Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024-2027.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Derraji (Nelligan); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mmes et MM. les élus, bienvenue. Nous entendrons donc ce matin les groupes suivants : la Commission des partenaires du marché du travail, qui sont déjà avec nous, ainsi que Mirabaud Canada.

Alors, mesdames et messieurs de la Commission des partenaires du marché du travail, je vous remercie d'être avec nous. Je vous souhaite la bienvenue. Vous allez avoir l'opportunité de présenter les grandes lignes de votre mémoire, vos recommandations, pour une période de 10 minutes, mais je vais également vous demander de vous présenter pour le bénéfice des partenaires. Ensuite, on va procéder à une période d'échange. Alors, le temps est vous.

Commission des partenaires du marché du travail (CPMT)

M. Lortie (Jean) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Jean Lortie, le président de la Commission des partenaires du marché du travail. Je suis accompagné avec la directrice du secrétariat de la Commission des partenaires du marché du travail, Mme Julie Poirier, ainsi que Mme Iryna Golovan et M. François Bédard, conseillers à la commission. Nous sommes des représentantes et représentants de la commission, ce matin, à la commission parlementaire.

Alors, merci de nous recevoir. C'est un privilège pour la Commission des partenaires du marché du travail d'être présente à ces consultations publiques sur les seuils d'immigration au Québec. Peut-être, d'entrée de jeu, je veux souligner l'importance de ces consultations. On les voit, elles font l'actualité depuis quelques semaines, et c'est important puisque c'est un enjeu de société, mais également un enjeu pour le marché du travail.

Alors, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est une organisation publique qui existe depuis 25 ans au Québec, unique modèle au Canada. Ça n'existe pas, ce forum paritaire où vous retrouvez les grandes associations d'employeurs du Québec, les grandes associations de la main-d'oeuvre, les organisations syndicales, les trois ordres d'enseignement du Québec ainsi que le monde communautaire. Donc, un forum qui ne vote pas, toutes les décisions sont prises par consensus. Donc, le mémoire que la commission vous présente a fait l'objet d'un large... très large consensus entre tous les partenaires patronaux, syndicaux, communautaires et de l'enseignement et a été adopté le 8 août dernier par la séance de la commission. Nous l'avons soumis. Nous avons également soumis un PowerPoint pour les membres de la commission pour bien présenter les recommandations sur les différentes orientations.

Bien, évidemment, la commission représente aussi plus de 1 000 personnes qui irriguent le réseau partenarial au Québec, que ce soit dans des comités sectoriels de main-d'oeuvre directement dans les secteurs d'activité économique québécoise, que ce soit des conseils régionaux des partenaires ou, bien sûr, les comités consultatifs pour les clientèles dites éloignées du marché du travail. Donc, véritablement, on est un modèle de concertation, de partenariat, et qui fonctionne par voie de consensus, qui fait que le mémoire que l'on présente ce matin a fait l'objet de longs débats au sein de la commission, mais, bien sûr, ce qu'on vous présente, c'est l'objet d'un consensus.

Bien sûr, les partenaires avaient le droit, et ils l'ont fait dans plusieurs cas, de présenter leurs propres propositions, mais aucun n'a fait des propositions sous celles que la commission vous dépose ce matin. Évidemment, je ne vous présenterai pas chacune des orientations des 12 qui sont contenues. Je vais d'abord faire plus une présentation générale, comme vous l'avez souligné, Mme la Présidente.

Pour les enjeux... évidemment, les enjeux de régionalisation, notamment, la commission est très préoccupée que le Québec se dote d'une vision holistique de comment s'assurer une bonne régionalisation de l'immigration, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement acquis de travailler en transversal, les gouvernements, les ministères, les organismes publics, pour des questions de logement, des questions d'accès aux services de garde, l'accès à des trottoirs, des rues, des maisons, l'accès à des épiceries, l'accès à des services pour les populations qu'on souhaite installer en région et pour assurer une vitalité des territoires du Québec. Et on travaille très fort, la commission, pour être capable de développer des propositions à cet effet-là. Et je pense que les recommandations de régionalisation sont importantes, celles qui sont contenues dans les orientations présentées par le ministère, le MIFI. Et je salue, par ailleurs, la qualité des orientations et qui ont permis, effectivement, de dégager le consensus au sein de la commission.

• (11 h 40) •

Souligner également que les enjeux de francisation sont importants pour les partenaires, le meilleur outil d'intégration dans la société, mais également au marché du travail, dans les entreprises, pour les collègues qui travaillent avec... qui vont côtoyer des personnes immigrantes. Évidemment, la commission souhaite être consultée sur les enjeux de francisation, puisque, dans les entreprises, on peut apporter une contribution significative à l'amélioration de l'implantation des programmes de francisation au sein des entreprises québécoises et, bien sûr, dans la société. Donc, nous saluons les orientations concernant les questions de francisation.

Bien sûr, on veut s'assurer d'un équilibre entre les enjeux d'accueil des clientèles économiques et des clientèles dites humanitaires, et je pense qu'on est capables, à travers les propositions qui sont mises au jeu, de le faire. Et pour nous, à la commission, on est en faveur des recommandations concernant les clientèles. On souhaiterait que les délais pour obtenir le certificat de sélection du Québec, pour les travailleurs ou pour les étudiants, soient accélérés, permettant une meilleure intégration, plus rapide au marché du travail pour les gens qui souhaitent s'installer au Québec. De façon générale, toutes les propositions sur l'emploi, l'intégration au marché du travail font l'objet de consensus à la commission. On les a adoptées, à la commission, et on en a fait part dans notre mémoire.

Je dirais que, de façon générale... et, bien sûr, on aura l'occasion d'échanger, la vision de l'immigration au Québec, évidemment, dans la perspective que la commission doit le traiter, enjeux marché du travail, concertation, développement des compétences. On doit s'assurer que les personnes immigrantes qui arrivent au Québec puissent reconnaître leurs compétences, reconnaître leur diplomation, reconnaître les acquis qu'ils ont obtenus à l'extérieur du Québec, être capables de les intégrer rapidement au marché du travail québécois, être capables d'avoir des seuils. Nous sommes d'accord avec le scénario n° 1 à 60 000, ça a fait l'objet d'un consensus, mais nous souhaitons que soient exclus les étudiants et, bien sûr, les travailleurs du programme, pour être... donner davantage, disons, de flexibilité au marché du travail.

Le Québec connaît une triple crise de transition, transition verte, transition technologique et transition démographique, et les enjeux qui sont soulevés dans la planification pluriannuelle sont, pour la commission, essentiels pour être capable de faire face aux défis des 20 prochaines années auxquels le Québec va vivre en termes d'enjeux démographiques, au niveau des cinq prochaines années au niveau des enjeux technologiques, et au niveau des 10 prochaines années au niveau des enjeux climatiques et de transition verte.

Bien, évidemment, l'immigration est un facteur clé pour le développement économique du Québec, la vitalité des communautés au Québec, un développement de l'économie québécoise et réduction des problèmes, des enjeux liés aux pénurie et rareté de main-d'oeuvre. On vit donc des enjeux de taille, et les 12 recommandations qui ont été soumises par Mme Fréchette, ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, sont importantes, elles sont de qualité et, pour les partenaires de la commission, elles ont permis de dégager un consensus, je dirais, historique, à la commission, sur ces propositions-là et fait en sorte que nous soyons part, partie prenante, compte tenu de notre représentation, compte tenu du mandat de la commission, qui est de conseiller le gouvernement du Québec et les organismes publics sur les enjeux du marché du travail, sur les enjeux de la concertation, sur les enjeux de développement des compétences de la main-d'oeuvre québécoise. Tous les éléments sont contenus.

Peut-être, le seul bémol, c'est la question de favoriser une immigration jeune. Pour la commission, ce n'est pas un enjeu majeur, puisqu'on pense que toutes les clientèles, quel que soit leur âge, peuvent contribuer au développement économique du Québec. Donc, pour nous, c'est peut-être le seul bémol qu'on a eu de façon importante.

Alors, voilà, donc, pour la Commission des partenaires du marché du travail, d'être entendue ce matin à la Commission des relations avec les citoyens vous permet de véhiculer le message par les partenaires, par les gens du monde du travail, du monde des employeurs, des ordres d'enseignement et du monde communautaire. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je terminerais ma présentation probablement dans plus court que prévu, mais ça nous permettra d'avoir des échanges plus riches avec les membres de la députation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup, M. Lortie, pour cette présentation, présentation qui est disponible sur Greffier, si vous voulez l'obtenir.

Alors, on va entamer la période d'échange avec les partenaires. Nous allons donc débuter avec les députés de la banquette gouvernementale, mais d'abord avec la ministre, pour une période de 12 min 45 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, M. le président, merci à vous tous. On est ravis de pouvoir échanger avec vous aujourd'hui. Le CPMT est un partenaire important du MIFI, et vous avez, bien sûr, une contribution essentielle à la nature de... à toutes les discussions sur les politiques d'immigration. Donc, merci pour votre mémoire et votre présentation ce matin sur l'ensemble des idées que vous avez exposées.

Je commencerais en soulignant qu'au cours des dernières semaines on a eu l'occasion de parler, à plusieurs occasions, des enjeux qui peuvent être liés à l'octroi de permis de travail dits fermés en soulignant que, dans certaines situations, il y avait une vulnérabilité qui surgissait en lien avec ces permis de travail. Alors, je souhaite, en fait, vous remercier d'avoir accepté de prendre le mandat que nous vous avons proposé en lien avec la documentation des impacts de ce permis de travail fermé sur les travailleurs, de même que l'identification de voies de solutions alternatives.

Donc, j'aimerais avoir... profiter de cette rencontre de ce matin pour avoir votre écho sur la nature de ce mandat, comment est-ce que vous percevez la réalisation de ce mandat, et est-ce que vous avez déjà commencé, par exemple, à penser aussi à la méthode que vous allez adopter pour... je sais que c'est tout frais, là, mais pour la réalisation du mandat. Donc, je vous laisse la parole.

M. Lortie (Jean) : Merci, Mme la ministre. Alors, écoutez, on est en action depuis lundi, dès l'instant... ou mardi, dès l'instant que nous avons reçu la correspondance de votre ministère. Les équipes de la commission sont déjà déployées à bâtir d'abord un calendrier. D'abord, on va bien cerner le mandat, puisque c'est un mandat à la commission. Vous savez que la commission, son mandat est sur les enjeux marché du travail, développement des compétences de la main-d'oeuvre et recommander au gouvernement des propositions. Donc, on accueille très bien votre demande que la commission y réfléchisse parce que vous avez le forum idéal pour faire cette discussion-là. Et bien sûr, comme je le mentionnais en entrée de jeu, c'est par consensus que les décisions se prennent à la commission, ce qui ajoute une valeur ajoutée extraordinaire, parce qu'évidemment on peut porter un message beaucoup plus fort au Québec que simplement lever la main droite et voter pour ou contre une proposition.

Alors donc, dès le mois d'octobre, bien, on a créé un espace important au sein de la commission qui s'appelle le groupe de travail en immigration, parce que les enjeux sont importants pour les partenaires, notamment sur le marché du travail. Et on a donc créé, ce printemps... la commission a créé un forum uniquement consacré aux enjeux de l'immigration. Il est convoqué pour le 25 octobre. Nous déposons une proposition, ce que j'appelle, moi, déjà, une feuille de route, pour le mandat du MIFI, et l'assemblée délibérante de la commission est convoquée pour le 2 novembre, et nous allons déposer cette feuille de route là et la faire adopter pour, évidemment, développer le mandat.

Vous avez souhaité que ce mandat-là se termine au plus tard le 31 mars 2024. Ça sera le calendrier maximal pour nos travaux, et nous déploierons nos ressources cet automne. Un, compréhension du mandat, faire le portrait de chacun des partenaires autour de la table, des enjeux qu'ils identifient, des conséquences, les difficultés par secteur, par région. Donc, on va dresser un inventaire important de cette question-là pour être capables, par la suite, avec des experts extérieurs, mettre au jeu des propositions qui feront l'objet de discussions au sein des instances de la commission pour évidemment faire un débat politique au sein de l'assemblée délibérante, qui est l'équivalent d'un CA de la commission et qui fera en sorte de recommander, au gouvernement du Québec, des propositions.

Alors, pour la commission, c'est un mandat important, parce qu'on en parle depuis de nombreuses années, de cet enjeu-là, contrats fermés, contrats ouverts, mais aussi plus largement des questions, évidemment, des seuils d'immigration, des questions aussi de juridiction provinciale, fédérale et... parce que le marché du travail est tellement tendu actuellement au Québec que la question de l'immigration est devenue un incontournable.

Donc, oui, effectivement, on est au travail, la commission est au travail depuis quelques jours, et on va vous faire une proposition, à ce moment-là, à partir du 2 novembre, après notre assemblée délibérante.

Mme Fréchette : Bien, merci. Bien, je suis ravie d'entendre que vous êtes déjà à l'oeuvre après si peu de jours suite à l'annonce, puis je pense qu'effectivement... Bien, d'une part, je salue également la création du comité, du forum que vous avez mis sur pied en matière d'immigration. Je pense que ça vient à point et que ce sera l'instance idéale pour concentrer, là, les discussions autour de ce mandat. Puis je suis ravie que vous acceptiez... que vous soyez déjà en action, parce que, considérant que vous adoptez les mesures sur la base d'un consensus, je pense que ça va donner beaucoup de force à vos propositions dans le cadre de ce débat, qui est très délicat mais essentiel. Donc, un grand merci pour ça. Hâte de voir la suite.

Je vous amènerais maintenant sur, bien, la connaissance du français. Dans le cadre de votre mémoire, à propos de l'orientation 1, là, vous exprimez être en accord avec une augmentation de la proportion des adultes qui connaissent le français, mais pas au détriment des talents, tel que vous le soulignez. Donc, en page 9, là, vous mentionnez qu'il est essentiel, là, d'avoir un équilibre entre les besoins du marché puis de rester compétitifs, parce qu'on le sait que c'est à l'international, et l'attraction de talents est très importante. Comme vous savez, là, dans le cadre de notre réforme des programmes d'immigration économique, on a mis de l'avant le PSTQ, programme dans lequel on module la connaissance du français suivant le type de profession dont il est question. Donc, pour des professions avec des compétences intermédiaires et manuelles, on a mis le seuil de connaissance du français à l'oral au niveau 5, alors que, dans d'autres catégories, il est au niveau 7, et on n'a pas inclus non plus d'exigence en matière de connaissance du français à l'écrit.

Alors, je me demandais si, pour vous, cette modulation des niveaux de connaissance du français est une approche que vous valorisez, une approche adéquate pour tenir compte des enjeux que vous avez soulevés, là, en matière d'attraction.

• (11 h 50) •

M. Lortie (Jean) : En fait, un des enjeux... le signal fort qu'on voulait envoyer à travers les travaux de la commission parlementaire, c'est de faire attention parce que... Je donne un exemple très, très, très concret, l'enjeu de l'intelligence artificielle. On va développer, au Québec, une expertise, on va devoir faire appel à des talents internationaux à travers nos centres de recherche. Ça devient un enjeu à l'ordre du jour, disons, de l'ensemble des acteurs socioéconomiques, la question de l'intelligence artificielle. On va devoir faire venir des talents de l'extérieur du Québec qui, malheureusement, ne maîtrisent pas le français.

Ce qu'on vous envoie comme signal, c'est : Soyons prudents, ménageons un espace pour faire en sorte qu'on puisse les accueillir et s'assurer qu'ils puissent évidemment vivre au Québec et leur donner la chance d'avoir accès à de la francisation, donc s'assurer que, soit à travers les centres de recherche, les universités, tout ça, on puisse s'assurer qu'on ne les échappera pas et que, s'ils souhaitent rester au Québec, bien, on les a bien encadrés. Pour nous, un des enjeux importants, c'est la question de bien s'assurer qu'il y a un arrimage entre les propositions de francisation, que ça se fasse bien dans les milieux de travail, ou dans les milieux de recherche, ou ailleurs et faire en sorte qu'à travers ça ces gens-là puissent apprendre un français de qualité, à l'écrit et à l'oral, et, s'ils le souhaitent, demeurer au Québec.

Donc, c'est un signal qu'on dit : Il ne faut pas négliger les talents parce que, dans le secteur d'activité économique, on le voit avec la filière de la batterie verte aussi, on va peut-être faire appel à des talents de l'extérieur. Bien, ayons en tête de bien préciser et soyons vigilants pour ne pas échapper... si, par exemple, ce que vous mentionnez un peu plus tôt ne fait pas le travail, bien, on ait en tête que... est-ce qu'il y a effort supplémentaire à donner? Donc, c'était la recommandation qu'on souhaitait, de vous mettre en alerte sur cette question-là.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, merci. Je vous entends. Bien, justement, parlant de francisation, vous recommandez, là, à la page 10, dans votre mémoire, que le MIFI consulte la CPMT dans sa mise en oeuvre des services d'apprentissage du français au sein des entreprises. Donc, ça, c'est une dimension, là, fort importante, là, pour nous, de Francisation Québec, l'apprentissage en milieu de travail. Alors, comment est-ce que vous voyez que la CPMT puisse collaborer avec le MIFI pour cette dimension, là, de la francisation en entreprise?

M. Lortie (Jean) : J'avais oublié de mentionner, un peu plus tôt, quand je vous parlais des partenaires autour de la table, il y a certain nombre de ministères qui siègent à la commission, dont le MIFI, le ministère de l'Emploi, bien sûr, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Habitation et des Affaires municipales et, bien sûr, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Et donc, le MIFI siège à la table, formellement, à la commission, participe à nos travaux dans les groupes de travail, notamment le nouveau.

Je vous dirais que, la question de la francisation en entreprise, les partenaires ont beaucoup d'expérience, soit les partenaires patronaux, syndicaux. Ça fait au moins 30 ans qu'au Québec on fait de la formation en francisation en entreprise. On connaît les obstacles, on connaît les succès, et chaque partenaire autour de la table connaît des vécus qu'ils peuvent transmettre au MIFI pour comment mieux assouplir cette proposition-là de francisation. Et le souhait des partenaires, c'est de dire : Faites part... On va vous faire part de ce qu'on a vécu, ce qu'on vit encore actuellement. Parce que la commission finance des projets de francisation en milieu de travail, moins que... plutôt parce que Francisation Québec est arrivé, mais on a un vécu, on a une expérience, on a un savoir-faire, un savoir sur comment en entreprise, au Québec. Je parle des petites et moyennes entreprises qui ont des obstacles d'accueil de cours de français parce que, souvent, il n'y a pas de direction des ressources humaines, la direction des opérations fait à peu près tout.

Donc, comment on module les programmes de francisation? La grande entreprise qui bénéficie de ressources en... en ressources humaines, qui a peut-être des facilités, des accès à des salles... Moi, je viens de l'hôtellerie. Le premier projet, au Québec, de francisation s'est fait dans l'hôtellerie au début des années 90. C'est facile, dans un hôtel, vous avez des salles de réunion, vous pouvez offrir du café, des biscuits, on avait... c'est ça. Mais, dans une usine, un abattoir, dans une usine de textile, avoir des locaux, ça peut poser un enjeu. Donc, on a tout ce savoir-là, nos partenaires autour de la table. Alors, on disait : Travaillons ensemble pour être capable de développer les meilleurs programmes qui assurent le succès.

Et c'est par l'entreprise, par le travail, qu'on intègre les gens. Et on leur donne un sentiment d'appartenance extraordinaire et de confiance en eux-mêmes parce qu'ils apprennent, ils découvrent. Vous n'avez qu'à visiter... et votre collègue Mme Champagne Jourdain l'a vécu en visitant l'usine Peerless dans l'est de Montréal, l'usine de textile. C'est formidable, les cours de français, ce qu'ils ont donné, l'intégration. Et les gens, on les retient dans les milieux de travail par cette proposition-là de francisation. Bien, ça fait des gens qui sont heureux de travailler dans des milieux de travail québécois.

Mme Fréchette : Bien, merci. Merci de votre proposition de collaboration. Je comprends que vous avez une longue expertise, alors on va faire en sorte d'aller tirer tout le potentiel qu'on peut tirer, là, d'une collaboration entre nous pour s'assurer que la francisation en entreprise roule à bonne vitesse et se déploie dans l'ensemble des secteurs économiques.

Je vous amènerais maintenant sur le thème de la reconnaissance des compétences à la page 15. Vous dites être en accord, là, avec notre proposition de bonifier les actions pour la reconnaissance des compétences, là. On sait que c'est un élément qui est fort important, là, dans le continuum de l'intégration des personnes immigrantes dans le marché de l'emploi. Vous proposez de travailler sur l'établissement d'un cadre de compétences qui sera inscrit comme une action dans le cadre des travaux du rapport quinquennal sur la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus sur le concret de la chose, là. À quoi ça correspond?

M. Lortie (Jean) : Bien, vous savez que le socle, au Québec, de tout le développement des compétences et de la formation continue, c'est la loi... développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, adoptée, il y a 25 ans, par le gouvernement du Québec, qui a donné lieu à la création de la commission des partenaires. Et on l'appelle souvent la loi du 1 %. En fait, c'est... le 1 %, la taxe sur la formation, c'est un des devis de cette loi-là. Cette loi-là... à tous les cinq ans, l'Assemblée nationale exige un rapport quinquennal, à tous les cinq ans, d'évaluation de cette loi-là, développement et reconnaissance des compétences. Et pas plus tard qu'hier la présidente de l'Assemblée nationale a formellement déposé le rapport quinquennal 2018‑2023.

Et on a soumis au Conseil des ministres, au printemps dernier, une proposition d'un rapport quinquennal 2018‑2023 et qui contient 36 recommandations, dont trois mesures-phares qui sont colossales, c'est-à-dire qu'au Québec on développe une politique de formation continue, donc les gens qui sont au travail, pas de formation initiale, bien sûr, mais de formation continue, pour qu'on s'adapte à tout ce qui s'en vient dans les trois transitions que je mentionnais un peu plus tôt.

Deuxième élément, c'est de développer, au Québec, un cadre national de reconnaissance des compétences, c'est-à-dire d'avoir un langage commun, reconnaître les compétences de l'extérieur, les gens qui viennent de l'extérieur, reconnaître, par des différents leviers, reconnaître au Québec les compétences acquises par les travailleurs.

Et le troisième élément, c'est de développer un carnet de reconnaissance des compétences. Donc, les travailleuses et travailleurs québécois et leurs entreprises auraient la capacité...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Lortie. Le temps est terminé pour la partie gouvernementale. On a eu des bonnes réponses. Je vais tout de même me tourner, pour la suite des travaux, du côté de l'opposition officielle, avec une période de 12 minutes... non, de 9 min 34 s. Et c'est la députée de... le député de Nelligan. Le temps est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Et très heureux d'échanger avec une commission que je connais très bien, une commission qui joue un rôle extrêmement important. Et je vous souhaite du grand succès.

Ma première question... parce que j'étais là en 2019 aussi. Dans votre mémoire, en 2019, la CPMT demandait la publication d'un tableau de bord gouvernemental en immigration. C'était la demande. J'ai lu votre mémoire de cette année, malheureusement, cette recommandation n'en fait plus partie. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi? Est-ce que c'est un changement de position à l'intérieur de la CPMT? Pourquoi la demande d'un tableau de bord en immigration ne figure plus?

M. Lortie (Jean) : Oui, bien, écoutez, d'abord, je vous salue, ancien membre de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, c'est un plaisir de vous revoir à nouveau.

M. Derraji : Moi aussi.

M. Lortie (Jean) : Oui, le tableau de bord... Dans les recommandations, effectivement, le travail s'est fait, c'est-à-dire qu'à l'époque la commission a formé un groupe de travail, qui n'était pas institutionnel comme maintenant, sur lequel on a demandé de travailler sur le tableau de bord avec le MIFI. On a constaté qu'on avait besoin de données granulaires. Il y a une partie du tableau de bord qui a été défaite... qui a été faite, pardon, qui a été déposée, débattue au sein de la commission à travers ses instances, notamment à l'été 2022. Le constat qu'on a fait, c'est que c'est une opération qui doit être constamment mise à jour. On a un enjeu de bases de données.

Je vous donne un exemple très, très, très concret. Vous avez un enjeu de transport public dans la région de l'Estrie, à Sherbrooke, vous allez avoir les données du transport public dans la ville de Sherbrooke. Mais le transport public à Coaticook, où on a une usine qui accueille des travailleurs étrangers temporaires, bien, on n'a pas ces données-là.

Alors, on a convenu avec le ministère, la commission a convenu de constamment mettre à jour ce tableau de bord là, de l'améliorer. Et on est en opération depuis, donc, août 2022 à... et c'est pour ça que vous ne la retrouvez pas, M. le député, dans les recommandations de cette année.

M. Derraji : Oui. Mais est-ce qu'il est public, votre tableau de bord? Est-ce qu'il est... Est-ce que c'est un tableau de bord interne ou un tableau de bord que vous faites avec les partenaires autour de la table?

M. Lortie (Jean) : Bien, c'est un tableau de bord qu'on fait avec les partenaires autour de la table, qui sont mis à contribution, les 18 autour de la table. Et aussi, les professionnels qui accompagnent les partenaires, ils... c'est eux qui ont le mandat de creuser ce tableau de bord là.

• (12 heures) •

M. Derraji : OK. Vous avez vu que, depuis le mois de mai, notre formation politique a déposé un projet de loi sur les travailleurs temporaires étrangers pour les inclure dans la nouvelle planification. Au niveau de la CPMT, est-ce que vous supportez le rapatriement de la gestion du programme des travailleurs temporaires étrangers par le Québec?

M. Lortie (Jean) : La commission a pris plusieurs positions à ce niveau-là, d'avoir une vision... Je vous dirais que le mandat... Excusez-moi, je vais...

(Interruption) Le mandat de la commission, évidemment, on a réfléchi beaucoup à cette question-là, qu'on rapatrie au Québec l'ensemble du mandat de PTET, parce qu'effectivement il y a conflit de juridictions, complications, bureaucratisation des processus. L'idéal serait d'avoir un seul guichet... pas automatique, mais un seul guichet qui permettrait, bien sûr, à un seul levier de gouvernement de pouvoir gérer de façon holistique l'ensemble de l'oeuvre. Et d'ailleurs le mandat que la commission vient d'avoir du gouvernement du Québec nous permet de penser qu'il y a un enjeu à ce niveau-là, d'avoir...

M. Derraji : Donc, autour de la table... autour de la table, l'ensemble des partenaires supporte le rapatriement de la gestion du PTET par le Québec?

M. Lortie (Jean) : À certaines conditions, bien sûr, parce qu'évidemment il ne faut pas négliger l'angle des conditions de travail et de l'avoir dans notre angle pour le rapatriement...

M. Derraji : C'est très clair. C'est très clair.

M. Lortie (Jean) : ...alors donc... effectivement, oui.

M. Derraji : C'est très clair. Merci beaucoup. Je veux vous ramener sur la francisation en milieu de travail. Je pense que je vais vous nommer l'entreprise, vous allez comprendre de quoi je parle. Désolé si je suis dans le détail, parce qu'il y a tellement de choses, avec la CPMT, vous avez raison. J'ai siégé quatre ans, mais je veux vraiment saisir l'opportunité que vous êtes les experts dans le domaine.

