il y a des besoins pour les PME. Ils sont là, mais on a basé notre analyse sur le cadre du un cinquième. Maintenant, les besoins des PME sont là, là. Il y a des entreprises, là, qui ferment. On a eu des dépanneurs qui ont fermé dans des... à Lévis, etc. On entend des histoires...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur ce, je vais vous inviter à... bien, à conclure... en fait, vous venez de conclure. C'était la fin de l'audition. Merci beaucoup, messieurs, pour votre apport aux travaux de notre commission. Merci pour votre mémoire.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, pour notre dernière audition de la journée, nous recevons Le COFFRET. Mesdames, je vais vous inviter, dans quelques secondes, à vous présenter, et vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé, donc, vos recommandations, et on va terminer le tout avec une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Centre d'orientation et de formation pour favoriser les
relations ethniques traditionnelles (COFFRET)

Mme Chaloux (Line) : Bonjour. Merci beaucoup de nous avoir permis cette audience. Alors, mon nom est Line Chaloux. Je suis directrice du COFFRET.

Mme Annabi (Hedia) : Mon nom est Hedia Annabi, vice-présidente du COFFRET.

Mme Denommé (Linda) : Bonjour. Linda Denommé, je suis administratif du... sur le conseil d'administration du COFFRET. Bonjour.

Mme Chaloux (Line) : Alors, parmi nos recommandations, une des premières, c'est au niveau de l'intégration des nouveaux arrivants. Alors, si vous connaissez le programme Objectif intégration, nous, on proposerait que tous les immigrants puissent avoir accès à cette formation-là. Les gens qui la suivent nous disent que ça a changé leur vie. Ce n'est pas peu dire. Alors, ce serait de permettre qu'on puisse donner cette formation-là dans un autre format que huit jours de suite. Alors, pour des gens qui travaillent, ce n'est pas accessible. Ça fait qu'on proposerait un horaire mieux adapté pour donner cette formation-là.

Ensuite, on aimerait vous sensibiliser au fait que, les nouvelles conditions d'accès à un permis de travail ouvert pour les conjoints des personnes qui ont un permis de travail fermé, bien, on exige maintenant un français de niveau 4, ce qui handicape beaucoup les conjointes de nombreux travailleurs. Donc, ces femmes-là ont droit aussi à une intégration, alors on vous demanderait une certaine sensibilité pour que ce niveau-là soit abaissé et permette à ces femmes-là d'avoir accès à un permis de travail ouvert.

Ensuite, dans nos recommandations pour favoriser une immigration jeunesse, on aimerait vous sensibiliser au fait que, vous savez, il y a beaucoup d'enfants non accompagnés présentement, là, surtout dans les camps de réfugiés, et nous, on aimerait pouvoir faire un programme de parrainage de ces enfants-là, et qu'ils puissent arriver jusque chez nous par le programme des RPCE, qui sont les réfugiés pris en charge par l'État. Alors, c'est un programme qui va très bien. Nous, ça fait plus de 25 ans qu'on reçoit des réfugiés sur ce programme-là, et on aimerait pouvoir parrainer, là, à travers ce programme-là, des enfants qui pourraient arriver, et c'est ce que nous recommandent aussi les représentants du Haut Commissariat de l'ONU.

Ensuite, on aimerait voir comment valoriser les relations entre le MIFI puis l'IRCC, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a une difficulté de recrutement qui fait qu'il y a un manque de personnel au IRCC, qui crée des attentes démesurées par rapport au traitement des dossiers, et voir comment on pourrait valoriser ce travail-là pour recruter plus de fonctionnaires.

Alors, c'est... On dirait que c'est un peu décousu, notre affaire, parce qu'on change de thème, mais on essaie d'y aller le plus large possible.

Ensuite, on aimerait vous sensibiliser aussi sur les entreprises défaillantes. Alors, vous savez, présentement, au Québec, il y a énormément d'entreprises qui vont sélectionner des travailleurs à l'étranger. Malheureusement, dans nos organisations, pas juste Le COFFRET, là, tous les organismes à travers le Québec, on a à intervenir et à soutenir ces personnes-là quand les employeurs ont une défaillance dans les contrats. C'est-à-dire que les travailleurs temporaires arrivent ici sur un permis de travail de trois ans, ils travaillent, puis, au bout de trois mois, woup, il n'y a plus d'ouvrage, et ils sont congédiés, se retrouvant, souvent, là, sans ressources, dans des situations de vulnérabilité et de pauvreté invraisemblables. Et les entreprises, elles, elles vont continuer d'aller sélectionner à l'étranger quand même.

Alors, un peu comme les supervisions qui sont faites pour les garants défaillants de parrainage de conjoints, là, il y a... il y a comme des suivis qui sont faits, bien, on aimerait vous sensibiliser au fait qu'il devrait y avoir aussi un suivi avec les entreprises défaillantes qui font en sorte que des employés, des travailleurs temporaires se retrouvent en grande situation de précarité.

