Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les... les citoyens, pardon, ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui,Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Dorismond (Marie-Victorin); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Chers collègues, bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 8 et nous attendions la réponse de Mme la ministre à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui. Merci, Mme la Présidente. Si on se rappelle bien, là, c'était suite à la demande de pouvoir retirer l'obligation de passer par le guichet unique dans le cadre des CPE où on avait, effectivement, une priorisation autochtone. On l'avait même à l'intérieur du mémoire qui nous a été présenté. Et on constate que, par exemple, les places occupées par des autochtones où il y a priorisation, effectivement, des enfants des Premières Nations et des Inuits, l'occupation des enfants autochtones va de 28 % à 87 %. Les autres places sont comblées, ce ne sont pas des places vacantes. Donc, ce sont des enfants non autochtones qui sont actuellement à l'intérieur de ces services de garde, alors, évidemment... de là l'obligation claire que l'on doit utiliser le guichet unique pour pouvoir attribuer des places. Alors, il y a effectivement les places priorisées autochtones, mais il y a aussi les places non priorisées qui ne sont pas des enfants nécessairement issus des Premières Nations ou inuits. Alors, l'obligation de l'utilisation du guichet est due, effectivement, à l'utilisation par nombre d'enfants, on a le chiffre, le nombre d'enfants qui ne sont pas autochtones, là, qui sont déjà dans ces... à l'intérieur des CPE.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée. 

Mme Maccarone : Oui. Mme la ministre, vous faites référence à ceux qui sont à l'extérieur des communautés, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Puis, pour ceux qui... Ça fait que, dans le fond, si je comprends bien, il y a déjà la priorisation en place, ça fait qu'on n'a pas besoin d'avoir cette exclusion. Mais est-ce qu'il va y avoir une limite qui serait imposée? Parce que, je pense, c'est ça, la préoccupation, parce qu'on a l'article 10 qui s'en vient. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu à l'égard de ceci?

Mme Roy (Verchères) : Alors, ils ont effectivement la possibilité de demander une priorisation supplémentaire et ils sont prévus spécifiquement, étant donné tout le volet culturel que l'on retrouve à l'intérieur, par exemple, des CPE, parce que là c'est 100 % CPE, donc des CPE au niveau des enfants des Premières Nations ou inuits.

Mme Maccarone : Alors, ils pourront aller au-delà de le 50 %, la moitié.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci. On passe donc à l'article 9.

Mme Roy (Verchères) : ...est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 2? On a travaillé un amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement... Étant donné qu'on fait article par article, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2? Alors, consentement. Nous allons ouvrir l'article 2, qui remplace... Comme il avait déjà été lu, je vais vous demander seulement que lire le... de lire l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : En fait, on a réécrit l'article 2. Alors, remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«L'article 5.1 de la loi, modifié par l'article 5 du chapitre 9 des lois de 2022, est de nouveau modifié par la suspension, dans le cinquième alinéa, de «, de même que l'administrateur du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance le fait sur le site de ce guichet».

Donc, cet amendement remplace l'article 2 du projet de loi et enlève l'obligation de publier les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site du guichet unique dans l'alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui n'est pas encore en vigueur.

Donc, ça... on... ça nous amène à ne pas attendre le 10 ans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a des questions sur l'article 2? Mme la députée.

Mme Maccarone : Non. Juste une question de précision. C'est bien. C'est une avancée. Je pense que maintenant on a une compréhension commune qu'on ne peut pas appliquer quelque chose qui est non applicable pour le moment parce que c'est un article qui n'est pas en vigueur. Mais je suis contente de voir qu'on va pouvoir poursuivre au fur et à mesure avec les évaluations. Comme nous avons dit, c'est important, les parents attendent après ça puis je pense que le Vérificateur général aussi sera content de voir cette avancée parce que ça rejoint aussi des préoccupations qui ont été énoncées par les partenaires qui ont passé lors des auditions. Ça fait que merci.

Mme Roy (Verchères) : Et pour répondre à la préoccupation de la collègue aussi, il va y avoir un autre amendement, là, qui va... qui va s'ajouter pour compléter le tout.

Mme Labrie : Est-ce que c'est possible de voir le libellé de l'article tel que modifié. Je ne sais pas si... Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il rencontre complètement ce qui avait été écrit dans le projet de loi. C'est un petit peu plus bas. Oui.

Mme Labrie : Oui, c'est ça que je veux lire. Oui, parfait... Donc, la façon dont ça va être fait, c'est que quand éventuellement cet article-là va être en vigueur, toutes les évaluations qui y sont accumulées depuis plusieurs années vont être mises en ligne et les installations concernées vont mettre en ligne de leur côté aussi, ces évaluations-là.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Je ne sais pas si on spécifiait sur le site Internet des services de garde,

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ça peut prendre différentes formes.

Mme Labrie : Ils vont, à la suite de ça, informer leurs parents. Et donc, là, la ministre nous disait aussi que cet article-là, il entrerait en vigueur, éventuellement, par décret. Quel est l'horizon pour l'entrée en vigueur?

Mme Roy (Verchères) : On parle de quelques mois, mais on me disait que c'est un peu serré pour le 60 jours, mais on peut penser quelque chose qui peut tourner autour de trois mois, le temps de mettre en place, de s'assurer qu'on a une formulation unique pour que le parent puisse bien comparer d'un service de garde à l'autre.

Mme Labrie : Donc, est-ce que c'est raisonnable de penser que d'ici la fin de l'année 2025, tout ce qui a été fait comme évaluation, là, ou presque, peut avoir été mise en ligne, là?

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je remercie le ministre pour ça. Je pense que ça va permettre un choix éclairé, là, pour beaucoup de parents. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement à l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement de l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Conséquemment, est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lecours (Les Plaines) : Adopté. Merci. On revient donc à notre programme courant. On est rendus à l'article 9. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente.

L'article 59.4 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « , tout en respectant les critères » par « et la mixité sociale, tout en respectant les exigences, critères et priorités »;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « troisième alinéa » par « récent chapitre »;

3° par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par les suivantes : « Il détermine aussi par règlement les exigences et critères d'admission des enfants par un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde éducatifs. En outre, il détermine par règlement les conditions et modalités suivant lesquelles un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés peut admettre des enfants en vertu des priorités d'admission prévues à l'article 59.7 et peut compléter ces priorités pour faciliter l'organisation des services en cohérence avec la présente loi. »;

4° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de « ou à l'administrateur du guichet unique ».

Alors, l'article 59.4 de la loi définit ce qu'est le guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs en enfance et prévoit ses principales caractéristiques. L'article 9 du projet de loi y apporte quelques modifications. Le paragraphe 1° introduit la mixité sociale parmi les objectifs poursuivis par le guichet unique et ajuste le vocabulaire employé par l'alinéa, les exigences, les critères, les priorités. Le paragraphe 2° apporte une modification de concordance en ce que des priorités d'admission sont désormais possibles en vertu d'autres articles du chapitre sur l'accès aux services de garde. Le paragraphe 3° modifie la phrase de cet article qui expose la portée de l'habilitation du gouvernement à prendre des règlements fixant les exigences et les critères d'admission des enfants et déterminant les conditions et modalités permettant à un CPE ou à une garderie subventionnée d'admettre des enfants en vertu des priorités d'admission. Il permet aussi de compléter celles-ci pour faciliter l'organisation des services en cohérence avec la LSGE...

Mme Roy (Verchères) : ...;enfin, le... Enfin, le quatrième paragraphe de cet article vise quant à lui à confirmer le rôle de la ministre à titre d'administrateur du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je voulais juste savoir si la ministre avait pris en considération... l'Association des cadres de CPE avait fait la mention... ils souhaitaient que cet article précise la priorité du ministère en matière d'accessibilité aux services de garde. Là, on parle de... le paragraphe où on dit : Il détermine aussi par règlement les exigences. Est-ce qu'il y avait une ouverture pour ceci?

Mme Roy (Verchères) : Je ne comprends pas très bien l'élément que vous voulez ajouter.

Mme Maccarone : Eux, ils disent qu'ils souhaitaient... parce que, là, on parle de... détermine par une exigence, détermine aussi par règlement, peut compléter les priorités et faciliter l'organisation des services en cohérence avec le projet de loi. Ils souhaitent que nous, nous précisions la priorité du ministère en matière d'accessibilité ici, pour les services de garde, je présume, pour avoir accès à l'information, pour prendre des décisions eux-mêmes. Je vais sortir leur mémoire, juste pour que ce soit clair. Juste un instant, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. Voilà.

• (11 h 40) •

Eux, ils disent que, dans cet article... et là je cite leur mémoire, pour ce qui nous suivent, c'est la page 17 de leur mémoire puis c'est au début de la page où ils citent l'article 9. «Dans cet article, le ministère précise sa priorité en matière d'accessibilité aux services de garde». Ils souhaitaient qu'on fasse un changement pour s'assurer... dans le fond, c'est leur recommandation n° 4 pour nous assurer que l'esprit de la Loi sur les services de garde éducatifs en enfance soit respecté en matière de liberté de choix. Ils recommandent qu'en aucun cas un parent ne perd pas son rang dans la liste s'il souhaite y rester, notamment parce qu'il souhaite toujours avoir une place dans le service de garde qui correspond le mieux à ses besoins. Et en tout temps, il est essentiel que le critère de sélection d'un service ou un type de service reste une prérogative des parents, que toutes les fonctionnalités de la liste ministérielle soient largement connues et expliquer auprès de tous les parents qui inscrivent, notamment quand il est question de perdre son rang, s'ils acceptent un service de garde par dépit ou de perdre leur place... de mettre leur fiche à jour annuellement et que la responsabilité d'aviser les parents du fonctionnement, des particularités, des exigences de la liste incombe entièrement au ministère et que celle-ci assume le fait de gestion de sa liste... ne révèle absolument pas sous aucune considération des cadres des CPE.

Tu sais, je ne lierai pas toute la recommandation, c'est une page au complet, mais, dans le fond, je dirais, en récapitulant, ils souhaitent le respect de préférence des parents, leur droit de choisir le prestataire de services de garde éducatifs. Alors, c'est une préoccupation qu'ils soulèvent. Ça fait que je ne sais pas si nous avons la possibilité... moi, je n'ai pas d'amendement de prêt. C'est juste de souligner la préoccupation. Je ne sais pas si ça a été étudié par les équipes puis s'il y a une modification que nous pourrons faire pour rejoindre leurs préoccupations.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, je ne vois pas le lien avec cet article-là, mais je vais quand même répondre à la recommandation n° 4. C'est le libre choix des parents encore, c'est toujours la priorité, c'est les parents qui vont aller choisir les endroits où ils veulent s'inscrire au niveau de la liste. Donc, il n'y a pas de modification à ce niveau-là, et il y avait plusieurs éléments au niveau de l'information qui doit être transmise, et tout ça, qui sont très pertinents, qu'on va mettre en application évidemment avec le guichet, mais qui n'ont pas nécessité d'être intégrés au projet de loi. Donc, les recommandations sont des recommandations justement pour aider à faciliter la compréhension, et tout ça. Ça, on va le mettre en place, mais ça n'a pas à être inséré dans le projet de loi, ça fait partie du processus de mise en place.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, si je comprends, eux, ils souhaitent qu'on ajoute le «au besoin des parents» ou «le respect de préférences... des préférences des parents» pour que ça soit vraiment enchâssé puis clairement indiqué ici, que le choix des parents, ce serait respecté.

Mme Roy (Verchères) : Bien, le choix des parents... et c'est eux qui font la demande, qui vont saisir le choix des services de garde auxquels ils veulent s'inscrire. Il n'y a aucun principe dans la loi qui va à l'encontre de ça, qui oblige, par exemple, un parent à aller à tel service de garde ou à tel autre service de garde. C'est déjà la façon dont on fait actuellement, puis le...

Mme Roy (Verchères) : ...la loi ne va pas à l'encontre de ça.

Mme Maccarone : C'est parfait. C'est juste une question de précision. Je pense que pour eux aussi, c'est bien de savoir.

Mme Roy (Verchères) : Mais il y a plusieurs suggestions, vous avez raison, il y a plusieurs suggestions très intéressantes. Une voie administrative pour s'assurer une meilleure compréhension, qui sont mises en place... qui vont être mises en place aussi avec le guichet pour bien informer les parents, pour s'assurer qu'ils puissent faire les mises à jour. Il y a des rappels qui vont être faits aussi.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est un peu sur le même sujet. Parce qu'effectivement, le souci qui est partagé, là, avec mes collègues puis par l'Association des cadres des CPE, c'est que les parents puissent rester. Bon, la ministre nous l'a dit depuis hier, là, ils vont rester sur la liste. Mais on veut qu'ils gardent aussi leur priorisation sur cette liste-là, parce qu'autrement ça ne sert à rien de rester sur la liste, si on se retrouve complètement en bas. Là, la ministre nous dit que ce n'est pas tout à fait cet article-là, de son point de vue, qui touche cette question-là. C'est l'article qui avait été identifié par l'association des cadres. Donc, si la ministre nous dit : Ce n'est pas là, j'aimerais qu'elle nous indique à quel endroit on doit intervenir. Mais c'est... c'est ici, il me semble, quand même,bon, qu'il est question du règlement qui va parler des critères d'admission. Donc, moi, s'il y a un autre endroit, on en parlera à un autre endroit. Mais, a priori, moi j'aurais tendance à penser que c'est ici aussi, là.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que ce serait dans les priorisations. Parce que ce qu'on mentionne au niveau des priorisations, dans l'article 10, donc dans la suivante, là, c'était effectivement l'ordre des priorisations. Puis je me demande même si ce n'est pas dans le règlement qui a été adopté. C'était... Je pourrais le retrouver, là.

Mme Labrie : Donc, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est l'endroit où ça va être écrit que le parent qui a déjà obtenu une place...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

Mme Labrie : ...ou accepté une place se retrouve à la fin de la liste pour la priorisation?

Mme Roy (Verchères) : En fait, n'est pas... n'est pas priorisé, là. Il va dans la liste régulière.

Mme Labrie : Exact. Ça fait que ça, c'est dans le projet de règlement plutôt que dans le projet de loi. C'est bien ça?

Mme Roy (Verchères) : ...le règlement est adopté. Mais, dans le règlement qui a été adopté, ce n'est pas là-dedans qu'on retrouve cette priorisation-là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est ça. Est-ce que ça devrait être par là s'ils veulent discuter de ce point-là?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ce serait dans l'annexe du règlement. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien, je comprends, oui. La volonté, c'est vraiment le fait qu'on mentionne que dans les priorités d'attribution, on... les enfants des éducatrices, de la fratrie, etc., et ceux qui n'ont pas de place subventionnée. C'est... C'est dans le règlement qu'on a déjà adopté qui va rentrer en vigueur. Qu'on modifie à quel article?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Je ne serai pas plus d'accord, mais on va vous dire où on va pouvoir en discuter.

Mme Labrie : Au moins on fait l'intervention au bon endroit, les choses dans les règles.

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : À l'article 34 spécifiquement. À l'article 34 spécifiquement. Je vais me prendre une note.

Mme Labrie : Oui. On va se prendre une note. Bien, la ministre nous dit qu'elle n'est pas plus d'accord, mais, tu sais, c'est que, dans les faits, ça ne libère pas plus de places, là, tu sais. D'enlever cette possibilité-là aux parents de changer de milieu, ça ne libère pas de places pour aucune famille. Ça fait que moi, je pense, la conversation mérite d'avoir lieu parce qu'on retire quelque chose à tous les parents. On retire la possibilité de changer d'idée sur le milieu de leur enfant. Et, dans les faits, ça ne va pas donner une place plus rapidement à qui que ce soit. Donc, on en reparlera à l'article 34.

Mme Roy (Verchères) : On se garde ça pour l'article 34.

Mme Labrie : Parfait. Moi, j'ai quand même... sur cet article-là, je vais quand même avoir un amendement à déposer, qui n'est pas là-dessus, parce que ça, ça va être à l'article 34, mais j'en ai un qui est quand même sur cet article-là, là.

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui. Donc, si on peut juste suspendre quelques instants,l le temps qu'on vous l'envoie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions au dépôt d'un amendement par la députée de Sherbrooke. Il est dans Greffier. Vous le voyez devant vous. Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 9 du projet de loi, qui modifie l'article 59.4 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est amendé par la suppression au troisième alinéa des mots suivants «dont les services de garde sont subventionnés».

Donc, je vais lire seulement le troisième alinéa en question tel qu'il se lirait. «Le gouvernement détermine par règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique, l'attribution à celui-ci d'un ou de plusieurs rangs ainsi que celles portant sur la sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit, détermine aussi par règlement les exigences, critères et priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services garde éducatifs. Il détermine aussi par règlement les exigences des critères d'admission des enfants par un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde éducatifs. En outre, il détermine par règlement les conditions... suivant lesquelles un titulaire de permis peut admettre des enfants en vertu des priorités d'admission prévues à l'article 59.7 et peut compléter ces priorités pour faciliter l'organisation des services en cohérence avec la loi. Ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants qui présentent des besoins particuliers.

Donc, essentiellement, j'ai, ici, simplement retiré la mention qui spécifiait que ça s'adressait aux services de garde subventionnés, l'objectif étant que ça concerne tous les services de garde, en toute cohérence avec ce que vous plaidez depuis le début de l'étude du projet de loi. Moi, je le rappelle à la ministre, là, il y a des objectifs qu'on partage dans ce projet de loi là, mais je ne comprends pas pourquoi on ne l'appliquerait pas à l'ensemble des services de garde, même s'ils ne sont pas subventionnés. Ce n'est même pas juste une question d'ils sont subventionnés directement, là. C'est une question d'ils font partie de l'offre qu'on considère sur un territoire. On y... On y réfère les parents, on leur octroie des permis...

Mme Labrie : ...c'est des milieux qui sont supposés être éducatifs et dont on évalue la qualité et la sécurité des lieux, même si ce sont des entreprises privées qui ne reçoivent pas de fonds publics directement. Et donc on devrait par conséquent imposer les mêmes... les mêmes règles en ce qui concerne la question des priorités d'admission. C'est... C'est le plaidoyer que j'ai fait déjà à plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi. Puis, honnêtement, je n'ai entendu aucun argument qui me convainc qu'on devrait laisser libre cours à n'importe quelle priorisation que ce soit, là, dans les milieux qui sont non subventionnés. Ça... Il y a un risque réel, qui nous a même été nommé par des propriétaires de garderies privées, que ces endroits-là deviennent un refuge, là, finalement, là, pour des milieux qui prioriseraient d'une drôle de manière, qui ne favorisent pas la mixité, les admissions.

Puis j'ai bien entendu, quand la ministre nous a dit qu'il n'y a pas d'exode, là, vers le non-subventionné de milieux qui l'étaient. C'est tant mieux. Mais le fait est que ça va rester une possibilité pour les communautés qui voudraient se ghettoïser, là, qui voudraient développer un milieu de garde qui serait non mixte en termes d'appartenance religieuse, ou culturelle, ou linguistique. Puis ce n'est pas le souhait qu'on a comme législateurs de favoriser ce type... de permettre l'existence ou de favoriser ce type de milieu de garde éducatif là. Donc, moi, je vous soumets, là, qu'on devrait l'appliquer à tout le monde puis ne pas se limiter aux services de garde subventionnés.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je vous entends. Je vous ai entendue hier. J'entends bien aujourd'hui. Je réitère qu'effectivement on parle d'entreprises privées qui ne sont pas subventionnées directement par le gouvernement. Il y a des missions particulières. Je le mentionnais hier. Je donnais l'exemple de Montessori, qui est une mission particulière, mais il en... il en existe plein d'autres. On a constaté, là, dans les 40 cas où on a eu à intervenir... près de 40 cas où on a eu à intervenir, qu'il n'y avait pas effectivement de désertion vers des garderies privées. Je pense que les gens tiennent à leur statut de garderies subventionnées. Et ça vient avec l'obligation de se conformer entre autres aux règles qu'on a actuellement en vigueur, mais aussi les règles qui vont être beaucoup plus sévères au niveau du projet de loi n° 95.

Alors, je comprends bien l'orientation de notre collègue. Je ne la partage pas, à ce moment-ci, de dire qu'on va aller jusque là, donc d'intégrer ou d'appliquer la loi 95. D'ailleurs, notre titre même de la loi parle des prestataires titulaires de permis de services de garde subventionnés.

Mme Labrie : Je ne comprends pas pourquoi la ministre fait référence aux approches particulières, par exemple Montessori, parce qu'il n'est vraiment pas question de ça, là. L'amendement qui est ici n'empêcherait personne, là, de faire une garderie Montessori qui ne serait pas subventionnée. Il est question des priorités d'admission. Il est question d'appliquer des priorités d'admission. Puis, ces priorités-là ne viennent pas empêcher quelque milieu que ce soit, ni les CPE, ni les garderies subventionnées non plus d'ailleurs, d'avoir une approche Montessori, là. Moi, ce n'est pas ça que j'ai compris du projet de loi, en tout cas. Il est question de critères d'admission, là, pour un enfant. On vient en interdire certains. On vient spécifier, en fait, ceux qui sont... les seuils qui sont permis. Ça fait que ça n'empêche pas d'avoir une approche éducative particulière, là, sous un modèle Montessori, Waldorf ou tout autre, là. Il en existe... Il en existe beaucoup, là. Puis ce n'est pas l'intention ici de venir intervenir là-dessus. Puis c'est bien correct que ça existe, cette diversité-là. Le problème, c'est d'intervenir au niveau des priorités d'admission. C'est vraiment là-dessus, là, que je fais un amendement ici, là.

Mme Roy (Verchères) : Alors, un autre élément, peut-être, que je n'ai pas mentionné hier. Alors, aussi c'est que les garderies non subventionnées ne sont pas régies par le guichet. Un parent qui veut par exemple dire : Oui, moi, j'accepterais d'aller dans une garderie non subventionnée, peut l'indiquer, puis ça devient un bassin. C'est-à-dire qu'une garderie non subventionnée, qu'un des parents serait allé se choisir, s'inscrire là pourrait y avoir accès. Mais ils ne font pas partie du guichet unique. On n'envoie pas les enfants sur la liste parce qu'évidemment, le premier choix des parents est là. C'est... C'est des services subventionnés. Puis le guichet va s'appliquer aux services subventionnés, donc aux CPE, aux garderies subventionnées, ne s'appliquera pas aux garderies privées et ne s'appliquera pas non plus aux responsables en milieu familial. Donc, c'est un autre élément aussi où on n'a pas du tout la même implication. Quand on parle de priorisation et de s'assurer justement qu'on envoie les noms, ce ne sera pas le cas avec les garderies subventionnées. Ils ne feront pas partie du guichet dans la liste d'attente. Mais le parent aura le loisir de s'inscrire comme...

Mme Roy (Verchères) : ...pour les responsables en service de garde, mais ça devient un bassin.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre peut nous expliquer quelle forme ça prend... dans le fond, si le parent peut quand même cocher la garderie, je ne sais pas, les petits trésors, qui est une garderie privée non subventionnée, qui est inscrite dans le guichet unique? Si eux ne sont pas tenus d'utiliser guichet unique, à quoi ça sert de cocher ça? Qu'est-ce qui se passe après, là?

Mme Roy (Verchères) : Par exemple, une garderie non subventionnée, qu'il y a des places qui se libèrent, alors elle peut avoir sa propre liste, mais elle va aller au guichet voir s'il y a des gens qui ont ciblé son service de garde non subventionné en disant : Ah! moi, je suis prête à aller dans une garderie non subventionnée, celle-ci qui est au coin de la rue chez nous, par exemple. Alors, à ce moment-là, ça permet une référence, puis c'est vraiment le parent qui s'est inscrit, par exemple, à des services de garde subventionnés, s'inscrit, par exemple, aussi disponible pour un milieu familial, qui est le même phénomène. Parce qu'on se rappelle que le milieu familial, ce sont des travailleurs autonomes qui peuvent sélectionner leur clientèle puisque c'est dans leur résidence. Et, dans le cas des garderies subventionnées, c'est la même chose.

