Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 42, du thème 3, le thème étant «médicaments et produits naturels, administration et protocoles santé».

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand on se laissait hier, j'avais posé... je posais une question. L'ancien 121 — puis là vous me corrigerez — semblait être un article spécifique à l'acétaminophène, alors que le nouveau 121 semble une disposition générale. Peut-être juste nous l'expliquer, que... en détail, là, cet élargissement-là ou, si ça n'en est pas un, juste nous l'expliquer.

Mme Roy (Verchères) : Moi, si vous me permettez, on va demander au niveau juridique, là, de spécifier la modification, qu'est-ce qu'elle apporte, exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander, à chaque séance, donc, vous renommer, puis je demande l'autorisation, si c'est beau pour notre maître...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Boily, Boily puisse intervenir.

M. Boily (Mathieu) : Mathieu... Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Autorisation? C'est beau?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Donc, Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice.

L'article 121 actuel, effectivement, porte sur la question de l'acétaminophène. On se rappelle qu'un des articles qu'on a adoptés hier, le nouvel article 108.0.1, attribue à la ministre le pouvoir d'établir des protocoles qui vont être diffusés sur Internet. Il y a d'autres dispositions dans la loi qui font en sorte que les deux protocoles actuels, celui pour l'administration de l'acétaminophène et celui pour l'administration d'insectifuge, vont être publiés de cette façon-là. Et le nouvel article, dans le fond, ce qu'il vient prévoir, c'est qu'on peut... un médicament ou un produit naturel peut être fourni sans l'autorisation d'un professionnel de la santé, dans la mesure où il y a une autorisation écrite et qu'il est conforme à un protocole. Et, dans ce cas-là, le médicament ou le produit naturel, il peut être fourni par le parent, là, avec l'identification du... Ce qui fait que, s'il y avait d'autres protocoles, ils pourraient être visés par cet article-là. Pour celui de l'acétaminophène, là, il est visé... de l'insectifuge, il est visé un petit peu plus loin, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, l'acétaminophène va faire partie d'un des protocoles, c'est pour ça qu'on n'a plus besoin d'articles précis pour celui-là?

M. Boily (Mathieu) : Exactement. Il y a un article, dans les dispositions transitoires, là, à la toute fin du projet de loi, là, qui est l'article 52, qui prévoit que le protocole acétaminophène passe dans sa forme actuelle au nouveau...

M. Cliche-Rivard : Et donc, là, avec le nouveau 121, il faudra obligatoirement que ces produits naturels là ou médicaments fassent l'objet d'un protocole. S'il n'y a pas de protocole, ce n'est pas possible d'utiliser 121?

M. Boily (Mathieu) : Ce n'est pas possible d'utiliser 121. Ça ne veut pas... Par contre, avec l'autorisation du parent et d'un professionnel de la santé, on peut évidemment fournir ces médicaments-là à l'enfant. Un enfant qui a une prescription pour un médicament x, il n'y a pas de protocole, le prestataire ne peut pas le fournir, mais le parent peut arriver avec l'autorisation du pharmacien ou du médecin, puis le médicament va être administré par l'éducatrice ou... au sein du service de garde.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est quand, donc, il y a l'autorisation du professionnel médical.

M. Boily (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis ça, c'est prévu ailleurs, ce n'est pas 121?

M. Boily (Mathieu) : Non, c'est un autre article du règlement, là, dans ces... C'est qu'il y a comme... dans le règlement, peut-être, je dirais, une quinzaine d'articles sur les médicaments, ça va de l'entreposage sécuritaire sous clé, par exemple, à la fourniture, l'étiquetage, etc. Et l'administration, là, effectivement, c'est dans les premiers articles — 118, voilà — du règlement.

M. Cliche-Rivard : L'ancien 121 semblait suggérer que... il y a les mots «administrer conformément au protocole». Donc, évidemment, il faut que le protocole soit suivi. Est-ce que vous, vous sentez que ce même mécanisme là, à l'effet que le médicament doit être administré conformément au protocole, se trouve dans le nouveau 121? Êtes-vous confiant de ça ou... J'ai un doute, là.

M. Boily (Mathieu) : Il se trouve dans le nouveau 121, mais surtout aussi dans le nouveau 108.0.1, qu'on a adopté hier... qu'on a étudié hier, qui prévoit que, lorsqu'il y a une autorisation parentale pour... le dernier alinéa, là, «dans le cas où un règlement — donc, tel que le règlement sur les services éducatifs à l'enfance — [...] requiert une autorisation parentale pour administrer un médicament ou appliquer un produit et que ce médicament ou ce produit est visé par un protocole, cette autorisation ne peut valoir que pour une administration [...] conforme [avec] ce protocole».

M. Cliche-Rivard : Excellent. Ça fait que c'est là qu'on rattrape le «conformément au protocole». C'est tout pour 42, c'est bon pour moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai une intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (11 h 30) •

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais poursuivre, justement, sur le... un peu les mêmes enjeux en ce qui concerne l'insectifuge, donc 121.6. On aimerait juste comprendre que... par exemple, dans les protocoles, on nomme... il y a des noms de marque comme Tempra, Tylenol, etc., mais, pour les insectifuges, on ne nomme... il n'y a pas de marque, il n'y a pas de nom, donc c'est plus général. On voudrait bien confirmer et comprendre que, s'il y a l'autorisation écrite signée par les parents, si ce n'est pas inscrit au protocole, est-ce que c'est acceptable? Donc, on dit «et que», on veut bien comprendre le «et que» dans le 121.6, Mme la ministre. Voilà, donc, première question.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, concernant l'insectifuge, on le retrouve à l'article suivant. Donc, on va le traiter dans le 44, alors, et ça, c'est deux protocoles tout à fait spécifiques...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...43, excusez, j'ai viré trop vite, dans le 43, alors... puis ça, c'est deux protocoles qui existaient déjà, là, qui sont vraiment spécifiques. Pour les autres, on les entre dans le protocole, là, en disant «si c'est un médicament qui est prescrit par un professionnel», et sinon, bien, il y a la signature des parents, mais il doit y avoir un protocole. Donc, c'est un médicament où on a le protocole, puis on doit suivre le protocole inscrit pour le médicament.

Mme McGraw : Donc, s'il y a un protocole, par exemple... ça évolue vite, je veux dire, il y a des bracelets, tu sais, il y a des choses qui évoluent assez vite. Donc, si ce n'est pas inscrit au protocole, même avec l'autorisation parentale, ce n'est pas acceptable. Je veux juste bien confirmer, il faut les deux?

Mme Roy (Verchères) : Non, mais je comprends...

Mme McGraw : Parce qu'on dit «et que».

Mme Roy (Verchères) : Non. Je ne comprends pas votre question, parce qu'en fait, si c'est... il y a un protocole puis il y a un protocole plus large aussi, où il dit que, s'il y a un médicament qui est prescrit par un professionnel, là, on a la prescription du professionnel. Dans les autres cas, par exemple, où... par exemple un produit naturel, à ce moment-là, il y aurait le produit naturel, ça prend l'autorisation du parent, mais il faut que ce soit un produit naturel où on a le protocole à suivre.

Mme McGraw : Donc, ça, je comprends pour les médicaments. Là, moi, je suis rendue au 43 pour parler des insectifuges. Peut-être, j'ai été trop vite, je suis désolée. Donc, on va revenir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on est dans le 42.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ce que je disais, c'est l'article suivant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous êtes rendue dans le 43.

Mme McGraw : OK, bon, je pensais qu'on était au 43.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais non, on est au 42. Est-ce que ça va pour le 42? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 42?

M. Cliche-Rivard : ...signature et protocole, c'est bon.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pas de protocole, même si le parent dit : Administre ça à mon enfant, s'il n'y a pas de protocole, il n'y en a pas, d'administration, «right»?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : À moins de l'exception, comme vous dites, où c'est le médecin qui a... ça, c'est l'autorisation hors protocole.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, ça, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 42?

Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous en sommes maintenant au 43. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, la question portait spécifiquement sur le fait qu'il n'y ait pas de marque, non? C'est le même mode de fonctionnement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, vous allez d'abord lire l'article.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui, excusez-moi. Parce qu'on avait commencé la discussion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oh oui, on avait déjà commencé, mais on va lire l'article.

Mme Roy (Verchères) : On a pris de l'avance, j'étais tout heureuse.

Alors : L'article 121.6 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au protocole prévu à l'annexe II dûment signé par le parent» par «à une autorisation écrite signée par le parent et que l'insectifuge soit visé par un protocole établi conformément à l'article 108.0.1 de la Loi»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et des médicaments» par «, des médicaments et des produits naturels».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires?

Mme Roy (Verchères) : Ah! bien oui, bien sûr.

L'article 121.6 est celui qui porte sur la conservation, l'administration et l'entreposage d'insectifuges. Il est adapté en raison du nouveau processus établi par l'article 108.0.1 de la loi, proposé par l'article 23 du projet de loi, qui prévoit désormais que la ministre établit des protocoles sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux et les publie sur Internet. Alors, on comprend, là, que c'est sur le site du gouvernement du Québec. Comme les protocoles ne seront plus annexés au règlement, il faut adapter le renvoi en conséquence, tout en s'assurant que l'administration d'insectifuge soit autorisée par écrit par le parent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on est à l'article 43.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. J'ai pris trop de café ce matin, j'ai été trop vite, désolée, mais je reviens, juste pour bien confirmer. Donc, c'est un peu la même approche qu'avec les médicaments, c'est-à-dire que, même avec l'autorisation écrite signée par les parents, il faut quand même que l'insectifuge soit visé dans un protocole. Si ce n'est pas visé dans un protocole, même avec l'autorisation, ce n'est pas admissible. Donc, je voulais juste confirmer, est-ce que c'est bien le cas? Parce qu'il y a une petite différence, c'est qu'avec les médicaments, on nomme, il y a des marques qui sont inscrites, mais avec les insectifuges, on ne parle pas... on parle plutôt de pourcentage de DEET, etc., mais on ne nomme pas OFF!, par exemple.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais, dans les protocoles, il va être spécifié : aux quatre heures, aux deux heures, ou une fois par jour, ou refaire après le bain, ou... Donc, les protocoles sont là aussi. Donc, oui, pour répondre à votre question.

Mme McGraw : Ça prend les deux.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 43?

M. Fortin : Petite question, Mme la Présidente. La notion de conservation, là, je peux comprendre, dans l'article précédent, le 121.6 qui existait avant, que le prestataire de service de garde ne pouvait pas conserver un insectifuge s'il n'était pas au protocole. Ça, ça va. Là, ici, on vient dire que ça prend une autorisation écrite et qu'il faut qu'il soit au protocole. Donc, par exemple, un insectifuge, là — ma collègue en a nommé quelques-uns — qui se retrouve au protocole, mais pour lequel il n'y a pas d'autorisation des parents, ça veut dire qu'il ne peut pas être conservé dans le service de garde, là. S'il n'y a pas d'autorisation des parents, ils ne peuvent même pas l'avoir sur place, là. Parce qu'il y a l'administration, ça, c'est une chose, mais la conservation... Donc, le jour où, je ne sais pas, moi, il y a un enfant qui avait une autorisation pour ça, il quitte le service de garde, il faut sortir le...

Mme Roy (Verchères) : Bien, en toute logique, puisqu'ils ne pourront pas le donner s'il n'y a pas d'autorisation parentale, donc, effectivement, à ce moment-là, il n'y aura pas de conservation.

Des voix : ...

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive si c'est le... tu sais, là, on parle des services de garde, là, le parent met du OFF!, ou peu importe, là, dans le sac de son enfant, il n'a pas signé l'autorisation, il ne peut pas être conservé sur place pareil, là? Parce que la notion de conservation, c'est un...

Mme Roy (Verchères) : Bien, l'entreposage des insectifuges est régi aussi.

M. Fortin : Oui?

Mme Roy (Verchères) : Oui, donc ce n'est pas dans le sac de l'enfant, là, à utilisation... On va le chercher dans le sac de l'enfant. Ils ont des endroits où ils doivent les conserver. Ça aussi, c'est régi, l'entreposage.

M. Fortin : Donc, à ce moment-là, vous allez dire aux parents : Ramenez-le chez vous, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est déjà comme ça, hein, il y a déjà ces procédures-là, tant en termes de conservation, là, que d'entreposage des différents produits à l'intérieur des services de garde.

M. Fortin : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 43?

Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On en est donc rendus au 44. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors : 44. L'article 121.7 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «conformément à l'article 121.6».

Donc, cet article ajoute une légère précision à l'article 121.7 actuel. Il indique plus précisément que l'administration d'insectifuge par un RSGE, son assistante ou sa remplaçante doit se faire conformément à l'article précédent, qui porte sur l'administration de l'insectifuge et qui précise que cela requiert une autorisation parentale et un protocole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 44?

Si je n'ai pas de question, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. 47, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, en 47 : L'annexe II de ce règlement est abrogée.

Donc, cet article abroge l'annexe II du règlement. Cette abrogation est rendue nécessaire en raison du mécanisme proposé à l'article 23 du projet de loi, nouvel article 108.0.1 de la SGEE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 47?

Si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. J'ai besoin de l'entendre. 48, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 48 : Ce règlement est modifié, partout où ceci se trouve dans les articles 117 à 121.6 et dans l'intitulé des sous-sections 1 et 2 de la section II du chapitre IV, sauf aux articles 120 et 121 et au troisième alinéa de l'article 121.2, par l'insertion, après «médicament» et «médicaments», de «ou produit naturel», «ou un produit naturel», «ou du produit naturel», «ou le produit naturel», «et les produits naturels», «et des produits naturels» ou «et produits naturels», avec les adaptations nécessaires.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on a compris.

Mme Roy (Verchères) : J'ai fait tous les... toutes les conjugaisons possibles. Alors, cet article du projet de loi modifie une série d'articles du règlement pour y remplacer les expressions «médicament» par celle de «médicament ou produit naturel», avec parfois des variations de syntaxe, comme vous avez pu le constater.

La notion de produit naturel est définie par l'article 116 du règlement, tel que modifié par l'article 41 du projet de loi. Le fait de traiter dorénavant les médicaments comme des médicaments et produits naturels permet d'éviter parfois un débat sur la qualification précise d'un produit à titre de médicament. En ce sens, cet article étend différentes normes prévues par le règlement pour qu'elles s'appliquent désormais non seulement aux médicaments au sens strict, mais également à des produits naturels. Outre les titres et les sous-sections, cet article se trouve à modifier les articles 117, fournitures par le parent et étiquetage des contenus; 118, autorisation requise et date d'expiration; 119, contenu des autorisations; 121.1, personnes autorisées à administrer le produit; 121.2, tenue d'une fiche d'administration; 121.3, conservation de la fiche d'administration; 121.4, entreposage; 121.5, entreposage règle additionnelle pour une RSGE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre, est-ce que j'ai votre consentement pour que la députée de Sherbrooke puisse prendre part aux travaux?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci.

Alors, merci, Mme la ministre. Pour l'article 48, est-ce que j'ai des questions, commentaires?

Si je n'ai pas de question, commentaire, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à notre prochain thème, «encadrement des ententes de services». À l'article 15, nous vous écoutons, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup.

Alors, à l'article 15 : L'article 92 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Cette entente de subvention peut notamment prévoir que le prestataire est tenu, dans sa relation contractuelle avec le parent dont l'enfant occupe une place donnant droit à des services de garde subventionnés, d'utiliser un modèle d'entente de services de garde dont la forme, le contenu, les mentions obligatoires, le mode de renouvellement et toute autre clause qu'elle doit contenir sont établis par le ministre.

«Le ministre peut, dans l'entente de subvention, établir différents modèles d'entente de services de garde et prévoir lequel doit être utilisé dans quels cas et à quelles conditions.

«Il peut notamment établir un modèle d'entente de services de garde pour la fourniture de services de garde à un enfant de manière sporadique et irrégulière.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le ministre peut notamment déterminer dans cette entente de subvention la forme et le contenu ainsi que les mentions obligatoires ou toute autre clause que doit contenir l'entente de services de garde qui doit être utilisée entre les prestataires de services et le parent dont l'enfant occupe une place donnant droit à [un service] de garde [subventionné] et prévoir son mode de renouvellement. L'entente de services de garde ne peut, cependant, lorsqu'elle s'adresse à» par «Un modèle d'entente de services de garde ne peut cependant, lorsqu'il est destiné à être utilisé par».

Donc, l'article 92 de la loi permet à la ministre de conclure une entente de subvention avec un demandeur de permis ou un prestataire de services de garde éducatifs.

C'est aussi par cet article que la ministre peut déterminer la forme, le contenu de l'entente de services de garde utilisée par le prestataire lorsqu'il contacte... contracte, plutôt, avec le parent. La modification proposée ici rend plus explicite qu'il s'agit d'un modèle à utiliser. En outre, il serait désormais prévu explicitement que la ministre peut établir plus d'un modèle d'entente de services de garde, ce qui permet d'adapter des situations particulières, dont notamment la fourniture de services de garde de manière irrégulière et sporadique, ce qui pourrait requérir d'employer un autre modèle d'entente de services de garde pour que... de garde que le modèle standard davantage pour la garde régulière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai des questions sur l'article 15? Député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez nous expliquer le problème pour lequel vous avez trouvé une solution?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Alors, ça touche particulièrement, je vous dirais, la garde sporadique, où, effectivement, il y avait... je veux juste être sûre... c'était vraiment la réglementation qui était appliquée, c'est celle de la Loi sur la protection du consommateur, alors, qui est beaucoup plus compliquée, où il faut prévoir le temps, le nombre d'heures, les coûts, etc. Donc, souvent, ça amenait des parents à prendre la décision, parce que c'était compliqué en termes d'entente et à définir, par exemple, donc, de prendre des places à temps plein, par exemple, alors que leur besoin était du temps partiel. Alors là, ça nous amène une souplesse par rapport au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur qui va nous permettre de faire des ententes qui vont mieux répondre aux besoins spécifiques des parents dans... en ayant des modèles d'entente, justement, qui nous permet d'offrir des ententes qui vont être adaptées pour les besoins de garde sporadique ou irrégulière.

M. Fortin : Mais ça, c'est votre... un, deux, trois... quatrième paragraphe, là, le dernier paragraphe : «Il peut notamment établir un modèle d'entente de services de garde pour la fourniture de services de garde à un enfant de manière sporadique ou irrégulière.» Mais vous vous donnez le pouvoir d'avoir différents types de modèles d'entente de services de garde, puis là vous venez quand même... vous allez loin, là, dans la forme, le contenu, les mentions obligatoires, les modes de renouvellement. Il me semble que... Est-ce que vous avez besoin de toute cette latitude-là, ou est-ce que... Parce que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est plus simple dans ce que vous proposez, là, qu'un modèle unique, par exemple.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait... Bien, c'est parce que ces modèles-là, on va avoir, par exemple, dans de la garde sporadique, un type d'entente particulier. Dans de la garde, par exemple, de remplacement, on va avoir un type d'entente qui va être... Donc, ça nous permet d'avoir une flexibilité selon les besoins des parents, en collaboration, évidemment, avec les prestataires de services.

M. Fortin : Mais c'est fait comment, comme c'est là?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, actuellement, on est régis par les règlements sur la loi de la protection du consommateur, puis ce que ça nous amène, souvent, comme problématique, puis on le sent, c'est que plutôt que d'être obligé de définir : Bien là, ça va être deux jours et demi à tel tarif, ça va être tel jour, et tel jour, et tel jour, ça devient plus compliqué pour les parents, puis ils finissent par dire : Bien, je vais prendre une place à temps plein, même si le besoin, c'est un besoin sporadique, par exemple, qui n'est pas toujours le même d'une semaine à l'autre parce que, par exemple, un parent est sur appel. Donc, le parent ne peut pas dire : C'est tous les lundis, mais... Alors, ça permet vraiment beaucoup plus de souplesse au niveau du type d'entente qu'on peut élaborer pour pouvoir, justement, répondre aux besoins des parents et des enfants. Je ne sais pas s'il y a des éléments complémentaires au niveau juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 15? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...moi, j'en comprends que la ministre pourrait elle-même élaborer différents modèles d'entente, par exemple, pour obtenir le service trois jours par semaine ou, bon, de différentes manières. Est-ce que c'est seulement les modèles élaborés par la ministre qui vont pouvoir être utilisés sur le terrain, ou ça va être possible aussi d'élaborer d'autres types de modèles d'entente?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est des modèles d'entente qui devront être soumis au ministère, évidemment, là, parce qu'on a des règles à respecter au niveau du ministère. Donc, à ce moment-là, on dit «la ministre», là, ce n'est pas moi qui va rédiger, on comprend, mais il va y avoir différents types d'entente qui vont permettre, justement, cette souplesse-là, en ayant des éléments qu'on va pouvoir compléter à l'intérieur des services de garde. J'imagine que, s'il y a d'autres besoins, bien, les prestataires ou les familles vont nous en faire part pour qu'on puisse développer encore des modèles qui répondent aux attentes.

Mme Labrie : Donc, l'intention, c'est de développer une série de modèles puis que ce soit ça, la banque de modèles dans laquelle piger, là. Donc, l'intention, c'est de développer une série de modèles d'entente puis que les services de garde puissent aller choisir celui qui est plus adapté à la situation. Est-ce que vous pouvez nous dire, en ce moment, qu'est-ce qui est prévu comme types de modèles d'entente?

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, la garde sporadique, de prévoir que c'est deux, deux journées et demie par semaine et que ce n'est pas nécessairement... ou que c'est un équivalent sur deux semaines, que ce n'est pas nécessairement le lundi, mercredi ou jeudi, ou c'est le lundi, mardi ou mercredi, donc des spécificités comme ceux-là. Alors, dans le cas... ça peut s'appliquer aussi dans le cas d'enfants remplaçants. Alors, on a, dans plusieurs services de garde ou dans des services de garde en milieu familial aussi, cette demande-là d'enfants remplaçants. Alors, ça peut être une entente aussi, au niveau des enfants remplaçants, qui va dire, par exemple : On vous avise une heure avant, vous nous répondez; si vous ne nous répondez pas, la place va être offerte au prochain enfant remplaçant, ou des éléments comme ceux-là.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : J'essaie juste de comprendre, parce que, là, la ministre vient d'énoncer plusieurs types de situations pour des besoins sporadiques. Est-ce que ça va être un modèle quand la situation, c'est des besoins sporadiques, ou ça va devoir être une série de modèles différents? Parce que, quand on rentre dans les besoins sporadiques, il y en a toute une... il y en a toute une variété, là. Est-ce qu'il va y avoir plusieurs dizaines de modèles d'entente adaptés à plein de situations, ou bien on va quand même rester dans un... une approche où il y a juste quelques modèles?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on parle de modèles, alors, je pense, à l'intérieur d'un modèle, il pourra y avoir des spécificités qui vont répondre et aux prestataires et aux familles. Alors, c'est sûr qu'après ça on peut prendre le modèle de base et puis, justement, on y amène des éléments qui vont permettre, justement, de le compléter, là. Ça ne veut pas dire qu'il y aura des milliers de modèles, mais vraisemblablement il va y avoir des modèles face aux réalités qu'on vit — sporadique, temporaire, remplaçant — donc, je te... je dirais, par types de demande. Notre objectif, c'est vraiment d'avoir plus de souplesse pour mieux répondre aux besoins des familles.

Mme Labrie : Puis ces différents modèles-là, ils vont être révisés en discussion continuelle avec le milieu, avec les gens sur le terrain quand il y aura des besoins exprimés pour lesquels il n'y a pas de modèle d'entente existant? Ça pourra être révisé selon la volonté?

Mme Roy (Verchères) : ...la possibilité, justement, de pouvoir ajuster pour répondre aux besoins, là, qui changent avec l'évolution de nos services de garde, d'ailleurs. Et ça s'applique, évidemment, dans ce cas-ci, aux CPE et aux milieux familiaux.

Mme Labrie : Et aux garderies privées aussi?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, garderies... pas les garderies privées non subventionnées. Je vais le prendre à l'inverse.

Mme Labrie : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un peu pour revenir à la question de mon collègue de Pontiac, juste au niveau de la simplicité. Donc, le problème qu'on essaie de résoudre, donc, si je comprends bien, c'est pour libérer des places à temps plein, c'est pour assurer une certaine flexibilité. Donc, c'est juste pour comprendre. S'il va y avoir... il va y avoir beaucoup de situations irrégulières, imprévues, des imprévisibilités, etc., est-ce qu'il va y avoir des principes ou des critères qui vont guider les modèles de base? Parce que, comme vous dites, il y a une loi sur la protection du consommateur, donc c'est important, ça, s'assurer qu'il y a quand même une cohérence pour protéger le consommateur, c'est-à-dire, dans ce cas-là, le... les parents. Donc, est-ce qu'il va y avoir des critères, des principes qui vont guider les différents modèles? C'est ça. Donc, c'est la question.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, il va y avoir, effectivement, des indications pour le faire. On reste quand même avec le règlement sur la loi de protection au consommateur. S'il y avait une plainte, par exemple, ça n'enlève pas le droit au citoyen ou à la famille d'aller porter plainte. Et l'objectif, c'est vraiment d'aller chercher une plus grande souplesse, là, puis de s'assurer que l'entente reflète la réalité, donc on n'incite pas des familles à demander du temps plein alors que leur besoin est en temps partiel.

