Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bienvenue, Mme la députée... je m'en allais dire... de Westmount—Saint-Louis.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions adopté un amendement à l'article... incorporé dans l'article 13, le 81.2.23 du projet de loi. En ce sens, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 81.2.23 tel qu'amendé?

Mme Maccarone : Non. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non? Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 81.2.24. Mme la ministre.

• (9 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, en 81.2.24 : «Les articles 81.2.10, 81.2.12 à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent aux situations et aux personnes visées à la présente sous-section, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 81.2.24 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que les articles 81.2.10, 81.2.12 à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent à la VAE des personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, avec les adaptations nécessaires. L'article 81.2.24 rend donc applicables à la VAE de ces personnes les principales dispositions du processus général de VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81.2.24? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous les collègues. D'emblée, je souhaite souligner la présence de Ma Place au travail, qui se joint à nous aujourd'hui. Alors, je vois Marjorie, Émilie, puis je pense que Marylin, elle s'en vient, elle doit être là prochainement. Alors, je suis contente de voir qu'on a des partenaires avec nous en présentiel pour suivre nos travaux. Ça fait que bienvenue chez vous. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

En ce qui concerne l'article... le 81.2.24, Mme la Présidente, je pense que je souhaite savoir, parce que... évidemment, juste une petite clarification, parce qu'on vient de faire le 81.2.24, mais la lecture, de la façon qu'on travaille, Mme la Présidente, est-ce qu'on fait l'article par article, paragraphe par paragraphe? Juste pour me situer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, je vais réexpliquer de la façon dont on procède pour cette portion du projet de loi, en fait. L'article 13 incorpore plusieurs nouveaux articles, les 81.1 jusqu'à... jusqu'à 33. C'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 36. Alors, ce qu'on fait, on va adopter à la fin de l'article 13, mais on passe chacun des 81.2...

Mme Maccarone : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par contre, les amendements, eux, lorsqu'ils sont déposés, discutés, qu'ils sont adoptés...

Mme Maccarone : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vont demeurer adoptés. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

Mme Maccarone : Ça me va. Ça fait que je n'ai pas de point pour le 81.2.24, mais j'ai plusieurs questions pour le 81.2.25. Ça fait que je vais attendre mon tour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou de commentaires sur le 81.2.24, on va passer, Mme la ministre au 81.2.25. Et je pense qu'il y a un amendement au 81.2.25. C'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au point Personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an et plus, donc au 81.2.25 :

«Toute personne visée à l'article 81.2.1 ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis la date de son dix-huitième anniversaire et qui n'est pas visée par la sous-section 5 doit, en plus de se conformer aux dispositions des sous-sections 1 à 4 qui lui sont applicables, formuler une déclaration :

«1° faisant état des renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger et toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à l'étranger qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement;

«2° portant sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4.

«[Ayant une] attestation d'absence d'empêchement ou qu'un avis d'empêchement ne puisse être délivré en vertu de l'article 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa, sa déclaration et le consentement requis pour sa communication doivent être communiqués à la personne visée à l'article 81.2.2 qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement[...]

«La déclaration doit être prise en compte par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel conformément à l'article 81.2.8 et s'ajoute à celle-ci aux fins d'établir la présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.»

Donc, l'article 81.2.25 de la loi, proposé par l'article 13 du projet de loi, est le seul article de la sous-section 6 intitulé Personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus de la section I du chapitre VI.1. Il prévoit que... des dispositions spécifiques à la VAE des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an et plus.

Le premier alinéa de l'article 81.2.25 prévoit que toute personne qui doit faire l'objet d'une VAE conformément à l'article 81.2.1 et qui a résidé ailleurs... au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis la date de son 18e anniversaire, mais qui n'est pas visé par la sous-section 5, intitulée Personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, doit, en plus de se conformer aux dispositions générales des sous-sections 1 à 4, article 81.2.1 à 81.2.17 relatives à la VAE qui lui sont applicables, formuler une déclaration faisant l'état des renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger ou toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à l'étranger, qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement portant sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, soit toute inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle et fraude, ainsi que sur tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.25 prévoit qu'avant qu'une attestation d'absence d'empêchement ou qu'un avis d'empêchement puisse être délivré par un tiers en vertu de l'article 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa de l'article 81.2.25, sa déclaration et le consentement requis pour sa communication doivent être communiqués aux personnes visées à l'article 81.2.2 qui fait la demande de VAE la concernant.

Le troisième alinéa de l'article 81.2.25 prévoit que la déclaration doit être prise en compte par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentielle, conformément à l'article 81.2.8, et qu'elle s'ajoute à celle-ci afin d'établir la présence d'un empêchement. Il prévoit également que le tiers peut demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous laisser prendre une petite gorgée d'eau.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Bonne idée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis tranquillement, on va se diriger vers l'amendement. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau de l'amendement à l'article 13, l'article 81.2.25 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.25 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «déclaration», «sous serment»;

2° remplacer, dans le deuxième paragraphe du... dans le paragraphe 2° du premier alinéa, «au» par «à la première phrase du»;

3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants — alors, je les lis :

«Elle doit ensuite transmettre sa déclaration et le consentement requis pour sa communication à la personne visée à l'article 81.2.2 qui fait la démarche de vérification d'absence d'empêchement la concernant, avant que cette dernière fasse une telle demande à un corps de police.

«Le processus de vérification d'absence d'empêchement se poursuit [...] conformément aux sous-sections 1 à 4, sauf dans le cas où la déclaration visée au premier alinéa contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement. Dans ce cas, la personne qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement doit en aviser le corps de police. Celui-ci effectue la recherche conformément aux articles 81.2.4 et 81.2.5 mais ne peut délivrer une attestation d'absence d'empêchement en application du premier alinéa de l'article 81.2.5. Si la recherche effectuée dans les banques de données qui sont accessibles au corps de police ne révèle aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, le corps de police délivre plutôt une note de recherche à cet effet.

«La déclaration visée au premier alinéa, lorsqu'elle contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, doit être transmise au tiers [...] d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel conformément à l'article 81.2.8 et prise en compte par ce dernier comme s'il s'agissait d'une telle déclaration, et s'ajoute à celle-ci, le cas échéant, aux fins d'établir la présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner [un] avis quant à la présence ou non d'un empêchement.».

• (10 heures) •

Donc, cet amendement modifie l'article 81.2.25 pour faire en sorte que la déclaration doit... que doit remplir la personne ayant résidé ailleurs au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis ses 18 ans soit une déclaration sous serment.

En outre, le renvoi au deuxième alinéa à l'article 81.2.4 doit être ajusté, puisque la mention de la Loi sur le casier judiciaire, la dernière phrase de cet alinéa, n'est pas applicable dans un contexte international.

Enfin, les deux derniers alinéas sont reformulés pour s'assurer de la cohérence entre les modalités additionnelles prévues pour la personne ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant une période continue d'un an ou plus et le processus général de VAE auquel cette personne est assujettie. Les nouveaux alinéas visent à établir plus précisément à quel moment la déclaration doit être prise en compte, en faisant en sorte que, si elle contient des renseignements permettant d'établir un empêchement, l'attestation d'absence d'empêchement ne puisse pas être délivrée par un corps de police.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Je vois que la ministre prend en considération la recommandation que nous avons eue de l'AQCPE. C'était leur recommandation 11, de faire les modifications pour faire mention des éléments à 81.2.3 et 81.2.4. Alors, je suis contente de voir ça parce que c'est quand même de la cohérence.

Je souhaite savoir, parce que, là, ça fait une semaine depuis que ma collègue, la semaine passée, avait demandé les avis par rapport à le document qui a été préparé puis présenté au conseil du ministre, les avis pour la sécurité publique ainsi que les avis en immigration. Alors, je voulais savoir s'il y avait quand même du progrès en ce qui concerne la réflexion de la ministre, parce que ça impacte directement l'amendement en question ainsi que l'article.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a eu des discussions, des échanges entre les différents ministères, qu'on pense à la Sécurité publique, à la Santé, aux Services sociaux, à l'Office de protection des consommateurs, ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration, ministère du Travail. Pas d'avis particuliers qui ont été soumis... qui nous ont été soumis. Je vais revenir principalement au niveau de la sécurité publique, des discussions qu'on a eues avec la Sécurité publique. Ils n'ont pas soulevé d'enjeu face au projet de loi n° 46 et... Bien, c'est un peu ce qu'on a entendu quand on a reçu, en consultations particulières, la Sûreté du Québec.

Alors, il n'y a pas de frais actuellement parce qu'il n'y a aucune assise légale pour facturer ces services. Et, comme l'a indiqué la représentante de la Sûreté du Québec, donc, si, effectivement, toutes les VAE passaient par la Sûreté du Québec, on aurait besoin de ressources additionnelles pour être capables de combler la demande.

Et, pour tous les autres éléments, bien, qui touchent le processus décisionnel qui est lié au Conseil des ministres, bien, vous le savez, hein, c'est confidentiel, selon l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels, et ils ne peuvent pas être communiqués avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date.

Mme Maccarone : Et j'entends la ministre... merci, Mme la Présidente. J'entends la ministre, mais ça reste que c'est quand même un choix politique. C'est le choix du ministre de partager ces informations.

Puis respectueusement, la SQ puis Sécurité publique, c'est deux instances complètement différentes. Je comprends que la SQ, ça relève de la Sécurité publique, mais un avis de la Sécurité publique est important. J'ai entendu, la semaine passée, qu'on veut mettre la ceinture et les bretelles en ce qui concerne la protection de nos enfants. Alors, je dirais que moi, je pense, par mesure de transparence, ça va être important. On ne devrait pas être gênés de partager ces avis, parce qu'ici nous sommes en train de gérer les exceptions, on veut protéger nos enfants.

Alors, je demande encore une fois, respectueusement, de faire un choix. On sait que ça existe, les avis, on sait que... on a fait référence de ça dans le mémoire qui a été déposé pour le Conseil des ministres. Je pense que la population mérite d'avoir cette information pour mieux comprendre c'est quoi, les préoccupations non de la SQ, mais de l'Immigration ainsi que Sécurité publique.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Comme je l'ai mentionné d'emblée, donc, la Sécurité publique ne nous a pas soulevé d'enjeu particulier face au projet de loi n° 46. Alors, j'ai rajouté les éléments de la SQ, parce que c'étaient des éléments supplémentaires et que nous les avons reçus au niveau des consultations particulières. On a... nous avons pu poser toutes les questions que l'on souhaitait poser. Alors, pour les autres éléments, je l'ai déjà mentionné, dans le processus décisionnel, ce sont des documents qui sont protégés pour les 25 prochaines années.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y a quand même eu un avis. Ça fait qu'un avis, ça exige qu'il y ait quand même un document avec des éléments qui ont été soulevés. Peut-être, ce n'est pas des grandes préoccupations qui m'amènent, encore une fois, à miser sur... si ce n'est pas des grandes préoccupations, mais pourquoi ne pas partager les recommandations? Est-ce qu'on peut au moins savoir c'était quoi, ce qui était soulevé par les deux instances ministérielles, pour savoir si on a pris en considération les recommandations qui ont été partagées?

Mme Roy (Verchères) : ...à deux reprises qu'il n'y avait pas de préoccupation particulière au niveau de la Sécurité publique là-dessus. Et je réitère qu'en vertu de l'article 33 sur la loi de l'accès aux documents, le cinquième point, les analyses, les avis, les recommandations préparés au sein du ministère du Conseil exécutif, du secrétariat du Conseil du trésor et au sein de tout autre organisme public dans la mesure... et ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif, donc restent protégés par ce que j'ai déjà mentionné à deux reprises.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maccarone : Sauf qu'encore une fois c'est le choix de la ministre de déposer. Je comprends ce qui est évoqué en ce qui concerne le droit à l'accès à l'information, mais c'est le choix, quand même, de la ministre de partager. S'il n'y a pas grandes préoccupations qui ont été soulevées, encore une fois, je questionne pourquoi on ne peut pas partager avec les gens qui suivent nos travaux, avec les membres de la commission, pour bien comprendre qu'est-ce qui a été élaboré dans l'avis en question, même si ce n'est pas un grand enjeu, juste pour s'assurer de la transparence. On parle de la protection de nos jeunes.

Puis, tu sais, la semaine dernière, on s'est fait dire qu'il n'y avait pas d'avis. On sait que, maintenant, il y a des avis. Ce serait bien d'amener un peu de clarté en ce qui concerne ce qui était partagé par les autres ministères. On ne veut pas travailler en silo. Je pense que ce serait important de partager ceci, surtout que nous sommes arrivés vraiment un peu... le nerf de la guerre en ce qui concerne ce projet de loi, Mme la Présidente. Quand on parle de vérification d'absence d'empêchement puis on parle aussi des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, on parle de quelque chose qui est un grand enjeu. On veut s'assurer qu'on procède avec de la prudence. On veut s'assurer qu'on répond aussi aux besoins puis aux critères qui ont été soulevés par les autres ministères.

Alors, je pense qu'encore une fois on ne devrait pas être gênés de partager ce type d'information, surtout si on a suivi ce qui était partagé, ce qui était soulevé comme information, même si c'étaient des recommandations, même s'ils sont favorables, comme on est favorables, on ne peut pas être contre la protection de nos enfants. Je pense, par mesure de transparence, ce serait important de partager ces documents avec nous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, la ministre n'est pas au-dessus des lois. Elle respecte les lois, et c'est ce que je fais dans ce cas-là. Alors, je pense que j'ai clairement expliqué qu'à l'intérieur des processus décisionnels du ministère... du comité exécutif, les règles sont claires, les lois sont claires, je ne peux pas aller au-dessus des lois. Et, pour le reste, les discussions qui ont eu lieu, interministérielles, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi, se sont faites de façon normale, de collaboration interministérielle. Et je vous reconfirme, au niveau de la Sécurité publique, qu'il n'y avait aucun enjeu soulevé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Juste avant de passer la parole à ma collègue, je veux juste faire la mention que je trouve ça dommage parce que... je comprends le choix de la ministre, puis évidemment on le respecte, mais ça reste que c'est un choix politique qui est fait. Pour moi, c'est un manque de transparence. Ça va être important de partager ces informations. C'est questionnable comme décision, si nous sommes en train d'en débattre, de la protection de nos jeunes puis de nos enfants. On a dit déjà qu'on est favorables. Je ne comprends pas pourquoi qu'on refuse. C'est vraiment un choix politique. C'est le choix de la ministre, c'est elle qui gère son ministère. Ce n'est pas une question d'être au-dessus de la loi, c'est un choix qu'on peut faire. C'est l'information qui était partagée avec elle, qu'on peut dévoiler pour le public et pour les membres de la commission pour bien faire leurs travaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de D'Arcy-McGee...

Mme McGraw : Donc, j'aimerais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de D'Arcy-McGee, de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme McGraw : Pas de problème. Comme je dis, c'est... on est voisins, des circonscriptions voisines. Mais j'enchaîne sur ma collègue. Je souligne que, dans mes remarques préliminaires, on avait demandé les avis au Conseil des ministres, ça a été... du début, parce que, pour faire notre travail de législateurs, en tant que les élus... qu'on est élus et dûment élus par la population québécoise, on a un travail à faire. Alors, on trouve ça... je suis... et respectueusement, mais on trouve ça très dommage.

• (10 h 10) •

Premièrement, on nous avait dit qu'il n'y avait pas d'avis. Là, on a démontré la preuve, mon collègue de Pontiac a lu des lettres pour dire qu'effectivement il y avait des avis. Là, on nous dit : Oui, effectivement, il y a des avis, mais on ne va pas les partager parce qu'il n'y a rien à voir. Mais pourquoi ne pas laisser les législateurs, les élus dûment élus par la population faire leur travail en toute transparence? S'il n'y a rien à voir, si, selon le jugement de la ministre, il n'y a rien à voir, pourquoi ne pas les partager?

Alors, on trouve, c'est une décision... parce que c'est une décision de la ministre qu'on trouve... ça nous fait poser des questions. Et pourquoi la ministre ne... en tout respect, faire preuve de transparence? À date, ça a très bien été en commission, mais, comme ma collègue le dit, les amendements, les ajouts constructifs, ça dépend de ces avis-là. Et laissez aux législateurs le soin de faire leur travail. Pour nous, ça crée un précédent préoccupant. Et on fait confiance à la ministre, si elle nous dit qu'il n'y a rien à voir, que ce n'est pas des avis qui sont préoccupants. Donc, pourquoi ne pas les partager?

Alors, on... je resouligne encore la demande qui a été faite, en tout respect, dans mes remarques préliminaires, et répétée et soulignée par mes collègues, ma collègue de Westmount—Saint-Louis et mon collègue aussi de Pontiac. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je le réitère pour la quatrième fois, pour la dernière fois, j'espère, ce n'est pas une question de choix, c'est clairement inscrit au niveau de la loi. Donc, je n'ai pas le choix, sur l'accès, je n'ai pas le choix. Je ne peux pas communiquer avant le délai de 25 ans, comme c'est mentionné dans la loi, dans le cadre du processus décisionnel du Conseil des ministres. Mes collègues le savent très bien, Mme la Présidente, je ne leur apprends rien ce matin. Alors, je pense qu'à ce moment-ci, si on veut justement travailler de façon constructive à protéger nos enfants, on devrait retourner au projet de loi.

Mme Maccarone : Oui. Bien, respectueusement, Mme la Présidente, on est sur le projet de loi. La raison qu'on demande les avis, surtout si la ministre a dit qu'il n'y a rien dedans, c'est une mesure de transparence pour s'assurer qu'on suit les avis. C'est important. On est sur l'amendement, on est sur l'article, on jase du projet de loi. Encore une fois, on est favorables. Tu sais, c'est écrit dans la demande à l'accès des documents, la décision que... Veuillez noter que vous pouvez demander à la Commission d'accès à l'information de Québec de réviser cette décision, puis «en effet, le document visé par votre demande constitue une analyse accompagnée d'une recommandation soumise au ministère du Conseil exécutif». Ça fait que... doit avoir quand même de l'information, puis celle-ci, c'est en lien directement avec le ministère de l'Immigration, et de la Francisation, et de l'Intégration, qui vise spécifiquement cet amendement et cet article.

Alors, au moins, je pense que ce serait important que la ministre partage avec nous c'était quoi, leur avis, qu'est-ce qu'ils ont partagé, si elle ne va pas déposer le document, par mesure de transparence, pour que tout le monde... prendre en considération ce qui a été dit au Conseil des ministres par rapport à les informations. On sait qu'une analyse accompagnée d'une recommandation a été donnée, ça fait qu'il doit y avoir des recommandations. Nous, on veut s'assurer que ces recommandations sont suivies.

Je comprends que la ministre va probablement dire : Ça va être une cinquième fois, mais, tant qu'on n'a pas cette information, ça va être difficile pour nous de poursuivre, parce qu'on souhaite sincèrement savoir c'était quoi, les recommandations qui ont été partagées par ces deux ministères. Elle a dit qu'il n'y avait rien pour Sécurité publique, alors ça doit être facile de partager ces informations. Puis en ce qui concerne le ministère de l'Immigration, bien, on le sait qu'il y a des recommandations. Ça fait que... Est-ce qu'on peut au moins savoir c'est quoi, les recommandations qu'eux, ils ont fait, pour s'assurer qu'on modifie cet article de loi comme il faut?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, vous avez reçu une réponse qui vous spécifie que le ministère de la Sécurité publique a repéré des documents qui répondraient à votre demande. Toutefois, elle ne vous est pas accessible en vertu de l'article 33, paragraphe 5°, et 37 de la Loi sur l'accès. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait traiter de l'amendement et avancer dans le projet de loi pour protéger nos enfants. Alors, je comprends que, là, on fait du temps, mais j'ai répondu six fois à la question, et ça a été répondu par la Commission d'accès. Alors, ceci étant dit, je ne suis pas au-dessus des lois. Je vais continuer de respecter les lois qui nous gouvernent.

Mme Maccarone : ...à l'accès, ce n'est toujours pas la volonté de la ministre. Ça reste que la ministre fait un choix, est en train de faire un choix politique de ne pas partager ces informations avec les membres de la commission. Une demande à l'accès à l'information, c'est une chose, mais ça reste que le gouvernement, les ministres ont quand même des pouvoirs décisionnels de partager les informations. Ça ne serait pas un non-sens. Nous sommes en train d'en débattre de la sécurité de nos enfants.

Alors, au moins, on sait qu'il y a des recommandations qui ont été partagées avec le gouvernement, avec la ministre, en ce qui concerne les mesures dans l'immigration. Je pense que ça serait important de bien comprendre, étant donné que nous sommes en train de partager et de changer cet article en question. Si on se fiait juste à l'accès à l'information, on n'aurait jamais rien eu, tu sais, c'est... on nous refuse tout, tout le temps. Ça fait que ça va être un... c'est un moyen aujourd'hui, encore une fois, d'être transparent en ce qui concerne le débat de cet article et de vider la question. Tu sais, la ministre peut faire puis elle sait qu'elle peut faire... Je ne comprends pas pourquoi on refuse. Honnêtement, là, c'est une question de transparence. On jase de la protection de nos jeunes, de nos enfants. Elle a le droit de faire, elle a le pouvoir de faire, elle sait qu'elle peut le faire. On devrait arrêter de se cacher derrière l'accès à l'information. Elle fait un choix politique. Maintenant, elle peut faire un choix politique. C'est le droit de législateur. C'est pour ça qu'elle a ce pouvoir de partager avec nous.

Je pense que les gens qui suivent nos travaux auront quand même un intérêt de savoir c'était quoi, les recommandations. Je ne suis pas seule, Mme la Présidente. Il y a plein de gens qui suivent nos travaux, il y a plein de gens qui s'intéressent à ça, malgré qu'il n'y ait pas eu une revue de presse très robuste en ce qui concerne le projet de loi n° 46. Mais ça reste que c'est quand même des changements puis des modulations qui sont importants, puis on a une responsabilité civile. On a une responsabilité envers nos citoyens et citoyennes de vider la question puis de bien faire nos travaux. Au moment qu'on dépose un projet de loi, ça n'appartient plus au gouvernement, ça fait... Ça n'appartient pas à vous, Mme la Présidente, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la population, puis la population mérite d'avoir de l'information puis de la transparence en ce qui concerne ce que nous débattons pour chaque article. J'ai l'intention de vider la question le plus possible sur chaque article, sur chaque amendement, pour bien faire mon travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, la députée me demande de transgresser les lois. Mon choix, c'est de ne pas les transgresser, de les respecter. Alors, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Bien, je veux juste dire, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout ça que je demande à la ministre de faire, tu sais. Je demande à la ministre d'exercer son pouvoir. Je demande à la ministre de faire un choix en lien avec la transparence. Ce n'est aucunement une transgression de la loi, du tout, du tout, du tout. C'est un choix politique qu'elle est en train de faire, de ne pas partager les informations puis les avis qu'elle a eus des ministères de la Sécurité publique et le ministère de l'Immigration. Ce n'est pas une question d'être contre la loi, Mme la Présidente, c'est une question de transparence puis de partage de l'information, puis on va juste faire notre travail comme il faut. Même les membres du banc du gouvernement n'ont pas vu ce document. Tout le monde autour de la table va voter, parce que je vais demander d'emblée, Mme la Présidente, une demande par appel nominal pour cet article, pour cet amendement, tout le monde va voter sans avoir toute l'information. C'est un peu ça, alors...

Mais je ne suis pas prête pour demander le vote, je ne suis pas rendue là, parce que j'ai d'autres questions. Comme, par exemple, on dit dans l'amendement que j'ai devant moi, qui n'est pas nécessairement un changement de le premier libellé, mais dans le dernier paragraphe : «La déclaration visée au premier alinéa, lorsqu'elle contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, doit être transmise au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel...» C'est qui, le tiers? C'est-tu le CPE? C'est-tu la GRC? C'est qui, le tiers, dans ce paragraphe?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, les tiers chargés d'apprécier, c'est ceux qu'on voit au 81.2.8. Donc, dans certains cas, c'est effectivement le CPE, ça peut être le bureau coordonnateur, et on se rappelle que, dans ce cas-ci, il y a la possibilité, soit au bureau coordonnateur, soit au CPE, de demander au Comité d'examen des empêchements d'examiner la demande.

Mme Maccarone : Puis, en ce qui concerne l'application de l'amendement ou l'article... parce que, dans le fond, c'est un gros amendement qui modifie l'article. Ça fait que, généralement, quand on parle de les personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, est-ce qu'on parle des citoyens aussi ou est-ce qu'on parle uniquement des personnes issues de l'immigration qui sont ici, qui sont peut-être des résidents permanents, qui sont ici puis avec un permis de travail?

• (10 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, on parle des citoyens. Quand c'est dans d'autres cas où c'est des gens qui viennent de l'extérieur, il y a un article qui est visé.

Mme Maccarone : Ça fait que... qu'est-ce qui se passe... Dans un exemple... Ça ne m'est pas arrivé, mais je vais m'utiliser comme exemple, Mme la Présidente, si... Comme, par exemple, j'étais partie pendant deux ans, moi-même, pour un contrat de travail, puis je travaille en France, puis là je reviens. Mais vous n'allez pas vérifier mes antécédents? Tu sais, il n'y a pas de vérification du passé. Parce que c'est ça, c'est complexe quand on dit «pendant un an ou plus». Ça fait que je souhaite avoir une clarification.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, à ce moment-là, comme c'est mentionné dans l'amendement, il va y avoir une déclaration à faire. On a rajouté que cette déclaration doit être faite sous serment pour, justement, une déclaration qui explique qu'il n'y a pas d'empêchement, en vertu des différents articles, là, qui mentionnent à quel... bien, on les a tous, là, quelles sont les infractions qui devraient être déclarées.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire, si je suis absente pour 10 mois, il n'y a aucune vérification?

Mme Roy (Verchères) : Ça va être la vérification d'antécédents réguliers.

Mme Maccarone : C'est la vérification d'antécédents judiciaires? C'est ça qui est fait?

Mme Roy (Verchères) : La VAE régulière.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est moins robuste, si je suis absente pour une période plus courte parce que...

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas moins robuste, c'est plus robuste. C'est la VAE telle qu'on la fait pour l'ensemble des citoyens, alors... et c'est à partir d'un an. Il faut mettre la limite en quelque part. Donc, c'est à partir d'un an, où, à ce moment-là, on y adjoint la déclaration sous serment.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que... c'est ça. Ça fait que ça veut dire qu'on a deux types de vérifications qui vont être faites, tout dépendamment la période de temps qu'on est absent. Si vous souhaitez...

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait...

Mme Maccarone : ...je comprends qu'il y a plein de gens qui répondent.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais... mais non, je peux répondre, Mme la députée. Je peux répondre très clairement.

C'est à partir du moment où ça dépasse 12 mois... d'avoir vécu à l'extérieur. À ce moment-là, c'est ce nouvel article qui s'ajoute. Ça n'existait pas avant. Donc, c'est une protection supérieure qu'on a mise, justement, dans le projet de loi. Et, pour tous ceux qui ont quitté six mois, par exemple, qui sont allés dans le sud à la chaleur pendant six mois, quand ils reviennent, ils ont le même processus de vérification des empêchements d'antécédents que tous les citoyens.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y a une entente avec la GRC pour procéder à ces vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Bien, la Sûreté du Québec ou avec les corps policiers. Il y a des ententes avec la GRC, comme l'a mentionné la Sûreté du Québec quand ils sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières, dans le cas où, par exemple, il doit y avoir prise d'empreintes pour aller plus loin. À ce moment-là, il y a des ententes avec la GRC.