Ensuite, on aimerait vous sensibiliser aussi à la réalité des organismes communautaires, là, au niveau du financement de nos actions. Et, cette année, nous avons été très peinés de voir que l'ensemble des transferts fédéraux qui sont faits... qui sont faits, là, auprès du gouvernement provincial, pour accompagner l'intégration des nouveaux arrivants a été coupé. Alors, c'est la première fois, que ces transferts-là ne sont pas utilisés entièrement pour les organismes et les institutions qui ont des ententes, là, de... pour l'intégration des nouveaux arrivants. Et, bien, il y a de plus en plus d'immigrants qui arrivent sur nos territoires, et là on ne peut pas mettre en place les services nécessaires pour accompagner ces gens-là. Alors, on est très préoccupés par cette réalité-là et on aimerait voir, là, comment est-ce possible que les transferts fédéraux qui sont faits qui sont attribués à l'immigration, bien, puissent demeurer pour les organismes communautaires.

Ensuite, on voulait voir aussi... il y a certains programmes de votre ministère auxquels les organismes communautaires peuvent avoir accès seulement, et seulement si la MRC a un plan d'action stratégique en matière d'immigration. Eh bien, quand, dans une MRC, au niveau des politiques, les maires qui sont là n'ont pas cette priorité-là, eh bien, c'est les organismes du milieu qui sont pénalisés. Alors, on voulait voir comment on peut s'assurer que... dans le développement des compétences locales, pour être capables de garder des travailleurs étrangers, d'avoir une certaine rétention par rapport aux nouveaux arrivants, bien, qu'on puisse avoir les services adéquats et peut-être même nous permettre d'accompagner les MRC pour qu'elles puissent avoir, là, des plans d'action.

Ensuite, bien, comme on vous disait, là, pour le parrainage des enfants non accompagnés, on aimerait être en mesure d'ouvrir un protocole pour favoriser l'arrivée de ces enfants-là, qui, pour nous, là, le Québec, le Canada... On est une contrée, là, qui avons une responsabilité très importante au niveau du droit des enfants. Au niveau international, on a signé des ententes, et il y a un engagement, à mon sens, auquel le gouvernement devrait réfléchir pour voir de quelle façon est-ce qu'on peut être proactif dans ce domaine-là.

Et finalement, nous avons... je vous disais, un peu plus tôt, là, les cas que nous avons en région, là, sont de plus en plus complexes, que ce soient les travailleurs temporaires, ou que ce soient les conjoints, ou que ce soient toutes sortes... On a aussi des problèmes avec les conseillers en immigration, qui parfois vont abuser de la clientèle, et on se retrouve dans des situations aberrantes. Alors, dans notre région, on a décidé de mettre en place une petite commission d'immigration locale avec des représentants des deux bureaux de députés, qui nous sont très utiles pour régler les conflits. Et là, bien, on a demandé à un représentant du MIFI de pouvoir se joindre à nous, et il nous a dit que le MIFI ne pouvait pas permettre à un représentant de participer à une telle activité. Et il nous semble, pour nous, très important que le MIFI puisse s'asseoir sur des tables. Et c'est certain qu'on comprend que les conseillers du MIFI ne sont pas nécessairement des conseillers en immigration, mais il reste que ce sont eux qui peuvent nous aider à mettre à jour les stratégies, les politiques qui gèrent un peu, là, la présence des immigrants sur notre territoire. Alors, je ne sais pas si... bien, si vous avez des questions, on est prêtes à y répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mesdames, merci beaucoup pour cette présentation et ces recommandations. On va donc évidemment entamer la période d'échange avec les parlementaires, avec la banquette gouvernementale, pour une période de 16 min 30 s. Mme la ministre, le micro est à vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la directrice. Merci à vous trois de prendre part à cet exercice, à cet échange sur ce grand thème d'importance qu'est l'immigration. Vraiment, on apprécie, là, que vous partagiez votre expertise avec nous.

Et je voudrais commencer, en fait, en vous remerciant pour le travail que vous faites, parce que vous avez un travail d'une immense complexité, qui requiert tellement de tact, de diplomatie, d'amour, je dirais aussi, et de générosité. Et vraiment, je suis très contente d'avoir l'occasion de vous rencontrer pour vous remercier de vive voix. Vous êtes un organisme qui êtes mandataire du MIFI pour, en fait, les réfugiés pris en charge par l'État, pour la ville de Saint-Jérôme. Et je vous suis grandement reconnaissante pour votre engagement, votre contribution à la société. Vous permettez au Québec d'être une terre d'accueil chaleureuse et qui offre une seconde chance à bien des gens qui en ont bien besoin. Donc, un immense merci pour ça.

• (16 h 40) •

Merci aussi pour vos propositions très concrètes, variées, diversifiées, nombreuses. Vraiment, c'est intéressant de vous entendre, parce que vous avez les deux mains dedans, comme on dit. Alors, ça nous permet d'avoir un écho du terrain, là, fort apprécié et constructif.

Je vous amènerais sur la recommandation à la page 6, où vous proposez, en fait, d'assouplir les règles pour l'adoption internationale, pour vous dire, en fait, que c'est quelque chose qui a été mentionné déjà par d'autres organisations, et je me demandais, en fait, si vous en aviez fait mention, si vous aviez tenté une approche auprès du Secrétariat aux services internationaux à l'enfant, qui est, en fait, l'organisation responsable des adoptions internationales du Québec et qui relève, en fait, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Chaloux (Line) : Alors, bien, dans notre projet de parrainage, là, d'enfants non accompagnés dans les camps, on a essayé de travailler avec eux, et eux nous ont dit d'emblée que c'était impossible pour eux de nous accompagner. Vous comprendrez que le parrainage d'enfants non accompagnés ne peut pas être une adoption parce que, tous ces enfants-là, leurs parents, là, on n'a pas de preuve de décès, donc ce ne sont pas des orphelins officiels.