L'année dernière, il y avait un petit scandale sur les Vêtements Peerless, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, qui avait connu des difficultés afin de financer la poursuite de son programme de francisation en milieu de travail, suite à des changements de critères de programme. Je pense que c'est la mauvaise chose à faire, c'est qu'en cours de route on change des programmes. Ça n'aide pas la francisation en milieu de travail.

Maintenant, est-ce que les programmes de financement de telles initiatives couvrent encore 100 % des dépenses, notamment quand on parle des salaires des travailleurs? Autour de la table, on parle beaucoup de la francisation. On veut franciser dans les milieux de travail, mais est-ce que le financement de telles initiatives peut couvrir 100 % des dépenses? Et j'insiste sur une chose très importante, le salaire des travailleurs, et j'aimerais bien savoir : Le budget de ces programmes, est-ce qu'il a diminué, est-ce qu'il a augmenté ou est-ce qu'il est le même?

M. Lortie (Jean) : Alors, je vous rappelle que, depuis la création de Francisation Québec, la commission a gardé un certain nombre de programmes sur la francisation, mais beaucoup moins importants qu'à l'époque. Donc, quand les demandes arrivent, on les dirige beaucoup plus vers Francisation Québec parce que c'est l'objectif de l'organisation qui a été créée le 1er juin dernier. Donc, on n'a gardé qu'un seul programme, où on a bien sûr réglé le problème de Peerless, l'exemple que vous donnez, M. Derraji. On a réglé le problème, parce qu'il y avait eu de la friture sur la ligne, disons, une mauvaise coordination à ce côté-là. Alors, on a réglé le problème pour permettre la continuation des programmes.

Et là, évidemment, on va s'ajuster avec la nouvelle organisation, Francisation Québec, pour s'assurer qu'on n'en échappe pas, quand il y a des projets. Et c'est pour ça qu'on demandait d'être consultés sur l'implantation dans les entreprises, justement, sur les niveaux de salaire, sur les niveaux de remboursement des frais d'organisation, sur la façon de donner les cours, la formation qui est donnée, les formateurs, les formatrices, tout ça en étant consultés, en participant en parallèle avec Francisation Québec. On va s'éviter des situations que vous avez mentionnées un peu plus tôt.

M. Derraji : Comme vous le savez, nous sommes en contact aussi avec beaucoup de partenaires, surtout des entreprises, des entrepreneurs. Corrigez-moi si je me trompe, on me dit... parce que c'est très bien qu'on l'entende en commission. On me dit que les directions régionales de Services Québec coupent les pourcentages de couverture de salaire. Vous savez très bien que, si on veut vraiment aller de l'avant, si c'est vrai, ce que j'ai reçu, ce serait très problématique, continuer à convaincre des entreprises à faire de la francisation en milieu de travail. Est-ce que c'est de l'information que vous pouvez nous partager ou... si vous l'avez?

M. Lortie (Jean) : Bien, écoutez, ça, les directions que vous mentionnez, les directions, c'est... Évidemment, à chaque année, on doit adopter, les services publics d'emplois... la commission, en compagnie avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, doit adopter les critères des politiques services publics d'emplois à travers... déployés à travers le Québec, les 17 régions administratives, et ça percole dans chacune des régions, et les régions, en fonction des critères que les partenaires régionaux ont identifiés, adaptent les programmes de formation qu'ils ont régionalement.

Donc, il peut y avoir des variations, selon les régions du Québec, mais c'est en fonction des priorités que les partenaires régionaux ont données. Ça donne l'indication qu'il peut y avoir de la friture sur la ligne, comme je disais un peu plus tôt, mais, en fai,t c'est que les 17 conseils régionaux des partenaires adoptent chaque année leurs plans stratégiques et...

M. Derraji : Oui, mais vous...

M. Lortie (Jean) : ...et évidemment adaptent aussi en fonction de leurs besoins.

M. Derraji : Oui, oui, on s'entend qu'il y a 17 régions, et ils adoptent... Mais, si déjà on leur donne un budget moindre, on s'entend que, la suite, il n'y aura pas beaucoup de partenaires qui vont appliquer, et des coupures suivront, y compris dans les salaires. Ma question est très, très, très simple : Est-ce que vous pouvez juste me confirmer aujourd'hui qu'on couvre toujours 100 % des dépenses, notamment les salaires des travailleurs? C'est la question que je...

M. Lortie (Jean) : Ça, je ne vous répondrai pas parce que je ne veux pas faire de bêtise. Comme la commission n'administre pas au quotidien les programmes, on va vous répondre formellement, là, pour que vous ayez une bonne réponse, parce qu'évidemment les équipes du secteur de l'emploi du ministère ont ces données-là. Je vais faire mes vérifications pour être certain, pour ne pas vous induire en erreur, M. le député.

M. Derraji : Non, non, non, c'est excellent. Merci beaucoup. Maintenant, ce qui me ramène aux autres milieux de travail... Est-ce que, selon vous, il y a d'autres milieux de travail qui se sont prévalus de ces mêmes programmes pour faire de la francisation, depuis?

M. Lortie (Jean) : Bien, ça aussi, je vais vous donner les informations pertinentes à cet égard-là. On pourra vous donner la liste, là, des entreprises, selon ce qu'on peut donner... rendre public, bien sûr, mais on va vous donner cette information-là des autres secteurs d'activité économique, en agroalimentaire, le tourisme, etc.

M. Derraji : C'est excellent. Mais, du moment que je vous ai en face, si on peut... la commission formule... ou fasse le suivi par rapport à ces dépôts de documents, je vous formulerais carrément une demande : le portrait de la francisation en entreprise dans les milieux de travail dans toutes les régions du Québec, les deux dernières années, s'il vous plaît.

M. Lortie (Jean) : C'est pris en bonne note, M. le député.

M. Derraji : Je formule la demande à Mme la présidente, si c'est possible. C'est bon, c'est noté, par rapport à la demande, francisation dans les régions en entreprise? Les budgets des deux dernières années, si c'est possible aussi, et surtout si on continue de couvrir les salaires et les 100 % de dépenses en francisation en milieu de travail.

Par rapport à ce que vous avez vu sur le nombre de travailleurs temporaires étrangers, vous avez vu le nombre qui explose, vous avez vu qu'il y a deux, trois ans, le ministère de l'Emploi a baissé les critères pour accueillir plus de travailleurs temporaires étrangers. C'est quoi, la lecture de la CPMT de l'évolution du nombre des travailleurs temporaires étrangers au Québec?

M. Lortie (Jean) : Évidemment, je le disais plus tôt, on est dans un contexte de trois crises de transition : verte, technologique et démographique. La question démographique au Québec est majeure. Les départs à la retraite sont massifs. On a à combler plus de 1,6 million de postes d'ici quelques années. Ce que ça illustre, ce volume important de travailleurs étrangers temporaires, M. le député, c'est que l'économie québécoise a besoin de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Lortie, le temps imparti à l'opposition est terminé. On va tout de même poursuivre avec le député de la deuxième opposition pour 3 min 11 s. Par contre, juste avant de passer le micro au député, lorsque vous aurez de l'information, vous écrivez... sur les documents qui ont été demandés, vous écrivez à la commission pour le dépôt.

M. Lortie (Jean) : Bien noté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on termine avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et le temps, 3 min 11 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre excellent travail, votre présentation. J'avais une petite question. Vous faites des recommandations sur le délai de traitement, notamment, vous dites neuf mois dans le PEQ et trois mois dans le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Je voulais savoir comment vous êtes arrivés à ces chiffres-là, à ces données-là ou à ces mois-là, en fait. Comment vous êtes arrivés à ce calcul?

M. Lortie (Jean) : En fait, c'est l'objectif... bien, c'est le débat des partenaires... C'est les délais trop longs qui faisaient en sorte que, quand on garantissait un emploi à quelqu'un qui rentrait... et le fait qu'on n'était pas capable de l'accueillir dans les délais prescrits, bien, on perdait des travailleuses et travailleurs compétents qui pouvaient... Alors donc, c'est le compromis politique qui a été déterminé par les partenaires, le neuf mois et le trois mois, pour essayer de faire en sorte qu'on assure une plus grande fluidité d'intégration dans les milieux de travail.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Vous recommandez aussi, puis j'aimerais ça vous entendre, d'étudier ou de considérer le PEQ travailleurs hors seuil, comme le PEQ étudiants. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui justifie cette recommandation?

M. Lortie (Jean) : C'est qu'on a soumis à la commission le scénario 1, 60 000 personnes, balance humanitaire et économique, en fait, c'est... pour l'exclure, parce qu'on pense qu'on a besoin de main-d'oeuvre au Québec.

L'enjeu, comme votre député collègue le soulignait, il y a un enjeu au Québec, il manque de monde. L'économie est en croissance depuis plusieurs années, les pénuries, on a vu les publications, là, les postes vacants. Même si tous les chômeurs et chômeuses au Québec travaillaient, il n'y a pas assez de monde... et fait en sorte que les partenaires se disaient : Il faut qu'on soit capables d'exclure ce nombre-là pour garder cette fluidité-là dans le marché du travail et éviter des fermetures d'entreprise, parce qu'ils ne seraient pas capables de répondre à leurs besoins de main-d'oeuvre actuels qui sont déjà très criants.

M. Cliche-Rivard : Donc, la logique, c'est que, comme le PEQ diplômés, ces gens-là sont déjà des contributeurs, sont déjà, bon, probablement en emploi, francisés, et que, donc, l'intégration est réussie, donc, considérant ces éléments-là, on devrait les traiter hors seuil. C'est à peu près ça? Excellent.

Vous avez des recommandations en régionalisation aussi, j'ai compris. Vous souhaitez que les CSQ soient émis sans délai ou de manière accélérée en région, c'est bien ça?

• (12 h 10) •

M. Lortie (Jean) : En fait, c'est le signal qu'on veut envoyer. C'est que, oui, il faut faire un effort considérable pour régionaliser l'immigration au Québec. L'enjeu, évidemment, c'est la capacité des régions d'accueillir, on le voit, et du logement, mais également c'est tous les services. Et je peux donner plein d'exemples, on n'aura malheureusement pas le temps de le faire, mais je peux vous donner des exemples, comme à Chibougamau, les enjeux d'intégration, parce qu'il manque de services publics, il manque de main-d'oeuvre. Écoutez... et il faut qu'on soit capables, au Québec, de donner un signal fort que, quand on accueille des gens, on les dirige vers les régions du Québec, on soit capables de les accueillir dans les régions parce que c'est la vitalité des communautés régionales, au Québec, qui est en jeu. Alors, c'est pour ça qu'on souhaite qu'on travaille mieux sur cette question-là et beaucoup plus en transversal entre les différents ministères et organismes publics et des communautés, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Donc, je comprends que, selon vous, il y a des mesures structurantes qui doivent être mises de l'avant. Je veux dire, il y a des mesures... On a besoin d'aller de l'avant sur la régionalisation, les propositions telles quelles, telles que formulées, ne répondent pas tout à fait à ça pour l'instant, là.

M. Lortie (Jean) : Il faut aller plus loin, parce que l'enjeu, c'est d'être capable d'accueillir dans les régions et ne pas laisser en plan ces gens-là. On leur a fait des promesses de les accueillir au Québec, alors il faut livrer le contrat social. C'est de bien les assurer qu'ils auront des services publics, éducation, épicerie, hôpitaux, etc. C'est notre devoir, on a une responsabilité, et c'est le signal fort que les partenaires vous envoient.

M. Cliche-Rivard : Un immense merci pour votre travail. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, mesdames et messieurs de la Commission des partenaires du marché du travail. Ça a été un plaisir de vous recevoir aujourd'hui. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci pour l'apport à nos travaux.

Pour la commission, je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des relations reprend ses travaux.

Nous en sommes donc à la présentation du groupe Mirabaud Canada, que j'ai devant moi, M. Alex Côté, gestionnaire de portefeuille associé, ainsi que M. Samuel Tessier, gestionnaire de portefeuille associé également. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous allez donc bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre présentation, et nous allons, par la suite, échanger avec les partenaires. Alors, le temps est à vous.

Mirabaud Canada inc.

M. Côté (Alex) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers membres de la commission, c'est un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui. J'aimerais présenter mon collègue ici, à ma gauche, Samuel Tessier, et moi-même aussi, Alex Côté, également gestionnaire de portefeuille associé auprès de Mirabaud Canada.

Mirabaud, en fait, est un groupe bancaire financier international basé à Genève, fondé en 1819. Il s'est développé au fil du temps pour constituer le troisième groupe bancaire privé genevois. Mirabaud est membre de l'Organisme canadien de réglementation des investissements et du Fonds canadien de protection des épargnants. Donc, de 2013 à 2019, nous avons eu le privilège exceptionnel de promouvoir, à travers le monde, les raisons sur lesquelles les investisseurs étrangers devraient investir au Québec, le choisir pour vivre et investir. Notre expérience à l'international, combinée à notre expérience en gestion de portefeuille, nous a permis de bien comprendre les objectifs et les préoccupations des individus aisés provenant des quatre coins de la planète. Inutile de dire qu'après un moratoire de quatre ans nous sommes très soulagés de voir que le gouvernement du Québec confirme qu'un programme comme celui-ci a sa place parmi son offre de programmes d'immigration économique.

La réforme proposée au début du mois de juin dernier est reçue, selon nous, avec un sentiment un peu mi-figue, mi-raisin dans l'industrie et dans les parties prenantes, puisque nous croyons que nous devrions être plus ambitieux avec nos objectifs des seuils d'admission projetés en 2024‑2027. Les objectifs et les prévisions indiquent aux parties prenantes que le gouvernement a pratiquement abandonné la catégorie des gens d'affaires dans son ensemble.

À partir de 2025, selon le tableau 1, Admissions projetées, juste ici... Selon le scénario 1, la catégorie des gens d'affaires, là où environ 95 % du volume provenait du programme des investisseurs, représente désormais 0,8 % de l'apport total des immigrants au Québec, diminuant à 0,75 % en 2027. Historiquement, cette catégorie représentait entre 7 % et 11 % de la composition de notre immigration totale. Cette forte baisse dans les cibles du gouvernement du Québec représente le plus faible pourcentage d'entrepreneurs et d'investisseurs depuis la signature de l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall en 1991.

En tant que nation distincte détenant des pouvoirs uniques en matière d'immigration économique, nous avons la responsabilité d'adopter une vision à long terme et surtout d'afficher une ambition accrue. Notre objectif ne devrait pas se limiter à attirer les gens d'affaires, mais également à devenir une destination incontournable au Canada et à l'international pour les investisseurs issus de la francophonie.

Examinons la genèse du programme investisseurs. En fait, le programme émane du fait que la grille de sélection qui régit l'immigration au Canada et au Québec a un parti pris pour les jeunes travailleurs ayant des capacités linguistiques dans les deux langues officielles, ayant étudié au Canada. Le programme a été créé pour donner un chemin aux candidats de la catégorie des gens d'affaires en mettant l'accent sur la capacité et leur contribution financière ainsi que leur expérience en gestion. Cela signifie qu'une personne immigrante pouvait être allophone, avoir 50 ans, 55 ans, mais avoir toujours une voie vers la résidence permanente avec la famille admissible. La famille pouvait, par la suite, s'intégrer à la société québécoise et apprendre la langue commune, étant donné les mécanismes de protection que nous avons en place pour le français.

Autre décision ambitieuse du gouvernement, à l'époque, dans le cadre du programme, celui-ci accordait au secteur privé, aux intermédiaires financiers, un rôle important en tant que grossistes du programme à travers la planète. Un partenariat public-privé efficace a permis de mettre à l'avant-scène les courtiers en valeurs mobilières avec des sièges au Québec et les sociétés en fiducie avec des sièges au Québec. D'ailleurs, je crois que notre société aurait tout à gagner à impliquer les parties prenantes dans les futures révisions et améliorations du programme.

Dans cette perspective, l'introduction d'un test oral standardisé de français de niveau intermédiaire avancé pour le requérant principal marque un changement fondamental dans la population potentielle admissible à ce processus-là et à ce prix-là. Un changement aussi majeur affectant les fondements mêmes de la création du programme doit nous inciter à réfléchir de manière pragmatique aux façons de maintenir et accroître l'attrait du programme, tout en renforçant sa compétitivité parmi l'offre de programmes d'immigration économique disponibles au Québec, au Canada et à travers le monde entier.

N'oublions pas que 27 autres pays offrent des programmes d'immigration par investissement, par exemple, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, les États-Unis, pour en nommer quelques-uns. Nous estimons qu'établir une cible aussi modeste pour la catégorie entière, telle que les gens d'affaires, revient pratiquement à abandonner ce profil d'immigrants. À long terme, c'est une erreur majeure car cela empêche le Québec de maximiser les avantages sociaux, culturels et économiques associés à la migration de personnes fortunées.

M. Tessier (Samuel) : La diversification d'un portefeuille est la clé pour optimiser le rendement d'un portefeuille pour un certain niveau de risque. Nous utilisons aujourd'hui ce concept fondamental émanant du domaine financier pour l'appliquer à l'immigration. Une forte dépendance à l'égard des travailleurs qualifiés pourrait créer une situation dans laquelle les politiques d'immigration sont uniquement motivées par les besoins à court terme du marché du travail. Cela peut entraîner des fluctuations des niveaux d'immigration en fonction des cycles économiques qui ne correspondent pas nécessairement aux objectifs économiques et démographiques à long terme du Québec. L'économie québécoise subira inévitablement les contrecoups des politiques monétaires restrictives actuellement en vigueur au Canada. C'est précisément dans ce contexte économique qu'un panier diversifié de profils d'immigrants est pertinent.

Lors d'une contraction économique, le Québec bénéficiera des gens d'affaires via leur esprit entrepreneurial, leurs dépenses discrétionnaires via les taxes à la consommation et ainsi que leur résilience financière via une valeur nette élevée, personnelle, supérieure à la moyenne nationale. Stimuler la catégorie des gens d'affaires en général et les investisseurs en particulier peut contribuer à stimuler l'innovation et la création d'emplois dans la province.

Après avoir examiné le programme d'immigration destiné aux investisseurs au sein de la fédération canadienne et à travers le monde, nous en venons à la conclusion que le programme investisseur revisité par le gouvernement au pouvoir ne semble pas réellement compétitif et propose surtout une volonté mitigée du gouvernement d'attirer les gens d'affaires francophones au Québec.

Comme vous le savez, depuis 1991, le Québec possède des pouvoirs distincts en matière d'immigration. Aujourd'hui, ces pouvoirs font rougir plusieurs autres provinces qui aimeraient sélectionner leurs immigrants économiques. Avec un tel pouvoir, nous avons le devoir envers notre société de repousser les limites et d'innover dans nos programmes destinés aux investisseurs. Le Québec possède tous les outils et les mécanismes dont nous avons besoin pour accroître notre attractivité.

• (12 h 20) •

Avec des seuils projetés dans cette catégorie de seulement 450 personnes, soit environ une centaine de familles, nous croyons qu'il serait préférable d'être plus audacieux envers ce profil qui est mondialement convoité. Les recommandations que nous avons formulées dans notre mémoire visent à soutenir le gouvernement dans l'assouplissement de certaines de ces conditions. Ce sont des propositions simples à mettre en oeuvre qui pourraient permettre de doubler, voire tripler l'objectif annuel pour cette catégorie, tout en maintenant la priorité du gouvernement en matière d'immigration économique francophone.

On peut se poser la question : Y a-t-il trop d'investisseurs francophones au Québec? À partir de notre mémoire, voici trois exemples d'assouplissement que nous proposons : assouplir le niveau de français à un niveau 5, sélectionner les candidats dont le conjoint a atteint un niveau oral sur l'échelle québécoise des compétences en français, éliminer la partie non remboursable de l'investissement de la donation du gouvernement du Québec lorsque le candidat maîtrise le français.

Nous saluons la décision du gouvernement d'accorder un permis de travail ouvert aux investisseurs ayant obtenu un certificat de sélection du Québec. Cependant, nous estimons que le gouvernement devrait encourager les investisseurs à choisir le Québec plutôt que d'ajouter des conditions supplémentaires de présence physique obligatoire qui auront pour effet d'alourdir le programme et de prolonger les délais totaux vers l'obtention de la résidence permanente.

En ce mois de septembre 2023, les délais de traitement actuels pour cette catégorie, soit les gens d'affaires sélectionnés par le Québec, s'élèvent à une période de 62 mois, délais débutant après l'obtention d'un certificat de sélection. Cette attente représente un délai trois fois et demie plus élevé que ceux projetés dans la catégorie des travailleurs qualifiés choisis par le Québec. Nous croyons que les délais sont un enjeu majeur pour l'attractivité des gens d'affaires au Québec.

Par conséquent, il est impératif que le gouvernement mette en place des mécanismes de surveillance et d'alignement entre les objectifs de sélection et d'admission. En maintenant des seuils d'admission aussi bas, nous forçons délibérément des familles préalablement sélectionnées par le ministère à attendre. Il est légitime de remettre en question la pertinence même de ces seuils d'admission, étant donné les compétences du Québec en matière de sélection à l'immigration. Ne serait-il pas dans l'intérêt de toutes les parties concernées que les candidats sélectionnés par le Québec bénéficient d'un délai d'admission, au fédéral, le plus court possible, peut-être par le biais d'un processus d'admission en continu?

Actuellement, plus de 10 000 personnes ayant rempli les conditions du gouvernement, réalisé leur investissement, détiennent un certificat de sélection dans la catégorie des gens d'affaires, mais les seuils totaux d'admission projetés pour la catégorie, entre 2024 et 2027, ne s'élèvent qu'à 2 650. Nous sommes préoccupés de voir continuer la tradition des délais excessifs auprès des investisseurs internationaux, nuisant à la réputation et à l'attractivité des investisseurs internationaux au Québec.

En conclusion, au nom de notre équipe, je tiens à vous remercier pour la gratitude et l'opportunité de présenter ce mémoire important devant vous aujourd'hui et restons à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, ça met la table pour les discussions avec les parlementaires. Alors, je vais commencer du côté du gouvernement avec une période de 12 min 45 s. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs, merci à vous deux de prendre part à cet exercice démocratique, de venir nous partager votre vision, particulièrement pour ce qui a trait, là, aux immigrants investisseurs. Je commencerai en vous remerciant, en fait, de votre appui dans le cadre de votre mémoire, là, où vous affirmez que le Québec devrait être la destination de choix sans équivoque pour les francophones s'expatriant à travers le monde. Alors, on a des vues convergentes. Effectivement, on croit que notre caractère francophone peut constituer un point d'attraction important pour les personnes immigrantes, particulièrement les investisseurs.

Parce que, vous le savez, en fait, la connaissance, la maîtrise du français, c'est quand même une clé, un facteur de réussite de tout processus d'immigration pour quelqu'un qui vient s'établir au Québec. Alors, c'est important pour nous de refléter l'importance qu'occupe la langue française dans le cadre des processus d'immigration, incluant ceux qui concernent les investisseurs. C'est bénéfique, d'une part, pour l'économie, mais c'est bénéfique aussi pour la langue française puis le développement du Québec dans son ensemble. Et malheureusement, bien, le programme des investisseurs qui existait avait pour effet de perpétuer la perception qu'on pouvait immigrer au Québec en tant qu'investisseur sans avoir à connaître le français, sans avoir à maîtriser la langue commune. Et ça a généré, bon, l'arrivée de plusieurs personnes dont un très faible pourcentage maîtrisaient le français, dans le cadre du programme des investisseurs. Il y avait aussi, même, en parallèle, une très faible proportion de gens investisseurs qui s'établissaient au Québec.

Donc, on a voulu vraiment réformer les programmes pour faire en sorte que le français soit au coeur des exigences que l'on allait mettre en place et qu'il y a un réel projet d'établissement au Québec également, qui accompagne la démarche des personnes immigrantes à titre d'investisseur. Et puis maintenant, ce qui est intéressant, c'est qu'avec Francisation Québec on a la possibilité de franciser les gens en amont avant même qu'ils n'arrivent au Québec. Donc, ça, ça ouvre aussi des perspectives intéressantes où les gens, alors qu'ils se préparent à immigrer, peuvent commencer à prendre des cours de français via Francisation Québec. Donc, ça, c'est un outil important dont on dispose et qu'on voudra explorer, exploiter avec son... jusqu'à son plein potentiel.

Aux pages 10 et 11 de votre mémoire, là, vous faites mention des avantages qu'il y aurait pour le Québec à avoir des investisseurs, entrepreneurs et étrangers, et je me demandais ce que vous pensiez, en fait, du volet qu'on a développé dans notre réforme des programmes économiques, le volet, en fait, qui concerne le repreneuriat. Donc, on veut que l'immigration soit un des canaux qui puissent être utilisés pour assurer la reprise d'entreprises québécoises. On sait qu'il y a un très grand nombre d'entre elles qui vont avoir besoin de relève et, bon, si c'est possible, d'aller chercher des gens depuis l'étranger pour contribuer à la relève de ces... au repreneuriat de ces entreprises, des PME souvent. J'aimerais savoir si ce que l'on a formulé comme proposition, ça vous semble aller dans le bon sens.

M. Côté (Alex) : ...que j'avais à faire, en fait, c'est que nous, on aime appliquer des concepts de finance à des programmes d'immigration économique comme celui-ci. Et donc c'est important d'avoir une offre de programmes d'entrepreneurs, une offre de programmes investisseurs compétitifs. Donc, évidemment, les profils de gens comme pour la finance, il y a des gens qui ont une capacité à prendre du risque plus élevé que d'autres personnes et il y a d'autres gens aussi qui ont une capacité financière à être capables de prendre plus de risques, vis-à-vis d'autres individus. Donc, on croit qu'un programme de repreneuriat, ça fait du sens.

Mais il faut garder en tête, il y a des gens qu'un... Ce certain niveau de risque là de reprendre une entreprise, de faire un investissement où le capital est complètement à risque, ce n'est pas fait pour tout le monde. Donc, en fait, nous, on est plus sur une approche que, la balance dans l'offre d'immigration... Il faut prendre en considération qu'un investissement passif, comme l'achat d'un bon du Trésor IQ immigrants investisseurs, peut plaire à beaucoup de gens. Il y a aussi beaucoup de candidats qu'on rencontre que, dans le passé, eux, déjà, le périple vers le Québec, c'est un grand saut, déjà qu'il va y avoir un coût d'établissement, bien sûr, acheter une maison, la meubler, envoyer les enfants dans un nouveau cadre. C'est sûr que se lancer en même temps dans une aventure entrepreneuriale, ce n'est pas pour tout le monde.

M. Tessier (Samuel) : Puis, si je peux complémenter avec ça, bien, en fait, on adresse aussi... sur les délais, justement, là, il y a une position à prendre, parce que d'orchestrer ces transactions corporatives là de rachat d'entreprise avec des délais de 62 mois, bien, évidemment, c'est très risqué pour le candidat de se voir refuser, à la fin, à l'admission, et également, bien, ça peut le contraindre dans son investissement. Donc, on invite le gouvernement à réfléchir, là, aux délais qui vont, évidemment, poser des défis, là, dans ces dossiers-là.