Mme Maccarone : Parce qu'eux aussi... Bien, est-ce qu'il y a des frais supplémentaires qui vont être associés avec ça? Parce que, là, on parle des vérifications pour une personne à l'international. Ça fait que... est-ce que ça veut dire... on a aussi des ententes avec des corps de police à l'international? Parce que, dans le fond, la raison qu'on a besoin de ceci, c'est pour vérifier ce qui s'est passé pour cette personne quand il n'était pas sur notre sol. Alors, est-ce qu'il y a aussi ces ententes à l'international avec les autres instances?

Mme Roy (Verchères) : Justement, parce qu'on n'a pas accès aux banques de données internationales, qu'on rajoute cette déclaration-là sous serment pour s'assurer d'avoir, à ce moment-là, plus d'informations et de s'assurer aussi, en rajoutant que c'est sous serment... s'ajouter que les conséquences, s'il y a fausse déclaration, vont être plus importantes.

Mme Maccarone : Les conséquences applicables de nos lois ici... puis ce serait comme quoi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, les conséquences quand il y a une fausse déclaration, je demanderais peut-être à Me Boily, là, s'il veut compléter au niveau des conséquences applicables si quelqu'un fait une fausse déclaration. On en retrouve une partie dans le projet de loi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais d'abord demander l'autorisation. Consentement pour que Me Boily... Me Boily, vous pouvez prendre la parole.

M. Boily (Mathieu) : Bonjour. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice, à la Direction des affaires juridiques, qui dessert notamment le ministère de la Famille.

En fait, les conséquences pour faire une fausse... d'une fausse déclaration sous serment, c'est des conséquences criminelles, là. C'est le Code criminel qui embarque à ce moment-là. C'est du parjure, là. Donc, les conséquences sont très graves, là, si on veut, et... c'est ça. Par contre, dans la loi aussi, on va le voir plus loin, des fausses déclarations faites en vertu de ces articles-là sont passibles de sanctions pénales aussi au sein de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : ...ça fonctionne, de faire des suivis dans ce cas-ci? Comment est-ce qu'on va savoir que la déclaration que la personne a faite sous serment est fausse pour poursuivre une action juridique, ou pénale, ou criminelle? Comment ça fonctionne, ce processus?

Mme Roy (Verchères) : Une plainte, une dénonciation, une enquête plus approfondie. Alors, ça peut venir de différents éléments. Et puis, à ce moment-là, bien, suite à l'enquête, c'est là où on détermine si, effectivement, il y a un parjure, donc s'entame, là, le processus d'infraction criminelle.

Mme Maccarone : La personne va pouvoir continuer à travailler dans le réseau?

Mme Roy (Verchères) : Non. À partir du moment où il y a un parjure ou une infraction criminelle, normalement, ça devient un empêchement.

Mme Maccarone : Mais il va y avoir une enquête, parce que, là, on parle d'une plainte. Ça fait que, tu sais... Moi, l'exemple que je vous donne, c'est : la personne fait une déclaration sous serment. Si je comprends, par l'explication de Me Boily, ça veut dire que... exemple, si on trouve que la personne a dit une fausseté, ça... quelqu'un dépose une plainte, mais pendant que c'est une plainte... parce que, là, ce n'est pas une vérification de l'absence d'empêchement, ce n'est pas la même chose. Il va y avoir une investigation. Ça fait que, pendant que la personne dépose une plainte ou soulève que... J'ai une préoccupation, je pense que la personne a menti sous déclaration de serment.

Alors, est-ce que la personne va pouvoir continuer de travailler pendant qu'il y a une enquête ? Parce que... Puis est-ce que ceci sera aussi envoyé au comité d'examen avant que ça soit terminé? Parce que, là, c'est en enquête. Ce n'est pas la même affaire, parce qu'on n'a pas nécessairement un avis. Ça fait que c'est quoi, le processus pour cette personne?

Mme Roy (Verchères) : En fait, du moment où il y a une plainte, effectivement, ça va enclencher une enquête. Ça va être, on l'espère, le plus rapide possible, mais non, il n'y a pas automatiquement suspension de la personne. Les cas où on a suspension automatique de la personne, c'est vraiment dans les cas où, par exemple, il y a eu des gestes inappropriés qui ont mis la santé et la sécurité des enfants en jeu. Alors, j'imagine que, si la plainte est reliée ou est en dehors de gestes qui ont eu lieu, par exemple, au sein du service de garde, l'enquête va se faire puis, aussitôt que ça va se faire, si, oui ou non, il est fondé qu'il y ait parjure, donc, il va y avoir des interventions qui vont être faites en termes d'infraction criminelle. Et sinon, bien, la personne continue son travail.

Mme Maccarone : Peu importe la plainte, le type de plainte? Exemple, si la personne a fait une déclaration sous serment, son revenu, la personne oeuvre au sein d'un CPE, puis la plainte est... quelqu'un dit : Là, j'ai des craintes que la déclaration que la personne a faite est fausse puis j'ai des soupçons que cette personne a fait des actes criminels liés à des instances... des actes sexuels envers les enfants, est-ce que c'est catégorisé ou tout est accepté pendant qu'on attend?

Mme Roy (Verchères) : Déjà, en termes de sécurité des enfants, aussitôt qu'il peut y avoir une plainte de l'ordre, par exemple, de pédophilie, de problèmes d'agression, de violence avec les enfants, c'est clair qu'il va y avoir suspension le temps de l'enquête, mais ça, c'est déjà prévu à l'intérieur des conventions collectives, c'est déjà prévu dans le mode de fonctionnement. Alors, évidemment... et on se rappelle que nos prestataires ont l'obligation d'assurer la santé et sécurité. Donc, une plainte de ce type-là nécessite effectivement que la personne soit retirée du milieu de garde pour ne jamais mettre... puis on se rappelle, c'est ça, le but du projet de loi, ne jamais mettre en cause la santé et sécurité, bien-être des enfants.

Mme Maccarone : Ils sont suspendus sans solde ou avec solde pendant qu'il y a cette vérification?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a déjà des éléments, au niveau des conditions de travail, qui gèrent ça. Et entre autres, là, on voit souvent que c'est avec solde dans la majorité des cas. Puis, dans les conventions collectives, il y a aussi des éléments qui ressortent à ce niveau-là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il adopté?

Mme Maccarone : ...nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc au 21 point... non, pas 21, je vais mettre mes lunettes, 81.2.25 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : Bon, je veux juste soulever, encore une fois, Mme la Présidente, le malaise que j'ai en ce qui concerne un vote pour cet article, étant donné que je ne me sens pas outillée, parce que j'ai un manque d'information, parce que je n'ai toujours pas lu les avis qui ont été partagés par la Sécurité publique et le ministère de l'Immigration. Ça fait que je vais demander aussi un vote par appel nominal pour l'article amendé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, on...

Mme Maccarone : Quand on arrive à la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On arrive au 13. Le 13 va être adopté dans son ensemble. Là, on n'adopte pas les sous-articles.

Mme Maccarone : Voilà. C'est vrai, vous avez raison. Tout à fait, vous avez raison.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, je n'ai pas le bon terme, là, mais... Alors, on poursuit avec le 81.2.26. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à 81.2.26 :

«Est institué le Comité d'examen des empêchements.

«Le comité a pour fonctions d'examiner les renseignements fournis — oui, ça va? — les renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration d'empêchement potentiel devant lui être soumise en application de la présente section et de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

«Il motive son avis par écrit et le communique au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel ainsi qu'à la personne concernée par la déclaration.»

Alors, à l'article 81.2.26 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi... est le premier article de la sous-section 7, intitulée Comité d'examen des empêchements, de la section de la loi portant sur la VAE. Cette sous-section regroupe les articles 81.26 à 81.32. L'article 81.2.26 prévoit l'institution du comité d'examen des empêchements ayant pour fonction d'examiner les renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration d'empêchement potentiel devant lui être soumis en application de cette sous-section et de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.

Le troisième alinéa de l'article 27 de la loi actuelle prévoit déjà l'existence d'un comité constitué par la ministre et chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation du contenu d'une déclaration de renseignement pouvant relever d'un empêchement concernant un demandeur ou un titulaire de permis. Il s'agit d'une personne physique, ou un administrateur, ou un actionnaire, d'un demandeur ou d'un titulaire de permis. C'est le seul endroit où la LSGEE... où il est question de ce comité.

Les dispositions proposées par l'article 81.2.26 se distinguent de celles prévues à l'article 27 de la LSGEE principalement à ce qu'elles ont pour effet d'étendre les fonctions du comité, qui serait désormais appelé à donner son avis à la ministre plus souvent, mais également à donner au tiers chargé d'apprécier une déclaration d'empêchement potentielle conformément à l'article 82.2.8, dans les cas visés de cet article, de même que dans les cas visés aux articles 81.2.21 à 81.2.25, qui concernent les personnes résidant au Canada depuis moins d'un an et ayant résidé ailleurs au Canada pendant un an ou plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le...

Mme Roy (Verchères) : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un amendement? Parfait, c'est beau, je l'ai en main. Allez-y. Je suis désolée.

Mme Roy (Verchères) : Alors, aucun problème. À l'article 13, article 81.2.26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, «Est institué» par «Le ministre constitue».

Alors, c'est une question plus de français. Cet amendement prévoit que le Comité d'examen d'empêchements, plutôt que d'être institué en vertu de la LSGEE, est constitué par le ministre. Concrètement, cela permettra de déléguer ce pouvoir notamment à une communauté ou à un organisme autochtone.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je comprends que la ministre a dit que ce changement est fait, «Est institué» au lieu de «Le ministre constitue», puis c'est... parce qu'on souhaite régler quelque chose en français, mais il me semble que le sens de ça est vraiment différent. «Est institué le comité d'examen des empêchements» est totalement différent que «Le ministre constitue». Alors, peut-être juste nous expliquer pourquoi qu'on change l'orientation, juste pour que ce soit plus clair.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Me Boily peut vous le préciser juridiquement.

Mme Maccarone : Oui, avec plaisir.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, on peut se poser la question quand on voit juste ce petit changement de vocabulaire. L'article actuel disait «Est institué le comité». Donc, c'est la loi qui l'instituait. Tel qu'amendé, ça dirait «Le ministre constitue le comité». La loi dit «le ministre». C'est la ministre qui le constituerait. Le changement... En fait, il faut comprendre que les ententes avec les communautés autochtones sont... actuellement, toutes les ententes qui existent sont prises en vertu de l'article 121 de la loi, qui est un article qui permet de déléguer des pouvoirs de la ministre aux communautés autochtones.

Donc, c'est par la délégation de pouvoirs que la CSSSPNQL, qui est venue, exerce des pouvoirs, et il y a des ententes avec diverses autres communautés autochtones. Et donc le fait de dire, dans la loi, «Le ministre constitue», bien, on peut venir déléguer ce pouvoir-là de constituer, alors que, comme c'est la ministre qui le constitue, bien, elle délègue ce pouvoir. Elle pourra déléguer ce pouvoir-là à une communauté autochtone, alors que, si c'était la loi qui l'institue, bien là, ce n'est pas un pouvoir de la ministre. Elle ne peut pas le déléguer.

Mme Maccarone : Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas référence à ça quelque part ici, d'abord, pour que ça soit plus clair? Parce que je ne serai pas la seule qui va poser la question. Il n'y a pas un moyen d'avoir, dans cet amendement, quelque chose qui est plus spécifique?

Mme Roy (Verchères) : On l'a déjà dans nos lois, cette possibilité-là de déléguer. On l'a... On a même des ententes avec les communautés ou les organismes autochtones. Alors, c'était vraiment pour répondre à la demande, justement, lors des consultations particulières, des groupes autochtones qui sont venus nous... du groupe qui est venu nous rencontrer, nous mentionnant justement cette volonté de pouvoir... eux-mêmes pouvoir le faire dans les organismes autochtones, donc, le comité. Alors, je pense qu'avec ça, ça permet de répondre à la demande. Je ne sais pas s'il y a peut-être des ajouts, Me Boily, là-dessus. Non, oui? Ça va.

Mme Maccarone : C'était quel article encore, Me Boily, que vous avez fait référence... 114?

M. Boily (Mathieu) : 121.

Mme Maccarone : 121? OK. Ce n'est pas une question d'être en désaccord. Ce n'est pas ça. Je comprends le sens puis, dans le fond, je pense que c'est important aussi de le favoriser. C'est juste une question de s'assurer que c'est spécifique. Puis la façon qu'on utilise le libellé, encore une fois, je ne serai pas la seule personne qui va poser la question pour dire... Puis c'est un changement qui est assez important, parce que l'article 121, si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste le lire pour que ce soit clair : «Le ministre peut désigner des représentants régionaux et déterminer leurs fonctions.

«Il peut également autoriser par écrit une personne, un ministère, un organisme, un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux [...] ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris à exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont confiés par la présente loi.

«La personne, l'organisme ou l'établissement public ainsi autorisé ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire référence à l'article 121 juste dans le libellé, juste...

M. Boily (Mathieu) : Non, on n'a pas besoin... Les ententes avec les communautés autochtones, il y a toujours un préambule qui... vraiment, qui vient camper, là, que c'est... ce sont... C'est l'article 121 qui permet à la ministre, au nom du gouvernement, de déléguer ses pouvoirs aux communautés. Donc, on ne le dirait pas pour le Comité d'examen des empêchements, pas plus qu'on le dit pour les pouvoirs d'inspection ou pas plus qu'on le dit pour la délivrance du permis, toutes des choses qui peuvent avoir été déléguées dans certaines circonstances. Donc, l'article est... Comme tel, actuellement, c'est cet article-là qu'il utilise. Il y a un autre article qui existe, qui n'est pas utilisé encore, qui permettrait d'aller plus loin dans les ententes avec les communautés autochtones, mais, pour l'instant, tout ce qu'on a, c'est l'article... tout ce qu'on a comme base aux ententes existantes, c'est l'article 121.

Mme Maccarone : Un article qui s'en vient dans les débats qu'on va avoir ici, non?

M. Boily (Mathieu) : Non. C'est un article qui avait été ajouté par le projet de loi.

Mme Maccarone : Ah! où j'ai siégé, je pense. Vous aussi, Mme la Présidente? Oui, c'est ça. C'est quel article?

M. Boily (Mathieu) : C'est l'article 121.1.

Mme Maccarone : 121.1, c'est ça, c'est celui qui suit. OK.

Mme Roy (Verchères) : Et je réitère, Mme la Présidente, qu'effectivement, comme ils l'ont bien mentionné lors des consultations particulières, qu'on a des rencontres régulières avec eux. Donc, je pense que ça va être facile de s'assurer qu'on leur mentionne bien que leur demande qu'ils nous ont communiquée se retrouve là et répond à ce qu'ils nous ont demandé.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, c'est une confirmation qu'on va avoir un comité à part pour le comité... la communauté autochtone.

Mme Roy (Verchères) : Que c'est possible, s'ils le demandent, oui.

Mme Maccarone : OK, mais c'est possible, mais ce n'est pas une confirmation parce que ça fait partie des amendements potentiels. Ça fait que je... peut-être ça peut évacuer la question, juste que la ministre dit au micro que c'est confirmé que les communautés autochtones vont avoir leurs propres comités.

• (10 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Notre volonté est claire. Alors, s'ils le souhaitent, on pourra justement regarder... puis c'est pourquoi on l'a amendé, c'est pour pouvoir répondre positivement, sinon on n'aurait pas fait l'amendement.

Mme Maccarone : «On pourra regarder», ce n'est pas la même chose comme «on va le faire». Ça fait que ce que je souhaite vraiment pour eux, c'est une confirmation claire que, si c'est... C'est leur souhait. Ils l'ont partagé en auditions avec nous lors des consultations particulières. Ça fait que c'est une confirmation. S'ils souhaitent, nous allons poursuivre... le gouvernement allait... va poursuivre à mettre en place ce comité.

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement pour ça qu'on a amené l'amendement.

Mme Maccarone : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui, oui, oui, allez-y.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Je souhaite juste poursuivre un peu, parce que ce qu'on a fait, quand même... tu sais, je m'en souviens, quand on a... Bien, je ne sais pas si c'est ici ou peut-être plus loin, je pense, c'est plus loin, parce qu'on va parler de la composition dans les prochaines... dans le prochain article. Ça fait que je vais attendre parce que j'ai d'autres questions par rapport à la composition. Ça fait que ce n'est peut-être pas le moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on revient au 81.2.26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 81.2.27, avec un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en 81.2.27 :

«Le comité est composé d'au moins trois membres nommés par le ministre. Parmi ceux-ci, il désigne un avocat qui le préside, en dirige les séances et en assume le bon fonctionnement ainsi qu'un vice-président.

«Les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en la matière et en matière de vérification d'absence d'empêchement.»

Donc, l'article 81.2.27 de LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que le Comité d'examen d'empêchement est composé d'au moins trois membres nommés par la ministre, dont un avocat qui préside, en dirige les séances et en assure le bon fonctionnement, ainsi qu'un vice-président. Il précise que les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en la matière ou en matière de VAE.

En comparaison, l'article 27 de la LSGEE prévoit que le comité constitué par la ministre est chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation du contenu d'une déclaration de renseignement pouvant révéler un empêchement qui est composé de personnes ayant un intérêt marqué pour la protection des enfants ou une expertise ou de l'expérience en la matière. Il ne prévoit rien d'autre quant à la composition du comité.

Alors, au niveau de l'amendement, alors, à l'article 13, article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé à l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, «trois» par «cinq».

Cet amendement fait passer de trois à cinq le nombre minimal de membres du Comité d'examen des empêchements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Donc, j'imagine qu'il y a des questions sur l'amendement. Allez-y. Mme la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Lors des consultations particulières, plusieurs membres nous signifiaient leurs craintes. C'était à trois, lors de votes, que ça créait des problématiques. Donc, ils souhaitaient que le comité soit plus nombreux, alors, justement pour s'assurer qu'il y ait au minimum deux personnes ou trois personnes qui prennent la décision, parce qu'on se rappelle que la décision est prise à la moitié. Alors, dans le cas de cinq, ça mène directement à trois personnes, même s'il y avait absence, donc, en fonction du quorum. Donc, c'étaient des demandes lors des consultations particulières.

Mme Maccarone : ...

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de maximum signifié dans le projet de loi.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils peuvent être 20 personnes autour de la table?

Mme Roy (Verchères) : Bien, si la ministre décide d'en nommer 20.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a vraiment pas de limite. Est-ce qu'on souhaite avoir une limite?

Mme Roy (Verchères) : Je ne pense pas que ce soit nécessaire. On met des limites pour être fonctionnels. Vous voyez, actuellement, c'était trois, mais il y a six membres, actuellement, qui siègent. Donc, il y en avait six de nommés qui siégeaient. Ce qu'on a actuellement au comité, parce qu'il y avait un comité qui existait, on a élargi son... son mandat. Alors, on avait, là, des gens des secteurs... du directeur de la protection de la jeunesse, des services de filtrage de la Sûreté du Québec, bureaux d'aide juridique et centres intégrés de santé et de services sociaux. Alors, c'était un comité de six, actuellement, qui se rencontrait mensuellement.

Mme Maccarone : Puis pourquoi un avocat?

Mme Roy (Verchères) : Bien, pour l'expertise, d'autant qu'on se rappelle qu'on a ajouté des possibilités, par exemple, pour les gens ayant résidé, on vient de le voir dans les articles précédents, donc, de demander, justement, au comité d'empêchement d'analyser, dans certains cas, à l'international, les déclarations qui pourraient faire partie d'empêchements. Donc, je pense qu'on va chercher là une expertise qui va... qui peut nous donner, je pense, des éléments supplémentaires pour bien analyser, en vertu des lois, mais aussi en vertu de lois à l'extérieur du pays... Par exemple, je ne sais pas, l'homosexualité est illégale dans certains pays, ça pourrait être mentionné comme une accusation, mais, arrivés ici, cette accusation au niveau de l'homosexualité n'est pas un empêchement pour nous.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que je souhaite comprendre la logique derrière ça, parce que, si c'est seulement cinq personnes, puis le président est absent, on va à l'article 81.2.31, si le président est absent, ça va être le vice-président ou, à défaut, un président de séance, que, je présume, peut être n'importe quel membre, puis le vice-président, c'est n'importe quel membre, mais ce n'est pas un avocat.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça peut être un avocat. Comme je vous le mentionnais, dans le comité, actuellement, on a des gens qui viennent de la protection... mais ce n'est pas nécessairement un avocat. On l'a mis là en tant que président. Alors, évidemment, on tente... quand on travaille avec un comité, on tente de s'assurer que la majorité des membres, dont le président, est présente quand on convoque les réunions. Dans ce cas-ci, on les fait actuellement de façon mensuelle. C'était déjà ça à l'intérieur de notre mode de fonctionnement, que le président était un avocat, mais il peut y avoir, sur les six personnes ou sur les sept personnes, quatre avocats, cinq avocats, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a que le président qui est avocat.

Mme Maccarone : Je ne comprends pas. Quand la ministre a dit : C'était déjà ça quand c'est un... ce n'est pas dans la loi avant, c'est nouveau?

Mme Roy (Verchères) : Le comité actuel... Il y a un comité actuel, au niveau des vérifications, qui existe puis qui se compose de six membres que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Mme Maccarone : C'est quel article de loi?

Mme Roy (Verchères) : 27.

Mme Maccarone : 27, OK, mais ça... Je reviens toujours à... Tu sais, comme je ne suis pas contre qu'on ait un avocat qui siège autour de la table, le comité, puis, OK, je comprends la mise en scène de la ministre, mais, dans l'absence de cette personne, il n'y a aucun avocat parce qu'il y a... ce n'est pas prescrit dans la loi que le vice-président doit être... ou vice-présidente doit être un avocat, et le président de séance, si on a besoin, doit être un avocat. Ce n'est pas écrit nulle part qu'on doit avoir un avis légal dans l'absence de l'avocat. Puis, si je regarde l'article 27 qui est soulevé, ce n'est pas écrit qu'une personne doit être un avocat. Ça fait que, là, c'est un changement qu'on est en train d'apporter.

Mme Roy (Verchères) : ...que le président est avocat, je pense que ça nous donnait un élément supplémentaire, mais on retrouve clairement, dans la description qu'on vous donnait, plusieurs avocats dans le comité actuel, alors, puis il est remplacé par le vice-président. Alors, on pense bien que, dans la majorité des cas, le président ne sera pas là, et même, l'ensemble des membres, on se rappelle qu'on leur demande justement que ce soient des gens qui ont une expertise, une expérience en matière... ou en matière de vérification d'absence d'empêchement.

Moi, le fait que le président soit un avocat, je pense que c'est un élément qu'on y ajoute, mais il n'y serait pas que ce serait la même chose, parce que ce qu'on demande aux membres, c'est vraiment d'avoir cet intérêt marqué pour la protection des enfants et d'avoir cette expertise aussi.

Mme Maccarone : Sauf que la ministre vient de dire : On pense, dans la majorité des cas, le président ne sera pas là.

Mme Roy (Verchères) : Non, j'ai dit l'inverse. J'ai dit «pas là»?

Mme Maccarone : Oui, c'est ça que vous avez dit. Ça fait que ce n'est pas ça. Ça fait qu'on présume que le président sera présent, OK. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste que, si on est seulement cinq personnes puis, dans la mesure du possible, on voit qu'ils ne sont pas nécessairement rémunérés, on peut avoir des changements de la composition quand ils vont être réunis. Ça fait que l'idée d'avoir un avocat, qui est peut-être louable, bien, ça ne serait peut-être pas applicable. Ça fait qu'on n'aura peut-être pas un avocat autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi ça ne serait pas applicable?

Mme Maccarone : Parce que, si le président est absent, il n'y a aucune autre obligation d'avoir un avocat autour de la table. C'est seulement le président qui doit être un avocat.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui! tout à fait.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que c'est louable comme objectif, mais ce n'est peut-être pas applicable parce que, dans la mesure du possible, ça se peut que cette personne est absente pour x, y, z raison. Ça fait que ça va être les quatre autres membres, les six autres membres, les 19 autres membres, puis ça se peut qu'il n'y aura pas un avocat autour de la table. Ça fait que pourquoi faire une référence spécifique d'avoir le... que le président soit un avocat au lieu de dire qu'on devrait avoir un membre autour de la table qui est avocat puis de s'assurer que, chaque fois que la réunion est convoquée... qu'au moins une personne autour de la table est avocat? Il me semble, ça donne plus de flexibilité, parce que cette personne... pas nécessaire de présider.

Avec tout le respect que j'ai pour notre présidente de commission, on n'a pas besoin d'être des avocats. Je préside, moi aussi, une commission, c'est de s'assurer le bon fonctionnement... Ça fait que, si on a un avocat autour de la table, au moins, c'est ça. Ça fait que moi, je dirais que je serais plus à l'aise avec ça comme modification à cet article parce que je ne nie pas l'exemple que la ministre a partagé. Ça va être important d'avoir une expertise légale, on voit comment que c'est important pour nous, mais peut-être pas que ça soit une exigence pour le ou la présidente du comité, mais que, quand le comité est réuni... qu'on a au moins un avocat autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Ce que vous proposez, c'est que ça va au-delà... Ça veut dire qu'il devra toujours y avoir un avocat pour que le comité puisse siéger. Alors, ça peut obliger à avoir deux, trois, quatre avocats pour s'assurer, justement, qu'il y a toujours un avocat qui est présent. Le comité peut requérir des avis juridiques plus spécifiques dans certains cas aussi parce que le président préside les rencontres aussi. Alors...

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas différent de votre article. Ce n'est vraiment pas différent de... bien, sauf que dans...

Mme Roy (Verchères) : Mais ça... oui, l'amendement n'apporte pas plus, là. Il nous oblige à avoir plus d'avocats.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...permettez, l'amendement dit qu'on passe de trois à cinq. Est-ce que, sur cet amendement, on est corrects?

Mme Maccarone : Je n'ai pas de malaise pour un minimum de cinq. J'ai plus un malaise qu'on n'a pas de maximum autour de la table. C'est plus ça qui me préoccupe, mais, avec cet amendement, Mme la Présidente, nous pourrons poursuivre avec un vote puis on peut revenir à l'article en question. Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait. On revient, donc, à l'article tel qu'amendé, sur votre question.