Donc, nous, on aurait bien aimé pouvoir travailler avec le secrétariat à l'adoption internationale. On a d'ailleurs travaillé sur les documents, là, d'évaluation des familles d'accueil, là, pour ces enfants-là en utilisant, justement, là, les travaux du secrétariat d'adoption, là, avec l'Université du Québec en Outaouais, et le CISSS des Laurentides nous a donné son appui aussi dans cette... dans ce projet-là, là, de parrainage d'enfants non accompagnés, mais malheureusement le secrétariat à l'adoption internationale n'était pas en mesure de nous accompagner.

Mme Fréchette : D'accord, je vous entends. Bien, merci. Je vous amène à la page 9 où vous mentionnez... en fait, concernant la régionalisation et la pénurie de logements, qui sont maintenant deux dimensions étroitement associées, vous mentionnez qu'il y a des... que ça pourrait être intéressant d'avoir des projets de cohabitation qu'on puisse développer et que la coordination de ces projets-là soit soutenue par notre ministère. Est-ce que vous pourriez nous parler un peu plus de ce que vous entendez par projets de cohabitation? Puis comment est-ce que vous voyez la mise en oeuvre d'une telle initiative?

Mme Chaloux (Line) : Oui. Alors, c'est un projet qui nous tient beaucoup à coeur. Ce sont des foyers d'hébergement. Alors, on avait déjà mis ça en place à l'arrivée des Ukrainiens, là, au printemps 2022, et ce sont des familles qui nous contactent pour dire qu'ils seraient prêts à héberger des personnes immigrantes. Et nous, le problème qu'on a beaucoup, là, c'est pour les travailleurs temporaires qui arrivent en très grand nombre. Le ministère de la Santé, vous savez, recommande qu'on mette en place des mesures pour que les personnes âgées restent chez elles et qu'on leur offre des mesures, là, pour le soutien à domicile. Alors, on veut amalgamer ces deux orientations-là de façon à ce que des personnes âgées qui demeurent dans leur maison et qui ont une, deux, trois chambres de libres, bien, puissent accueillir des personnes immigrantes. Alors, c'est une stratégie qui existe déjà en Europe, dans plusieurs grandes villes qui reçoivent, là, beaucoup d'immigrants.

Alors, nous, notre stratégie, un, c'est de recruter des familles, les évaluer, puis on a pour ça, là, des personnes. On a mis en place un comité directeur, là, avec des intervenants chevronnés, j'oserais dire. Alors, on évalue les familles et, après ça, quand les immigrants arrivent, bien, on fait un jumelage, là, avec les endroits concernés. Et pour faire ça, bien, vous comprendrez que ça prend quelqu'un à temps plein qui travaille pour évaluer les familles, les recruter, faire de la formation. Et on a... on veut offrir aussi, pour s'assurer de la bonne qualité du suivi, un accompagnement des familles autant que des travailleurs. Et, bien, on a voulu s'adresser au volet 5, là, du programme PASI et on nous a dit que le programme était fermé à cause des coupures parce que le transfert fédéral n'a pas été tout attribué à ce programme-là. Alors, on nous a suggéré, bien, d'aller vers la MRC. Alors, on est allé vers la MRC et là, la MRC n'ayant pas de plan d'action, bien, on n'a pas accès au financement encore.

Mais, pour nous, c'est vraiment un projet très intéressant. On a la FADOQ qui est d'accord, qui nous soutient, le CLSC qui est présent aussi. On a les tables, là, régionales et locales des aînés qui sont intéressées à collaborer aussi. Et, pour nous, bien, c'est d'accompagner des personnes qui ont une grande maison, qui ont de la difficulté à entretenir, mais que, s'il y avait un coloc qui était avec eux, bien, ça serait beaucoup plus facile pour eux de rester dans leur maison et de répondre à leurs besoins. On a... présentement, on suit encore... on a des familles ukrainiennes qui ont été hébergées, puis on a des familles aussi, on a des travailleurs temporaires, on a... On pratique ça, mais, si on veut être capable de faire un recrutement significatif, bien, c'est sûr qu'on a besoin de financement puis, pour nous, c'est une alternative qui pourrait être implantée partout au Québec.

C'est la même problématique partout, hein, les aînés qui doivent fermer leur maison pour aller dans des RPCE. Bien, si on était capable de trouver des alternatives pour qu'ils puissent rester chez eux puis que les travailleurs temporaires puissent être hébergés.

Puis l'hébergement, pour nous, c'est quelque chose, là, de... qui peut être à court terme, le temps que la personne se trouve un logement, ça peut être à moyen terme, et, dans certains cas, nous, on a vu que ça peut même être à long terme, dans le sens où il y a un peu comme un coup de foudre entre le couple propriétaire puis la personne qu'ils hébergent, puis ils le considèrent comme leur fils ou un cousin, puis la personne, elle peut être hébergée à long terme.