Mme Fréchette : Et on s'est assurés, également, de veiller à ce qu'il y ait des experts en la matière qui accompagnent les investisseurs immigrants de telle sorte qu'il puisse y avoir, justement, une bonne expertise qui soit mise à profit, mise à contribution pour la réalisation du projet.

Qu'est-ce que vous verriez, vous, comme réseau à approcher pour faire connaître nos mesures en lien avec l'immigration d'investisseurs, d'entrepreneurs? Il existe des réseaux d'affaires à l'échelle internationale. Donc, est-ce qu'il y en a parmi lesquels vous êtes déjà actifs? Est-ce que vous en connaissez que vous voudriez mettre à profit? Si vous étiez à notre place, là, qu'est-ce que vous auriez comme approche pour sensibiliser les gens à l'existence de ce programme-là? Puis qui vous approcheriez?

M. Tessier (Samuel) : Je pense que, dans le passé... en fait, depuis 1986, la création du programme investisseur, il y a eu un partenariat public-privé entre les banques et les intermédiaires, les fiducies canadiennes et québécoises ayant maintenant... un siège au Québec étant obligatoire, là, pour faire partie des intermédiaires. Donc, c'est des groupes financiers internationaux, qui ont des places d'affaires dans différents pays, qui sont d'excellents ambassadeurs pour le Québec. Faire la promotion de ces investisseurs qui sont souvent leurs clients, et donc, étant des organismes réglementés au Québec par les marchés financiers... également, assurent une conformité des dossiers, et assurent un suivi, là, adéquat des dossiers, et donc peuvent être sanctionnés, étant, évidemment, des entreprises, là, ayant un siège au Québec, donc plus facilement contrôlables pour le gouvernement. Donc, c'est un excellent réseau de distribution qu'on pense qui devrait être exploité davantage.

• (12 h 30) •

M. Côté (Alex) : C'est sûr que, pendant la période de quatre ans, il y a eu un moratoire pour le programme et le réseau de distribution. Donc, les détaillants qui sont des consultants réglementaires en immigration au Québec, des avocats ou des notaires qui oeuvrent à titre onéreux, c'est sûr que l'immigration pour les entrepreneurs, durant cette période-là, c'est des programmes qu'ils ont enlevés, en fait, du menu. Donc, concrètement, les gens se font proposer différentes destinations dans une approche-conseil, d'où ils devraient aller, c'est où qu'ils vont faire le saut pour s'établir. Et, pendant les quatre dernières années, ça a été enlevé, en fait, de l'offre du réseau de détaillants, donc il faut recommencer à en parler.

Nous, on croit fortement aux partenariats public-privé. On croit que cela a très bien fonctionné pour distribuer le programme. Mon commentaire personnel, ce serait de... voilà, de refaire des brochures pour parler de ces différents programmes là, voilà. Le matériel qui existe en ce moment est très ancien, je pense que ça date de 2009, donc ce serait des choses à revoir, et parler aussi aux bureaux du Québec qu'on a à Rabat ou à l'étranger, à différentes places. On a rencontré, justement, un des individus, au mois de mai, là, et, tu sais, c'est sûr que le personnel local devrait comprendre ces programmes-là, être capables d'en parler et ensuite prendre action, et référer les gens aux prestataires qui vont être capables de les aider à entamer leurs démarches.

Mme Fréchette : Merci pour vos propositions. Je partagerai la parole avec des collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la députée... c'est pour la députée d'Iberville, merci, alors pour une période de 4 min 33 s.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je voulais parler un petit peu de la réalité de la rétention et de l'intégration de la catégorie des gens d'affaires particulièrement. On sait que c'est souvent là qu'on a eu des défis dans le passé. Selon vous, comment on pourrait mieux structurer le tout?

M. Côté (Alex) : Bien, selon moi, en fait, en imposant un test de langue standardisé pour le français de niveau intermédiaire avancé, on vient prendre soin de la rétention, parce que, si on va dans les données du ministère, on voit que les gens qui maîtrisent le français à l'oral ont vraiment une forte rétention au Québec. Donc, selon moi, il y aurait plein de façons d'assurer la rétention des gens d'affaires de différentes façons. En demandant un test de français afin d'obtenir un CSQ et le droit de résidence, selon moi... va régler en grande partie, voilà, les problèmes de rétention.

Mme Bogemans : Avez-vous été témoin ou... avez-vous assisté certaines personnes qui sont déjà ici, dans cette catégorie-là, qui avaient besoin de plus d'aide ou de mesures structurantes?

M. Tessier (Samuel) : Tout à fait. On a accompagné plus de 150 familles, là, dans cette catégorie-là, à s'établir au Québec, en majorité francophones, mais également beaucoup d'allophones qui ont appris le français eux-mêmes, leur conjoint, conjointe et leurs enfants, là, qui sont dans des établissements scolaires au Québec. Donc, tous ces gens-là ont appris le français.

Et puis, peut-être, je compléterais, là, la réponse de mon collègue en disant que, bien, en fait, il peut y avoir deux volets dans ces programmes-là, donc, deux volets, tant un volet francophone, donc, avec des conditions attractives pour les francophones, également un volet de francisation où c'est des gens qui vont venir se franciser au Québec, donc, qui sont conscients de la notion de l'apprentissage du français et s'engagent à apprendre le français, là, sur une certaine période de temps. Donc, voilà.

Mme Bogemans : Super. Au-delà du français, pour bien démarrer la vie ici, il y a quand même, justement, toute l'inscription à l'école. La reconnaissance de certains acquis doit être moins le cas des entrepreneurs, mais, quand même, faire sa place, aller chercher les bons permis, se retrouver aussi dans tout ça... Est-ce que vous trouvez que les gens sont bien outillés à leur arrivée ici?

M. Côté (Alex) : Effectivement, on parle des candidats qui ont une valeur nette deux fois supérieure de la moyenne des Québécois. Et donc, bon, il y a... ils sont bien conseillés avec un bon entourage de professionnels qui sont capables de les aider, et, selon moi, c'est des gens qui sont prêts à payer pour ces services-là. Donc, je ne pense pas que c'est un enjeu. On parle plus d'une qualité de candidats que d'une quantité. Et donc, voilà, je n'ai pas de commentaire...

Mme Bogemans : Avez-vous certaines mesures qui pourraient favoriser la régionalisation de ces gens d'affaires là?

M. Tessier (Samuel) : Bien, en fait, historiquement, les capitaux générés par le bon du Trésor allaient en région. Donc, avec un volume d'environ 2 000 dossiers par année, là, ces investissements-là allaient dans des PME, huit fois sur 10, manufacturières en région. Donc, on considère que c'est un programme qui était excellent en termes de retombées économiques. Après, bien, c'est des gens d'affaires qui ont un certain style de vie, qui bougent beaucoup plus que la moyenne, qui ont des entreprises à gérer dans différents pays, donc c'est difficile de les attacher, de les ancrer à un seul endroit. Cependant, dans beaucoup de cas, leurs familles, eux, sont établies au Québec. Et donc l'applicant principal, bien, peut être plus mobile, mais la famille, voilà, est assujettie à la loi 101, évidemment, et va souvent dans des écoles en français.

M. Côté (Alex) : En fait, le financement de l'immigration et l'intégration en emploi... Donc, les effets économiques structurants du programme supportent l'immigration et l'intégration en contexte de rareté de main-d'oeuvre et redistribuent les surplus de tarification des immigrants envers d'autres programmes d'immigrants économiques. Donc, on a le programme immigrants investisseurs, aide à l'entreprise, qui est une solution de financement d'Investissement Québec, eux déploient les fonds à des PME. Et on a aussi le programme PRIIME, qui aide l'intégration dans le marché du travail pour des minorités. Et donc, voilà, les revenus d'intérêts générés par ces bons du Trésor là financent ces programmes-là.

Donc, voilà, c'est une façon d'utiliser des candidats qui sont fortunés, qui sont aisés, pour ensuite financer d'autres programmes avec l'argent qui est généré, voilà, des investissements.

Mme Bogemans : Parfait. Tantôt, justement, on parlait de repreneuriat, puis vous le... ramenez sur le sujet. Ça, c'est une mesure concrète, mais avez-vous d'autres mesures qui pourraient favoriser les gens qui sont ici à faire du repreneuriat en entreprise?

M. Tessier (Samuel) : Bien, je pense que, dans beaucoup de cas, notamment sur le programme investisseurs, les gens veulent une certaine assurance tranquillité d'esprit dans le cadre de leur immigration. C'est un grand choix de se relocaliser, là, toute la famille, dans une nouvelle géographie d'adoption. Et donc ils ne veulent pas nécessairement attacher un projet commercial à leur projet d'immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à la première partie d'échange. Je me tourne du côté de l'opposition. Pour 9 min 34 s, le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci. Bonjour à vous deux. On s'est vus en 2019. Quelques années plus tard, juste avant de commencer... Je sais que vous avez beaucoup, beaucoup parlé des incidences du changement... En fait, il y a le PEQ, mais il y avait vous aussi, ce que vous représentez.

Parlez-nous, en termes économiques, les pertes de ce programme... parce que je suis très familier avec les programmes que vous avez dits. C'est des entrepreneurs qui mettaient de l'argent, et l'argent généré, qu'Investissement Québec prend, finance l'innovation dans les PME et finance aussi des stages rémunérés pour des gens qui viennent au Québec, notamment un programme que le gouvernement libéral a lancé pour permettre à des jeunes de commencer leur travail, leur intégration au marché du travail. Donc, juste, si vous voulez... si vous avez une idée sur ce que le Québec a perdu, les quatre dernières années ou les cinq dernières années...

M. Côté (Alex) : Oui. C'est difficile à chiffrer. Évidemment, on n'a pas une analyse qui a été faite à ce niveau-là. On le sait, on l'a cité dans notre mémoire, Aviseo Conseil a présenté, là, une analyse d'impact économique du programme investisseurs, pour 2009 à 2019, qui présentait, en fait, environ 1 milliard de dollars de rendement généré pour les prêts immigrants investisseurs, qui reflétait environ 1,5 milliard de retombées économiques et 17 000 emplois qui ont été supportés ou créés.

M. Derraji : 1 milliard, c'est sur combien de... sur combien, la période?

M. Côté (Alex) : Sur 10 ans, de 2009 à 2019. Et donc, en fait, ce programme-là, disons, les pertes qui ont été faites, ça générait environ 45 millions de dollars de contributions financières non remboursables pour des PME, à 80 % dans le secteur manufacturier, à 86 % à l'extérieur de la grande région métropolitaine de Montréal. Et donc ça aidait des PME dans des projets de modernisation ou d'expansion de leurs procédés. Donc, à 45 millions de dollars, c'est presque 400 à 500 PME, dépendamment, là, du projet et du montant qui était octroyé par Investissement Québec, et ça, c'est par année.

M. Derraji : OK. J'ai cru comprendre, en lisant votre mémoire, que les objectifs de seuils d'admission, pour les gens d'affaires, proposés pour la période 2024, donc celle que nous sommes en train d'étudier, sont insuffisants. Vous venez de parler des pertes économiques, et tout. Comment cela pourrait affecter le Québec à long terme?

M. Tessier (Samuel) : Bien, en fait, c'est différents programmes qui vont perdre leur financement par... voilà, par la perte de ces investisseurs-là. Puis également, bien, il y a des retombées... différentes analyses, dont Aviseo, là, qui ont fait des analyses sur l'impact économique de ces personnes au Québec par la suite. Donc, ce n'est pas seulement leurs investissements. Évidemment, il y a une retombée économique, là, directement du bon du Trésor, au moment de leur arrivée au Québec, l'obtention du CSQ, mais également c'est des familles qui ont des valeurs nettes supérieures à la moyenne nationale, qui vont s'installer au Québec, et donc contribuer à l'économie québécoise de différentes façons. Et, si je rebondis sur la question précédente, bien, c'est des gens, donc, qui vont pouvoir acheter des entreprises, en effet, et réaliser des investissements consistants au Québec. Cependant, ils n'ont pas nécessairement désiré, là, attacher leur investissement à leur projet commercial.

M. Côté (Alex) : Et les délais, donc, avec 400... Pour revenir sur la question sur les seuils d'admission, on croit qu'on... Il y a un inventaire environ de 10 000 d'ici 2024, 10 000 personnes qui... C'est l'arriéré qui a été créé étant donné qu'on a trop sélectionné et on n'a pas admis assez des gens d'affaires. Et donc, si on regarde avec un seuil de 450 personnes, on a 10 000 personnes qui attendent. Voilà, ça ne prend pas la... voilà, on a fait les calculs, on parle de 20 ans de temps d'attente, si c'est ça, les seuils qui sont devant nous.

• (12 h 40) •

M. Derraji : 20 ans?

M. Côté (Alex) : Bien, je crois. Selon les informations du mémoire qu'on a, on a un article d'avril 2023 qui parle d'environ 12 000 personnes qui attendent. Si on regarde les seuils de cette année, les seuils de l'année prochaine, peut-être que 450 en admission, c'est seulement le nouveau programme, et on ne comptabilise pas l'arriéré de 10 000 personnes qu'on a, mais on s'attend...

M. Derraji : Oui, mais, sérieux, sérieux... parce qu'on commence à voir des chiffres de 20, 25 ans. Ça dépend de la catégorie, mais, excusez-moi, au-delà des autres catégories, je ne fais pas, maintenant, de différence, mais je ne connais aucun entrepreneur ou investisseur sérieux qui va attendre 20 ans avant de venir, déjà que vous l'avez dit très bien dans votre présentation, écoutez, là, les gens, ils vont ailleurs.

Donc, si la volonté, c'est aller vraiment voir le repreneuriat, voir des entrepreneurs qui viennent investir chez nous et utiliser les leviers économiques qu'on a... parce que le Québec est une société distincte. On est maîtres de l'immigration économique. J'ai de la misère à voir vraiment... si on est en train de tout mettre pour carrément fermer le programme, parce que, quand tu vas me dire 20 ans, c'est une manière polie de me dire : Bien, tu sais quoi, là, cherche ailleurs.

M. Côté (Alex) : Donc, en fait, c'est dommage, parce qu'effectivement ce... autre que le prix du programme, les délais, c'est l'autre grand enjeu des programmes comme ça. Comme vous l'avez dit, les gens d'affaires, les investisseurs s'attendent à un traitement, quand même, disons, comparable, mais, idéalement, plus rapide que d'autres programmes. Et donc l'attractivité du programme est affectée dans la nouvelle mouture... est affectée par le prix, selon nous, et aussi les délais.

Donc, il faut... voilà, il faut traiter l'arriéré dans les meilleurs délais qui est là et s'assurer, là, de... les nouvelles personnes qui vont embarquer dans le programme, qui vont rentrer dans les orientations du gouvernement, en s'exprimant en français, en maîtrisant le français à l'oral, vont être capables de se faire traiter d'une façon raisonnable.

M. Derraji : Sentez-vous bien à l'aise de répondre. Pourquoi, selon vous, on continue à ne pas assouplir les règles pour les entrepreneurs? Avez-vous en tête une raison? Parce que le programme fonctionnait.

M. Tessier (Samuel) : Bien, il semble que ça fonctionnait, mais les orientations au niveau de la rétention et de la francisation de ces catégories-là semblaient être la préoccupation qui a fait mettre un frein au programme. Aujourd'hui, en revenant avec une nouvelle mouture qui est peut-être mieux alignée avec la vision du gouvernement, de l'immigration francophone, on reste sur le point que l'attractivité... le problème majeur de l'attractivité sera les délais. Donc, on peut être très sélectifs et mettre la barre très haute à ces gens d'affaires là. Cependant, si on est compétitifs au niveau des délais, on pense qu'on peut rester attractifs, là, pour cette clientèle.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'enjeu au niveau de la francisation. Donc, on peut choisir en fonction de ce qu'on veut. On n'a pas parlé de la remboursabilité de la donatation... de la donation, désolé, «donatation», de la donation. J'aimerais bien qu'on se parle. Donc, le vrai problème, encore une fois, c'est les délais qui permettent... qui ne permettront pas à ces gens de venir assez rapidement... ou bien carrément lâcher prise par la suite.

M. Côté (Alex) : Exactement. Donc, les consultants réglementaires en immigration, les avocats, les intermédiaires financiers vont partager le fait que, écoutez, il y a un arriéré de 10 000 personnes. Quand vous parlez à vos clients, voilà, ça va être des délais qui vont être très longs, et c'est quelque chose à partager aux clients. Évidemment, les clients, eux, veulent savoir c'est quoi... comment que le processus fonctionne, combien que ça va me coûter, combien de temps. Ça fait partie... C'est essentiel dans leur processus décisionnel.

M. Derraji : À l'époque, quand vous étiez là, en 2019, l'ancien ministre de l'Immigration parlait juste d'une certaine clientèle, et le programme avait beaucoup, beaucoup de messages très négatifs. Écoutez, les gens achetaient leur résidence, venaient au Québec juste pour avoir les papiers, quittaient par la suite. Vous répondez quoi, aujourd'hui, à ces gens qui disaient ça en 2019?

M. Tessier (Samuel) : Bien, la rétention qu'on voit chez les francophones est élevée. Je pense que c'est des gens qui peuvent contribuer. Ils peuvent faire le choix de s'établir au Québec, en effet, et contribuer. Certains vont quitter, comme dans d'autres catégories, vont venir et rebrousser chemin, mais la majeure partie de ces gens-là vont contribuer au Québec et s'établir à long terme, eux, et ainsi que la deuxième génération, donc, leurs enfants, et ils seront tous des contributeurs francophones fortunés, souvent hautement scolarisés au Québec.

M. Côté (Alex) : ...ma réponse, c'est qu'il y aurait plusieurs mécanismes pour assurer leur rétention. En comprenant que le fondement du programme était pour les allophones, quand il a été créé en 1986, il y aurait eu beaucoup de mécanismes à mettre en place pour assurer une rétention et ne pas avoir les gens qui... voilà, qui faisaient de la fausse représentation, qui quittaient vers d'autres provinces. Ceci étant dit, les gens attendaient quand même cinq à six ans pour leur résidence permanente, là. Donc, c'est... Voilà, ça aussi, ça fait partie de l'enjeu de la rétention. Les gens attendaient très longtemps pour leur droit de résidence. Les choses changent en cinq à six ans.

M. Derraji : Donc, au-delà de la langue, de la donation, des critères, si on ne baisse pas les délais de la résidence permanente, on n'arriverait pas à garder ces entrepreneurs au Québec même s'ils souhaitent acheter une entreprise ou devenir actionnaires minoritaires ou majoritaires dans une entreprise, peu importe laquelle on... peu importe l'entreprise en région?

M. Tessier (Samuel) : On ne voit pas la direction... de revenir vers les 2 000 familles qu'on avait dans le passé. Cependant, en mettant des conditions attractives pour les francophones, voire, potentiellement, enlever la fameuse donation, réduire le montant d'investissement, réduire les délais, va faciliter l'accueil de francophones, et donc mousser ce programme-là auprès d'une communauté francophone afin d'arriver avec quelques centaines de candidats annuellement.

M. Derraji : On parle de combien à peu près, vous autres, vos projections?

M. Côté (Alex) : Bien, selon moi, si on suit les recommandations, il y en a potentiellement d'autres à regarder, mais on pourrait espérer 300 familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé.

M. Derraji : Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Cette portion est terminée. Merci beaucoup. Avant de passer la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je voulais juste mentionner aux parlementaires... La présentation qu'ils ont faite, elle est disponible sur Greffier. Alors, M. le député, vous avez une période de 3 min 11 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Je vais continuer dans la même direction, là, juste pour que ce soit très clair pour tout le monde. On a consulté le document de consultation. En fait, c'est le seul qui avait des chiffres sur les arriérés dans votre catégorie, c'étaient les gens d'affaires. On dit : «Ce nombre est passé de 19 500 personnes au début 2020 à 15 400 en fin 2022.» Ensuite, si on regarde le plan d'immigration 2023, on avait jusqu'à 1 500 admissions pour 2023 et, si on regarde le plan de 2024, 1 300.

Bon, ça veut dire que, quand on arrive en 2025, là, c'est... si aucun nouveau CSQ n'est émis, si le programme reste fermé, là, grosso modo, ça fait 12 600, à peu près, dossiers, et, si on divise par 450 dossiers par année, ça fait 28 ans, 28 ans de délai de traitement, et ça, c'est si le programme reste fermé, parce que, si on ouvre, puis que ce chiffre-là monte à 15 000, bien, on va être rendus à 35 ans.

Je sais qu'IRCC, sur son site Web, parle de 62 mois de délai. On comprend que ce ne sera pas 62 mois de délai, là. On comprend que ça va être probablement beaucoup plus que ça.À mon avis, c'est absolument inacceptable qu'on ait des programmes d'immigration qui durent des décennies. Des décennies d'attente, ça ne se peut pas, et je me demande, et je vous demande : Est-ce que ça, ça a un impact sur la réputation du Québec à l'international, d'offrir des programmes d'immigration qui durent 30 ans?

M. Tessier (Samuel) : C'est certain que ces délais-là qu'on constate à l'admission partent suivant, donc, la sélection de ces candidats-là, donc leur investissement. Donc, ils ont réalisé le dépôt, auprès du bon du Trésor, de 1,2 million de dollars, et ensuite le Québec les fait attendre, en effet, là, plus de cinq ans, voire plus. Donc, en effet, c'est un problème, là, pour la réputation du Québec à l'international, de récupérer les sommes de ces gens-là, de prendre un engagement social et ensuite de les faire attendre pendant une décennie, tout à fait.

M. Côté (Alex) : Et j'aimerais juste complémenter que, si on mise sur la pérennité et la vitalité du français en utilisant l'immigration, bien, évidemment, on ne recommande pas de garder la suspension de la période de récession de demande pour la sous-catégorie investisseurs. Ceci étant dit, il faut prendre action sur les admissions et augmenter ces seuils-là.

M. Cliche-Rivard : Parce que, c'est ça, même si on l'ouvre puis que vous dites à vos clients que ça va prendre 30 ans... Je veux dire, on peut bien l'ouvrir, le programme, il n'est pas ouvert pour vrai, si on dit que ça va prendre 30 ans. Il est faussement ouvert, quoi?

M. Tessier (Samuel) : Ça s'applique également aux autres catégories. Donc, on parlait du problème des repreneurs. Bien, si ce défi-là n'est pas adressé, les repreneurs vont avoir beaucoup de défis à obtenir une carte de résidence permanente même s'ils achètent une entreprise consistante au Québec.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que repreneurs, entrepreneurs, travailleurs autonomes, investisseurs, tout ce monde-là est dans le même bateau, là. Donc, on définit des programmes, on fait les modifications réglementaires, il va y avoir des équipes ou il y a des équipes qui ont travaillé là-dessus, il y a une gazette officielle, on débat de ça, il y a des guides, pour un programme d'une personne, qui va arriver dans 30 ans, dans ce nouveau programme là.

M. Côté (Alex) : En fait, quand on a lu le cahier de consultation, on se disait, peut-être, qu'il y avait une erreur ou peut-être qu'on les...

M. Cliche-Rivard : On s'est dit la même chose dans les autres catégories.

M. Côté (Alex) : Peut-être qu'on ne les comptabilisait pas. Il y a peut-être quelque chose, mais il faut l'adresser. Dans notre mémoire, on a une recommandation d'augmenter les seuils d'admission, là, pour clairer l'arriéré qui est dans le programme.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Tessier, M. Côté, pour l'apport à nos travaux. Il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée.

Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux.

Nous poursuivons les études publiques... les audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé : La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027.

Cet après-midi, nous entendrons donc les personnes et les organisations suivantes : Mme Amélie Huot-Orellana, qui est devant moi, ainsi qu'Amnistie internationale Canada francophone, et nous allons terminer par Me Maxime Lapointe.

Alors, Amélie, si vous me permettez... votre prénom, Amélie, bienvenue à la commission. Alors, vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour présenter ce que vous avez en tête par rapport au cahier de consultation, et nous allons poursuivre avec des discussions qui vont se faire avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous à l'instant.

Mme Amélie Huot-Orellana

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Parfait. Merci beaucoup de m'avoir invitée, chers membres de la commission et de l'Assemblée nationale. Donc, comme dit précédemment, je m'appelle Amélie Huot-Orellana. J'ai 23 ans. J'étudie en génie civil. Je suis la fille d'une immigrante latino-américaine, du Honduras plus spécifiquement, et je suis aussi polyglotte.

Donc, je m'adresse à vous en tant que simple citoyenne. Je suis interpelée par certains des changements qui apparaissent dans le nouveau cahier de la planification. Et donc, je voudrais plus spécifiquement parler de mes craintes par rapport à l'orientation n° 1 et ensuite je vais vous donner en vrac certains petits éléments qui... bien, des idées qui apparaissent partout dans le cahier de consultation, que je supporte.

Donc, par rapport à l'orientation n° 1, donc, c'est celle par rapport à... le rehaussement des niveaux de personnes qui parlent déjà français en arrivant au Québec, parlant de l'immigration économique. Donc, ce que je voyais, c'est que, de 2013 à 2022, on avait 66,9 % des immigrants économiques qui déclaraient connaître le français. On veut monter à ce niveau, en 2027, à 77 % à 79 %... jusqu'à 77 %, 79 %, mais ça, ça implique que 96 % des requérants principaux parleraient déjà français en arrivant ici, mais mes craintes sont surtout par rapport au niveau de français exigé. J'en ai... De ce que je vois, ça varie grandement, dépendant du programme, mais ça varie entre les niveaux 5 et niveaux 7, ce qui est très élevé. Je dis ça en me basant sur ma propre expérience en tant que personne qui a appris des langues et avec... dans des contextes scolaires, surtout.

Donc, au secondaire, j'avais des cours d'espagnol obligatoires. Tout le monde, dans ma cohorte... C'était une école de filles, donc, je vais parler au féminin. On a toutes suivi cinq années de cours d'espagnol avec des professeurs compétents, mais on avait des évaluations récurrentes en... écrites, orales, et, malgré tout, après cinq ans d'apprentissage régulier, la majorité des filles ont passé un examen de niveau... c'était un examen de niveau B1, donc, la certification officielle espagnole de niveau B1, qui correspond au niveau 6 dans la classification québécoise. Donc, ce n'est pas assez pour certains programmes, déjà, d'immigration économique. Et donc, c'est ça, pour moi, c'est... Donc, c'est très élevé quand même. Cinq ans, c'est beaucoup de travail, et, si ce n'est pas assez pour venir ici, c'est quand même... Je trouve que c'est un niveau élevé, essentiellement.

Ensuite, aussi, j'ai suivi des cours d'allemand. J'ai suivi cinq cours de... cinq sessions de cours au cégep, et, à la fin de ces cinq cours, si j'avais un niveau 4 ou un niveau 5, c'était déjà beaucoup. Je n'ai pas suivi de... Je n'ai pas fait d'examen officiel. Donc, je ne sais pas exactement à quel niveau j'étais, mais ça fait trois ans que j'ai arrêté, et mon niveau a beaucoup diminué depuis, de même que pour mes collègues qui ont appris l'espagnol au secondaire et qui... Maintenant, six ans après, leur niveau d'espagnol n'est vraiment pas là où j'étais quand elles ont terminé.