Mme Maccarone : Oui, ça fait que... voilà, ça fait que je reviens à la préoccupation que j'ai. C'est nouveau qu'on mette dans la loi la notion que le président doit être un avocat. Ce n'était pas là auparavant. On a un comité, mais on ne parle nulle part que ça prend quelqu'un avec une expertise légale. Je suis contente de savoir qu'on a des avocats qui s'intéressent à ça puis qui font partie du comité, mais, si on met une exigence qu'il faut que ce soit le président, bien là, ça veut dire... on ne peut pas nécessairement... parce qu'on a besoin d'avoir une compétence légale, mais pourquoi ne pas juste exiger qu'on a au moins ce lien avec une compétence légale, qu'au moins un membre, pendant qu'ils sont réunis, est de compétence, comme un avocat ou une avocate, ou bien qu'on a un avis légal par rapport à chaque décision? Quelque chose de ce sens-là, je pense que ça donne plus de flexibilité, au lieu de dire qu'il faut que ce soit un avocat qui est président. Ça donne plus de flexibilité à ceci parce que ça se peut que la personne serait absente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, Mme la Présidente, là, pour ce qui est de... le président avocat ou... je pense qu'on va regarder comment on peut faire, au niveau d'une modification... si, oui ou non, c'est absolument nécessaire de faire une modification. De toute façon, on va adopter l'article 13 dans son entier. Donc, on pourra revenir à cet élément-là, là. On va analyser un peu les impacts de cela.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, compte tenu qu'on n'adopte pas chacun de ces articles-là, on peut poursuivre, le temps que les vérifications se fassent. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, mais j'ai d'autres questions par rapport à... pendant que les vérifications sont en train de se faire par rapport à ceci...

Mme Roy (Verchères) : Mais ça n'excluait pas cette possibilité.

Mme Maccarone : ...qui va peut-être engendrer d'autres questions. Pendant que nous sommes en train d'essayer de trouver une solution pour ceci, c'est... Comment est-ce que la ministre va choisir ces cinq personnes?

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle va les choisir avec leur intérêt marqué pour la protection des enfants, leur expertise, leur expérience en la matière et en matière de vérification d'antécédents. Tantôt, je vous mentionnais... La composition du comité actuel, je pense, c'est un bon exemple, hein? On l'a dit, on va aller... on est allés chercher des gens qui sont du secteur du directeur de la protection de la jeunesse, donc c'est des enfants... des gens qui répondent à ces qualifications-là, des gens du service de filtrage au niveau de la Sûreté du Québec, donc c'est des gens qui connaissent très bien tout ce qui touche la VAE, les procédures, des gens de l'aide juridique, du centre intégré de la santé et des services sociaux. Alors, vous voyez bien, par les exemples, là, de la composition actuelle du comité, donc, c'est vraiment d'aller chercher les gens qui ont l'expertise, l'expérience et l'intérêt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : ...parce que vous avez... la ministre, elle a parlé des critères. Elle a parlé des critères, mais la question que, je crois... une des questions que ma collègue pose, c'est comment... pas juste les critères, mais c'est au-delà des critères, le processus.

Et aussi je voulais souligner... enchaîner sur ma collègue qui parle d'un minimum de cinq. On est... c'est correct avec nous, mais on n'a pas... parlant de maximum. On a des préoccupations au niveau de l'expertise, parce que ce qui n'est pas encore clair, c'est... en demandant un président qui est un avocat, bien, est-ce que... qu'est-ce qu'on vise? Est-ce que c'est que le président ou la présidente soit avocat ou avocate ou est-ce que c'est avoir cette expertise en droit?

Et ce n'est pas n'importe quel avocat qui va avoir... l'expertise requiert. Selon de ce que vient de dire la ministre, elle a parlé d'un certain type d'expertise. Est-ce que c'est n'importe quel avocat? Est-ce qu'on veut être encore plus précis sur la nature de l'expertise et des critères? Donc, critères, est-ce que ça... applique à l'avocat qui doit être, selon nous, présent, peu importe que ce soit le président, la présidente ou un membre du comité, et aussi le processus de sélection qui va au-delà... au-delà des critères? Donc, juste pour enchaîner sur ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente, l'article est clair : Les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en matière... ou en matière de vérification d'absence d'empêchement. Donc, c'est clair, là, pour répondre à votre question, c'est l'ensemble des membres.

Mme McGraw : Donc, ça, c'est les critères. Avec respect, Mme la Présidente, pour la ministre, le processus de sélection... les critères font partie d'un processus, mais ne constituent pas le processus. Alors, la question, quel est le processus de sélection des membres? On comprend que ces membres vont avoir de l'expertise et on espère que l'avocat ou l'avocat... minimum, un avocat, une avocate, a aussi l'expertise en droit qui est pertinente, parce que ce n'est pas n'importe quel avocat qui a cette expertise-là. Donc, il faut, selon nous, préciser, donc, au niveau des critères, mais le processus de sélection... Comment la ministre envisage sélectionner les membres du comité?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on comprend, là, que... Je vous le mentionnais, là, quand je vous ai parlé de la composition, vous voyez qu'on fait appel, par exemple, au directeur de la protection de la jeunesse pour nous désigner quelqu'un qui pourrait... Ils sont prêtés, hein, ces gens-là, pour venir en rencontre, justement. Même chose au niveau de l'aide juridique, donc, ce sont des... un avocat, dans ce cas-ci, qui nous est prêté pour venir siéger à ce comité, faire l'évaluation, et, quand on intervient auprès de ces différents... différents groupes où ils ont justement un intérêt, une expertise, une expérience, alors on leur soumet les critères, et puis, à ce moment-là, c'est comme ça qu'on compose, et la ministre nomme les personnes.

Mme McGraw : Et est-ce que... parce qu'un des avantages de passer d'un minimum de trois à cinq, ça donne plus de flexibilité pour s'assurer d'avoir l'ensemble de l'expertise... l'expérience et l'expertise requiert. Donc, si je comprends bien, la ministre, elle nous dit : Parmi ces groupes qui ont cette expérience, cette expertise, ils vont faire des recommandations, et la ministre va... Je veux juste peut-être... pas mettre des mots dans la bouche de la ministre, là, de bien comprendre et aussi de s'assurer... Comment on va s'assurer que la personne ou les personnes qui sont avocats ont une expertise en droit qui est pertinente... qui est pertinente?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, c'est très simple, Mme la Présidente. Donc, il y a un appel d'intérêt auprès, par exemple, des différents groupes que je vous ai mentionnés. Il y a une analyse des dossiers et, après ça, il y a une recommandation qui est faite à la ministre pour la nomination des gens sur le comité.

Mme McGraw : Et l'appel d'intérêt, est-ce que ça va être public?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, c'est un appel d'intérêt auprès, par exemple, dans ce cas-ci, de la protection de la jeunesse, de l'aide juridique, donc des gens qui ont déjà une expertise, qui ont déjà des interventions qui se font et qui connaissent la vérification, par exemple, d'absence d'empêchement, etc. On peut bien alourdir avec une procédure, là, à ne plus finir, mais l'objectif de ça, c'est d'avoir vraiment des gens qui ont cette expertise, cette expérience, cette connaissance, et je pense que, dans les groupes que je vous ai mentionnés, là, ce sont des gens qui ont cette expertise, cette expérience.

• (11 heures) •

Mme McGraw : Et donc on comprend qu'on veut avoir... l'expertise requiert, et puis ce n'est pas pour alourdir le processus, ce n'est pas nécessairement l'objectif qu'on envisage, mais on voudrait comprendre un peu le processus. Donc, on comprend l'expertise, mais, au niveau de l'expérience... Donc, il y a l'expertise professionnelle qui est très importante. On comprend aussi qu'il y a l'expérience vécue. Il y a des gens, des groupes, des parties prenantes qui ont peut-être une expérience, des parents, etc. Est-ce que vous envisagez que l'appel serait au-delà des experts et aussi peut-être de l'ensemble de la population ou de groupes qui ont des intérêts ou des expériences pertinents?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on est clairs, là, au niveau des membres qui ont l'intérêt marqué pour la protection des enfants, l'expertise, l'expérience dans les domaines... dans le domaine très précis du travail qu'ils vont faire, c'est-à-dire au niveau d'analyser les empêchements au niveau de l'absence d'empêchement. Alors, comme je le mentionne, le processus est clair. C'est un appel d'intérêt auprès de différents groupes ciblés qui sont déjà dans le domaine, l'analyse des dossiers et la nomination.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'il y a, donc, la possibilité... parce que vous avez... Les exemples précises... les exemples précis, je devrais dire, que vous avez mentionnés, c'est des organismes publics ou parapublics. Est-ce que vous envisagez peut-être des organismes qui sont des regroupements de familles, ou de parents, ou des groupes qui sont... OBNL qui ne sont, en tout cas, pas nécessairement gouvernementaux?

Mme Roy (Verchères) : À cette étape-ci, non, pas du tout. On veut vraiment aller chercher une expertise pointue. Les projets qui vont être... Les demandes qui vont être amenées au comité d'examen demandent effectivement une connaissance plus pointue au niveau de la vérification des absences d'empêchement, et tout ça, mais ça... Actuellement, c'est comme ça qu'on procède, c'est la façon où on s'assure d'avoir une expertise très pointue, parce que ça va souvent être des cas très pointus qui vont être amenés là, et je pense que ça répond très bien aux besoins, là, du travail que doit faire le comité d'examen.

Mme McGraw : ...peut-être la ministre à réfléchir à élargir un peu sa... le processus et l'appel d'intérêt, parce que je pense qu'on a entendu... Il y a beaucoup de... Il y a quand même des groupes avec beaucoup d'expérience et d'expertise qui ne sont pas des groupes gouvernementaux. Donc, évidemment, on respecte, évidemment, l'expertise, l'expérience des représentants au gouvernement, mais surtout, que la ministre propose d'élargir le groupe à un minimum de cinq, puis on n'a pas de maximum, encore une fois, un des avantages, c'est qu'on peut aller chercher une diversité d'expériences et d'expertises. Donc, on aimerait soumettre que la ministre réfléchisse à avoir des groupes qui ne sont pas nécessairement gouvernementaux, en plus des groupes gouvernementaux, mais qui reflètent une expérience et une expertise plus larges.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de loi n'exclut pas un élargissement possible dans le processus. On ne veut pas alourdir le processus, mais l'élément de neutralité à l'intérieur du comité d'examen... Ce n'est pas un comité politique, c'est un comité technique, c'est un comité d'analyse pour protéger les enfants. Donc, l'élément neutralité fait aussi partie de la nécessité, dans l'expertise et dans l'analyse des dossiers, alors... Mais ça n'exclut pas qu'il pourrait y avoir d'autres groupes qui pourraient faire partie d'un appel d'intérêt, s'ils répondaient à l'ensemble des critères, mais on ne retrouve pas ça à l'intérieur du projet de loi, là. On est vraiment dans la description de la composition du comité.

Mme McGraw : Peut-être juste souligner... Je comprends la remarque sur la neutralité, puis évidemment c'est essentiel, et je pense qu'on ne... on ne devrait pas confondre l'expertise, l'expérience, avec la neutralité. On peut avoir des groupes qui ont... qui amènent d'autres expertises, qui sont très pertinents, mais qui ne sont pas nécessairement des organismes gouvernementaux. C'est surtout ça que je voulais souligner. Mais on comprend et on est d'accord pour dire que la neutralité et l'objectivité, c'est... ce sont des critères très importants. Voilà pour mon côté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres interventions?

Mme Maccarone : ...sur les paroles de ma collègue, que je trouvais intéressants. Puis je reconnais que, peut-être, ce n'est pas écrit dans la loi, mais, pendant que la ministre est en train de réfléchir à une modification à cet article, je lui demanderais de peut-être penser un peu à réfléchir si nous devons avoir peut-être un parent autour de la table. On est accompagnés aujourd'hui par Ma Place au travail puis, entre autres, on a fait une rencontre avec eux, Mme la Présidente, ce matin. Ça fait que... parce qu'eux ils représentent quand même un OBNL. Ça se peut qu'il y a du monde autour de cette table qui... des parents qui oeuvrent au sein de Ma Place au travail qui pourront très bien répondre aux critères qui sont définis ici puis qui souhaiteraient avoir une place autour de la table pour le comité de révision, l'examen.

Ça fait que je souhaite aussi partager les informations que Ma Place au travail a partagées avec moi, ce matin, avec la ministre, parce que j'ai deux copies. Ça fait que... pas besoin de la déposer, Mme la Présidente, on va juste faire la tournée, comme l'ancien poste. Comme ça, elle va pouvoir voir leurs revendications puis un peu des témoignages en ce qui concerne les parents qui sont toujours en attente d'une place en services de garde éducatifs à l'enfance.

Parce que je pense qu'on ne fait pas fausse route, si on pense à élargir un peu, étant donné qu'on n'a pas de maximum. Ça fait que, tant qu'on n'a pas de maximum... je comprends que peut-être, le minimum de cinq personnes, ce seraient des personnes qui rejoignent spécifiquement ce que la ministre avait déjà établi, mais ce serait peut-être intéressant, si on n'a pas de maximum, de penser qui autre pourra siéger... qui m'amène à poser la question : Actuellement, c'est quoi, la composition de la comité?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, quitte à me répéter, le comité, actuellement, il est composé de six membres provenant des secteurs de la direction de la protection de la jeunesse jeunesse, des services de filtrage de la Sûreté du Québec, des bureaux d'aide juridique et centres d'intégrité de santé et des services sociaux. Alors, c'est la composition.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est un comité qui est technique, qui doit lire les punitifs, qui doit analyser des empêchements pour s'assurer de prendre les bonnes décisions pour protéger les enfants. Alors, c'est un comité très technique, et je pense que ce qui doit guider la ministre, le ministre, c'est de s'assurer que ces gens répondent à ce qu'on a spécifié dans le projet de loi.

Et d'ailleurs, dans le projet de loi, vous ne voyez pas de spécification, est-ce que c'est tel groupe ou tel groupe. Ils doivent répondre à avoir cet intérêt marqué pour la protection des enfants mais aussi une expertise, une expérience en la matière et en matière de vérification d'absence d'empêchement. Donc, il n'est pas limitatif, je vais le dire comme ça. Il n'est pas limitatif, mais les qualifications nécessaires pour un comité technique comme celui-ci sont bien décrits au projet de loi.

Mme Maccarone : La ministre a parlé de quatre personnes, mais auparavant elle a dit que c'est composé de six personnes. Ça fait que les deux autres personnes proviennent d'où?

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils proviennent des secteurs... donc, il peut y avoir deux personnes de la direction de la protection de l'enfance, là, par exemple. Donc, c'est six personnes, et elles proviennent de ces secteurs que je vous ai mentionnés.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a aucune éducatrice?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Maccarone : Il y a une personne qui oeuvre au sein du service de garde éducatif à l'enfance?

Mme Roy (Verchères) : Non. C'est un comité technique d'analyse pour les empêchements, qui vont lire des punitifs, qui vont regarder les lois, les règles, les impacts. Donc, ce n'est pas un comité qui a d'autres fonctions que celui d'examiner les empêchements. On n'est pas là dans une table de négociations, on est là dans un comité technique, pointu, pour protéger les enfants.

Mme Maccarone : ...pas en désaccord avec ça, sauf que, quand on parle des personnes qui ont quand même un lien, une expérience, qui ont un intérêt... On a entendu en audition la FIPEQ-CSQ, on a entendu la CSN, ils ont demandé de faire partie de ce comité. Puis, si ce n'est pas limité, je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas quelqu'un qui représente le réseau, qui siège, étant donné qu'ils ont quand même une expérience assez pointue. On a tous entendu, on a... tous et toutes, parce que... C'est bizarre, on a des hommes autour de la table, Mme la Présidente, c'est inhabituel même, mais tous les députés sont féminines. Ça fait que voilà... mais on a entendu les histoires qu'ils avaient partagées avec nous. C'est quand même une expérience très spécifique.

Puis je reviens sur l'histoire qui a été partagée par la CSN. On a une éducatrice qui oeuvre au sein de la pouponnière. Elle change une couche, on a deux amis par terre, on a un qui grimpe, on sait qu'il va peut-être mordre, elle crie. Mais là c'est une sanction, mais quoi d'autre est-ce qu'on souhaite qu'elle fasse? Ça fait que ça va être important, il me semble, qu'on ait quelqu'un autour de la table qui représente les gens qui sont visés particulièrement par le comité. Ça fait que... est-ce qu'il y a une ouverture d'avoir une place réservée, que ce soient les gens qui oeuvrent au sein du réseau de CPE, que ce soient des gens qui oeuvrent au sein de le milieu familial aussi, ou privé, privé subventionné, ainsi que les parents, évidemment, qui sont les tributaires de tous ces beaux travaux avec leurs bébés puis leurs enfants?

• (11 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, Mme la Présidente, d'abord, je vais réitérer le rôle du comité d'examen, je pense que c'est important, ce n'est pas un comité de relations de travail. Le comité va traiter particulièrement, je vous dirais, des demandes, par exemple, des principaux dirigeants, des prestataires, des actionnaires, là où il peut y avoir conflit d'intérêts, par exemple, sur la nomination, parce que c'est une personne liée et qu'on dénote un empêchement. Donc, pour assurer tout conflit d'intérêts, le comité d'empêchement va traiter de cela. L'exception à la règle, parce qu'on parle vraiment d'un comité qui va surtout traiter des dossiers au niveau des principaux dirigeants, actionnaires, propriétaires, c'est vraiment ceux qui ont résidé à l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur, où, à ce moment-là, il y a la possibilité de demander l'appréciation du comité d'examen. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là.

Et j'entendais ce que ma consoeur mentionnait au niveau d'aptitudes inappropriées. Le comité d'empêchement ne juge pas de gestes inappropriés, le comité d'empêchement juge, quand un corps de police, par exemple, nous mentionne certains éléments lors de l'embauche d'un principal dirigeant, d'un administrateur... de s'assurer, justement, qu'on ne lèvera pas l'empêchement, parce qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts, donc, de bien analyser cet élément-là. Ce nouveau rôle du comité d'examen d'empêchement, par exemple, veut traiter des cas où on a vu des directrices de CPE passer d'un CPE à l'autre en ayant des conditions de fraude. Donc, c'est à ce niveau-là qu'intervient ce comité. Donc, ce n'est pas un comité paritaire, ce n'est pas un comité d'évaluation des gestes inappropriés, c'est vraiment un comité dont la mission est claire, c'est l'évaluation des empêchements potentiels, particulièrement, dans ce cas-ci, au niveau des principaux dirigeants, des propriétaires, des actionnaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais ceci dit, il n'y a aucun CPE qui aurait accepté d'avoir une éducatrice... qui aurait accepté d'avoir une fraudeuse qui se promène dans le réseau, là. Ça fait qu'on se comprend que... Je comprends mal les exemples. Parce que, c'est sûr, ça ne peut pas être accepté, c'est clair, là, ça...

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la députée, qui a fait trois CPE.

Mme Maccarone : Oui, mais ils ne le savaient pas. Ils ne le savaient pas. C'est pour ça que je comprends mal pourquoi qu'on ne peut pas penser à avoir ce monde, autour de la table, qui oeuvre au sein du réseau. Ça peut même être des personnes à la retraite qui ont déjà oeuvré au sein du réseau. L'article en question parle d'un intérêt marqué. Bien, je pense qu'eux ils ont intérêt marqué. Je n'ai aucunement parlé de relations du travail, ce n'est pas ça du tout. C'est un intérêt marqué. Je pense que, s'il y a des gens qui ont un intérêt marqué, c'est vraiment les gens qui oeuvrent au sein du réseau qui met en question...

On parle d'aide juridique. Bien, c'est quoi, l'intérêt marqué, pour quelqu'un qui oeuvre au sein de l'aide juridique, si ce n'est pas plus une éducatrice qui oeuvre au sein ou quelqu'un... une directrice, par exemple? Puis, s'il y a un conflit d'intérêts, tout le monde peut être en conflit d'intérêts à n'importe quel moment, qu'est-ce qu'on fait? Même les membres de ce comité, ça se peut qu'il va y avoir quelqu'un qui vient : Ah! c'est un hasard, je connais cette personne. Ce n'est pas impossible à penser. Ça fait que, pourquoi dire qu'on ne devrait pas avoir un membre de la FIPEQ-CSQ ou un membre de la CSN qui siège autour de la table, ou l'AQCPE, par exemple, ça peut être ça aussi, le conseil québécois, on a plusieurs partenaires, Ma Place au travail?

Mme Roy (Verchères) : Alors, je réitère, Mme la Présidente, que ce n'est pas un comité de relations de travail. D'ailleurs, il y aura très peu de cas d'éducatrices qui vont être traitées au niveau du comité, sauf les exceptions que j'ai mentionnées. Si, par exemple, la directrice, c'est sa soeur qui est éducatrice puis qu'il y a un empêchement, donc là, il y a un potentiel de conflit d'intérêts, donc, à ce moment-là, ça va être amené au comité. Mais sans ça, c'est exactement le même processus que l'on connaît depuis des années, c'est-à-dire qu'au moment où il y a un empêchement qui est soulevé, ça va être la direction, le conseil d'administration des CPE, le bureau coordonnateur, tel que c'est prévu et tel que ça fonctionnait.

On a ajouté cet élément-là justement pour pouvoir, justement, intervenir dans des cas de conflit d'intérêts, dans des cas où on doit intervenir de façon spécifique sur des personnes qui viennent de l'extérieur du pays ou qui ont résidé à l'extérieur du pays sur demande du tiers. Mais, en ce qui concerne la façon régulière de fonctionner, c'est exactement la même façon. Donc, d'entrer le syndicat qui a sa place dans plein d'endroits, de comités de travail, puis que c'est... il faut travailler ensemble pour faire avancer les choses. Mais là on est dans un comité technique d'examen des empêchements. Alors, je pense qu'il ne faut pas confondre les types de comités, et c'est véritablement un travail pointu, un travail qui demande une expertise, une connaissance particulière pour pouvoir s'assurer, justement, les absences d'empêchement.

Mme Maccarone : Une expertise, une connaissance particulière puis un comité qui passe, quand même, un jugement, je pense que le rôle d'une éducatrice remplit très bien tous ces critères. Ce n'est pas une table de relations de travail, c'est pour ça que je n'ai pas parlé de ça, mais c'est quand même un comité qui juge les comportements de la personne. Ça fait que ça peut se passer très bien de s'assurer... surtout que, si la ministre dit : C'est une expertise, c'est une connaissance particulière, il doit y avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants. Puis on va déjà avoir quelqu'un de la DPJ, de la SQ, aide juridique, santé et services sociaux qui siège autour de la table, ça fait qu'on a déjà toutes ces expertises.

Pourquoi ne pas amener aussi une expertise du réseau? Parce qu'on parle quand même de gens qui oeuvrent au sein du réseau. Ça fait qu'il n'y a pas un expert plus précis que ça, qui n'est plus connaissant que ça, que quelqu'un qui connaît qu'est-ce qui se passe sur le réseau, dans le réseau, à n'importe quel moment. Ils oeuvrent déjà là-dedans.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je réitère pour la dernière fois que ce n'est pas un comité qui juge des comportements, c'est un comité qui intervient suite à des éléments soulevés par les corps de police du Québec. Donc, où il y a un empêchement, ils vont déterminer si l'empêchement, oui ou non, empêche de remplir la fonction. Alors, je pense, Mme la Présidente, avoir répondu à toutes les questions concernant la composition du comité.

Mme Maccarone : ...on a entendu, quand la SQ a passé en commission parlementaire, ils ont parlé de la vérification d'absence d'empêchement puis ils ont dit qu'ils regardent les comportements. Ça fait que ça se peut qu'il y ait un comportement qui sera soulevé comme un empêchement. Ça fait que ça se peut que le comité va évaluer ceci. Ça fait que c'est comme une contradiction. Je ne comprends pas. Parce que ça se peut que c'est quelque chose qui va passer dans les mains du comité d'examen, puis on comprend qu'il y a quand même des situations qui peuvent être très spécifiques. Ça fait que pourquoi ne pas avoir des experts, autour de la table, de toutes les sphères?

Je ne suis pas contre avoir quelqu'un de la DPJ, de la SQ, aide juridique, santé et services sociaux. Je ne suis pas contre avoir ou s'assurer qu'on a un avocat ou une avocate autour de la table, mais je pense qu'on ne fait pas fausse route de s'assurer qu'on a un expert du terrain qui siège aussi à ce comité pour s'assurer la bonne compréhension quand on fait une évaluation d'un empêchement. Je pense que ça va être important, parce que, souvent, ça va être assujetti à un jugement. Si ça revient au comité, puis on demande un réexamen de l'absence d'empêchement, ça va être important d'avoir cette personne autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Non, j'ai déjà répondu plusieurs fois, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Mais c'est quoi, la formation, d'abord, des personnes autour de la table pour bien comprendre la réalité du terrain?

Mme Roy (Verchères) : J'ai répondu aussi à ça, au moins à cinq reprises, en donnant l'exemple du comité actuel...

Mme Maccarone : Pas pour la formation.

Mme Roy (Verchères) : ...et dans le processus aussi.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y a une formation spécifique? On nomme ces cinq personnes. Est-ce qu'il y a une formation pour ces personnes, à part d'avoir un intérêt marqué ou une expertise, une expérience dans la matière? Est-ce qu'il y a une formation? Parce que ces personnes n'oeuvrent pas au sein du réseau nécessairement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, j'ai répondu, l'article est clair sur ce que ça prend pour la nomination et le processus d'appel d'intérêt, l'analyse des dossiers. Quand on analyse des dossiers, évidemment, on va aller chercher ceux qui ont la meilleure expertise pour remplir le rôle très technique du comité d'examen.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, si je continue à poser des questions, c'est parce que ce n'est pas clair, c'est parce que la question n'est pas répondue. Une personne qui oeuvre au sein du réseau de l'aide juridique n'a aucunement une expérience dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Ça fait que c'est ça, le but de la question, c'est de comprendre c'est quoi, la formation pour cette personne pour comprendre le réseau. Ils vont être nommés pour siéger, la ministre va faire un choix, eux, ils vont faire l'application.

Mais c'est ça, une étude détaillée, tu sais. Je comprends que ce n'est pas toujours facile de répondre à les questions de l'opposition officielle, mais moi, mon rôle, c'est de poser des questions, mon rôle, c'est de bonifier le projet de loi, mon rôle, c'est de s'assurer qu'on a vidé la question. Tu sais, ça se peut que c'est la première étude détaillée de la ministre, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Moi, je souhaite avoir une bonne compréhension de... les experts, les personnes qui vont être choisies pour siéger dans ce comité, quel genre de formation est-ce qu'ils vont avoir, étant donné que la majorité de ces personnes n'oeuvrent pas au sein du réseau, que nous sommes en train d'en débattre pour la protection de nos jeunes.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, pour donner l'exemple de l'avocat en aide juridique qui a été choisi pour siéger sur le comité, alors, c'est un spécialiste qui pratique en droit criminel, ce qui lui permet, justement, à lui de pouvoir apprécier la gravité des accusations criminelles. Donc, il a une expertise, justement, pour pouvoir faire cette analyse-là. Alors, je pense que c'est une bonification qu'apporte le projet de loi, donc, pour protéger les enfants, de mettre ce comité-là, d'aller, justement, pouvoir intervenir de façon très précise. Et je pense que la volonté est claire, c'est un comité technique, avec des gens qui ont déjà une expertise, déjà une expérience pertinente. Il y a l'analyse des dossiers qui est faite avant la nomination.

• (11 h 20) •

Mme Maccarone : Puis une formation pour la personne qui vient de santé et services sociaux, c'est quoi? Parce qu'il n'amène pas une vue juridique. Même quand c'est un comité qui gère l'éthique, ces gens ont une formation.

Mme Roy (Verchères) : Alors là, on pourrait bien repasser chacun, là, mais... Je pense que je vais vous le faire, si ça peut rassurer ma consoeur. Donc, le comité de six personnes... Oh! je viens de perdre mon... je viens de perdre mon... Voilà. Mon comité de six personnes, il est formé... Puis là je vais y aller plus pointu.