Mme Fréchette : C'est clair que ça doit contribuer à l'enracinement des gens puis à la rétention des gens dans leur communauté d'accueil. Je trouve la formule bien intéressante. Est-ce que vous avez un document qui décrit un peu les cas pratiques, là, que vous avez...

Mme Chaloux (Line) : Bien, on a l'annexe A, dans notre mémoire, qui explique un peu, là, notre...

Mme Fréchette : OK, parfait, on l'a déjà. Excellent. Ça fait que je vais essayer de faire un bout de chemin là-dessus, je vous dirais, parce que je trouve que c'est une formule intéressante. On va essayer de voir s'il y a quelque chose qu'on puisse faire. Bien, merci. Alors, je vais... Mme la Présidente, je vais céder la parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je me tourne du côté de la députée de... Ah! d'Abitibi-Ouest. C'est bien ça?

Mme Blais : Oui. Combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pour une période de 8 min 25 s. La parole est à vous.

Mme Blais : Parfait. Bonjour, mesdames. Merci d'être avec nous. Dans un premier temps, je tiens à vous féliciter par votre travail. Ce n'est pas toujours évident et ça prend beaucoup d'amour.

Alors, moi, j'irais sur la valeur québécoise. À la page 4, vous recommandez que la session d'information Objectif intégration ait un horaire plus accessible en étalant sur une plus longue période. Parlez-moi un peu plus de la manière dont ça se passe et des résultats que vous obtenez.

Mme Chaloux (Line) : Alors, c'est vraiment une formation extraordinaire, là. Il y a comme 24 heures de cours. Présentement, on le donne sur trois heures par jour, huit heures... huit jours de... quatre jours une semaine, quatre jours l'autre semaine, mais pour des...

Alors, je vais parler du contenu. Alors, le contenu, c'est l'histoire du Québec, l'histoire de l'égalité des hommes et des femmes ici, les valeurs qui sont portées par les Québécois, nos structures institutionnelles, la notion de démocratie, ensuite l'intégration sur le marché du travail, les attentes, la façon dont les gens sont en relation les uns avec les autres. Et présentement, le ministère de l'Immigration, là, est à finaliser une version adaptée pour les réfugiés pris en charge par l'État qui arrivent.

Et vraiment, là, quand on donne cette information-là aux gens, ça les éclaire sur plein d'éléments inconnus qu'ils rencontrent au quotidien. Donc, nous, on estime que c'est une formation qui devrait être obligatoire pour tous les immigrants, puis obligatoire entre parenthèses, là, sans que ce soit coercitif, mais de le rendre disponible. Et présentement, bien, il n'est pas disponible. Alors, toutes les personnes qui sont en francisation ne peuvent pas le suivre, parce que, le jour, ils sont à l'école. Les personnes qui sont... qui arrivent ici puis qui ont un travail, puis c'est ce qu'on veut, hein, qu'ils se trouvent un travail en arrivant, bien, c'est la même chose, eux non plus n'ont pas accès, là, à cette formation-là.

Alors, présentement, les gens qui viennent à la formation, ce sont les travailleurs temporaires qui ont droit, par le programme de l'expérience au Québec, à une demande de résidence permanente. Et, pour avoir accès à la sélection, là, de cette résidence-là, bien, il y a une obligation de suivre le cours Objectif intégration. Alors, nous, on est tous heureux de donner cette formation-là à tous les futurs résidents permanents, mais, en même temps, on considère que c'est tous les immigrants qui devraient avoir accès à cette formation-là.

Mme Blais : Quelle serait la formule idéale, pour vous?

Mme Chaloux (Line) : Bien, moi, je pense que ça pourrait être une fois par semaine, puis ça pourrait même être un samedi matin pour les gens qui travaillent, et ça pourrait être un soir par semaine mais une fois par semaine seulement. Et on échelonne ça, là, sur huit semaines, sur deux mois, mais, à ce moment-là, tout le monde pourrait y avoir accès, là. C'est très, très important.

• (16 h 50) •

Toute la valeur, là, d'égalité entre les hommes et les femmes... vous savez, les immigrants qui arrivent des régions, là, où c'est le patriarcat qui mène puis ils n'ont connu que ça, ils ne comprennent pas notre culture et ils la voient même comme étant quelque chose où, si ce n'est pas eux qui ont le pouvoir, bien, ça veut dire que c'est les femmes. Puis on a beau leur expliquer : Non, non, c'est égal, ils ne l'ont pas, cette notion-là d'égalité. Et, avec le cours Objectif intégration, bien, c'est très bien expliqué.

Puis ce qui est bien expliqué aussi, c'est tout le cheminement historique au Québec. Pourquoi on a ces valeurs-là? Qu'est-ce qui nous a amenés à valoriser ça plutôt que ça? Et l'immigrant, dans son parcours, adhère. Tous ceux qu'on a vu, là, tous ceux qui ont participé, ils adhèrent à ces valeurs-là, parce que, là, ils comprennent pourquoi, comment. Et ça leur permet de s'intégrer beaucoup plus facilement et de... naturellement, de respecter aussi nos valeurs.

Mme Blais : Si vous aviez...

Une voix : ...

Mme Blais : Oui, madame.