Donc, ce que je trouve, en fait, c'est que c'est... qu'il faudrait avoir plus de flexibilité dans cette orientation pour les gens, qui apprendraient mieux le français en arrivant ici et pour lesquels cinq ans de cours... bon, cinq ans ou plusieurs années de cours de français à l'étranger ne sont pas nécessairement une possibilité. Ça prend du temps, ça prend de la dédication et c'est... c'est ça, je trouve que ça serait peut être mieux d'avoir que... peut-être, par exemple, de demander un niveau plus bas à... quand ils appliquent pour venir ici et qu'ensuite, en arrivant ici, ils puissent suivre des cours... suivre des cours intensifs ou des... ou avoir, en tout cas, plus de flexibilité pour mieux approfondir leur français en arrivant ici.

Et une autre idée que j'aurais pour que ça soit plus facile, pour ces gens-là, d'apprendre le français, même s'ils n'ont pas nécessairement le temps, les moyens ou toute la dédication pour le faire à l'étranger, ce serait déjà d'ouvrir la plateforme Francisation Québec à n'importe qui. De ce que j'ai vu, pour les cours en autoformation en ligne, c'est seulement pour les gens qui sont déjà sélectionnés par le gouvernement du Québec, qui peuvent suivre des cours là-dessus, mais on a besoin de bonnes plateformes d'apprentissage de langues pour des gens qui sont dédiés à apprendre. J'ai essayé d'apprendre d'autres langues sur des applications. Ce n'est généralement pas une très bonne expérience. Donc, si cette plateforme-là pouvait être ouverte à plus de personnes, je pense que ce serait plus... ça limiterait moins notre bassin potentiel de personnes qui seraient... francophones qui pourraient venir ici, qui auraient le niveau requis. Donc, ça, c'était pour la première orientation.

Ensuite, d'autres idées un peu plus en vrac. Par rapport au programme des diplômés du Québec, je... J'étudie à Polytechnique présentement. J'ai énormément d'amis qui sont des étudiants étrangers, qui viennent d'Afrique principalement. Ceux-ci sont arrivés ici pour étudier. Ils n'avaient pas... La majorité n'avait pas la volonté d'immigrer par la suite, mais, après quelques années ici, il y en a plusieurs qui hésitent. Donc, en tant que Québécoise, je pense que ça serait bien qu'on leur... qu'ils puissent facilement venir ici, si ça leur tente, et de rester ici. C'est, en effet, un très bon bassin potentiel d'immigrants. Ils savent comment ça fonctionne ici. Ils connaissent déjà le français. Ils ont développé un attachement envers le territoire, envers notre culture. Donc, je pense que faire descendre des barrières administratives, pour qu'ils puissent appliquer ici et rester, à vivre ici... je pense que c'est bien.

Et enfin, par rapport à la reconnaissance des diplômes, bien, je pense qu'on devrait effectivement... bien, qu'on devrait vraiment simplifier la vie aux gens qui arrivent ici avec des diplômes de l'étranger pour qu'ils se fassent reconnaître. En 2020, j'avais travaillé avec la Croix-Rouge comme aide de service dans un CHSLD. Dans mon équipe, on avait trois médecins africains qui, en arrivant ici, n'avaient aucune reconnaissance. Ils devaient refaire leurs études en médecine à partir de zéro pour travailler ici comme docteurs. Donc, j'ai trouvé ça assez absurde. Donc, si on peut avoir plus de reconnaissance des diplômes pour les immigrants qui arrivent ici avec tout un bagage éducatif, culturel, et qui pourraient travailler déjà dans le domaine dans lequel ils ont toute cette expérience-là, je pense que ça serait bien pour le Québec en général.

Donc, en résumé, je vous ai exprimé mes craintes par rapport à l'orientation 1, qui, je trouve, est vraiment trop limitante pour les gens qui veulent apprendre le français, qui auraient besoin d'avoir un niveau très élevé pour pouvoir appliquer selon ces programmes. J'ai exprimé mon support au programme des diplômés du Québec pour qu'il soit... ça soit plus facile, en fait, pour les gens intéressés, et, pour la reconnaissance des diplômes, qu'elle soit facilitée également.

Et je voulais juste conclure mon temps de parole en disant que la valeur des immigrants économiques, c'est beaucoup plus que juste les bénéfices qu'ils peuvent apporter à leurs futurs employeurs. Ils viennent avec des bagages d'expérience, des bagages d'éducation, des savoirs techniques, des savoir-être auss, qui sont différents de ceux qu'on a au Québec, de ce qui est enseigné au Québec. Et donc, pour moi, plus ces gens-là viennent de partout dans le monde, plus ils ont une diversité d'expérience et mieux c'est pour le Québec en tant que tel.

Donc, je pense qu'on ne devrait pas limiter notre bassin d'immigration ainsi, à juste des personnes qui proviennent déjà de pays francophones, là, et qu'on puisse faire que des gens de partout puissent venir ici apprendre le français avant, après, mais que ça... qu'ils ne soient pas exclus de facto parce qu'ils n'ont pas réussi à atteindre un niveau assez élevé au moment d'appliquer pour l'immigration au Québec.

Donc, ça va être tout. Merci beaucoup.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Amélie. Je veux juste me permettre de souligner votre courage d'être devant nous aujourd'hui, hein? C'est quand même important, un jeune âge, votre engagement aussi, d'être une femme qui prend cet engagement-là devant nous aujourd'hui, qui se présente avec ses opinions.

Alors, on va commencer la période d'échange. Chaque formation a un temps de parole limité. Alors, je suis un petit peu la gardienne du temps, mais on va commencer avec la ministre pour une période de... et toute la banquette, aussi, gouvernementale, pour une période de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, merci beaucoup, Mme Huot-Orellana, c'est un grand plaisir de vous recevoir ici, et merci beaucoup de votre engagement, votre engagement citoyen, dans le cadre de cette commission parlementaire. (S'exprime en espagnol)

Mme Huot-Orellana (Amélie) : «Gracias».

Mme Fréchette : Vraiment. Alors, pour nous, c'est important de vous entendre. Vous avez une perspective intéressante, marquée par votre... à la fois votre vécu, mais aussi votre cercle d'amis, à ce que j'en comprends.

Alors, bien, permettez-moi, d'une part, d'expliquer un peu la trame dans laquelle on s'est engagés comme gouvernement. C'est qu'il y a eu les principaux indicateurs linguistiques de l'utilisation du français qui ont reflété, l'an passé, une baisse de l'usage du français. Alors, il y avait nécessité d'adopter des initiatives, des mesures pour faire en sorte de stopper le déclin du français à travers différentes manières, différentes mesures, et l'immigration se trouve à être une des mesures que l'on utilise pour faire en sorte de stopper le déclin du français et, idéalement, de relancer l'usage du français sur la base des principaux indicateurs linguistiques, donc de là cette volonté d'arriver avec une réforme faisant en sorte d'imposer des exigences de connaissance du français pour notre immigration économique.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va s'en remettre qu'à des pays francophones pour, par exemple, le recrutement des personnes immigrantes. Nous, on y va avec une approche où on va mettre une attention plus marquée sur les pays de la francophonie et les pays francotropes. Donc, l'Amérique latine va continuer d'être un bassin de recrutement important. L'ensemble des pays hispanophones, lusophones vont être des bassins importants. Donc, c'est sûr que l'Amérique latine, comme on dit, est sur notre radar, et on ne veut pas, en fait, éliminer quelque pays que ce soit dans le cadre de nos missions, nos actions de recrutement, mais c'est sûr que la connaissance du français va être une exigence plus importante.

Et pour ça, bien, en fait, on a Francisation Québec qu'on a mis sur pied depuis le 1er juin dernier et qui offre vraiment une gamme hypervariée de formules d'apprentissage, que ce soit à temps plein, à temps partiel, de jour, de soir, en présentiel, en virtuel, en amont, dans le... depuis le pays d'origine ou en entreprise, si les gens sont déjà arrivés au Québec. Et la formule en amont, c'est quelque chose qu'on veut, encore là, valoriser davantage, exploiter davantage pour faire en sorte de préparer les gens, alors même qu'ils sont encore dans leur pays d'origine, à connaître, à maîtriser le français. Donc, voilà, pour nous, il n'y a pas de mise à l'écart de quelque pays que ce soit. C'est sûr qu'il y a des régions qui vont être plus prisées, là, pour les missions de recrutement, mais c'est beaucoup l'Amérique latine et les pays de la francophonie.

Par rapport à la francisation, donc, bien, en fait, je voulais savoir comment est-ce que vous verriez qu'on puisse rejoindre... mieux rejoindre des étudiants étrangers pour bien faire connaître ce qu'offre Francisation Québec, parce que c'est un bassin de personnes qui sont ici à titre temporaire, mais dont une grande part voudra devenir permanente, et nous, bien, en fait, on voit positivement l'idée que des étudiants qui graduent d'institutions québécoises puissent devenir des résidents permanents. Donc, c'est sûr que c'est un public qui est important pour nous. Alors, comment vous verriez qu'on puisse les rejoindre, s'adresser à eux, capter leur attention et les engager, si c'est requis, dans un processus de francisation?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Là, vous parlez des étudiants qui sont déjà ici, au Québec, ou à, potentiellement, des gens dans les... à l'étranger?

Mme Fréchette : Ça peut être les deux, parce qu'en amont on doit faire aussi connaître nos programmes, nos établissements d'enseignement, puis également, ceux qui sont ici, bien, s'ils ont la volonté de rester à titre permanent, bien, on veut aussi pouvoir connecter avec eux. Donc, je dirais que ma question, effectivement, s'applique aux deux dimensions.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Là, par rapport à ceux qui sont déjà ici, bien, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas tant besoin de publicité. En tout cas, pour mes amis, tu sais, c'était juste des sujets de conversation qu'on avait, de comment... et finalement, est-ce que tu veux rester ici ou quoi? Et là je voyais qu'ils hésitaient, mais ça, c'était juste le Québec en tant que tel, là, genre... Je suis fière d'être Québécoise et ça me réchauffe le coeur, là, quand je vois comment est-ce qu'ils se sentent ici.

Donc, là-dessus, je sais... peut-être des kiosques dans les universités ou dans d'autres établissements, mais je ne peux pas... Ce n'est pas vraiment là-dedans que j'ai plus des idées, c'est plus par rapport aux gens qui viennent de l'étranger. Moi, je peux dire...

Mme Fréchette : Est-ce que... Pardon. Est-ce que ce sont des gens qui maîtrisent déjà le français, ou, au niveau de la francisation, il n'y a pas de...

Mme Huot-Orellana (Amélie) : C'est déjà... C'est ça, ils parlent déjà français, justement. C'est ça, mes amis, ce sont... ils étudient à Polytechnique et ce sont des... Ils viennent d'Afrique francophone en majorité. Donc, pour le côté francisation, je n'ai pas vraiment d'expérience là-dedans, mais, par rapport aux étudiants étrangers...

Tu sais, je peux dire que moi, j'ai été courtisée par l'Allemagne. Ces cours de... ces 50 cours que j'ai suivis, c'était parce que mon cégep avait un partenariat avec le Goethe... non, ce n'était pas avec le Goethe-Institut, c'était avec une autre... PASCH, que ça s'appelle. C'était un regroupement d'écoles Schiller pour les étudiants, pour le futur, là, essentiellement, que... C'est un programme allemand. Et donc ils ont des partenariats avec plusieurs écoles de langues à plusieurs endroits dans le monde, et j'ai eu, en fait, deux voyages gratuits payés par l'Allemagne, un de trois semaines en Allemagne, où j'ai suivi des cours d'allemand sur place, et un d'une semaine aux États-Unis, où c'était avec des gens de... qui faisaient partie de ces écoles partenaires là au Canada, aux États-Unis et au Mexique surtout, alors que, quand j'étais en Allemagne, c'était aussi tous des étudiants de ce... c'est des étudiants qui venaient de partout dans le monde. Nous, on était 11 pays. Il y en avait d'Inde, d'en Europe, d'Amérique... non, on était les seules Américaines, c'était juste moi et deux autres collègues de mon cégep, mais c'était vraiment du monde de partout, là, Mozambique...

Et là, dans ces programmes-là, on a visité des écoles en Allemagne, parce que, là-bas aussi, l'université est gratuite pour les gens qui arrivent de... peu importe où ils viennent, tant qu'ils ont un niveau d'allemand suffisant. Donc, on s'est vraiment fait courtiser là-dessus. Et les plateformes, aussi, d'apprentissage de l'allemand, il y en a qui sont des très bonnes, en ligne, comme je suis en train de penser à la plateforme de Deutsche Welle, qui est un peu l'équivalent de France 5, de ce que je comprends, là. C'est une plateforme de médias internationaux allemands, et ils ont une très bonne plateforme d'apprentissage de cours de l'allemand, avec des vidéos filmées de manière professionnelle, puis des questions, et tout ça. Je les ai réutilisées dans des cours d'allemand à Polytechnique, que j'ai suivis l'année dernière. Et quand... et souvent, ces plateformes-là, il n'y en a pas... Elles doivent exister, mais elles ne sont pas si publicisées. J'ai essayé, il y a quelques années, d'apprendre le russe sur Duolingo, ce n'était pas le fun. Ils ont changé leur formule, il fallait payer, c'était... alors que...

Alors donc, d'avoir vraiment une plateforme gratuite, fiable, qui est comme un «one-stop shop»... bien, je ne suis pas bien de parler en anglais ici, mais qui est comme une destination universelle pour du monde qui serait intéressé à parler français, là, je pense que c'est quand même très bien. Si vous pouvez aussi un peu vendre cette plateforme-là à des cours... des profs de français partout dans le monde aussi, pour qu'ils sachent qu'ils peuvent utiliser ça comme référence pour leurs étudiants qui suivent des cours de français à l'école, par exemple, là, je pense que ça serait bien, là, et que ça pourrait rester dans leur tête, là, à ces étudiants... bien, ces étudiants francophiles qui auraient suivi des cours de français, 10 ans plus tard, ont du temps, sont comme : Ah! peut-être que je «brush up»... peut-être que je vais, tu sais, un peu revoir mon français avant d'arriver, avant quoi que ce soit... que, finalement, ils sont intéressés, parce que, je ne sais pas, sur la plateforme, il y aurait des liens pour... comme «intéressé à émigrer au Québec, pesez sur le bouton».

Voilà, ça pourrait être, en soi, un outil publicitaire. Ici, c'est vraiment universel, vous pouvez... une application, par exemple, aussi, là, pour que les gens puissent jouer là-dessus dans le métro, je pense, ce serait bien.

Mme Fréchette : Bien, Francisation Québec, en fait, est accessible sur pas mal de plateformes, là, dont les cellulaires, puis on s'est assurés de rendre ça le plus simple possible. Peut-être qu'on pourrait ajouter un bouton «je voudrais immigrer au Québec».

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Bien, c'est ça, mais quand j'ai regardé... quand j'ai regardé, je ne sais pas si c'était vraiment le même site, mais ce que je voyais, c'est qu'il y avait comme trois modes différents pour se connecter, qui étaient comme un... est-ce que je l'ai encore sur mon ordinateur, là, qui avait... c'est ça, pour les cours de français en ligne pour les personnes immigrantes vivant au Québec, pour les personnes sélectionnées pour immigrer au Québec et pour les personnes canadiennes de naissance, mais là je penserais que ce serait peut-être bien d'élargir ça à vraiment n'importe qui qui veut juste apprendre le français, là. Comme ça, tu aurais une plateforme fiable et tu n'as pas besoin d'être sélectionné pour le Québec pour t'y connecter.

• (14 h 20) •

Mme Fréchette : Non, bien, effectivement, c'est ouvert à toute personne, bon, suivant certains critères, mais qui est domiciliée au Québec, là, des allophones, des anglophones, des autochtones. Donc, à partir du moment où on est domiciliés au Québec et puis qu'on n'est pas francophones, eh bien, on a... Je dirais, grosso modo, là, ça se trouve être le public, donc...

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Bien, c'est ça, mais, si vous...

Mme Fréchette : Et puis plusieurs d'entre elles, ces personnes-là, ont accès à des allocations financières également pour suivre les cours. Donc, ça, c'est une formule intéressante, mais je vais m'arrêter ici parce que j'aimerais passer la parole à des collègues. Merci encore d'avoir participé, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va poursuivre la discussion avec la députée de Châteauguay. Il reste sept minutes.

Mme Gendron : Bonjour, Mme Huot-Orellana. Ça va bien?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui, ça va bien, et vous?

Mme Gendron : Oui, très bien. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Félicitations pour votre parcours. Je sens une femme déterminée, hein, derrière tout votre cheminement.

En fait, ce que j'aurais voulu savoir... Vous nous avez commenté un peu votre parcours. Est-ce qu'il y a des parcours de gens autour de vous, hispanophones, que vous connaissez, qui auraient eu une facilité ou qui auraient bien intégré, justement, le Québec en francisation?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Bien, pour ça, c'est vraiment ma famille que je connais très bien là-dessus, là, mais eux, c'est... Je n'en ai pas vraiment parlé dans ma présentation parce qu'ils sont arrivés tous comme réfugiés ici. Et donc, quand ils sont arrivés, ils n'avaient pas... Ils ne parlaient pas français. Ils n'avaient jamais pensé à apprendre le français avant. Ils arrivent ici, et c'est comme, boum, si tu ne parles pas français, bien, tu es mort, essentiellement, là. Donc, ils sont arrivés et ils ont suivi des cours intensifs.

Dans le cas de ma mère et ma tante, les deux sont arrivées en même temps et elles avaient... il y a 30 ans, maintenant, à peu près, qu'elles sont arrivées, et leur frère était déjà ici, était marié à une Québécoise, et elle a trouvé la manière de les inscrire à un cours de français pour... ouvert à tous, là. Il y avait des Québécois dans le groupe. Donc, ce que je comprends, c'était un cours d'alphabétisation plus qu'autre chose, de français, et, en trois mois, elles avaient quand même déjà augmenté de niveau de manière faramineuse, là. Elles ne parlaient pas très bien, mais elles comprenaient puis elles pouvaient... Elles ont pu trouver des emplois avec cette expérience-là.

Et c'est pour ça aussi que... Tu sais, c'est vraiment le pouvoir de l'immersion, ça, je trouve, c'est que tu te retrouves dans une situation où tu dois penser, parler, comprendre une langue d'un coup, comme ça, et c'est vraiment la manière la plus efficace d'apprendre une langue. Mon oncle, lui, il est arrivé ici, il n'avait pas suivi des cours quand il est arrivé, au début, mais, quand même, juste par exposition et en se débrouillant, il a quand même appris à comprendre le français à peu près en quatre mois, là, parler, ça lui a pris plus de temps. Et, c'est ça, c'est vraiment juste de ne pas sous-estimer le pouvoir de l'immersion, d'arriver quelque part, et de devoir apprendre, et de devoir parler cette langue-là en tout temps.

Quand même, au Canada, on a déjà les programmes Explore aussi. J'ai un de mes amis qui a suivi le programme Explore en anglais, c'est un Québécois, là, qui est allé le faire en anglais, et ça augmente vraiment le niveau des personnes qui participaient à ces... qui participent à ces programmes-là. Donc, oui...

Mme Gendron : Félicitations pour votre... pour la famille, mais on en conviendra que ce n'est pas aussi rapide pour certaines autres personnes.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui, c'est ça.

Mme Gendron : Par contre, vous parlez beaucoup d'immersion, autre que... Est-ce qu'on parle d'immersion en milieu de travail, immersion au niveau familial ou des connaissances? Qu'est-ce qui, pour vous, a vraiment contribué, auprès de votre famille, à, justement, que la connaissance du français soit aussi rapide, l'immersion, à quel niveau?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : C'est plus vraiment de l'immersion culturelle. C'est que tu arrives ici et, si tu veux comprendre dans quel monde est-ce que tu habites maintenant, il faut que tu parles la langue, là, c'est essentiel. Et elles n'avaient pas aussi beaucoup de connaissance de l'anglais. Donc, ça aussi, je pense que ça a fait qu'elles ont vraiment mis toute leur énergie sur le français dès qu'elles sont arrivées, mais oui, ça... non, ce n'était pas au niveau professionnel, en tout cas, je peux vous dire.

Mme Gendron : Parfait. Je constate que vous avez beaucoup d'amis. Justement, je voudrais savoir si, point de vue rétrospection, par rapport à des collègues à vous, des étudiants qui sont à l'étranger, de quelle... c'est quoi, la rétrospection? Ces gens-là... avez-vous vu des gens, justement, bien s'intégrer, qu'ils soient francophones ou non? Pouvez-vous me parler un peu de leur expérience, des gens qui... à qui vous discutez, là?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Dans le cas d'une... J'ai une de mes amies, notamment, qu'elle, elle porte un foulard. Elle est arrivée ici et elle trouve qu'il y a plus d'acceptation ici, quand elle le porte, que dans son pays d'origine, où elle se retrouverait à se... si je fais... interpeler sur pourquoi est-ce que tu le portes, et tout ça, alors qu'ici ça ne lui est jamais arrivé. Donc, ça, c'est quelque chose que, comme, si j'ai plus de... si je me sens plus à l'aise de pratiquer ma religion ici que dans mon pays, ça joue un peu dans... ça joue un peu. Sinon, dans les autres... c'est vraiment plus par rapport... le milieu en général, mais je sais... je n'aurais pas... Je leur ai moins posé de questions là-dessus, là. Ce que je sais, c'est qu'ils hésitaient.

Mme Gendron : OK. Concrètement, est-ce qu'il y a quelque chose que vous pensez que le ministère peut faire pour mieux intégrer, justement, ces étudiants étrangers là? Est-ce qu'il y a des actions, d'après vous, là, qui pourraient être faites?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Ce que je remarque, quand même, c'est que, souvent, il n'y a pas tant de connaissances sur l'histoire du Québec. Tu l'apprends un peu au fur et à mesure, mais il y a certains éléments que... comme on a... que je leur explique, qu'il me semble sont assez... font partie de comme... ça explique, en fait, comment est-ce que le Québec est devenu le Québec, mais qu'ils ne vont pas savoir nécessairement.

Donc, je ne sais pas si... En tout cas, à Polytechnique, il n'y a pas tant d'activités comme... il y a certaines activités pour les étudiants qui arrivent ici, il y a certains comités qui vont faire des voyages, par exemple, mais je vois moins de programmes qui servent vraiment plus à comprendre le Québec, comprendre les valeurs, sans nécessairement déjà... sans nécessairement avoir des amis québécois qui pourraient te l'expliquer, à un moment donné, au...

Donc, ça, je pense que ça pourrait peut-être être des actions du ministère, tu sais, d'essayer de donner cette éducation-là que, oui, si tu parles français, tu ne vas pas quand même... tu ne vas pas connaître l'histoire du Québec, donc peut-être valoriser... oui.

Mme Gendron : OK. Il ne nous reste seulement qu'une minute. Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier que vous voudriez partager, qu'on n'a pas... qu'on n'a pas entendu? Sinon, j'ai une question pour vous aussi.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui, posez la question.

Mme Gendron : Vous avez mentionné être en accord pour admettre hors des cibles les personnes qui proviennent du PEQ diplômé. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu pourquoi c'est une avenue à privilégier?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Par rapport aux cibles, ça, je n'ai vraiment pas très... beaucoup d'opinions là-dessus, là. Je vous laisse faire votre job sur les cibles, mais, par rapport à pourquoi c'est à privilégier pour les diplômés du Québec, ça, c'est... Ils ont déjà... Ils arrivent ici et ils savent déjà comment ça fonctionne, essentiellement, là. Au moment de leur admission, ils connaissent le Québec, et je ne pense pas qu'ils vont être tant tentés non plus à déménager ailleurs du Québec quand ils sont arrivés ici et qu'ils ont développé un certain attachement pour l'endroit où ils habitent. Donc, je pense que pour... au niveau de la rétention, c'est un avantage, puis sinon, au niveau de l'intégration, ils sont déjà pratiquement intégrés. Donc, ça aussi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter là, Amélie. Merci beaucoup. Alors, on a terminé la première partie de discussion avec la banquette gouvernementale. On va continuer avec l'opposition officielle qui, elle, bénéficie de 12 min 23 s, avec la députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Si je peux... Vous me permettez de vous appeler Amélie?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Je suis Sona. Enchantée. Je ne me sens pas immigrante, mais, quand il y a des questions d'immigrants, bien là, tout d'un coup, l'immigrante en moi sort. C'est vraiment très bien de voir une jeune être intéressée par cette consultation et demander d'être présente. Vraiment, c'est un bon exemple de notre démocratie. On veut voir les jeunes, plus de jeunes, impliqués comme vous. Je comprends, vous êtes occupée avec vos études, et tout ça, mais prendre le temps de nous écrire, c'est vraiment exemplaire. Je vous félicite. On a besoin de plus de jeunes comme vous. Vous, vous êtes les adultes d'aujourd'hui et de demain. Donc, bravo, bravo pour votre présence.

En vous écoutant... D'abord, j'ai une fille de votre âge. Elle est en neurosciences. Et puis ça me rappelle mes années universitaires, lorsque j'étais à votre âge, et moi aussi, j'ai fait mon bac en sciences politiques, mineure. J'ai fait des langues parce que je parlais déjà cinq langues. Je me suis dit... Tout le monde disait : Ah! tu es bonne, vas-y, vas-y, dans les langues. Donc, j'ai fait l'allemand au cégep Bois-de-Boulogne puis j'ai continué... russe, espagnol. Je voulais apprendre plusieurs langues et puis j'ai fait un an chacun. J'ai appris à lire. Je ne comprenais rien, mais je lisais très bien, et puis c'était très, très lourd, très difficile, apprendre une nouvelle langue quand tu n'es pas dans son pays. Que ce soit russe, allemand, espagnol, si tu ne parles pas tous les jours, ça ne rentre pas dans la tête, et puis c'est parce qu'on travaille, on a nos activités, on a nos études.

Donc, vous avez démontré ça au début, que... J'ai bien aimé votre exemple que j'ai étudié tant, et ce niveau 7 est trop fort pour admission... D'après vous, est-ce que vous croyez qu'abaisser le niveau... Pensez-vous que nous devrions baisser ce critère, si oui, à combien, ou bien le retirer complètement?

• (14 h 30) •

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Je trouve que le retirer complètement, c'est quand même très fort, parce qu'on parle quand même des immigrants économiques, et donc ce n'est pas un... ce n'est pas comme des réfugiés qui arrivent ici, et qui doivent apprendre la langue, et qui... Ils ont le temps de planifier leur arrivée au Québec. Donc, pour ça, d'avoir quand même un certain niveau avant d'arriver, je trouve que c'est quand même un bon critère. Je dirais surtout que c'est... donc, c'est soit qu'on l'abaisse, quand même. Je suis vraiment plus familière avec le système européen, puis donc un A2, ça te permet déjà quand même d'avoir des interactions quotidiennes avec des gens que tu ne connais pas beaucoup. Tu ne peux pas vraiment avoir beaucoup développé des amitiés à ce niveau-là, mais, à partir de là, si tu arrives avec ce niveau et que tu dois être... Et plus tu interagis, plus tu lis des affaires pendant que tu es dans le pays en question, ça va améliorer ton niveau de... ton niveau.