Mme Labrie : Donc, le parent qui coche ça, éventuellement, le propriétaire de la garderie peut aller voir cette liste-là de gens qui ont coché leur installation dans le guichet unique, mais ils ne sont pas obligés. Ça fait que, dans le fond, on peut s'imaginer que le parent qui a de l'intérêt pour cette garderie spécifique là, parce que, je ne sais pas, elle est à deux coins de rue de sa résidence, il y a... il va devoir faire une démarche quand même d'aller s'inscrire directement auprès de cette garderie-là, parce qu'il ne peut pas prendre pour acquis que le fait qu'il l'ait coché dans le guichet unique va l'aider à obtenir une place à cet endroit-là.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais dans les garderies non subventionnées, souvent, ils ont leur liste puis ils vont prendre ces noms-là, ils vont les intégrer à leur liste pour justement s'assurer qu'ils ont un bassin de clientèle.

Mme Labrie : O.K. Bien, ça éclaire certaines choses, bien franchement, mais ça vient encore plus mettre en lumière à quel point, comme, ça, c'est un réseau parallèle qui ne devrait pas être considéré dans l'offre sur le territoire, quand on évalue le fait qu'il y a un équilibre ou pas sur un territoire donné. S'ils ne sont pas tenus d'utiliser le guichet unique, s'ils gèrent vraiment d'une autre manière, moi, je ne comprends pas encore à ce jour pourquoi on les considère dans l'offre territoriale pour décider si on va faire un appel de projeta sur ce territoire-là, par exemple. Ça vient vraiment mettre en lumière à quel point il y a comme un traitement différencié, là, de ces installations-là.

Mme Roy (Verchères) : Ce ne sont pas des garderies subventionnées, effectivement, ils répondent aux besoins de parents. Alors, effectivement, ils desservent une grande... une grande quantité aussi de familles, de moins en moins parce qu'on développe de plus en plus. Alors, ils répondent aussi aux besoins de services de garde. Et là, comme dans d'autres cas où le parent va entrer, son enfant est bien dans la garderie, il va faire tout son cycle de service de garde, par exemple, dans la garderie, parce que les parents décident que ça répond aux besoins de l'enfant. Donc, ça fait partie du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, donc de l'ensemble de l'offre qui est faite tant de garderies subventionnées, de CPE, de responsables de garde en milieu familial subventionnés ou pas et de garderies non subventionnées.

Mme Labrie : Un parent, là, qui s'est inscrit au guichet unique, qui a coché toute une série de milieux, seulement des subventionnés parce que c'était son souhait puis sa réalité financière, qui ne reçoit pas d'appel de ces milieux-là puis qui décide d'accepter une place parce qu'il s'était aussi inscrit à la garderie privée non subventionnée, là, près de chez lui, qui accepte ça, est-ce que lui va perdre sa priorisation dans son inscription sur le guichet unique?

Mme Roy (Verchères) : Non, parce que l'objectif, c'est d'offrir le plus possible à l'ensemble des familles du Québec des services de garde subventionnés. Donc, que ce soient des garderies subventionnées, des CPE, des réseaux de services de garde en milieu familial, l'objectif, c'est de développer de plus en plus de places subventionnées. Parce que, dans une grande partie, je ne dirais pas dans la totalité, mais la grande majorité des familles, des parents souhaitent obtenir une place subventionnée.

Mme Labrie : Parce que les gens paient des impôts puis c'est bien normal qu'ils veulent avoir le tarif réduit. On les comprend, c'est légitime. Donc... Mais je ne comprends pas pourquoi, dans le fond, parce que la ministre me répond que, non, lui, il va rester en haut de la liste, il va garder sa priorisation s'il accepte une place non subventionnée. C'est quoi, la... qu'est-ce qui détermine qu'un parent va se retrouver en bas de la liste s'il veut changer de milieu versus rester en haut de la liste s'il veut changer de milieu, dans le fond?

Mme Roy (Verchères) : On entame déjà la conversation pour l'article 34, mais...

Mme Labrie : Bien, c'est parce que ça... tout ça est un peu imbriqué l'un dans l'autre, là...

Mme Roy (Verchères) : ...ne me fait rien de la commencer maintenant, là.

Mme Labrie : Parce qu'il y a... Parce qu'il y a des parents qui vont... s'ils se retrouvent dans une garderie qui n'est pas assez mixte pour eux, même s'ils appartiennent à cette communauté-là puis ils ont eu accès, mais ça ne leur convient pas que leur enfant soit... soit dans un milieu qui n'est pas francophone, par exemple, qu'ils veulent que leurs enfants apprennent dans leur service de garde le français, puis ils préfèrent rester sur la liste, tu sais, ça peut arriver, là, ces choses-là. Ça fait que je... moi, j'ai quand même besoin de comprendre tout ça, là, la question de la liste d'attente puis comment on va pouvoir faire en sorte que le parent reste priorisé.

Mme Roy (Verchères) : Bien, le principe... le principe de base, qu'on part de la grande prémisse que la grande majorité des parents souhaitent obtenir des services subventionnés à contribution réduite. Alors évidemment, il y a des parents qui ont des contributions, qui sont dans des CPE, dans des services de garde subventionnés ou chez une responsable de service de garde en milieu familial. Alors, les parents qui ont déjà la possibilité ou l'accès, je vais le dire comme ça, l'accès à un service à contribution réduite, alors je comprends que dans le meilleur des mondes, on dit : Ah! je ne veux plus être là, je veux m'en aller là, plus près de chez nous, plus près du travail ou de... où ma mère réside, dans le meilleur des mondes, on voudrait que ce soit ça. Mais, actuellement, ce qu'on dit, c'est qu'on veut le plus possible que le maximum de familles... puis je vais l'exprimer comme ça, puis, je pense, c'est vraiment clairement ma pensée, là, que le maximum de familles puissent avoir accès à des services à contribution réduite.

Donc, avant de donner mon choix idéal, j'ai déjà une place à contribution réduite, puis là, je dis : Ah! bien non, finalement, j'aimerais mieux aller là, j'aimerais mieux aller là. J'ai des familles qui n'ont pas accès à la contribution réduite.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : Si je comprends la ministre, dans le fond, la personne va se retrouver en bas de la liste juste si c'est une place à contribution réduite qu'elle a acceptée.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait.

Mme Labrie : Si elle a accepté une place à plein tarif... Parce que ça, ce n'était pas clair pour moi jusqu'à là, là.

Mme Roy (Verchères) : O.K. Oui, oui, oui. Ça. Oui.

Mme Labrie : Donc, la personne, peu importe qu'elle a accepté une place dans une garderie privée non subventionnée via le guichet unique ou via autre moyen, si elle a obtenu une place non subventionnée, elle va garder sa priorisation...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, tout à fait. 

Mme Labrie : O.K. Bon, bien, ça, c'est un élément de clarification...

Mme Roy (Verchères) : Fondamental...

Mme Labrie : ...fondamental.

Mme Roy (Verchères) : ...fondamental, parce que, tu sais, je me dis :  Il faut offrir aux plus de familles possibles d'avoir accès avant d'aller dans le monde idéal. C'est vrai que le monde idéal, c'est : Je choisis ma place, je m'en vais là, puis c'est réglé. Mais ce n'est pas ça, la vraie vie. Ça fait qu'actuellement je me dis : Notre mission, c'est de l'offrir à plus de familles possibles.

Mme Labrie : Donc, on peut s'imaginer que les familles qui obtiennent une place non subventionnée ne resteront pas nécessairement coincées là si elles peuvent garder leur priorisation...

Mme Roy (Verchères) : Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Labrie : ...ça change beaucoup de choses dans ma compréhension du projet de loi. 

Mme Roy (Verchères) : Oui. Je ne comprenais pas non plus pourquoi vous aviez cette réaction-là., là je viens de comprendre.

Mme Labrie : Oui, bien, je ne sais pas si j'étais la seule à ne pas avoir compris ce bout-là.

Une voix : ...

Mme Labrie : O.K. C'est ça. Bon, une de mes collègues non plus n'avait pas compris ce bout-là. Mais, honnêtement, ça change beaucoup la lecture de la situation, là, parce que c'est quand même le gros morceau, là, de l'enjeu.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Exact.

Mme Labrie : Je comprends. Sur le fond, je pense quand même qu'on devrait appliquer à tout, ça fait que, moi, je vais maintenir mon amendement ici, mais je dois dire que c'est irritant moins grand compte tenu que les gens ne perdent pas leur priorisation.

Mme Roy (Verchères) : Oui, et on est d'accord que l'idéal, c'est toujours le choix du parent qui est le meilleur choix.

Mme Labrie : C'est bon. Bien, merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, puis, après ça, je vous ai vu, M. le député des Îles.

Mme Maccarone : Mais c'est dans le même alignement, dans le même questionnement. La ministre, vous avez dit que les garderies privées ne sont pas nécessairement assujetties par le guichet, mais tout ce qu'on voit dans le cadre juridique, c'est qu'ils doivent passer par le guichet. Je comprends maintenant la façon que ça va fonctionner pour l'octroi des places, c'est vrai, c'est une précision très importante. Mais il me semble que tout le monde passe par le guichet unique, garderies privées... Ça qu'il n'y a pas... J'utilise les guichets et une autre manière, c'est uniquement le guichet, c'est ça qui est écrit sur le site Web du ministère puis c'est ce qui est écrit dans le cadre juridique quand on parle de l'application du guichet.

Ça fait que je veux juste que ce soit clair qu'il n'y a pas deux moyens d'avoir accès à un service de garde privée, c'est uniquement par le guichet.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Exactement qu'il y a deux moyens, mais ce n'est pas ça qui est écrit sur le site.

Mme Roy (Verchères) : Je vais essayer de l'éclaircir. Quand on parle du non subventionné, il va avoir une réserve de clientèle, ceux qui ont dit : Oui, moi, je serais prêt à aller, mais il n'y a pas... On ne pousse pas de noms à l'intérieur. C'est un peu comme il se fait actuellement avec La Place 0-5, là, il y a des gens qui disent : Moi, je suis prêt à aller à cet endroit-là, et là les gens le font, aller chercher. Donc, la garderie privée, il va avoir une réserve de clientèle auquel elle va pouvoir avoir accès. Même chose au niveau des réseaux, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...par exemple, même chose au niveau... Je n'ai pas fini ma phrase, là, au niveau du milieu familial. Alors, mais par exemple, on sait que dans le cas, par exemple, du milieu familial, ils peuvent sélectionner leur clientèle. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas l'obligation, il y a une réserve de clientèle, mais ils n'ont pas l'obligation. Et ce n'est pas nous qui poussons les noms.

Mme Maccarone : Mais juste pour avoir un exemple pratico-pratique, si je suis un parent puis je suis à la recherche d'une place en service de garde, j'en ai un dans mon quartier, c'est privé, je dois quand même passer par le guichet pour avoir accès à cette place. Parce qu'encore une fois, je veux juste que ça soit clair parce que, sur le site Web du ministère, ça dit que ça s'applique à tout type de service de garde. Tout le monde doit passer par le guichet. Ça fait que, si ce n'est pas le cas...

Mme Roy (Verchères) : Je vais apporter des nuances à ce «passer par». Par exemple, un enfant, la maman décide d'aller à la garderie privée à côté de chez elle. On va lui demander d'inscrire son enfant au guichet, mais à ce moment-là, la garderie privée va aller dans sa réserve au guichet, mais peut choisir cet enfant-là, là.

Mme Maccarone : Oui. Ça, je comprends.

Mme Roy (Verchères) : Elle le sélectionne.

Mme Maccarone : Ça, je comprends, mais c'est ça. Ça fait que tout le monde doit par le guichet.

Mme Roy (Verchères) : Puis il pourrait aller le chercher hors réserve, donc avoir sa propre liste en parallèle, mais je pense qu'ils sont plus intéressés à utiliser une liste qui est déjà en place de parent qui coche, là. Alors donc, et j'allais dire d'autres choses, mais je l'ai perdu. Ça va revenir.

Mme Maccarone : Bon bien, c'est ça. Ça fait que, dans le fond, c'est O.K.. Ça fait que c'est clair pour moi, ça veut dire que, mettons, je ne peux pas aller à la garderie du coin, puis m'inscrire, puis demander une place. Je dois être inscrit au guichet, puis la garderie doit aller piger mon nom du guichet, mais pas me choisir.

Mme Roy (Verchères) : ...O.K. Il peut avoir sa propre liste d'attente. O.K.? Mais quand il arrive pour l'admettre, parce que là, on fait le suivi des admissions, il va à ce moment-là lui demander : Inscrivez-vous au guichet. Comme il y a le choix de sélectionner pour l'admission, il faut qu'il soit inscrit au guichet.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est ça. Ça fait que dans votre site, c'est écrit : Tout prestataire de services de garde éducatifs, à l'exception de celui établi sur un territoire autochtone, doit adhérer au guichet unique. Ça fait que c'est parfait. Ça fait que tout parent, peu importe, tout confondu, on passe par le guichet.

Mme Roy (Verchères) : Mais il n'y a pas, dans le cas des garderies subventionnées et des garderies en milieu familial, on ne peut pas parler d'une liste d'attente. Par contre, j'ai une réserve de clientèle.

Mme Maccarone : Ça, je comprends. Moi, j'appuie l'amendement de la collègue. Sauf que le seul bémol que j'ai, c'est que si ça s'applique à tout le monde, pour moi en tout cas, il va falloir que les subventions pour l'intégration des enfants avec des besoins particuliers, il faut que ça suive. Parce que si on applique quand même un règlement où ils doivent avoir une priorisation, bien, d'abord, je ne sais pas si on peut le sous-amender, je ne pense pas que ça va être accepté, mais pour moi c'est l'élément qui est manquant. Parce que si on va avoir une obligation, bien, il faut que tous les bénéfices viennent avec. Parce que je suis d'accord. Je vais voter en faveur, mais c'est un élément pour moi qui est essentiel parce que sinon ça va être impossible pour eux de poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, avant de voter, on va juste poursuivre avec le député des Îles qui avait levé sa main.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, j'essaie encore de comprendre quel est l'argument fondamental qui fait en sorte que les garderies privées sont exclues essentiellement du projet de loi, mais de plus, plus particulièrement, là, qu'ils font l'objet d'un régime particulier. Quand on évoque le fait que ce sont des entreprises à but lucratif qui sont non subventionnées, en quoi est-ce que ça empêche le gouvernement de dicter les règles à travers l'émission d'un permis qu'ils devraient suivre sur les admissions, sur la mixité sociale, sur le respect de la laïcité, sur toutes les valeurs qu'on voudrait qu'ils véhiculent, sur le programme pédagogique et ainsi de suite, sur la sécurité des jeunes? Est-ce qu'il est impossible pour le gouvernement, aujourd'hui, de dicter les règles qu'on doit suivre lorsqu'on émet le privilège, lorsqu'on obtient le privilège d'avoir un permis d'opérer un service de garde pour s'occuper des jeunes enfants du Québec dans un réseau où, lorsqu'on nous présente le tableau de l'ensemble des services, on cumule évidemment les places en CPE, les places en garderies subventionnées et également les garderies non subventionnées? Donc, on nous dit : Voici les permis qu'on émet. Mais lorsqu'il est question d'exiger le respect d'un certain nombre de règles, on semble suspendre les garderies privées comme si on était incapable d'agir sur le plan législatif ou réglementaire. Et je ne le comprends pas parce que Dieu sait que toutes les entreprises privées du Québec doivent suivre une multitude de règles, et souvent ils s'en plaignent allègrement. Pour ce qui est, je pense, de l'ordre de la cohésion...

M. Arseneau : ...de la mixité sociale, de l'éducation précieuse de nos jeunes enfants, pourquoi, tout d'un coup, le fait d'avoir une entreprise privée nous permet de se soustraire à toutes les règles qui sont applicables ailleurs dans le service subventionné, d'autant plus que moi, je vais le ramener? Elles sont essentiellement dépendantes d'un crédit d'impôt qui est obtenu par le parent et, sans être subventionnées directement, elles fermeraient leurs portes si on n'avait pas la générosité d'offrir des crédits d'impôt gouvernementaux aux prestataires... aux familles qui obtiennent le service.

Alors, moi, je voudrais comprendre, légalement, est-ce que c'est une conviction idéologique ou est-ce que c'est une objection législative ou un obstacle quelconque, puis qu'on puisse le nommer. Je pense que ça va nous aider à comprendre. Parce que plusieurs personnes autour de... durant... au cours, c'est-à-dire, des consultations particulières nous ont dit : On est en train de créer un système à deux vitesses et on ne voit pas quand on va résorber cette disparité-là. Est-ce qu'on veut deux catégories d'enfants au Québec, ceux qui puissent vivre dans... à travers un système d'éducation où on est équitable, où on est égalitaire, où on a des valeurs, que je viens de nommer, et puis une autre catégorie qu'ils sont un peu plus ghettoïsés et sans cette espèce de respect des règles qu'on veut s'imposer ici, au Québec?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, pour le deux vitesses, on va commencer par dire qu'on applique les mêmes normes, justement, pour la sécurité des enfants, pour le ratio, donc on applique les mêmes éléments. Le portail a été développé pour... Il n'a pas été développé pour encadrer les garderies non subventionnées, mais bel et bien pour s'assurer que les parents, en toute transparence, peuvent voir là où ils veulent majoritairement aller, c'est-à-dire avoir des services de garde à contribution restreinte. Le libre choix des parents a été consacré dans la loi neuf en 2022. Alors, je ne reprendrai pas, Mme la Présidente, ce que j'ai déjà répété trois fois. Alors donc, le guichet et le projet de loi n° 95 traitent des titulaires de permis de services de garde subventionnés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Arseneau : Oui, il y a d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Arseneau : Parce qu'en fait on ne répond pas à la question fondamentale. Y a-t-il un empêchement légal pour que le gouvernement agisse pour encadrer l'admission des jeunes dans les garderies privées qui obtiennent, qui ont le privilège d'obtenir un permis de la part du gouvernement du Québec pour opérer? Si c'est un choix délibéré du gouvernement de créer une deuxième catégorie qui est au-dessus des règles qu'on impose aux garderies subventionnées, je voudrais qu'on puisse le comprendre, que l'ensemble du Québec puisse le savoir. Parce que plusieurs nous ont dit : On ne veut pas créer cette espèce de disparité là dans l'éducation à la petite enfance chez nos jeunes. Alors, je... Est-ce que c'est parce qu'on ne souhaite pas le faire, c'est une absence de volonté politique ou c'est une incapacité sur le plan légal? C'est simple comme question. Je pense que les Québécois méritent d'avoir une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, j'y ai répondu à maintes reprises, je le réitère. Notre souhait, effectivement, de légiférer touche la mise en place d'un portail, d'un règlement d'admission touchant les services éducatifs subventionnés. Alors, c'est clair. Je pense qu'on l'a expliqué très clairement. On a réitéré dans la loi le libre choix des parents. Alors, le guichet est fait en fonction de tout. Le projet de loi traite spécifiquement des services de garde subventionnés.

M. Arseneau : O.K. Donc, j'en comprends que c'est un choix politique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie mes collègues pour leur appui, là, pour l'ajustement de la portée de la loi à l'ensemble des services de garde. Moi, je comprends la même chose que le collègue des Îles-de-la-Madeleine, que c'est un choix politique ici qui est fait. Ça... bon, ça appartient au gouvernement de faire ce choix politique. Je trouve ça malheureux quand même.

Puis, moi, sur le fond, tu sais, l'intervention de ma collègue de Westmount—Saint-Louis me permet d'insister sur un autre volet qui me dérange beaucoup dans le fait qu'on considère les services de garde non subventionnés dans l'offre sur un territoire, c'est effectivement que ces endroits-là, eux autres, ils n'ont pas accès aux subventions pour les enfants à besoins particuliers. Il y a toutes les modalités pour les parents qui sont prestataires d'aide sociale par exemple. Tu sais, ça ne s'applique pas dans ces milieux-là. Ça fait que...

Mme Labrie : ...C'est problématique en soi, là, qu'on considère qu'ils fassent partie du réseau alors qu'on n'applique pas dans ces milieux-là d'autres règles, d'autres modalités, d'autres types de subventions. Ça fait que, moi, je n'ai rien contre l'existence de ces milieux-là. Je ne veux pas empêcher leur existence, je ne veux pas empêcher qu'on leur donne des permis, mais c'est parce que quand on leur donne des permis, on devrait leur imposer des règles similaires à ce qu'on impose aux autres milieux de garde. Puis quand on évalue l'offre sur un territoire, bien, on devrait faire abstraction de cette offre-là et s'assurer que 100 % de l'offre sur un territoire qui est considéré, c'est une offre qui a accès aux prestations pour enfants... est une offre qui fonctionne dans le modèle qu'on a choisi collectivement. Ça fait que, moi, tu sais, ça, c'est aussi une question de positionnement politique, là. Je ne comprends pas ce choix politique là d'accorder une place aussi importante dans l'offre de services de garde au point où on considère que ça fait partie de l'offre sur un territoire donné et que ça ne nous empêche même de faire des appels de projets de développement dans certains territoires. Ça fait que voilà. Moi j'ai fini mon point là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends que ça soit votre point de vue, mais si on regarde l'histoire du développement après la mise en place par Pauline Marois du réseau des CPE, on a vu pendant de nombreuses années, plutôt que de voir des places se développer à contribution réduite, on a vu des places se développer sans contribution réduite pendant de très nombreuses années. Alors, ce qui fait qu'aujourd'hui, effectivement, on est en rattrapage. On va se dire la vérité, là, on est en rattrapage actuellement au niveau du développement des places subventionnées. Alors, il faut réussir à combler les places. Il y a différentes stratégies qui ont été mises en place, dont les appels de projets, les appels de projets, la conversion. Alors, on continue dans ce sens-là. Et effectivement on espère qu'un jour on aura probablement encore plus de places subventionnées pour répondre aux besoins des familles, parce qu'on sait que c'est ce que privilégient les familles. Reste que l'offre privée permet aussi de rendre de nombreux services aux parents et permet aussi, pour certains parents qui souhaitent avoir ce milieu, de pouvoir y avoir accès. Mais je comprends votre point de vue.

Mme Labrie : La ministre le rappelle avec justesse. Tu sais, c'est aussi le résultat de choix politiques du passé, là, le développement de ce réseau-là, non subventionné. Donc, c'est pour ça que les choix politiques qu'on fait ont un impact sur le long terme. Puis ça, c'est un choix politique que, moi, je déplore, que pendant effectivement quelques décennies, la façon dont ça s'est développé, les places, plutôt que d'attendre en CPE, ça s'est plutôt un peu garroché dans les garderies privées non subventionnées. C'est un choix politique malheureux. Puis là c'est juste qu'en ce moment on est encore en train de faire des choix politiques qui ne favorisent pas nécessairement le rattrapage au rythme où on devrait le faire parce que le développement, il ne se fait pas dans les territoires qui sont jugés en équilibre, parce que ces milieux-là existent. On n'en fait pas d'appels de projets dans les territoires qui sont jugés en équilibre parce que ces milieux-là sont présents. Donc, le rattrapage, il ne se fait pas à ces endroits-là. C'est ça. Puis là, en ce moment, on est encore en train de faire un autre choix politique de ne pas appliquer des priorités d'admission dans ce réseau-là. Puis je pense qu'éventuellement, peut-être, d'autres législateurs seront assis ici, puis ils se diront que c'est plate qu'ils aient fait ces choix politiques là dans le temps, puis on est pognés avec les conséquences, comme on le déplore encore. Enfin, c'est du passé. Il y avait une occasion, ici, de faire un meilleur choix, je pense.