Mme Denommé (Linda) : Je me permets juste de compléter sur ce que Line vient d'apporter. L'intérêt aussi de le faire sur huit semaines, c'est que ça permet de revenir en boucle sur certaines notions qui sont vues et d'avoir une intégration qui est beaucoup plus grande que si on fait un intensif sur deux semaines. Le huit semaines permet de créer des liens. Il y a vraiment une valeur ajoutée de l'étaler sur plus de temps, là, autant avec les intervenants qu'entre les participants, là.

Mme Blais : Si vous auriez à me raconter un succès dans ce cheminement-là, quel serait ce succès? Un succès ou une histoire.

Mme Chaloux (Line) : Oui. Bien, écoutez, on a énormément, là, comme je vous disais, de travailleurs temporaires qui viennent suivre cette formation-là, parce que ça leur permet d'avoir accès, là, à la demande de résidence permanente, et naturellement il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes. Et, quand les hommes prennent conscience de la façon dont, à travers les années, si on parle de la Révolution tranquille... comment on en est venus là, là, c'est sûr que ce n'est pas apparu du jour au lendemain, eh bien, ils comprennent puis ils se remettent... ils arrivent même à se remettre en question pour voir comment ils vont être capables de vivre ça, parce que, la plupart, leur famille n'est pas encore arrivée. Alors, c'est vraiment, là, de... c'est comme si on... On va semer, hein, tout ce qu'il faut pour que, quand leurs familles vont arriver, ils vont être en mesure de bien comprendre, là, leur intégration.

Et un autre succès, là, je pense, qui est très important aussi, c'est au niveau de la démocratie. Alors, vous savez, présentement, la majorité des immigrants qui arrivent au Québec, qu'ils soient de n'importe quel statut, là, c'est parce qu'ils fuient quelque chose, et souvent ils vont fuir des démocraties un peu abstraites, là, si je peux me permettre, et de leur raconter comment ici on vit la démocratie, comment elle est ancrée, là, dans tous les niveaux, municipal, provincial, fédéral. Eh bien, il y en a pour qui c'est un choc, parce qu'ils ne croyaient pas que ça existait. Et, par cet outil-là, bien, on arrive à accompagner les gens pour leur démontrer que nous, la priorité, c'est de maintenir la démocratie chez nous, et, pour maintenir la démocratie, bien, il faut que les nouveaux qui arrivent suivent nos valeurs, embrassent ce qui est important pour nous, pour eux-mêmes devenir des bons démocrates.

Mme Blais : Je vous remercie beaucoup. Il reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 1 min 46 s.

Mme Blais : Je vais retourner la question à Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, si vous voulez un petit temps pour remercier...

Mme Fréchette : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 30 s.

Mme Fréchette : Une minute. Bien, écoutez, je trouve ça fascinant de vous entendre. Vraiment, c'est très intéressant, particulièrement sur le volet valeurs, mais le volet habitation aussi. Donc, je suis fière que nos personnes immigrantes vous rencontrent, vous côtoient, parce que, vraiment, vous leur injectez du Québec, et je pense que ça leur donne un bel envol et beaucoup d'inspiration pour la suite des choses, et c'est fabuleux d'entendre que ça change des vies, cette formation. Donc, vraiment, mes salutations aux gens du ministère qui ont contribué à façonner cette formation-là, et c'est intéressant d'entendre les impacts que ça peut générer. Donc, un grand merci pour avoir participé à la consultation, et bonne suite, et je vous dirais que j'espère que c'est... à bientôt.

Mme Chaloux (Line) : Merci, et au plaisir d'avoir de vos nouvelles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, mesdames. Alors, à votre trio... je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, qui va entamer la période d'échange avec vous pour une période de 12 min 23 s, ainsi que le micro à la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. C'était intéressant, vous lire, mais vous écouter, c'est encore plus le fun. Vous semblez être très humains, très ouverts, très accueillants, de bons Québécois.

J'ai plusieurs questions à vous demander. Je pense que je vais commencer avec le fait que vous dites : Le français n'est pas le seul prérequis pour être Québécois, Canadien. Donc, vous parlez ici de... «Des mesures coercitives devraient être mises en place afin d'encadrer certains comportements non admissibles au Québec», comme l'Australie l'a fait, «renvoi de la personne si elle ne fait pas de progrès vers une culture pacifique, respectueuse». Est-ce que vous pouvez donner... élaborer là-dessus, afin qu'on comprenne?

Mme Chaloux (Line) : Oui. Alors, il y a déjà eu, au Québec, il y a plusieurs années, là, mon Dieu, 15 ans, peut-être, là... bien, en même temps que l'Australie avait fait cette démarche-là, un peu partout dans le monde, là, les organismes qui accueillent... qui ont des politiques d'immigration, c'est-à-dire qui font de la sélection pour faire venir des immigrants, comparativement aux pays qui n'en ont pas... puis que les gens arrivent par milliers, là, de voir comment on fait pour s'assurer de l'intégration culturelle de ces personnes-là.

Alors, c'est des valeurs auxquelles on invite les personnes à adhérer et... Bien, il y a des situations où les personnes peuvent avoir beaucoup de difficultés à s'intégrer. On pense, entre autres, à des situations où le mariage arrangé, forcé... ou le fait de l'autorité du père sur des filles et sur des femmes, là, qui est, des fois, démesuré. Eh bien, en Australie, présentement, quand quelqu'un est reconnu coupable d'abus sur les valeurs australiennes, eh bien, il est expulsé. La personne est expulsée, pas sa famille. Alors, la femme, les filles vont rester, mais l'homme qui n'a... n'est pas arrivé à changer de comportement va devoir rester...