Donc, moi, instinctivement, ce serait ça que j'aurais fixé comme niveau, mais je comprends que... je comprends la volonté du gouvernement de vouloir arrêter de... d'arrêter le déclin du français. Donc, c'est pour ça que moi, dans ma tête, plus un niveau comme un niveau A2 avec, ensuite, des cours intensifs en arrivant ici ou peut-être des examens périodiques pour s'assurer que le requérant améliore son niveau en arrivant, je pense que ça pourrait être un bon compromis. Ce serait ça, je pense, mais, pour l'enlever complètement, le critère, je trouve que c'est quand même très fort.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour la francisation des immigrants ici, mis à part les cours qui se donnent dans des écoles... J'ai plusieurs immigrants qui m'en parlent, des cours, et tout ça, et ils veulent apprendre. Ils sont fiers puis, quand ils réussissent... puis là ils commencent juste à parler en français avec moi, juste pour pratiquer. Donc, je sais comment ils sont fiers. Mais ceux qui n'ont pas le temps, les heures des écoles ou... des fois, bien, ils sont occupés, il y a des enfants aussi, donc des fois il faut qu'ils arrêtent puis continuer plus tard.

Donc, qu'est-ce que vous en dites, pour les cours de francisation du genre... Des fois, en industrie, il y a des formations où tu commences puis qu'il y a une ligne qui suit puis tu peux retourner, puis tu peux arrêter, quand tu reviens, bien, tu peux continuer, quelque chose plus flexible. Est-ce que vous pensez que ce serait aidant avoir un système de francisation plus flexible?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui, définitivement, ça... bien, c'est ça, là, c'est... Aussi, je ne sais pas si c'était vraiment exactement le but, mais comme il y avait des... il y a des cours qui sont offerts en entreprise. Ça, je pense quand même que c'est une très bonne idée, là, de faire ça sur les heures de travail, si la compagnie peut. Ça permet aussi d'apprendre le vocabulaire technique que ces gens-là n'ont pas nécessairement en arrivant ici. Moi, en tout cas, mon vocabulaire technique en espagnol, il est extrêmement limité, mais... Oui, mais donc, en général, plus de flexibilité, tant que ça permette à plus de personnes d'apprendre à bien parler français, je suis pour, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Si je comprends bien, vous êtes à cette école, ça fait quelques années. Est-ce que vous... La réforme du PEQ, lorsqu'il y a eu... est-ce que vous avez vu une chute, une différence? Est-ce que... Je sais que c'est vos amis, mais je ne sais pas si vous avez vu un changement. Avez-vous remarqué un changement?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Pas particulièrement. Ce n'est pas des sujets que j'abordais non plus. Moi, je suis en... j'entre en quatrième année. Ma première année, je l'ai faite à distance, je ne me suis pas fait d'amis. Donc, toutes mes amitiés, c'est à partir d'il y a trois ans, puis je n'avais pas vraiment l'intimité pour leur parler de ça, jusqu'à plus ou... jusqu'au courant des derniers mois. Donc, non, je ne sais pas c'est quoi, les impacts que ça aurait eu sur eux.

Mme Lakhoyan Olivier : Je comprends. En demandant la question, je me demandais... D'après vos expériences, les cours d'allemand, tout ce que vous nous avez raconté, qu'est-ce qui se fait en Allemagne pour amener des gens qui étudient l'allemand dans le monde à leur pays, j'ai trouvé ça intéressant. On a appris quelque chose de nouveau qui pourrait peut-être nous aider, en tant que gouvernement, peut-être prendre des étapes à ce... de ce genre-là pour amener les gens qui apprennent le français dans le monde entier. Donc, ça ferait plus de francophones. Mais c'était vraiment une bonne idée, j'ai trouvé ça sympa, de la part des Allemands, d'apporter ça. Est-ce que...

Mme Huot-Orellana (Amélie) : C'est vraiment une très bonne expérience, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, bonne idée, d'ailleurs. Est-ce que c'est parce que les cours que vous preniez... est-ce que c'était par rapport à l'université? Comment ils vous ont trouvés?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : C'était vraiment par rapport à l'école, on était... J'étudiais au collège international des Marcellines. Ça a fermé depuis ce... en 2020, en fait, 2020-2021, mais c'était une école qui faisait partie de ce réseau-là. Le réseau s'appelle PASCH, p-a-s-c-h, et c'est un programme affilié au Goethe-Institut, là. Et donc on était une seule école qui participait là-dedans à Montréal, à l'époque, et donc il fallait qu'ils trouvent des gens qui parlaient déjà allemand pour aller dans le programme. Mai, moi, j'avais déjà connu la professeure d'allemand de l'école, et il y avait une place de plus, cette année-là, donc je suis allée à cause de ça. Elle me connaissait déjà avant, et j'avais appliqué pour les... Je n'étais pas encore officiellement entrée, je commençais, là, en septembre, mais ils avaient plus de places que d'étudiants qui pouvaient à ce moment-là, et donc j'ai pris... C'est pour ça qu'on m'a sélectionnée. Mais je ne peux pas vous dire pourquoi est-ce que mon école, spécifiquement, faisait partie de ce partenariat et pas une autre.

Mme Lakhoyan Olivier : Au début de votre présentation, vous nous avez parlé de vos amis qui sont venus étudier et retourné à leur pays. Est-ce qu'ils sont retournés parce qu'ils voulaient retourner ou parce qu'ils ne pouvaient pas rester ici?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Ah non! ils ne sont pas retournés encore, ils sont encore en règle, ils sont encore aux études. C'est ça, mes amis sont tous aux études avec moi. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qui va leur arriver à la fin, là, je ne sais pas c'est... lesquels vont décider d'essayer de rester ici, lesquels vont revenir dans leur pays parce que c'était leur plan original. Ils ne voulaient pas... Ils venaient ici en études à l'étranger et pas pour emménager. Donc, ça, je ne sais pas, là, ce n'est pas encore arrivé, là.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est intéressant. Donc, ce sont des étudiants qu'on devrait approcher peut-être avec un pamphlet en disant : Voulez-vous rester, peut-être? Ce serait une bonne idée?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Bien, c'est ça, s'il y a une simplification au programme, là, je pense que, peut-être, donner ça aux finissants dans les écoles, dans les universités puis dans les cégeps, là, ça pourrait être intéressant de... au moins qu'ils sachent ce serait quoi, les étapes à faire, s'ils veulent rester au Québec.

Mme Lakhoyan Olivier : Tantôt, lorsque vous parlez de francisation, immigration, comment trouver... comment les gens peuvent trouver, donc... D'après ce que j'ai compris, peut-être que vous aimeriez... vous serez d'accord afin que le ministère trouve une façon de faire des annonces sur leurs pages d'immigration ou bien des pamphlets afin d'aider les gens à trouver les informations, que ce soit pour les cours de francisation, comment faire les étapes pour arriver à avoir les droits, là. Qu'en pensez-vous, de ça? C'est ça que j'ai compris, hein?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui. Bien, c'est ça, c'est de la communication, là. Mais oui, ça, je pense que... je ne pense pas que tout le monde connaît vraiment ce parcours-là et toutes les... tout ce que ça implique. Donc, plus il y a de communication, plus il y a de vulgarisation sur c'est quoi, le parcours à suivre, je pense que c'est bien, là.

Mme Lakhoyan Olivier : Qu'est-ce que vous pensez... le fait que le gouvernement a évalué le déclin du français sur la langue parlée à la maison?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Ça, bien, je n'ai pas regardé en détail c'était quoi, les analyses, derrière, qui ont permis d'arriver à cette conclusion, mais ce que... Je ne vais pas... Je ne suis vraiment pas une experte là-dedans, donc...

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous croyez qu'on devrait prendre la langue parlée à la maison, la langue maternelle, comme une raison de dire qu'il y a un déclin en français?

• (14 h 40) •

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Mais je... Ça dépend de quelle est l'autre langue qui est parlée, tu sais. Par exemple, moi, je parle le français à la maison, mais ma mère, probablement que, dans ce genre de questionnaire, elle dirait qu'elle parle plus l'espagnol à la maison. Mais c'est parce qu'elle me parle en espagnol, je lui réponds en français, donc...

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous trouvez que, si votre maman parle l'espagnol à la maison, elle ne parlerait pas français à l'extérieur?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Non, elle parle français à l'extérieur, définitivement, mais je pense que ça dépend, tu sais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter...

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...cette portion des échanges est terminée, mais il en reste une dernière avec le député de la deuxième opposition, député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et il a une période de 4 min 8 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Très intéressant comme témoignage, merci beaucoup de participer à l'exercice. Vous avez dit beaucoup de choses très intéressantes. Vous avez parlé de votre famille qui est arrivée ici comme réfugiée il y a une trentaine d'années. Je trouvais ça très intéressant. Vous dites que... Bon, on a réalisé qu'aujourd'hui on a devant nous une citoyenne québécoise qui étudie à Polytechnique, qui parle parfaitement français, qui nous fait une présentation ici, aux élus à l'Assemblée nationale. Donc, je suis certain que la famille n'avait pas ça en tête nécessairement, il y a 30 ans, quand ils ont demandé l'asile au Canada, et je suis certain qu'aujourd'hui ils sont excessivement fiers de voir le chemin parcouru pour eux et pour vous. Donc, quand on parle des demandeurs d'asile, ces jours-ci, on entend souvent un discours négatif, malheureusement. On entend toujours des commentaires stigmatisants, mais je pense qu'on devrait aussi penser aux histoires comme la vôtre, hein? Je pense que vous êtes un bel exemple de réussite. Je me demandais qu'est-ce que vous en pensiez.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Mais ça, ce que moi, dans le cas... je suis vraiment une deuxième génération, là. Je suis née ici, mon père est Québécois de souche, là. Puis comme... c'est vrai que, quand tu arrives ici, c'est difficile, c'est des années qui sont très difficiles pour les personnes qui arrivent ici. Moi, dans le cas de ma mère, tu sais, c'était... elle est passée par plusieurs emplois qui n'étaient pas vraiment... qui ne correspondaient pas au niveau d'éducation qu'elle avait avant. Ça a été une... ça a été difficile, en fait. Puis ça, on n'en parle pas si souvent que ça puis... Mais oui, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais, 30 ans plus tard, là, ça fait des enfants, vous dites, de...

Mme Huot-Orellana (Amélie) : 30 ans plus tard, elle est complètement intégrée, elle est supercontente d'être Québécoise, elle ne veut pas être... Elle est tellement contente d'être arrivée ici, c'est... Elle est super fière de ses enfants. Son fils, il joue au hockey de manière semi-pro, moi... bien, pas... en tout cas, je ne sais pas, il est de niveau élevé en hockey, en tout cas, moi, je vais avoir mon diplôme universitaire.

Donc, c'est vrai, peut-être que ce n'est pas... Je n'ai pas l'impression que je fais partie d'une démographie dont on parle très souvent, là, tu sais, des enfants de personnes qui sont arrivées ici, on en... ça, on n'en... On n'y pense pas vraiment à qu'est-ce qui arriverait, justement, aux enfants des réfugiés qui arrivent, présentement, ou qu'est-ce qui arrive aux... qu'est-ce qui leur arrive après plusieurs années arrivés ici. Donc, on se concentre...

M. Cliche-Rivard : Mais on peut penser...

Mme Huot-Orellana (Amélie) : C'est ça, on se concentre plus sur le début de leur parcours. Donc, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais on peut penser qu'avec un bon accompagnement, des histoires de réussites comme la vôtre, on va en compter par centaines, par milliers.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui, je suis sûre qu'on peut en trouver, là. Ça, c'est juste qu'on n'en parle pas souvent, mais je suis sûre qu'il en existe plein partout, là, tu sais, on est... Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, s'il y a quelque chose qu'on doit tenir en compte aujourd'hui, le parcours, l'arrivée, l'intégration jusqu'à la réussite, c'est quelque chose qu'il faut qu'on remette un petit peu plus dans l'univers médiatique, vous pensez?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Je pense que ça pourrait donner un meilleur portrait de la situation, là. Ça permettrait d'avoir un portrait plus représentatif de tout ce qui est impliqué, de tout le cycle de vie d'un immigrant, mettons. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et vous dites, là, que votre mère, elle a, donc, appris le français parfaitement. Vous vous souvenez ou vous savez... vous avez déjà discuté avec elle de combien de temps ça lui a pris pour arriver à cette maîtrise-là de la langue?

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Bien, c'est ça, la maîtrise, ça a pris du temps, quand même, c'est... Être capable de comprendre et de... Comprendre ce qui se passait autour d'elle, ça, ça n'a pas pris si longtemps que ça, mais ensuite de pouvoir parler, d'avoir un accent qui était plus... qui devenait plus compréhensible pour d'autres personnes, ça a pris plus... ça a pris quelques années, mais je ne peux pas... Ce que je sais, c'est que, c'est ça, pour les cours formels de français, elle en a eu... elle a eu trois mois, après ça elle a travaillé dans une famille pendant un moment, pour pouvoir parler français avec leurs enfants et apprendre le français à travers eux. Ensuite, elle est allée travailler dans... elle a suivi des cours de secrétariat, aussi, en français et, pendant ce temps-là, elle devait vraiment travailler sur son dictionnaire pendant des... pour vraiment améliorer son français dans un cours de secrétariat où tu as besoin d'écrire. Donc, c'est ça, mais c'est un parcours qui a duré quelques années, mais je ne peux pas vous dire exactement combien de temps.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci beaucoup. Vous la saluerez pour nous.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette audition. Merci encore d'être venue à notre rencontre, et je vous souhaite une bonne fin de journée puis surtout beaucoup de succès dans vos études, comme dirait mes parents.

Mme Huot-Orellana (Amélie) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend, donc, ses travaux.

Nous recevons donc le groupe qui s'appelle Amnistie internationale Canada francophone. Mesdames, bienvenues, Mme France-Isabelle Langlois, directrice générale, ainsi que Mme Marisa Berry Méndez. Alors, mesdames, bienvenues. Vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre exposé, puis ensuite on va pouvoir échanger avec les parlementaires. Alors, le temps débute pour vous.

Amnistie internationale Canada francophone (AICF)

Mme Langlois (France-Isabelle) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et messieurs, membres de la Commission des relations avec les citoyens et membres du Parlement du Québec, merci d'avoir accepté, donc, Amnistie internationale Canada francophone à propos de la planification de l'immigration au Québec.

Peut-être certaines personnes d'entre vous vous demandez-vous pourquoi Amnistie internationale intervient sur les questions de migration au Québec. Parce qu'Amnistie est la plus grande et importante organisation internationale non gouvernementale de défense des droits humains au monde et que l'immigration est un enjeu de droit humain mondial constituant l'une des principales sources de violation de droits humains actuellement.

L'immigration, qui s'amplifie partout à travers le monde, pousse les personnes sur des routes de plus en plus dangereuses, provoquant de plus en plus de morts, de souffrances et de drames humains indicibles. Dès le départ, les raisons qui poussent les personnes à immigrer sont souvent le résultat de graves violations de droits humains. Tout le long de leur parcours, ces personnes verront leurs droits bafoués, niés, y compris leurs droits à la vie, à la santé, à la sécurité, à la dignité. Pour les personnes arrivant à destination, leur parcours du combattant pour faire reconnaître et respecter leurs droits à titre de personnes humaines à part entière n'est pas terminé pour autant et, dans bien des cas, peut perdurer des années, voire ne jamais prendre fin.

C'est le cas dans tous les pays dits démocratiques se qualifiant d'États de droit, notamment de l'hémisphère nord, et le Québec ne fait malheureusement pas exception, notamment en ce qui concerne les travailleuses et les travailleurs temporaires ainsi que les personnes demandeuses d'asile. Bien que, dans le mémoire que nous vous avons soumis, nous avons émis nos commentaires et recommandations sur d'autres éléments du cahier de consultation, nous souhaitons ici concentrer notre intervention sur ces deux catégories de personnes migrantes qui comptent parmi les plus vulnérables non seulement au Québec, mais partout à travers le monde.

Le Québec a longtemps été une terre d'accueil où une personne migrante pouvait raisonnablement s'attendre à obtenir la résidence permanente puis la citoyenneté. Cependant, depuis deux décennies, l'approche du Québec a considérablement évolué et a pris un virage inquiétant vers l'immigration temporaire, une tendance qui s'accélère depuis 2018.

• (14 h 50) •

Le virage vers l'immigration temporaire et la multiplication de statuts migratoires qui en découle contribuent à créer un système migratoire dans lequel les droits et les avantages reconnus aux personnes migrantes varient grandement d'un statut à l'autre. La précarité accrue, pour beaucoup de ces personnes, favorise une société... une société, pardon, stratifiée à deux vitesses où nous refusons la jouissance des droits humains à une portion croissante de la population sur notre territoire. Or, faut-il le rappeler, les droits humains sont universels, inaliénables et indivisibles. En outre, les États ont l'obligation de s'assurer que toute personne se trouvant sur son territoire jouisse de l'ensemble de ses droits, peu importe son statut.

Le gouvernement du Québec doit donc orienter sa vision, ses politiques migratoires vers l'immigration permanente, répondant aux besoins de la société québécoise en accueillant les personnes migrantes de façon permanente, peu importe le niveau de spécialisation des postes qu'ils et elles occuperont. L'exclusion systématique des personnes migrantes occupant des emplois peu qualifiés de la résidence permanente est un réel enjeu de droits humains. Cette exclusion enracine une société où une portion de la population n'a pas accès à tous ses droits et est vulnérable à l'exploitation en raison de son statut précaire.

De fait, le gouvernement du Québec a promis, dans sa campagne électorale, de limiter l'immigration permanente. Or, pour tenir sa promesse et, en même temps, répondre aux demandes des employeurs québécois, le gouvernement a donc fait appel à un nombre accru de travailleurs et travailleuses étrangers, étrangères temporaires dans des postes dits peu qualifiés, lesquels sont exclus de l'actuelle proposition de planification. Ainsi, le nombre de personnes sous permis fermé a triplé, entre 2017 et 2022, passant de 13 000 à plus de 38 000. Ces personnes sont très vulnérables aux violations des droits humains.

De plus, les contraintes des programmes d'immigration temporaire contribuent à la croissance d'une population de personnes sans statut légal. Alors qu'une personne migrante peut très facilement perdre son statut, les possibilités de le rétablir sont extrêmement limitées. La perte de statut empêche ces personnes de jouir pleinement de leurs droits humains, notamment parce qu'elles n'ont pas accès aux protections ou aux services sociaux. Le cadre légal et administratif dans lequel évoluent les travailleuses et les travailleurs temporaires, notamment sous permis fermé, les places dans une situation de vulnérabilité et d'exploitation structurelle. C'est ce cadre qui favorise les abus et mauvais traitements, voire la violation grave de leurs droits : droit au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal, droit à la santé, à la sécurité, au logement, à la vie familiale, à la dignité.

Vous n'êtes pas sans savoir que le rapporteur spécial des Nations unies, sur les formes contemporaines d'esclavage, a explicitement dit s'inquiéter du système de permis fermé, invoquant une forme d'esclavage moderne. La précarité et la temporalité des statuts migratoires au Québec contribuent au développement d'une population de personnes migrantes sans statut. Or, si elles ne font pas partie des projections et de la planification pour l'immigration du Québec, la présence de cette population n'en est pas moins une réalité, tout autant que l'est l'obligation du Québec de protéger leurs droits humains.

Que ce soit pour fuir la guerre, la persécution, la violence ou encore les graves violations de droits humains, voire les changements climatiques, des millions de personnes sont déracinées chaque année, en particulier en Afrique, en Asie, dans les Amériques, dans les Caraïbes. Ces migrations et déplacements forcés sont en constante progression. En 2022, plus de 108 millions de personnes ont été déplacées, selon le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Si le nombre de personnes demandeuses d'asile à emprunter le chemin Roxham a connu une augmentation importante en 2022, ces migrations ne sont pas une vague migratoire, comme le laissent entendre certains décideurs politiques, mais au contraire ne représentent qu'une goutte dans l'océan des migrations mondiales. Lorsqu'il planifie ses politiques migratoires et en accord avec l'orientation 11 pour l'engagement humanitaire du cahier de consultation pour les présentes consultations, le Québec devrait garder cette réalité mondiale en tête et être conscient de sa responsabilité humanitaire.

La notion de capacité d'accueil, que l'on retrouve dans les discours de certains élus dernièrement, est utilisée afin d'induire dans les esprits qu'il y aurait une limite objective au nombre de personnes demandeuses d'asile pouvant être accueillies adéquatement au Québec. Le discours entourant cette notion vaseuse laisse entendre que la société québécoise serait près d'avoir atteint cette capacité. En réalité, la capacité d'accueil est une question de volonté politique. Les dirigeants et dirigeantes politiques devraient porter attention à leurs déclarations publiques afin de s'assurer de ne pas encourager la discrimination, voire la haine, avec de tels concepts.

Les élus ont beaucoup invoqué la capacité d'accueil du Québec concernant les personnes demandeuses d'asile arrivant via le chemin Roxham, environ 40 000 personnes, en 2022. Cependant, il n'y a eu aucun débat, aucune inquiétude lorsque nous avons accepté 800 000 demandes d'asile d'Ukrainiens et d'Ukrainiennes du Canada cette même année. Comment cela se fait-il? Lorsqu'on porte attention à la provenance, la culture, la religion et la couleur de la peau de ces deux groupes distinctifs, nous avons toutes les raisons de grandement nous inquiéter sur la tangente que semble de plus en plus emprunter non seulement le gouvernement du Québec, mais également certains partis d'opposition.

Depuis 2018, le gouvernement du Québec bloque l'accès des familles demandeuses d'asile aux services de garde subventionnés et aux versements anticipés du crédit d'impôt pour frais de garde. Cette décision nuit au développement de l'enfant et empêche souvent les femmes demandeuses d'asile de s'intégrer au marché du travail, ce qui bafoue leurs droits économiques et sociaux, leur droit à l'égalité, portant préjudice à leur droit au travail. Cette exclusion empêche également les personnes demandeuses d'asile de se franciser. Amnistie Canada francophone fait partie du Comité d'accès garderie remettant en cause la constitutionnalité de cette décision, de cette exclusion.

Nous enjoignons le gouvernement du Québec tout autant que les partis d'opposition à adopter une approche plus inclusive et solidaire à l'égard de l'accueil des personnes migrantes, une approche qui aurait quelque chose comme un aura de grande humanité. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. On va donc entamer la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer par la banquette gouvernementale, avec la ministre, pour une période de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci à vous deux de contribuer à cet exercice démocratique, cette commission parlementaire sur un thème de grande importance.

Alors, bien, vous avez abordé le thème de la vulnérabilité, là, des travailleurs étrangers temporaires. Je débuterais en soulignant que vous avez probablement remarqué, là, qu'on a donné un mandat à la Commission des partenaires du marché du travail pour davantage documenter ce phénomène et également identifier des solutions, des voies de solution, des alternatives qui pourraient y avoir à un permis de travail dit fermé. Et voilà, donc, c'est un travail qui va être remanié, au cours des prochains mois, et qu'il nous faudra discuter par la suite avec le gouvernement fédéral pour voir à établir une suite, une suite des choses.

Dans votre mémoire, vous référez, puis vous y avez référé également dans votre présentation, là, au droit à la santé, en page 11. Vous soulignez, en fait, le délai de carence auquel les travailleurs étrangers temporaires doivent faire face avant d'obtenir la couverture de la RAMQ. Mais, en fait, depuis septembre 2022, le fédéral a mis en place des nouvelles mesures faisant en sorte que les employeurs ont maintenant l'obligation de fournir gratuitement aux travailleurs étrangers temporaires une couverture médicale jusqu'à ce qu'ils puissent bénéficier de la RAMQ, donc ce qui viendrait couvrir la période de délai de carence.

Alors, est-ce qu'on doit comprendre, de votre avis, que les mesures mises en place par le fédéral n'ont pas donné les suites escomptées, ne sont pas adéquates? Quelle est votre lecture sur cette dimension-là?

• (15 heures) •

Mme Berry Méndez (Marisa) : Merci, merci pour cette information. Ce que je dirais... En fait, les dernières deux semaines, j'ai rencontré plusieurs travailleurs immigrants dans les programmes avec le permis fermé, à peu près 40 personnes qui ont été victimes de violations de droits humains, et il y en a un grand nombre dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires ainsi que le Programme des travailleurs agricoles saisonniers qui ne savent même pas s'ils ont de la couverture, ou peut-être l'employeur leur a dit qu'ils en ont, mais ne leur a jamais donné une carte ou un numéro d'assurance maladie. Au-delà, il y a beaucoup de personnes qui ont demandé à l'employeur de leur... amener chez le médecin ou chez l'hôpital pour parler d'une blessure subie à cause du travail ou bien un accident, et l'employeur a refusé. Ça, c'était vraiment une histoire répétée à maintes reprises. Et après, il y a des personnes qui craignent à parler à leur employeur, s'ils ont maladie, accident ou blessure, parce qu'ils craignent, évidemment, être renvoyés dans leur pays.

Donc, je dirais que, même avec... et c'est quelque chose qu'on a suivi à travers les années, même avec les changements en politique par rapport à la couverture, etc., on voit toujours que c'est vraiment une lacune systémique en lien, nous croyons, avec le permis fermé et la peur que ça engendre chez les travailleurs d'être renvoyés chez eux.

Mme Fréchette : Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en parler avec l'IRCC? Est-ce qu'ils vous ont donné...

Mme Berry Méndez (Marisa) : Pas encore.

Mme Fréchette : Non?

Mme Berry Méndez (Marisa) : Pas encore.

Mme Fréchette : D'accord. Bien, j'en prends note, donc on pourra discuter de la chose. Et le MIFI, bien, en fait, coordonne, depuis novembre 2022, donc, une table de coordination interministérielle sur les travailleurs étrangers temporaires. C'est une sorte de forum, là, gouvernemental de concertation, de réflexion, d'échange, là, pour arriver avec des positions qui s'arriment. Et c'est sûr que la jouissance, là, par les travailleurs étrangers temporaires de leurs droits fait partie de la mission de ce comité... de ce comité de travail sur les travailleurs étrangers.

Comment est-ce que, selon vous, on devrait aborder les dossiers des travailleurs étrangers temporaires pour s'adresser aux problèmes les plus cruciaux, d'un point de vue interne interministériel, là? Par quel bout prendriez-vous ce défi, ce mandat?

Mme Berry Méndez (Marisa) : OK. Je pense qu'il y a... Pour nous, c'est vraiment... ce sont des enjeux systémiques. Puis on l'a vu dans les dernières années, que les changements... comment est-ce qu'on dit... comme, incrémentaux, si ça se dit — je m'excuse, je suis toujours en cours de francisation — ne portent pas assez de fruits. Ce sont des choses...