Mme Roy (Verchères) : Mais on fait le choix de politique de faire des appels de projets pour convertir justement pour justement...

Mme Labrie : Faites-en. Faites-en beaucoup. Faites-en plus.

Mme Roy (Verchères) : ... modifier les choses. Voilà. Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste revenir sur l'utilisation du guichet par les réseaux privés. Maintenant, on comprend, tout le monde utilise le guichet, mais la ministre s'en souvient, quand ils ont passé en commission, en audition, l'Association des garderies privées du Québec, ils avaient quand même expliqué les préoccupations qu'eux ils avaient en termes de la procédure de remplacement d'une place vacante. Parce que, tu sais... Puis je veux juste savoir est-ce qu'ils avaient raison. La façon que ça va fonctionner, c'est qu'aussitôt que nous avons une place vacante, bien, mais il aura accès à un nom à la fois seulement parce que la ministre, elle avait parlé de comme il y a un bassin, il y a comme une liste à part. Ça fait qu'est-ce qu'ils vont avoir accès à plusieurs noms pour être en mesure de combler les places étant donné que c'est non subventionné? Ou bien est-ce que c'est vraiment la pratique que je pense c'est M. Ramani qui avait partagée? J'ai accès à un nom, je fais un appel, ça peut prendre deux jours avant que j'aie un rappel. Finalement, le parent n'a plus besoin de place. Ou bien... Parce que moi...

Mme Maccarone : ...de la façon que je pense peut-être que ça peut fonctionner, c'est que tous les parents qui sont toujours en attente d'une place, s'ils sont sur cette liste-là, bien, c'est parce qu'ils sont vraiment en attente d'une place. Ça fait que ce n'est pas parce que : Ah! mais j'ai déjà trouvé une place ailleurs. Ils ne devront plus être sur cette liste. En tout cas, j'essaie de comprendre comment ça va fonctionner un nom à la fois. Est-ce qu'il y a vraiment cette attente qui peut prendre... lui dit, jusqu'à deux semaines avant de pouvoir la combler?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, merci. Oui, c'est intéressant de pouvoir justement bien informer. On donne aux services de garde huit mois d'avance pour qu'ils puissent créer leur groupe. Donc, on le sait, que 55 000 enfants quittent à peu près, là, on va bientôt... ça monte toujours, mais à peu près 55 000 enfants quittent au mois de septembre pour la formation des nouveaux groupes. Donc, huit mois avant, ils peuvent aller sur la liste et déjà commencer à monter les groupes. Donc, on... il n'y a pas de places vacantes, là. En huit mois, tu as le temps de visiter, tu as le temps de choisir même entre deux, trois. Je lisais, lors des consultations publiques, un super message dans la région de Québec de quelqu'un qui avait maintenant trois choix de CPE. Je rêvais du jour où on pourrait lire ça. J'espère que je vais le lire plus souvent. Alors donc, ils ont huit mois pour le faire.

• (12 h 30) •

Dans le cas où c'est des places d'urgence, puis c'était là où était plus la préoccupation, je vous dirais, donc, on veut combler une place dans les 15 prochains jours. À ce moment-là, les services de garde vont avoir accès à trois noms, donc, mais ils doivent suivre l'ordonnancement, donc d'appeler le premier, de tenter de le rejoindre, s'ils ne réussissent pas à le rejoindre, dès le lendemain, ils peuvent appeler le deuxième nom en lui disant : Tu es mon deuxième nom sur la liste. On a déjà tenté de joindre quelqu'un hier, on a laissé un message, c'est le premier nom. Alors, ces gens-là, ça permet justement aux services de garde de ne pas perdre de temps.

Dans les «focus groups» qu'on vous a transmis sur Greffier, c'étaient des éléments importants que réclamaient les familles, de pouvoir aller visiter, ce qui se fait déjà actuellement. On va se le dire, là, même si ce n'est pas ancré dans une procédure, là, ça se fait déjà. Alors, dans les «focus groups», c'étaient des éléments qui ressortaient, que les parents considéraient qu'ils avaient besoin d'un minimum de journées pour prendre leur décision et pouvoir aller visiter le service de garde dans lequel ils enverraient leurs enfants. Mais on a prévu des procédures plus rapides où on donne accès à plus d'un enfant, sur le nom de la liste, sans pouvoir le sélectionner. On ne pouvait pas prendre le troisième avant d'avoir fait les vraies démarches pour le premier et le deuxième, avant d'arriver au troisième.

Mme Maccarone : Et vous avez dit : C'est uniquement pour les places d'urgence. Ça fait que, si c'est juste...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ce n'est pas urgence. C'est quand on a un remplacement, par exemple, dans les 15 prochains jours, alors, pour accélérer, pour ne pas qu'il y ait des places qui soient libres à ce moment-là. Le reste, généralement, l'ensemble des services de garde, ils ont huit mois pour le faire d'avance. Là, on le sait, quand les enfants partent à l'école, c'est la grande Mars. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on n'ouvre pas le guichet avant que tous les groupes soient formés pour septembre.

Mme Maccarone : Et, pendant cette période-là, comment ça fonctionne pour eux pour combler les places, ils ont accès à plusieurs noms pour faire leurs groupes?

Mme Roy (Verchères) : Le huit mois avant?

Mme Maccarone : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Bien, alors, ils savent exactement, là, dans... Généralement, là, c'est leur groupe de... c'est toute la modification des groupes, donc on va beaucoup poupons à ce moment-là. Et, oui, ils appellent. Ils ont tant de places, par exemple, il y a 20 places à combler cette année parce qu'il y en a 20 qui partent à l'école. Alors, ils appellent les 20 pour combler les places, selon les priorisations. Et là nous, on les envoie selon ce qu'ils demandent, priorisé, non priorisé, on envoie les noms et les contacts. Mais, comme ils peuvent le faire huit mois d'avance, ils ont suffisamment de temps pour visiter, appeler tout le monde puis former les groupes.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'ils ont les 20 noms une shot ou est-ce qu'il faut faire un appel un jour à la fois?

Mme Roy (Verchères) : ...s'ils en demandent cinq, ils vont avoir accès tout de suite à cinq.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'eux, ils peuvent faire...

Mme Roy (Verchères) : S'ils en ont besoin de 20, ils vont avoir les 20. C'est juste qu'on... Ce qu'on exige, c'est qu'on suit l'ordre, là, on ne prend pas le 25e à la place du premier.

Mme Maccarone : Ah! non, non. Ça, je comprends. Ça, je comprends, mais ils vont avoir accès...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Moi, j'ai besoin de combler 10 places, ça fait qu'on va recevoir 10...

Mme Roy (Verchères) : 10 places, on lui envoie 10 noms.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je comprends.

Mme Roy (Verchères) : Dans sa priorisation.

Mme Maccarone : Oui. Merci.

Mme Labrie : ...donc, poursuivre l'échange avec ma collègue. Ils ont dit, ils ont 20 places, ils en reçoivent 20. Là-dedans, il y en a 17...

Mme Roy (Verchères) : 15.

Mme Labrie : ...ou 15 qui acceptent une place, parce que, bon, finalement, ils vont ailleurs, puis tout ça, parce que peut-être qu'ils ont eu le choix de plusieurs installations. Ça fait que, là, ils vont dire : Bien, nous, il nous en manque encore trois, ils vont en recevoir encore trois jusqu'à la... la fin du processus...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, jusqu'à combler toutes les places. Ça, c'est pour la... je dirais, la grande majorité des transferts qui se font année après année. Mais souvent il peut arriver, dans une année, un déménagement, par exemple, où là on... ou d'autres raisons, qu'importe la raison, mais l'enfant quitte dans 15 jours. Alors là, à ce moment-là, le service de garde, on a diminué les délais pour le parent de répondre puis on a diminué le délai pour faire la visite, pour s'assurer justement que le service de garde ne se ramasse pas avec des places...

Mme Roy (Verchères) : ...avec des places vacantes.

Mme Labrie : Puis, dans des cas comme ça où il y a un moins long délai, ça va quand même être un nom à la fois?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça peut aller à trois noms à la fois.

Mme Labrie : Ça va être trois.

Mme Roy (Verchères) : Parce que, même s'il n'y a rien qu'une place, parce que si, par exemple, un parent ne répond pas pour x raisons, là, ou finalement a changé d'idée, est dans un autre milieu et décide de rester, pour ne pas perdre de temps, il va pouvoir avoir tout de suite déjà en sa possession le deuxième et le troisième nom.

Mme Labrie : Puis par curiosité, donc ça, c'est juste quand le délai très court, là? Ils n'auront pas 60 noms s'ils en demandent 20 parce qu'il y a 20 places, là. C'est juste quand c'est en dessous de quel délai qu'ils vont en avoir plus?

Mme Roy (Verchères) : 15 jours, hein, je pense.

Mme Labrie : 15 jours. O.K.

Mme Roy (Verchères) : On a notre spécialiste ici, là, il y avait deux délais, il y avait 30 jours puis 15 jours.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais laisser répondre, mais après ça, je voudrais juste vous ramener sur l'amendement. Je sais que c'est important, ces réponses-là. Ça va faire progresser, j'imagine, le restant du projet de loi aussi parce que c'est des questions techniques importantes. On va être des spécialistes, à la fin, sur les listes d'attente. Mais je vais laisser répondre. Après ça, j'aimerais ça qu'on revienne sur l'amendement, hein? Il ne faut pas oublier qu'on était sur un amendement.

Mme Labrie : Non, mais ça nous éclaire pour vrai pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais oui, je suis d'accord, c'est pour ça, mais je veux juste qu'on se concentre aussi sur faire avancer des travaux, c'est parfait. Mais après ça, on revient sur l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente. Je vais me...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, non, c'est correct. C'est important, ce qu'il se fait là, mais...

Mme Roy (Verchères) : 30 jours et moins, on peut se faire référer les trois noms, là. Et à 15 jours et moins, on réduit même les délais pour la réponse et pour la visite. Donc, il y a toujours les trois noms, mais on dit : Il faut être plus rapide pour répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Parfait. Rapidement, sur l'amendement ou je...

M. Arseneau : Bien oui, je veux revenir sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

M. Arseneau : ...parce qu'est ce que c'est les règles qu'on se donne et ça me fait un grand plaisir de les respecter. Donc, je vais revenir précisément sur l'amendement. Les services de garde sont subventionnés, on propose de le biffer. Alors, moi, je veux... je veux savoir... revenir à la charge : Qu'est-ce qui a mené la ministre à exclure les garderies non subventionnées du projet de loi, mais plus spécifiquement des procédures d'admission qu'on est en train de revoir alors que, si je ne m'abuse, on a travaillé pendant trois ans, nous ont dit certains intervenants, dans les consultations particulières, sur justement la question des critères et et du guichet unique? Je voudrais comprendre. Est-ce que les garderies privées non subventionnées faisaient partie de ces travaux-là?

Mme Roy (Verchères) : On a travaillé trois ans sur le guichet unique, non pas sur les critères. Là, on est arrivé avec, on se rappelle, le processus, Mme la Présidente. Alors, on se rappelle le processus. On a fait d'abord un règlement. Après ça, on a fait le recensement des missions et partenariats, ce qui nous a amenés aujourd'hui au projet de loi n° 95 donc, et j'ai... pour le reste, là, je pense que j'ai répondu amplement, là...

M. Arseneau : Mais ma question est... Ma question, je pense, n'a pas...

Mme Roy (Verchères) : ...à cette volonté de... de s'adresser aux titulaires subventionnés.  

M. Arseneau : Respectueusement soumis, je pense que cette question-là n'a pas été posée, à savoir si les garderies privées subventionnées... non subventionnées ont formulé une demande à l'effet d'être exclues de l'application des règles concernant la mixité sociale ou les règles ou le système d'application du nouveau guichet unique.

Mme Roy (Verchères) : Ils ont présenté des mémoires. On n'a pas vu ça dans les mémoires, alors il n'y a pas eu de spécification, là. Puis, comme le travail s'est fait au niveau du guichet unique, dans les trois dernières années où ils étaient aussi participants, ils n'ont pas mentionné le souhait d'avoir le même type de listes d'attente qu'on met en place pour les services de garde subventionnés.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on considère que le fait de créer ce qu'on appelé, quoi, le bassin, ça correspond...

Mme Roy (Verchères) : La réserve de clientèle.

M. Arseneau : ...la réserve de clientèle, ça correspond à leur souhait, à qui ce qu'ils... à ce qu'ils espéraient obtenir comme nouveau système de référencement?

Mme Roy (Verchères) : Mais ça remonte au choix qui a été fait en 2022, là, au niveau de la loi 9, puis du libre-choix des parents, et dans les travaux, non, ils n'ont pas signifié vouloir... ils n'ont pas signifié de problème pour eux à ce niveau-là.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement est adopté? Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond...

La Secrétaire : ...Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Je reviens donc à l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je vais vous demander de prendre un petit verre d'eau, Mme la ministre, un bon petit verre d'eau, puis une respiration, puis on va lire l'article 10.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente.

L'article 10. L'article 59.7 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est remplacé par les suivants :

« 59.7. Un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés peut, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement, prioriser l'admission d'enfants dont la situation correspond à l'une des suivantes :

• (12 h 40) •

«1° enfants présentant des besoins particuliers;

«2° enfants vivant dans un contexte de précarité socio-économique, tel que défini par règlement;

«3° enfants dont un parent est inscrit dans un établissement d'enseignement aux fins de compléter un programme d'études ou de formation qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une autre forme d'attestation d'études délivré en vertu d'une loi applicable au Québec ou dont un parent est inscrit aux mêmes fins dans un établissement d'enseignement donné avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie;

«4° enfants dont un parent est à l'emploi d'un employeur donné, autre qu'un prestataire de services de garde éducatifs, avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie;

«5° enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité locale avec laquelle le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie;

«6° enfants autochtones ou dont un parent est autochtone.

«La priorisation de l'admission d'enfants visée au paragraphe 1° du premier alinéa requiert notamment qu'un professionnel de la santé soit intervenu. En outre, si le titulaire de permis en fait le choix, elle peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de permettre l'intégration de tels enfants dans une installation d'un titulaire de permis ou aux enfants présentant une incapacité spécifique.

«La priorisation de l'admission d'enfants visée au paragraphe 6° du premier alinéa requiert que le titulaire de permis ait préalablement confirmé au ministre qu'il vise l'accueil de tels enfants en proportion conséquente à la prise en considération de leurs particularités.

« 59.7.1. Le nombre d'enfants nouvellement admis au cours d'un exercice financier au sens de l'article 60 en raison de l'une des situations visées à l'article 59.7 ne peut excéder la moitié du nombre total d'enfants admis par le titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés pendant cette période. Aux fins de ce calcul, un enfant est considéré comme ayant été admis sans égard à la durée ou à la période de prestation de services de garde pour laquelle il l'est.

«Dans le cadre du calcul prévu au premier alinéa, le ministre peut, à la demande d'un titulaire de permis, dispenser celui-ci de prendre en compte les enfants priorisés dans les cas suivants :

«1° il s'agit d'enfants visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 59.7 pour lesquels le ministre estime que le titulaire dispose de ressources particulières;

«2° il s'agit d'enfants visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 59.7 et le ministre estime que l'installation où...

Mme Roy (Verchères) : ...sont fournis les services de garde est impossible d'accès pour des raisons de sécurité pour un parent dont la situation de l'enfant ne correspond pas à celles visées par le paragraphe. Il s'agit d'enfants visés...

«3... excusez-moi, il s'agit d'enfants visés au paragraphe six du premier alinéa de l'article 59.7.

«Une dispense accordée en vertu du deuxième alinéa s'applique à compter de la date, pour la durée indiquée par le ministre, sur la demande du ministre, le titulaire de permis qui fournit les renseignements et les documents requis pour l'évaluation de sa demande ou pour son renouvellement.»

«59.7.2. Deux titulaires de permis dont les services de garde sont subventionnés peuvent conclure une entente écrite afin que les enfants admis dans une installation de l'un puissent, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, être admis prioritairement dans une installation de l'autre, dans une perspective de complémentarité de l'offre de services entre eux, particulièrement quant aux classes d'âge des enfants. Une telle entente peut, de la même manière et dans la même perspective, permettre l'admission prioritaire dans l'installation de l'un de ces titulaires d'un enfant lorsque... lorsqu'un autre enfant résident à la même adresse que lui est admis dans une installation de l'autre titulaire de permis.

«Dans le cas où la même personne est titulaire de plus d'un permis de garderie, elle peut, plutôt que de conclure une entente, selon les premier et deuxième alinéas, prendre une résolution par écrit au même effet qu'une telle entente aux conditions et selon les modalités prévues par règlement.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon. Il y a quelques commentaires aussi.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Alors, on passe maintenant aux commentaires : L'article 10 du projet de loi Introduit trois nouveaux articles à la LSGEE portant sur les priorités d'admission, l'article 59.7, le calcul du nombre d'enfants pouvait être admis en vertu de ces priorités, l'article 59.7.1, et certaines ententes de complémentarité de services entre deux titulaires de permis, l'article 57.7.2.

Par la même occasion, cet article remplace l'article 57.7 actuel qui prévoyait au premier alinéa que chaque titulaire de permis devait établir sa propre politique d'admission. Quant au second alinéa, son objet se trouve repris au paragraphe deux du nouvel article 59.7 ainsi qu'à l'article 32 du règlement modifié par l'article 27 du projet de loi.

Le nouvel article 59.7 établit les six priorités d'admission dont le CPE ou une garderie subventionnée pourra se prévaloir aux conditions et selon les modalités prévues par règlement.

Certaines de ces priorités comportent des caractéristiques propres pour pouvoir être appliquées, notamment certaines qui requièrent une entente avec un tiers partenaire en échange d'une contrepartie. De manière plus détaillée, ces priorités peuvent être présentées comme suit.

Premièrement, les enfants présentant des besoins particuliers peuvent être priorisés. Sans définir spécifiquement ce type d'enfants, la loi prévoit qu'un professionnel de la santé doit être intervenu pour que l'enfant puisse ainsi être admis avant d'autres. Le CPE ou la garderie subventionnée peut également choisir de prioriser des enfants avec une incapacité spécifique pour faire écho à une expertise ou des ressources particulières dont il dispose, par exemple du personnel maîtrisant la langue des signes québécoise. Enfin, il peut aussi prioriser les enfants référés par un organisme agissant dans une perspective d'anticipation des mesures d'intégration requises.

Deuxièmement, les enfants vivant en situation de précarité socioéconomique peuvent aussi être priorisés selon le sens donné à cette expression par l'article 32 du règlement.

Troisièmement, la priorisation des enfants de parents étudiants peut prendre deux formes : il s'agit d'une priorisation générale, tout prestataire peut choisir de prioriser ses enfants, ou d'une priorisation avec un tiers partenaire, en occurrence l'établissement d'enseignement moyennant une contrepartie de ce tiers, par exemple fourniture de locaux, loyer réduit.

Quatrièmement, la priorisation en lien avec le milieu de travail...

Mme Roy (Verchères) : ...du parent permet à un CPE ou à une garderie subventionnée de prioriser des enfants dont un parent est à l'emploi d'un employeur donné avec qui il a conclu une entente moyennant contrepartie de la part de l'employeur en question.

La priorisation des enfants dont le parent réside sur le territoire d'une municipalité exige, elle aussi, la conclusion d'une entente en échange d'une contrepartie.

6° enfin, la priorisation des enfants autochtones ou dont le parent est autochtone permettrait à des CPE ou à des garderies subventionnées à vocation autochtone en milieu urbain, donc hors communauté, de prioriser de tels enfants, dans la mesure où ils confirment à la ministre accueillir ces enfants en proportion conséquente à la considération de leurs particularités. Il ne s'agit donc pas ici de permettre à un CPE de prioriser un ou deux enfants autochtones, mais, au contraire, d'en accueillir suffisamment pour justifier, par exemple, des activités, du matériel ou une approche référant à leurs particularités. On vise les titulaires de permis hors communauté, car ceux situés au sein des communautés n'ont pas à adhérer au guichet unique et sont dispensés de la majorité des articles du chapitre sur l'accès aux services de garde par l'article 53.9 de la LSGEE.

• (12 h 50) •

Concernant le calcul du nombre d'enfants admis par priorisation, le nouvel article 59.7.1 établit un plafond quant au nombre d'enfants pouvant être admis prioritairement et prévoit certaines situations dans lesquelles un titulaire de permis peut être dispensé d'appliquer ce plafond. Ainsi, de manière générale, le titulaire de permis subventionné ne pourra admettre annuellement plus de 50 % des enfants en raison de leur situation dans l'une des six catégories visées à l'article 59.7. Les autres enfants pourront être admis s'ils répondent ou non à une priorité d'admission.

La ministre peut toutefois dispenser un titulaire de permis de prendre en compte certains enfants dans ce calcul dans trois situations : les enfants présentant des besoins particuliers pour lesquels un prestataire dispose de ressources particulières; les enfants admis en raison du milieu de travail de leurs parents lorsque les installations sont impossibles d'accès pour des raisons de sécurité à des parents qui ne travailleraient pas pour cet employeur; les enfants autochtones, ou dont un parent est autochtone, admis par des CPE ou garderies subventionnées à vocation autochtone en milieu urbain hors communauté. La dispense ministérielle est attribuée sur demande pour la durée déterminée par la ministre, qui peut exiger des renseignements, des documents pour évaluer la demande de dispense et la renouveler.

Maintenant, concernant l'article 59.7.2 de la LSGEE, les ententes de complémentarité, le nouvel article 59.7.2 prévoit une particularité pour deux types d'ententes entre des titulaires de permis dont les services de garde sont subventionnés. D'une part, les enfants admis dans une installation A pourront être admis prioritairement dans l'installation B dans une perspective de complémentarité de service. On peut particulièrement penser à une installation à qui ne recevrait que des poupons de 0-18 mois, lesquels pourraient être admis prioritairement dans l'installation B qui ne comporterait pas de pouponnière, mais uniquement des places pour les enfants de plus de 18 mois. D'autre part, et dans la même perspective, cette approche de priorisation, par exemple, pourrait servir à réunir la fratrie des enfants résidant à la même adresse entre deux installations.

Ainsi, le dernier alinéa prévoit une modalité particulière pour éviter qu'une personne signe une entente avec elle-même lorsqu'elle est titulaire de plus d'un permis de garderie. Dans ce cas, une résolution peut tenir lieu d'entente.

Enfin, les modalités particulières applicables dans ces cas, dans ces situations, sont déterminées par règlement. Ces priorités sont d'une nature distincte de celles visées à l'article 59.7 et les enfants ainsi admis ne sont pas comptabilisés dans le plafond de 50 % d'admission de l'article 59.7.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre, c'est ce qu'on attend un article très long. Je vais prendre les interventions...

Mme Maccarone : ...et parce que c'est une intervention très longue, un article très long, je souhaite qu'on évoque le règlement 245 pour faire ça article par article, paragraphe par paragraphe, pour assurer qu'on peut vraiment pleinement en débattre, parce que, comme vous le savez, on a uniquement 20 minutes, puis c'est très long. Et aussi, j'ai un amendement. Alors, on peut commencer avec ça. Ça fait que, si on peut suspendre juste quelques minutes, le temps de vous envoyer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste laisser... Est-ce que ça va, oui?

