Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie aujourd'hui afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 95... loi, pardon, favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Je me permets une petite parenthèse, je veux simplement attirer mes collègues aujourd'hui, un groupe de 56 personnes de Jonquière, l'AREQ, des personnes retraitées du milieu de l'éducation et de la santé sont avec nous 3 500 membres au Lac-Saint-Jean, avec la présidente Mme Tremblay. Alors, c'était ma petite parenthèse, chers collègues, je voulais leur souhaiter la bienvenue à ce beau début de projet de loi. Bonjour, tout le monde!

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires... les mémoires qui ont reçu, depuis la fin des temps des consultations particulières. Tout est conforme, Mme la secrétaire? Merci. Nous en sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose d'environ une vingtaine de minutes. J'invite d'abord la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais en profiter effectivement pour saluer les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont avec nous aujourd'hui. Merci de votre présence. Et avant de débuter, je veux saluer aussi mes collègues de la banquette ministérielle ainsi que les députés de l'opposition. Je veux remercier également toutes les organisations qui ont participé aux consultations particulières, ceux et celles qui ont pris le temps justement aussi de nous transmettre un mémoire pour partager leurs commentaires sur le projet de loi. Alors, leurs constats nous permettent justement de pouvoir enrichir notre réflexion et c'est toujours apprécié.

• (11 h 40) •

Alors on amorce aujourd'hui une étape importante, celle de l'étude détaillée du projet de loi n° 95, favorisant l'équité dans l'accès à des services de garde éducatifs à l'enfance dans les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées. Alors, l'étude détaillée va nous permettre de discuter en long et en large du contenu du projet de loi n° 95 et de poursuivre nos discussions. Le projet de loi n° 95, il vise, comme son nom l'indique, à favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Le projet de loi est nécessaire pour assurer un accès plus équitable aux places subventionnées dans les centres de la petite enfance et dans les garderies subventionnées.

La recension des partenariats et des missions qu'a effectuées le ministère au cours de la dernière année nous a permis de constater qu'une grande majorité des CPE et des garderies subventionnées a une politique d'admission avec des critères de sélection très variés. On compte près de 2 000 politiques d'admission différentes dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance actuellement. Cette multiplication des politiques augmente le nombre de barrières à l'entrée, nuisant ainsi à l'accès aux places subventionnées. Avec le projet de loi, on souhaite donc mettre en place une seule politique d'admission uniforme pour tous les services de garde éducatifs à l'enfance du Québec dès la mise en ligne du nouveau portail d'inscription. Notre volonté, c'est d'accroître l'équité dans l'octroi des places.

Rappelons que la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance repose sur deux grands principes, à savoir l'égalité des chances et la conciliation famille-travail-études. Dans le projet de loi, nous proposons d'ajouter un troisième grand principe, celui de la mixité sociale comme fondement de la loi. C'est justement dans cet esprit qu'on souhaite limiter le nombre de priorisations possible à six : les enfants à besoin particuliers...

Mme Roy (Verchères) : ...ceux qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique, les enfants dont le parent travaille pour un employeur donné, les enfants dont un parent est inscrit dans un établissement d'enseignement, ainsi que les enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité. Dans ces trois derniers cas de figure, le service de garde devra avoir conclu avec le partenaire une entente incluant une contrepartie qui sera rendue publique pour garantir plus de transparence.

Finalement, la sixième priorité d'admission permettra aux enfants des Premières Nations et Inuits en milieu urbain d'avoir accès à des services de garde éducatifs à l'enfance qui tiennent compte de leurs cultures.

Aucun autre critère ne sera permis. Aucun enfant n'aura accès à une place priorisée subventionnée en raison notamment de sa langue, sa culture ou de sa religion. La volonté d'abaisser les barrières à l'entrée se traduit également par le fait qu'un minimum de 50 % des places subventionnées sera accessible à tous les enfants.

Le projet de loi veut aussi renforcer la cohérence de l'article 90.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en interdisant que le matériel éducatif vise l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

Donc, au cours de cette étude détaillée, mes collègues peuvent compter sur mon entière collaboration, comme j'espère pouvoir compter sur la leur, dans le but d'offrir aux familles un accès aux places subventionnées encore plus équitable, plus transparent et uniforme à la grandeur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la prise de parole de l'opposition officielle... la députée de Westmount—Saint-Louis à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bienvenue aux collègues, aussi à l'équipe de la ministre, qui nous accompagne maintenant pour cette étape du projet de loi n° 95. Le titre : Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis. J'adore le titre. C'est excellent, c'est un voeu que nous avons en commun, sauf que je ne suis pas convaincue que le moyen qu'on utilise à l'intérieur de ce projet de loi va nous aider à se rendre à une vraie équité.

Je m'explique, M. le Président. Pour avoir une vraie équité dans le réseau de services de garde, ce que nous avons, c'est un accès universel, chose que nous n'avons pas actuellement. Puis ça, ça pose beaucoup de problèmes sur le terrain. On sait qu'on a un réseau qui n'est toujours pas complété. On sait qu'on a de la conversion qui tarde. On sait qu'on a beaucoup, beaucoup de parents qui sont sur la liste d'attente. Ça, c'est une iniquité dans le réseau.

Ça fait que je comprends que nous sommes en train de vouloir favoriser l'équité à l'accès, mais la réalité, c'est que ce projet de loi ne parle pas de la création de places. Ce projet de loi ne parle pas de la conversion. Ce projet de loi ne parle pas de le recrutement de nos éducatrices qualifiées. Ça ne parle pas de la valorisation du rôle de nos éducatrices et éducateurs. Et surtout, encore une fois, je répète, si nous voulions absolument avoir une équité dans le réseau, ça prend un accès universel, comme nous avons dans le réseau scolaire. Quelque chose... C'est un projet de loi qui a été déposé par mon chef de ma formation politique, le député de LaFontaine, dans la dernière législature, redéposé par la députée de Robert-Baldwinau début de cette législature. Ça fait que c'est déjà dans les mains du gouvernement. Ils peuvent appeler ce projet de loi pour assurer cette vraie équité.

Et pourquoi nous avons besoin de ceci puis pourquoi qu'on souhaite avoir le même type d'accès comme nous avons dans le réseau scolaire, M. le Président? Imaginez que vous êtes le parent d'un enfant avec des besoins particuliers. Je sais que c'est une préoccupation que nous partageons comme société. On souhaite favoriser l'inclusion ou je souhaite même prioriser l'inclusion de nos enfants en situation de vulnérabilité, incluant nos enfants avec des besoins particuliers. Mais nous savons, tout le monde sait qu'il y a une exclusion au sein de notre réseau de services de garde. On sait qu'il y a des expulsions de ces enfants, pas parce que les gens ne sont pas de cœur puis ne souhaitent pas être là au rendez-vous pour aider ces enfants, mais on sait qu'on a une montée importante, une croissance importante de ces besoins au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Et ça reste que, faute de places, faute de personnel qualifié, faute, des fois, de volonté, il n'y a pas une vraie inclusion de ces enfants. Ça, ce n'est pas une équité. La subvention aussi pour l'intégration pour ces enfants avec des besoins particuliers au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance est uniquement désignée pour le réseau subventionné. Alors, souvent, on a des enfants qui sont exclus du réseau...

Mme Maccarone : ...les CPE, les garderies privées subventionnées. Et alors ils vont cogner à la porte au réseau privé pour avoir de l'aide, ils vont être accueillis, mais la subvention ne suit pas l'enfant. Alors, ils sont encore privés d'une autre subvention pour aider dans leur intégration. Ça, ce n'est pas une équité, c'est une inéquité. J'ai déposé moi-même deux mandats d'initiative à cet égard dans la dernière législature. Encore une fois, dans cette législature, le gouvernement me répète toujours la même chose : On est en train de changer le guichet, on est en train de changer La Place 0-5 ans. Mais, M. le Président, ce n'est pas la création de place. On ne va même pas — ce n'est pas écrit ici, dans ce projet de loi, non plus — recenser puis étudier les refus, ce ne serait pas comptabilisé. Ça fait que, si on ne peut pas l'étudier, mais je questionne comment nous allons confronter et régler ce problème. Alors, c'est louable ce que nous souhaitons faire ici, en commission, pour le débat de ce projet de loi. Mais je questionne les moyens qu'on utilise pour se rendre.

Ce n'est pas la seule préoccupation que j'ai, M. le Président. J'ai bien entendu les gens qui ont témoigné en commission parlementaire. J'ai lu les mémoires. Il y a des grandes préoccupations par rapport à les moyens que le gouvernement utilise pour assurer une équité à l'accès aux services de garde. Entre autres l'article 10, qui est un enjeu fondamental, tout le monde l'a souligné comme un problème, le 50 % de priorisation dans le réseau était souligné par tous les partenaires. On a entendu, juste hier, l'AQCPE qui nous ont dit que ça va créer une instabilité dans le réseau, il va avoir une rétroaction financière importante. On ne sait pas comment nous allons poursuivre. Nous avons des ententes qui sont signées depuis des années dans le réseau. Alors, c'est problématique. Je questionne, encore une fois, pourquoi qu'on a choisi ce chemin pour se rendre, quand, dans la dernière législature, M. le Président, on a débattu pleinement le projet de loi n° 1, qui était la réforme du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Et on avait l'article 57.2, où on a parlé déjà des critères de priorisation, parce qu'on a demandé à cette époque-là : On a combien de critères d'admissibilité au sein du réseau? À l'époque, on n'avait pas une réponse, la ministre nous dit maintenant que c'est 2 000. C'est vrai, c'est beaucoup, mais c'est des documents qui sont envoyés déjà au ministère. Ils ont déjà en main ce... documentation. Ils peuvent l'analyser. C'est 2025, M. le Président, on a l'accès à l'intelligence artificielle. Nous avons des logiciels. On peut mettre toute cette documentation dans un logiciel puis... et demander à ce logiciel de faire une analyse : Où est-ce qu'on retrouve des difficultés, des problématiques que nous devons régler? Parce que c'est ça, c'est vrai ce que la ministre a dit, nous avons quand même quelques cas — je souhaite savoir combien — mais quelques cas où on a des choses à régler, parce qu'on souhaite, on privilège une équité hommes-femmes. Et, oui, on est une société où on parle d'égalité des chances, et, oui, c'est important quand on parle surtout du réseau public, réseau qui est subventionné, qu'on utilise les fonds publics pour assurer et mettre à l'oeuvre cette équité qui fait partie de notre ADN.

• (11 h 50) •

Alors, je questionne ce moyen d'y arriver et je souhaite savoir aussi... La ministre, elle a dit, dans ses remarques principales, qu'elle souhaite travailler en collaboration avec nous, nous aussi. Ça, c'est un enjeu d'une grande importance, puis ce n'est pas uniquement moi qui le soulève, c'est tous les partenaires du ministère, c'est toutes les autres personnes qui ont déjà une entente signée. Ce n'est pas anodin, M. le Président, c'est même d'une rareté, je n'ai pas vu ça dans autres projets de loi. Mais, par la suite, je comprends qu'on a des gens qui sont venus témoigner. On a des mémoires. On a plus de mémoires que de gens qui ont témoigné beaucoup. Mais là on a reçu des lettres, on a reçu d'autres mémoires qui sont disponibles au Greffier, de plus... qui ont déjà des ententes signées. Exemple, une entente où on a des étudiants parents qui feraient... installations subventionnées par le gouvernement, mais c'est une entente, genre, en milieu de travail, milieu scolaire, mais aussi dans le milieu scolaire des parents qui sont employés, qui envoient leurs enfants dans un CPE qui est installé au sein d'un milieu d'affaires.

Par exemple, on a Desjardins. Ils nous ont envoyé une lettre le 21 mai, juste aujourd'hui. Ils disent qu'«ils sont d'avis que les dispositions qui modifient les critères d'admission et la priorité d'octroi des places pénaliseraient à tort les services de garde en entreprise, dont le nôtre». Ça fait 44 ans, depuis, l'organisation fonctionne de cette manière. Là, ce que nous sommes en train de dire, avec ce projet de loi, dans sa mouture actuelle, il n'y aucun projet loi qui n'est pas bonifiable ou modifiable. Alors, nous pouvons déposer des amendements...

Mme Maccarone : ...mais on est en train de le dire que ça ne fait pas loin de 50 ans depuis que vous fonctionnez d'une telle manière puis ça fonctionne bien. On sait qu'on fait face à des pénuries de main-d'œuvre importante. Il faut être créatif pour faire du recrutement. Alors, pour le faire, honnêtement, ça prend des moyens comme ça, si on veut recruter du talent de partout. Et nous, on a un service de garde chez nous, on a une entente avec le gouvernement. Ce n'est pas la seule place. On a Métro aussi qui a vu la même affaire. Ils ont investi dans la construction des opérations de deux CPE, trois installations en milieu de travail, le CPE Fleur de papier, le CPE Fleur... un autre Fleur de papier, un à Rivière-des-Prairies, l'autre à Terrebonne, le Royaume de Chérubin, installation à Varennes, dans le comté de la ministre. Alors, on a des ententes qui existent depuis très longtemps. Et eux, leur point qui est intéressant, ce qu'ils soumettent, c'est s'il y a certains CPE qui ne respecte pas les règles existantes, ou ne jouent pas leur rôle dans la communauté où ils sont implantés, nous suggérons que le ministère évalue leurs pratiques et les accompagne afin qu'ils soient... afin qu'ils adoptent des pratiques plus inclusives qui permettent un plus grand nombre de familles possible d'y avoir accès. Exactement. C'est une demande logique. C'est quelque chose que nous devons vraiment mettre à l'œuvre. C'est... C'est même le nerf de la guerre. Mais on a un projet de loi avec 40 articles à peu près qui ne fait pas nécessairement ça.C'est un projet de loi qui, oui, va peut-être corriger une iniquité et va créer une autre iniquité. C'est même le type que nous avons vu dans le mémoire de beaucoup de l'AQCPE. Beaucoup de gens questionnent ceci.

On a aussi reçu un mémoire de Machinex à Plessisville. Eux, ils ont une garderie, Les petits M. Même chose, ils ont une installation en entreprise qui fonctionne très bien. Ça leur aide à accueillir des employés et d'avoir aussi des employés qui sont heureux parce que non seulement on rejoint leur besoin fondamental, mais on sait que les enfants sont en sécurité. Et eux, ils ont dit à la suite de cette acceptation... Parce que, c'est sûr, c'est tous des projets qui sont sanctionnés par le gouvernement, M. le Président, sanctionnés, signés. J'ai d'autres où je vais vous montrer des belles photos de coupures du ruban qui ont été faites. Mais il nous dit qu'eux, ils ont lancé la construction de leur garderie, un projet qui représente un investissement de 4,3 millions de dollars. Et là, on est en train de leur dire que le 50 % de priorisation, bien là, c'est ça, ça ne serait pas nécessairement vos employés qui seront priorisés, malgré que nous avons une entente, malgré que nous avons fait des investissements importants. C'est la même chose pour la première fois que je parle de la garderie... aventure... au sein de l'entreprise Soprema, parce que c'était la première personne qui nous a envoyé une lettre, puis qui a été envoyée aux membres de cette commission pour soulever cette problématique. C'est même la ministre qui était là pour l'annonce. Elle a pris des belles photos, il y avait un peu de revues de presse, il y avait des discours qui ont été livrés. Ça fait qu'on est fiers de ceci. Puis c'est un projet de 100 places en partenariat. Encore une fois, eux, ils ont fait un investissement de 4,5 millions de dollars. Puis ce projet de loi, de la façon qu'il est décrit, ça met en péril la pérennité de ce modèle de partenariat, malgré qu'ils ont fait tous ces investissements.

Je réitère aussi, M. le Président, ces investissements, c'est de l'argent qui ne sort pas de la poche des contribuables. C'est une épargne pour nous comme payeurs de taxes. Ça nous sauve de l'argent. Alors, c'est un investissement important. Et voilà, regarde, j'ai la belle photo de la coupure du ruban où, la garderie, elle dit qu'ils vont offrir ces places. Puis ça fait un an et demi depuis qu'on a fait cette annonce.

C'est la même chose pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui nous a envoyé une lettre juste cette semaine, hier. Ils parlent de la limitation de 50 % du nombre de places priorisées va avoir un effet involontaire à réduire l'accessibilité pour eux, pour les gens qui travaillent pour eux. Et ce qu'ils ont dit c'est : Dans le fond, ça va probablement mettre en péril leur habileté de rejoindre les attentes de leurs membres.

On a reçu la même chose. Ce n'est pas juste en entreprise ou en milieu de travail, on a aussi le réseau scolaire, l'éducation supérieure, entre autres UQAM. Nous avons reçu une lettre comme membre, encore une fois, de la commission, du recteur de l'UQAM. Le recteur de l'UQAM, qui nous ont envoyé une lettre pour dire : Ça, là, ça, ça ne fonctionne pas pour nous parce que nous avons des parents étudiants, entre autres des femmes...

Mme Maccarone : ...qu'on souhaite qu'ils retournent sur le marché du travail. C'est une mesure économique très forte, très importante, puis ça, c'est une équité. Donc, ils vont être en contradiction avec le partenariat, avec le programme qu'ils ont signé, avec l'entente, si nous adoptons ce projet de loi dans sa mouture actuelle. Ils ont aussi fait des investissements très importants, 400 000 $ pour 48 places, 60 000 $... et c'est intéressant de noter, ça, c'est des ententes qui ont été signées en 1978. Ça fait un petit bout. Ça fait qu'encore une fois c'est quelque chose qui fonctionne. Même chose pour l'Université Concordia. Eux, ils avaient... ils ont deux centres de la petite enfance qui sont affiliés à leur université. Il y a le CPE Concordia. C'est dans mon comté, entre autres, alors j'étais très contente de voir qu'ils ont pris le soin de nous envoyer une lettre. Eux aussi, leurs installations ont été créées en 1973, une autre en 1988.

Ce n'est pas anodin, encore une fois, M. le Président, on a les HEC de Montréal qui nous ont envoyé une analyse de ce projet, avec un mémoire, où ils disent qu'il va y avoir un impact surtout parce qu'eux présentement ils peuvent accueillir 112 enfants, dont 20 poupons. Les poupons, là, M. le Président, c'est le nerf de la guerre. Nous le savons, dans le réseau, on a une pénurie de places poupons, ça fait que nous avons une responsabilité d'en développer. Mais, encore une fois, l'inclusion, de facto, des CPE universitaires, dans ce projet de loi, va mettre en péril leur habilité d'offrir ces places à leurs étudiants, chose qu'on souhaite privilégier.

L'Université de Sherbrooke. Ma collègue est ici, elle a sûrement vu le mémoire qu'ils nous ont envoyé où ils font face à exactement les mêmes difficultés. Ils ont le CPE Tout-petit, Toute-petite, 144 places. Adopter ce projet de loi sans modifications forcerait la moitié de la clientèle des CPE sur les terrains de l'UDS à trouver un service de garde loin de l'université et peu adapté à leurs besoins, augmentant la circulation et les déplacements de sa communauté utilisant ses installations, contribuant à un obstacle supplémentaire pour sa population étudiante, etc.

Ce n'est pas terminé. J'arrive à la fin, M. le Président, il me reste deux autres. On a aussi l'Université de Laval, qui nous... ils ont envoyé un mémoire. Exactement la même problématique, M. le Président, puis, ça aussi, ça fait des années, depuis que c'est en place. Ça leur aide aussi, c'est 270 places à disposition. Ce n'est pas n'importe quoi, c'est grand, puis ça, c'est parce qu'ils ont une grande population des étudiants et étudiantes. Alors, c'est important qu'on poursuive avec ça. On a aussi reçu une lettre... un mémoire, entre autres, du Centre de la petite enfance Tout-petit, Toute-petite, où j'ai dit... faisait partie déjà de l'Université de Sherbrooke, pour témoigner de ce qu'ils font.

• (12 heures) •

Alors, M. le Président, encore une fois, on ne peut pas être contre la vertu. Je pense que le souhait du gouvernement est louable. On ne peut pas être contre la vertu. C'est important de favoriser une équité puis un accès aux services de garde, nous sommes contents de ça, mais tant que ce n'est pas un droit pour tous les petits Québécois et Québécoises, ce ne sera jamais une vraie équité, un vrai accès aux services de garde. Et j'espère qu'il y aura une ouverture du gouvernement de penser à ceci, un amendement dans ce projet de loi, pour accepter et mettre à l'oeuvre cette vraie équité d'accès au sein de ce projet de loi, parce que c'est comme ça qu'on va y arriver, mais ensemble.

Mais aussi, il y a autres éléments, dans ce projet de loi, que nous devons regarder, modifier, pour s'assurer qu'on rejoint toutes les préoccupations que nous avons entendues des partenaires, des gens qui sont venus témoigner, des gens qui nous ont envoyé des lettres, il y en a d'autres qui vont être envoyées, certes, des commentaires, tout le monde qui disent : Oh! boy, je ne sais pas si c'est le moyen que nous devons utiliser pour se rendre. Mais, encore une fois, je le répète, le but est louable, mais c'est le moyen qui est questionnable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le deuxième groupe d'opposition, par l'entremise de la députée de Sherbrooke, à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Contente de retrouver mes collègues pour discuter de ce projet de loi. Évidemment, comme ma... comme ma collègue vient de l'exposer, tout à fait en accord avec le titre du projet de loi. L'équité dans l'accès à une place, on la... on la souhaite. Évidemment, la meilleure façon d'atteindre cette équité, ce serait qu'il y ait assez de place pour tout le monde. Je sais que la ministre y travaille. Ce n'est... ce n'est jamais assez vite à mon goût. Je suis certaine que ce n'est pas assez vite à son goût à elle non plus. Éventuellement, on discutera peut-être de projets qui bloquent, là, puis des raisons de ça, mais...

Mme Labrie : …assurément, il y a... il y a des bons éléments dans ce projet de loi là. Il y en a d'autres qui nous préoccupent. J'ai déjà exposé à la ministre certaines des choses qui me dérangent. Le principal élément sur lequel je m'attends à ce qu'on débatte longtemps, c'est le plafonnement à 50 %, là, de places priorisées. Quand il y a des ententes de partenariat, là, ça pose problème. J'ai une collègue qui vient d'exposer plusieurs demandes qui nous ont été faites, là, pour des amendements liés à ça par des partenaires. Je ne comprends pas pourquoi la ministre veut créer ce problème, en fait. Je vois dans le projet de loi des bonnes pistes de solutions pour régler des problèmes existants. Et je pense qu'avec cet article-là, on crée des problèmes plutôt qu'on en règle. Donc, je m'explique vraiment mal l'intention derrière ça. J'ai lu l'analyse d'impact réglementaire, je n'adhère pas. Je pense qu'il y a une sous-estimation vraiment importante des coûts entraînés avec ça. Clairement, les chiffres que nous, on a, de la valeur des contributions, là, dans les ententes de partenariat, sont plus élevés, là, que ce qui transparaît dans l'analyse d'impact réglementaire. Et puis il y a un coût social important aussi parce que quand on vient limiter le nombre de places qui peuvent être priorisées avec un partenariat, on vient enlever tout incitatif à des partenaires de participer au développement de places. Et la ministre le sait que ça a été un moteur important depuis des décennies, mais aussi dans les dernières années sous leur gouvernement. Ces partenariats-là, ça a été un moteur de développement de places. Ça accélère les choses, par exemple pour trouver un terrain, parfois même pour l'avoir gratuitement, ça diminue les coûts parfois pour des locations de locaux à beaucoup d'endroits. Donc, je pense qu'on vient créer un problème en enlevant cet incitatif finalement, là, pour des partenaires de contribuer au développement du réseau. Puis moi, j'aspire à ce qu'il soit complet le plus rapidement possible, ce réseau-là. Donc, ça m'inquiète de voir qu'on vient créer une nouvelle règle qui va nuire finalement à ce moteur-là, qu'on avait, là, d'entreprises ou même parfois c'est des organisations du secteur public, là, des CISSS, des CIUSSS, moi, j'ai la société de transport à Sherbrooke, là, qui est en train d'avoir un projet, duquel on pourra peut-être se parler en dehors de la commission. Mais il y a… il y en a des gens qui veulent être des moteurs de développement en ce moment. Puis évidemment que pour eux, ça doit venir avec une forme de priorisation pour leurs employés ou pour les étudiants qui fréquentent leur établissement. C'est normal, et c'est même équitable de prévoir qu'ils aient eux-mêmes cette contrepartie-là en échange d'avoir contribué au développement du projet puis aussi à son… à ses opérations après le développement. Parce que ce n'est pas toujours juste au moment de construire le bâtiment puis de trouver le terrain, là. Souvent, dans ces contreparties-là, il y a une valeur importante aussi au quotidien, à chaque année depuis des décennies, là, pour ces installations-là. Donc, on aura l'occasion d'en reparler abondamment j'espère.

Évidemment, il y aura plusieurs autres conversations qu'on aura. Moi, j'espère que l'ambiance va être bonne et ouverte. Je suis là pour essayer d'améliorer le projet de loi puis de réduire les quelques inconvénients que j'y vois. J'ai parlé de celui-là, mais il y a aussi l'inconvénient pour les parents, là, de ne pas pouvoir rester sur la liste d'attente quand ils obtiennent une place. J'ai entendu le plaidoyer de la ministre là-dessus, puis évidemment qu'il y a plein de parents qui tombent en amour avec leur place, même si ça n'aurait pas été leur premier choix au départ. Puis on est heureux pour eux que ça leur arrive. Mais il y a aussi plein de circonstances de la vie qui font que des gens changent d'emploi, déménagent suite séparation ou simplement pour améliorer leurs conditions de vie, puis veulent changer de service de garde, de type de service de garde ou d'emplacement de service de garde, là, pour faciliter la logistique familiale. Donc, ça m'apparaît souhaitable que les gens puissent rester sur la liste au cas où ils veulent changer d'installation puis dans tous les cas, ça ne libère pas de place d'empêcher les gens de rester sur la liste. Donc, on va se le dire, ça n'accélère pas pour quiconque l'accès à une place. Donc, ça fait partie des choses dont on pourra discuter plus longuement dans les prochains jours, prochaines semaines. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Mme la ministre, chers collègues, membres de l'équipe ministérielle. Donc, le projet de loi, ça va rapidement. Hier, on a terminé les consultations particulières et on s'est prononcé déjà pour l'adoption du principe. On est donc favorables au principe d'équité. Je pense que tout le monde ici sera d'accord, équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Et, dans le titre, on dit qu'on est tous d'accord avec le titre. Mais dans le titre, on parle des services de garde éducatifs à l'enfance...

M. Arseneau : ...à l'enfance subventionnés, et dès ce moment-là, ça pose pour moi un certain problème parce que ça veut aussi dire qu'on ne s'occupe pas des services de garde qui ne sont pas subventionnés et qui pourtant remplissent une part du contrat social, si vous me permettez l'expression, avec des normes qui pourraient être particulièrement différentes de celles qui sont imposées à l'ensemble du réseau. Alors, moi, je crains d'emblée, je vais le dire, que l'on crée deux catégories de citoyens, de jeunes, d'enfants et que l'on crée un système à deux vitesses. Certains des intervenants en consultations particulières nous l'ont dit, et c'est une des préoccupations que je peux avoir lorsqu'il est inscrit presque mot pour mot, là, que si on n'est pas d'accord avec ce qu'on propose, mais vous pouvez toujours quitter et puis devenir privé à ce moment-là, sans subvention, vous choisirez bien la clientèle que vous voulez selon vos propres règles. Je ne crois pas que ce soit la voie à suivre pour créer un système de services éducatifs à l'enfance qui donne les mêmes bases à l'ensemble des enfants pour favoriser l'égalité des chances, parce qu'en plus de l'équité, il faut favoriser l'égalité des chances aussi chez tous les enfants du Québec.

On a donc plusieurs éléments qui ont été amenés en période de consultations particulières, et il est clair qu'on s'entend sur le problème qui a été soulevé et qui, je crois, a motivé la ministre d'agir et déposer... d'élaborer et de déposer ce projet de loi là, c'est sur des critères d'accès qui sont discriminatoires lorsqu'on fait le choix des enfants sur la base, par exemple, de l'appartenance culturelle ou ethnique, ou encore sur les convictions religieuses. Je pense que, dans un Québec laïque où on fait la promotion de... de valeurs humanistes et universelles et de la... et on fait l'apologie de la mixité sociale, je pense que c'est inacceptable.

• (12 h 10) •

Il y a d'ailleurs l'AQ... l'association... oui, l'AQCPE qui a mentionné qu'on pourrait atteindre cet objectif-là en modifiant la loi constitutive des services de garde éducatifs à l'enfance, et je pense que c'est une proposition qui est... qui est extrêmement intéressante. D'autres ont mentionné également que, si on s'entend sur l'objectif d'une plus grande mixité sociale, il faudrait aussi s'entendre sur une définition de la mixité sociale, et je pense que, ça, c'est un élément que nous avons retenu et j'espère que ça a été également retenu du point de vue de la ministre, pour pouvoir savoir précisément, de façon la plus claire possible et rigoureuse, ce qu'on entend par mixité sociale.

On a aussi évidemment abondamment parlé, là, de la question des ententes préalables qui sont... ont été signées entre des CPE et des... des groupes, bien, enfin des municipalités ou des institutions, ou avec le milieu communautaire, et on a appris que... et ça, en fait, on pourra discuter de ces données-là. Mais je pense que, lorsqu'on on voit que plus de 60 % de ceux qui ont été consultés, qui ont des ententes, disent qu'ils vont possiblement, si le projet de loi est adopté tel quel, remettre en question la continuité de leurs opérations, il y a quelque chose, là, qui est préoccupant, où que plus de 40 %, je pense que c'est 46 %, de ces CPE vont devoir revoir les lettres patentes et les ententes qui les lient à leurs partenaires, ça, c'est un enjeu qui est préoccupant. Et lorsque, pour conclure, on dit que ce projet de loi là, dans cet article précis, peut ébranler le réseau, rompre carrément l'équilibre de l'écosystème, je pense qu'il faut s'en préoccuper et voir comment on peut éviter à tout prix que cela se produise.

Sinon, bon, il y a des enjeux qui ont trait à la mise en place, là, du guichet unique. Donc les enjeux de transparence qu'on veut aborder, je pense qu'ils sont essentiels. Certains ont défendu la place zéro cinq ans. Moi, je pense qu'on doit faire un effort notable pour s'assurer que les parents aient leur juste, sachent à...

M. Arseneau : ...à quoi s'attendre et puissent planifier en conséquence un retour au travail, par exemple, planifier leur budget aussi. Donc, je pense que ça, c'est un objectif qu'on doit garder vraiment très, très présent, parce que c'est de ça qu'il s'agit, d'offrir des places puis une certaine prévisibilité autant que faire se peut puis assurer la transparence. Donc, on a beaucoup d'espoir face à cette plateforme qui devrait être mise en œuvre au cours des prochains mois, à l'automne, mais, en même temps, on a certaines appréhensions. Le Vérificateur général lui-même a mentionné que c'était un défi de transition numérique, si on veut. Donc, on s'attend à ce que la ministre nous rassure sur l'opérationnalisation d'un nouveau système et sur la possibilité... en fait, sur la transparence et la convivialité, je dirais, de cette plateforme-là pour les parents, et évidemment pour les gestionnaires aussi, là, on s'entend sur l'idée qu'on ne veut pas leur compliquer la vie outre mesure.   Et, à cet égard, je vous dirais que les enjeux qui ont trait à la conservation des informations, là, sur l'offre de places et/ou sur les refus, là, l'espèce d'épaisseur bureaucratique supplémentaire qu'on semble vouloir créer, pas par, je pense, mauvaise foi... mais, s'il est possible de s'assurer qu'on ne centralise pas les opérations du réseau de façon à alourdir son fonctionnement ou à exiger davantage de travail administratif et bureaucratique à ceux qui en ont déjà plein les bras à s'occuper des enfants dans nos centres de la petite enfance, je pense que ce serait à garder en tête, donc de trouver le juste équilibre entre une reddition de comptes qu'on doit faire... mais également de pouvoir aussi accorder une certaine confiance à ceux et celles qui sont sur le terrain, qui connaissent mieux que quiconque et que nous, législateurs, parlementaires, la réalité de leur milieu et la façon dont on peut gérer justement de façon optimale les places qui sont à notre disposition. Donc, je pense que cette question-là, là, de la centralisation ou de la bureaucratie autour des redditions de comptes... je pense qu'il faudra voir puis questionner la ministre sur ce qu'elle entrevoit.

Parce qu'on l'a mentionné, puis je vais finir là-dessus, M. le Président, c'est sûr que d'assurer l'équité dans l'accès, c'est fondamental, mais c'est... c'est aussi un objectif qui est... comment je dirais, qui est secondaire par rapport à l'objectif d'avoir des places pour l'ensemble des jeunes au Québec et de s'assurer que la qualité des services offerts dans le réseau de services de garde à l'enfance... garde éducatifs, évidemment... que cette qualité-là soit... soit priorisée. Alors, ce que je veux dire, essentiellement, c'est : Il ne faudrait pas que le ministère, avec la mise en place d'une nouvelle plateforme, avec un nouveau système de reddition de comptes, en vienne à lâcher la proie pour l'ombre et travailler sur quelque chose de très, très bureaucratique, alors que ce qu'on veut, c'est créer des places, ce qu'on veut, c'est maintenir la qualité, favoriser l'attractivité de la profession d'éducatrice, favoriser la rétention de... du personnel qualifié. Alors, pour moi, ce sont les enjeux qui doivent être prioritaires, donc s'assurer que le ministère ait les moyens de ses ambitions à cet égard.