Tantôt, je vous ai parlé des grands secteurs, alors je pense, pour bien démontrer à quel point c'est un comité technique, je vais y aller de façon plus pointue. Alors, un enquêteur retraité de la Sûreté du Québec; une sergente du service de filtrage du... de service, division de l'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec; une professionnelle analyste en renseignements sur l'intégrité, service de filtrage de la Sûreté du Québec; un chef de service, réception et traitement des signalements d'urgence de transfert, d'adoption, de révision au centre de protection de la jeunesse, de l'enfance, d'un territoire donné; et deux avocates en aide juridique.

Alors, quand on reçoit les dossiers, évidemment, on ne fait pas ça les yeux fermés, on regarde ce qui est mentionné comme critères au sein du projet de loi, c'est-à-dire l'intérêt marqué pour la protection des enfants, une expertise, une expérience en la matière et en matière de vérification des antécédents. Il faut vraiment prendre le comité pour ce qu'il est, c'est-à-dire un comité très technique, très pointu, qui doit être capable de lire, justement, les rapports qui nous sont transmis par les corps policiers au Québec.

Mme Maccarone : Je suis contente de cette réponse, Mme la Présidente. C'est ça que j'aurais voulu avoir, ça fait 15 minutes ou 10 minutes.

Mme Roy (Verchères) : 25.

Mme Maccarone : C'est ça que je... c'est ça que je cherchais. Mais aussi, est-ce qu'il y a quelqu'un du réseau qui vient, par contre, qui parle de leur réalité, pour qu'on comprend, avant que les gens de ce comité prennent une décision? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui fait partie un peu de leurs travaux, quand il y a un cas qui est soumis, qui est peut-être un cas complexe? Est-ce que ça arrive que les membres du comité vont demander une expertise, par contre, du réseau pour bien comprendre un cas qui est très spécifique qui était envoyé, avant de prendre une décision? Est-ce que ça, c'est des genres de choses qui arrivent?

Mme Roy (Verchères) : Ils sont... Évidemment, c'est un comité qui regarde les empêchements, donc, qui ont été délivrés par les corps de police du Québec. S'ils sentent le besoin, par exemple, d'avoir des informations supplémentaires, ils pourraient le faire. Mais je rappelle, évidemment, que ce comité se penche sur les empêchements, il n'analyse pas les comportements inappropriés des éducatrices. C'est important de faire la spécificité. Et là-dessus c'est vraiment à l'utilisation des rapports de police, leur expertise est mise en place, ils analysent. Si ces empêchements demeurent et empêchent une personne, dans les cas qu'on a mentionnés, je ne les renommerai pas tous, là... mais empêchent ces personnes d'avoir, justement, et de remplir correctement la fonction pour laquelle ils sont... ils ont postulé, alors que ce soit dans le cas des éducatrices, quand il y a un conflit d'intérêts, dans le cas d'actionnaires, de dirigeants principaux au niveau des CPE ou encore une demande spécifique d'un tiers qui viendrait pour des gens qui ont vécu à l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur du Canada, c'est dans ces cas précis qu'intervient le comité, non pas sur l'évaluation comportementale des éducatrices.

Mme Maccarone : La raison de la question spécifique, c'est parce qu'on a entendu aussi, en audition, les éducatrices qui ont quand même partagé des doléances en disant qu'eux ils souhaitent aussi partager leur point de vue avant qu'un rapport est déposé, parce que souvent ça peut être très spécifique puis, des fois, pris hors de contexte. C'est pour ça que je me demande s'il y a ce type d'expertise puis une formation pour éviter ça.

Tu sais, je pense que, dans le gros bon sens, on souhaite avoir le moins possible que ce comité est réuni. Je pense que c'est ça qu'on souhaite, mais il me semble que ça va être important de s'assurer la bonne compréhension. C'est pour ça que je soulève la préoccupation, c'est parce qu'ils ont quand même partagé ça, quand ils ont dit : Ça se peut que c'est pris hors de contexte, parce que c'est quelqu'un qui ne connaît pas notre réalité ou notre travail. C'est pour ça que j'aurais voulu s'assurer qu'on a une personne représentante du réseau qui siège là pour éviter tous ces manques de compréhension ou ces difficultés, mais de s'assurer qu'il y a quand même une expertise qui peut être demandée ou qu'eux ils ont la possibilité de soumettre un point de vue ou une expérience.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, effectivement, on l'a particulièrement traité. On a fait des amendements suite aux demandes en consultations particulières. Donc, on a fait des amendements, là, pour 81.2.6, 81.2.7 et 81.2.9, justement, sur la possibilité, d'abord, qu'ils peuvent poser des questions au niveau des services policiers. Parce que, quand il y a un rapport de la police, il leur est remis, donc, en mains propres, donc ils peuvent demander, là, des questions supplémentaires et, s'ils sentent qu'il y a quelque chose qui est inexact, la faire corriger, à ce moment-là. Et deuxièmement, ils peuvent aussi intervenir en amont, quand ils voient le rapport policier du corps de police, ils peuvent intervenir en amont pour amener des explications qui sont aussi transmises au comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : Puis c'est la ministre qui nomme ces personnes. Est-ce que la ministre doit amener un avis au Conseil de ministres? Est-ce que c'est ce... est-ce que c'est amené à ce niveau-ci?

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est une nomination, là, d'un comité technique.

Mme Maccarone : Puis est-ce que la ministre avait pensé peut-être de réserver une place pour un membre qui représente la communauté autochtone, Premières Nations?

Mme Roy (Verchères) : Bien, comme la demande, au niveau des comités autochtones, était plus d'avoir un comité d'empêchement spécifique qui puisse siéger et tenir compte de leur réalité, c'est ce qu'on a vu dans un article précédent, où on a fait la modification.

Mme Maccarone : Comment ça va fonctionner? C'est un comité pour tout... ou peut-être deux comités pour tout le province?

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, oui, c'est un comité pour toute la province. On parle, évidemment, de cas spécifiques. J'ai le nombre de dossiers qui avaient été traités par l'ancien comité, là, on a parlé de 90 dossiers où, là, il y avait plusieurs dossiers qui touchaient les PNR, là, il y avait à peu près le tiers du dossier qui touchait les PNR. Donc, à peu... c'était à peu près une soixantaine de dossiers qu'ils pouvaient traiter. Puis, comme je l'ai mentionné, le comité se réunissait mensuellement, hein? On parle vraiment de cas où il y a des conflits d'intérêts, où il y a des empêchements, parce que, dans la grande majorité des cas, heureusement, il n'y a aucun empêchement, donc il n'y a pas d'analyse, le comité d'examen n'a pas d'analyse à faire. Et, dans le cas où il y aura... et si jamais il y avait des besoins supplémentaires, on va les suivre au fur et à mesure. Mais actuellement on pense qu'un comité qui va se réunir va être capable de faire le travail.

Mme Maccarone : C'est 60 par année?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : Par année, ça fait que... OK. La raison de la demande, tu sais, c'est parce que je comprends que la communauté autochtone, Premières nations souhaite avoir leur propre comité. Mais la façon qu'ils vont se réunir, exemple, est-ce qu'eux ça va être sur des territoires spécifiques? Montréal en est un bon exemple, c'est... On a 17 régions, au Québec, puis Montréal, c'est la zone 6, si je me trompe, puis on a aussi une population autochtone qui est très importante, à Montréal. Mais ce n'est pas nécessairement dans les régions où on pense qu'on va trouver plus cette population avec les bandes, avec leurs écoles, avec leurs propres services de garde éducatifs à l'enfance, etc.

Ça fait que... comment est-ce que ça, ce sera traité? Est-ce que cette demande qui est en lien avec Montréal, par exemple, va être envoyée à l'autre comité ou est-ce que ce sera envoyé au comité établi pour la communauté autochtone?

Mme Roy (Verchères) : On se rappelle que, dans le cadre de la... comité, justement, des différents comités autochtones, ils voulaient qu'on regarde cette possibilité-là. Alors, ça va vraiment être avec eux, selon les ententes. Je ne pourrais pas, moi, dire en leur nom comment on va mettre un comité. Est-ce que ce sera un comité régional? Est-ce que c'est un comité national pour les nations autochtones? Donc, on a ouvert, dans ce projet de loi là, cette possibilité pour regarder avec, justement, les autochtones et ne pas décider pour eux.

Mme Maccarone : Ça m'amène une réflexion. Quand on a débattu du projet de loi n° 14, qui est maintenant la réforme de la Loi de la police, évidemment, il y a un aspect très important au niveau de l'implication de la communauté autochtone que... Je trouve qu'on a fait du bon travail, dans le débat pour cette loi, en ce qui concerne leur implication. Puis ce qu'on a fait... parce que, là, on parle des cas liés avec des policiers, par exemple, ici, on parle d'un cas qui est lié avec... spécifiquement avec un policier autochtone. Bien, on s'assure qu'on a un représentant autochtone qui siège au... du comité de révision de le cas en question.

• (11 h 30) •

Alors, je souhaite savoir s'il y a une ouverture, étant donné que le comité n'est pas nécessairement mis en place pour cette communauté très spécifiquement, si on peut aborder un amendement qui est peut-être plus en lien avec, si c'est un cas... Au moins, pour le moment, ça n'empêche pas la ministre de mettre en place ce comité, mais ça peut prendre un an, ça peut prendre un moment, mais la loi sera adoptée prochainement... de s'assurer que, si le cas pour le comité est en lien avec la communauté autochtone, qu'on s'assure qu'au moins un membre autour de la table des cinq, six, 20 personnes est issu de cette communauté.

Mme Roy (Verchères) : Ce sera des discussions qu'on doit avoir, je pense, avec les communautés. Je pense que leur souhait n'était pas celui-là, mais bel et bien d'avoir des ententes de délégation, ce qu'on permet dans le projet de loi. D'ici là, évidemment, on ne veut pas tomber dans un vide. Donc, s'il y avait certains cas où il y aurait des empêchements, alors, à ce moment-là, ils pourraient être amenés au comité d'examen des empêchements. Et, exactement comme je l'ai mentionné, pour d'autres, ils pourraient, s'il y a des spécificités qu'on doit savoir versus le fait que ce soit le comité autochtone... ils pourraient intervenir en amont pour, justement, faire connaître au comité d'examen... Alors, je pense qu'il ne faut pas mettre deux éléments en parallèle. La volonté et ce qu'on nous a demandé lors des consultations particulières, c'était très, très clair, c'était cette possibilité de pouvoir eux-mêmes mettre en place leur comité d'examen.

Et, Mme la Présidente, je vous demanderais une petite suspension, si possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, alors, pour des besoins très de base, on va prendre une petite suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je pense qu'on était rendus à vous.

Mme Roy (Verchères) : Bien, moi, je n'ai pas d'autre... J'ai répondu à toutes les questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur...

Mme Roy (Verchères) : S'il y a d'autres questions, je vais y répondre avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 81.2.27 amendé?

Mme Maccarone : Oui. Dans le fond, c'est pour répondre aux commentaires de la ministre qu'elle a faits juste avant la suspension, quand on parlait d'avoir un comité d'examen pour la communauté autochtone, Premières Nations. C'est parce que ce n'est pas une garantie dans la loi, c'est une possibilité. Alors, ce que je souhaite évoquer, c'est de s'assurer, entre temps, de... prend en considération que, si c'est un cas en lien avec cette population, qu'on s'assure qu'on a au moins un représentant autour de la table. C'est ça, la proposition que je fais. Ça fait que je veux savoir s'il y a une ouverture pour ceci.

Mme Roy (Verchères) : Bien, comme je l'ai mentionné juste avant la suspension, il est possible, là, pour les communautés autochtones de poser les questions préalables, de faire un avis préalable avant que ça aille au comité. Donc, je pense que ce n'est pas nécessaire. Et puis, comme les communautés autochtones nous ont signifié clairement que leur objectif, c'était clair, c'est d'aller rapidement vers un comité d'examen, donc on va travailler en étroite collaboration avec les communautés autochtones pour répondre à cette façon de faire, pour le mettre en place le plus rapidement possible, donc, de façon diligente. Je pense que c'est la façon qui va être... qui va le mieux répondre aux besoins qu'ils nous ont exprimés lors des consultations particulières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : C'est juste que je réitère que c'est toujours seulement une possibilité puis pas une garantie parce que ce n'est pas enchâssé dans la loi, si la... si c'est ça que la ministre souhaite évoquer. Mais je serais prête à voter sur un amendement qui parle de leur donner leur propre comité, que ce soit très spécifique.

• (11 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Je pense que la loi est claire, là. C'est selon leur volonté, puis je pense qu'ils vont peut-être nous exprimer que ça ne sera peut-être pas juste un comité d'examen, mais peut-être deux, peut-être territorial. Moi, je préfère, dans un cas comme celui-là, être très respectueuse de la démarche des nations autochtones et le travailler avec eux selon leur volonté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas spécifique, ce n'est pas dans la loi. Il n'y a aucune référence spécifiquement à ceci. C'est pour ça que je vote... Puis je pose la question... comme je peux aussi poser la question : Dans la mesure du possible... dans la possibilité, comme la ministre évoque, cette communauté va avoir leur propre comité, c'est quoi, la composition de ce comité? Est-ce qu'il faut que ce soit la même composition qu'on vient d'en discuter, un avocat, un membre DPJ, etc.?

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, en tout respect pour les nations autochtones, on va travailler avec eux, on va regarder leur volonté aussi en termes de composition. C'est une délégation que l'on peut faire envers les nations autochtones, donc, on va le faire avec eux. Et pour pouvoir véritablement répondre aux besoins de la sécurité des enfants et du bien-être des enfants autochtones, on a modifié le projet de loi pour s'assurer de répondre à leur demande de pouvoir effectivement avoir... obtenir cette délégation, d'avoir ce comité. On va regarder avec eux qu'est-ce qu'ils souhaitent en tant que nation autochtone, au niveau de la composition, au niveau de la répartition, alors... et au niveau des différentes réalités des Premières Nations.

Mme Maccarone : Je réitère quand même, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien qui est spécifiquement écrit dans la loi en ce qui concerne cette possibilité. Je ne veux pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on répond à leurs besoins. Alors, je vais demander une courte suspension pour qu'on puisse déposer un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à la députée de Westmount—Saint-Louis pour le dépôt d'un amendement. Je pense que c'est fait. Nous vous écoutons.

Mme Maccarone : Oui. Alors, article 13. L'article 81.2.24 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité doit être composé d'au moins un membre représentant une communauté autochtone lorsqu'une déclaration d'empêchement vise une personne autochtone.»

On s'est inspirés, comme j'avais mentionné, Mme la Présidente, lors du débat pour le projet de loi n° 14, qui est maintenant une loi... Puis je vais partager quand même l'article en question de la Loi sur la police, qui est l'article 199, parce qu'on s'est inspirés de... le libellé de ce projet de loi. Puis, encore une fois, la raison que j'aborde celui-ci, c'est parce qu'on l'a fait ailleurs, dans une autre commission, pour rejoindre les besoins de la communauté. Puis ça n'empêche pas la ministre d'établir un comité composé et fait en... main à main avec la communauté autochtone, ce qui était souhaité. Dans le fond, ça exige, peu importe le comité qui est établi, qu'on va avoir au moins un représentant de la communauté, un... communauté autochtone qui siège.

Puis, étant donné qu'on n'est pas limités à le nombre de personnes... Ce qu'on a vu aussi dans la Loi sur la police, c'est qu'on peut avoir des gens qui siègent à temps partiel. Ça fait qu'ils sont appelés... Quand on parle de tribunal de déontologie, par exemple, pour l'article en question que je vais lire, c'est là où ils sont appelés à siéger, uniquement quand c'est en lien avec un policier autochtone, par exemple.

Alors, l'article de la Loi sur la police, qui est le 199, se lit : «Le gouvernement nomme les membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus de cinq ans», etc.

Mais ça, c'est la partie de l'article en question qu'on trouve intéressant puis qu'on trouve c'est une bonification. Ça ne limite aucunement les travaux de la ministre. Ça ne limite aucunement les travaux qu'elle va faire avec la communauté visée puis cette population parce que... Évidemment, on est d'accord, puis ce qu'on souhaite, c'est qu'ils ont leur propre comité, mais ça s'assure aussi que, la composition des membres de peu importe le comité qui est établi, on va avoir au moins un représentant.

• (12 heures) •

Puis, comme j'ai dit, je répète, c'est... si on n'est pas limités dans le nombre de personnes qui siègent, bien, il n'y a rien qui nous empêche de s'assurer qu'on nomme au moins une personne qui a un intérêt marqué, qui a une expertise ou une expérience dans la matière ou en matière de vérification d'absence d'empêchement de cette population pour amener leur propre vision, leur propre expertise. Puis je pense que c'est en lien avec ce que... ils ont partagé leur esprit. Encore une fois, ça donne cette flexibilité. Aucun empêchement, puis je trouve que c'est une bonification de s'assurer qu'au moins c'est fait.

Puis encore une fois, je réitère, on l'a fait avec le ministre de la Sécurité publique. C'était accepté. C'était une belle façon de rejoindre la population, puis c'est fait ailleurs, c'est dans les lois que nous avons déjà tout récemment adoptées, juste l'année passée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, on demanderait une petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de la pause, avant de prendre la petite pause, nous en étions à la rédaction d'un nouvel amendement. Donc, ça prend le consentement pour retirer l'amendement précédent. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Donc, pour le nouvel amendement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, l'article 13. L'article 81.2.27 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité doit être composé d'au moins un membre d'une communauté autochtone lorsqu'une déclaration d'empêchement potentiel vise une personne autochtone.»

Alors, c'est la reformulation suite aux échanges que nous avons eus hors micro. Et je remercie la ministre de son ouverture, ainsi que Me Boily pour les précisions. On s'est inspirés, comme j'avais dit... la Loi sur la police puis l'article 199, mais on comprend que c'est très sensible puis on veut aussi respecter les libellés qui sont écrits ailleurs.

Alors, on est très contents avec les modifications puis, encore une fois, on remercie le gouvernement pour l'ouverture.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Roy (Verchères) : Non. Ça nous va.

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Est-ce que je peux demander une suspension, s'il vous plaît, juste par rapport à ça? Non? Bien...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On est dans le vote, actuellement.

Mme Tardif : C'est parce qu'un autochtone qui demeure en ville ne demeure pas dans une communauté autochtone. Et un autochtone qui demeure en ville... Il y a des garderies, dans mon comté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est juste que, Mme la députée, on est dans le vote, actuellement. C'est pour, contre ou abstention.

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Nous revenons donc au texte principal du 21... du 81.2.27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des interventions?

Mme Maccarone : Oui, mais je ne sais pas si la collègue souhaite... parce que ce serait peut-être maintenant qu'elle pourra partager son point de vue.

Mais avant, si elle souhaite puis si vous souhaitez, Mme la Présidente, juste pour préciser...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez une suspension?

Mme Maccarone : ...on ne parlait pas d'une notion géographique. Ce n'était pas ça, le lien. Quand on parle de communauté, on ne parle de géographique, on parle de les... plusieurs nations. C'était ça, le sens. Ça fait que juste pour que ça soit clair, ce n'est pas en lien avec la géographie. Ça fait que peu importe que c'est un milieu rural ou urbain, ce n'était pas le sens.

Ainsi que juste... Pour l'autre précision, c'est parce qu'on n'est pas limités au nombre de personnes qui siègent sur le comité. Il y a aussi... pas une exigence que cette personne soit là tout le temps parce qu'on parle de la parité plus loin. Alors, on parle uniquement quand on a un besoin, peu importe le comité qui sera établi.

Alors, je pense qu'on ne fait pas fausse route. On ne parle vraiment pas de géographie. On parle vraiment des nations et des communautés, pour utiliser une terminologie qui est usée ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous désirez une suspension ou on poursuit?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Alors, on est toujours sur le 81.2.27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Pas sur ceci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à l'article suivant, qui est le 81.2.28. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

«81.2.28. Le mandat des membres du comité est d'au plus deux ans.

«À la fin de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Donc, à l'article 81.2.28 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi... établit que la durée du mandat des membres du comité est d'au plus de deux ans. Il prévoit également... à la fin de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. La disposition prévue au deuxième alinéa de l'article permettrait d'éviter que le comité ne soit paralysé, s'il s'avérait qu'il y ait du retard dans les nominations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81.2.28?

Mme Maccarone : Oui. Pourquoi deux ans?

Mme Roy (Verchères) : C'était déjà deux ans. Donc... et le mandat continue, s'il n'y a pas de nomination, ou on peut renommer la personne. Donc, si, par exemple, il y avait une problématique d'absences fréquentes, par exemple, là on pourrait décider, tout simplement, de remplacer la personne, donc, pour ne pas que ça s'étire sur trois ans ou quatre ans. Donc, le deux ans nous semblait adéquat.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : OK. Juste parce que, dans la majorité des autres projets de loi — je suis dans ma sixième année — c'est rare qu'on voie un deux ans. Habituellement, c'est un cinq ans ou un sept ans. Alors, j'étais surprise de voir un deux ans, mais je comprends les exemples.

Est-ce que ça arrive régulièrement d'avoir des renouvellements? Est-ce qu'il y a un maximum de renouvellements?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça, c'est exactement ce que je viens de vous donner comme exemple, là, pour s'assurer, justement... Puis, par exemple, bien, au bout de deux ans, quelqu'un pourrait trouver que c'est lourd, au contraire... l'exemple contraire de celle que je viens de vous donner. Alors, il pourrait trouver, au bout de deux ans, que c'est trop lourd. Donc, pour s'assurer, justement, que le comité est toujours très opérationnel, à ce moment-là, on pourrait procéder à son remplacement.

Mme Maccarone : Et est-ce que ça arrive que ces gens soient renouvelés... Puis est-ce que c'est ça, la norme? Ils sont renouvelés?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils sont renouvelés, de façon générale, si l'intérêt est toujours des deux côtés.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y a un maximum de renouvellements?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de maximum de renouvellements prévu, surtout que c'est souvent... Bon, je prends l'exemple des gens à la SQ qui sont des gens vraiment spécialisés dans un domaine spécifique, au niveau de certaines filières de la SQ, donc, ils ont une expertise très pointue.

Mme Maccarone : Ça me surprend, d'abord, qu'on n'a pas comme une limite, un minimum de deux ans, un maximum, je ne sais pas, juste pour s'assurer qu'on a aussi un renouvellement des gens autour de la table. Tu sais, ancienne vie, là, expérience, exemple, pour un conseil d'établissement d'une école, par exemple, on a toujours la moitié qui sont là... Il y a toujours un renouvellement, toujours, de la moitié qui sont là dans leur deuxième année, puis l'autre moitié qui rentre que c'est leur première année. Ça s'assure qu'on a toujours des nouvelles personnes autour de la table, mais on a aussi une stabilité. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui était aussi pensé quand on a rédigé le projet de loi?

Mme Roy (Verchères) : En fait, on se répète, c'est un comité très, très technique. Alors, c'est très différent, par exemple, d'un comité de parents, où on veut amener des idées nouvelles, etc.

Là, on est vraiment dans l'analyse des empêchements. Donc, on réfère... puis tantôt, quand je parlais de la composition, on réfère spécifiquement à des gens, là, qui ont une expertise, là... Je prends, par exemple, le professionnel analyste en renseignement sur l'intégrité qui est du service de filtrage de la sécurité, division de l'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec, donc, on est dans des expertises très pointues parce que c'est des analyses techniques qui se font. Donc, on n'est pas dans des orientations.

C'est pour ça que l'objectif de ça, c'est de toujours avoir un comité solide qui a toute l'expertise nécessaire pour faire l'évaluation des empêchements potentiels, pour protéger nos enfants, tant leur santé et leur sécurité que leur bien-être. Ça fait que c'est... il faut vraiment voir ce comité-là pour le travail très technique, très pointu et qui demande une certaine expertise.

Mme Maccarone : Sauf que ça veut dire, si ce monde-là sont toujours renouvelés, c'est quand même un empêchement pour les autres personnes qui souhaitent peut-être partager leur expérience, leur expertise. Parce qu'ils ne sont pas les seuls. On parle de six personnes. Il doit y avoir un... j'espère, un autre 30 personnes, 60 personnes, une centaine de personnes qui ont aussi cette expérience puis cette expertise, qui souhaiteraient peut-être participer, mais ils ne pourront pas parce qu'on renouvelle sans arrêt les six ou 10 personnes autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que, si on sentait le besoin, il pourrait y avoir, par exemple, des ajouts de membres sur certains éléments spécifiques que le comité sentirait le besoin. Mais je pense qu'en faisant ça... C'est vraiment un comité d'experts, dans le fond. Alors, je pense que ça nous permet de bien répondre au mandat, et c'est un mandat qui est quand même exigeant, là. Il faut regarder ça avec attention, avec, vraiment, finesse et avec une expertise très pointue. Alors, il faut vraiment le voir comme un comité d'experts, là.

Mme Maccarone : OK. C'est juste que ça sonne... Évidemment, la façon que c'est écrit puis toutes les mêmes personnes qui reviennent tout le temps, ça sonne un peu exclusif. C'est ça que je voulais quand même éviter, de s'assurer que tout le monde a une chance de postuler.

Ça fait que... ce qui m'amène à la question, peut-être, d'abord, qui va m'aider à comprendre. Comment est-ce que la renomination fonctionne? Est-ce que c'est fait six mois d'avance, trois mois d'avance? Puis, dans ce cas ici, est-ce que c'est aussi affiché au sein des partenaires, comme la ministre l'avait déjà évoqué, comme la DPJ, tout ça, pour voir s'il y a un intérêt, parce que... quand ce n'est pas limité, pour donner la chance aux autres personnes aussi de participer en même temps qu'elle renouvelle les personnes qui siègent déjà?

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, c'est un processus continu, hein? L'objectif, c'est que ce comité-là soit opérationnel. On s'entend, là, c'est des éducatrices, c'est des directrices qu'on entend, qui rentrent en fonction... donc, que l'analyse soit faite rapidement, qui nécessite une certaine expertise, qui nécessite une expérience précisément là-dessus. Alors, je ne pense pas qu'il y ait véritablement des gens qui attendent à la porte pour cogner, là, pour faire partie de ce comité-là, qui est souvent en surplus du travail qu'ils ont au sein des différents ministères. Alors...

Et c'est de le faire de façon continue. Une personne ne revient pas. Au moment où ils sont nommés, on leur demande : Avez-vous l'intention de revenir?, si effectivement on souhaite qu'ils reviennent, puis on les renomme. Alors, voilà, puis, je pense, c'est vraiment de répondre à ce qu'est ce comité-là, là. On ne peut pas... On ne peut pas l'envisager comme un comité dans un service scolaire, ou encore un comité de parents, ou un conseil d'administration de CPE. On est vraiment, là, dans quelque chose de spécifique.

Mme Maccarone : Mais le renouvellement, ça, ça se fait un mois avant la fin de leur mandat, six mois, trois mois?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il n'y a pas de procédure prédéterminée, sauf que ce qu'on mentionne à l'article, qui est extrêmement important, c'est que, quand le mandat prend fin, si la nomination n'est pas déjà faite, elle reste en vigueur jusqu'au moment où il y aura une autre nomination ou une renomination. Alors, c'est pour ça qu'on le trouve... «À la fin du mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» L'objectif, c'est toujours que le comité soit opérationnel.