Mme Labrie : Bien, c'était la même chose. On introduit trois articles ici, donc, au minimum, les traiter séparément, ces trois-là, mais ça peut être paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K., et...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien d'accord? O.K. En fait, on va suspendre le... dans quelques instants, pour l'heure du dîner. Est-ce que vous voulez qu'on suspende tout de suite puis qu'on revienne à... n'oubliez pas, c'est à 14 heures aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre pour la durée de notre dîner, et on se revoit à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Donc, au moment de notre suspension ce matin, nous avons eu la lecture exhaustive de l'article 10, que nous allons étudier, article par article, paragraphe par paragraphe. On s'est entendus sur un mode de fonctionnement qui devrait être efficace. On va commencer par... parce que ça introduit trois articles, on va commencer nos discussions autour du premier article. Est-ce que ça vous convient pour tout le monde?

Pour le bien-être des gens qui nous suivent aussi, qui est quand même un article, comme on disait tantôt, assez costaud, on va y aller avec l'introduction du premier article. Alors, les discussions sont ouvertes. Mme la députée de Westmount-Saint Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais comme on a discuté avec la ministre, c'est un article qui est un peu le nerf de la guerre. Beaucoup de gens ont parlé de l'article 10 puis les modifications. Mais je souhaite comprendre... avant de dire qu'on doit le modifier, je souhaite comprendre un peu les orientations du gouvernement, la priorisation ici, comment est-ce que ce serait mise en œuvre, l'application, est-ce qu'il y a un ordre de priorisation. Parce qu'on dit de un, deux, trois, quatre, est-ce que ça veut dire les enfants avec des besoins particuliers vont être priorisés devant les enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique? Ça fait qu'un peu l'application de cette idée de priorisation ici.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, il n'y a pas d'ordre. C'est vraiment au choix du service de garde éducatif. Par exemple, je prends les enfants à besoins particuliers, où on peut avoir, à l'intérieur d'un service de garde éducatif, cette mission, je dirais, de dire : Nous, on veut accueillir plus d'enfants à besoins particuliers, mais ça n'exclut pas que le même service de garde pourrait dire : Je veux des enfants à besoins particuliers, mais je veux aussi accueillir des enfants à précarité socioéconomique. Donc, une priorisation n'élimine pas une autre. Un service de garde pourrait décider d'avoir, sur les six qu'on a là, une, deux ou trois priorisations. On le voit, on le voit dans des services, par exemple, dans des maisons d'enseignement où il va y avoir une partie de priorisation aussi pour des enfants par exemple à besoins particuliers, en plus de la priorisation aux parents étudiants et en même temps une priorisation pour les employés de l'installation. Alors, ce n'est pas rare qu'on voie, là, plusieurs priorisations. Alors, à ce niveau-là, c'est vraiment au choix et à l'orientation du service de garde éducatif. Ce qui est important, par contre, c'est que, pour les parents, ce soit clairement signifié sur le portail, qu'est-ce qui est priorisé. Et, dans les cas où il y a une contrepartie, on doit aussi mentionner quelle est la contrepartie.

Mme Maccarone : Est-ce que cela peut engendrer une priorisation qui est peut-être inégale? Je vous entends puis vous vous dites : Les gens vont dire : Moi, je veux un enfant avec des besoins particuliers. C'est rare qu'on entend ça dans le réseau. Parce qu'on sait que ça amène une lourdeur de travail, ça prend de la...

Mme Maccarone : ...des gens qui sont équipés pour aider cet enfant. Là encore, ce n'est pas le manque de volonté. Je pense que ça va être plutôt une rareté que les gens vont dire : Bien moi, c'est ça que je souhaite, mais... Puis je comprends. Est ce qu'il y a... Parce que c'est marqué dans la première phrase, «peut», tu sais, ce n'est pas «doit». Alors, c'est comme une recommandation. On souhaite que vous fassiez une priorisation, mais ce n'est pas nécessairement une obligation de le faire. Ça peut être juste d'orienter un peu là-dessus.

Puis ma deuxième question en lien avec ça, c'est : Si, mettons, on dit qu'on souhaite que vous fassiez ça, puis on va peut-être l'imposer à quelque manière pour que vous compreniez que ça fait partie de votre devoir, bien, est-ce qu'il va y avoir des services de garde qui vont dire : Bien moi, j'ai rempli ma mission. J'ai répondu aux besoins du ministère parce que j'ai accueilli 10 enfants vivant avec un contexte de précarité socioéconomique. Alors, je n'ai pas besoin d'accueillir des enfants avec des besoins particuliers, par exemple. Est-ce qu'on peut avoir cette lecture?

Mme Roy (Verchères) : Potentiellement, là... Bien, on regarde potentiellement, là, les places priorisées. Par exemple, juste pour enfants à besoins particuliers, parce que ce n'est pas si rare que ça... Je vais beaucoup dans les services de garde éducatifs à l'enfance, puis là on en a... J'en vois, là, rapidement à l'oeil, 6 700, là, à peu près, donc, la règle du pouce, là, qui priorise des enfants à besoins particuliers, mais il y a un élément important que vous ne retrouvez pas nécessairement là, mais par exemple, un enfant régulier et un enfant sur la liste régulière, on est dans un CPE où il n'y aurait pas de priorisation à besoins particuliers, a quand même accès à un service de garde s'il est sur la liste, qui a des besoins particuliers. Même s'il n'y a pas de priorisation, c'est spécifié quand même. Alors, à ce moment-là, la règle du refus, c'est un autre élément qu'on voulait surveiller parce que certains services de garde pouvaient ne pas vouloir avoir d'enfants, par exemple, à besoins particuliers, ne le pourront pas. Parce qu'on va justement s'assurer que, quand il y a des refus, on doit le justifier, le justifier aux parents, on doit informer la ministre. Et nous, on va surveiller justement pour ne pas qu'on sélectionne, parce c'est une autre façon de sélectionner des enfants qui pourraient paraître moins lourds à s'occuper. Alors, pour s'assurer que ça ne puisse pas se faire, c'est vraiment par le système de refus aussi qu'on va faire cette surveillance-là.

Mme Maccarone : Vous réalisez qu'on...

Mme Roy (Verchères) : Parce que, dans le fond, les enfants à besoins particuliers ou à précarité socioéconomique peuvent se retrouver dans l'ensemble des CPE, même s'ils ne sont pas priorisés. Ils n'ont pas besoin d'aller dans un CPE ou dans un service de garde qui priorise leur état.

Mme Maccarone : Ça fait qu'enfant A, c'est Florence. Elle est la prochaine personne sur la liste. Merci, Florence. Elle est la prochaine personne sur la liste. Elle a dit oui.

Mme Roy (Verchères) : Elle a des besoins particuliers.

Mme Maccarone : Elle a des besoins particuliers.

Mme Roy (Verchères) : Elle me dit oui.

Mme Maccarone : Elle a des besoins particuliers. Ça fait qu'elle est priorisée, mais le service de garde va avoir un droit de refus malgré que cette personne est la première sur la liste, ou cette enfant est la première sur la liste, on doit donner des explications, puis là on va à la deuxième enfant qui est priorisée.

Mme Roy (Verchères) : On comprend que l'objectif, c'est qu'il soit accepté. Il y a des mesures pour l'accepter. Alors, il faut qu'il y ait des raisons très valables pour refuser un enfant, là. Puis c'est ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on arrête de refuser des enfants parce que ça va être plus facile.

Mme Maccarone : Parce qu'elle a une raison très valable.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : Quelle est une raison très valable?

Mme Roy (Verchères) : Ça pourrait être tout simplement, par exemple, que c'est impossible physiquement d'aménager l'endroit pour cet enfant-là. Ça pourrait être un élément comme celui-là, alors. Mais on surveille chaque refus parce que l'objectif, c'est que ces enfants à besoins particuliers ou par exemple à précarité socioéconomique puissent avoir accès partout.

Mme Maccarone : Sauf que je pense que c'est plus facile, on va le dire, là, d'intégrer un enfant qui vit dans un contexte de précarité socioéconomique parce qu'on espère que ces enfants ne sont pas aussi affectés avec un problème neurologique, par exemple. Mais je pense vraiment à ça puis je comprends comment ça peut être difficile si c'est un enfant qui a un handicap physique, mais pour un enfant de très jeune âge, qui est neurodivers ou qui n'est pas nécessairement diagnostiqué, mais on sait qu'il fait face à des difficultés, j'essaie d'imaginer comment on peut avoir un refus. C'est ça. J'essaie de comprendre. Je comprends le principe, je pense qu'on... On a déjà... Et encore une fois, on a déjà débattu de ça en 2022 avec le projet de loi pour la réforme, à l'époque. Ça fait qu'on avait parlé d'une priorisation. On a... On avait parlé de favoriser au lieu de faciliter. Ça fait que de faciliter un accès pour...

Mme Maccarone : ...les enfants avec des besoins particuliers. Mais, quand c'est ça, puis ce n'est pas nécessairement le physique que je dois changer dans mon établissement, ce seraient quoi, les raisons de refus qui sont acceptables pour le ministère de dire : Ça, là, c'est un enfant autiste, on dit non parce que?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je ne veux pas faire des cas hypothétiques, mais il est clair que si par exemple cet enfant-là demande une ressource très spécialisée, qu'on ne l'a pas ou qui n'est pas disponible dans le milieu, ça pourrait mettre en cause la sécurité de l'enfant ou l'évolution même de l'enfant. Alors, ce n'est peut-être pas le mieux, le meilleur milieu pour l'enfant. Mais là on peut imaginer plein de situations. Mais, notre objectif, c'est... on se rappelle, c'est l'inverse, c'est qu'on ne puisse pas utiliser justement le motif de refus pour faire de la sélection, pour se faciliter la vie dans certains cas. Alors, c'est pour ça qu'on veut pouvoir suivre les refus. Une personne peut refuser, bon, par exemple, dans le cas d'une ressource spécialisée que ça prend pour tel enfant non disponible dans le secteur, mais... Puis, après ça, il arrive un autre enfant, puis là, on trouve une autre raison, puis on trouve une autre raison. C'est ça qu'on veut éviter. On veut avoir là, je dirais, un garde-fou pour empêcher que ça puisse se produire.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Puis, pratico-pratique, si on coche le refus, cet enfant est refusé, on ne veut pas l'accueillir dans notre installation, la prochaine étape, est-ce que c'est instantané que le ministère... est-ce qu'il va y avoir un genre de drapeau qui va être levé, rouge? Puis, à ce moment-là, c'est le ministère, si... qu'est-ce qui arrive si le ministère juge que ça, là, ce refus, il n'est pas acceptable? C'est quoi les prochaines étapes?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, à ce moment-là, on revient au prestataire puis on va intervenir. Parce qu'effectivement on ne doit pas refuser des enfants sur la liste. Puis c'est une... c'est une façon qui était malheureusement utilisée. Donc, on veut protéger les enfants, à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Puis, si c'est une place que nous devons remplir... On ne parle pas de la planification des groupes, on parle du 15 jours, mettons. On a une place vacante. Est-ce que ça veut dire, parce qu'on a un nom à la fois ou deux, trois noms à la fois, moi, je fais un refus, est-ce que je suis bloquée d'aller faire un appel à un prochain parent ou à un autre parent? Parce que, le refus, c'est sûr, ça va m'empêcher de poursuivre parce que ça prend du temps. Là, ça a levé un drapeau rouge, le ministère doit faire une évaluation. Ça fait qu'avant que vous pouvez poursuivre pour faire un appel pour combler cette place, nous, on va vous dédouaner pour ce refus, puis là, vous pourriez poursuivre.

Mme Roy (Verchères) : ...ça ne fonctionne pas comme ça. Alors, à ce moment-là, si le prestataire le refusait, il va devoir écrire aux parents pour justifier son refus, doit informer le ministère. Alors là, c'est clair qu'il faut que ce soient des véritables raisons. Mais, oui, il peut procéder au deuxième. Puis, si le ministère constate qu'effectivement il n'y avait pas des raisons suffisantes pour le faire... d'ailleurs, l'enfant ne perd pas sa place, là, dans les listes d'attente, on va intervenir auprès du prestataire.

Mme Maccarone : ...cet enfant aura perdu sa place dans cette installation.

Mme Roy (Verchères) : Bien, l'objectif, c'est vraiment de pouvoir suivre les refus et de pouvoir rapidement voir ceux qui font de la sélection d'enfants.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Mais je comprends. Mais vous comprenez mon point. Ça veut dire que, dans le fond, j'ai perdu ma chance parce qu'il y a un refus. Puis, avant d'être même évalué comme refus, bien là, comme... comme parent, comme enfant, bien là, ma place est prise par une autre personne parce qu'il n'y avait pas un délai d'attente en matière d'évaluation. Ça fait que, oui, c'est ça. En tout cas, je trouve ça un peu triste. J'aurais voulu avoir un autre moyen de faire cette validation pour s'assurer que, si c'est un refus, bien là, au moins, on comprend vraiment pourquoi l'enfant a été exclu, puis il réserve cette place pour cet enfant. Parce qu'on sait que les places sont très recherchées, très difficiles à en avoir. Ça fait que trouve ça un peu difficile.

Ça fait qu'on dit «peut». Alors, s'il y a des installations, le titulaire de permis qui décide de ne pas poursuivre avec cette priorisation, est-ce qu'il y a des pénalités? Est-ce que... Est-ce qu'il y a des conséquences de ça? Ça...

Mme Roy (Verchères) : Actuellement et depuis toujours, il n'y a aucune obligation d'avoir des missions ou des partenariats. Et c'est la même chose au niveau des priorités pour les enfants. Tantôt, on parlait de l'exclusion, mais on n'a pas l'obligation comme service de garde éducatif de prioriser un type d'enfant plutôt qu'un autre. Ce qui est le cas actuellement, là. Une grande partie des services de garde éducatifs à l'enfant ont des enfants des différentes catégories, mais ils ne sont pas entrés par priorisation.

Mme Maccarone : O.K. Je sais que mes collègues souhaitent poser des questions. Mais le dernier paragraphe... ou les deux derniers, où on parle de la priorisation des enfants visés au paragraphe un...

Mme Maccarone : ...alors, avec des besoins particuliers, je comprends qu'on souhaite avoir l'accompagnement d'un... une note du professionnel de santé. C'est important, c'est normal. Mais je ne sais pas si vous avez lu dans le mémoire de l'OPHQ. Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on parle d'une intégration des groupes réguliers pour éviter qu'on crée des groupes homogènes des enfants avec des besoins particuliers. On sait qu'une intégration, l'inclusion de ce type fonctionne souvent très, très bien. Parce que ça aide les enfants à voir leurs pairs, c'est... puis je pense que ça va en lien avec la mixité que vous avez souhaitée aussi.

Alors, moi, je souhaiterais amener un amendement à cet égard parce que je trouve que c'est sain, c'est ça qu'on souhaite. C'est l'objectif aussi de l'article 1. On a changé l'article 1 pour parler de la mixité. Ça fait que je trouve que c'est bien, mais je souhaiterais le voir aussi ici. Parce que c'est louable d'avoir ce type d'inclusion. Ça rejoint leur demande, c'est... et parce que c'est un «peut» puis pas un «doit». Je pense que c'est intéressant d'accepter ce type d'évolution de notre société pour faire cette réflexion d'une inclusion.

Mme Roy (Verchères) : ...votre amendement. Mais sincèrement, là, je ne sais pas combien de services de garde j'ai visités dans les trois dernières années, là, je n'ai jamais vu un groupe où on... les enfants, par exemple, à besoins particuliers étaient à part ou les enfants qui avaient un handicap, à part. On était vraiment dans l'intégration des groupes réguliers. Puis c'est plus facile, même pour le service de garde, je vais le dire aussi, une intégration au groupe régulier. Alors, je vais voir votre amendement, mais, actuellement, je n'en ai pas vu, moi, dans le réseau.

Mme Maccarone : J'en suis, j'en suis. C'est... Je pense que c'est le principe. C'est le principe, c'est l'idée, puis c'est pour ça. Puis ça ne dénature aucunement l'article ou le projet de loi, mais je trouve, côté humain puis... parce qu'on dit souvent que le législateur ne parle pas pour rien, je trouve que c'est un beau geste que nous pouvons faire ici de l'inclure, ce principe d'inclusion pour ces enfants avec des besoins particuliers. Ça fait que nous, on va travailler quelque chose de notre côté, mais on n'a pas besoin de suspension, parce que je sais qu'on a des collègues qui ont également des questions, ça fait qu'on va proposer quelque chose pour le groupe gouvernemental. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste avant de faire mes interventions, j'aimerais ça que la ministre clarifie comment ça va s'administrer. Parce que je sais qu'au départ, quand le projet de loi a été déposé, il y avait des gens qui avaient des craintes, là, ils ne retrouveraient pas la fratrie là-dedans, ils ne trouvaient pas la priorisation pour les enfants d'éducatrices, par exemple, ça fait que, là, ils s'étaient posé toutes sortes de questions, puis, bon, pendant les auditions, la ministre a dit : Bien là, ça, c'est... Ça, c'est ailleurs, mais ça va s'appliquer encore. Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment puis dans quel ordre tout ça va entrer en relation? Est-ce que c'est possible, par exemple, que ces critères-là ici, les six qui sont énoncés, soient plus prioritaires que les autres qui existent dans un autre règlement ou pas? Comment ça s'articule, là, dans la vraie vie?

Mme Roy (Verchères) : Le règlement, c'est la base de la politique d'admission nationale. Alors, la base est, évidemment, ce qu'on connaissait de façon traditionnelle dans presque l'ensemble des politiques d'admission, c'est-à-dire, c'est les enfants des éducatrices, la fratrie, la fratrie des enfants qui sont déjà là et les enfants qui n'ont pas accès à une place... je fais juste vérifier si je n'en ai pas sauté un, puis les enfants... c'est là où on retrouvait les enfants qui n'étaient pas admis par... déjà dans des services de garde subventionnés, alors... et après ça c'est tout le monde. Donc, c'est cinq catégories d'ordonnancement de base pour tout le monde.

Après ça, chaque service de garde éducatif à l'enfance peut dire : Après qu'on applique l'ensemble de ces ordonnancements-là, il est possible de prioriser. Avant, on appelait ça des missions et des partenariats. Alors, on avait comme la politique d'admission de base qui était très diverse, là, qui ne se limitait pas à ces cinq catégories, mais on avait le beau-frère puis la belle-sœur qui avaient des enfants puis qui avaient la fratrie de... on était très imaginatifs, là, de l'école d'en face, etc. Alors là, on s'en tient à cinq catégories d'ordonnancement, et après le service de garde, lui dit : Moi, je développe une vocation particulière, par exemple, pour les enfants avec de la précarité socioéconomique. Donc, je réserve x % pour les enfants qui répondent à la précarité socioéconomique, je réserve... Parce que tantôt on parlait des enfants autochtones, mais les enfants autochtones ne sont pas obligés d'aller dans un CPE qui est purement autochtone, ils pourraient aller au CPE du coin, où, parce qu'il y a une communauté près, il y a 10 % des places qui sont réservées aussi pour des enfants autochtones...

Mme Roy (Verchères) : ...pour des enfants autochtones, et là c'est vraiment le service de garde qui, lui, prend la décision de mettre ces priorisations-là, qui doivent être claires, évidentes, transparentes pour les parents. C'est essentiel. Si vous saviez le nombre de parents puis les histoires qu'ils m'ont raconté sur les barrières à l'entrée quand ils appelaient, ils faisaient : Finalement, ça ne me donne rien de mettre mon nom, je ne coche pas les cases dans aucun service de garde. Alors, ça, ça va être extrêmement important que ça soit très, très transparent pour que les familles puissent vraiment savoir quand ils font leur choix de leur service de garde. Et, après ça, au guichet, c'est là qu'on applique, tout le monde, les cinq ordonnancements. Même chose pour tout le monde. Et là, après ça, si on a des besoins particuliers aussi, par exemple on est à précarité ou si on est autochtone ou inuit, là, on peut, à ce moment-là, marquer les spécifications pour les services de garde qui ont une priorisation. Sinon, on est sur la liste régulière, tout simplement.

Mme Labrie : Parfait. Donc, ça clarifie les choses. Je pense que c'est important quand même de le dire. Maintenant qu'on a dit ça, moi, je voudrais discuter en premier de la question des enfants à besoins particuliers puis du contexte de précarité socioéconomique. Quand la ministre dit : la précarité socioéconomique telle que définie par règlement. Est-ce qu'elle peut nous la lire, cette définition-là?

• (14 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ceux qui ont accès au dernier recours. Donc... bien, je vais vous donner les vrais mots. Alors, selon le règlement sur l'accès à des services de garde éducatifs à l'enfance, cette priorité inclut les enfants dont un parent reçoit des prestations dans le cadre d'un programme d'aide financière du dernier recours ou reçoit le montant maximal du Programme d'allocation familiale de Retraite Québec.

Mme Labrie : Donc, c'est ça. Je trouve ça personnellement restreint, parce que la précarité, dans une famille, ça peut prendre différentes formes, là. Des fois, on peut penser, par exemple, à un enfant qui va être suivi par la protection de la jeunesse, même si ses parents ne touchent pas des prestations d'aide de dernier recours, ils vont être dans une situation de précarité quand même. On peut penser à un enfant dont les parents sont sur l'aide financière aux études, mais il n'y a pas nécessairement une installation pour les parents étudiants dans le milieu qu'ils fréquentent, là. Des fois, il est peut-être à l'éducation aux adultes, il est peut-être, tu sais, en train de finir son secondaire, ou des choses comme ça. Bien, cette personne-là, elle ne recevra pas d'aide financière de dernier recours, elle va peut-être avoir de l'aide financière aux études. Ça fait que je trouve que dans la façon de le définir finalement, c'est un peu limitant.

Ça fait que je vais avoir un amendement pour ça, pour essayer d'élargir un petit peu tout ça. Ça fait que nous, il était prêt, là, il est en train d'être envoyé. Je vais continuer peut-être d'expliquer ce que je veux faire pendant que le secrétariat le reçoit. C'est quelque chose qu'on avait essayé de défendre la dernière fois qu'on avait étudié le projet de loi, quand on parlait de la priorisation, là. Justement, on voulait que les enfants qui sont plus précaires soient priorisés puis on avait eu une très longue discussion. Des fois, il y a toutes sortes de situations familiales qui arrivent. On parle de situations, par exemple, où il y a de la violence conjugale. La famille doit se... la mère rentrait souvent, doit se déplacer avec ses enfants, doit trouver une place. La précarité, là, quand elle est juste définie avec le revenu, il y a une limitation importante. Ça fait que moi, je voulais qu'on puisse s'ouvrir à l'élargissement de ça. Ça a été envoyé? Parfait. Donc, je vais suggérer qu'on vienne prévoir que ça ne soit pas seulement un professionnel de la santé, mais aussi un professionnel des services sociaux qui puisse intervenir, là, finalement, pour déterminer si un enfant peut être priorisé en vertu de ces critères-là. Ça fait que je... c'est ça, c'est le sens de mon amendement, là, qui est en...

Mme Roy (Verchères) : ...amendement distinct, hein?

Mme Labrie : Pardon?

Mme Roy (Verchères) : Vous me parlez du contexte de la définition de socioéconomique, puis, après ça, vous me parlez des besoins particuliers. C'est deux amendements distincts? Parce que c'est deux points différents.

Mme Labrie : Bien, parc que «besoins particuliers», moi non plus, je ne sais pas comment vous le définissez non plus. Peut-être que vous pourriez me dire comment vous, vous le définissez.

Mme Roy (Verchères) : Vous allez le voir juste après le sixième élément : «La priorisation de l'admission des enfants visée au paragraphe 1°, donc des besoins particuliers, requiert notamment qu'un professionnel de la santé soit intervenu. — Ça, c'est déjà quelque chose qui existe — En outre, si le titulaire de permis en fait le choix — puis là le reste de la phrase est important, ça va peut-être éviter que vous ayez à faire l'amendement — elle peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de permettre justement l'intégration de tels enfants dans une installation d'un titulaire de permis ou les enfants présentant une incapacité spécifique».