Mme McGraw : Dans ce contexte-là, je pense que ça serait intéressant de souligner la demande qu'on a faite avant et dans mes commentaires, les remarques préliminaires, c'est-à-dire de demander à la ministre, en toute transparence, d'avoir l'avis des autres ministres qui sont... ministères qui sont concernés, j'ajouterais le ministre responsable de la loi sur la... du... pour la protection du consommateur, pour avoir un peu leur feedback sur ce projet de loi. Donc, je reviens à cette demande et j'ajouterais ce ministre, le ministre responsable.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, Mme la Présidente, on discute avec les différents ministères. Alors, nos juristes, quand ils rédigent ça, ils parlent, effectivement, ils vérifient au niveau des juristes, par exemple, de... du règlement sur la loi sur la protection. Il n'y a pas d'avis écrit, ce sont des discussions, des travaux qui se font tout au long de l'élaboration. Donc, on n'en a pas, d'avis écrit, qu'on peut vous transmettre.

Mme McGraw : Donc, juste pour confirmer, il n'y a pas d'avis...

Mme Roy (Verchères) : Écrit, non.

Mme McGraw : ...écrit par d'autres ministères sur ce projet de loi. Ça... Tout a été...

Mme Roy (Verchères) : C'est un travail qui s'est fait en collaboration.

Mme McGraw : Mais oralement, donc on n'a pas accès aux avis... les avis ne sont pas écrits.

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme McGraw : OK. Parce que je trouve ça... j'allais dire un peu préoccupant, un projet de loi aussi important, qui a beaucoup d'implications au niveau gouvernemental, pour la société québécoise. Donc, je trouve ça intéressant de ne pas avoir d'avis écrit du tout. En tout cas, si ça existe, des avis, on aimerait juste réitérer notre demande, en toute transparence, pour avoir les... tout ce qui est écrit par les autres ministères concernant ce projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : Alors, j'ai bien répondu à votre... Puis vous comprenez que, justement, on ne veut pas travailler en silo, donc on travaille en équipe dans le même gouvernement, donc les gens se parlent d'un ministère à l'autre, et il n'y a pas nécessairement un avis qui est écrit spécifiquement. Dans ces cas-ci, je n'ai pas d'avis à vous présenter, puisqu'il n'y en a pas eu de produit.

Mme McGraw : De façon générale, sur l'ensemble du projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 15?

Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 14 : L'article 83.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'entente de services de garde visée au deuxième alinéa de l'article 92» par «une entente de services de garde visée à l'article 92».

Donc, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article suivant du projet de loi, donc celle qu'on convient de voir, à l'effet que l'article 15 du projet de loi modifie l'article 92 de la loi pour prévoir explicitement la possibilité qu'il y ait plus d'un modèle d'entente de services de garde. Il convient donc, à l'article 83.1, de traiter non pas de «l'entente de services de garde visée par l'article 92», mais d'«une entente de services de garde visée par l'article 92».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 14?

Si je n'ai pas de question sur l'article 14, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 30.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

L'article 30 : Le Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1, r. 3) est modifié par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.0.1. Malgré les dispositions des paragraphes e et f du premier alinéa de l'article 190 de la Loi, un contrat de services de garde à exécution successive, conclu par un prestataire de services de garde éducatifs subventionné en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) et permettant une utilisation sporadique [et] irrégulière des services, [ne peut pas] indiquer le nombre d'heures, de jours ou de semaines sur lesquels sont répartis les services et le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat.»

Donc, cet article, elle est complémentaire avec les modifications qu'on a proposées à l'article 15 du projet de loi. Elle modifie le règlement... Il modifie le règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur pour rendre les deux paragraphes de la Loi sur la protection du consommateur inapplicables aux contrats de services de garde visant une utilisation sporadique ou irrégulière des services de garde. Les paragraphes qui sont rendus inapplicables sont difficilement conciliables avec l'occupation irrégulière d'une place. En effet, il s'agit de l'indication du nombre d'heures, de jours, de semaines sur lesquels sont répartis les services — l'article 190, paragraphe e de la Loi sur la protection du consommateur — et du calcul total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat — article 190, paragraphe f de la Loi sur la protection du consommateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 30? Si je n'ai pas de question, est-ce que l'article 30... Ah! Mme la ministre... la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Si je comprends bien, c'est qu'auparavant, l'application de tout ça, c'était que le nombre d'heures spécifique devait être, comme toujours, convenu à l'avance dans l'entente. C'est ça qu'on vient régler ici, de prévoir que l'entente ne prévoit pas nécessairement le nombre d'heures que la famille va recevoir? D'accord. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Labrie : Mais les montants par heure ou par jour de services vont quand même être prévus à cette entente-là.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de la Loi sur la protection du consommateur... bien, du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, on est quand même allés voir, on a fait l'exercice puis on est allés voir c'était quoi, les avis qui avaient été donnés par l'organisme en question, là, de protection du consommateur. Puis je veux juste... Pour référence, là, tu sais, ce qu'on nous a envoyé, là, c'est des échanges. Donc, j'en comprends qu'il n'y avait pas nécessairement d'avis complet, mais on nous a envoyé des échanges entre l'équipe du ministère et l'Office de protection du consommateur. Ça ressemble à ça. Ça, c'est ce qu'on nous envoie, là, c'est des beaux... des courriels entre Me Boily et l'équipe de protection du consommateur, mais je veux dire que... disons qu'on est loin de la transparence tant attendue, là. Est-ce que ça, ça répond à vos attentes en matière de transparence, Mme la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce qu'on me spécifie, ici, c'est que les avis juridiques sont protégés par la demande d'accès, là, spécifiquement dans des cas juridiques, là. Alors, je pense que c'est... ont suivi les règles et les lois qui nous régissent.

• (12 heures) •

M. Fortin : Oui, mais ce n'est pas un avis juridique, là, c'est un échange de courriels entre l'OPC et le ministère.

Mme Roy (Verchères) : Moi, je pense qu'il y avait des spécificités. Peut-être...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...un échange entre avocats, c'est pas mal juridique.

M. Fortin : Donc, tout ce qui est entre avocats est juridique.

Mme Roy (Verchères) : Bien, souvent. Bien, pas toujours, mais souvent. Dans le cas formel, en tout cas.

M. Fortin : ...moi, je vois Julie Blackburn, ici, qui est sous-ministre, et, à ma connaissance, là, de mémoire, je ne crois pas qu'elle est avocate, mais...

Mme Roy (Verchères) : Oui, elle l'est.

M. Fortin : Oui? OK. Bon, bien, voyez-vous. Ah! ici, je vois des techniciennes en administration... Mais, quand même, je veux juste vous dire que c'est quand même... c'est protégé, disons, probablement plus que ça mérite de l'être.

Puis je veux revenir sur la question de ma collègue il y a quelques instants, là, par rapport aux avis que vous avez reçus. Vous avez dit, Mme la ministre : Je n'en ai pas, d'avis à vous transmettre, on se parle comme ça entre ministères. C'est vrai dans certains cas, mais il y a des ministères qui nous ont dit — et là je fais référence, entre autres, au ministère de la Sécurité publique : Le ministère de la Sécurité publique a repéré un document qui répondrait à votre demande — c'est-à-dire est-ce qu'on peut avoir l'avis que vous avez transmis au ministère de la Famille? — toutefois, il ne vous est pas accessible en vertu des articles 33, paragraphe 5°, et 37 de la Loi sur l'accès. En effet, ce document contient un avis qui a été communiqué au ministère du Conseil exécutif. Alors, vous en avez, des avis de ministères qui vous ont été fournis. Vous, vous...

Mme Roy (Verchères) : ...

M. Fortin : Oui, mais c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : ...avoir accès.

M. Fortin : Vous, vous... Mais vous pouvez les déposer. Il n'y a rien qui vous empêche de les déposer ici, là. Je comprends qu'ils ne sont pas publics, mais c'est un peu ça, la question qu'on avait, c'est...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais c'est le processus décisionnel normal, là, qui est appliqué.

M. Fortin : Donc, mais la... je comprends que la décision, c'est que vous ne voulez pas les rendre publics à la commission, parce qu'ils existent. Vous nous avez dit, mot pour mot, là : Ils n'existent pas, ces documents-là.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...une petite suspension.

M. Fortin : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous en étions à une réponse de la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on n'a pas d'avis reçus des ministères. Il y a eu des échanges, évidemment, entre les différents ministères, donc des courriels qui ont été envoyés, des discussions, on est dans l'élaboration d'un projet de loi. On va vérifier ce dont vous nous faites part, on va faire la vérification. Et puis, dans les processus décisionnels, là, face à... ça ne nous appartient pas, à ce moment-là, au niveau de la loi d'accès à l'information, là, les processus à l'intérieur pour se rendre aux processus décisionnels au Conseil des ministres, là, la confidentialité des documents. Alors, là-dessus, évidemment, là, on suit les règles des lois d'accès, on va faire la vérification pour ça. Mais, comme je vous dis, le travail a surtout été fait, là, je dirais, interministériel, du fait qu'on se parle, qu'on discute, qu'on regarde les impacts pour s'assurer d'avoir un projet de loi qui réponde le plus possible aux besoins que l'on vise dans ce cas-ci, c'est-à-dire la santé et la sécurité des enfants.

M. Fortin : Je vais essayer de vous aiguiller pour... à savoir exactement où vous pouvez aller chercher, là, dans votre recherche. Mais je trouve ça particulier, moi, Mme la Présidente, là, qu'en amont de ses présentations au Conseil des ministres pour son projet de loi et d'autres, là, qu'elle... que la ministre n'a pas reçu des avis qui pourtant... noir sur blanc, les ministères nous disent qu'ils existent, là, et je vais vous les citer les trois, là : «Le ministère de la Sécurité publique a repéré un document qui répondrait à votre demande. Toutefois, il ne vous est pas accessible en vertu des articles 33, paragraphe 5°, et 37, de la Loi sur l'accès. En effet, ce document contient un avis qui a été communiqué au ministère du Conseil exécutif.» Alors, moi, je prends pour acquis, là, qu'il existe et il est à quelque part.

Mme Roy (Verchères) : ...je n'ai pas possibilité de vous donner accès à ça, moi.

M. Fortin : Bien, vous... non, non, mais vous avez le droit de le faire. Mais encore, moi, ce que je trouve particulier, c'est que vous ne semblez pas être au courant de l'existence de ce document-là, alors que vous êtes la ministre qui porte cette loi-là. Dans la Sécurité publique, là, il y a toutes sortes de... Dans la vie de la Sécurité publique, moi, j'ose croire qu'il y a probablement un bout sur est-ce que ça va coûter quelque chose de plus, les demandes d'antécédents, qu'en ce moment. En ce moment, c'est sans frais. Ils nous ont dit que c'était possible qu'il y ait un coût à ça. Ça, on le sait par...

Une voix : ...

M. Fortin : ...par décret, exactement, donc... Mais j'ose croire qu'il y a tout ça, puis que ça, comme ministre qui porte le dossier, ça vous a été transmis. Alors, je... Ça, c'est le premier.

Le deuxième, c'est celui du ministère de l'Immigration, de la... j'oublie tout le temps le nom... de la Francisation et de l'Intégration : «En effet, le document visé par votre demande constitue une analyse accompagnée d'une recommandation soumise au ministère du Conseil exécutif.» Alors, encore une fois, ce document-là, il existe, là, à notre... selon les... selon la lettre qui nous a été transmise par le ministère de l'Immigration.

Et le troisième, c'est le ministère du Travail qui nous dit, essentiellement... et là vous pourrez faire la vérification, mais il nous dit : «Nous vous informons que le ministère ne détient aucun document répondant à votre demande et pouvant vous être transmis en vertu de la loi.» Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, ça veut dire qu'il n'y a pas de document qui peut nous être transmis en vertu de la loi. Donc, peut-être qu'il y en a un au ministère du Travail, puis peut-être qu'il n'y en a pas, mais très clairement, dans les deux autres cas, ils existent, là, on nous dit noir sur blanc qu'ils ont été transmis au ministère du Conseil exécutif.

Je trouve ça vraiment bizarre, particulier, non productif que la ministre n'ait pas reçu ces avis-là, alors que c'est elle qui est en charge de défendre, de promouvoir son dossier au Conseil des ministres et ici et qu'elle doit nécessairement comprendre tous les tenants et aboutissants et toutes les considérations de ces ministères-là. Tu sais, c'est un projet de loi qu'on dit qui est pour améliorer la sécurité des tout-petits, là, dans nos services de garde, il me semble que d'avoir l'avis du ministère de la Sécurité publique, ce n'est pas rien. Donc, j'espère qu'on va nous revenir avec... j'ai confiance, là, mais j'espère qu'on va nous revenir avec une réponse complète, à savoir l'information qui y est contenue et comment ça ne s'est pas rendu à l'équipe de la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord vous dire, ne vous inquiétez pas, on s'est parlés, on se parlait entre ministères quand on travaillait à l'élaboration du projet de loi, et j'ai toutes les informations qui me sont nécessaires et j'y ai travaillé... je me suis assurée d'avoir toutes les informations qui étaient nécessaires. On va faire les vérifications pour ce que vous nous dites. Et évidemment tout ce qui touche ce qui est transmis au ministère Exécutif, bien, on... ça ne peut pas être communiqué avant l'expiration d'un délai de 25 ans. Alors, voilà, on va faire les vérifications pour ce que vous nous avez spécifié. Soyez rassuré, mon cher confrère, que je suis très au fait de ce que contient le projet de loi.

M. Fortin : Oui, mais... non, mais ça, je n'en ai pas de doute, que vous savez qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, ça, je n'ai aucun doute que vous savez exactement ça, puis je n'ai même pas de doute, comme vous le dites, là, qu'il y a eu des conversations verbales, entre autres, qui ont eu lieu avec différents...

Mme Schmaltz : ...je regarde ici, on ne doit pas s'adresser à vous directement et, M. le député, il est en train d'interpeler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, ça, c'est correct.

Mme Schmaltz : C'est correct? OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je... Ça va bien.

Mme Schmaltz : Ça va?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va bien.

Mme Schmaltz : C'est bon.

M. Fortin : Mais je n'ai aucun doute, comme je disais, que la ministre comprend de fond en comble son projet de loi, ce n'est pas ça. Je la connais comme une personne rigoureuse qui ne présenterait pas quelque chose qu'elle ne comprend pas dans son ensemble, là, ce n'est pas ça mon point. Mon point, c'est que, s'il y a quelque chose qui ne marche pas dans la transmission de l'information venant d'autres ministères vers elle et son équipe, bien, il y a de l'information qui ne s'est peut-être pas rendue jusqu'à elle, des considérations qu'elle aurait dû avoir, additionnelles. C'est une chose d'avoir une discussion verbale avec un collègue ministre ou avec un haut fonctionnaire d'un autre ministère, c'est une autre chose d'avoir des avis écrits complets avec toutes les considérations nécessaires puis de pouvoir les consulter quand bon nous semble et quand on en a besoin. Alors, j'aimerais ça, avant qu'on termine, là, qu'on nous revienne puis qu'on nous explique exactement ce qui s'est passé.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on va faire les vérifications en conséquence, et on peut continuer, je pense, de regarder les articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 30?

Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30 est adopté? Adopté.

Juste faire attention, limite ne pas prêter des intentions, juste limite, limite, limite.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par rapport au travail qui est fait par la ministre.

M. Fortin : ...je l'ai dit, là, je suis confiant que la ministre connaît son projet de loi, comme elle l'a dit, comme vous l'avez dit. C'est le processus en amont qui soulève des inquiétudes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci. On passe donc à... le thème, le cinquième thème, qui est Interdiction de consommation d'alcool, avec l'article 39. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 39 : L'article 99 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement de «les locaux» par «l'installation»;

2° par l'ajout, à la fin, des phrases suivantes : «Dans le cas de la responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial, cette obligation s'étend à la cour extérieure, si celle-ci est parfois utilisée pendant la prestation des services de garde, ainsi qu'aux dépendances qui s'y trouvent, le cas échéant. Si cette cour ou ces dépendances sont partagées, la responsable doit s'assurer de l'absence de consommation d'alcool par toute personne qui réside avec elle.»

Alors, cet article apporte deux précisions en regard de la consommation d'alcool dans les installations des titulaires de permis et parmi les résidences des RSGE.

D'une part, pour les titulaires de permis, il précise que c'est dans l'installation ou la résidence et non pas dans les locaux ou la résidence et que l'interdiction de consommation d'alcool durant les heures de prestation de services est valable. L'expression «installation» est définie à l'article 1 du règlement, qui est plus large que le concept de locaux, car elle inclut notamment l'espace extérieur de jeu.

D'autre part, il rend plus explicite que l'obligation pour la RSGE s'applique aussi à la cour extérieure et à ses dépendances, alors, que ce soit le cabanon, la remise à bois, etc., et précise la règle applicable quant à cette cour ou ces dépendances sont partagées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 39? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, d'entrée de jeu, je veux dire à la ministre qu'on est d'accord, là, avec le texte qui est proposé puis contents que ça s'applique au cabanon, remise à bois, puis tout le reste, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Et toute la cour. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on se limite aux boissons alcooliques et non, par exemple, au cannabis, aux drogues ou autres choses?

Mme Roy (Verchères) : Il est interdit déjà d'avoir quiconque en sa possession du cannabis sur les terrains et les installations des centres de la petite enfance, donc c'est déjà régi.

M. Fortin : OK. Donc, c'est déjà... on ne peut pas avoir de cannabis sur la... mais on a le droit d'avoir de l'alcool.

Mme Roy (Verchères) : Bien non, on n'a pas le droit d'avoir ni alcool... On n'a pas le droit d'en consommer. Le cannabis, on ne peut pas en avoir.

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais c'est ça, la différence.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Voilà. Tout à fait.

M. Fortin : OK. Il ne peut pas y en avoir du tout, ça, c'est déjà dans la loi. Vous ne touchez pas à cet article-là, là, si je comprends bien.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Fortin : Il n'est pas modifié du tout.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. C'est dans la Loi sur le cannabis.

M. Fortin : C'est ça, mais vous n'y touchez pas du tout.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout. On touche l'alcool.

M. Fortin : Puis vous ne sentez pas... il n'y a pas de besoins de le faire, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que c'est clair.

M. Fortin : C'est sur les... sur le terrain, que ça inclut le cabanon, la remise à bois, puis tout le reste, là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Fortin : OK. Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour avoir une clarification, parce que, quand la ministre vient de faire l'énumération des lieux où le cannabis ne devait pas être présent, elle n'a pas nommé ce qui concernait les milieux familiaux, elle a nommé... peut-être qu'elle n'a juste pas terminé l'énumération, là, mais moi, je n'ai pas entendu, dans son énumération, que ça concernait les milieux familiaux, cette interdiction-là.

Mme Roy (Verchères) : ...ou d'une garderie au sens de la loi. Donc, oui, ça inclut aussi interdit de fumer du cannabis dans les résidences où sont fournis des services de garde par une RSGE aux heures où elle y reçoit des enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 39? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : J'essaie de comprendre, là, puis le cadre sur le cannabis, là, moi, ça me va, là, c'est clair, c'est strict, il ne peut pas y en avoir sur le terrain, là, disons, là, mais là, pour l'alcool, ce qu'on vient dire ici, c'est que ça ne peut pas être consommé dans l'installation ou la résidence à l'intérieur des heures, etc., là, mais, dans une installation, dites-moi sous quel contexte... mettons, un service de garde en installation, là, où il y a 80 enfants, dans quel contexte il devrait ou pourrait y avoir de l'alcool sur place?

Mme Roy (Verchères) : Il ne doit pas y avoir d'alcool.

M. Fortin : Mais ça, ce n'est pas interdit. Je... Pour le cannabis, c'est clair, il n'y en a pas sur place.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, tout à fait.

M. Fortin : Mais en service de garde à la maison, là, c'est correct, là, quelqu'un peut peut-être avoir de l'alcool dans son... tu sais, mais...

Mme Roy (Verchères) : Ils ont de l'alcool, mais ils n'en consomment pas.

M. Fortin : Mais, c'est ça, mais, dans une installation, il me semble qu'il ne devrait pas y en avoir sur place pantoute.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On vérifie si ce n'est pas mentionné dans un autre article, dans l'autre loi.

M. Fortin : Mais au moins on est d'accord sur le principe?

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, oui. On ne veut pas...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On pourrait suspendre, puis on fait la vérification en même temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que j'allais vous proposer. Alors, on va suspendre, le temps de faire quelques vérifications. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous étions à une explication de Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Bien, je pense qu'on a élargi beaucoup la notion d'installation, donc, en incluant l'ensemble de l'installation, y compris les stationnements. Alors, la problématique n'est pas rencontrée, actuellement, et effectivement, par exemple, une éducatrice pourrait aller... avoir une bouteille de vin dans sa voiture pour le souper le soir, et, comme on a élargi la définition d'«installation», si on allait jusqu'à interdire qu'il y ait physiquement, par exemple, une bouteille d'alcool, alors, ça créerait des problématiques particulières. Et, en dehors des heures de prestation, par exemple, ils voudraient avoir une rencontre de groupe pour souligner la période des fêtes quand les enfants sont partis, alors, ça ne leur permettrait même pas de pouvoir utiliser l'installation pour partager entre eux, du moment où il y aurait une interdiction totale, en dehors des heures où il y a prestation avec les enfants, qu'il puisse y avoir de l'alcool. Donc, je pense que le remède n'apporterait pas de plus-value, d'autant qu'on n'affecte pas là la santé, la sécurité et le bien-être des enfants en s'assurant qu'à tout moment, pendant les heures de prestation, ça ne puisse pas être possible.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 39?

Si je n'ai pas d'autre question, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Alors, nous allons passer au thème suivant, le thème 6, Protection des témoins et des plaignants, avec l'article 19. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 19 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101.34, du chapitre suivant :

«Chapitre VII.3

«Plaintes et protection contre les représailles».

Au point 101... l'article 101.35 : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi adressé une plainte au ministre et lui a communiqué des renseignements susceptibles de démontrer qu'une contravention à la présente loi a été commise ou est sur le point de l'être ou qu'elle a collaboré à une inspection ou à une enquête menée par le ministre.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne d'adresser une plainte au ministre et de lui communiquer des renseignements susceptibles de démontrer une... d'une contravention à la présente loi a été commise ou est sur le point de l'être ou de collaborer à une inspection ou à une enquête menée par le ministre.»

En 101.36 : «Sont présumés être des représailles au sens de l'article 101.35 :

«1° la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail;

«2° dans le cas où la personne visée à cet article est le parent d'un enfant à qui des services de garde sont fournis par un prestataire de services de garde éducatifs, le fait de priver cette personne ou son enfant de droits, de lui appliquer un traitement différent ou de procéder à la suspension ou à l'expulsion de l'enfant de cette personne.»

En 101.37 : «Toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées à l'article 101.35 peut porter plainte auprès du ministre pour que celui-ci examine si cette plainte est fondée et prenne, le cas échéant, toute mesure prévue par la présente loi qu'il estime appropriée à l'égard du prestataire de services de garde éducatifs [et] du bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial concerné par les représailles.

«Toutefois, lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 21° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), le ministre dirige cette personne vers la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et met fin à l'examen de la plainte.»

Alors, l'article 19 du projet de loi, il propose d'introduire un nouveau chapitre sur les plaintes et la protection contre les représailles dans la LSGEE. Ce chapitre regroupe les articles 101.35 jusqu'à 101.37. Le libellé des articles 101.35 à 101.37 est fortement inspiré de celui des articles 101.31 à 101.33 de la LSGEE, qui visent à protéger contre les représailles les personnes impliquées directement ou indirectement dans la divulgation à la ministre d'un acte répréhensible au sens de l'article 4 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics qui est commis ou qui est sur le point de l'être à l'égard d'un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés ou d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial. L'objectif est d'étendre la protection des personnes contre les représailles qui est prévue à l'article 103.31... excusez, 101.31 et 101.33... à 101.33 à d'autres situations que celles qui ont à trait à la divulgation d'un acte répréhensible.

En fait, dans les faits, là, ça va permettre l'ajout des garderies non subventionnées et des responsables de service de garde en milieu familial d'être régis aussi concernant les représailles.

Alors, je... vous voulez que j'aille pour le 101.35, les commentaires, oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va terminer les commentaires, oui.

