Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie une nouvelle fois afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mesdames et M., bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 10 du projet de loi. Mme la députée, le micro est à vous.

Mme Maccarone : Oui. Bien, bon matin, collègues. J'espère que ce sera une bonne semaine pour tout le monde.

Mais, juste pour nous situer, l'amendement, dans le fond, c'était de parler de ce qu'on souhaite faire. Évidemment, c'est de favoriser l'intégration des enfants présentant... avec des besoins particuliers dans les groupes réguliers. La raison de ça, c'est parce qu'encore une fois c'est toujours meilleur, pour ces enfants-là, quand ils sont avec leurs pairs, quand ils peuvent apprendre avec eux. Ça développe aussi une certaine tolérance des enfants qui sont neurotypiques ou des enfants qui ne sont pas en situation de handicap, ça fait que c'est l'inclusion. Et je comprends que c'est probablement les orientations qui sont déjà en place, mais, nous, ce qu'on souhaite avoir, c'est une mention dans la loi, comme c'est une mention dans le règlement. Alors, ce n'est pas une question de dénaturer, c'est une question d'avoir un certain respect pour ces enfants. Ici, on parle vraiment de mixité. C'est aussi la demande de l'OPHQ, alors, encore une fois, une autre raison pour laquelle que je souhaite l'aborder.

Je comprends que, la semaine passée, la ministre, elle avait des inquiétudes par rapport à l'utilisation du mot «doit», mais «doit favoriser», ce n'est pas «doit intégrer», c'est «doit favoriser». Ce n'est pas le favoriser, ce n'est pas une obligation. Le favoriser, c'est de la mention de ce qu'on souhaite, c'est de prendre en considération. C'est ça qu'on veut, c'est : Est-ce qu'on doit prendre en considération? Oui. Est-ce qu'on doit assurer qu'on a des groupes qui sont hétérogènes et pas nécessairement homogènes? Bien, ça, c'est vraiment la liberté de choix des installations...

Mme Maccarone : ...des détenus de permis. Parce qu'on comprend qu'à quelque part on souhaite respecter aussi leur façon de faire. Mais, moi, je pense que le libellé est bien. Je suis toujours ouverte, s'il y a une autre façon de le libeller, pour rejoindre et adresser les préoccupations de la ministre ainsi que les équipes ministérielles. Mais, pour moi, je trouve que c'est la bonne place, c'est la chose à faire. Et, je répète encore une fois, c'est quelque chose qu'on retrouve dans le règlement, la notion de groupe aussi. C'était un élément qui était aussi soulevé par la ministre. Mais la notion de groupe paraît dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, c'est déjà une notion et quelque chose qui existe.

Ça fait qu'on a dit, dès le début, dans toutes nos remarques préliminaires, que tout le monde voulait travailler en collaboration. C'est un enjeu, les gens savent, ça fait sept ans, presque huit ans depuis que j'en parle, pour moi, c'est... c'est quelque chose qui est fondamental. Et j'espère qu'on va avoir une écoute favorable pour faire ce type d'intégration la prochaine fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je considère encore que c'est vraiment une question de régie interne, d'organisation des groupes à l'intérieur de la réalité de chacun des services de garde. Je dis que je ne suis pas... puis je l'ai mentionné la semaine dernière, je ne suis pas contre le principe. Je pense que c'est plus d'ordre de sensibilisation auprès des services de garde que ça devrait se faire plutôt que d'intégrer ça dans un projet de loi. Dans un projet de loi où on dit qu'«un service de garde doit», bien, c'est clair que là, il y a une indication claire du législateur de dire que le service de garde doit. Ça veut aussi dire que le ministère de la Famille doit faire des vérifications sur la mise en place de ce moyen de favoriser ou pas.

Alors, étant donné que vraiment c'est de la régie interne, mais que l'objectif est très bon, moi, je peux m'engager à ce qu'on en fasse la promotion au niveau administratif, à l'intérieur des services de garde éducatifs à l'enfance, d'une autre façon, avec plaisir. Mais je pense vraiment que c'est... ça appartient au service de garde au niveau interne. Ça se fait déjà. Moi, en tout cas, ce que j'ai vu à l'intérieur des services de garde, j'ai vu qu'il y... Puis je n'ai pas senti de demandes non plus à ce niveau-là, mis à part, là, l'office qui dit : Ce serait important d'améliorer l'intégration, ce avec quoi je suis d'accord. Ce n'est pas le principe, mais c'est d'intégrer ça dans un projet de loi, d'y mettre une obligation de favoriser. Et ça veut dire une obligation de favoriser pour les services de garde, ça veut dire, pour le ministère, de vérifier qu'il y a effectivement une favorisation de cette façon de faire. On est vraiment dans la gestion très interne du service de garde. Alors, quoique le principe est intéressant, il n'y a pas de problème à ce niveau-là actuellement dans les services de garde. Je ne reçois pas de plaintes à l'effet que les enfants sont mis de côté, ils ne sont pas intégrés dans les groupes. Au contraire, je pense que c'est exactement le phénomène inverse qu'on constate. Alors, je trouve que c'est moins approprié à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...ensemble, l'article que je propose... ou l'amendement que je propose. Ce n'est pas uniquement le mot «doit». On parle de «doit favoriser», pas «doit intégrer». C'est pour ça que nous, on respecte toujours leur choix, puis ça leur appartient toujours, le choix de faire les groupes, la composition de groupes de leur manière. «Doit favoriser», ce n'est pas «doit intégrer». Selon moi, le plus possible qu'on peut parler des enfants avec des besoins particuliers dans les lois, le plus que nous aurons une sensibilité à l'intégration, le plus que nous allons parler des enfants qui font face à beaucoup de difficultés, qui sont souvent défavorisés, qui sont... font face à beaucoup de difficultés. C'est pour ça que, moi, je trouve qu'encore une fois cela ne dénature pas la loi. On ne parle pas d'une obligation de le faire, on parle d'une obligation de penser à le faire. C'est vraiment ça. Puis encore une fois, la notion de groupe, parce que ça aussi, c'était quelque chose qui a été soulevé, ça existe déjà. Ça existe déjà dans tout ce qui existe auprès du gouvernement, dans les documents du règlement.

• (10 h 10) •

Alors, je comprends ce que la ministre a dit, mais il faut vraiment lire l'amendement au complet. Ce n'est pas juste le mot «doit» qu'on devrait sortir. C'est... Il faut... Il faut lire l'ensemble de l'article pour bien comprendre ce qu'on souhaite faire. Tu sais, le titulaire de permis doit favoriser l'intégration, pas «doit intégrer». Ça fait que c'est pour ça qu'on respecte vraiment leur choix, le choix de gestionnaires de poursuivre de leur manière. Parce qu'on comprend que c'est... oui, c'est des règles internes, c'est leur façon de faire. On ne souhaite pas remplacer ceci. Mais, ce qu'on souhaite, c'est...