Alors, le Québec, dans cette période-là, avait lui-même rédigé, là, une entente similaire, et pendant... Je ne crois plus, depuis la pandémie, là, qu'on a remis cette procédure-là, mais les personnes qui demandaient, là, à venir s'installer chez nous devaient signer un document comme quoi ils prenaient connaissance des valeurs qui étaient portées au Québec et qu'ils s'engageaient à les respecter. Mais jamais, jamais, là, on a pu mettre en place des mesures coercitives, c'est-à-dire que, si on reconnaît que quelqu'un a un comportement qui vient vraiment à l'encontre de nos valeurs, bien, qu'il peut... qu'il pourrait être expulsé ou qu'il pourrait avoir des mesures prises contre lui, là. Puis c'est certain que ce qu'on observe, c'est que, si ce n'est pas coercitif, bien, ça se répercute sur l'éducation des enfants.

Alors, on voit des pères qui vont continuer à avoir des comportements très inacceptables envers les femmes, envers l'institutrice à l'école, envers l'intervenante à la garderie, et on doit... on intervient auprès de monsieur. Puis après ça, ce qu'on comprend, bien là, c'est les garçons qui ont exactement le même comportement que le père. Et nous, on a même, là, deux petits garçons au primaire qui ont été mis dehors de l'école parce que leurs propos envers les femmes étaient épouvantables, et c'était le père qui avait ce discours-là, là, continuellement.

Alors, le fait qu'il n'y ait aucune mesure pour ramener cette personne-là ou de la sensibiliser aux répercussions que pourrait avoir un tel discours, bien, ça met la table à une liberté d'expression, là, qui, parfois, est démesurée.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, merci beaucoup. Vous avez amplement répondu à ma question avec un exemple. Je vais passer à l'Objectif intégration. Vous suggérez huit semaines au lieu de huit jours. Est-ce que... Quand est-ce que vous pensez... Quelle est votre opinion, parce que vous avez beaucoup d'expérience... Quelle est votre opinion? À quel moment il faudra qu'ils suivent... au début, après un an, six mois, d'être là ou de temps à autre? Quand est-ce que ce serait le meilleur moment?

• (17 heures) •

Mme Chaloux (Line) : Bien, c'est sûr que le plus tôt sera le mieux, parce que, si je vous donne l'exemple d'un père de famille qui est désobligeant avec les femmes, bien, aussitôt qu'il va avoir à être en relation avec les enseignantes à l'école, bien, il faut déjà qu'il ait eu accès aux codes relationnels puis qu'il comprenne l'attitude qu'il doit avoir avec les femmes. Ça fait que le plus tôt sera le mieux et le plus tôt peut aussi être lorsqu'ils comprendront assez le français, pour des personnes qui arrivent et qui ne parlent pas français.

Alors, présentement, Objectif intégration est donné uniquement en français. Alors, il faut quand même que les personnes qui le suivent aient un niveau, là, de compréhension acceptable pour pouvoir participer aux échanges parce que c'est une formation qui est interactive, là. Alors, on veut que les gens s'investissent. Et, dans l'expérience qu'on a, les gens n'ont pas nécessairement un niveau élevé de français, mais peuvent... aussitôt qu'ils peuvent intervenir, comprendre, poser des questions, bien, ça fonctionne et ça leur permet de comprendre, là, dans quel coin de la planète ils sont tombés.

Mme Lakhoyan Olivier : Ils ont choisi.

Mme Chaloux (Line) : Oui, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Mon coup de coeur, vraiment, c'est la photo des enfants qui arrivent en Italie, je crois, parce que c'est écrit en arabe et je lis l'arabe, c'était écrit : (S'exprime en arabe). Bienvenue à vous en Italie. Ça a comme... ça m'a fait de quoi regarder ça, puis vous voir... vouloir apporter ça ici, vraiment, très recommandable, puis ça touche vraiment, là. Mais je vous ai déjà entendu discuter de ça avec Mme la ministre. Et, je comprends, ce n'est pas si évident que ça et ce n'est pas aussi simple que ça. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu là-dessus? Comment vous allez faire afin de réussir cette mission?

Mme Chaloux (Line) : Oui. Bien, dans un premier temps, je peux vous dire qu'on a, hein, au Québec, un problème de dénatalité. Alors, de faire venir des enfants... on a beaucoup de familles qui seraient intéressées à pouvoir accueillir ces enfants-là. Ça, c'est dans un premier temps. Et puis, pour faire la sélection des familles, eh bien, comme on vous expliquait, là, c'est avec les mêmes critères que l'adoption internationale, et par la suite...