Alors, là-dessus, M. le Président, je suis prêt à travailler en collaboration entière avec les membres de la commission, en espérant, j'imagine que c'est l'objectif de la ministre, de terminer l'étude de ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y en aurait-il, avant qu'on débute article par article? Non plus également. Alors, je vais disparaître dans quelques secondes pour laisser la place à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous en sommes donc rendus à l'article 1. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S...

Mme Roy (Verchères) : …4.1.1, est modifié par l'insertion dans le deuxième… alinéa, oui, ça recommence, hein, et après «pérenne », de «Qui contribue à la mixité sociale ».

Donc, cet article introduit la mixité sociale parmi les objectifs poursuivis de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ci-après appelé la LSGEE. L'introduction de ce concept parmi les objets de la loi doit être lue en corrélation avec son introduction à l'article 59.4 dans les objectifs recherchés par le guichet unique. De même qu'avec les modifications apportées aux articles 28 et 97 qui permettent de sanctionner les titulaires de permis subventionnés qui refusent d'admettre des enfants conformément à cet objectif.

Deux autres éléments concourent à l'objectif de mixité sociale, soit la détermination des six priorités d'admission prévues au nouvel article 57.9 de la loi en remplacement des politiques et critères d'admission propres à chaque prestataire, ainsi que le plafond de 50 % des admissions qui peuvent se faire en raison de ces priorités prévues par le nouvel article 59.7.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi, ce que je souhaite savoir, c'est, c'est quoi, la définition de mixité? Le législateur ne parle pas pour rien. Là, on est en train d'ajouter un autre aspect, mais on n'a pas une définition claire de qu'est-ce que ça représente. Puis ça fait partie des questionnements que nous avons eus à travers plusieurs mémoires des partenaires aussi.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je peux prendre la définition du dictionnaire Robert, là, qui définit la mixité comme justement le caractère de ce qui est mixte. Alors, on parle là de caractère d'un groupe, d'une collectivité qui est composée de personnes d'origines culturelles, sociales ou ethniques différentes. Donc, il y a une mixité des différences d'origines. C'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : Ça fait que'à partir de quand ça va être considéré mixte?

• (12 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, l'objectif du projet de loi, c'est de mettre en place avec le guichet et les modifications législatives… de mettre en place des éléments qui vont nous permettre justement d'atteindre une mixité. Actuellement, on voyait dans certains établissements que, par exemple, on avait des CPE entièrement de garçons. C'est clair que ce n'est pas mixte. Je vais le présenter comme ça. Les codes postaux ont un avantage souvent de proximité, mais ont aussi le désavantage d'avoir une seule… On met le code postal dans une seule culture ou ethnie qui réside dans le quartier approximatif pour maintenir une non-mixité, par exemple. Alors, ça, c'est des éléments qu'on voit en termes de mixité. Et de permettre qu'il y ait des gens qui puissent justement s'inscrire, de s'assurer qu'avec le guichet, on ne sélectionne pas les enfants. Parce qu'on va se rappeler, ce qui est le plus reproché à la place 0-5, par les parents du Québec, par les familles du Québec, c'est qu'il y avait… c'est un bassin d'enfants, il y avait une sélection. Et dans les discussions avant le projet de loi, j'entendais des groupes me dire : Oui, mais là, nous, là, si on trouve qu'il y a trop de filles dans notre CPE puis on veut aller sélectionner un garçon, non, les parents ne veulent plus ce type de sélection là, on veut que ce soit celui qui, en fonction de la liste d'attente... qui s'est inscrit dans les règles, c'est à son tour et qu'il ait accès.

Et c'est beaucoup, beaucoup ce qui était reproché, entre autres. Et la mixité, justement, nous permet… ça va prendre quelques années avant qu'on arrive à une mixité plus grande. On n'aura jamais une mixité parfaite parce que probablement ça n'existe pas, mais je pense que notre devoir, c'est de s'assurer qu'on met en place ce qu'il faut pour qu'il y ait une mixité justement pour toutes les catégories d'enfants.

Mme Maccarone : Quand vous dites que les parents ne veulent pas ça, ça, c'est basé sur quoi? Vous avez fait un sondage?

Mme Roy (Verchères) : Non, on a parlé aux parents. On a rencontré, même, des parents quand on a… on travaillait sur le guichet. Il y a eu plus de 34 rencontres, là, sur le guichet dans les deux dernières années, avec des associations, avec des parents, avec des focus groupes. Et je vous dirais, on a entendu au cours des dernières années, on peut faire une revue de presse pour les parents qui disaient : Bien, on a l'impression que notre place n'arrive jamais et qu'il y en a qui réussissent à obtenir des places alors que ce qu'on souhaite, c'est de véritablement avoir une véritable liste d'attente. Et ça, ça fait partie, puis c'est ce que les parents souhaitent. Quand ils s'inscrivent à une liste, là, avoir… On entendait notre confrère tantôt nous...

Mme Roy (Verchères) : ...de transparence. Ça, je pense qu'il a raison. Il faut avoir confiance que quand on met notre nom sur une liste, là, il n'y a personne qui va contourner le système, je cherchais un mot français pour by-passer, contourner le système pour passer avant nous qui attendons sagement notre place.

Mme Maccarone : Je trouve intéressant qu'il y a eu des fautes. Je ne savais pas qu'on faisait ça. Puis évidemment je pense que c'est important qu'on ait tous une compréhension commune de ce qu'ils souhaitent comme membres de la communauté. Est-ce que la ministre peut déposer les résultats, le rapport suite de ce «focus group» ou les autres rencontres?

Mme Roy (Verchères) : On peut regarder, là, pour voir si les rapports qui ont été faits. Je les ai lus, là, il y a des résumés, des «focus group».

Mme Maccarone : Moi, en tout cas, je pense que ça va nous aider à mieux comprendre qu'est ce qu'ils souhaitent? Parce que je ne savais pas que ça se faisait. Ça fait que si la ministre est à l'aise de partager ces informations avec les membres de la commission, je serais reconnaissante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous pouvez envoyer à la commission le rapport en question.

Mme Maccarone : Oui, oui. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Parfait.

Mme Maccarone : Ce serait bien. Pas pour mettre la pression. Je sais qu'on a une... Ils ont beaucoup de choses à faire, mais ce serait bien aussi de l'avoir plus tôt que plus tard parce qu'on est au début du processus, du débat. Ça fait que ça serait bien qu'on peut avoir ça en main aujourd'hui si c'est possible. La ministre a aussi dit que, oui, on a une garderie qui fonctionne uniquement avec des garçons. Ça fait qu'est-ce qu'on a plusieurs cas comme ça, tu sais? Est-ce que c'est le seul cas? Combien de cas avons-nous qui représentent ce manque de mixité?

Mme Roy (Verchères) : À ma connaissance, c'est quatre en garçons seulement et une en filles seulement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on a cinq installations.

Mme Roy (Verchères) : Oui, de ce type-là. Il y a d'autres choses, là, mais spécifiquement où il n'y a pas de mixité sexuelle, je dois dire que c'est cinq.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on est en train, si je comprends d'abord, de faire des gros changements pour peut-être peu d'installations qui représentent ceci?

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Non.

Mme Maccarone : Ça fait que je veux mieux comprendre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je vous ai donné un exemple de mixité. Là, je parlais de la mixité entre garçons et filles, mais on a vu 38 cas dans les médias. On voit d'autres cas où c'était, par exemple, tous les membres d'un organisme communautaire de la même équité. Il n'y avait pas de discrimination sur l'origine ethnique, mais pour aller au CPE... Et il y en a une multitude comme ça. Alors... Et au-delà de cela, en utilisant, par exemple, en restreignant fortement, je vais le dire comme ça, à certains codes postaux, ça a provoqué un manque de mixité, équité.

Mme Maccarone : Ça fait que... est-ce que le ministère a un portrait de ça, le nombre d'installations par région, le type de difficultés, dans le fond, qu'ils font face parce qu'il y a un manque de mixité ou qu'ils ne rejoignent pas nécessairement l'équité qui est souhaitée. Est-ce qu'on a ce portrait?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on en a ressorti plusieurs. On a un portrait du recensement qu'on a fait, là, de l'ensemble des politiques, des partenariats et des bénéficiaires.

Mme Maccarone : Mais des installations où on sait que...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on est intervenu dans certaines, là.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'on a un recensement, dans le fond, un portrait de ce qui se passe partout dans le territoire du Québec, encore une fois, qu'on pourrait partager pour étudier ensemble? Comme ça, tout le monde aura accès à la même information.

Mme Roy (Verchères) : Bien, 100 % des services de garde n'ont pas répondu à l'appel de recension. Alors, on a un portrait large de ceux qui ont répondu. Il y a un bon groupe qui a répondu, mais non, on n'a pas un portrait distinct à part.

Mme Maccarone : Donc, ça fait qu'on n'a pas... on n'a pas un portrait complet d'abord de qu'est-ce qu'il se passe. On a quelques installations où on a une idée.

Mme Roy (Verchères) : On a... Bien là, on a beaucoup... On a beaucoup d'installations qui ont répondu, là.

Mme Maccarone : Ça fait que... Est-ce que... D'abord, est-ce qu'on a un portrait, une image, de combien? Exemple, il y a combien d'installations, il y a combien de garderies qui vont avoir un impact suite à l'adoption de ce projet de loi où ils vont dire : Bien là, nous, nous devons changer nos pratiques parce que le concept de mixité sociale, dans le fond, on ne le respecte pas. Ça fait qu'on en a combien? Est-ce qu'il y a des régions en particulier? Est-ce qu'il y a des enjeux en particulier. C'est ça que je souhaite mieux comprendre. Ce n'est pas l'élément de mixité sociale qui est problématique, c'est plus le déploiement puis l'implantation du projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : Bien, suite à l'édiction du règlement, là, en mai 2024, c'est là qu'on a lancé justement ce recensement-là auprès des CPE et des services de garde subventionnés. Et on a eu un grand nombre qui ont répondu alors. Mais on voyait déjà par le fait d'avoir trouvé 250 définitions, il y a presque 2 000... pas presque, il y a plus de 2 000 politiques d'admission, qu'il fallait effectivement simplifier la vie des familles.

Mme Maccarone : Sauf que, moi, je parle vraiment des exemples que la ministre avait partagés. On dit on a des exemples des installations qui ne respectent vraiment pas la mixité puis dont nous n'avons... Nous avons la responsabilité d'intervenir. Ça fait qu'est-ce qu'on a ce portrait dont la ministre avait dit, le 250, le...

Mme Maccarone : ...politique, définition, ainsi que ceux que nous avons identifiés, ils ont besoin d'avoir un accompagnement, on va dire dire de cette manière. Est-ce qu'on a ce portrait? Est-ce qu'on a cette image, capture d'écran où on peut comprendre on est où aujourd'hui puis qu'est-ce qu'on souhaite voir, mettons, dans un an? Si on va s'asseoir ensemble puis on va dire : On est rendu où? Oui, ce projet de loi a eu un impact important sur le terrain parce qu'on savait qu'on avait 40 qui ne respectaient pas nécessairement ce principe et, aujourd'hui, nous sommes rendus vraiment à zéro.

Mme Roy (Verchères) : La mixité sociale, O.K., n'est pas... elle n'a pas nécessairement été relevée dans chaque politique. On a vu une quarantaine de cas où c'était gros, je vais le dire comme ça, plus gros, je parle des gars et des filles, c'est gros comme mixité sociale. Mais dans d'autres cas où, effectivement, pas nécessairement par mauvaise volonté, où on se ramassait avec le code postal ne permettait pas la mixité ou, par exemple, d'autres critères qui étaient mis à l'admission ne permettaient pas la mixité. Alors, c'est justement en voulant restreindre... Surtout, les familles nous disent régulièrement, ils nous disent encore et nous disaient à quel point, effectivement, quand ils faisaient des appels, n'ayant pas confiance en la liste d'attente qui n'était pas une liste d'attente, alors, quand ils faisaient des appels, ils faisaient : Mais, nous, on prend tel type d'enfant, tel type d'enfant, tel type d'enfant, nous, on prend tel type d'enfant. Alors, justement, de pouvoir avoir accès, ça va aider à la mixité, clairement.

Mme Maccarone : Vous avez dit qu'il y a plusieurs installations qui appliquent le code postal. Ça, c'est combien? Ça veut dire quoi, beaucoup?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On a un pourcentage approximatif, mais on va aller vérifier le vrai chiffre exact.

Mme Maccarone : O.K. Mais ça me ramène à la demande que j'ai faite précédemment. Je pense que ce serait intéressant pour les membres de la commission d'avoir accès à ces informations, ce rapport, études, analyses que le ministère a recensés pour nous aider à avoir une image de qu'est-ce que nous sommes en train d'étudier et formellement changer par le biais de législation. J'ai hâte à avoir un peu cette idée, parce que c'est la question que nous recevons probablement tous quand on parle de faire ce type de modification. La ministre, les collègues qui portent le dossier, ça veut dire quoi, il y a combien... C'est la question que tout le monde me demande, je dis : Bien, je ne le sais pas. Ça fait que je suis contente de savoir qu'on a un document ou un recensement qui aurait été fait, parce que je pense que ça va nous aider aussi à répondre à ces questions. Encore une fois, je répète, le but est louable, tout le monde souhaite avoir une équité, mais de comprendre où nous sommes aujourd'hui puis où nous souhaitons y aller, je pense que ça va être important.

• (12 h 30) •

La ministre, elle, avait aussi parlé de sa définition de mixité sociale qui vient du petit Robert, est-ce que nous pouvons aussi proposer un amendement pour avoir la définition, pour s'assurer qu'on a, encore une fois, une compréhension commune de qu'est-ce que c'est, une mixité sociale? Moi, je me suis déjà fait poser la question suite à la lecture des mémoires : Mixité sociale, est-ce que ça veut dire que nous avons deux enfants autochtones? Est-ce que ça, c'est la mixité? Est-ce que ça veut dire que dans une installation où, comme la ministre, elle a dit, c'est majoritairement un garçon puis là on a une fille? Est-ce que ça, c'est la mixité? Comment allons-nous s'assurer que tout le monde a la même compréhension si nous n'avons pas une définition dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Alors, pour répondre à la question de tantôt, c'était 33 %, là, la proximité, les codes postaux.

Mme Maccarone : C'est vrai, c'est beaucoup. Puis ça, c'est juste des CPE?

Mme Roy (Verchères) : C'est CPE, garderies subventionnées.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est des installations au complet. Puis, pour revenir à la définition de mixité sociale, que vous avez lue, est-ce que ça, c'est quelque chose, dont il y a eu une consultation auprès des partenaires puis ils sont à l'aise avec ça comme définition?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est la définition du Petit Robert que je vous ai lue, que...

Mme Maccarone : Je sais, mais ma question, c'est : Est-ce que vous avez demandé? 

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on l'a entendu aux consultations particulières, il n'y avait pas de questionnement supplémentaire. Je pense que la mixité sociale, avec toutes ses couleurs, semblait quelque chose que tout le monde trouvait positif dans la grande majorité des cas.

Mme Maccarone : Mais on a entendu quand même plusieurs partenaires qui nous ont demandé : Ça veut dire quoi, la mixité sociale? L'Association des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées, aussi l'AQCPE, qui disent que même, je leur cite, «par d'ailleurs, la notion de mixité est centrale — ah! excusez-moi, l'Association des cadres des CPE — la notion de mixité est centrale dans ce document, elle est toutefois évoquée sans, clairement...

Mme Maccarone : ...défini sans être clairement défini. Alors, ce n'est pas moi nécessairement qui vous pose la question. Je pense que les partenaires nous demandent d'avoir cet encadrement, quelque chose de noir et blanc, que ça soit la définition du Petit Robert, qui me va, c'est plus : est-ce que nous pouvons aborder cette modification au sein de la loi pour que tout le monde ait une compréhension? Et si c'est cette définition que la ministre souhaite aborder, est-ce que ça, ça faisait partie d'une consultation auprès des membres? Parce que, là, on parle de : nous allons ajouter un aspect. Que pensez-vous? Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette définition, que vous avez sortie du Petit Robert?

Mme Roy (Verchères) : Je ne vois pas la pertinence de se restreindre à ce point là. Parce que la mixité, là, on parle de personnes qui peuvent être d'origine culturelle, sociale, ethnique. À partir du moment où on va le définir, est-ce qu'on va devoir avoir des cases pour chacun? Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, je pense que ça ne nous apportera rien de plus. Je pense que le concept est, dans l'ensemble, bien compris.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y a plusieurs définitions qui se varient, même l'AQCPE n'utilise pas le Petit Robert, eux, ils utilisent le Larousse. Ce n'est pas exactement la même définition. Alors, la question que je sais, c'est : Pourquoi pas aller vers l'avant avec une... ce ne serait pas anormal d'avoir une définition ou une compréhension commune de qu'est-ce que c'est la mixité sociale. Parmi tous les éléments, mon collègue de la Gaspésie nous a aussi évoqué ça dans ses remarques principales. C'est quelque chose, quand on parle des éléments qui sont préoccupants dans le projet de loi, qui a été soulevé dans plusieurs mémoires par plusieurs partenaires. Ils souhaitent savoir c'est quoi, une définition clairement identifiée, définie. Parce que, exemple, ils disent : ça va fragiliser sa portée et sa mise en œuvre si nous n'avons pas cette définition. Puis, encore une fois, je répète, le législateur ne parle pas pour rien. Alors, pourquoi ne pas aborder une définition qui serait claire puis que tout le monde peut mettre à l'oeuvre? C'est la même chose, mettons, à travers plusieurs autres milieux, puis ce n'est pas normal d'avoir une définition, au sein d'un projet de loi, de cette ampleur.

Mme Roy (Verchères) : Je ne sens pas le besoin. Tu sais, le mot «mixe», c'est : qui est formé de plusieurs de deux éléments minimum de même nature. Alors, je pense qu'on n'a pas... on n'a pas de nécessité d'aller là-dedans, choisir le Petit Robert ou le Larousse, là. Je pense que ça n'apportera plus aux familles du Québec, là.

Mme Maccarone : Ça fait que, là, on ne parle pas... Quand on parle de mixité, d'abord, on ne parle pas de le... secteur géographique, ça, ça ne compte pas. Vous avez mentionné les origines ethniques, culturelles différentes, mais il y a d'autres éléments qui peuvent aussi rentrer dans la définition de mixité.

Mme Roy (Verchères) : Je réponds, là, je vais y répondre pour la dernière fois. Je pense qu'effectivement le danger, c'est l'énumération, Là, on fait... on marque culturelles, sociales, ethniques. Est-ce qu'on doit rentrer «géographiques«? Est-ce qu'on doit rentrer «âge»? Est-ce qu'on doit rentrer tel autre élément? Je pense que le concept même de la mixité est un concept qui est bien connu et reconnu. Alors, je pense que de le teinter dans une définition restreinte n'apportera rien de plus.

Mme Maccarone : Sauf que c'est vous qui êtes en train d'intégrer ce concept dans la loi. On l'a déjà vu dans la loi contre la maltraitance, on a une définition, on l'a vu dans les autres projets de loi, autres lois qui sont maintenant adoptées. Pourquoi? Parce qu'on souhaite avoir une compréhension commune. Sinon, c'est sûr, on va avoir des difficultés pour le déploiement sur le terrain. Ce n'est pas moi qui souhaite changer la loi, c'est la ministre qui vient avec la notion de «mixité sociale». Alors, je pense que ça va être important que nous abordions ensemble une définition pour que ce soit clair, puis c'est la demande des partenaires dans les mémoires, dans les gens qui sont venus témoigner. Je pense qu'on a une responsabilité d'avoir ceci parce que, sinon, on a 2 000 politiques d'admission actuellement, mais on va avoir 2 000 identifications, définitions : c'est ça que la mixité sociale, ça veut dire pour moi, ça va être différent pour autres installations, tout dépendamment leur réalité. Alors, ça se peut qu'il y en a quelques-uns qui vont dire : Moi, là, je l'ai, la mixité sociale, mais ce ne serait pas à la hauteur de la définition du ministère quand ils vont faire une inspection, par exemple. Ils vont dire : Bien, vous, vous n'êtes pas... vous ne représentez pas cet élément que nous avons adopté dans la loi.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que j'ai répondu.

Mme Maccarone : Je vais céder la parole à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Moi, je... j'accueille positivement qu'on introduise le concept de mixité sociale dans la loi. Je comprends ce qui a généré cette volonté politique. Je veux porter à l'attention de la ministre quand même le reste de la phrase, là, on parle de «tenir compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation d'une responsabilité parentale avec les responsabilités professionnelles ou étudiantes», ça, c'est très important aussi, hein, puis il ne faut pas le perdre de vue parce qu'on ajoute des éléments qui sont importants. Mais les autres éléments qui étaient déjà là ont été débattus par les parlementaires dans le passé, ils sont présents ici parce qu'ils sont essentiels. Puis, quand on parle des besoins des parents, bon, je... la ministre va nous faire suivre, là, dans les prochaines heures, j'espère, les rapports de «focus groups» qui ont été faits, qui font état de ces besoins des parents, mais il y en a certains qu'on connaît, là, puis qui sont même chiffrés, là. Quand je regarde dans l'analyse d'impact réglementaire page 29, on nous dit qu'il y a 74 % des parents qui recherchent un service de garde en privilégiant la proximité de leur domicile. Donc, j'imagine que, si c'est ça qui a été choisi comme données à présenter, ça doit être parce que c'est le principal besoin des parents qui a été exprimé. C'est quand même fort, là, 74 % qui privilégient la proximité. Ça fait que c'est... Moi, j'y vois quand même un enjeu dans le sens où d'un côté on introduit la mixité pour des bonnes raisons je pense, mais on en a aussi à répondre aux besoins des parents, et ce besoin qui est exprimé, c'est la proximité. Donc...

Mme Roy (Verchères) : ...la mixité de... c'est pour ça que de le définir, là, puis d'y ajouter «géographique», la mixité n'ira pas nécessairement à l'encontre. Même dans les critères, on met les municipalités, donc s'assurer aussi qu'effectivement ce besoin-là, quelquefois c'est près du lieu de résidence, d'autres fois c'est près du milieu de travail est important aussi pour les parents, tout à fait. La mixité n'exclut pas ça, mais le code postal, c'est un élément beaucoup plus précis où là on détaille.

Mme Labrie : Exact, puis je comprends, effectivement, qu'on va se le dire, là, il y a des quartiers moins mixtes que d'autres, puis un code postal, c'est très restreint, des fois c'est juste un bout de rue ou un côté de rue où... ça fait que c'est là où il va falloir avoir une conversation plus tard, là, parce qu'on ne veuille pas se restreindre à des codes postaux parce qu'on vise la mixité, c'est une chose, j'en suis, mais le critère de la proximité doit être maintenu, puis moi, je ne suis pas satisfaite de ce que je vois dans le projet de loi pour répondre aux critères de la proximité géographique. Donc, il va falloir qu'on en reparle parce qu'il y a une... il y a une façon de donner un peu plus de lousse dans la définition de proximité. Tu sais, si on dépasse le code postal en milieu urbain, ça peut être un arrondissement. Tu sais, on s'entend que des fois, au sein d'un pâté de maisons, il y a peut-être moins de mixité, mais du moment qu'on élargit un petit peu à un arrondissement ou à un district municipal, on commence à en avoir pas mal, de la mixité, puis là on garde une certaine proximité. Ça fait que...

• (12 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Nous sommes en train de vérifier au niveau légal avec les Affaires municipales, parce qu'effectivement on avait la même préoccupation que vous...

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : ...en disant : Montréal, c'est grand, là, Québec, c'est grand, alors oui, il y a des arrondissements. On est en train de vérifier au niveau légal, si, effectivement, quand on utilise le terme «municipalité», si ça peut s'appliquer à un arrondissement et tout ça. On est en train de faire les vérifications.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Bien, je suis contente de l'entendre. En tout cas, moi je voulais... parce qu'on aura l'occasion d'en reparler plus tard, de la proximité, mais je voulais tout de suite porter à l'attention de la ministre que quand on parle ici de besoins des parents, c'est tout aussi important que la mixité. Puis, à travers même les documents fournis par le ministère de la Famille, on le voit que la proximité, c'est très, très en haut de la liste comme besoin des parents. La qualité y est aussi. Il y a plein d'autres critères, mais la proximité, je ne veux pas qu'on l'échappe en chemin. D'un point de vue de logistique familiale aussi, les parents expriment souvent de manière générale, manquer de temps avec leurs enfants. Bien, quand ils trouvent une place de garde qui est plus loin de leur domicile, ils coupent dans le temps de qualité avec leurs enfants, ça fait que ça, c'est important aussi, donc je ne veux pas qu'on l'échappe.

Puis le... je serais curieuse de savoir d'ailleurs si... Tu sais, la ministre a répondu tout à l'heure à ma collègue, avec le pourcentage. Mais dans le même document que je viens de citer de l'analyse d'impact réglementaire, on dit que les critères de priorisation qui visent certaines communautés culturelles ou linguistiques, ou les citoyens de certains quartiers aux municipalités, tout ça ensemble, ça totalise 20 000 places. Mais je serais curieuse de voir la ventilation plus détaillée de tout ça, dans le fond, sur le 20 000, là, c'est quelle proportion qui est une priorisation de communautés culturelles et linguistiques versus quartiers? Ça, est-ce que vous le savez?

Mme Roy (Verchères) : Je ne l'ai pas, mais on peut... À quelle page vous étiez précisément?

Mme Labrie : À la page 8 de l'analyse d'impact réglementaire. Dans le fond, c'est au troisième paragraphe. Là, on dit que ces deux critères-là, qui sont quand même assez différents, là, ça totalise 20 000 places.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Ça fait que, moi, je la voudrais, la ventilation de tout ça, parce que ça compte, je pense, pour la suite.

Mme Roy (Verchères) : On va regarder, on va regarder pour... pour vous la trouver.

Mme Labrie : Parfait, parfait.

Mme Roy (Verchères) : Oui...

Mme Labrie : ...merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, je ne veux pas reprendre les échanges qu'on a déjà tenus, là, déjà, ma... la vis-à-vis du Parti libéral avec la ministre sur la mixité sociale, mais je reste quand même sur mon appétit un peu, puis je ne veux revenir, là, sur cette discussion-là, mais j'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça apporte de modifier l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en matière de gouvernance, si on veut, ou d'approche du ministère. Que ce soit là ou que ce ne soit pas là, qu'est-ce que ça change, surtout, question sous-jacente, si on ne sait pas exactement de quoi on parle, parce qu'on ne l'a pas défini?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense, on sait de quoi on parle même s'il n'y a pas une définition spécifique dans le projet de loi. Je vais vous prendre un exemple, par exemple, où on met un critère de proximité très grand, où effectivement on refuse des gens qui ne seraient pas, par exemple, de la même origine ethnique. Parce qu'on va traiter plus loin aussi des refus, là, on doit avoir les refus. Alors, s'assurer justement qu'il y ait une ouverture, s'assurer que, dans le CPE garçons, quand le nom de Juliette arrive sur la liste d'attente... que Juliette est prise, qu'on n'invente pas des refus pour ne pas prendre Juliette et ne pas créer cette mixité-là en trouvant d'autres raisons de refus. D'ailleurs, on va monitorer les refus pour s'assurer justement qu'on n'utilise pas, par les refus, une façon de discriminer des enfants. Alors, ça, c'est un élément qui va être apporté. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là où la mixité sociale est apportée, c'est vraiment pour s'assurer que cette préoccupation-là... Je vous dirais que, probablement dans une grande partie de nos services de garde éducatifs à l'enfance, on a une mixité mais que, malheureusement, trop de critères restreignants, avec des définitions particulières, limitent une mixité.

M. Arseneau : Mais justement on a évoqué le fait que, bon, il y avait une poignée des services de garde qui étaient réservés soit aux garçons ou soit aux filles puis quelques dizaines qui ne semblent pas respecter les critères de mixité sociale tels qu'on les introduit maintenant dans la loi, face à des milliers d'autres qui, présumément, seraient déjà dans le... opéraient déjà dans le respect de la mixité sociale.

Mme Roy (Verchères) : ...pour eux.

M. Arseneau : Oui. Oui, mais, en même temps, la question qui était soulevée par certains intervenants, c'est à savoir : En quoi est-ce que ce nouvel élément ajoute, comment dire, quelque chose de différent pour que le ministère agisse, alors qu'on a déjà, dans la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à l'article 90.1, un article qui dit ceci : «Afin de favoriser la cohésion sociale»? À ce moment-là, c'est ce qu'on avait choisi comme définition, mais on peut penser que la cohésion sociale, pour l'atteindre, bien, c'était grâce à la mixité sociale. Ça s'apparente, à mon point de vue, on pourrait argumenter, mais j'ai l'impression qu'on définissait cet objectif de mixité sociale, dans le texte initial, comme étant «cohésion sociale». Donc : «Afin de favoriser la cohésion sociale ainsi que l'intégration des enfants sans distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance religieuse, les prestataires de services de garde éducatifs doivent s'assurer de...» Bon...

Est-ce qu'on a... on ne couvrait pas déjà cet élément-là? Parce qu'à chaque fois qu'on parle de mixité sociale, bien, on réfère à la question de l'appartenance religieuse ou ethnique, l'origine sociale, et puis c'est déjà dans la loi. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire habituellement. Est-ce qu'on est en train de répéter ce qui existe déjà dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on s'assure, en l'incluant justement comme principe de base... je pense qu'on s'assure là de pouvoir intervenir parce que ça va à l'encontre d'un principe de base de la loi au niveau des services de garde, donc, en s'assurant justement cette mixité sociale, qu'on n'ait pas des services de garde qui trouvent d'autres trucs pour contourner le système, pour réussir...

Mme Roy (Verchères) : …par exemple à ne pas avoir cette mixité sociale.

M. Arseneau : Mais encore une fois, on dit : on va vérifier s'il y a véritablement une volonté ou… de respecter la mixité sociale et qu'on ne contourne pas à travers les politiques d'admission. Mais encore une fois, si je reviens à l'article 90.1 au premier alinéa, on dit que l'admission pour atteindre la cohésion sociale… on dit que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique. Et là on détaille d'autres… d'autres éléments, là. Encore une fois, j'ai l'impression qu'on se répète un peu, qu'on est en train de rajouter au… dans le projet de loi, des éléments qui existaient déjà, mais on les formule autrement, puis je me demande si on change véritablement les choses.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, je pense qu'on précise cette volonté de mixité sociale. Effectivement, on y revient à 90.1, on va y revenir plus tard, mais je pense que ça nous permet de préciser que dans nos objectifs à l'intérieur des CPE et des services de garde subventionnés, ce que l'on souhaite, c'est qu'on ait le plus possible de mixité sociale. Alors, on… au niveau de 90.1, on le traite aussi, on traite aussi de l'apprentissage. Mais je pense que ce souci-là, cette préoccupation-là pour les services de garde éducatifs à l'enfant, de dire : Notre réseau est un réseau… on fait la promotion et on souhaite avoir une mixité sociale, justement dans l'ensemble du réseau. Je pense que c'est un message clair de ce que l'on souhaite, particulièrement aussi quand on va mettre en place le guichet. Alors, on a restreint justement le nombre de priorisations possibles, de critères. Parce que le statu quo, actuellement, ça ne répond pas, ça ne répond pas aux besoins des parents, des familles qui font le tour du quartier, puis se rendent compte que les sept, huit installations dans leur coin ont toutes des priorisations qui font que, s'ils ne cochent pas les petites cases… la mixité sociale donne la possibilité de sortir de la petite case qu'il faut toujours cocher.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Les cas qui ont été révélés, on y a fait référence tout à l'heure, là, les 38 services de garde qui opéraient dans une… sans respecter cette mixité sociale, ou encore les principes de laïcité, on pourra y revenir, là, plusieurs d'entre eux, ces services-là, choisissent leurs enfants selon l'origine ethnique ou encore l'appartenance religieuse, si j'ai bien compris.

Mme Roy (Verchères) : Linguistique aussi… linguistique, ethnique, culturelle, membres du centre communautaire.