Mme Roy (Verchères) : OK, parfait. Alors, au niveau de l'article 101.35 de la LSGEE, il est proposé... confère une protection contre les représailles aux personnes susceptibles d'adresser une plainte à la ministre, de lui communiquer des renseignements pouvant démontrer qu'une contravention à la loi a été commise ou est sur le point de l'être ou de collaborer à une inspection ou à une enquête.

Au niveau de la 101.36, le nouvel article 101.36 introduit une présomption selon laquelle les gestes qui ont été énumérés constituent des représailles au sens de l'article 101.35.

Et pour l'article 101.37, l'article 137 de la loi prévoit que toute personne qui croit avoir été victime de représailles visées par l'article 101.35 peut porter plainte auprès de la ministre, qui examine alors si la plainte est fondée et prend, le cas échéant, toutes les mesures prévues par la loi qu'il estime appropriées à l'égard du prestataire de services de garde éducatifs du bureau coordonnateur de services de garde éducatifs en milieu familial concerné par les représailles. Il précise que la ministre dirige toutefois cette personne vers la CNESST et met fin à l'examen de plainte lorsque les représailles dont une personne se croit victime constituent une pratique interdite au sens de la loi des normes du travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 19?

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Alors, quand je lis le 101.35, là, on fait référence aux gens qui ont adressé de bonne foi une plainte au ministre, et le processus, là, semble clair, là, pour les gens qui font une plainte dans ce cadre-là. Si un parent, par exemple, se tourne vers le bureau coordonnateur et fait une plainte, est-ce qu'il a les mêmes protections que s'il fait une plainte au ministre?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : Parce que c'était une des recommandations de l'AQCPE, là, entre autres, de s'assurer que c'est bel et bien le cas.

Mme Roy (Verchères) : On est en train de vérifier exactement où ça se trouve.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...on va suspendre, dans ce cas-là. On est en train de chercher exactement... À moins qu'on ait déjà la réponse?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre, le temps de quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous en étions à une réponse de Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, au niveau des bureaux coordonnateurs, on est en train de vérifier quel est le rôle spécifique, là, au niveau de la protection contre les représailles et on va voir, là, comment on peut l'inclure. Donc, on va peut-être travailler un amendement pour... s'assurer l'inclusion, dans ce cas-là, versus les pouvoirs qu'ils ont à l'intérieur de la loi, là, parce qu'ils ne font pas d'enquête, les bureaux coordonnateurs, donc il y a certaines nuances à apporter au niveau du rôle qu'ils jouent quand il y a une plainte. Alors, souvent, ça s'en va directement au ministère. Alors, on va juste regarder, dans la séquence, comment ça se place, puis on va vous revenir là-dessus. Donc, on suspendrait cet article-là pour revenir après le dîner.

M. Fortin : Mais je vous... avant que vous tombiez dans l'écriture, je vais faire tous mes points tout de suite pour que, quand vous l'écriviez, ce soit approprié. Mais j'apprécie l'ouverture puis l'intérêt à s'assurer qu'il y a une protection pour les gens qui, nécessairement, ne se tournent pas toujours vers la ministre, peuvent se tourner vers les bureaux coordonnateurs, mais on veut s'assurer que ces gens-là sont... et que leurs enfants sont protégés. Mais aussi, par exemple, dans le cas d'une garderie privée, subventionnée ou non, il y a un conseil d'administration, quelqu'un se tourne vers le président du conseil d'administration ou un des administrateurs pour formuler une plainte, est-ce que cette personne-là a les mêmes protections? Donc, il y a des bureaux coordonnateurs, il y a des conseils d'administration. Quelqu'un pourrait se tourner vers la dirigeante d'un CPE et dire : J'ai une plainte envers l'éducatrice de mon enfant. Alors, on a parlé des bureaux coordonnateurs, mais c'est plus large que ça, là, les plaintes, on ne choisit pas toujours vers où elles vont directement, alors il faut s'assurer qu'il y ait une protection pour tous ces gens-là.

Puis j'irais un petit peu plus loin aussi, là, quand vous regarderez votre amendement potentiel, là, tu sais, on parle, un petit peu plus loin, au 101.37, que la ministre dirige cette personne vers la CNESST, bien, les mêmes obligations devraient avoir lieu pour les autres qui ont reçu la plainte, là, que ce soit le bureau coordonnateur, la dirigeante ou le conseil d'administration.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais c'est vraiment au niveau des représailles, là, hein, on est vraiment dans les représailles, donc on va s'assurer, justement... on fait les vérifications, actuellement, parce qu'entre autres, au niveau des BC, ils n'ont pas de pouvoir d'enquête, donc il y a des visites, et tout ça. Généralement, ça se rend au ministère quand il se passe quelque chose au niveau du bureau coordonnateur. Donc, on va juste s'assurer de faire les vérifications, on a pris en note les autres éléments.

M. Fortin : ...mais... je l'apprécie, notamment pour la question de la dirigeante de CPE, peut-être, là, mais parce que, dans le 101.36, on vient parler du fait de priver cette personne ou son enfant de droits. C'est bien possible, là, que quelqu'un qui fait une plainte contre une éducatrice, il y ait une représaille envers les droits de l'enfant, puis c'est là qu'il faut faire... il faut s'assurer d'être... comme vous avez dit hier, ceinture et bretelles.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Moi, j'ai des questions sur deux volets. Le premier, c'est les sanctions. Y en a-t-il — je ne les ai pas trouvées — en cas de représailles? Est-ce qu'il y a un amendement prévu pour ajouter des sanctions? Parce que, dans le mémoire du Protecteur du citoyen...

Mme Roy (Verchères) : On a un amendement prévu qui va être déposé là-dessus.

Mme Labrie : Parfait.

Mme Roy (Verchères) : On va les retrouver dans le bloc 11, les sanctions.

Mme Labrie : Parfait. Merci. La deuxième des choses, c'est que, quand c'est écrit, 101.36, «sont présumées être des représailles», bon, toutes ces situations-là, moi, je peux comprendre qu'il y a une présomption que c'en est. Est-ce qu'il existe quand même un mécanisme d'analyse de la situation pour... Parce que moi, je peux imaginer des cas, par exemple, où une personne se fait, par exemple, congédier ou suspendre, qu'elle pourrait alléguer que c'est des représailles suite à une démarche qu'elle a faite, mais que, dans les faits, peut-être que son dossier disciplinaire le justifiait aussi, pour toutes sortes de raisons que vous êtes en mesure d'imaginer. Donc, moi, j'aimerais juste m'assurer qu'il y a un mécanisme quelconque, là, que ce ne soit pas, si... que les sanctions ne soient pas nécessairement automatiques pour représailles, mais que la personne... l'installation, par exemple, puisse quand même aller s'expliquer, là, si jamais il y a allégation de représailles.

Mme Roy (Verchères) : Pour ce qui est du premier exemple, c'est déjà réglé par le fait que ça va être appliqué dans la loi et les normes du travail. Donc, effectivement, il y a cette vérification-là qui est... aussitôt qu'on arrive avec une plainte, par exemple, dans l'exemple que vous donniez, bien, le ministre dirige cette personne vers la CNESST. Voilà. Et puis, dans les autres cas, effectivement, il y a un processus, là, de vérification qui doit se faire. On ne peut pas prendre pour acquis que quelqu'un qui dit qu'il a des représailles, c'est nécessairement le cas. Donc, on a les enquêteurs, les inspecteurs pour s'assurer... et de faire les vérifications diligentes.

Mme Labrie : Une présomption que c'en est, mais l'espace pour s'expliquer, là, de la part de la personne qui est accusée de ça, il existe. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends que nous allons suspendre l'article 19, le temps d'un amendement. Alors, ça me prend votre consentement pour suspendre l'article. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va passer à l'article 27.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 27 : L'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«21° en raison de la formulation d'une plainte, de la communication de renseignements ou de sa collaboration à une inspection ou une enquête en vertu du chapitre VII.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»

Alors, c'est l'article 122 de la Loi sur les normes du travail, qui interdit à un employeur, notamment, de congédier, de suspendre un employé ou d'exercer des représailles à son égard en raison de l'exercice par le salarié d'un droit qui lui est garanti, qui est énuméré dans cet article de la LNT. L'énumération comporte des droits garantis par la LNT, mais aussi par une quinzaine d'autres lois. Cette protection contre des pratiques interdites permet aux salariés qui estiment être victimes de s'adresser à la CNESST.

Alors, c'est l'article 123 de la Loi sur les normes du travail qui peut tenter de régler la plainte en médiation, donc l'article 123.3 de la Loi sur les normes du travail ou, à défaut d'un tel règlement, déférer celle-ci au Tribunal administratif du Québec, en vertu de l'article 123.4 de la Loi sur les normes du travail.

L'article 27 du projet de loi ajoute aux pratiques interdites prévues à l'article 123 de la Loi sur les normes du travail celle consistant pour un employeur à prendre des mesures à l'encontre de salariés en raison de la formulation par celui-ci d'une plainte, de la communication de renseignements ou de sa collaboration à une inspection ou une enquête en vertu des nouveaux articles 101.35 à 101.37, chapitre «Plaintes et protection contre les représailles», introduit par l'article 19 du projet de loi. C'est un peu l'exemple, là, que nous donnait, tout à l'heure, la députée au niveau d'un employé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 27? Si je n'ai pas de question... Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Quand on dit... quand on vient dire, dans le nouveau texte, là, «en raison de la formulation d'une plainte», puis là je reviens à mon point précédent, ce n'est pas nécessairement une plainte au ministre, là, ça peut être une plainte...

Mme Roy (Verchères) : ... plainte tout court.

M. Fortin : ...n'importe où, dans n'importe quel contexte...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Fortin : ...une employée qui se tourne vers le CA, par exemple, là, pour dénoncer le comportement de la dirigeante, ou peu importe, n'importe quelle plainte, dans n'importe quel contexte.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais... On est en train de travailler l'amendement pour inclure le BC...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va suspendre encore.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, Mme la ministre, vous aviez des réponses.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui, si vous permettez, hein, parce que, là, c'est très technique, on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va y aller avec Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Bon, oui, alors on va essayer de récapituler. À l'article précédent, qu'on a suspendu, c'est l'article de protection contre les représailles. Il y a deux types de personnes qui sont protégées par cet article-là, il y a les... en gros, les salariés qui se plaindraient et les... un parent, par exemple, qui pourrait se plaindre. Puis là il y a la question du... C'est des plaintes à la ministre, et éventuellement, en suspend, la question d'une plainte au bureau coordonnateur.

Lorsqu'on arrive à l'article 27, là, on tombe vraiment dans la Loi sur les normes du travail, donc on ne touche plus à la question de la protection des parents, là, c'est vraiment la protection des salariés qui entre en ligne de compte. L'article 122 de la Loi sur les normes du travail, c'est un article qui prévoit différentes pratiques interdites pour les employeurs, plusieurs pratiques qui portent sur l'application de la Loi sur les normes du travail, mais aussi plusieurs autres, par exemple congédier quelqu'un qui s'est présenté à des élections, par exemple, c'est protégé par cet article-là de la Loi sur les normes du travail.

Donc, quand on arrive ici, avec le nouveau paragraphe qui est proposé, ce qui est interdit à l'employeur, c'est de congédier, suspendre, déplacer une personne salariée en raison de la formulation par cette personne-là d'une plainte à la ministre, en vertu de l'article qu'on a suspendu, ou de la collaboration à une enquête, etc. Donc là, on est vraiment dans ce cadre-là. On n'est pas dans le cadre de... le salarié qui se plaint de quelque chose à son employeur. Ce n'est pas ça qu'on vient protéger, c'est protégé autrement par la Loi sur les normes. Si tu te plains à ton... au CA que tu n'as pas le salaire que tu mériterais, que... mais, bon, là, il y a la Loi sur les normes, il y a l'arbitrage de griefs pour le personnel syndiqué, mais là on est vraiment plus d'une protection, de dire : Je me suis adressé à la ministre, puis à cause de ça, on m'a congédié. Bien, c'est ça qu'on vient protéger. Parce que, si on dit... Sinon, on rentre vraiment dans les relations de travail, qui sont régies par d'autres éléments, d'autres aspects.

M. Fortin : OK. J'apprécie l'explication complète, là, de Me Boily. Mais là vous nous dites : C'est vraiment l'employé qui, lui, formule une plainte à la ministre...

M. Boily (Mathieu) : Oui, ou collabore à une enquête, mettons.

M. Fortin : D'accord. Mais l'employé qui, lui, formule une plainte au CA, pour utiliser l'exemple que vous avez repris, là, lui, il n'est pas... ça ne cadre pas dans l'article 122.

M. Boily (Mathieu) : Non, effectivement.

M. Fortin : Est-ce que lui se retrouve avec une protection quelconque, en quelque part, dans un autre article?

M. Boily (Mathieu) : Bien, il va se retrouver protégé par la Loi sur les normes du travail, par sa convention collective, par des mécanismes propres au droit du travail, là, mais il ne se retrouvera pas protégé par cette disposition-là, parce que cet article-là, c'est vraiment pour une plainte ou la collaboration à une enquête visée à notre article précédent. Parce que, sinon, on ouvre un petit peu à tous les cas de figure d'une personne qui pourrait... si on veut protéger un salarié qui se plaint à son CA, bien là, on ouvre à différents... différents mécanismes, là. Ce n'est pas ça, le...

M. Fortin : OK. Je peux concevoir qu'il y a eu, par exemple, soit des représailles ou qu'il y a eu des conséquences, congédiement, suspension pour... tu sais, je peux... ce n'est pas une bonne affaire, là, mais je peux concevoir que c'est arrivé dans le cas de formulations de plainte ou de communication de renseignements. Mais la notion de collaboration à une inspection... Tu sais, des inspections dans les services de garde, il y en a régulièrement, là, et je salue ma mère qui a été une inspectrice en services de garde longtemps, mais c'est... Il y a-tu vraiment des représailles ou des sanctions qui sont imposées en raison de la collaboration à une inspection? Si vous avez choisi de mettre ça dans le nouveau texte de loi, c'est parce qu'il y en a eu, j'imagine?

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis il peut... effectivement, une direction peut souhaiter que certains employés ne collaborent pas à l'inspection.

M. Fortin : Ah! donc, il y a juste moi qui va parler à l'inspectrice, comme directrice du service de garde.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, tu ne t'en mêles pas. Alors, c'est un exemple très, très clair, justement, où ça, ça s'appliquerait carrément.

M. Fortin : OK. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, j'ai... est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 27?

Si je n'ai pas d'autre question, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

On va entamer le septième thème avec la première partie, Petite enfance des RSGE, article 11. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente.

Alors, l'article 11 : L'article 53.1 de la loi, modifié par l'article 32 du chapitre 9 des lois de 2022, est remplacé par le suivant :

«53.1. S'ils sont présents pendant la prestation de services de garde, les enfants de moins de neuf ans de la personne responsable, ceux de la personne qui l'assiste, le cas échéant, ainsi que les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elles sont [exclus] aux fins du calcul du nombre d'enfants pouvant être reçus suivant les articles 52 et 53. Il en est de même au regard de leurs petits-enfants.

«Toutefois, les enfants et petits-enfants des personnes visées [par le] premier alinéa ne sont pas inclus aux fins de ce calcul lorsqu'ils sont présents dans les circonstances suivantes — alors :

«1° l'enfant est présent seulement en dehors des heures de classe lors des journées où il reçoit les services de l'éducation préscolaire ou d'enseignement primaire prévus par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3);

«2° l'enfant participe, ailleurs qu'à la résidence, à une activité débutant le matin et se poursuivant en après-midi et il est présent seulement en dehors des heures de cette activité.

«Pour l'application du présent article, on entend par "petit-enfant" le petit-enfant de la personne responsable ou de la personne qui l'assiste, le petit-enfant d'une personne qui habite ordinairement avec l'une d'elles de même que l'enfant d'une personne qui habite ordinairement avec leur enfant ailleurs que dans la résidence où sont fournis les services de garde.»

Donc, l'article 53.1 de la loi est celui qui prévoit la règle applicable au calcul du nombre d'enfants qui peut... que peut recevoir une RSGE. Sa réécriture propose ici... vise deux objectifs.

Premièrement, sur le fond, la modification vise à faire en sorte que les petits-enfants de la RSGE ou de la personne qui l'assiste ne soient pas pris en compte dans le calcul du nombre d'enfants qu'elle peut recevoir lorsque leur présence est ponctuelle, en dehors des heures de classe, lorsqu'il y a des services éducatifs en dehors des heures où ils sont... ils ont tenu d'autres activités.

D'autre part, sur le plan de la forme, l'article est réécrit pour préciser l'emploi de certains concepts et faciliter son application, compte tenu de l'ajout de la règle des petits-enfants.

Enfin, l'article propose une définition-concept de «petit-enfant» pour inclure certaines configurations familiales qui, autrement, ne seraient pas visées en l'absence de cette définition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Fortin : ...de commentaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y en a. Parfait.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Bon dîner, chacun...

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Avant de poursuivre notre beau travail, est-ce qu'il y a consentement pour mettre fin au remplacement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci beaucoup.

Alors, avant la petite pause du dîner, nous en étions à la fin de la lecture de l'article 11. Alors, on va ouvrir les micros pour les questions. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11?

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Député de Pontiac.

M. Fortin : J'aurais dû lever la main. Je suis désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez vous habituer d'ici la fin.

M. Fortin : On prend nos habitudes. Je suis habitué au député de Beauce-Nord, qui a d'autres techniques d'identification des députés. Enfin.

Oui, juste, sur le 53.1, là, il me semble qu'il y avait un syndicat — c'est la CSN? Oui, la CSN — qui avait recommandé, au 53.1, qu'on parle d'enfants de moins de sept ans et non de moins de neuf ans, et je veux juste savoir, est-ce que vous avez analysé leur proposition? Est-ce que vous l'avez étudiée? Et pourquoi vous maintenez le neuf ans, là, dans votre proposition?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense que ça répond. C'était déjà ce qu'on applique, puis on voit que ça répond bien, par rapport à la maturité des enfants et tout ça, puis que ça répond bien à tout ce qu'on veut maintenir, en termes de sécurité, donc, nous, il n'y a pas la nécessité de modifier l'âge.

M. Fortin : Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la... Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Corrigez-moi si je me trompe, là, mais il y avait une discussion à savoir le nombre... c'est-tu là qu'il y avait une discussion à savoir maximum et minimum? Qu'est-ce que vous avez réfléchi?

Mme Roy (Verchères) : En fait, il y avait un maximum. J'avais demandé quelle était la suggestion, l'association m'a répondu neuf. Neuf plus huit, ça fait 17 enfants, alors vous comprenez que je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller...

M. Cliche-Rivard : OK, mais est-ce qu'on veut prévoir un...

Mme Roy (Verchères) : Un maximum? On n'a pas pensé qu'il était nécessaire de prévoir un maximum, quand on parle d'en dehors des heures, spécifiquement. S'ils sont dans les heures, à ce moment-là, ça ne s'applique pas parce qu'ils doivent le soustraire, donc, du nombre d'enfants qu'ils peuvent...

M. Cliche-Rivard : Dans les heures.

Mme Roy (Verchères) : Dans les heures. Et, quand ils sont en dehors, bien, tu sais, ils reçoivent leurs petits-enfants pour souper, ils peuvent être quatre, ils peuvent être cinq.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'on... Bien...

Mme Roy (Verchères) : On l'a pour les enfants puis on n'a pas non plus cette problématique-là, même avec une définition ouverte pour les enfants.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on ne risque pas... en ne soumettant pas de maximum, on...

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que ça ne touche pas au ratio, parce que ce n'est pas pendant l'ensemble du service de garde.

M. Cliche-Rivard : OK. Y avait-tu une discussion aussi de quand l'enfant... la CSQ disait aussi, exclure l'enfant ou le petit-enfant de moins de neuf ans lorsque l'enfant ne peut pas aller en classe ou est malade pendant la période.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, eux demandaient que l'on puisse ne pas tenir compte du ratio si, par exemple, un enfant était malade ou si, par exemple, il y avait des congés pédagogiques. Et, pour là, à ce moment-là, non, on veut maintenir le ratio, donc, ça doit être une autre personne qui s'occupe de l'enfant ou le service de garde en question va demander à un parent, à ce moment-là, de s'assurer qu'il ne prendra pas la place, parce qu'à ce moment-là c'est une augmentation du ratio pendant les heures, et là c'est sur l'ensemble de la journée. Donc, on... je pense qu'il n'était pas nécessaire d'aller jusque-là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, même si c'est ponctuel, on préfère rester avec la règle générale, ne pas prévoir une exception, mais là on nous dit, a contrario, que ça pourrait occasionner une journée où le centre va fermer parce que l'enfant est malade.

Mme Roy (Verchères) : Mais on comprend que, si l'enfant est malade, ça demande plus de préoccupations à la responsable de service de garde, parce qu'elle a un enfant malade. Alors, c'est même pire que si l'enfant n'était pas malade parce que ça peut demander des soins encore plus, donc moins d'attention pour les autres enfants qui sont au service de garde.

M. Cliche-Rivard : Ça va, moi, Mme la Présidente. C'est des bonnes explications.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions pour l'article 11?

Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On va poursuivre le thème, parce qu'on va garder suspendu l'article 19 jusqu'à ce qu'on ait l'amendement. Alors, on va aller à l'article 17. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y a un amendement, effectivement, à cet article-là. Donc, je vais... par lire l'article.

Donc, l'article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre VII.1, du suivant :

«Chapitre VII.0.1

«Services de garde offerts selon un horaire non usuel à certains enfants d'âge scolaire

«101.2.1. Un prestataire de services de garde éducatifs peut, avec l'autorisation du ministre, recevoir des enfants admis aux services de l'éducation préscolaire ou d'enseignement primaire pourvu qu'ils le soient en présence :

«1° soit d'un enfant visé au premier alinéa de l'article 2 avec lequel il réside;

«2° soit d'un membre du personnel qui est son parent ou une personne avec laquelle il habite ordinairement.

«Une autorisation est accordée lorsque son demandeur démontre à la satisfaction du ministre :

«1° qu'il dispose des installations nécessaires pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants reçus;

«2° que cela n'affectera pas sa capacité à respecter, dans le cas d'un titulaire de permis, les règles qui [...] sont autrement applicables, notamment celles relatives à la proportion entre le nombre de membres du personnel et le nombre d'enfants reçus ou, dans le cas d'une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial, celles relatives au nombre d'enfants qu'elle peut recevoir;

«3° que les services dispensés à ces enfants ne visent pas à pallier l'absence de services de garde en milieu familial ou à les remplacer, mais qu'ils visent plutôt à compléter une offre de services de garde suivant un horaire non usuel, dans une perspective de faciliter, pour les parents, la conciliation de leurs responsabilités parentales avec leurs responsabilités professionnelles ou étudiantes.

«On entend par "horaire non usuel" un horaire suivant lequel les enfants qui reçoivent des services de garde au cours de celui-ci sont majoritairement présents chez le prestataire de services de garde éducatifs en dehors [des plages horaires] s'échelonnant [entre] 7 h [et] 18 h du lundi au vendredi, sauf circonstances exceptionnelles.

«Le gouvernement peut déterminer par règlement, parmi les normes prévues par la présente loi et celles fixées en application de l'article 106, celles qui s'appliquent aux enfants visés au premier alinéa et en établir de nouvelles.»

Alors, je vais faire les commentaires tout de suite, puis je reviens à l'amendement après.

Donc, l'article 17 du projet de loi propose d'introduire le chapitre VII.0.1 intitulé «Services de garde offerts selon un horaire non usuel à certains enfants d'âge scolaire» dans les SGEE. Ce chapitre comporte un seul article, soit l'article 101.2.1.

L'article 101.2.1 de la loi, proposé par l'article 17 du projet de loi, crée une exception à la règle prévue à l'article 2.2 de la loi, selon laquelle un prestataire de services de garde éducatifs ne peut fournir des services de garde qu'aux seuls enfants visés au premier alinéa de l'article 2, soit essentiellement des enfants n'ayant pas atteint l'âge de fréquentation scolaire.

De manière générale, il prévoit qu'un prestataire de services de garde éducatifs peut, avec l'autorisation de la ministre, recevoir des enfants d'âge scolaire selon un horaire de garde non usuel — de soir, de nuit ou de fin de semaine — pourvu qu'il soit reçu en présence soit d'un enfant visé au premier alinéa de l'article 2 avec qui il réside, soit d'un membre du personnel qui est son parent ou une personne avec qui il habite ordinairement. Il prévoit les éléments qui doivent être démontrés à la satisfaction de la ministre pour que l'autorisation soit accordée et il définit également ce qui constitue un horaire non usuel.

Alors, au niveau de l'amendement, alors, article 17, l'article 101.2.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Au premier alinéa de l'article 101.2.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° remplacer, ce qui précède le paragraphe 1°, «qu'ils le soient» par «que tout enfant ainsi reçu le soit»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «habite ordinairement» par «réside».