Bien là, présentement, on a le cas, là, de deux enfants qui sont au Cameroun, là, ils ne le savent pas, mais ils sont comme nos cobayes. Et ce qu'on veut faire, là, c'est par le haut commissariat des réfugiés... Alors, les deux enfants, là, ils sont non accompagnés, les... dans leur cas à eux, ce sont vraiment des orphelins, là, les parents sont décédés, et on... avec les représentants du haut commissariat qui sont présents dans le camp où ils sont, on va regarder la possibilité de les inscrire dans le processus d'être sélectionnés pour les réfugiés pris en charge par l'État. Alors, ça, ce serait très, très simple. Ils sont sélectionnés, puis c'est... là, qui est l'Organisation internationale de la migration, là, des personnes immigrantes, c'est eux qui encadrent tout le transfert, là, des personnes RPCE, là, les réfugiés pris en charge par l'État. Alors, ils seraient accompagnés, puis, à la limite, nous, on serait prêts, même, à se déplacer pour aller chercher ces enfants. Et, une fois arrivés ici, alors ils sont pris en charge, là, par Le COFFRET.

Et c'est un projet, là, sur lequel on travaille depuis bientôt 10 ans. Nous avons consulté maints et maints partenaires, là, pour comprendre les enjeux. Entre autres, on a rencontré, là, des bureaux d'avocats pour qu'ils nous aident à voir comment se conformer le plus aux attentes gouvernementales qu'on pourrait rencontrer. Alors, il nous a demandé de rajeunir notre CA pour que les membres du CA puissent être encore là quand les enfants auront 18 ans. Alors, on a travaillé fort pour rajeunir notre CA. Ensuite, on a mis en place un programme d'accompagnement, là, pour les enfants qui ont des traumas, là, dus à la guerre. Alors, nous, ça fait 25 ans qu'on accueille des réfugiés pris en charge par l'État, de tout... On a commencé par l'ex-Yougoslavie, le Kosovo, l'Afrique, la Colombie, le Bhoutan, la Syrie, et on a... on a été capables de mettre en place un programme, là, famille/jeunesse, on a ouvert même un coin, là, qui s'appelle l'Accueil Jeunesse.

Et on travaille beaucoup avec les enfants. On fait l'évaluation de tous les enfants réfugiés qui arrivent chez nous pour être en mesure de bien les stimuler, pour que, quand ils vont rentrer à l'école... bien, qu'ils atteignent les standards, là, pour suivre les autres enfants. Et on a aussi mis en place une méthode qu'on appelle la méthode Faubert. Alors, c'est une méthode pour développer chez l'enfant la confiance envers les adultes puis envers les intervenants, et ça fonctionne vraiment très bien, là. C'est de remettre... c'est une stratégie pédagogique de remettre le pouvoir à l'enfant. Puis, aussitôt que l'enfant prend conscience que c'est lui qui mène, là, eh bien, après avoir expérimenté ça, il est prêt à suivre n'importe quelle consigne. Alors, nous, on l'accompagne jusqu'à tant qu'il nous fasse confiance et, une fois qu'il nous fait confiance, on va développer une stratégie d'apprentissage pour qu'il puisse apprendre à suivre les consignes.

Et on comprend, là, que nous, on a accueilli des enfants, là, qui n'étaient jamais allés à l'école, qui avaient sept, huit ans. Il y a même des enfants, des fois, qui arrivaient, là, puis c'était un peu comme des enfants sauvages. Ils arrivaient avec leurs parents, là, mais des enfants qui sont nés dans les camps, qui n'ont jamais été stimulés. Et, grâce à cette méthode-là, bien, on arrive à bien les accompagner et à aller chercher leur confiance pour favoriser leur intégration. Et on a des équipes de suivi aussi qui nous permettent, là, d'envisager tout le suivi qu'on va offrir aux familles qui vont accueillir des enfants, là, parrainés.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous parlez très longtemps parce que c'est tellement intéressant. J'aimerais, rapidement, il ne me reste pas beaucoup de temps, vous parler de comité, que vous avez fait, une commission immigration. Est-ce que vous trouvez que... Je vous ai entendue dire que, bon, bien, il y en a qui vont voir des immigrants, qui vont voir des personnes...

Mme Chaloux (Line) : Conseillers en immigration.

Mme Lakhoyan Olivier : ...des conseillers en immigration, là, puis qui se font avoir, disons, en bon Québécois. Est-ce que vous trouvez que MIFI, sur son site, sur son... quand on téléphone, devrait avoir plus d'informations? Est-ce qu'il y a un manque d'information?

Mme Chaloux (Line) : Bien, c'est assez difficile de rejoindre ces personnes-là, qui, souvent, vont commencer les relations dans leur pays, hein? Ils vont commencer à faire des démarches avec des conseillers en immigration qui vont faire la promotion, souvent, dans leur pays d'origine. Alors, les conseillers en immigration, là, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'immigrants comme conseillers d'immigration, et ils vont souvent faire la promotion dans leur pays. Alors, les... j'oserais dire, les victimes, là, n'ont même pas été sur le site du MIFI, OK? Elles vont passer directement par un conseiller en immigration.

Cet été, on a reçu, là, deux femmes qui sont arrivées chez nous, et elles avaient fait affaire avec une conseillère en immigration qui leur avait chargé chacune 20 000 $ pour leur avoir un permis de travail fermé avec une compagnie. Et, quand les femmes sont arrivées ici, bien, la compagnie n'avait jamais voulu avoir d'employé. Alors, c'était une fausse...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter. Excusez, je n'aime pas ça, faire ça, mais je suis la gardienne du temps. Mais on a l'essentiel de ce que vous vouliez donner comme réponse. On va terminer, par contre, la période d'échange avec le... le «conseiller», j'étais dans votre... votre histoire, avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s. Chargez pas trop cher, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : On va... faire de mon mieux. Bon, alors, merci beaucoup pour votre belle présentation. J'avais une petite question d'emblée. Vous avez parlé beaucoup de parrainage pris en charge par l'État, mais est-ce qu'il vous est arrivé de faire du parrainage privé de réfugiés à votre organisme, ou vous n'en faites pas?