Mme Maccarone : Mais pourquoi, d'abord, ne pas faire cinq ans? Si c'est parce qu'on a cette expérience, cette expertise vraiment précise...

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas... Pour faire quoi?

Mme Maccarone : Pourquoi pas, au lieu de dire deux ans, pourquoi ne pas mettre ça à cinq ans, pour être plus en ligne avec les autres comités qui existent avec une expertise? Si c'est parce que... ce que la ministre a dit, c'est quand même très, très, très technique, avec une expérience, un bagage et un profil vraiment spécifique, puis on souhaite qu'ils restent, puis habituellement on les renouvelle, bien, pourquoi ne pas seulement le mettre cinq ans? Pourquoi avoir le deux ans?

Mme Roy (Verchères) : Ça pourrait être deux ans, ça pourrait être trois ans, ça pourrait être cinq ans. On a mis la barre, là, à deux ans. On se rappelle que c'est un mandat nouveau, plus complet, qui a été donné au comité d'examen des empêchements. Alors, je pense que, si, effectivement, ça fait l'affaire, on va le renouveler, ça va devenir un quatre ans, ça va devenir un six ans.

Alors, je pense que je ne suis pas certaine, là, qu'il y a un débat de fond à faire sur la durée du mandat, deux, trois, quatre ou cinq ans. L'objectif, qui est essentiel, c'est de se rappeler qu'on veut que ce comité-là soit opérationnel 12 mois par année, à chaque année, parce qu'il y a des gens qui attendent justement cette expertise-là pour pouvoir engager une éducatrice, un principal dirigeant, pouvoir procéder pour un titulaire de permis, un administrateur ou encore pour une personne qui vient de l'extérieur du Canada ou qui a été plus d'un an à l'extérieur du Canada. Donc, je pense que l'important dans le fonctionnement du comité, c'est de s'assurer qu'il puisse être opérationnel en tout temps.

Alors, on peut débattre éternellement sur deux, trois, quatre ou cinq, là, mais je ne vois pas d'arguments majeurs qui vont plus dans la faveur de deux, de trois ou de cinq. Ce qui est important, c'est ce qui est en place, qu'il continue à être en fonction, que les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient... qu'ils soient soit remplacés, soit nommés par une nouvelle personne.

Mme Maccarone : C'est parce que la ministre a dit que c'est... ils sont en place pour deux ans, mais l'article en question, le mandat des membres du comité est d'au plus 10 ans. Ça fait que ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Deux ans, c'est ça. Excuse mon accent. Ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Roy (Verchères) : Parce que, tu sais, juridiquement, c'est la bonne façon de l'écrire. La question est celle-là. C'est un mandat de deux ans renouvelable.

Une voix : Effectivement, mais, à l'expiration, il...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Donc, le «d'au plus» est correct, de l'écrire comme ça.

Mme Maccarone : ...la question se pose : Pourquoi ne pas mettre «d'au plus cinq ans», d'abord?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on pourrait mettre... C'est ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, on peut mettre deux, trois, quatre, cinq, là. J'ai expliqué, dès le départ, pourquoi on a choisi deux, pour s'assurer, justement, que, si la tâche est trop lourde ou que quelqu'un manque de disponibilité, on aille vers un remplacement plus rapide à ce moment-là. Mais, comme on a possibilité de le renouveler, je pense que ça fera quatre ans, ça fera six ans. Puis notre objectif étant toujours celui que notre comité d'empêchement... d'examen des empêchements soit fonctionnel, parce qu'il y a des gens qui attendent après cette expertise-là pour pouvoir avoir un emploi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, mesdames et messieurs... Mmes les parlementaires, messieurs, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Je vous rappelle que lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 81.2.28 proposé par l'article 13 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour cet article?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Il me reste quelques questions. Quand...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Maccarone : Si vous voulez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous taquine, je vous taquine. Allez-y. Il faut s'amuser un peu, là, hein?

Mme Maccarone : Oui. On parlait de la notion de deux... d'au plus deux ans, puis là le renouvellement, puis je questionnais le... pourquoi ne pas mettre aux cinq ans. Parce que la ministre a dit qu'on renouvelle, majoritairement, les membres autour de cette... autour de la table de cette comité. Alors, je voulais savoir juste c'est quoi, le processus, en termes de travail. Parce que, si on renouvelle chaque deux ans puis on fait toujours un appel, peut-être, aux candidatures, ce n'est pas moins lourd de changer ça à cinq ans.

Mme Roy (Verchères) : En fait, on pense que deux ans répond bien au besoin. Ça permet, en tout cas, surtout, dans un premier temps, de s'assurer que les gens sont assidus, que le comité est fonctionnel. Alors, on peut le mettre à cinq, on peut le mettre à trois ans, on peut le mettre à deux ans. On parle d'un comité, là, où les gens restent en mandat, demeurent en fonction, alors, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou renommés à nouveau. Alors, je pense que le deux ans permet, là, juste la bonne période de temps pour s'assurer, justement, que si, par exemple, des gens trouvent que c'est trop lourd en surplus de leur travail, par exemple, donc, décident de ne pas continuer après deux ans, donc, ça met un poids moins... moins long sur leurs épaules. Et, dans le cas aussi où, par exemple, il y aurait un problème d'assiduité, de disponibilité, ça nous permet un remplacement plus rapide. Alors, je pense que ça répond bien aux objectifs, là, qu'on a mis à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Mais ça, ça arrive combien de fois, des gens qui décident de... des gens qui décident qu'ils doivent quitter parce qu'il y a un empêchement pour eux au niveau de la lourdeur de travail?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas de statistique particulière, d'autant qu'on se rappelle que, ce comité-là, on lui a donné de nouveaux mandats très spécifiques. Alors, on a définitivement augmenté la charge de travail, alors, par les éléments qu'on a apportés. Donc, il n'y a pas une boule de cristal, à ce moment-ci, mais je pense qu'avec le deux ans ça nous donne cette opportunité. Si on ne trouve pas ça assez long, bien, on renouvelle et puis on vient de passer de deux à quatre, tout simplement. Donc, ça ne me semble problématique d'aucune façon, à moins que... Vous mentionnez que c'est problématique, mais moi, je ne sens pas qu'il y a un problème quelconque là-dedans.

Mme Maccarone : C'est juste plus une question de stabilité, puis renouvellement, puis aussi la charge de travail, puis de donner l'occasion aux autres personnes de présenter leur candidature aussi. Parce que je comprends les exemples que la ministre nous donne en ce qui concerne quelqu'un qui décide, de leur propre volonté, qu'il souhaite quitter. Ça fait qu'un mandat de deux ans, c'est peut-être préférable. Mais il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui a signé pour un contrat de cinq ans de quitter après 12 mois, non plus, puis là de remplacer la personne. Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un argument qui tient la route, parce qu'à n'importe quel moment une personne peut quitter parce qu'il trouve la charge trop lourde, par exemple. Ça fait que c'est ça que je cherche à comprendre.

Mme Roy (Verchères) : Moi, je pense que j'ai bien expliqué le pourquoi on a choisi deux ans. Alors, je pense que ça répond bien au mandat, c'est facilitant pour le travail. Alors, je pense que, pour nous, là, ça convient totalement pour les mandats des membres du comité.

Mme Maccarone : Ça fait que je comprends que c'est le choix de la ministre. Puis est-ce que ça veut dire que la ministre... Est-ce qu'elle peut enlever quelqu'un de la commission avant la fin de son contrat?

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi enlever quelqu'un à la fin?

Mme Maccarone : Quelqu'un qui rejoint... Exemple, quelqu'un qui dit... qui répond oui à la demande, à l'appel de candidature, mais, dans le fond, ne se présente pas. Il y a six réunions qui ont été convoquées, puis cette personne ne présente pas. C'est quoi, les critères pour enlever quelqu'un de la comité, de la part de la ministre, pour avoir un remplacement?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de critère particulier. J'imagine que, si quelqu'un manque de disponibilité, on va l'interpeler, on va lui dire : Est-ce qu'il y a vraiment de l'intérêt?, vous semblez avoir des problèmes de disponibilité. Alors, la personne va nous remettre sa démission, j'imagine, et on va le remplacer, tout simplement.

Notre objectif, c'est que le comité soit fonctionnel, puis ce que je viens de répondre, là, c'est vrai avec deux ans de mandat, c'est vrai avec trois, c'est vrai avec cinq.

Mme Maccarone : Puis, si la personne dit : Non, je ne souhaite pas démissionner... ou quelqu'un qui... les autres membres, par exemple, ont placé une plainte pour dire qu'on n'est pas content avec le niveau de travail de cette personne, est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever quelqu'un de ce comité?

Mme Roy (Verchères) : Alors, ce n'est jamais arrivé. C'est totalement fictif, et, si jamais ça arrive, j'imagine qu'on aurait une discussion. Je ne verrais pas pourquoi quelqu'un qui n'a pas la disponibilité d'assister à aucune réunion voudrait absolument maintenir de rester à ce comité-là. Donc, ce ne... ça ne s'est jamais produit, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ça, la question. Moi, ma question c'est : Est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever quelqu'un de la comité?

Mme Roy (Verchères) : Si on peut le nommer, j'imagine qu'on pourrait le dénommer, mais ce n'est pas spécifié dans la loi, là. Je ne sais pas s'il y a... Mais il y a cinq membres minimum, donc, même s'il y avait une personne de... qui a le problème d'assiduité, je vous dirais, ça nous démontrerait que le deux ans était le bon choix de ne pas aller vers trois ou cinq ans pour avoir, justement, à traîner ce problème-là pendant cinq ans.

Mme Maccarone : ...changer aussi la formulation avec un amendement précédent, où on a dit que c'est... Je vais trouver la... C'est ça, on parle de la composition, mais on ne parle pas de la nomination. Ça fait qu'est-ce... Je souhaite juste avoir une confirmation. Est-ce qu'on a le pouvoir, comme ministre, d'enlever quelqu'un?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, on met un mandat de deux ans, donc on ne traînera pas le problème très longtemps, là, on va être réactifs, puis le mandat ne sera pas renouvelé. Et la situation ne s'est pas posée, puis d'ailleurs on a augmenté le nombre de personnes siégeant au comité. Donc, si on avait une problématique particulière avec un membre qui serait moins assidu aux rencontres, on ne serait pas mal pris du fait d'avoir, justement, augmenté le nombre de participants au comité, d'un nombre minimum de participants au comité.

Mme Maccarone : Ça fait que... est-ce que ça veut dire : la réponse est non, on ne peut pas enlever la personne, s'il y a quelqu'un qu'on souhaite enlever de la... le comité? Parce que, là, on change un peu la façon de faire. On ne pourra pas enlever la personne. Ça fait que, tu sais, la nature de ce projet, on gère les exceptions, Mme la Présidente. Ça fait que c'est juste une question. Si jamais il y a une exception ici, est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever une personne qui siège sur ce comité?

Mme Roy (Verchères) : ...la vérification, là, mais, si je les nomme, je dois être capable de les dénommer.

Mme Maccarone : Moi, mon expérience dans les lois, Mme la ministre, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui... On pense, des fois, c'est évident, et puis, dans le fond, ce n'est pas évident, puis on a besoin d'avoir des précisions.

Mme Roy (Verchères) : Me Boily cherche. Mais une chose est certaine, ça justifie, justement, le fait de choisir deux ans. Me Boily... Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, dans la Loi d'interprétation, qui est une loi qui est horizontale, qui est une loi qui régit l'interprétation de l'ensemble des lois et règlements du Québec, là, il y a l'article 55 qui prévoit que le droit de nomination à un emploi ou fonction comporte celui de destitution. Donc, le fait de pouvoir nommer implique celui de pouvoir destituer, évidemment, pour des causes sérieuses.

Mme Maccarone : ...dans ce projet de loi, on ne parle pas de nomination, on parle de constitution.

M. Boily (Mathieu) : Oui, mais on dit que le comité... «composé d'au moins trois membres nommés par le ministre», donc c'est vraiment la nomination par le ministre, là, qui...

Mme Maccarone : OK. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 81.2.28? S'il n'y en a pas d'autre, on va passer, Mme la ministre, au 81.2.29.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à 81.2.29 :

«Le secrétariat du comité est assumé par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.»

Donc, c'est... L'article 81.2.29, proposé dans l'article 13 du projet de loi, prévoit que le secrétariat du comité est assumé par le ministère de la Famille. Le ministère offrira donc un soutien administratif au comité, par exemple, pour la planification des rencontres et la préparation de la documentation requise.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Les questions que j'aurais en ce qui concerne l'implication du secrétariat, c'est en lien avec la confidentialité. Le comité, c'est quelque chose, mais là, le secrétariat, leur rôle, c'est de faire quoi exactement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il est clair. On parle, par exemple, ici de planifier les rencontres, donc de convoquer les rencontres, probablement de s'assurer de la présence des membres et, en plus de ça, de la préparation des documents, donc faire les photocopies pour que chacun ait un dossier, alors... Et, en termes de confidentialité, évidemment, nos employés de l'État, qui travaillent dans le cadre de leurs fonctions, doivent respecter les règles de confidentialité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait que ça veut dire, les réunions vont se tenir en personne, parce qu'il y a des photocopies?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça ne veut pas nécessairement dire ça, non. On peut recevoir des photocopies par la poste puis on peut en avoir en personne. On peut recevoir de la documentation par méthode électronique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas identifié qu'on peut tenir des réunions par vidéoconférence. Puis, quand on va au prochain article, on parle, à 81.2.30, des membres présents. Alors, «présents», est-ce que ça veut dire en présentiel? Juste, encore une fois, la notion de confidentialité, on parle quand même... On a même reçu une lettre aujourd'hui de la CDPDJ qui parle de la confidentialité des personnes qui sont visées par des plaintes. Ça fait que je pense qu'on ne fait pas fausse route, si on parle de quelles mesures seront mises en place en ce qui concerne la confidentialité des informations de la personne qui souhaite avoir un avis du comité.

Alors, est-ce que les réunions peuvent se tenir à distance, par vidéoconférence? Puis, si oui, est-ce que ça veut dire que les informations vont être partagées par courriel? Comment est-ce que ça va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, dans un premier temps, être en présence, c'est autant de façons... d'une réunion en virtuel, en Teams. Alors, quand on calcule un quorum d'une réunion en Teams, on l'a vécu depuis les trois dernières années assez pour comprendre que le quorum, c'est le nombre de personnes qui participent à la réunion, qu'elle soit en présentiel ou en Teams. Donc, c'est le fait de participer qui détermine que c'est une présence. La confidentialité est exactement la même, que ce soit une réunion en Teams ou une réunion en présence. Alors, voilà, et, en termes de secrétariat, là, on est sur un article qui dit que c'est le ministère qui va tenir le secrétariat, donc, qui va s'assurer de pouvoir convoquer les réunions, préparer la documentation requise.

Mme Maccarone : ...documentation qui est préparée par le secrétariat car cette personne relève du ministère. Est-ce que cette information va être partagée avec les membres du ministère ou la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça s'en va directement au comité d'empêchement. Ce qui est partagé avec la ministre, c'est le résultat ou l'avis du comité d'empêchement, puis, quand il y a des... évidemment, et ce, que ce soit une personne ou que ce soit via des sites sécurisés, parce qu'il est possible, maintenant, en 2024, de tenir des réunions sur des sites sécurisés, donc, où la confidentialité, elle est totale.

Mme Maccarone : Je veux juste faire la mention... parce que j'ai débattu autres projets de loi dans le passé puis je n'ai pas assisté à celui du 23, mais, même dans le projet de loi n° 23, à l'automne dernier, votre collègue le ministre de l'Éducation a quand même adopté des amendements à des articles quand on parle de... le moyen technologique pour les réunions. Quand j'ai assisté à l'adoption du projet de loi pour la refonte du Curateur public, c'était la même affaire, puis là, évidemment, on parle aussi des personnes vulnérables, puis des dossiers très, très, très sensibles, de l'information très confidentielle dans le cas de plusieurs personnes, puis on était très spécifiques dans le moyen que les membres du comité ou les membres du regroupement pouvaient se rencontrer.

On ne devrait pas faire la même chose ici pour s'assurer qu'on a une conformité avec les autres projets de loi ou les autres lois qui sont maintenant en vigueur? Je pense, encore une fois, on ne fait pas fausse route de s'assurer que c'est vraiment clair, parce que présentement, pour moi, ce n'est pas clair, puis évidemment une réunion qui est tenue en ligne est totalement différente qu'une réunion qui est tenue en personne. Si on donne des documents, on peut les récupérer. C'est juste de s'assurer qu'on protège vraiment la confidentialité de les personnes concernées.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on va le faire selon les règles. Si c'est une réunion Teams, évidemment, c'est des sites qui vont être sécurisés. Les fonctionnaires qui vont maintenir le secrétariat, parce que l'article porte sur le fait que le secrétariat va être tenu par le ministère de la Famille, sont tenus aussi de respecter la confidentialité. Alors, je pense que tout cela va se faire. Ça se faisait déjà, d'ailleurs. Le comité existait déjà. On l'a bonifié. Le comité existait déjà. Donc, il n'y a aucune problématique en termes de confidentialité. Toutes les bonnes mesures vont être prises pour que les réunions se tiennent en tout respect de la vie privée.

Mme Maccarone : Les réunions se tiennent de quelle façon présentement?

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, elles se tiennent... Est-ce qu'elles se tiennent des deux façons, Teams et...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Surtout en Teams, alors, surtout avec un site sécurisé.

Mme Maccarone : Parce que le secrétariat du comité, ça relève au ministère... Ça fait que c'est le ministère qui est son patron. Ça fait que, si le patron demande d'avoir accès à les informations, le secrétariat fait quoi?

Mme Roy (Verchères) : Non, le secrétariat, là, son rôle, c'est d'avoir un soutien technique pour aider le comité d'examen. Alors, je ne sais pas ce qu'on cherche, là. Ce sont des fonctionnaires qui sont tenus à la confidentialité. Ils vont convoquer les réunions. Ils vont transmettre les documents, et on n'a même pas besoin... personne n'a besoin d'avoir les documents, autres que les membres du comité d'examen. Et nous, nous recevons l'avis, hein? Le ministre reçoit l'avis ou le tiers reçoit l'avis du Comité d'examen des empêchements, et là on nous met un rapport sur lequel on doit se pencher pour savoir exactement s'il y a des empêchements ou non, pour avoir la fonction et pour répondre justement aux besoins, là, de ces gens qui attendent une réponse pour pouvoir savoir s'ils sont engagés ou non.

Mme Maccarone : Je ne pense pas que c'est anodin comme question, surtout qu'on est en étude détaillée, Mme la Présidente, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est en train de traiter les cas des personnes qui ne sont pas des employés de l'État. C'est des employés des installations qui ne se... relèvent pas nécessairement du gouvernement. Ils sont des employés des installations, que ce soit un CPE ou... privé ou privé non subventionné. C'est une des raisons qu'on a besoin d'avoir une loi qui gère un peu les exceptions, c'est parce que ces personnes ne sont pas les employés de l'État.

Alors, je pose des questions juste pour s'assurer la protection aussi de leurs renseignements, puis leurs informations, puis le bon traitement de leurs informations. Je ne pense pas que c'est... Ce n'est pas la chasse aux sorcières, mais c'est de s'assurer qu'on, vraiment, vide la question, parce que, pour ces personnes, c'est leur vie. Encore une fois, on a entendu des histoires puis des mises en scène. Même dans la lettre qu'on a reçue, aujourd'hui, du CDPDJ, il soulève qu'il peut y avoir des préoccupations puis peut-être un manque de compréhension, parce qu'il y a une question de jugement aussi dans tout ça.

Ça fait que je veux juste m'assurer que... C'est important qu'on vide la question, puis c'est pour ça que je vous pose des questions, Mme la ministre. Ce n'est pas pour créer un malaise, c'est parce que je veux vraiment bien comprendre puis de s'assurer, avant qu'on continue au prochain article, qu'on a vraiment posé toutes les questions possibles en ce qui concerne les personnes qui sont représentantes ici, parce qu'au début, j'avoue, quand j'ai vu le secrétariat, j'ai questionné pourquoi, par exemple, qu'on ne leur donne pas le moyen de nommer, à l'intérieur de leur comité, un secrétariat, pourquoi c'est une personne qui était attribuée par le ministère.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre aux questions de la collègue, alors, puis je vais y aller peut-être plus dans le détail. Ça va permettre de bien comprendre à quel point, effectivement, c'est important, pour nous, de protéger les renseignements personnels et la vie privée.

Alors, tous les documents sont clavardés pour, justement, masquer les données, les données nominatives. Les documents sont... anonymisés. C'est un mot facile à dire... trop de... il y a trop de voyelles dans ce mot-là. Donc, il n'y a aucune donnée personnelle qui circule. Il n'y a aucune donnée nominative qui est nommée, aussi, lors de la rencontre. Alors, les documents sont transmis sur une plateforme qui est sécurisée, et le comité se rencontre sur des dossiers où on n'a pas le nom, justement, des personnes.

Donc, tout se fait dans les règles pour respecter, justement, le droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Ça se fait déjà comme ça et ça va continuer de se faire comme ça aussi, dans le cadre du Comité d'examen des empêchements, avec le nouveau mandat.

Mme Maccarone : OK. Merci, c'est beaucoup plus clair. Merci. Puis pourquoi le secrétariat est attribué par le ministère et non... ce n'est pas leur choix de choisir une personne, peut-être, autour de la table qui pourra occuper ce rôle? Est-ce que c'était une demande de leur part ou...

• (16 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : C'est d'abord des gens qui nous ont prêté... qui nous sont prêtés de d'autres ministères, comme je l'ai mentionné, quand j'ai décrit les personnes qui font partie du comité. Donc, je pense que c'est pour les soulager d'une tâche purement technique, de convoquer des réunions, de s'assurer que les documents sont transmis, donc, avec toutes les règles de protection qui sont faites là. Alors, je pense, c'est justement pour s'assurer que les gens qui sont là puissent se concentrer sur ce pour quoi ils sont là, non pas faire du secrétariat technique, mais bel et bien pouvoir faire l'analyse au niveau de l'examen des empêchements. Donc, c'est aussi simple que ça, c'est juste la façon la plus facile de fonctionner, et on a du personnel, au sein du ministère, qui peut le faire.

Mme Maccarone : Et là on a parlé de 60 cas par année. C'est combien de réunions? Comment ça fonctionne? Est-ce que ça veut dire qu'ils sont convoqués une fois par mois, puis là on rassemble toutes les demandes de documents de révision ou de cas de révision une fois par mois, une fois par semaine? Est-ce que c'est cas par cas? Comment ça fonctionne?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, actuellement, c'est une fois par mois. Donc, c'est selon le nombre de dossiers. Évidemment, s'il y avait plus de dossiers, donc, on pourrait aller à deux fois par mois. Donc, c'est vraiment selon la nécessité de l'étude des dossiers. Alors, actuellement, on s'en tenait à une fois par mois. Si jamais il y avait une augmentation des demandes, par exemple, parce qu'il y avait des vagues de gens qui viennent travailler de l'extérieur, ça pourrait demander plus d'examens à ce moment-là, donc, on augmenterait tout simplement le nombre de rencontres.

Mme Maccarone : OK, mais c'est bon à savoir, parce que, quand on parlait des délais, parce qu'il y a beaucoup de gens qui parlaient de délais... Ça fait que, si on dit : Bien, dans votre cas, malgré que vous l'avez déposé le premier du mois, il faut que vous attendiez 30 jours, bien, je présume que ça va être le cas aussi dans quelques vérifications, parce que, s'il y a juste un au début, mais on attend peut-être deux semaines, ça fait que ces personnes... Est-ce qu'ils sont informés que ça peut prendre 30 jours, deux semaines, 60 jours avant d'avoir un retour du comité?

Mme Roy (Verchères) : Bien, évidemment, on ne parle pas de 60 jours. Ces gens-là sont informés qu'il y a déjà un empêchement parce qu'ils ont vu le rapport d'un des corps de police du Québec. Donc, ils savent que c'est transmis, par exemple, à un tiers ou, par exemple, parce qu'il y a un conflit d'intérêts, quelqu'un qui est lié, donc, ils savent effectivement que ça doit passer par le comité. Donc, ça peut nécessiter un délai supplémentaire d'une, deux ou trois semaines au maximum, parce que, minimalement, le comité se réunit une fois par mois, et, si nécessaire, il se réunira plus d'une fois par mois.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas la personne concernée qui lève la main, parce que c'est eux qui reçoivent quand même une copie du rapport puis c'est eux qui vont dire : Je souhaite divulguer mon information. C'est ça qu'on a entendu de la présentation de la SQ. Le représentant de l'installation, le titulaire du permis va quand même recevoir un document, mais il n'y aura pas de détails. Ça fait que, pour que le comité fasse leur travail, il faut que la personne concernée accepte de dévoiler les informations dans le rapport. Ça fait que c'est eux qui soulèvent... c'est eux qui vont enclencher les travaux du comité.

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a un... ils doivent consentir. C'est exactement ce que je vous mentionnais. Ils ont le rapport en main. Ils savent qu'il y a un empêchement, que, pour continuer le processus, ils ont deux choix. Ils peuvent arrêter le processus ou continuer le processus. Donc, pour continuer le processus, ça doit aller au Comité d'examen des empêchements. Donc, à ce moment-là, il faut qu'il autorise que... le processus. Sinon, ils arrêtent tout simplement le processus, là. Ils ne vont pas aller faire la démarche pour l'emploi.

Mme Maccarone : Ça fait que, c'est ça, à ce moment-là, quand eux, ils déclenchent le processus, est-ce que c'est là où ils sont informés... de dire : Bien, le comité va se réunir dans 30 jours parce que, pour vous, c'est le premier du mois? Est-ce que c'est là où ils sont informés? Parce que 30 jours... Cette personne est suspendue de son travail. Ça fait qu'il y a quand même une planification...

Mme Roy (Verchères) : Bien, il n'y a pas de suspension de travail.

Mme Maccarone : Bien, ça dépend.

Mme Roy (Verchères) : C'est dans le cadre de nouveaux employés.

Mme Maccarone : Ça dépend le cas, tu sais, de la personne.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais c'est des nouveaux employés. Donc, il ne peut pas...

Mme Maccarone : Bien non.

Mme Roy (Verchères) : C'est toujours des nouveaux employés où il y a des gens qui sont liés, par exemple, où il y a un conflit d'intérêts potentiel, à ce moment-là, et c'est amené au comité d'examen. Dans le cas où ça serait un ancien employé, ça serait, par exemple, un changement d'emploi.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Non, ça ne va pas...

Mme Maccarone : Bien, pas nécessairement. Ça peut aussi être un renouvellement. Ça fait que, si c'est... mais ce n'est pas nécessairement tous ces cas-là, ça peut aussi être un renouvellement. Ça fait que la personne concernée peut être suspendue. Ça fait que c'est pour ça... je me demande : Est-ce qu'on en informe la personne, de le délai qu'ils vont avoir à subir avant que le comité va se réunir pour traiter de son cas?