Mme Maccarone : ...une considération. Encore une fois, je répète, à tous les moments, si on veut intégrer les enfants avec des besoins particuliers, juste avoir une notion écrite dans les lois, je pense que c'est une avancée des droits de ces enfants qui sont souvent négligés, mis à part, exclus. Pas parce qu'il manque de la bonne volonté, mais souvent parce qu'on ne pense pas à eux de la manière que nous devons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autres.. .Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Absention. L'amendement est donc rejeté. On poursuit donc...on revient donc à l'étude de l'article 10. Je vous rappelle qu'on a... l'article 10, pardon, introduit trois nouveaux articles. On en était au 59.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. On aurait un amendement à déposer sur la notion de proximité. Ça fait qu'à moins que la ministre en ait elle-même préparé un de son côté, je demanderais une courte suspension pour vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, vous déposez un amendement, que nous voyons actuellement. Pour ceux qui ne l'ont pas, vous pouvez regarder sur Greffier. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Avec plaisir, Mme la Présidente. Donc : L'article 10 du projet de loi modifie l'article 59.7 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 des lois de 2022, est amendé au cinquième paragraphe par :

1° l'insertion, après «locale» de «ou d'un arrondissement dans lequel se situe le titulaire de permis»;

2° la suppression de :

«avec laquelle le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie.»

...se lirait ainsi : «5° enfants dont un parent réside sur le territoire d'une municipalité locale ou d'un arrondissement dans lequel se situe le titulaire de permis;».

Donc, on avait eu déjà quelques conversations en lien avec ça. Je pense que tout le monde ici partageait l'objectif de la ministre de régler l'enjeu des codes postaux trop restrictifs pour une priorisation d'admission. Par contre, moi, j'avais le souci qu'on puisse quand même créer la possibilité qu'il y ait une priorisation pour un territoire local de proximité. Ce que je propose ici, c'est que ce territoire-là puisse être la municipalité locale ou encore un arrondissement. Ça me semble être un bon point d'équilibre au sens où il y a une mixité assurément dans un arrondissement ou dans une municipalité locale. Je viens rayer ici la question de l'entente ou de la contrepartie parce que... L'objectif, c'est vraiment...

• (10 h 20) •

Pour moi, c'est comme si les municipalités n'ont rien à voir là-dedans dans le sens où, pour plein de bonnes raisons, un CPE ou une installation peut vouloir prioriser la proximité, notamment pour s'assurer que les partenaires de la communauté vont être les bons, là, pour les enfants qui vont être dans leur installation par exemple, on peut penser à l'école, on peut penser aux CISSS ou aux CIUSSS, on peut penser à des organismes communautaires qui sont dans le quartier ou dans la municipalité, pour qu'eux puissent intervenir au besoin auprès des enfants. Donc, il y a très souvent des CPE, en ce moment, qui ont des critères de priorisation de quartier comme ça puis ils n'ont jamais... ils ne se sont jamais entendus avec la ville pour ça. C'est juste eux, sur leur propre base, qui ont décidé, pour justement leur gestion interne, que c'était facilitant d'avoir des enfants qui sont du quartier.

Donc, pour moi, c'est comme si cette conversation-là, elle est différente des situations pour lesquelles une municipalité décide de fournir un terrain...

Mme Labrie : ...ou de financer, là, une partie des installations, à ce moment-là, bien, on peut en discuter aussi, comme, par ailleurs, là. Mais moi, ce que je veux créer ici, c'est la possibilité, pour une installation, de continuer, finalement, là, de prioriser les enfants qui font partie de la communauté dans laquelle ils se trouvent, tout simplement, une installation qui est déjà existante, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. D'abord, dire que je suis d'accord avec la première partie de l'amendement, où on ajoute l'arrondissement, là, ville ou arrondissement. Effectivement, ça donne un ordre de grandeur. Par contre, le fait de retirer la contrepartie... Je pense que c'est un incitatif... On se rappelle, hein, la première étape de tout, c'est le choix du parent, alors, le choix du parent. Quand il s'en va sur le portail, il regarde quels sont les services de garde qui répondraient à son besoin. Alors là, ça peut être, oui... Souvent, dans la très grande majorité, c'est la proximité avec la résidence, mais ça peut aussi être la proximité avec le lieu de travail d'un des deux parents, par exemple, ça peut être la proximité avec un membre de la famille, parce que, par exemple, on a un horaire atypique, et, effectivement, c'est un membre de la famille qui va au service de garde à proximité. Alors, c'est sûr que cet élément là de contribution des municipalités, c'est un élément qui est quand même important.

Je vous dirais que, dans, probablement, la très, très grande majorité des contributions... des contreparties dont on parle, c'est souvent le terrain. Moi qui ai été mairesse pendant 30 ans, j'ai beaucoup, beaucoup milité pour qu'aussitôt qu'on développe un nouveau quartier résidentiel, des nouveaux logements, des condos, qu'on s'assure qu'à proximité il y ait des terrains disponibles pour des écoles et des services de garde, parce que c'est des éléments qui, pour moi, sont fondamentaux. Quand on développe un quartier, un milieu de vie, alors, de donner des terrains, ça fait partie de ça. Alors, effectivement, cette contrepartie-là, elle est souvent intéressante.

Puis, dans plusieurs régions où on n'a à peu près pas de terrains accessibles, à des prix abordables, souvent, les municipalités vont trouver un terrain dont ils sont déjà propriétaires, ou même, dans certains cas, contribuent et achètent des terrains auprès de certains promoteurs, ils s'entendent avec au moment même où ils font le développement du terrain. Donc, la contribution de... que peut apporter la municipalité est souvent très importante, puis fait souvent la différence, alors, et montre, justement, cette volonté du milieu de faire partie de la solution, en émettant, justement, une contrepartie.

Donc, c'est un peu ça. La première partie, on y ajoute l'arrondissement, ça me va, sans problème, mais de retirer, je dirais, l'élément positif de la contrepartie... Parce que ce n'est pas nécessairement une obligation, là, la ville n'a pas une obligation de contribuer, mais dans un cas où on souhaiterait, justement, faire un petit plus, bien, je pense que c'était une bonification qui était intéressante, de dire, bien, ça contribue à la priorisation. Là, ce qu'on dit, c'est que, bon, il y aura priorisation — c'est ce que dit l'amendement — sans contribution supplémentaire ou sans contrepartie. Alors, c'est le retrait de la contrepartie qui, pour moi, est plus complexe, là. Puis, on le sait, là, ça se fait, puis ça doit continuer de se faire, parce que cette contribution là, au niveau des municipalités, elle est importante, et dans la planification, d'abord, dans la planification, parce que, trop souvent, on a vu des quartiers se développer, puis, après ça, il n'y avait plus de place pour entrer, par exemple, un service de garde ou une école. Alors, c'est des éléments qui sont importants.

Mme Labrie : Mais...j'attends mon... Merci. Je suis contente d'entendre la ministre dire à quel point c'est un incitatif important au développement, la question de la contrepartie. On va en parler abondamment aujourd'hui et, honnêtement, je suis très d'accord avec elle. Moi, je pense qu'il doit pouvoir y avoir une priorisation des places quand il y a eu une contrepartie, puis il faut garder ça, puis on en discutera quand il sera question du 50 %.