Mme Labrie : Oui. Bien, je comprends ce que la ministre me dit, puis on va en... l'amendement quand même, là...

Mme Labrie : ...il s'en vient, de toute façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Labrie : Ça va être... Moi, j'ai un amendement. Bien, je vais en avoir d'autres sur d'autres sujets, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...il y en avait un sur la définition de précarité socioéconomique, et l'autre...

Mme Labrie : Vous allez voir, je vais les traiter ensemble, je vais... je vais poser...

Mme Roy (Verchères) : O.K. Ils ne peuvent pas être traités ensemble...

Mme Labrie : Parce que, pour moi, l'enfant qui présente des besoins particuliers, c'est lui qui a des besoins particuliers.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. C'est clair.

Mme Labrie : C'est l'enfant, c'est son... sa situation à lui, tu sais. Ça fait que, bon, ça, c'est une chose. La précarité socioéconomique, c'est le contexte familial dans lequel il se trouve. Donc, ça, c'est... ça peut être quelque chose qui se passe dans la vie de ses parents à ce moment là. Ce n'est pas nécessairement une précarité au niveau du revenu, mais ça peut être... ça peut être précaire quand même, pour un paquet d'autres raisons. Donc, c'est pour ça que je veux...

Mme Roy (Verchères) : ...qu'il soit déposé. On va mieux se comprendre quand on va lire.

Mme Labrie : ...ça fait que je comprends ce qui est... ce qui est écrit là par rapport aux professionnels de la santé. Ça, pour moi, ça répond pour les besoins particuliers, en partie. Mais pour ce qui est de la précarité socioéconomique, là, il faut rajouter, à mon avis, les professionnels des services sociaux. Ça fait que je vais pouvoir le lire. Voilà. J'essayais d'éviter une suspension, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on vient de recevoir l'amendement, il est dans Greffier, mais... qu'on me le spécifiait, il est là. Puis je vous amène... c'est tout de suite après le sixième paragraphe. Donc, après «enfants autochtones», c'est là que se situe l'amendement, tout de suite après «les enfants autochtones dont un parent est autochtone». C'est là que se situe l'amendement, en deux temps, là. Et je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Je vais vous lire ça avec plaisir. Donc :

L'article 10 du projet de loi... modifie l'article 59.7 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est amendé au 2e alinéa par l'insertion :

1° après «1°», de «et 2°»;

2° après «santé», de «ou des services sociaux».

Et la façon dont ça se lirait, ce serait :

«La priorisation de l'admission d'enfants visée aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa requiert notamment qu'un professionnel de la santé ou des services sociaux soit intervenu.»

 Donc, l'idée, c'est vraiment de couvrir, ici, que ça puisse être à la fois... à la fois, quand on parle d'un enfant qui a des besoins particuliers, que ce ne soit pas nécessairement un professionnel de la... de la santé, mais aussi un professionnel des services sociaux, par exemple, un intervenant de la DPJ, qui va nous dire : Cet enfant-là, il a des... il a des besoins particuliers, en fonction de sa situation, là. Ce n'est pas nécessairement une infirmière. Ça va peut-être être un travailleur social, etc. Donc, ça répondrait à ça.

Puis ça répondrait aussi à la question du deuxième paragraphe, là, où il est question de précarité socioéconomique, parce que ça, ce n'est pas nécessairement les professionnels de la santé qui sont habilités à identifier ces situations-là, mais des professionnels des services sociaux sont en mesure de le faire, là, puis ils sont exposés très régulièrement... Je pense aux intervenantes qui suivent des enfants avec le programme Olo, par exemple, ou avec la protection de la jeunesse. Bien, eux, ils sont en mesure de voir s'il y a une précarité socioéconomique.

Parce que le socioéconomique est vraiment important, puis, dans la façon dont c'est défini par règlement en ce moment, c'est comme si c'est limité à «économique», finalement, on parle juste de précarité économique. Moi, je viens rajouter quelque chose, ici, qui nous permet de couvrir le socioéconomique. Puis ça arrive, malheureusement, beaucoup trop souvent, là, puis je sais qu'il y a une sensibilité importante à ça là, de la part du gouvernement, en général, on essaie de mieux soutenir ces enfants-là. Donc, c'est l'objectif de mon amendement ici, puis je serais bien curieuse d'entendre la ministre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : On est en train de regarder les impacts, puis comment... Parce que, déjà, la deuxième phrase... la deuxième phrase incluait déjà, là, tout ce qui touche, justement, les organismes, les CPS. Ça incluait déjà... Puis il y a déjà les places protocole, en plus, qui s'ajoutent à ça, au niveau des services sociaux. Il y a des ententes avec des places protocole, au niveau des services sociaux, qui sont réservées pour les enfants qui rentrent dans la catégorie 1 ou 2, là, ils sont... ce sont des places qui sont réservées qui viennent des services sociaux.

Si on pouvait avoir une petite suspension, juste pour vérifier, pour ne pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 42)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la ministre, la réponse était à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, de mettre les deux ensemble, ce sont deux... deux choses totalement différentes. Quand on parle des enfants à besoins particuliers, puis on y réfère dans le paragraphe en le décrivant, donc, il y a vraiment là un lien avec le professionnel de la santé. Puis, quand on parle des besoins particuliers, on parle souvent, là, de problèmes langagiers, par exemple. D'ailleurs, c'est le principal problème qui suit la pandémie. Alors, on parle d'enfants qui ont par exemple des handicaps qui vont avoir des besoins. Donc, on est vraiment plus dans cet ordre de grandeur là.

Et le deuxième élément, ou les références d'un organisme, là aussi, on a toujours un professionnel. On ne peut pas laisser ça de façon aléatoire. Donc, le lien avec la santé, le professionnel de la santé existe déjà, et on le maintient. Donc, de mettre un tout pour les deux paragraphes, là, je pense, ne... dénature même la définition des enfants présentant des besoins particuliers.

Le deuxième élément, au niveau des enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique, ça ratisse large, là, parce que ce n'est pas un et l'autre. Donc, effectivement, il y a des programmes de dernier recours. Mais le montant maximal du programme d'allocation famille, là, on parle ici d'un revenu familial qui permet d'obtenir le maximum...

Mme Roy (Verchères) : ...de l'allocation, donc un revenu qui ne doit pas dépasser 43 000 $ pour une famille monoparentale et 59 000 $ pour une famille biparentale. Alors, il faut avoir — puis là on comprend que c'est un logiciel qui va régler ça, là — quelque chose de simple, facile à comprendre, où on — puis c'est le but, hein, du guichet, on va se le dire, là — on ne sent pas qu'il y a quelque chose d'aléatoire. Les règles sont claires. Tu y as droit, tu réponds à tel critère. Tu as un élément de professionnel la santé. Tu peux avoir l'intégration, par exemple, pour les enfants handicapés ou les mesures exceptionnelles de soutien dans 12 % des cas.

Mme Labrie : C'est comme... Il y a deux conversations à avoir. Ça fait qu'on va... On continue d'avoir les deux en parallèle. Par rapport aux enfants à besoins particuliers, peut-être que la ministre devrait nous dire sa définition, à elle, de professionnel de la santé. Ça englobe quoi? Parce que dans certaines lois professionnelles... La santé c'est médecin puis IPS. Ça ne couvre pas orthophonistes, psychologues, travailleurs sociaux. Donc, moi, c'est pour ça que je voulais rajouter «professionnel de la santé ou des services sociaux» parce que, si c'est juste médecin puis IPS, bien, j'ai un problème avec ça parce que les enfants qui ont des besoins particuliers, il faut que ça soit plus large que ça, il faut que ça puisse aussi être «notamment une orthophoniste»...

Mme Roy (Verchères) : Je pense que ça, ça, je peux vous le dire, parce que déjà on le voit dans le courant que c'est plus large que ça, mais est-ce que c'est mentionné ou c'est dans la pratique? Mais dans la pratique, c'est plus large que ça, on le constate, c'est déjà ce qui est en place. Donc ça, il n'y a pas de modification à ce niveau-là. Alors, c'est déjà plus large, mais on va vérifier si c'est écrit ou spécifié, mais dans la pratique, actuellement, c'est plus large que ça. Bien, je pense que votre collègue vous avait mentionné ergothérapeute, je pense, tout à l'heure, oui.

Mme Labrie : Par exemple, c'est un ordre professionnel. Donc, moi, je vais avoir besoin qu'on le... Au moins verbalement qu'on nous dise c'est quoi la liste des titres qui sont considérés comme des professionnels de la santé au sens de l'application de cet article-là. Peut-être que ça va répondre à un besoin que j'exprime. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, médecin, ergothérapeute, physiothérapeute, optométriste, audiologiste, orthophoniste, psychoéducateur ou psychologue. C'est large.

Mme Labrie : O.K. Donc, les travailleurs sociaux?

Mme Roy (Verchères) : C'est large.

Mme Labrie : Travailleurs sociaux, non.

Mme Roy (Verchères) : Non, pas travailleurs sociaux.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : Pas pour les besoins particuliers. On est vraiment plus dans le domaine santé.

Mme Labrie : Ouais. O.K. Bien, c'est déjà plus large que je pensais. Parce que ça dépend en fait de certaines lois, la définition de ça.

Maintenant, si on va sur l'autre moitié de la conversation qui est plus sur la précarité socioéconomique, dans le fond, je comprends que la ministre, c'est de la précarité économique dont elle parle.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Bien, c'est pourquoi que c'est écrit «socioéconomique», d'abord? Parce que si c'est juste de la précarité économique, c'est que c'est ça que les outils de mesure que la ministre utilise, c'est de la précarité économique. Sauf qu'il y a quelqu'un, ici, qui est venu écrire «précarité socioéconomique». Ça fait que c'est là, moi, où je trouve qu'il manque quelque chose pour pouvoir intervenir sur les enfants qui sont dans une situation de précarité sociale. Et ça, ce n'est pas le revenu des parents qui va le dire s'il y a une situation de précarité sociale. Des fois, ça peut être un enfant dont un des parents est consommateur de substances, qui peuvent avoir un bon revenu pareil, hein? Mais, tu sais, qui sont suivis pour ça. C'est une situation de précarité pour l'enfant. Ça peut être, comme j'ai donné l'exemple, une situation de violence conjugale. Des fois, il peut avoir un revenu au-dessus du critère établi par la ministre, mais c'est un contexte de précarité pour l'enfant quand même. Donc moi, c'est pour ça que je voulais rajouter ici «professionnel des services sociaux». Puis peut-être qu'effectivement la question du travailleur social pour identifier les enfants à besoins particuliers est moins pertinente, mais pour identifier la précarité sociale d'un milieu familial, du contexte dans lequel évolue l'enfant, bien là, ça a tout son sens, là, un travailleur social.

Mme Roy (Verchères) : Deux éléments. C'est le terme usuel qui est utilisé, qui est utilisé depuis toujours et qu'on continue d'utiliser. L'autre élément, puis par les exemples que vous donniez, je me disais, bien, ce n'est pas gérable. Ça fait que, pour le parent qui s'inscrit sur une liste, quand on va arriver à cocher est-ce que vous êtes en précarité socioéconomique... Là, c'est simple, vous répondez à critère numéro 1, ou au critère numéro 2, ou aux deux. Donc, vous avez accès à l'aide de dernier recours, vous avez l'allocation familiale. Alors, si on commence avec de l'aléatoire, on va perdre toute la crédibilité de cette transparence-là que recherchent les parents. Alors, dans des cas comme vous spécifiez, par contre, la porte n'est pas fermée, mais ce n'est pas nécessairement celle-là. C'est beaucoup plus la porte qu'on va retrouver, par exemple par la DPJ, par les places protocole, donc des ententes qui sont signées avec les services de garde où on a des places réservées pour les cas, par exemple, donc, de femmes qui sont battues, de cas de DPJ, de cas de problèmes sociaux purs. L'entrée se fait...

Mme Roy (Verchères) : ...la précarité socioéconomique. C'est souvent plus les places protocoles qui sont réservées pour cette clientèle-là.

Mme Labrie : Le problème, c'est que les places protocoles, c'est... c'est qu'il n'y en a un peu partout, puis que c'est plafonné à 5 % maximum de places protocoles. Même si une installation voulait en avoir davantage, elles ne sont pas en mesure de le faire, là. Puis, j'ai cherché un peu d'ailleurs, puis ce n'est ni dans un règlement ni dans une loi, ça, le pourcentage maximum. C'est comme dans un guide pour les protocoles, ça fait que c'est comme si ça peut se changer du jour au lendemain par la ministre, j'imagine, ce guide-là, dans le sens que ce n'est pas un règlement ni une loi en tout cas. Ça fait que, si la ministre a de l'ouverture à monter ce plafond-là, peut-être, ça viendrait répondre à l'enjeu. Mais, 5 % maximum de places protocoles, considérant qu'en plus il n'y en a pas partout, là, tu sais... Je sais ne pas. Est-ce que... Est-ce qu'il y a pour vrai 5 % des places du réseau en ce moment qui sont consacrées à des places protocoles?

• (14 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Une place... Un enfant qui rentre par exemple sur une place protocole peut être transféré après dans une classe régulière. Parce que souvent, sa porte d'entrée, c'est une... Une place protocole, c'est une place d'urgence, donc l'enfant qui l'occupe ne l'occupe pas pour cinq ans, là. Il rentre, et il y a une situation particulière, il est entré en place protocole et, après ça, va... un peu comme les enfants remplaçants qui rentrent comme enfants remplaçants qui deviennent enfants réguliers, même chose au niveau des places protocoles. Donc, ça libère des places. On se rappelle qu'une place protocole est une place réservée qui reste libre pour l'obtention. Alors, ça aussi, le pourcentage qu'on y met est extrêmement important quand on regarde le besoin. Alors, souvent, ce qui va se passer, c'est qu'on va prendre l'enfant en place protocole, on va l'envoyer en place régulière pour dégager une place protocole pour un autre enfant qui va être accueilli. Probablement que le 5 % vient tout à fait de là parce que ce n'est pas un statut qui demeure pendant quatre ans, là. L'enfant est transféré au régulier aussitôt qu'une place se libère, ce qui remet au jeu notre place protocole.

Mme Labrie : Donc, on peut imaginer qu'au plus un an l'enfant va rester à occuper cette place au protocole, parce qu'à chaque année il y a du mouvement dans les groupes.

Mme Roy (Verchères) : Je ne suis pas capable de dire si la moyenne est un an ou trois mois, là. Je ne serais pas capable de vous le dire, parce que souvent, ce doit être lié à quand il se libère aussi une place à l'intérieur du service de garde qui fait entrer l'enfant qui était sur une place protocole.

Mme Labrie : Puis quelle proportion des installations ont... je dis «installations» parce que je parlais de CPE puis de garderies privées en même temps, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est «installation». Vous avez le bon terme. Oui.

Mme Labrie : Bon. Quelle proportion des installations ont des places protocoles?

Mme Roy (Verchères) : Je ne le sais pas. Je ne sais pas si on a cette donnée-là. On doit sûrement avoir cette donnée-là en quelque part, mais moi, je ne l'ai pas actuellement. Mais on peut la... on va... on va la chercher.

Mme Labrie : J'aimerais ça. J'aimerais ça, parce que, si c'est ça, le chemin pour répondre à des situations de précarité sociale. Puis ça m'apparaît aussi important, la précarité sociale que la précarité économique. Puis, tu sais, bon, là on me répond : C'est le mot qu'on utilise tout le temps, «socioéconomique»...

Mme Roy (Verchères) : Souvent ils sont liés aussi.

Mme Labrie : Bien, souvent, ils sont liés, mais ils ne sont pas toujours liés. Parce que, la vulnérabilité, dans une famille, ce n'est pas juste lié au revenu. Puis, tout le monde, on est exposés à des situations plus complexes que ça, où, même s'il y a un bon revenu, des fois, il y a des problèmes quand même dans une famille. Donc, même si c'est souvent lié, ce n'est pas exclusivement lié. Puis, moi, j'ai une sensibilité importante à ça. Puis je le... je trouve ça dommage qu'on l'échappe en ce moment puis que ça se limite aux places protocoles. Surtout que là, on ne le sait pas s'il y en a partout. Il y en a... Il y en a-tu juste dans les CPE, pas dans les garderies privées? Tu sais, si c'était le cas, ça voudrait dire que des régions où il y a plus de garderies privées que de CPE, comme Montréal et Laval, ont moins de places protocoles, probablement, alors qu'il y a beaucoup de précarité.

Mme Roy (Verchères) : ...sûre de ce que vous affirmez là, là?

Mme Labrie : Je ne le sais pas. Moi, je n'en ai pas, des données.

Mme Roy (Verchères) : Je penserais le contraire.

Mme Labrie : Vous pensez qu'il y a plus d'ententes protocoles avec des garderies privées que des CPE?

Mme Roy (Verchères) : Non, non, non. Mais sur des régions, vous parlez de régions spécifiques, là. Mais je ne me prononcerai pas sans avoir des données factuelles devant moi.

Mme Labrie : Oui. Bien, j'aimerais les avoir. Bien, c'est ça. J'imagine, quelqu'un les cherche en ce moment. Mais, tu sais, sachant qu'à Laval et à Montréal, il y a objectivement moins de places en CPE qu'en... versus les autres régions du Québec, là, en proportion, c'est plus faible, si les ententes protocoles, il y en a juste avec des CPE, on peut s'imaginer qu'il y a... il n'y a pas en proportion autant de places protocoles dans ces régions-là que dans les endroits où c'est presque juste des places en CPE, par exemple, la Gaspésie.

Mme Roy (Verchères) : En fait, les places protocoles, c'est souvent une entente avec les services sociaux qui, selon la connaissance du milieu, réservent des places protocoles. Et ils voient à... le taux d'occupation puis la nécessité qu'ils ont d'avoir aussi des places protocoles.

Mme Labrie : Il y a-tu une réponse?

Mme Roy (Verchères) : Et le milieu familial et les... Merci. Ça répond à ma question. Milieu familial aussi ont des places protocoles. Et il y a des garderies privées subventionnées qui ont aussi des places protocoles.

Mme Labrie : O.K.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est ça. Ils ont apparu des deux bords! Ils sont efficaces quand même.

Mme Labrie : Puis...

Mme Roy (Verchères) : ...ils sont efficaces quand même, là.

Mme Labrie : Puis dans quelle proportion des installations ont des places protocoles?

Mme Roy (Verchères) : Bien...

Mme Labrie : Où, en tout cas, il y en a? C'est quoi les chiffres que vous avez pour nous donner le vrai ordre de grandeur au Québec de cette offre-là?

Mme Roy (Verchères) : Mais tu sais, tu ne peux pas l'avoir par le nombre d'installations, là.

Mme Labrie : Bien, si on pouvait avoir une répartition peut-être, puis là, je ne m'attends pas de l'avoir dans les cinq minutes, là, mais...

Mme Roy (Verchères) : On est en train de faire les chiffres, là.

Mme Labrie : ...tu sais, puis une répartition peut-être par région aussi, justement, la proportion de places protocoles versus le bassin d'enfants. 

Mme Roy (Verchères) : On devrait avoir ça dans les crédits.

Mme Labrie : Quelque part, il faut avoir ça. Peut-être dans les cahiers de crédits effectivement.

Mme Roy (Verchères) : Comme j'ai l'impression de m'y retrouver, là.

Mme Labrie : Bien, c'est parce que, si la... si la ministre, avec son équipe, a identifié ces critères-là de priorisation, c'est parce que ça leur tenait à cœur, puis je partage ça, donc pour réussir à prioriser les bons enfants, là. Tu sais, on est... on est. Moi, je suis d'accord que ces deux critères-là y figurent dans la liste ici, mais je veux juste m'assurer qu'on se donne les moyens aussi pour que les enfants qui sont dans ces situations-là, ils y aient... ils y aient accès à cette priorisation-là.

Mme Roy (Verchères) : C'est fait avec les services sociaux. Là, c'est là qu'on les retrouve. Le lien avec les services sociaux, c'est dans les protocoles.

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : C'est eux qui déterminent des ententes avec les CPE selon leurs besoins.

Mme Labrie : Encore faut-il qu'il y ait des CPE en grand nombre suffisant.

Mme Roy (Verchères) : Mais une garderie subventionnée ou CPE, ils le font aussi.

Mme Labrie : Bien, tant mieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais prendre les questions de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve la discussion très intéressante. On avait les mêmes questions par rapport à la précarité sociale. On a entendu l'AQCPE qui avait soulevé puis Ma place au travail, parce que c'est vrai, on peut avoir plusieurs situations, des parents qui se retrouvent en situation de difficulté, que ce soit monoparental ou immigration. C'était quelque chose qui était soulevé. Moi, je voulais savoir si... quand on parle des places protocoles, est-ce que les références viennent uniquement des services sociaux ou est-ce que ça vient, mettons, du DPJ, puis comment ils vont qualifier ceux-ci? Parce qu'exemple, dans le mémoire, ils parlent des parents qui feraient des fois des banques alimentaires, ils parlent des enfants en famille d'accueil. Ça fait que c'est qui qui va faire toutes ces références pour s'assurer qu'on englobe le plus possible des familles en... en situation de précarité sociale?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, c'est les services sociaux puis, quand on parle de la DPJ, mais c'est inclus dans les services sociaux.

Mme Maccarone : Et quand on parle de services sociaux, est-ce que.... parce que je comprends moins, je n'ai pas cette expertise de comment ça fonctionne pour eux de capter tout le monde si on sait que c'est des parents qui fréquentent, comme par exemple, une banque alimentaire. Est-ce que c'est parce qu'ils doivent avoir un dossier ouvert pour s'assurer ou bien est-ce que ça peut être fait par la référence? Est-ce qu'eux, ils travaillent avec des partenaires?

Mme Roy (Verchères) : Référencement des services sociaux. Ce n'est pas un parent qui décide qu'il vient prendre un protocole. C'est des référencements, c'est des cas particulièrement de vulnérabilité sociale où là, les services sociaux prennent la décision de dire : Bon, bien, je pense que cet enfant-là, pour son bien être, on va l'envoyer dans un service de garde éducatif à l'enfance et sur une place protocole, parce qu'il a telle situation familiale qui réclame qu'on l'envoie là pour son bien-être.

Mme Maccarone : Oui, ça, j'ai compris, mais ça exige que les services sociaux qui desservent un territoire doivent avoir un dossier ouvert pour cette famille, ou cette mère, ou ce père qui a besoin d'aide.

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est eux qui nous les réfèrent. Ils ont un dossier, c'est sûr, c'est eux qui le réfèrent.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est juste... c'est là où je trouve que c'est aussi compliqué, parce que ce n'est pas juste le manque de places, c'est aussi l'identification, comment qu'on peut capter tout le monde parce que ce n'est pas tous les... les parents issus de l'immigration, par exemple, qui vont comprendre qu'il y a un processus à suivre. Mais c'est sûr, c'est une précarité sociale, exemple, un nouveau arrivant qui ne sait pas nécessairement que je dois avoir un dossier ouvert en services sociaux pour avoir une référence pour une place protocole.

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas un choix pour dévier le système, là, les places protocoles. Ce sont des cas d'urgences de DPJ, de drames sociaux...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Mme Roy (Verchères) : ...qui se sont passé, où on doit sortir les enfants, les envoyer dans un CPE. Ce n'est pas un nouveau... on n'envoie pas quelqu'un issu de l'immigration aller s'inscrire aux services sociaux pour avoir une place protocole.

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas ça que je veux dire.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est vraiment pas le chemin. Ce n'est pas l'objectif des places protocoles. Une place protocole, c'est une place qu'on garde libre pour une urgence sociale.