Alors, cet amendement, il propose deux ajustements, dans le fond, à l'article 101.2.1.

D'abord, comme les deux paragraphes du premier alinéa portent sur «un enfant», au singulier, il est préférable de modifier une occurrence de «enfants», avec un s, au pluriel, pour que... la cohérence de la règle de l'article qu'il souhaite exprimer.

Aussi, les deux paragraphes du premier alinéa n'employaient pas la même expression pour viser le même concept, c'est-à-dire «résider» versus «habiter ordinairement». Alors, l'amendement, ce qu'il propose, tout simplement, c'est de retenir ici le mot «résider». Ainsi, comme la résidence d'une personne est définie au Code civil, à l'article 77, comme «le lieu où elle demeure de façon habituelle», donc, le mot «habituellement» devient donc ici inutile.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On revient à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ces autorisations-là, Mme la ministre, c'est des autorisations... ce n'est pas émis ponctuellement, une fois, là, c'est des autorisations à chaque week-end ou à chaque soir. Peut-être juste nous informer.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est souvent, par exemple, qu'on aurait une infirmière de soir dont l'enfant est au service de garde et qu'il a un frère ou une soeur, donc, qu'il y ait un service de garde de soir ou de nuit. Alors, à ce moment-là, c'est pour permettre ces éléments-là, donc, de pouvoir se faire, donc, dans cet exemple-là. Et effectivement, là, c'est quelque chose qui, normalement, revient, là. Donc, ça comprend l'ensemble.

M. Cliche-Rivard : Puis elle fait l'autorisation de la personne une fois, renouvelable annuellement, ou... J'essaie de comprendre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. En fait, c'est pour s'assurer, par exemple, s'il y a une garde de nuit, que tout est conforme en termes logistique de protection, santé et sécurité, donc s'assurer, justement, que les enfants sont en sécurité puis que ça répond à toutes les règles.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, allez-y.

M. Fortin : ...sur la question, et là je regarde, suite au paragraphe 3°, là, quand on parle d'horaire non usuel, là, je comprends qu'on vient dire «7 h à 18 h», «lundi au vendredi», «sauf circonstances». Ça veut dire quoi, «sauf circonstances exceptionnelles»?

Mme Roy (Verchères) : Par exemple, il y a une tempête de neige, tous les enfants sont là après 18 heures, comme ça arrive souvent dans des services de garde.

M. Fortin : OK. Parce que, quand je regarde l'analyse d'impact réglementaire qui avait été fait, quand on parle des gardes à horaires atypiques, on vient spécifier, entre autres, la question des jours fériés, et tout ça. Vous avez... vous n'avez pas touché à ça dans le projet de loi. Pourquoi vous n'avez pas utilisé les mêmes barèmes, disons, que dans l'analyse de l'impact réglementaire?

Mme Roy (Verchères) : Parce que ça ne touchait pas spécifiquement ça, c'est vraiment quand on sortait du cadre de garde régulière. Donc, c'est là où, vraiment, on parle d'un horaire qui est non usuel, donc, pas l'horaire qu'on utilise normalement. Et on parle, là, particulièrement des soirs, des nuits et des fins de semaine. Par exemple, on aurait des gens qui travaillent une fin de semaine sur deux, ils pourraient avoir une entente avec le service de garde une fin de semaine sur deux, mais ce n'est pas nécessairement en lien avec le fait qu'il y ait des congés fériés ou non.

M. Fortin : Mais, dans l'analyse d'impact réglementaire, là, au point 2.9, je ne sais pas si vous l'avez pas loin, là, mais on vient dire tout ce que vous venez de dire, là, le soir, la nuit, les fins de semaine, puis on rajoute les jours fériés.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On va vérifier.

M. Fortin : OK. Parce que, c'est ça, quand je lis ce qui est dans le projet de loi, c'est... on n'en parle pas, c'est comme si c'était un jour comme un autre, là. Tu sais, vous pouvez vérifier, ce serait bien. On y reviendra, si vous voulez, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va suspendre, le temps juste de vérifier, là, pour les jours fériés, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, bien, on va juste terminer les interventions. Je pense que vous aviez une intervention.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Parfait.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, je revenais avec, justement, là... c'est la CSQ, je pense, qui disait que... demandait pourquoi il fallait fonctionner par autorisation du ministre, dans la mesure où l'ensemble des autres conditions étaient respectées. Vous l'avez évalué, ça, ou...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est une question de sécurité, pourquoi, justement, on doit l'accorder. Par exemple, si on a la garde de jour, mais qu'on parle d'une garde de nuit, donc, ça prend probablement... une question de lits, de s'assurer que les locaux sont adéquats, mais on ne parle pas de la place où normalement se situe le service de garde. Par exemple, dans le cas d'une garde de nuit, donc, ça prend des éléments différents, en termes de sécurité, pour les enfants.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est ce que vous écrivez, là, qu'il dispose des installations nécessaires pour assurer santé, bien-être, etc., mais là, en plus, vous assujettissez une autorisation du ministre. Mais, dans le fond, c'est ce que vous allez vérifier en même temps.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Au lieu de présumer qu'ils le font correctement, là, vous allez vérifier, puis il y a une étape de vérification de plus qui est faite par le ministère, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça. Mais souvent on va poser la question, par exemple, et on va répondre aux questions. C'est sûr que les vérifications ne sont pas les mêmes si c'est une garde qui se fait en soirée, par exemple, qu'une garde qui se ferait, par exemple, de nuit.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention, il y a autorisation pour suspendre l'article 17 tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah!

Mme McGraw : Merci. Donc, juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez.

• (15 h 20) •

Mme McGraw : Juste un autre... quelque chose à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme McGraw : ...prendre en considération, donc. «Un prestataire de services de garde éducatifs peut, avec l'autorisation du ministre», il y a des groupes qui ont dit, pendant les consultations particulières, que ça alourdirait le processus. Donc, on veut souligner puis peut-être avoir la réponse de la ministre, puis ensuite j'ai une autre observation.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense... exprimé très clairement, tantôt, la priorité, c'est la protection de la santé, s'assurer qu'effectivement tous les équipements sont là, donc, pour s'assurer que l'enfant est en sécurité.

Mme McGraw : Par la suite, on demande, pour démontrer une autorisation, comment... «à la satisfaction du ministre», donc, encore les termes. Comment ça pourrait se faire, cette... Comment on va s'assurer que... on va démontrer la satisfaction du ministre, concrètement?

Mme Roy (Verchères) : On peut poser des questions. Concrètement, ils vont nous répondre que les installations... il y a des installations supplémentaires qui ont été ajoutées pour accueillir, par exemple, deux enfants de nuit. Alors là... puis là en spécifiant que, bon, il y a un lit individuel pour chaque enfant, etc., qui sont dans une chambre fermée. Alors, ça peut être des éléments comme ceux-là qui font qu'effectivement il démontre la satisfaction, mais on pourrait ne pas, par exemple, être satisfait du fait que les installations ne seraient pas adéquates pour accueillir, par exemple, des enfants de nuit, qu'on incorporerait, par exemple, dans la chambre des parents ou dans la chambre de... du responsable de service de garde.

Mme McGraw : Donc, d'un côté, je comprends qu'on veut respecter et appuyer les services de garde, les personnes qui sont là, qui travaillent là, de l'autre côté, on a l'audit, le processus, et ça va prendre plus de temps.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, mais là c'est vraiment une question de sécurité. Quand on parle, justement, d'un horaire non usuel, il faut s'assurer que l'enfant est toujours en sécurité, même après 18 heures.

Et peut-être, Mme la Présidente, si vous me permettez de répondre à la question concernant l'analyse, donc, j'avais bien raison, les jours fériés ne devaient pas être là, c'est une erreur, là, dans l'analyse qui a été ajoutée, les jours fériés. Donc, c'est vraiment le soir, la nuit et la fin de semaine, il n'y a pas de jours fériés.

M. Cliche-Rivard : C'était une erreur de l'analyse d'impact?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard :  C'est ça? C'est... Dans leur analyse, il n'aurait pas dû y avoir le mot «fériés»?

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : OK. Je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qu'on veut dire par «sauf circonstances exceptionnelles»? C'est quoi qui est visé par ça, sur l'horaire de lundi au vendredi, 7 heures à 18 heures, sauf... qu'est-ce qu'on veut dire par là?

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement la même question à laquelle je viens de répondre. Je donnais l'exemple de la tempête de neige qui fait que les horaires s'allongent, par exemple. Donc, c'est une circonstance exceptionnelle.

M. Cliche-Rivard : Ah! OK, OK, je comprends, lié avec le... les heures usuelles de... scolaire, je comprends. OK, merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors s'il n'y a pas d'autre question... Oui, d'autres questions? Allez-y.

Mme McGraw : Un instant, s'il vous plaît, si vous me permettez.

Des voix : ...

Mme McGraw : Donc, c'est ça, on souligne le fait... juste, suite à l'intervention du collègue, que, donc, c'était une erreur, si on comprend bien, mais c'est quand même un document qui a été soumis au Conseil des ministres et... Est-ce qu'il y a une deuxième ou troisième vérification qui a été faite? Est-ce qu'il y a d'autres erreurs... C'est sûr qu'on va regarder de près, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...que je veux voir d'autres erreurs ou non tantôt. Alors, d'abord, ce n'est pas un document qui a été transmis au Conseil des ministres. C'est une erreur qui s'est glissée, tout simplement. Et je pense qu'à l'intérieur du règlement, dans les commentaires que je vous ai transmis... D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai été surprise de la question du confrère en disant : Bien, non, les jours fériés, ce n'était pas à l'intérieur. Donc, je ne peux pas présumer qu'il y ait d'autres erreurs, on va corriger celle-là.

M. Cliche-Rivard : ...ça, c'est prévu, là. C'est très prévisible.

Mme Roy (Verchères) : Il est très prévisible, très prévisible.

M. Cliche-Rivard : Exact. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 17 tel qu'amendé, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, Mme la ministre, on passe à l'article 1.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 1 sur la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance...

L'article 1 : L'article 2.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par l'insertion, à la fin, de «, sauf dans une situation visée aux articles 53.1 ou 101.2.1».

Alors, il s'agit d'une disposition de concordance avec les modifications apportées par les articles 11 et 17, donc, les deux articles qu'on vient de voir du projet de loi.

En effet, l'article 2.2 de la loi prévoit qu'un prestataire de services de garde éducatifs ne peut recevoir que des enfants visés par l'article 2, donc, essentiellement, des enfants n'ayant pas atteint l'âge de fréquentation scolaire. Or, les articles 11 et 17 — comme on vient de le voir — du projet de loi nous proposent de permettre, dans certaines circonstances, de recevoir des enfants scolarisés, soit les petits-enfants d'une responsable de services de garde éducatifs — voir l'article 11 — et certains enfants à qui les services de garde sont offerts selon un horaire qui est non usuel le soir, la nuit ou la fin de semaine, selon l'article 17.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1?

S'il n'y a pas de question sur l'article 1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous passons à l'article 3.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'article 3 : L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1.2°, de «et, le cas échéant, à l'article 101.2.1».

Donc, c'est : L'article 8 de la loi, dont la modification est proposée ici, énonce qu'un demandeur de permis de CPE doit notamment s'engager à ne pas recevoir que des enfants visés au premier alinéa de l'article 2, soit essentiellement des enfants n'ayant pas atteint l'âge de fréquentation scolaire.

Or, l'article 17 du projet de loi propose d'introduire l'article 101.2.1, qui, lui, permet de recevoir des enfants scolarisés selon un horaire non usuel de soir... non usuel, soit le soir, la nuit ou la fin de semaine. Les modifications proposées constituent donc une disposition de concordance avec la modification proposée par l'article 17 du projet de loi afin d'adapter l'engagement du demandeur de permis de CPE à cette nouvelle réalité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur l'article 3?

S'il n'y a pas de question sur l'article 3, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Nous passons à l'article 4.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 4 : L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1.1.1° du premier alinéa, de «et, le cas échéant, à l'article 101.2.1».

Alors, cet article est au même effet que l'article précédent du projet de loi qu'on vient de voir, mais pour les demandeurs de permis de garderie. Il vise donc à adapter l'engagement du demandeur de permis de garderie à la nouvelle réalité proposée à l'article 17 du projet de loi, soit qu'il s'engage à ne pas recevoir d'enfants n'ayant pas atteint l'âge de fréquentation scolaire, sous réserve désormais de la possibilité de recevoir des enfants scolarisés selon un horaire non usuel, soit le soir, la nuit et la fin de semaine.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des questions à l'article 4? S'il n'y a pas... Oui, madame...

Mme McGraw : Juste pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme McGraw : ...pour clarifier 1.2°, «démontre, à la satisfaction du ministre, la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet». Juste, encore une fois, revenir sur la satisfaction d'un ministre, parce que ça alourdit. On comprend que c'est une question de sécurité, mais juste entendre... j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : Je vous réitère que c'est une question de sécurité. Donc, on s'assure que les enfants... même en dehors des heures normales d'opération, de 7 heures à 18 heures, donc, quand il y a de la garde non usuelle de soir, de nuit ou de fin de semaine, que les installations soient adéquates, parce que c'est des besoins différents la nuit, par exemple, qu'à la période de jour, le 7 heures à 18 heures.

Mme McGraw : Alors, pour les groupes qui sont venus pendant les consultations particulières, je pense qu'il y a une appréciation de cette flexibilité, de s'assurer que les enfants et les petits-enfants ont accès, pendant les heures non usuelles, mais, de l'autre côté, il y a une lourdeur au niveau de... des autorisations, la satisfaction du ministre. Donc, c'est ce... c'est un peu cet équilibre. Donc, c'est ça, je souligne, effectivement, les préoccupations qui ont été communiquées par certains groupes pendant les consultations particulières... si vous avez des ajouts.

Mme Roy (Verchères) : L'objectif qui prime particulièrement dans ce projet de loi, c'est la santé et sécurité des enfants. Et à partir du moment où on permet, par exemple, à des enfants des horaires non usuels, et quand on parle de soir, de nuit ou de la fin de semaine, malgré que ça peut effectivement sembler alourdir, la sécurité des enfants doit primer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si je n'ai pas d'autre intervention à l'article 4, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Nous passons à l'article 16.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

Alors, article 16 : L'article 95 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, à moins que ces derniers ne soient visés [par l'article] 53.1 ou 101.2.1».

En fait, cet article est un article de concordance avec les modifications apportées aux articles 53.1, la comptabilisation des enfants reçus par une responsable de service de garde en milieu familial, et le 101.2.1, garde d'enfants d'âge scolaire selon un horaire non usuel.

Alors, comme l'article 95 prévoit qu'un prestataire de services de garde éducatifs ne peut recevoir à la fois des enfants qui bénéficient d'une place subventionnée et d'autres non, il faut que cette affirmation soit faite désormais sous réserve des deux articles permettant d'accueillir des enfants d'âge scolaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 16?

Si je n'ai pas d'intervention, l'article 16 est-il adopté?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Nous allons poursuivre à l'article 25.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a un amendement à l'article 25.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un amendement. On va commencer par l'article.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Merci, Mme la Présidente.

Alors, article 25 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121.1, du suivant :

«121.2. Les parties visées à l'article 121.1 peuvent convenir d'une entente permettant à des enfants admis à l'éducation préscolaire au sein d'une communauté autochtone qui ne leur offre pas de services de garde en milieu scolaire de bénéficier des services offerts par un prestataire de services de garde éducatifs visé par la présente loi. Cette entente peut prévaloir les normes applicables aux services de garde ainsi dispensés.»

Donc, cet article, il vise à ordonner une ouverture à ce qu'une entente soit spécifiquement conclue entre le gouvernement et une entité autochtone, permettant ainsi à des enfants au sein d'une communauté autochtone qui fréquentent, par exemple, la maternelle quatre ans ou cinq ans... mais pour qui les services de garde en milieu scolaire pour les périodes en dehors des périodes de classe ne sont pas organisés.

Alors, on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau de l'amendement à l'article 25, l'article 121.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Remplacer, à l'article 121.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 25 du projet de loi, «qui ne leur offre pas de services de garde en milieu scolaire» par «auxquels des services de garde en milieu scolaire ne sont pas offerts».

Alors, cet amendement corrige une imprécision du texte à l'article 121.2 proposé par l'article 25 du projet de loi. Comme rédigé, il donnait à penser que c'est la communauté autochtone qui ne leur offrait pas ces services. Il est plus juste de rédiger le texte sous l'angle de l'absence de services de garde offerts aux enfants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Oui, Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que la ministre a...

Une voix : ...

Mme McGraw : Pardon?

Une voix : ...

Mme McGraw : Est-ce que la ministre a... Un instant, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, les questions étaient sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Il n'y a pas de question sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons à l'article 25. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si la ministre... On a eu, pendant les consultations particulières, des groupes qui sont venus nous rencontrer, dont la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. Est-ce que la ministre, elle a pris... est-ce qu'elle a eu la chance de regarder leurs recommandations dans leur mémoire?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, et d'ailleurs ils ont salué cette ouverture supplémentaire, donc, qui permet d'offrir des services supplémentaires, donc, aux jeunes qui n'ont pas de service de garde au niveau du milieu scolaire. Alors, je pense qu'il y a là une belle ouverture de tenir compte, justement, de la réalité des Premières Nations et d'offrir des services aux enfants.

Mme McGraw : Alors, peut-être, j'aimerais juste prendre un moment pour souligner une recommandation, recommandation n° 5 de leur mémoire, qui se lit : «Que l'article 121.2 proposé dans le projet de loi soit modifié de manière à permettre à des enfants admis à l'éducation préscolaire de bénéficier des services offerts par un prestataire de services de garde éducatifs à l'enfance lorsque les services de garde en milieu scolaire ne sont pas offerts ou ne peuvent être offerts sur une base régulière ou être conformes à leurs besoins de sécurité ou de développement.» Donc, suite à cette recommandation, j'aimerais entendre la ministre.

Mme Roy (Verchères) : ...on y répond en disant, justement, que cette ouverture là, où on offre cette possibilité-là quand les services scolaires ne sont pas offerts, donc, les services de garde en milieu scolaire ne sont pas offerts, donc, ça permet de répondre en partie à cette demande de la part des Premières Nations. Et évidemment on tient compte aussi, à ce niveau-là, de l'équité, hein, pour l'ensemble du Québec, donc, pour s'assurer, justement, que les enfants qui fréquentent aussi les écoles québécoises, là, ils bénéficient de services de garde en milieu scolaire, donc, ils ne peuvent pas bénéficier de services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme McGraw : Alors, c'est... je comprends que l'amendement et le texte... ce n'est pas le même texte, vraiment, que la recommandation. Est-ce que la ministre, elle juge que l'amendement et le texte proposé, ça répond vraiment aux demandes ou recommandations de ce groupe important, quand même, cette commission?

Mme Roy (Verchères) : Ça répond, je pense, en grande partie à leurs demandes, pas complètement, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a aussi une question d'équité envers l'ensemble des autres groupes que l'on traite, donc. Mais je pense qu'ils ont salué l'ouverture. En retravaillant la définition avec l'amendement, ça donne encore plus de possibilités, donc je pense que ça répond en grande partie à leur recommandation.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 25 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Nous passons au thème 8, Pouvoirs d'intervention en cas d'urgence, avec l'article 10. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bon, merci, Mme la Présidente.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Vous ne vous trompez pas.

Alors, à l'article 10 : L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29. Avant de refuser de délivrer ou de renouveler un permis, de le suspendre ou de le révoquer, le ministre notifie au demandeur ou au titulaire de permis le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations et produire des documents au soutien de celles-ci. Le ministre communique ensuite sa décision motivée par écrit.

«Le ministre peut toutefois, dans [le] contexte d'urgence ou dans [un] but d'éviter un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable aux personnes, suspendre un permis sans être tenu aux obligations préalables prévues au premier alinéa. Dans de telles situations, il accorde au titulaire un délai de 15 jours à compter de la suspension pour présenter ses observations en vue d'un réexamen de la décision.»

Donc, le premier alinéa de l'article 29, comme formulé ici, reprend les éléments que l'on retrouvait dans les deux alinéas de l'actuel article 29, en apportant de légers ajustements, renvois à la Loi sur la justice administrative. La ministre notifie plutôt qu'avise le demandeur ou le titulaire. Celui-ci peut produire des documents en plus de présenter ses observations.

Le changement principal se situe au deuxième alinéa et il permet à la ministre d'agir sans préavis de 15 jours dans un contexte d'urgence où en vue d'éviter un préjudice sérieux. Dans un tel cas, le titulaire dispose cependant d'un délai de 15 jours pour demander un réexamen de la situation.

Alors, au niveau de l'amendement, alors, l'article 10, article 29 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 29 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 10 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, après «notifie», «par écrit»;

b) remplacer «au soutien de celles-ci. Le ministre communique» par «pour compléter son dossier. Le ministre notifie»;

c) insérer, à la fin, «au demandeur ou au titulaire de permis»;

2° remplacer la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante :

«Dans de telles situations, le titulaire de permis peut, dans un délai de 15 jours à compter de la suspension, présenter ses observations et produire des documents pour compléter son dossier afin de permettre au ministre de réexaminer sa décision.»

Cet amendement apporte quelques précisions à l'article 29 et il vise à s'assurer que la notification soit faite par écrit et que son réexamen soit permis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des questions sur l'amendement? Oui, allez-y.

Mme McGraw : Donc, la ministre, elle a expliqué un des changements qu'on décrit comme légers, en apportant des légers ajustements, c'est-à-dire entre «avise» qui devient «notifie», mais on enlève «par écrit». Alors, on voudrait entendre la ministre sur ce changement-là.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On l'ajoute.

Mme Roy (Verchères) : ...on l'introduit. On ne l'enlève pas, on l'introduit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On l'introduit, on ne l'enlève pas. L'amendement dit qu'on introduit.

Mme Roy (Verchères) : Oui, l'amendement, on introduit le mot «par écrit». On ne l'enlève pas, au contraire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...insérer, après «notifie», «par écrit».

Mme Roy (Verchères) : «Par écrit».

Mme McGraw : Merci de clarifier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? C'est beau? Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'amendement?

Si je n'ai pas d'autre question, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

On poursuit sur l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 10 tel qu'amendé? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Mme la ministre, on parlait... je me souviens des garderies privées, là, qui demandaient, puis quelques autres groupes qui ont demandé à définir «urgence», là, notamment, qu'est-ce qu'on entendait. Bon, il y a eu un débat sur «extrême urgence» versus «urgence», «préjudice», qu'est-ce que ça voulait dire. Peut-être que la loi, ce n'est pas là qu'on va le définir, mais il va-tu y avoir, j'imagine, un guide ou... bref, pour guider, là, à savoir comment ce pouvoir-là va être exercé? Parce que, bon, ce qui a été soumis, un petit peu, c'est... sans vouloir dire le mot «arbitraire», là, mais que certaines personnes puis certains inspecteurs peuvent avoir des interprétations plus libérales que d'autres. Bon, «fermer», «suspendre immédiatement», c'est quand même assez dramatique, puis je comprends que vous allez le faire en dernier recours, évidemment, là, mais j'imagine que vous avez des indications pour nous là-dessus, où est-ce qu'on va le définir, ou comment on va le définir, ou à quoi les gens peuvent s'attendre pour bien le comprendre?

Mme Roy (Verchères) : Bien d'abord, on définit déjà, là, que c'est véritablement dans un contexte d'urgence, où le but est d'éviter... puis je pense que ça va avec, on ne peut pas prendre juste le contexte d'urgence sans avoir le reste, où le but est d'éviter un préjudice ou un dommage sérieux ou irréparable aux personnes. Alors, je pense que... là, il y a la gravité. Oui, on va travailler avec l'ensemble des associations et des intervenants, d'ailleurs, pour s'assurer que ça soit bien clair. On n'est pas du tout dans l'application, là, on est vraiment dans des cas extrêmes. Alors, ça, je pense que c'est important de le mentionner, puis on va déterminer, justement, les balises claires, là, pour l'utilisation de ce pouvoir-là de suspension, pour rassurer, bien sûr, tout le monde, et pour s'assurer aussi que ça soit clair. D'ailleurs, un enquêteur ou un inspecteur va devoir obtenir l'approbation de son supérieur pour pouvoir faire... mais là on est dans les... ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans l'application de la loi, mais on vous le mentionne quand même parce que, comme ça faisait partie des questionnements des groupes qui sont venus nous faire des présentations, on va aussi s'assurer qu'ils connaissent bien, là, comment on va procéder à ce niveau-là. Mais, dans les cas qui nous ont été présentés, on n'était pas du tout dans des cas de fermeture, là. Quand on me donne l'exemple d'une débarbouillette par terre, là, ce serait surprenant qu'on ferme un service de garde pour une débarbouillette par terre, et c'est l'exemple qui nous a été donné lors de la consultation.