Moi, l'enjeu que je veux régler ici, c'est que, pour des installations déjà existantes... Je vais donner un exemple très précis, disons, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a un CPE qui veut prioriser les enfants de l'arrondissement d'Hochelaga-Maisonneuve, ça peut faire des décennies qu'il est là, ce CPE là. O.K. Puis une des raisons pour laquelle ils préfèrent faire ça, c'est qu'eux, ils en font du dépistage dans leurs installations. S'ils se rendent compte qu'il y a un enfant pour lequel il y aurait des services à aller chercher auprès du CIUSSS, bien, l'enfant, s'il habite sur la Rive-Sud puis qu'il fréquente cette installation-là, bien, le CISSS de l'est de Montréal ne va pas vouloir offrir des services à l'enfant parce qu'il n'habite pas sur ce territoire-là, il n'habite pas...

Mme Labrie : ...territoire du CISSS de l'est de Montréal. Ça fait que c'est précisément le genre de situation que moi, je veux essayer de régler avec mon amendement. Je veux que ce soit possible pour des installations qui sont déjà là de pouvoir prioriser des enfants de leur communauté, parce qu'eux autres, ils le savent, que s'ils ne peuvent plus faire ça puis qu'il y a des enfants qui viennent de peut-être plus loin dans leurs milieux, ils ne seront pas en mesure de déployer les services autour de l'enfant, dont celui-ci pourrait avoir besoin, s'ils identifient, par exemple, des besoins particuliers. Ça fait que moi, ça m'apparaît très, très important.

Puis, si, par ailleurs, la ministre veut aussi qu'on permette de prioriser quand il y a eu contrepartie, bien, moi, je suis d'accord avec ça. Moi, je suis d'accord avec ça, c'est juste que je pense aussi que ça doit être possible pour une installation, même s'il n'y en a pas eu, de contrepartie, de prioriser les enfants de la communauté, puis communauté au sens très large, là, de l'arrondissement ou de la municipalité. Je pense que... Je pense que c'est important.

Puis ça vient aussi régler un peu l'enjeu dont la ministre nous parlait. Elle nous relatait qu'elle avait eu des témoignages de parents qui disaient : Bien là, moi, il y a un CPE dans mon quartier, puis je ne peux même pas y aller parce que les priorisations ne le permettent pas, je trouve ça dommage d'être obligé d'aller plus loin. Bon, bien, si on permet aux installations de prioriser leurs quartiers, ça, ça va faciliter la vie des parents qui, du fait d'habiter proche, dans le même secteur ou dans la même municipalité, vont pouvoir être priorisés aussi pour avoir accès à cette place-là à laquelle ils peuvent se rendre très facilement à pied, en transport actif. Ça fait que, pour moi, on ne devrait pas exiger absolument qu'il y ait eu une contrepartie de la part de la municipalité, parce qu'il y a des centaines d'installations, là, qui sont déjà là, là, ils n'ont pas besoin... Ils n'en ont peut-être pas eu, des contreparties, dans le temps, ils n'en ont pas nécessairement besoin pour fonctionner en ce moment, mais ils ont des excellentes raisons de vouloir prioriser des enfants de leurs quartiers.

Donc, à la limite, si ça travaillait moins en silo dans le réseau de la santé, ce n'est peut-être pas un problème qu'on aurait besoin de régler, mais c'est le cas, là, il y a des exemples avérés de ça. Puis, dans un territoire de l'ordre de l'Estrie, où le territoire du CIUSSS est tellement grand... moi, je ne rencontre pas ça, sur mon territoire, c'est le même CIUSSS, là, peu importe, là, même si l'enfant vient d'East Angus puis qu'il est dans un service de garde à Sherbrooke, il va être desservi pareil, mais, dans des territoires plus denses, là, notamment en milieux comme dans la région de Montréal, ça peut faire une extrêmement grosse différence pour cet enfant-là, qui ne l'aura pas, le service, parce que là, ça va se renvoyer la balle... ah non, mais ce n'est pas là qu'il habite.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut régler ça. Puis on peut tout à fait trouver une formulation dans laquelle ça prévoit aussi la possibilité que, quand il y en a une, contrepartie, bien sûr, le CPE peut vouloir mettre ce critère de priorisation là aussi, là. Moi, j'ai toute ouverture pour ça, je suis d'accord qu'il faut prévoir ça, mais il faut aussi prévoir la possibilité de prioriser un territoire même quand il n'y a pas de contrepartie.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je rappelle que la première étape, c'est les choix des parents. Donc, les parents choisissent la proximité. Vous avez beaucoup mentionné le quartier. C'est ce qu'on veut éliminer justement, la notion de quartier. Je pense que ce n'est pas l'objectif. C'est un peu plus large. Puis, dans la vraie vie, il n'y a pas de gens de la Rive-Sud, à moins de travailler dans Hochelaga-Maisonneuve, qui vont effectivement...

Mme Labrie : Bien, il y en a plein.

Mme Roy (Verchères) : Mais je pense que c'est intéressant pour un parent qui travaille dans Hochelaga-Maisonneuve de dire : Oui, mon enfant va être à proximité. Si je dois partir, je dois aller le chercher, je suis à proximité. Quand on parle de proximité, je le mentionnais, la grande majorité, c'est proximité de la résidence, mais c'est aussi vrai proximité du lieu de travail, proximité de la famille ou de d'autres membres de la famille ou des gens aidant à l'intérieur de la famille. Donc, de remettre sans contrepartie, parce que, là, c'est vraiment ça, c'est le signal... c'est ce qu'on dit, c'est qu'il n'y aura plus de contrepartie de la part de la municipalité. On retire cet incitatif-là, qui est un incitatif dont on a souvent besoin dans les régions, particulièrement dans les régions, effectivement. Et cette notion-là, je pense, de proximité, le parent la fait au départ en choisissant à quelle installation il s'inscrit pour avoir des places. Alors, si, par exemple, je travaille dans Hochelaga-Maisonneuve, je suis de la Rive-Sud, mais que les places sont réservées pour la proximité, bien, je ne pourrai pas avoir cet accès-là. Dans le cas là, il y aurait 50 %, mais c'est le retrait de la contrepartie qui est dérangeant.

• (10 h 30) •

Mme Labrie : Bien, moi, comme je le dis à la ministre, si elle veut rajouter la possibilité de le faire aussi avec contrepartie, moi, je suis d'accord, là, je n'en ai pas, de problème avec ça.

Mme Roy (Verchères) : Mais elle était là, la contrepartie.

Mme Labrie : C'est juste que c'est deux... c'est deux conversations différentes, c'est deux choses différentes. Puis le parent, là, qui travaille dans Hochelaga-Maisonneuve puis qui habite sur la Rive-Sud, c'est vrai que ça peut l'arranger d'avoir une place là, puis c'est son choix, mais ça peut aussi être un enjeu si cet enfant-là, finalement, il en a, des besoins particuliers, puis que le parent ne réussit pas à avoir des services, par exemple un orthophoniste qui va aller voir l'enfant dans...

Mme Labrie : ...milieu de garde, parce que ce n'est pas sur le bon territoire des services de santé. Il va trouver ça plate, ce parent-là, rendu là. Puis quand le lien va devoir être fait avec l'école plus tard, si ce n'est pas possible d'assurer cette transition-là, parce que, finalement, l'enfant, il va aller à l'école, probablement, sur la Rive-Sud, bien, ça va être un peu plus compliqué aussi, sa vie.