Mme Chaloux (Line) : Absolument. On en a... je ne pourrais même pas vous dire combien qu'on en a eu tellement qu'on en a eu, là. Ça a commencé en 2016 avec des réfugiés syriens.

M. Cliche-Rivard : Puis récemment, vous en faites encore? En ce moment, vous avez des dossiers en attente?

Mme Chaloux (Line) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que je comprends que, depuis 2020, à peu près, c'est assez difficile d'avoir des réponses, que les délais sont devenus difficiles, les accusés de réception. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Chaloux (Line) : Alors, c'est... Bien, ce qui est difficile, vous savez, c'est de passer par Arrima. Alors, Arrima est la plateforme pour avoir accès, là, aux informations. Alors, ça a été, dans les premiers... les premières années, là, ça a été très difficile. On ne recevait pas les messages, le... quand il y avait trop de monde qui était sur Arrima, on n'arrivait pas à entrer en ligne, là. Et comme ça, bien, c'était difficile, des fois, on manquait des documents qu'on... qui nous étaient arrivés.

Et ce qui est difficile, c'est le fait qu'il y a une sélection qui est faite, là, c'est-à-dire qu'il y a un nombre limité de personnes qui vont être sélectionnées. Et on s'aperçoit aussi qu'en région parfois ça peut sembler discriminant. Nous, Saint-Jérôme, on est dans la région métropolitaine, bien malgré nous, n'est-ce pas? Alors, on aimerait ça être une région, plus dans la métropole.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Mme Chaloux (Line) : Mais la métropole a un nombre de réfugiés qu'ils sélectionnent, là, dans le parrainage, et puis ils incluent dans ça Saint-Jérôme. Alors, pour nous, là, c'est très discriminant, parce qu'on est en région, et le nombre de réfugiés, là, parrainés, sélectionnés en région n'est jamais atteint.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

• (17 h 10) •

Mme Chaloux (Line) : Ça fait qu'il reste des places là, mais nous, les nôtres, ils ne sont pas acceptés. Ça fait que ça, là, c'est vraiment préoccupant pour nous, en sachant...

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Il serait bien qu'il y ait une redistribution après, parce qu'il y a des chiffres qui sont perdus, il y a un nombre de quotas qui sont perdus. À combien vous estimez le délai de traitement en ce moment? Entre le moment où vous rentrez dans le quota, là, où vous avez une place, là, dans le parrainage, puis la personne arrive ici, au Canada, ça ressemble à quoi?

Mme Chaloux (Line) : Trois ans.

M. Cliche-Rivard : Trois ans. Puis ça, c'est des gens qui, par définition, sont à risque de persécution là où ils sont?

Mme Chaloux (Line) : Absolument, oui. C'est épouvantable. Moi, je pense qu'ils devraient avoir... puis, vous savez, dans le projet qu'on a, là, de permettre l'ouverture d'un circuit d'arrivée de réfugiés, là. En Europe, ils ont réussi à ouvrir des passerelles, si vous voulez, là, pour faire en sorte que, quand un réfugié est sélectionné et parrainé, il puisse arriver tout de suite, pour que le traitement de son dossier puisse être fait sur place, ici, plutôt que de le laisser en danger dans la zone où il est réfugié présentement. Puis on comprend, là, que ces familles-là sont vraiment dans des situations de vulnérabilité. Ils n'ont rien à manger, certains n'ont même pas de quoi...

M. Cliche-Rivard : Ils vous le disent au quotidien, madame? Ils vous le disent au quotidien : Ça ne va pas bien, sortez-moi, aidez-moi, j'imagine?

Mme Chaloux (Line) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Ils vous appellent un peu, ils vous écrivent, ils...

Mme Chaloux (Line) : Bien, nous, on a des contacts. C'est... la majorité des familles qu'on va parrainer, c'est parce qu'on a un lien avec quelqu'un de leur famille qui est dans notre région, parce que c'est ce qui va garantir la rétention. Sinon, si on parraine quelqu'un que personne ne connaît, il va s'en aller en Ontario, à Vancouver, ou je ne sais pas quoi.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup pour ce travail-là. Continuez de le faire, et on va espérer que ça ne prenne pas trois ans pour vos dossiers actuels, que vous puissiez avoir des réponses. Parce que je comprends que vous aidez des gens ultravulnérables, vous avez parlé des enfants, de surcroît. Donc, continuez votre beau travail, puis j'espère que les délais vont s'améliorer. Merci beaucoup.

Mme Chaloux (Line) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui met fin à cette audition. Mesdames, merci beaucoup. À mon tour, là, je vous lève mon chapeau au nom de l'ensemble des parlementaires. Merci pour l'apport à nos travaux.

Et, pour vous, mesdames et messieurs, nous allons suspendre les travaux... nous allons ajourner, je m'excuse, on a terminé, jusqu'au mardi 26 septembre à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 12)