Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Mmes et MM. les parlementaires, bienvenue.

La commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Alors pour être sûre que tout va... va aller rondement, on m'a demandé de suspendre quelques <instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Merci beaucoup.

Alors, pour être sûre que tout va... va aller rondement, on m'a demandé de suspendre quelques >instants. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux après quelques petites minutes de réflexion. Nous en sommes donc maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose d'une période de 20 min. J'invite d'abord la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, le temps est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, bien sûr, ainsi que les collègues de la banquette ministérielle, alors, mesdames, et les députés de l'opposition. Alors, je suis très heureuse d'être ici avec vous pour poursuivre les travaux de la Commission des relations avec les citoyens, qui a le mandat de mener l'étude détaillée du projet de loi n° 46 concernant l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Je tiens d'ailleurs à remercier les organisations qui ont pris le temps de nous partager leurs observations et leurs constats de manière constructive dans les consultations particulières. Leur apport à cette démarche est très importante et très enrichissante.

Alors, le présent projet de loi découle du plan d'action du Grand chantier pour les familles, dont une des actions vise à renforcer les leviers nécessaires pour assurer la santé et la sécurité des enfants dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. Des événements, dont certains ont été médiatisés, ont mis en lumière certaines limites dans l'encadrement légal et réglementaire des prestataires de services de garde afin d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. J'avais alors pris l'engagement de corriger la situation où nous ne pouvions agir assez promptement, entre autres, dans les cas d'insalubrité et de sécurité.

Même si la très grande majorité des services de garde, et je tiens à le préciser, sont des lieux qui sont sécuritaires, où les enfants sont entourés par des gens aimants et compétents, comme je le répète depuis le début du projet de loi, nous avons l'obligation de gérer les cas où des gestes ou des comportements inappropriés doivent être proscrits.

Pour y arriver, force est de constater que les leviers additionnels sont requis pour intervenir au moment opportun et surtout assurer la sécurité des enfants. Je souhaite porter à votre attention les principales mesures du projet de loi n° 46 : assurer une prise en charge rapide des situations où la santé, la sécurité et le bien-être des enfants peuvent être compromis, je pense notamment à l'adoption de nouvelles mesures de suivi pour la gestion des comportements et des attitudes inappropriés des prestataires, des membres du personnel des services de garde. On veut se doter de nouveaux leviers pour rehausser l'intégrité des titulaires de permis, des administrateurs et des actionnaires pour, entre autres, s'assurer une gestion optimale des fonds publics. On veut se doter aussi de leviers supplémentaires pour accroître l'agilité de notre réseau afin de mieux répondre aux besoins de garde des parents.

Concrètement, ce projet de loi va permettre au ministère d'obtenir certains pouvoirs pour mieux intervenir en cas d'urgence. On pense, par exemple, à ordonner l'évacuation immédiate d'une installation; de procéder à la suspension ou à la révocation d'un permis, sans avis préalable dans certaines situations; de resserrer, en concordance avec d'autres législations québécoises, les conditions d'obtention d'un permis et leurs motifs qui permettent une suspension ou une révocation; d'ajouter des pénalités administratives en lien avec la sécurité des enfants à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que l'obligation pour un titulaire de permis de suspendre immédiatement un membre de son <personnel...

Mme Roy (Verchères) : ...services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que l'obligation pour un titulaire de permis de suspendre immédiatement un membre de son >personnel dans certains cas précis; d'harmoniser, dans la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, l'encadrement des vérifications d'absence d'empêchement et d'ajouter de nouvelles dispositions pour en clarifier le fonctionnement, en plus d'accroître le rôle du comité d'examen des empêchements; finalement, d'offrir la chance à plus d'organismes communautaires à but non lucratif de mettre en place des services de garde occasionnels.

Ce projet de loi vise à assurer la pérennité et même à renforcer l'aspect sécuritaire des milieux de garde du Québec, qui sont déjà cités en exemple en dehors de nos frontières. Donc, au cours de cette étude détaillée, mes collègues peuvent compter sur ma collaboration, que je souhaite réciproque. Je l'ai dit, je le répète, nous partageons un objectif commun, se doter des meilleurs moyens pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être de nos enfants dans les services éducatifs de garde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne du côté de, je pense, la députée Notre-Dame-de-Grâce, pour vos remarques préliminaires.

Mme McGraw : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue et aussi le secrétariat qui vous accompagne. Pour commencer, je veux aussi saluer la ministre, évidemment, la ministre de la Famille, son premier projet de loi, comme elle le souligne et, évidemment, les équipes qui accompagnent la ministre ainsi que... On comprend qu'un nouveau projet loi, c'est beaucoup de travail et je salue aussi les députés de la banquette ministérielle ainsi que les collègues des deux autres partis en opposition. Je tiens à remercier aussi l'ensemble des groupes, des organismes et des experts qui ont déposé un mémoire et qui sont venus nous présenter, nous rencontrer, soit en personne ou à distance, virtuellement. Leurs remarques, leurs commentaires et recommandations... qui nous ont fait part de leurs recommandations pendant... lors des consultations particulières. C'était pour moi très intéressant de participer aux consultations, aux côtés évidemment de ma collègue, la députée de Westmount—Saint-Louis qui est notre porte-parole en la matière. Et on... Évidemment, on veut permettre de bonifier ce projet de loi.

• (16 heures) •

On a un réseau de services de garde qui fait l'envie de tous, Mme la Présidente. Je vous confirme qu'on est vraiment des leaders, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. Je peux vous le confirmer puisqu'à plusieurs reprises dans ma vie, j'ai eu la chance de vivre, de travailler, de faire mes études ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde et je sais à quel point on doit être fiers de notre réseau. On peut être fiers des décisions aussi antérieures des gouvernements antérieurs qui ont fait des choix éclairés. Donc, on est fiers, mais on ne prend rien pour acquis. Il faut toujours rester bienveillants et bienveillantes pour assurer la sécurité et le bien-être de ce qu'on a de plus précieux au Québec, c'est-à-dire nos enfants et même nos petits-enfants.

Alors, nous sommes évidemment pour le projet de loi n° 46, la Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs, parce qu'on... évidemment, on veut toujours, on souhaite toujours l'amélioration de la sécurité des enfants et les tout-petits. Cependant, c'est un projet de loi qui gère les exceptions. Il vient corriger certains changements faits dans la loi... le projet de loi n° 1, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, qui a été déposé par l'ancien ministre de la Famille et actuel ministre de la Culture et des Communications.

Je tiens à dire publiquement qu'on va avoir beaucoup de questions, beaucoup de questions sur les choix des mots. Il y a notamment peu de définitions pour des termes utilisés, qu'il y a beaucoup de sujets à interprétation. Dans tous les cas, je veux assurer la ministre qu'elle peut compter sur notre collaboration. Nous espérons que nous pourrons compter sur la sienne aussi. Et évidemment, ça commence par une demande, en demandant à la ministre, dans un souci de transparence, de déposer et de bien déposer les avis qui ont été sollicités par son ministère au Conseil des ministres, par exemple le ministère de la Sécurité publique, celui de l'Immigration, celui de la Santé et des Services sociaux, celui du Travail et de l'Office de la protection des consommateurs. Alors, voici pour les remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour vos remarques préliminaires.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en profite d'ailleurs pour vous saluer et puis votre personnel et puis la ministre, bonjour Mme la ministre, bonjour collègues du gouvernement, des oppositions. Donc, très heureux...

M. Cliche-Rivard : ...puis votre personnel, et puis la ministre, bonjour, Mme la ministre, bonjour, collègues du gouvernement, des oppositions.

Donc, très heureux de continuer avec vous l'étude de... maintenant l'étude détaillée, là, d'entrer dans cette phase-là. Évidemment, on va avoir quelques éléments sur lesquels on va vouloir intervenir, notamment sur les fameuses vérifications, les VAE, notamment les ententes ou qu'est-ce qui en fera part, qu'est-ce qui n'en fera pas part, puis, évidemment, qui la fait, qui doit la faire, là, cette vérification d'absence d'empêchement. Donc, les... l'article 13 va être... va nous occuper beaucoup, notamment à 81.2.35, à 33, évidemment. On va parler de la suspension d'un membre de personnel, j'y reviendrai... ordonner ou... en tout cas, la décision d'ordonner l'évacuation d'urgence, le comité d'examen, la formation, ce sont des choses qui vont nous occuper.

Sur la VAE, évidemment, il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé des frais, des frais qui sont de plus en plus importants pour les gens du réseau. Les cadres, là, nous en ont parlé aussi, là, surtout pour ce qui appert des CPE-BC. On nous a parlé, aussi, quand une personne travaille pour plusieurs SGEE, de comment on allait pouvoir transférer ou partager les frais, ça fait que c'est quelque chose qu'on va peut-être pouvoir discuter. Est-ce que les frais sont à la charge du ministère? Bref, il y a eu des discussions là-dessus. Notamment, on nous a précisé qu'au niveau scolaire, c'étaient les CSS qui payaient. Bref, comment on va pouvoir adapter ça dans notre contexte? Ou bien, si ça ne peut pas être fait, est-ce qu'au moins un prix maximum peut être fixé par voie réglementaire? Ça va faire partie des choses qu'on va peut-être pouvoir étudier, parce que des groupes nous ont dit que ça pouvait monter très cher, là, à plus de 100 $, je pense, qu'on a entendu, ou en tout cas, autour de ça. Donc, il y a des groupes qui nous ont parlé de ça.

Au-delà des frais, on nous a parlé des délais maximums, aussi. On nous a dit que c'était variable selon si c'était la SQ ou les groupes, dépendamment de qui faisait la vérification. Est-ce que, donc, considérant qu'il y a des obligations de temps qui sont fixées pour le renouvellement, 60 jours, 90 jours, dépendamment, est-ce qu'on va pouvoir voir à établir un délai qui va respecter ça, selon le cas? Ça fait qu'on y viendra au jour le jour. Je sais qu'il y a des groupes qui ont demandé cinq jours. Bon, est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est réaliste? On y reviendra. Mais ça va faire partie des discussions.

Tout le volet d'équité procédurale a été soulevé, aussi, je suis certain qu'on va y revenir, mais le droit de pouvoir savoir les informations, de pouvoir y répondre, de pouvoir fournir des observations, évidemment, au sens de la Loi sur la justice administrative, mais pas que, là. Donc, la CSN nous en a parlé, mais d'autres groupes nous en ont parlé aussi. Le Protecteur du citoyen en parle, d'avoir le droit de fournir des observations puis de compléter le dossier avant qu'une décision ne soit prise.

Évidemment, on nous a parlé, aussi... Quand un dossier n'est pas retenu par le DPCP, est-ce qu'on peut... Probablement, on va devoir faire des... une étape supplémentaire de vérification où le policier va aller enquérir, bref, tout ça, ça va faire partie de l'entente-cadre, évidemment, mais il y a des choses qu'on va pouvoir baliser. On nous a parlé d'une entente avec un modèle uniforme pour la VAE, pour être sûr que tous les corps de police font la même chose. On a vu qu'il y a des VAE qui vont plus loin que d'autres. Donc, il y a des... je n'appellerais pas ça des débordements, mais des éléments où là, on demande des choses ou on donne des choses qui ne sont pas demandées. Évidemment, il y a des groupes qui nous ont demandé que l'entente soit publique et accessible, on pourra parler de ce qu'il est possible de faire ou pas possible de faire. D'autres groupes nous ont dit : Est-ce qu'on ne peut pas avoir une entente directement entre la SQ puis le ministère de la Famille ? Ça va faire partie des discussions sur la VAE.

Évidemment, qui doit la faire? Donc, des associations comme l'association de la petite enfance nous a parlé qu'il faudrait exiger la VAE pour toute personne de plus de 14 ans qui travaille ou qui est bénévole, ou qui effectue un stage, d'autres nous ont appelés à la prudence pour ne pas exagérer non plus. Bref, il va falloir qu'on démêle tout ça. Les cadres nous ont aussi dit qu'il faudrait élargir à tout intervenant sans exception, donc des techniciens, des éducatrices spécialisées, des stagiaires, d'autres intervenants. Ça fait qu'il va falloir qu'on... qu'on départage tout ça. On a du travail à faire, quand même.

Sur la suspension d'un membre du personnel, beaucoup de groupes nous ont demandé, puis ma collègue en faisait mention, de termes qui mériteraient à être définis, notamment «danger gravement compromis», «danger imminent». Est-ce qu'on pourrait, de manière législative, préciser certains concepts? Ça va faire partie de la discussion. On nous a référés à des cas, là, ou à des situations, comme à 5.2, où la loi le définit, certaines exceptions où... en fait, certains cas d'espèce où là, c'est applicable. Est-ce qu'on va pouvoir faire la même chose à 81.2.35? Ça va faire partie des choses. La CSN ou certains groupes nous demandaient une obligation d'enquête rapide, d'une enquête diligente, nous a parlé de 45 jours pour ne pas que le tout s'éternise, là, parce qu'il y a des gens qui sont suspendus, évidemment, pendant ce temps-là.

On nous a parlé, aussi, de la rémunération. Qui allait payer? Qui allait avoir le fardeau financier de... de payer ou ne pas payer pendant la suspension? Les cadres nous ont demandé de l'aide pour couvrir ces sommes-là, la CSN nous a dit : Bon, il faut indemniser, si c'est fondé ou pas fondé. Des grosses discussions à avoir, quand même, puis des éléments de fond qui ont des impacts considérables financiers pour plusieurs établissements. Sur l'évacuation d'urgence, évidemment, on nous a parlé, les garderies privées nous ont dit... nous ont appelés à peut-être faire attention ou à nuancer sur le <caractère...

M. Cliche-Rivard : ...pour plusieurs établissements.

Sur l'évacuation d'urgence, évidemment, on nous a parlé, les garderies privées nous ont dit... nous ont appelés à peut-être faire attention ou à nuancer sur le caractère> du bien-être, là, pour évaluer l'urgence du bien-fondé d'une évacuation, est-ce que... où est-ce qu'on va tracer la ligne? On nous a parlé... est-ce qu'il était possible, peut-être, de faire une administration provisoire plutôt que de fermer ou ordonner les... le... l'évacuation, ça fait partie des choses qu'on va discuter. On nous a demandé de définir aussi un processus de levée d'évacuation. Donc, oui, l'évacuation est ordonnée, mais qu'est-ce qu'on fait par la suite? Ça fait qu'il y a des discussions à avoir là-dessus aussi. Le maintien de services de base en cas d'évacuation, comment ça pourrait fonctionner, les parents, etc. Bref, il y a des discussions à avoir là-dessus, les pouvoirs d'inspecteurs et, encore une fois, le pouvoir d'équité, est-ce que... comment on va pouvoir s'assurer qu'une personne puisse répondre à l'avis? Est-ce qu'il y a un délai qui va être prévu, quels facteurs? Donc, des termes d'équité procéduraux... procédurale vont être fournis.

Finalement, d'autres... beaucoup de gens nous ont parlé, aussi, du fameux comité d'examen, comment ça va fonctionner, des gens nous ont dit : Bon, un minimum devrait être supérieur à trois sur le quorum parce qu'il y a des impacts quand même considérables. Certains nous ont dit : Bon, est-ce qu'on peut faire place à des comités régionaux au lieu d'un comité national? Il y a une discussion à avoir là-dessus, évidemment. De rendre des décisions motivées, des avis motivés, avec, encore une fois, le pouvoir ou la possibilité de faire des observations avant que la décision soit rendue et la possibilité ou non d'avoir un membre issu des travailleurs ou du domaine syndical qui siège sur ce comité-là pour qu'il soit potentiellement tripartite ou, en tout cas, bref, qu'il y ait... qu'il y ait plusieurs côtés là-dessus.

Sans oublier, évidemment, l'APNQL et les Premières Nations, qui nous ont parlé de comité adapté à leur réalité, de laquelle... eux pourraient siéger, eux, déterminer, et eux, décider, sur ce volet-là, avec la... l'appui et la collaboration du ministère. Donc, évidemment, le volet formation aussi, on y reviendra. Donc, je ne vous dirai pas sur tout, là, mais c'est essentiellement les points principaux qu'on va étudier ensemble dans ce beau dossier. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, la table est mise. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce que les membres souhaiteraient faire d'autres remarques? Alors, nous en sommes maintenant aux... aux motions préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, on va immédiatement commencer l'étude, article par article. Oui, Mme la députée?

• (16 h 10) •

Mme McGraw : Mme la Présidente, juste pour préciser, on avait déjà consenti avec plaisir à l'étude par thème, tel que proposé par la ministre, par... dans un souci de collaboration, aussi de logique et d'efficacité, mais on veut juste préciser qu'on demande, comme prévu à l'article 245 de notre règlement, l'étude par... de chaque article va se faire par aliéna, alinéa, et ensuite, paragraphe par paragraphe. On veut juste préciser et confirmer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bien noté. C'est bien noté. Alors, je reviens, donc, est-ce qu'il y a consentement pour étudier par bloc ou par thème, comme nous disions? Avant de consentir, je pense que vous avez déposé un amendement. Je vous laisse aller.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, là, bien, je pense que tout le monde a... on a terminé la notion de consentement, là, mais avant de se rendre à l'article 1, on a effectivement un amendement à déposer qui constituerait l'article 0.1. Alors, je ne sais pas, est-ce que ça a été transmis à la commission, oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vient juste d'être déposé sur Greffier. On va le... on va afficher l'amendement, ça va vous laisser le temps, en même temps, de le regarder, mais vous allez l'avoir dans quelques instants. Est-ce qu'on peut l'afficher? Oui, parfait. Je vais... lorsque ça va être fait, je vais vous inviter à lire l'amendement.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La parole est à vous.

M. Fortin :Alors, voici ce qu'on aimerait introduire comme amendement. L'article 0.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. L'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par la suppression du deuxième et du troisième alinéa.

Enfin, l'article modifié se lirait comme suit :

Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année au sens de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) suivant celle où il a atteint l'âge de six ans.

Un enfant qui cesse de fréquenter l'école après y avoir été admis a également droit de recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de six ans.

Enfin, ce que vous comprendrez, Mme la ministre et chers collègues autour de la table, c'est qu'on vient... on vient biffer ici, là, toute la... la partie qui dit : Oui, mais. C'est-à-dire ce qu'il resterait de l'article 2, c'est que les enfants ont le droit de <recevoir...

M. Fortin : ...autour de la table, c'est qu'on vient... on vient biffer ici, là, toute la... la partie qui dit : Oui, mais. C'est-à-dire ce qu'il resterait de l'article 2, c'est que les enfants ont le droit de recevoir >des services de garde éducatifs jusqu'à tant qu'ils aillent à l'école, pas selon les ressources du gouvernement, pas selon la disponibilité des places dans sa région, simplement que l'État a une obligation d'offrir le service de garde à l'enfant. C'est le fameux concept, Mme la Présidente, là, du droit à une place en service de garde. Alors, question initiale, peut-être, pour la ministre, à la lecture de cet... de cet amendement-là, est-ce qu'elle...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Alors, avez-vous un commentaire, Mme la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va suspendre pour prendre le temps de le regarder.

M. Fortin : Très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13 ) 

(Reprise à 16 h 17) 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous en étions aux questions- commentaires, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est un débat qui a déjà, qui s'est déjà tenu, entre autres, au moment du projet de loi n° 1... de la loi n° 1. Il y a eu un dépôt, d'ailleurs, d'un projet de loi, le projet de loi n° 196. Alors, je pense <qu'évidemment...

Mme Roy (Verchères) : ...qui s'est déjà tenu, entre autres, au moment du projet de loi n° 1... de la loi n° 1. Il y a eu un dépôt, d'ailleurs, d'un projet de loi, le projet de loi n° 196. Alors, je pense qu'évidemment>, il faut tenir compte de la réalité des faits. Alors... Puis ça me permet de réitérer, justement, que dans la loi n° 9, la mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre les moyens visés par l'article 93.0.3 pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance pour chaque territoire réponde à la demande de tels services.

Alors, je pense qu'au-delà, bien sûr, du principe où l'on souhaite offrir le plus de places possibles et offrir aux enfants des services de garde de qualité, ce qu'on fait, ce qu'on développe et ce qu'on offre, je pense que dans l'absolu, il faut tenir compte de la réalité des ressources qui sont disponibles sur le terrain, de ce qui existe à l'intérieur de notre réseau. Donc, je pense que pour nous, l'amendement, ça ne fonctionne pas.

M. Fortin :Oui. J'apprécie...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Fortin :J'apprécie, Mme la Présidente, que la ministre ait pris quelques instants, là. J'ai entendu... J'ai cru comprendre, tantôt, que c'était son... sa première étude article par article, alors j'apprécie qu'on fasse les choses correctement, qu'on prenne le temps d'en discuter. Mais les explications qu'elle nous... qu'elle nous offre à ce moment-ci, de dire qu'il y a déjà une obligation d'offrir à tous les enfants un service, bien, de toute évidence, ça ne fonctionne pas, là. Bien, on peut argumenter toute la journée, là, la ministre et moi, à savoir si c'est 32 000 ou si c'est 63 000 enfants qui, en ce moment, là, n'ont pas de places en services de garde. Mais la réalité demeure que, dans à peu près toutes les régions du Québec, il y a des enfants qui n'ont pas les services auxquels ils devraient avoir droit.

Et j'entends la ministre qui nous dit : Oui, mais, vous savez, on a déjà débattu de ça. Elle a cité le projet de loi n° 196, mais son gouvernement, il ne l'a jamais appelé le projet de loi n° 196. Alors, le débat n'a pas eu lieu sur cette... sur cette question-là. Ce que... ce que... ce que j'aimerais... ce que j'aimerais, cependant... En fait, j'aimerais poser la question comme ça à la ministre. Son gouvernement nous dit, dans le discours public... et je crois que c'est le sien depuis son arrivée en poste, aussi. Son gouvernement nous dit : Bien, en 2025, il n'y en aura plus, d'enfant sur la liste d'attente, hein? Tout le monde va avoir une place.