Donc, moi, je suis très ouverte, si la ministre veut sous-amender pour qu'on rajoute la question de la contrepartie, moi, je ne veux pas enlever ça. Je l'ai dit des dizaines de fois depuis le début de l'étude du projet de loi, je pense que les contreparties, puis la priorisation associée à ça, il faut le maintenir puis il faut même dépasser largement 50 %. Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai un problème avec le fait qu'on n'empêche un CPE qui fonctionne déjà, qui est déjà établi dans sa communauté, de prioriser l'arrondissement ou la municipalité dans laquelle il se trouve. Parce qu'eux, là, même s'ils n'en ont pas eu de contrepartie, ils peuvent voir au quotidien des raisons excellentes de privilégier les enfants qui habitent sur le territoire de la municipalité ou de l'arrondissement pour recevoir dans leurs installations, même si on n'a pas eu de contrepartie. Ça fait partie des raisons pour lesquelles, dans leur gestion interne, ils peuvent préférer vouloir ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça revient au même, parce qu'on avait un amendement aussi pour ajouter l'arrondissement... Aathieu, est-ce que les deux concordent pour ce qui est de l'arrondissement, de la notion même de ville et d'arrondissement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, Mme la ministre, vous aviez l'idée de déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Sherbrooke. Nous le voyons à l'écran. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est d'insérer dans le paragraphe 5°... Là, je vois que je n'ai pas le même texte que sur mon courriel, le sous-amendement... Voilà. L'article 10, le projet de loi : Modifier l'article 59.7 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre 9 de la loi de 2022, est amendé au cinquième paragraphe par l'insertion, après «locale», de «ou d'un arrondissement dans lequel se situe le titulaire de permis;», par «de celle-ci» et la suppression de la suppression de l'article 2 qui était amendé, là, où on retirait la contrepartie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Westmount--Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que, par hasard, la ministre avait préparé l'article tel qu'amendé pour qu'on puisse le voir? Parce que la suppression de la suppression, est-ce que ça veut dire... ça... on ramène le paragraphe?

Mme Roy (Verchères) : Le paragraphe 5° se lirait : «enfants dont les parents résident sur le territoire d'une municipalité locale ou d'un arrondissement de celle-ci; avec lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie.»

Mme Maccarone : On n'a pas ça sur l'écran. O.K., merci. Je veux juste savoir, pendant que vous avez fait les recherches en ce qui concerne le sous-amendement de l'article, que j'appuie, de la collègue, c'est des excellents arguments, moi, quand je regarde l'estimation de l'offre de places... parce qu'on sait, on parle de la priorisation, le développement de places, comment que nous allons établir où on a besoin de faire ce développement. Puis je regarde la section de territoire sur le document du site Web du gouvernement. On dit que les délimitations des territoires des BC sont constituées à partir des frontières à la fois des... oui, les territoires des municipalités régionales du comté mais aussi les territoires des centres de santé et de services sociaux, en tout ou en partie, les villes et arrondissements. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est des éléments qui vont être importants de prendre en considération? Parce que ce je comprends, il y a une volonté d'amender et de prendre en considération les préoccupations de proximité, mais, ces trois éléments, est-ce que nous devons aussi prendre ça en considération, tant que nous sommes en train de faire ces amendements? C'est juste une question de même. Je n'ai pas le sous-amendement du sous-amendement de l'amendement. C'est juste que je veux m'assurer, tant qu'à le faire, qu'on n'a pas à revenir encore.

Mme Roy (Verchères) : Bien, pour ce qui est des territoires des BC, souvent un territoire de BC n'est pas uniforme ni à la MRC ni au CISSS. Je prends ma région à moi, là. Par exemple, le bureau coordonnateur couvre la municipalité de Sainte-Julie, couvre la ville de Varennes, mais ne couvre pas les autres... les autres éléments de la MRC. Dans le CISSS Montérégie Est, on a beaucoup de BC, donc une multitude de BC et une multitude de MRC, et on a des MRC qui sont là en partie, en entier. Dans la région métropolitaine, on a tout fait pour que ça soit un peu hétéroclite. Ça marche, c'est très hétéroclite. Donc, en termes de territoire, ce n'est pas les mêmes territoires pour les BC que pour les MRC que les CISSS, puis je dirais même, pour les circonscriptions. Je suis chanceuse, je suis l'exception, où j'ai une MRC, une circonscription électorale, mais ce n'est pas vrai ailleurs. Donc, c'est très, très rare. C'est pour ça qu'on utilisait vraiment... pour ça qu'on utilisait vraiment des termes très légaux, là, qui sont la municipalité locale et l'arrondissement. Voilà.

Mme Maccarone : O.K. C'est juste que, pour faire le lien avec l'amendement de la députée de Sherbrooke... parce qu'elle, elle a parlé beaucoup de la proximité au... en santé et services sociaux, puis c'est pour ça, c'est déjà soulevé quand on parle de délimitations pour l'estimation de l'offre de places. Ça fait que j'entends ce que vous dites, sauf que, quand on est en train de... Peu importe c'est qui qui est au pouvoir, quand on est en train de faire l'estimation, avons-nous des besoins, comment allons-nous le faire, on prend en considération le territoire des centres de services de santé et services sociaux. Puis c'est déjà dans les documents existants. Ça fait que j'ai juste... j'ai l'impression qu'il y a un élément qui nous manque, tant que nous sommes en train de faire ces modifications, pour s'assurer que la proximité est prise en considération, directement en lien avec l'amendement en question. Ça fait que, tant qu'à faire, je me demande si nous devons...

Mme Maccarone : ...de ne pas prendre en considération, parce qu'on est en train d'ajouter «arrondissement», comme il existe déjà dans l'identification du modèle d'estimation, x'est vraiment dans le modèle d'estimation, territoire d'une municipalité régionale de comté, MRC, territoire des centres de santé et de services sociaux en tout ou en partie. Ça fait que je pense que ça rejoint un peu les préoccupations de la ministre que ça peut aller au-delà d'un BC, toucher plusieurs BC et villes ou arrondissements. Puis là je lis le texte qui existe déjà dans le document Estimation, offre, demande, places à services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je ne comprends pas toute l'intervention. Est-ce qu'elle souhaiterait qu'on utilise territoires, bureaux coordonnateurs plutôt que municipalités, arrondissements? Municipalités et arrondissements est, pour moi, un terme très clair. Quand on va dans les territoires de bureau coordonnateur, on peut avoir deux municipalités, on peut avoir une partie de municipalités. Sud de Montréal, on a une multitude de territoires de bureaux coordonnateurs. Là, on s'en tenait vraiment à l'instance juridique parce qu'on se rappelle que c'est en échange d'une contrepartie. Donc, on s'en tenait à l'entité juridique qui est soit l'arrondissement, soit et/ou la ville. J'essaie juste de comprendre l'objectif, mais...