M. Arseneau : Exact. Mais en fait, qu'est-ce qui nous permet de croire que l'ajout du concept de mixité sociale nous permette davantage d'éviter ce genre de situations, alors qu'on avait déjà non seulement nommer les choses dans la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mais que le ministère avait déjà la capacité d'intervenir, de sanctionner les services de garde fautifs à l'article 97? Parce que la ministre peut déjà annuler ou diminuer la subvention consentie, ou carrément suspendre ce soutien en tout ou en partie, si justement on… de se conformer. En d'autres mots, j'essaie de voir, là, en quoi est-ce que ça va changer les choses, là je... Si on avait déjà ce pouvoir-là et qu'on a laissé plus de… près d'une quarantaine de services de garde dévier de cette trajectoire-là qu'on… sur la cohésion sociale puis sur le respect de ces principes. Qu'est-ce qui nous permet de croire que l'ajout de cet élément-là change la donne pour la poignée de services de garde qui décident de faire autrement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord ce n'est pas une poignée de services de garde, c'est plus large que ça. Et le fait de changer le guichet va être extrêmement important. La problématique, c'est qu'ils avaient la possibilité, en utilisant le bassin de place zéro cinq finalement et en mettant un paquet de priorisations…

Mme Roy (Verchères) : ...d'aller sélectionner. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que ça ne soit plus possible et qu'effectivement les parents qui vont s'inscrire, on va pouvoir arriver en limitant les critères, en sachant que c'est vraiment le parent qui est inscrit sur la liste d'attente, au moment où arrive son tour, a vraiment sa place et qu'on a le poste sélectionné. Même hier, on nous donnait en... On nous donnait, même hier, en consultation particulière d'un exemple que je parle aux parents puis, finalement, cet enfant-là, je le prends, puis je le fais rentrer avant, même si c'est un jour plus tard, là. Ils n'en veulent plus de tout ça, les parents. Les parents veulent être sûrs de la transparence, de la sécurité du fait que, quand ils sont inscrits dans une liste, ils puissent passer. Puis la mixité, je pense, est un élément qui, en tout cas, m'a semblé beaucoup plus consensuel que je le constate aujourd'hui, parce que les groupes nous disaient qu'effectivement ils étaient pour justement s'assurer de la mixité, justement, de s'assurer, par exemple, que ça va plus loin que... que l'origine ethnique, là. Est ce qu'on fait des CPE simplement à 100 % pour des enfants qui sont vulnérables avec tel facteur socioéconomique? C'est large, la mixité, là. Alors, je pense que c'est de pouvoir justement s'assurer que l'ensemble des services de garde adhèrent aux mêmes grands principes.

M. Arseneau : Mme la Présidente, la ministre, tout à l'heure, a mentionné, lorsqu'elle a été questionnée sur la question de la proximité, est-ce que ce devrait être un facteur qui contribue à la mixité sociale? Et, je crois l'avoir entendu parler de certains éléments qui nous permettent de comprendre ce que veut dire la mixité sociale en parlant de l'appartenance culturelle et tout ça. Mais ça, vous, la ministre, Mme la ministre, vous faisiez référence à quelle... à quelle partie du projet de loi?

Mme Roy (Verchères) : La définition du Petit Robert.

M. Arseneau : O.K. D'accord sur ça.

Mme Roy (Verchères) : À la définition du Petit Robert.

M. Arseneau : Je pensais que vous faisiez référence à des éléments du projet de loi où on parlait d'appartenance culturelle.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Arseneau : Vous étiez encore dans le dictionnaire.

Mme Roy (Verchères) : Je faisais référence à la définition du Petit Robert.

M. Arseneau : D'accord, O.K., je comprends.

Mme Roy (Verchères) : Puis le Larousse n'a pas tout à fait la même définition, mais tu sais, je pense que ce qu'on peut convenir, c'est que le principe de mixité sociale, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de barrière à cette mixité-là, par des refus, par des voies de contournement. Tantôt on va parler des priorités. Alors, on ne veut pas qu'il y ait justement de barrières qui soient mises en place en contournant cette philosophie de mixité sociale.

M. Arseneau : Encore une fois, la mixité sociale aussi, ce n'est pas, j'imagine, quelque chose qu'on peut trancher au couteau. C'est variable. Il y a des degrés. Comment est ce que le ministère va juger du degré suffisamment élevé de mixité sociale par rapport à un degré qui serait trop bas aux yeux du ministère?

Mme Roy (Verchères) : ...à l'inverse, on part du principe que tout le monde va aller vers une mixité sociale, mais c'est de pouvoir intervenir quand on voit des barrières qui poussent à l'entrée par des moyens de contournement, par exemple, où on dit en utilisant certains critères de proximité d'une association, d'utiliser un code postal pour restreindre dans un carré où on s'assure qu'il n'y aura pas de mixité sociale. Alors, c'est ce genre d'élément là. Donc, à l'inverse, on n'ira pas inspecter la mixité sociale, mais si on se rend compte qu'il y a des refus ou qu'on restreint de façon à contourner cette règle de mixité, là, on va pouvoir intervenir.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien, ce qu'on veut, c'est agir sur les facteurs qui peuvent restreindre la mixité sociale, mais si, selon les inscriptions et l'acceptation des jeunes dans un service de garde, on a un résultat de 100 % de mixité sociale ou de 10 %, ça, on n'ira pas mesurer ça.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Arseneau : On va dire : Vous n'avez pas... Ce n'est pas de votre faute si la mixité sociale n'est pas pleinement atteinte ou n'est pas entière. C'est un peu le fruit du hasard. Mais au moins, dans vos pratiques d'admission... C'est la question des pratiques d'admission, là.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Oui, tout à fait. Exactement. Tout à fait.

M. Arseneau : D'accord. Il faut... Pour l'instant, moi, j'aurais quand même souhaité mais vous avez déjà fermé la porte. Je n'ai pas de proposition d'amendement à faire, là, ni inspirée du dictionnaire Larousse ni du Robert pour définir la mixité sociale. Mais cette discussion-là nous permet de voir que ce n'est pas la définition, en fait, de la mixité sociale à vos...

M. Arseneau : ...qui est importante, c'est les facteurs contributifs qui peuvent être... en fait... ou les facteurs qui peuvent inhiber ou empêcher les obstacles à la mixité sociale que vous voulez éliminer. Puis le résultat, bien, en fait, il sera selon l'évolution des choses.

Mme Roy (Verchères) :  ...pas instantané partout, il ne sera pas instantané partout parce que...

M. Arseneau : Et il ne sera pas le même nulle part non plus.

Mme Roy (Verchères) : Il ne sera pas le même nulle part, tout à fait.

M. Arseneau : Donc, ce qui veut dire que, dans certains quartiers, dans certaines régions, dans certaines municipalités, il y aura plus ou moins de mixité sociale. Mais ce que je comprends bien, c'est que, si on ne met pas de barrière, si on ne met pas d'obstacle, ça pourra être aussi un peu le reflet de la communauté, qui pourrait avoir moins de mixité sociale, par exemple...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait, tout à fait.

M. Arseneau : Donc, on va... O.K. Je comprends l'endroit où vous voulez aller. Ça va compléter pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Bien, en lien avec les échanges que vous avez eus avec le collègue, ça fait... parce que c'est... j'avais la même question, je voulais savoir qu'est-ce qu'on fait, mettons, dans une installation où on priorise la fratrie, on priorise aussi les employés. Ça fait que, là, ça se peut qu'on a une installation qui ne reflète pas nécessairement la mixité, mais on comprend, on va avoir une certaine flexibilité en termes de l'interprétation. Mais vous avez dit que vous n'irez pas nécessairement inspecter, mais, dans le cas d'une plainte... parce qu'on dit... exemple, on peut imaginer quelque part à Montréal-Nord, par exemple, on a plusieurs employés qui reflètent une certaine communauté culturelle ou minorité visible, alors la majorité des enfants aussi sont issus de cette communauté, mais il y a quelqu'un qui n'est pas issu de cette communauté qui lève la main, qui dit : Ah! bien, ça, là, j'ai lu la loi, puis ce n'est pas la mixité sociale. Alors, comment allez-vous poursuivre dans un tel cas pour répondre à ce type de plainte?

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, s'il y a des plaintes... puis la façon où on peut bloquer la mixité, je vais le dire comme ça, c'est des refus. S'il y a des gens qui s'inscrivent... C'est toujours le premier choix aux parents. Alors, si des parents s'inscrivent parce qu'ils sont l'autre bord de la rue, ils s'inscrivent puis ils se voient refuser au moment où leur tour arrive, alors là, on va voir qu'il y a vraiment un effort de la part du service de garde pour bloquer la mixité. Alors, oui, effectivement, on va pouvoir intervenir, oui, sur les plaintes et dans le cas des refus, parce que chaque refus doit être indiqué et aux parents et à nous, au ministère.

Mme Maccarone : Puis là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, je vais vous inviter à aller prendre un bon dîner. Continuez vos réflexions.

Et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Au moment d'aller prendre quelques instants pour dîner, nous en étions à l'article 1. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous allons...

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Maccarone : J'ai un article à introduire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À introduire.

Mme Maccarone : Un amendement qui introduit un article. Ça fait que je vais juste demander une petite suspension, qu'on puisse l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez déposé un amendement introduisant un article 1.1. On va l'ouvrir dans quelques instants, mais vous devez l'avoir devant vous. Allez-y, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Maccarone : Merci. Article 1.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 1, de l'article suivant :

«1.1. L'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par la suppression du deuxième et du troisième alinéas.

Alors, l'article...

Mme Maccarone : ...modifier, se lira comme suit : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire, ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire, au sens de la Loi sur l'instruction publique, suivant celle où il atteint l'âge de six ans. Un enfant qui cesse... fréquenter l'école après y avoir... admis a également le droit — attend, si on peut juste le monter un peu — recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier — l'autre direction, merci — recevoir des services de garde éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de six ans.»

Juste en lisant, j'ai l'impression qu'on aurait dû le reformuler pour que ça soit plus facile à lire puis plus clair, bref, cet amendement qui introduit un article. Ce n'est pas nouveau, j'ai parlé de ça dans mes remarques principales, c'est la notion d'introduire un accès universel au réseau de services de garde, comme nous avons actuellement dans le réseau scolaire. Encore une fois, pour assurer que nous avons un accès égal, une vraie équité dans le réseau, c'est essentiel de poursuivre avec cet accès universel, parce qu'on sait, on a plusieurs enfants qui sont malheureusement défavorisés faute de places, faute de places subventionnées.

Alors, encore, pour répéter ce que j'avais dit précédemment, la cause des enfants, en particulier avec des besoins particuliers, souvent, ils font face à un manque d'équité dans le réseau parce qu'il n'y a pas de place pour eux dans le réseau subventionné, CPE, ou privé subventionné. Et c'est là uniquement où, pour le moment, en tout cas, les subventions, pour l'intégration des enfants avec des besoins particuliers, sont allouées. Alors, un enfant qui fréquente un service de garde privé, malheureusement, ils n'ont pas accès à ceci, et malheureusement, souvent, ils n'y ont pas accès du tout, alors que ça devient un droit d'avoir accès aux services de garde. C'est une notion qui me tient, je pense que c'est très important. Je sais que le gouvernement travaille sur la création de places. Je sais que c'est un mandat important, pour avoir un accès universel, on a besoin d'avoir la création de places. Mais je pense que c'est un élément qui est essentiel pour rejoindre ce que le gouvernement souhaite de faire, même, encore une fois, avec le titre du projet de loi pour favoriser l'équité dans l'accès aux services de garde.

• (15 h 10) •

Je ne suis pas la seule personne qui pense ceci. Ce n'est pas la première fois qu'on vient avec ce type de recommandation, sauf que je pense que c'est une des premières fois qu'on peut faire directement en lien avec un article qui est évoqué dans la loi, au lieu d'introduire quelque chose à part parce que ce n'est pas évoqué. Alors, je trouve que ça augure bien. C'est la recommandation 1 de l'AQCPE, pour ceux qui nous suit, qui souhaitent vérifier leur mémoire, de faire du droit à l'accès à des services éducatifs abordables et de qualité, un droit non équivoque au même titre que le droit à l'éducation. C'est aussi la recommandation de Ma place au travail. On vient tout juste d'entendre les deux groupes hier, mais ils l'ont évoqué eux ou elles, peut-être, je devrais dire, en ce qui concerne une recommandation très forte.

Alors, je pense que c'est important qu'on prend ça en considération pour essayer de rejoindre le but actuel de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Vous retirez effectivement un élément important de l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs en enfance, qui précisait que «le droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde éducatifs». D'ailleurs, vous allez jusqu'à six ans au niveau où l'âge est atteint. Alors, on se rappelle que ces limites-là, ils sont nécessaires en raison justement du contexte spécifique des services de garde éducatifs à l'enfance. Ils sont différents, hein, du système scolaire. Donc, on se rappelle que le système scolaire est obligatoire, contrairement aux services de garde éducatifs à l'enfance. Les parents peuvent choisir d'envoyer leurs enfants, de ne pas les envoyer, de les envoyer, de les envoyer, par exemple, dans une installation, dans un milieu familial, dans une halte-garderie, pour répondre à leurs besoins. Alors, je pense qu'à ce moment...

Mme Roy (Verchères) : …où ça fait… la dernière fois aussi, vous aviez amené le même amendement au dernier projet de loi et je pense que les raisons sont les mêmes que celles au dernier projet de loi. Je pense qu'on se doit de tenir compte de la réalité, donc, la réalité qu'effectivement ce droit-là, il s'exerce en tenant compte des disponibilités de l'organisation des ressources, des prestataires, des services de garde éducatifs. On a fait un grand chemin. Alors, on est rendu à 96 % du réseau qui est complet. Mais il y a là plusieurs spécifications propres aux services de garde éducatifs qui feraient que cet article-là ne serait pas attaché à la réalité que l'on vit.

Mme Maccarone : J'ai une négociation que je souhaiterais faire avec la ministre. Je l'entends. Sauf que, si je regarde le projet… le tableau de bord du gouvernement, l'indicateur un, taux de réalisation du réseau qui est daté du 31 mars 2025. On dit qu'on est à 96,8 %. Ça fait que selon le gouvernement, on a presque terminé. Alors, ce que je propose, c'est qu'on peut introduire dans les articles dispositoires, lorsque le réseau sera complété, comme ça au moins ce serait enchâssé dans la loi. Ça donne la liberté au gouvernement de terminer le mandat, puis on aura cette clause à la fin. Ça fait que là, ça va s'appliquer au moment que le réseau est complet, comme ça, je comprends, aujourd'hui, il faut tenir compte de les réalités, c'est vrai, mais on a quand même une porte, une ouverture pour donner de l'espoir aux parents qui souhaitent vraiment avoir cette équité. Mais ça donne aussi la latitude au gouvernement dans les articles dispositoires de ne pas nécessairement mettre une date, ça fait que la date peut venir plus tard quand on juge que… malgré qu'on dit : On est presque terminé, ce serait vraiment terminé pour le mettre en vigueur.

Mme Roy (Verchères) : L'idée d'une date ultérieure peut aller, mais il reste que la spécification qui était déjà à l'article deux de la Loi sur les services éducatifs à l'enfant, qui mentionnait que ça tenait compte des disponibilités de l'organisation des ressources des prestataires, je pense que c'est un élément essentiel qui doit être là. Il y avait modification aussi au niveau de l'âge, alors, c'est…

Mme Maccarone : Non, je n'ai pas modifié l'âge.

Mme Roy (Verchères) : Bien, là, jusqu'à six ans.

Mme Maccarone : Ça, c'est… ça fait déjà partie de l'article, ça, ce n'est pas une modification qui vient de nous. Nous, on supprime.

Mme Roy (Verchères) : …ah! c'est pour l'obligation scolaire, O.K. Donc je reviens, donc en tenant compte des disponibilités de l'organisation des ressources, pour moi, c'est quelque chose qui est fondamental, si on veut qu'un article tienne compte de la réalité, je pense qu'il faut quand même le spécifier.

Mme Maccarone : Oui, sauf que ce que vous évoquez, ce n'est pas un droit, ça, c'est vraiment un… c'est conditionnel. Alors, ce n'est pas du tout la même affaire. Moi, ce que je souhaite faire, c'est de s'assurer que c'est un droit. Ce serait enchâssé dans la loi Noir et blanc dans ce projet de loi, ça va s'appliquer à la loi, Services de garde éducatifs à l'enfance, ça ne serait pas… ce ne serait pas nécessairement quelque chose qui est flou. Ça va être clair.

Puis, dans les dispositions transitoires, vous avez la flexibilité parce qu'on ne donne pas une date. Ce n'est pas ça que je propose. Je ne dis pas dans cinq ans, je ne dis pas dans quatre ans. Le libellé que je vous propose, c'est lorsque le réseau sera complété. C'est la nuance. C'est pour ça… c'est vrai, on va toujours revenir avec quelque chose comme ça parce qu'on trouve que c'est essentiel si on souhaite vraiment avoir une équité dans le réseau. Puis je pense que c'est un désir qui est partagé par tous les parlementaires, qui ne veulent pas avoir une équité, mais sincèrement, pour vraiment l'avoir, c'est ça qui nous manque. Ça fait que si on dit que le réseau sera complété, mais on ne sait pas nécessairement la date, on le dit quand même qu'on pourra le faire, mais on ne nomme pas de date : Lorsque le réseau sera complété, puis, à la fin. Ça fait qu'au moins on sait que ça existe. Je pense que ce serait un baume pour plusieurs parents qui attendent d'avoir ce droit d'accès.

Mme Roy (Verchères) : Je pense qu'on ne peut pas retirer qu'on précise que ce droit-là s'exerce en tenant compte des disponibilités de l'organisation des ressources des prestataires.

Mme Maccarone : Pourquoi?

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est essentiel. C'est ça, la réalité. Un réseau complété aujourd'hui, on l'a vu, là, il est rentré dans les dernières années, plusieurs milliers d'enfants issus des demandeurs d'asile, des modifications législatives qui ont fait que ça a eu un impact sur les listes d'attente. Alors, de dire que… quand le réseau va être complété, c'est de ne pas tenir compte de la réalité, de dire que c'est en tenant compte des disponibilités réelles de l'organisation et des ressources. Je pense que ça, c'est beaucoup plus clair qu'un réseau complété où effectivement, même dans la loi un, on se rappelle qu'on a le devoir, année après année, de suivre le développement pour pouvoir combler les places…

Mme Roy (Verchères) : ...là où il y a des différences, là où il y a de la mobilité. On l'a vu sur l'île de Montréal, on a perdu beaucoup, beaucoup de familles sur l'île de Montréal, ce qui a provoqué que dans d'autres régions, on a eu une augmentation des enfants qui avaient besoin des services de garde éducatifs. Mais étant donné que ça s'est fait en dedans de deux ou trois ans, bien, les disponibilités d'organisation, elles n'étaient pas là. Ça fait que je pense que la réalité du terrain fait qu'on doit tenir compte des disponibilités, et de l'organisation des ressources, et de la distinction des services de garde éducatifs à l'enfance par rapport à l'éducation. Ce n'est pas la même chose.

Mme Maccarone : Sauf que ce que vous venez de décrire, c'est exactement la même réalité dans le réseau de l'éducation, exactement les mêmes défis, exactement les mêmes difficultés avec la mobilisation des familles, exactement les mêmes défis avec l'accueil des nouveaux arrivants, que ce soit des réfugiés ou des immigrants, des enfants qui ne parlent pas le français ni l'anglais. C'est leur langue maternelle et loin de tout ce qui est utilisé ici. C'est les mêmes difficultés d'espace, c'est les mêmes difficultés du recrutement du personnel. Mais ça reste que ce n'est pas un droit conditionnel, le droit à l'éducation, c'est un droit ferme. C'est l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Le droit à avoir accès à l'éducation, pour nous, c'est cher. Je pense qu'on parle beaucoup de la petite enfance. On a dit même le réseau des services de garde éducatifs parce qu'on sait que ce réseau aussi, c'est une éducation. Ils ne font pas du gardiennage. C'est une éducation qui apporte à nos tout-petits.

C'est l'agir tôt, c'est l'accompagnement des enfants avant l'âge scolaire pour s'assurer qu'ils sont les meilleurs élèves possibles. C'est le dépistage des difficultés et aussi de venir à la rencontre de ces difficultés plus tôt que plus tard. C'est un partenariat. Si nous souhaitons vraiment agir tôt, si nous souhaitons vraiment avoir une égalité des chances, je pense qu'on est rendus à un point dans notre société où il faut vraiment pleinement avoir ce débat et penser au futur de ses enfants et de l'avoir enchâssé dans une loi. On n'aura pas une tonne d'opportunités de le faire parce que, c'est sûr, on n'a pas une loi en matière de famille qui est déposée à chaque session. Ça fait que chaque opportunité que nous avons pour en jaser, pour la mettre dans la loi, c'est sûr, je vais l'utiliser parce qu'on a besoin d'avoir ceci.

• (15 h 20) •

Selon le gouvernement, on a presque terminé le réseau. C'est presque complété. Mais j'ai aussi entendu la ministre dire que le réseau ne sera jamais complété. Les réalités du réseau de l'éducation sont très semblables à la réalité du réseau de services de garde. C'est les mêmes, mêmes, mêmes difficultés qu'ils font face. Si c'est vrai que nous allons poursuivre avec le développement de places, si c'est vrai que nous allons poursuivre avec la conversion, et on a une occasion en or maintenant de s'assurer que c'est un droit d'avoir cet accès universel et que c'est non équivoque. Encore une fois, je répète, le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, ce n'est pas du gardiennage, c'est un accompagnement de nos tout-petits, c'est une éducation qu'on leur offre, c'est la socialisation où c'est fait d'une façon ludique, mais c'est essentiel. C'est une mesure économique. On sait que nous avons besoin de ça. C'est une aide.

Je parle souvent de mon cas, où j'ai vraiment fait tous les réseaux, que ce soit milieu familial, privé, privé subventionné, CPE, puis c'est vraiment eux qui m'ont accompagné au moment où mes enfants ont eu un dépistage. C'est eux qui ont fait ce dépistage. C'est eux qui m'ont accompagné lors de diagnostics, qui m'ont aidé aussi à la préscolarisation de mes enfants. Puis ils réussissent aujourd'hui. Ils ont des difficultés, mais ils réussissent. Je souhaite que tous les parents aient les mêmes chances que, moi, j'ai eues. Bref, je pense que j'ai eu de la chance d'avoir cet accompagnement. Et je connais une tonne de parents. On reçoit des lettres, on reçoit des témoignages où ils n'ont pas cette même réalité. C'est triste. Je ne dors pas à cause de ça parce que je sais que ça change une vie. Alors, pourquoi ne pas s'assurer que... On est d'accord que c'est quelque chose qui est essentiel, mais on a aussi la latitude de dire : Mais ce n'est pas pour aujourd'hui. Mais on sait que c'est essentiel, on est tous d'accord avec ça. On va le mettre dans la loi. Mais il n'y a pas de date. On va pouvoir le faire à un moment où on dit qu'on peut parce qu'on a un réseau qui est sincèrement complété.

Mme Roy (Verchères) : On le mentionne dans la loi. C'est à l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs que tout enfant a le droit de recevoir des services éducatifs...

Mme Roy (Verchères) : ...de qualité, de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire. Donc, c'est bien écrit. Ce qui est spécifié aussi, qui est directement en lien avec la réalité à l'article 2, toujours de la Loi sur des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est qu'on précise justement que ce droit s'exerce en tenant compte des disponibilités de l'organisation. Tout ce qu'a dit ma collègue sur les bienfaits des services de garde éducatifs, je suis totalement d'accord. Effectivement, c'est pourquoi on le développe. Quand on parle du réseau des services de garde éducatifs au Québec, mais on parle de différents partenaires privés. On parle d'OBNL dans le cas des CPE, on parle de partenaires privés, on parle de haltes-garderies, donc, d'organismes communautaires souvent indépendants du gouvernement. Alors, je pense que, tel que libellé, ça répond totalement aux objectifs.

Mme Maccarone : Ce que la ministre a lu, c'est exactement ce que je souhaite modifier. Si vous regardez l'amendement que je vous propose, c'est de supprimer le deuxième puis le troisième paragraphe, parce que c'est le deuxième et le troisième paragraphe qui sont limitants, c'est conditionnel. Mon but, c'est de ne pas avoir ces conditions, c'est de ne pas avoir ces limitations. Le but, c'est de s'assurer qu'on a un vrai accès universel, un vrai droit à l'accès aux services de garde. Si nous gardons le paragraphe 2° et le paragraphe 3°, c'est clair, ce n'est pas le cas, parce que c'est conditionnel, ça ne dit pas qu'on a un accès universel, ce n'est pas ça du tout, c'est le contraire. Ce qu'on dit ici, c'est le «si», ce n'est pas ça, c'est une condition. Ce n'est pas un accès. On ne dit pas que c'est un droit. Ça fait que ce n'est pas la même affaire. Le droit de recevoir des services, oui, mais le droit... s'exerce en tenant compte, ce n'est pas la même chose.

Moi, je souhaite supprimer ça, c'est ça, mon point. Enlève, supprime le deuxième et le troisième paragraphe ou on n'aura pas de condition, puis, à la fin, dans les dispositions transitoires, je vais déposer un autre amendement ou on peut le faire tout de suite, pour être conséquents avec nous-mêmes, mais de modifier des articles à la fin de la loi qui donnent cette flexibilité. Pas de date, pas de date du tout, mais quand le réseau sera complété. C'est une voie de passage.

Mme Roy (Verchères) : J'ai répondu, Mme la Présidente, je pense que c'est clair. Il faut tenir compte de la réalité, de la disponibilité de l'organisation des ressources. Le droit, il est là. Il est écrit dans la Loi des services de garde éducatifs à l'enfant. Je comprends que ma collègue le voit comme une condition, moi, je le vois plutôt comme une réalité du terrain puis on met plusieurs choses en place justement pour qu'on puisse avoir le plus de disponibilité partout sur le territoire québécois.

Mme Maccarone : ...on ne voit nulle part, dans la Loi sur l'instruction publique : «ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité de l'organisation des ressources des prestataires de services éducatifs». On n'a aucune condition, aucune limitation. C'est ce que j'aurais souhaité. Ici, on a des limitations. Je veux supprimer ces conditions pour avoir un vrai accès universel. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis et moi, on a porté des dossiers en commun pendant plusieurs années, donc on réfléchit de manière similaire sur plusieurs enjeux, notamment sur celui-là. On avait aussi un amendement, 1.1, qui allait dans le même sens, mais on retirait seulement la première phrase du deuxième alinéa qui parle de la disponibilité de l'organisation des ressources, parce qu'effectivement ce n'est pas un vrai droit qu'on crée ici à l'article 2, ce n'est pas un vrai droit. Ça dit, dans le fond, que l'enfant... tout enfant a le droit juste si le service disponible. Tu sais, il y a un énorme problème avec ça. Si on veut le reconnaître comme un droit, eh bien, alors, ce droit-là ne dépend pas de si le service est disponible comme dans le réseau de l'éducation.

La raison pour laquelle c'est écrit comme ça puis qu'il y a une limitation, parce que c'est ce que c'est, c'est une limitation dans le droit au deuxième alinéa, c'est parce que le réseau n'est pas complété. Donc, c'est impossible en ce moment de garantir ce droit parce que le réseau est incomplet, puis tout le monde ici le déplore, mais, collectivement, on peut quand même aspirer à pouvoir répondre à ce droit-là. Puis, en ce moment, essentiellement, le deuxième alinéa sert à ce que le gouvernement soit protégé de poursuites parce qu'il ne serait pas en mesure de répondre au droit. Donc, je comprends pourquoi il est présent en ce moment, mais on doit aspirer à le retirer. Puis l'avantage d'être ici depuis quelques années, c'est d'avoir vu d'autres projets de loi auparavant. Puis je vais juste rappeler à la ministre ce que l'ancien ministre...

Mme Labrie : ...de l'Éducation a fait par rapport à la maternelle quatre ans, la maternelle quatre ans qui est un peu comme le réseau de services de garde éducatif au sens où ce n'est pas obligatoire, comme la maternelle cinq ans ne l'est pas non plus d'ailleurs. C'est un service qui existe, qui est disponible, les parents peuvent le prendre s'ils le souhaitent ou pas, ça leur appartient, mais le gouvernement de la CAQ a quand même décidé, parce que c'était son projet politique, de créer le droit à la maternelle quatre ans. Ils ont créé ce droit, ils sont venus l'inscrire dans la Loi sur l'instruction publique.        Et ce qu'ils ont fait — parce qu'ils savaient qu'au départ, ils n'étaient pas en mesure de répondre à cette nouvelle obligation légale, hein, parce qu'il n'y en a pas partout, des maternelles quatre ans — quand ils ont créé ce droit là, bien, ils ont prévu un article dans les dispositions transitoires et finales, comme le suggère ma collègue, pour que ça entre en vigueur au moment où le ministre allait le décider. Puis, ce qu'il nous avait exposé, le ministre, à l'époque, là, le député de Chambly, qui a changé de responsabilité depuis, c'était qu'il allait le faire entrer en vigueur au moment où il serait en mesure de répondre aux besoins, donc, dans l'ensemble du territoire, à ce moment-là, comme ministre, il pourrait faire rentrer en vigueur ce droit. Puis, ce moment-là, il n'est pas encore arrivé parce que, pour toutes sortes de raisons, ils n'ont pas... ils n'ont pas réuni les conditions pour déployer des classes de maternelle quatre ans partout. Donc, ils ne l'ont pas fait entrer en vigueur encore, ce droit-là, mais c'est quand même prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Même si ce n'est pas obligatoire puis que ça ne le sera jamais, la maternelle... bien, j'espère, la maternelle quatre ans, c'est prévu que, quand le ministre va le décider, quand il va estimer qu'il est en mesure de répondre à son obligation légale en fonction de ce droit-là, bien, il va faire entrer en vigueur, cet article-là, puis ça va devenir, donc, un droit officiel, comme pour la maternelle cinq ans et plus pour la scolarisation des enfants.

Donc, nous, c'est un peu ça qu'on invite la ministre à faire en ce moment, c'est de s'inspirer de ça puis de dire qu'un jour, ce qu'on voudrait, c'est que ça devienne un droit puis... et ça ne sera pas aujourd'hui, puis, à la lumière de ce qui se passe dans les dernières années puis du rythme de développement, je m'attends que ça prenne une couple d'années, là, avant qu'on réussisse à compléter le réseau puis à pouvoir, comme État, répondre à cette obligation légale qu'on se donnerait en créant un droit.

• (15 h 30) •

Ça fait que, moi non plus, je ne suis pas en mesure de proposer un échéancier, puis ce n'est pas ce que ma collègue proposait non plus. On n'est pas capable de le savoir, combien de temps ça va prendre développer le réseau, mais il faut le faire. Moi, je pense qu'il faut collectivement se donner cet objectif-là puis prévoir dans la loi que ça va être un vrai droit. C'est le premier maillon du système d'éducation en ce moment. Puis c'est vrai que ça doit rester non obligatoire, absolument, mais c'est la même chose avec la maternelle. Puis on a quand même créé un droit pour ça, parce que, collectivement, on s'est dit que ça avait une valeur, que ça favoriserait la réussite éducative, que ça a favoriserait l'égalité des chances, et donc que chaque enfant devait avoir droit à ça, même si les parents n'allaient pas nécessairement l'utiliser. Il y a plein de droits que les gens ont qui ne les utilisent pas, là, puis c'est bien correct, mais, collectivement, on a décidé de créer des droits, puis ça, c'en est un que je pense qu'on devrait créer. Puis la façon dont il est libellé en ce moment, c'est vraiment juste pour se protéger collectivement comme État, parce qu'on n'est pas capable d'y répondre partout, on n'est pas capable d'y répondre partout. Mais un jour, on va être capable, j'espère. De ce que j'ai compris des intentions du gouvernement, c'est qu'un jour ils veulent qu'on soit capables.

Donc, si c'est ça, l'intention gouvernementale, je ne vois pas pourquoi on ne l'écrirait pas dans la loi, pourquoi on ne prévoirait pas qu'à un moment donné, là, cette fameuse phrase là qui dit que ça doit s'exercer en tenant compte de la disponibilité puis de l'organisation des ressources, il faut faire disparaître, éventuellement, quand le réseau sera complété, cette phrase-là. Moi, c'est seulement cette phrase-là qui m'achale, à vrai dire, parce que le reste, bon, en ce qui concerne le fait que ça doit se faire en utilisant un guichet unique puis tout ça, on est correct avec ça. Ça fait que notre formulation était différente, mais, sur le principe, on était exactement à la même place que ma collègue. Il faut, à un moment donné, faire disparaître cette phrase-là qui vient limiter le droit.

À partir du moment où on va constater, comme État, qu'on est... qu'on a déployé suffisamment de services partout sur le territoire, il faut en faire un droit officiel pour qu'après il y ait une obligation des gouvernements subséquents de faire en sorte que l'offre de services suive aussi. Puis c'est ça qui se passe avec le réseau de l'éducation, parce que c'est un vrai droit puis il n'y a pas de limitations à l'application de ce droit-là. Et donc quand, dans une région, il y a une croissance démographique, bien, il faut qu'ils construisent des nouvelles écoles, il faut qu'ils ajoutent des classes, puis c'est ça qu'ils font. C'est ça qu'on a choisi comme société de faire, parce qu'on trouvait ça important, puis c'est aussi ce qui va être prévu pour la maternelle quatre ans un jour, là. Quand le gouvernement va faire entrer en vigueur le droit à la maternelle quatre ans, bien, s'il y a des endroits où il manque de classes pour ça, bien, il va falloir qu'il les crée. C'est ça, l'obligation que le gouvernement de la CAQ lui-même a décidé de...