• (16 h 20) •

Alors, si on lui proposait... Parce que là, je ne ferai pas un amendement à mon amendement, juste pour faire des amendements. On pourrait passer toute la journée comme ça. Mais s'il y a une ouverture, par exemple, de la partie gouvernementale, alors là, peut-être qu'on pourra s'entendre. Puisque le gouvernement nous dit : En 2025, tous les enfants vont avoir une place en service de garde. Mais pourquoi ne pas l'inscrire, que c'est également un droit? À partir de ce moment-là, il n'y en a pas de problème. Vous nous dites : Bien, il faut le faire dans le... dans le respect des ressources. Mais le gouvernement, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, nous répète, essentiellement, que les ressources vont être là en 2025, que tous les enfants vont pouvoir être servis. Alors, si on l'inscrivait, à partir de 2025, ce droit-là, ce droit fondamental au... à une place en service de garde, est-ce que ce serait plus approprié?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, il va toujours y avoir une liste d'attente. Il y a 55 000 enfants, au mois de septembre, qui quittent les services de garde. Alors, pour qu'il n'y ait pas de liste d'attente, il devrait y avoir au minimum 55 000 places de libres pour pouvoir, à chaque moment... C'est que, contrairement à l'école, où on rentre tous au même moment et on change de niveau à chaque moment, dans le cas des services de garde, il y a des familles qui ont besoin de services de garde en septembre, d'autres en octobre, d'autres en décembre, d'autres en janvier. Donc, il y aura... On ne peut pas penser que les listes d'attente vont disparaître. Je pense qu'il y a une obligation de moyens. D'ailleurs, je veux spécifier que nous avons pris des moyens depuis le Grand chantier, depuis la loi n° 9, dont on a parlé, justement, où il y a cette obligation de prendre les moyens, c'est 24 014 places de plus en date du 31 décembre 2023 qui ont été réalisées. Il y en a encore 22 135 en réalisation. Puis en date d'aujourd'hui, c'est 301 462 places que nous avons dans le réseau, alors qu'on se rappelle qu'au niveau du Grand chantier, quand on l'a mis en place, nous... nous étions, à ce moment-là, à 283 600, et aujourd'hui, nous sommes à 301 462. Alors, évidemment, on prend les moyens d'offrir des services de garde éducatifs à l'enfance de qualité en grand nombre et on continue de mettre nos énergies là-dessus. Donc non, nous n'irons pas, pour 2025, de dire qu'il n'y a pas de liste d'attente. Donc, je vous confirme qu'il y aura encore une liste d'attente en 2025, parce que notre <système...

Mme Roy (Verchères) : ...non, nous n'irons pas, pour 2025, de dire qu'il n'y a pas de liste d'attente. Donc, je vous confirme qu'il y aura encore une liste d'attente en 2025, parce que notre système> est ainsi fait, mais que oui, on travaille à mettre en place 37 000 nouvelles places disponibles pour nos enfants et que nous sommes déjà... On bat des records des 25 dernières années dans la mise en place. Alors, on va prendre les moyens de s'assurer d'offrir aux enfants des places.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fortin :Oui. C'est la première fois que j'entends une ministre de la Famille, là, que ce soit la ministre de la Famille actuelle ou même son prédécesseur, c'est la première fois que j'entends la ministre la Famille dire, disons, si clairement, qu'il va toujours y avoir des enfants sur la liste d'attente. Parce que le gouvernement nous dit : Le réseau va être complété en 2025. Alors, quand vous nous dites : Le réseau va être complété, là, vous nous dites quand même qu'il va y avoir du monde sur la liste d'attente?

Mme Roy (Verchères) : Avec un réseau complété, il y a des gens qui rentrent et, à chaque mois, il y a des gens qui veulent avoir une place dans des mois différents. Et dans le réseau des services de garde, au Québec, il y a des moments particuliers, dont celui du mois de septembre, où il y a 55 000 enfants qui se libèrent. Alors, oui, c'est certain qu'il va y avoir des listes d'attente actuellement et il va y en avoir encore quand le réseau va être complété, parce que les gens sont placés par ordre sur une liste.

M. Fortin :... l'argument que la ministre utilise, c'est de dire que c'est différent du réseau de l'éducation, hein, parce qu'il y a des enfants qui arrivent en cours d'année, disons. Mais un enfant qui arrive au Québec, là, un nouvel arrivant, un immigrant, il arrive au mois d'octobre, janvier, avril, quelqu'un qui déménage d'une autre province, ça arrive, ça, quelqu'un qui quitte l'école privée puis qui va à l'école publique, ça arrive en cours d'année. Il y a toutes sortes... Il y en a un paquet d'enfants qui arrivent en cours d'année, dans le réseau scolaire, aussi, alors, ça ne nous empêche pas, quand même, comme société de dire : C'est un droit et il y a une obligation de l'État d'accueillir cet enfant-là dans le réseau public. Alors, pourquoi... pourquoi... Si le... la comparaison se fait entre le réseau public d'éducation puis le réseau des services de garde, pourquoi ne pas octroyer ce même droit-là?

Mme Roy (Verchères) : Je pense, Mme la Présidente, que mon confrère comprend très bien que la très, très grande majorité des enfants dans le réseau scolaire rentrent en septembre, et ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les services de garde, où c'est vraiment plus réparti. Alors, je pense qu'il serait souhaitable qu'on puisse traiter de la sécurité des enfants. Et, pour ce qui est de l'amendement, je pense que notre position est claire.

M. Fortin :Bien, je ne veux pas... On va le faire, le débat sur la sécurité, bien évidemment, là, et on a le nombre d'heures qu'on voudra bien prendre pour faire le débat sur la sécurité. Mais pour avoir un... pour qu'un enfant ait accès à un réseau de services de garde sécuritaire, bien, il doit avoir accès à un réseau de services de garde, point. Puis en ce moment, Mme la Présidente, si j'y vais juste avec les chiffres des enfants qui sont en attente au guichet unique, ça, c'est juste les 32 000. Bien, dans les Laurentides, ils sont 2 437 où ils n'ont pas du tout accès aux services de garde. Dans la région de la ministre, en Montérégie, ils sont 5 582. Puis chez nous, ils sont 2 442. Ça, c'est 2 442 familles qui n'ont pas accès à un réseau de services de garde sécuritaire parce qu'ils n'ont pas accès à un réseau de services de garde.

Alors, moi, j'ai juste, peut-être, une dernière question sur cet enjeu-là pour la ministre. Est-ce qu'elle pense, comme nous, que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit au Québec? C'est la dernière question que j'ai sur cet enjeu-là, à moins que je n'aime pas la réponse de la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je travaille tous les jours, d'ailleurs, il reste encore 22 635 places qui sont en réalisation. C'est mon pain de tous les jours de travailler à m'assurer d'offrir aux enfants des services de garde éducatifs à l'enfant, et dans le cadre de ce projet de loi ci, des services de garde où on protège la santé, le bien-être de nos enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est une discussion qui est intéressante parce que c'est un droit qui devrait être fondamental puis assuré aux enfants, comme notre service public d'éducation au complet. Je pense que vous en êtes aussi, là, je ne pense pas que vous remettez ça en question. Puis je comprends l'argument de la liste d'attente, je comprends l'argument de septembre. Je comprends tout ça. Bon, quand même, on connaît... puis le Directeur de l'état civil émet des actes de naissance, là, donc on sait quand même quand ces enfants-là existent, là, donc on... sans pouvoir prétendre exactement si cet enfant-là rejoint la garderie comme poupon à six mois ou à 12 mois ou à 18, on... Évidemment, ça, c'est le nerf de la guerre, parce qu'on ne le sait pas. N'empêche qu'on sait, quand même, qui s'en vient, là, dans notre réseau, un peu comme comment on sait le nombre d'enfants qui vont rentrer en maternelle. On est capables de le prédire sans vouloir dire, exactement, comme je le disais, qu'on ne sait pas, puis là, il y a un choix parental là-dedans, des fois, hein, pas tout le temps. Des fois, on entre à la garderie plus tard parce qu'il n'y a pas de <disponibilité...

M. Cliche-Rivard : ...il y a un choix parental là-dedans, des fois, hein, pas tout le temps. Des fois, on entre à la garderie plus tard parce qu'il n'y a pas de disponibilité> plus... avant ça.

Mais l'amendement, je pense, n'est pas sur une liste d'attente d'un mois ou de deux mois, là. Je pense que ça, c'est compréhensif, là, je pense que l'amendement est sur un accès comme droit, et là on parle, puis, notamment, on peut parler de Ma place au travail ou de femmes qui espèrent pouvoir, le plus rapidement possible, réintégrer le marché du travail, mais qui ne peuvent pas le faire, parce que ce droit-là ne leur est pas assuré, puis autant le droit à l'éducation pour l'enfant, autant le droit à la femme de réintégrer le marché du travail, parce que c'est particulièrement comme ça que ça se passe. Je pense que là, il y aurait place, puis c'est un amendement intéressant, là, je... moi, je n'avais pas vu cette perspective, mais de créer un droit positif à l'enfant, d'avoir accès à ça, comme pour le reste de son parcours scolaire. Je... je sens que vous en êtes aussi, là. Je pense que c'est ce que vous croyez fondamentalement aussi, je pense, que chaque enfant devrait avoir sa place dans le réseau. Je trouve que ça serait intéressant qu'on le mette, puis qu'on le codifie de cette façon-là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, on vit dans une réalité, hein, celle d'une réalité où, pendant 15 ans, il y a eu à peu près pas de services de garde subventionnés qui ont été mis en place. Donc, il faut compléter un réseau, un réseau, je le mentionnais tout à l'heure, c'est plus de... depuis plus de 25 ans, jamais il n'y a eu autant de création de places. Et c'est ce à quoi je travaille. Donc, oui, je pense que les enfants doivent avoir un service de garde, un service de garde même subventionné, idéalement. Mais il faut tenir compte de la réalité, la réalité des moyens, les réalités techniques. Et c'est ce qu'on fait. On met en place... Et je vous dirais, depuis que je suis là, depuis un an, on a mis en place un bureau d'accélération, des voies rapides pour créer des places pour les poupons, on a mis en place des opérations main-d'oeuvre pour s'assurer d'avoir des éducatrices, pour s'assurer, justement, de pouvoir répondre aux besoins des enfants. Alors, je pense que c'est de s'assurer, effectivement, que l'on prend les moyens pour atteindre, justement, le plus possible d'offrir à chaque enfant une place de garde subventionnée.

Alors, au-delà de l'absolu, il y a la réalité. Et la réalité est telle que pendant 15 ans, notre réseau a été abandonné.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

• (16 h 30) •

M. Fortin :Oui. Mme la Présidente, je vais me permettre, puisque la ministre se permet, de lui rappeler que sa collègue vice-première ministre, alors qu'elle était porte-parole en matière de Famille, ne militait pas pour des places subventionnées. Elle, ce qu'elle militait, c'était pour le libre choix des parents. Elle militait pour des places en services de garde privés. C'était son dada quotidien.

Alors, simple rappel pour la ministre, et avec une suggestion, quand même, pour, de mon côté, là, terminer le débat. Je lui soumets qu'elle serait immensément populaire auprès de ses collègues ministres, si toutes les femmes dont la profession est dans le réseau de la santé, si tous les hommes qui travaillent dans le milieu de la construction, pouvaient retourner au travail plutôt que de devoir, par nécessité, là, pas par choix, par nécessité, être à la maison avec leur enfant au-delà de la période qu'ils avaient initialement prévue lors... lorsqu'ils ont pris leur congé de maternité ou paternité. Alors, je lui soumets que ce serait un grand coup, non seulement pour le Québec, ce serait un grand coup pour sa popularité personnelle auprès de ses collègues ministres, qui, je n'en ai aucun doute, ne souffre d'aucun déficit, mais ça pourrait améliorer sa marque encore davantage autour de la table avec ses collègues. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être juste, Mme la Présidente, je ne suis pas là pour ma popularité. Je suis pas mal... j'aime mieux mettre mon énergie à créer des places pour les enfants, je pense.

Et dans ce cas, de ce projet de loi là, je le répète, puis j'aimerais ça qu'on traite du projet de loi, je trouve qu'on est là pour la santé puis la sécurité de nos tout-petits, puis ça, ça me tient à cœur. Puis je pense que c'est important d'avancer, qu'il n'arrive pas quelque chose entre-temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre, elle dit que son... sa préoccupation, sa priorité, c'est de créer des places. Mais ce projet de loi là ne... on est d'accord, ne crée aucune place. Ça ne crée aucune place.

Et, selon le tableau de bord du gouvernement, on va revenir, je veux enchaîner un peu sur mon collègue, vous avez parlé, le... compléter le réseau. Alors, selon vous... selon, pardon, ce tableau de bord, en réalisations, 22 635 places. Mais ma question, parce qu'on sait, selon...

Mme McGraw : ...les données du gouvernement, le 32 113 enfants sur une liste d'attente, donc, le 22 000, déjà, c'est incomplet, et ça ne prend même pas en considération, en plus du 32 000, les 31 803 enfants qui ont aussi... sur une liste depuis le 1ᵉʳ octobre 2023, et ça, c'est les données de décembre 2023. Alors, la question que je pose, c'est, selon la demande, hein, on regarde les listes d'attente, c'est incomplet en réalisation, il y a un écart important d'au moins 10 000 places, sans prendre en considération les autres 31 000. Ça, ce serait un 41 000. Selon la ministre, c'est quoi un réseau qui est complet? C'est quoi, sa définition d'un réseau qui est complet, sinon pour combler aux vraies demandes des familles pour leurs enfants?

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est très clair, vous l'avez vu, le Grand chantier pour les familles, donc, notre objectif est de créer 37 000 places, alors, d'ici la fin 2025. Et c'est ce à quoi nous travaillons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

Mme McGraw : Avec respect, c'est... Je voudrais reposer ma question à la ministre, parce que je... ça ne répond pas tout à fait à la question, madame.

C'est quoi sa définition de «complet», surtout quand on prend en considération l'écart important entre les espaces réalisés, en réalisation, et la vraie liste d'attente, même selon les propres... le gouvernement, leurs propres données de 32 000, sans prendre même en considération les 31 000 autres enfants qui sont sur la liste, c'est-à-dire 63 000, presque 64 000 enfants sur les listes d'attente en tout?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, Mme la Présidente, je pense que l'objectif est clair. Il est connu, là, du grand chantier. Donc, c'est 37 000. Il y en a 20 000 en réalisation, en installation. Il y en a d'autres qui se font au niveau des services de garde en milieu familial.

Alors, je réitère qu'effectivement, tous les jours, je travaille à la création des places, et, qu'aujourd'hui, nous sommes ici pour travailler sur un projet de loi pour la sécurité, la santé de nos enfants. Alors, je pense que ça fait partie de ce qu'on doit faire pour s'assurer que notre réseau est sécuritaire.

Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Schmaltz : ...rappel au règlement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Quel règlement?

19259 Mme Schmaltz :19259 Mme Schmaltz : Bien, article 211...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On est sur l'amendement. Pour le moment, on est sur l'amendement. Je veux juste vous ramener sur l'amendement.

15383 M. Fortin :15383 M. Fortin :...nous expliquer comment on s'égare? Moi, je cherche à comprendre.

19259 Mme Schmaltz :19259 Mme Schmaltz : Non, mais je pense qu'on a été dans le...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, c'est moi qui... Je m'excuse, c'est moi qui dirige les travaux. On est sur l'amendement.

M. Fortin :15383 M. Fortin :Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme McGraw : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme McGraw : Donc, l'amendement, ça concerne les services de... le droit de recevoir des services de garde. Alors, je pense que c'est très pertinent de poser la question. Et, si je comprends bien, la ministre... Si je comprends bien, c'est que, même avec un réseau qui est considéré complet, il va quand même avoir une grande liste d'attente. C'est ça que je veux juste comprendre. Est-ce que c'est la position de la ministre que, même avec le réseau qu'on dit complet, on garde quand même une liste importante de... une liste d'attente importante? Parce que ça va directement à l'enjeu du droit de recevoir des services de garde éducatifs de qualité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : ...On n'est pas du tout là-dedans, là. On n'est pas, ni dans l'amendement ni même dans le projet de loi. C'est intéressant, mais ce n'est pas dans le bon projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Oui, merci. Je pense que Mme la ministre a été très claire. Donc, je suis prête à... Nous sommes prêts à passer au vote pour l'amendement.

M. Fortin :Mme la Présidente, si vous permettez, sur l'amendement, là. L'amendement, il vient essentiellement dire que les enfants sont en âge d'être en service de garde, ont droit d'avoir une place en service de garde, pas ont droit d'avoir une place en service de garde s'ils arrivent au mois de septembre, pas ont droit d'avoir une place en service de garde, mais juste s'ils arrivent au mois de septembre puis ils sont entre 12 et 18 mois, pas... Il vient juste dire, essentiellement, là, tout le monde en âge de... d'avoir une place peut avoir une place, doit avoir une place. Puis c'est l'obligation du gouvernement, comme c'est l'obligation du gouvernement dans le réseau scolaire de trouver une place aux enfants d'âge scolaire. C'est ça qu'il vient dire, l'amendement.

Alors, quand la ministre nous dit : Ah oui! Mais moi, je veux compléter le réseau en faisant 22 000 places, bien, elle ne répond pas à notre demande, parce que notre demande, c'est que tout le monde puisse avoir une place. Aujourd'hui, là, il y a 32 000 enfants sur la liste d'attente. Elle nous dit : J'ai 22 000 places en réalisation. Ça, ce n'est pas compléter le réseau. Ça, ce n'est pas respecter l'esprit ou la lettre de l'amendement qui est devant nous en ce moment. L'amendement, ce qu'il vient <dire...

M. Fortin : Ça, ce n'est pas respecter l'esprit ou la lettre de l'amendement qui est devant nous en ce moment. L'amendement, ce qu'il vient >dire, c'est qu'il faut que tous les enfants aient une place. Alors, il me semble, une fois qu'on se dit, comme société : On se donne un réseau, bien, on se doit d'avoir cette vision-là pour qu'il soit disponible à tout le monde, pas qu'il soit disponible à ceux qui connaissent quelqu'un, pas qu'il soit disponible au premier qui s'est inscrit, pas qu'il soit disponible à celui qui est né au bon mois de l'année, pas qu'il soit... mais qu'il soit disponible à tout le monde dans leur communauté. Alors, c'est ça qu'on demande au gouvernement aujourd'hui. Et ça, c'est en parfaite phase avec tant la réponse de la ministre que les questions de ma collègue.

Alors, j'apprécie la volonté des collègues autour de la table qu'on se rende aux articles subséquents, mais le débat qu'on vient de faire, qu'on fait en ce moment, est tout à fait légitime et il a tout à fait sa place dans le... dans le cadre d'un projet de loi qui porte sur l'amélioration du réseau des services de garde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre question, commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. Fortin :...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche... Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Pardon. Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, comme nous avions consensus... bien entendu, on avait un consensus sur l'étude par... par... voyons, par étape, par sujet, ça va, on va donc prendre la petite feuille que vous avez, et nous allons commencer avec le premier thème, qui est l'offre d'activités de halte-garderie, garde occasionnelle d'enfants, avec l'article numéro 2.

Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci.

À l'article numéro 2 : L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants, alors :

«3° à un organisme communautaire à but non lucratif qui offre un soutien et accompagnement aux familles dans le contexte de sa mission et qui, accessoirement à cette mission, organise de la garde occasionnelle d'enfants dans une situation autre que celles visées au paragraphe 4°.»

Voulez-vous que j'aille tout de suite à l'autre paragraphe, comme on va les traiter...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui. Vous pouvez y aller.

Mme Roy (Verchères) : C'est court, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Alors :

«4° à une personne morale à but non lucratif qui organise, dans un établissement d'enseignement ou, dans le cadre d'une entente conclue avec ce dernier, à proximité d'un tel établissement, la garde occasionnelle et exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement pendant la poursuite de leurs études qu'ils peuvent se rendre disponibles au besoin.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les commentaires.

Mme Roy (Verchères) : Commentaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, oui.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est ce que je me demandais, si j'allais directement avec les commentaires.

Alors, évidemment, cet article du projet de loi, ça propose de réécrire les deux paragraphes en question, et ça porte au niveau des haltes-garderies. Le changement essentiel, il consiste à ne plus se fonder sur le financement à la mission, ce qui était la règle auparavant, mais plutôt de voir à ce que ce soit lié sur la mission de l'organisme communautaire. Et, dans le cas des établissements scolaires, quelquefois ce n'est pas possible que ce soit véritablement accroché après l'institution scolaire, donc, on peut retrouver dans un bâtiment à proximité... mais c'est le même principe de halte-garderie en milieu scolaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 2? Si je n'ai pas de question, on va passer...

M. Fortin :...un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Fortin :OK. Donc là, dans le paragraphe 4°, si je comprends bien, ça, ce sont... les paragraphes 3° et 4°, là, c'est une nouvelle possibilité, ces haltes-garderies-là, depuis quelques années, si je ne me trompe pas. C'est quoi, la... En fait, vous arrivez avec la solution, mais il est où, le problème, là, en ce moment? Qu'est-ce que vous essayez de régler, à travers cet amendement-là, à quelque chose qui est relativement nouveau?

Mme Roy (Verchères) : Alors, premièrement, dans le cas où c'était au financement à la mission, c'est donc offrir à d'autres organismes qui peuvent offrir des haltes-garderies... en autant que ce soit en lien avec leur mission communautaire. Et, dans le cas des établissements scolaires, c'est exactement ce que j'expliquais. Actuellement, c'était restreint à être attaché à l'établissement scolaire, et là, ça pourrait être à proximité <de...