Mme Maccarone : Moi, mon objectif, c'est, dans le fond, c'est d'appuyer la collègue dans son intervention, mais aussi de sortir ce qui, je sais, existe déjà en termes de s'assurer qu'on va capter tous les enfants en termes de proximité. Parce que je sais qu'on prend aussi la question de proximité puis l'estimation de l'offre. Ça fait que le développement de places, on prend aussi en considération la proximité des centres de santé, services sociaux. C'est juste ça. Ça fait partie de l'identification, du développement de places. Ça fait que, moi, je trouvais qu'il y avait vraiment bel alignement. Ça existe déjà, c'est déjà notre façon de faire. On est en train de prendre des éléments de qu'est-ce qui existe déjà, avec le sous-amendement de la ministre, qui sont directement en lien avec l'amendement de la collègue. Juste... J'ai vraiment l'impression que c'est quelque chose qui nous manque.

Mme Roy (Verchères) : Notre sous-amendement, mis à part la partie sur la contrepartie, dit la même chose, que ce soit celle de la collègue de Québec solidaire ou de nous, c'est vraiment «municipalités et arrondissements». Ce qu'on ne souhaitait pas, puis on en a parlé lors de notre dernière rencontre, c'est de pouvoir utiliser le code postal qui permet véritablement de faire une... un découpage géographique qui peut être autre, pour s'assurer, par exemple, de ne pas avoir de mixité sociale. Alors, c'est pour ça qu'on avait vraiment utilisé tant «l'amendement de la collègue de QS, que la nôtre, c'est vraiment «villes et arrondissements».

Mme Maccarone : Je vais passer la parole à ma collègue. Mais, en tout cas, j'entends la ministre, mais, sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'il nous manque un élément par rapport à le débat dont nous avons actuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Merci pour le sous-amendement. Là où j'aurais besoin, peut-être, d'éclaircissements, pour être rassurée par rapport à ça, c'est qu'on le sait que, plus tard, dans le projet de loi, la ministre va venir intervenir sur la valeur des contreparties pour exiger un seuil minimal de ces contreparties-là, parce qu'elle nous l'a dit, bon, des fois, la contrepartie, elle utilise souvent l'exemple de fournir le papier toilette, puis c'est tout, en échange de 100 % des places. Ça fait que je comprends pourquoi elle veut intervenir là-dessus. Mais, dans ce cas-ci, en particulier, c'est parce que là on a plein d'installations qui sont déjà existantes, ça fait qu'eux autres, ils ne se feront pas céder un terrain, ils ont déjà leurs bâtiments, personne ne va payer leur loyer.

• (11 heures) •

Ça fait que, moi, j'aurais un problème si la valeur de la contrepartie pour signer une entente était trop élevée, parce qu'il y a plein d'installations déjà existantes qui ne pourraient jamais signer une entente de contrepartie comme ça avec une municipalité ou un arrondissement, puis là ils ne pourront donc pas prioriser leurs territoires. Ça fait que, si la ministre me dit qu'il y aura de la souplesse pour les ententes puis les contreparties, en particulier pour des situations comme ça, quand une installation est déjà existante, on pourrait peut-être le dire comme ça. Moi, je pense que ça va rassurer ma crainte, mais c'est parce que j'essaie de voir, tu sais, un CPE qui existe déjà, qui est dans un arrondissement donné, quel genre de contrepartie il va pouvoir demander à l'arrondissement, là, tu sais. Ils sont là, ils ont déjà une cour, ils ont déjà... tu sais, ça fait que ça aura forcément une faible valeur.

Donc, je veux juste m'assurer que ça va pouvoir être admissible éventuellement. Ça fait que j'aimerais l'entendre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : Dans le projet de loi, on prévoit la...

Mme Roy (Verchères) : ...possibilité de réglementer. Donc, il n'y a pas d'objectif à court terme de réglementer sur la valeur.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est la possibilité pour le gouvernement de réglementer éventuellement, s'il le souhaite. Puis je me suis posé la même question que vous. J'ai fait une nomenclature de ce que ça pourrait être, par exemple : par exemple, bon, service de déneigement, entretien du bâtiment, près d'installations municipales, par exemple, pour les activités du service de garde, ça pourrait être par exemple des heures à disposition dans des installations sportives appartenant à la municipalité. Ça pourrait être même certains terrains qui pourraient être réservés à certaines heures. On a... On parle beaucoup... Hier, justement, j'étais chez ma collègue à Shawinigan. On parle beaucoup d'enfants matures, donc d'avoir un espace réservé, où pourrait être accessible de façon exclusive à un service de garde pour faire des activités nature particulière. Alors, vous voyez, c'est une nomenclature. Il y a... Je vous donnais l'exemple du terrain, parce qu'au moment de la création, c'est souvent ce qu'on voit. Mais la nomenclature au niveau d'un arrondissement peut être effectivement très diverse. Et actuellement, l'objectif, c'est juste de dire le pouvoir de réglementer pour ne pas arriver avec des éléments comme le papier toilette, là, l'exemple qu'on donnait. Mais je pense que ça peut être plus large que ça. Ça peut être un... on vous donne des exemples ici, là. Tu sais, j'ai une municipalité, je ne la nommerai pas, mais il y avait eu un terrain, mais il y a l'entretien, il y a tout le paysage qui est fait, on fournit des arbres, il y a des locaux d'entreposage, alors il y a vraiment différentes possibilités justement pour pouvoir avoir des ententes avec un arrondissement ou une municipalité, là, dans le sens où vous l'entendez, effectivement, particulièrement dans un cas où c'est déjà en place.

Mme Labrie : Bien, ça me rassure quand même, Mme la Présidente. Parce que c'est ça, tu sais, j'avais la crainte qu'on se dirige vers un scénario où ça prend une entente avec contrepartie qui représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Puis, ça, ce ne sera pas possible pour des installations déjà existantes.

Donc là, premièrement, je comprends qu'il n'y a pas de projet de règlement, là, à court terme. Ils sont... Le ministère n'est pas en train de travailler là-dessus. C'est juste, ils veulent se créer la possibilité, un jour, de le faire? D'accord.

Puis il n'y aura pas... Le seuil minimal, là, va être... va pouvoir inclure des choses comme accès à des installations sportives d'une municipalité. Ça fait que le... en termes de valeur monétaire, ça va être bas, quand même.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Parce que ce n'est pas nécessairement une valeur monétaire. Je vous donnais l'exemple, par exemple, d'un terrain qui pourrait être mis à la disposition d'un CPE qui fait Enfant Nature, alors le terrain appartient toujours à la municipalité, mais en fait, il le protège et l'aménage pour que le CPE y ait toujours accès, ça peut être des éléments comme ceux-là. Puis, c'est pour ça, on a pris la décision à cette étape-ci de ne pas aller vers un projet de règlement mis en place maintenant, mais de le prévoir si un jour ça s'avérait nécessaire. Mais ce n'est pas ce qui est prévu à l'heure actuelle. Puis on n'a pas décidé de gérer les seuils non plus à cette étape-ci.