Mme Roy (Verchères) : ...qu'ils savent qu'il y a un comité, donc, qui va se réunir, puis, dans certains cas, probablement qu'on va pouvoir même savoir, de façon régulière, quelle est la date. Donc, oui, ils vont être informés du fait que ça doit aller au Comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant de passer aux prochaines... au prochain article, Mme la ministre, c'est rare, mais j'ai une question, moi. Je voudrais peut-être... Je vais utiliser mon privilège. J'ai juste une question de précision, peut-être, à Me Boily. Pourquoi utilise-t-on «ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine? Est-ce parce...

Mme Roy (Verchères) : Ah oui! j'aurais pu y répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? D'accord. Est-ce parce que c'est déjà dans la loi existante?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, c'est le nom du ministère prévu. Selon la loi constitutive, c'est celui-là, donc, Famille, Aînés et de la Condition féminine, alors, étant donné que c'est par décret pris en vertu de la Loi de l'exécutif. Alors, nous, c'est le nom usuel, c'est «ministère de la Famille», mais, dans le cadre d'une loi, on doit utiliser le nom qui avait été décrété.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette précision. Alors, on peut passer au 81.2.29. La parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Oui, alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, pas 81.2.29, 81.2.30.

Mme Roy (Verchères) : Non, on ne recommence pas, hein? OK, parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je le coche. Allez-y, 81.2.30.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

«81.2.30. Le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres.

«Les avis du comité sont décidés à la majorité des membres présents. En cas d'égalité, le président a un vote prépondérant.»

Le premier alinéa de l'article 81.2.30, proposé par l'article 30 du projet de loi, prévoit que le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres. Le deuxième alinéa de l'article 81.2.30 prévoit que les avis du comité sont décidés à la majorité des membres présents et qu'en cas d'égalité le président a un vote prépondérant.

Les règles relatives au quorum posées par le premier alinéa de l'article 81.2.30 impliquent qu'au moins la moitié des membres du comité doivent participer à une séance pour que celle-ci puisse se tenir valablement. Par exemple, si le comité comptait huit membres, au moins quatre membres devraient alors participer à la séance.

La règle posée par le deuxième alinéa de l'article 81.2.30 implique, pour sa part, qu'une décision du comité est prise lorsque plus de la moitié des membres du comité qui sont présents lors d'une séance votent en faveur de celle-ci. Ainsi, si le comité comptait huit membres, dont quatre seraient présents lors d'une séance, au moins trois membres présents sur quatre devraient donc voter alors en faveur de la décision pour que celle-ci soit valablement prise. S'il s'avérait qu'il y ait égalité des votes, le président aurait alors un vote prépondérant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.30? Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Je questionne en ce qui concerne le quorum, parce que, là, on parle d'un minimum de cinq, puis, si on a cinq personnes, ça veut dire... on a deux ou trois personnes qui vont prendre une décision. Pourquoi on n'a pas fait le choix d'avoir une décision qui est unanime? Ce n'est pas nombreux... le point, c'est parce que ce n'est pas nombreux, on parle... ça peut être un très petit comité de cinq personnes. Ça fait que deux ou trois personnes, dans le fond, ça va être deux qui disent oui, deux qui disent non, puis le pauvre président qui va falloir qu'il tranche, ce n'est pas beaucoup. Alors, je me demande, là, si c'est une petite composition, pourquoi qu'on n'a pas fait le choix d'une décision unanime.

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce que c'est des règles démocratiques qu'on utilise quand même assez régulièrement, la majorité. Donc, la majorité l'emporte. Dans les faits, on va vous dire que ce qu'on constate à la tenue du comité, dans la quasi... ce que j'en comprends, ça se fait toujours à l'unanimité des membres. Généralement, les membres sont tous d'accord, là. Il y a discussion, il y a consensus et puis... mais, dans les cas rencontrés, la décision... il pourrait y avoir un cas où la décision pourrait être majoritaire pour une raison ou pour une autre.

Mme Maccarone : Oui, excusez-moi, j'ai chaud, oui, voilà, ça fait que... Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Maccarone : Merci, oui, c'est vrai, je vais m'en servir, d'un verre d'eau. Je trouve qu'il fait très chaud dans la pièce.

L'AQCPE a fait la mention, dans... lors de leur présentation puis dans leur mémoire, qu'ils souhaitent un deux sur trois. Ça fait que j'entends la ministre quand elle parle de mesures démocratiques, tout à fait, mais, même ici, à l'Assemblée nationale, quand on fait la nomination de certains postes, on fait ça à deux tiers. Alors, est-ce qu'il y aura une ouverture de parler de deux tiers des membres pour s'assurer que ce serait plus une réflexion de la tendance des membres de la comité?

Mme Roy (Verchères) : Parce que le deux tiers, sur une équipe de cinq membres, ça ressemble à l'unanimité. C'est effectivement ça, Me Boily, il en vient à la même conclusion que moi. En faisant le dégradé de cinq membres, mais le diminuant aux deux tiers, c'est quatre membres sur cinq. Ça commence à être...

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : ...mais je pense que c'est... Encore une fois, ce n'est pas anodin comme recommandation. J'aurais une tendance de dire... Je pense qu'encore une fois on ne fait pas fausse route, si on a une majorité des membres au lieu de seulement la simple moitié. Je pense que ce serait encore... C'est pour respecter un peu le processus et la façon que nous, on travaille ici aussi. C'est des décisions qui sont très importantes... d'un deux tiers, ce serait important d'avoir, au moins, une considération...

Mme Roy (Verchères) : On a augmenté le nombre de participants au comité, donc, le membre... non pas de participants, mais le nombre de membres du comité d'examen, pour justement s'assurer qu'on ait toutes les expertises possibles. Alors, je pense que ça répond, dans la grande majorité, je pense, que... d'aller avec un deux tiers sur un comité de cinq, ce qui nous amène à une quasi-unanimité obligatoire, et on se rappelle que c'est un comité qui émet un avis. Donc, ce n'est pas un comité qui est décisionnel. Cet avis est remis au tiers, où, là, ça devient décisionnel.

Alors, je pense qu'avec... je pense qu'avec la majorité simple sur un comité de cinq, surtout, là, on ne parle pas des 125 députés de l'Assemblée nationale, là... je pense que ça répond bien au fonctionnement... j'oserais dire, au fonctionnement fonctionnel du comité.

Mme Maccarone : ...je l'ai manqué, je n'ai pas vu un article ici qui parle de... Le chiffre ou le nombre de membres autour de la table, ça devrait toujours être impair. Ça fait que... qu'est-ce qu'on va faire, s'il y a six membres autour de la table, trois qui disent oui, trois qui disent non?

Mme Roy (Verchères) : En fait, oui, on le... à cet article-ci, d'ailleurs, on en parle. Alors, même... Qu'importe le nombre de personnes d'un comité, comme il peut y avoir des personnes absentes, ça peut toujours finir par un nombre pair ou un nombre impair. Donc, même si on disait que le comité doit avoir un nombre pair ou un nombre impair, c'est le nombre de présences... Donc, sur un comité de cinq, par exemple, quatre personnes pourraient être présentes, et, dans le cas où, effectivement, les votes sont égaux, c'est le président qui a un vote prépondérant, comme c'est mentionné à l'article 81.2.30.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on peut être quatre personnes autour de la table. Est-ce qu'on a pensé à des membres... remplacement des... les membres remplaçants? On fait ça aussi dans autres comités, des gens qui sont nommés, un peu à la guise de l'amendement qu'on a adopté, pour avoir une personne qui représente la communauté autochtone, si la personne visée est issue de ce comité. Est-ce qu'on a pensé aussi à avoir des membres remplaçants pour s'assurer qu'on a un nombre assez important... Est-ce qu'il y a un nombre minimal de gens qui doivent se présenter? Parce que, ça aussi, à moins que je l'ai manqué, on ne l'a pas traité dans les articles.

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord, on a augmenté le nombre de personnes. Donc, là-dessus, je pense que c'est... ça nous permet, justement, d'avoir plus de latitude. Alors, au niveau du quorum du comité, c'est dans l'article qu'on traite actuellement. Donc, le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres. C'est au premier alinéa de l'article. Donc, le quorum, il est fixé là, et puis effectivement ça peut être six, mais on dit que c'est le minimum. Ça pourrait être sept, ça pourrait être huit, le nombre de membres du comité. Alors, je pense qu'avec ça on a tous les éléments, là, pour que ce soit fonctionnel et qu'on puisse s'assurer de rendre le plus rapidement possible les avis du comité d'examen.

Mme Maccarone : «It's not the hill I'm going to die on», mais j'avoue que je partage un peu les préoccupations qui ont été soulevées par l'AQCPE, parce que, si, mettons, il y a seulement trois personnes qui se présentent, puis il y en a une qui dit oui, il y en a une qui dit non, puis là on essaie de convaincre l'autre personne, c'est trois personnes qui ont le destin de cette personne visée entre leurs mains. Je trouve que ce n'est pas beaucoup de monde. J'aurais voulu avoir un minimum. Le quorum, c'est important, puis oui, je comprends... je reconnais qu'on aurait aussi le nombre de personnes qui siègent dans le comité, mais j'aurais voulu voir un minimum de personnes qui doivent être présentes quand on parle de dossiers qui sont sérieux pour les personnes concernées, de s'assurer que, pour eux aussi, on peut vider la question puis qu'on... s'assurer qu'on a beaucoup de gens ou un nombre assez important de gens autour de la table qui vont en débattre, parce que, si on parle des experts...

Exemple, ça se peut que l'avocat en question... Puis je sais que la ministre, elle travaille sur, peut-être, une reformulation de cet article ou un amendement en ce qui traite un avocat qui devrait présider, mais, si on parle de la composition, on a présentement quelqu'un de la DPJ, quelqu'un de la SQ, quelqu'un de l'aide juridique puis quelqu'un qui vient de santé et services sociaux. Si une de ces personnes est manquante, mettons, la DPJ n'est pas là, on a quand même manqué un gros morceau des gens avec une expertise qui peut nous aider à amener de la lumière sur un cas qui est peut-être très précis.

Alors, je soulève le malaise en ce qui concerne la composition lors de la convocation des réunions. Je ne sais pas si le quorum, c'est assez. Il me semble, si c'est seulement cinq personnes, puis on est convoqués une fois par mois, bien, on doit s'assurer que ces cinq personnes sont présentes.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, Mme la Présidente, l'AQCPE, effectivement, ce qu'elle nous mentionnait, c'est qu'elle voulait qu'on augmente le trois personnes, ce qu'on a fait, dans le projet, par un amendement. Le quorum, c'est la moitié des membres. Alors, le cinq, c'est un minimum. Donc, peut-être qu'au final ça sera six ou sept personnes, alors... puis ça se prend évidemment par les gens présents.

Alors, je pense que cette situation-là nous permet d'être fonctionnels, de rendre les avis le plus rapidement possible. Alors, c'est un comité, effectivement, important, qui va nous transmettre des avis qui vont être transmis à un tiers. Alors, je pense que les règles qui sont là sont suffisantes pour opérationnaliser le Comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : J'ai soulevé mes préoccupations, Mme la Présidente. Je ne déposerai pas un amendement que, je sais, on ne pourra pas en débattre pleinement. Je partage quand même mes préoccupations. J'espère que les gens qui acceptent de siéger sur ce comité vont quand même accepter l'engagement puis d'être présents, qu'on n'aura pas à évoquer cet article puis de statuer sur le quorum, parce qu'on parle vraiment des vies des personnes. C'est des cas qui sont importants. Si on est rendus à un moment où ce dossier est envoyé à un comité de révision, je souhaiterais que ces personnes qui sont nommées sont présentes, surtout que leur terme est seulement de deux ans, même si ça peut être renouvelé. Ça veut dire... c'est 24 réunions, mais 24 réunions qui vont avoir un impact majeur sur la vie des personnes, puis je sais qu'on souhaite avoir des gens autour de la table qui amènent une certaine expertise. Je trouve ça dommage, si on pense qu'on ne peut avoir trois personnes seulement qui vont déterminer le destin de cette personne, puis ça veut dire qu'on va être, ça se peut, en manque d'une expertise autour de la table. Ça fait que j'espère qu'aussi, avant qu'une décision est prise dans ce cas ici, qu'ils vont peut-être demander une expertise.

Mme Roy (Verchères) : ...simplement un petit commentaire. On ne détermine pas le destin des personnes. On analyse pour s'assurer de la sécurité, de la santé et du bien-être des enfants dans les services de garde dans le cas où il y a un empêchement. Donc, ce comité qui fait une analyse technique, objective, de ce qui peut assurer la sécurité de nos enfants dans les services de garde, c'est l'objectif du projet de loi.

Mme Maccarone : ...en désaccord. Si la personne décide d'aller en comité de révision, c'est parce qu'ils souhaitent garder leur emploi. Ça fait que ça veut dire... Ça se peut qu'ils ont étudié ce métier, puis on est en train de penser de mettre fin à ça, puis c'est quand même leur destin. Ça va changer leur vie d'une façon très monumentale. Alors, c'est pour ça que je pense que nous devons prendre ça au sérieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 81.2.30? Alors, on peut passer au 81.2.31.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, au 81.2.31 : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, ses fonctions et pouvoirs sont assumés par le vice-président ou, à défaut, par un président de séance.»

Donc, l'article 81.2.31 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit qu'en cas d'absence ou d'empêchement du président ses fonctions et pouvoirs sont assumés par le vice-président ou, à défaut, par un président de séance. Ainsi, en cas d'absence ou d'empêchement du président lors d'une séance du comité, ses fonctions et pouvoirs seront automatiquement assumés par le vice-président. En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président, les fonctions et les pouvoirs du président seraient alors assumés par un président de séance désigné à la majorité des membres présents à la séance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.31? Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Comment est-ce que le vice-président est choisi, est nommé?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il est nommé par la ministre.

Mme Maccarone : Le vice-président de le comité... Ça fait que le président est nommé par la ministre puis...

Mme Roy (Verchères) : Tout le comité est nommé par la ministre.

Mme Maccarone : Mais, si ce n'est pas écrit nulle part, que c'est la ministre qui choisit le vice-président, c'est le...

Mme Roy (Verchères) : ...en 81.2.27, alors, on désigne un avocat qui le préside, dirige la séance, en assure le bon fonctionnement, mais doivent... les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants. Ah! OK, on ne le spécifie pas, là.

Des voix : ...

• (17 heures) •

Mme Roy (Verchères) : «Ainsi que le vice-président». Bon, c'est le comité lui-même qui désigne son président et le vice-président. Le comité est tout nommé par la ministre, mais...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Et la ministre... C'est la ministre. Bon, c'est ce que je disais, c'est la ministre qui désigne le président et le vice-président, ce que je mentionnais, et les membres du comité.

Mme Maccarone : Puis cette personne n'a pas besoin d'être un avocat?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Maccarone : Ce n'est pas un peu bizarre, non, parce qu'on dit qu'auparavant, dans l'article en question que la ministre vient de lire, que le président doit être un avocat, mais ce n'est pas important que le vice-président soit un avocat dans l'absence du président?

Mme Roy (Verchères) : Non. On comprend que la majorité des rencontres... On vérifie la disponibilité. Ça va être des cas d'exception où le président ne sera pas présent. Alors, non, il n'y a rien de bizarre là-dedans.

Mme Maccarone : Ça fait que je reviens de... J'ai hâte à voir la potentielle reformulation de l'autre article, parce qu'il me semble... Si c'est quand même exigé que le président doit être un avocat, chose qu'on a déjà dit qu'on trouve... qu'on devrait modifier, parce que c'est une contrainte assez importante... que, si on exige, pour le président, qu'il soit un avocat, bien, il faut être conséquent, d'abord, puis, si ça ne change pas, bien, d'abord, il me semble que le vice-président devrait aussi être un avocat parce qu'il occupe la même fonction en absence du président.

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme on l'a mentionné, on est en train de regarder si, effectivement, on spécifiera toujours que le président doit être un avocat ou non. Donc, on est en train de regarder ça, mais une chose est certaine, là, la règle... on n'invente pas la règle en disant que le président, en cas d'absence, est remplacé par le vice-président, et, en cas d'absence du vice-président, on désigne le membre qui présidera la séance, là. Donc, c'est des règles assez standards, là, que l'on voit là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas le point que je soulève.

Mme Roy (Verchères) : J'avais bien compris.

Mme Maccarone : J'ai zéro malaise avec ça. C'est plus parce qu'on parle d'un avocat qui occupe le rôle du président puis là... parce que c'est tellement spécifique, mais pourquoi les mêmes règles ne s'appliqueraient pas ici? Alors, est-ce que ça veut dire que le 81.2.31, on peut aussi le suspendre, entre guillemets, jusqu'à tant qu'on a une réponse par rapport à l'autre article? Parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous rappelle qu'on ne suspend pas ces articles-là. On y reviendra.

Mme Maccarone : Oui, mais vous comprendrez qu'est-ce que je veux dire, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On les passe. On adopte seulement ces amendements.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, ça ne le lie pas ici, cet article-là, qui parle du président, du vice-président et du président de séance. Si les deux autres sont absents n'est pour moi pas lié avec le fait qu'il y ait ou non un avocat à la présidence.

Mme Maccarone : C'est beau. Comme j'ai dit, je soulève pour moi que c'est quand même un manque de cohérence, parce qu'on a des exigences pour un rôle, mais on n'a pas une exigence pour la personne qui doit remplacer celui qui a des exigences. Ça fait que c'est quand même ça.

Ça fait que je trouve ça particulier parce que... C'est pour ça que je me demande comment la personne est nommée. Ça fait que... Est-ce que ça veut dire que le choix qui sera fait par la ministre, la personne qui occuperait le rôle de vice-président, devrait aussi être un avocat? Ça, ça veut dire que, si on a cinq personnes, on a deux avocats autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va juste revenir au libellé comme tel. Est-ce que le libellé ici, de l'article 81.2.31... on a vidé la question dans le libellé? Je comprends votre point.

Mme Maccarone : Bien, je parle de l'article en question, Mme la Présidente. Parce que, si, mettons, je pense à déposer un amendement pour dire que ça doit être conséquent, en lien avec l'autre article, bien, c'est ici que je le ferais. C'est pour ça que je pose la question, pour comprendre c'est quoi, les orientations, encore une fois, parce que je trouve que ça risque de poser des problèmes. Puis surtout qu'on a dit que le président peut s'absenter, mais on a dit que c'est important que cette personne occupe le rôle d'un avocat parce qu'il amène une certaine expertise autour de la table pour vérifier les informations. Mais là, dans l'absence de cette personne, la personne que la ministre a désignée, puis elle a été très spécifique dans ses explications, le rôle qu'il devrait occuper, pourquoi c'est important que la personne est avocat... bien là, il n'est pas là, mais on ne souhaite pas avoir cette expertise quand même autour de la table pour la personne qui est nommé vice-président? C'est un manque de cohérence, un peu, dans la façon que les articles sont écrits.

Mme Roy (Verchères) : Bon, Mme la Présidente, je vais demander une petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 11 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous en sommes toujours au 81.2.31. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Juste pour s'assurer que les gens qui suit nos travaux comprend la raison de suspension, c'est parce qu'on a quand même discuté que la partie gouvernementale va revenir avec un amendement pour assurer une certaine conformité, étant donné qu'on va peut-être ajouter un autre membre autour de la table qui représente la formation des... d'avocats. Alors, ça me met plus à l'aise parce que...

Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est une question d'avoir une continuité puis un bon... une bonne compréhension, parce qu'il faut s'assurer que, si on souhaite avoir des gens qui sont avocats autour de la table, puis ils sont absents, puis on a des demandes des remplacements, bien, il faut s'assurer qu'on a quand même cette expertise, si c'est souhaité par la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Ça vous va?

Mme Roy (Verchères) : ...on va vous revenir avec une proposition d'amendement dans quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans quelques instants. On va poursuivre notre travail avec le 81.2.32.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, en 81.2.32 : «Les personnes faisant partie du comité ne sont pas rémunérées, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Elles ont cependant droit à un remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que le gouvernement détermine.»

Donc, l'article 82.2.32 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que les personnes faisant partie du comité ne sont pas rémunérées, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure déterminée par décision du gouvernement. Il prévoit que ces personnes ont cependant droit à un remboursement de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure déterminée par décision du gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 81.2.32? La main levée, allez-y.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si mes autres collègues souhaitent poser des questions, mais voilà, c'est à moi de tenir le fort, Mme la Présidente. Voilà, si on a des collègues qui souhaitent venir me joindre, ils sont les bienvenus. Je ne sais pas s'ils suivent nos travaux, mais voilà.

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Ah! c'est gentil. Merci, Mme la Présidente... Mme la ministre. C'est un compliment. J'apprécie. Comment ça fonctionne actuellement? Parce que, là, on parle de... les conditions qu'on peut déterminer, le gouvernement. Alors, est-ce qu'actuellement... Dans le fond, c'est quoi, les paramètres, actuellement, qui sont en place?

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, c'est entièrement non rémunéré, et on rembourse les frais de déplacement, remboursement de dépenses, si c'est nécessaire.

Mme Maccarone : OK. Ça fait que, d'abord, est-ce que ça veut dire que c'est nouveau qu'on parle de «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement»? Parce qu'on parle déjà : «Elles ont cependant droit au remboursement des dépenses», ça fait que... ce que la ministre vient de dire. Mais là on ajoute des conditions dans la mesure que peut déterminer le gouvernement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on ouvre la possibilité si, éventuellement, on décidait de les rémunérer, mais ce qui n'est pas le cas. Mais, comme c'est un projet de loi qu'on fait pour plusieurs années, alors, pour éviter d'être obligé de revenir, je pense que c'est inclus là comme possibilité. Mais actuellement, ça ne s'applique pas vraiment, parce qu'on se rappelle qu'on fait... on interpelle, donc, des organismes gouvernementaux, paragouvernementaux. Donc, les gens font ça dans le cadre de leurs fonctions. Donc, ça ne nécessite pas d'avoir une rémunération supplémentaire.

Mme Maccarone : Mais quelles sont les conditions qui sont peut-être cherchées pour appliquer cet article de loi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ce qui est appliqué actuellement. Ils ne sont pas rémunérés. On paie les remboursements de dépenses. Alors, c'est juste que, si, éventuellement, il en était décidé autrement pour une raison quelconque, alors, à ce moment-là, on ne serait pas obligés de revenir, ça serait déjà dans le projet de loi. Le gouvernement pourrait déterminer, par exemple, une rémunération ou des conditions concernant les dépenses dans l'exercice.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça que je cherche à comprendre. Ce n'est pas les dépenses pour les déplacements. Ça, je comprends très bien, puis c'est tout à fait normal. Mais les conditions que la ministre a dit, ça se peut qu'on va ajouter des conditions... comme quoi?

Mme Roy (Verchères) : Non, on n'ajoute pas des conditions. Actuellement, c'est ça, on maintient ça.

Mme Maccarone : Bien, les conditions...

Mme Roy (Verchères) : Ce qu'on ajoute dans le projet de loi, c'est la possibilité, éventuellement, si quelque chose faisait que le gouvernement décide de rémunérer ce comité, donc, pourrait décider de le faire, donc, en vertu du projet de loi. Et donc ça éviterait, là...

Parce que, sinon, dans le projet de loi... Ce n'est pas un projet de loi qui est là juste pour deux jours, là. Donc, dans le projet de loi, actuellement, c'est le cas, on procède comme ça, mais, dans l'avenir, quelque chose pourrait amener le gouvernement à décider de rémunérer les comités parce qu'il siège cinq jours par semaine, je ne le sais pas, mais, dans ces cas-là, ça serait le gouvernement qui le déterminerait. On s'ouvre une possibilité.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça que je souhaite savoir, parce que le législateur ne parle jamais pour rien. Ça fait que, si on est en train de mettre ça dans la loi, c'est parce qu'on a déjà prévu, peut-être, des conditions de quelque chose qu'il décide de rémunérer. Alors, c'est ça que je souhaite comprendre. Puis, je présume, ça ne peut pas être qu'on siège pendant cinq jours parce qu'on a dit que ces personnes sont convoquées une fois par mois.

Mme Roy (Verchères) : Je vous confirme qu'on n'a pas prévu de modifier notre mode de fonctionnement actuellement, donc, notre mode de fonctionnement où c'est entièrement non rémunéré, et on ne paie que les remboursements. Donc, c'est juste si... dans l'éventualité d'un gouvernement, plus tard, pour x raison, pouvait décider de changer cet élément qui actuellement fait que les gens ne sont pas rémunérés et qu'ils n'ont que le remboursement des dépenses. Donc, ne cherchez pas d'autres raisons que celle-là. C'est juste de mettre cette possibilité-là pour éviter d'être obligé de l'inclure dans un autre projet de loi, parce qu'on aurait inscrit dans celle-là l'impossibilité de rémunérer.

Mme Maccarone : Oui, mais est-ce que c'est parce qu'il y a eu une demande, peut-être, des gens qui souhaitent... parce que si on... Encore une fois, le législateur ne parle jamais pour rien. Puis la ministre, elle dit : On prévoit cette condition pour avoir un potentiel éventuel de le faire. Mais sous quelles conditions? Pourquoi, d'abord, si on ne le fait pas, puis ça ne fait pas partie des orientations du gouvernement, pourquoi qu'on a besoin de faire cette modification?

Mme Roy (Verchères) : Pour ne pas avoir besoin, éventuellement, de revenir dans le cas où un gouvernement déciderait de rémunérer. Il n'y a pas d'autre raison que ça. Ne cherchez pas ailleurs. C'est ça, la raison.

Mme Maccarone : Est-ce que ce genre de formulation existe dans autres lois?

Mme Roy (Verchères) : C'est standard. C'est ce qu'on me répond.

Mme Maccarone : C'est standard. Dans quelles lois, par exemple, que je pourrais retrouver ça?

Mme Roy (Verchères) : Me Boily, vous gagnez le gros lot.

M. Boily (Mathieu) : En fait, c'est ça, c'est un libellé standard pour les comités de ce type-là. Si on cherche, ça sort dans plusieurs lois. J'en ai quelques-unes ici, là, mais... Loi instituant le Tribunal administratif du travail, Loi concernant la lutte contre la corruption, Loi sur la justice administrative, loi sur les relations de travail, la formation de la main-d'oeuvre... la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc, pour des comités de ce type-là, c'est vraiment le libellé, là, standard à retenir. Donc, voilà.

Mme Maccarone : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on peut passer au 81.2.33. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Entente et information, donc, au 81.2.33 :

«Le ministre et le ministre de la Sécurité publique conviennent d'une entente-cadre visant à établir les modalités de la vérification d'absence d'empêchement que les corps de police du Québec peuvent être appelés à effectuer dans le domaine des services de garde.

«Cette entente indique les mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent les services d'un corps de police puissent connaître le délai de traitement des demandes de vérification d'absence d'empêchement généralement observé.

«L'entente peut comprendre des modèles de consentement conformes aux dispositions de la présente section.»

Donc, pour l'article 82.2.33 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi... est le premier article de la sous-section intitulée Entente et information, de la section I du chapitre VI.1 de la LSGEE. Cette sous-section regroupe les articles 81.2.33 et 81.2.34.

Le premier alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que la ministre de la Famille et le ministre de la Sécurité publique doivent convenir d'une entente-cadre visant à établir les modalités de la VAE que les corps de police du Québec peuvent être appelés à effectuer dans le domaine des services de garde. Excusez-moi.