Mme Roy (Verchères) : ...exactement ce que j'expliquais. Actuellement, c'était restreint à être attaché à l'établissement scolaire, et là, ça pourrait être à proximité >de l'établissement scolaire. Donc, ça permet, par exemple, à des organismes communautaires qui n'avaient pas la possibilité actuellement d'ouvrir des haltes-garderies, de le faire, et la même chose quand c'était... il y avait une distance pour le milieu scolaire.

M. Fortin :OK. Bien, prenons-les un à la fois, là. Dans le premier cas, est-ce que vous avez des organismes qui ont approché le ministère, et vous avez été obligés de leur dire : Non, on ne peut pas, parce que ça ne cadre pas dans... ce n'est pas un organisme, disons, qui... c'est un organisme pour lequel le financement est lié, et non la mission?

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, en francisation où on faisait un appel de projets pour offrir des haltes-garderies en francisation. Alors, c'était limité à ceux qui, effectivement, avaient déjà un financement à la mission. Là, on pourrait l'ouvrir plus largement à des organismes dont ça fait partie de la mission de base. Donc, quand on offre, par exemple... et qu'on offre des possibilités dans différents éléments, bien là, ça permet à d'autres organismes communautaires, mais en autant que ce soit lié à leur mission. Il n'y a pas eu de refus nécessairement parce que les règles étaient connues. Mais là, ça va permettre des possibilités supplémentaires de haltes-garderies, ce qui offre des possibilités supplémentaires aux familles du Québec.

M. Fortin :OK. Je comprends qu'il n'y a pas eu de refus parce que des gens n'appliquent pas sur quelque chose sur lequel ils ne peuvent pas appliquer, là. Ils ne gaspillent pas leur temps, le vôtre et celui de tout le monde là-dessus. Mais ils vous en ont parlé dans ce cas-là. Je comprends. Puis vous n'êtes pas obligée de nous dire c'est qui, ce n'est pas ça mon point, là. Le point, c'est juste de dire, vous pensez qu'en faisant ça, il y a des groupes qui vont appliquer pour offrir une halte-garderie dans ces milieux-là?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Clairement. Alors, ça, on le sait que ça va permettre d'offrir justement plus de services. Puis on peut penser aux maisons d'hébergement par exemple, on peut penser aux milieux autochtones qui n'étaient pas nécessairement liés, qui n'étaient pas nécessairement financés à la mission par nous. Donc, oui, il y a des organismes qui nous en ont fait la demande, voilà pourquoi on amène cette modification.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Puis, pour bien vous comprendre, Mme la ministre, vous donnez l'exemple de francisation, là. Je veux juste bien comprendre, parce que vous dites quand même qu'il offre un soutien, un accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission. Le soutien et l'accompagnement, c'est large au point où... pour bien comprendre, francisation, c'est inclus dans... dans ça, soutien aux familles?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tu sais, on a des organismes dont la mission est la francisation. Ils pourraient par... et qui ne... et qui n'auraient pas de halte-garderie et qui ne sont pas financés à la mission par nous...

M. Cliche-Rivard : Pour halte-garderie.

Mme Roy (Verchères) : ...pourraient décider d'ouvrir une halte-garderie pour soutenir les parents au moment où ils vont en cours de francisation.

M. Cliche-Rivard :  OK. Ça fait que le... le... puis c'est juste pour bien comprendre, «accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission», c'est assez large, là. C'est vu comme une interprétation large.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Oui, mais ce n'est... l'organisme ne devient pas que la halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : Évidemment pas. Il faut qu'elle ait un objet principal.

Mme Roy (Verchères) : Voilà, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Son objet principal doit être de fournir un soutien ou un accompagnement aux familles.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, par contre, ça parle de familles dans la définition, et là, je... je me demande, il me semble que ce que vous nous proposez, ou ce que vous nous dites comme formulation ou comme exemple et... ce n'est pas des... la francisation, ce n'est pas... ce n'est pas un soutien aux familles.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est... Vous dites ce n'est pas le soutien aux familles...

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous pose la question.

Mme Roy (Verchères) : ...moi, j'ai fait une... j'ai fait une tournée, j'ai rencontré des gens. Des organismes en francisation m'ont fait le constat que les femmes n'allaient pas se franciser, parce que, souvent, elles restaient à la maison avec les enfants, et que les hommes, qui étaient sur le marché du travail, y allaient. Donc, on a... on a ouvert même des projets pilotes dans ce cadre-là, pour justement, offrir des services de francisation où une clientèle féminine va pouvoir...

M. Cliche-Rivard : Je suis d'accord.

Mme Roy (Verchères) : ...aller, puis permettre justement cet accès-là qui n'était pas possible. Alors ça, c'est le genre... Là, on le fait avec des organismes qui ont déjà, ou qui étaient déjà financés par la mission, mais on peut aller plus largement, on pense à des organismes qui sont financés, par exemple, par le fédéral, on pense à des milieux autochtones. Donc, on pourrait offrir des services particuliers.

Et ce qui est intéressant au niveau des haltes-garderies, ça nous offre souvent de la garde atypique, moins régulière, ça permet d'avoir des moments pour les familles, par exemple, même en... ça pourrait être un groupe de recherche d'emploi par exemple, où on dirait : On offre une halte-garderie pour les gens qui sont chercheurs d'emploi à l'intérieur de ce groupe communautaire là.

M. Cliche-Rivard : Je le salue, puis je pense que vous avez raison. Je me demande par contre si on ne devrait pas élargir, parce que, là, c'est spécifiquement écrit pour des organismes d'accompagnement aux familles, avec un volet famille. Là, vous donnez d'autres exemples ou d'accompagnement de suivi de francisation, de formation. C'est ça que je me demande, si on ne devrait pas pouvoir prévoir cette alternative-là aussi pour quelque chose de plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre...

M. Cliche-Rivard : Là, je fais référence au début de 3°, puis je pense que ça <va...

M. Cliche-Rivard : ...quelque chose de plus large.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre...

M. Cliche-Rivard : Là, je fais référence au début de 3°, puis je pense que ça >va avec l'intention que vous avez d'élargir ça, puis on peut penser à plein d'organismes qui ne sont pas dédiés famille. Je pense à l'autodéfense, par exemple, pour les femmes. Madame va suivre un cours d'autodéfense, la mission, ce n'est pas famille, la mission, c'est accompagnement, femmes, etc. Est-ce qu'on ne veut pas élargir? Avec...

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Cliche-Rivard : On est là pour améliorer le projet de loi puis travailler ensemble, là.

Mme Roy (Verchères) : Vous me donnez... On ajourne quelques minutes puis on regarde qu'est-ce qu'on peut faire avec ça.

M. Cliche-Rivard : Oui. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 2. La parole était au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une proposition d'amendement qui sera rédigée par la partie gouvernementale suite à cette discussion, là, Mme la ministre, vous nous indiquez... puis je ne veux pas parler à votre place, là, mais là, on est sur l'audience. Vous disiez : On va enlever famille, ou peut-être juste nous formuler ce que vous avez l'intention de faire.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce qui est important, c'est de protéger l'essence de ce qu'on voulait mettre dans l'article, c'est-à-dire que ce soient des organismes communautaires. Donc, ça, c'est maintenu, il faut que ce soit des organismes communautaires qui puissent ouvrir des haltes-garderies, et ça doit être accessoire aussi à leur mission. Donc, ça ne devient pas un service de halte-garderie, c'est accessoire à leur mission principale.

M. Cliche-Rivard : OK. Et dans ce sens-là, on veut dire qui va y avoir un lien dans l'esprit de la mission ou pas nécessairement? Dans le sens où... je vous donne l'exemple, là, vous donniez l'exemple de francisation. Dans l'esprit, on est quand même loin de la halte-garderie, mais ce n'est pas grave, dans le sens où ce qu'on veut, c'est de le permettre puis de l'élargir... On n'est pas...

Mme Roy (Verchères) : Mais dans l'exemple de la... Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : Oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Dans l'exemple de la francisation, c'était pour permettre aux femmes de pouvoir avoir accès à la francisation. Donc, c'est un membre de la famille, je vais le dire comme ça, assez essentiel pour... pour qu'il y ait des bébés, alors c'est un membre de la famille, puis pour qu'elle puisse avoir... au service de l'organisme communautaire par exemple, qui fait de la francisation, elle ne pouvait pas... parce qu'effectivement, souvent elles ont la responsabilité des enfants ou restent à la maison avec les enfants. Donc, ça permettait, dans le cas de ces familles-là... puis ça peut être aussi un père monoparental, là, je ne veux pas faire de... je ne veux pas faire de distinction, mais c'était vraiment pour permettre la francisation à ceux qui n'y avaient pas accès, parce qu'il n'y avait pas le service halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Donc là, on va être dans une perspective assez large.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Deuxième élément. Dans <le...  

Mme Roy (Verchères) : ...halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Donc là, on va être dans une perspective assez large.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Deuxième élément. Dans >le quatrième paragraphe — puis là je fais un petit peu l'analogie entre les deux — il y a le concept de... d'utiliser le service, là, entre guillemets. Dans le 4°, on parle d'une poursuite de leurs études, dans le sens où il faut que maman, là, aille à l'école, essentiellement, pour suivre ses cours, pour que l'enfant puisse bénéficier de la halte-garderie. Si on fait la corrélation avec le 3°, il n'y a pas ce... je pense, ce facteur-là supplémentaire de : il faut que madame utilise les services de l'organisme communautaire pendant la halte-garderie.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas clair.

M. Cliche-Rivard : Je répète. Ça fait que, moi, je pose la question si on devrait apporter la précision à l'effet que, pour que madame puisse bénéficier de la halte-garderie, encore faut-il qu'elle soit prestataire de services du centre communautaire pendant le moment précis... Je pense que c'est ça, votre intention. Et là, quand on fait la lecture des deux, le 3° et 4°, à 4°, quand vous parlez d'un centre d'établissement d'enseignement, c'est très clair puis très clairement écrit «pendant la poursuite de ses études», alors qu'à 3°, à moins que c'est moi qui a une mauvaise lecture, là il n'y a pas nécessairement besoin d'être en train de recevoir des services de l'organisme communautaire.

Donc, je me... je trouve que cette lecture-là, entre les deux, ferait en sorte qu'on pourrait ouvrir, peut-être un petit peu plus que vous le souhaitez, le cas de l'organisme communautaire où maman pourrait utiliser la halte-garderie sans nécessairement être en train de se franciser ou sans nécessairement être en train de suivre un cours à la halte-garderie. Bon, si c'est ça, votre intention, moi, je... pas nécessairement une perspective où ça me dérange, mais...

Mme Roy (Verchères) : Il y a vraiment un lien, là. On dit...

M. Cliche-Rivard : Il faut qu'il y ait un lien.

Mme Roy (Verchères) : Il faut qu'il y ait un lien, là. C'est vraiment l'optique, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, à mon humble avis, la lecture... puis là, peut-être vos légistes ou ceux qui vous accompagnent nous disent que le lien est clair?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est pour ça. On est en train de la rédiger, donc, on va la préciser en la rédigeant, pour s'assurer, justement... Parce que l'enjeu, on se rappelle, là, on veut que ce soit lié à la mission principale. La mission principale de l'organisme n'est pas la halte-garderie, c'est vraiment un complément. Donc, on va s'assurer, dans le libellé, qu'on atteint véritablement l'objectif, par exemple... où on donne l'exemple de la francisation, encore... où ce ne sera pas la voisine d'à côté qui va venir utiliser la halte-garderie.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais je vais laisser...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...dans mon radar.

• (17 heures) •

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, on avait dit, dans les remarques préliminaires, qu'il y avait quelques définitions aux mots... c'était moins clair, on allait... Donc, j'avais des questions sur les termes.

Donc, premièrement, au 3° : «organisme communautaire à but non lucratif», je veux juste confirmer que c'est un OBNL communautaire, parce qu'on comprend qu'il y a des OBNL qui ne sont pas communautaires. Donc, c'est vraiment, organisme communautaire, OBNL?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme McGraw : Parfait. Donc... parfait.

L'autre chose, 4°, c'est «à proximité». On voulait comprendre qu'est-ce que vous avez en tête lorsqu'on... Est-ce qu'on peut préciser «à proximité»? À pied? En auto? Y a-tu une distance en particulier?

Et, peut-être une troisième, mais c'est moins précis dans les mots, mais c'est plus général. On veut juste comprendre que, même si ça ajoute la flexibilité pour encourager les familles, maman, papa, etc., les familles de poursuivre leur francisation, etc., donc, de très bonnes intentions... on veut juste confirmer que ce... cet ajout est complémentaire et ne va pas faire concurrence avec les autres services, au niveau des enveloppes budgétaires, que c'est vraiment un complément, et non... ça ne fait pas concurrence avec 1 et 2, par exemple.

Mme Roy (Verchères) : Oui, d'abord, bien, je vais commencer par les institutions scolaires. On a déjà 11 projets pilotes qu'on a mis en place. Alors, c'est dans les cégeps. Alors, si ce n'était pas dans les cégeps, on ne pouvait pas accepter, justement, la mise en place. Alors, quand on parle de «à proximité», on va avoir, par exemple, certains campus universitaires... on va retrouver deux, trois sites dans une ville, alors, que ce soit à proximité, donc, accessible. Je pense que ce n'est pas nécessaire de délimiter. Ce qui est... Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que c'est un partenariat entre les établissements scolaires et la halte-garderie. Donc, la proximité nous permet d'ouvrir là où, par exemple, dans un cégep, il n'y a pas de locaux disponibles pour le faire, alors... ou dans une université où il n'y a pas de locaux disponibles, où on veut desservir deux facultés différentes, puis on décide de le mettre à mi-chemin, parce que, miraculeusement, il y a un terrain disponible à mi-chemin entre les deux facultés.

Alors, c'est ce qu'on veut dire par «proximité», c'est qu'on veut ouvrir des possibilités à ce niveau-là.

Et l'autre question, c'était sur les haltes-garderies. Alors, les haltes-garderies, c'est un service qui est complémentaire, donc, c'est un service qui est souvent atypique...

Mme Roy (Verchères) : ...niveau-là. Et l'autre question, c'était sur les haltes-garderies. Alors, c'est... les haltes-garderies, c'est un service qui est complémentaire, donc c'est un service qui est souvent atypique. Dans ce cas-ci, il va être offert en lien avec la mission de l'organisme communautaire, donc, souvent, ça va être des heures d'ouverture qui vont tenir compte, par exemple, de l'activité qui se tient le soir, qui se tient le matin ou l'après-midi. Donc, ce n'est pas un service de garde comme on l'entend, là, de façon régulière.

Mme McGraw : Je comprends. Je comprends que, dans le temps, c'est complémentaire, mais au niveau, par exemple, des subventions gouvernementales pour s'assurer que c'est vraiment en complément, que ça ne va pas aller faire compétition ou concurrence avec les investissements où il y a... les priorités, c'est-à-dire, un et deux, dans le réseau. Juste pour confirmer.

Mme Roy (Verchères) : Il y a toutes les règles, là, au niveau des haltes-garderies, ce n'est pas en compétition avec les services de garde, nulle part, au contraire, c'est un beau complément. Et puis, en termes de subventions, ça ne veut pas nécessairement dire qu'un organisme qui ouvre une halte-garderie à côté va être subventionné, là. Il y a des coûts qui sont déterminés en fonction de la réalité de l'organisme. Dans certains cas, par exemple au niveau des institutions scolaires, bien, il n'y aura pas nécessairement de halte-garderie disponible 12 mois par année, il n'y en a pas la fin de semaine, il n'y en a pas nécessairement le soir s'il n'y a pas de cours du soir. Alors, tout ça est en lien avec la mission.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...sur le concept de proximité, là, je comprends la notion de base, là, de dire : Bon, bien, normalement, là, si on n'est pas capable de trouver un local à l'intérieur, par exemple, du cégep, ça devrait être, tu sais, proche. Je veux juste qu'on... qu'on se mette en contexte, tu sais, le concept de proximité, on l'utilise aussi pour les résidences étudiantes, en ce moment, puis le cégep de l'Outaouais vient d'ouvrir un appel de projets pour une résidence à proximité du cégep, qui peut être jusqu'à 20 km du cégep. Je pense qu'on est loin du concept d'à proximité. Alors, je me demande si on ne devrait pas le définir plus clairement pour éviter des situations comme celle-là.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, je pense que ce qu'on veut, c'est de pouvoir offrir des services de garde, dans ce cas-ci, aux élèves, aux étudiants. Alors, quelquefois, il n'y a pas à 1 km ou à... le définir, ça veut dire le limiter aussi à 1 km ou à 5 km. S'il n'y a pas de terrain disponible, qu'il n'y a pas de place dans le cégep, les élèves n'auront pas accès à un service de garde. Ce n'est pas notre objectif, alors, je pense qu'on peut penser qu'au niveau des institutions scolaires, évidemment, on va là où il peut y avoir un terrain le plus près possible, mais d'y mettre... ou de le définir de façon très stricte va totalement à l'encontre de ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'on ait de plus en plus de services de garde en milieu scolaire pour soutenir les élèves et les étudiants, les amener à conclure leur scolarité, à réussir. On parle de réussite scolaire, aujourd'hui, on est en plein dans la persévérance scolaire. Je pense que c'est de se donner des outils pour pouvoir en avoir plus, en fonction des réalités. Je voudrais bien qu'il soit toujours collé sur l'institution, mais il y a des réalités où ce n'est pas possible. On le voit sur l'île de Montréal, là, c'est compliqué comme ce n'est pas possible. Alors, si on veut pouvoir offrir ces partenariats-là, il faut développer une certaine souplesse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le député, Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vais laisser... C'est juste pour... parce que tout ce qu'on dit là est... peut être repris à titre interprétatif, là, puis ça peut permettre d'orienter les gens, quand même. Ça peut être 5 km en proximité, là, c'est ce que le... c'est ce que vous nous confirmez dans votre lecture? Parfait.

Puis vous dites : On ne fixera pas aujourd'hui la balise de : c'est cinq, c'est 10, c'est 20, là, mais vous dites que cinq, c'est encore à proximité, juste pour que tout le monde comprenne bien. Ça fait que quelqu'un qui veut faire ce genre de truc là, qui s'applique à paragraphe 4°, puis qui est à 5 km, peut se dire : C'est possible que ça fonctionne.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, ce n'est pas «ce genre de truc là», on travaille avec les associations étudiantes.

M. Cliche-Rivard : Mauvais terme, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Non, mais on... c'est... la... non, mais c'est parce que la réalité, on travaille avec les associations étudiantes, donc les représentants des étudiants, des élèves, on travaille avec les administrations, alors... Mais il faut tenir compte de la réalité. Quelquefois, oui, très, très près, il y a des terrains ou des possibilités, des locaux, puis, quelquefois c'est un petit peu plus loin, mais l'essentiel, c'est d'offrir à nos étudiants, à nos élèves des services de garde pour qu'ils puissent compléter leurs études.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je reviens sur le précédent, parce que je ne suis pas sûr qu'on s'est compris. Là, pour les établissements d'enseignement, c'est pendant... Je vais laisser...  Allez-y, allez-y.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Les institutions scolaires veulent partager, justement, pour s'assurer d'offrir des services, alors c'est d'autant plus important qu'on puisse le faire.

M. Cliche-Rivard : Ah! donc, ils pourraient, les deux, <s'entendre...

Mme Roy (Verchères) : ...d'offrir des services, alors c'est d'autant plus important qu'on puisse le faire.

M. Cliche-Rivard : Ah! donc, ils pourraient, les deux, >s'entendre...

Mme Roy (Verchères) : Oui, par exemple. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : ...puis là il y aurait un service conjoint.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est un bon exemple, donc excellent. Sur le 3°, ma question c'était... Bon, pour le... pour le 4°, il y a une obligation, puis ça dit que c'est pendant la poursuite des études, donc, finalement, pendant que tu suis ton cours. Puis là, ça, ce critère-là de «pendant que tu suis ton cours», je ne le vois pas à 3°. Je ne le vois pas à ce que ce soit obligé que c'est pendant que la personne suive son atelier ou pendant que la personne prend les services du... du service communautaire ou de l'organisme communautaire. Est-ce qu'on veut que ce soit pendant ou si on veut que ce soit, finalement, en tout temps qu'elle ait accès à l'organisme communautaire? C'est quoi, l'intention de la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Bien, j'ai répondu il y a quelques minutes.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Mme Roy (Verchères) : Donc, on regardait au niveau du libellé pour s'assurer qu'effectivement ce soit pendant qu'il y a une activité.

M. Cliche-Rivard : Pendant. OK.

Mme Roy (Verchères) : Parce que...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, on va le voir de votre amendement...

Mme Roy (Verchères) : On est en train de travailler au niveau de l'amendement.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que c'est les deux volets, hein, famille, puis pendant le service. Parfait. Bien, alors, j'attendrai de voir l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres commentaires? Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, pendant les services, là, ça veut dire quoi dans un contexte scolaire? Est-ce que c'est pendant le cours? Est-ce que c'est pendant qu'on étudie à la bibliothèque? Est-ce que c'est pendant qu'on va au gym de... C'est quoi, pendant le service?

Mme Roy (Verchères) : Bien, «pendant», c'est pendant qu'on a le statut d'étudiant.

M. Fortin :OK. Donc, en tout temps.

Mme Roy (Verchères) : Par exemple, certains vont aller à la halte... On en a 11 projets, donc je peux vous en parler très, très concrètement, là. On en a 11 projets en place actuellement. Donc, par exemple, en période d'examens, on voit les... les étudiants aller porter les enfants à la halte garderie pour pouvoir réviser pour la période d'examen. Alors, oui, ça peut être pendant qu'ils vont aller au gym, ça va être pendant une période d'études, ça va être pendant une période de préparation. Alors... Mais c'est d'avoir le statut, dans ce cas-là, parce qu'on se rappelle que c'est un partenariat, donc, qui vient avec le statut d'étudiant.