M. Cliche-Rivard : Oui, je pense que l'exemple, en effet, on va en convenir, qu'il n'était peut-être pas le meilleur usage. Là, vous dites : On va le définir. Juste pour qu'on se comprenne bien, là, ça va être dans un guide des meilleures pratiques, dans le règlement, dans...

Mme Roy (Verchères) : On va déterminer les balises et on va les transmettre aux services de garde. Et, pour ce qui est, notamment, de la façon dont ça va se faire, on peut déjà vous dire qu'un inspecteur ou un enquêteur va devoir procéder en allant voir son supérieur pour obtenir l'autorisation.

M. Cliche-Rivard : C'était une demande, ça, notamment des garderies privées, hein, si je ne m'abuse?

Mme Roy (Verchères) : On parle au niveau des sous-ministres adjoints, donc...

M. Cliche-Rivard : Pourquoi ça, vous... Parce que vous le dites, vous me le nommez, mais on ne l'écrit pas, là. Pourquoi vous avez pris la décision de ne pas l'inclure dans le projet de loi?

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est l'application, c'est le mode de procédure interne de fonctionnement, là.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne seriez pas ouverte à ce qu'on le balise en disant «une telle décision doit être validée par le sous-ministre»? C'était une demande qui était formulée.

Mme Roy (Verchères) : C'est vraiment très technique, là. Est-ce que c'est nécessaire à l'intérieur d'un projet de loi? On est dans le fonctionnement interne.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Moi, je n'ai pas le bénéfice d'entendre l'explication... Avec... J'aimerais ça, mais...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : L'objectif, c'est que c'est dans notre procédure auprès des enquêteurs, donc ce n'est pas nécessaire d'être enchâssé dans un projet de loi, je pense.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, vous... La seule distinction, c'est ça, c'est que, là, aujourd'hui, c'est vous, on se parle. Dans 10 ans, vous n'êtes peut-être plus ministre, et la loi telle quelle, il n'y a plus de liaison, là, il n'y a plus d'engagement, là. C'est juste ça, mon...

Une voix :  ...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

Mme Roy (Verchères) : ...la loi nous parle d'urgence, elle nous parle de préjudice grave...

M. Cliche-Rivard : Puis vous avez raison.

Mme Roy (Verchères) : ...alors je pense que la loi est claire à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Je vous le laisse. De toute façon, c'est un engagement que vous prenez. De toute façon, l'engagement est ferme en commission à l'effet que l'inspecteur va obtenir l'autorisation d'un sous-ministre. Bon.

Pour le délai de réponse, l'AGNSI nous disait : On peut-tu donner 30 jours au lieu de 15? Vous l'avez évalué, j'imagine? Vous, vous dites que, là...

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis je pense que c'est important, surtout qu'il peut y avoir, là, des modifications à faire, ils doivent se faire. Alors, je pense que 15 jours pour répondre, hein, pour expliquer pourquoi ou quelles mesures vont être prises... ça ne prend pas 30 jours. Après, peut-être... parce qu'on parle toujours d'urgent, après, peut-être, bien, la suspension, si on nous dit qu'il y a un plan d'action qui va être fait puis ça va prendre 22 jours avant qu'il soit réalisé, on va l'analyser, mais, si on commence à allonger le délai pour les explications, et tout ça, bien, ça va allonger peut-être aussi le délai avant que les mesures soient prises pour rectifier la situation. L'objectif, c'est qu'on rectifie la situation le plus rapidement possible. Donc, le 15 jours donne le temps au prestataire de nous faire part de ses observations, et nous, on revient, après ça, avec le réexamen de la décision.

M. Cliche-Rivard : Je devine que, le cas échéant, pour... Je vais vous laisser avoir la réponse.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je devine que, le cas échéant, pour un motif précis et justifié, si, dans la communication, ils vous disent... et vous dites : Donnez-moi cinq jours de plus pour répondre à x, ça va être considéré ou... possiblement, là.

Mme Roy (Verchères) : L'objectif étant qu'on résoude la situation.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Quand on dit, là, «extrême urgence»... ou, en fait, vous avez dit «urgence», on suspend, là on leur envoie, donc, une notification écrite, une communication écrite avec les... j'imagine que ça contient les motifs, c'est écrit, là, c'est détaillé, là, la personne a 15 jours pour répondre, puis là on dit que c'est un réexamen. Tu sais, vous...

Mme Roy (Verchères) : ...réexamen. Par exemple, je vous donne une situation où on a un contexte d'urgence, alors, on a fermé, on a suspendu le permis, et là il y a un plan d'action qui est mis en place. Alors là, ça se peut que le plan d'action... ils nous présentent un plan d'action, puis là, effectivement, on regarde le plan d'action puis on dit : Ça ne répond pas, ça ne sera pas assez sécuritaire. Par exemple, vous allez mettre une planche de plywood dans la fenêtre, non, ça ne répond pas au besoin qu'on a de la sécurité des enfants.

M. Cliche-Rivard : Et là vous dites : On maintient la décision.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Puis là je m'adresse peut-être au juriste, là, on ne parle pas d'un réexamen nécessairement au sens de la Loi sur la justice administrative. On ne réexamine pas la décision, elle n'est pas contestée, là, c'est comme un...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Alors, bien, on est quand même, ici, vraiment dans l'application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, là, qui est l'article qui prévoit qu'avant de prendre une décision qui affecte un administré sur un permis, entre autres, il faut lui avoir... avoir informé, lui avoir permis de faire valoir ses observations, de produire des documents. Donc, il faut faire ça de façon préalable. Sauf que le dernier alinéa de l'article 5, qu'on paraphrase, là, on est vraiment dans les mêmes mots, ici, ça dit qu'il est fait exception à ses obligations préalables lorsque l'ordonnance ou la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes et que, de plus, la loi autorise l'autorité à réexaminer la situation ou à réviser la décision. Donc, c'est que, normalement, il faut donner un préavis avant d'affecter. Là, on dit : Là, on ne vous le donne pas, mais, en contrepartie, vous avez le droit à un réexamen pour venir atteindre ces objectifs de justice naturelle.

M. Cliche-Rivard : C'est un réexamen dans lequel l'ensemble de la preuve peut être soumise. Ils ne sont pas limités à faits nouveaux ou à d'autres perspectives.

M. Boily (Mathieu) : C'est un réexamen qui serait fait par... au sein du ministère, là, par une entité...

M. Cliche-Rivard : De manière le plus large possible. Eux peuvent... formuler...

M. Boily (Mathieu) : Ils peuvent faire valoir leurs observations, etc.

M. Cliche-Rivard : Les preuves, les observations, les éléments, puisqu'eux n'ont pas été notifiés avant, là, dans le contexte d'urgence, là.

M. Boily (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : OK. Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 10 tel qu'amendé?

Alors, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Mme la ministre, l'article 12.

Mme Roy (Verchères) : Article 12. J'ai un amendement, ici.

Alors, l'article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 81.1, du suivant :

«81.0.3. Lorsqu'un inspecteur ou un enquêteur a des motifs raisonnables de croire que la santé, la sécurité, le bien-être des enfants reçus dans l'installation par un titulaire de permis a pu, est ou pourrait être gravement compromise, notamment s'il estime que l'état d'une installation ou d'une partie de celle-ci constitue un danger imminent pour les enfants, il peut, en outre de toute autre mesure qui peut être prise par lui ou par le ministre et après avoir avisé les parents, ordonner l'évacuation des enfants de l'ensemble ou d'une partie de l'installation.»

Alors, au niveau de l'amendement, donc, à l'article...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : «Si l'évacuation...»

Mme Roy (Verchères) : «Si l'évacuation est ordonnée pour l'ensemble d'une installation, le permis de son titulaire est suspendu de plein droit à l'égard de cette installation.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires.

Mme Roy (Verchères) : Oui, commentaires. Oui, j'allais déjà à la... Ouf! D'accord.

Alors, en commentaire : Cet article prévoit qu'un inspecteur ou un enquêteur qui a des motifs raisonnables de croire que la santé, la sécurité, le bien-être des enfants reçus dans une installation par un titulaire de permis a pu, est ou pourrait être gravement compromise, notamment s'il estime que l'état d'une installation ou d'une partie de celle-ci constitue un danger imminent pour les enfants, il peut, en outre de toute autre mesure qui peut être prise par lui ou par les... ou par la ministre et après avoir avisé les parents, ordonner l'évacuation des enfants de l'ensemble ou d'une partie de l'installation. Il prévoit en outre que, si l'évacuation est ordonnée pour l'ensemble d'une installation, le permis de son titulaire est suspendu de plein droit à l'égard de cette installation.

Et je suis rendue à l'amendement, article 12, l'article 81.0.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Insérer, après le premier alinéa de l'article 81.0.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un inspecteur ou un enquêteur qui rend une ordonnance d'évacuation conformément au premier alinéa la notifie par écrit au titulaire de permis qui peut, dans un délai de 15 jours à compter de cette notification, présenter ses observations et produire des documents pour compléter son dossier afin de permettre au ministre de réexaminer l'ordonnance.»

Alors, cet amendement fait en sorte qu'une ordonnance d'évacuation, immédiatement, soit notifiée au titulaire de permis ainsi que celui-ci puisse présenter ses observations en but d'un réexamen... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. Peut-être, corrigez-moi, là, mais, tout à l'heure, on avait une autre lettre ou une autre phrase qui disait que la ministre fournissait un avis motivé, là, ou une décision motivée. Est-ce qu'on avait, plus tôt, un avis écrit?

Mme Roy (Verchères) : ...un avis écrit.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Non, mais après aussi, pour la décision, on ajoutait qu'il fallait qu'elle soit motivée. Je... C'est l'article précédent ou l'autre d'avant, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est juste le... Oui, c'est le 10... un réexamen en... de la décision... «[La] ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence», na, na, na. «Dans de telles situations, [elle] accorde au titulaire un délai [...] ses observations en vue d'un réexamen de la décision.» La phrase se lit comme ça.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Il n'y avait pas de précision plus...

M. Cliche-Rivard : Ça dit : «[La] ministre communique ensuite sa décision motivée par écrit.»

Mme Roy (Verchères) : «Motivée par écrit».

M. Cliche-Rivard : Donc, on... Puis, en droit administratif, une décision motivée, c'est quand même très important, que de... le fait de le mettre puis de ne pas le mettre, ça implique des choses différentes. Est-ce qu'on ne voudrait pas, là, exiger — je vous pose la question, là, dans votre lecture d'équité procédurale, à votre équipe, là — en concordance avec 29, là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Dans l'amendement à l'article 81.0.3, on prévoit quand même que la décision rendue par l'inspecteur est notifiée par écrit au titulaire de permis, là. Mais c'est sûr qu'on est dans une situation, là, où l'inspecteur, l'enquêteur se présente sur place, il y a une éducatrice pour 80 enfants, danger imminent, la capacité, là, de motiver dans le détail est plus limitée que quand on a un minimum de temps de recul ou... je donne cet exemple-là, mais ça pourrait être des exemples de fils électriques qui pendent, ou des choses comme ça, là. Donc, l'important, là, c'est vraiment d'assurer la sécurité des enfants, d'ordonner cette évacuation immédiate là. Il faut quand même qu'elle soit notifiée par écrit, là, il peut y avoir quand même des outils que les inspecteurs, les enquêteurs ont, mais la motivation comme telle est peut-être un petit peu plus difficile dans ces circonstances-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Dans le contexte d'urgence, là, c'est ça, vous... Bien, je comprends, comme la première partie de 29, puis là, dans les deux cas, le réexamen de l'ordonnance, j'imagine que le réexamen fait l'objet d'une décision... elle, elle est motivée, la décision de réexamen.

M. Boily (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Dans les deux cas, là, dans le cas de 29 puis dans le cas de 12.

M. Boily (Mathieu) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que je comprends, effectivement, puis c'est des considérations qui sont importantes, là. Sur le coup, je veux dire, il y a urgence d'agir, puis c'est différent. Sur l'amendement, ça va, on reviendra au principal, à moins que mes collègues...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur le principal. Alors, si je n'ai pas d'autre question sur l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, on en revient à l'article 12 tel qu'amendé. Donc, j'ai des questions. Mme la députée.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, comme j'ai dit au début dans mes remarques préliminaires, il y avait des termes qu'on voulait clarifier et, entre autres, on fait référence au bien-être des enfants, en lien avec sécurité et santé, mais est-ce que, lorsqu'on parle de motifs raisonnables... est-ce qu'on pourrait avoir des exemples de bien-être qui pourraient constituer un motif raisonnable pour... en tout cas, pour justifier la suite des choses? Est-ce qu'on pourrait avoir... on comprend sécurité, on comprend santé, mais bien-être... un exemple qui n'est pas santé et qui n'est pas sécurité?

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, pas de chauffage en hiver.

Mme McGraw : Ce n'est pas santé? Sécurité, même?

Mme Roy (Verchères) : Bien, bien-être et santé, c'est interrelié, là, mais, non, ils pourraient avoir leur manteau d'hiver, et puis il n'y a pas de danger pour la santé, mais il y a véritablement danger pour le bien-être, alors, si on passe la journée ou la semaine dans un édifice qui n'a pas de chauffage. Alors, ça pourrait être... ça pourrait toucher le bien-être. Alors, je pense que c'est de s'assurer... Puis là, évidemment, là, on parle de motif raisonnable puis qui nous amène à... ou il pourrait être gravement compromis. Alors, c'est l'ensemble des termes qui doit être regardé, là.

Mme McGraw : Je reviens là-dessus, cette deuxième section, moi, dans un premier temps. Est-ce qu'il y a des exemples? Est-ce qu'il y a des exemples de bien-être qui ne sont pas reliés... On comprend que bien-être, c'est plus large que santé et sécurité. Est-ce qu'il y a des exemples de bien-être qui ne le sont pas de santé et de sécurité? Parce que, sinon, c'est santé et sécurité. Donc, c'est l'ajout de bien-être, c'est ça que...

Mme Roy (Verchères) : ...on m'a donné un exemple que je déteste parce que ça me donne des boutons sur les bras, mais, par exemple, un enfant attaché qui pourrait, à ce moment-là... ça ne touche pas sa santé, ça ne touche pas sa sécurité, mais ça touche son bien-être. On s'entend qu'un enfant attaché parce qu'on ne veut pas qu'il soit tannant puis qui est attaché, ce n'est pas pour sa sécurité puis ce n'est pas pour sa santé, mais je pense que son bien-être est compromis.

Mme McGraw : Merci. J'avais une autre question, justement, qui... c'est lié. Alors, par la suite on parle de situations qui pourraient être gravement compromises, c'est-à-dire... c'est ça, «une installation par un titulaire», etc., «pourrait être gravement»... Ça fait que je voudrais juste, pardon, souligner qu'il y a des groupes pendant les consultations particulières, notamment AGPQ, qui ont parlé de bien-être puis se poser les questions là-dessus. Est-ce que c'est un ajout qui devient peut-être trop flou? Mais merci pour la réponse.

Là, je reviens, dans un deuxième temps, on parle de «gravement compromise», alors c'est sérieux, mais là on utilise le mot «il peut», «il peut». Il me semble que... et c'est une question que je pose, il nous semble que... Qu'est-ce... Si une situation où ça pose de graves... ça pourrait compromettre de façon grave, est-ce que c'est une question de choix? Il peut prendre des mesures. Est-ce qu'il peut ordonner l'évacuation? Est-ce que ça devrait être plus fort?

Mme Roy (Verchères) : «En outre de toute autre mesure qui peut être prise», je pense qu'il faut le lire dans le contexte de la phrase complète, alors, de toutes les autres mesures, aussi, qui peuvent être prises, alors... Puis là, évidemment, là, on parle d'un article, ici, où un inspecteur ou un enquêteur intervient parce qu'il y a des motifs de craindre pour la santé, la sécurité du bien-être des enfants. Donc, il y a... oui, il y a ces éléments-là, mais il y a toute autre mesure aussi qui peut être prise pour s'assurer, justement, de la santé, sécurité des enfants.

Mme McGraw : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, il y a la notion de danger imminent. Ça, c'est l'urgence, là, dans le fond, il faut absolument... Mais là je me pose la question sur le «pu, est ou pourrait» du début de la phrase, là. J'essaie juste de bien comprendre l'interrelation entre les deux concepts, parce que, là, on parle d'un danger imminent, là.

• (16 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, par exemple, le fil électrique, là, ça peut devenir... ça peut devenir un danger imminent. Mettons qu'ils ont fermé la porte de cette pièce-là, mais on est dans un service de garde où un enfant peut ouvrir la porte, donc ça peut devenir.

M. Cliche-Rivard : Ça peut devenir.

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça deviendrait un danger si un enfant ouvre la porte. Alors, ce n'est peut-être pas un danger quand c'est fermé, mais ça peut devenir un danger.

M. Cliche-Rivard : Puis avez-vous un exemple de l'«était»? Puis là, ne l'est plus, puis là il est encore un danger imminent. C'est là où je... moi, c'est plus le passé que je me pose la question, dans ce contexte-là, si ce n'est plus présent, là.

Mme Roy (Verchères) : Je cherche un exemple très, très concret, là, sur...

M. Cliche-Rivard : ...maintenant, hein, il faut que ça soit... ou imminent, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, maintenant, ou...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je me pose juste la question, puisque déjà qu'on parle de «motifs raisonnables de croire», ça, on s'entend que c'est le fardeau de preuve le plus bas, là, puis c'est correct, c'est la protection des enfants, mais là «motifs raisonnables de croire» qu'a pu et constitue un danger imminent... Je vous soumets la question.

Mme Roy (Verchères) : OK. On va... on vérifie pour le «a pu».

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on comprenne bien, là... puis l'idée, je comprends, les enfants, c'est le plus important, là, puis c'est pour ça que le fardeau de preuve «motifs raisonnables de croire», c'est raisonnable. Mais je me pose la question.

Mme Roy (Verchères) : Si on constatait, par exemple, après coup qu'il y a eu des rongeurs à l'intérieur, par exemple, d'une installation en... Donc, on constate après, par exemple, parce qu'on a trouvé des excréments de rongeurs, on dit : Ah! il y a eu là une situation qui a pu... effectivement, aurait pu compromettre gravement, par exemple, la santé, sécurité des enfants.

M. Cliche-Rivard : Puis qui constitue encore possiblement un danger imminent...

Mme Roy (Verchères) : Qui pourrait constituer...

M. Cliche-Rivard : Ils pourraient revenir.

Mme Roy (Verchères) : Oui, qui pourrait, parce qu'ils pourraient revenir. Mais on voit la...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on serait encore dans le «pourrait», là.

Mme Roy (Verchères) : On voit la présence des rongeurs après coup.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais on serait encore dans le «pourrait», là, du futur, c'est juste là où... moi, c'est plus le passé, pour être franc, c'est juste le passé qui me... je ne le comprends pas.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, c'est une constatation après coup.

M. Cliche-Rivard : Oui. OK.

Mme Roy (Verchères) : L'exemple des rongeurs est une constatation après coup.

M. Cliche-Rivard : Mais le danger qu'on cherche à prévenir, il est prospectif, là, il est en avant, là. Ça fait que je vous le soumets, là, à... si l'équipe légale dit que ça vaut la peine.

Mme Roy (Verchères) : On vérifie, là... on vérifie la nécessité absolue d'avoir le «a pu».

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, là aussi, vous allez demander à votre inspecteur d'avoir l'approbation du sous-ministre? On est-tu dans la même logique, dans le même concept?

Mme Roy (Verchères) : On me dit que oui, il est spécifié dans la procédure.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, normalement, tout ce qui va toucher l'urgence, là, tout ce qui va toucher une suspension d'urgence, une évacuation d'urgence...

Mme Roy (Verchères) : ...sur le titulaire.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est un peu ça, on veut protéger les enfants à tout prix. Et, l'impact qui pourrait être extrêmement important sur un titulaire, on s'assure, à ce moment-là, qu'on réfère à un supérieur.

M. Cliche-Rivard : Qui aurait une validation, là, au niveau...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Là, il y avait des discussions, notamment du RGPQ, sur plutôt que d'évacuer d'urgence, là, êtes-vous capables de prononcer une administration provisoire?

Mme Roy (Verchères) : Un n'empêche pas l'autre.

M. Cliche-Rivard : Un n'empêche pas l'autre.

Mme Roy (Verchères) : Parce que, quand on parle de danger imminent, nommer une administration provisoire ne règle pas le problème de fils électriques, de fenêtres qui ne ferment pas, d'insalubrité. Alors, c'est possible que, dans une première étape, il doive y avoir l'évacuation, parce qu'il faut avoir les enfants... que... s'assurer que nos enfants soient en sécurité et qu'après coup on constate qu'il y a un problème, et là on va, effectivement, en administration provisoire.

M. Cliche-Rivard : Pour être capables, bien, de...

Mme Roy (Verchères) : De faire les deux.

M. Cliche-Rivard : De donner les services aussi, là, le plus vite possible.

Mme Roy (Verchères) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Bon. Ils nous parlaient, en même temps, aussi de prévoir le mécanisme de levée de l'évacuation d'urgence. Est-ce que ça, ça a fait partie des discussions? Tu sais, le... c'est décrété, là, il y a un plan. Comment ça fonctionne, l'étape suivante, une fois que c'est évacué?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il va y avoir le motif d'évacuation, hein? Alors, quand on parle de danger imminent, là, il doit y avoir des actions qui vont être prises pour retirer le danger. Alors, comme on sait que le prestataire a l'obligation de la sécurité des enfants, donc il va y avoir des interventions, comment on en est arrivés à avoir une situation de danger.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

Mme Roy (Verchères) : Donc, les enquêteurs, les inspecteurs vont procéder dans ce cadre-là, voir s'il y a effectivement, là, des motifs, par exemple, d'aller en administration provisoire, par exemple, de s'assurer qu'il y a un plan d'action, un suivi qui soit fait, que, s'il y a des travaux à faire, ils soient faits puis que ça ne se reproduise plus. Alors, ça peut amener différents éléments, selon le motif qui va amener, justement, cette fermeture-là.

M. Cliche-Rivard : Mais il y aura un mécanisme pour le titulaire de permis, une demande de levée de l'évacuation d'urgence avec sa preuve?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça, il va y avoir le plan d'action, la preuve, mais ça ne sera pas aussi simple que ça parce que, si on a mis en danger la santé et sécurité des enfants... il y a une responsabilité du prestataire à toujours assurer la santé et sécurité des enfants, donc ça ne sera pas aussi simple que : Je te présente un plan d'action pour te dire que le fil qui pendait dans le local fermé, on l'a fait enlever, non.

M. Cliche-Rivard : Oui, il y a un lien de confiance, là, qui est brisé, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a un lien de confiance qui est brisé, puis on va aller plus loin au niveau des enquêtes, clairement. Ça ne sera pas aussi simple que : On a réglé le problème de fenêtre qui ne ferme plus depuis deux mois, là.

M. Cliche-Rivard : Puisl'évacuation d'urgence, elle, une fois qu'elle est prononcée, elle a une durée indéterminée, jusqu'à tant que vous preniez une décision différente?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas pour deux semaines ou ce n'est pas pour six mois ou...

Mme Roy (Verchères) : Non, parce qu'il y a un danger.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, ça, c'est une autre question, ça.

Mme Roy (Verchères) : C'est l'ensemble ou une partie de l'installation, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parce que ça aussi, c'est une autre question, parce que les groupes nous ont dit... un groupe nous a dit : C'est quoi, ça, «évacuer la moitié ou une partie de l'installation»?

Mme Roy (Verchères) : Bien, une partie de l'installation, par exemple, ça pourrait être des modules de jeu, ça, c'est un exemple, ou on dit... ça peut être une salle commune. Alors...

M. Cliche-Rivard : OK. Vous fermez le module de jeu?

Mme Roy (Verchères) : Oui, par exemple, parce que les modules de jeu sont dangereux, ou il n'y a pas de clôture, il y a une question de sécurité, il y a une brèche dans la clôture, donc c'est dangereux que les enfants puissent sortir. Alors là, c'est une partie de l'installation, à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, le... il peut continuer à opérer la... ou le CPE ailleurs... à l'intérieur, en fait, à l'intérieur.

Mme Roy (Verchères) : Bien là, on va s'assurer qu'il y ait des mesures qui soient prises pour l'extérieur, parce qu'évidemment l'objectif, ce n'est pas d'enfermer les enfants dans un service de garde. Alors, si, par exemple, il y a une brèche dans la clôture, bien, il faut s'assurer que, de façon extrêmement rapide et efficace, ça soit corrigé.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que...

Mme Roy (Verchères) : ...un autre exemple, là, mais qui est tout aussi appétissant, par exemple on ferme la cuisine parce qu'il y a des problèmes d'insalubrité dans la cuisine, mais ils vont maintenir le service de garde, par exemple, avec un service de traiteur pour s'assurer de la qualité de la nourriture qui est donnée aux enfants.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, dans la mesure où le lien de confiance n'est pas trop rompu, vous allez le privilégier, j'imagine?