Mme Labrie : ...de se donner, c'est ça qui est prévu, bien, nous, on pense qu'il faudrait faire la même chose avec le réseau des services de garde éducatifs puis pour les mêmes raisons à vrai dire, les mêmes raisons que ça favorise l'égalité des chances, que ça favorise l'initiative des enfants.

On le sait au Québec, là, que c'est un exemple à travers le monde de projet qui est un succès. Les CPE puis tout ça, ça a juste du bon, ça a juste du bon. Ça a du bon pour les femmes. Ça a du bon pour les enfants qui en bénéficient. Ça dit bon, collectivement, parce que ça a un impact sur le taux de diplomation des enfants qui ont fréquenté ces établissements-là, sur leurs ...les risques de criminalité, sur leur santé. Je veux dire, c'est très, très bien documenté parce que ça existe depuis des décennies, ça fait qu'on le sait qu'est-ce qui arrive avec les enfants qui ont fréquenté ces milieux de garde là, on le sait que ça a une incidence toute la vie durant.

Ça fait que, moi, ce que je soumets à la ministre, c'est qu'on devrait en faire un amendement au projet de loi, puis ça ne l'engage à rien à court terme, parce qu'elle peut elle-même décider qu'elle ou quelqu'un qui va lui succéder, quiconque sera ministre en titre de la Famille au moment où le réseau sera complété, pourra lui-même, à ce moment-là, décider : Bien là, c'est le temps, on l'a complété, le réseau, ça fait qu'on l'enlève ce qui nous ce qui nous protégeait des poursuites parce qu'on sait qu'on est capable maintenant de répondre à ce droit-là. Je pense que ce serait vraiment un geste important à faire, puis ça... ce n'est pas... ce n'est pas contraignant pour la vitesse de développement du réseau, ça fait juste parler de notre objectif collectif que ça devienne un droit éventuellement. Ça fait qu'il y a un bel exemple, vraiment, qui a été fait par un autre ministre du même gouvernement avec les maternelles quatre ans. C'est précisément ces dispositions-là qu'ils ont utilisées, puis ils se sont donné toute la liberté pour l'entrée en vigueur, parce qu'ils savaient qu'il y a des contraintes, puis on est tous conscients de ça ici, là, mais sur le fond, quand même, collectivement, on...

Mme Roy (Verchères) : Alors là, on est d'accord, des services de garde éducatifs à l'enfance, effectivement, on reconnaît la justesse de leur action et tout ce qu'ils apportent. On ne peut pas le comparer au réseau scolaire. C'est un réseau qui est formé d'OBNL, qui est formé d'entreprises privées, subventionnées ou non, d'organismes communautaires. Alors, c'est un réseau qui est extrêmement différent dans sa façon de fonctionner. Le pouvoir du gouvernement sur ces différentes corporations-là n'est pas le même que quand tu as la responsabilité du réseau scolaire. Alors, le fait de l'inclure dans la Loi sur les services de garde éducatifs et de mentionner qu'effectivement ça dépend de la disponibilité, ça n'enlève pas tout ce qu'on met en place pour s'assurer de compléter et développer le réseau. On l'a vu, près de 30 000 places en un peu plus de trois ans, c'était du jamais vu depuis la mise en place par Pauline Marois de ce réseau effectivement important. Alors d'aller plus loin à ce moment-ci, c'est un peu décrocher de ce que c'est la réalité. Puis le réseau va évoluer, on le voit, on ne parlait pas, par exemple, de conversion des garderies privées avant quelques années. Il y a trois ans, donc on n'en parlait pas. Là, on voit que les choses sont en train de changer à ce niveau-là, donc qui augmente aussi le nombre d'offres subventionnées. Mais, je pense, la diversité, le fait que ce n'est pas le gouvernement qui contrôle puis qu'on est vraiment dans des organismes OBNL, entreprises privées, organismes communautaires, ça amène une distinction où, je pense, qu'on garde cette préoccupation-là de dire : Il faut continuer à le développer, faut continuer à avoir les places partout dans les régions, c'est indéniable. Ce que ça apporte aux enfants, c'est indéniable ça aussi. Mais je pense que la réalité nous amène à maintenir, en tout cas pour l'instant, le libellé tel qu'il est, avec le type de structure qu'on est, sinon on décroche de ce que c'est la réalité, et effectivement, on va se ramasser à faire des débats sémantiques plutôt qu'à travailler, à développer et à augmenter l'offre partout.

Mme Labrie : Je comprends ce que la ministre nous dit, puis c'est vrai que, pendant longtemps, ça, ça a complexifié les choses parce que le gouvernement ne pouvait pas développer lui-même des installations. Par contre, c'est un problème que l'ancien ministre de la Famille, le député Papineau a réglé parce que la dernière fois qu'on a étudié un projet de loi en Famille, en tout cas, moi, j'étais là pour en étudier un, ça a été régler ce problème-là parce qu'il y avait le constat que l'État dépendait d'une volonté du milieu de développer des places, puis il y a... effectivement, dans certains milieux qui étaient particulièrement précaires, il n'y en avait pas d'initiative pour développer des places, ça fait qu'il avait un trou de services importants, là, alors...

Mme Labrie : ...le besoin était présent. Puis pour corriger ça, le ministre est venu changer la loi pour donner à l'État la possibilité de lui-même initier des projets. Donc, le problème que la ministre identifie, du fait que c'est des réseaux différents, puis ça repose sur un paquet d'organismes et d'entreprises, tout ça, c'était un obstacle que je peux reconnaître, là, dans le passé, mais depuis que l'ancien ministre de la Famille est venu régler ça, ça ne peut plus constituer un obstacle dans le sens où le gouvernement peut, de sa propre initiative, sans attendre, là, de dépendre d'acteurs indépendants, s'assurer d'aller répondre à un besoin de services dans un territoire donné. C'est une liberté qu'elle a, mais ça, je ne sais pas si elle l'a exercée depuis. Non, peut-être que ce n'est pas arrivé, mais en tout cas, c'est une disposition qui existe et qui a été créée. Tout le monde avait appuyé ça parce qu'on reconnaissait que c'était un problème, et que ça doive absolument être initié par le milieu. C'est souhaitable que le milieu se mobilise, qu'ils créent des places, mais quand ils ne le font pas, c'est souhaitable aussi de pouvoir le faire. Puis maintenant, bien, ça a été créé comme solution. Donc, à partir du moment où on a corrigé cette erreur, bien, on n'est plus à la merci d'organisations indépendantes du gouvernement pour développer le réseau. Donc, ça devrait nous permettre de le développer pour pouvoir offrir du service sur l'ensemble du territoire. Ça fait que c'est comme si la réponse que la ministre nous donne, elle était valide avant que cette modification-là soit faite. Mais elle ne m'apparaît plus valide parce que ça a été corrigé, ce petit bout-là qui empêchait un peu l'initiative gouvernementale pour répondre à un besoin de services.

Mme Roy (Verchères) : C'est un outil effectivement qu'on possède, mais actuellement 100 % du réseau et autres choses. Ce sont des organismes sans but lucratif, ce sont des entreprises privées. Alors, effectivement, j'ai hâte du jour où on va faire le premier d'initiative gouvernementale, effectivement, pour répondre à des besoins dans des secteurs où on n'a pas de promoteurs, d'organismes ou d'organismes communautaires pour le faire. De là, je pense, l'importance de maintenir, là, la disponibilité de l'organisation. Alors... Mais évidemment ouvrir un service de garde, ça ne veut pas dire qu'on va se mettre à opérer, là.

Mme Labrie : Non, non.

Mme Roy (Verchères) : On est totalement dans autre chose. Mais vous avez raison, cette disposition-là est maintenant ajoutée. On s'en servira peut-être bientôt, qui sait? Mais cette diversification avec laquelle on vit à ce moment-ci m'incite à dire qu'on devrait maintenir ce qu'on retrouve, là, au niveau de l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs en enfance, pour l'instant, en tout cas.

• (15 h 40) •

Mme Labrie : Donc, il y a vraiment une divergence sur les finalités de ce réseau-là, de ce que je comprends, entre ce que le gouvernement veut faire parce qu'au moins deux partis d'opposition, et je ne pense pas me tromper, je ne parlerai pas à la place de mon collègue, là, il prendra la parole lui-même, mais je pense qu'il y a une unanimité dans l'opposition pour que ce soit un vrai droit reconnu, comme ça l'est pour l'éducation, le gouvernement ne souhaite pas aller vers une finalité éventuelle dans ce sens-là, pour les services de garde éducatifs. Ce n'est pas le souhait.

Mme Roy (Verchères) : Moi, je pense que j'ai bien exprimé que c'est déjà inscrit dans la loi en tenant compte de la réalité, l'élément qui dit que ce droit s'exerce effectivement selon la disponibilité de tenir compte de la réalité. Et on travaille à compléter, à développer. On l'a mis en place plein d'outils, je pense au bureau d'accélération, je pense aux places qui ont été développées en communauté, en entreprise. Donc, on a mis plein d'initiatives en place pour le compléter le plus possible, pour que les enfants y aient accès. Alors, voilà.

Mme Labrie : Parce que pour le dire peut-être plus clairement, pour l'imager, là, moi, ce que je voudrais puis ce que mes collègues expriment aussi avec un amendement comme ça, c'est, mettons dans 50 ans, là, ou idéalement avant, mais mettons, on se projette dans très longtemps, là, tu sais, on vous donne du lousse, là, parce que là il y a le consensus, on se donne du lousse. Mettons dans 50 ans, là, moi, je voudrais que le gouvernement soit obligé d'offrir une place à quelque enfant que ce soit sur le territoire du Québec. Moi, c'est ça que je voudrais puis c'est ce que viendrait faire un amendement comme celui-là.

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Labrie : Oui. Et donc, de ce que je comprends, le gouvernement, lui, ne veut pas se donner éventuellement cette obligation-là, même pas à un gouvernement qui serait là dans 50 ans. Ils ne veulent pas que ça existe, cette obligation gouvernementale là, d'offrir une place à chaque enfant.

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, ce qu'on fait, c'est on les développe, les places, on les offre. Et la réalité, c'est qu'on doit tenir compte de la disponibilité. Alors, idéalement, oui, il y aurait une place pour tous les enfants, partout. Et c'est l'objectif, ce pour quoi je travaille quotidiennement. Le droit est inscrit, la réalité, que ce droit-là s'exerce en fonction des ressources qu'on a sur le territoire. À ce moment-ci, peut-être que ça ne sera pas vrai dans 10 ans, dans 15 ans. Je n'espère pas dans 50 ans, c'est loin. Je ne serai plus là. Mais pour l'instant, je pense que ça reflète la réalité...

Mme Roy (Verchères) : ...situation.

Mme Labrie : Donc, même à très long terme, le gouvernement veut continuer de se protéger, là, d'éventuelles poursuites d'une famille qui ne réussirait pas à avoir une place.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas... Ce n'est pas le sujet dont je parlais, je pense, c'est vraiment au niveau du droit inscrit à la loi sur les services éducatifs à l'enfance.

Mme Labrie : Bien, c'est le même sujet. C'est précisément le même sujet, là. Cet article-là, il sert à ça, il sert à ce que si, moi, comme parent, je n'ai pas de place puis je vais devant un juge pour contester que mes droits n'ont pas été... Parce qu'en ce moment, moi, si... j'habite à Sherbrooke, là, s'il n'y avait pas de place pour inscrire mon enfant à l'école, je pourrais tout à fait aller en cour puis dire : Écoutez, là, il a le droit à l'éducation, mon enfant, l'État n'est pas en mesure d'offrir une place pour scolariser mon enfant, bien, j'aurais... il y aurait matière à poursuite. En ce moment, un parent ne peut pas faire ça pour une place en service de garde. Et, avec cet article... avec cet alinéa-là, tant qu'il existe, aucun parent ne pourra jamais revendiquer le respect de son droit à une place.

Mme Roy (Verchères) : Mais notre rôle, comme gouvernement, ça sera de les développer pour pouvoir les offrir partout sur le territoire.

Mme Labrie : Mais jamais la CAQ ne va vouloir que ça devienne un droit absolu.

Mme Roy (Verchères) : Je ne parlerai pas de «jamais». Je ne suis pas là, je suis ici aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui. Je pense que j'ai amplement répondu à la question.

Mme Labrie : Je trouve ça... Je trouve ça dommage parce que je pense que, l'idéal, on le partage. C'est juste qu'après c'est un courage politique aussi d'aller prévoir dans la loi qu'à un moment donné il va falloir que cet idéal-là, il entre en vigueur. Tu sais, c'est vraiment juste une question de ça, parce que je le sais que la ministre, elle veut développer le réseau puis qu'elle y croit, là. Pour moi, ça, ce n'est pas un doute du tout. C'est juste qu'à un moment donné il faut... il faut vouloir le livrer, là, tu sais, il faut... il faut vouloir que le droit existe pour vrai. Donc, il n'y a personne même ici qui veut mettre une échéance, là, sur ça, parce qu'on comprend que c'est compliqué à développer, mais on aimerait... moi, j'aurais aimé, puis je suis un peu déçue de ne pas avoir plus de fermeté dans inscrire cet idéal dans la loi. C'est tout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, je pense qu'on est au cœur du sujet, là, malgré le fait que ce n'est pas dans aucun article du projet de loi, il est quand même question de favoriser l'équité dans l'accès. Et je me permettrais de relire une citation tirée d'un des mémoires, celui de Ma place au travail, qui dit : «Tant qu'il n'existera pas de... un droit universel et inconditionnel à une place en service de garde éducatif à l'enfance pour chaque enfant, l'égalité recherchée va demeurer hors de portée. L'équité ne peut pas non plus exister sans accessibilité réelle.»

Donc, je pense que les revendications d'un certain nombre de groupes, d'intervenants qui sont venus sont à l'effet de renforcer, effectivement, le droit qui est inscrit dans la loi. Et la proposition d'amendement qui est faite par ma collègue de Westmount-Saint-Louis est intéressante dans la mesure où elle propose un mécanisme qui s'apparente à celui qui a déjà été utilisé pour les maternelles quatre ans. Et je vais faire un... je ne veux pas reprendre la discussion, mais je voudrais faire valoir que cet objectif-là de compléter le réseau puis de s'assurer que le droit à tous les enfants d'avoir une place en service de garde éducatif à l'enfance, il doit devenir effectif de la même façon que le Grand chantier pour les familles s'y engageait.

L'objectif numéro un dans le document du Grand chantier pour les familles avait justement pour libellé : «Concrétiser le droit à une place en service de garde éducatif à l'enfance», donc à rendre effectif le droit déjà prévu à la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour tout enfant. Et là, évidemment, on dit : Voici les moyens qu'on va déployer, voici les échéances qu'on se donne.

Là, aujourd'hui, bien, on se rend compte que les échéances n'ont pas été rencontrées. On n'a pas atteint les objectifs. Mais je pense qu'il serait opportun aujourd'hui, un mois et demi après la fin de cette échéance-là, de réitérer avec force que c'est toujours l'objectif, de rendre ce droit effectif, et qu'on peut le faire par un moyen législatif, justement en s'engageant, évidemment conditionnellement à la mise en œuvre des moyens et des ressources sur le terrain, qu'on ne contrôle pas toutes... mais, à l'heure actuelle, si on me dit qu'il y a une absence de promoteur ou... et c'est la raison pour laquelle on ne crée pas de places, je serais très surpris, parce que j'ai l'impression qu'à l'inverse c'est... on demande l'octroi de places et on ne les obtient pas toujours. Donc, cet écosystème-là qu'on a mis en place ne risque pas de...

M. Arseneau : …changé. Ni maintenant, ni si on avait davantage de ressources. Donc, c'est ce que j'entends de la ministre, c'est que cet article-là, il va demeurer, même quand le réseau serait complet, on ne voudrait quand même pas faire de ce droit un droit universel ou inconditionnel, ou inaliénable, tout simplement parce qu'on ne contrôle pas tous les leviers et toutes les organisations qui font partie du réseau. Alors, moi, ça me déçoit parce que… qu'on dise qu'on se garde une période pour atteindre l'objectif puis qu'ensuite on ne recule pas, c'est une chose, mais là on dit : Même si on atteignait 100 % d'offres de places pour tous les enfants et toutes les familles qui en veulent, bien, on garderait cette condition-là parce qu'on pourrait reculer sur cet objectif-à, parce que les disponibilités pourraient changer. Les organisations qu'on ne contrôle pas, sans but lucratif, par exemple, pourraient décider de se retirer ou des entreprises privées en services de garde pourraient décider de fermer les livres. Alors, ça, moi, je voudrais savoir si c'est ça la vision de la ministre de dire : Bien, ça va toujours fluctuer puis on n'arrivera jamais à concrétiser ce droit-là, le rendre effectif, contrairement à ce qui était prévu dans la politique gouvernementale, le grand chantier pour les familles.

Mme Roy (Verchères) : Bien, la loi sur les services de garde éducatifs à l'article deux mentionne que ce droit s'exerce en tenant compte des disponibilités de l'organisation et des ressources des prestataires des services de garde éducatifs. Alors, l'objectif, c'est de travailler, de compléter le réseau, de suivre la mouvance de la population pour répondre aux besoins, comme je l'avais expliqué plus tôt. Alors, c'est vraiment ça, aujourd'hui, l'état de la situation. Donc, un réseau qui est formé d'organismes sans but lucratif, d'entreprises privées, subventionnées ou non, d'organismes communautaires, éventuellement de mise en place par le gouvernement de CPE pour répondre à certains besoins spécifiques. Donc, je pense que de l'ajouter à ce moment-ci dans la loi ne changera rien. Il faut continuer. Puis la meilleure façon de renforcer ce droit-là, c'est de développer, d'ouvrir les places.

• (15 h 50) •

M. Arseneau : Mais ce qui est… ce qui est… moi, en fait, j'entends les propos de la ministre puis j'ai l'impression qu'on recule un peu sur cet objectif du grand chantier pour les familles et qu'on a fait miroiter auprès des familles du Québec en disant qu'on veut rendre ce droit effectif et qu'on allait déployer les moyens pour y arriver. Bon, puis on a applaudi les intentions. On souhaite que les moyens soient déployés, mais à un moment donné, moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on jugera des résultats?

Et je pense que les résultats sont importants parce que les résultats sont garants de la suite des choses pour concrétiser l'égalité des chances et l'équité dans l'accès. Alors, je ne pense pas que comme politique publique, si on croit au réseau et on croit que c'est un réseau qui doit être ouvert à l'ensemble des familles du Québec, que l'on puisse dire : tout ça, c'est conditionnel aux moyens qu'on pourra déployer, puis il y aura des perdants, puis il y aura des gagnants puis ce sera toujours comme ça. Puis c'est ça l'objectif qu'on se donne, c'est de faire le mieux qu'on peut avec les moyens qu'on a. Mais les résultats seront à l'avenant selon les contextes, selon les périodes, selon la volonté des gouvernements de… présents et à venir de développer ou non des places selon les aléas des organisations qui sont partenaires du gouvernement pour offrir ce réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, cette discussion-là, elle est assez fondamentale, c'est l'orientation qu'on veut donner. Puis on n'adopte pas des projets de loi comme ça, à la va-vite, là, pour répondre à un contexte particulier. On veut que ces projets de loi là nous projettent dans un avenir, là, prévisible ou… qui soit un peu porteur de développement et éventuellement d'espoir. Et là, à l'heure actuelle, cette proposition-là serait porteuse d'espoir dans la mesure où il y aurait un engagement supérieur à celui qui était déjà présent, un engagement qui vient en complément à un engagement, disons, davantage politique dans un grand chantier qu'on a lancé, mais qui pourrait au moins dire : on n'a pas perdu de vue l'objectif. L'objectif, c'est qu'il y ait un réseau, puis qu'une fois qu'on a… on va avoir ce réseau-là, on ne va pas retourner en arrière, on va continuer de le maintenir, on va le développer, puis peu importe, on mettra les moyens en place parce qu'une fois les résultats obtenus, une fois que tout le monde a une place, on ne pourra pas dire que… bien, c'est malheureux, mais il y a un contexte défavorable où les garderies privées n'y voient pas leurs profits. Puis ils vont fermer, puis on va tout simplement accepter encore une fois de retomber dans une situation…

M. Arseneau : ...où il y a des privilégiés qui vont avoir une place, puis d'autres qui n'en auront pas, puis on va reculer, alors que c'est un modèle qu'on a voulu développer pour justement, assurer la prospérité du Québec, pour assurer l'égalité des chances pour l'ensemble des enfants, pour permettre à tous les parents de regagner le marché du travail, ce qui contribue à l'économie du Québec de façon exceptionnelle, on l'a vu, par rapport à toutes les autres juridictions. Donc, cet objectif-là, il faut... il faut le... je dirais, le concrétiser, puis il faut s'y engager davantage que de façon aussi conditionnelle — puis je pèse mes mots, là — et de façon aussi peu résolue, parce qu'essentiellement c'est comme si on se disait que ce mouvement-là pourrait être perpétuel, un pas en avant, deux pas en arrière, trois pas en avant, puis ensuite, on verra.

Moi, il me semble que l'objectif qu'on devrait avoir comme parlementaires et comme État c'est un réseau qui soit accessible. «Loi favorisant l'équité dans l'accès». Bon, à ce moment-là, si on ne peut pas nommer les choses... C'est-à-dire que ce réseau-là, il faut qu'il soit équitable dans l'accès. Bien, c'est par la création de places, et des places pour tout le monde, et là c'est conditionnel aux moyens. Donc, ce qu'il faut, c'est que l'on contraigne davantage l'État à faire sa part, en se disant : Ça va prendre un certain temps, mais, à un moment donné, une fois qu'on aura atteint l'objectif on ne reculera plus. Alors, je pense que ce débat-là, il est fondamental. Et moi, c'est clair que cette proposition-là me semble sensée, équilibrée. Elle n'est pas, a priori, contraignante dans le contexte actuel de 2025, mais elle est contraignante dans un horizon plus ou moins long. Et elle est engageante, ce qui est positif, positif pour nous, pour les gouvernements qui vont se succéder, dans la mesure où il y a l'objectif d'équité qui est, qui est nommé dans ce projet de loi là, et qu'on dit aujourd'hui qu'on veut l'atteindre.

Même si on ne touche pas la création, aujourd'hui, de places, qu'on ne parle pas de qualité, on pourrait le bonifier, ce projet de loi là, en disant que cet objectif-là, on ne le perd pas de vue, puis on l'atteindra, puis c'est un... c'est un engagement, puis tous les parlementaires sont d'accord et les gouvernements successifs devront respecter la loi, et la loi, bien, c'est vers là... elle nous tire vers le haut, cette proposition d'amendement et cette loi-là, si elle est bonifiée de la façon dont ma collègue de Westmount—Saint-Louis le propose, ou dans l'amendement, qui était plus restreint, qui était proposé par la députée de Sherbrooke. Je pense qu'il faut y réfléchir vraiment et j'aimerais qu'on se donne un temps pour l'approfondir.

Parce qu'encore une fois, si nos objectifs sont les mêmes, pourquoi pas les inscrire, puis s'y engager? C'est ce que je déplore aujourd'hui, là, de la discussion, c'est de dire : C'est les moyens avant les objectifs. Fixons les objectifs, et donnons-nous le temps nécessaire pour y arriver, et les moyens, bien, on aura cette obligation morale et légale de les déployer, selon le rythme des budgets et selon l'évolution du contexte politico-économique du Québec pour les années à venir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, je veux juste revenir... remercier mes collègues pour leurs remarques. C'est vrai qu'on a quand même une unanimité de ce côté. Pourquoi? Parce que c'est le futur. C'est ce que tout le monde souhaite, on l'a tous évoqué. Si le but est de compléter le réseau, bien, on devrait avoir un droit absolu, puis c'est ça que tout le monde a évoqué, c'est ça qu'on souhaite avoir. La ministre, elle avait dit, dans ses remarques, en échange avec ma collègue, qu'on ne contrôle pas... mais ce n'est pas vrai, parce que c'est le gouvernement qui contrôle l'octroi de contrats, c'est le gouvernement qui contrôle l'évaluation de nombre de places réparties dans tout le Québec. Alors, il y a un certain contrôle.

Puis si on fait une comparaison avec tout ce que... oui, puis les permis, évidemment, c'est le gouvernement qui contrôle l'octroi des permis... mais si on fait la comparaison avec les autres services publics, entre autres, santé et services sociaux, c'est inscrit dans la loi. C'est l'article 5 de cette loi : «Toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur des plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité, de façon personnalisée et sécuritaire.» Bien, on entend beaucoup parler du réseau de santé et services sociaux, les longues attentes. On n'a pas beaucoup de Québécois qui ont accès à un médecin de famille. On a une pénurie d'infirmières, ça fait que l'accès, juste, à avoir une chirurgie...

Mme Maccarone : …quand on fait face à un cancer, malheureusement, on peut avoir une longue attente, mais ça n'enlève pas mon droit d'avoir accès. C'est la même chose dans sécurité publique. On fait appel aux polices. Ça se peut que les policiers ne sont pas disponibles au moment même qu'on appelle, mais c'est sûr et certain que les policiers vont se déplacer par la suite. Mais peut-être pas au moment que nous aurons besoin. C'est la même chose vraiment dans le réseau de l'éducation. Ça, c'est un droit, mais ce n'est pas tous les parents qui ont accès à l'école de leur choix, ce n'est pas tous les parents qui ont accès aux programmes de leur choix. Si… on a des élèves qui sont actuellement dans les pièces à part, les… les quoi?

Une voix : …

Mme Maccarone : Les roulottes, oui, merci, j'étais pour dire : des parties mobiles, les classes modulaires parce que c'est un droit, ça fait qu'on a trouvé des solutions. Honnêtement, je pense que la solution dans les dispositions transitoires est bonne. Je pense que les arguments de mes collègues ont été vraiment excellents. Ça donne le pouvoir à un gouvernement futur, si ce n'est pas ce gouvernement qui pourra le faire, de s'assurer qu'on va le mettre à l'oeuvre. C'est un engagement que moi je prends. Si jamais on fait partie du gouvernement parce que c'est important, parce que je pense qu'on est rendus là dans notre société, je pense qu'il faut y aller en cette direction. C'est un droit, un droit que nous devons respecter, mais avec la flexibilité qu'on l'offre, à la ministre puis au gouvernement de le mettre dans les articles transitoires quand le réseau sera complété.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : …

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On retourne donc à l'article deux. Oui, monsieur…

M. Arseneau : Mme la Présidente, oui, j'aurais un article, un amendement, plutôt, à proposer avant qu'on aborde l'article deux, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, introduisant un nouvel article.

M. Arseneau : Exact. C'est… ça a déjà été transmis au secrétariat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas besoin de… O.K. Il est déjà là. Parfait. C'est bon. Donc, vous déposez un amendement introduisant un article 1.1. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture. Nous le voyons? Oui, allez-y.

• (16 heures) •

M. Arseneau : Oui. Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article un de l'article suivant : 1.1. L'article un de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, chapitre 4.1.1, est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après les mots « mixité sociale », des mots « qui soit conforme au principe de laïcité de l'État ».

Alors, le texte se lirait ainsi : « La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs destinés aux enfants avant leur admission à l'école en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement, la réussite éducative, le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers… là, on va y arriver, finalement, elle a également pour objectif ou objet de favoriser le développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne, qui contribue à la mixité sociale, qui soit conforme au principe de laïcité de l'État et qui tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales avec leurs responsabilités professionnelles ou étudiantes, ainsi que leur droit de choisir le prestataire de services de garde éducatifs. »

Vous comprendrez qu'on a eu des représentations au cours de la période de consultations particulières qui trouvaient pour le moins surprenant de voir que, si on avait réagi au fait qu'on avait des services de garde qui opéraient sur une base religieuse, qui avaient des critères de sélection qui faisaient référence à la religion, qu'on ne voit pas dans le projet de loi la mention du fait qu'on doit avoir des services de garde éducatifs qui soient conformes, et surtout ceux qui sont subventionnés par l'État, qui soient conformes au principe de laïcité de l'État.

Le principe de laïcité de l'État nous semble tout aussi important que celui de la mixité sociale lorsqu'on veut consolider la cohésion sociale dans le texte initial de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et c'est d'ailleurs l'objet de quelques projets de loi du gouvernement à l'heure actuelle qui sont étudiés dans d'autres commissions que celle-ci. Mais il serait pour le moins…

M. Arseneau : ...particulier de ne pas affirmer aujourd'hui, lorsqu'on veut régler un problème, justement, qui touche en partie la question de la confessionnalité des services de garde ou du moins des... l'utilisation de critères qui sont de l'ordre de la confessionnalité des services de garde et des familles et des enfants qui les fréquentent, de ne pas réitérer que c'est essentiel, que les subventions à ces services de garde à l'enfance soient utilisées dans des services qui soient conformes aux principes de la laïcité de l'État, donc que ce soit nommé.

Évidemment, on a fait un débat sur la mixité sociale et on a dit : Bien, tout le monde comprend ce que c'est puis on peut regarder dans le dictionnaire, que ce soit le Larousse ou le Robert. Je pense qu'on aurait pu... On avait eu des propositions à l'effet de définir ce qu'était le principe de laïcité de l'État. Nous, on pense que les gens comprennent ce que ça veut dire. Le gouvernement et le ministère peut l'appliquer en regardant... de la même façon qu'il va voir si la mixité sociale... s'il y a des... Parce que la ministre nous a dit tout à l'heure que la mixité sociale, quand elle est inscrite dans ce paragraphe-là, elle permet... elle permettra au ministère non pas de regarder le résultat à savoir s'il y a une mixité sociale effective, mais au moins s'assurer qu'aucune barrière ne soit mise en place pour empêcher qu'on arrive à cette mixité sociale là.

Alors, évidemment, ce serait pour nous fondamental qu'on fasse le même exercice en disant : Y a-t-il des barrières ou y a-t-il des mesures qui empêchent ce service de garde là d'être conforme au principe de la laïcité de l'État?, donc pour éliminer les critères, justement, qui pourraient être de l'ordre du choix des enfants à l'encontre du principe de laïcité de l'État, d'où notre proposition d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions au dépôt d'un amendement introduisant un nouvel article 1.1 par le député des Îles-de-la-Madeleine. Le micro était à vous.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a profité de la pause pour avoir une discussion sur cet amendement et, si vous le permettez, je vais tout simplement retirer l'amendement. Nous reviendrons avec un libellé similaire dans un article subséquent. Donc, on pourra faire le débat éventuellement plus tard dans l'étude du projet de loi. Si vous permettez, je vais tout simplement retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, on revient à nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 2. À moins qu'il y ait d'autres dépôts. S'il n'y a pas d'autre dépôt, Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 2.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. L'article 2 , donc : L'article 5.1 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 9 des lois de 2022, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de « dans les 60 jours de leur obtention, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet » par « ainsi que sur le site du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, dans les 60 jours de leur obtention ».

Alors, cet article, comme plusieurs autres articles ou paragraphes du présent projet de loi, vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique. La loi actuelle et le Règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, ci-après le règlement, emploient l'expression administrateur du guichet unique. En tout, près de la moitié des articles du projet de loi visent ce changement, parfois à titre de seule modification, comme ici, parfois dans les modifications sur d'autres sujets.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci beaucoup. Moi, je souhaite, parce que là on va parler du guichet. Je souhaite juste comprendre, on est rendu où. Je vais laisser le temps à la ministre de nous exprimer. Est-ce qu'on est toujours à date pour le mois d'août de cette année? Est-ce qu'on rentre dans les budgets qui étaient prévus? Nous savons qu'on avait commencé, je pense que 9,6 millions. Là, nous sommes rendus à 12,3 millions. Est-ce qu'on s'aligne pour respecter ce budget? Avons-nous des préoccupations quant à la mise en œuvre du guichet? Vous savez, évidemment, on est tellement préoccupés parce qu'on voit tout ce qui se passe avec SAAQclic. On veut éviter un autre SAAQclic. Alors, peut-être la ministre peut juste nous orienter un peu en lien avec le guichet.

Mme Roy (Verchères) : Oui, parfait. Alors, pour ce qui est de l'échéancier, donc, je vais commencer par l'échéancier. Donc, on avait parlé de l'automne, donc on parlait plus de septembre parce qu'on veut vraiment passer la période des nouveaux groupes. Alors, on le sait, en septembre, c'est l'ensemble des nouveaux groupes qui entrent dans les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, il va y avoir un déploiement séquentiel. Donc, ça ne sera pas un déploiement bing bang d'un coup. Alors, dans un premier temps, il va y avoir un déploiement qui va être fait avec les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, pour s'approprier, pour rentrer leur priorisation, s'approprier le fonctionnement, les fonctionnalités. Après ça, ça va être avec les parents et aussi les utilisateurs au niveau du gouvernement. Donc, il va y avoir avec les parents où ils vont pouvoir remettre à jour, s'assurer que tout est à jour, que leurs entrées sont bien ajustées, que c'est le bon... le bon courriel, etc. On a déjà commencé à travailler avec les parents en leur demandant de s'inscrire sur le tag. Même chose avec les services de garde éducatifs à l'enfance. Et après ça, on va faire l'appariement entre l'ensemble des services de garde et les parents. Il n'y aura pas de bris de service, on n'aura pas d'arrêt...