M. Fortin :Et est-ce que le... Donc, si c'est lié au statut d'étudiant, le personnel, lui, n'y a pas accès, là?

Mme Roy (Verchères) : Non, dans ce cas-là, c'est pour les étudiants. Puis c'est un travail qu'on fait conjoint avec les associations étudiantes, dans presque tous les cas.

M. Fortin :Même chose pour les organismes communautaires. Leur personnel n'y aurait pas accès non plus.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il pourrait déterminer dans le partenariat que leurs personnels y ont accès. Mais si, par exemple, la halte-garderie est ouverte pendant trois heures dans... alors que le personnel est là toute la journée, ce n'est pas la même chose.

• (17 h 10) •

M. Fortin :Non, mais c'est un service de dépannage les haltes-garderies, donc ça pourrait...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Halte-garderie, c'est un service de dépannage, c'est ça. Donc, ça ne peut pas devenir le temps plein, ce n'est pas un service de garde cinq jours-semaine. C'est une halte.

M. Fortin :Non, mais quelqu'un qui dirait : J'en ai besoin pendant trois heures, jusqu'à tant que le grand-parent puisse en prendre en charge, ou peu importe, là, donc là, il pourrait... Ce que vous me dites, c'est que, dans le milieu scolaire...

Mme Roy (Verchères) : Ils pourraient le mettre dans leur fonctionnement.

M. Fortin :C'est ça. Mais dans le milieu scolaire, pas possible, mais dans un organisme communautaire, ce serait possible, selon l'entente entre les parties.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Je pense qu'il y a un consensus pour le suspendre. J'ai besoin d'un consentement pour le suspendre, le temps qu'il y a la rédaction d'un amendement, c'est ce que je comprends. Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, on va suspendre l'article 2. On va poursuivre. Nous sommes donc à... J'ai consentement pour la suspension?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez suspendre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'étude de l'article 2. Est-ce que j'ai encore des commentaires? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...oui, il y a un amendement qui a été communiqué. Je remercie l'équipe gouvernementale pour la rédaction. Je vais le lire, si vous permettez, ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'amendement, il est dans Greffier. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à l'article 2, remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 6 de la loi proposée par l'article 2 du projet de loi, donc, «qui offre un soutien et un accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission et qui, accessoirement à cette mission» par «qui, accessoirement à sa mission».

Donc, essentiellement, on vient retirer, ou la ministre pourra confirmer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...lire l'article au complet, tel que modifié.

M. Cliche-Rivard : Oui, je le lis au complet?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tel que modifié, oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, le paragraphe 3° se lit : «à un organisme communautaire à but non lucratif qui, accessoirement à sa mission, organise la garde occasionnelle d'enfants dans une situation autre que celle visée au paragraphe 4°.»

Donc, ça fait suite à notre discussion préalable à l'effet qu'on voudrait élargir davantage qu'aux organismes-familles, la possibilité, pour l'ensemble des organismes communautaires, d'organiser, donc, des soins... pas des soins, pardon, mais des gardes accessoires, les haltes-garderies, donc la garde occasionnelle d'enfants dans une situation autre, et non pas de limiter aux familles. Puis je comprends qu'on avait un consensus sur cette question d'élargir ce volet-là, donc l'amendement vient permettre de rencontrer cette intention-là d'avoir quelque chose d'un peu plus large que seulement dédié aux organismes-familles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions, des commentaires, des questions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, on va passer aux voix. Est-ce que l'amendement... Quel numéro porte-t-il?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, d'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autres commentaires... Merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires, on va passer aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons donc, selon nos thèmes, à l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous pour l'article 26.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 26 : L'article 153.1 de cette loi est abrogé.

Alors, les commentaires : la suppression de l'article 153.1 de la loi est connexe aux modifications apportées à l'article 6 de la loi par l'article 2 du projet de loi portant sur les organismes communautaires autorisés, dans certaines circonstances, à offrir ou fournir des services de garde. L'article 153.1 est une disposition transitoire qui n'était pertinente que pour l'application du critère de financement de la mission globale, qui ne serait plus un critère employé à l'article 6 de la loi, une fois que la modification proposée par l'article 2 sera effective. L'article 153.1 n'aura alors plus sa raison d'être, d'où son abrogation <proposée ici...

Mme Roy (Verchères) : ...sera effective. L'article 153.1 n'aura alors plus sa raison d'être, d'où son abrogation >proposée ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 26? Si je n'ai pas de commentaire sur l'article 26, est-il adopté?

Adopté. Merci.

Nous passons donc au thème n° 2 avec l'article 6. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'article 6 :L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 2° et 3° et par les suivants, alors :

«2° le demandeur, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires n'est pas titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement délivrée en application de la section I du chapitre IV.1... VI.1;»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4°, de «convicted» par «found guilty»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 5°, «en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 28»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais dans le paragraphe 5.1°, de «convicted» par «found guilty»;

5° et par l'ajout... 1.5, par l'ajout à la fin, du paragraphe suivant : «7° il estime qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que le demandeur, l'un de ses administrateurs ou l'un de ses actionnaires est le prête-nom d'une personne dont la demande de permis serait refusée.»

Alors, l'article 26 énonce dans tel cas que la ministre peut refuser de délivrer un permis. Le présent article du projet de loi y propose certaines modifications. Alors, d'abord, dans le premier point, remplace deux paragraphes actuels de l'article 26, en conformité avec les nouveaux processus de VAE et le nouveau vocabulaire employé. Dorénavant, les demandeurs, administrateurs, actionnaires devront avoir une attestation d'absence d'empêchement, alors qu'actuellement ce document ne leur était pas délivré, mais il y avait une approbation de leur empêchement faite par la ministre.

Les paragraphes 2° et 4° remplacent l'expression «convicted», par «found», c'est une question de traduire «déclarer coupable». Cette proposition est faite étant donné que c'est davantage la notion de condamner ou de condamnation, alors que «found guilty» rend davantage le sens de déclarer coupable.

• (17 h 30) •

La modification proposée par le paragraphe 3° fait en sorte que, dorénavant, si le demandeur, un administrateur ou un actionnaire a déjà été titulaire d'un permis, révoqué ou non révoqué, la ministre pourra refuser la délivrance du permis, peu importe les motifs de révocation ou de non-renouvellement, alors... c'était non renouvelé, là, alors qu'actuellement seulement certains motifs étaient visés.

Alors, au paragraphe 5°, on ajoute un motif possible de refus de délivrance de permis, dans le cas où le demandeur, un administrateur ou un actionnaire serait le prête-nom d'une personne qui verrait sa demande de permis refusée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 6? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Commençons par la fin, si vous le permettez, Mme la ministre. Là ici, il y a-tu une raison pour laquelle, dans le libellé que vous avez choisi, là, c'est peut-être plus vague que ça pourrait l'être? Parce que je pense que tout le monde autour de la table va être contre l'utilisation d'un prête-nom pour s'assurer qu'on remplit des critères, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas une conduite inadéquate, là. Mais ici, on vient dire : «Il — il étant le ou la ministre — estime qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que le demandeur, un de ses administrateurs ou un actionnaire est le prête-nom».

Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas juste dire : si le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires est le prête-nom? Il me semble que c'est vague au possible ça, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, c'est des motifs de croire, parce que, bien, tu ne peux pas affirmer, mais tu peux par contre savoir que si quelqu'un travaille à temps plein déjà, 40 heures par semaine, qu'il est... on lui passe la propriété, par exemple, du service de garde et puis que c'est lui qui va être le principal dirigeant mais qu'il est 40 heures dans une autre fonction, qu'il a deux emplois à temps plein, qu'il y ait peut-être là possibilité de prête-nom. Alors, c'est vraiment dans cette possibilité-là. Puis la notion de prête-nom, bien, ça s'inspire des dispositions la Loi sur les contrats et organismes publics.

M. Fortin :...la notion de prête-nom, oui, mais la notion d'estimation qu'une personne raisonnable, ça vient de... c'est déjà un concept légal d'utilisé, ça?

Mme Roy (Verchères) : Peut-être au niveau des juristes, là, la spécificité...

M. Fortin : Oui, peut-être que vos avocats le savent davantage, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils vont mieux répondre que moi à la spécificité du pourquoi on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de vous nommer.

M. Boily (Mathieu) : Oui, Mathieu Boily, je suis avocat au ministère de la Justice à la direction qui dessert notamment le ministère de la Famille...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nommer.

M. Boily (Mathieu) : Oui, Mathieu Boily. Je suis avocat au ministère de la Justice, à la direction qui dessert, notamment, le ministère de la Famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a consentement pour que M. Boily intervienne? Allez-y, M. Boily... Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, alors, effectivement, cette formulation-là, elle s'inspire de... des articles 21.27 et surtout 21.28, là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, là, c'est le fait «qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une autorisation», dans ce cas-ci, de l'Autorité des marchés publics. On s'est inspiré de ce vocabulaire-là parce que la notion de prête-nom, c'est sûr que c'est difficile à saisir, tu sais, c'est souvent du voile corporatif de... ce qui fait que si on affirmait que la personne est le prête-nom, bien là on a un niveau plus élevé, même si tout... tu sais, on... tous les indices tendent vers ça, bien, à ce moment-là, une personne raisonnable ne... en arriverait à cette conclusion-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on a ce libellé-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions?

M. Fortin :Oui, c'est peut-être juste que ça a de l'air... c'est peut-être juste que ça a de l'air flou. Tu sais, on a une estimation qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion. Tu sais, je comprends la raison pour laquelle vous me dites : On ne peut pas juste dire que, tu sais, le ministre conclut, là, mais on... tu sais, le ministre estime que le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires est le prête-nom, ça ne serait pas plus clair? En enlevant la notion de personne raisonnable... C'est parce que c'est comme si on remettait... on disait que le ministre n'était pas raisonnable. Il faut que le ministre estime que quelqu'un de raisonnable va faire ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre... ou Me Boily...

M. Fortin :Mais c'est peut-être plus pour...

Mme Roy (Verchères) : ...plus un nouveau juriste, là, c'est parce c'est déjà des formules déjà utilisées dans d'autres lois.

M. Boily (Mathieu) : C'est ça, c'est pour pouvoir se rabattre sur l'interprétation de la jurisprudence... été développée dans la Loi sur les contrats des organismes publics, là, c'est vraiment le... le motif, là, qui justifie qu'on se... qu'on se colle à ce... à ce libellé-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Fortin :Est-ce que ça a déjà été... j'utilise le mot «challengé», ça, mais est-ce que ça a déjà été soit utilisé et ou... parce que le concept de «personne raisonnable» reste... reste quand même vague, là, disons, même si c'est déjà utilisé. Donc, je veux juste m'assurer que si on est pour le faire ici, qu'on est sur des bases solides... pas sur des bases qui ont déjà été, disons, mises à défi par qui que ce soit.

M. Boily (Mathieu) : C'est sûr que, bon, l'article date de 2012, là, donc il y a assurément des interprétations qui ont été données, ne serait-ce que... en tout cas, au sein... au sein de l'État, par les avocats, maintenant, pour ce qui est de savoir si c'est la jurisprudence qui aurait ciblé ces articles en particulier, il faudrait faire des... des recherches, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là, puis peut-être que vous pouvez répondre, Maître, si vous permettez, là. J'imagine, il y a un droit d'observation, quand on parle d'équité procédurale, la personne peut soumettre des preuves, des observations avant que le ministre tranche, ou si la décision sort à l'effet que vous êtes visé par 7, puis c'est terminé?

M. Boily (Mathieu) : Il faut dire que le pouvoir de l'article 26 de la ministre, c'est quand même... c'est... ça vient établir la liste de... des situations dans lesquelles le ministre peut refuser de délivrer un permis, que ce soit un permis de garderie ou de CPE. La délivrance des permis, tout ça... en tout cas, ça s'inscrit dans des processus. Pour ce qui est des garderies, si on refuse le permis, il y a un recours au TAQ qui est possible. Dans le cas des développements des CPE, ça répond à des... généralement à des appels de projets ministériels avec tout plein de conditions qui s'appliquent dans ces circonstances-là. Mais, effectivement, pour... pour les garderies comme telles, il y a un recours au TAQ qui est prévu, je pense, à l'article 104 de la loi.

M. Cliche-Rivard : Mais la ministre n'enverra pas nécessairement une lettre en disant : Je suis d'avis que vous pourriez être visé par 26.7, nous vous donnons 10 jours pour fournir des observations. Ce n'est pas nécessairement le cas, ou ça... c'est comme ça que vous procédez, ou... C'est-tu ça l'intention?

Mme Roy (Verchères) : Dans ce cas-là, c'est un refus, c'est un refus de renouvellement.

M. Boily (Mathieu) : Un refus de délivrance, puis effectivement, là, c'est... à ce moment-là...

Mme Roy (Verchères) :  Oui. Il y a une procédure à suivre.

M. Cliche-Rivard : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai d'autres questions, commentaires? Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Là, les... je comprends que les paragraphes 2° et 3°, anciennement, là, sont donc maintenant complètement couverts, il n'y a rien qu'on échappe, là, ils sont complètement couverts par le nouveau 2°. Et donc, quand je regarde 81.2.3, de ce qui constitue un empêchement, normalement est inclus l'ensemble des dispositions, mais est-ce qu'on va plus large, est-ce qu'on est pareil ou est-ce que, finalement, on va... Parce que je <pense...

M. Cliche-Rivard : ...dispositions, mais est-ce qu'on va plus large, est-ce qu'on est pareil ou est-ce que, finalement, on va... Parce que je pense> qu'il y a plus de choses, à 81.2.3, finalement, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui. En fait, c'est... il y a des choses qui se rajoutent au niveau de comités d'examen, dans le cas où il y a des empêchements, donc, des possibilités d'empêchement. Il y a le comité... d'examen des empêchements, donc, on le traite plus loin, où, là, effectivement, il peut y avoir... une recommandation, là, du comité, à savoir si, oui ou non, ça répond... s'il y a un empêchement, effectivement, ou non. Puis ce qui a changé, c'est au niveau du vocabulaire, parce qu'avant, il n'y avait pas d'attestation...et là, à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Pour eux. Pour ces... pour ces personnes-là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est juste une question de vocabulaire. Il y avait des vérifications des empêchements aussi, mais là, le comité d'examen nous mène plus loin, mais ce n'est pas dans cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Là, à 2°, on avait le comportement, ça... on retrouve le comportement à la... à la VAE, puis à 3°, on a «accusé ou déclaré coupable». Ça, on l'a quand même à 3°.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on ne perd rien, là, on ne perd aucune protection.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Et peut-être juste nous expliquer le 5°, là, ce qu'on biffe, là, en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 28. Je ne suis pas certain d'avoir compris pourquoi on biffe ça.

Des voix : ...

M. Boily (Mathieu) : Je peux l'expliquer. Je me permets juste de revenir sur... un petit peu, la... sur l'équité procédurale, l'article 29 de la loi, là, prévoit, effectivement, qu'il y a... qu'il y a un délai, là.

M. Cliche-Rivard : Ah! 29 le permet. Excellent, merci.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement. Pour ce qui est du... de la suppression des... de la mention des paragraphes 4° et 5°, en fait, c'est une gymnastique...il faut avoir les articles 26 et 28 sous les yeux, là. L'article 26, les motifs de refus de délivrance d'un permis par la ministre, donc, actuellement, on... parmi les motifs, il y a le fait que «le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a déjà été titulaire d'un permis révoqué ou non renouvelé en vertu de... des paragraphes 4° et 5°», c'est-à-dire fausse déclaration, contravention à l'article 5.2.

Dorénavant, on enlève ce renvoi au paragraphe 4° et 5° pour que tous les motifs de suspension, révocation, refus de renouvellement qui se trouvent à l'article 28 donnent ouverture à la ministre pour lui... pour refuser de délivrer un permis. Donc, il y a un élargissement des motifs de refus de délivrer un permis. Par exemple, s'ajouterait à ça la personne qui aurait commis une infraction à la loi, qui aurait cessé, à une certaine époque, de remplir les conditions de délivrance du permis, qui ne serait pas conforme à un avis de non-conformité, qui n'auraient pas payé des sommes dûes, etc. Donc, on vient élargir les motifs de refus de délivrance par le renvoi au motif de suspension, révocation.

• (17 h 40) •

M. Cliche-Rivard : OK, donc on pourrait lire «en vertu de l'article 28», point.

M. Boily (Mathieu) : Oui, bien, c'est...

M. Cliche-Rivard : ...au lieu de le biffer au complet. Mais, de toute façon, vous dites, ça fait référence à révocation, suspension, refus, puis ça, c'est l'article 28, là, quelqu'un qui connaît la loi.

M. Boily (Mathieu) : Il y a 28.1, aussi, qui permet, dans certains cas, de refuser de délivrer un permis. C'est pour ça qu'on n'a pas maintenu la mention à l'article 28.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, on élargit les pouvoirs de la ministre de refuser la délivrance pour 28, 28.1, alors que c'était seulement 4°et 5° de 28.

M. Boily (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est très clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de...

Mme McGraw : Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Notre-Dame-de-Grâce, merci.

Mme McGraw : Fin de la journée, pas de problème, ou NDG aussi, on dit NDG. Même en français, on dit NDG à Notre-Dame-de-Grâce. Donc, oui, j'aimerais revenir, Mme la Présidente, sur les... justement, les termes et on parle de prête-nom au... à l'article... pardon, paragraphe n° 7. Alors, on aimerait en savoir plus. Qu'est-ce qui a fait en sorte... Parce qu'on n'entend pas beaucoup parler, mais on estime qu'il y a des... On comprend qu'il y a des cas, donc on aimerait en savoir plus. Est-ce que c'est fréquent? Qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un... quelqu'un veut dénoncer une situation, appelle le ministère? On aimerait en savoir plus.

Mme Roy (Verchères) : Heureusement, ce n'est pas fréquent, je vais le dire comme ça. Souvent... Bien, le cas qu'on a vu, entre autres, dans la dernière année, c'était quelqu'un qui a été criminalisé. Et puis c'est la conjointe qui reprend le permis. Donc, ça, c'est un... c'est un exemple très clair de ce que c'est, là. Conjointe travaille à temps plein, elle reprend le permis, alors on sait qu'elle ne fera pas la gestion, alors... Mais c'est dans le code, justement, pour éviter que l'on puisse utiliser un tiers, quelqu'un de sa, comme prête-nom, alors que la personne elle-même, on ne lui renouvellerait pas son permis, on ne lui octroierait pas son permis. Alors, à ce moment-là, c'est l'utilisation d'une autre personne qui ne fera pas le travail, mais qui est utilisée comme prête-nom. Alors, c'est des concepts, là, qu'on voit toujours niveau des prête-noms, là. Puis, comme on l'a <mentionné...

Mme Roy (Verchères) : ...qui ne fera pas le travail, mais qui est utilisée comme prête-nom. Alors, c'est des concepts, là, qu'on voit toujours au niveau des prête-noms, là. Puis, comme on l'a mentionné >dans les explications qui ont été données tantôt, là, c'est les... déjà les concepts qui sont... qui sont utilisés au niveau de l'Autorité des marchés.

Mme McGraw : Et est-ce que... Vous dites que ce n'est pas très fréquent mais, comme, assez préoccupant qu'on... qu'on... qu'on s'y attaque dans ce projet de loi. Est-ce que c'est une dénonciation, est-ce que c'est une inspection, un inspecteur, un parent, les circonstances pour, justement, dénoncer ou appeler le... pardon, pas «appeler», mais contacter le ministère, juste...peut-être plus de... un exemple.

Mme Roy (Verchères) : Ça peut être plusieurs cas de figure, mais généralement, c'est que nous, comme ministère, on ne lui renouvellerait pas ou on ne lui octroierait pas le permis. Donc, il y a des empêchements, il peut y avoir des empêchements, il y a eu des accusations, il y a eu de la fraude.

Mme McGraw : ...comment le ministère se rend compte, justement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a toutes sortes de possibilités. Il y a des dénonciations, il y a des inspections du ministère, alors toutes ces possibilités-là sont là. Il peut y avoir des plaintes, et nos inspecteurs constatent qu'effectivement, il y a un problème. On vérifie, il y a une enquête, on constate qu'il y a des problématiques assez importantes qu'on ne renouvellerait pas, pour cette personne-là, le permis. Donc, à ce moment-là, c'est là où intervient, malheureusement, la possibilité d'utiliser des prête-noms.

Mme McGraw : Donc, pour les conséquences, c'est un non-renouveau du permis. Est-ce qu'il y aurait, peut-être, d'autres conséquences?

Mme Roy (Verchères) : Bien, à partir du moment où on ne renouvelle pas le permis, c'est pas mal la conséquence suprême, là. Donc, le service de garde ne peut pas s'ouvrir, il doit être vendu, dans certains cas. Parce que, comme on a... comme on s'assure qu'il n'y a pas utilisation de prête-nom, alors, à ce moment-là, généralement, ce qu'on voit, là, c'est qu'il va être vendu carrément à d'autres personnes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, interventions, commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Juste... Des questions de ma collègue soulèvent une interrogation, là, de ma part, là. Le texte proposé ici, là, sur l'article 26, fait référence à «le ministre peut refuser de délivrer un permis si», et là, il y a toutes les raisons. Vous parlez de non-renouvellement, etc. Mais, si on découvre ou on... même, pour utiliser votre vocabulaire, là, on estime qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion qu'il y a eu un prête-nom ou qu'il y a encore un prête-nom qui est utilisé par un des administrateurs, à ce moment précis là, là, qu'est-ce qui se passe? Si, disons que le permis est déjà délivré, là, donc la garderie ou le service de garde est en opération.

Mme Roy (Verchères) : On peut le suspendre. On pourrait suspendre, on pourrait intervenir, parce que ça va à l'encontre de... des règles qui doivent être respectées. D'abord, il y a un empêchement. Déjà, on crée un empêchement, là. Puis là, dans le cas là, c'est un prête-nom, mais ça peut être...