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être qu'on devra aller, dans certains cas, dire pourquoi on s'est rendus là, comment on s'est rendus là, puis prendre les décisions en conséquence pour ne plus que ça se produise.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Puis ça...

Mme Roy (Verchères) : On a une réponse pour le «a pu».

M. Cliche-Rivard : Ah oui?

Mme Roy (Verchères) : On pourrait l'enlever parce qu'effectivement les autres, là... comme ça... «a pu», mais on se projette vers l'avenir, là, donc, qui pourrait...

M. Cliche-Rivard : Bien, je le prendrais, là. Je pense que... restons présent et prospectif, parce qu'on est déjà sur un fardeau de preuve très bas, là.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Excellent.

M. Cliche-Rivard : Moi, j'avais ça dans une...

Mme Roy (Verchères) : Ça fait que vous proposez l'amendement d'enlever «a pu»?

M. Cliche-Rivard : Si... bien, si vous êtes ouverte, en plus.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je ne sais pas si l'équipe légale est ouverte à...

M. Boily (Mathieu) : ...une partie qui est déjà amendée, auquel cas... Mais...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On va suspendre deux minutes pour qu'ils règlent la technicalité de... du «a pu».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...minutes.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous sommes sur l'article 12 amendé, mais nous avons un nouvel amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vais vous demander, M. le député, d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et je remercie l'équipe légale.

Donc, article 12 : Supprimer, au premier alinéa de l'article 81.0.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, «a pu,».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement qui est déposé? Il n'y a pas de question.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient donc à l'article 12 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12 amendé?

S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que l'article 12 amendé est... pourrait être adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : A pu être adopté. Merci, on a pu l'adopter. Parfait. Excusez, c'est un petit jeu de mots.

On passe à l'article 20, maintenant. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, à l'article 20 : L'article 104 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'un permis suspendu en application du deuxième alinéa de l'article 29, ce délai de 60 jours court à compter de l'expiration du délai pour demander le réexamen de cette suspension prévu par cet alinéa. Toutefois, si une telle demande en réexamen a été formulée, ce délai court à compter de la décision en réexamen.»

Donc, cet article apporte une précision sur le calcul du délai de 60 jours pour que certaines décisions puissent être contestées devant le Tribunal administratif du Québec. Cette précision est faite en lien avec la modification proposée à l'article 29 de la LSGEE par l'article 10 du projet de loi qui prévoit un réexamen de la décision ministérielle dans certaines circonstances. Ainsi, dans le cas où il y a un réexamen possible de la décision en vertu de l'article 29, le délai de 60 jours pour saisir le TAQ courra à compter de l'expiration du délai pour demander le réexamen s'il n'y a pas eu de demande de réexamen ou à compter de la décision en réexamen lorsqu'il y en aura une... lorsqu'il y aura eu une demande de réexamen.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 20? Mme la députée.

Mme McGraw : C'était surtout une question. Pourquoi 60 jours, pas 30, pas 90? Est-ce que c'est réaliste, aussi, concernant... lorsqu'on tient compte... la charge de travail du TAQ?

Mme Roy (Verchères) : On est en train de vérifier, mais on pense que c'est le délai de la loi, mais on fait la vérification. C'est le délai prévu dans la loi déjà.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Roy (Verchères) : L'article 104.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'article 104. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis là, donc, formellement, c'est... ce délai-là court après l'expiration du délai de réexamen, ça fait que le... Ça, là, on a vu, tantôt, que c'était 30... 15 jours. Ça fait que, finalement, c'est 15 plus 60 pour loger ton recours devant le Tribunal administratif, puis auquel cas ces délais-là sont suspendus s'il y a une demande de réexamen, puis c'est 60 jours de la décision en réexamen?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est clair. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 20?

Alors, si je n'ai pas d'autre question, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 13, qui est un...

Mme Roy (Verchères) : On va vous demander une suspension, on a quelques amendements à transmettre, à imprimer, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous en sommes maintenant rendus à l'article 13, dans le bloc Vérification d'absence d'empêchement et Comportements et attitudes inappropriés du personnel.

Donc, pour le bénéfice de tous et toutes ainsi que des gens qui nous écoutent, on va procéder... l'article 13 introduit plusieurs nouveaux articles, donc on va procéder à la lecture de chacun des articles et amendements, si amendements il y a.

Alors, on va commencer, Mme la ministre, l'article 13 avec le 81.2.1.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que je commence avec le 81.2.1 ou si je commence avec le fait d'introduire le chapitre VI.1?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, l'introduire, oui, effectivement. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Alors, c'est l'article 13 du projet de loi, qui propose d'introduire le chapitre VI.1, intitulé «Mesures de prévention pour la sécurité des enfants» dans la LSGEE.

Donc, le chapitre VI.1 comporte deux sections. La section I a pour intitulé «Vérification [des absences] d'empêchement», elle comporte 34 articles, divisés en huit sous-sections, dont le contenu est en lien avec l'intitulé de la section I. Cette section a pour objet de refondre dans un même chapitre de la LSGEE les princiales dispositions de la LSGEE et du RSGEE relatives à la vérification des empêchements... de l'absence d'empêchement des personnes qui sont appelées à exercer ou qui exercent un rôle de fonction ou un travail dans le domaine des services de garde, mais également de les clarifier et de les bonifier.

La section II a pour intitulé «Suspension d'un membre du personnel». Elle comporte deux articles. Cette section prévoit l'obligation pour un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie de suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans certaines situations où la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde risquent d'être gravement compromis, ainsi que l'obligation pour une personne qui fait ou qui a fait l'objet d'une suspension de la déclarer dans certains cas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que ça va pour cette première portion là, l'introduction des chapitres? Parfait. Alors, on va y aller, maintenant, avec 81.2.1.

Mme Roy (Verchères) : Alors, 82.1.2 — donc, ça porte sur la vérification, donc : «Les personnes suivantes doivent faire l'objet d'une vérification d'absence d'empêchement :

«1° s'il s'agit d'une personne physique, [d'un] demandeur ou [d'un] titulaire de permis;

«2° un administrateur ou un actionnaire d'un demandeur ou d'un titulaire de permis;

«3° une personne majeure qui travaille dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation des services de garde;

«4° un stagiaire ou un bénévole qui est majeur et qui se présente régulièrement dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation des services de garde;

«5° une personne qui effectue régulièrement le transport des enfants pour le compte d'un titulaire de permis;

«6° une personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial;

«7° une personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde par une personne visée au paragraphe 6°;

«8° un stagiaire ou un bénévole qui est majeur et qui se présente régulièrement dans la résidence où sont fournis des services de garde par une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial de même qu'une personne qui assiste cette dernière ou sa remplaçante occasionnelle; et

«9° un membre du personnel d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial affecté à la gestion du bureau, à la reconnaissance, à la surveillance ou au soutien pédagogique et technique des personnes responsables d'un service de garde éducatif à l'enfance reconnues par ce bureau coordonnateur.»

Alors sur ce point, en fait, l'article 81.2.1 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, est le premier article de la sous-section 1, intitulée «Vérification» de la nouvelle section de loi portant sur la VAE. Cette sous-section regroupe les articles 81.2.1 à 81.2.9.

Alors, l'article 81.2.1 prévoit l'obligation pour les personnes énumérées aux paragraphex 1° à 9° de faire l'objet d'une VAE. Il s'agit des personnes qui sont appelées à exercer ou qui exercent un rôle, une fonction ou un travail dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance.

Et nous avons un amendement. Donc, au niveau de l'amendement, donc, article 13, l'article 81.2.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Ajouter, à la fin de l'article 81.2.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, le paragraphe suivant — alors, le point 10° :

«10° un administrateur d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial, dans le cas où ce bureau n'est pas titulaire de permis de centre de la petite enfance.»

Donc, en fait, cet amendement propose d'assujettir au processus de VAE les administrateurs des bureaux coordonnateurs lorsque ceux-ci ne sont pas des CPE. Lorsqu'ils sont des CPE, ce qui est le cas de la grande majorité des bureaux coordonnateurs, ils sont déjà assujettis au processus de VAE en vertu des paragraphes 2° de l'article 81.2.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On va vous laisser prendre une petite gorgée d'eau.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? On va commencer par l'amendement. D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.1? Oui.

M. Fortin : Oui. Sur la question de... du mot «majeure», là, qui revient régulièrement, là, dans le... au troisième alinéa, on parle d'une personne... paragraphe, en tout cas, qui parle d'une personne majeure qui travaille dans une installation; quatrième paragraphe, on parle d'un stagiaire ou d'une bénévole qui est majeur qui se présente régulièrement dans l'installation, et là ça continue comme ça. Pourquoi on vient spécifier le «majeur»? Parce qu'il y en a, des personnes qui se présentent... il y a des gens qui travaillent dans un... des CPE ou d'autres qui ne sont pas majeurs. Alors, pourquoi vous avez insisté pour que ce soit uniquement les personnes majeures qui fassent l'objet de la vérification?

• (17 heures) •

Mme Roy (Verchères) : On va le traiter au point 81.2.17, dans le cas des mineurs, spécifiquement.

M. Fortin : 81.2.17?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : Excusez-moi, on n'était pas rendus là, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Non, on comprend ça.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Il y a un amendement là-dessus aussi, de mémoire. Il n'est pas déposé encore, mais il y a un amendement aussi sur les mineurs.

M. Fortin : Oui, OK, mais, quand je regarde le 81.2.17, là, on vient dire que cette personne... puis je ne veux pas... on va le traiter tantôt, mais on vient dire que cette personne-là doit être accompagnée par une personne majeure, mais, quand même, vous faites le choix de ne pas l'assujettir à la vérification. Pourquoi ne pas faire comme pour tout le monde d'autre puis faire la vérification? Est-ce que ce ne serait pas plus simple?

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous allez l'avoir. On le traite de façon spécifique, là, dans... avec un amendement dans le 81.2.17, justement.

M. Fortin : Ah! vous avez un amendement pour le 81.2.17?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Oui, tout à fait.

M. Fortin : Bien, pouvez-vous peut-être juste nous donner l'intention, c'est ça, de ce que vous voulez faire? Comme ça... puis, si c'est au 81.2.17, bien, on l'étudiera plus tard, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : Mais qu'est-ce que vous voulez faire? C'est quoi, l'intention?

Mme Roy (Verchères) : En fait, dans le cas du 81.2.17, c'est qu'on veut, par exemple... le titulaire de permis ou la personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial doit s'assurer, lorsqu'une personne mineure travaille ou se présente régulièrement à titre de stagiaire ou de bénévole dans son installation ou dans la résidence où les services de garde sont fourni... alors, pendant la prestation de services, évidemment, cette personne soit toujours accompagnée en tout temps d'une personne majeure. Donc, on est allés plus loin dans la définition.

M. Fortin : OK, mais ça, c'est ce qu'il y a dans le 81.2.17. Vous n'avez pas un amendement pour le 81.2.17?

Mme Roy (Verchères) : C'est l'amendement, que je vous ai lu. J'ai tout intégré, là, quand je l'ai lu, c'est-à-dire qu'on a changé «dans l'installation ou dans la résidence du service de garde», on y a rajouté «une personne qui se présente régulièrement à titre de stagiaire, bénévole». Donc, on est allés redéfinir ce qu'on définit dans le cas des majeurs, «dans son installation ou dans la résidence»... à ce moment-là, va être accompagnée en tout temps d'une personne.

M. Fortin : OK, mais, même si elle était accompagnée, là, je fais juste... puis on s'entend, là, ça, c'est votre... ce que vous demandez aux services de garde de faire, c'est de s'assurer que la personne mineure, telle que définie, là, est accompagnée, mais pourquoi vous ne demandez pas une vérification d'antécédents pour cette personne-là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va en discuter quand on va déposer, peut-être qu'on va parler de la section Mineurs, parce qu'il y a différents éléments, là, au niveau des technicalités quand on parle des mineurs, il y a différentes règles qui sont différentes en termes de droit que quand on demande une vérification au niveau des gens majeurs. Donc, l'article 2... l'article 81.2.1 porte spécifiquement sur les majeurs, puis on va le retraiter plus à l'article 81.2.17.

M. Fortin : ...qu'on le traite à quelque part, là, puis qu'on ne laisse pas de «loophole», là, pour dire ça comme ça, là, qu'on ne laisse pas de vide juridique non plus. Si vous me dites...

Mme Roy (Verchères) : On peut expliquer tout de suite le grand principe des mineurs ou attendre au 81.2.17, là, comme vous voulez, mais on va le faire une fois.

M. Fortin : Ça, c'est où vous voulez, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, moi, je n'ai aucun problème, là. Maître...

M. Boily (Mathieu) : Bien, bon, effectivement, la vérification d'absence d'empêchement est prévue pour les majeurs à l'article 81.2.1. Ce que prévoit l'article 81.2.17, c'est l'accompagnement, effectivement, des mineurs lorsqu'ils sont présents chez un prestataire. La ministre a annoncé l'intention d'élargir ça pas juste pour les travailleurs qui se présentent, mais aussi pour les stagiaires et bénévoles. Donc, c'est essentiellement à ce niveau-là que se situe le texte.

Pour ce qui est de, bon, la VAE des mineurs comme telle, on entre dans une zone assez particulière qui implique la loi sur le système de justice pour les adolescents... ou justice pénale pour les adolescents, qui est une loi fédérale qui, d'une part, selon ce qu'on en comprend, fait en sorte qu'on peut... on ne peut pas aller chercher les empêchements au sens de notre loi, on peut aller chercher les antécédents judiciaires. Notre loi, elle va plus loin. Quand on parle d'empêchements, il y a aussi un volet comportemental. C'est aussi une loi, par contre, qui est... qui efface très rapidement le dossier de l'enfant. L'idée de cette loi-là, c'est de... un jeune qui est... qui se trouve à être... avoir une condamnation, c'est de lui permettre une deuxième chance. Ça peut être une coche mal taillée d'un parcours de vie, mais on ne veut pas qu'il traîne ce boulet-là pendant des années et des années, ce qui fait que ça s'efface très, très rapidement, d'où le fait, là, qu'essentiellement, on pense, l'accompagnement en services de garde, qui est l'approche qui existe actuellement, là, atteint peut-être davantage les objectifs de sécurité.

M. Fortin : L'approche qui existe actuellement. C'est quoi, l'approche qui existe actuellement pour un mineur?

M. Boily (Mathieu) : L'approche qui existe actuellement en vertu du règlement, c'est que... c'est ça, le...

Une voix : En présence d'un majeur.

M. Boily (Mathieu) : ...en présence d'un majeur. Là, on ajoute que le majeur en question doit avoir une... être titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement. C'est l'article 4.1 actuel du règlement qui dit que «le titulaire d'un permis doit s'assurer, lorsqu'une personne mineure travaille dans son installation, qu'elle soit accompagnée en tout temps d'une personne majeure lorsqu'elle est en présence d'enfants reçus». Donc là, on ajoute le fait que cet adulte-là qui accompagne le mineur doit lui-même avoir une attestation, ce n'est pas n'importe quel adulte comme tel, puis avec l'élargissement éventuel, là...

M. Fortin : OK, mais... puis je comprends votre point sur la vérification d'absence d'empêchement versus la demande d'antécédents, de vérification d'antécédents, là, mais là, pour la personne mineure qui serait soit bénévole, ou stagiaire, ou employée, là, il y en a... il n'y a ni un ni l'autre, là, si je comprends bien, il y a juste la demande qu'elle soit toujours accompagnée, exact?

Une voix : ...

M. Fortin : OK. Puis ça, c'est le cas actuellement, puis c'est ce que vous proposez encore. Pourquoi on ne ferait pas la demande d'antécédents judiciaires? Pourquoi on n'irait pas là? Parce qu'on le fait ailleurs. Si on le fait pour des camps de jour au Québec, là... Si on veut être employé d'un camp de jour pour s'occuper des enfants à longueur de journée puis on a 16, 17 ans, mais il faut faire une vérification. Alors, pourquoi si c'est bon pour des camps de jour, ce ne serait pas bon pour les services de garde?

Mme McGraw : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme McGraw : Mon fils aîné travaille dans un camp de jour de hockey, il a commencé à 15 ans, il a fait des vérifications d'antécédents judiciaires, puis les plus jeunes, dans ce camp, ils ont sept ans, donc ils sont plus âgés que les petits enfants. Donc, pourquoi des jeunes, des mineurs qui travaillent dans des camps de jour avec des jeunes plus âgés auraient à faire des vérifications, mais pas des mineurs avec des enfants plus jeunes? Donc, juste pour donner un cas très concret.

Donc, on comprend l'accompagnement, mais c'est une question que beaucoup de groupes ont posée pendant les consultations particulières, ce cas-là de mineurs. Peu importe leur rôle, stagiaire, bénévole, etc., pourquoi ne pas regarder pour les antécédents judiciaires? Juste pour enchaîner sur mon collègue.

Mme Roy (Verchères) : En fait, dans l'exemple que vous mentionnez, les enfants sont seuls avec les jeunes de sept ans, par exemple, ils ne sont pas... ils n'ont pas l'obligation de toujours être accompagnés d'un majeur qui, lui, a une vérification d'antécédents. Votre fils, par exemple, il est seul avec les enfants, il n'y a pas nécessairement l'obligation d'avoir une personne majeure toujours pour l'accompagner dans le cadre de son travail, alors, ce qui est différent, là, de l'exemple qui est donné ici, où il y a une obligation d'avoir un majeur qui est toujours présent. Et ce n'est pas... effectivement, c'est une pratique qu'il y a dans certains cas et ce n'est pas encadré par une loi, là, la vérification des antécédents judiciaires pour les mineurs, alors... dans le cas des camps de jour, là. Mais, dans le cas des camps de jour, la différence majeure avec nos services de garde, c'est qu'il n'y a pas cette obligation d'être accompagné par un majeur.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on est d'accord pour dire que c'est une bonne pratique, que les mineurs qui travaillent avec les jeunes et encore les petits enfants, les tout-petits... ça ne serait pas une bonne pratique?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...y réfléchir, on va vous revenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je comprends ce que vous dites et je suis sensible aussi à ce qui a été soulevé, mais on... d'un jeune de 17 ans qui était condamné pour voies de fait, là, avec lésions. Quelqu'un qui a un comportement... malheureusement, peut-être, des fois, agressif, je comprends que l'adulte est avec lui, là, mais, entre guillemets, là, le coup de poing, il ne pourra pas faire grand... tu sais, dans le sens, il va partir, puis l'adulte responsable, il veut bien puis il va faire de son mieux, mais... puis là je ne veux pas stigmatiser personne dans cette histoire-là, mais il faut faire attention, mais il ne pourra pas faire grand-chose, l'adulte, là, avec sa VAE, lui, là, en disant... il va être trop tard.

Ça fait que c'est juste ça que je... peut-être que... puis je ne dis pas que ça va toujours constituer un empêchement, ça, c'est vous qui allez le déterminer avec le comité d'examen, mais je pense que c'est une information qui mérite de monter puis que vous, vous en soyez conscients, conscientes, là, puis vous...

Mme Roy (Verchères) : On va regarder la situation, on va vous revenir.

• (17 h 10) •

M. Cliche-Rivard : OK. Puis vous soulignez aussi, de la même façon, que, oui, ça peut s'effacer plus facilement dans... sur le «record», là, sur le dossier, mais, si la personne a une obligation de divulgation positive, il va falloir qu'il le déclare, il va falloir que... tu sais, si la madame sait que son enfant a eu une condamnation dans le système... puis là peut-être vous allez me dire que non, il ne pourra pas le divulguer. Bref, vous allez nous expliquer, peut-être, les limitations.

M. Boily (Mathieu) : Dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, je ne saurais pas dire à quel article exactement, mais ce qu'on nous a dit, c'est que le droit même de l'adolescent de nier l'existence d'antécédents est consacré. C'est une loi, vraiment, qui est une loi qui a ses propres objectifs, là, une loi fédérale, et, justement, une obligation de déclarer, là, se trouverait aller à l'encontre de ce principe-là, qu'on m'a indiqué, puis...

Une voix : ...

M. Boily (Mathieu) : Oui, c'est ça. Puis l'enjeu du milieu familial est différent parce qu'effectivement, là, vous parliez de l'enfant de la RSG, là, tu sais, cet enfant-là, il n'a aucun... il n'a pas de rôle à l'égard de la garde en milieu familial, cet enfant-là, il vit dans cette résidence-là. Puis cette loi-là, justement, dans un cas où un enfant, comme ça, est suivi, a commis des antécédents, il n'est pas lâché lousse dans la maison, il y a eu des évaluations psychosociales, il y a eu des rencontres, il y a les conditions de remise en liberté... pas de remise en liberté, mais de... des ordonnances de faire ou de ne pas faire. Là, donc, l'objectif de sécurité est encadré par les principes de cette loi-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, à 7°, par contre, on demande à une personne majeure qui vit dans le milieu de garde... lui, le majeur, il le fournit, son certificat d'empêchement, là. Ça fait que je comprends ce que vous dites, dans le sens où il n'a pas de rôle, là, puis la distinction entre le stagiaire, l'employé puis celui qui vit... mais là, celui qui vit, le majeur, on lui a demandé qu'il le fournisse, si je ne m'abuse, c'est ça?

M. Boily (Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Donc, on revient à ce qu'on disait, là, je comprends qu'il n'a pas de rôle, puis qu'il n'est pas seul, puis tout ça, mais cela dit, sans dire qu'il est en contact avec les enfants sur le plancher, il est dans le... il est là, il est présent.

Donc, puis je respecte beaucoup, puis je pense que vous l'avez bien dit, là, si la loi fédérale fait en sorte qu'on va donner une chance à ces jeunes contrevenants là, faisons-le, mais, quand la personne est accusée ou elle vient d'être condamnée, ça, c'est différent, là. Ça fait que, bref, je vous laisse y réfléchir, là. Il y a, quoi, quatre groupes, cinq groupes qui nous ont parlé de ça, puis eux sont sur le terrain, là, en tout cas, pas moi, là, mais eux sont sur le terrain puis eux nous ont préoccupés... nous ont soumis une préoccupation. L'association de la petite enfance, notamment, les cadres nous en ont parlé, CQSEPE nous en a parlé, et eux disaient : La déclaration peut aussi passer par le détenteur du permis, qui, lui, doit déclarer que, sur les lieux, il y a quelqu'un qui a fait l'objet d'une condamnation, ce qui n'est pas pareil d'obliger un enfant ou un mineur. Bref, ça fait que je vous laisse réfléchir à ça, mais il y a beaucoup de choses qui ont été soulevées par les groupes, là.

Mme Roy (Verchères) : On l'a pris en note. Comme on va revenir principalement au niveau de l'article 81.2.17, on va le ramener, je l'ai noté, pour qu'on puisse le regarder plus précisément, à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : Et, dans 81.2.17, là, si j'ai compris, c'était travail, stage, mais le volet du septième paragraphe, là, de résider, là, ça, on ne l'a pas à 81.2.17, ça fait que, peut-être juste dans l'évaluation... en même temps, parce que le 3°, la personne qui travaille dans l'installation, vous l'avez dit, le 4°, le majeur bénévole, vous l'avez dit, mais le 7°, la personne vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde... puis là je me demande si, 8°, on l'a... le stagiaire ou le bénévole...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est l'amendement? OK, ça fait qu'il resterait 7°, peut-être, à vérifier en même temps. Est-ce qu'on a couvert le scénario de celui qui vit...

Mme Roy (Verchères) : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous en étions à l'article introduit dans l'article 13, qui est l'article 81.2.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Là, je comprends que, pour la question d'une personne majeure, mineure, là, la ministre va faire des vérifications, des analyses, va nous revenir.

Au quatrième paragraphe, là, on introduit la notion de stagiaire, bénévole qui se présente régulièrement, puis ça, ça revient à quelques reprises, là, au cinquième point, on parle d'une personne qui effectue régulièrement le transport. Moi, je pense au service de garde de mes enfants, là, il y a quelques années, puis il y avait des personnes que, pour moi, c'est clair qu'elles étaient là régulièrement, là. Le traiteur, par exemple, qui passait à tous les jours avec la bouffe, là, c'est une personne qui est là régulièrement, il est là tous les jours, mais il y a des personnes qui étaient là, à mon évaluation, plus sporadiquement, là... le père Noël qui venait à toutes les années, là, c'était le même père Noël à chaque année, mais c'était... il venait régulièrement, mais c'était espacé dans le temps. Qu'est-ce qu'on veut dire par «régulièrement», ici, là? Avez-vous une espèce de concept de ce que ça veut... de ce que ça veut dire?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, on parle particulièrement de stagiaires ou de bénévoles, donc c'est présumément, par exemple, un stagiaire qui va venir pendant une certaine période de temps, donc on va le voir régulièrement pendant une certaine période de temps, ça peut être un bénévole, où on va avoir sa présence, par exemple, pendant la période estivale parce qu'il n'est pas à l'école, donc, il vient soutenir bénévolement maman, matante ou la voisine, alors on le voit de façon régulière. Donc, contrairement, peut-être, au père Noël, qu'on voit une fois par année, qui ne restera pas seul en contact avec les enfants, de toute façon, parce qu'on va avoir toutes les éducatrices, j'imagine, qui vont assister à la distribution de cadeaux du père Noël.