Mme Roy (Verchères) : ...dans la mise en place du guichet. On va avoir la liste Place 0-5 qui va continuer en parallèle. Au moment où on devra fermer pour la transition des données, ils auront la liste. Donc, il n'y aura pas d'enfant où on va retarder l'entrée des enfants par exemple, où il y aura un arrêt au niveau de la liste d'attente. Ça, pour nous, c'était un élément important.

Donc, au niveau de... financier, donc, l'estimé en 2021 était de 9,6 millions, donc pour les deux phases, la phase A et la phase B. On a revu effectivement l'évaluation de 2021, donc on est à 12,5 ou 12,7, ce qui fait un écart de 2,7. Alors, c'est 2,7 millions de plus que ce qui était prévu en 2021. Mais on a décidé de mettre la phase A et la phase B ensemble, donc ça, ça nous permet d'économiser 1,3 million par année sur deux années. Donc, ça fait un écart de 100 000 $ au total.

Mme Maccarone : Vous avez dit 2,7 millions de coûts excédentaires ou c'est 12...

Mme Roy (Verchères) : 2,7.

Mme Maccarone : O.K., c'est 2,7.

Mme Roy (Verchères) : Oui, et il y a une économie de 2,6. Parce que, comme on fait la phase A et la phase B ensemble, ça nous permet de se libérer d'un module qu'on... d'où on devait payer 1,3 par année, donc les deux années subséquentes. On n'aura pas besoin de le faire étant donné que A et B sont faits ensemble, d'où l'écart de 100 000 $, là, par rapport à l'estimation de base.

Mme Maccarone : Ça fait que, juste pour que ça soit clair, quand vous parlez de le... déploiement en septembre 2025, est-ce que c'est à ce moment-là où on le fait étape par étape?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on prévoit que ce sera mis en œuvre à quel moment?

Mme Roy (Verchères) : Sur quelques semaines, on parle septembre, octobre, probablement début novembre. Évidemment, il y a tous les tests qui sont faits actuellement qui vont continuer à être faits pendant l'été. On a une période de rodage très importante pendant l'été et le déploiement va débuter en septembre, là, sur quelques semaines selon chaque clientèle spécifique, que ce soient les parents, que ce soient les services de garde ou que ce soit encore nos services au ministère.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Et avec... je ne sais pas si c'est l'article qui l'adresse ou bien juste de savoir l'orientation du gouvernement, est-ce que ce serait uniquement la responsabilité de la mise en œuvre, les mises à jour de s'assurer de la fonction du guichet, c'est entre les mains du ministère de la Famille? Ou est-ce que c'est le ministère de Cybersécurité qui va avoir cette responsabilité? Comment ça va fonctionner? Est-ce que ça va de main en, un partenariat?

Mme Roy (Verchères) : On travaille en collaboration avec le ministère de la Cybersécurité, parce qu'évidemment, pour l'accès aux services de garde, on passe par le service d'authentification gouvernementale, le SAG. D'ailleurs, on a déjà commencé à envoyer des messages tant aux parents qu'aux services de garde éducatifs à l'enfance pour la mise à jour du SAG. Et on vérifie justement l'appariement entre les différents services, les citoyens qui sont inscrits à Place 0-5 et ceux qui sont inscrits au SAG pour s'assurer que le plus de gens possible... tout sera déjà réglé techniquement avant même l'ouverture en septembre, même si ça se fait de façon séquentielle.

Mme Maccarone : Puis d'hébergement, est-ce qu'on a cet hébergement? Ou quelles mesures aussi avons-nous en place pour assurer la protection des renseignements personnels?

Mme Roy (Verchères) : Tout a été mis en place, les vérifications sont faites au niveau des renseignements personnels, et il y a aussi tous les tests qui vont être faits. On fait plus d'une dizaine de tests, là, sur le guichet.

Mme Maccarone : Puis l'hébergement, est-ce que c'est... est-ce que c'est nous qui l'héberge ici?

Mme Roy (Verchères) : L'hébergement... on va vous répondre spécifiquement. Moi, j'ai... c'est parce qu'on travailler avec eux, mais il est hébergé au Canada.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que juste pour s'assurer que je comprends bien...

Mme Roy (Verchères) : Je peux vous dire qu'il est hébergé au Canada.

Mme Maccarone : Ça, c'est bon. C'est un bon départ.

Mme Roy (Verchères) : C'est un bon départ.

Mme Maccarone : C'est très bien que ce soit hébergé chez nous. Je dirais que ce serait idéal. Ça fait que juste pour confirmer, on commence le déploiement en septembre 2025. On prévoit que ce serait terminé au début de novembre, à peu près, puis on confirme que les coûts totaux iront à 12,7 millions.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, 12,3.

Mme Maccarone : 12,3.

Mme Roy (Verchères) : Ah! vous avez raison, c'était... ma mémoire était bonne. Puis c'est vraiment hébergé au Canada.

Mme Maccarone : Mais où au Canada? Puis ce n'est pas ici au Québec?

Mme Roy (Verchères) : C'est au Canada. Je n'ai pas la spécification, là, d'horaire. Je pourrais vous revenir.

Mme Maccarone : O.K., juste parce qu'encore une fois, ce que nous avons entendu avec SAAQclic, c'est...

Mme Maccarone : …Microsoft, mais ce n'est plus Microsoft, c'est… dans le fond, c'était le ministère. Mais ça reste que je pense qu'on… c'est un élément important à confirmer, comment nous allons contrôler la mise en œuvre de ceci. Je présume que c'est un programme CGI qui est une grande base. C'est très important. Puis quand ça tombe parce que c'est un CGI, une plateforme, tout tombe, alors ce n'est pas des petits… des petites boîtes où on peut dire : Bien, telle fonctionnalité ne fonctionne pas, mais le reste fonctionne. Si ça tombe, ça tombe. Alors, on veut s'assurer qu'au moins l'hébergement, c'est quelque chose qui est entre nos mains puis que nous pouvons contrôler.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait, et ça me permet de vous amener aussi des éléments importants. Il y a un grand plan de contingence qui est mis en place pour tenir compte, un, de la clientèle qui a moins de facilité, par exemple avec l'utilisation de l'informatique. Donc, pour s'inscrire au guichet, pour faire les transferts, pour s'assurer que les données sont là. Alors, là aussi, il va y avoir, là, toute une mise en place de soutien pour les usagers du portail.

Mme Maccarone : Un guide, formations, des vidéos?

Mme Roy (Verchères) : Il va y avoir un guide, mais il va y avoir des soutiens humains, oui, il va y avoir vidéos, guides, mais soutien humain surtout aussi.

Mme Maccarone : Et comment est-ce que ça va fonctionner maintenant avec le rang? Parce qu'on a beaucoup débattu durant… lors du projet de loi un, qui était la reforme. Alors, comment ça, ça va fonctionner? Parce que, juste pour vous situer, on avait beaucoup soulevé beaucoup de préoccupations du côté des parents, parce que ce n'était pas clair, des couleurs, les rangs, comment est-ce que nous allons savoir où nous sommes rendus, puis là, on a aussi entendu des parents évidemment qui souhaitent garder leur place si,  mettons, ils ne reçoivent pas le service qu'ils souhaitent ou dans un endroit qu'ils souhaitent. Mais si je décide de changer, est-ce que je perds ma place? Comment ça, ça va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il va y avoir un indicateur de rang, donc où on va voir des grandes strates et la mise à jour va se faire une fois par mois. On a… un peu comme notre cote de crédit qui est faite une fois par mois. Alors, c'est le même principe, parce qu'on ne voulait justement pas susciter que les gens fassent la recherche, quelle date va être la meilleure, va m'avantager d'un groupe à l'autre. Et c'est évidemment cette… cette indication de rang va tenir compte des groupes d'âge des enfants, parce que ça va être vraiment attitré à leur groupe d'âge. Donc, ça ne serait pas sur l'ensemble, par exemple, de la liste du CPE, mais dans ton groupe d'âge, si tu es 0-18, alors,  ou si tu es, par exemple, trois ans ou quatre ans.

Mme Maccarone : À l'époque, on avait parlé des couleurs. Est-ce que c'est le même principe, ou l'indicateur, ça va se faire de quelle manière?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, j'y vais de mémoire parce que j'avais des… il y avait des chiffres et la couleur, et là, est-ce que la couleur est encore là? On a fait des tests avec les parents utilisateurs pour voir la convivialité. Alors, il y a eu des petites modifications faites dernièrement. Donc là, je ne pourrais pas vous confirmer que les dernières modifications utilisent ou non, là, encore le système de couleurs, mais c'étaient des couleurs avec des grands, là, de… des grandes zones. Puis, pour répondre à l'autre, on va donner la réponse en parallèle pour le guichet. Alors, c'était… comme je vous l'ai dit, et c'est AWS qui sont à Montréal. Donc, c'est Canada à Montréal.

Mme Maccarone : Très bon, ça, c'est une bonne nouvelle. Puis en ce qui concerne les parents qui ont une inquiétude de garder leur rang, tout dépendamment le choix parental qu'on sait est important, surtout, on l'a évoqué, ça fait partie de le sondage que vous avez fait, qu'on a hâte à lire. Comment, à l'intérieur du guichet, est-ce que c'est prévu de protéger leur rang, tout dépendamment du choix parental?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a des règles, on le voit dans le projet de loi, là, on a mis en place des règles au niveau, par exemple, d'un parent qui accepte une place subventionnée puis qui voudrait aller... mais il peut rester sur la liste de l'autre CPE, par exemple, où il s'est inscrit, parce que le premier choix, c'est toujours celui du parent. On le sait, ils peuvent choisir plus d'une place. Alors, ils peuvent choisir quatre ou cinq places. Alors il est inscrit, il a obtenu une place, mais il reste sur la liste des autres endroits où il a demandé.

Mme Maccarone : Ça, ça veut dire, ce parent va toujours être assujetti à un rang de couleur, par exemple, si c'est le cas. O.K. 

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais des grandes strates, là. Mais est-ce que la couleur est encore là après, après que les parents sont allés vérifier la convivialité? Je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Maccarone : Et quant à la priorisation que nous avons déjà dans la loi actuelle, je comprends, on fait des mises à jour ici, mais ça, ce serait attribué de quelle manière pour s'assurer... Est-ce que c'est de l'information qui est rentrée par le parent? Est-ce que c'est de l'information qui est rentrée par l'installation? Comment est-ce que ça, ça va être déterminé?

Mme Roy (Verchères) : Les deux, dans le sens où le parent s'inscrit. Bon, on le sait, les priorisations sont déjà prévues par règlement, celles qu'on connaît, là, de façon traditionnelle, enfant d'une éducatrice, fratrie, etc. Alors là, effectivement, quand il y a des spécifications, il va avoir comme un formulaire...

Mme Roy (Verchères) : ...pour ce service de garde où vous êtes inscrit, que vous avez choisi, et vous spécifiez. Si, par exemple, il y a une priorisation d'enfants vulnérables, et votre enfant rentre dans cette catégorie d'enfants vulnérables, alors vous cochez «enfant vulnérable», et, quand les priorités vont être appelées, il va ressortir dans la priorité vulnérable, tout en restant — puis, là-dessus, je pense que c'est important de le spécifier — dans la liste centrale de ce CPE là.

Par exemple, pour donner un exemple très, très concret, un enfant est le troisième pour «enfants vulnérables», mais le CPE n'en prend que deux, mais il est le premier sur la liste régulière, sans priorisation, donc il va quand même être appelé. Il ne sera pas calculé dans la priorisation, mais il va quand même obtenir le service comme un enfant vulnérable, mais qui est passé par la liste régulière, parce que c'était le premier sur la liste. L'objectif, c'est vraiment d'avoir une plus grande transparence, pour que les parents qui sont inscrits puissent, justement, voir l'avancement, là.

Mme Maccarone : ...du ministère, à l'intérieur du logiciel, comment ceci va fonctionner en termes de la validation des informations qui vont être soumises, mettons, à un parent, qui va dire : Bien oui, moi, je pense que je tombe dans le critère de vulnérabilité, parce que j'ai une définition, puis moi, je trouve que ça s'applique à moi? Est-ce qu'il y a des preuves que nous devons aussi avoir une pièce jointe en... pour essayer de donner l'information nécessaire pour que le ministère peut valider?

Mme Roy (Verchères) : ...exactement comme c'est à Place 0-5, selon les obligations. Par exemple, un enfant à besoins particuliers qui arrive avec un rapport de médecin, etc., ça va être exactement comme ça se passe actuellement au niveau de La Place 0-5.

Mme Maccarone : Moi, je n'ai pas passé par La Place 0-5, parce que je n'ai jamais inscrit mes enfants dedans, là. Mes enfants sont un petit peu plus âgés. Ça fait que...

Mme Roy (Verchères) : Les miennes aussi.

Mme Maccarone : Ce que je souhaite comprendre, c'est : Est-ce que c'est tous les documents qui sont acceptés ou est-ce qu'il y a des documents spécifiques? Parce qu'on sait tous, une des difficultés qui ont été évoquées dans le réseau, c'est... on sait qu'on a des enfants qui font face à beaucoup de difficultés, mais, à un très jeune âge, souvent, on ne fait pas de diagnostic, pour des bonnes raisons, pour leur donner une chance d'apprendre puis d'évoluer eux-mêmes avant d'étiqueter l'enfant, qu'on souhaite le plus possible éviter. Ça fait qu'on a plein d'enfants qui vont peut-être avoir une note du médecin, mais c'est... ou une note d'un psychologue, ou une note d'un orthophoniste, mais peut-être pas un psychiatre. Alors, est-ce qu'il y a des restrictions ou est-ce que tout est accepté?

• (16 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement les mêmes règles qui sont actuellement en place. On n'a pas modifié du tout les règles au niveau... par exemple.

Mme Maccarone : Mais, c'est ça, je ne sais pas exactement qu'est-ce qui a été accepté. C'est ça que je souhaite savoir.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense que c'est un professionnel de la santé, là. Il faudrait que je sorte exactement le règlement sur quelles sont les... mais je pense que c'est un professionnel de la santé, de mémoire, là. C'est ça, c'est un professionnel de la santé.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'un ergothérapeute ça compte comme un professionnel de la santé.

Mme Roy (Verchères) : Je présume que oui... On me répond que oui.

Mme Maccarone : Oui? O.K. Alors, il doit déposer ces documents. C'est les parents qui doivent le télécharger pour que ce soit validé, à un autre bout. Est-ce que ça, ça va retarder le processus d'avoir un accès à la place ou est-ce que c'est fait, genre, instantanément? J'envoie, il y a une personne mystère, l'autre côté, qui va faire la validation?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça se fait par les services de garde, comme ça se faisait, actuellement, avec La Place 0-5. Il n'y a pas de modification à ce niveau-là, oui.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que c'est le service de garde qui le fait.  Juste par curiosité, parce que c'est de l'information qui est hyperconfidentielle, puis, encore une fois, on ne ne souhaite pas étiqueter l'enfant, est-ce qu'il y a une notion de confidentialité des documents qui doivent être signés des deux bords, pour s'assurer que cette information n'est pas nécessairement partagée, pour protéger les enfants à l'intérieur de ce processus?

Mme Roy (Verchères) : À l'heure actuelle, c'est les mêmes règles qui vont être appliquées, il n'y a aucune modification au niveau des règles. Donc, la confidentialité était déjà là. C'est la même chose. C'est pour ça que c'est le service de garde qui le fait, et c'est conservé...

Mme Maccarone : Le processus, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un document qui doit être rempli? Est-ce qu'il y a quelque chose légal dont ils sont assujettis, quelque chose qui est signé les deux bords? Je comprends qu'on ne change pas, mais je souhaite comprendre c'est quoi le processus actuel.

Mme Roy (Verchères) : Bien, le processus, c'est que, quand ils ont leur demande d'admission, alors, à ce moment-là, effectivement, si c'est un besoin particulier, qu'ils ont un rapport de l'ergothérapeute par exemple, alors, quand la directrice les appelle pour leur dire : Bon, on a une place pour votre groupe d'âge, tatati, tatata, priorisée, quel est... quel est le besoin de l'enfant, spécifique? Parce que là, on parle de besoin des enfants. Et elle va lui dire, à ce moment-là : Bon, bien, mon rapport, c'est ça, j'ai un rapport d'ergothérapeute, puis elle va le transmettre au CPE, elle va pouvoir le transmettre au CPE.

(Interruption)

Mme Roy (Verchères) : Suzanne voulait nous divertir.

Mme Maccarone : ...musique, Mme la Présidente, vraiment, là. C'est vraiment de la bonne musique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense que... On veut travailler...

Mme Maccarone : ...Là, quand on... Ça, c'est plus facile parce que c'est plus facile de décortiquer quand c'est un enfant avec un besoin particulier, on sait qu'on a un professionnel de la santé. Quant à la mesure socioéconomique, la précarité, que devant les parents soumettre dans le guichet pour avoir cette validation.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas la même chose. C'est auprès du service de garde, ce n'est pas le guichet. Il va cocher, oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il dépose ça au service de garde, ce n'est pas...

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est le cas actuellement, c'est la même chose. Il n'y a aucune modification face aux services de garde. Ce qui se faisait actuellement c'est la même chose qui va se faire avec le nouveau guichet.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'il n'y a aucun document qui est téléchargé au guichet. Ça, c'est quelque chose qui est donné directement.

Mme Roy (Verchères) : Non. À Place 0-5, non.

Mme Maccarone : Ça fait que quand ils disent comme bien, moi, je tombe dans cette catégorie, au début, ils sont priorisés, mais on n'a pas nécessairement vérifié la véracité de ce que leur... leur façon d'identifier leur précarité.

Mme Roy (Verchères) : Puis dans... Même dans d'autres cas, certains services de garde me mentionnaient qu'il y a des gens qui voient une priorité puis qui répondent ou non, ils cochent, là, en se disant je vais avoir une place. Alors, à ce moment-là, quand on constate qu'ils n'ont effectivement pas la qualification, ils n'ont pas la place.

Mme Maccarone : Mais ça ne cause pas un problème quand on parle de rang? Parce qu'on sait que maintenant ils vont cocher pour dire je suis priorisé. Ça fait que, là, on est en train de changer un peu, dénaturer le rang parce que je viens de dire que, moi, je devrais être priorisée. Mais là, ça se peut que j'aie mal compris. On va miser sur la bonne foi parce que ça peut vraiment arriver. Puis oui, évidemment, il va y avoir des parents qui sont désespérés, qui vont tout cocher parce que j'ai absolument besoin d'une place. Moi, ma santé mentale est à risque. Alors, je trouve que si je tombe dans cette catégorie de défavorisation, bien, ça ne serait pas validé jusqu'au point que je vous appelle. Ça fait qu'il a des parents qui sont en attente, qui ne tombent pas dans aucune catégorie. Bien, eux, ils vont être en attente malgré que ça se peut qu'ils soient au même palier qu'un autre parent qui a identifié soi-même leurs difficultés.

Mme Roy (Verchères) : C'est pour ça que c'est un indicateur de rang. On ne dit pas que vous êtes au deuxième rang. C'est un indicateur de rang. Donc, vous vous trouvez dans une section. Alors, ça ne joue pas un à un. Effectivement, il peut y avoir, par exemple, même des parents qui sont appelés et puis qui disent : Bien non, finalement, je suis en milieu familial puis je ne veux pas changer de place, même si je m'étais inscrit. Alors, à ce moment-là, tout simplement, on passe au suivant. Mais, tu sais, on parle... Quand on parle d'indicateur de rang, là, on parle de grand... On parle de zéro à 10 enfants, 11 à 50 enfants, 51 à 100 enfants. Donc, on parle vraiment, là, d'un intervalle qui est large.

Mme Maccarone : Oui. Là, je vous comprends. C'est juste que je n'ai pas vu cette... Je ne sais pas si c'est...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on a l'image là. Je vais vous la montrer en...

Mme Maccarone : J'étais pour vous demander si c'est possible de nous envoyer peut-être des éléments pour nous aider à imaginer comment ça va fonctionner.

Mme Roy (Verchères) : La couleur est encore là, mais on n'est pas jaune, vert, rouge. On est dans le dégradé de bleu et le jaune.

Mme Maccarone : Mais s'il y a quelque chose que la ministre pourrait déposer pour le bénéfice des membres, ce serait apprécié. Mais c'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que le rang, je comprends que c'est très important pour les parents de savoir je suis rendu où, que ce soit dans le zéro à 10 ou zéro à 51, là. Ça, je comprends. Mais c'est parce que, pour le parent qui a mal coché quelque chose, bien moi, mon rang, il est ici puis, dans le fond, mon rang aurait dû être là. Ça fait que le parent qui est ici, il est en attente. Moi, j'ai eu l'appel tout de suite, mais eux sont toujours mes attentes. Ça fait que, là, on va retomber en bas. Ça fait que ça crée un genre de fausseté du data. C'est un peu ça.

Mme Roy (Verchères) : Non, parce qu'il ne rentrera pas, le parent qui avait une mauvaise information sur la priorisation, par exemple. Il ne rentrera pas. Donc...

Mme Maccarone : Sauf qu'on ne saura pas jusqu'au moment où le service de garde appelle.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : C'est ça. Ça fait que pendant qu'ils sont sur la liste, bien, c'est comme la liste, dans le fond, elle n'est pas exacte parce que ce parent est priorisé sur la liste. Mais on ne va pas savoir jusqu'au moment qu'il a un appel, que, dans le fond, il n'aurait pas dû être priorisé. C'est ça, l'affaire?

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement la même situation qu'actuellement, là, pour les parents qui...

Mme Maccarone : Il n'y a pas de moyen de régler ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est parce qu'il faudrait qu'il n'y ait pas d'erreur humaine.

Mme Maccarone : Non mais, tu sais, dans le guichet, exemple, tu sais, si on veut avoir accès à un service, de télécharger les documents tout de suite dans le guichet pour avoir une validation avant même qu'on reçoive un appel du service de garde, tu sais, pour éviter cette étape d'attendre. Ça fait que, là, on peut valider tout de suite. Oui, c'est le bon document. Encore une fois, c'est un système étoffé, 12,3 millions, je présume, on a des éléments intelligence artificielle où o0n peut identifier ou valider des documents comme des documents de professionnels du réseau de santé, bien, c'est assez facile à identifier, à valider. Quant aux précarités financières, ça, je ne sais pas exactement qu'est ce que le gouvernement souhaite avoir pour valider ces informations par la priorisation, mais il n'y a pas moyen de faire ça à l'intérieur du...

Mme Roy (Verchères) : ...pas actuellement, ce n'est pas comme ça. On continue avec la méthode qu'on avait déjà avec les services de garde éducatifs à l'enfant. Mais ça ne veut pas dire que, dans deux ou trois ans, lors de mise à jour, on ne pourra pas... mais évidemment ce qu'on ne veut pas créer, si on ne veut pas tout centraliser ça au ministère de la Famille, que le ministère de la Famille doive aller valider tout ça d'avance, une situation qui peut changer d'un à l'autre. Alors, actuellement, les services de garde, ils voient si ça répond vraiment à leurs priorités, qu'ils ont mis dans leurs priorités, eux-mêmes.

Mme Maccarone : Je pense que c'est trop tard de ne pas parler... de parler de ne pas vouloir le centraliser, parce que là c'est vraiment centralisé, puis ça, ça fait partie des inquiétudes du réseau. C'est parce qu'ils n'auront plus de contrôle.

Mme Roy (Verchères) : Ça fait partie, je vous dirais, du réconfort des parents qui ne souhaitent plus qu'il y ait de la sélection d'enfants pour rentrer dans les services de garde.

Mme Maccarone : Tout à fait. C'est juste la question de dire qu'on ne veut pas trop centraliser, parce que c'est centralisé, puis c'est pour ça tant qu'à faire, mais pourquoi ne pas avoir un élément qui est plus complet. O.K. Merci, Mme la Présidente. Je cède la parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'ai quand même quelques questions, moi aussi, un peu sur le guichet unique, un peu sur les évaluations aussi. Peut-être juste pour clarifier au départ, parce que là ça a été discuté au début, les parents, là, ceux qui sont déjà inscrits depuis un certain temps, je comprends qu'ils vont devoir créer une authentification pour le nouveau système, mais ils vont garder la même date d'inscription qu'ils avaient dans l'ancien système. Donc...

Mme Roy (Verchères) : ...sources de données devraient se... On leur demande d'aller faire la vérification pour la mise à jour, mais toutes les données devraient passer d'un système à l'autre.

Mme Labrie : Donc, ils vont seulement les vérifier, ils n'ont pas besoin de remplir tout...

Mme Roy (Verchères) : Oui, mise à jour.

Mme Labrie : ...puis la date va être conservée.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : Donc, tout le monde va basculer dans ce nouveau système là. Ce n'est pas juste comme les nouvelles personnes...

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : ...qui s'inscrivent qui vont y entrer. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Avec leur choix aussi. S'ils ont choisi, par exemple, huit services de garde éducatifs à l'enfant, ils vont... ils vont être balancés, à ce moment-là, exactement dans les huit qu'ils avaient déjà choisis. Le seul endroit où il y a une distinction qui est importante, c'est qu'à la Place 0-5, on pouvait inscrire une femme enceinte. Et là, pour faire l'inscription, l'enfant doit être né parce que ça prend le numéro... le numéro d'identification...Oui, on dit toujours...

Mme Labrie : Le certificat de naissance.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, je cherchais l'abréviation, mais effectivement. Alors, après la naissance, on n'inscrira plus de femme enceinte, déjà, ils vont être avisés que c'est à la naissance de l'enfant.

• (16 h 40) •

Mme Labrie : O.K. Puis la ministre donne l'exemple, bon, ils vont pouvoir en choisir huit, tantôt, elle disait cinq. Combien maximum?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de limite.

Mme Labrie : Il n'y a pas de limite sur le nombre d'endroits où on peut choisir.

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : Puis, quand la ministre disait tout à l'heure, s'ils acceptent une place qui leur est offerte, ils vont rester sur la liste des autres établissements qu'ils avaient choisis. Donc, ça, c'est écrit où exactement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, ils sont... Quand ils ont une place, ils sont retirés de là, mais ils ne seront plus priorisés parce qu'ils vont être considérés dans la priorisation. Ils vont rester sur la liste, mais, dans la priorisation, ils vont être dans leur statut lors de la mise à jour. Ils vont avoir une place subventionnée. Donc, il vont être sur la liste, mais ça se peut qu'ils reculent en termes, justement, d'ordonnancement, parce qu'il va avoir les autres priorités avant, ceux qui n'ont pas accès à des places, mais ils restent sur la liste.

Mme Labrie : O.K. Donc, ils peuvent rester sur la liste, mais on comprend qu'ils vont se retrouver quand même en bas de cette liste-là.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Bien, en bas... oui.

Mme Labrie : Des fois, c'est des milliers de noms. Puis qu'est-ce qui arrive si... Parce que les gens déménagent aussi, des fois, les gens changent d'emploi, les gens se séparent, ou achètent une maison, ou vivent toutes sortes d'événements de vie. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Par exemple, moi j'habite à Verdun, puis là, tout d'un coup, je ne sais pas, moi, je psychologue, puis là je vois une offre d'emploi, ils cherchent un psychologue en Gaspésie. Puis je décide de quitter Montréal puis de m'en aller en Gaspésie. Les gens font ça, là. Bon, je pars avec mes enfants, je m'en vais là. Moi, si j'en avais une place en service de garde à Montréal puis que, finalement, j'arrive là-bas, il n'y a aucun des établissements là-bas, dans lesquels j'avais mis un choix au moment d'inscrire mon enfant quand il est né. Donc, je ne suis sur aucune liste. Je vais me retrouver en bas de la liste de tout.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. On s'inscrit sur la liste d'attente, par exemple, en Gaspésie, on choisit les différents services de garde, on inscrit s'il y a des priorisations ou non. Mais effectivement les gens qui sont déjà inscrits, par exemple en Gaspésie, étaient inscrits à ces services de garde là avant. Donc, la personne va arriver, va s'inscrire au rang où elle va arriver au niveau du service de garde.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : On ne peut pas partir avec son ancienneté d'une place à l'autre, là...

Mme Labrie : Donc, même si...

Mme Roy (Verchères) : ...parce que ça déplacerait ceux qui attendent déjà des...a

Mme Labrie : ...oui. Donc, même si c'est un guichet unique pour l'ensemble du territoire québécois, il n'y a pas d'intérêt, là, il n'y a pas de gain pour une personne qui change de région, dans le fond, là, de maintenir une ancienneté sur une liste d'attente?

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que ce serait injuste aussi pour les gens qui sont là puis qui attendaient. Là, tu arrives, tu as un déménagement — qu'importe la raison, là, on n'est pas là pour juger les raisons — tu t'inscris et tu vas comme... Même ça arrive dans le milieu scolaire, on arrive dans une municipalité où les classes sont toutes pleines, ils nous envoient dans une autre école qui n'est pas l'école de quartier parce qu'il n'y a pas de place de disponible.

Mme Labrie : Oui, mais dans ce cas-là, ils ont quand même l'obligation de fournir une place à l'enfant.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais là on n'en a pas, on n'en a pas suffisamment.

Mme Labrie : Mais oui.

Mme Roy (Verchères) : Malheureusement, dirais-je.

Mme Labrie : Oui. Ça fait qu'il n'y a pas de... il n'y a aucune façon de garder une ancienneté sur une liste, même si on parle du même territoire, là. J'habite à Longueuil mais je change de quartier parce que je passe d'un appartement à une maison, il n'y a pas moyen de garder une ancienneté sur une liste, là, pour obtenir une place...

Mme Roy (Verchères) : Ça n'a jamais été.... Le système n'a jamais été comme ça même avec Place 0-5, puis...

Mme Labrie : Mais c'est qu'en ce moment les gens peuvent rester sur la liste.

Mme Roy (Verchères) : C'est que ça fonctionne par installation. Si on n'est pas inscrit dans une installation, si, par exemple, bon, je me suis inscrit dans quatre, cinq installations, mais je ne me suis pas inscrit à Longueuil puis je déménage à Longueuil, bien là, la liste de cette installation-là, au moment où je m'inscris, c'est ce moment-là qui compte.

Mme Labrie : Puis est-ce que le moment où les gens s'inscrivent, par exemple, dans les jours qui vont suivre la naissance de leur enfant, c'est le seul moment où ils peuvent choisir des installations, ou tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas de place ils peuvent modifier leurs choix? Donc, c'est à partir du moment où tu as une place, tu peux plus modifier tes choix. Sinon, tu retombes à zéro.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, toi, tu peux toujours modifier tes choix, mais à partir du moment où tu modifies tes choix où tu vas sélectionner un autre service de garde, et bien tu rentres dans cette installation-là au moment où tu t'inscris.

Mme Labrie : O.K. Ça fait que tant et aussi longtemps, dans la première année de vie de l'enfant, où on n'a pas encore reçu un appel, s'il y a un événement de la vie qui fait qu'on doit changer de quartier, de région, ou peu importe quoi, on peut changer, là.

Mme Roy (Verchères) : Même à tout moment.

Mme Labrie : À tout moment, mais c'est juste...

Mme Roy (Verchères) : Pas juste dans la première année de vie, là, dans ce sens-là. C'est juste...

Mme Labrie : Ce que je veux dire, c'est que tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de place, on ne va pas perdre notre priorisation en termes de date d'inscription.

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est des priorisations par installation. On vous donne un indicateur de rang dans l'installation X, Y. Si vous êtes inscrit là, puis vous êtes ailleurs dans l'installation à côté, trois rues plus loin, vous allez être ailleurs dans le... parce que la liste est plus grande ou plus petite ou parce qu'il y a plus de priorisation ou moins de priorisation, donc votre indicateur de rang est par installation.

Mme Labrie : Ça veut dire...

Mme Roy (Verchères) : Comme c'est le cas actuellement, où chaque service de garde a sa liste d'attente, et c'est par cette liste d'attente là que vous entrez. Ça, c'est les mêmes principes qu'on avait déjà avec Place 0-5. La seule différence, c'est que là, il n'y aura pas de sélection qui va être faite. Ça va être vraiment selon l'arrivée à la... à la liste d'attente.

Mme Labrie : Donc, la date...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est la date de fréquentation qu'on souhaite aussi qui est inscrite.

Mme Labrie : Puis c'est priorisé par date de fréquentation souhaitée, pas par date d'inscription.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est d'abord la date de... que l'on souhaite, puis après, il y a un rang, là, puis je pense que c'est... après ça, c'est la date d'inscription. Il y a trois, quatre étapes, là.

Mme Labrie : Est-ce que ce serait possible de l'avoir, le document qui dit...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : ...c'est quoi exactement, dans quel ordre, là?

Mme Roy (Verchères) : C'est dans le règlement, hein?