Mme Maccarone : Oui, oui, puis j'en suis. Je ne parle pas de juste pour n'importe qui, mais on a des fois des parents qui se retrouvent dans des situations urgentes ou des enfants qui se retrouvent dans cette situation d'urgence, mais les familles ne savent pas nécessairement qu'il y a un chemin à suivre. C'est plus ça que je voulais dire.

Mme Roy (Verchères) : On est dans des cas...

Mme Roy (Verchères) : ...intervention des services sociaux, quand on parle de places protocoles.

Mme Maccarone : O.K., mais je suis un peu la logique de...

Mme Roy (Verchères) : Qui n'est pas au projet de loi d'ailleurs.

Mme Maccarone : Oui, mais je suis aussi le principe que nous venons d'évoquer en termes de précarité sociale. Je ne sais pas si on a moyen de l'inclure quelque part dans la priorisation, comme il a été évoqué. Je comprends que ça va être difficile d'intégrer tout le monde avec des besoins. J'ai entendu. Puis, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous avez déjà évoqué, mais ça me désole qu'on n'ait pas un moyen d'identifier ces enfants qui sont dans une situation où ce n'est pas déjà identifié, où on n'a pas une définition qui va les englober. Puis si c'est soulevé par nos partenaires principaux, j'aurais voulu trouver une voie de passage pour s'assurer que ces définitions seront incluses, mais pas nécessairement pour les places protocoles, mais pour la priorisation, peut-être.

• (15 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Je pense qu'on priorise les enfants ayant des besoins particuliers. Les enfants vivant dans un contexte socioéconomique, parallèlement, il y a des places protocoles d'urgence qui sont en place pour soutenir au niveau d'urgence sociale. Dans le cas dont on parle au projet de loi, Mme la Présidente, je vais revenir au projet de loi, si vous me le permettez, c'était dans les grandes catégories que l'on retrouvait dans les services de garde éducatifs à l'enfant, puis on les a remises dans les priorisations. Si on remet 250 priorités, comme c'était le cas avant, je veux dire, le parent ne s'y trouvera pas, là. Je pense qu'il y a des priorisations que les services de garde peuvent et ont déjà dans plusieurs cas comme partenariats ou commissions. Et le reste, bien, il est traité, là. Par exemple, les places protocoles sont déjà traitées, les services de garde connaissent très, très bien le système, comment ça se fait, et c'est vraiment avec les services sociaux. Dans le cadre des places priorisées, on capte les grands aspects que traitaient déjà nos services de garde en mission et en partenariat. Pour ce qui est de l'objectif, on se rappelle, là, dans ce cas-ci, c'était l'égalité des chances.

Mme Maccarone : Quand on parle pour le guichet, juste par curiosité, parce que, là, on rentre dans le guichet, puis là on sait que les parents vont cocher que moi, je rentre dans ces critères, est-ce qu'il y a un petit i sur lequel que les parents vont pouvoir peser pour dire : Bien, voici comment vous pouvez vous identifier soi-même? Comme, je comprends que c'est large, mais est-ce qu'il y a une définition ou des exemples qui comprennent, comme, «monoparental», qui comprennent : Vous avez accès à une banque alimentaire ou, tu sais, des choses comme ça? Est-ce que ça, ça existe pour aider les parents à s'autodéfinir?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est simple, l'autodéfinition, elle est claire, c'est avoir accès aux programmes de soutien, d'aide financière de dernier recours ou, et/ou, de recevoir le montant maximal du programme d'allocation famille. Puis on le regarde cette année, le programme d'allocation famille, c'est 43 000 au niveau monoparental, 59 000 pour un bi parental.

Mme Maccarone : Il n'y a rien pour précarité sociale, dans le fond.

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a rien pour précarité sociale.

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout, puis on... c'est les grandes catégories qui étaient là. Non, il n'y a pas de catégories monoparentales, femmes violentées. C'est des cas qui sont traités en urgence sociale par les services sociaux, et là il y a des places protocoles qui sont réservés à cet effet.

Mme Maccarone : Oui, mais ce n'est pas toutes les familles ou les mères monoparentales, par exemple, qui vont avoir ce type de dossier ou qui auront besoin d'une place d'urgence. Ce n'est pas ça nécessairement, mais peut-être une priorisation pour aider cette famille. C'est pour ça, ce n'est pas nécessairement toujours basé sur l'économie.

Mme Roy (Verchères) : Je comprends. Il y a des besoins. On veut capter les besoins des enfants avec les besoins particuliers, les contextes socioéconomiques puis, après ça, on a d'autres catégories. Puis il existe aussi des parents qui souhaitent avoir une place pour pouvoir retrouver sur le marché du travail. Alors, ça aussi, les familles souhaitent ça aussi. Ça fait partie aussi, je pense, de notre devoir pour s'assurer que les gens puissent retourner aussi sur le marché du travail.

Alors, si on se met à rajouter 1 million de petites cases, bien, c'est le statu quo, là. On ne fera pas le guichet, là. On va faire exactement 2 000 politiques différentes avec 250 définitions différentes. Alors, je pense que ce n'est pas ça, l'objectif. On a capté les grandes priorités. Je pense qu'on les a captées. Un enfant va se retrouver peut-être dans le besoin particulier, peut-être dans une précarité économique, peut-être que, si le problème social est plus grand, il peut se retrouver sur une place protocole, il peut se retrouver, par exemple...

Mme Roy (Verchères) : …de quelqu'un qui va dans une école ou son parent travaille dans une… dans une entreprise, ou parce qu'il est un enfant autochtone, ou parce qu'il est aussi dans une municipalité. Mais je pense qu'à un moment donné, il faut se restreindre. Les parents, là, moi, je vous le dis, là, j'ai été 30 ans en politique municipale, là, toujours avec les parents, tous les jours, là, puis depuis que je suis ministre de la Famille, encore plus, les parents, je trouvais que ce n'était pas possible parce qu'ils appelaient dans chaque CPE, puis, ah! ça, c'est bloqué pour telle catégorie d'enfant, ça, pour telle catégorie d'enfant. Les familles veulent pouvoir avoir aussi accès, ils veulent pouvoir avoir accès pour retourner travailler puis pouvoir savoir que les critères qui sont mis là, ils sont équitables.

Parce que les parents, là, même ceux qui ne rentrent pas dans les catégories, là, ils sont d'accord qu'il faut réserver des places pour les enfants à besoins particuliers. Je n'ai jamais entendu un parent me dire : non, il ne faut pas faire ça. Les parents, ils sont d'accord pour dire que la précarité économique est un élément important duquel on doit tenir compte. Puis ils me disent en même temps : Mais nous autres aussi on veut notre place, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas vraiment réussi à raccourcir, Mme la Présidente. Je vais faire un effort.

Mme Labrie : Bien, c'est une conversation vraiment importante qu'on a, puis qu'on se comprenne bien, là, moi, je trouve que c'est les six bons critères qui ont été identifiés là. Et puis je ne propose pas de rajouter des critères, là, je pense que c'est une…

Mme Roy (Verchères) : …collègue.

Mme Labrie : Oui, bien, c'est-à-dire que moi, j'ai sous les yeux des critères qui m'apparaissent les bons, je suis en train d'essayer de proposer un chemin pour qu'on puisse mieux identifier les enfants qui répondent à ces critères-là. Les mêmes critères, là, je ne veux pas rajouter de critères, la liste, c'est vrai qu'il ne faut pas qu'elle soit interminable, je ne veux pas ça non plus. Puis je trouve qu'il y a un beau travail qui a été fait pour identifier les bons critères, mais après encore faut-il qu'on soit capable d'aller identifier comme il faut puis, tu sais, quand on… quand on m'explique que la précarité socio-économique, finalement, bien, on va… on va regarder seulement avec la lunette économique, bien, je trouve qu'on échappe quand même un gros morceau puis ce n'est pas moi qui l'ai mis, le mot socio dans socio-économique ici, là. Il était là puis même il était là avant. Je ne vais pas essayer de rajouter ça, il est présent. J'essaie juste de… S'il n'avait pas été là, j'aurais essayé de le rajouter, là, en toute honnêteté avec vous, mais il y est, là, c'est... Donc, après ça, il faut juste se donner les outils. Puis moi, je... A priori, je ne voulais pas parler de place protocole. C'est la ministre qui nous a amenés là-dessus, parce qu'elle nous a dit : La réponse à ça, c'est les places protocole. Bien là, des chiffres, on en a trouvé, puis écoutez, l'intelligence artificielle a trouvé ça dans les crédits, là, ça se peut que ce soit à corriger. Là, la ministre me corrigera si ce n'est pas exact, ça fait que je divulgue la source. Ce n'est pas parfait, ces affaires-là, mais les chiffres que j'ai sous les yeux, là, c'est qu'à travers tout le Québec, il y a 3335 places protocole. Ça, c'est les chiffres de 2023-2024. Puis c'est vraiment très variable d'une région à l'autre, là, tu sais, mettons, dans toute la Mauricie, il y en a 30. Alors qu'en Estrie il y en a 193. Puis je ne pense pas qu'il y a plus de précarité tant que ça en Estrie qu'en Mauricie.

Mme Roy (Verchères) : …avoir plus de besoins dans une région que dans une autre.

Mme Labrie : Bien, écoutez, tu sais, par exemple, on va regarder le chiffre de Montréal, là, il y a 352 places protocole, puis c'est presque autant, là, en Montérégie, c'est 346. Ce n'est pas le même poids de population en Montérégie puis à Montréal, là, on s'entend. Ça fait que, tu sais, clairement, c'est aléatoire. Ça dépend des milieux. Il y a des endroits où il y a plus d'ententes de signées. C'est tant mieux. On les félicite. Il y a des endroits où il y a moins d'ententes de signées, pour toutes sortes de raisons. Mais tu sais, dans les garderies subventionnées, il y a juste 162 places protocole, ou, en tout cas, ça, c'est les données de 2024-2025, ça fait qu'il n'y en a pas tant que ça non plus en garderie subventionnée.

Ça fait que, moi ce que ça me dit, c'est que la réponse des places protocole n'est peut-être pas la meilleure, là, par rapport à l'enjeu que j'essaie de soulever pour ces raisons-là, mais aussi pour la raison que la ministre nous dit… c'est que ces places-là, c'est des places qui sont laissées vacantes en attendant. Puis que c'est vraiment pour des cas d'urgence. Et donc c'est vrai que si c'est vraiment pour des cas d'urgence extrême, on ne veut pas laisser vacantes 10 %, 15 % des places pour des cas comme ça.

Mais il y a aussi des cas d'enfants qui sont dans une situation de vulnérabilité sociale, qui n'ont pas besoin d'une place de toute urgence, là, qui va leur être… qui va être laissée vacante en attendant de pouvoir répondre à leurs besoins, mais qui devrait quand même être priorisé. Puis ce n'est pas moi qui ai inventé qu'ils devraient être priorisés, c'est écrit dans le projet de loi. Je fais juste dire que pour ça, il faut se donner les moyens de les prioriser après. Puis ce n'est pas… ça ne complique pas plus que ça les choses pour la famille, dans le sens où eux autres, quand ils remplissent le guichet unique, ils vont écrire les mêmes affaires. Mais le fait est que, comme pour les enfants à besoins particuliers, si j'ai bien compris, ce n'est pas quand le parent s'inscrit dans le guichet unique, là, qu'il va avoir besoin de fournir une évaluation d'un orthophoniste, là, pour expliquer que son enfant a des besoins particuliers. C'est éventuellement plus tard à l'admission que ce sera fait. Ça fait que ce n'est pas des cases de plus à cocher, là, à ce moment-là. Bien…

Mme Labrie : ...et moi, je propose tout simplement de rajouter que ça puisse aussi être un professionnel des services sociaux. Ça fait que, tu sais, si éventuellement, dans le parcours de tout ça, bien, il y a un travailleur social d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui a identifié que... ou un éducateur ou quelconque... tu sais, qui a identifié que, cette famille-là, il y avait une précarité sociale là, là, bien, elle devrait être priorisée. Ce n'est pas... Ce n'est pas non plus compliqué, là. C'est des gens qui travaillent dans le réseau, là, dans le réseau public de santé et services sociaux, qui sont capables d'identifier les enfants, autant ceux qui ont des besoins particuliers que ceux qui ont une vulnérabilité sociale. Ce monde-là sont équipés pour faire ça. Ils le font déjà à l'année longue. C'est juste de dire : Bien, justement, ceux qui ont été identifiés comme ça par notre système de santé et services sociaux, bien, on devrait se servir de ça pour les prioriser dans l'attribution des places.

Ça ne rajoute pas de critères de priorisation, là. C'est juste l'indicateur finalement. On est en train de discuter des indicateurs dont on va se servir pour identifier qu'un enfant ou qu'une famille répond à ces critères-là. Ces mêmes critères là que la ministre a choisis puis qu'elle a bien choisis, en toute honnêteté, là, tu sais. Ce n'est pas... Je ne veux pas rajouter une liste interminable, moi, là, là. Ce n'est pas l'objectif de l'opération. Puis je ne veux pas non plus plaider pour qu'il y aille des milliers de plus de places protocoles vides, là, partout au Québec. Ce n'est pas ça non plus que je veux, là. Je veux juste m'assurer que, quand des places se libèrent à des endroits, que ce soient les enfants en situation de plus grande vulnérabilité qui puissent être priorisés, comme... comme la ministre le veut aussi. C'est ça qui est écrit dans le projet de loi.

• (15 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Je pense qu'on les capte avec les grandes priorités. Alors, que ce soit au niveau des enfants de besoins particuliers, les enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique, je pense qu'on les capte. C'est simple. C'est facile à comprendre. Et on capte, à ce moment-là, ces enfants. Je dois ajouter qu'on voit aussi, au niveau des enfants à besoins particuliers, la deuxième partie de la phrase qui est importante, qu'«elle peut avoir une référence d'un organisme qui agit dans une perspective d'anticipation de mesures qui pourraient être requises justement pour l'intégration de ces enfants-là.» Là aussi, on pense à tout ce qui est des pédiatries sociales, tous les centres de pédiatrie sociale où on retrouve effectivement certaines précarités, où on a là aussi des professionnels de la santé, mais qui... le centre de pédiatrie sociale peut être justement un élément de référencement par un organisme. Alors, le CISSS, les pédiatries sociales, des organismes d'intégration, alors il y a là cet élément de plus, je pense, que vous souhaitez dans la phrase qui s'ajoute là.

Mme Labrie : Bien, moi, j'aimerais ça en entendre plus justement sur cette phrase-là. Parce que moi, en toute... en transparence, je la trouve opaque et incompréhensible, là, la phrase «Un organisme qui agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de permettre l'intégration de tels enfants dans une installation.» Donc là, la ministre nous dit : Ça, c'est des centres de pédiatrie sociale, notamment. Mais...

Mme Roy (Verchères) : Comme exemple. C'est le meilleur exemple que je peux donner.

Mme Labrie : Mais c'est aussi un CISSS ou un CIUSSS, c'est aussi n'importe quel organisme communautaire, finalement. C'est... C'est...

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas n'importe quel organisme communautaire, parce que là, ce serait une belle façon de contourner. Mais il y a des organismes communautaires qui vont se spécialiser, par exemple, un peu comme des centres de pédiatrie sociale, donc, et qui vont être aussi des intervenants où on retrouve des professionnels de la santé qui vont dire : Oh! dans ce cas-là, je pense qu'on doit intervenir, on doit le référencer. Puis c'est une espèce de partenariat social. On en a entendu parler par les partenaires qui sont venus. Puis c'est vraiment à cet élément-là qu'on le retrouve. Mais ce n'est pas le bar ouvert. Je pense...

Mme Labrie : Puis comment les gens vont savoir que leur organisme en est un qui agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être acquises? Je veux dire...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça se fait déjà, là, tu sais. On regarde le rôle des pédiatries sociales partout sur le territoire québécois, là, on voit clairement qu'ils interviennent carrément là-dedans.

Mme Labrie : Bien, mettons, un organisme d'intégration à l'emploi pour des jeunes en difficulté, là, qu'une des personnes qui fréquentent leur centre a un enfant puis il a besoin d'une place, ça en est-tu?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : Ah! bon.

Mme Roy (Verchères) : On tombe là dans une multiplication des critères. Là, c'est vraiment par rapport aux enfants qui ont des besoins particuliers. C'est lié aux besoins particuliers. Donc, généralement, dans ces organismes-là, on va trouver des éléments de professionnels de la santé.

Mme Labrie : Donc, mettons, Autisme Estrie, chez nous, qui s'occupe des enfants autistes, ça fait partie d'un organisme.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ça pourrait être un bel exemple. Ça pourrait être un bel exemple.

Mme Labrie : O.K. Ça fait que c'est... Mais ça... Il y a... Il y a-tu une liste quelque part? Parce que là, on en discute puis on ne va pas énumérer des centaines d'exemples, là.

Mme Roy (Verchères) : Non. Il n'y a pas de liste. Il n'y a pas de liste. Mais c'est lié au fait du besoin particulier, donc qu'il y a une reconnaissance médicale, là, qu'il y a des interventions avec des professionnels au niveau médical. Et, souvent, bien, c'est... c'est un peu, je dirais, de la médecine communautaire qu'on retrouve, un peu comme les centres de...

Mme Roy (Verchères) : ...pédiatrie, comme l'organisme que vous parlez, au niveau de l'autisme, où on va retrouver des professionnels de la santé.

Mme Labrie : Ça fait que, tout ça, c'est vraiment juste spécifiquement pour la question des enfants à besoins particuliers.

Mme Roy (Verchères) : À besoins particuliers, tout à fait.

Mme Labrie : Mais ça, ça ne dit rien du milieu dans lequel évolue l'enfant, qui peut aussi être un...

Mme Roy (Verchères) : Non, non.

Mme Labrie : Ça fait que tous les organismes qui sont en lien avec le milieu dans lequel évolue l'enfant, qui pourrait être précaire, eux autres ne pourront pas référer un enfant.

Mme Roy (Verchères) : C'est l'enfant. On veut capter la situation de l'enfant, donc l'enfant qui a des besoins particuliers ou l'enfant qui est dans un contexte de précarité socioéconomique...

Mme Labrie : Économique seulement.

Mme Roy (Verchères) : ...sur les bases mentionnées, tout à fait.

Mme Labrie : Économique seulement. Parce que c'est ça, là, tous les...

Mme Roy (Verchères) : Mais ce sont les critères, puis je pense qu'à six critères comme ça, on va capter, je pense, comme on le faisait avec les missions et les partenariats, les enfants. Mais si on multiplie, on multiplie, on est totalement dans le statu quo, là.

Mme Labrie : Je vais répéter que je ne veux pas multiplier. Moi, je n'essaie pas d'ajouter un picot à cette liste-là, en ce moment, du tout. J'essaie de clarifier les indicateurs qui vont nous permettre de voir ça. Puis, à mon avis, c'est très limitant, là, le deuxième paragraphe, que ce soit seulement de la précarité économique qu'on utilise comme indicateur. Il y a des enfants qui vivent dans un contexte de précarité sociale qui ne pourront pas être priorisés, alors que... Bien, le texte de la loi semble vouloir le faire, mais ça ne se fera pas dans la vraie vie, parce qu'au final on utilise juste le critère du revenu familial.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que j'ai dit tout ce que je pouvais vous dire là-dessus.

Mme Labrie : C'est dommage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est déposé? M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, on a assisté à la discussion avec intérêt, et je pense que je ne peux faire autrement qu'appuyer la proposition d'amendement et de déplorer qu'on ne puisse pas effectivement, considérer les enfants issus d'un milieu social qui peut entraîner des difficultés de tout acabit. On pourrait vous expliquer comment on en voit dans notre quotidien, chez nous, dans nos circonscriptions, dans les milieux scolaires, évidemment, là, parce que c'est souvent là que se révèlent, je dirais, les conséquences de ce qui s'est passé dans les années précédentes, parce qu'on ne sait pas toujours ce qui se passe non plus, là, dans les... dans les foyers, hein, chez les enfants qui sont plus jeunes et qui n'ont pas, justement, accès à des services de garde éducatifs à la petite enfance.

Et je ne comprends pas pourquoi la ministre réduit la catégorie socioéconomique strictement à l'indicateur économique, en lien avec le revenu des parents, alors qu'on sait que ce n'est pas nécessairement un gage de... je dirais, de milieu de vie où, sur le plan social, toutes les conditions sont réunies pour donner les meilleures chances à ces jeunes-là. Et j'ai aussi une sensibilité sur les cas lourds qui peuvent passer par les places protocole. Mais il me semble que la proposition de la députée de Sherbrooke nous permettait d'élargir un peu la possibilité d'échapper des enfants. En fait, c'est, essentiellement, je pense, ce qu'on essaie de faire.

Si on reconnaît... Par exemple, lorsqu'il est question de parler de pauvreté, de lutte à la pauvreté, il est clair que la définition de la pauvreté n'est pas réduite au revenu. On a souvent cette discussion-là avec les organismes communautaires, avec les intervenants, même avec nos vis-à-vis, et on sait que c'est beaucoup plus large que ça. Ça embrasse la question du niveau d'éducation, de... évidemment, le... toutes les conditions sociales, et d'autres indicateurs, encore, qui pourraient être mis de l'avant.

Et moi, j'apprécie le fait qu'on travaille dans une perspective d'amélioration des critères qui sont déjà identifiés par le gouvernement, l'objectif n'étant pas d'alourdir le processus mais d'éviter de s'apercevoir, un peu trop tard, qu'on n'a peut-être pas été assez loin dans la réflexion pour s'assurer que l'on puisse véritablement donner une chance à ces enfants qui peuvent entrer dans cette catégorie de vulnérabilité ou de...

M. Arseneau : ...que ce soit sociale ou économique. Donc, si la catégorie socioéconomique ne se limite qu'à l'économique, bien, alors, il faudrait ajouter, à mon point de vue, un peu comme l'ont dit mes collègues, une autre catégorie qui permettrait aussi d'identifier les enfants qui ne sont pas strictement dans une situation de précarité économique, mais où... mais là où l'environnement social est définitivement un problème. Et il me semble que les services sociaux, de façon générale, sont... à travers les CLSC, à travers les services qui sont offerts dans nos communautés et même... même les centres de pédiatrie sociale dont on parlait, sont habilités à faire cette espèce d'évaluation là.

• (15 h 20) •

Et, bon, il me semble que de dire : Bien, si... Sur le plan social, soit on n'a pas de problèmes, soit on a des problèmes extrêmement lourds. Il me semble que c'est un peu caricatural d'arriver avec cette définition-là, et c'est la raison pour laquelle je pense que la proposition d'amendement vient répondre à cette espèce de nuance là ou cette marge de manœuvre que pourraient avoir les... évidemment, les centres de la petite enfance de répondre à ces besoins-là, avec évidemment la collaboration des services sociaux, qui peuvent référencer, ou les... bien, enfin, on a parlé des organismes sociaux, certains cas, et qu'ils puissent être justement les personnes-ressources qui nous permettent d'améliorer, essentiellement, les services ou la gamme de services à cette catégorie d'enfants, qui, me semble-t-il, mérite de l'être dans le cadre de ces critères-là qui... quand même, dans ce critère-là qui dit ce qu'il veut dire, c'est-à-dire qu'il a... il y a le volet socio et il y a le volet, donc, social et l'économique. Et ici, bien, on semble vouloir éliminer, là, la première partie de la définition. Ça me semble être ici une... comment dire, une... une lacune, une faille. Et on a encore le temps de la corriger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient à l'article 10, en fait, dans la première portion de l'article 10 qui introduit un nouvel article. Est-ce...

Mme Roy (Verchères) : ...une petite pause.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr, on pourrait aller faire certains...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Notre petite pause, s'il vous plaît, exactement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission prend ses travaux. Nous sommes donc à l'article 10, introduisant trois nouveaux articles. Je vais prendre mes prochaines interventions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, juste pour vous dire que l'amendement que nous avons renvoyé est prêt. Avant de discuter, si le gouvernement souhaite jeter un coup d'œil pour nous dire si ça rejoint...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. On va ouvrir l'amendement.