M. Fortin :Ça peut être autre chose.

Mme Roy (Verchères) : Il peut y arriver un cas de fraude, il peut y arriver toutes sortes de choses en chemin, alors, à ce moment-là, il y a des... les fausses déclarations, etc., il peut être suspendu. Il y a une analyse, puis il peut être révoqué.

M. Fortin :Mais c'est... c'est l'administrateur ou c'est le service de garde? Par exemple, là, un administrateur de... d'un conseil d'administration, là, qui aurait un comportement inapproprié avec un enfant?

Mme Roy (Verchères) : C'est dans le prochain article, donc on va pouvoir aller plus en profondeur.

M. Fortin :OK. Bon, mes questions sont déjà bonnes. Parfait, elles sont déjà écrites.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, bonne nouvelle. Est-ce que j'ai d'autres commentaires, suggestions... Non? C'est beau. Alors, est-ce que l'article huit est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Six, pardon.

Mme Roy (Verchères) : Six, oui. C'est ce que j'allais dire. On s'en va au huit?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons passer au huit, pardon. Le six... donc, je récapitule, le six est adopté. Nous allons maintenant au huit.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Alors, l'article huit. L'article 28 de cette loi est modifié :

Premièrement, par le remplacement des paragraphes 3° et 4° par les suivants :

Alors, le paragraphe trois, remplacer «ne peut établir pour lui, pour l'un de ses administrateurs ou pour l'un de ses actionnaires, l'absence de tout empêchement en application de la section I du chapitre 6.1;

En «3.1° omet ou néglige d'informer le ministre que depuis la dernière fois où il s'est vu délivrer une attestation d'absence d'empêchement, il a été accusé, déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de 81.2.4 ou de l'un de ses administrateurs ou de l'un de ses actionnaires l'a avisé d'avoir ici été accusé ou déclaré coupable;

«4° fait une fausse déclaration et dénature un fait important lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de permis dans un document que le ministre requiert à l'occasion de la communication de renseignements de ce dernier ou pour se voir accorder une subvention par celui-ci;

En «4.1° agit de manière à laisser faussement croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés;»;

Deuxième paragraphe, par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «ou 74 ou à une ordonnance d'évacuation rendue en vertu de l'article 81.0.3»;

3° par l'ajout, à la fin de ce qui suit :

«9° ne peut établir que lui, l'un de ses <administrateurs...

Mme Roy (Verchères) : ...ou à une ordonnance d'évacuation rendue en vertu de l'article 81.0.3»;

3° par l'ajout, à la fin de ce qui suit :

«9° ne peut établir que lui, l'un de ses administrateurs >ou l'un de ses actionnaires n'est pas le prête-nom d'une personne dont la demande de permis serait refusée;

«10° ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie ou qui occupe ce poste a la probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics lorsque les services de garde éducatifs sont subventionnés.

Le ministre peut assortir la suspension d'un permis de conditions et de délais à respecter pour que la suspension soit levée.

Dans le cas d'un permis de centre de la petite enfance, la suspension, la révocation, le refus de renouvellement peut porter sur l'une ou plusieurs des installations qui y sont indiquées.»

Donc, en fait, l'article 28 de la loi est celui qui indique, justement, les principaux motifs de suspension, dont on a commencé à parler tout à l'heure, de révocation ou de refus de renouvellement de permis de CPE ou de garderie. Plusieurs de ces paragraphes sont remplacés, modifiés ou ajustés pour préciser les concepts, ajouter des motifs ou pour être concordants avec d'autres modifications ajoutées dans la loi. Ainsi, le paragraphe 3° de l'article 28 est réécrit afin de renvoyer à la nouvelle section sur les VAE, plutôt qu'à l'article 26, pour ce qui est de l'établissement de l'absence d'empêchement des administrateurs, des actionnaires et du titulaire de permis.

Un nouveau paragraphe 3.1° ajoute un motif dans le cas où le titulaire de permis omet ou néglige d'aviser la ministre que lui, un administrateur, un actionnaire, a été nouvellement accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle mentionnée à l'article 81.2.4, soit l'article qui porte sur les infractions recherchées par les corps de police. Les modifications apportées au paragraphe 4° de l'article 28 sont principalement des nuances de vocabulaire, la portée de ce paragraphe demeurant la même, seule la dernière portion du paragraphe constitue un réel ajout, soit les fausses déclarations en vue de se voir accorder une subvention par la ministre.

• (17 h 50) •

Le paragraphe 4.1° est une nouveauté, il interdit à une garderie non subventionnée de laisser croire que ses services sont subventionnés. Au paragraphe 7°, il est ajusté pour y ajouter comme motif de suspension la révocation ou le non-renouvellement de permis, le non-respect des avis de non-conformité visés par l'article 74, les normes de sécurité applicables à un espace, une aire ou un équipement de jeu, ainsi que les... ainsi que le motif de ne pas se conformer à un ordre d'évacuation imposé en vertu du nouvel article 81.0.3 proposé par l'article 12 du projet de loi.

Le paragraphe 9° constitue un nouveau motif possible de suspension, révocation ou non-renouvellement de permis dans le cas où le demandeur, un administrateur ou un actionnaire serait le prête-nom d'une personne qui verrait sa demande de permis refusée. Le paragraphe 10° vise la situation où le titulaire de permis de CPE ou de garderie subventionnée n'arriverait pas à démontrer que son dirigeant principal, souvent le directeur général ou un candidat à ce poste, a la... probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics. Enfin, deux alinéas sont ajoutés à la fin de l'article. D'une part, il est prévu que le ministre puisse assortir une suspension de permis de conditions et de délais à respecter. D'autre part, comme un permis de CPE peut permettre d'offrir des services dans plusieurs installations, le dernier alinéa permet qu'une suspension, révocation ou non-renouvellement puisse se... puis ne porter que sur une et certaines de celles-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 8?

M. Fortin :Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Fortin :Je vais recommencer là où j'ai terminé, là, et peut-être avec le... le 3.1. Là, ici, on vient essentiellement dire que le ministre peut enlever... c'est-à-dire il peut suspendre, il peut révoquer, il peut refuser de renouveler le permis d'un titulaire. Quand on omet ou on néglige d'informer le ministre que, depuis la dernière fois où il s'est vu délivrer une attestation d'absence d'empêchement, la personne, là, dans ce cas-ci, là, l'administrateur ou l'actionnaire, peu importe, a été accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle, mais me semble que l'attestation, là, elle va plus loin que l'accusation puis que la déclaration de culpabilité, là, il y a tout le processus de plainte pour violence, etc. Donc, pourquoi on ne l'a pas inclus ici? Donc, <quelqu'un...

M. Fortin : ...puis que la déclaration de culpabilité, là, il y a tout le processus de plainte pour violence, etc. Donc, pourquoi on ne l'a pas inclus ici? Donc, quelqu'un >qui a eu son attestation, après ça, il y a eu une plainte pour violence, mais peu importe, là, violence conjugale, son épouse, peu importe, lui, il n'est pas obligé d'informer qu'il y a eu cette plainte-là?

Mme Roy (Verchères) : C'est les mêmes... c'est les mêmes d'éléments qu'on retrouve, là.

M. Fortin :Bien non... OK. Je vais... je vais essayer de le... Peut-être qu'en faisant l'exemple, ça va être plus simple, là. Moi, je suis administrateur d'un service de garde. J'ai eu mon attestation d'empêchement. Tout était beau. Pas de problème. Après ça, mon épouse fait une plainte de violence conjugale. Ça ne mène pas à une accusation ou à une déclaration de culpabilité. Donc, si je comprends bien, je n'ai jamais besoin de le déclarer. Puis le service de garde n'a jamais besoin de vous le déclarer non plus.

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Fortin :Oui, mais si c'est juste une plainte. C'est ça, l'idée générale du projet de loi, là, entre autres, là, c'est justement d'aller plus loin que l'accusation puis que la déclaration de culpabilité, la notion d'attestation d'absence d'empêchement, c'est justement pour aller plus loin que ça. Alors, pourquoi est-ce que je n'ai pas cette obligation de déclaration là de la même façon que l'attestation l'aurait identifiée?

Mme Roy (Verchères) : Il y a une différence avec les attestations. Par exemple, vous pouvez avoir une plainte contre vous, ne pas être informé. Donc, vous ne pouvez pas déclarer qu'il y a une enquête sur vous si vous ne savez pas qu'il l'a, mais par contre, à la vérification, ils vont le marquer, qu'il y a une enquête sur vous.

M. Fortin :Oui, d'accord, sauf que...

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est un des cas, c'est un des cas très clairs où, effectivement, il y a une plainte contre vous, vous ne le savez pas, il y a une enquête qui se fait. Si on était en vérification, on le décèlerait, puis là, on aurait... Mais, dans ce cas-ci, on ne l'a pas parce que la personne ne peut pas déclarer qu'il y a une plainte contre elle si elle ne le sait pas qu'il y a une plainte contre elle.

M. Fortin :Mais il y a des plaintes qu'elle sait, par exemple. Si quelqu'un appelle le 9-1-1, fait une plainte contre moi parce que j'ai été violent, etc. Je vais peut-être le savoir sur le moment. Alors, à partir du moment où je sais qu'il y a une plainte contre moi qui... Pourquoi je n'ai pas cette obligation de déclaration là? Il me semble que ça va de soi un peu.

Mme Roy (Verchères) : Oui, il faut... il faut vérifier, là, jusqu'où ça peut aller, parce que, bon, je vous donnais l'exemple de la différence avec la vérification d'antécédents où on ne le sait pas, dans le cas de plainte où tu es soupçonné, etc. Dans les autres cas, on va voir comment on peut aller plus loin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions? OK. On va passer au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là, il y a un autre élément, un peu plus tard, où on dit que quelqu'un qui sait que sa déclaration d'empêchement pourrait être modifiée, doit le déclarer, là, je ne sais pas c'est où, là, mais on va le voir. Est-ce que ça, ça ne devrait pas s'appliquer de la même façon pour cet article-là? Donc, du moment où le titulaire de l'autorisation sait...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est la même..., c'est sûr, c'est là, là, où on dit, justement, s'il se passe quelque chose après que vous avez eu votre... votre attestation d'absence d'empêchement, vous avez l'obligation de le déclarer. Alors là, on est en train de vérifier, effectivement. Ça ne peut pas être exactement la même chose que le... la vérification faite par la police, parce que, dans certains cas, vous n'êtes pas au fait. Et dans le cas où vous êtes au fait, par exemple, que vous avez une plainte, vous n'êtes pas accusé, vous êtes enquêté, à ce moment-là, et vous le savez, c'est cette nuance-là qu'on va vérifier, là, si c'est... si c'est accrochable, là.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce que ça dit, l'article sur le... la personne qui détient la VAE, là? Elle, elle a une obligation positive d'informer de tout ce qui pourrait influencer sa VAE, même si ce n'est pas accusé ou condamné. Elle... un comportement, ça peut être suffisant. Ça fait que je pense que ça mérite d'être clarifié.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est le même? C'est quel article, si vous l'avez?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...0.1.14?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : OK, donc on vise vraiment une accusation ou une condamnation. Ça fait que, là, il y a un élément supplémentaire, OK, donc c'est les mêmes obligations pour un travailleur que pour celui qui détient l'autorisation.

Mme Roy (Verchères) : Même chose.

M. Cliche-Rivard : Alors que la vérification, elle, elle va plus loin que des condamnations puis les plaintes. Elle, elle va toucher le comportement, elle va toucher... Puis ça, vous, vous ne voulez pas être... vous ne voudriez pas être informés des éléments visés par le premier, là, le A de la vérification d'empêchement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il faut voir jusqu'où on peut aller, là, là-dedans, là, parce qu'évidemment, là, on est... on est dans un processus de plainte. Ça peut être multiplié à l'infini, aussi. Alors, il faut voir, là, je pense qu'on peut... On va analyser, voir qu'est-ce qu'il est possible...

Mme Roy (Verchères) : ...on est... on est dans un processus de plainte. Ça peut être multiplié à l'infini aussi. Alors, il faut voir, là, je pense qu'on peut... On va analyser, voir qu'est-ce qu'il est possible de... de voir à ce niveau-là, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on parle à 81.2.3... d'avoir eu un comportement pouvant raisonnablement craindre... Mais là vous avez raison de dire : Qui, qui va flaguer que lui-même a un comportement... Ça ne fonctionne pas, là. Ça fait qu'il faut vraiment y aller... Bien, je ne sais pas.

M. Fortin :...mais il n'y a pas... bien, justement, peut-être pour bâtir sur le point de mon collègue, là. Là, il y a une obligation de la part du titulaire d'informer le ministre. Mais est-ce qu'il y a une obligation, en quelque part, de la part de l'éducatrice, de l'administrateur, etc., d'informer la titulaire?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Oui?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :OK. Donc, ça, ça existe déjà.

Mme Roy (Verchères) : C'est la même chose, c'est dans les articles, là.

M. Fortin :Et c'est les mêmes... c'est les mêmes obligations, accusé ou déclaré coupable?

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est ça qu'on a vérifié, c'est le même libellé. Oui.

M. Fortin :Ce n'est pas en lien avec le processus de plaintes, encore là, c'est vraiment accusation, déclaration de culpabilité.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, c'est le même libellé.

M. Fortin :OK. Est-ce qu'il n'y a pas... Tu sais, on met ça sur les... On y va presque avec la, ma foi, la bonne foi, là, du... de l'administrateur, mais il n'y a pas de processus où, par exemple, celui qui porte l'accusation, là, le DPCP par exemple, là, informerait, lui, le service de garde?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça, c'est un ajout, hein, ça n'existait pas, là. Il n'y avait pas ce processus-là après un... après, justement, une attestation d'absence d'empêchement.

M. Fortin :Oui. Ah! C'est une bonne chose.

Mme Roy (Verchères) : Cette obligation, là, de déclaration, c'est un ajout qu'on met là-dessus. Est-ce qu'on doit aller... Parce qu'à un moment donné, on peut se ramasser avec des choses qu'on ne voudrait pas nécessairement, là, où quelqu'un va porter plainte à quelqu'un juste pour qu'il soit obligé de le déclarer pour lui nuire, etc. En tout cas, il faut vérifier jusqu'où on doit aller. Là, déjà, on va chercher, on va capter ce qu'on ne captait pas, c'est-à-dire au niveau de... Puis on va... on ne va pas juste déclarer coupable, là, on va accuser, déclarer coupable. Donc, on n'est pas à la... à la plainte encore, mais c'est vraiment un gros plus par rapport à ce qu'on avait. Puis c'est la même chose dans le cas des éducatrices, là, face aux prestataires.

• (18 heures) •

M. Cliche-Rivard : Il ne... il ne pourrait pas être déclaré coupable sans avoir été accusé, là. Mais ça, vous l'avez évalué, j'imagine. C'est important de garder les deux. Accusé...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Il peut être accusé et pas... Par exemple accusé de fraude, parce qu'on a un exemple facile par rapport à notre...

M. Cliche-Rivard : Ah oui?

Mme Roy (Verchères) : Accusé de fraude, mais il doit nous en aviser, là. Puis là, il devra y avoir, à ce moment-là, une analyse pour est-ce qu'effectivement, ça devient un empêchement qu'on... qu'on place, là.

M. Cliche-Rivard : Mais il ne pourrait pas juste être déclaré coupable sans vous en avoir informé préalablement. C'est pour ça que je voulais dire ou... Tu sais, c'est accusé ou déclaré coupable, mais ça pourrait juste être accusé et puis ça répondrait à votre objectif, parce que sinon, il serait en mensonge.

Mme Roy (Verchères) : Ouais.

M. Cliche-Rivard : Mais bon, qu'importe, ce n'est pas la fin du monde, là.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ouais, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Je ne suis pas bien...

Mme Roy (Verchères) : Là, on a mis les bretelles et la ceinture.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est bien correct. C'est bien correct. C'est quelqu'un dans votre chaise qui disait ça au PL n° 15.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est une expression de M. le ministre de la Santé.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui? Il disait ça? Ah bon!

M. Cliche-Rivard : Ah oui.

Mme Roy (Verchères) : J'espère que notre commission ne durera pas aussi longtemps que la sienne, par exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de NDG.

Mme McGraw : Voilà! Donc, oui, juste pour revenir un peu, on avait parlé des prête-noms, pour savoir un peu la fréquence, les circonstances, c'est quand même sérieux, c'est quand même majeur, est-ce qu'on... Est-ce que vous avez des données? Je suis juste curieuse de savoir est ce que... est ce que c'est fréquent, ces... ces situations-là, de fausses déclarations, dénaturer des faits? Je veux dire, est-ce qu'on a des données, juste pour comprendre un peu le contexte et le besoin, bien on... des questions sur le besoin, mais le contexte, les données, ça serait intéressant de le savoir.

Mme Roy (Verchères) : Je ne vous parlerai pas de fréquent. Une fois, c'est de trop.

Mme McGraw : Voilà.

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est... c'est déjà le premier élément. Entre autres... bien, au cours des deux dernières années, on a...

Mme McGraw : L'ampleur du problème, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Au cours des deux dernières années, on a 53 dossiers qui ont fait l'objet, justement, d'un processus de révocation. Donc, on voit, là, qu'il... Il y en a, là, donc, il y avait des raisons qui nous ont amenés à ça. Puis il y en a 21 qui ont fait l'objet d'un non-renouvellement, alors, avec ce qu'on avait, là, comme législation d'avant. Alors... Mais ce sont des cas où on se doit d'intervenir. Même si ce n'est pas fréquent, je pense que c'est important de pouvoir le faire.

Mme McGraw : C'est sérieux, oui.

Mme Roy (Verchères) : Et on a eu des cas où, effectivement, les gens avaient une absence d'empêchement et il y a eu, en cours de chemin, des accusations de fraude, par exemple. Voilà.

Mme McGraw : La période, juste pour le 53 et ensuite le 21, c'était quelle période de temps? Avant...

Mme Roy (Verchères) : C'est dans les deux dernières années.

Mme McGraw : Les dernières années. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8? Le député...

M. Cliche-Rivard : ...c'était...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Il y a des groupes qui nous ont parlé, Mme la ministre, de la probité, là, puis de ce que ça signifiait vraiment. J'imagine que c'est aussi en référence à la loi sur la corruption ou sur... Charbonneau, là, ce qui était souligné plus tôt.

Mme Roy (Verchères) : Exact. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis il y a son corpus jurisprudentiel qui vient avec ça, il y a plein d'interprétations, c'est connu, là. Parce qu'il y a un groupe qui nous dit : On ne sait pas trop ce que ça veut dire puis comment l'interpréter.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va y avoir quand même... On va mettre des outils de soutien. Parce que c'est sûr que, bon, quelqu'un qui... il n'est pas là-dedans à tous les jours, là, puis ce sont... Notre réseau est formé de gens honnêtes dans la très, très grande majorité, alors, effectivement, ils sont moins familiers avec ce type de concepts là. Mais on va travailler les guides, on va refaire les guides et on va travailler pour mieux... après l'adoption du projet de loi, pour informer exactement ce que ça veut dire. Puis, dans ce cas-là, bien, on parle surtout de nos administrateurs. Quand la probité est en cause, généralement, ils le savent.

M. Cliche-Rivard : Puis l'Association des garderies privées nous en avait parlé un peu à... une espèce de difficulté de faire d'autres preuves. Ne pas démontrer ou démontrer qu'il n'a pas la probité, c'est un peu comme inversé, plutôt que de démontrer qu'il a la probité. Comment ils font ça, démontrer? Tu sais, puis je regarde, là : «Ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate... a la probité». Comment on fait pour une...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on peut le prendre à la positif ou à la négatif, c'est la même chose, c'est-à-dire, il n'y a pas d'accusation, il n'y a pas de problème, il n'y a pas... il n'a pas été condamné, il n'y a pas eu d'enquête spécifique sur la gestion au niveau des fonds publics, par exemple. Alors, qu'on le prenne d'un sens ou de l'autre, le résultat va être le même.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, eux doivent prouver que leur candidat à la probité, finalement. C'est ça qu'ils doivent faire.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais, si, par exemple, vous avez une candidate qui a une accusation. On a vu, là, une directrice de CPE qui a fait trois CPE puis qui a fait de la fraude dans trois CPE, là. Le troisième CPE ne la congédiait pas. On s'entend qu'elle n'avait pas la probité de gérer des fonds publics, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, il y a... Je pense que je comprends. Je comprenais leurs difficultés où ils ne savaient pas trop qu'est-ce qu'ils allaient avoir à démontrer, finalement, là.

Mme Roy (Verchères) : ...garderies non subventionnées parce qu'il ne gère pas des fonds publics.

M. Cliche-Rivard : Parce que ce n'est pas les fonds publics. Parfait.

Puis, dernière question, la différence des faits entre une suspension puis une révocation, sur le moment, là, ils peuvent plus... dans les deux cas, ils ne peuvent plus exercer, ils n'ont plus d'autorisation. C'est quoi, la... C'est une gradation ou... Peut-être juste nous expliquer les deux.

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, une suspension, ça pourrait être juste quand est-ce qu'on corrige la situation. Tu sais, on parle... on parlait de, justement...

M. Cliche-Rivard : Oui, vous vous êtes mis ces pouvoirs-là, oui.

Mme Roy (Verchères) : Donc, on parlait, par exemple, de fermeture parce qu'il y a un danger imminent. Bon, il y a une suspension du permis parce qu'on l'a fermée. Mais, si le... si le problème est réglé, alors, ça ne veut pas dire que ça va amener nécessairement à l'étape suivante. Par contre, il peut y avoir des suspensions, puis il y a une enquête, puis une enquête nous amène à aller plus loin, puis l'enquête pourrait nous amener à dire : OK, finalement, les choses sont rentrées dans l'ordre, puis on reprend. Mais c'est pour ça. Il y a une gradation, puis ça nous permet aussi de s'assurer que les choses... les enfants sont protégés, qu'il y a une bonne gestion des fonds publics et que le lieu physique est en sécurité.