Je prends l'exemple du permis de travail ouvert pour les travailleurs et travailleuses vulnérables. Ce sont des choses qui, oui, ont un impact à court terme. Par exemple, le permis ouvert, les travailleurs et travailleuses peuvent, s'ils en prennent connaissance... il y en a beaucoup qui l'ignorent, mais ils peuvent sortir de la situation d'abus. Mais par la suite, après un an, ils doivent ou retourner avec un employeur avec un permis de travail fermé ou ils perdent leur statut, tout simplement. Puis il n'y a aucun mécanisme d'accès à la justice ou bien contestation... bien, moi je l'ai dit, il n'y a aucune conséquence pour l'employeur abusif qui est déclenchée par la demande... la soumission d'une demande pour le permis ouvert.

Donc, je pense que les réponses... les solutions, vraiment, sont systémiques en ce moment-là. Le permis de travail fermé ne doit pas exister. Ça a toujours été une aberration en lien avec... bien, concernant les droits humains. C'est juste une porte d'entrée, comme le rapporteur spécial a dit, à des situations de violation de droits humains. Donc, ils devraient avoir des permis de travail ouverts.

Autrement, comme ma collègue Mme Langlois l'a souligné, il faut vraiment avoir une approche à l'immigration permanente plutôt que temporaire. On voit, comme elle l'a souligné, le fait que les personnes qui viennent pour combler des postes essentiels, des postes peu qualifiés, mais qui sont tellement nécessaires... puis qu'il y a beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre, puis on fait rentrer plein de monde. Le fait que ces gens-là ne soient pas admissibles pour immigrer, je pense qu'aujourd'hui c'est un non-sens. Et aussi le fait qu'ils soient inadmissibles et que le nombre de ces personnes-là qui sont présentes sur le territoire ne fait qu'augmenter, ça mène à... ça exacerbe la situation de violation de droits humains de ces personnes-là.

Donc, que ces personnes-là soient... ce n'est pas que tout le monde voudrait bien, mais les personnes qui veulent s'installer de façon permanente, ils devraient avoir des voies pour ça. La discrimination selon le poste qui va être occupé dans les systèmes, dans les programmes d'immigration permanente, je pense que c'est quelque chose à remettre en question totalement.

Et à court terme, bien, je pense que, pour les personnes qui ont perdu leur statut en raison, par exemple, de fuir un employeur abusif ou d'autres questions en lien avec l'immigration temporaire, on devrait prévoir un programme de régularisation des statuts. C'est... À court terme, c'est vraiment la façon efficace de protéger les droits humains de ces personnes-là, de leur octroyer un statut.

Mme Fréchette : Sur la possibilité de... pour des travailleurs étrangers temporaires avec des qualifications plus manuelles d'accéder à la résidence permanente... Mais j'imagine que vous avez vu, là, le volet II du Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Donc, c'est la création d'une nouvelle passerelle pour des personnes ayant des compétences manuelles ou intermédiaires pour pouvoir accéder à la résidence permanente qu'on a mise en place, parce qu'on voulait justement ratisser plus large en termes de professions pour lesquelles il était possible d'atteindre la résidence permanente. Dans la mesure où il y a une certaine connaissance du français, là, on l'a modulé aussi selon le niveau d'emploi. Donc, ça, pour nous, c'était un pas important à faire, qui, je crois, converge avec ce que vous apportiez comme proposition, comme vision.

Je vous amènerais sur... à la page 20, sur le concept de capacité d'accueil, parce que, bien, vous dites que le concept de capacité d'accueil, là, ça alimente un débat qui est fondé sur la peur et la venue des personnes immigrantes. Puis en même temps, à la page suivante, page 21, vous demandez que le gouvernement ait une approche expansive et investisse dans la construction de nouveaux logements et accroisse la capacité des services sociaux pour accueillir les personnes immigrantes.

Donc là, j'aimerais mieux comprendre, là, votre position, là, parce que vous dites qu'on ne doit pas se référer au concept de capacité d'accueil en même temps que vous nous proposez d'investir dans le développement d'une capacité d'accueil. Alors, comment est-ce que vous vous positionnez?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Vous trouvez ça contradictoire?

Mme Fréchette : Bien, oui, parce qu'en fait vous reconnaissez que c'est important d'avoir une capacité d'accueil, alors que vous nous dites, en même temps, qu'il ne faut pas se référer à ça parce que ça contribue à alimenter un discours négatif.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien, d'abord, oui, il faut faire attention au discours. C'est une réelle préoccupation. On l'entend ici, on l'entend à travers le Canada, on l'entend partout à travers le monde, c'est un discours qui est en croissance. On prend les personnes migrantes comme boucs émissaires, et il y a vraiment une montée de la haine, et on vous appelle à faire vraiment attention à ça. Les personnes qui sont arrivées via le chemin Roxham ont été dépeintes, y compris par des personnes ici, dans cette enceinte, comme des personnes qui nous envahissaient, des personnes qui constituaient une menace. Et ça, c'est très dangereux. Les personnes d'asile...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste... Je veux juste vous demander, par exemple... On ne doit pas prêter des intentions. Alors, ça, ça s'apparente à prêter des intentions. Je fais juste vous demander de faire attention à vos propos, s'il vous plaît.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Je ne prête pas des intentions à Mme la ministre, à qui je réponds en ce moment, je parle de personnes qui ont vraiment dit des choses. C'est parce que ces choses-là, elles ont été dites. Cela étant dit, c'est un discours qui a lieu, et je pense que c'est la responsabilité des personnes élues, quelles qu'elles soient, peu importe le parti auquel ces personnes appartiennent, de faire attention à ça.

Il y a de plus en plus de personnes qui sont des demandeuses d'asile. C'est des personnes qui craignent pour leur vie et qui sont prêtes à tout pour atteindre un avenir meilleur. Et on doit faire preuve d'humanité et on doit les accueillir. C'est une obligation internationale. C'est une obligation que le Québec peut assumer. Si des pays comme... Ça n'a rien à voir avec ce que le Liban, ou la Turquie, ou l'Ouganda reçoit de personnes déplacées, ça n'a rien à voir. On a les capacités. C'est une question de volonté politique. C'est une question d'y mettre les moyens. Donc, il faut mettre les moyens. Et de compter le nombre de personnes d'asile qu'on est prêts à accepter, qu'est-ce qu'il arrive aux autres? On les condamne à mort?

Mme Fréchette : ...que le Québec a largement assumé ses responsabilités en termes d'accueil et d'accompagnement des personnes demandeurs d'asile. Particulièrement au cours de la dernière année et demie, franchement, on s'est démarqués, là. À l'échelle du Canada, on a accueilli 99 % des demandeurs d'asile entrés de manière irrégulière durant l'année 2022. Alors, si on n'a pas fait notre part... Je pense qu'on a assumé nos responsabilités d'une manière exemplaire.

Mais, en même temps, il y a une notion d'avoir les ressources disponibles qui soient accessibles pour ces gens-là, parce qu'on veut que, justement, ils soient accueillis d'une manière digne et acceptable. Donc, il faut aussi que des ressources soient disponibles pour ces personnes-là. Si on ne tient pas compte de cette dimension-là, bien, on peut se retrouver dans, franchement, des objectifs en termes d'accueil qui puissent être déconnectés d'une réalité. Il nous faut une part de pragmatisme, là, pour bien accueillir ces gens-là. Sinon, si on fait que juste ouvrir sans limite, il viendra un moment où les ressources ne seront plus disponibles.

• (15 h 10) •

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...je vous entends bien. J'entends bien votre discours, et c'est... En fait, on a une position tout à fait contraire. En tant qu'organisation de défense des droits humains, on ne peut pas souscrire à cette vision-là en ce qui concerne les personnes demandeuses d'asile à travers le monde. On pense que tous les pays de l'hémisphère Nord, y compris le Canada, y compris le Québec, peuvent faire beaucoup mieux.

Vous n'êtes pas sans savoir que nous contestons... nous avons contesté devant les tribunaux l'entente sur les tiers pays sûrs. Malgré le dernier jugement, on va continuer à contester l'entente sur les tiers pays sûrs avec les États-Unis. Et on trouve ça malheureux que le Québec ait demandé de fermer le chemin Roxham, ce qui n'a pas, par ailleurs, mis fin au nombre de personnes demandeuses d'asile qui arrivent. On a beaucoup parlé des demandes... des demandeuses d'asile, les personnes demandeuses d'asile qui arrivent dans les aéroports, mais il y a aussi beaucoup de demandes d'asile qui se font dans les villes. Et ces personnes-là, elles ne sont pas arrivées en avion, elles sont arrivées en quelque part. Ça veut dire qu'elles empruntent des chemins qui sont de plus en plus dangereux. C'est une question d'humanité.

Mme Fréchette : En tout cas, en termes d'accueil des personnes demandeurs d'asile, je pense qu'on a eu une approche exemplaire. La TCRI, d'ailleurs, a vanté, là, notre approche en matière d'accueil et d'accompagnement des personnes demandeurs d'asile. On va continuer à honorer aussi nos engagements parce qu'ils continuent à y avoir des demandeurs d'asile qui arrivent.

Donc, bien, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais céder la parole à des collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vais laisser le micro à la députée de Vimont, et il reste 2 min 35 s.

Mme Schmaltz : OK. Parfait. Merci, mesdames, de votre présence. Écoutez, je vais aller rapidement avec les exigences en matière de français, que vous jugez comme une façon d'exclure, peut-être, alors qu'au contraire, nous, on a une vision différente, c'est-à-dire amener les gens à se franciser permet justement une meilleure inclusion au sein de la société québécoise, qui parle justement le français. On a quand même mis en place plusieurs éléments, plusieurs outils. Je pense que vous êtes au courant, on a eu des réformes aussi. Puis quelle est un petit peu votre position à travers ça? Je ne suis pas certaine de saisir votre enjeu là-dessus.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Notre position, c'est : il ne s'agit pas d'exclure les personnes qui ne parlent pas encore français, c'est de favoriser la francisation de ces personnes-là et de mettre les moyens pour favoriser la francisation. Et...

Mme Schmaltz : ...qu'on le met... qu'on a des programmes, on a des modes, que ça soit en entreprise... qu'on est en train de développer pour franciser, justement, les gens en entreprise. On a aussi toute l'offre de cours qu'on propose en présentiel, que ce soit de soir, de jour. Il y a quand même... On essaie d'avoir une offre de flexibilité intéressante, là.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Je suis certaine qu'il y a d'autres organisations qui sont venues parler de ces enjeux-là. Il y a des enjeux. Les efforts...

Une voix : ...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Oui, bien, on... et avec certaines réserves et certaines critiques.

Cela étant dit, ce qui est fait est bien. Ce n'est pas assez. Ce n'est pas suffisant et ce n'est pas flexible. Il y a quand même une notion d'exclusion. Si on en revient aux travailleurs et aux travailleuses temporaires, qui, des fois, sont ici depuis des années sans avoir pu retourner voir leur famille, qui font des huit, 10 heures, 12 heures de travail par jour, ça devient un peu difficile de prendre des cours de français à 10 heures le soir quand on habite à Cowansville. Je viens de cette région-là. On rencontre ces personnes-là. C'est difficile.

Mme Schmaltz : C'est pour ça qu'on...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Et donc ces personnes-là sont systématiquement exclues. On a rencontré des personnes qui avaient fait une fois, deux fois, trois fois le test et qui sont toujours exclues.

Mme Schmaltz : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Neuf secondes.

Mme Schmaltz : Neuf secondes. Je voulais juste finir rapidement. Tantôt, vous avez... au début de votre présentation, vous avez dit que la capacité d'accueil est une volonté politique. Moi, je me permets juste de vous dire que, pour nous...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé.

Mme Schmaltz : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé pour cette portion-là. Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec l'opposition officielle, 12 min 23 s, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présence. Lors de votre... Au début, vous avez dit que, bien, il y a une volonté derrière limiter l'immigration permanente et ouvrir la porte au temporaire. Pouvez-vous élaborer?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien, le fait d'avoir une immigration temporaire, ça favorise des statuts à deux vitesses ou à trois vitesses. Et donc ce qu'on demande, c'est les mêmes règles du jeu pour tout le monde et que les personnes qui sont ici avec un statut temporaire, si elles veulent être... immigrer de façon permanente, qu'elles puissent y avoir accès de la même manière, aussi facilement que les autres catégories de personnes immigrantes, d'autant si ces personnes sont ici, sur le territoire et contribuent à l'économie, à la force de travail du Québec depuis des mois, voire des années.

M. Derraji : Je veux juste revenir sur cette voie que vous voyez, que vous suivez, les dernières années. Pensez-vous qu'on fait fausse route avec une immigration temporaire versus le permanent? C'est du jamais-vu, les chiffres. En fait, j'ai déposé un projet de loi au mois de mai pour inclure les temporaires dans la planification pluriannuelle. Je ne sais pas si vous l'avez vu, sinon on peut vous l'envoyer. Je m'inquiète, je m'inquiète pour plusieurs... pour, en fait, je dirais, plusieurs aspects. La précarité... C'est la première fois, au Canada, qu'un rapporteur des Nations unies vient parcourir le Canada, notamment le Québec. Moi, j'ai rencontré des travailleurs temporaires étrangers. On en a vu dans plusieurs secteurs, pas uniquement... parce qu'on a tendance à parler juste du secteur agricole ou les saisonniers. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il faut le dire. Il faut nommer les choses.

Et c'est ça, le rôle d'une commission, nommer des choses. Même que, parfois, c'est difficile. Il faut accepter, il faut nommer les choses, les accepter pour trouver des solutions.

En tant qu'organisation que vous défendez... je dirais, si je peux qualifier l'injustice, pensez-vous que cette voie, d'emprunter le temporaire, est à l'image du Canada et du Québec aussi?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Je pense que et le Canada et le Québec peuvent faire mieux, selon la capacité. Et je suis certaine que, chez la majorité des personnes, notamment ici, il y a cette volonté de faire mieux, et c'est ce à quoi on appelle.

M. Derraji : Vous avez parlé beaucoup du discours politique et vous avez vu que, même en 2018, il y avait un fameux slogan En prendre moins pour en prendre soin. C'est ce qui a été utilisé par le premier ministre. À l'époque, il y avait une baisse du nombre... du permanent, mais on voit, cinq ans, à l'aube de la sixième année... d'une sixième année, que, le permanent, on varie de 10 000, là, maintenant, on nous demande 60 000 comme scénario, mais c'est une explosion du temporaire. Après cinq ans ou six ans, est-ce que, vraiment, on prend moins... on prend soin de ces immigrants?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Le métier d'Amnistie internationale... la mission d'Amnistie internationale, c'est d'alerter, c'est de critiquer. Donc, on est ici pour alerter et pour critiquer ce qui va moins bien. On n'est pas en train de dire que le Québec est le pire élève au monde, mais il y a vraiment matière à amélioration. Et ce qui nous inquiète... parce qu'on fait preuve de beaucoup de sensibilité et d'humanité. C'est à la base de notre mission, n'est-ce pas? Et on est en première ligne et on les rencontre, non seulement ici et ailleurs. On parle d'êtres humains ici, et on parle de réalités humaines, on parle de drames humains, on parle de vies humaines. Et je pense qu'ici comme ailleurs dans le monde on est en train de perdre nos repères en matière d'humanité, d'humanitaire et de droit. On remet de plus en plus en question les droits pas seulement pour les personnes immigrantes, mais on remet de plus en plus en question les droits comme si c'était quelque chose qui était discutable.

M. Derraji : ...de droits, et j'espère que c'est quelque chose que vous suivez, réunification familiale. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus, probablement 30 000 familles, 30 000 personnes qui attendent, des délais de 24 mois, des familles séparées. Il y avait même un cas d'avortement parce que les deux n'arrivaient pas à se rejoindre. C'est du jamais-vu. À l'extérieur du Québec, c'est du 12 mois. Avez-vous des exemples à nous partager où votre organisation a été interpelée?

• (15 h 20) •

Mme Berry Méndez (Marisa) : Nous, on n'a pas d'exemple précis. C'est sûr qu'on a suivi les témoignages malheureux de ces personnes-là et on se désole de cette situation. Le droit à la vie familiale, c'est un droit humain. C'est sûr qu'on souligne ce droit-là dans le cas du Programme des travailleurs étrangers temporaires, où toutes les personnes qui occupent des postes dits peu qualifiés sont séparées de leur famille. En particulier, les personnes... les travailleurs et travailleuses agricoles n'ont aucun, aucun moyen de se réunir. Donc, c'est sûr qu'on trouve ça une situation vraiment désolante, puis il faut y consacrer les moyens nécessaires pour améliorer cette situation.

M. Derraji : Je veux juste vous rappeler que la convention internationale relative aux droits de l'enfant stipule que «toute demande faite par un enfant ou ses parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit positif, avec humanité et diligence.» Article 10. Je rappelle, la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule, en son article 16, que «la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de l'État». Est-ce qu'on s'éloigne de la protection de l'État? C'est le rôle de l'État aussi de...

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...de l'État. Les États ont l'obligation de veiller à la protection de l'ensemble des droits humains pour toute personne, peu importe son statut, qui se trouve sur son territoire, sans exclusion, sans distinction.

M. Derraji : Oui. J'aimerais bien vous... Je ne pense pas que vous avez eu l'occasion de parler de la capacité d'accueil et je veux juste vous donner une perspective. Aujourd'hui même, un article qui parle d'une infirmière venant du Maroc, elle veut faire sa vie... elle accepte de venir travailler à Montréal avec le salaire qu'on lui a offert. Il n'y a pas de logement, ça coûte cher, 1 500 $, 1 700 $. Je ne veux pas faire l'avocat de qui que ce soit. Je veux... Quand on parle de dignité... parce que moi, je reçois ces appels, des gens qui viennent à Montréal et qui me disent : Si on m'a dit qu'il y a une crise de logement, je ne vais pas venir. Donc, oui à la dignité, mais aussi à la dignité de ceux et celles qu'on ramène dans un contexte de crise de logement.

Je veux vraiment vous entendre et le fond de votre pensée sur la capacité d'accueil. Je ne veux pas faire un débat politique de limitée ou illimitée, mais il y a des cas réels. Il y a des cas où, dans des régions, la famille est obligée de quitter. J'ai des cas où le conjoint accepte de rester pour son travail. C'est le requérant principal. Faute de garderie, la femme... sa femme quitte avec les enfants. On vit d'autres crises au Québec aussi, crise du logement, garderies, services de santé. Donc, on parle de dignité aussi, d'offrir des conditions idéales pour bien accueillir ces personnes. Donc, vu ce contexte, pensez-vous que cette capacité d'accueil doit être aussi interprétée avec d'autres facteurs qu'on doit prendre en considération en tant qu'élus?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Si d'autres facteurs doivent être pris en compte, qui sont... Ces autres facteurs que vous nommez, là, si on parle du logement, c'est aussi un droit fondamental pour tout le monde. Donc, ce n'est pas juste les personnes immigrantes, ici, qui sont touchées par cette violation de droits, le fait de ne pas pouvoir se loger dignement. Encore une fois, c'est l'obligation de l'État. C'est le rôle de l'État de trouver les solutions pour s'assurer que les personnes sur son territoire aient un toit convenable. Je ne doute pas de la complexité de la situation, mais il n'y a aucune raison qui justifie de nier ou de bafouer les droits d'une personne ou de mettre en équilibre les droits...

M. Derraji : Je suis désolé, je ne parle pas de bafouer. Désolé si je vous ai interrompue. Je ne parle pas de bafouer, mais, à certains moments, c'est légitime de se poser la question. C'est légitime de dire : On a des droits, d'être une société accueillante, et je crois que nous sommes une société accueillante, que ce soit pour les demandeurs d'asile, les réfugiés, et il y a d'autres catégories, mais, à un certain moment, on frappe un mur qu'il n'y a pas assez de logements, il n'y a pas assez de garderies.

Comment atteindre cet équilibre? Parce qu'on ne veut pas que, dans l'esprit collectif, on défonce les portes pour l'accueil — et je dis bien «entre guillemets», parce qu'on ne les défonce pas, on doit être accueillants — mais, de l'autre côté, il y a des crises qu'il ne faut pas allumer ni alimenter.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Se poser la question pour trouver des solutions, ça va. Se poser la question pour dire : Voici, nous avons trouvé une raison pour ne pas accueillir des personnes demandeuses d'asile, c'est une autre histoire. Alors, il faut trouver les moyens de loger les... Je comprends la complexité, mais moi, ce n'est pas mon rôle de vous dire comment vous devez faire ou comment les divers paliers de gouvernement doivent faire. Mais on doit assurer des logements dignes à tout le monde. Tout le monde doit avoir un toit sur la tête.

M. Derraji : ...il y a un manque de logements, à Montréal, criant. Moi, quand je vois des itinérants...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Mais c'est inacceptable. Comment ça se fait qu'on soit rendus là?

M. Derraji : Je suis d'accord avec vous, très d'accord avec vous. Mais, à un certain moment...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Ce n'est pas normal qu'au Québec il n'y ait pas de logements pour...

M. Derraji : Mais c'est... très d'accord. Je suis d'accord avec vous, pas uniquement à Montréal, un peu partout. Mais c'est là où, je vous le dis, j'arrive juste à ce qu'on travaille tous ensemble, que... la capacité d'accueil, c'est quelque chose qu'on doit travailler, soit avec une volonté politique, la déterminer, travailler à la bonifier, parce qu'on a d'autres enjeux de... vieillissement, on a d'autres enjeux qu'on n'arrive pas à trouver du monde pour travailler, mais c'est dans les deux sens.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Tout ce que vous évoquez, c'est tout à fait juste. Je comprends votre... d'où vous venez, là, mais ce n'est pas comme si c'était nouveau, tout ça. C'était annoncé depuis des décennies qu'on s'en allait dans ces situations-là.

Le Québec est un État riche, plein de ressources, de personnes hypercompétentes dans tous les domaines, et donc c'est aux décideurs et aux décideuses de prendre les mesures, les bonnes décisions pour assurer que tout le monde puisse vivre dignement ici.

M. Derraji : Mais, à un certain moment, il ne faut pas, en tant que société, se poser la question : C'est quoi, l'urgence? Bâtir du logement, ramener du monde pour la construction, pas de problème, on peut bâtir, mais surtout, pour la priorité, ce dont je vois, c'est la dignité, peu importe la dignité de cette personne ou de son statut.

Moi, aujourd'hui, quand je vois une infirmière quitter un pays tiers-monde où il y a un besoin en soins de santé, venir ici et ne pas lui trouver un logement, c'est aussi une perte pour son pays. On le voit, en Afrique francophone, il y a beaucoup de gens qui quittent. Comment il est, le système de santé, dans ces pays francophones? Ils ont besoin de ce...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Le temps est terminé. On finit cette rencontre avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de 4 min 8 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation et votre mémoire. D'abord, je souligne le travail d'Amnistie internationale ici et un peu partout à travers le monde. C'est un travail incommensurable que vous faites. C'est un travail énorme et qui assure la dignité, la liberté et la sécurité de plein de gens ou, du moins, qui dénonce plusieurs violations. Alors, merci pour ce que vous faites. Ce n'est pas une mince chose, là, ce n'est pas une mince chose d'avoir Amnistie devant nous qui dépose un rapport qui souligne des violations de droits de la personne causées au Québec. Quand même, c'est grave, là. L'ONU nous dit la même chose dernièrement dans le rapport, que les conditions de travail des permis de travail fermés sont propices à l'esclavagisme moderne, c'est quand même quelque chose de très grave. Et aujourd'hui vous venez dénoncer ça, vous venez nous informer de ça.

Et devant ce que vous dites, devant les informations que vous nous apportez, devant les drapeaux rouges que vous levez, j'entends des débats, j'entends... on réfute ce qu'Amnistie internationale dit. Quand même, ça me surprend. Honnêtement, ça me surprend. Ça m'effraie même un peu, pour être franc. Je suis surpris, là. Amnistie, c'est un peu notre conscience à nous tous. Quand Amnistie dépose un rapport, quand vous êtes là, habituellement, c'est parce qu'il y a un problème. Et je pense que c'est un problème qu'il faut plutôt attaquer que de réfuter.

J'aimerais ça vous amener sur les garderies subventionnées. Si j'ai bien compris, il y a eu un jugement de Cour supérieure qui donnait accès aux garderies subventionnées aux femmes, aux mères demandeurs d'asile, et le gouvernement, à la place, a décidé de dépenser des dizaines de milliers de dollars de fonds publics pour renverser cette décision-là devant la Cour d'appel. C'est bien ça? Et là où est-ce qu'on en est?

Mme Langlois (France-Isabelle) : C'est bloqué.

M. Cliche-Rivard : C'est bloqué?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Pour l'instant, c'est toujours bloqué. On est dans un...

M. Cliche-Rivard : Donc, malgré une victoire en Cour supérieure, ce n'est toujours pas accordé parce qu'il y a des procédures d'appel.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, pendant ce temps-là, il y a des femmes, des mères qui restent probablement à la maison au lieu d'aller travailler, au lieu d'aller contribuer à nos systèmes de santé, comme on a vu pendant la pandémie, par exemple, parce que... une décision en appel de ne pas leur donner accès aux services de garde.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Oui. Et il y a des enfants aussi qui n'ont pas accès à ces services de garde là, qui sont des services qui permettent une meilleure intégration non seulement des enfants, mais de l'ensemble de la famille, et une francisation plus rapide également.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Quand même, je questionne les priorités. Je pense qu'on aurait tous et toutes mieux à faire que de dépenser des millions... pas des millions, pardon, mais des milliers en fonds publics là-dessus.

J'aimerais vous entendre aussi sur la régularisation des statuts. Vous en avez parlé. Pour vous, c'est quelque chose qui est fondamental, c'est quelque chose qui est urgent, qui est important?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Oui, c'est quelque chose qu'on revendique. C'est quelque chose qui est en discussion avec le gouvernement fédéral. Notre posture est la suivante : Il vaut mieux des personnes en situation régulière non seulement pour leurs droits, mais aussi pour la société tout entière. Lorsque les personnes sont régularisées, on les connaît, on sait où elles sont, qui elles sont, où elles sont, dans quel état elles sont, quel travail elles font. Elles sont moins soumises à l'exploitation également.

M. Cliche-Rivard : ...même un enjeu d'économie formelle aussi. Il y a même un enjeu de régulariser, je veux dire, leurs paiements, même, si on veut dire, d'impôts, là, je veux dire, jusque-là, jusqu'à la perception, alors que, sinon, c'est des gens qui travaillent irrégulièrement. Je veux dire, il y a même des gains économiques, là.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Il y en a.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Oui, peut-être. Ce n'est pas mon expertise.

M. Cliche-Rivard : Non, je comprends.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Je ne suis pas là, mais peut-être. Mais c'est surtout une question de...

M. Cliche-Rivard : De dignité.

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...de dignité. Et il y a plusieurs bienfaits pour la société. Pensons à une situation de pandémie. Il vaut mieux avoir des personnes en situation régulière, même en attente de statut, mais régulière, que des personnes en statut irrégulier qui se cachent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette audition. Mesdames, au nom des parlementaires, je vous remercie de l'apport à nos travaux. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et je suspends... pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...et je suspends les travaux pour quelques instants, le temps de recevoir notre dernier intervenant.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous recevons, donc, comme dernier intervenant, Me Maxime Lapointe. Bonjour, M. Lapointe... Me Lapointe. Vous avez... donc, bénéficiez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et, comme pour tout le monde, nous allons terminer avec une période de discussion avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Maxime Lapointe

M. Lapointe (Maxime) : Merci beaucoup. Mme la Présidente, Mme la ministre, chers parlementaires, bonjour. Premièrement, Mme la ministre, merci de tenir la présente consultation publique. Mieux vaut tard que jamais.