M. Fortin : Il n'y a pas de définition exacte, là, mais vous soulevez quelques exemples qui pourraient être... Puis ça, légalement, ça tient la route, là, selon les juristes, d'avoir... Parce que le mot «régulièrement» est quand même vague, là, mais c'est, j'imagine, c'est un terme qui est utilisé dans plus qu'une loi.

Mme Roy (Verchères) : On nous dit qu'il n'y a pas de problème au niveau juridique.

Des voix : ...

M. Fortin : Ce n'est peut-être pas tout le temps de même, je ne sais pas.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Voulez-vous continuer...

M. Fortin : Bien, peut-être juste une question, là. Tu sais, le mot «régulièrement» parle... Moi, ça fait référence à des intervalles réguliers, le mot «régulièrement», là, tu sais, c'est à tous les jours, toutes les semaines, peu importe, là. Il y a aussi une question de fréquence à travers ça. Est-ce qu'on veut dire régulièrement... est fréquemment? Parce que régulièrement, là... Tu sais, si vous me dites le père Noël qui vient une fois par année, ce n'est pas... tu sais, c'est peut-être régulier, mais ce n'est pas fréquent, hein? Donc, je ne sais pas si on a besoin de préciser, tu sais, quelqu'un qui vient fréquemment, mais qui ne vient pas régulièrement. Je veux juste qu'on soit bien protégés, là, dans cette histoire-là.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : ...au niveau juridique, c'est suffisant, «régulièrement», comme concept?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On vérifie.

M. Fortin : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y avec votre question, en attendant.

M. Cliche-Rivard : Il y a les cadres aussi, l'Association des cadres, qui nous avaient parlé, là. Eux, ils visaient une recommandation un petit peu plus générale, là, d'élargir à tous, sans exception, là, puis là ils nous parlaient notamment des éducatrices spécialisées, ou des stagiaires, ou... bien, les stagiaires, on l'a dit, mais autres intervenants. Est-ce que ces gens-là sont inclus dans 3° comme une personne majeure qui travaille dans l'installation?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils viennent professionnellement travailler dans l'installation.

M. Cliche-Rivard : Professionnellement. Ça fait que ce n'est pas nécessairement seulement celle ou celui qui dispense des services de garde.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être toute personne analogue, une infirmière qui vient...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK. Toute personne qui dispense une prestation de service de travail va devoir passer par 3°.

Mme Roy (Verchères) : Oui. D'ailleurs, en termes de «régulièrement», c'est ce qu'on avait déjà, là, depuis toujours dans le règlement, là. Donc, on a tout, tout remis ça dans le projet de loi, là, mais c'est ce qu'on avait déjà comme terme utilisé.

M. Cliche-Rivard : Puis justement, pendant que vous faites la référence au règlement, est-ce que la nouvelle définition est plus large que le règlement, ou on est pas mal... on vise les mêmes gens...

Mme Roy (Verchères) : C'est pas mal la même chose.

M. Cliche-Rivard : On vise pas mal les mêmes affaires.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pour le «régulièrement», est-ce qu'on a une réponse?

M. Boily (Mathieu) : Bien, le «régulièrement», en fait, c'est un concept qui est dans des dizaines et des dizaines de lois, là, des... encore davantage de règlements, là. Si on se met à le définir... En fait, la difficulté dans ces situations-là, c'est que, si on définit, bien là, qu'est-ce qui... tu sais? OK, trois fois par année, bon, là, on en a un qui est... tu sais, à quatre fois, tu bascules d'un côté, à deux fois, tu es de l'autre. Donc, le terme «régulièrement», on n'a pas d'indice qui causerait problème, là, pour la présence dans les installations, tout ça. Ce qui fait que, des fois, on a ça aussi, on le dit, «sans délai», par exemple, mais on pourrait mettre «trois jours», mais là ça veut dire quoi? Donc, on emploie des termes comme ça, qui ont le sens ordinaire des mots, qui s'harmonise avec le contexte de la loi, là, qui est le principe d'interprétation des lois généralement reconnu.

Donc, pour ce qui est du «régulièrement», pour ce qui est de la liste des personnes, effectivement, c'est essentiellement les mêmes, sous réserve de l'amendement, là, qui assujettit les administrateurs des BC qui ne sont pas des CPE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que le personnel du ministère, notamment les inspecteurs, sont assujettis à ça aussi dans le processus?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : OK. Parce que, là, on élargit quand même... Puis là je vous laisse évaluer, là, vous connaissez mieux le rôle des inspecteurs ou du personnel du ministère, mais ils sont en... ils peuvent être en contact avec les enfants.

Mme Roy (Verchères) : Mais l'inspecteur ne se ramasse pas seul avec un groupe d'enfants ou seul avec un enfant. Alors, quand il est là, on a les éducatrices, il est généralement accompagné du gestionnaire du service de garde de très près, même, je vous dirais, alors il ne se retrouve pas à être seul avec les enfants ou à interagir seul avec les enfants.

M. Cliche-Rivard : Mais à 7° non plus, là, «une personne majeure vivant dans la résidence où sont fournis des services», elle, elle se ne trouve pas à être seule non plus. Le mari de madame, là, qui est... dans le milieu familial, elle non plus. Ça fait que, je veux dire, si on suit cette logique-là...

Mme Roy (Verchères) : Oui, il pourrait.

M. Cliche-Rivard : Lui, il est tout seul avec les enfants.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il pourrait être là. Il vit dans la résidence, là, on n'est pas comme dans une installation, là.

M. Cliche-Rivard : Mais il ne pourrait pas être seul.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est particulier dans le cas des... c'est particulier dans le cas, justement, des responsables de services de garde en milieux familiaux, qu'on s'assure, justement, que le conjoint de madame, par exemple... on fait les vérifications d'antécédents parce que, dans... là, on parle d'une maison où on a deux adultes, par exemple, et les six enfants, ou les huit enfants, ou les neuf enfants. Dans le cas d'une installation, alors, on n'a pas cette même dynamique-là parce que, bon, il y a des éducatrices, et tout ça. Donc, voilà pourquoi on a cette garantie supplémentaire ou cette vérification supplémentaire du conjoint de la responsable de service de garde en milieu familial.

M. Cliche-Rivard : Mais lui — puis là corrigez-moi, là — il ne peut pas se retrouver seul, sans celle qui détient...

Mme Roy (Verchères) : Il est dans... il vit dans la même maison, donc le risque est plus grand que s'il est en installation avec plein d'autre monde, plein d'autres éducatrices. Donc, c'est une précaution supplémentaire que l'on prend.

M. Fortin : D'où l'importance de...

Mme Roy (Verchères) : De faire la vérification.

M. Fortin : ...pour les personnes mineures qu'il y avait aussi dans cette résidence-là, le point qui a été fait tantôt puis sur lequel... que vous avez étudié, là. Mais, si le fait que le conjoint peut se retrouver seul avec les enfants, l'adolescent peut se retrouver seul avec les enfants aussi. Enfin, ça, vous allez y revenir, mais je pense que vous êtes en train de prouver l'importance de...

Mme Roy (Verchères) : Mais, dans le cas des mineurs qui résident à la résidence, c'est autre chose. C'est ce dont on a parlé.

M. Cliche-Rivard : Et ce, vous... Là, je reviens à l'inspecteur ou l'employé du ministère, je vous le soumets, vous êtes à l'aise que cette personne-là n'ait pas fait l'objet de vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Bien, déjà, ils ont des enquêtes de sécurité par la SQ, parce que, bon, ils travaillent à faire des enquêtes, justement, et donc... puis ils ne sont pas seuls avec les enfants, ils sont toujours dans... dans le cas là, c'est... Nos enquêteurs, nos inspecteurs, c'est vraiment dans le cas des installations, en plus, donc, ils sont toujours accompagnés d'autres personnes.

M. Cliche-Rivard : OK. Et cette enquête-là avec la SQ, par contre, j'imagine, elle va faire des vérifications qui est similaire à ce qu'on définit par la VAE, ou on va être plus en mode vérification d'antécédents judiciaires?

Mme Roy (Verchères) : C'est plus poussé, même, que les VAE.

M. Cliche-Rivard : Plus poussé. OK.

Mme Roy (Verchères) : Oui, donc, ça va plus loin.

M. Cliche-Rivard : Bien, tant mieux. Ce sont des bonnes nouvelles, que vos inspecteurs sont bien contrôlés.

Mme Roy (Verchères) : Ça va dans le bon sens.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, je vous repose la question différemment, on n'échappe personne qui est en contact avec l'enfant, avec... Vous êtes satisfaits, là? Vous êtes satisfaite, vous, comme ministre...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...que vous connaissez votre réseau, là? Il n'y a personne là-dedans qu'on oublie...

Mme Roy (Verchères) : Non, puis...

M. Cliche-Rivard : ...avec l'amendement en plus?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis l'objectif, c'était vraiment de s'assurer, justement... Mais on n'en échappait pas vraiment, non plus, avant, je vais le dire, là, parce que c'est quand même... ça vient du règlement où on avait déjà prévu, là, une série de personnes qui étaient identifiées pour les vérifications d'antécédents.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va pour le 81.2.1?

Par contre, je vous avais expliqué la procédure tantôt et j'ai oublié de vous demander d'adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait.

On va passer au 81.2.2, qui a aussi un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

«81.2.2. La vérification d'absence d'empêchement doit être effectuée par un corps de police du Québec, lequel peut exiger les frais déterminés par règlement pour effectuer cette vérification.

«Elle a pour but de déterminer s'il existe des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement.

«La demande de vérification est faite, selon le cas :

«1° par la personne visée aux paragraphes 1° ou 6° de l'article 81.2.1, pour la vérification d'absence d'empêchement la visant personnellement;

«2° par le demandeur ou le titulaire de permis, pour la vérification d'absence d'empêchement de toute personne visée aux paragraphes 2° à 5° de l'article 81.2.1, sauf si cette personne fait partie du personnel fourni par une personne morale offrant un service de remplacement de personnel de garde;

«3° par la personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial, pour la vérification d'absence d'empêchement de toute personne visée [par les] paragraphes 7° et 8° de l'article 81.2.1;

«4° par le bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial, pour la vérification d'absence d'empêchement de toute personne visée au paragraphe 9° de l'article 81.2.1;

«5° par la personne morale offrant un service de remplacement de personnel de garde, pour la vérification d'absence d'empêchement du personnel qu'elle fournit à un titulaire de permis.

«La demande au corps de police est accompagnée du consentement écrit de la personne visée à la vérification de tous les renseignements indiqués au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 ainsi qu'à la communication des résultats de la vérification conformément à l'article 81.2.5.

«Un prestataire de services de garde éducatifs, un bureau coordonnateur ou un demandeur de permis ne peut faire assumer les frais de vérification, directement ou indirectement, par un membre de son personnel ou par une personne qui souhaite le devenir.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le commentaire.

• (17 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Le commentaire. Alors, le premier alinéa de l'article 81.2.2 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que la VAE doit être effectuée par un corps de police du Québec qui peut exiger des frais déterminés par règlement pour effectuer cette vérification. Un corps de police du Québec inclut la Sûreté du Québec — l'article 50 de la Loi sur la police — un corps de police municipale — l'article 69 — et le corps de police autochtone — l'article 90.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.2 précise que la VAE a pour but de déterminer s'il existe des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement au sens de la LSGEE. Il faut se référer à l'article 81.2.3 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, pour savoir ce qui constitue un empêchement au sens de la LSGEE.

Le troisième alinéa de l'article 81.2.2 comporte cinq paragraphes qui permettent d'établir qui fait la demande de VAE pour chacune des personnes qui doit faire l'objet d'une telle vérification conformément aux paragraphes 1° à 9° de l'article 81.2.1.

Le quatrième alinéa de l'article 81.2.2 précise que la demande du corps de police est accompagnée du consentement écrit de la personne visée à la vérification de tous les renseignements indiqués au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 ainsi qu'à la communication des résultats de la vérification conformément à l'article 81.2.5. Les renseignements indiqués au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 de la LSGEE sont ceux qui sont contenus dans les banques de données qui sont accessibles au corps de police qui portent sur toute inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir des choses nécessaires à l'avis et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur, tout comportement violent, acte de négligence criminelle et fraude ainsi que tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants. L'article 81.2.5 de la LSGEE précise à qui le corps de police doit communiquer les résultats de la VAE selon qu'il relève ou non des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement.

Enfin, le cinquième alinéa de l'article 82.2.2 prévoit qu'un prestataire de services de garde éducatifs, un bureau coordonnateur ou un demandeur de permis ne peut faire assumer les frais de vérification directement ou indirectement par un membre de son personnel ou par une personne qui souhaite le devenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On y va avec le...

Mme Roy (Verchères) : Un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau de l'amendement, alors, l'article 13, alors, l'article 81.2.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Au troisième alinéa de l'article 81.2.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «aux paragraphes 1° ou 6°» par «au paragraphe 1°»;

2° supprimer le paragraphe 3°;

3° remplacer, dans le paragraphe 4°, «au paragraphe 9°» par «aux paragraphes 6° à 10°».

En fait, l'article 81.2.2 proposé par l'article 13 du projet de loi tel que déposé prévoit que c'est la personne qui demande la reconnaissance ou qui est reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement pour elle-même et pour les personnes suivantes : une personne majeure vivant dans la résidence privée où sont fournis ou appelés à être fournis des services de garde par la personne qui demande une reconnaissance ou qui est reconnue à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial, un stagiaire ou un bénévole qui est majeur et qui se présente régulièrement dans la résidence où sont fournis les services de garde par la personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial ainsi qu'une personne qui assiste cette dernière ou sa remplaçante occasionnelle. L'amendement proposé vise à ce que ça soit plutôt le bureau coordonnateur qui fasse la demande pour ces personnes.

Accessoirement, il ajoute la responsabilité au bureau coordonnateur qui n'est pas un CPE de faire la demande de VAE pour les administrateurs, par concordance avec l'amendement proposé à l'article 81.2.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

S'il n'y a pas de question sur l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient... Merci.

On revient donc au 81.2.2. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Commençons par le tout début, là, on dit que la VAE, la vérification d'absence d'empêchement, est «effectuée par un corps de police du Québec, lequel peut exiger des frais déterminés par règlement». Avez-vous... Là, aujourd'hui, il y en a... il y a des frais déterminés par règlement pour ça, pour une VAE? Pas encore?

Mme Roy (Verchères) : En fait, c'est... dans certains corps de police, il y a des frais, ils sont inégals d'un corps de police à l'autre, et il n'y en a pas au niveau de la SQ.

M. Fortin : OK. Donc, ce que vous dites, c'est qu'il va y avoir un règlement pour des frais uniformes?

Mme Roy (Verchères) : Bien oui, parce qu'on veut regarder pour une entente, justement, pour tout ce qui touche les VAE.

M. Fortin : OK. Donc, c'est ce que vous souhaitez, là, c'est qu'il y ait un frais, puis que ce soit le même, peu importe le corps de police.

Mme Roy (Verchères) : On va faire l'analyse parce qu'actuellement on le sait que, du côté de la SQ, il n'y a pas de frais. Alors, on va faire l'analyse, comment on peut, justement, s'assurer, là, qu'il y ait une certaine uniformité, parce que, là, il y a vraiment des disparités d'une région à l'autre.

M. Fortin : OK. Est-ce que vous avez mesuré, par exemple, combien de gens vont être... au total, là, combien de... à peu près, combien de gens vont devoir faire le processus de VAE?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, oui, on avait même le chiffre exact. J'avais 30 000 de mémoire, là, mais... C'est ça, c'est... 30 000, c'est la SQ; nous autres, c'était 45 000, je pense, c'était... On va vous sortir le chiffre exact, parce qu'effectivement on l'a fait sortir. Évidemment, ce n'est pas une augmentation parce que c'est... les VAE, c'est sur une période de trois ans, donc c'est revu. Donc, on va vous donner le chiffre exact, puis pour l'ensemble des corps policiers. Donc, pour la SQ, ça représente 30 000, pas seulement pour les services de garde, mais pour l'ensemble des vérifications qu'ils font. Et, pour l'ensemble... pour notre réseau, là, on va vous donner le chiffre exact.

M. Fortin : OK, ça serait apprécié. Puis, dans les frais qui sont exigés en ce moment... Là, vous m'avez dit la SQ, c'est gratuit pour... mais il y en a d'autres. Ils chargent combien les autres, environ?

Mme Roy (Verchères) : On en a que c'est 25 $, il y en a que c'est 50 $, il y a une municipalité, c'est plus de 100 $.

M. Fortin : C'est ça. Mais là, donc, vous avez un bracket, là, vous avez une échelle de grandeur, là, disons. Puis j'imagine que, si vous faites une uniformité, bien, on va se retrouver quelque part entre le plus bas puis le plus haut, là. Ça ne va pas coûter... se mettre à coûter 300 $ tout à coup, puis ça ne sera probablement pas gratuit, alors, ça va être quelque part entre les deux. Puis vous avez une idée... bien, vous l'avez, le chiffre, là, du nombre de gens qui vont devoir faire cette demande-là, alors vous êtes capables de savoir combien ça va coûter. Si, disons, les frais étaient assumés par l'État, là, ce qui a été demandé par plusieurs groupes... Et là j'y vais de mémoire, ce n'est peut-être pas une liste exhaustive, de mémoire de ma fidèle recherchiste, l'Association des cadres de CPE, la FIPEQ-CSQ, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance ont tous demandé à ce que ces frais-là soient couverts par l'État. Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez, suite à leur demande?

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils sont assumés par l'État parce que les revenus des CPE, c'est l'État qui les fournit, mis à part le montant minimum... la contribution réduite que paie le parent, donc ça passe dans l'ensemble des frais de fonctionnement. Ce qu'on a rajouté, c'est de s'assurer, effectivement, que ce sont... effectivement, les bureaux coordonnateurs ou les CPE paient les frais de demande de VAE, mais c'est dans l'ensemble des frais qui sont actuellement... et c'est une pratique qui est courante déjà, là, au niveau des CPE et des services de garde.

M. Fortin : Oui, mais ça, ça marche pour les CPE, là, le service de garde privé subventionné, le traiteur, par exemple, qui se présente à tous les jours, le... Ça, ces gens-là, ils vont devoir débourser de...

Mme Roy (Verchères) : Le service de garde subventionné a des frais, aussi, d'opération, donc ça rentre dans la totalité des frais d'opération, selon les règles budgétaires qui sont mises en place. Là où ça ne rentre pas, ce sont chez les garderies privées.

M. Fortin : Mais vous allez augmenter les frais d'opération? Parce que, nécessairement, s'il y a des frais qui sont plus grands, là...

Mme Roy (Verchères) : Bien, dans la grande majorité des cas, actuellement, c'est déjà les garderies qui... ou les CPE qui paient les frais. On a rajouté l'article pour s'assurer que, dans les cas où ça ne se faisait pas, qu'ils le fassent et que ce soit effectivement le service de garde éducatif qui paie les frais. Mais, dans la très grande majorité, c'est le cas, actuellement.

M. Fortin : OK. Mais vous me dites, essentiellement... Par exemple, là, tu sais, dans un service de garde qui est sur le territoire de la SQ, où il n'y en a pas, de frais, là, donc là, dans ce service de garde là, disons, subventionné, là, mais le service de garde lui-même n'aura pas à débourser un montant qu'il a... qui, aujourd'hui, là, il ne paie pas, là, parce qu'il n'y en a pas, de... tu sais, c'est zéro, le frais à la SQ, alors ça ne lui coûtera pas plus cher parce que vous allez le compenser.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce n'est pas ce que je dis.

• (17 h 40) •

M. Fortin : OK, mais...

Mme Roy (Verchères) : Je dis : Il va y avoir des règles budgétaires, on va voir l'entente, on va analyser les choses au... selon la... les ententes qui vont être prises et quelles vont être les règles qui vont être mises en place.

M. Fortin : Mais pourquoi vous ne faites pas juste dire : On va le couvrir, là. C'est un frais qui, dans certains cas, n'est... tu sais, par exemple, pour le traiteur, là, qui est sur le territoire de la SQ, là, lui, il n'a pas à le payer en ce moment. Il va avoir à payer quelque chose, fort probablement. Alors, pourquoi vous ne faites pas juste dire : Nous, là, dans... on veut que le réseau soit entièrement... tout le monde qui a à voir avec un enfant dans un réseau de services de garde doit avoir une vérification d'absence d'empêchement. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, essentiellement, là, avec la longue liste qu'on a étudiée tantôt, là, tout le monde qui peut être en contact, essentiellement, avec un enfant doit avoir une vérification d'absence d'empêchement. Bien, pourquoi vous n'allez pas jusqu'à dire : Nous, parce que c'est ça qu'on veut, on va s'assurer que c'est couvert pour tout le monde, mais que ça soit fait?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord on s'est assuré qu'effectivement les employeurs vont le payer. C'est dans les règles budgétaires, on comprend, là, ce n'est pas la dépense majeure, là, d'un service de garde, là. Alors, c'est dans l'ensemble des règles des... du service de garde, de fonctionnement, alors... puis, la très grande majorité, c'est déjà ce qui s'applique au Québec, je dirais, dans une très, très grande majorité. En tout cas, l'objectif où on a fait une modification, c'est dans les rares exceptions où ils ne le faisaient pas, là, de leur demander d'assumer les frais comme dans la quasi-totalité.

M. Fortin : Mais il y a des gens qui ne le paient pas en ce moment qui vont le payer. Je comprends que vous me dites : C'est la grande majorité. Alors, si...

Mme Roy (Verchères) : Puis on parle de frais qui ne seront pas... On ne parle pas de frais qui vont être gigantesques à l'intérieur d'un service de garde, là, tu sais. C'est revisé une fois par trois ans, puis c'est, donc, un... c'est... toutes choses étant égales, ça serait un tiers par année, alors on ne parle pas de milliers de dollars, là, donc ça rentre dans l'ensemble du fonctionnement du CPE ou du service de garde subventionné.

M. Fortin : Mais, là, vous... on fait des suppositions, ici, là. Il me semble que ce serait beaucoup plus clair pour tout le monde, dans toutes les circonstances, si l'ensemble des frais de vérification d'absence d'empêchement était couvert par le ministère. Ce n'est pas comme si vous n'aviez pas les moyens, là, il y a un 6 milliards qui rentre d'Ottawa qui va direct dans le fonds consolidé. Vous pourriez utiliser ce type... Vous me dites vous-même : C'est une petite partie qui va changer. Alors, pour cette petite partie-là, il me semble qu'on...

Mme Roy (Verchères) : C'est dans les règles budgétaires qui sont revues puis, quand on fera une entente, on regardera ce qui... si ça affecte les règles budgétaires à ce point là, ce qui serait extrêmement surprenant, soit dit en passant, alors... et c'est dans les règles budgétaires et dans les frais de fonctionnement de nos centres de la petite enfance.

M. Fortin : Mais le traiteur qui est là tous les jours, là, qui va à la garderie, lui, il ne rentre pas dans les... le cadre régulier, là. Lui, il va falloir qu'il le paie de sa poche, là.

Mme Roy (Verchères) : Non. Quand il y a une demande de vérification d'antécédents, c'est payé par le centre de la petite enfance.

M. Fortin : Oui, là, on parle de CPE.

Mme Roy (Verchères) : De CPE ou de garderies subventionnées.

M. Fortin : Mais tantôt vous m'avez dit que la garderie privée, ce n'est pas le cas, là. Il y en a, des PME qui vont devoir payer de leur poche.

Mme Roy (Verchères) : Il y a des règles budgétaires pour les garderies privées, aussi, qui sont subventionnées.

M. Fortin : Subventionnées, subventionnées, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : Oui, mais c'est ça, mais la garderie privée, là, auquel... le parent ne veut peut-être pas aller à la garderie privée, lui, là, il ne veut peut-être pas y aller, parce qu'il est juste... il est juste là parce qu'il n'est pas capable de trouver de place dans une garderie subventionnée ou dans un CPE. Alors, si la PME, qui est la garderie subventionnée, finit par payer le frais, bien, à un moment donné, c'est le parent qui va le payer. Alors, c'est un frais supplémentaire, tu sais, indirectement, là, c'est un frais supplémentaire au parent qui, lui, voulait envoyer son enfant au CPE, mais qui n'est pas capable de trouver une place subventionnée.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense que j'ai répondu à la question, Mme la Présidente. Même si je répète une quatrième fois, ça ne changera rien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines)  : Je vais demander une suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 18 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous en étions donc au 21.2.2. Est-ce qu'il y a encore des interventions?