Mme Maccarone : Mais pas tout de suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non?

Mme Maccarone : Je voulais juste dire, pendant qu'on est en train de... J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! Parfait. D'accord.

Mme Maccarone : Je souhaite qu'ils évaluent au lieu de perdre du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, les gens du ministère et qui entourent la ministre pourraient regarder l'amendement. Allez-y avec votre question.

Mme Maccarone : L'autre question que j'avais, c'était en lien avec la proximité. Bien, je ne sais pas comment ça fonctionne. En tout cas, c'est en lien avec la proximité en termes de priorisation, parce qu'on sait qu'il y avait plusieurs groupes qui avaient noté que ce serait intéressant de l'avoir comme critère de priorisation. Alors, je voulais entendre la ministre là-dessus, pourquoi ça ne figure pas ici, puis s'il y a une ouverture de faire des modifications.

Mme Roy (Verchères) : Alors, deux éléments. On a... Est-ce qu'on a fini les vérifications pour le terme arrondissement?

Une voix : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, et? On essaie ou on n'essaie pas?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : O.K. Premièrement, c'est un des articles sur la priorisation où il y a une contrepartie. Alors ça, c'est un élément qui est important, je pense, duquel on doit tenir compte. Ce qui arrivait, puis on va se le dire, là, une certaine municipalité, par exemple, donnait un terrain gentiment, et il n'y avait pas nécessairement de priorisation, mais l'autre, dans la ville ou le village d'à côté ne donnait pas de terrain, mais s'organisait pour prioriser 100 % des places. Alors là, ils ont été mis dans la catégorie de partenariat. Alors ça, c'est un élément qui est important, donc, qui dit qu'il doit y avoir une contrepartie. Donc, j'ai posé la question au niveau du légiste sur «municipalité locale» versus «arrondissement» parce qu'on sait que, par exemple, Montréal, c'est grand, ça peut être des arrondissements, Québec, la même chose. On a aussi le principe d'arrondissement, je pense qu'on l'a à Gatineau, peut-être. Gatineau.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, Sherbrooke aussi. Donc, on a plusieurs endroits où, effectivement, il peut y avoir une contribution de l'arrondissement qui voudrait prioriser des places en fonction de sa contribution, de sa contrepartie. Alors là, on regardait juste comment trouver le bon mot pour être inclusif là-dedans. Que ça soit une MRC qui est une municipalité régionale de comté, que ça soit un arrondissement ou que ce soit des municipalités, que tout soit inclus.

La différence avec la proximité, là, c'est autre chose. Et là-dessus, je pense que c'est intéressant qu'on ait la conversation parce que la proximité, purement, tel qu'on l'entend dans plusieurs services de garde éducatifs, n'avait aucune contrepartie d'aucune façon. La contrepartie, j'ai eu des groupes qui m'ont interpelé là-dessus, c'est aussi une bonne façon de sélectionner une clientèle en limitant. Par exemple, prend les endroits très urbanisés, je pense à Montréal, par exemple, où on sait que la clientèle d'origine ethnique x reste dans tel code postal, on limite à ce code postal là. Alors, ça peut, là aussi, être, à mon avis, une problématique ou une façon détournée d'atteindre l'objectif de la non-mixité ou du maintien d'une orientation...

Mme Roy (Verchères) : ...d'une origine ethnique plutôt qu'une autre. Alors, bien sûr, quand tout ça s'est développé, quand les services de garde se sont développés, alors, on le liait sous l'aspect de proximité, donc de conciliation travail-famille. Aujourd'hui... Hein, on se rappelle que, quand Pauline Marois a mis ça en place, ce n'était pas 80 % des femmes qui étaient sur le marché du travail. Aujourd'hui, c'est le cas. Bravo! On en est très heureuses. Je le mets au féminin, messieurs. Alors, on en est très heureuses puis on veut que ça continue comme ça. Mais ça veut aussi dire que, par contre, c'est très limitatif.

Puis, quand on parle des barrières à l'entrée, je vais vous en donner des exemples de témoignages que j'ai entendus : On reste au bord du boulevard, on n'a pas le bon code postal, on n'est pas capable d'aller au CPE en face. D'autres éléments qui sont compliqués au niveau de la proximité. Alors, c'est de s'assurer, par exemple, que je travaille, il n'y a peut-être pas de service de garde dans mon coin, ou, à cause de mon horaire, c'est plus facile d'essayer d'avoir un service de garde près de mon travail, mais je ne réside pas là, je n'ai pas le bon code postal. On parlait de la liberté des parents, là, mais là, le parent n'a pas la liberté d'avoir accès au CPE près d'où il travaille. On veut aller dans un CPE près de chez nos parents, parce qu'on a un horaire atypique par exemple, et que c'est nos parents qui le soir vont aller chercher l'enfant parce que nous terminons à 18 h 30, de travailler tous les soirs, mais je n'ai pas le bon code postal. Alors, l'élément de proximité, vu comme ça, sans les effets du quotidien puis de la vraie vie, ça peut être une bonne façon de voir les choses. Mais finalement, dans la vraie vie, ça veut dire, pour les familles... puis je pense qu'on est aussi là pour les familles, ça veut dire, pour les familles, des barrières à l'entrée, des restrictions, et une place de moins où il y a le libre choix. Parce qu'il n'y a pas de libre choix parce qu'on fait des barrières par le code postal. C'était surtout la méthode qui était utilisée, le code postal, on va être très franche, là, dans le cas des municipalités. Et là ça va bien se régler. Je pense, les municipalités contribuent de plus en plus, par exemple, avec un don de terrain, et tout ça. Donc, ça va être des éléments qui vont être importants.

Pourquoi on se disait : On a ramené ça au concept de municipalité, il faudrait mieux le définir, là, «village», «paroisse», «municipalité», «MRC» ou non, «arrondissement» ou non, je pense qu'il faut le définir pour qu'il soit ouvert et qui nous permette justement de bien répondre aux besoins.

Proximité pure, oui, ça a été mis en place historiquement. Mais ça a développé des barrières à l'entrée historiquement pour bien des parents. Et ça a développé aussi une fermeture pour les familles. Alors, voilà pourquoi on ne l'a pas retenu comme un critère de priorisation sans contrepartie. On y a inclus ce qu'on voyait, là, avec les municipalités ou les arrondissements, où il y avait véritablement une contrepartie de la municipalité ou de l'arrondissement pour la mise en place du service de garde.

Mme Maccarone : ...par hasard les statistiques de nombre de personnes qui se sont... se sont senties défavorisées à cause de ce critère de priorisation? Parce que, si je regarde les documents... on vous remercie, les documents que vous avez partagés avec nous, comme la consultation auprès des parents, je comprends qu'on parle d'une consultation de seulement 15 parents. Mais ça reste que, les critères d'admission, ça fait partie de ces critères.

Ça fait que moi, je pense... je comprends qu'il y a peut-être des parents qui vont se retrouver dans une situation défavorisée. On n'aura aucune solution qui va être parfaite qui va rejoindre exactement tout le monde. Je pense qu'on vient de le voir avec l'amendement précédent, c'est difficile de rejoindre chaque cas spécifique, j'en suis. Mais, si c'est demandé par un petit groupe de parents qui ont été recensés par le gouvernement et aussi par les partenaires principaux, comme l'AQCPE, qui disent que c'est important de le conserver, je questionne pourquoi qu'on privilège les peut-être quelques parents qui ont dit que : Bien, ça pose un problème pour nous, versus une grande majorité de parents qui disent : Bien, moi, je souhaite... ainsi que les partenaires qui disent : Bien, nous, on souhaite aussi recevoir majoritairement les parents qui habitent dans notre quartier. Je peux ajouter toutes sortes d'éléments pour faire un débat : c'est bon pour l'environnement, on marche, on ne prend pas d'auto, etc., parce que c'est comme une école de quartier. Puis c'est la même chose quand on parle de zonage dans le réseau scolaire. Ça, ça arrive souvent, on a des parents qui disent : Moi, je vois l'école, là, c'est dans ma cour, mais je ne suis pas zoné pour cette école, mon école est peut-être à 900 mètres ou à un kilomètre de l'autre bord. Ça fait que je comprends qu'on ne pourra pas éviter tous les cas, mais là, on est en train...

Mme Maccarone : ...en train de donner la pondération sur le côté des quelques cas où la majorité? C'est plus ça que je souhaite comprendre.

Mme Roy (Verchères) : On part du principe que le parent s'inscrit où il choisit de s'inscrire. Alors, le parent qui choisit de s'inscrire à proximité va probablement cocher dans son arrondissement s'il veut être à proximité de sa résidence. Ce qu'on souhaitait par cette spécification-là, qui devra être ajustée sur la définition pour être plus inclusive, c'est de ne pas mettre des barrières supplémentaires. C'est sûr que si mon souhait, moi, c'est de m'inscrire tout près, bien, je vais choisir les CPE tout près. Mais si le CPE met des barrières puis moi, je suis l'autre bord du boulevard, c'est là où je travaille, c'est près d'où je travaille, c'est près de mes parents qui sont en soutien, il faut laisser aussi cette souplesse-là. On n'est pas contre la proximité. Je suis convaincue que la grande majorité, la très, très grande majorité des parents vont choisir la proximité. Ce qui nous interpelle, c'est les barrières que ça met pour ceux et celles qui vont choisir autre chose, près du travail, près des parents, pour une multitude de raisons, sur le chemin d'aller au travail. Quand j'entendais ça : Bien, nous, on ne veut pas accueillir quelqu'un qui vient de la ville d'à côté puis qui passe par notre ville pour aller... Je veux dire, on n'a pas de frontière entre les quartiers et puis entre les codes postaux.

• (15 h 40) •

Puis l'autre élément, puis je ne l'avais même pas en tête au moment où on a travaillé le projet de loi, puis je l'ai malheureusement constaté après, c'est le fait que, dans certains cas, ça va servir à se protéger ou à s'assurer qu'on ait une clientèle de la même origine ethnique.

Mme Maccarone : Merci pour les explications, je les entends, mais, encore une fois, je reviens à... C'est vrai que c'est un choix puis on souhaite respecter ce choix, mais on ne dit pas nécessairement que c'est un fait accompli. On dit qu'on priorise, tu sais, c'est une priorisation, puis qu'on peut, ça fait que le parent qui souhaite inscrire leur enfant dans un CPE à côté des grands-parents parce que c'est plus pratique, ce n'est pas qu'ils vont nécessairement être empêchés. S'il y a une place disponible puis on n'a pas un enfant qui habite dans le quartier, bien là, tu sais, on pourra ramener... intégrer cet enfant. Ça, je trouve que c'est sain. Mais de dire que les parents qui n'habitent pas à proximité de ce CPE parce que c'est dans leur cour ne seront pas priorisés parce qu'on a quelqu'un qui habite ailleurs... Puis je comprends, ça peut être plus facile pour ces familles, mais je me suis installé là, j'ai acheté ma maison, j'ai loué mon appartement ici parce que c'est proche à une installation qui me plaît. Je souhaite avoir cette... l'idée de la ville de 15 minutes où je peux marcher, je n'ai pas de voiture. Ça fait que je peux imaginer que ce serait une bonne affaire de prioriser, pas d'empêcher les autres, mais la priorisation de cette proximité, il me semble que ce serait souhaitable.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, je n'avais pas... je n'ai pas entendu de question. La collègue a émis son opinion, là.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi, j'avoue que je suis dérangée aussi par cet article-là. Puis c'est comme s'il y a deux choses différentes, parce que, pour moi, le fait qu'on veuille exiger qu'il y ait une contrepartie pour que ça puisse être priorisé pour un territoire, moi, j'enlèverais l'exigence de cette contrepartie-là pour pouvoir prioriser un territoire. La plupart des endroits où il y a une priorisation de proximité en ce moment, ce n'est pas des... il n'y en a pas, d'entente, il n'y a pas... ça existe, des municipalités, là, qui ont fourni un terrain, un local puis qui ont une entente, mais je pense que c'est probablement marginal dans le nombre de cas où il y a une priorisation de proximité, des cas où il y a des ententes, puis c'est qu'il y a d'autres facteurs. Tu sais, il y a la... J'entends ce que la ministre nous dit, mais c'est parce qu'un milieu de garde éducatif comme ça, c'est aussi la transition pour l'école après. Tu sais, c'est aussi le contact qui est fait avec l'école pour qu'ils connaissent bien l'enfant qui s'en vient, des fois aller visiter ce milieu-là. Des fois aussi, c'est une question de territoire de réseaux de la santé et de services sociaux aussi. Tu sais, quand ce n'est pas dans le même... dans le même établissement de santé, là, ça devient vraiment compliqué pour que l'enfant soit suivi, parce que, là, ils ne veulent pas y aller parce que ce n'est pas sur leur territoire, puis tout ça. Ça fait qu'il y a des raisons autres que... tu sais, il y a les raisons familiales pour lesquelles la proximité est importante. Puis, tu sais, on ne dira jamais assez à quel point c'est la priorité absolue des parents d'avoir un...

Mme Labrie : ...un milieu proche. Ça fait qu'ils vont... ils vont probablement, effectivement, cocher plus souvent qu'autrement les milieux les plus proches, mais le fait est qu'il n'y a pas de maximum non plus, là, d'endroits qu'on peut cocher, là, selon ce que la ministre nous a expliqué. Ça fait que quelqu'un peut bien cocher 150 options dans le guichet unique. Elle va pouvoir le faire. Dans les faits, on devrait favoriser que ce soit le plus... le plus proche possible.

Puis moi, je peux tout à fait comprendre pour quelle raison, dans une installation, ils voudraient privilégier que ce soit dans une municipalité ou dans un arrondissement même s'il n'y a pas d'entente, juste parce que, pour des raisons de ne pas travailler en silo justement avec d'autres types d'établissements comme une école, comme un réseau de la santé, ça facilite les choses si les enfants sont sur le même territoire que pour un autre champ d'action gouvernementale. Ça fait qu'il y a des... Parce que, tu sais, le travail qui est fait... Puis la ministre le sait, là, les éducatrices qui sont avec les enfants, là, elles chapeautent leur développement, prennent des notes sur le développement de ces enfants-là puis vont travailler souvent en collaboration avec les profs de la maternelle de l'école pour accueillir ces enfants-là puis savoir à qui elles ont affaire, puis en particulier ceux qui ont des besoins particuliers justement, mais l'ensemble des enfants. Là, il y a une transmission du dossier qui est faite.

Ça fait que, tu sais, c'est sûr que c'est souhaitable quand même, là, qu'il y ait une proximité pour que ça puisse être possible. S'il n'y en a pas, de proximité, ce n'est pas possible de faire ça, là. Ce n'est pas vrai qu'ils vont, d'une municipalité à l'autre, tu sais, aller parler avec les enseignants de l'école de la ville d'à côté. Ça fait que je... Moi, bien franchement, j'enlèverais, là, toute la partie du paragraphe qui réfère à avoir conclu une entente écrite.

Je pense que... Je suis sensible à l'enjeu du code postal que la ministre nous dit, assurément. Puis, au-delà de l'enjeu ethnique, des fois, par code postal, il n'y a pas beaucoup de mixité économique non plus, là. Pour toutes sortes de mixité, il y a...

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui. Tu sais, c'est sûr que c'est très restrictif, un code postal. Ça fait que ça, je suis vraiment sensible à ça. Ça fait que moi, je pense qu'il faut s'assurer que le critère de proximité va être plus large qu'une question de codes postaux pour répondre à l'enjeu que la ministre nous dit. Mais, du moment qu'on est de l'ordre d'un arrondissement ou d'une municipalité, ça répond tout à fait à l'enjeu de mixité, là. Dans un arrondissement, il y a de la mixité. Dans une municipalité, il y a de la mixité. Puis, en plus, ça vient favoriser qu'on travaille en collaboration avec le réseau scolaire, avec le réseau de la santé et des services sociaux. Ça va faciliter les choses pour tout le monde.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a un équilibre à trouver, là, entre le paradigme actuel, où des fois c'est le code postal puis c'est vraiment très, très contraignant, puis l'autre extrême, où là il faudrait qu'il y ait une entente, avec contrepartie en plus, tu sais. Parce que ceux qui existent déjà, là, toutes les installations qui existent déjà, il est un peu tard, là, pour une contrepartie, là. Ils ont déjà un terrain, ils ont déjà une installation. Eux autres, ils ne pourront pas signer d'entente pour prioriser le territoire sur lequel ils se trouvent. Donc, moi, ça... c'est ça, je ne sais pas c'est quoi, le degré d'ouverture de la ministre à trouver un compromis entre les deux, là, mais je suis sûre... je suis sûre qu'il y a un meilleur compromis que de se rendre comme à l'autre bout, où on exige une entente avec contrepartie, pour pouvoir prioriser un territoire en particulier.

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous répondez à une question que je voulais vous poser sur le fait de cibler l'origine ethnique par les codes postaux. Je pense que les codes postaux, c'est le meilleur moyen, je pense, pour détourner le système.

Mme Labrie : On ne veut pas que personne ne détourne le système, puis on veut qu'il y en ait, de la mixité.

Mme Roy (Verchères) : C'est clair.

Mme Labrie : Ça, on partage ça, là.

Mme Roy (Verchères) : L'autre élément de la contrepartie, elle existe déjà, là, beaucoup. Puis ce n'est pas marginal. Moi, je vous le dis, j'ai fait 30 ans dans le monde municipal, ce n'est pas du tout marginal, la contribution des municipalités aux services de garde. D'ailleurs, je pense que, dans 90 % des cas où on inaugure un service de garde, le maire est là, les membres du conseil sont là parce qu'ils sont contributeurs, et aidants, et facilitants, je vais le dire comme ça. Puis j'entendais beaucoup, puis là je vais... Parce que je pense qu'effectivement vous avez amené quelque chose d'important au niveau... en disant : On peut aller plus... Le code postal ne peut ne pas être permis puis que l'entité la plus petite... ça s'appelle la municipalité, là, je vais le dire comme ça. L'autre élément, par contre, c'est historique, là, ces contributions-là des municipalités, et ça créait, entre les municipalités, cet élément-là de dire : Bien, moi, je contribue, mais je n'ai rien de plus que celui qui ne contribue pas parce que celui qui ne contribue pas a le même droit que moi de réserver ou de privilégier le nombre de places. Puis c'était quand même, je pense, cohérent pour un maire qui dit : Moi, je donne un terrain puis je vais déneiger tous les hivers avec nos équipes, de dire : Bien, je prends les taxes de mes citoyens, ce serait le fun, que mes citoyens aient une priorisation. Je pense que c'était là...

Mme Roy (Verchères) : …comment on peut faire. Puis là, je vous interpelle, on travaille en mode… on évolue ensemble. Comment on peut faire pour dire… Parce que mon principe de base, c'est, un, je ne voulais pas qu'on fasse de façon détournée par les codes postaux. Vous avez raison, puis je parle d'origine ethnique, mais effectivement, dans certains cas, ça pourrait être garder sa population socio-économique bien déterminée, alors sans ouverture. Alors, ça, c'est un élément, je pense, qu'on peut répondre, comme vous l'avez mentionné, en restant… mais comment on fait pour continuer à encourager ces contributions historiques là en équité? Parce qu'actuellement on avait des gens qui nous disaient : Bien, on commençait à avoir de plus en plus de villes qui nous disaient : Je ne contribuerai pas, de toute façon, je vais pouvoir faire la même chose sans contribuer, je vais pouvoir réserver les places sans contribuer.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : …que le ministre me pose cette question-là parce que là, on a décidé d'une méthode de travail, puis plus tard, on va parler du plafond de 50 %, puis je pense que c'est là, quand on veut créer un incitatif à ce que des partenaires contribuent avec contrepartie, il faut que le seuil soit plus élevé que 50 %. Peut-être qu'on peut trouver un terrain d'équilibre où il peut y avoir une priorisation pour une proximité des places dans un seuil qui serait en bas de 50 %, puis, si un partenaire veut avoir plus que 50 % de places priorisées, bien là il faudrait qu'il y ait une contrepartie. C'est peut-être… c'est peut-être là qu'on peut le trouver, le terrain d'équilibre.

Parce qu'ultimement, ce qu'on veut, c'est stimuler la création de places. Pour ça, il faut que les gens voient l'utilité de le faire, là, dans le milieu où tout le monde peut mettre leur argent dans toutes sortes d'affaires, bien, ils vont vouloir mettre leur argent dans des choses qui les favorisent. Là, c'est normal, je ne les critique pas pour ça. Il faut juste trouver une façon d'utiliser ça comme un levier. Puis c'est pour ça que… je l'ai déjà nommé, puis on va en reparler plus tard, Le 50 % devient comme un frein, alors que ça, ça avait été un levier de développement vraiment important dans les dernières décennies.

Ça fait que je… quand la ministre nous dit : comment on fait pour que ça soit égal, puis que, quand il y a une contrepartie, ils puissent être avantagés? Bien, moi, je pense que c'est en leur mettant un seuil plus élevé que 50 %. Puis s'ils veulent que ce soit réservé à un territoire en particulier, disons un arrondissement ou une municipalité, bien, il faudrait que ce soit… S'il n'y a pas de contrepartie, ça pourrait… ça pourrait être peut-être plus bas. Puis, s'il y a une contrepartie, bien, ça pourrait monter plus haut. Moi, je… on réfléchit à voix haute, là. Je comprends ce qu'elle nous dit, la ministre.

Moi, le souci que j'ai là-dedans, c'est que c'est vrai que ce n'est pas nécessairement marginal, là, les contributions des municipalités, mais je pense qu'il n'y a pas nécessairement d'ententes écrites, pour toutes ces occasions-là où des municipalités ont travaillé au développement d'une installation. Tu sais, ils sont partenaires de plein de manières, mais il n'y a pas nécessairement d'entente écrite de faite, là, pour…. Donc là, ça force un paquet de monde d'aller signer des ententes écrites, puis à se mettre à offrir des contreparties alors que ça fonctionnait bien auparavant. C'est là où je dis, des fois, dans le projet de loi, on crée un problème alors qu'il n'y en avait pas nécessairement un là. Le problème ici, c'étaient les codes postaux. Ce n'était pas nécessairement le fait qu'une municipalité dise, je ne sais pas moi, on est un CPE à Saint-Jérôme puis on priorise les enfants de Saint-Jérôme. Tu sais, c'est… Ça, moi, ça, je ne peux pas voir de problème, là, là-dedans, là. C'est… Ça génère de la mixité, là, s'ils priorisent les enfants de Saint-Jérôme, il y a toutes sortes de monde à Saint-Jérôme, de toutes les couleurs, de toutes les origines socio-économiques. Puis ça va… ça va être mixte. Puis en plus, ça leur permet de faire en sorte que, s'il y a un lien à faire avec le réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'ils font du dépistage d'un enfant qui a besoin éventuellement de services spécialisés, bien, ils vont être en contact avec le bon territoire, s'ils veulent aller visiter l'école où il y aura la maternelle ou faire des liens avec les enseignants là-bas, bien ils vont être au bon endroit. Tu sais, il y a une multitude de bonnes raisons pour favoriser que dans… que les enfants qui fréquentent une installation donnée résident sur le même territoire, là, tu sais, puis, dans certains endroits, ce territoire-là peut être la MRC, là, ça… selon l'échelle puis les distances dans lesquelles on est, là, mais je ne pense pas que le point d'équilibre est atteint avec ce qui est écrit sous nos yeux en ce moment.