Le journaliste Alexandre Duval, pour Radio-Canada, rapportait, en mai 2022, que le gouvernement reportait la consultation publique qui aurait dû se tenir à ce moment, aux termes de la planification en 2020‑2022. À l'époque, je commentais dans les médias à l'effet que le gouvernement ne voulait surtout pas entendre parler d'immigration en période préélectorale, question de ne pas perdre le contrôle du message. Ainsi, le plan d'immigration pour l'année 2023 s'est avéré être un copier-coller du plan 2022.

En mai 2023, la ministre nous présentait donc un projet de réforme faisant table rase des grilles de pointage pour la sélection des travailleurs qualifiés et créant quatre volets de sélection de travailleurs qualifiés, et ce, avant d'avoir consulté les professionnels en immigration, les divers groupes ayant présenté des mémoires dans les dernières semaines.

Deux scénarios concernant les seuils d'immigration sont sur la table, on le sait tous. Le temps nous dira si certaines suggestions des intervenants faites lors de cette consultation générale selon... seront, pardon, retenues ou si tout était joué d'avance.

Dans les derniers mois, j'ai décidé d'écrire mon premier livre sur l'immigration au Québec, fort de mes 13 ans de pratique dans le domaine, qui s'appelle Pour une immigration plus transparente. Donc, le livre vient recenser l'actualité de l'immigration des cinq dernières années dans 53 chapitres et 12 recommandations pour le gouvernement, que je viens vous présenter ici. Donc, l'objectif de mon intervention aujourd'hui, c'est de vous présenter mes recommandations. Juste avant, j'aimerais aborder quatre points principaux rapidement.

Donc, premièrement, l'état de la situation. Donc, l'état de l'écosystème de l'immigration, depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, est grandement affecté, voire en danger, à la suite de plusieurs politiques et réformes peu réfléchies qui ont débuté par la diminution des seuils d'immigration de 20 % en 2019. Le gouvernement du Canada... Le dialogue avec le gouvernement du Canada est difficile, ce qui complique le processus général d'une demande d'immigration qui doit passer par les deux paliers de gouvernements, soit provincial et ensuite le fédéral, quand le fédéral n'est pas la première étape du processus. On pense entre autres aux demandes de parrainage. La souveraineté du Québec en immigration est plus petite qu'on ne peut le penser.

Pour le ressortissant étranger souhaitant s'établir au Québec, c'est un chemin de croix que de naviguer dans le labyrinthe administratif du MIFI. Pour les représentants autorisés, tels que les avocats et les consultants en immigration, il devient de plus en plus ardu non seulement de communiquer avec l'administration gouvernementale, mais aussi de comprendre les orientations ministérielles, surtout dans un contexte de transformation numérique douloureux autant au provincial qu'au fédéral. Pendant ce temps, le Canada augmente, lui, ses seuils d'immigration avec une politique plus inclusive, plus souple. On baisse aussi les frais gouvernementaux, de sorte qu'il y a de plus en plus de gens qui choisissent de vivre en français à l'extérieur du Québec.

• (15 h 40) •

Deuxièmement, manque de transparence. Donc, le manque de transparence, que je fais état dans mon livre, se retrouve dans les éléments suivants : premièrement, dans les programmes d'immigration et les processus pour les ressortissants étrangers voulant immigrer au Québec et au Canada; dans la vision du gouvernement provincial sur les orientations de la province en matière des cibles d'immigration et, plus largement, par rapport à l'évolution démocratique... démographique, pardon, et politique du Québec dans les décennies à venir; troisièmement, manque de transparence dans le dialogue Québec-Canada sur le partage des pouvoirs en immigration et la possible récupération de certains pouvoirs par le Québec; quatrièmement, dans la consultation des divers intervenants impliqués dans des dossiers d'immigration.

Je constate, malheureusement, que l'ensemble des partis politiques du Québec s'acharnent à quantifier le seuil adéquat d'immigration par une guerre de chiffres aucunement réfléchie. Les positions vont dans tous les sens, de 35 000 à 80 000 nouveaux arrivants par année, selon le parti. Malheureusement, aucun d'entre eux ne tient compte des inventaires de dossiers par catégories, de sorte que les politiciens n'ont aucune idée de l'encombrement réel de la machine administrative, au MIFI autant qu'à l'IRCC, en immigration temporaire... que permanent. On l'a vu dans l'actualité hier, les chiffres semblent sortir.

Bon, le projet de réforme de 2023. Dans ce contexte, la réforme annoncée par la ministre Mme Fréchette, en mai 2023, et le projet de règlement sur l'immigration au Québec font fausse route en créant des nouveaux programmes de sélection permanente sans pour autant ventiler le nombre de certificats de sélection du Québec à émettre dans chacun des quatre volets et surtout sans tenir compte des arriérés au niveau des inventaires de dossiers en attente soit de sélection par le Québec ou d'admission par le Canada par rapport aux cibles annuelles fixées. Par exemple, avec une cible d'admission de 450 personnes dans la catégorie des gens d'affaires, à partir de 2024, il est clair que le gouvernement n'a aucunement tenu compte de l'inventaire des dossiers de la catégorie dont les arriérés sont destinés à au moins 10 000 demandes individuelles à ce jour, hein? Il y avait 19 000 demandes, en début de 2022, avec des seuils à l'admission de 4 000 à 4 300 par année, 2022‑2023. Donc, on a 10 000 personnes dans la machine et 450 places à la sortie.

Quant à la réouverture du programme des investisseurs et du programme des entrepreneurs, nous saluons l'idée d'une sélection en deux étapes afin de favoriser la rétention des ressortissants étrangers au Québec. Un programme de repreneuriat est également porteur, à mon avis. Nous saluons également l'idée de sélectionner en continu les ressortissants étrangers déposant une demande dans le Programme de l'expérience québécoise dans le volet Diplômés du Québec. En effet, sélectionner en continu des ressortissants étrangers francophones et présents sur le territoire viendra assurément décongestionner les inventaires de dossiers dans la catégorie des travailleurs qualifiés et, plus généralement, dans toute l'immigration économique, puisque les seuils annuels d'immigration ne s'appliqueront plus à ces requérants. Par contre, nous sommes d'avis que c'est le volet Travailleurs étrangers temporaires du PEQ qui aurait dû bénéficier de cette largesse et non le volet Diplômés du Québec.

D'ailleurs, exiger une expérience de travail de la part des étudiants étrangers souhaitant déposer une demande dans le PEQ est un pas dans la bonne direction, lors de la réforme du PEQ de juillet 2020, pour éviter de sélectionner des étudiants diplômés chômeurs. Nous invitons le gouvernement à revoir cet assouplissement en maintenant l'exigence d'emploi pour le PEQ diplômés du Québec et en intégrant le PEQ travailleurs, à l'exclusion des seuils annuels. Il est également recommandé de réduire l'expérience de travail de 24 mois à 12 mois pour les travailleurs étrangers temporaires, tel qu'avant la réforme de juillet 2020. Finalement, il est suggéré de remettre toutes les professions de la classification nationale des professions à cette nouvelle mouture du PEQ, afin d'inclure le plus de candidats possibles qui sont tentés de quitter pour d'autres provinces canadiennes où les conditions, autant l'immigration temporaire que permanente, leur sont plus favorables que celles du Québec.

Quant à la sélection des travailleurs qualifiés via PRTQ, ou le futur PSTQ, nous nous questionnons sur la survie ou non des programmes pilotes créés après la réforme du PEQ de juillet 2020 et sur la validation d'une offre d'emploi permanent, qui servait essentiellement à donner plus de points aux ressortissants étrangers dans le cadre d'une demande dans le PRTQ. Comme la ministre envisage un nouveau programme de sélection sans grille de pointage, nous aimerions avoir plus de détails sur l'utilité et la pertinence d'une telle demande de validation d'une offre d'emploi permanent... permanent, pardon, afin de bien conseiller nos clients.

Quatrièmement, relations avec le gouvernement fédéral. Finalement, nous saluons les initiatives... l'initiative, pardon, de la ministre souhaitant diminuer les délais de traitement des demandes d'immigration déposées à l'IRCC, notamment dans la catégorie des parrainages privés, tel que relayé par les médias en mai 2023. Par contre, nous sommes d'avis que cet exercice doit être fait dans toutes les catégories d'immigration, notamment dans la catégorie du regroupement familial, où plusieurs articles des médias ont coulé l'information à l'effet que plus de 36 000 demandes sont toujours en attente de finalisation par Immigration Canada. Avec un seuil à l'admission de 10 200 à 10 600 demandes individuelles par année, il faudra donc plus de deux ans pour décongestionner l'inventaire actuel de demandes.

À mon avis, le gouvernement devrait songer à créer une année zéro en matière de seuils d'immigration afin d'éliminer complètement les inventaires de dossiers, avant de tenter toute réforme à la loi ou au Règlement sur l'immigration au Québec. On pourrait penser à une année 2024.1 pour vider les inventaires et une année 2024.2, selon le scénario choisi.

Maintenant, on va aborder les 12 recommandations de mon livre. La première : créer une commission de révision permanente des programmes d'immigration pour s'assurer de l'efficacité et de la compétitivité de ceux-ci. On veut éviter les programmes vides, Mme la ministre. On l'a vu, les programmes pilotes du MIFI sont un échec. Le Devoir a rapporté des statistiques ridicules au nombre de personnes qui ont appliqué, et le PEQ est très peu populaire parce qu'il y a beaucoup de gens qui attendent de rencontrer les conditions pour déposer une demande. Donc, les programmes, actuellement, ne fonctionnent pas.

Deuxièmement, recenser officiellement les immigrants temporaires au Québec et dénombrer la proportion de ceux-ci qui souhaitent éventuellement demander et obtenir la sélection permanente par le Québec, afin de mieux établir les cibles de sélection et d'admission pour la période 2024‑2027. On l'a vu hier dans l'actualité, avec plus de 471 000 résidents non permanents au Québec, pour des seuils annuels de 50 000 nouveaux arrivants, la demande semble dépasser fortement, là. Plusieurs titulaires, hein, du programme Mobilité internationale, je pense au PVT entre autres, des permis de travail de deux ans, ne se qualifient plus au PEQ depuis la dernière réforme de juillet 2020. On va en reparler.

Troisièmement, rendre public le nombre total de personnes ayant une demande de déclaration d'intérêt active dans Arrima et le nombre de demandes de validation d'offres d'emplois permanents, au sein du MIFI, afin de connaître avec précision le nombre de personnes intéressées à émigrer au Québec, qu'elles soient présentes au Québec ou hors du Québec. On l'a vu, dans les premières semaines du lancement d'Arrima, il y avait plus de 115 000 personnes qui ont déclaré leur intérêt à immigrer au Québec, et on le voit sur les forums, les délais de traitement pour le PRTQ, pour les demandes déposées à l'extérieur du Québec, semblent très rapides. Les gens sont invités, exemple, en janvier, déposent le dossier en mars, CSQ en avril, résidence permanente en mai, approuvée en juillet, tandis qu'il y a des gens au Québec, sur le territoire, qui attendent de cumuler leurs deux ans d'expérience pour demander la sélection permanente. Donc, ça semble un peu rapide à l'extérieur du Canada. C'est à considérer, là, dans mes recommandations. Le nombre d'offres d'emploi validées, j'aimerais le savoir. J'ai l'impression qu'il y en a beaucoup plus que le nombre de CSQ qu'on peut donner dans la catégorie des travailleurs qualifiés.

Quatre, rétablir la condition d'emploi, au Québec, de 12 mois dans le PEQ, créer un programme unique pour les étudiants étrangers, les travailleurs étrangers temporaires, augmenter les seuils de ce programme dans la catégorie de travailleurs qualifiés, au maximum de la capacité de sélection du Québec, pour adosser les seuils totaux...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lapointe, je dois malheureusement vous arrêter parce que votre 10 minutes vient de se terminer. Par contre, on va commencer l'échange avec les parlementaires, de sorte que vous pourrez répondre aux questions.

M. Lapointe (Maxime) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je commence avec l'aile gouvernementale pour une période de 16 min 30 s. Mme la ministre, le micro est à vous.

Mme Fréchette : Bien, merci, Mme la Présidente. Comme c'est notre dernier intervenant, je me permets de remercier toutes les formations politiques autour de la table. Je trouve qu'on a eu un trois semaines de commission parlementaire riche, constructive, et vraiment, ça a permis d'avoir des débats intéressants, diversifiés, qui ont couvert un ensemble de dimensions assez complet. Donc, vraiment, un grand merci, grand merci à vous tous.

Un grand merci également au ministère, aux gens du MIFI : Karine Dumont, sous-ministre adjointe, vraiment, un grand merci, qui a orchestré beaucoup de cette commission; également Ramon, Ramon Diaz, Catherine Ouellet. Donc, à vous tous ou toutes et à tous les autres de l'équipe, un immense merci pour tout ce travail qui a été accompli en un temps record. Et merci également au sous-ministre, M. Dagenais.

Alors, à partir de là, bien, monsieur... Me Lapointe, je commencerais, en fait, par apporter une précision sur un des points que vous avez abordés au début, là, quant au fait qu'on ait prolongé d'une année notre planification de l'immigration pluriannuelle. C'était essentiellement par respect du processus électoral, parce que, s'il était advenu qu'on adopte une planification de l'immigration pluriannuelle alors que survenait, quelques semaines plus tard, quelques jours plus tard, une élection dont il fallait attendre les résultats, ça aurait été d'engager le prochain gouvernement. Et c'est par respect du processus électoral qu'il y a eu décision de prolonger, donc, d'une année la planification annuelle qu'il y avait eu l'année précédente, et de façon à permettre, dans le fond, que le nouveau Parlement se penche sur le processus que l'on tient en ce moment pour définir la planification pluriannuelle de l'immigration. Donc, il y avait vraiment cette volonté-là qui nous guidait tout au long de ce processus.

• (15 h 50) •

En page 4, je vous amènerais, dans votre mémoire, dans la partie III. Vous remettez, en fait, en question l'idée d'admettre en continu les personnes admissibles au PEQ Diplômés. En même temps, pour nous, là, les étudiants internationaux, bien, c'est un bassin de compétences, de personnes qui ont franchement tous les atouts que l'on souhaite avoir dans une personne qui veut s'établir au Québec à long terme, à savoir que, bien, ils ont un diplôme d'un établissement d'enseignement, en l'occurrence en français. Ils ont, donc, une maîtrise de la langue française, ils sont déjà ici, ils ont commencé leur intégration au Québec, ils sont, pour la plupart, jeunes. Donc, voilà, ce sont tous des atouts qui nous semblent pertinents d'avoir chez une personne immigrante.

Alors, je voulais vous entendre, là, sur pourquoi vous ne considérez pas que ce sont des candidats idéaux, là, pour l'immigration permanente au Québec.

M. Lapointe (Maxime) : Moi, je vous dirais, premièrement, pourquoi vous avez enlevé l'admissibilité au Programme expérience québécoise pour ces mêmes étudiants là, en 2020, si les programmes marchaient aussi bien que vous l'entendez, là? Donc là, on semble vouloir un peu réparer des erreurs qui sont liées, dans le fond, à la baisse des seuils d'immigration de 20 %, comme idée électorale, en 2018. Quand le gouvernement de la CAQ a dit : Nous, on veut baisser l'immigration, les niveaux, de 20 %, de 50 000 à 40 000, hein, il fallait couper quelque part, là, parce que le gouvernement, l'ancien gouvernement avait quand même sélectionné plusieurs dizaines de milliers de personnes, et il y avait des gens qui se qualifiaient au PEQ, et, du jour au lendemain, ils ne se qualifiaient plus.

Donc, dans ce sens-là, oui, admettre en continu, exclure des seuils d'immigration, moi, j'ai recommandé ça au gouvernement, justement, en 2017 ou en 2018. Donc, exclure les candidats francophones... Moi, ce que je dis dans les médias : Des gens, des francophones qui travaillent depuis un an, qui parlent français, moi, je les prends tous, là. Donc, c'est bon de remettre un peu ça.

Par contre, ça va être quoi, le seuil d'immigration à la sélection puis à l'admission, tu sais? Il y a combien d'étudiants étrangers qui vont se qualifier dans le programme Expérience québécoise, si on a une clause grand-père, exemple, pour un diplôme de moins de 36 mois? Je pense que vous allez sursauter, là, il y a peut-être plus 30 000, 40 000 personnes qui veulent se qualifier dans le programme, et, avec les seuils, ça va être compliqué.

Troisièmement, je dirais, pourquoi on serait plus souples que le reste du Canada, qui demande, dans le fond, une expérience académique et de travail pour le programme de résidence permanente des travailleurs qualifiés? Si moi, je vais étudier aux États-Unis, est-ce que je deviens américain pour autant? Non.

Donc, moi, ce que je dis : Les étudiants étrangers ont accès à un permis de travail postdiplôme de deux, trois ans, souvent la même durée de leurs études, maximum trois ans, ça part de huit mois, bref, ils ont généralement le temps d'aller cumuler une expérience de travail. Moi, mon risque pour le Québec, c'est d'éviter de sélectionner des immigrants chômeurs.

Mme Fréchette : OK. Donc, c'est le taux de chômage qui est votre guide, dans cette réflexion?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, moi, je pense que le Programme des travailleurs étrangers temporaires... le volet Travailleurs étrangers temporaires du PEQ est grandement oublié. Moi, ce que je dis, c'est : Faites un seul programme, 12 mois de travail, un niveau de français, toutes les professions. Moi, ce que je dis dans les médias : Des gens qui parlent français, travaillent depuis 12 mois, moi, je les prends tous. Allons accoter les seuils du fédéral. On peut aller chercher 23 %, 22,3 % de l'immigration canadienne, on peut monter même de 5 % pour des considérations démographiques, en vertu de l'accord Canada-Québec. D'ailleurs, c'est ma recommandation 7, là : ouvrez donc l'accord Canada-Québec. L'article 33 permet, dans un délai de six mois, de demander au gouvernement fédéral de rouvrir l'accord. Donc, peut-être interpeler le ministre fédéral et de... faites vos demandes pour aller récupérer des pouvoirs de sélection. C'est la bonne manière de faire, à mon avis, là.

Mme Fréchette : OK. Vous dites, en page 4 de votre mémoire, là, que le gouvernement devrait songer à créer une année zéro en matière de seuils d'immigration pour éliminer complètement tous les inventaires et avant de tenter, là, toute réforme de la loi ou des règlements d'immigration. Donc, vous ne pensez pas qu'il est important de réformer nos programmes d'immigration économique de manière à favoriser la maîtrise, à exiger la maîtrise du français?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, vous avez déjà sélectionné ces gens-là, donc c'est des gens qui sont dans la file d'attente vers le fédéral. Le Québec a donné un certificat de sélection du Québec. Donc, si, vous, dans votre projet, le gouvernement du Québec vous dit oui, il n'y a pas de raison que le fédéral vous dise oui dans plusieurs années pour une raison de quotas d'immigration, là. On le voit dans la catégorie... Les parrainages, c'est carrément ça, là. Il y a 36 000 demandes, le seuil à la sortie, c'est 10 000, et les gens ont déjà un certificat de sélection du Québec. Donc, il y a des attentes raisonnables, de la part des immigrants, qui ne sont pas rencontrées. Donc, vous les avez déjà sélectionnés, donc videz, donc, un peu tous les inventaires. Après, vous repartirez. Si le bon seuil, c'est 35 000, comme dit le Parti québécois, ou 80 000, comme dit Québec solidaire, ou peu importe, OK, mais là on ne peut pas... On a une machine qui est engorgée autant au stade de la sélection par le MIFI que par l'admission par le fédéral.

Et les journalistes mettent beaucoup de pression au gouvernement là-dessus. Vous l'avez vu dans Le Devoir, au printemps, le fédéral l'a dit, les délais de traitement dans la catégorie des parrainages sont causés par les faibles seuils d'immigration du Québec. Donc, la solution est entre vos mains, Mme la ministre. Augmentez les seuils temporairement, expliquez à la population que, oui, on a sélectionné peut-être un petit peu trop de monde par rapport à notre capacité d'admission, mais repartons à zéro, là, pour avoir une meilleure adéquation entre la sélection et l'admission.

Puis c'est un peu le souhait du ministre Simon Jolin-Barrette, en 2019, quand il a été élu. Mais en coupant l'immigration de 20 %, tout ce qu'on a fait, c'est... on a retardé les gens, dans le processus, de 20 %.

Mme Fréchette : Je vais céder la parole à des collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée de Vimont. Il vous reste 8 min 56 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas encore.

Mme Schmaltz : Bonjour, monsieur... Me Lapointe. Dans votre mémoire, vous ne vous êtes pas exprimé sur plusieurs des orientations que nous avons proposées. J'aimerais quand même vous entendre sur ce que nous proposons par rapport à notre volonté d'assurer quand même une immigration d'enracinement durable et puis une intégration aussi réussie en français. J'aimerais un petit peu connaître votre idée un petit peu là-dessus.

M. Lapointe (Maxime) : Oui. En vertu de l'accord Canada-Québec, le Québec a le pouvoir de créer des catégories au sein de l'immigration économique. Il y aurait moyen facilement de créer un programme de l'excellence francophone, appelez-le comme vous voulez, qui demanderait, exemple, un niveau C2 en français, qui est le niveau le plus élevé, une expérience de travail, exemple, de 12 mois, débloquer des certificats de sélection du Québec, hein? Allons sélectionner des francophones, faisons-les pas attendre sur les lignes de côté.

On le voit, exemple, vous l'avez vu dans l'actualité, en janvier, les immigrants parfaits, un couple de France, ils étaient donc parfaits, ils ont essayé de renouveler un permis de vacances-travail, un permis de 24 mois qui ne se renouvelle pas. Donc, ils ont fait une demande, elle a été refusée, et là, bon, les commentateurs politiques disaient qu'ils étaient donc parfaits. Mais ils n'étaient pas parfaits. Ils ont essayé de renouveler un permis de travail qui ne se renouvelait pas. Mais, si on avait le programme Expérience québécoise comme il était avant juillet 2020, 12 mois de travail, un niveau de français, à l'intérieur d'un permis qui est délivré par le fédéral dans le programme Expérience internationale Canada, à l'intérieur d'un permis de deux ans, on peut travailler pendant 12 mois, démontrer un niveau de français, et demander le certificat de sélection du Québec, et d'être dispensé d'EIMT, hein, pour le deuxième permis. Donc, il y a de la latitude à avoir, mais c'est quand même pointu, là, les dispenses d'EIMT, programme Mobilité internationale, qui est un programme fédéral.

J'écoutais entre autres, pendant les consultations publiques, les Îles-de-la-Madeleine, le groupe qui sont venus ici, ils disaient qu'ils aimeraient ça avoir un permis de travail régional. Moi, je trouve l'idée superbonne, mais ce n'est pas simple. Au niveau juridique, politique, comment on va attacher ça? Il faudrait premièrement, quoi, se sortir du Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui est un programme fédéral. Moi, je n'ai rien contre. Deuxièmement, quoi, peut-être créer une dispense d'EIMT dans le programme Mobilité internationale, avec une lettre d'entrée hâtive qui serait émise par les Îles-de-la-Madeleine, qui dit : Nous, on a recensé, on voudrait... on a besoin de 500 soudeurs, donc nous, on veut... on va émettre une lettre d'entrée hâtive et une offre d'emploi du portail des... Déjà là, on a perdu tout l'auditoire.

Mais il y a moyen d'arriver à nos fins. Premièrement, comme je vous dis, un, sélectionnons des francophones. On a la prérogative en vertu de l'accord Canada-Québec, allons-y. Deuxièmement, ne laissons pas les gens attendre sur les lignes de côté. On l'a vu, l'année dernière, il y a 4,4 % des migrations totales canadiennes qui est francophone, maintenant, hors Québec, c'est 16 000 personnes qui ont choisi de ne pas vivre au Québec. Si on avait eu des programmes performants, exemple, 12 mois de travail, un niveau de français, probablement que ces gens-là seraient restés ici.

Mme Schmaltz : OK. Peut-être, là, que je n'ai pas saisi tantôt, je suis peut-être fatiguée ou peut-être que ça n'imprime plus, là, rendu à cette heure-là, mais vous avez parlé tantôt de seuil, d'augmenter le seuil. Vous avez dit : La personne, elle parle français, on le prend... on les prend, on peut augmenter de 23 %, 25 %, là, le... ou le niveau, là, que le Canada recommande. De l'autre côté, vous dites qu'on ne devrait pas présenter des seuils ou des scénarios... Je ne comprends pas. En fait, je ne comprends pas votre idée là-dessus de...

Parce qu'avec la ministre, on a fait, cet hiver, une tournée des régions, hein, on a entendu les préoccupations, que ce soit les entreprises, hein, peu importe, on a rencontré quand même beaucoup d'acteurs, là, des régions, et il y a quand même des enjeux qui sont liés à leur région, en lien peut-être avec l'immigration. On parle, bon, certaines infrastructures, et tout ça, de logements. Si on accueille de cette façon en disant : La personne parle français, on l'accueille, je ne vous comprends pas de dire qu'on peut atteindre un niveau, un seuil d'immigration... C'est quoi, c'est 100 000? Qu'est-ce que vous voyez là-dedans?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, c'est ça, c'est pour ça que ma recommandation 2, si je vous y ramène, c'est de recenser officiellement les immigrants temporaires au Québec, il y en a combien, là, des travailleurs étrangers, des conjointes, des permis d'études, des permis postdiplômes, et voir, dans ceux-là, il y en a combien qui éventuellement vont... veulent s'établir au Québec de manière permanente et qui ont l'intention de demander la résidence permanente. Et, à partir de ce chiffre-là, on pourra regarder c'est quoi, le bon seuil d'immigration. On a la capacité juridique, hein, en vertu de l'accord Canada-Québec, d'aller sélectionner 22,3 % de l'immigration canadienne, peut-être un petit peu moins. Avec, bon, l'économique, on peut monter de 5 %.

Le fédéral veut 500 000 nouveaux arrivants, donc on... tu sais, on a la capacité, mais j'ai l'impression que le gouvernement ne sait pas qui veut immigrer au Québec. Donc, moi, ce que je dis, c'est : Comptez les gens qui ont une déclaration d'intérêt dans la plateforme Arrima. On doit déjà avoir une idée. Alors, il y a 300 000 personnes qui aimeraient immigrer au Québec, autant à l'intérieur, à l'extérieur du Canada. Puis deuxièmement, bien, les gens qui sont avec un permis temporaire, il y en a qui... Mme la ministre le disait, au printemps, il y en a qui ne veulent pas l'immigration permanente, il y en a qui viennent travailler, ils veulent repartir. Moi, dans mon bureau, 100 % de mes clients veulent l'immigration permanente au plus vite. Donc, ça prend un programme facilitant.