(Interruption) Le deuxième alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que cette entente indique des mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent les services d'un corps de police puissent connaître les délais de traitement des demandes de VAE généralement observés.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que l'entente peut comprendre des modèles de consentement conformes aux dispositions de la section I du chapitre VI.1 de la LSGEE.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des questions pour le 81.2.33? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, merci. Est-ce que la ministre peut expliquer c'est quoi, le délai de traitement qui a été établi?

Mme Roy (Verchères) : En fait, on voudrait qu'idéalement l'entente convienne, par exemple, qu'on s'attend à un retour, dans les cas réguliers de vérification d'absence d'empêchement, par exemple, dans un délai de x jours ou de x semaines, donc le retour de la part des corps de police. Évidemment, on parle d'une entente à venir, alors vous comprendrez que je ne peux pas déterminer le contenu de l'entente à ce moment-ci, mais un des éléments qu'on aimerait retrouver est justement celui du délai de traitement.

Mme Maccarone : Je présume que, peut-être, ça fait partie de l'avis, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'il y a déjà eu des discussions? C'est quoi, les orientations du ministère de Sécurité publique en ce qui concerne les délais?

Mme Roy (Verchères) : On parle d'une entente à venir. Alors, vous comprendrez qu'on va commencer par s'asseoir ensemble, de discuter de la possibilité, parce que les délais sont différents d'une municipalité à l'autre, d'un corps policier à l'autre. Alors, il faut vraiment prendre le temps de faire le travail avec le ministre de la Sécurité publique.

Mme Maccarone : Puis, à l'intérieur de cette entente-cadre, est-ce qu'on va traiter aussi les frais associés avec les vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça peut aussi faire partie de l'entente-cadre.

Mme Maccarone : Et, encore une fois, les orientations sont quoi?

Mme Roy (Verchères) : Là encore, on va s'asseoir, on va discuter avec le ministre de la Sécurité. Vous comprendrez qu'ici, c'est le principe de l'entente-cadre qu'on amène, et non pas le contenu. Le contenu va se faire lors des discussions avec la Sécurité publique.

Mme Maccarone : Oui, mais, c'est ça, c'est parce que, dans ce qu'on a reçu puis qu'on a déposé ici pour les membres de la commission, la SQ a quand même soulevé des préoccupations... puis qu'ils ont dit que ça se peut que ce n'est pas eux qui vont défrayer les coûts associés avec ceci. Je peux citer encore la lettre, qui dit : «En ce moment, les vérifications d'absence d'empêchement sont effectuées sans frais sur le territoire de la Sûreté du Québec. Cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.» Pourquoi? Parce qu'on comprend qu'il va y avoir une augmentation importante des vérifications aussi qui va engendrer autres délais.

Alors, ce que je cherche à comprendre, c'est... parce que les groupes aussi ont soulevé des préoccupations en ce qui concerne les frais. Puis le budget s'en vient. Est-ce qu'on a une orientation en ce qui concerne ce que la ministre ou le ministère désire faire? Parce qu'il va y avoir un impact quand même sur le réseau des services de garde éducatifs à l'enfant, qui peut être à la positif aussi. Je pense que tout le monde serait heureux de savoir que ce serait le gouvernement qui va assumer les frais. Alors, voilà la question.

Puis, encore une fois, je comprends qu'on parle d'une entente-cadre, mais, si on a pensé à mettre cet article dans la loi, c'est parce qu'on a pensé à l'après. Ça fait que ce que je souhaite comprendre, c'est : C'est quoi, les orientations qui n'engagent la ministre à rien, c'est plus les orientations en ce qui concerne les discussions qui vont avoir lieu?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, le principe d'une entente-cadre entre deux ministères, c'est que ça se fait entre deux ministères. On prend la peine d'en discuter. Alors, vous comprendrez qu'on a mis là les éléments qui, pour nous, amènent un questionnement, ou une discussion, ou un contenu à l'intérieur de l'entente-cadre. Donc, on parle effectivement des délais, on parle aussi des modèles de consentement qu'on forme.

Alors, je pense qu'on va... L'objectif, c'est justement que l'on puisse s'asseoir, travailler à une entente-cadre pour pouvoir solutionner différents éléments qui touchent les VAE.

Mme Maccarone : Puis le but d'une étude détaillée, c'est de creuser les questions, de vider la question en ce qui concerne chaque article. Ça fait qu'encore une fois, ce n'est pas une question qui est anodine, c'est une question qui se pose. Les gens qui font partie de votre réseau... Il va y avoir un impact sur le réseau, ça fait que je pense qu'eux, ils souhaitent aussi avoir une réponse. Ils écoutent attentivement nos travaux. Ce serait bien soit de les rassurer ou qu'eux, ils peuvent se planifier en conséquence des décisions qui vont être prises par le ministère et la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, ma collègue me demande de me prononcer sur ce que va être le contenu de l'entente-cadre avant même d'en discuter avec la Sécurité publique. Alors, je pense, un, ça serait totalement irrespectueux pour mon confrère de la Sécurité publique.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça que je demande.

Mme Roy (Verchères) : Les choses doivent se discuter. On retrouve, dans ces articles, les éléments, justement, qui nous ont été soulevés par nos partenaires dans le réseau des services de garde. Donc, le questionnement concernant les délais, les modèles de consentement, alors ces éléments-là vont se retrouver à l'intérieur de l'entente-cadre. Nous allons travailler en étroite collaboration avec nos partenaires, comme nous le faisons toujours.

Mme Maccarone : La ministre ne devrait pas être surprise de la question. J'avais posé des questions au début de nos travaux ensemble, d'avoir une copie de l'avis qui a été déposé par le ministère de Sécurité publique. Parce que je peux présumer... parce que, pour eux aussi, il y a un impact. L'adoption de ce projet de loi va avoir un impact sur eux. Avec beaucoup de respect, je comprends qu'on va avoir une entente qui sera mise... je ne demande pas à la ministre de se prononcer sur tout, mais elle doit avoir des orientations. J'espère qu'elle va négocier pour le bénéfice de son réseau, pour la protection de son réseau. Il y a des coûts associés avec ça. Si c'est...

Puis il y a beaucoup de questionnements. Les délais aussi, il y a des questionnements. Puis c'est pour ça que j'aurais voulu voir que, pour la transparence, pour les... pour tous les membres de la commission, pour les gens qui suivent nos travaux, de bien comprendre c'est quoi, les préoccupations, puis c'est quoi, les avis. Comme ça, au moins, on peut avoir une planification.

En plus, j'ajouterais, Mme la ministre, que, quand on est en étude détaillée, c'est aussi la chance des partenaires puis des gens qui suivent nos travaux aussi de partager leur point de vue. C'est pour ça qu'on fait un débat sur la place publique. C'est pour ça qu'on espère, avant qu'on adopte chaque article, qu'on peut vider la question, qu'on peut leur donner une occasion aussi de contribuer à nos travaux puis de partager leur point de vue.

Ça fait qu'ici on a eu quand même beaucoup de questions des gens du réseau qui souhaitent savoir c'est quoi, les orientations. L'entente n'est pas signée encore, ce n'est... ce n'est peut-être pas complété, mais les deux groupes doivent avoir des points de vue qui sont importants à prendre en considération. Puis, encore une fois, il va y avoir un impact sur le réseau.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, comme je le réitère, on a mentionné, justement, les différents éléments dont nous ont parlé nos partenaires, avec qui nous travaillons en étroite collaboration, donc quels sont les éléments avec lesquels on va discuter dans l'entente-cadre, et vous le retrouvez, à l'article 81.2.33, très bien expliqué.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Maccarone : Bien, on indique, oui, les éléments qui vont être... qui vont faire partie de l'entente, mais sur aucun cas on parle des orientations. Puis c'est ça, le nerf de la guerre pour les groupes qui nous écoutent puis les gens du réseau, c'est ça qu'ils souhaitent savoir, c'est quoi, les orientations. C'est pour ça que je pose la question. Je n'étais pas la seule à poser la question. Il y a des gens qui souhaitent savoir est-ce qu'il va y avoir un impact sur eux en ce qui concerne les frais, ou bien est-ce que c'est... On pense que c'est la SQ qui va assumer tous les frais avec l'augmentation des demandes. Est-ce que c'est le ministère de la Famille qui va assumer ces frais? Comment c'est prévu? Puis est-ce que ça, ça fait partie de ce qui était écrit dans l'avis?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je réitère que c'est totalement clair. Les éléments qui vont être traités dans l'entente-cadre, vous les retrouvez à l'article 81.2.33.

Mme Maccarone : Oui, mais je ne parle pas des éléments.

Mme Roy (Verchères) : Donc, on va autant traiter, dans l'entente-cadre, des délais que des modèles de consentement conformes aux dispositions. Alors, je pense que l'article à ce sujet-là est très clair, et nous travaillons toujours en collaboration, justement, avec nos partenaires pour faciliter la vie de nos partenaires.

Mme Maccarone : Je ne nie pas les éléments qui vont être débattus à l'intérieur de cette entente puis qui vont faire partie de cette entente. Je parle de quoi ces... les orientations en ce qui concerne les éléments. Je n'ai pas besoin de relire l'article en question. Je comprends, on parle des délais, je comprends, on parle d'une implication des deux ministères. Évidemment, on parle de... le budget. Le mot «budget» n'apparaît pas ici. Alors, je présume qu'il y a quelqu'un qui doit défrayer ces frais. C'est la question : C'est qui qui paie pour tout ça?

• (17 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai répondu à la question plutôt quatre fois plutôt qu'une. Alors, je pense qu'on va faire les choses dans l'ordre, comme elles doivent se faire. Quand on parle d'une entente entre deux ministères, on va d'abord s'asseoir, se parler, regarder les différents éléments. Et on a bien entendu tous nos partenaires, donc, et leurs préoccupations sont les nôtres, et nous allons les partager avec la Sécurité publique, qui vont aussi nous partager les leurs pour qu'on puisse arriver à une entente-cadre qui améliore la situation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Je présume que vous partagez le leur dans un avis qu'on n'a toujours pas lu, parce qu'on n'a toujours pas accès, parce que la ministre a fait un choix de ne pas divulguer cette information puis... transparent avec les membres de la commission puis les gens qui suivent nos travaux. Si je repose la question, c'est parce que je n'ai pas eu une réponse. Moi, je souhaite savoir vraiment c'est quoi, les orientations.

Mme Roy (Verchères) : En fait, Mme la Présidente, si la question est reposée, c'est parce qu'on n'a pas eu la réponse qu'on voulait entendre. Alors, c'est tout. Ça complète ma réponse.

Mme Maccarone : Je ne sais s'il y a quelqu'un qui a entendu c'était quoi, les orientations. Ce n'est pas juste moi. Toi, t'as-tu compris c'est quoi, les orientations? Bien, pas moi. Ça fait que voilà, c'est...

On parle d'une entente, oui, on parle des éléments qui vont être à l'intérieur de l'entente, mais on n'a aucune précision. Ça fait que ça reste que les gens aussi qui suivent nos travaux, ils n'ont aucune idée c'est qui qui va payer pour tous ces empêchements. On n'a aucune idée ça va être quoi, les délais, parce qu'on n'a aucune idée de c'est quoi, les orientations, avant même qu'on débute les travaux. Ça fait que j'espère qu'au moins il y aura une consultation avant qu'on poursuit avec l'entente pour s'assurer que les groupes sur le terrain vont avoir leur mot à dire en ce qui concerne l'entente en question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 81.2.33? On peut passer à l'article suivant, 81.2.34.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente. Donc, en 81.2.34 :

«Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des absences d'empêchement destiné aux prestataires de services de garde éducatifs et en assure la diffusion.»

Alors, à l'article 81.2.34 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi... prévoit que la ministre élabore un guide administratif relatif à la VAE destinée aux prestataires de services de garde éducatifs et qu'elle en assure la diffusion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur le 81.2.34?

Mme Maccarone : «Pick me».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : À moins que vous souhaitez choisir parmi mes collègues. Pourquoi que ce n'est pas écrit «en collaboration avec les partenaires du réseau»? On a entendu, en audition, dans les consultations particulières, il y a beaucoup de groupes qui ont souhaité participer dans la rédaction de ce guide. Alors, pourquoi le choix de ne pas les inclure? Mais je comprends que la loi a été écrite avant les auditions, mais est-ce qu'il y a une ouverture de déposer un amendement pour dire: «en collaboration avec le réseau»?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné lors des auditions particulières, on travaille toujours en collaboration avec les partenaires, puis il est clair, tant au niveau de ce guide-ci que de l'autre guide aussi, qui devra être revu, qu'on travaille en collaboration avec nos partenaires. C'est notre façon de faire, à l'intérieur du réseau, et ça va continuer de cette façon-là.

Mme Maccarone : D'abord, la ministre ne sera pas surprise que je souhaite déposer un amendement pour lui demander de tenir sa parole. Alors, si on peut suspendre pour quelques instants...

Mme Roy (Verchères) : ...qui n'est, à mon avis, pas du tout à propos. Je tiens ma... Je tiens ma parole.

Mme Maccarone : ...mon but, c'était de ne pas offusquer.

Mme Roy (Verchères) : Je trouve que ce n'est pas du tout à propos.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau. C'est beau...

Mme Maccarone : Je retire la parole, Mme la Présidente. Mon but, ce n'était pas d'offusquer la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous l'avez fait. Vous l'avez fait, madame.

Mme Maccarone : C'était un mauvais choix, un mauvais choix de mots.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les paroles sont retirées.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 18 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux après cette courte pause.

Nous en étions à l'article 81.2.34. Mme la députée, je pense que vous avez un amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui, merci, et je remercie l'équipe du gouvernement de nous avoir accompagnés dans la rédaction de l'amendement en question.

Alors, l'article 13, article 81.2.34 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.34 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° ajouter, la fin du premier alinéa, «sur le site Internet du gouvernement du Québec»;

2° ajouter, après le premier alinéa, le suivant :

«Ce guide est élaboré après consultation des organismes représentatifs des prestataires de services de garde éducatifs.»

Alors, comme on avait jasé avant le dépôt de cet amendement, en ce qui concerne l'article, on trouvait que c'était bien que les organismes en question, que ce soient les prestataires de services de garde ou autres organismes qui devront être consultés... que c'est bien élaboré puis c'est écrit dans l'article en question et aussi, pour être conforme, que ce soit disponible sur le site Internet du gouvernement, comme c'est actuellement le cas, pour que les titulaires de permis ont accès, que les prestataires puis que tous les gens qui oeuvrent au sein du réseau aussi y aient accès puis pourront le télécharger.

Puis je trouve aussi que c'est bien pour les parents qui ont une préoccupation, pour faire la démonstration qu'on travaille fort puis qu'on souhaite la protection de nos enfants puis la sécurité de nos enfants, leur santé, puis qu'on a fait du bon travail. Puis ce guide est aussi disponible pour eux, s'ils souhaitent le consulter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est exactement ce que j'ai mentionné lors des consultations particulières, donc, l'élaboration de ce guide et de l'autre guide aussi se ferait justement en consultation avec nos organismes représentatifs des partenaires. Ce sont des outils très importants pour nos partenaires. Donc, ça répond complètement à ce que j'ai, d'ailleurs, dit lors des consultations particulières.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour contre abstention? Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Je reviens sur l'article de fond, 81.2.34. Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, on passe à l'article suivant, 81.2.35, et un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible d'avoir le consentement pour aller au 81.2.27? On avait préparé un amendement, donc, pour le 81.2.27, donc ça nous permettrait, à ce moment-là, de pouvoir procéder.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Est-ce que la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, on l'a, c'est vrai, je m'excuse. Alors, allez-y avec la lecture du...

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'article 13, article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Au premier alinéa de l'article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, donc :

1° insérer «, dont au moins deux sont avocats» après «ministre»; et

2° remplacer «Parmi ceux-ci, il désigne un avocat qui le préside,» par «Parmi ces membres, il désigne un président qui».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente, mais plus un commentaire. Je trouve que c'est une avancée, parce qu'on a aussi évacué les articles en ce qui concerne la nomination d'un vice-président. Puis, si c'est parce qu'on souhaite avoir un président qui est aussi avocat, bien, je trouve que c'est conséquent avec l'article 81.2.27, aussi l'article 81.2.31, de s'assurer qu'on a au moins deux personnes qui amènent cette expertise, comme la ministre, elle avait évoqué au micro, qu'elle souhaite avoir autour de la table. On a plus de chance, étant donné qu'on a quand même aussi un quorum, puis la présence de ces membres du comité... ne sont pas exigés nécessairement. On souhaite qu'ils soient là, mais on comprend qu'ils peuvent avoir des empêchements eux aussi. Alors, ça met plus de chances de notre côté de s'assurer qu'on a ce type d'expertise autour de la table, encore une fois, parce qu'on parle vraiment des cas très sensibles à la protection des renseignements de données, des personnes concernées, etc. Ça fait que... trouve que c'est bien qu'on augmente le nombre d'avocats autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, c'est le troisième amendement de l'article 27. On ne revient pas à l'article, nous étions déjà revenus à l'article. Donc, on poursuit notre travail. Donc, on est rendus au... je vous disais tantôt, le 81.2.35.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans la section II, Suspension d'un membre du personnel, en 81.2.35 :

«Un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans les cas suivants :

«1° lorsque le titulaire est informé que le membre de son personnel est mis en cause par un signalement retenu pour évaluation par le directeur de la protection de la jeunesse de même que lorsqu'une telle personne est mise en cause par un signalement donnant lieu à la divulgation de renseignements confidentiels par le directeur de la protection de la jeunesse au directeur des poursuites criminelles et pénales ou à un corps de police prévue à l'article 72.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse (le chapitre P-34.1);

«2° lorsque ce membre du personnel fait l'objet d'une enquête menée par le ministre à la connaissance du titulaire de permis en raison de faits qui lui sont reprochés et qui sont d'une nature telle que leur continuation ou leur répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde éducatifs;

«3° lorsque ce membre du personnel fait l'objet d'une plainte adressée au titulaire de permis, que ce dernier estime fondée, relative à des faits qui lui sont reprochés et qui sont d'une nature telle que leur continuation ou leur répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde éducatifs.

«Le titulaire de permis doit aviser la personne par écrit et sans délai de sa suspension et lui donner l'occasion de présenter ses observations dès que possible, mais dans tous les cas dans un délai qui ne peut excéder 10 jours.

«La suspension dure jusqu'à [ce que...] la décision finale du titulaire de permis sur la situation reprochée.»

Alors, à l'article 82... 81.2.35 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, est le premier article de la section II intitulée Suspension d'un membre du personnel du chapitre VI.1 de la LSGEE. Cette section regroupe les articles 81.2.35 et 81.2.36.

Le premier alinéa de l'article 81.2.35 prévoit qu'un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans les trois cas décrits aux paragraphes 1° à 3° de cet article.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.35 prévoit que le titulaire de permis doit aviser la personne par écrit, sans délai, de sa suspension et lui donner l'occasion de présenter ses observations dès que possible, mais, dans tous les cas, dans un délai ne pouvant pas excéder 10 jours.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 81.2.35 prévoit que la suspension dure jusqu'à la décision finale du titulaire de permis sur la situation reprochée.

Donc, au niveau de l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 13, l'article 81.2.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

À l'article 81.2.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, «fondée» par «recevable»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «lui donner l'occasion de présenter ses observations» par «des motifs de celle-ci et lui donner l'occasion de présenter ses observations et de produire tout document».

Donc, le paragraphe 1° de cet amendement remplace le concept de plainte fondée, qui donne à penser que le processus de plainte est terminé, par celui de plainte recevable. Et le deuxième paragraphe vient préciser que l'avis que doit donner le titulaire de permis dans le cas prévu de cet article doit comprendre les motifs de suspension et précise que des documents, en plus des observations, peuvent être soumises par la personne visée par la suspension pour faire valoir son point de vue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je suis très favorable à l'amendement de la ministre. Je pense que c'est directement en lien avec la recommandation de l'AQCPE, leur recommandation n° 19. Ça fait que je trouve que c'est bien. Je voulais juste le souligner parce que je sais que les partenaires qui travaillent avec nous ici nous aident beaucoup à bonifier le projet de loi. Ça fait que je trouve bien qu'on prend en considération les recommandations qu'ils partagent avec les membres de la commission.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Je ne l'ai pas entendu... Bon, donc, on revient à l'article comme tel. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maccarone : Bref, ce que je souhaite comprendre... parce qu'on a parlé, même, dans nos remarques en ce qui concerne l'adoption du principe du projet de loi... On est pour le principe du projet de loi, mais on a parlé beaucoup de... C'est un projet de loi qui gère des exceptions. Quelle exception est-ce que nous sommes en train de gérer avec cet article amendé?

Mme Roy (Verchères) : Alors, premièrement, cet article nous assure que le titulaire de permis va prendre... va faire les gestes nécessaires, quand il... on a mentionné, là, dans les trois paragraphes, quand il y a des gestes qui sont répréhensibles, et va intervenir pour s'assurer... dans la volonté de protéger les enfants, leur santé, leur bien-être et leur sécurité, que... de suspendre l'employé. Donc, cela nous permet qu'il puisse y avoir une enquête, qu'il ne puisse pas y avoir d'autres gestes qui puissent mettre en danger les enfants. Donc, le fait de suspendre l'employé qui mettrait gravement en danger la santé ou... les gestes, la répétition de ces gestes, ça nous assure que le titulaire assume sa responsabilité et qu'il fait les gestes pour protéger les enfants.

• (18 h 20) •

On a malheureusement vu... et cet article-là n'est pas apparu par hasard, là. On a malheureusement vu, dans des cas qui ont été portés à notre attention, même qui ont été médiatisés, que, par exemple, un titulaire de permis avait eu connaissance des gestes et n'était pas intervenu, n'avait pas suspendu l'employé, alors que c'étaient des gestes qui mettaient en danger la santé et la sécurité. Donc, on veut par là s'assurer de la protection des enfants. Évidemment, il y a toujours la présomption d'innocence, dans certains cas, alors il va y avoir enquête, et puis, à ce moment-là, nous, on s'assure que, pendant cette période-là d'enquête, les enfants sont toujours en sécurité.

Mme Maccarone : Puis le titulaire n'a pas agi, dans ce cas-là, parce qu'il n'avait pas le pouvoir d'agir?

Mme Roy (Verchères) : Non. Dans certains cas, les titulaires nous ont mentionné avoir des craintes d'aller directement en suspension. Alors, on nous parle de gradation de sanctions, etc. Dans le cas où ce geste-là peut être répétitif, dangereux pour la santé des enfants, on ne doit pas aller en gradation. On doit s'assurer, d'abord et avant tout... La priorité numéro un, c'est la sécurité des enfants, alors, surtout dans des cas... puis on le stipule, là, dans des cas où il y a des gestes qui peuvent mettre en danger la santé des enfants.

Alors, non, il n'avait pas réagi. Après ça, je pense que cette obligation-là du titulaire met clairement en lumière que nous n'accepterons pas des gestes qui peuvent mettre en danger les enfants, qu'on va protéger les enfants. Ça, c'est la priorité absolue. Donc, c'est la responsabilité du titulaire de s'assurer de le faire.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive dans un cas d'un refus? Si je lis le premier paragraphe : «Un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel...» J'évacue le premier paragraphe parce que, je comprends, c'est quand même quelque chose avec la DPJ, ça va être quasi impossible de refuser. Mais quand on arrive aux 2° et 3°, comme conditions, s'ils décident qu'ils ne sont pas en accord puis ils ne souhaitent pas... arce qu'encore une fois est-ce que ça peut être une question d'interprétation? On a beaucoup parlé de ça, c'est... Encore une fois, on a entendu des exemples lors des auditions. Mais qu'est-ce qui arrive dans le cas que, selon leur avis, ils disent : Bien non, je connais très bien l'éducatrice en question, c'est un manque de compréhension de la situation en question? Qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il doit, vous l'avez bien mentionné... Le verbe choisi est extrêmement important. Et on retrouve, particulièrement, là, à l'article 24, les sanctions pénales qui peuvent être imposées dans le cas où, justement, on ne répond pas à cet élément où l'on doit. Et, à l'article 115.6, on dit que le titulaire de permis qui contrevient au paragraphe 1° du premier article de l'alinéa 81.2.35, dont celui qu'on vient de lire, est passible d'une amende de 2 500 $ à 12 500 $.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire... parce qu'on n'est pas rendus à 24 encore. C'est des sanctions pénales, mais ce n'est pas une suspension du permis?

Mme Roy (Verchères) : Ça pourrait aller jusqu'à la suspension du permis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est écrit dans l'article...

Mme Roy (Verchères) : C'est dans les articles sur la suspension, je pense.

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas écrit, hein? On ne parle pas d'une suspension. Ça fait que peut-être, en arrivant à cet article, ça va être bien de peut-être faire la mention, si c'est l'orientation du gouvernement puis si ça fait partie des sanctions.

Mme Roy (Verchères) : ...on l'avait déjà passé. Je me souvenais qu'on les avait traités, là, mais... Il n'est pas dans le projet de loi. Il est déjà dans la loi. Alors, peut-être, Me Boily, en faire la lecture, s'il vous plaît. Mme la Présidente, c'est possible?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Oui, c'est ça, c'est l'article 5.2, là, qui est quand même un article assez central dans la loi, là, qui dit que «le prestataire de services de garde éducatifs doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde». Donc, il y a une sanction pénale assortie à ça, qui est à 113.2, là, ce qui fait que, si... Quand on est dans les cas de figure, là, de l'article qu'on a sous les yeux, bien, il est évident que, si un membre du personnel commet des actes dont la répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, mais que le prestataire le garde, néanmoins, en charge d'enfants, bien là, ça ouvre la possibilité d'une contravention à l'article 5.2.

Mme Maccarone : ...on ne traite pas les sanctions. On ne traite pas les sanctions, on ne parle pas de suspension de permis.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, il contrevient à son devoir d'assurer la santé et sécurité... du bien-être de l'enfant, donc, qui fait partie de son devoir, donc qui fait partie, justement, des éléments qui font qu'on peut agir sur le permis.

Mme Maccarone : Oui, mais là on parle des sanctions, le non-respect de...

Mme Roy (Verchères) : L'article 28.

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être, continuez votre lecture, dans ce cas-là, Me Boily. Alors, ça se complète...

Mme Maccarone : C'est 28? 28 dans la loi actuelle?

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà.

M. Boily (Mathieu) : Dans la loi actuelle, le paragraphe 5° fait en sorte que «la ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire qui : 5° contrevient aux dispositions de l'article 5.2», là, qui est l'article dont je viens de faire la lecture. Donc, avec à la fois la possibilité d'agir sur le permis, à la fois la possibilité d'agir pénal, plus l'obligation rajoutée, là, c'est comme...

Mme Maccarone : ...référence, d'abord, à 81.2.35? Parce que c'est un nouvel article que nous sommes en train de penser de mettre dans la loi, après que ça va être adopté, mais on n'en fait pas référence. Ça fait qu'on n'est pas... On ne devrait pas, peut-être, modifier le paragraphe 5° de l'article 28, qui parle... «contrevient aux dispositions de l'article 5.2» et l'article 81.2.35 de le 13?

Mme Roy (Verchères) : Le 5.2, c'est son devoir d'assurer la santé et sécurité, bien-être des enfants, donc...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Mme Roy (Verchères) : Je ne sais pas si c'est nécessaire d'ajouter. Me Boily?