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente. Et je veux juste terminer le point qu'on avait... qu'on avait amorcé, là, avant la courte suspension, qui est essentiellement de dire... le message qu'on veut envoyer à la ministre, là, c'est que ce n'est pas le temps d'augmenter les frais gouvernementaux aux PME de quelconque façon. Elle nous dit qu'il va y avoir un processus en place, là, pour... entre autres, pour les CPE, pour les garderies subventionnées, ça va, mais je ne pense pas qu'on peut omettre de dire, quand même, qu'il y a des PME, que ce soient les... par exemple, les gens qui se déplacent sur place régulièrement, là, les traiteurs, si une garderie non subventionnée fait affaire avec un service de nettoyeur, peu importe, Mme la Présidente, là, il y a des PME qui font affaire avec nos services de garde qui vont devoir passer par la vérification d'absence d'empêchement et qui vont devoir débourser de leur poche des frais qu'ils n'ont pas à débourser en ce moment, entre autres s'ils sont sur le territoire de la SQ. Alors, le moment est mal choisi pour imposer un fardeau financier. La ministre nous dit qu'il est mince, d'accord, on verra, mais le moment est mal choisi.

Je reviens à mes questions. Le 81.2.2 dit essentiellement que la vérification d'absence d'empêchement doit être effectuée par un corps de police du Québec. Si je comprends bien, là, il y a plusieurs corps de police qui demandent à des firmes de le faire pour eux. Alors, est-ce que c'est considéré quand même être effectué par un corps de police?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas cette information-là. On a rencontré les gens de la SQ, qui le font eux-mêmes. Moi, j'étais dans une régie, dans une autre vie, qui faisait les vérifications d'antécédents. En tout cas, à moins d'exception, la très, très grande majorité, à ma connaissance, le font eux-mêmes.

M. Fortin : Sur le site de la Sûreté du Québec, là, ils ont eux-mêmes une liste des firmes accréditées par la GRC et des MRC desservies, et il y en a... une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf... il y en a... en tout cas. En fait, il y en a une vingtaine, de firmes au Québec qui font... qui sont autorisées de faire des vérifications d'antécédents et des vérifications d'absence d'empêchement pour les corps de police. Alors, dans la circonstance où un corps de police... où on demande à un corps de police de faire cette vérification d'absence d'empêchement et qu'elle fait affaire avec une de ces firmes-là, est-ce que ça répond à son obligation, selon le texte de loi au 81.2.2?

Mme Roy (Verchères) : ...dans notre cas, ils doivent faire affaire avec le Centre de renseignements du Québec pour répondre véritablement à la demande de la VAE. Alors, ça peut être... parce que, évidemment, il y a des demandes d'antécédents judiciaires, il y a d'autres types de demandes, alors... Mais à ce que j'en sais, en tout cas, la très, très grande majorité... oui, il y a peut-être des firmes qui complètent des analyses, mais ce n'est pas nécessairement pour les VAE, dans notre cas, où ça demande justement d'être accrédité pour pouvoir aller sur le centre d'informations policières. C'est juste les corps de police, à ma connaissance, qui peuvent avoir accès à ça.

M. Fortin : Je ne suis pas certain que je comprends l'explication, là, puis je vais peut-être...

Mme Roy (Verchères) : On va vérifier, mais...

M. Fortin : ...je vais peut-être la redemander, parce que le... Si je lis le 81.2.2, là, les trois premières lignes, là, mot pour mot, on dit «la VAE doit être effectuée par un corps de police du Québec». Alors, si moi, comme citoyen, je vais voir le corps de police, je lui dis : Faites-moi, s'il vous plaît, une VAE, et que je débourse le montant qui sera sélectionné, là, et que le corps de police se tourne vers une des firmes accréditées, est-ce qu'il est en contravention, le corps de police, du 81.2.2? C'est ça, notre question, en fait, la vérification, si... on l'apprécierait, juste pour être certains que tout est fait selon les règles.

Mme Roy (Verchères) : On va faire une vérification supplémentaire, mais moi, j'ai plusieurs exemples de VAE puis je peux vous dire, c'est tout fait par les corps de police, que ce soient des régies, des corps de police municipaux ou la SQ.

M. Fortin : Ah! mais je suis certain qu'ils en font la grande majorité, mais il y a une raison pour laquelle ces 20 firmes là sont accréditées pour le faire, c'est parce qu'ils en font, parce que ça... par moment, il y a des corps de police qui font affaire avec eux.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que c'est ça, c'est des firmes qui vont vérifier, par exemple, les antécédents judiciaires. Mais, quand on va jusqu'aux VAE, là ça demande des... ça demande vraiment des policiers pour aller chercher de façon plus précise. Mais on va quand même refaire la vérification pour être certains, là, qu'on n'échappe rien.

• (18 h 10) •

M. Fortin : Vous avez raison de dire qu'ils font les vérifications d'antécédents judiciaires, mais ils font aussi des vérifications d'antécédents des personnes oeuvrant auprès des clientèles vulnérables. Ça, c'est des VAE. Alors...

Mme Roy (Verchères) : On va aller faire les vérifications.

M. Fortin : OK. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y avait une suggestion, là, des... de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations Québec, Labrador sur le corps de police, là, vous vous en souvenez? Bon, j'ai vu, le commentaire les inclut, mais le commentaire ne fait pas partie de la loi. Eux demandaient... «corps de police du Québec» ou «corps de police au Québec», là, il y avait une distinction. J'imagine, vous l'avez étudiée ou...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais en fait, en fonction de la loi de police, ça inclut le corps des polices autochtones, en vertu de l'article 90 et suivants. Donc, ils sont inclus, on a fait la vérification. Vous l'avez dans les notes, commentaires.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, de changer un mot, là... Je ne veux pas exagérer ou, non plus, minimiser, là, mais, pour leur rendre plaisir ou leur faire plaisir... qu'ils se sentaient un petit peu plus valorisés, vous êtes... Bien, je vous le soumets, là.

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est... l'appellation «corps de police du Québec», c'est ce qui est l'appellation officielle dans le cadre, justement, où on le définit, que ça inclut la Sûreté du Québec, en vertu de l'article 50, que ça inclut les corps policiers municipaux, en vertu de l'article 69, et un corps de police autochtone, en vertu de l'article 90. Alors, ça... je veux toujours leur faire plaisir, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est parce que je devine que, ça...

Mme Roy (Verchères) : ...dans ce cas-ci, je pense que c'est très précis.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est parce que je devine que, ça, ils le savaient déjà, tu sais, dans le sens, je pense qu'ils sont conscients. Là, ils nous formulent quelque chose en se disant : Rejoignez-nous à quelque part, on se sentirait plus inclus. Je vous le soumets. Je ne pense pas que, légalement, ça fait une grande distinction. Eux ont pris le temps de nous l'écrire comme recommandation 4 de leur mémoire. Je vous le soumets, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Je pense, pour éviter toute problématique d'interprétation, on va s'en tenir à ce qui est spécifié à la Loi sur la police puis on va maintenir le «du».

M. Cliche-Rivard : D'accord. Il y avait... La question sur les frais, là, il y avait une question, si je ne m'abuse, quand la personne travaille pour plusieurs services de garde, qui allait assumer les frais, dans ce temps-là, puis est-ce qu'ils peuvent se le séparer.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, on ne l'a pas traité dans le projet de loi, effectivement, et c'est très rare qu'on a des gens qui partagent plusieurs services de garde, alors c'est vraiment une exception de l'exception, là. Je pense qu'il peut y avoir une entente, par exemple, entre deux CPE. Souvent, les gens vont travailler à deux endroits, mais c'est à l'intérieur de la même... deux installations à l'intérieur d'un même CPE, c'est ce qu'on peut voir plus fréquemment, mais dans deux organismes indépendants l'un de l'autre, c'est, à ma connaissance, extrêmement rare.

M. Cliche-Rivard : OK. Le cas échéant, il n'y a rien qui les empêcherait de prendre une entente...

Mme Roy (Verchères) : De s'entendre. Pas du tout.

M. Cliche-Rivard : ...pour dire : Elle est 30 % chez nous, 70 % chez vous.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais, tu sais, on parle de se séparer une facture moyenne, au Québec, de 50 $, là. Puis, dans le cas de la...

M. Cliche-Rivard : Je comprends. On a entendu quand même, des fois... à 120 $, là, on a entendu ça dans les mémoires.

Mme Roy (Verchères) : Mais, il y en a... moi, à ma connaissance, il n'y en a pas à 120 $. Il y en a une qui est au-dessus de 100 $, à ma connaissance, donc, mais la moyenne est à peu près 50 $.

M. Cliche-Rivard : OK. Bon. Je vous ai entendue, là, puis je ne veux pas refaire le débat que mon collègue a fait, mais, bon, c'est des inquiétudes ou des éléments qu'on avait. Je comprends que vous dites que c'est séparé sur trois ans, j'entends ça. Quand même, ça nous a été soulevé puis il y a un des arguments qu'ils disaient... qu'on nous a dit, c'est que le centre de services scolaire, eux, ils le défraient directement, et non pas les institutions, de manière séparée.

Mme Roy (Verchères) : Pour l'instant, ce qui est prévu au niveau scolaire, c'est une fois. Nous, c'est un renouvellement aux trois ans et c'est l'employeur, ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est le centre de la petite enfance, c'est le bureau coordonnateur et c'est la garderie.

M. Cliche-Rivard : Ils nous le demandaient, à tout le moins, qu'ils puissent — puis j'imagine qu'ils vont pouvoir — mettre ces frais-là dans leurs dépenses pour remboursement au ministère. C'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, c'est dans leurs frais courants.

M. Cliche-Rivard : C'est dans leurs frais courants.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, c'est dans leurs frais de fonctionnement, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis je... Ce n'est pas... Je n'exerce pas, évidemment, ce métier-là, mais qu'est-ce qui explique qu'ils ont été si nombreux? Parce que, à vous écouter, il n'y en a pas, de problème, tu sais, dans le sens... Puis je ne veux pas... je ne veux pas tirer le messager, mais vous dites : Regardez, ce n'est pas tant d'argent que ça, regardez, c'est une fois aux trois ans, puis ils pourront le mettre dans leurs frais de dépenses, mais ils ont quand même été trois, quatre à nous dire ça, là, en commission, là.

Mme Roy (Verchères) : En fait, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça s'est passé. Ils ont tous eu la question : Est-ce que vous voulez que ce soit le ministère qui paie? Les gens n'ont pas dit non. C'est comme ça que ça s'est passé aux consultations particulières.

M. Cliche-Rivard : Mais il y en a qui l'ont dit...

Mme Roy (Verchères) : Ils recevaient la demande de la part des oppositions : Voulez-vous que ce soit le ministère qui paie? D'ailleurs, ça a fait rire plus d'une fois lors des consultations, puis il n'y a pas personne qui a dit qu'ils ne voulaient pas que ce soit le ministère qui paie. Mais la question était posée systématiquement, alors que c'est déjà le cas, là, dans leurs frais de fonctionnement.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, j'entends ce que vous dites, là, mais beaucoup l'ont dit aussi a priori, pas qu'aux questions. Puis les mémoires parlent d'eux-mêmes, là, et les mémoires le disent bien avant qu'on pose les questions. Ça fait que je pense que vous avez... vous n'avez pas tort, là, dans le sens où les questions ont été posées, mais de là à dire que, pour l'ensemble, c'était initié par les oppositions...

Mme Roy (Verchères) : Mais ce n'est pas grave que ce soit initié par les oppositions.

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne pense pas que c'est...

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a aucun problème avec ça.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, en tout cas, on ne s'obstinera pas là-dessus longtemps, mais je ne pense pas que ça s'est passé de même exactement, mais, bon, chacun sa lecture.

Pour les autres éléments, bon, là, on a parlé des frais, il y a d'autres choses qui vont être dans le volet Entente, ça fait que je... De toute façon, tout reste ouvert, hein, comme vous dites, Mme la Présidente, parce qu'on ne vote rien, là, mais, comme... le modèle de la VAE, qu'est-ce qui va être dedans, public, accessible, équité, on y reviendra, à tout ça, un petit peu plus tard. Parfait. Merci.

Mme Roy (Verchères) : ...plusieurs articles pour le traiter.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ce que je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends qu'on peut passer à 81.2.3?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas tout à fait? Allez-y.

M. Fortin : Mais bientôt, bientôt, quand même.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Fortin : Je veux juste, avant qu'on passe au 81.2.3, peut-être rappeler à la ministre et à son équipe, là, encore une fois, l'analyse d'impact réglementaire qui a été faite en novembre l'an dernier. Là-dedans, on vient dire que l'hypothèse des frais moyens, c'est 83,10 $, ce n'est pas 50 $, c'est 83,10 $ pour les VAE, et on vient aussi dire ici que, pour les garderies non subventionnées, où on ne peut pas affirmer ce que la ministre vient de dire, là, pour eux, bien, c'est 40 % de leur personnel, annuellement, qui va devoir se prêter à l'exercice. Ça, c'est 930 employés. Alors, 930 fois 83 $, Mme la Présidente, je vous soumets que c'est quand même des frais assez importants.

Maintenant, sur le 81.2.2, au cinquième paragraphe, là, on vient parler d'une... «la personne morale offrant un service de remplacement de personnel de garde». Ça, c'est une agence de placement. C'était... C'est à eux qu'on fait référence ici, oui? À eux et juste à eux?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Fortin : OK, parfait. C'est juste ça que je voulais savoir. Là, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, ça va?

M. Fortin : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On peut passer au 81.2.3? Alors, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis il y a un amendement aussi, hein?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

«81.2.3. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, constitue un empêchement :

«1° le fait pour une personne d'avoir ou d'avoir déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants à qui elle veut fournir des services de garde ou, selon le cas, auprès de qui elle veut exercer un rôle, une fonction ou un travail;

«2° le fait pour une personne d'être accusée ou d'avoir été déclarée coupable d'une infraction criminelle ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre de la petite enfance, d'une garderie ou d'un service de garde éducatif en milieu familial ou, selon le cas, pour l'exercice d'un rôle, d'une fonction ou d'un travail auprès d'enfants à qui les services de garde sont fournis;

«3° le fait pour une personne d'être visée par une ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle et ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie ou, selon le cas, pour l'exercice d'un rôle, d'une fonction ou d'un travail auprès d'enfants à qui des services de garde sont fournis; ou

«4° pour un demandeur ou un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés, pour un administrateur ou un actionnaire d'un tel demandeur ou d'un tel titulaire ou pour une personne qui est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou qui occupe ce poste, le fait d'avoir ou d'avoir déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre qu'il n'a pas la probité requise pour l'administration [des] subventions provenant de fonds publics.»

Alors, au niveau du commentaire, bien, l'article 81.2.3 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi définit ce qui, à moins que le contexte ne s'y oppose, constitue un empêchement au sens de cette loi.

Alors, le terme «empêchement» vise des antécédents judiciaires, mais également des comportements considérés comme pouvant être incompatibles avec le rôle, la fonction ou le travail d'une personne qui fait l'objet d'une vérification, est appelée à exercer ou qu'elle exerce dans le domaine des services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, l'amendement, maintenant, alors, à l'article 13, l'article 81.2.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Remplacer le paragraphe 4° de l'article 81.2.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, par ce qui suit :

«4° le fait d'avoir ou d'avoir déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre qu'elle n'a pas la probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics.

«Le paragraphe 4° du premier alinéa ne s'applique que pour un demandeur ou un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés, pour un administrateur ou un actionnaire d'un tel demandeur ou d'un tel titulaire, pour un administrateur d'un bureau coordonnateur qui n'est pas titulaire de permis de centre de la petite enfance ou pour une personne qui est sélectionnée pour le poste de dirigeant principal d'un tel bureau coordonnateur, d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou qui occupe ce poste.»

Alors, cet amendement est en concordance avec l'amendement proposé à l'article 81.2.1 qui assujettit au processus de VAE les administrateurs des bureaux coordonnateurs lorsque ces derniers ne sont pas des CPE. Il fait en sorte que ceux-ci soient soumis aux mêmes règles que les administrateurs des bureaux coordonnateurs qui sont des CPE. En outre, il fait en sorte que le dirigeant principal de ces bureaux coordonnateurs soit soumis aux mêmes règles que le dirigeant principal d'un bureau coordonnateur qui est aussi un CPE.

Enfin, il précise que le fait d'avoir ou d'avoir déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre un... le manque de probité requise pour l'administration de subventions provenant de fonds publics constitue un empêchement pour la personne qui a été sélectionnée pour le poste de dirigeant principal.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interrogations sur l'amendement? Il n'y a pas d'interrogations sur l'amendement?

M. Fortin : Si je comprends bien, ici, là, c'est un amendement qu'on fait, entre autres, pour régler la même question qu'on a réglée hier par rapport à... au terme «candidate» qui avait été utilisé dans un article précédent, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Et les administrateurs des BC qui ne sont pas des CPE.

M. Fortin : Oui. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau?

M. Fortin : C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui?

Mme McGraw : Donc, juste pour... Au tout début, dans la section, «dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose», on veut juste... ça qualifie toute la section. On veut juste comprendre ce que cela veut dire, par exemple.

Mme Roy (Verchères) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : C'est que, cette formulation-là, on la retient quand, dans une loi, il y a différents sens au même mot. Donc, à moins que ça... le contexte ne s'y oppose, un empêchement, c'est ce qui... c'est ce qui suit. Et on a, à un endroit dans la loi, le mot «empêchement» qui est utilisé dans un autre sens, là, qui est, je pense, l'empêchement d'une personne qui siège sur un comité puis qui est... qui a un empêchement pour siéger, ce n'est pas un empêchement au sens, là, de la VAE, mais c'est un empêchement d'une autre nature, là. Je cherche l'article, mais...

Mme McGraw : OK. Donc, c'est pour définir «empêchement», effectivement?

M. Boily (Mathieu) : Oui.

Mme McGraw : OK. Je pense que c'est clair.

M. Boily (Mathieu) : L'article 103.6, là, qui utilise «empêchement» dans un autre sens.

Mme McGraw : Parfait. OK. Donc, c'est «empêchement», le mot «empêchement».

L'autre question, numéro 1°, donc, on parle de «comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants». Est-ce qu'on pourrait avoir, encore une fois, des exemples? Est-ce que c'est taux d'alcool élevé, violence conjugale? Est-ce qu'on peut avoir des exemples d'un comportement qui «pourrait raisonnablement faire craindre»? C'est assez vague.

Des voix : ...

Mme McGraw : Ah! je suis désolée, on n'est pas rendus là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste revenir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, vous êtes sur l'article. Est-ce qu'on peut revenir... Ma question était : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

S'il n'y en a pas d'autre, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Vous pouvez poursuivre sur l'article... l'introduction du... de l'article.

Mme Roy (Verchères) : Alors, pour répondre à la question, oui, vous avez donné de très bons exemples, je pense que vous avez bien compris exactement l'enjeu de «pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants». Fraude, accusations diverses, là, alors, évidemment, là, c'est ce qu'on voyait déjà, là, dans les comportements non recommandés et non acceptables.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Ça va? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Puis là il y a un... il y a le guide, là, de vérification d'empêchement qui, j'imagine, va être mis à jour pour que ça concorde. Est-ce que ce futur guide là va contenir des comportements précis, ou si c'est toujours à l'évaluation subjective du policier?

Mme Roy (Verchères) : Dans les guides, il y a des... il y a des exemples qui sont donnés dans les guides pour, justement, aider à bien comprendre les nuances, alors... Mais il va y avoir une mise à jour, là, des guides qui vont être faits. Il y a deux guides qui vont être complètement mis à jour, là, après l'adoption du projet.

M. Cliche-Rivard : Celui sur les gestes inappropriés?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis celui sur les VAE, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous dites : Ça va être en mode exemples, parce qu'on ne vise pas nécessairement à définir.

Mme Roy (Verchères) : ...il va y avoir des définitions, mais des... souvent, dans les guides, on peut amener certains exemples pour aider à bien comprendre. Puis on les a, d'ailleurs, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Bien, je l'ai aussi, oui. C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui. J'en ai parlé toutes les consultations particulières, là, des guides, justement, dans les deux cas, tant pour les comportements inappropriés que pour les vérifications d'absence d'empêchement. Et c'est dans la loi, c'est déjà prévu dans la loi.

M. Cliche-Rivard : De faire un guide?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, complètement. Ça le dit, que les guides sont disponibles.

Mme Roy (Verchères) : Puis on travaille avec les différents partenaires justement pour s'assurer que le guide répond bien aux besoins des différents services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Cliche-Rivard : Ça dit «notion d'empêchement», là, dans votre guide, à 5.3.1, je pense, «la vérification d'absence d'empêchement englobe non seulement certaines condamnations», puis là «aussi certains comportements qu'elle a eus et qui figurent dans un dossier de police. Le processus de vérification d'absence d'empêchement ne tient pas compte, en effet, de tous les comportements du passé, mais il ne prend pas plus en considération toutes les accusations qui ont été portées contre lui.» Ça fait qu'il y a une espèce d'évaluation. «Les comportements qui doivent être analysés sont ceux qui sont de nature à faire craindre raisonnablement pour la sécurité physique ou morale des enfants avec lesquels le candidat pourrait entrer en contact.» Donc, il faut...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On a ajouté... ce que je mentionnais, un des éléments, on a ajouté à l'intérieur du projet de loi l'obligation de divulguer s'il y a eu une suspension, justement, parce qu'il y aurait eu des gestes.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ça vient justement... c'est un des éléments qui n'existaient pas avant, mais qui, là, va s'ajouter, où là, ça nous permet d'évaluer, justement, s'il peut y avoir des craintes pour la sécurité physique et morale des enfants.

M. Cliche-Rivard : Donc, vient aux policiers de faire en fonction du guide, eux, ils sont formés pour ça, puis émettre ou non l'absence... la vérification d'empêchement, là, ils l'émettent ou ils ne l'émettent pas, puis avec des commentaires...

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils spécifient s'il y a des empêchements.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Et là on y reviendra plus tard, j'imagine, mais, tu sais, le droit de répondre à ça, le droit de droit de fournir des informations, tout ce volet d'équité là...

Mme Roy (Verchères) : On a de beaux articles pour ça.

M. Cliche-Rivard : Des beaux articles d'amendement, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Bon. Ça fait que la personne va se faire dire, puis on y reviendra : Il y a ça, veux-tu ajouter quelque chose? Veux-tu fournir quelque chose? Parce qu'il y a... puis là c'est pour les accusations aussi. Il y a des gens qui nous ont dit qu'il pouvait y avoir des plaintes croisées, une femme qui accuse son mari de violence conjugale, monsieur dépose une plainte croisée qui est non fondée, puis elle, elle se retrouve à perdre son emploi à cause de ça. Il va falloir qu'on puisse le vérifier, ça. Vous en avez l'intention, hein?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme Roy (Verchères) : On les a dans... On va y revenir dans d'autres articles plus loin.

M. Cliche-Rivard : Le fait — l'autre, là, le suivant — d'avoir été accusé, mais toujours pas déclaré coupable, quel impact ça va avoir, ça, sur la possibilité ou non de continuer à travailler? Si les accusations sont plutôt abandonnées ou...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça va être analysé, hein? Ça va être comme un potentiel empêchement, puis ça va dépendre du type d'accusation, ça va dépendre où est rendu le processus, ça va dépendre d'un paquet d'éléments, mais c'est... on se rappelle qu'au niveau des empêchements on a le potentiel, qui nous est déclaré, de l'empêchement, et il y a une analyse qui est faite au niveau des empêchements, donc, que ça soit, par exemple, le conseil d'administration, que ce soient les bureaux coordonnateurs ou que ce soit le comité d'examen d'empêchement aussi, dans le cas des principaux gestionnaires et dans le cas de demandes, aussi, sur le cas, par exemple, d'employés qui viennent de l'extérieur du Canada.

M. Cliche-Rivard : OK. Et il va falloir toujours, dans ce comportement-là, ou dans ces accusations-là, ou ces condamnations-là, qu'il y ait un lien avec la fonction qu'ils comptent faire, j'imagine. Tu sais, on donnait l'exemple de quelqu'un qui est pris pour alcool au volant, vous n'allez pas nécessairement le suspendre ou enlever... les empêcher de travailler dans un CPE pour autant.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais par contre ça peut allumer une lumière pour savoir s'il y a un problème d'alcoolisme, qu'il n'y ait pas d'alcool au travail, etc.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Mme Roy (Verchères) : Ça... c'est ça, ça fait partie des empêchements, l'alcool au... l'alcool, elle est spécifiée.

M. Cliche-Rivard : Ah! c'est un empêchement, ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est un empêchement qui va être analysé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur ces belles paroles, ces belles explications, le... On va poursuivre nos travaux demain.

Alors, je vous indique que nous allons suspendre sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)