Mme Roy (Verchères) : Si je vous comprends bien, je veux juste être sûre de bien comprendre, ne pas interpréter, ce que vous nous dites, c'est qu'on pourrait rajouter… En fait, on pourrait dans… il faut trouver dans l'article par exemple où vous me dites que pour les enfants qui résident sur un territoire d'une municipalité, on fera le vocable qu'il faut pour dire arrondissement, etc. O.K., avec lequel titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tel enfant dans son… en échange de contrepartie, lui, il pourrait avoir par exemple... Là, je mets des chiffres juste pour qu'on se comprenne bien, là, je ne propose pas de chiffres, mais je mets des chiffres pour qu'on se comprenne bien, que dans le cas d'une contrepartie par exemple, pourrait prioriser jusqu'à 75 % des places, et dans le cas où on parlerait…

Mme Roy (Verchères) : ...de proximité, mais toujours sur une grande étendue municipale, lui demeurait, par exemple, à 50 %.

Mme Labrie : Et je pense que c'est une conversation intéressante à avoir, là, si après ça on peut discuter des chiffres puis tout ça, mais effectivement, je pense qu'on s'entend sur l'ordre de grandeur qui doit être plus large que le code postal, assurément. Puis moi, tu sais, le seuil de 50 %, là, comme ça chevauche la conversation qu'on va avoir plus tard, mais quand il y a une contrepartie, il faut que ça puisse dépasser 50 %. Tu sais, ça va être vrai aussi pour d'autres paragraphes, là, de cet article-là. Mais il y a des choses pour lesquelles il n'y a pas de contrepartie puis pour lesquelles c'est correct qu'on plafonne à 50 %, je pense. Mais si on veut utiliser le levier de développement que représentent les partenariats, il faut que la contrepartie soit de plus 50 % de places réservées. Ça fait qu'une fois qu'on a dit ça, on discutera du pourcentage. Peut-être que la ministre ne veut pas que ça soit 100 %, mais il y a tout un spectre, là, entre 50 % puis 100 %, mais je pense qu'on peut... on peut tout à fait envisager certains critères de priorisation, puis on parle toujours des mêmes six critères, là, on ne rajoute pas de critères, mais il y a moyen d'avoir des critères pour lesquels on plafonne à 50 %, puis des critères pour lesquels, quand il y a une contrepartie, on ne plafonne pas.

Mme Roy (Verchères) : C'est que, techniquement, c'est beaucoup plus complexe parce que le pourcentage, c'est un pourcentage total. Alors, si tu en as un qui est à 75 %, par exemple, on dirait que, dans le cas d'une contribution à 50 %, là... à 75 %, contribution d'une municipalité, et que, par exemple, les enfants à besoins particuliers seraient à 50 %, bien, on regarde le total des places priorisées, donc le pourcentage total plutôt que le pourcentage par type parce qu'il peut y avoir jusqu'à six priorisations, on s'entend. Ça devient très, très complexe à ce moment-là. Mais en tout cas il y a un début de réflexion là-dessus à faire cheminer, là.

Mme Labrie : Bien, il y a une réflexion à y avoir aussi sur la notion de total aussi, là, si c'est ça le cas.

Mme Roy (Verchères) : C'est plus au niveau de la programmation, là, de la façon de le gérer. Mais, en tout cas, il y a quelque chose à continuer à réfléchir à ce niveau-là.

Mme Labrie : Parce que, tu sais, dans les faits, là, si on les regarde, les critères, là, je trouve que, disons, les enfants à besoins particuliers, il y a des circonstances dans lesquelles ça peut être intéressant comme... Puis moi, je suis pour la mixité, hein? Puis peut-être qu'on... Peut-être que je ne suis pas au bon endroit non plus, là, en disant ça, là, on s'ajustera, mais les enfants à besoins particuliers, des fois, tu sais, dans ces milieux-là, ça prend des ressources spécifiques, tu sais, qui sont plus spécialisées, ça prend des aménagements spécialisés. Ça fait que ça arrive des installations dans lesquelles il y a 100 % d'enfants...

Mme Roy (Verchères) : ...prévu.

Mme Labrie : Oui, c'est ça. Donc ça, c'est quelque chose qui est possible aussi. Puis idéalement l'intégration dans des groupes réguliers, c'est l'idéal puis c'est ce qui se passe la majorité du temps, mais il y a aussi des endroits pour des enfants qui ont des besoins vraiment plus particuliers où, là, ça prend des ressources... Tu sais, des enfants, par exemple, qui sont sourds, qui vont avoir besoin, tu sais, de quelqu'un qui maîtrise le langage des signes, là, c'est plus difficile, là, bon, ce qui fait qu'il y a des...

Après ça, la précarité socioéconomique, je pense que c'est... C'est peut-être moins souhaitable, là, d'atteindre un 100 % de fréquentation, parce que là, bien, on veut une mixité. Pour les établissements d'enseignement, quand on a atteint 100 % de fréquentation de gens qui sont dans un établissement d'enseignement, bien, il y en a, de la mixité, parce que là-dedans, tu as des... tu as des parents étudiants, mais tu as des parents qui sont enseignants, tu as des parents qui travaillent au service informatique, tu as des parents qui font toutes sortes de...

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Labrie : Bien oui. Non, mais parce que j'essaie de les éplucher un par un, parce que la notion de pourcentage total, même chose pour les employeurs, tu sais, au sein d'un employeur, bien, il y a des cadres, il y a des gens qui font de l'entretien, il y a des gens qui sont sur la chaîne de montage, il y a des gens qui font toutes sortes de choses. Il y en a de la mixité aussi, là, là-dedans. Après ça, sur un territoire, du moment qu'on vient choisir un territoire plus vaste que les codes postaux, il y a de la mixité, c'est sûr. Puis là, la question des enfants autochtones, bien là, elle est un peu spécifique aussi dans le sens où eux autres aussi ils en ont des installations réservées 100 % autochtones, puis ça répond à des besoins importants aussi de la communauté. Et puis ça, bien, c'est correct aussi. Puis ça fait que je ne sais pas, là. Tu sais, il y a des... Ce que j'essaie de dire, c'est que, pour avoir de la mixité, on n'a pas besoin d'avoir un seuil de 50 % tout le temps. On en a besoin dans certaines circonstances, notamment pour la précarité socioéconomique aussi, mais pour beaucoup d'autres critères...

Mme Labrie : ...on n'a pas besoin de plafonner à 50 % de priorisation pour atteindre la mixité.

Mme Roy (Verchères) : Les enfants à besoins particuliers. Mais c'est d'avoir deux pourcentages qui semblent un problème d'ordre...

Je peux-tu avoir une petite suspension? Merci!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va faire une petite suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, Mme la ministre, vous aviez... vous étiez en réflexion. Je vous laisse le micro.

Mme Roy (Verchères) : Oui, alors on va continuer de réfléchir, mais j'aimerais ça vous entendre sur le reste, parce que là, on va le traiter au détail, après ça, on va refaire puis défaire. De toute façon, on n'est pas à l'adoption ligne par ligne, là, ça fait que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je veux juste...

Mme Roy (Verchères) : ...on va continuer de prendre ça en réflexion, voir qu'est-ce qui est possible... qu'est-ce qui est possible de faire techniquement, qu'est-ce qui est bon de faire pour atteindre les objectifs d'enlever les barrières le plus possible aussi, parce qu'on se rappelle que notre priorité est là. Alors, je vais vous écouter, parce qu'il y a déjà d'autres amendements qui sont annoncés. Alors, je vais vous écouter sur les autres points, et, après ça, on pourra revenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste vous rappeler aussi la méthode de travail. Je sais que ça touche un peu... mais on était dans le 59.7, après ça, on va continuer dans l'autre... Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? J'imagine que oui. Vous aviez mentionné que vous aviez un amendement. Est-ce qu'on peut...

Mme Maccarone : ...j'ai d'autres questions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres... Parfait.

Mme Maccarone : ...par rapport à... le même sujet, le même sujet, pendant que la ministre est en train de réfléchir. Je veux juste soulever le point que, quand le gouvernement est en train de travailler sur l'offre de services, l'offre de services est basée sur le domicile des gens, puis où ils habitent, puis où les enfants sont, où ils résident, ça fait que... quand on développe des places. Ça fait que je suis perplexe quand on parle de, bien, on ne va pas réserver une certaine proximité pour ces personnes, quand c'est comme ça qu'on développe les espaces en services de garde. À moins qu'il y ait quelque chose que vous dites...

Mme Maccarone : ...évoluer ou changer à cette...

Mme Roy (Verchères) : C'est plus large qu'un code postal. C'est un territoire de bureau coordonnateur.

Mme Maccarone : Oui, mais exactement, mais le territoire de bureau coordonnateur est quand même basé sur l'adresse domicile de la personne qui a l'enfant, le bébé. Alors, c'est pour ça que la proximité, je pense, c'est quand même important. Ça fait qu'on sait que nous sommes en train de regarder l'offre de services basée sur la résidence de la personne qui a un enfant, d'où l'importance de prioriser la proximité, parce que c'est là où nous savons qu'il faut développer des places, parce que c'est ici que nous avons des enfants. On ne regarde pas Saint-Jérôme, pour utiliser votre exemple, on ne regarde pas Saint-Jérôme, puis on dit : Ah! on devrait réserver 10 places parce qu'on sait qu'on a peut-être des gens qui habitent à Mirabel, qui n'est pas loin, qui souhaiterait y aller. On regarde Mirabel, on dit : On a besoin d'avoir 150 places de plus parce qu'on a des personnes qui habitent ici, qui ont des enfants, puis la même chose à Saint-Jérôme.

Ça fait que je perplexe de la façon qu'on a cette discussion. Je comprends le... C'est intéressant, je ne dis pas que l'arrondissement, municipalité n'est pas un aspect intéressant, mais c'est vraiment comme ça qu'on fait le développement de l'offre de services. Alors, pourquoi s'éloigner de ça? Puis si je regarde aussi les documents que vous avez partagés avec nous qui sont au greffier, quand on parle, le nombre de formulaires reçus et le nombre de places priorisées selon les priorités d'admission, bien, le n° 1, le nombre de places priorisées, c'est proximité. Ça fait que c'est ça, on sait que tout le monde cherche la proximité.

Je trouve l'aspect, les consultations qui ont été faites, très intéressant. La ministre l'a évoqué plus tôt cette semaine, qu'on a consulté nos parents puis... pour avoir un meilleur avis de ce qui a été souhaité, mais je reviens à ces consultations. Bien, premièrement, il y a très peu de parents qui ont été consultés. Si on regarde le test d'usabilité sur le portail, il y a seulement sept parents qui ont participé au test. Alors, je sais, ce n'est pas une grande consultation. Même chose pour l'utilisation du guichet, il y a seulement 834 parents qui ont répondu, mais on a des milliers, puis des milliers, puis des milliers... c'est peut-être 1 % de tous les parents qu'on aurait pu recenser. Pour le laboratoire client, sur l'inscription au guichet, c'est 11 personnes. Laboratoires clients, sur les critères d'accès aux places en service de garde, là, c'est 15 personnes, mais au moins ces 15 personnes, eux, ils ont dit ce qu'ils souhaitaient, c'est vraiment la proximité géographique.

Alors, pour moi, je pense que c'est simple, c'est facile. C'est une demande que nous avons des parents. C'est une demande que nous avons du réseau. C'est comme ça qu'on développe l'offre de services. Moi, je pense que c'est important de garder le critère de priorisation «proximité à votre domicile».

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense que je me suis clairement exprimé. Pour moi, le code postal, ce n'est pas une bonne utilisation de la proximité. La proximité ne se limite pas à un code postal. Pour moi, ça, c'est clair. Je pense même que ça peut faire dévier les objectifs du projet de loi. Alors, ça, je pense que je l'ai clairement exprimé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : J'irais sur mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, parfait. On va ouvrir l'amendement. Alors, Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture, puis il vient tout de suite après le sixième alinéa, à la fin du paragraphe qui suit le sixième... C'est ça, exactement. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui, je vais... mais moi, je ne l'ai... il faut monter parce que moi, je ne l'ai pas devant moi. Merci.

Alors : «Article 10 : L'article 59.7, proposé par l'article 10, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Le titulaire de permis doit favoriser l'intégration de l'enfant présentant des besoins particuliers dans un groupe régulier».

Alors l'article modifié se lira à la fin dans ce paragraphe : La priorisation de l'admission d'enfants visés au paragraphe 1° du premier alinéa requiert notamment qu'un professionnel de la santé soit intervenu. En outre, si le titulaire de permis en fait le choix, elle peut se limiter aux enfants ayant une référence d'un organisme qui agit dans une perspective d'anticipation des mesures qui pourraient être requises afin de permettre l'intégration de tels enfants dans une installation d'un titulaire de permis ou aux enfants...

Mme Maccarone : ...aux enfants présentant une incapacité spécifique. Et le titulaire de permis doit favoriser l'intégration de l'enfant présentant des besoins particuliers dans un groupe régulier.»

Je comprends. Nous avons quand même soulevé le sujet, et ce serait irrégulier de penser que... ou même... on aura probablement des cas, mais ça va être vraiment spécifique, que nous avons des groupes qui sont uniquement réservés pour les enfants avec des besoins particuliers. Mais je trouve louable la demande de l'OPHQ puis de l'intégrer ici parce que ça prend vraiment en considération ce que nous souhaitons avec la mixité.

Ce que nous souhaitons aussi pour notre société, c'est une inclusion puis une intégration. Et, sincèrement, c'est hyperbénéfique pour les enfants avec des besoins particuliers d'être dans une installation avec leurs pairs. Puis ça, c'est bon pour services de garde, c'est bon pour le réseau scolaire. Ça leur aide à avancer et de travailler sur tous leurs défis. Puis je comprends que ce serait probablement le cas de toute façon, mais... Car, c'est une demande qui vient d'un organisme... d'une organisation pour qui nous avons beaucoup de respect. Et ça ne dénature aucunement ce qui est souhaité par le gouvernement. Mais j'espère que ce serait acceptable par les collègues ainsi que la ministre puis que nous pourrons l'adopter.

• (16 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Sur le fond, je veux dire, ce n'est pas inintéressant. On ne peut pas ne pas être d'accord, parce que c'est ce qui se passe dans la vraie vie, mais en même temps, ce projet de loi là, d'aller là, on entre dans la gestion interne des services de garde éducatifs à l'enfance avec la réalité, un, de chaque service de garde et de chaque enfant qui présente un handicap. La notion de groupe, elle, n'est pas dans la loi. Alors, on est vraiment dans la microgestion interne du... Que la promotion en soit faite auprès des services de garde, je n'ai aucun problème avec ça, mais je ne vois pas quelle est l'utilité de mettre ça dans... même en n'étant pas contre le principe, là. Moi, je ne suis pas contre le principe, mais je pense que ce n'est pas à moi de le déterminer comme ministre. Je pense que le service de garde éducatif à l'enfance, selon la situation... Puis c'est ce que je constate. Alors là, j'ai l'impression qu'on ajoute une restriction pour régler un problème qui n'existe pas. En faire la promotion, oui. Est-ce qu'on doit le mettre dans un projet de loi? Non.

Mme Maccarone : Évidemment, je suis en désaccord. Parce que je peux imaginer que, si l'OPHQ nous demande d'avoir cet amendement, c'est parce qu'on sait qu'il y a probablement des installations et des partenaires, des détenteurs de permis où ils vont essayer de regrouper le plus possible les enfants avec des besoins particuliers peut-être dans un groupe, puis c'est ça qu'on souhaite éviter. Puis je comprends que... tu sais, peut-être y allant dans la façon qu'eux, ils travaillent, mais ici on est en train de faire plein de règlements, d'exiger des choix de... quand on parle des plafonds, on parle de priorisation. Dans une façon de faire, s'il n'y a personne qui va militer pour les enfants avec des besoins particuliers puis si on est pour le principe, bien, encore une fois, ça ne dénature pas ce que nous souhaitons faire. Je comprends mal pourquoi que nous ne pouvons pas seulement l'adopter. Parce qu'on dit aussi... La formulation, on dit «favoriser». Ça fait que ce n'est pas une obligation. On parle d'une favorisation, comme le tout, comme ici, comme au début du... Au début de cet article, on dit «peut». Ce n'est pas une obligation, c'est un «peut», mais c'est la même chose, alors... Puis ça va directement en lien avec ce qui était souhaité dans le projet de loi en termes de mixité.

Ça fait que moi, je pense que c'est vraiment, exactement ce que nous devons avoir à l'intérieur de ce projet de loi. On parle de mixité. On ne parle pas d'une l'obligation. On parle d'une favorisation, un accompagnement, une suggestion même. Puis, encore une fois, ça vient de nos partenaires, qui sont essentiels, qui ont probablement beaucoup de cas où on entend souvent que ces enfants font face à des grandes exclusions, font face à... des cas où ils sont mis dans les groupes à part. Alors, moi, je trouve que c'est vraiment une bonne idée d'y aller avec un tel amendement parce que ça respecte vraiment ce qu'on souhaite faire à l'intérieur de ce projet de loi.

Mme Roy (Verchères) : Je réitère que je n'ai rien contre le principe. Il y a deux mots à l'intérieur de cet amendement-là qui ne fonctionnent pas. Vous nous dites : Ce n'est pas une obligation. Moi, quand je vois «le titulaire de permis doit», c'est une obligation.

Mme Maccarone : «Doit favoriser».

Mme Roy (Verchères) : Oui, «doit».

Mme Maccarone : Mais c'est ça, c'est «doit favoriser».

Mme Roy (Verchères) : «Favoriser». Alors, comment on juge qu'il n'a pas favorisé, il y a une obligation dans le verbe devoir, face aux services de garde? Et le mot «groupe» n'existe pas non plus. Tu sais, je comprends le principe, je suis en accord avec le principe...

Mme Roy (Verchères) : ...mais je pense que c'est ce qui se fait actuellement. Moi, je n'en pas vu de groupes aux mains des enfants à besoins particuliers. Partout où je suis allée, puis j'en ai fait, là, des services de garde depuis trois ans, ce sont des groupes mixtes, on intègre les enfants. Je comprends votre principe, vous voulez vous assurer qu'on continue de le faire. Mais je pense qu'en utilisant le verbe «devoir», on entre là une obligation légale dans une loi. Et en utilisant la notion de «groupe», c'est une notion qui n'apparaît pas dans nos lois. Un groupe régulier, là, ce n'est pas dans notre loi, ce n'est pas un concept qui fait partie de notre loi. Alors, je n'ai rien contre le principe, mais il faut revoir la façon de l'écrire parce que, là, on est vraiment entrain d'ajouter un devoir aux services de garde.

Mme Maccarone : Je suis négociable. Moi, je suis très négociable. S'il y a une autre formulation qui serait mieux pour garder la notion qu'ils souhaitent avoir si on n'utilise pas la notion de «groupe», on peut utiliser une autre terminologie qui plaît aux légistes. Si on enlève un «doit» puis on remplace avec quelque chose, une autre façon de parler de favoriser, de prendre en considération que c'est souhaitable, moi, je suis négociable. Mon but, c'est d'avoir la notion qui est inclue, c'est la ministre et les équipes qui l'entourent qui sont les experts en termes de libellé, j'en suis. Alors, s'il y a une autre formulation qui est mieux mais qui nous amène à garder la même notion, je serais reconnaissante, je serais contente, c'est ça que je souhaite. Mais nous, on est deux, on écrit nos amendements le mieux possible. Et si on regarde actuellement dans la loi, on parle de «groupe stable», on parle du... on utilise le mot «groupe», c'est pour ça qu'on s'est basé sur une terminologie qui existe déjà dans la loi. Mais, s'il y a une autre formulation, dites-nous le, on va retirer puis on va redéposer avec quelque chose qui réponde mieux aux préoccupations.

Mme Roy (Verchères) : On enchâssé la mixité sociale, hein, c'est parce que ça répond bien, ça répond à notre concept même de mixité sociale. Mais tel qu'il est libellé, l'amendement, on y entre... là, quand on marque «doit», on y entre un devoir dans une loi, donc ça a des impacts sur le service de garde éducatif.

Mme Maccarone : Ça fait que quelle formulation...

Mme Roy (Verchères) : Et la notion de groupe, effectivement, on me dit que ça ne peut pas être utilisé dans ce cas-là, ça n'existe même pas dans la loi. C'est de la gestion interne des services de garde.

Mme Maccarone : Je dirais que ce serait bien peut être de juste faire une petite recherche dans la loi puisque. Encore une fois, c'est comme ça que nous sommes basés. Mais quel que soit l'article 153 par exemple, juste pour aider. Mais s'il y a une autre formulation qui dit on ne parle pas de droit, ça aussi c'est.

Mme Roy (Verchères) : Une c'est une mesure transitoire. Merci. Une mesure transitoire qui concerne les jardins d'enfants. C'est le seul endroit où on parle de groupe, non pas dans la gestion des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : Alors, quelle serait la terminologie que nous devons utiliser? Est-ce qu'il y a une autre formulation, un autre terme qui serait mieux pour garder la notion de ceci? Je dis «doit». Là, ce n'est pas une obligation, c'était juste une formulation de la phrase. Mais, s'il y a un autre moyen de l'avoir, puis on enlève «doit»... «recommande»... je ne sais pas, je ne suis pas légiste, là, mais je présume qu'avec les gens qui nous accompagnent aussi, s'il y a une autre formulation, ça serait bien. Moi c'est la notion qui est importante.

Et, oui, la ministre, elle a raison, on a introduit la notion de mixité, mais ce n'est pas une mixité qui est définie. Alors, ici, ça peut très bien être vu comme une autre façon. Parce que j'intègre un enfant, mais, si je n'intègre pas l'enfant dans un groupe régulier, dans une classe avec des enfants neurotypiques, dans une classe... je ne sais pas, avec des enfants qui ne sont pas en situation de handicap... je ne sais pas. J'essaie de trouver une formulation qui fonctionne pour rejoindre les préoccupations de la ministre. Mais je comprends le... La notion me semblait très importante.

Mme Roy (Verchères) : Je l'ai bien exprimé. Je pense que cet amendement-là, tel que libellé, il ne peut pas fonctionner. Tu sais, on est vraiment dans la régie interne des services de garde éducatifs à l'enfance, en y mettant... en émettant une obligation. Alors...

Mme Maccarone : Alors, si je le retire et puis je le redépose avec une autre formulation, est-ce que ça veut dire qu'il y a une ouverture de l'adopter puis de le mettre à l'oeuvre?

Mme Roy (Verchères) : On ne peut pas être contre. C'est ça qui se passe actuellement dans les services de garde. Mais, quand on est là, «le titulaire de permis doit», ça, ça veut dire que le ministère de la Famille doit s'assurer que le titulaire...

Mme Roy (Verchères) : ...met en place les moyens pour favoriser l'intégration des enfants.

Mme Maccarone : Oui. Je comprends.

Mme Roy (Verchères) : On vient de créer, là, des devoirs. On vient de dénaturer un peus ce qu'on voulait faire, là. Puis je pense qu'on est vraiment dans la régie interne. Mais, si vous arrivez avec un autre... Vous avez bien compris où on a des problématiques dans le libellé, intégrer une nouvelle notion de «doit».

Mme Maccarone : Alors, mon souhait pour... parce que la ministre a dit qu'elle est pour la notion, c'est si peut-être les légistes peut nous aider à rédiger quelque chose qui rejoint ces préoccupations, qui sera acceptable pour la ministre et son équipe. Mais, ça me plaît. Mon but, c'est d'avoir la notion inscrite quelque part dans la loi. Si ce n'est pas ici, peut-être à un autre endroit. Mais nous, si on... encore une fois, c'est... on n'a peut-être pas toute l'armée de légistes derrière nous qui peut nous aider à rejoindre les préoccupations. Mais elles sont valides. Ce n'est pas... Je comprends ce que vous dites. Mais, mon but, c'est de trouver un chemin, de collaborer avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)