M. Cliche-Rivard : Puis, quand vous allez assortir ou quand vous pouvez assortir la suspension de condition puis de délai, dans ce cas-là, la garderie continue ou elle est fermée?

Mme Roy (Verchères) : Ça va dépendre des cas.

M. Cliche-Rivard : Ça va dépendre des cas.

Mme Roy (Verchères) : Ça va dépendre des cas.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, vous pouvez dire : Je suspends votre permis...

Mme Roy (Verchères) : Si le permis est suspendu, ils ne peuvent pas être ouverts.

M. Cliche-Rivard : Ah! ils ne peuvent pas.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que qu'est-ce que ça veut dire : «La ministre peut assortir la suspension d'un permis de conditions à respecter»?

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Par exemple... On donnait l'exemple, il faut... Démontrez-nous que vous respectez les ratios. Là, ils vont pouvoir nous démonter, sortir, nous prouver, effectivement, qu'ils répondent à l'exigence du ministère.

M. Cliche-Rivard : Et là, la suspension se termine.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il pourrait y avoir des délais. Par exemple, il pourrait y avoir des choses à corriger, à modifier. Donc, il pourrait y avoir une suspension, un délai, vous avez tant de jours pour réagir, régler la situation.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme Roy (Verchères) : Il y a beaucoup de cas d'espèce.

M. Cliche-Rivard : Puis là c'est dans des cas où vous décidez de ne pas révoquer de plein droit, là. C'est des cas où vous vous dites : On est capable de trouver un terrain d'entente, je vais vous suspendre, vous avez 15 jours pour trouver deux éducatrices qualifiées, genre, fournissez-moi la preuve, puis on repart.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Bien, oui, ou de démontrer que vous avez véritablement, par exemple, les attestations d'empêchement, que vous avez les certificats pour les premiers soins. Ça peut être toutes sortes d'éléments.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Des réparations d'un toit, d'une fenêtre, d'une aire de jeux.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Dangereuse, évidemment.

M. Cliche-Rivard : Mais je devine que vous allez donc toujours mettre... Quand c'est suspendu, c'est parce que vous avez un plan d'action pour... on va... Quoique vous avez dit pour enquête aussi. Ça fait qu'il n'y a pas toujours...

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, il peut y avoir une <suspension

M. Cliche-Rivard : ... on va... Quoique vous avez dit pour enquête aussi. Ça fait qu'il n'y a pas toujours...

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, il peut y avoir une >suspension qu'il ne rouvrira jamais.

M. Cliche-Rivard : Et ce n'est pas toujours assorti de conditions.

Mme Roy (Verchères) : Il peut y avoir une première étape, c'est la suspension, puis, après l'enquête, on se rend compte qu'il y a des problèmes majeurs...

M. Cliche-Rivard : Puis là on révoque.

Mme Roy (Verchères) : ...que ce n'est pas réglable puis on... là on révoque complètement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, à la... au 10° alinéa, j'ai... toujours paragraphe, je n'ai toujours pas compris ça, moi, plusieurs années plus tard, on fait... on fait référence, puis je pense vous en avez parlé avec le député, là, de la notion de «candidate au poste de dirigeant principal». Alors là, si je comprends bien, si... Mme la ministre pourrait suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire qui est incapable de démontrer «qu'une personne qui est candidate au poste de dirigeant»... Elle n'est pas... Elle n'est pas dirigeante, là, elle n'est pas embauchée, elle est juste candidate. Mais pourquoi... pourquoi cette notion-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, dans le cas... on en a une qui... je reprends ma... mon cas de la directrice qui a fait trois garderies. Quand elle est arrivée à la troisième, on lui aurait envoyé en disant : Bien, il y a un problème avec votre candidate, là, qui devrait prendre...

M. Fortin :Bien, elle a été embauchée.

Mme Roy (Verchères) : Bien, celle que vous voulez engager, elle vient de passer dans deux CPE où on a des causes de fraude. Ce ne serait peut-être pas une bonne idée que vous l'engagiez.

M. Fortin :OK, parce que la candidate doit être approuvée par le ministère.

Mme Roy (Verchères) : Bien, si elle a des empêchements, elle passe au comité d'empêchement. On est informés qu'il y a des empêchements à ce moment-là.

M. Fortin :OK, mais c'est...

Mme Roy (Verchères) : Examen... Comité d'examen d'empêchement.

M. Fortin :Oui, mais un CPE... En fait, la personne qui passe par le Comité d'examen d'empêchement, là, c'est...

Mme Roy (Verchères) : Parce qu'elle a des empêchements.

M. Fortin :...c'est la personne sélectionnée par le CPE.

Mme Roy (Verchères) : Oui, le CA a sélectionné... On prend... On va... On va le faire très, très concrètement. Le CA a sélectionné une candidate, je prends toujours ma candidate qui est passée dans les deux autres CPE. Alors, quand... Il y a un empêchement. Maintenant, on dit : S'il y a un empêchement dans ta principale dirigeante, va demander le Comité d'examen d'empêchement pour vérifier, pour s'assurer que... si on peut ou non lever l'empêchement. Alors, le comité voit ça, va dire au conseil d'administration : Il y a véritablement des empêchements sur votre candidate à venir, donc engagez-la pas. C'est pour ça que le mot «candidate» est là.

• (18 h 10) •

M. Fortin :Mais pourquoi vous ne faites pas juste bloquer son embauche plutôt que de révoquer ou de...

Mme Roy (Verchères) : Bien, juridiquement, on n'est pas les employeurs.

M. Fortin :OK, vous ne pouvez pas le faire...

Mme Roy (Verchères) : Juridiquement, c'est le CPE qui est l'employeur.

M. Fortin :Donc, quelqu'un qui ne passe pas le comité, en théorie, le CPE peut l'embaucher pareil. Mais après ça, vous avez le pouvoir de suspendre son permis.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Il faut respecter... Notre réseau est fait comme ça. Les employeurs, c'est véritablement les garderies, les CPE, les bureaux coordonnateurs.

M. Fortin :OK. Donc, le message que vous leur envoyer aujourd'hui, là, quand même, là, avec le projet de loi, là, c'est de dire essentiellement : Si vous... Si vous embauchez une personne puis vous n'êtes pas capables de démontrer qu'elle a les qualités nécessaires, si elle ne passe pas le comité de... bien, on... il va y avoir des conséquences pour votre service de garde. C'est ça que vous êtes en train de dire, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, surtout quand on... quand on parle de cas de fraude, oui, c'est de l'argent public. Alors, c'est clair que c'est notre responsabilité en tant que ministère, mais ça appartient toujours au conseil d'administration. Alors, tu sais, le conseil d'administration pourrait décider quand même de garder la candidate en sachant qu'il y a des risques que le ministère dise : Non, on a de réelles inquiétudes face à la gestion des fonds publics. Tu sais, quelqu'un pourrait par exemple décider de prendre une candidate, ne prenons pas un cas de fraude, mais un autre cas, puis dire : On l'engage puis on a mis telle ou telle barrière pour s'assurer que... Alors là, à ce moment-là, le ministère a à prendre sa décision face à la décision du conseil d'administration.

M. Fortin :OK, mais ça vient après la décision du conseil d'administration. Ce n'est pas : il y a une candidate, on ne sait pas trop s'ils vont l'embaucher ou pas, mais donc on suspend tout de suite, là, c'est vraiment après la décision, si vous pensez qu'il y a un risque.

Mme Roy (Verchères) : Bien, j'imagine que s'ils l'engagent, puis qu'il y a un problème, puis que le Comité d'examen des empêchements a signifié au conseil d'administration qu'il y avait un empêchement... alors, j'imagine que le conseil d'administration, il a deux choix, il dit : Je l'engage pareil puis je mets, par exemple, des balises pour m'assurer que ça ne crée pas de problème, ou je ne l'engage pas parce qu'effectivement elle n'a pas ce qu'il faut ou c'est problématique pour la gestion de fonds publics, par exemple.

M. Fortin :C'est ça. Sauf qu'à partir de ce moment-là, ce n'est plus une candidate, c'est une personne qui a été embauchée à titre de dirigeante principale.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Fortin :Alors, est-ce qu'on a besoin, au point 10°, ici, là, de dire : «ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie» ou est-ce qu'on devrait simplement dire : «ne peut démontrer que la personne embauchée» ou, tu sais, «que la dirigeante principale»? Est-ce qu'on va trop loin dans... en disant que c'est une candidate? Je vous le demande.

Mme Roy (Verchères) : Je ne pense pas qu'on va trop loin, là...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien non, c'est ça. On ne va pas filtrer les offres d'emploi. C'est vraiment dans le cas où il y a un empêchement puis ce sera au comité... c'est un peu le processus qui va être suivi avec notre... avec le <projet de loi

Mme Roy (Verchères) : ...puis ce sera au comité... c'est un peu le processus qui va être suivi avec notre... avec le >projet de loi, ça va nous amener des éléments.

M. Fortin :C'est ça, mais... Sauf que, techniquement avec la...

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle est candidate. Elle est toujours candidate, elle n'est pas engagée. Elle n'est pas engagée, elle est candidate, parce qu'elle a fait une offre d'emploi, il y a eu des empêchements. Ils s'en vont au comité d'empêchement, elle n'est toujours pas engagée.

M. Fortin :Mais... OK, mais mon point, c'est, vous n'allez quand même pas suspendre le permis d'une garderie pour quelqu'un qu'ils n'ont même pas embauché encore.

Mme Roy (Verchères) : On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

M. Fortin :Mais c'est ça, je ne veux juste pas qu'on se dise : On va suspendre le permis d'une garderie pour quelqu'un qu'ils n'ont pas embauché, tu sais, il faut se rendre au bout du...

Mme Roy (Verchères) : Non, non, l'objectif, ce n'est pas ça.

M. Fortin : OK. OK.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On va... on va juste juste s'assurer que le libellé reflète bien ce qu'on veut dire.

M. Fortin :OK. Parfait.

Je recule au paragraphe 4.1° : «agit de manière à laisser faussement croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés», ça, vous avez ajouté, ça, là.

Mme Roy (Verchères) : C'est fréquent.

M. Fortin :Pour vrai? Ça arrive souvent que... Mais comment on peut faire ça? Parce que moi, dès que je commence à payer, je le sais pas mal qu'il n'est pas subventionné, là. 

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils expliquent aux citoyens... Ils ont... ils ont une belle affiche même, hein, ça va jusque-là, là, places subventionnées, là, ça va jusque-là. Mais là ils expliquent aux gens quand ils viennent qu'ils ont le crédit d'impôt, qu'ils vont recevoir de façon anticipée, qui représente jusqu'à 44 $ par jour. C'est comme ça, là. Je vous vois sourire là, mais c'est malheureusement comme ça puis c'est malheureusement trop fréquent. Alors là, ils trouvent des clients comme ça, en disant : Bien, regarde, c'est subventionné, parce que tu as un crédit d'impôt qui va te donner jusqu'à 44 $. Donc, moi, je te demande 60 $, mais tu vas être subventionné pour 44 $ sur 60 $.

M. Fortin :OK. Alors, ça, ça vous permettrait de suspendre, révoquer ou...

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis je pense que ça passerait un message clair sur ce type de pratique là qui est fréquente, malheureusement.

M. Fortin :OK. Ça va.

Je reviens au 3.1°, il me semble que j'avais un autre point que je voulais faire. Ah oui! OK. Le 3.1°, là, dans le fond, vous m'avez dit tantôt que... Non, je... je prends un pas de recul. Le 3.1° fait en sorte que la titulaire de permis qui omet ou néglige d'informer le ministre qu'il y a eu, par exemple, une accusation, une déclaration de culpabilité, puis là on verra jusqu'où vous pouvez aller, là, portant sur un de ses employés, un administrateur, etc., peut se voir révoquer son permis. Est-ce que... si l'administrateur, l'employé ou peu importe, lui, omet d'en informer le service de garde, est-ce que le service de garde peut quand même se faire révoquer son permis?

Mme Roy (Verchères) : J'ai perdu, là. On recommence.

M. Fortin :OK. Je suis l'employé de service de garde...

Mme Roy (Verchères) : Parfait.

M. Fortin :...madame est titulaire d'un permis. Vous êtes la ministre. Elle a une obligation de vous informer qu'il y a quelque chose qui s'est passé avec moi, j'ai eu une accusation comme employée. Elle ne le fait pas, vous pouvez révoquer son permis. Si moi je ne l'informe pas qu'il y a eu une accusation, est-ce qu'elle peut quand même perdre son permis?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, c'est une fausse déclaration, on vérifie... on ne pointe pas notre présidente, mais on vérifie, par exemple, que le service de garde a mis en place... que les employés sont bien informés qu'ils doivent donner les informations, et tout ça. Puis c'est, dans tous les cas, hein, à un moment donné, nul n'est tenu à l'impossible.

M. Fortin :Exact.

Mme Roy (Verchères) : Par contre, ils doivent tout mettre en place pour s'assurer...

M. Fortin :Que les employés administrateurs connaissent leurs obligations.

Mme Roy (Verchères) : ...connaissent leurs obligations de le faire. Et, à ce moment-là, ça devient une fausse déclaration, au même titre que si c'est le service de garde qui ne le fait pas, si c'est l'employé qui ne le fait pas, si c'est l'administrateur qui ne le fait pas, si c'est le gestionnaire qui ne le fait pas.

M. Fortin :Mais si... dans le... dans le cas de figure où le titulaire... le titulaire du permis ne sait pas, n'a jamais été informé par un de ses employés ou administrateurs ou actionnaire, est-ce qu'avec le 3.1° vous pouvez quand même lui enlever son permis?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va prendre les informations. Il va devoir... Il va y avoir une enquête : Avez-vous été informé? Pourquoi il n'a pas été informé? On va pouvoir enquêter sur, effectivement, le processus qui est suivi. L'employé en question va être remercié ou va avoir, en tout cas, les conséquences dues au fait qu'il n'ait pas transmis les informations puis l'obligation. Mais c'est... si le prestataire est capable de démontrer qu'effectivement tout le monde est bien au fait, puis que c'est un cas, puis qu'il prend les moyens, il a peut-être fait une rencontre d'équipe après pour dire à tout le monde : Regardez, vous avez l'obligation de. Alors, à ce moment-là, notre objectif, ce n'est pas de fermer des services de garde, mais de prévenir des problématiques.

M. Fortin :OK. Ça me va pour l'instant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le...

Mme Roy (Verchères) : Puis je vais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce que c'est...

Mme Roy (Verchères) : ...je vais juste répondre pour... c'est parce que là on a la réponse pour notre candidate de tantôt. Alors, l'article, ce qu'il dit au complet, parce que là on avait une partie de l'article, mais on va le relire au <complet...

Mme Roy (Verchères) : ...l'article, ce qu'il dit au complet, parce que là on avait une partie de l'article, mais on va le relire au >complet : «ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie ou qui occupe ce poste», ça fait que les deux sont là. Trop fort ne casse pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce que... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais on reste dans la logique où... si quelqu'un est candidat, là, puis elle ne se fait pas offrir le poste, pourquoi il pourrait y avoir un pouvoir de suspendre pour quelqu'un qui s'est porté candidat? C'est là où on trouve que...

Mme Roy (Verchères) : Bien c'est l'exemple qu'on donnait tantôt, là.

M. Cliche-Rivard : Mais elle n'est pas retenue. Elle s'est portée candidate, elle n'est donc pas actionnaire ou elle n'est pas administratrice. On se pose quand même la question sur pourquoi on voudrait viser une... la candidate. Elle n'est pas retenue, elle ne travaille pas.

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement l'exemple que je vous donnais tantôt. C'est dans le cadre du processus. Il y a un empêchement, ça va au Comité d'examen, Comité d'examen... elle est toujours candidate, elle n'est toujours pas engagée, là. Le Comité d'examen, il dit : Il y a des empêchements, on l'envoie là, elle est toujours candidate. Puis là, après ça, le conseil prend la décision, s'il l'engage ou non, là.

M. Cliche-Rivard : ...là, elle n'est plus candidate.

Mme Roy (Verchères) : Là, elle passe à la deuxième partie de la phrase, elle devient soit employée, soit pas...

M. Cliche-Rivard : Mais donc, pourquoi on voudrait suspendre le permis d'une personne? C'est juste ça que j'ai un enjeu, là. La personne est seulement candidate, elle n'est pas retenue, puis on peut suspendre son permis. Je trouve ça quand même... Je me permets d'insister, là.

Mme Roy (Verchères) : ...regarde, on... on l'approfondit, là. Et ça reste dans nos...

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme Roy (Verchères) : Elle reste à vérifier.

M. Fortin :On est d'accord là-dessus.

M. Cliche-Rivard : S'ils la retiennent, là, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'enjeu. Vous n'aviez pas d'affaire à engager cette personne-là, je suspends votre permis. Mais ça, c'est la deuxième partie, vous l'avez dit vous-même, quand...

Mme Roy (Verchères) : On va le revérifier.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis pour répondre à l'autre élément de mon collègue, je pense à 3.1°, ça dit clairement qu'il faut qu'il ait été avisé par l'employé ou par l'actionnaire, qu'il... que lui a été accusé ou condamné. Ça fait que, s'il ne le sait pas, l'autre, il ne l'a pas dit, puis il est en violation, on ne pourra pas aller suspendre le permis de quelqu'un qui ne savait pas, quelqu'un...

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il faut qu'il le sache.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il faut qu'il ait pris les mesures pour s'assurer que.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais si l'autre lui a menti, puis il fait une fausse déclaration, bien là, on ne va pas...

Mme Roy (Verchères) : On est d'accord.

M. Cliche-Rivard : On ne va pas dire à monsieur : ton permis...

Mme Roy (Verchères) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait qu'on vous attend sur le «candidate».

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va vous...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que vous voulez... désirez qu'on suspende l'article et qu'on poursuive? On peut suspendre, non pas le permis, mais l'article... on poursuit, le temps de les... que les...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On pourrait même prendre une petite pause santé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, on va prendre une petite pause. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Oui, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous en étions encore à l'article 8... 6, pardon. Non, 8, 8. Bon. La pause était trop longue. Sur le 3.1°, Mme la ministre, je pense que vous avez une réponse.

Mme Roy (Verchères) : Oui. En fait, on prend, par exemple, l'exemple d'une candidate qui va rentrer en fonction dans trois semaines. Je pense que le signal qu'on lance à l'employeur, c'est de dire : Non, regarde, ta candidate, là, il y a des empêchements réels dessus, puis si tu vas jusqu'à l'embaucher, bien, on va réagir avant parce qu'on pense que les empêchements sont... sont majeurs. Donc, on ne souhaite pas. Puis d'autant que, dans ces cas-là, souvent, tu sais, le jour un, ils mettent la main sur le chéquier, sur le compte de banque. Donc, quand... même, le message, c'est de laisser le message dès le moment où il y a une candidate... qu'on est passé au Comité d'examen et puis qu'on a des empêchements sévères, de dire : Bien, elle est candidate, mais si vous la maintenez comme candidate, nous, on va suspendre parce qu'on pense qu'il y a danger pour les fonds publics. Ça fait qu'on maintiendrait tel que ça. Alors, je pense, c'est juste un peu plus fort. Évidemment, on gère des exceptions, hein, ça n'arrivera pas tous les jours, puis on espère que ça arrivera le moins souvent possible, mais dans ce cas-ci je pense que ça nous donne juste un signal clair qu'on veut s'assurer de la probité de nos gestionnaires.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Fortin :Mais de la façon que vous l'avez expliqué, Mme la ministre, là, c'est... vous avez, puis je paraphrase, là, mais vous avez dit : Si vous l'embauchez dans trois semaines, on va suspendre. Donc, à partir de ce moment-là, ce n'est plus une candidate pareille, c'est une... tu sais, rendu là, elle est directrice, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, non, mais on n'attendra pas l'embauche.

M. Fortin :OK, vous allez suspendre avant.

Mme Roy (Verchères) : Si vous maintenez votre volonté, qu'elle rentre en fonction dans trois semaines, on suspend.

M. Fortin :Moi, je suis arrivé avec la prémisse que je me demandais si on vous donnait trop de pouvoir dans cet... dans cet article-là. Là, je me demande s'il n'y en a pas un autre qu'on devrait vous donner pour ne pas que vous alliez au bout de votre pouvoir, c'est-à-dire au lieu de suspendre puis de révoquer des permis, là, est-ce que vous ne pourriez pas nommer une administration provisoire, par exemple?

Mme Roy (Verchères) : On a ce pouvoir-là ailleurs, ce n'est pas dans ce projet de loi là, on l'a ailleurs parce que...

M. Fortin :Mais dans ce contexte-là, par exemple, là, ils choisissent une candidate, ils ont besoin d'une directrice, là, ils ont besoin de quelqu'un, là. Est-ce que vous...

Mme Roy (Verchères) : On pourrait, dans ce cas-là. On pourrait, dans ce cas-là.

M. Fortin :Vous pourriez?

Mme Roy (Verchères) : On pourrait, dans ce cas-là. Alors, «si le titulaire de permis agréé pose un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicable à un organisme qui reçoit une subvention pour les fonds publics, et s'il y a une malversation, un abus, une confiance», alors on pourrait nommer une administration provisoire.

M. Fortin :Donc l'embauche potentielle, là, d'une directrice qui a un passé douteux par rapport, par exemple, à la fraude, pour vous, ça remplit les critères que vous venez d'énoncer là, de mauvaises gestions ou de mauvaises administrations, j'oublie le terme, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Bien là on aurait les deux cas. On pourrait, dans le cas de la candidate, on le laisserait dans le projet de loi, mais on a toujours cette possibilité-là, là, mais je pense que la menace ou... en mentionnant l'intention claire de dire : Bien, si vous allez là-dedans, vous pouvez faire suspendre votre permis. Je pense, c'est des éléments de réflexion pour un conseil d'administration qui peuvent être importants.