Mme Labrie : Parce que c'est comme s'il y a des choses qui se retrouvent à plusieurs endroits. Tu sais, là, il y a les critères dans la loi, il y a des choses qu'on va faire comme par le règlement, là, il y a des choses, comme la ministre me dit, qui sont écrites je ne sais pas où.

Mme Roy (Verchères) : Mais ça, c'est dans le règlement, tout ça.

Mme Labrie : Dans le règlement aussi?

Mme Roy (Verchères) : Oui, vous allez tout trouver ça dans le règlement. 

Mme Labrie : O.K. Parce que, là, il y a des bouts de règlement qui existent déjà, il y a des bouts de règlement qui vont être nouveaux, ça fait que moi, j'aimerais savoir c'est quoi le plan de match ordonnancé des...

Mme Roy (Verchères) : On a même une petite vidéo, qu'on peut déposer, qui explique exactement tout ça.

Mme Labrie : J'aimerais ça.

Mme Roy (Verchères) : Une excellente idée.

Mme Labrie : On va en apprendre, on va en apprendre.

Mme Roy (Verchères) : Excellente idée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'imagine que vous allez l'envoyer sur Greffier?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La vidéo. Merci.

Mme Labrie : Oui, parce que les parents, c'est quand même important de le savoir au moment où tu fais ton inscription, si... Je veux dire, des fois, si tu sais que tu vas déménager dans huit mois parce que, bon, c'est prévu, tu ne vas pas t'inscrire de la même manière si tu sais que ça va faire une différence de changer en cours de route, le choix, là. Ça fait qu'il faut vraiment que les parents le sachent, là...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : ...en amont, là. Ça fait que merci pour la vidéo.

Moi j'ai une... L'article ici, là, bon, porte sur le guichet. C'est de ça dont on parle depuis tantôt, mais il porte aussi quand même sur la notion d'évaluation de qualité des milieux de garde. Cet article-là, il parle de rendre publics, là, les résultats du processus d'évaluation. C'est de ça qu'on parle...

Mme Labrie : ...j'ai quand même quelques questions là-dessus, parce que la façon dont c'est prévu en ce moment, là, les résultats d'évaluation ne seront pas rendus publics tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fini d'être évalué partout. C'est un processus qui est long, c'est-à-dire que, quand ça va, finalement, être rendu public, ça va vraisemblablement être désuet à beaucoup d'endroits, là, ceux qui ont été évalués en premier, notamment, ça pourrait même faire plusieurs années. Puis, si ça se trouve, toute l'équipe va avoir changé, tu sais, ça... J'avoue avoir un enjeu avec ça. Je ne sais pas comment la ministre voit ça, mais sur la validité de ces informations-là qui vont être rendues publiques à un moment où...

Mme Roy (Verchères) : On est d'accord avec vous. On est en train de travailler pour accélérer justement et ne pas avoir à attendre. En même temps, plusieurs des partenaires nous mentionnaient : On ne peut pas juste mettre une évaluation bête et méchante, là. Alors, ça prend peut-être... On est en train de travailler pour voir comment on peut rendre ça, pour le parent, plus facile, s'il y a eu un plan d'action, s'il y a eu des interventions de faites, etc., donc, puis le moment où l'évaluation a été faite. Mais on travaille actuellement pour voir comment on peut accélérer le processus, ne pas attendre à la fin.

Mme Labrie : Puis pour quelle raison, ce n'est pas divulgué au fur et à mesure que c'est fait? Parce que, tu sais, quand le MAPAQ va inspecter la qualité d'un restaurant, il n'attend pas d'avoir fait le tour de tous les restaurants pour rendre public le résultat de son évaluation. S'il y a un enjeu, il le dit tout de suite, tout le monde peut voir ça tout de suite, ce n'est pas huit ans après, là. Ça fait que, moi, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas au fur et à mesure, chaque fois qu'il y a une évaluation qui est faite, que ce ne soit pas disponible.

Mme Roy (Verchères) : Bien, au moment où ça a été fait, l'objectif c'était de dire justement : Quand tu rends ça public, un est évalué et l'autre n'est pas évalué, là, puis mettons que la note est moyenne, tu fais : Bon, bien, je n'irai pas là, mais l'autre n'a pas été évalué. Donc, c'est une espèce d'équité en disant : Quand tout le monde va être évalué, on va... Mais là, effectivement, c'est un processus qui est extrêmement long. Voilà pourquoi on travaille, là, à accélérer les choses.

Mme Labrie : C'est comme si on n'aura jamais d'équité par rapport à ça, parce que, tu sais, un, ça va faire des années qu'il a été évalué, il va avoir eu le temps de mettre en œuvre des choses pour corriger. L'autre va venir juste... Ça fait qu'il n'aura pas eu le temps de mettre en œuvre des choses. Ça fait que, dans tous les cas, ce ne sera comme jamais équitable.

Mme Roy (Verchères) : Voilà pourquoi on regarde pour accélérer les choses...

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : ...et ne pas attendre à la fin.

• (16 h 50) •

Mme Labrie : Mais, en attendant, il y a des gens qui doivent faire des choix puis il y a des évaluations qui ont eu lieu, puis ils n'ont pas accès à ces informations-là. Ça fait que c'est comme s'il y a une rétention d'information sur le long terme, même en termes d'années...

Mme Roy (Verchères) : On est déjà là-dessus, là. Ça fait partie des éléments qu'on travaille actuellement pour accélérer.

Mme Labrie : C'est quoi, l'échéance, en ce moment, pour livrer l'ensemble des évaluations?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il reste encore quelques années pour l'ensemble des évaluations, là, parce que c'est 3 700 installations. Alors, voilà pourquoi. Mais on regarde comment on peut faire, puis le faire correctement aussi quand il y a un plan d'action qui a été mis en place, etc., l'année où ça a été fait. Alors, il y a des travaux qui se font actuellement pour ne pas se rendre à la fin.

Mme Labrie : Bien, j'espère.

Mme Roy (Verchères) : Voilà.

Mme Labrie : Mais, moi, je me questionne quand même sur le choix stratégique qui a été fait d'attendre à la fin. On peut bien essayer de devancer cet... cet échéancier-là, pardon, mais est-ce qu'on peut envisager aussi de commencer à divulguer les évaluations avant? Parce que là c'est tellement long...

Mme Roy (Verchères) : C'est là-dessus qu'on travaille.

Mme Labrie : ...il y a des gens, dont l'enfant va être rendu à l'école depuis un bon bout de temps, puis il va peut-être même savoir écrire avant qu'on puisse savoir, là.

Mme Roy (Verchères) : C'est pour ça qu'on travaille à s'assurer que les évaluations vont pouvoir être rendues publiques avant. Alors, on est en train de faire ça, voir comment on peut le faire correctement, comment ça peut se faire à l'intérieur du guichet, est-ce que ça peut être affiché dans le nouveau portail. On est actuellement en travaux là-dessus pour accélérer. On constatait la même chose que vous, que c'était un peu trop long.

Mme Labrie : Puis avec les équipes, c'est... qu'ils font ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, puis on travaille avec les partenaires aussi pour regarder comment bien faire.

Mme Labrie : Mais c'est tout fait à l'interne?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Puis il y a combien de personnes là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : Je ne pourrais pas vous dire, on est vraiment en train de regarder comment on peut le faire d'abord.

Mme Labrie : Puis combien...

Mme Roy (Verchères) : Avant de le mettre en place, il faut d'abord déterminer comment on peut le faire, bien le faire.

Mme Labrie : Puis combien d'installations on réussit à évaluer par année, en ce moment?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va le demander. Je vais vous donner la réponse.

Mme Labrie : Parce que, moi, en fait, moi, ce que je cherche à savoir, c'est : On a-tu les ressources suffisantes pour être capable de faire ces inspections-là de qualité?

Mme Roy (Verchères) : Mais ce n'est pas nous qui faisons les inspections, c'est une compagnie qui fait les inspections, qui est liée avec l'UQAM, qui travaille avec l'UQAM et qui, elle, est mandatée pour aller faire les inspections, ce n'est pas le ministère de la Famille.

Mme Labrie : Voyons, je viens de le demander, si c'était le ministère, si c'était fait à l'interne, vous m'avez dit oui.

Mme Roy (Verchères) : Pas pour l'évaluation. Nous, on regarde comment on va mettre en place la publication de l'évaluation.

Mme Labrie : Oui, O.K., ça, vous faites ça à l'interne. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est à l'interne, mais les évaluations, ce n'est pas fait par le ministère de la Famille, c'est fait par une firme indépendante.

Mme Labrie : D'accord. Et cette firme indépendante, donc, elle a des moyens qui sont...

Mme Labrie : …sont 100 % octroyés par le ministère pour faire ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait.

Mme Labrie : Donc, sa capacité, le rythme, tout ça, auxquels c'est fait, dépend…

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a un nombre par année à faire, là, c'est… on travaille avec Servir plus. Puis eux sont vraiment liés avec l'UQAM qui a monté toute une expertise sur : Qu'est-ce qu'on doit évaluer? Comment on doit le faire? Il y a une formation des évaluateurs, donc pour s'assurer qu'il y a une uniformité dans la façon aussi d'évaluer. On a-tu reçu le nombre? On avait, 2023-2024, 77 %... parce que là on allait par phasage, là. C'était combien qui a été évalué dans l'année? On va me donner le chiffre, je vais vous revenir avec le chiffre exact. 272 qui ont été évalués, installations dans la dernière année.

Mme Labrie : 272…

Mme Roy (Verchères) : 2023-2024, c'est la dernière année.

Mme Labrie : Ça, c'était la première année?

Mme Roy (Verchères) : Non, c'était la… non, non, c'est la dernière année, ça fait… Il y a eu d'autres évaluations avant. Il y en a à chaque année.

Mme Labrie : Est-ce que ce nombre-là est en croissance par année?

Mme Roy (Verchères) : En trois ans, le total en trois ans, c'est 1 600, mais là, c'est deux phases, là, ça, c'était à… la phase deux qui a démarré en 2023. C'est sur plusieurs… plusieurs phases.

Mme Labrie : Je trouve ça tellement long, là. Je veux dire, c'est parce que… tu sais, c'est parce que les enfants qui sont dans ces milieux-là, moi, je suis sûre que la majorité de ces milieux-là sont de qualité, là, mais ils sont trop jeunes pour parler de ce qui se passe là. Tu sais, c'est…

Mme Roy (Verchères) : C'est deux choses. Il faut juste faire attention, là, on n'est pas dans les… Il y a des inspections qui sont faites au ministère. Il y a des normes à respecter. Dans l'évaluation de la qualité, ça va évaluer l'interaction entre les parents et les éducatrices. C'est différents autres aspects qui sont évalués. Et puis, en décembre 2025, là, il resterait à peu près 1000 au total à évaluer. Et là, évidemment, dans le projet de loi, on parle aussi de débuter l'évaluation auprès des responsables de services de garde en milieu familial, qui sont 13 000.

Mme Labrie : Oui, exact. Donc…

Mme Roy (Verchères) : Mais ce n'est pas le même type d'évaluation. Ce n'est pas le même genre d'installation, c'est moins d'enfants et c'est une éducatrice pour six enfants. Donc, c'est différent.

Mme Labrie : …mais là, ça veut dire que, donc, s'il en reste à… on est à moins de 300 par année, pour les chiffres qu'on vient de me donner, il en reste au-dessus de 1 000.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en décembre 2025, on nous dit qu'il y en a 1 000 qui restent à faire.

Mme Labrie : C'est ça. Donc c'est au moins trois ans en fonction des chiffres.

Mme Roy (Verchères) : Si on est… mais on est à 400, là, 372, là. Donc, on peut penser… ça peut être deux ans, deux ans et demi, là.

Mme Labrie : Puis là, le milieu familial, ce n'est pas commencé, là.

Mme Roy (Verchères) : Le milieu familial, on est… on a justement mis un élément dans le projet de loi pour pouvoir commenter plus rapidement aussi.

Mme Labrie : Puis vous n'attendrez pas que le milieu familial soit terminé avant de livrer les résultats pour…

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est ce qu'on veut enlever, là, c'est ce qu'on veut voir pour pouvoir justement publier plus rapidement au fur et à mesure. Tu sais, l'objectif, ce serait vraiment au fur et à mesure, l'idéal. Alors, voilà pourquoi on a des travaux là-dessus.

Mme Labrie : Bien, en tout cas, moi, j'invite la ministre dans la mesure où déjà il y a une reconnaissance du fait qu'on ne peut pas attendre d'avoir fini d'évaluer l'ensemble des milieux, là, y compris les milieux familiaux. Si on est pour…

Mme Roy (Verchères) : On partage.

Mme Labrie : Si on est pour commencer à le faire progressivement, bien, moi, j'irais all in, puis je le ferai au fur et à mesure, déjà, même pour chaque établissement, parce que c'est des informations importantes, quand on va placer là un enfant, beaucoup d'enfants ne parlent pas encore, ou à peine, là. Puis même à la fin, on s'entend que, tu sais, un enfant de trois, quatre ans qui rapporte ce qui se passe dans son milieu de garde, tu sais, c'est difficile d'évaluer ça, là, comme parent, on préfère avoir de quoi se baser qui a été fait par des professionnels, là, pour évaluer ce qui se passe dans ce milieu de garde là. Ça fait que je… Moi, ça... Mes enfants sont bien trop vieux pour être dans des milieux comme ça en ce moment, mais j'avoue que ça me préoccuperait, tu sais, de ne pas avoir accès à des évaluations qui sont faites. Puis ça veut dire que le cycle est long aussi, dans le sens où ça va être long avant qu'on puisse revenir dans un établissement qui a déjà été fait. La fréquence va être passablement longue, là.

Mme Roy (Verchères) : Dans les cas où il y a un plan d'action, il y a une revisite rapide après le plan d'action pour voir la mise en place du plan d'action.

Mme Labrie : Puis, dans les cas où ça allait bien, au moment où ça a été fait, ça va être un, quoi, sept, huit avant qu'ils y retournent?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, ça va être un peu plus long. Ça va être plus effectivement.

Mme Labrie : En nombre d'années.

Mme Roy (Verchères) : Oui, probablement.

Mme Labrie : Parce que, dans les CHSLD, si je ne me trompe pas, c'est sur une base annuelle, là.

Mme Roy (Verchères) : Personne n'a une évaluation comme ça dans les… dans aucun réseau, là, aussi précise faite par une firme indépendante…

Mme Roy (Verchères) : ...parce que ce n'est pas notre système... On a notre système d'inspection, de plainte, et tout ça, qui est en parallèle. Là, c'est vraiment une autre organisation, Servirplus, avec des données différentes et qui vont à l'intérieur, ils rentrent... ils sont plusieurs, ils vont à l'intérieur, ils rencontrent l'installation, ils voient les gens à l'intérieur, ils voient l'interaction, ils mesurent les interactions avec les parents. Donc, c'est un autre type d'évaluation. Mais effectivement on a pris la décision d'accélérer les choses.

Mme Labrie : Puis ce que la ministre fait à l'interne de son ministère, là, qui est un processus moins lourd, je vais dire ça comme ça, plus sur le respect des réglementations, là, j'imagine, sécurité puis tout ça...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce n'est pas nécessairement moins lourd. Il y a les enquêtes... Il y a des inspecteurs et il y a des enquêteurs, alors, sur différents aspects. Alors, nous, évidemment... au jour le jour, là, ce n'est pas une question d'évaluation annuelle, ou bisannuelle, ou dans... aux trois ans ou aux cinq ans. Nous, c'est toutes les normes en termes de sécurité, c'est la gestion financière. Donc, c'est vraiment... on intervient en enquête et en inspection. Chaque fois qu'il y a un permis qui est renouvelé, il y a une inspection qui est faite au complet. Ce n'est pas la même inspection que celle dont on parle de la qualité.

Mme Labrie : Exact.Puis celle-là, celle dont la ministre vient juste de parler...

Mme Roy (Verchères) : De permis?

Mme Labrie : ...oui, est-ce que ça, ça va être divulgué aussi sur le guichet unique, puis l'installation va avoir la responsabilité de divulguer ça aussi?

Mme Roy (Verchères) : Bien,c'est plutôt... c'est plutôt un type conforme. Si ce n'est pas conforme, ils doivent se conformer.

Mme Labrie : Oui, mais est-ce que c'est rendu public pour les familles?

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas public, ça. C'est vraiment... Par exemple, on dit, tel, tel élément, on voudrait qu'il y ait une conformité, qu'il y ait des modifications qui soient faites. Alors, quand on parle du permis, là, l'évaluation des permis, alors, on fait une inspection. Il a toute une liste à suivre, notre inspecteur, à chaque réévaluation de permis.

Mme Labrie : Il me semble...

Mme Roy (Verchères) : Puis, quand il n'est pas conforme, ils doivent le devenir. Ça fait que ce n'est pas compliqué, ils doivent tous être conformes.

Mme Labrie : Oui. On veut qu'ils le soient tous, puis je suis certaine qu'ils sont proactifs pour se conformer quand ils ne le sont pas, mais il me semble...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ils n'ont pas le choix, on ne renouvelle pas le permis. C'est des renouvellements de permis...

Mme Labrie : Mais vous leur laissez quand même un certain temps, j'imagine, vous ne fermez pas la shop...

Mme Roy (Verchères) : Non, mais on leur donne... ils peuvent avoir des avis de non-conformité puis ils doivent se conformer, puis... effectivement, mais on ne parle pas de délai long, là, on parle vraiment, là...

Mme Labrie : Quelques semaines, j'imagine.

Mme Roy (Verchères) : ...parce que c'est le renouvellement du permis. Donc, ils sont habitués à cette inspection-là.

• (17 heures) •

Mme Labrie : Les avis de non-conformité, comme ça, quand il y en a qui sont émis, est-ce qu'ils sont divulgués aussi? Est-ce qu'ils sont accessibles?

Mme Roy (Verchères) : Bien, accessible, je ne le sais pas. Ils seraient-tu accessibles par demande d'accès, je ne le sais pas, mais...

Mme Labrie : Mais je ne sais pas ce que la ministre en pense.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On me dit qu'il y a des informations qui sont mentionnées le site Internet du ministère.

Mme Labrie : Un parent qui veut savoir s'il y a eu un avis de conformité dans l'établissement que fréquente son enfant, est-ce qu'il peut le savoir?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Est-ce que je peux demander à...

Mme Labrie : Oui, bien sûr.

Mme Roy (Verchères) : ...au niveau... au niveau légal, pour être certaine, là, que vous ayez la bonne information.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître, je présume, je vais vous demander de vous présenter.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice à la direction des affaires juridiques, qui dessert notamment le ministère de la Famille.

Au moment des inspections annuelles, là, des inspecteurs du ministère, il y a effectivement, là, de l'information qui est disponible par le site Internet du ministère. On peut passer par la carte des services de garde éducatifs à l'enfance, puis on peut voir les manquements constatés. Il y a souvent... Il y a une mise en garde au... à la page d'accès de ça, là, que j'ai en mémoire, qui signale le fait que ce n'est pas parce qu'il y a huit manquements que la garderie est un... a un gros problème, là, parce qu'il y a... la vérification de la conformité réglementaire implique presque toujours quelques manquements, mais la très grande majorité de ceux-ci sont corrigés, souvent, dans le délai qui est donné aux prestataires.

Mme Roy (Verchères) : ...à repeinturer jusqu'à...

M. Boily (Mathieu) : L'affichage des menus.

Mme Roy (Verchères) : ...l'affichage des menus, c'est ça.

Mme Labrie : Bien, c'est un peu pour ça... Après ça, je pense que les parents sont en mesure de juger aussi. Si le manquement, c'est l'affichage des menus, ce n'est peut-être pas le même niveau que si c'était une armoire à médicaments pas barrée, là. Je pense que c'est de l'information qui devrait être accessible pour les parents pour qu'ils puissent eux-mêmes, avec la mise en garde, s'il faut, là, au début de ce document-là... Mais je ne sais pas ce que la ministre en pense. À mon avis, c'est quelque chose qui devrait être... qui devrait... au mieux transmis ou minimum facilement accessible, là, pour les parents.

Mme Roy (Verchères) : On peut voir. Je pense que, si la demande est faite, ils peuvent... ils peuvent le faire, mais, dans les avis de conformité, les renouvellements de permis, c'est vraiment...

Mme Roy (Verchères) : ...quelque chose, là, qui est... on est sur... on est dans le coin de mur, là, à repeinturer.

Mme Labrie : Puis, le suivi qui est fait de ces évaluations de conformité là...

Mme Roy (Verchères) : C'est l'émission du permis, donc c'est un suivi qui est très serré.

Mme Labrie : Oui, il y avait quand même eu des mises en garde, là, de la part de la Vérificatrice générale par rapport au suivi de ces évaluations-là.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas pour l'émission des permis, pas du tout.

Mme Labrie : Non? C'était à quel sujet que...

Mme Roy (Verchères) : Non, c'étaient les plans d'action. Les plans d'action, on a mis justement en place un système automatique suite à une évaluation de la qualité — là, je ne parle pas de l'émission de permis — pour qu'il y ait un suivi, qu'il y ait un plan d'action. Ils reçoivent une lettre, ils doivent déposer un plan d'action puis on fait le suivi du plan d'action, ça a déjà tout été mis en place dans la dernière année.

Mme Labrie : Donc, la mise en garde, c'était par rapport à l'évaluation de qualité, là, celle pour laquelle on...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, tout à fait. Il y en a qui retardaient à remettre leur plan d'action.

Mme Labrie : O.K., bon, bien, en tout cas, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a certaines choses au niveau de la conformité plus réglementaire qui sont accessibles sur le site Web du ministère. Moi, après ça, je n'ai pas fait le test d'aller vérifier si c'est facile à trouver ou pas, mais on le souhaite. Je trouve quand même que, même si on accélère les évaluations de qualité, c'est de l'information essentielle pour un parent, d'autant plus que, là, un parent qui choisit au milieu va perdre sa priorité s'il veut changer de milieu. C'est ça qui s'en vient, là, la ministre nous l'a un peu confirmé.

Bon, après ça, il va pouvoir rester sur la liste d'attente, mais tu tombes en bas, là, de la liste d'attente. Ça fait qu'il y a vraiment un souci méticuleux qui va devoir y avoir, là, du côté du parent de choisir une place au début qui est conforme à leur souhait. Il me semble que, si une évaluation de qualité a déjà été faite pour un milieu, elle devrait être disponible pour que le père qui fait un choix puis qui ne peut pas changer d'idée vraiment puisse savoir tout ce qui est possible. Après ça, c'est vrai qu'il y a des endroits qui n'ont pas été évalués encore. C'est dommage qu'on ne puisse pas avoir déjà évalué tout le monde, mais, au minimum, quand ça existe, il faut que le parent puisse y avoir accès, il ne faut pas attendre, il ne faut pas attendre que ça ait été fait partout.

Mme Roy (Verchères) : On est d'accord. On est d'accord.

Mme Labrie : O.K., ça fait qu'il y a-tu une... il y a-tu quelque chose dans une loi ou un règlement qui empêche la ministre de divulguer, dès que c'est fait, une évaluation de qualité?

Mme Roy (Verchères) : On est en train de travailler comment faire pour justement bien la divulguer, que les parents y aient accès. On travaille là-dessus. C'est exactement ce que je vous ai répondu tantôt.

Mme Labrie : Donc, si la ministre décide cette semaine de divulguer les évaluations de qualité qui ont déjà été faites, il n'y a rien qui l'en empêcherait?

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça qu'on vient modifier. Bien, peut-être, on... peut être plus fort que tout le monde entende en même temps, ça va m'éviter de le répéter. C'est Me Boily, hein, c'est ça?

M. Boily (Mathieu) : Effectivement. Donc, à l'article 2 du projet de loi, on est en train de modifier, là, pour de la concordance un alinéa de l'article 5.1 qui n'est pas en vigueur, qui prévoit que le ministre publie les résultats du processus d'évaluation de la qualité sur son site Internet de son ministère dans les 60 jours et sur le site du guichet unique en même temps. Dans la loi de 2022, le projet de loi n° 1, à l'époque, il y a l'article 99, qui n'est pas encore en vigueur, mais qui, normalement, entrerait en vigueur en même temps que cet alinéa-là, qui prévoit que la première divulgation serait faite lorsque l'ensemble des prestataires d'une catégorie serait évalué, donc, à l'égard d'un titulaire de permis, au moment où l'ensemble des titulaires du permis seraient évalués à l'égard d'une RSGE, à partir du moment où l'ensemble des RSGE serait évalué.

Donc, c'est ça qui, normalement — là, on fait la modification de concordance — entrerait en vigueur et ça rentrerait en vigueur, à la fois l'obligation de publication puis à la fois la réserve pour la première publication. Une fois que la première publication est faite, le titulaire de permis qui se fait évaluer pour une seconde fois, à ce moment-là, là, le délai de 60 jours s'applique. L'exercice long, c'est de les faire tous la première fois, mais à partir de ce moment-là, quand la roue va tourner, dans les délais de 60 jours suivant l'évaluation, ça va être mis à jour en permanence.

Mme Labrie : Oui, mais moi, qu'il y ait un délai de 60 jours suivant l'évaluation, je n'en ai pas de problème avec ça, ça laisse le temps de faire des aller-retour puis tout ça. Mais là, ce que vous mentionnez, c'est l'article 99 de la Loi sur les services de garde.

M. Boily (Mathieu) : Du projet de loi n° 1, du chapitre 9 des lois de 2022, là, qui...

Mme Labrie : Moi, je soumets à la ministre qu'on devrait le retirer, qu'on devrait faire en sorte que, dès le moment où, l'automne prochain...

Mme Labrie : ...et la ministre va rendre opérationnelle le guichet unique, qu'elle puisse déjà, à ce moment-là, rendre disponible toutes les évaluations qui ont déjà été faites pour que les parents qui vont utiliser cet outil-là, dont on se dote collectivement, puissent avoir accès à toutes les informations dont le ministère dispose lui aussi, pour pouvoir faire un choix éclairé. D'autant plus qu'on va leur... on va leur complexifier pas mal la vie s'ils veulent changer de choix, là. Donc, moi, ça m'apparaît important, au minimum, quand le guichet unique va être lancé, qu'on enlève l'article qui crée une espèce d'embargo, là, sur toutes ces évaluations-là, qui nous empêche de les diffuser au fur et à mesure. Donc, je lui soumets. On en discutera plus tard s'il faut que je dépose un amendement, quand sera plus avancé le projet de loi pour aller retirer ça, mais je l'invite à commencer à y penser tout de suite, parce qu'il y a un enjeu de transparence. Puis les parents qui pourront, qui... qui vont devoir se retrouver en  bas de la liste s'ils changent de milieu, il va falloir qu'ils y pensent consciencieusement pour choisir leur premier milieu. Ils vont vouloir avoir toutes les informations qui existent. Et s'il y a une évaluation qui existe, ça serait plate qu'elle dorme dans un tiroir pendant encore deux ou trois ans avant qu'ils puissent s'en servir pour prendre leur décision.

Mme Roy (Verchères) : On dit qu'on n'est pas capable de mettre ça en opération, là, pour le lancement de septembre, là. On est rendus, hein, au guichet. Donc, on ne veut pas retarder le guichet. Les parents l'attendent, le guichet. Alors... Mais notre volonté, c'est d'aller le plus rapidement possible, là, mais ça ne sera pas possible pour septembre, au moment du lancement du guichet, là.

Mme Labrie : Dans le fond, l'infrastructure numérique du guichet ne pourra pas faire ça en septembre.

Mme Roy (Verchères) : C'est ce qu'on me dit.

Mme Labrie : Mais les... les installations, elles, elles ont quand même par ailleurs l'obligation elles-mêmes de rendre public, ça. On pourrait quand même le leur exiger. Si l'infrastructure numérique du guichet unique ne permet pas d'avoir accès par ce site Web là aux évaluations, c'est quand même prévu quelque part, là, que le CPE ou la garderie privée, s'il y en a eu une évaluation de qualité, ils vont être obligés de la divulguer. Eux autres, leurs sites Web, ils sont moins compliqués que le guichet unique puis ils devraient pouvoir mettre ça en ligne. En fait, ils devraient être obligés.

Mme Roy (Verchères) : ...

• (17 h 10) •

Mme Labrie : En fait, ils devraient être obligés. Donc, on en rediscutera. On l'amènera, l'amendement, s'il le faut, là, mais je l'invite la ministre à y penser parce que, là, on va mettre les parents devant une situation où ils vont devoir choisir pour le long terme, là. Pas tant que ça... Ça va être très compliqué, changer de milieu, là, si tu te rends compte que finalement tu n'aimes pas tout à fait ça, l'endroit où tu as placé ton enfant, ça va être très compliqué. Tu vas te retrouver en bas de la liste. Il faut les équiper comme du monde, les parents, pour qu'ils choisissent au début. Ça fait qu'on en reparle probablement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Juste pour continuer sur le même sujet, je veux comprendre. Dans la loi de 2022, il y a cette espèce d'interdiction de publier les résultats des évaluations jusqu'à ce que l'évaluation ait été faite de toutes les installations. C'est bien ça? Est-ce qu'on peut comprendre, moi, je n'étais pas là à ce moment-là, jusqu'à quel point on est liés par cette obligation-là légale et jusqu'à quel point on pourrait tout simplement la faire lever? Pourquoi, en fait, on a adopté cette façon de faire là? Est-ce qu'aujourd'hui, tel que la députée de Sherbrooke le mentionne, est-ce qu'on pourrait adopter un amendement au projet de loi actuel pour faire lever cette cette obligation d'attendre l'ensemble du processus d'évaluation?

Mme Roy (Verchères) : Je n'étais pas là moi non plus. Ce qu'on me dit, c'est que c'était vraiment, là, l'équité de dire, bien, que tout le monde est évalué puis, à ce moment-là, on le publie. C'était vraiment ce qui avait stimulé à ce moment-là l'élément de le faire.

M. Arseneau : D'accord. Donc, il y avait une décision du législateur. Son intention, c'était faire le tour de...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, un premier tour de roue.

M. Arseneau : Tour de roue. Le tour de roue qui a été décrit par le Vérificateur général dans son rapport de l'an dernier, c'était qu'essentiellement ça prendrait 10 ans. On a amorcé le processus en 2018, puis on parle de 2028 pour terminer. Là, la ministre vient dire qu'on avait accéléré la cadence. Ça veut dire quoi? Est-ce qu'on... Si on réduit de 10 ans... Je n'ai pas trop saisi quelle était l'échéance, parce que si on dit que c'est encore trois ans, on a maintenu l'échéance.

Mme Roy (Verchères) : En fait, ce qu'on avait, là, c'est qu'il en resterait à peu près à faire en décembre 2025. Donc... Mais là je ne parle pas des responsables de service de garde en milieu familial, là. Eux autres, ils sont 13 000. Je parle vraiment au niveau des installations. On en a fait près de 400, là, je dirais. Donc, on peut penser deux ans, là, deux ans et quelques mois. Là, j'y vois vraiment avec une règle du pouce, là.

M. Arseneau : Oui, oui, je comprends, mais... Mais donc on n'est pas si loin de ce que décrivait la Vérificatrice générale dans son rapport de l'an dernier sur le processus qui dure une dizaine d'années pour faire un premier tour de roue...

M. Arseneau : …est-ce qu'on imagine que dans un deuxième cycle… Parce que je comprends qu'on va faire ça de façon perpétuelle, que ça prenne effectivement 10 ans à chaque fois, ou la première étape, selon votre évaluation, dans le contrat qui a été donné à la firme en question, la firme d'évaluation indépendante, bien, il était peut-être plus lourd la première fois, puis que, la deuxième fois, au lieu de faire ça sur 10 ans, bien, qu'on le fasse sur un nombre d'années beaucoup plus court.

Mme Roy (Verchères) : J'aurais tendance à penser qu'effectivement… d'ailleurs, on les a rencontrés pour que ce soit un peu plus efficace, un peu plus rapide, qu'on puisse en évaluer plus, parce qu'effectivement c'est lourd, c'est long. Alors, on peut… Effectivement, il y a… il y a eu la mise en place donc c'est toute l'organisation, toute la réflexion, la formation des évaluateurs aussi, donc, qui a pris un certain temps. Alors maintenant qu'on a des gens qui sont plus habitués avec une façon uniforme de faire les choses, on peut penser qu'effectivement ça va améliorer les délais.

M. Arseneau : Mais là, est-ce que je comprends que la divulgation des évaluations qui ont été réalisées, disons, en 2019, serait rendue publique en 2028? Donc, le portrait de la situation qu'on va avoir en 2028, bien, ça va être un portrait qui peut dater de sept, huit, neuf, 10 ans, qui peut avoir complètement changé. C'est bien ça qu'on va faire?

Mme Roy (Verchères) : C'est pour ça qu'on regarde pour voir comment on peut accélérer, inscrire qu'effectivement, si on parle d'une évaluation de 2018, il faut le mentionner, s'il y a eu un plan d'action, des interventions faites, il faut le mentionner, et c'est tout ce qu'on est en train de regarder actuellement.