M. Boily (Mathieu) : C'est ça, peut-être juste spécifier l'encadrement. 81.2.35, on en parle à un endroit, c'est à l'article 115.6, qui prévoit l'infraction pénale pour une contravention au paragraphe 1°, c'est-à-dire dans le cas où il y a un signalement à la DPJ qui est retenu. Les deux autres cas de figure, c'est des cas où des enquêtes démontrent... des enquêtes dont... qui sont recevables, là, c'est quelque chose qui n'est pas frivole, démontrent que, si le membre du personnel reste en place, ça risque de compromettre gravement santé et sécurité, bien-être des enfants.

Donc, c'est vraiment le vocabulaire de 5.2, ce qui fait que, si tu contreviens au paragraphe 2° ou 3° de l'article 81.2.35, bien, tu as des bonnes chances de contrevenir également à l'article 5.2 qui, lui, est déjà assorti de toutes les sanctions pénales, là, qui s'appliquent, là.

Mme Maccarone : OK. Mais évidemment j'aurais voulu que ce soit clair puis qu'on fait mention de l'article, mais je ne déposerai pas un amendement pour ça parce que je comprends le point de vue du législateur. Tu sais, je veux toujours que ce soit... je ne sais pas le mot en français, mais «ironclad», tu sais, que ce soit vraiment comme clair, clair, clair, puis il y a zéro place à interprétation.

Parce que, si on est en train d'évoquer cet aspect de l'article 13, c'est parce que c'est sérieux. Puis, si quelqu'un décide, de leur propre gré, de ne pas respecter, un, il doit y avoir une très bonne raison. Mais, comme j'ai dit, on a beaucoup entendu que ça peut être assujetti à un jugement, parce qu'on parle de comportements. Ça fait que ça se peut qu'il y avait un manque d'interprétation, une interprétation qui n'était pas claire, puis c'est pour ça que nous sommes arrivés à ce moment-là. Puis, de l'autre côté, je souhaiterais aussi donner la souplesse au titulaire de permis de s'exprimer aussi, de dire pourquoi je ne vais pas vers l'avant.

Mais c'est sérieux, comme article, qui m'amène à une autre question, puis on l'a aussi entendu en commission parlementaire... excusez-moi, en audition, et c'était évoqué dans plusieurs mémoires : C'est quoi, la définition de «compromettre gravement la santé»? Est-ce que ça, c'est quelque chose que l'on a utilisé comme libellé ailleurs puis... C'est quoi, la définition? Parce que plusieurs groupes ont demandé qu'est-ce que ça veut dire, parce qu'encore une fois c'est peut-être assujetti à une interprétation.

Mme Roy (Verchères) : On en avait déjà parlé dans d'autres articles, alors je vais laisser Me Boily revenir sur le «gravement compromettre la santé, la sécurité et le bien-être des enfants». Alors... Mais il est clair, c'est un article qui est sérieux, qui répond à des... malheureusement, à des réalités qu'on a vécues. Alors, je pense que le message qui est passé... Puis, lors des consultations particulières, je pense que ça a été beaucoup salué par les partenaires, justement, et que le titulaire doit suspendre. Il y a là une mission de protection des enfants qui, à notre sens, est essentielle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Boily (Mathieu) : Oui. Bien, je peux compléter dans ce sens-là. Effectivement, bon, on ne définit pas des termes, quand ils ont le terme... le sens des dictionnaires, là. Donc, le mot «gravement», c'est de manière importante, alarmante. En tout cas, c'est dans un dictionnaire que j'ai sous les yeux, mais il y a d'autres définitions qui vont assurément dans ce sens-là.

• (18 h 30) •

En matière d'interprétation des lois, le concept, vraiment, qui est reconnu, qui est cité à la tonne, là, par la Cour suprême, là, c'est une citation d'un professeur, Driedger, qui dit qu'il faut lire les termes d'une loi dans leur contexte global en suivant le sens ordinaire et grammatical qui s'harmonise avec l'économie de la loi, l'objet de la loi et l'intention du législateur. Donc, c'est vraiment... Là, ici, on se situe... on a l'article 5.2 qui détermine que le prestataire doit assurer la santé, la sécurité, bien-être des enfants. S'il y a un risque de compromission grave de cet élément-là, donc de façon importante, supérieure, bien, à ce moment-là, il doit agir en vertu de l'article. C'est pour mettre un degré plus élevé que ce qui serait... porterait atteinte mais n'aurait peut-être pas le niveau de gravité, là, parce que, là, on se trouve à suspendre un employé, à le retirer d'un milieu de travail.

L'idée derrière, c'est vraiment d'assurer la sécurité des enfants d'abord, quitte à ce que, si jamais cette sanction-là était inappropriée, bien là, il y aura toujours possibilité d'avoir des réparations par les tribunaux du travail, et autres. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là, là, que se situe cette disposition.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, justement, suite aux consultations particulières, dans le but de mieux outiller l'ensemble de nos partenaires aussi, on va faire une mise à jour sur le guide des pratiques inappropriées. Alors, ça, ça permet d'avoir des exemples plus précis, de mieux voir quelles sont les pratiques qui pourraient mener à un manquement grave pour la santé et la sécurité des enfants. Donc, il va y avoir une mise à jour de ce guide-là qui va aussi être faite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Bien, je suis contente de le savoir, parce qu'encore une fois je ne suis pas contre le libellé puis je ne suis pas contre l'article en question. Mais l'AQCPE, la FIPEQ-CSQ, ils nous ont demandé en commission, dans leurs mémoires, c'est quoi... une définition, c'est quoi, la définition de «compromettre gravement la santé», parce que... ou peut-être on a un exemple. Est-ce qu'on a un exemple que, peut-être, on pourrait évoquer maintenant, en attendant le guide qui sera refait ou mis à jour? Ça fait que c'est quoi, un exemple de ça?

Ce n'est pas les mots que je questionne, mais c'est plus... C'est vrai, qu'est-ce que ça veut dire? Parce que votre interprétation, la mienne, ça peut être différent. Encore une fois, c'est quoi, les orientations? On cherche quoi, quand on parle de comportements graves... compromettre gravement la santé et sécurité des enfants?

Mme Roy (Verchères) : Malheureusement, il y en a plein. Je serais de tendance à vous... enfermer des enfants dans des pièces sombres pour réfléchir dans le noir... je vous dirais, j'ai vu, dans un cas, prendre un enfant, lui faire traverser une salle sans qu'il touche par terre, qu'on le lève par le bras. C'est le genre d'exemple, malheureusement, de comportement...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, effectivement, c'est la réaction que j'ai eue aussi en voyant ça. Alors, c'est le genre de comportement qu'on veut s'assurer qu'il y ait des interventions immédiates qui soient faites.

Mme Maccarone : Puis là on parle de suspension d'un membre du personnel. On a aussi entendu, en commission, la ministre ne sera pas surprise, la question : C'est qui qui paie pour la personne qui sera suspendue?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, le titulaire a la responsabilité de s'assurer, justement, de la santé et sécurité. Alors, il y a déjà, dans certaines jurisprudences... où on voit qu'il y a des rémunérations dans le cas de certaines suspensions. Dans des conventions collectives... Il y a des conditions, dans certaines conventions collectives, sur l'application d'une suspension, à ce moment-là, si elle est rémunérée ou pas, dans le cas où est elle est déclarée coupable ou non coupable après de l'infraction en question. Alors, ça fait partie, là, des frais d'opération pour assurer la santé et la sécurité des enfants dans les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : Puis ça, est-ce que c'est quelque chose qui va être passé sous un règlement, une directive? Parce que, présentement, il y a la question de c'est qui qui va subventionner ces frais.

Mme Roy (Verchères) : C'est les normes du travail. On n'est pas l'employeur. Évidemment, on se rappelle qu'on n'est pas l'employeur. Ce sont les titulaires de permis qui sont les employeurs, soit les CPE, soit les bureaux coordonnateurs, soit les propriétaires des services de garde privés, subventionnés ou non. Alors, c'est eux, à ce moment-là, qui vont faire la gestion de ça, évidemment.

Mme Maccarone : On comprend quand même la préoccupation qu'ils soulèvent. Quand on dit que c'est quand même... exemple, la suspension vient d'une autre instance qui leur exige de le faire... Je comprends un peu leur préoccupation de voir un accompagnement du gouvernement en ce qui concerne les frais. On espère que ça arrive très, très, très rarement, alors, que ça ne va pas engendrer des dépenses substantielles, mais ça reste que je comprends un peu... Je pense que leur interprétation, c'est que nous sommes en train de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement avec ce type d'article, parce que, comme la ministre, elle a dit, ce n'est pas les employés de l'État, mais on est en train de faire des exigences en ce qui concerne leur façon de travailler. En tout cas, c'est clair. J'espère que les gens qui suivent les travaux, ils comprennent, c'est très clair, ça veut dire que les frais seront assumés par les membres du réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 81.2.36 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le 81.2.36 : «Avant son entrée en fonction, toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation de services de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension dont elle [a] fait l'objet en application de l'article 81.2.35 et toute suspension dont elle a fait l'objet dans les 12 derniers mois en application de cet article lorsque, dans ce dernier cas, les sanctions ont été prises à la suite de cette suspension.»

Donc, l'article 81.2.36 proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit qu'avant son entrée en fonction toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant les prestations de services de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension dont elle a fait l'objet en application de l'article 81.2.35, donc, encore en cours et toute suspension dont elle a fait l'objet dans les 12 derniers mois en application de cet article lorsque, de ce dernier cas, les sanctions ont été prises à la suite de cette suspension.

Alors, au niveau de l'amendement, Mme la Présidente, donc, l'article 13, l'article 81.2.36 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :         

Remplacer l'article 81.2.36 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«81.2.36. Avant son entrée en fonction, toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation des services de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension visée par l'article 81.2.35 la concernant qui :

«1° est toujours en cours;

«2° [qui est] en cours au moment où elle a quitté un emploi précédent chez un titulaire de permis, sans excéder [la] période de 36 mois depuis son départ;

«3° a fait l'objet d'une décision finale, en application de cet article, ayant menée à des sanctions prises dans les 36 [...] mois.»

Alors, cet amendement apporte des précisions quant à l'obligation, pour une personne qui souhaite travailler dans une installation, de déclarer une suspension antérieure visée par l'article 81.2.35. Ainsi, elle doit déclarer toute suspension en cours dans le cas où le lien d'emploi existe toujours avec l'employeur qui l'a suspendu, toute suspension qui était en cours quand elle a quitté son emploi précédent chez un titulaire de permis, sans excéder trois ans depuis qu'elle a quitté l'emploi, de même que toute suspension ayant fait l'objet d'une décision finale ayant mené à des sanctions, dans la mesure où celle-ci a été prise dans les trois dernières années.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : C'est juste un commentaire, Mme la Présidente, même chose. Je vois qu'on est en lien direct avec la recommandation 22 de l'AQCPE. Eux, leur formulation, c'était un peu différent. Je ne sais pas si je vois le 12 mois, parce qu'eux, ils ont dit : «reformuler l'article pour établir un délai de déclaration de 12 mois». Est-ce que c'est toujours là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, on a pris la recommandation et on l'a appliquée en disant : Bien, ce qui est en cours actuellement... parce qu'ils disaient : Si c'est en cours, tu le déclares. Ça fait qu'on... Du moment où elle est en cours, elle est à déclarer, puis elle est en cours au moment où a quitté l'emploi. Alors, ça va effectivement dans le sens de la recommandation de l'AQCPE.

Mme Maccarone : OK, c'est bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, l'article 81.2.36 est pratiquement changé. Allez-y.

Mme Maccarone : «Sanctions», on a aussi entendu la FIPEQ-CSQ, qui nous demande c'est quoi... de définir et de préciser ce qu'on entend par le terme «sanctions» dans l'article tel qu'amendé. Je ne sais pas si on a une version de l'article tel qu'amendé qu'on peut projeter, là, parce que je sais que l'amendement... On n'avait pas l'article amendé, qui est toujours bénéfique pour nos travaux, mais, je pense, cette fois-ci, on ne l'avait pas fait, mais ça fait partie de leurs... même que c'était leur recommandation 10, que l'article 81.2.36 définisse et précise ce qu'on entend par le terme «sanctions».

• (18 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : ...peut-être donner des exemples. C'est une suspension, une réprimande, une note au dossier, un congédiement. Alors, c'est donc dire que, suite à la suspension...

Mme Maccarone : On se parle... une note au dossier, est-ce que ça, c'est considéré comme une sanction?

Mme Roy (Verchères) : Bien, s'il est noté qu'il y a un blâme au dossier, ça devient une sanction, s'il y a un blâme, j'imagine. Je ne sais pas si ça va jusqu'à la note au dossier.

Mme Maccarone : Peut-être, ce n'est pas ma définition de «sanctions».

Mme Roy (Verchères) : L'exemple n'est peut-être pas le meilleur pour la note au dossier. On n'est pas sûrs, oublions l'exemple. On va continuer de prendre une sanction telle quelle, alors suspension, congédiement, etc.

Mme Maccarone : Il me semble, ce serait bien d'avoir des exemples clairs puis... parce que, c'est vrai, il y a quand même une préoccupation du réseau, ça fait que... Est-ce que ça peut... Est-ce que c'est défini et expliqué ailleurs, dans un autre article, peut-être, de c'est quoi, les sanctions qui peuvent être appliquées?

Mme Roy (Verchères) : Il va faire la vérification. Non, on fait la vérification.

Mme Maccarone : Je serais prête à... Pendant que vous faites la recherche, si vous voulez, j'aurais autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Aucun problème.

Mme Maccarone : Oui? OK. Ça fait que... voilà, ça fait que je vais vous laisser faire le nécessaire en termes de recherche pour bien comprendre... Le début de l'article, on parle d'«avant son entrée en fonction, toute personne majeure...» On parle encore de la notion de «majeure», puis je ne souhaite pas ajouter la notion de «mineure», mais je veux savoir si la ministre serait ouverte à un amendement qui supprime le mot «majeure», puis qu'on parle uniquement d'«avant son entrée en fonction, toute personne appelée à travailler dans l'installation»... Comme ça, on n'a pas à s'inquiéter de «mineure», «majeure». Bon, ça fait que, si c'est le cas, on va... On est presque prêts. On peut suspendre puis on peut le rédacter...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah oui!

Mme Maccarone : On va le... ah oui! sous-amender parce que... Bien non, si on a déjà... oui, on a déjà adopté l'amendement. Ça fait que, dans le fond, on va amender l'article en question.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, moi, je suis bien d'accord.

Mme Maccarone : OK, ça fait qu'on va suspendre, juste, rapidement, on va l'écrire.

Mme Roy (Verchères) : Enlever le mot «mineur»...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau, suspendre... On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après quelques discussions, j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'amendement déposé à l'article 81.2.36. Consentement. Maintenant, Mme la députée, vous avez un sous-amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui, le sous-amendement qui se lit : L'article 13, l'amendement à l'article 81.2.36 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié par la suppression du mot «majeure».

Directement en lien avec les remarques qu'on a eues juste avant la suspension... Ça fait que ça lirait... juste le début : «Avant son entrée en fonction, toute personne appelée» au lieu de «toute personne majeure». Alors, je trouve que c'est une bonification qui est importante, puis ça donne aussi la flexibilité de ne pas déterminer, mettons, l'âge de la personne, parce qu'on sait que, dans le réseau, ça peut être des gens qui sont en bas de 18 ans qui oeuvrent au sein...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Roy (Verchères) : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maccarone : Un appel par vote nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un appel par vote... c'est ça, un appel, un appel aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron... Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, le sous-amendement est adopté. Nous revenons donc à l'amendement qui a été ouvert. Donc, est-ce que l'amendement sous... tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on revient au texte, mais qui a complètement changé. Tout est beau?

Mme Roy (Verchères) : ...comme je l'avais préalablement mentionné, alors des exemples de sanctions qui sont appliquées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

Mme Roy (Verchères) : Donc, il peut y avoir un avertissement verbal, un avertissement écrit, courriel, avis disciplinaire, ce dont je référais tout à l'heure, une lettre au dossier du personnel de la travailleuse, une suspension ou un congédiement.

Mme Maccarone : Merci. C'est juste ça que je souhaitais, parce que, comme j'ai dit dans... non seulement dans le mémoire qui a été déposé par la FIPEQ, leur recommandation 10 était... ils voulaient avoir une idée de c'était quoi, les sanctions. Eux, ils auront voulu qu'on modifie, évidemment, cet article pour avoir les précisions que la ministre vient d'énumérer. On peut trouver cette liste où? Est-ce que ça, c'est écrit ailleurs dans la loi ou...

Mme Roy (Verchères) : C'est des exemples de sanctions qui sont appliquées, entre autres, quand on applique des sanctions qui sont graduelles, là. Donc, on les retrouve à quel endroit précisément?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Sur le site de la CNESST, entre autres.

Mme Maccarone : OK, mais je trouve que c'est bien qu'on le précise. Comme ça, pour eux aussi, ils vont avoir une idée d'où aller s'alimenter quand ils cherchent de l'information, peut-être, pour partager avec leurs membres, puis je présume que ça va faire partie aussi du guide. Alors, une recommandation, peut-être, de ma part, que ce serait quelque chose qui pourrait faire partie... Même si c'est en référence au site de CNESST, je trouve que c'est bien d'avoir cette clarté. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je comprends que l'article 13 qu'on vient de... au travers duquel on vient de passer va être suspendu?

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, si l'opposition est d'accord, on passerait l'amendement pour le 81.2.12, qui a été déposé, et le 81.2.13 aussi. Donc, ça nous permettrait, là, de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin du consentement pour revenir. Est-ce que j'ai consentement? Consentement. D'accord, on revient. Allez-y, madame, oui.

Mme Maccarone : Juste me mettre dans... à l'intérieur du débat parce que je n'ai pas lu personnellement... Je veux revenir à le 81.2.12. C'était suspendu pourquoi ou c'était...

Mme Roy (Verchères) : Bien, si on peut présenter l'amendement de l'opposition qu'on a rédigé...

Mme Maccarone : Mais c'était le 81.2.12? Parce que nous, on avait noté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le 81.2.12, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, le 81.2.12.

Mme Maccarone : On avait noté le 81.2.13, non?

Mme Roy (Verchères) : Le 81.2.13 aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, il y en a deux, le 81.2.12 et 81.2.13.

Mme Roy (Verchères) : Tout de suite après, c'est les deux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que veut... c'est ce que la ministre veut faire, puis à votre...

Mme Maccarone : OK. Bien, on va poursuivre si...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avec l'accord de tout le monde.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut juste suspendre pour une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, juste avant de vous laisser la parole sur l'article 81.2.12, je reviens un petit peu dans le temps. Donc, au sous-amendement que nous venons d'adopter à l'amendement du 81.2.36, le mot «majeure» doit se lire avec un «e». Alors, c'est juste indiquer au micro pour que nous puissions avoir l'autorisation de poursuivre.

Alors, ceci étant dit, nous poursuivons donc nos travaux au 81.2.12 avec un amendement. Allez-y...

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! une petite gorgée d'eau.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Donc, à l'article 13...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous allez déposer un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 81.2.12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant... d'insérer, à la fin de l'article 81.2.12 — excusez-moi — de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa, lorsque le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement est sélectionné pour [un] poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance, d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés ou d'un bureau coordonnateur [et] qui n'est pas titulaire de permis de centre de la petite enfance, mais que son attestation lui a été délivrée dans l'exercice [de son] rôle, d'une fonction ou d'un travail autre que celui de dirigeant principal, cette attestation demeure valide uniquement s'il fournit une déclaration sous serment selon laquelle, depuis sa délivrance, il n'a pas été accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 et que les conditions prévues à l'un ou l'autre des paragraphes suivants sont remplies :

«1° l'attestation dont il est déjà titulaire a été délivrée par un corps de police; et

«2° l'attestation dont il est déjà titulaire a été délivrée en vertu de l'article 81.2.9 [de] la déclaration d'empêchement potentiel dont l'appréciation du contenu a donné lieu à la délivrance de cette attestation est transmise au tiers désigné à l'article 81.2.8 qui est chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel concernant une personne qui est sélectionnée au poste de dirigeant principal et ce tiers conclut à l'absence d'empêchement.»

Donc, cet amendement fait en sorte qu'une nouvelle attestation d'absence d'empêchement doit être délivrée à une personne qui était titulaire d'une attestation et qui est sélectionnée au poste de dirigeant personnel, à moins qu'elle ne fournisse une déclaration sous serment selon laquelle elle n'a pas été accusée ou déclarée coupable depuis que son attestation a été d'abord délivrée par un corps de police et qu'elle a été délivrée par un tiers désigné par l'article 81.2.8, et que celui-ci a l'occasion d'apprécier de nouveau le contenu de la déclaration d'empêchement potentiel concernant cette personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement?

Mme Maccarone : Pas des questions, plus des remerciements, parce que je comprends que c'est en lien avec une intervention de la députée de Pontiac la semaine passée. Ça fait que, un, je vais saluer son travail, parce que ce n'était pas son dossier. Alors, c'était bien, puis je pense qu'il a apprécié de travailler avec Florence. Puis c'est avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...travailler avec lui.

Mme Maccarone : Ah! bien, c'est... je suis contente de l'entendre, mais je pense que c'était... c'est la force d'avoir souvent des gens qui viennent, qui ne connaissent pas nécessairement le réseau, qui voient ça d'une autre perspective, qui peuvent amener cette idée puis cet élément que je trouve fort intéressant. Ça fait que je remercie aussi la ministre et son équipe pour l'ouverture puis l'écriture de l'amendement en question. Je trouve que c'est très bien fait. Ça fait que merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On va passer au suivant, c'est-à-dire le 81.2.13.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente. Donc, à l'article 13, l'article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant... À l'article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, alors :

1° supprimer «ou d'actionnaire»;

2° remplacer «60» par «10»; et

3° remplacer «s'assurer que le nouvel administrateur ou actionnaire est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement» par «faire une demande de vérification d'absence d'empêchement le concernant conformément à l'article 81.2.2. Le nouvel administrateur est alors réputé être titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement jusqu'à la délivrance, selon le cas, d'une telle attestation ou d'un avis d'empêchement[...]»

Donc, cet amendement fait en sorte que la dispense de l'obligation d'être titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement qui était applicable pour une période de 60 jours en cas de nouvel administrateur ou actionnaire ne s'applique désormais que pour les administrateurs et qu'elle soit formulée à partir de la demande de VAE plutôt que selon le délai à rebours avant la délivrance de l'attestation d'empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Oui.

Mme Maccarone : ...parce que c'est... le débat en question, je n'en ai pas fait partie. Alors, je veux juste... peut-être se situer, parce qu'il me semble, quand moi, je regarde dans les notes, on parlait plutôt de 90 et non de 10. Alors, peut-être, si je peux bien comprendre pourquoi...

Mme Roy (Verchères) : La volonté, lors de la discussion, justement, avec votre confrère de Pontiac, en fait, c'était de dire que l'administrateur n'est pas en lien avec les enfants, donc, pour ne pas l'empêcher de siéger. Alors, plutôt que d'aller après, c'était de dire : On devance, voilà, et que c'est en amont où il y a l'obligation de faire la demande auprès des corps de police, donc de s'assurer, à ce moment-là, que l'administrateur puisse faire son travail, mais qu'il y a diligence dans le moment où on fait la demande.

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est... Merci.

Mme Roy (Verchères) : C'était la demande qui nous avait été faite de la part de votre confrère.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup des explications. Encore une fois, je veux souligner l'excellent travail du député de Pontiac, qui nous a aidés à bonifier ce projet de loi d'une façon que je pense est aussi très pertinente. Ça fait que... puis je veux remercier encore une fois le gouvernement de nous avoir aidés à aborder cet amendement. Ça fait que merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut faire une demande... vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la secrétaire.

Mme Maccarone : Merci.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Donc, ça prend le consentement pour retourner à l'article 19, pour une demande d'amendement où on avait convenu de revenir.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on avait suspendu l'article 19. Est-ce qu'il y a...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! il y a... Excusez-moi. Je suis trop vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il était suspendu, l'article 19.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Avant. Excusez, j'allais trop vite. Il faut suspendre le 13 avant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que j'allais dire. Donc, moi, je pensais que vous reveniez sur le 13.

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est beau, madame. C'est beau, Mme la Présidente. J'allais vraiment trop vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Donc, il faut... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 13?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 19 qui était suspendu? Consentement?

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est un amendement à l'article 19. Alors, l'article 19, l'article 101.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant.

À l'article 101.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 19 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «plainte au ministre», «ou à un bureau coordonnateur de [...] garde éducative en milieu familial»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa, après «plainte au ministre», «ou à un bureau coordonnateur de [...] garde éducative en milieu familial».

Donc, cet amendement vise à élargir l'interdiction d'exercer des représailles contre une personne pour des motifs qu'elle a, de bonne foi, adressé une plainte à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et lui a communiqué des renseignements susceptibles de démontrer qu'une contravention à la LSGEE a été commise ou est sur le point de l'être.

Elle vise également à élargir l'interdiction de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne d'adresser une plainte à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et qu'elle lui communique les renseignements susceptibles de démontrer qu'une contravention à la présente loi a été commise ou est sur le point de l'être.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut juste... Voilà, tu sais, je veux juste lire l'article tel qu'amendé avant de procéder, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Est-ce qu'on peut le projeter?

Mme Maccarone : C'est projeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. C'est parfait.

Mme Maccarone : C'est parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon.

Mme Maccarone : OK. C'est très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est beau?

Mme Maccarone : C'est beau. C'est beau, oui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

OK. Alors, est-il adopté...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Maintenant, je reviens à l'article. Est-ce que le... il y a d'autres questions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre question, est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on a terminé l'article 19. On revient donc au thème n° 9 avec l'article 13... voyons, 7, le 13 étant suspendu, l'article 7.

Mme Roy (Verchères) : Tout le monde est rendu? Alors, oui, Mme la Présidente, je peux y aller?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ce n'est pas long. C'est : L'article 27 de cette loi est abrogé.

Donc, cet article propose l'abrogation de l'article 27 de la loi en raison du regroupement en une seule section des articles de loi et du règlement portant sur la VAE. Donc, les sujets traités par l'actuel article 27 sont désormais regroupés au sein de la section de la loi qui porte sur la VAE et qui comprend les articles 81.2.1 à 81.2.34.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7?

Mme Maccarone : Il n'y a pas de question, Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas de question, l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 31.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 31 :

L'article 1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r. 2) est modifié par la suppression des définitions des expressions «attestation d'absence d'empêchement», «déclaration de renseignements pouvant [relever] un empêchement» et «empêchement».

Donc, le projet de loi propose d'apporter une vingtaine de modifications à des articles du principal règlement d'application de la LSGEE, soit le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La majorité de ces modifications sont proposées en raison du regroupement, justement, de la loi de l'ensemble des règles relatives à la VAE. Comme ces règles sont actuellement réparties entre la loi et le règlement, il convient donc de modifier en concordance divers articles de la RSGEE et d'ajouter ceux-ci au nouveau processus. C'est le cas de l'article 31 du projet de loi qui abroge les trois définitions d'expressions qui ne se retrouvent plus dans le RSGEE. Ces concepts sont désormais régis par la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31? S'il n'y a pas de commentaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends... j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)