M. Fortin :Tout en vous gardant le pouvoir...

Mme Roy (Verchères) : Sans... sans aller... Oui.

M. Fortin :...au bout de la ligne, de ne pas nécessairement suspendre, mais de nommer une administration provisoire.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout fait. Parce que notre objectif ce n'est pas de fermer les services de garde.

M. Fortin : OK.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin :D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires, questionnements? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci pour l'explication. Là, dans le scénario que vous donnez, non seulement la personne est candidate, mais encore faut-il qu'elle soit choisie, là, sélectionnée ou embauchée. Il y a comme deux... Elle n'est pas obligée d'être en poste encore, vous m'avez dit : Ça peut être dans trois semaines. Mais encore faut-il que le CA ou, en tout cas, le propriétaire l'ait... lui ait donné la job. On est d'accord, il faut qu'elle soit... il faut qu'elle soit... elle va rentrer en fonction, là, ils l'ont choisi pareil.

Mme Roy (Verchères) : Ils ont une intention, ils l'ont choisi, il y a un empêchement, elle est allée au Comité d'examen d'empêchement, le Comité d'examen d'empêchement nous confirme qu'il y a un véritable problème, qu'il y a un véritable empêchement et elles doivent... c'est un poste qui est à... par exemple, à combler au 1er septembre...

Mme Roy (Verchères) : ...problème, qu'il y a un véritable empêchement, et elle... c'est un poste qui est à... par exemple, à combler au 1ᵉʳ septembre, et, à ce moment-là, ils ont le rapport et ils savent que, même si elle est candidate, comme il y a véritablement un empêchement au niveau de la gestion des fonds publics, s'ils vont plus loin, il y a la possibilité d'arriver à une suspension.

M. Cliche-Rivard : Mais moi, ça, ce libellé-là, là, ou le scénario après, je ne le vois pas dans... dans comment l'article est écrit. Moi, je vois seulement la candidate, alors que ce que vous nous expliquez, c'est la candidate qui est sélectionnée quand même, ou la candidate qui obtient la job quand même, mais l'article 10, ce n'est pas ça qu'il dit, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, qui est toujours candidate, là. Je pense c'est clair.

M. Cliche-Rivard : Mon point, c'est que quelqu'un qui est candidat, quelqu'un, tu sais... La lecture, là, c'est quelqu'un envoie son cv, il est susceptible de ne pas avoir la probité requise, mais je ne l'ai pas embauché, vous allez pouvoir quand même suspendre mon permis, avec l'article 10.

Mme Roy (Verchères) : ...l'objectif, ce n'est pas de suspendre des permis, là.

M. Cliche-Rivard : Je sais l'objectif, mais c'est ce que la loi dit, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Non, je pense que c'est clair, puis on l'a, là, dans le 81.2.3, on a tout le processus. Puis, dans ce cas-là, ce n'est pas tous les candidats qui vont passer au comité d'examen, là. J'imagine qu'ils vont faire passer au comité d'examen la candidate qu'ils veulent retenir puis qui a un empêchement, là, parce que, de toute façon, Comité d'examen des empêchements, c'est ceux et celles qui ont des empêchements. Alors, s'ils se rendent jusqu'au comité d'examen, c'est qu'eux ne l'ont pas... la veulent encore comme candidate.

Alors, je pense que ça nous... ça nous donne des possibilités. On parle de cas vraiment exceptionnels, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'au jour un, là, il n'y ait pas des gens, qu'on sait qui font de la fraude, qui aient le chéquier dans les mains. C'est ça qu'on veut s'assurer.

M. Cliche-Rivard : Ça, je vous suis, je vous entends. Je ne suis encore pas convaincu, là, pour être franc, mais avançons, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis, s'il y avait des abus, effectivement, mettons qu'un ministre ferait de l'abus, dans des cas comme ça, bien, ils peuvent effectivement contester la décision, il y a un processus.

M. Cliche-Rivard : Bien, ils ne pourront pas contester, parce que l'article est clair qu'il s'agit d'être candidat, puis il n'y aura pas de contestation possible, là, en litige, c'est... l'article est clair.

Mme Roy (Verchères) : Bien, bon, un conseil d'administration va dire : Nous ne la retenons pas comme candidate.

M. Cliche-Rivard : Voilà.

Mme Roy (Verchères) : En toute logique.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça que...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est dans le cas où le conseil d'administration, puis, malheureusement, on en a vu, n'ont pas suivi cette logique-là puis sont allés quand même embaucher quelqu'un qui avait déjà deux cas de fraude dans deux CPE distincts.

Alors, je pense que c'est clair.

M. Cliche-Rivard : Moi, ce que je vous soumettrais, puis on va s'arrêter là, après, là, je comprends qu'il faut qu'on avance, mais je vous suggérerais d'ajouter «retenue» ou «embauchée» après le mot «candidate».

Mme Roy (Verchères) : Retenue, mais pas embauchée, parce que l'embauche est après, est dans l'article, là...

M. Cliche-Rivard : Ou embauchée.

Mme Roy (Verchères) : Non, parce qu'on l'a après, dans l'article, là, que... Non, mais dans... l'autre...

M. Cliche-Rivard : Si on mettait un mot du genre, moi je serais... je serais rassuré, mais je vous le soumets.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça serait la candidate «retenue».

Une voix : Sélectionnée.

M. Cliche-Rivard : Sélectionnée.

Mme Roy (Verchères) : Sélectionnée.

M. Cliche-Rivard : Moi, je trouve qu'on bouclerait cette boucle-là puis on n'en parle plus.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. C'est juste les candidats sélectionnés qu'ils envoient au comité. Nous, on n'est pas... le Comité d'examen des empêchements, il ne passera pas tous les candidats qui ont des empêchements. C'est les candidats qui sont sélectionnés, qui ont un empêchement, qui s'en vont au comité d'examen. C'est comme ça, dans le processus.

M. Cliche-Rivard : Si vous êtes sûre puis que vous, vous pensez qu'on ne met pas ce mot-là, je vais vous faire confiance. Vos légistes sont plus compétents que moi en la matière. Je vous laisse trancher ça entre vous puis...

M. Fortin :Juste pour indiquer, Mme la Présidente, que je... je partage la position de mon collègue. Le mot, peu importe le choix du mot, là, candidat «sélectionné», candidat «embauché», peu importe, vient restreindre un peu les pouvoirs de la... de la ministre par rapport à la révocation ou à la suspension d'un permis parce que... L'explication de la ministre tient la route, le texte de loi, cependant, ne dit pas exactement ça. Le texte de loi donne des pouvoirs justement dans le cas d'une candidate qui applique. Puis on comprend que ce n'est pas ça que vous voulez faire, mais c'est ce qui peut être fait avec le texte de loi qui est écrit de la façon qu'il est. Alors, moi, j'aurais appuyé une proposition pour qu'on le définisse un peu mieux.

Mme Roy (Verchères) : Si ça fonctionne, on va inscrire «sélectionnée», ça répond à l'objectif.

M. Fortin :Super!

Mme Roy (Verchères) : On est en train de faire les vérifications en arrière de moi.

M. Fortin :Puis je vous... On est là pour... On est là pour que ça fonctionne, là. On ne voulait pas déposer un amendement pour déposer un amendement, mais vérifiez-le puis vous nous reviendrez avec tout ça.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Ils sont en train d'en discuter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous... Est-ce que le désir est de suspendre cet...

Mme Roy (Verchères) : On va faire l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez faire l'amendement? Parfait. Est-ce qu'on poursuit le travail? On va suspendre cet article-là, on va poursuivre le travail jusqu'au dépôt de l'amendement?

Mme Roy (Verchères) :  ...on a juste à rajouter «sélectionnée». Ce n'est pas compliqué.

Une voix : Mais il faut le déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut déposer. Il faut déposer, ça prend...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on le dépose, on le dépose. Moi, je viens du monde municipal. On le dépose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut réécrire.

Mme Roy (Verchères) : Ils vont l'écrire, là, puis on va faire le 9. J'aimerais ça qu'on finisse le 9 avant de <quitter...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut réécrire.

Mme Roy (Verchères) : Ils vont l'écrire, là, puis on va faire le 9. J'aimerais ça qu'on finisse le 9 avant de >quitter à soir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est justement ma proposition, Mme la ministre. Alors, avec votre accord à tous, on va suspendre... on va suspendre l'article 8. On va donc passer à l'article 9.

Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Allez-y. Il y a par... Je m'excuse. Juste dans la procédure, vous allez lire l'article 9 et vous allez, par la suite, déposer votre amendement.

Mme Roy (Verchères) : OK. Ça fait que, là, vous voulez que je lise l'article 9, après ça, que j'amène l'amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : OK.

Alors, l'article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28.1, du suivant :

«28.2. Le permis est révoqué de plein droit si le titulaire fournit des services de garde alors que son permis est suspendu.»

Alors, cet article-là, il prévoit justement qu'un permis de CPE ou de garderie peut être révoqué automatiquement si son titulaire, sous le coup d'une suspension de permis, fournit néanmoins des services de garde.

Est-ce que je vais tout de suite à l'amendement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Donc, vous... Mme la ministre a un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Et l'amendement, c'est de dire «fournit directement ou indirectement des services de garde», donc, pour s'assurer, là, qu'on ne fasse pas ce qu'on ne peut pas faire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander, Mme la ministre, par contre, de le lire, l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Ah! OK. Il faut que je le lise. D'accord. Excusez-moi.

L'article 9. Bon, l'article 28 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, d'insérer, dans l'article 28.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 9 du projet de loi, après «fournit», «directement ou indirectement».

Donc, cet amendement-là, il vise justement à couvrir les situations... par exemple, ce serait par un administrateur ou un actionnaire que le titulaire de permis continuerait à fournir des services, ou encore, s'il le faisait dans une résidence privée en recevant les enfants qui étaient reçus dans l'installation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement?

M. Fortin :Donc, je comprends que ça s'est fait, cela, là. Disons... on n'a pas besoin de lire bien loin entre les lignes pour comprendre ça.

Mme Roy (Verchères) : Voilà, voilà. La réponse, c'est oui.

M. Fortin :Oui. OK. Et vous n'aviez pas les pouvoirs à ce moment-là pour révoquer le permis? Donc, aujourd'hui, on peut faire quoi dans une situation comme celle-là? C'est quoi vos pouvoirs, aujourd'hui? Là, vous nous demandez de... d'approuver, là, comme commission que vous ayez des pouvoirs pour révoquer le permis. Mais, aujourd'hui, c'est quoi votre pouvoir?

• (18 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Tantôt on en parlait, on disait la suspension, puis la révocation. Puis là on dit : Bien, justement, on suspend. Mais si tu continues à donner pareil, bien là, on te le révoque. Là, on n'est plus dans la même chose. Tantôt on parlait de la gradation. C'est un bel exemple de gradation où, là, on l'a suspendu, ils l'ont fait quand même, et là, bien, on dit : Bien, c'est parfait, là, tu ne peux pas venir réagir, là, c'est vraiment face à une révocation que tu fais face parce que tu n'as pas suivi l'ordonnance qui était la suspension.

M. Fortin :Là, ici, dans les commentaires, là, vous venez dire : «Ou encore s'il le faisait dans une résidence privée en recevant les enfants qui étaient reçus dans l'installation.» Ça ne couvre pas ses propres enfants, ça, j'imagine.

Mme Roy (Verchères) : Bien, de toute façon, si c'est une installation, il n'est pas un responsable de service de garde en milieu familial. Donc, c'est... ça ne s'applique pas, là. C'est... quand t'es en installation puis qu'on te suspend ton permis, bien, tu ne peux pas dire que je vais aller faire ça dans ma maison.

M. Fortin :Non, non, non, mais je veux juste... En fait, ce que je dis, c'est que si un administrateur ou un actionnaire de service de garde en installation, là, a son propre enfant dans son installation, il peut l'amener à la maison.

Mme Roy (Verchères) : Oui, il peut garder ses enfants. Oui.

M. Fortin :OK, correct.

Mme Roy (Verchères) : On le garde, on le confisque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, Mme la Présidente, je vais laisser l'amendement passer puis j'irais sur le principal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires, questions sur l'amendement?

M. Fortin :...juste un petit 10 secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un, deux, trois...

M. Fortin :J'essaie de comprendre l'interprétation de ma recherchiste...

(Consultation)

M. Fortin : ...résumer sa pensée, puis dites-moi si ça fait du sens ou pas. Puis c'est peut-être... c'est peut-être la mienne qui fait défaut là-dedans, mais là, ici, en ce moment, là, quelqu'un qui offre des services à la maison, là, a besoin d'un permis ou pas?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin :Oui. Obligatoirement?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils sont reconnus par le ministère.

M. Fortin : Ils ont besoin d'avoir un permis pour accueillir des enfants chez eux, ils sont obligés <d'avoir...

M. Fortin : Ils ont besoin d'avoir un permis pour accueillir des enfants chez eux, ils sont obligés >d'avoir un permis.

Mme Roy (Verchères) : Les services de garde en milieu familial sont reconnus par les bureaux coordonnateurs, puis c'est le bureau coordonnateur qui accepte le service de garde en milieu familial.

M. Fortin :Il n'y a pas de milieu familial non régi?

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a des PNR qui sont non reconnues par le ministère.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un ici, là, qui se trouverait à opérer de cette façon-là?

Mme Roy (Verchères) : Ils ne sont déjà pas reconnus, ils ne sont déjà pas sous permis, je ne peux pas suspendre leur permis, les PNR n'ont pas de permis. 

M. Fortin :Oui, je comprends, mais là vous allez suspendre son permis d'installation pour quelque chose qu'il a le droit de faire légalement, c'est-à-dire d'avoir des enfants dans... chez lui, là.

Mme Roy (Verchères) : Là, on est dans une garderie, ça prend...

M. Fortin :Non, non, on s'entend, là, mais il y a des gens qui peuvent avoir des enfants chez eux, dans un service de garde à la maison, là. On vient d'en parler, là, sans avoir... sans être régis, là. Alors là, ici, quelqu'un qui se retrouverait à avoir un permis d'installation, son permis est suspendu, il dit : C'est correct, je vais prendre trois, quatre enfants, là, je vais les amener chez nous, puis je ne serai pas régi, moi. Là, il va retrouver... il va se trouver à perdre son permis d'installation pour ça, pour faire ce que vous, moi, puis d'autres peuvent faire dans un...

Mme Roy (Verchères) : ...les PNR, en vertu de la loi n° 9, vont être complètement disparues en 2026, là.

M. Fortin :Oui, mais... le cas pour, quoi, quatre ans?

Mme Roy (Verchères) : Puis notre objectif, c'est qu'il y en ait le moins possible. Ce n'est pas régi, il n'y a pas de vérification, il n'y a pas... il n'y a pas de permis, il n'y a pas de surveillance. Alors...

M. Fortin :...d'accord sur le fait que ce n'est pas idéal, là, comme... comme façon de faire, sauf que c'est encore permis pendant, quoi, trois, quatre ans.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est indirectement, il le ferait indirectement. Si on a suspendu un permis, il le ferait indirectement. Alors, oui, il serait... son permis serait suspendu, effectivement, puis il n'aurait pas le droit de le faire, c'est comme ça que je l'interprète.

M. Fortin :Mais ça, c'est... OK, c'est votre interprétation. Mais quelqu'un pourrait faire l'interprétation contraire, puis dire : Moi, je fais ce que monsieur et madame Tout-le-monde peut faire en ce moment, là, c'est-à-dire...

Mme Roy (Verchères) : Sauf qu'il fait indirectement ce qu'on ne lui permet pas de faire.

M. Fortin :Ce n'est pas si clair que ça, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Il le fait indirectement, de là l'importance du indirectement.

M. Fortin :Donc, une personne qui a un permis suspendu... mais c'est en installation...

Mme Roy (Verchères) : Ne pourrait pas ouvrir une PNR.

M. Fortin :...ne peut pas faire ce que monsieur et madame Tout-le-monde peut faire.

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que notre objectif, de toute façon, c'est qu'il n'y en ait plus, de monsieur puis de madame Tout-le-monde qui le fassent.

M. Fortin :Oui, je le sais, mais d'ici 2027, il y en a encore.

Mme Roy (Verchères) : 2026.

M. Fortin :31 décembre, c'est ça? Oui. Mais vous comprenez ce que je veux dire? C'est encore... c'est encore un cadre qui existe légalement.

Mme Roy (Verchères) : Mais je pense que l'objectif, c'est non. Non, parce qu'il y a une suspension de permis, donc... Notre objectif, ce n'est pas qu'il parte avec six enfants du service de l'installation puis qu'il les amène chez eux.

M. Fortin :Mais... OK. Donc, quelqu'un qui a une installation, là, où il y a, je ne sais pas, moi, 80 enfants, là, puis qu'il choisit d'en amener cinq à la maison chez eux, là, pour opérer dans un cadre non régi, là, vous, votre interprétation, c'est qu'il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. C'est mon interprétation, en tout cas.

M. Fortin :Mais, non, mais ça compte pour beaucoup votre interprétation à la commission, parce que, là, c'est... c'est ce qui va faire acte de loi, puis ça va pouvoir être utilisé, là, dans un cadre juridique. Alors, je veux juste m'assurer... puis ce n'est juste pas de la mauvaise foi, Mme la ministre, je vous prends au mot que c'est votre interprétation. Est-ce que c'est celle de votre équipe légale, là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ce qu'on est en train de discuter, là, actuellement.

M. Fortin :OK.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, ce qu'on me dit, c'est que, s'il ouvre une PNR, il ne pourrait pas prendre ses enfants de l'installation puis les ramener là, parce que, là, il fait vraiment indirectement. On a suspendu le permis.

M. Fortin :OK, il pourrait prendre cinq autres enfants, mais il ne pourrait pas prendre cinq de son installation.

Mme Roy (Verchères) : Jusqu'en 2026.

M. Fortin :C'est ça. Mais il pourrait prendre cinq autres enfants.

Mme Roy (Verchères) : Techniquement, oui.

M. Fortin : OK...

Mme Roy (Verchères) : Mais, tu sais, si on suspend le permis, on ne souhaite pas qu'il rouvre une PNR, là.

M. Fortin :Non, non. Non, on le comprend qu'il y a un enjeu qui sous-tend tout ça, là, mais il pourrait faire ça tant que c'est... tant qu'il ne dessert pas les enfants qui étaient reçus dans l'installation, à l'exception du sien, là, bien évidemment.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Mais je pense, de là l'importance d'écrire «directement ou indirectement», de l'ajouter dans l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions?

M. Fortin :Ça va, je... ce n'est pas... ce n'est pas idéal, là, mais c'est... au moins, ça a le bénéfice de clarifier peut-être ce qu'il peut y avoir... ce qui peut avoir lieu ou pas, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'amendement?

Si je n'ai pas d'autre question, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Nous revenons à l'article. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 8... 9?

M. Cliche-Rivard : Oui, j'ai une question. Peut-être nous expliquer la distinction entre révocation puis révocation de plein droit. Juste... Parce que, là, c'est un article sur une révocation de plein droit, est-ce que <c'est...

M. Cliche-Rivard : ...Juste... Parce que, là, si c'est un article sur une révocation de plein droit, est-ce que >c'est la même chose ou...

Mme Roy (Verchères) : On va demander au niveau des juristes. Oui?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, avec plaisir.

M. Boily (Mathieu) : Bien, c'est par l'effet de la loi, en fait, dans ce cas-ci, là. Tu sais, le permis est révoqué de plein droit, c'est le titulaire... fournit des services avec... sous la base d'un permis suspendu. Donc, c'est du plein effet de la loi, là. Il n'y a pas de marge...

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de marge.

M. Boily (Mathieu) : ......de manoeuvre, entre guillemets, pour la ministre, contrairement aux autres cas de suspension, de révocation.

M. Cliche-Rivard : 28, lui, nous prévoyait une certaine marge avec un droit de réponse, vous me l'avez cité tantôt, là.

M. Boily (Mathieu) : La ministre peut suspendre, révoquer ou refuser. À 28, c'est vraiment comme ça qu'est l'amorce du texte. Tandis que si un permis est révoqué ici, donc...

M. Cliche-Rivard : Pas de discrétion ministérielle?

M. Boily (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : La ministre n'aurait pas le choix, finalement.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'est un renforcement, en quelque sorte, du pouvoir de suspension de permis. Tu sais, un permis suspendu, on peut le contester devant le Tribunal administratif du Québec, il y a des motifs qui peuvent être faites valoir. Mais la personne qui dit : Je suis tellement sûr de mes motifs que, moi, je continue de fournir des services. Bien là, à ce moment-là, de par l'effet de la loi, son permis va être révoqué. Donc, le débat sur la révocation va se porter sur le fait : Est-ce que tu as...

M. Cliche-Rivard : Poursuivi.

M. Boily (Mathieu) : ...Est-ce que tu as poursuivi des...

M. Cliche-Rivard : Des services.

M. Boily (Mathieu) : ...de fournir des services avec un permis suspendu? C'est pour éviter que les gens se fassent justice eux-mêmes et pour renforcer un peu le fait que, lorsque la ministre suspend un permis, c'est du sérieux, c'est...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Boily (Mathieu) : ...Il peut arriver qu'une personne puisse convaincre un tribunal que... qu'elle avait...

M. Cliche-Rivard : Que la suspension était non justifiée...

M. Boily (Mathieu) : Exactement, mais elle ne peut pas...

M. Cliche-Rivard : ...mais, s'il a continué pendant ce temps-là...

M. Boily (Mathieu) : Voilà. Donc, ça devient...

M. Cliche-Rivard : Révocation de plein droit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions?

M. Cliche-Rivard : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, si je n'ai pas d'autre question sur l'article 9 tel qu'amendé, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Mme Roy (Verchères) : On revient à la 8...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que nous sommes prêts? Est-ce que nous avons l'amendement pour l'article 8? Sinon, on peut poursuivre. On ne l'a pas reçu encore, nous, ici.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je vais faire la lecture...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va poursuivre. On est rendus au bloc trois. Alors, avec l'article 22.