• (16 heures) •

Donc, moi, ce que je dis : Le programme Expérience québécoise, avant juillet 2020, à mon avis, il fonctionnait bien. C'est juste que, là, on avait une consigne politique de couper l'immigration de 20 %, donc il a fallu s'y prendre... On a vu les 18 000 dossiers, dans le Programme régulier de travailleurs qualifiés, qui ont été détruits par le gouvernement. Donc, c'était une des manières d'arriver pour dire à la population : Bien, vous... on a rempli notre engagement électoral. Mais il y avait peut-être 150 000 personnes qui attendent la sélection par le Québec...

Mme Schmaltz : Là, on est dans les suppositions, hein, ce n'est pas, là...

M. Lapointe (Maxime) : Bien non, dans le plan d'immigration du Québec, vous les avez, les chiffres.

Mme Schmaltz : Non, non, mais tantôt vous dites : On était peut-être à 150 000, on ne sait pas...

M. Lapointe (Maxime) : Bien, c'est pour ça que moi, je vous demande de les compter.

Mme Schmaltz : Je vais vous ramener, si vous le voulez bien, à la question de notre programme de francisation qui a été mis sur pied au mois de juin, Francisation Québec. Est-ce que vous pensez que Francisation Québec peut contribuer, de façon importante, à la francisation?

M. Lapointe (Maxime) : Écoutez, il ne faut pas défaire ce qui a été fait, là. Vous avez lancé la plateforme, puis c'est tout à votre honneur. Moi, je suis pour la protection du français, la défense. Moi, je dis, les immigrants francophones, on les prend tous. On en a déjà parlé. On sort d'une pandémie. Il y a eu trois ans de télétravail, de rencontres sur Zoom, Teams. J'ai l'impression que le gouvernement serait capable de donner une formation en ligne, que les gens pourraient suivre à leur vitesse, chez eux, au lieu de leur faire des rencontres en présentiel sur les heures de travail.

Mme Schmaltz : Vous parlez de Francisation Québec?

M. Lapointe (Maxime) : Oui.

Mme Schmaltz : Vous parlez... Bien, on l'offre. On a une offre de service qui permet justement aux immigrants de pouvoir suivre des cours en ligne, que ce soit de jour, que ce soit de soir. On a cette offre de service, elle n'est pas juste présentielle, au même titre qu'on travaille aussi pour la francisation en entreprise. Donc, on a quand même des... On a mis de l'avant, là, quand même, plusieurs éléments pour favoriser la francisation.

M. Lapointe (Maxime) : En entreprise, bon, l'Association des restaurateurs vous le disait, hein, nous, on paie les travailleurs 40 heures. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas apprendre le français en travaillant. Ça reste un enjeu au niveau des entreprises, mais je pense qu'on peut responsabiliser un peu les immigrants en leur faisant apprendre le français à la maison puis on peut aussi avoir une meilleure sélection temporaire, permanente, évidemment, francophone, là. Mme la ministre le disait, il y a plus de 300 millions de francophones sur la planète qui veulent peut-être immigrer au Québec. Donc, il y a moyen de mieux cibler. Bien, moi, ce que je dis... Exemple, nous, on recrute des travailleurs de France. Donc, on aimerait ça qu'ils puissent avoir accès à la résidence permanente, idéalement, plus rapidement que dans une autre province.

Mme Schmaltz : Mais qu'est-ce que vous pensez de Francisation Québec? Tantôt, vous sembliez...

M. Lapointe (Maxime) : Je vais laisser le temps agir un peu, là. Tu sais, premièrement...

Mme Schmaltz : Est-ce que vous l'avez vue, notre plateforme?

M. Lapointe (Maxime) : Je l'ai feuilletée un peu sur Internet comme tout le monde, mais, tu sais, évidemment, je n'y ai pas accès puis je n'en ai pas de besoin dans mes services, là, mais, par contre, j'ai l'impression que, bon, dans les premières semaines, il y a eu des cafouillages informatiques. Évidemment, les sites gouvernementaux se font pirater.

Mme Schmaltz : Non, il n'y a pas eu de cafouillage. Sur la plateforme Francisation Québec, il n'y a pas eu de cafouillage informatique.

M. Lapointe (Maxime) : Je ne sais pas. C'était dans Le Devoir, là, mais, bon...

Mme Schmaltz : En tout cas, peut-être, je me trompe, là, mais je n'ai pas...

M. Lapointe (Maxime) : Bien, oui, c'est une belle initiative, évidemment, de franciser les immigrants. Moi, je pense qu'il y a moyen de mieux sélectionner des francophones, mais surtout les immigrants non permanents vont baisser, si on augmente les seuils à l'immigration permanente. Les gens vont passer avec un statut permanent. Donc, les chiffres alarmants des derniers jours, de 471 000, vont finir par s'estomper, si on a une plus grande sélection.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'on a encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste sept secondes.

Mme Schmaltz : Ah! bien, je vais vous souhaiter une bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui termine cette première partie des discussions. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, pour 12 min 23 s, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, merci pour... M. Lapointe, pour le livre. J'avais hâte à l'avoir. Vous me le ramenez, en plus, en commission parlementaire, avec une belle signature. Donc, je vais le lire et je vais vous revenir, aucun problème. Merci pour votre contribution aussi dans le débat public. Je sais que vous êtes très actif, les derniers mois, mais aussi les dernières années.

Je veux juste revenir aux temporaires. Aujourd'hui, on a la confirmation officielle. Je ne pense pas que ça... on doit encore commencer à faire des tables et des discussions pour le nombre. L'immigration temporaire a explosé dans la dernière année, notamment au Québec. Le nombre de résidents non permanents s'étant installés dans la belle province dépasse maintenant les 470 000 personnes, alors qu'on estimait, jusqu'à tout récemment, qu'il haussait autour de 300 000 personnes.

Vous êtes en commission parlementaire, où on nous invite à deux scénarios, 50 000 ou 60 000. Vous-même, dans votre mémoire, vous dites : «Il faut recenser officiellement les immigrants temporaires au Québec et dénombrer la proportion de ceux-ci qui souhaitent éventuellement demander à obtenir la sélection permanente par le Québec.» Vous dites, un peu plus tard aussi, dans votre intervention, que c'est une perte de contrôle. Pensez-vous que le Québec, qui avait toujours l'habitude d'avoir un certain nombre d'immigrants depuis plusieurs années, est en contrôle de la situation des immigrants, avec toutes les catégories que vous connaissez?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, premièrement, je suis un peu surpris, là, du débat, la tournure que ça prend, parce que, d'un côté, on a le gouvernement qui subventionne des organismes pour faire de l'attraction de talents, autant des travailleurs étrangers, dans le cadre de missions de recrutement international, ou d'étudiants étrangers, avec les établissements d'enseignement du Québec. Donc, on booste l'afflux de résidents non permanents, donc, des travailleurs ou des étudiants, mais, de l'autre côté, on se surprend qu'il y ait des travailleurs et des étudiants étrangers qui viennent au Québec. Quand les taux de refus de permis d'études pour les étudiants francophones sont trop élevés, les gens se plaignent. Quand il y a trop d'étudiants, il y en a d'autres qui se plaignent.

Donc, ça vient difficile un peu de suivre, là. D'une main, on finance... Le gouvernement subventionne pour de l'attraction de talents. Il y a des bureaux aussi à l'international. Donc, moi, je n'ai pas la recommandation là-dessus. Est-ce qu'on devrait cesser de financer les organismes qui font du recrutement international temporairement? Je ne pense pas que je vais me faire d'amis, si je recommande ça, là.

M. Derraji : Bien, je ne pense pas que vous cherchez des amis. Depuis longtemps, vous dites ce que vous pensez par rapport à l'immigration. Vous avez le droit à vos idées comme nous tous, nous avons notre point de vue par rapport à l'immigration, mais j'essaie juste de comprendre jusqu'à quel point vous voulez aller, parce que — la même question que Mme la ministre — vous nous suggérez une année zéro. Ça veut dire zéro, toutes les catégories, on arrête. Il y a...

M. Lapointe (Maxime) : Non, on vide.

M. Derraji : Oui, oui, mais, si on vide, il ne pourra pas y avoir d'autres intrants. Ça veut dire... il ne faut pas... accepte d'immigrants permanents ni...

M. Lapointe (Maxime) : Mais il y aura l'année 2024.2, mais est-ce que tout le monde comprend, dans la salle, la sélection puis l'admission, là?

M. Derraji : Prenez le temps... Non, non, tout le monde comprend... Écoute, tous les collègues comprennent comment ça marche, les stades d'immigration, j'en suis sûr et certain. À leur place, je vais dire la même chose. Désolé, j'ai parlé en votre nom. On est à la troisième semaine. Vous êtes la dernière personne qu'on rencontre. J'en suis sûr... Et d'ailleurs ma collègue a fait la tournée du Québec. Tout le monde comprend le système d'immigration.

Je reviens à l'arrêt, moi, ça m'a interpelé, là. Vous nous suggérez année zéro et année 1 de 2024, mais comment, juste concrètement, pour vider... parce qu'il y a beaucoup d'inventaires. Et j'aimerais bien vous poser aussi d'autres questions sur l'inventaire, mais comment... Concrètement, qu'est-ce que vous nous suggérez?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, le Québec, dans son plan d'immigration 2024, va dire : L'admission, on va augmenter les seuils dans... Exemple, on augmenterait la catégorie du regroupement familial, on augmenterait le seuil à 36 000, comme ça, le fédéral... Il faut comprendre ce bout-là. Le Québec dit au fédéral : Traite x mille personnes par catégorie par année. Si le fédéral a terminé les dossiers du Québec au mois d'avril, les fonctionnaires fédéraux arrêtent, et ça va à l'année prochaine.

Donc, si on dit au fédéral : Bien, traitez donc 36 000 dossiers dans la catégorie du regroupement familial, question qu'à la fin de l'année, exemple, 2024.1, bien, il n'y aura aucun arriéré, bien là, après ça, on va pouvoir recommencer à avoir une sélection. Les gens vous l'ont dit, je pense, pendant les trois semaines, là, justement, dans la catégorie du regroupement familial... C'est difficile à budgéter il y a combien de gens qui vont vouloir se marier à l'étranger.

M. Derraji : Oui, mais vous le savez, et vous êtes un expert, les 36 000, si on les rajoute, ça se rajoute au seuil de 60 000. C'est dans les seuils.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, c'est dans les seuils, dans la catégorie du regroupement familial, qui a 10 000... Donc, il y a...

M. Derraji : Oui. Donc, vous nous suggérez que, pour une année...

M. Lapointe (Maxime) : Vidons les inventaires.

M. Derraji : Ah! OK, OK.

M. Lapointe (Maxime) : Tu sais, les gens ont déjà été sélectionnés par le Québec... Donc, le Québec dit oui. Donc, si le Québec dit oui, on s'attend à ce que le gouvernement fédéral termine le dossier rapidement, pas pour... On l'a entendu encore ce midi, là, des 25 ans de délais de traitement, bon, pour les gens d'affaires. Donc, vidons les inventaires avant de considérer d'en prendre d'autres, puis, après ça, c'est-tu 50 000 ou pas...

Moi, je salue le fait de sélectionner en continu les immigrants dans le Programme de l'expérience québécoise. Je suggère de l'élargir aux travailleurs étrangers temporaires. Il y a beaucoup de gens qui m'appellent au bureau, disent : Ah! mon permis de travail termine dans deux mois, l'employeur ne veut pas me faire une évaluation d'impact sur le marché du travail. J'ai 18 mois de travail, je ne me qualifie pas au Programme de l'expérience québécoise. J'ai une déclaration d'intérêt, je n'ai pas été pigé. Qu'est-ce que je fais? Ce n'est pas facile de répondre.

• (16 h 10) •

M. Derraji : Oui. Non, vous avez raison, je suis proche de beaucoup de travailleurs étrangers temporaires. C'est l'horreur, naviguer dans le système. Je vous salue, parce que, s'ils ont les moyens de faire affaire avec un bureau d'avocats, tant mieux, mais il y en a pas mal qui n'ont même pas les moyens, parce que ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise, qui comprend les rouages. C'est très complexe, naviguer, par la suite, une fois on vient avec un permis fermé, et ça, j'aimerais bien vous entendre qu'est-ce que vous en pensez, des permis fermés.

M. Lapointe (Maxime) : J'entends les recommandations, déjà, qui suggèrent d'avoir des permis de travail ouverts pour tout le monde. Évidemment, je ne suis pas contre, là. C'est difficile de voir, dans la réalité, comment ça va se présenter, là, dans... On est dans un programme des travailleurs étrangers temporaires, donc, qui, lui, facture à Service Canada des frais de 1 000 $ par travailleur, et on est dans une demande de sélection temporaire pour travail, qui, lui, charge 432 $ par travailleur et qui donne un permis fermé. Donc, actuellement, on en est là.

Est-ce qu'on veut faire table rase des programmes de travailleurs étrangers temporaires ou le Programme mobilité internationale, qui est un programme, ultimement, géré par le fédéral?

M. Derraji : Et ça, ça, je vous ai déjà entendu, le PMI, le Québec ne le contrôle pas, et les gens viennent... et parlons de français. Le niveau pour accéder, il est plus bas que les autres programmes.

M. Lapointe (Maxime) : Là-dessus, je vous ai entendu, vos commentaires, mais je n'étais pas sûr que je comprenais bien. Nous, exemple, on utilise le programme mobilité... On l'utilise beaucoup... En pandémie, quand le MIFI a enlevé de la liste des professions éligibles au traitement simplifié les professions de la restauration, donc là, on tombait à traitement régulier avec un affichage, les délais devenaient serrés, le programme régulier, ça faisait sept mois de traitement à l'EIMT. Donc, nous, on a basculé beaucoup dans le programme mobilité. On recrute des Français en France. Donc, là-dessus, le niveau de français, j'ai de la misère à vous suivre.

M. Derraji : Oui, le programme, il est... le programme, il est beaucoup plus rapide, ça, c'est... Il est pas mal utilisé aussi à l'international, mais, regardez juste les critères par rapport aux autres programmes au Québec, vous allez voir la différence en termes de langue, mais il y a beaucoup de Français qui l'utilisent. C'est comme les PVT aussi, c'est des gens qui viennent en permis visite-travail, c'est l'entente Québec...

M. Lapointe (Maxime) : C'est un beau moyen de régler la pénurie de main-d'oeuvre. Si le fédéral augmentait les quotas dans le PVT... Le programme Expérience internationale Canada, exemple, tu sais, le quota est illimité en Australie, c'est peut-être 7 000 personnes en France, 10 000 personnes en Irlande. Si on mettait le quota illimité, exemple, en France, les gens de France pourraient arriver au Canada, arriver avec leur CV en mains propres, aller chez l'employeur, dire : Bonjour, je cherche du travail, j'ai un permis ouvert. On pourrait rétablir un peu le rapport de force en...

M. Derraji : Oui. Une autre proposition, c'est la première fois que je la vois, vous dites : «Il faut réouvrir l'accord Canada-Québec dans un délai — je vais terminer — dans un délai de six mois, via le truchement de l'article 33, afin de renégocier les pouvoirs et obligations du Québec et du Canada en matière d'immigration.» Je ne suis pas un expert, mais on m'a dit que même le fédéral aimerait, parce que c'est dans l'intérêt du fédéral, renégocier, mais pas sûr, si le Québec réouvre, gagnera quelque chose. C'est quoi, votre interprétation?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, c'est drôle, j'en parle justement dans mon livre. Il y a deux anciens ministres de l'Immigration qui m'ont dit sensiblement ce que vous me dites : On reçoit tellement d'argent du fédéral qu'on a peur de perdre au change, si on rouvre l'accord. Hier, je parlais à un confrère qui me disait : Ne recommande pas de rouvrir l'accord, là, parce que, généralement, quand on rouvre un traité, on perd. J'ai de la misère à comprendre cette mentalité-là.

M. Derraji : Mais ce n'est pas grave, on jase, là, on jase. Qu'est-ce que vous nous proposez? On va gagner quoi?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, on va gagner qu'on va avoir une liste d'épicerie de choses qu'on... parce que, quand le premier ministre dit : Je veux rapatrier tous les pouvoirs en immigration, ça veut dire quoi? Donner des passeports, donner des visas? Donc, on ne le sait pas. Donc, en six mois, on a le temps de dire à l'honorable M. Miller, ministre de l'Immigration : Écoute, dans six mois, on veut qu'il y ait une rencontre Québec-Canada en matière d'immigration, voici ce qu'on a l'intention de vous demander, et là le Québec pourra faire ses recommandations.

M. Derraji : OK. Vous êtes pour le rapatriement du programme des travailleurs temporaires étrangers?

M. Lapointe (Maxime) : Bien oui. Je trouve que c'est un non-sens, là, d'envoyer des 1 000 $ à Service Canada. Ce n'est pas à Service Canada à déterminer s'il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec, là. Là-dessus, je suis d'accord.

M. Derraji : Oui, question de coût, vous êtes un avocat, les frais que les gens... qu'ils paient pour accéder à l'immigration au Québec versus les autres provinces, trouvez-vous que c'est...

M. Lapointe (Maxime) : Temporaires ou permanents?

M. Derraji : Allez-y avec permanents.

M. Lapointe (Maxime) : Bon, bien, permanents, c'est sûr qu'il y a un frais pour la sélection permanente du Québec. Pour un travailleur qualifié, exemple, c'est 869 $, puis il y a un prix à payer au fédéral aussi, de 1 325 $, pour la résidence permanente. Donc, oui, il y a un dédoublement des frais, évidemment. Aux temporaires, bien, oui, assurément, il y a un certificat d'acceptation du Québec à aller chercher au Québec. Donc, ça rajoute une étape, ça rajoute un frais gouvernemental puis des honoraires, oui.

M. Derraji : Oui. Je vais vous remercier, et continuez à prendre la parole sur la place publique, parce que le plus qu'on parle, le plus que ça va être plus facile, expliquer à tout le monde c'est quoi, la différence entre un seuil et les temporaires. Moi, je pense que c'est très important. Merci pour votre présence en commission.

Je veux quand même prendre les minutes qui me restent, premièrement, pour vous remercier, Mme la Présidente. Je sais que vous étiez très patiente avec moi. J'ai fait deux erreurs que je ne vais plus refaire. Je commence à interpeler un collègue à chaque fois... Je remercie le secrétariat de la commission pour ce travail énorme qui a été fait, recevoir autant de rapports, essayer de calibrer, avec tout le monde, l'agenda. Bravo, et je vous remercie.

Je veux prendre le temps aussi de remercier Mme la ministre. Je la seconde, c'était un débat important, intéressant, avec une pluralité de voix. Je peux dire qu'on est d'accord sur des points. On n'est pas d'accord sur d'autres points, ce qui est normal dans une démocratie, mais je tiens à saluer votre ouverture, la flexibilité de votre équipe aussi, à avoir un temps... avec tout ce qu'on vit avec le début de la session parlementaire.

Je veux prendre le temps aussi de remercier l'ensemble des fonctionnaires au ministère de l'Immigration, qui font un travail exceptionnel. Continuez votre travail parce que le Québec a besoin de vous. Et je veux remercier mes collègues chanceuses. Vous avez fait la tournée du Québec pour voir... ça se voit dans vos interventions, ma collègue qui a fait la tournée avec Mme la ministre, pour les régions. Merci à tous mes collègues de la partie gouvernementale de poser des questions, de contribuer, de ramener la sensibilité régionale. C'est très, très apprécié, parce qu'au bout de la ligne on le fait pour le Québec.

Je vais terminer par mon collègue que j'ai interpelé pas une fois, pas deux. J'ai failli avoir une punition pour la troisième, ça a été la dernière. Donc, merci à mon collègue, je ne veux pas le nommer, maître, je veux le dire, et député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je tiens aussi à remercier mon recherchiste qui a fait un travail exceptionnel depuis le début... à toutes les équipes qui nous ont aidés.

Donc, merci, encore une fois, et souhaitons que le plan qui sera dévoilé reflétera les préoccupations des Québécoises et des Québécois. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Votre temps est écoulé. Il a même dépassé un peu. On termine avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, du deuxième groupe d'opposition, pour 4 min 8 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. J'envoie mes remerciements également, mais, comme j'ai très peu de temps, vous me permettrez d'être un petit peu plus bref que le député de Nelligan. Donc, merci à tout le monde autour de la table. Merci beaucoup.

Me Lapointe, PEQ unique, 12 mois, hors seuil, toutes les CNP, ça fait combien de monde par année, ça?

M. Lapointe (Maxime) : On va le savoir quand on va avoir créé l'inventaire de demandes, voir... Tu sais, par la déclaration d'intérêt, exemple, si on créait une case à cocher, «déclarez votre intérêt de participer dans le nouveau PEQ unique 12 mois, tous les volets», on aurait le chiffre.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous une idée, sur la base des dernières années, si on avait fait ça?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, il y a tellement eu d'années où est-ce que les étudiants étrangers n'avaient pas accès, les travailleurs étrangers aussi. Il y a beaucoup... Moi, j'en ai qui sont sur les lignes de côté depuis plusieurs années, là, exemple... la profession, exemple, de conducteur de camion, là, dans le Programme de l'expérience québécoise, le volet travailleur, on travaille encore avec les CNP de 2016, vous savez, 0, A, B, C, D, tandis que le fédéral, lui, depuis l'année dernière, est rendu avec le FEER, hein, formation, expérience, éducation, responsabilités, 1, 2, 3, 4, 5, conducteur de camion se trouve, finalement, CNP C, donc il ne se qualifie pas au PEQ, et FEER 3. Donc...

M. Cliche-Rivard : Mais, avant la réforme du PEQ de 2020, on qualifiait dans le PEQ étudiant... Vous souvenez-vous des chiffres?

M. Lapointe (Maxime) : C'est quoi, 8 000, peut-être?

M. Cliche-Rivard : 8 000, puis, dans le travailleur...

M. Lapointe (Maxime) : C'est peut-être 5 000.

M. Cliche-Rivard : 5 000?

M. Lapointe (Maxime) : Mais, tu sais, c'était en forte croissance aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Bon, ça se peut qu'on arrive donc à une trentaine de mille dans ce que vous proposez. C'est possible?

M. Lapointe (Maxime) : Bien là, il y a... au minimum.

M. Cliche-Rivard : Au minimum?

M. Lapointe (Maxime) : Mais, comme je vous dis, là-dessus, je pense, l'exercice est louable, pour le gouvernement, de compter les gens qui aimeraient s'installer de manière permanente au Québec.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Vous parlez des inventaires puis de l'année zéro. J'ai fait des petits calculs, parce que, là, on commence à avoir l'ensemble des arriérés par programme, à peu près. Je ne pense pas qu'il en manque bien, bien. 36 000 d'arriérés dans la réunification familiale, 12 000 dans le programme humanitaire, 30 000 dans le programme refuge, 12 000 en gens d'affaires, à peu près, et moi, j'ai comme 15 000 dans l'économique, plus quelques milliers dans les autres programmes humanitaires. On arrive à, à peu près, 110 000 d'arriérés. Ça a du sens?

M. Lapointe (Maxime) : Ce que vous me dites, c'est bon. Généralement, quand les journalistes demandent les statistiques du Québec et celles du Canada, les chiffres ne concordent pas, là, mais donc, je pense, ça fait partie du...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais donc on a à peu près deux ans de seuils, en «backlog», en arriérés, à peu près.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, d'année zéro, c'est fort possible.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce que ça dit, ça, sur notre gestion de l'admission à ce jour?

M. Lapointe (Maxime) : C'est généralement incompris, hein? On était toujours... Est-ce qu'on en prend 50 000? C'est-tu trop? Dans les médias, c'est beaucoup resté à ça pendant plusieurs années. Pendant que c'était le gouvernement libéral, ça montait tranquillement. La CAQ s'est fait élire en baissant l'immigration. Donc, on le voit dans les plans d'immigration. Moi, je regarde deux documents, le plan d'immigration, les seuils à la sélection, à l'admission. Je regarde le rapport de gestion, la ligne, le coût de revient. Je regarde beaucoup le prix que ça coûte au gouvernement, traiter un dossier, versus les frais qu'on charge. Je regarde ces deux choses-là.

Donc là, on l'a vu, à partir de 2020... bon, il y a eu la COVID, il y a eu un rééquilibrage aussi en 2021, tout ça, mais le point de... On va mettre le doigt dessus ensemble, si vous voulez. Le gouvernement a reçu, donc, a encaissé des frais de traitement, a accepté de traiter beaucoup trop de dossiers par rapport à sa capacité de donner des CSQ puis de faire l'admission par le fédéral, et c'est ce qui crée un goulot d'étranglement.

• (16 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, dans les faits, ce 110 000 là, disons, c'est du monde qui ont appliqué dans les deux dernières années, là, en moyenne. Les délais de traitement commencent à augmenter un petit peu plus, mais, en moyenne, les dossiers sont déposés fin 2020, ceux qui sont en traitement, en ce moment, dans l'ensemble des catégories.

M. Lapointe (Maxime) : Dans quelle catégorie?

M. Cliche-Rivard : Bien, dans l'ensemble, là, en moyenne. Peut-être que l'économique va plus vite, mais dans les autres...

M. Lapointe (Maxime) : Ce qui est surprenant ces temps-ci... Je vais le dire, là, vous en parliez dans une plénière avec l'association des avocats, l'année dernière, les délais de traitement au fédéral, dans la catégorie des travailleurs qualifiés, sont très rapides. Mes dossiers de France ont été approuvés, mes derniers, là, en un mois, deux mois. Un, je pense, ça a pris peut-être trois semaines. Et vous disiez que le but du fédéral, c'était de faire baisser la moyenne globale des délais de traitement en ayant des délais très courts pour les derniers rentrés. Ce bout-là, je ne le sais pas, mais je vois que, pour les travailleurs qualifiés, au Québec, on nous demande souvent des talons de paie en couleur pour démontrer le travail. Des fois, on les a soumis, des fois, non. Donc, la sélection, c'est trois à six mois par le Québec, mais l'admission, par le fédéral, pour les travailleurs qualifiés, va très vite. Donc, des fois, il faut le dire, hein, quand ça va bien aussi.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Me Lapointe. Excellent bouquin. J'invite les collègues à lire l'oeuvre de Me Lapointe.

M. Lapointe (Maxime) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, effectivement, le temps vient de s'écouler. Nous venons de recevoir aussi une demande de séance de travail, que nous allons évidemment considérer, concernant le mandat qui... que nous venons de terminer, et c'est en vertu de l'article 176 du règlement. Nous allons planifier une séance de travail dans les meilleurs délais. Et ça vient, évidemment, du député de Matane-Matapédia. Merci beaucoup.

Je voulais également, à mon tour, vous remercier, tous et toutes, pour le bon déroulement de cette commission, qui était quand même particulière. C'est un mandat particulier que nous avions. Merci pour le respect des discussions aussi. Merci pour votre écoute. C'est essentiel en commission parlementaire. Merci aussi à tout le personnel de la commission ainsi qu'aussi au personnel technique.

Mémoires déposés

Alors, sur ce, je vais terminer en déposant les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus. C'est important, bien évidemment.

Et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 22)