M. Arseneau : Parce que l'autre élément qui me semble fondamental et qui doit être réclamé, j'imagine, par les gestionnaires des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est, s'ils ont été évalués en 2018, qu'on leur a demandé de faire un certain nombre de changements, de… d'apporter un certain nombre de correctifs et qu'ils les ont apportés, dans les mois qui ont suivi, disons, et qu'en 2028 on publie l'évaluation initiale. J'imagine qu'il n'y a pas que l'évaluation initiale, il y a l'évaluation initiale, les mesures qui ont été prises et la mise en conformité. Il va y avoir un crochet, j'espère, qui va être accolé.

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement ce qu'on regarde pour s'assurer qu'on n'arrive pas avec une affaire bête et méchante qui date de sept ans en arrière, là.

M. Arseneau : C'est ça, parce que vous aviez été évalués initialement et pris en défaut sur un certain nombre d'éléments, bien, si ça a été amendé, il faut… il faut le mentionner.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. C'est l'objectif.

M. Arseneau : Donc, ce sera transparent de ce côté-là. Mais ça, c'est effectivement très, très long. Et je… parce que, si on prend pour acquis que les services éducatifs, services de garde éducatifs à l'enfance peuvent couvrir une période habituellement de 1 à 4 ans ou cinq ans, ça veut dire que c'est deux cycles d'enfanta sur 10 qui ont passé avant qu'on puisse avoir les résultats, c'est quand même… c'est quand même long, là. On va... en tout cas, on va continuer d'en discuter vraisemblablement. Mais, puisqu'on en parle, un des éléments du rapport de la VG, c'était à savoir que non seulement, bon, l'évaluation prenait quand même un certain temps, on vient de le dire, mais que le ministère avait de la difficulté à faire en sorte que les… l'ensemble des correctifs ou, enfin, l'ensemble des plans… je ne sais pas comment vous les appelez, là, les plans…

Mme Roy (Verchères) : Plans d'action.

M. Arseneau : Les plans d'action soient déposés, d'une part, et s'ils étaient déposés, bien, qu'ils soient effectivement analysés et voir s'ils convenaient et s'ils allaient être appliqués. Est-ce que ça, c'est…

Mme Roy (Verchères) : Ça a été entièrement corrigé.

M. Arseneau : c'est corrigé.

Mme Roy (Verchères) : Il y a eu… il y a eu la mise en place d'une prestation électronique de services, s'assurer qu'il y ait une lettre qui parte, qu'ils aient leur plan d'action qui rentre après que le plan d'action… qu'on confirme que le plan d'action répond bien à l'évaluation puis qu'il y ait une réévaluation suite à... Ça a tout a été fait dans la dernière année, la mise en place de ça.

M. Arseneau : Puis est-ce que... est-ce que vous pouvez nous dire quel est, je dirais, le taux de… le taux de réussite et dans quel délai on fait les… On apporte les correctifs ou on réalise le plan d'action qui est soumis? Est-ce que c'est une période suivant l'évaluation qui dure quelques semaines, quelques mois?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça a été mis en place dans la dernière année, donc je n'ai pas de chiffres actuellement, là, qui pourraient… mais c'est vraiment, là… On a vraiment standardisé les interventions pour s'assurer que tout le monde fasse le plan d'action, qu'il y ait un suivi, qu'il y ait une réévaluation par la suite, mais on est dans la première année, là.

M. Arseneau : D'accord. D'accord, merci. Je veux revenir sur le guichet unique pour bien… On a eu beaucoup d'informations, on l'apprécie, mais juste pour…

Mme Roy (Verchères) : Oui, j'ai presque l'impression d'être en crédits.

M. Arseneau : Oui, c'est ça, c'est agréable, n'est-ce pas?

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est plus long.

M. Arseneau : C'est toujours agréable…

M. Arseneau : ...juste pour bien comprendre et pour simplifier un petit peu l'ensemble des discussions, des échanges qu'on a tenus durant les dernières minutes, est-ce que c'est juste pour moi de dire que si le parent ou les parents inscrivent leur enfant dans une voie unique, en choisissant un certain nombre d'installations qui n'est pas limité, admettons qu'on en a cinq. Ensuite, le nom de la personne inscrite va être compilé pour chacun des cinq CPE, par exemple, choisis. Donc les listes vont être décentralisées en quelque sorte. Si l'inscription est centralisée, les listes, elles, sont décentralisées vers les installations et segmentées selon la catégorie d'âge de l'enfant, poupons ou les autres groupes d'âge.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Arseneau : Et essentiellement cette liste-là va être accessible pour les parents, pour voir à quel rang ils figurent dans chaque CPE ou pas.

Mme Roy (Verchères) : Non. La liste n'est pas accessible. Premièrement, il y a une question de renseignements, ce qui va être accessible pour le parent, c'est vraiment l'indicateur de rang. Donc, par exemple, on est inscrit dans cinq CPE. Alors, dans un CPE, il peut se trouver dans l'indicateur 0-10, ça va bien, il est bien placé dans celui-là. Dans l'autre installation où il est inscrit, il va être dans le 10-50 et, dans l'autre installation, il peut être encore dans le 10-50. Alors, dans chaque installation, son indicateur ne devrait pas être différent. 

M. Arseneau : Mais là où il y a davantage de transparence, c'est que le parent, lui, a accès au rang où il figure dans la catégorie d'âge où figure son enfant.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Arseneau : Et évidemment, s'il attend plus d'un an par exemple, mais il peut être... il va, automatiquement, être inscrit dans un autre groupe d'âge, donc, il va savoir à quoi s'en tenir. Il pouvait être dans le groupe poupon et être le 25e, puis ensuite, mais, malheureusement, il n'y a pas eu de places ouvertes. Donc, l'année suivante, il est dans le groupe des, je ne sais pas, moi, des deux ans et peut avoir... Le rang va se modifier nécessairement puisqu'il est dans une autre catégorie à ce moment-là. Qu'en est-il maintenant des... En fait, c'est ça que je voulais dire. Donc, le gestionnaire, les gestionnaires des CPE ou des installations doivent prendre le premier sur la liste, celui qui est au premier rang. Lorsqu'il y a des ouvertures, par exemple, un groupe poupon, il va vont prendre nécessairement les premiers. Et, en cas de refus, c'est là où, en cas de refus du nom qui vient... qui surgit et qu'ils doivent prendre, ils doivent signifier au ministère la raison du refus. C'est ça, l'essentiel du système.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, tout à fait. Oui, mais il y a juste une nuance, par exemple, si c'est une place à combler dans les 15 jours, le service de garde va pouvoir avoir accès aux trois prochains sur la liste, pouvoir les contacter, évidemment, en informant, par exemple, si tu appelles le deuxième, parce que tu attends le retour du premier, en disant : Bien, vous êtes le deuxième, mais j'attends le retour du premier parce que... pour s'assurer qu'il n'y ait pas de place qui soit libre.

M. Arseneau : Peut-être que c'est trop précis comme demande d'information, mais s'il s'ouvre une place, on a trois... bien, plusieurs noms, mais le premier...Mettons, le premier enfant, ses parents avaient signifié qu'ils souhaiteraient avoir une place, non pas le jour où la place s'ouvre, mais un mois plus tard. Est-ce que cette personne-là est recalée au deuxième rang pour prendre celle qui était... qui avait signifié vouloir sa place maintenant?

Mme Roy (Verchères) : C'est toujours celui qui veut. Si l'autre veut sa place plus tard, on va prendre celui qui la veut maintenant.

M. Arseneau : C'est ça, mais il ne perd pas... Celui qui avait dit, dans un mois, ne perd pas son rang...

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout, pas du tout...

M. Arseneau : ...il va simplement...

Mme Roy (Verchères) : ...il reste dans son rang. Tout à fait.

M. Arseneau : D'accord. On ne va l'appeler puis lui dire : Bien, il y aurait de la place un mois plus tôt, tu peux l'avoir tout de suite.

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Arseneau : S'il a signifié la date, On va le respecter dans les rangs.

Mme Roy (Verchères) : Exact.

M. Arseneau : D'accord. Et la la liste dans laquelle on peut aller piger pour... selon les critères, là, elle, elle est en parallèle pour chaque installation, pour chaque catégorie d'âge aussi, c'est ce qu'il faut comprendre?

Mme Roy (Verchères) : Oui, parce que, par exemple, un service de garde va dire : Bon, bien, moi, je voudrais un enfant à besoins particuliers dans le 18-36 mois, par exemple, alors il va faire sa demande comme ça et, selon sa liste dans son service de garde, on va lui pousser le premier enfant qui répond aux caractéristiques demandées.

M. Arseneau : D'accord, le premier, et la liste fonctionne de la même façon...

M. Arseneau : ...par exemple, les enfants à besoins particuliers, ou autochtones, ou ainsi de suite...

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, c'est vraiment...

M. Arseneau : ...chaque CPE a sa propre liste de priorités aussi.

Mme Roy (Verchères) : Oui, exact.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis le service de garde, lui, il nous priorise s'il demande un enfant qui est en place priorisée, par exemple un enfant à besoins particuliers, ou un enfant par la voie régulière.

M. Arseneau : C'est ça. Oui, bien, évidemment, l'enfant qui... en fait, qui est inscrit pour les cinq CPE, dont on parlait tout à l'heure, et qui rentre dans une catégorie, par exemple enfant autochtone ou à besoins particuliers, il figure dans les deux places, donc il peut y aller plus ou moins rapidement selon les ouvertures.

Mme Roy (Verchères) : Exact.

M. Arseneau : D'accord. Et, par contre, le CPE, ce que j'en comprends, puis c'est un peu ce que le Vérificateur général par intérim nous a... nous a manifesté, c'est qu'il appartient au service de garde de choisir dans la liste des... la liste prioritaire s'il veut systématiquement choisir des enfants à besoins particuliers, ou des enfants autochtones, ou des enfants d'une catégorie, là, socioéconomique vulnérable.

Mme Roy (Verchères) : Dans les priorités définies.

M. Arseneau : C'est ça. Mais il n'a pas... c'est ça, il pourrait systématiquement ne pas prendre des enfants à besoins particuliers ou autochtones ou...

Mme Roy (Verchères) : S'il n'y a pas de priorisation. Mais c'est lui qui... oui, effectivement, il détermine, par exemple, parce qu'il peut demander en régulier et pas nécessairement une place priorisée. C'est lui qui fait la demande.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est l'ensemble des enfants, donc il peut y avoir un enfant à besoins particuliers qui est dans le régulier aussi.

M. Arseneau : Oui, oui, tout à fait. Oui, oui, tout à fait. Mais ce qui avait été soulevé, c'était : sur le plan de la mixité ou de l'ouverture à des enfants de ces différentes catégories là, il n'y a pas de ratio qui oblige les services de garde à choisir autant un enfant à besoins particuliers qu'un enfant provenant d'un milieu socioéconomique défavorisé ou...

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

M. Arseneau : D'accord.O.K. Je comprends mieux le cadre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aurais une question de directive pour vous, Mme la Présidente, peut-être, ou le secrétariat, ou la ministre et son équipe, parce qu'on a eu l'échange tout à l'heure qui référait à l'article 99 du projet de loi n° 1, que, dans le fond, c'est ça sur quoi je voudrais éventuellement déposer un amendement. Par contre, j'essaie d'identifier où déposer un amendement là-dessus, puis, dans la version qui est en ligne du projet de loi sur les services de garde, là, cet article-là n'est pas là. Ça fait que c'est comme si... Je ne le sais pas, il est inscrit où en ce moment. Ça fait que je ne sais pas s'il n'apparaît pas parce qu'il n'est pas en vigueur ou... mais je cherche à savoir où exactement est-ce que je dois déposer un amendement pour venir retirer des bouts de l'article 99 du projet de loi n° 1. Puis, en ce moment, moi, je n'arrive pas à l'identifier. Ça fait que quiconque peut me répondre est le bienvenu.

Des voix : …

Mme Roy (Verchères) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui... Oui, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, c'est ça, si je comprends bien, ça serait : À quel endroit, dans le projet de loi n° 95, introduire un amendement qui modifie un article de la loi de 2022 qui n'est pas en vigueur?

Mme Labrie : Exact, c'est ça.

M. Boily (Mathieu) : Donc, ça serait à l'article... il faudrait introduire un article 35.1 dans le projet de loi n° 95. C'est-à-dire que les articles 1 à 35 modifient la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, puis ensuite, si on a d'autres lois à modifier... J'ai dit 35, excusez-moi, c'est une erreur, ça serait 18.1, pardon. C'est-à-dire que les articles 1 à 18 modifient la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. À partir de 19, on modifie des dispositions réglementaires. Donc, si on a d'autres lois à modifier, c'est entre 18 et 19.

Mme Labrie : Mais c'est la même loi, c'est juste qu'il n'est pas en vigueur encore.

M. Boily (Mathieu) : C'est-à-dire que... Bon...

Mme Labrie : Si vous me dites 18.1, moi, je vais faire 18.1, c'est... j'ai la réponse à ma question, mais, en tout cas, c'est ça, c'est parce qu'il n'est pas en vigueur, c'est pour ça qu'on ne peut pas le lire nulle part sur le site Web en ce moment.

M. Boily (Mathieu) : Exactement. Puis ce n'est pas un article de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. L'article 99, c'est un article transitoire du projet de loi... chapitre neuf des lois de 2022.

Mme Labrie : C'est pour ça qu'il ne figure...

M. Boily (Mathieu) : Donc, c'est... c'est cette loi-là, la loi de 2022, qu'il faut modifier, et non la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Labrie : O.K. Bien, on va faire ça à 18.1.

M. Boily (Mathieu) : Contrairement aux autres... On modifie, par ce projet de loi là, certains articles de la loi sur les services de garde qui ne sont pas en vigueur, mais, comme les articles non en vigueur sont des articles de la loi sur les services de garde, on les introduit à ce moment-là.

Mme Labrie : Ça fait que, dans le fond, les articles transitoires ne figurent dans aucune loi vraiment.

M. Boily (Mathieu) : C'est ça, aucune loi refondue...

M. Boily (Mathieu) : ...qui figurent dans les lois annuelles, là, qui sont disponibles sur le site des publications du Québec. Donc, dans le cas de cette loi-là, c'est le chapitre 9 des lois de 2022, là, qui est la loi en question.

Mme Labrie : Donc, quand on va formuler notre amendement, pour faire référence au chapitre 9 des lois de 2022.

M. Boily (Mathieu) : Des lois de 2022, qui va peut-être être assez technique à rédiger, cet amendement.

Mme Labrie : Ça se pourrait, hein? O.K. Bon, on demandera la collaboration du secrétariat, peut-être. Je vous remercie, j'ai ma réponse. Je vous remercie de m'avoir aidé là-dessus.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est aussi une technicalité, probablement, pour vous, maître. En lien avec la question du collègue puis l'application où elle devrait avoir un amendement, je questionne, quand on parle beaucoup des inspections, des évaluations, etc., surtout les évaluations, puis là je comprends, avec l'article 99 qui n'est pas en vigueur, c'est pour cette raison-là qu'on ne publie pas toutes les évaluations parce qu'on attend pour la première divulgation pour que tout est prêt. Mais ci ce n'est pas en vigueur puis ce n'est pas actuellement dans la loi, pourquoi qu'il faut appliquer cette règle? Ce n'est pas actuellement en vigueur. Ça fait que, si on souhaite avoir des évaluations en ligne aujourd'hui... j'étais là pour le débat du projet de loi n° 1, mais ce n'est pas un article qui est actuellement en vigueur, la collègue ne sait même pas où déposer un amendement. Mais si moi, je vais sur le site Web puis je regarde sur la loi actuellement en vigueur, ça n'apparaît pas. Alors, pourquoi il faut appliquer ce principe avant même que c'est en vigueur?

Mme Roy (Verchères) : Bien, nous, on regarde déjà pour regarder comment on peut l'appliquer avant, là, on est déjà en train de faire des travaux pour voir comment on peut publier les évaluations sans attendre ça. Alors...

Mme Maccarone : ...puis je vous entends, mais ma question est vraiment la technicalité en lien avec ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce n'est pas moi qui peux répondre, dans ce cas-là.

Mme Maccarone : C'est un article de loi qui n'est pas en vigueur, qui va venir en vigueur, je ne sais pas, x, y, z, date dans les dispositions transitoires, quand tout est terminé, on essaie d'aller rapidement, mais ce n'est pas actuellement en vigueur. Alors, la loi actuelle devrait s'appliquer, il me semble. Ça fait que pourquoi on doit amender quelque chose qui n'existe même pas aujourd'hui? Pourquoi qu'on n'applique pas la loi actuellement en vigueur puis que toutes les évaluations qui sont faites apparaissent sur le site?

Mme Maccarone : Mathieu? Excusez.

• (17 h 30) •

M. Boily (Mathieu) : C'est-à-dire que la loi en vigueur ne prévoit pas d'obligation de publication. L'obligation de publication est dans l'article qu'on est en train de discuter actuellement, là, l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde. Donc, l'obligation de publication des résultats dans les 60 jours, elle est là, mais cet alinéa-là n'est pas en vigueur, tout comme n'est pas en vigueur l'article 99 de la loi de 2022 qui dit : Cette première évaluation-là, elle ne sera publiée que lorsque l'ensemble sera publié. Donc, ça, ce n'est pas en vigueur, mais il n'y a pas une autre disposition ailleurs qui dit : Il faut les publier de toute façon. Tu sais, ça prend cette mise en vigueur là pour le faire. Et je pense qu'il y avait des enjeux techniques, là, à publier tout ça.

Mme Maccarone : Alors, c'est une autre conversation complètement différente. Là, on est en train de faire un choix politique de ne pas aller vers l'avant avec la publication des évaluations parce qu'on sait qu'on a une disposition qui va venir en vigueur en 2028, peut être, on espère que ça va être plus tôt, mais on fait un choix de ne pas publier. Avant, on publicisait, mais là on a fait le choix de ne plus le faire parce qu'on a un article qui va venir en vigueur dans trois ans. Parce que, j'entends ce que vous dites, maître, la loi ne l'exige pas, mais la loi présentement ne nous empêche pas non plus. Je pense que c'est ça, le point. Ça fait que pourquoi le choix de ne pas aller vers l'avant?

Mme Roy (Verchères) : Pour la quatrième fois, je dis qu'on essaie de devancer l'échéancier. On est en train de faire des travaux pour justement pouvoir les publier. Je ne peux pas être plus clair que ça, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ça mon point, Mme la ministre. Je comprends que vous voulez aller plus vite, puis c'est louable, c'est parfait, tout le monde souhaite la même affaire, mais vous, vous êtes en train d'appliquer un article de loi qui n'est pas actuellement existant, qui va venir actualiser en vigueur quand vous avez terminé toutes les évaluations. Moi, mon point, c'est que la loi actuellement en vigueur ne vous empêche pas de publier les évaluations que vous avez déjà faites. Alors, je comprends ce qui a été fait dans le projet de loi n° 1, mais cet article, ce n'est pas actuellement la loi que nous sommes en train d'appliquer à travers le réseau. Ça fait que pourquoi le choix aujourd'hui de ne pas publier les évaluations que vous avez déjà faites?

Mme Roy (Verchères) : Je ne sais plus dans quelle langue le dire, Mme la Présidente. Je ne me suis pas assise sur cet article là pour ne pas les publier, ça fait cinq fois que je dis qu'on veut justement les publier plus vite. Alors, je ne me suis pas assise sur cet article...

Mme Roy (Verchères) : …de lois qui n'existent pas. On est en train de voir comment on peut les publier et bien le faire pour que ça explique le plan d'action, les interventions, la date d'évaluation. Je ne suis pas du tout assise sur cette partie de loi qui n'est pas en vigueur. Je suis en train de travailler pour le faire plus vite, alors je ne sais plus dans quelle langue le dire, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Ça fait que vous, votre engagement, ce n'est pas l'attente de l'application de l'article 99. Vous, aussitôt qu'on a des évaluations qui sont prêtes, votre engagement, c'est de les publier, sans attendre que toutes les évaluations ont terminé.

Mme Roy (Verchères) : Mon engagement, c'est que je vous dis pour la sixième fois consécutive qu'on est en train de regarder pour bien faire les choses, comment on va le publier, où on va le publier, de quelle façon on va le faire.

Mme Maccarone : Moi, je souhaite avoir juste un oui ou non, ce que je souhaite, c'est une confirmation qu'aussitôt… mettons, on a cinq évaluations qui ont été faites cette semaine. Moi, je veux les retrouver sur le site la semaine prochaine, elles sont faites.

Mme Roy (Verchères) : La réponse, c'est non, parce que…

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est ça, ça fait que là, vous attendez l'application.

Mme Roy (Verchères) : Bien non, mais laissez-moi vous répondre. Écoutez, c'est non, parce que quand l'évaluation se fait, il y a un processus, il y a un rapport qui est envoyé. Le rapport est envoyé au service de garde qui fait l'analyse. S'il y a des choses à modifier, il présente un plan d'action. Ce qu'on est en train de regarder, c'est d'avoir une information complète sur le service de garde, évalué à telle date, il y a eu un plan d'action pour intervenir là-dessus, Revisite sera faite à telle date. On est en train de monter l'élément pour le faire. Alors là, j'ai répondu, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : C'est juste qu'il y a un conflit avec ce que nous avons entendu du Maître qui nous a dit qu'on attend de l'application de l'article 99 pour la divulgation de toutes les évaluations en même temps par principe d'équité, là, la ministre est en train de dire quelque chose qui est différent de l'avocat qui nous renseigne. La collègue ne peut pas trouver où nous devons déposer un amendement parce que c'est un article qui n'est pas toujours applicable, d'une loi que nous avons adoptée en 2022. Et moi, je suis… ce n'est toujours pas clair pour moi. Aussitôt qu'on a une évaluation qui est prête, est-ce qu'on a un engagement que nous allons le retrouver sans que toutes les évaluations ont eu terminé? C'était la demande aussi du Vérificateur général qui a dit : Pourquoi attendre jusqu'à 2028? Ça va être désuet, ce ne serait plus bon. Alors, pourquoi ne pas faire fur et à mesure? Mais si c'est ça que la ministre est en train de dire que nous allons poursuivre à fur et à mesure, mais pas attendre après que toutes les évaluations sont prêtes, je suis ravie de savoir, mais ce que je veux savoir : Est-ce que j'ai bien compris? Ça fait que, mettons, on a une évaluation qui va être terminée après que ça a complété, votre processus d'évaluation, etc., mais pas après une attente que toutes les évaluations auront terminé.

Mme Roy (Verchères) : C'est ce que je vous ai répondu sept fois.

Mme Maccarone : Parfait. C'est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'en suis une. En fait, c'est une question pour le juriste qui est ici parce que tout le monde essaie de se démêler, là, tout le monde veut que ce soit le plus vite possible divulgué aux gens. On a envisagé la possibilité de faire un amendement à 18.1 pour venir enlever des choses à l'article 99 du projet de loi 1. Est-ce que ce ne serait pas plus simple… Parce que, là, on nous répond en ce moment, la raison qui fait que ce n'est pas divulgué, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de divulguer ça. Est-ce que ce ne serait pas plus simple si je déposais un amendement ici à l'article deux pour modifier 5.1 pour rajouter une phrase qui vient créer l'obligation de divulguer ça au fur et à mesure? Est-ce que ce serait possible d'un point de vue… du point de vue du juriste, là, qui est avec nous de faire ça comme ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui, vous pouvez présenter l'amendement, là, mais je pense qu'il faudrait quand même tenir compte d'un élément, là. On est en train de mettre en place ce qu'il faut pour le faire correctement. Donc, il faut nous donner le temps de le faire pour le faire correctement. Moi, je vous le dis, c'était mon intention, ça fait que je ne peux pas être contre un amendement qui va dans ce sens-là. C'était mon intention, qu'on le publie avant d'arriver à la date limite, mais je veux qu'on le fasse correctement. Et d'ailleurs, tous les partenaires qu'on a entendus au niveau des consultations particulières nous ont dit : Faites attention, là, faites-le comme il faut, il faut le faire avec tous les éléments qui donnent l'information aux parents la plus claire possible.

Mme Labrie : Bien, tant mieux, moi, c'est sûr que je peux déposer les amendements que je veux. Puis je n'ai pas l'habitude de m'en empêcher, mais je veux m'assurer qu'il va être pertinent, là, puis viable puis qui va nous permettre de faire exactement ce qu'on veut, ça fait que c'est vraiment pour ça que je pose la question

Dans le fond, j'aimerais ça qu'on trouve une formulation viable, là, juridiquement pour aller ajouter. Ça fait que, peut-être, à la limite, on peut suspendre l'article deux le temps de s'entendre sur une formulation, parce que je comprends que la ministre, elle veut faire ça aussi, là, mais là, en ce moment, il n'y a rien qui lui permet.

Mme Roy (Verchères) : On regarde s'il est possible de travailler pour un amendement, mais il y a… Il reste que l'enjeu technique… Moi, je ne peux pas vous dire que quand le guichet va être lancé en septembre…

Mme Roy (Verchères) : ...que je vais être capable de faire ça. Je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas possible, là, au niveau. Ça prend d'autres programmations, mais...

Mme Labrie : Je le comprends, ça. Moi, ça, je le comprends, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mais dans l'amendement, il faut qu'on le retrouve.

Mme Labrie : Mais sur le principe de pas attendre que toutes les installations aient été faites pour pouvoir les divulguer, moi, ça, si on s'entend là-dessus, j'aimerais qu'on trouve un libellé qui convient aussi, là, aux enjeux techniques, mais qui te permet de ne pas attendre des années.

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir le consentement?

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce que... Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2? Est-ce que c'était l'article 2 ou vous voulez une suspension des travaux.

Mme Roy (Verchères) : C'est seulement l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

Mme Roy (Verchères) : On va avoir une suspension en premier, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, on était à une discussion à savoir s'il y a de l'ouverture pour modifier l'article 2. Alors, je pense que les discussions ont été fructueuses. On va donc suspendre l'article 2. Est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'article 2?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On passe donc à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. L'article 3 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.1, du suivant :

«5.1.1. Le ministre peut confier à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial, en tout ou en partie, toute responsabilité qui lui est attribuée par l'article 5.1.»

Cet article prévoit que la ministre pourra confier à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial, ci-après, appelé BC, en tout ou en partie, ses responsabilités relatives à l'évaluation de la qualité éducative des responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial, appelé RSGE. Ces responsabilités sont celles prévues à l'article 5.1 de la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...moi, je souhaite savoir pourquoi la ministre a besoin d'avoir cette disposition.

Mme Roy (Verchères) : C'est pour travailler avec les bureaux coordonnateurs pour mettre en place un processus d'évaluation de la qualité. Alors, on le sait déjà, les bureaux coordonnateurs soutiennent, forment, suivent, inspectent au niveau des responsables de services de garde éducatifs en milieu familial, et on souhaitait, justement, accélérer l'évaluation, parce qu'on trouvait que le temps était long. Donc, dans l'objectif d'accélérer, on voulait regarder avec les bureaux coordonnateurs... d'abord, par un projet pilote pour voir comment on peut s'assurer qu'il y ait une évaluation faite avec les bureaux coordonnateurs de chacune des responsables de services de garde en milieu familial, et pour que ce soit, en plus, disponible après, pour les parents, pour avoir l'information.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Parce que vous savez sans doute qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé des préoccupations par rapport à ce changement. L'AQCPE, la CSQ, la FIPEQ-CSQ ont exprimé des nombreuses inquiétudes et du questionnement face à la possibilité de confier cette évaluation aux BC, parce qu'ils considèrent que le double mandat d'accompagnement et d'évaluation est quand même incompatible. Ils craignent que cela va briser le lien de confiance avec les responsables en services éducatifs, les RSE. Ils vous demandent d'y aller avec des organismes indépendants, qualifiés et neutres pour s'assurer qu'on garde la notion d'impartialité. Aussi, on respecte la charge de travail, qui était aussi soulevée, en termes de ressources nécessaires pour faire ces évaluations. Sinon, est-ce qu'il va y avoir une réévaluation salariale? Ça a proposé plusieurs questions. Alors, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle que nous ne pouvons pas poursuivre avec la recommandation des organismes indépendants, qualifiés et neutres pour réaliser ces évaluations?

Mme Roy (Verchères) : Oui, plusieurs raisons. D'abord, je pense que le bureau coordonnateur, c'est un peu comme un professeur, hein, un professeur qui t'enseigne, qui t'accompagne, qui t'évalue. Alors, ça peut être des personnes différentes. Quand on parlait du lien de confiance, ce n'est pas nécessairement l'agent de conformité qui serait l'agent évaluateur. Il pourrait y avoir des agents évaluateurs, à l'intérieur des bureaux coordonnateurs, qui ne sont pas les mêmes personnes qui travaillent, par exemple, en soutien. Et c'est ce qu'on veut, c'est ouvrir cette possibilité là de regarder, avec les bureaux coordonnateurs, comment on peut faire pour, justement, s'assurer d'accélérer le processus d'évaluation.

Parce que là, on l'a vu, avec les installations, combien de temps ça prend pour faire le tour. Quand on parle des responsables de services de garde en milieu familial, on parle de 13 000 éducatrices en milieu familial, dont 13 000 endroits où, justement, on fait l'évaluation. C'est une évaluation qui est différente d'une installation traditionnelle, subventionnée ou non. Alors, pour nous, c'est un article qui prévoit que l'on peut confier... On va d'abord vérifier comment c'est possible de le faire. On fera peut-être des projets pilotes avec des bureaux coordonnateurs, pour s'assurer qu'on ne brise pas le lien de confiance, qu'on a une véritable évaluation qui est...

Mme Roy (Verchères) : ...indépendant, et que justement ça nous permet d'augmenter la vitesse d'évaluation des services de garde pour transmettre cette information-là aux familles le plus rapidement possible.

Mme Maccarone : Puis quant à la subjectivité des gens qui vont faire les évaluations, quelle est la solution pour ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, la solution pour ça, je l'ai mentionnée dans la réponse que j'ai donnée, est-ce que c'est un agent de conformité qui va faire l'évaluation ou si on va avoir un agent évaluateur, par exemple, dans des bureaux coordonnateurs? Est-ce qu'on va avoir des agents évaluateurs dans certains bureaux coordonnateurs qui vont couvrir un plus grand territoire? On veut vraiment explorer, avec les bureaux coordonnateurs, comment on peut mettre en place justement une évaluation plus rapidement, une évaluation qui est adaptée à la réalité des responsables en milieu familial, qui est totalement différent de ce qu'on retrouve, par exemple, en installation.

Mme Maccarone : Ma question par rapport à la subjectivité, ce n'est pas la même chose que l'impartialité. Vous avez répondu pour l'impartialité, c'est intéressant, on va pouvoir avoir un échange. Ce ne serait pas nécessairement la personne de mon territoire qui va venir faire l'évaluation, mais une question de... C'est subjectif. Moi, ma façon d'évaluer, ce serait peut-être différent de Florence, différent de vous, différent de la présidente. Alors, comment assurer qu'on a une conformité et une compréhension commune quand nous faisions cette évaluation, étant donné que ça peut différer par région, ça diffère par personne, ça diffère par formation, par exemple? Alors, comment assurer, on va respecter cette subjectivité quant à l'évaluation?

Mme Roy (Verchères) : C'est justement ce qu'on veut regarder avec les bureaux coordonnateurs. On l'a fait dans le cas des installations, pour s'assurer justement qu'on ait la même évaluation à chacune des installations. L'UQAM a monté un processus, une formation très claire. J'imagine que, si on travaille avec les bureaux coordonnateurs, on va travailler exactement dans le même sens, d'avoir une formation, d'avoir exactement la même façon d'évaluer chacun des éléments qu'on retrouve à l'intérieur d'un réseau de services de garde. Alors, c'est justement pourquoi on veut cette possibilité-là pour pouvoir regarder les outils. On a déjà une expertise avec l'UQAM. Est-ce que ça ne pourrait aussi servir, cette expertise-là, avec les bureaux coordonnateurs?

Alors, c'est une façon, justement, de s'assurer qu'on évalue plus rapidement la qualité. Parce que, si ça a pris huit ans pour faire 3 000 installations, imaginez qu'à 13 000 responsables de services en milieu familial, il faut, je pense, s'assurer d'avoir une bonne façon de faire, une façon de proximité pour pouvoir évaluer les milieux familiaux et sans subjectivité, justement, en ayant peut-être une formation, une façon de faire qui va encadrer la façon d'évaluer. Mais on parle là de projet pilote, donc, je pense qu'il faut vraiment le travailler avec les bureaux coordonnateurs, voir, eux autres qui sont sur le terrain, quelle est cette possibilité-là.

Mme Maccarone : C'est ça, on ne parle pas de projet pilote, ça fait que vous faites référence au «peut», c'est ça, dans l'article.

Mme Roy (Verchères) : Au, «peut», c'est ça. 

Mme Maccarone : Avec plus de responsabilités, est-ce que ça veut dire qu'il y aura réévaluation salariale ou des conditions de travail parce qu'on leur demande maintenant de faire plus? Est-ce que ceci serait aussi évalué?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est tout à travailler justement. L'objectif, c'est qu'on puisse regarder c'est quoi, les impacts, les impacts au niveau du financement, les impacts au niveau des employés, les impacts au niveau de la formation, de l'uniformité de l'évaluation. Alors, c'est pour ça qu'on demande de pouvoir confier à des bureaux coordonnateurs de regarder comment on peut le faire.