Mme Labrie : Bien, avec les explications que le ministre me donne, moi, je suis confortable avec ça parce que je pense que ça va être encore possible de conclure des ententes de cette nature-là, là. Ça fait que moi, ça me convient. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

O.K. Je vais juste m'assurer qu'on s'est tous bien entendu, d'accord, avant de procéder au vote, si vote il y a. Donc, dans le sous-amendement, il y a la proposition de rajouter «de celle-ci» et de ne pas... bien, en fait, de supprimer, mais de ne pas supprimer la partie. On s'entend bien? Parfait. Parce que je le voyais autrement. Je voulais juste être sûre que tout le monde le voyait de la même façon que moi. C'est bon? O.K.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté. On revient donc à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement sous-amendé de la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le sous-amendement, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. On revient donc à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui! On va prendre une petite pause.

(Suspension de la séance à 11 h 06)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de la suspension, nous étions... nous en étions à l'article 10, tel qu'amendé, dans la partie introduisant l'article 59.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Cette fois-ci, c'est des questions, parce qu'il y a certaines modalités de priorisation qui sont prévues ici, mais on a porté à mon attention des situations pour lesquelles je n'arrive pas à voir si ça rentre là-dedans ou comment ça va être considéré par le ministère. Je pense à des exemples où c'est des organismes communautaires qui priorisent des places, souvent pour des mères en difficulté, des mères monoparentales, des choses comme ça. Et il y en a plusieurs, mais j'en ai un sous les yeux, là, La petite Maison de la Miséricorde, qui, eux, ont un permis de service de garde subventionné, et donc qui serait soumis à ces nouvelles dispositions là de la loi. Puis eux, bien, donc, ils priorisent des mères qui s'identifient... mais ça ne se trouve pas à être des employés de l'organisme. Ça rentre où, dans le fond? Moi, je... Ce n'est pas un établissement d'enseignement non plus.

Ça fait que j'aurais besoin de savoir, dans des situations comme cet exemple-là, est-ce que ça va encore être possible pour des organismes comme ça qui... soit qui, eux-mêmes, ont des places en service de garde subventionné, ou bien qui avaient une entente, pas nécessairement... Un organisme communautaire, ça n'a pas nécessairement les moyens d'offrir une contrepartie, là, on s'entend, avec le financement qu'ils ont, là. Ça fait que moi, je veux savoir, pour ces situations-là, est-ce que ça va être possible encore de prioriser leur clientèle?

Mme Roy (Verchères) : Je vais prendre une petite... une petite pause, juste pour m'assurer qu'on a la bonne réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions à la réponse de la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait. Alors, je ne peux pas répondre sur le cas de La Miséricorde, particulièrement, puis je...

Mme Roy (Verchères) : ...pas. À l'intérieur... Il y a deux éléments. Il y a à l'intérieur du projet de loi, donc on arrive avec six priorités claires, déterminées. Il y a d'autres cas, puis ça, c'est à l'intérieur de la loi 1, au moment où on a adopté la loi sur les services de garde éducatifs, où il est possible, à la ministre, dans des cas exceptionnels... on prend par exemple des mères vulnérables qui sont dans un organisme de réinsertion particulier où là ils perdraient par exemple la garde de leur enfant s'ils n'avaient pas le service. Alors, ça, c'est le... J'essayais de ne pas donner d'exemple, c'est dur de ne pas en donner, là, mais, pour bien faire comprendre, il existe cette possibilité-là d'avoir des dérogations dans des cas exceptionnels, dédiés, qui ont un impact, effectivement... qui aura un impact majeur si on n'avait pas ça, de pouvoir obtenir une dérogation, mais ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi là, c'est vraiment dans la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien la réponse de la ministre, même si ce n'est pas prévu dans le projet de loi qu'on étudie en ce moment, il existe par ailleurs des dispositions qui vont permettre à la ministre d'accorder des exceptions pour ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Et ce n'est pas amendé. Ce projet de loi là n'amende pas cette disposition-là, elle reste en place.

Mme Labrie : O.K. Parce qu'il y a quand même plusieurs situations. Il y a celle-là, c'est la garderie La Rosée, puis eux autres, ils se disaient... ils nous ont même dit : Bien, si on avait su qu'en devenant subventionnés on ne pourrait plus, un jour, garder cette priorisation-là, on y aurait pensé à deux fois, là. Tu sais, ils s'inquiétaient vraiment beaucoup. Ça fait qu'il y en aura plusieurs, situations. Je n'ai aucune idée du volume, bien sûr, là, mais je...

Mme Roy (Verchères) : Mais il y en a quelques-unes, même, qu'on a en tête, là, oui.

Mme Labrie : Oui, CPE Carcajou, qui répond aux besoins des mères adolescentes, qui n'a pas nécessairement d'entente avec la CSSDM, là, dans laquelle ils logeaient avant mais qui ne peuvent plus les loger pour toutes sortes d'autres raisons.

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est un dossier de relocalisation.

Mme Labrie : Oui, mais je dis ça dans le sens où, en tout cas, eux autres, ils n'auront pas une entente pour se faire fournir des locaux, ça, c'est sûr, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, tout à fait. C'est sûr.

Mme Labrie : Tu sais, c'est mal parti pour ça. Eux autres, ils veulent pouvoir continuer de prioriser ces mères-là. Donc, la ministre compte utiliser ce pouvoir-là qu'elle a?

Mme Roy (Verchères) : Ah oui! On l'a puis on peut l'utiliser, mais il faut vraiment que ça réponde, là, parce que l'objectif, il ne faut pas ramener... Tu sais, là on en met six, critères, qui vont capter beaucoup d'enfants, là, que ça soit les enfants à besoins particuliers, contexte de précarité socioéconomique, les enfants, bon, au niveau des établissements d'enseignement, les employeurs, les territoires. Mais effectivement il existe d'autres cas... puis je vais le dire comme ça, il faut vraiment que ça soit particulier parce qu'on ne veut pas arriver à remultiplier les critères. Probablement que, dans bien des cas, on va pouvoir, à l'intérieur des six critères là... de pouvoir rentrer, mais dans des cas qui sont justement d'intérêt public. C'est l'objectif de cette dérogation-là. Et on n'y a pas touché dans la loi, on ne l'a pas enlevée non plus.

Mme Labrie : Juste pour que j'aille la vérifier, la formulation, est-ce que la ministre peut me nommer l'article dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est l'article 108 sur la dérogation de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Je peux vous le lire, le libellé, je l'ai.

Mme Labrie : Oui?

Mme Roy (Verchères) : «Le ministre peut, en cas exceptionnel, s'il juge d'intérêt public, autoriser l'application d'une mesure différente d'une norme prévue à la présente loi.»

Mme Labrie : O.K. D'accord. Parfait. Bien, ça répond à ma question.       Puis, ensuite, j'avais d'autres questions, parce qu'on a eu des échanges hors micro la semaine dernière puis plus tôt ce matin avec le collègue de la ministre par rapport à l'utilisation du mot «autochtones» dans le projet de loi. On sait que les communautés privilégient qu'on utilise «Premières Nations et Inuits». Donc, je me demandais pourquoi, là, le gouvernement a choisi d'utiliser «autochtones» ici puis si le gouvernement pouvait l'expliquer.