Mme la ministre.

• (18 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, ça va bien.

L'article 22.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107 de ce qui suit, donc, c'est le chapitre X.1, Pouvoirs du ministre.

Alors, par l'introduction d'un titre de chapitre à cet endroit précis de la loi, l'article 22 du projet de loi fait en sorte que l'actuel article 108, pouvoir d'autoriser des normes différentes, et l'article 108.01, établissement de protocoles, feraient l'objet d'un chapitre distinct intitulé Pouvoirs du ministre, plutôt que de faire partie du chapitre Réglementation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai des questions sur l'article 22?

Pas de question. Ça va bien.

Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Passons à l'article 23.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 23.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108, du suivant... Alors :

«108.0.1. Le ministre peut, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, établir des protocoles, identifier des protocoles concernant l'administration d'un médicament ne faisant pas l'objet d'une ordonnance ou l'application d'un produit à un enfant.

«Ces protocoles doivent être publiés par le ministre sur Internet. Tout protocole et chacune de ses mises à jour doivent être communiqués par le ministre aux titulaires de permis et aux bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial. Ceux-ci doivent en aviser sans délai leur personnel concerné ou, selon le cas, les personnes responsables du service de garde éducatif en milieu familial qu'ils ont reconnues.

«Dans le cas où le règlement édicté en vertu de l'article 106 requiert une autorisation parentale pour administrer un médicament ou appliquer un produit et que ce médicament ou ce produit est visé par un protocole, cette autorisation ne peut valoir que pour une administration ou une application conforme à ce protocole.»

Alors, dans cet article, on propose l'ajout d'une nouvelle disposition dans la SEGEE concernant l'administration selon un protocole de médicament autre qu'un médicament prescrit sous ordonnance ou d'un produit administré à un enfant.

Actuellement, il y a deux protocoles qui consistent à... en un texte continu de 13 pages, en annexe du règlement, il n'est pas possible de les modifier ou d'en ajouter sans faire par le règlement, et leur forme et leur contenu se prêtent mal à des sanctions, comme on peut généralement le faire au regard de normes réglementaires.

Le premier alinéa de cet article permettra à la ministre de la Famille d'établir des protocoles sur recommandation du ministre de la <Santé...

Mme Roy (Verchères) : ...alinéa de cet article permettra à la ministre de la Famille d'établir des protocoles sur recommandation du ministre de la >Santé et des Services sociaux, en spécifiant que cela ne doit viser que des médicaments ne faisant pas l'objet d'une ordonnance... ou encore l'application d'autres produits.

Le deuxième alinéa traite de la manière de faire connaître ces protocoles : publication sur Internet, obligation de communication auprès du personnel et des RSGE.

Le dernier alinéa fait le lien entre les protocoles et le règlement en prescrivant que, si un médicament ou un produit est prescrit par un protocole et que les règlements exigent une autorisation parentale pour l'administrer, cette administration doit se faire conformément au protocole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 23?

Si je n'ai pas de question, commentaire, est-ce que l'article 23 est...

M. Cliche-Rivard : Oui, j'ai des questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci... Il y a... juste pour bien comprendre la mécanique, il y a deux protocoles qui sont édictés par règlement, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, exact. Le 13 pages.

M. Cliche-Rivard : Et là, l'objectif, c'est de sortir du règlement, là, pour que vous puissiez le faire de manière non réglementaire. Mais là, à la fin, le dernier paragraphe du commentaire, juste pour bien comprendre, là, on parle de protocole et de règlement dans le cas où, là, les règlements exigeraient une autorisation parentale. Ça fait que je veux juste bien comprendre, l'intention, c'est-tu que les règlements actuels demeurent puis que les prochains soient faits par protocole, ou votre intention, c'est que tout soit maintenant fait par protocole, y compris les règlements actuels?

Mme Roy (Verchères) : C'était tout par protocole. C'est tout par protocole, puis ça permet la souplesse de... de réagir.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que les règlements actuels vont passer en protocole.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, il y a des modifications qu'on va voir dans les autres articles, là, entre autres, au niveau des produits naturels, qui n'étaient pas inscrits tels quels, puis on a vu, là, évidemment, là, un cas de... de mélatonine, donc, il semble essentiel de pouvoir couvrir l'ensemble. Puis, s'il y a des ajustements à faire, comme c'est par protocole, c'est beaucoup plus simple.

Donc, suite aux recommandations du ministre de la Santé et des Services sociaux, bien, ça nous permet de modifier le protocole rapidement, pouvoir intervenir, le transmettre à tout le réseau et que les choses soient plus facilement applicables.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que juste nous expliquer le dernier paragraphe, pour être sûr de votre commentaire, du commentaire, là, pour que je comprenne bien le lien entre le futur protocole puis le règlement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on parle du règlement, où il prescrit que... si c'est un médicament ou un produit prescrit.

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, si vous voulez compléter.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre.

M. Boily (Mathieu) : Oui, effectivement, c'est que, le commentaire, dans le fond, ça dit que lorsque... si un médicament ou un produit est prescrit par un protocole, qu'il ne serait plus dans le règlement, mais qu'il serait dorénavant un protocole publié sur Internet... mais que le règlement dit, pour ce produit-là, l'acétaminophène, par exemple, pour ne pas le nommer, ça prend une autorisation parentale... bien, l'autorisation parentale, elle doit être conforme au protocole. Tu ne peux pas dire : Moi, je t'autorise à donner de l'acétaminophène triple dose, tu sais, il va bien dormir. Non, c'est... le protocole établit les doses en fonction du poids, etc.

Mme Roy (Verchères) : Là, on parle du protocole du médicament et non pas du protocole de l'ensemble.

M. Boily (Mathieu) : Exactement. Et donc, quand...

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Puis on parle de quel règlement, là? Parce qu'il n'y aura plus de règlement.

M. Boily (Mathieu) : Du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il n'y aura plus de protocole dans le règlement, mais le règlement demeure, et la série d'articles qui suivent, c'est beaucoup des modifications réglementaires où il y a différentes règles qui touchent l'administration de médicaments, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, le règlement demeure, mais c'est les protocoles qui sortent du règlement pour aller seulement être des protocoles sur votre site Internet.

M. Boily (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a quand même un règlement.

M. Boily (Mathieu) : Il y a quand même un règlement, puis quand le règlement dit «un produit sous protocole, ça prend une autorisation parentale», c'est l'autorisation qui est conforme.

M. Cliche-Rivard : Très clair.

Mme Roy (Verchères) : Et il n'y a pas eu de modification depuis 2013, donc, je pense que ça va nous permettre beaucoup plus de souplesse puis de suivre les choses aussi.

M. Cliche-Rivard : Puis là je ne sais pas si c'est ici ou si c'est plus tard, mais les Premières Nations et Inuit nous parlaient d'intégrer la médecine traditionnelle, est-ce qu'on... c'est-tu la bonne place ou on en parle plus tard, ou...

Mme Roy (Verchères) : ...Bien, on va en parler plus tard, quand on va parler d'intégrer les produits naturels, là, dans les autres articles.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Juste pour ne pas qu'on l'échappe, celle-là.

Mme Roy (Verchères) : Ça va être plus complexe, ça, quand même.

M. Cliche-Rivard : Je devine. Donc, juste qu'on s'entende que ça vient... une autre journée, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Ça vient plus tard, mais ça va être très complexe.

M. Cliche-Rivard : OK. On vous écoutera.

Mme Roy (Verchères) : Bien non, moi, ça ne sera pas complexe, de mon bord.

M. Cliche-Rivard : À 41.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires, questionnements sur l'article 23?

Oui, Mme la députée de...

Mme McGraw : Précision. On parle des... «ces protocoles doivent être publiés par le ministre sur Internet.» Normalement, on précise que c'est sur... c'est sur le site du ministère. Est-ce que c'est l'intention et, si oui, est-ce qu'on pourrait le préciser, comme d'habitude?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! bien, on nous dit qu'à <cause...

Mme McGraw : ...si oui, est-ce qu'on pourrait le préciser, comme d'habitude?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! bien, on nous dit qu'à >cause de la mutation...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Voilà. On devra... on ne parlera plus du site du ministère, donc, c'est pour ça qu'on va dorénavant parler de... d'Internet... bien...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...Québec.ca. Mais ça va être...

Mme McGraw : Est-ce qu'on peut... Donc, on... si je comprends bien, on va quand même clarifier et préciser le site? On va pouvoir nommer? Non?

Mme Roy (Verchères) : Non. On nous dit de ne plus le nommer, justement, parce que ça va être Québec.ca, donc, éventuellement, qui...

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on peut... On ne peut pas préciser?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Le ministère va migrer sur Québec.ca, donc, c'est Québec.ca. C'est pour ça qu'on ne mentionne pas le site du ministère, mais ça va être sur le site du ministère, par Québec.ca.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'on peut préciser Québec.ca, ou le site du ministère ou du gouvernement, peut-être, du gouvernement du Québec? C'est un peu plus formel qu'«Internet», c'est très vague. 

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça va être là, ça va être sur le site du ministère, de toute façon, puis qu'il soit par Québec.ca ou non. Ça fait qu'on peut le... on peut laisser «ministère», là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! OK. Québec.ca, d'abord.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : OK.

M. Fortin :...

Mme Roy (Verchères) : Sur le site gouvernemental.

Mme McGraw : Bon, sur le site du gouvernement du Québec.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça fait qu'il faut-tu faire un amendement pour ça? Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. On a-tu réglé le 8 en attendant?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres questions sur...

Oui.

M. Fortin :...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On n'a pas épuisé. On va finir les... Oui, allez-y.

M. Fortin :Sur la question de la réglementation versus protocole, tantôt vous nous avez dit : Le protocole, beaucoup plus simple, beaucoup plus flexible. Mais ça veut aussi dire qu'il n'y a pas l'opportunité pour des gens de faire valoir leur point de vue. Quand il y a une réglementation, il y a de la publication, il y a une période de consultation, les gens font valoir leur point de vue. Là, ici, ça va être changé unilatéralement, si je comprends bien, là?

Mme Roy (Verchères) : D'ailleurs, ça a été accueilli très positivement par les différents intervenants aux consultations, de dire qu'effectivement, pour eux autres, c'était beaucoup mieux de fonctionner comme ça. Plus simple.

M. Fortin :OK. La rapidité est nécessaire, si je comprends bien?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ils trouvaient que c'était plus simple, là. Puis effectivement, c'est plus facile pour des mises à jour, ça évolue tellement vite que...

M. Fortin :OK.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 23?

Alors, est-ce que j'ai l'autorisation de suspendre l'article 23, le temps de la rédaction de l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai votre autorisation pour revenir à l'article 8? Autorisation?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Consentement.

Mme la ministre, vous avez déposé l'amendement. Il est sur Greffier. Nous allons le regarder, et je vais vous demander de lire l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, voilà.

L'article 8, article 28 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, de remplacer, dans le paragraphe 10° de l'article 28 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 3° de l'article 8 du projet de loi «candidate», par «sélectionnée»... mais ça va être «candidate sélectionnée pour le».

M. Fortin :...essentiellement «ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate sélectionnée pour le poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance», puis on garde l'autre bout sur la personne qui occupe déjà ce poste-là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Fortin :Je crois que ça répond à notre objectif.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est «personne sélectionnée». C'est pour ça, je voyais que le «candidate» disparaissait, là. C'est «la personne sélectionnée».

M. Fortin :Ah! «la personne qui est sélectionnée pour le poste». OK. Ça me va.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : «Est sélectionnée au poste de»...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...«pour le poste»... «la personne qui est sélectionnée pour le poste de dirigeant principal».

M. Fortin :Très bien.

Mme Roy (Verchères) : Vous comprenez?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous permettez qu'on suspende quelques instants?

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 19 h 02)

(Reprise à 19 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, la présidente a repris ses esprits. Alors, tout est beau.

Est-ce que... est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 8? Si je n'ai pas...

M. Fortin :Un excellent amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

M. Fortin :C'est un très bon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, c'est bien. Alors donc, je conclus que l'article... l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Je reviens à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires, questions sur l'article 8 tel qu'amendé? Si je n'ai pas commentaire, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci bien.

On est donc rendus à l'article 40 parce que nous avons suspendu l'article 23, à moins qu'un amendement soit prêt?

Mme Roy (Verchères) : C'est prêt, 23.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il est envoyé à la... S'il n'est pas envoyé... On va poursuivre à l'article 40.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On ne l'a pas reçu encore. L'article 40. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, 40.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 40 : 40. L'intitulé de la section II du chapitre IV de ce règlement est remplacé par le suivant : «Médicaments et autres produits».

Donc, le projet de loi modifie une série d'articles du règlement pour y remplacer l'expression «médicaments» par celle de «médicaments ou produits naturels», avec parfois des variations de syntaxe. Cet article modifie en conséquence le titre de la section du règlement portant sur les médicaments ou... et autres produits. Cette modification s'inscrit donc en complémentarité avec les articles 41, 42, 43, le paragraphe 2°, 44 et 48 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, est-ce que j'ai des questions sur l'article 40? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, justement, on voulait souligner le fait qu'il y a plusieurs organismes qui ont parlé des médicaments naturels... pardon, traditionnels. Si je comprends bien, ils sont naturels et pas tous les médicaments naturels sont traditionnels. Mais on nous a souligné qu'il y avait une définition au niveau fédéral et on aimerait savoir est-ce que... Je pense que la ministre et les collègues se sont engagés d'aller trouver cette définition-là. Est-ce qu'on pourrait avoir cette définition fédérale qui pourrait peut-être nous informer dans notre approche vis-à-vis...

Mme Roy (Verchères) : Bien, au-delà de la définition fédérale, je pense qu'on a la possibilité de déléguer à une communauté autochtone le pouvoir de la ministre d'établir des protocoles pour les remèdes traditionnels, justement, correspondants aux notions de médicaments ou de produits naturels par entente de délégation. Donc, on a des ententes particulières avec les autochtones, donc il est vraisemblable que les ententes de délégation en place ne suffiraient pas dans leur forme actuelle et qu'elles devraient être modifiées à ce moment-là. Alors, si les communautés concernées en expriment l'intérêt et la demande, donc on pourrait regarder avec notre entente de délégation avec les autochtones.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, pendant les consultations particulières, il y en a qui ont... ils ont souligné cet intérêt. Mais, si je comprends bien, vous dites, ça va être suite à une délégation, on ne va pas... on ne peut pas formaliser dans la... dans le projet de loi pour, justement, souligner que...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ils ont une entente de délégation, puis on va le faire à l'intérieur de leur entente de délégation. Puis, évidemment, chaque communauté peut avoir des médicaments traditionnels différents. Donc, on va le faire dans l'entente de délégation avec les autochtones.

Mme McGraw : ...la question, juste en consultation avec ma collègue, c'est : Est-ce que ça va avoir le même effet qu'une loi, même effet dans une entente? Est-ce qu'on voudrait souligner dans le projet de loi que, justement, ça existe, cette possibilité-là, d'avoir cette discussion-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on... c'est déjà une entente de délégation avec les Premières Nations.

Mme McGraw : La question que je me pose, c'est que, pendant les consultations, pourquoi ils l'auraient souligné de façon assez claire? C'était une des... pas demande, mais une suggestion... oui, demande, effectivement. Donc, je ne veux pas remplacer mon jugement pour leur jugement et leur expérience des communautés autochtones. Donc, si je comprends bien, leur demande, c'était justement que ce soit... le refléter dans le projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : ...de le faire, et c'est possible de le faire à l'intérieur des ententes de délégation avec les autochtones et les <Premières Nations.

Mme McGraw : ...dans le projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : ...de le faire, et c'est possible de le faire à l'intérieur des ententes de délégation avec les autochtones et les >Premières Nations.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...121, le pouvoir de délégation de la loi. Puis il y a déjà des ententes de délégation, donc, ce serait spécifique, là... Puis je pense ce qu'ils souhaitaient, c'est que ce soit plus à l'intérieur de leurs ententes, donc plutôt que de le mettre dans une loi alors qu'on a des ententes de délégation avec eux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 40? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

On revient à l'article 23 avec votre consentement. Est-ce que j'ai consentement pour revenir à l'article 23? Consentement. Revenons à l'article 23 avec l'amendement. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 23 (l'article 108.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance) : Au deuxième alinéa de l'article 108.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 23 du projet de loi, remplacer «sur Internet» par «sur le site Internet du gouvernement du Québec».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions relativement à l'amendement? Si je n'ai pas de question, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Je reviens à l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

On s'en va vers l'article 41. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y a un amendement à l'article 41.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous lisez l'article, puis, après ça, on va aller à l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : D'accord. Alors, article 41 : L'article 116 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «médicament», de «produit naturel»;

• (19 h 10) •

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «médicaments», «et produits naturels»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans la présente section, on entend par "produit naturel" tout supplément, toute vitamine, toute huile essentielle, tout produit homéopathique, cosmétique ou tout autre produit de même nature dans lequel on retrouve des substances actives et qui est destiné à être ingéré, appliqué sur la peau ou à entrer en contact avec les muqueuses.»

Donc, le projet de loi modifie une série d'articles du règlement pour y remplacer l'expression «médicaments» par celle de «médicaments ou produits naturels», avec des... parfois des variations de syntaxe, comme on le voyait. Le présent article est celui qui introduit la définition de «produits naturels». Le fait de traiter dorénavant les médicaments comme des médicaments et produits naturels permet d'éviter parfois un débat sur la qualification précise d'un produit à titre de médicament.

En ce sens, cet article étend les règles sur l'admission des médicaments dans un CPE, une garderie ou un service de garde éducatifs en milieu familial, pour qu'elles s'appliquent désormais non seulement aux médicaments au sens strict, mais également à d'autres produits comprenant des substances actives destinées à être ingérées, appliquées sur la peau ou à entrer en contact avec les muqueuses.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais vous demander maintenant de lire l'amendement à l'article 41.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau de l'amendement, article 41 (article 116 du Règlement sur les services de garde éducatifs à

l'enfance) : Insérer, dans le dernier alinéa de l'article 116 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par le paragraphe 3° de l'article 41 du projet de loi, après «essentielle,», «toute hormone,».

Donc, cet amendement ajoute les hormones à... l'énumération de ce que peut constituer un produit naturel aux fins du règlement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions sur l'amendement? Si je n'ai pas de question sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Donc, je reviens à l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

On s'en va maintenant à l'article 42. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à 42 : L'article 121 du règlement est remplacé par le suivant :

«121. Malgré l'article 116 et le premier alinéa de l'article 118, le prestataire de services de garde éducatifs peut fournir, conserver et administrer un médicament ou un produit naturel à tout enfant sans autorisation d'un professionnel de la santé pourvu qu'il le soit conformément à l'autorisation écrite signée par le parent et que le médicament ou le produit naturel soit visé par un protocole établi conformément à l'article 108.0.1 de la Loi.

«Si, dans ce cas, le médicament ou le produit naturel est fourni par le parent, son contenant doit être clairement identifié au nom de l'enfant à qui ce médicament ou ce produit naturel est <destiné.»

Mme Roy (Verchères) : ... à tout enfant sans autorisation d'un professionnel de la santé pourvu qu'il le soit conformément à l'autorisation écrite signée par le parent et que le médicament ou le produit naturel soit visé par un protocole établi conformément à l'article 108.0.1 de la Loi.

«Si, dans ce cas, le médicament ou le produit naturel est fourni par le parent, son contenant doit être clairement identifié au nom de l'enfant à qui ce médicament ou ce produit naturel est >destiné.»

Alors, cet article porte sur deux aspects. D'une part, il fait partie du bloc de dispositions modifiant les articles du règlement pour y remplacer, avec les adaptations nécessaires, l'expression «médicament» par celle de «médicament ou produit naturel».

D'autre part, il est adapté en raison du nouveau processus établi par l'article 108.0.1 de la loi, proposé dans l'article 23 du projet de loi, qui prévoit désormais que la ministre établit des protocoles sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux et les publie sur Internet. Comme les protocoles ne sont plus annexés au règlement, il faut adapter le renvoi en conséquence. Cette modification fait donc en sorte que les produits naturels seront traités de la même façon que les médicaments, c'est-à-dire permis sur autorisation du parent et d'un professionnel de la santé, selon l'article 118, ou sur autorisation d'un parent pour un produit faisant l'objet d'un protocole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 42? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Le précédent article, là, ou sa formulation précédente, ça visait seulement l'acétaminophène. Là, on... si je comprends bien, là, à 121, ce qu'on raye, là... là, on vient plutôt mettre des dispositions analogues plus larges pour l'ensemble des médicaments et produits naturels. J'ai-tu mal compris ou j'ai bien compris?

Mme Roy (Verchères) : Moi, je n'interprète pas comme ça, là. Je ne sais pas si...

M. Cliche-Rivard : Le rouge qu'on biffe dans mon cahier, là, l'ancien 121.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : «conserver ou administrer de l'acétaminophène».

Mme Roy (Verchères) : Là, c'était «sans autorisation d'un professionnel de la santé pourvu qu'il soit conformément au protocole». Là, on dit que... puis on le mentionne bien dans l'article en haut, là, que ça prend une autorisation écrite des parents puis s'il y a un... le produit naturel est visé par un protocole. Donc, c'est les deux conditions.

M. Cliche-Rivard : Juste aller voir le règlement. Oui, l'ancien 121 était spécifique à... c'est difficile à dire, là, l'acétaminophène.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...votre autorisation pour poursuivre la discussion, parce qu'il est 19 h 15.

M. Cliche-Rivard : Ah! bien, on reprendra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on poursuit?

M. Cliche-Rivard : Non. Bien...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On poursuit?

Mme Roy (Verchères) : On reprendra, on a faim. On a faim.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon. Alors, compte tenu de l'heure, on ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 16)