Mme Maccarone : Et en termes des préoccupations des RSE, c'est quoi, leur recours, s'ils sont en désaccord avec l'évaluation qu'ils ont reçue? Est-ce qu'il peut demander une deuxième opinion, une autre évaluation, un suivi? Parce qu'on comprend, ils sont grandement préoccupés par ce changement potentiel. Alors, c'est quoi, la réponse que vous avez pour eux puis c'est quoi, le recours s'ils sont en désaccord.

Mme Roy (Verchères) : Bien, le travail est à faire. Actuellement, les évaluations qui se font dans les installations, il y a une évaluation qui est faite. Il n'y a pas de processus de cour pour contester l'évaluation. On demande, au contraire, un plan d'action pour modifier les éléments qui ne répondent pas à l'évaluation. Mais cet article-là nous offre les possibilités de travailler avec les bureaux coordonnateurs pour voir exactement comment on peut le faire.

Mme Maccarone : Sauf que c'est comme les pairs un peu qui font des évaluations. Ça fait que, je pense, c'est pour ça qu'ils souhaitaient savoir s'il y avait...

Mme Roy (Verchères) : Pas des...

Mme Maccarone : ...bien, une discussion, parce que c'est entre le même réseau, ce n'est pas quelqu'un à l'extérieur qui va venir faire cette évaluation. Ça fait qu'eux, ça veut dire, avec ce changement, si, par la suite, un projet pilote, on décide que nous allons poursuivre avec un déploiement, puis on souhaite que les BC ont toute cette responsabilité, les RSE n'ont pas de recours, s'ils sont en désaccord avec l'évaluation qu'ils ont reçue, à part de... Bien, vous avez une mise à jour à faire, vous avez des...

Mme Maccarone : ...à faire, mais, s'ils sont en désaccord, il n'y a pas une porte sur laquelle qu'ils peuvent cogner pour dire : Moi, j'ai... je trouve que, tu sais, l'évaluation que j'ai reçue est inexacte, ce n'est pas une réflexion des services que j'offre aux tout-petits, alors je fais quoi avec ça? Est-ce qu'il y a un autre bureau coordonnateur qui peut venir faire une deuxième évaluation? Est-ce qu'il y a un processus qui sera mis en place?

Mme Roy (Verchères) : ...la possibilité d'analyser ça. Je ne vais pas, à ce moment-ci, évidemment... Je le mentionne, je veux qu'on travaille avec les bureaux coordonnateurs pour voir comment on va le faire, on va bien le faire. Alors, je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, quelles vont être les décisions qui vont être prises, comment on va le mettre en place. C'est juste la possibilité qu'on se donne d'aller travailler avec les bureaux coordonnateurs pour voir justement comment on peut le faire.

Mme Maccarone : O.K. Mais je soulève les préoccupations que nous avons entendues des groupes qui sont venus témoigner, puis ça a été soulevé à maintes reprises aussi dans les mémoires, encore une fois, l'aspect d'impartialité, d'avoir une évaluation uniforme, ainsi que, si on a plus de responsabilités, est-ce que les conditions salariales vont changer puis qu'est-ce qu'on fait si nous avons un désaccord, parce que c'est un changement assez important. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Effectivement, il y avait quand même des préoccupations qui étaient soulevées là-dessus, puis la Vérificatrice générale aussi, là, en avait soulevé concernant l'uniformité si c'était fait par les bureaux coordonnateurs. Moi, je me demande surtout : Le partenariat qui est fait, là, avec l'UQAM, justement, pour évaluer les installations, l'avez-vous envisagé, de faire le même type de partenariat pour évaluer les milieux familiaux?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'en passant par les bureaux coordonnateurs... Parce que, là, 13 000, là... le partenariat qui est fait avec l'UQAM, ce n'est pas eux qui font l'évaluation. Eux, ils ont mis les bases pour Servirplus, les bases de formation, d'uniformité exactement. Et il peut se faire exactement la même chose avec l'UQAM, parce qu'ils ont déjà une expertise là-dessus, avec les bureaux coordonnateurs, pour voir qu'est-ce que ça prendrait pour avoir cette uniformité, cette façon de faire puis une évaluation qui est juste de la qualité qui est offerte.

• (18 heures) •

Mme Labrie : Puis Servirplus, dans le fond, qui s'occupe que... qui utilise ce travail-là pour l'uniformisation du processus puis qui s'occupe des installations, eux, ils n'avaient pas la capacité de s'occuper des milieux familiaux?

Mme Roy (Verchères) : À 400 unités par année, on en a 13 000 à faire, ça va prendre plus que 10 ans. Alors, il faut vraiment regarder... plus de souplesse, parce que c'est une autre façon de faire avec le milieu familial, puis que ça réponde vraiment. Puis c'est pour ça qu'un travail avec l'UQAM va être plus ajustant pour vraiment évaluer de façon correcte les responsables en milieu familial.

Mme Labrie : Parfait.Bien, en tout cas, c'est... c'est intéressant que vous ayez pris ce chemin-là, là, pour s'assurer d'une certaine uniformité dans le processus, parce que ça fait partie des craintes qui étaient quand même exprimées souvent, là, sur le terrain. J'imagine qu'il va y avoir aussi une amélioration continue du processus, parce que, s'il y avait des enjeux relationnels, si je peux dire, entre les responsables en milieu familial puis les bureaux coordonnateurs, il faudrait être capable de s'ajuster, là, sur la manière de faire en cours de route.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait. Et c'est même l'UQAM, là, qui a recommandé à ce qu'on confie aux bureaux coordonnateurs, là, à cause de cette proximité-là et de cette efficacité-là.

Mme Labrie : C'est bon. Bien, merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe donc à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 4 :

L'article 13.1 de cette loi, édicté par l'article 16 du chapitre 9 des lois de 2022, est modifié par la suspension... la suppression de «centre de la petite enfance ou garderie dont les services de garde sont subventionnés».

L'article 13.1 de la loi a été ajouté en vue de permettre à un titulaire de permis de recevoir un nombre d'enfants supérieur à celui indiqué à son permis sur une période de chevauchement des arrivées et des départs lorsqu'on offre des services de garde à deux cohortes d'enfants qui se succèdent dans la même installation. Cette norme doit être complétée par un règlement qui en préciserait les situations et les conditions d'application.

Dans sa rédaction actuelle, cet article (qui n'est pas encore en vigueur) ne s'appliquerait pas... ne s'appliquerait qu'aux centres de la petite enfance (ci-après appelés «CPE») et les garderies subventionnées (appelées «GS»). La modification proposée à l'article 43 du projet de loi permettrait aussi aux garderies non subventionnées de se prévaloir de cette possibilité.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Pardon? J'ai dit 44?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! il y a une... O.K. C'est 4 et non pas 43. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions? Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que... est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on passe à l'article 5, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 5 : L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«11° fournit des services de garde subventionnés de manière à contourner les dispositions du chapitre IV.1, notamment en refusant d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale visé au premier alinéa de l'article 59.4, ou offre de tels services de manière à contourner ces dispositions.»

Alors, l'article 28 de la LSGEE est l'article qui prévoit les situations permettant à la ministre de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis de CPE ou de garderie. L'article 5 du projet de loi ajoute une situation permettant une telle sanction, soit lorsqu'un CPE ou une garderie subventionnée fournit des services de manière à contourner les dispositions du chapitre portant sur l'accès aux services de garde, entre autres s'ils refusent d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale ou s'ils offrent des services d'une telle manière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que, pour bien comprendre, c'est le ministère ou le ministre n'a pas actuellement le pouvoir d'agir sans cet article, même si on fait face à ces situations?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y avait pas d'obligation de signifier le refus. Alors là, c'est vraiment par les significations. On en avait parlé tantôt avec le confrère, justement, dans l'article sur la mixité, donc, de s'assurer qu'on n'utilise pas le refus d'entrée de quelqu'un pour ne pas atteindre la mixité, donc pour s'assurer qu'on sélectionne sa clientèle, mais par la base des refus.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. La ministre, dans le fond, peut... peut suspendre, donc, ou refuser de renouveler le permis d'une installation qui ne respecte pas tout un paquet de règles. C'est vrai aussi pour les garderies privées non subventionnées. Ça fait que je veux discuter avec la ministre de l'application de certaines dispositions du projet de loi aux garderies privées non subventionnées, parce que c'est un pouvoir qu'elle a, même si ce sont des entreprises privées qui ne reçoivent aucune subvention. La ministre, c'est quand même elle qui décide si elle leur donne un permis, parce qu'il y a des règles qu'on s'est dotées collectivement pour la qualité de ce milieu-là, puis les règles de sécurité, puis tout ça. Puis moi, je vous... je vous soumets que ce qu'on veut faire dans ce projet de loi ci, notamment pour interdire certains critères d'admission, on devrait aussi l'appliquer aux garderies privées, même celles qui ne sont pas subventionnées. Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : En fait, concernant les garderies privées, là, je sens qu'on embarque, puis je ne suis pas sûre que c'est au bon endroit, là, sur le fait d'inclure ou non les garderies non subventionnées à l'intérieur du projet de loi. En fait, les entreprises, c'est des entreprises privées. Oui, il y a des règles émises par le ministère pour l'émission des permis qui touchent et qui ont comme principal objectif la santé et la sécurité des enfants. Alors, on se rappelle, ce sont des entreprises privées effectivement non subventionnées. Oui, je sais qu'il y a un crédit d'impôt aux parents qui le reçoivent, mais l'entreprise n'est pas subventionnée, mais c'est le parent qui reçoit une compensation. Alors, c'est pourquoi on n'a pas inclus effectivement les garderies non subventionnées dans le projet de loi. Là, je ne sais pas si c'est exact. Je sais où la collègue veut aller, mais je ne sais pas si c'est exactement sur cet article-là que ça doit aller, là.

Mme Labrie : Bien, je saisis la porte...

Mme Roy (Verchères) : Pour faire la discussion, en tout cas.

Mme Labrie : Oui, c'est ça. Je saisis la partie parce que, bon, il y a des circonstances, puis la ministre l'a dit, c'est santé, sécurité, bon, pour lesquels on se permet, là, de retirer un permis, même si c'est une entreprise privée qui ne reçoit aucun fonds public directement. C'est vrai qu'elles en reçoivent indirectement. Est-ce qu'on peut l'envisager? Par exemple, si on se rend compte qu'il y a du matériel éducatif de nature religieuse qui est utilisé dans une garderie privée non subventionnée, est-ce qu'on peut aller jusqu'à leur retirer un permis, par exemple? On s'entend que ce n'est pas de la santé ou de la sécurité, mais on parle quand même que ça a un impact sur le développement des enfants. Ça va à l'encontre de la volonté collective sur la laïcité. Même s'ils ne sont pas subventionnés, si on se rend compte qu'ils ne respectent pas des règles de base de sécurité, on leur enlève leur permis, mais s'ils ne respectent pas des règles de base au niveau éducatif, est-ce qu'on pourrait envisager de retirer leur permis aussi?

Mme Roy (Verchères) : C'est des entreprises privées qui peuvent choisir d'avoir des missions particulières. Je pense à Montessori qui est privée et qui a une mission particulière éducationnelle dans la façon de transmettre l'éducation. Alors... Et comme ce ne sont pas des garderies qui mentionnent, nous, ce qu'on s'assure comme ministère de la Famille, c'est vraiment tout l'élément sécurité des enfants. C'est pour ça qu'il y a l'émission d'un permis, pour s'assurer que la sécurité des enfants est toujours là, mais dans le cas...

Mme Roy (Verchères) : ...les orientations d'une entreprise privée, je pense qu'on serait très facilement à risque.

Mme Labrie : À risque de quoi?

Mme Roy (Verchères) : De de poursuite de contestation de la libre entreprise.

Mme Labrie : Bien, dans la mesure où c'est des services de garde éducatifs, même s'ils sont privés en termes de matériel éducatif utilisé.

Mme Roy (Verchères) : Mais ils peuvent avoir des missions particulières. C'est une entreprise privée, alors ce n'est pas les mêmes règles. Nous, pourquoi on a exigé d'avoir des permis, ce qui est le cas là, c'était vraiment pour s'assurer santé, sécurité. C'était vraiment l'objectif qu'on a mis en place par rapport à tout ce qui est privé. Il fallait s'assurer de protéger les enfants.

Mme Labrie : Puis, parce que la notion de protéger les enfants, elle peut impliquer de mettre une barrière en haut d'un escalier, mais elle peut impliquer aussi de faire en sorte qu'il n'y ait pas du matériel religieux utilisé pour leur éducation. Tu sais, on peut voir ça de manière plus ou moins large, mais c'est un peu ça la conversation que j'essaie de déclencher avec la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de loi porte justement, même dans son titre, là, sur les titulaires de permis qui sont subventionnés.

Mme Labrie : Ça fait qu'il n'y a aucune volonté d'aller.

Mme Roy (Verchères) : On n'a pas de volonté d'aller là, tout à fait.

Mme Labrie : Je l'entends. O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Alors...

M. Arseneau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : J'essaie juste de comprendre le libellé de ce qu'on vient modifier dans la colonne du texte proposé. C'est en fait, c'est d'ajouter un élément 11°, là, qui dit : «Fournit des services de garde subventionnés de manière à contourner les dispositions du chapitre.» Je m'interroge juste sur la façon dont on présente ça notamment «en refusant d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale». En fait, est-ce que ça, c'est si ça semble qualitatif ou en tout cas, je ne sais pas, sujet à interprétation, là, on revient à la question de la mixité sociale, alors qu'au fond, la façon de mesurer ça, c'est s'il refuse de suivre la liste qui est... qui est présentée, qui est le guichet unique, le guichet unique, dans les faits?

• (18 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Oui, dans les faits, mais ils peuvent trouver d'autres éléments. Si, par exemple, on parlait des codes postaux qui étaient un des éléments, puis il y a un groupe nous a interpelé en disant : Bien, conservez le code postal et il conservait clairement sa section ethnique de la municipalité. Je ne sais pas si maître veut compléter un peu plus fort, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : C'est en cas de refus et aussi d'admission que ça pourrait se manifester. Tu sais, si le ministère avait des plaintes ou s'il s'aperçoit, ah! bien, que c'est toujours les enfants d'une telle origine qui sont qui sont refusés, bien là, à ce moment-là, on a la possibilité de sanctionner directement au permis en vertu de 28, là. Il y a un petit peu la même disposition plus loin sur les subventions, là, mais c'est ça, c'est que tout est une question de preuves, évidemment, là-dessus, parce que ça peut être sur plainte, ça peut être avec les inspections du ministère, mais c'est de voir est-ce qu'il y a... est-ce qu'on vise à contourner cet objectif-là, puis si c'est le cas, bien si on est capables...

Mme Roy (Verchères) : Le refus sert à contourner. Donc, on dit : Non, nous on n'est pas capable d'accepter cet enfant-là parce que... alors, puis là on se rend compte qu'il y a un, deux, trois refus, mais que c'est systématiquement une façon de contourner puis garder, par exemple, l'uniformité à l'intérieur d'un CPE.

M. Arseneau : En d'autres mots, je veux juste bien saisir là, en d'autres mots. Si on refusait sur une base régulière ou presque systématique tout ce qui ne cadre pas avec un objectif qui n'est pas conforme à ceux du projet de loi, la conclusion du ministère pour sanctionner sur le permis, ou le suspendre, ou l'annuler ou tout ça, ce serait de dire que vous ne correspondez pas. En fait, vous, vous agissez de façon non conforme à l'objectif de mixité sociale.

Mme Roy (Verchères) : Par exemple, en refusant systématiquement des filles ou des gars, ou en refusant, par exemple, des gens qui portent un nom qui leur signifie que ce n'est pas la même ethnie alors, puis on veut être informé de tout refus, c'est pourquoi on a mis cette obligation-là d'être informés de tout refus, et ça va nous permettre de constater. Parce que la première fois, on peut écrire : Bon, on n'est pas équipé pour la recevoir pour x raisons, là. Les gens peuvent être très créatifs. Puis là, tu arrives au deuxième refus, puis tu dis : Woup! c'est la même catégorie d'enfants qui est encore refusée, même s'il était le premier ou la première sur la liste. Woup! on arrive à un troisième, là, on va pouvoir...

Mme Roy (Verchères) : ...revenir.

M. Arseneau : Je veux quand même poser une autre question qui est de l'ordre du libellé, la formulation légale. Je m'adresse peut-être plus aux légistes. Je trouve ça curieux, la façon dont on rédige les deux, les deux dispositions, si on veut, là. Lorsqu'on dit «offrir des services de manière à contourner les dispositions». Est-ce que c'est l'offre de services qui contribue à contourner ou c'est le non-respect des règles préalables? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais je trouve que c'est... Souvent, souvent l'utilisation dans le langage commun, on utilise cette expression, là, «de manière à» de façon beaucoup plus positive qu'ici. C'est comme si on dit qu'on offre des services de manière à contourner les dispositions, alors que l'offre de services, ce n'est pas de manière à contourner, mais l'offre de services, c'est pour offrir, justement, une éducation, ainsi de suite, là. Est-ce que c'est commun qu'on utilise cette formulation-là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Commun, je ne sais pas, mais effectivement, vous mettez le... Vous relevez les deux caractéristiques de ce paragraphe-là. Donc, la première, c'est de fournir des services de garde de manière à contourner les services. La seconde, c'est offrir de tels services de manière à contourner ces dispositions. Donc, ça serait une offre, ça serait de la publicité, une offre publique. On peut être face à des... Je ne dirais pas des stratagèmes, mais des façons d'essayer de contourner ces objectifs-là. Donc, on ne veut pas dire... Bien, tu sais, si la publicité, c'est notre CPE sur Facebook, partout, c'est un CPE réservé à telle clientèle, bien, on ne peut pas agir parce que c'est seulement de la publicité. Donc, on se donne un petit peu les deux, les deux volets, là, donc, sur l'offre et sur la fourniture d'un service.

M. Arseneau : Je ne veux pas faire un débat sémantique très, très prolongé là-dessus, mais j'ai comme l'impression que pour le commun des mortels, qui n'est pas légiste ou qui n'a pas de formation en droit, là, comme moi, j'ai l'impression que, tu sais, si on arrivait en disant qu'on offre des services en contravention des dispositions, on offre des services subventionnés en contravention avec les dispositions du chapitre, ça me semble plus clair, direct. On est en contravention. Là, on dit de manière à contourner. Je ne sais pas, c'est juste une façon qui m'a étonné un peu, là, puis je me demandais si c'était une formulation courante. Mais écoutez, je... On comprend, tu sais, ce n'est pas du tout là-dessus. C'est la formulation qui me semblait particulière.

M. Boily (Mathieu) : C'est-tu... Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Merci, maître.

M. Boily (Mathieu) : Maître.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est peut-être votre prochaine carrière. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je suis maître en histoire, mais ça ne nous donne pas le droit de se faire appeler de même. Ce n'est pas... C'est non pertinent ici. Je vais revenir à la charge parce que, bon, la ministre a eu l'honnêteté de le dire. C'est une question de volonté politique, hein, parce que réglementer des entreprises privées, on fait ça avec la loi 101 parce qu'on en a fait le choix politique. Là, ici, il y a un choix politique de ne pas aller le faire pour les garderies privées non subventionnées. Parce qu'on pourrait l'ajouter ici, là. Dans les motifs qui permettent de suspendre un permis, on pourrait rajouter des enjeux en lien avec le matériel religieux ou des choses comme ça. Là où j'ai un problème vraiment grave avec le fait qu'on ne le fasse pas, c'est que quand le ministère de la Famille évalue l'offre sur un territoire donné, ils tiennent compte de l'offre de milieux privés non subventionnés. Puis là, on a des garderies privées ici qui sont venues nous dire qu'ils craignaient que les garderies privées non subventionnées deviennent le refuge finalement de ces milieux où il n'y a pas la mixité qu'on souhaite. Ils nous l'ont dit, qu'ils craignaient ça. Ça va arriver. Il y a même des dispositions prévues dans le projet de loi pour que des garderies qui étaient subventionnées ou qui étaient des CPE qui veulent contourner de faire ça, ça change de modèle et elles deviennent privées non subventionnées pour pouvoir continuer d'exclure des enfants.

Ça fait que c'est prévu comme ça. Au minimum, est-ce qu'on peut se dire qu'on ne tient pas compte de ces milieux-là pour évaluer l'offre sur un territoire? Parce que là on a des familles qui sont sur un territoire donné pour lequel, quand le ministère évalue s'il faut développer des nouvelles places, bien, quand il y a une offre de places faites en garderies privées non subventionnées sur lesquelles on ne se donne pas de contrôle, là, sur la mixité sociale puis sur l'éducation religieuse qui pourrait y être faite, on considère qu'ils font partie de l'offre. Ça fait qu'il y a des parents qui pourraient se retrouver un peu comme pas forcés d'aller dans ces milieux-là, mais c'est parce que sinon, c'est quoi? C'est...

Mme Labrie : ...d'autres options, là, à part garder ton enfant à la maison, finalement, là. Moi, c'est là où j'ai vraiment une inquiétude par rapport à ça. Tu sais, à la limite, si on se disait : On ne veut pas les empêcher d'exister, on veut continuer de permettre qu'il y ait des permis encore, c'est un choix politique qui peut se défendre, mais ça ne peut pas se défendre de les considérer dans le calcul de l'offre sur un territoire donné. C'est là où, pour moi, ça, ça ne peut pas fonctionner. Puis on le sait que, dans la région de Montréal et de Laval en particulier, il y a une proportion plus élevée qu'ailleurs au Québec, où les places offertes, là, dans le calcul sont en milieux non subventionnés, là. Ça, ça existe déjà. Ça fait qu'il y a moins de développement qui se fait là parce que, tu sais, quand on regarde les territoires, ils sont à l'équilibre si on tient compte de ça. Ça fait que l'offre, elle n'est pas développée, là, en milieu subventionné ou en CPE, dans ces territoires-là.

Ça fait qu'en ne se donnant pas le droit de retirer des permis, moi, je trouve qu'on crée des circonstances un peu périlleuses là où, comme État, on considère que c'est des milieux valides, là, pour répondre au droit à une place, mais ça se pourrait qu'il y ait de l'éducation religieuse là puis que le parent soit un peu pris avec ça. Ça fait que je ne sais pas ce que le ministre a à dire là-dessus, mais moi, j'ai un malaise énorme, là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, le parent choisit. Alors, si un parent décide d'aller dans une garderie à mission particulière, on va l'appeler comme ça, là, c'est le parent qui fait le choix d'aller à la mission particulière. J'essayais de voir comment... je comprends le malaise en disant : Bon, bien, si, par exemple, on en... je ne pense pas qu'on en ait en grande quantité parce que les gens veulent garder leurs places subventionnées, là. Dans ceux pour lesquels on est allé intervenir, le peux vous dire qu'ils ont changé les méthodes puis ils ont changé les éléments pour se conformer. Ça, c'est ce qu'on a constaté. Personne... Il y a un cas qui n'est pas tout à fait fini de régler, mais ils vont tous vers la conformité plutôt que d'aller vers ça. Ça voudrait dire qu'il faudrait juger des missions des différents services de garde privés pour pouvoir les exclure? Est-ce que, un, c'est une quantité suffisante qui aurait un impact réel sur l'offre? Je ne suis vraiment, mais vraiment pas certaine, parce que, ce que je connais des milieux privés non subventionnés avec mission... bien, tu sais, je vous le donnais en exemple, c'est Montessori qui a une mission tout à fait louable, là.

Alors, dans le cas où il faudrait aller juger la mission, aller vérifier qu'effectivement c'est une garderie privée, à moins qu'elle s'annonce comme une garderie privée de x confessionnalités, je ne suis pas sûre que ça serait... on serait capable de le rendre opérationnel, là, dans le calcul puis si ça vaudrait vraiment la peine. Mais ce que je peux vous dire, par contre, je comprends la préoccupation, c'est que ce qu'on a constaté, avec la quarantaine qu'on est allé intervenir, ils se sont tous conformés, personne ne veut perdre sa subvention. Donc, on inspecte, on continue, on suit, on vérifie, puis, avec le projet de loi, on se donne même des outils supplémentaires, là. Mais je comprends la pensée, là, oui.

• (18 h 20) •

Mme Labrie : Oui, bien, c'est une bonne nouvelle que la ministre nous dit que les milieux préfèrent se conformer aux règles pour être...

Mme Roy (Verchères) : 40 sur 40.

Mme Labrie : Parfait. Bien, tant mieux, là, c'est rassurant parce qu'on ne voulait pas voir un exode vers une autre formule, là. Puis, tu sais, je ne ferai pas semblant non plus, là, que c'est... De manière générale, j'ai un problème avec le fait que les places non subventionnées soient considérées dans l'offre sur un territoire.

Mme Roy (Verchères) : Oui, j'avais senti ça.

Mme Labrie : Oui, ça fait que je suis 100 % transparente, comme vous l'avez été vous-même. De manière générale, j'ai un problème avec ça, mais j'en ai encore un plus gros s'il y en a parmi eux qui... Parce que déjà que les parents se retrouvent des fois avec ces places-là puis qui n'ont pas choisi de payer plus cher, on va s'entendre, là, hein, bon, bien, c'est déjà un problème. Si en plus ils n'ont pas choisi qu'il y ait un programme éducatif un peu plus religieux, là, on commence à avoir un très, très gros problème. Ça fait que c'est pour ça que moi, honnêtement...

Tu sais, dans un scénario idéal, quand le ministère évalue sur un territoire l'offre donnée par rapport à la demande, il ne tiendrait même pas compte des garderies non subventionnées, de mon point de vue, mais là, c'est ce que vous faites en ce moment. Dans ce contexte-là, il me semble qu'il faudrait se donner la possibilité d'enlever le permis à une garderie qui utilise du matériel religieux, du matériel éducatif religieux. Moi, ça, ça m'apparaît comme quand même de base, là, tu sais. Puis il y a des inspections qui sont faites, pareil pour la sécurité et la qualité de ces milieux-là, ça fait que ça va être constaté s'il y en a, là, du matériel éducatif religieux. Je pense que ça vaudrait la peine d'ajouter un article pour ça ici.

Tout à l'heure, la ministre m'a dit qu'elle n'avait pas pour l'instant la volonté politique de le faire, mais je veux juste lui rappeler que des entreprises privées, des fois, quand la volonté politique est assez forte, on en impose, des règles à l'entreprise privée. Puis, pour le français au Québec, on l'a fait, puis je pense que, pour la laïcité, bien, ça vaudrait la peine aussi pour ça, pour le matériel éducatif...

Mme Labrie : …religieux, là, qui peut parfois être utilisé puis on s'entend qu'il n'y en a pas des centaines non plus, hein, qui le font. Ce serait assez rare, là, même dans les garderies privées non subventionnées qu'il faudrait retirer un permis pour ça. Mais moi, j'aimerais bien qu'on s'en donne la possibilité comme État. Ça fait que je le soumets à la réflexion pour la ministre, pour elle pourra en parler avec ses collègues, mais sachant que sur un territoire X, on considère que ces places-là font partie de l'offre, là, moi, dans un État laïque, j'ai un problème avec le fait qu'on considère des places… qu'on nous donne des permis puis qu'on les considère dans l'offre S'ils utilisent du matériel religieux alors que ce n'est pas ce qui est souhaité par la collectivité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : En lien avec l'intervention de ma collègue, j'ai le mémoire de l'association des garderies non subventionnées, monsieur… qui avait passé en commission. Puis eux, ils disent… puis je note, parce que je trouvais intéressant… l'échange était intéressant aussi parce qu'eux ils disent… ils demandent que… de pas être exclu dans les objectifs de l'équité dans le projet de loi. Ça fait que c'est une demande d'eux-mêmes que ça s'applique aux GNS, que je trouvais intéressant. Puis c'est la même demande de l'AQCPE. Alors, est-ce que ça aide dans la réflexion de la ministre en termes de l'application, plus largement, des dispositions, comme nous avons ici à l'article cinq?

Mme Roy (Verchères) : Notre orientation, c'est de ne pas aller appliquer les règles aux garderies non subventionnées pour l'instant.

Mme Maccarone : O.K. Parce que je comprends leur préoccupation, c'est que ce que les gens vont faire s'ils ne souhaitent pas respecter la loi… mais tout le monde va devenir privé non subventionné, puis eux ils ne souhaitent pas ramasser tout ça, pour ne pas utiliser exactement la terminologie qu'eux ils ont utilisée. Puis, si je comprends bien, bien, les parents vont toujours avoir accès à la subvention, le crédit d'impôt à la fin de l'année. Ça fait que dans le fond, ce n'est pas subventionné, mais à quelque part c'est subventionné entre guillemets.

Mme Roy (Verchères) : Mais ça ne fait pas partie des subventionnés, puis il y avait d'autres effectivement qui n'avaient pas la même opinion. Puis notre souhait, ce n'était pas d'aller jusque-là, de vraiment… d'aller dans les… Comme le mentionne le titre, donc d'aller aux titulaires de permis de services de garde subventionnés.

Mme Maccarone : O.K., merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article cinq? S'il n'y a d'autres interventions, est-que l'article cinq est adopté? Adopté. On passe à l'article six.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'article 6 : L'article 42 de cette loi est modifié par l'ajout dans le paragraphe un du suivant : «0.1. Exercer toute responsabilité qui lui est confiée par le ministre en application de l'article 5.1.1. »

Alors, la modification proposée à l'article 42 de la loi par cet article est connexe à celle visée dans l'article trois du projet de loi n° 95, et après… appelé p.l., concernant l'évaluation de la qualité des services de garde dispensés par les RSGE, Plus particulièrement, elle permet à un BC d'exercer la responsabilité qui lui serait confiée par la ministre concernant l'évaluation de la qualité éducative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article six? S'il n'y a pas de question, est-ce que l'article six est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article sept.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article sept : L'article 59.1 de cette loi, remplacé par l'article 35 du chapitre neuf des lois de 2022, est modifié :

1 par le remplacement de « désigne une personne ou un organisme pour établir et administrer » par « établit et administre » — et;

2 par la suppression de la deuxième phrase.

Donc, cet article est une concordance en raison du rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique. En raison de ce rôle, il n'est plus approprié de traiter du guichet unique qu'elle désigne, mais plutôt du guichet qu'elle établit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, il me semble que nous sommes rendus à l'article qui concerne le CSSPNLQL, qui nous ont demandé de… Il y a une demande, un souhait de rédiger un nouvel article ou de modifier l'article dans la LSGEE afin d'exclure complètement du guichet unique les services de garde relevant à la compétence actuelle ou à venir aux Premières Nations, que ce soit dans les communautés ou en milieu urbain. Est-ce qu'il y a une ouverture à la… de la part de la ministre pour cette exclusion?

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas l'article sept? On n'est pas au même article, là…

Mme Maccarone : ...eux, ils ont évoqué le 59.1 dans leur mémoire, article 7.

Mme Roy (Verchères) : Parce que l'article 7, dans ce cas-ci, là, c'est vraiment la détermination, là, du rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet.

Mme Maccarone : Peut-être que je ne suis pas à la bonne place, d'abord. Sauf que je sais que... en tout cas...

Mme Roy (Verchères) : Bien, peut-être, à l'ensemble de l'article 59. C'est probablement ça?

Mme Maccarone : C'est 8?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ça pourrait être...

Mme Maccarone : O.K., ça fait que c'est le prochain. O.K., ça fait qu'ils ont peut-être fait une erreur dans leur...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...59.3. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas grave.

Mme Maccarone : O.K., ça fait qu'il y a une petite coquille dans le mémoire... C'est parfait, mais vous sachez où... prochaine question que j'aurais pour le prochain article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 7, sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 8, puis vous pourrez donner la réponse tout de suite.

Mme Roy (Verchères) : L'article 8 :

...53.9 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est modifié par l'insertion, après «59.6,», de «59.7 et 59.7.2,».

Alors, l'article 59.3 de la LSGEE est celui qui prévoit que les titulaires de permis desservant une communauté autochtone sont dispensés d'adhérer au guichet unique et d'appliquer certaines dispositions du chapitre sur l'accès aux services de garde.

L'article 8 du projet de loi ajoute un... les nouveaux articles 57.7 et... 59.7, plutôt, à 59.7.2, soit les principaux articles sur les priorités d'admission, aux articles que ces titulaires ne sont pas tenus d'appliquer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous...

Mme Maccarone : J'ai déjà...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, la question est posée.

Mme Maccarone : ...oui, posé la question. Ça fait que... est-ce qu'on attend, peut-être, après un amendement, ou une discussion par rapport à un amendement pour l'exclusion qui était souhaitée par les membres de la communauté des Premières Nations?

Mme Roy (Verchères) : L'exclusion de l'utilisation du guichet?

Mme Maccarone : L'exclusion complètement du guichet unique et de services de garde relevant à la compétence actuelle ou à venir des Premières Nations. C'est ça qu'ils ont souhaité.

Mme Roy (Verchères) : Deux choses...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avoir la réponse.

Mais, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)