Mme Roy (Verchères) : ...plus d'ordre juridique que d'ordre de choix, j'inviterais peut-être notre légiste à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous demander de vous présenter, et le micro va être à vous.

• (11 h 20) •

M. Boily (Mathieu) : Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice dans la direction qui dessert le ministère de la Famille.

Effectivement, bon, le projet de loi n° 95 et la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance emploient le mot «autochtones» et non «Premières Nations et Inuits». Le mot «autochtones», c'est le mot qui prédomine dans les lois et règlements du Québec, mais effectivement, dans certaines lois, on va employer «Premières Nations et Inuits». La différence qu'on nous signale, c'est que le mot «autochtones» inclut les Métis. On sait tous qu'il n'y a pas de nation métisse reconnue au Québec. Par contre, il peut y avoir des gens présents au Québec issus d'une nation métisse du Manitoba ou de la Saskatchewan et... de sorte que, si on emploie «Premières Nations et Inuits», on...

M. Boily (Mathieu) : ...on se trouve à exclure, par exemple, un métis qui serait, par exemple, à Montréal, en milieu urbain. On se rappelle que notre disposition, elle vise les prestataires de services de garde subventionnés en milieu urbain, donc c'est une situation... c'est possible que cette situation-là soit présente.

Aussi, le mot «autochtone», c'est le mot qui est employé à l'article 35 de la charte canadienne, là, qui protège les droits existants ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada. Donc, selon le contexte, on peut employer «Premières Nations ou Inuits». Si, par exemple, on veut régir les relations entre les nations elles-mêmes, parce que... comme il n'y a pas de nation métisse, ce serait correct. Quand on est sur les individus, à ce moment-là, c'est plus justifié d'employer «autochtone». Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Labrie : Merci pour les explications. J'ai une question sur l'application de cet article-là, concrètement, parce qu'on sait que, des fois, les nations autochtones déplorent que des personnes usurpent l'identité autochtone, se font passer pour membres de nations autochtones sans l'être vraiment. C'est quelque chose qu'ils dénoncent quand même régulièrement, cette appropriation-là de leur culture. Ça fait que je me demande, dans l'application, disons, pour attribuer les places, comment c'est vérifié dans le fond, ils demandent la... ce n'est pas une autodéclaration, j'imagine, ils demandent une carte de statut d'indien ou...

Mme Roy (Verchères) : On va vérifier, mais ce n'est pas inscrit dans la loi. Deux éléments, c'est d'être autochtone ou d'être de parent autochtone. Alors, mais on peut vous donner la réponse, mais, normalement, c'est le service de garde, un peu comme tous les autres statuts, là.

Mme Labrie : Oui, oui, bien sûr, c'est le service de garde.

Mme Roy (Verchères) : Qui doit faire la vérification.

Mme Labrie : Je ne m'attends pas que ce soit écrit dans la loi, mais je veux juste savoir, de manière concrète, quand ils le font, est-ce que... je veux juste m'assurer qu'ils ne vont pas seulement se baser sur une autodéclaration. Parce que moi, je le vois, en Estrie, en tout cas, il y en a, des groupes qui s'autoproclament, puis, bon, c'est dénoncé régulièrement par la nation d'Odanak, là, bon. Ça fait que j'imagine que c'est la même chose dans d'autres régions.

Mme Roy (Verchères) : Parfait, alors on va faire la vérification puis on va revenir.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est beau? Avez-vous d'autres questions?

Mme Labrie : Non. Quand on me reviendra là-dessus, je vais prendre la réponse, mais, pour l'instant, j'ai terminé ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 10, tel qu'amendé, dans la première portion? Non. On va passer, donc, à la deuxième. On était dans le 59.7.1.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, on est en train de travailler des éléments à ce niveau-là, donc, on est en train de regarder des éléments. On se demande s'il serait possible de faire plutôt 59.7.2 puis avancer. On devrait vous revenir, là, probablement d'ici 24 heures, avec des éléments supplémentaires d'amendements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

Mme Maccarone : Avant de consentir, vous travaillez sur quoi, exactement? Pour nous orienter.

Mme Roy (Verchères) : Des éléments qui pourraient toucher le 59.7.1 ou d'autres articles importants, mais pas le 59.7.2. C'est l'art de ne pas le dire, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : ...consentement... je vous dirais, on a

vraiment dit, c'est le nœud de ce projet de loi. On a reçu énormément de lettres. Il y a une revue de presse par rapport à la 59.7.1, parce qu'on sait que ça cause beaucoup de préoccupations dans le réseau d'enseignement supérieur.

Ça fait que, juste avant de suspendre, j'aurais juste peut-être quelques questions pour la ministre. Moi, je voulais savoir, par rapport à cette... segment de l'article, la deuxième partie, s'il y a eu des discussions avec le ministre de Santé, le ministre de Services sociaux, le ministre d'Enseignement supérieur. Parce qu'on sait qu'il va y avoir un impact majeur sur leurs réseaux, ça fait que je voulais juste savoir si ces discussions ont eu lieu.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de loi a été présenté au Conseil des ministres avec le mémoire. Donc, tout a été présenté à l'ensemble du Conseil des ministres, et tous les ministres que vous avez mentionnés siègent au Conseil des ministres.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y a eu des avis qui ont été déposés au comité ministériel?

Mme Roy (Verchères) : Non, je n'ai pas eu d'avis.

Mme Maccarone : O.K. Parce qu'on sait que ça fait partie des préoccupations du milieu universitaire, du milieu de santé du milieu services sociaux, le milieu d'emploi, mais nous, quand on a lu le document qui a été préparé pour le Conseil des ministres, le mémoire, il n'y a pas de mention de Santé dans le document. Alors, c'est pour ça qu'on se questionnait, quand on avait parlé de l'impact de l'article en question, qui va avoir cet impact. Ça fait que je voulais savoir s'il y avait une discussion avec les ministères concernés, surtout Santé et Services sociaux...

Mme Maccarone : ...parce qu'il n'y a pas des discussions dans la mémoire préparée pour le Conseil des ministres, santé, du tout, du tout.

Mme Roy (Verchères) : ...qui ont lieu au Conseil des ministres et ont toujours lieu au Conseil des ministres.

Mme Maccarone : Oui, mais vous comprenez où je m'en vais, là. C'est juste parce qu'encore une fois, nous, quand on prend en considération les documents qui ont été préparés, il y a... il n'y a vraiment pas de discussion. Ça fait que moi, je voulais m'assurer que le ministre, il est au courant, surtout en santé, qu'il va y avoir un impact majeur sur leur réseau. Moi, j'ai passé la moitié de ma journée au CUSUM hier et je peux vous dire qu'il y a une grande préoccupation, en particulier par rapport à cet article, juste cet élément de la loi, et, comme on a vu, ça sortait aussi ce matin dans la revue de presse. Mais il n'était même pas au courant. C'est pour ça que je me demandais comment ça se fait. Parce qu'on était là, on jasait, et, quand j'ai soulevé de quoi, on était en train d'en débattre ici, en commission, il n'avait aucune idée de qu'est-ce que je parlais. Ça fait que, quand on parle de la priorisation et le seuil de 50 %, il va y avoir un impact sur le réseau. Mais il n'était pas au courant de rien. Ça fait que, là, c'est le CHUM, qui a deux CPE, c'est le CUSUM, c'est Sainte-Justine qui vont potentiellement être impactés. Ça fait que, pendant que la ministre est en train de faire cette discussion, on a des... on a eu des discussions avec eux, puis ils ont soulevé des grandes préoccupations, et aussi le milieu universitaire. On a tous reçu ces lettres-là. Je présume que le réseau de santé, maintenant qu'ils sont au courant, ils vont probablement nous envoyer aussi des avis ou des lettres pour partager leurs préoccupations. Mais je voulais juste m'assurer, avant qu'on suspende l'article, que c'est des éléments qui vont aussi être pris en considération, étant donné le manque d'information sur le terrain en ce qui concerne le projet de loi n° 95.

Mme Roy (Verchères) : Je ne présumerai pas du manque d'information sur le terrain, mais tout ça est pris en considération.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pour le moment, l'idée n'est pas de suspendre l'article, on a encore la portion...

Mme Maccarone : Cet élément de l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...oui, cet élément de l'article. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On continue avec le 59.7.2 de l'article 10.

Mme Roy (Verchères) : On a la réponse de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? La réponse. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est Me Boily.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Alors, effectivement, là, la conservation des preuves, on... le règlement ne parle pas spécifiquement des autochtones ou quoi que ce soit, mais c'est l'article 46 du règlement qui dit que, lorsqu'un enfant est admis dans l'une des situations visées par des articles du règlement qui réfèrent aux priorités, le titulaire de permis doit conserver la preuve que l'enfant correspond aux critères déterminés en vertu de la disposition applicable. Donc, il doit conserver cette preuve-là pendant six ans, puis ensuite les inspections ministérielles peuvent contrôler la validité de ça, ce qui préviendrait des fraudes de places... fausses places autochtones, disons, ou fausses places d'autres nations.

Mme Labrie : Oui, donc du fait qu'ils conservent quelque chose, ils ont reçu un document, forcément. Ce n'est pas juste de l'autodéclaration, on devine. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on poursuit avec le 59.7.2, là, qui fait partie toujours, on s'entend, de l'article 10, on introduit cette nouvelle portion. Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires, des questions? Mme la députée de Wesmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Alors, pour le 59.7.2, je voulais juste que la ministre nous explique pourquoi on avait besoin d'avoir cette modification, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, c'est vraiment à la demande des services de garde. On a développé au cours des années... Quand le réseau s'est développé, il s'est développé des services de garde subventionnés où il n'y avait que des poupons et il s'est développé des services de garde où il n'y avait pas de poupons. Alors, évidemment, c'est pour permettre, justement, des ententes entre des services de garde où il y aurait seulement des poupons avec des services de garde où il n'y aurait pas de poupons pour que, quand l'enfant passe les 18 mois, puis toujours au choix du parent, il faut que le parent ait choisi aussi... puisse aller, donc être priorisé pour continuer dans un service de garde subventionné là où il n'y a pas de poupon. Puis, quand, par exemple, l'enfant a trois ans puis qu'il arrive un petit frère ou une petite sœur, que la fratrie... même s'il n'y a pas de poupon dans cette installation-là, s'il y a une entente entre deux installations, le poupon va être considéré dans la fratrie, donc il va pouvoir entrer dans ce service de garde. Donc, c'était pour pouvoir permettre ces ententes-là et aussi de pouvoir les permettre à un même titulaire de permis qui aurait les deux installations différentes subventionnées de pouvoir faire à... il n'ait pas besoin de faire d'entente, dans ce cas-là, une simple résolution du conseil d'administration. Ça fait qu'effectivement il pourrait passer du poupon à l'installation sans poupon et la fratrie pourra entrer, par exemple, en...

Mme Roy (Verchères) : ...même si l'enfant est dans une installation sans pouponnière, s'il y a une entente qui est convenue à ce niveau-là.

Mme Maccarone :  Puis est-ce que les éléments côté territorial sont pris en considération pour ceci? Par exemple, je connais des... bien, pas des propriétaires, mais des CPE qui sont dans les régions distinctes. Ça fait que... est-ce que c'est pris en considération, malgré que ça se peut que ce n'est pas dans le même arrondissement, comme on vient d'en discuter?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de restrictions, mais on se rappelle que c'est toujours l'autorité parentale qui fait le premier choix. Donc, si le parent décide, par exemple, de dire oui, il sait qu'il entre, par exemple, dans une installation poupons et qu'après 18 mois il y a plus d'installation, puis que c'est, par exemple, dans la ville d'à côté, ou dans l'arrondissement d'à côté, là, il faut que le parent souhaite, effectivement, que ce transfert se fasse.

Mme Maccarone :  Mais le ministère... Parce que c'est le ministère qui va approuver ces ententes, où ils ont la liberté de juste développer...

Mme Roy (Verchères) : Ils ont la liberté, maintenant, de le faire.

Mme Maccarone : Sans passer par le ministère pour approbation?

Mme Roy (Verchères) : Ils n'ont pas besoin d'approbation. Ils doivent répondre, là, aux critères. Par exemple, dans ce cas-ci, c'est la complémentarité, la fratrie, pouvoir accueillir la fratrie. Et dans le cas où c'est le même titulaire de permis, c'est d'avoir une résolution mentionnant qu'il peut le faire.

Mme Maccarone : Puis dans le cas de l'estimation des places à développer, si ce n'est pas le même arrondissement, est-ce que ça va créer une autre façon de comptabiliser les besoins dans un territoire, étant donné qu'on a des nouvelles ententes? Parce qu'une pouponnière, on sait que c'est vraiment le nerf de la guerre, là, tout le monde souhaite avoir ces places, difficile d'en développer. Ça fait que... est-ce que ça change les méthodes de calcul?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, on parle d'unités, là. Je ne pense pas que ça puisse avoir un impact majeur, par exemple, sur le calcul. Puis quand on fait, justement, le calcul pour les places sur les différents territoires, on y va par territoire de bureau coordonnateur. Alors, ce serait surprenant qu'on en ayant à Lanaudière, puis l'autre, à Laurentides... puis je ne suis pas certaine que les parents voudraient faire ce chemin-là non plus, là.

Mme Maccarone : Non, je ne parle pas de si loin que ça.

Mme Roy (Verchères) : Généralement, c'est plus des ententes de proximité, là, tu sais, par exemple, dans la région métropolitaine, où ça va être proche, ou même, dans une même municipalité, souvent, on va voir ça. C'est vraiment des anciens modèles, je dirais, où il y a eu des développements de services de garde juste poupons ou sans poupons.

Mme Maccarone : Entendez-vous, plusieurs ententes? Est-ce que vous avez une idée de combien d'ententes seront mises en place, selon les demandes...

Mme Roy (Verchères) : Bien, la grande, grande majorité ont et poupons et 18 mois et plus.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est la très, très grande majorité. Mais, malheureusement... On avait le chiffre exact, là, je ne m'en rappelle pas, Karl va peut-être nous le retrouver... on avait le chiffre exact de... du nombre d'installations que ça touchait. Mais c'est... c'est minoritaire, et ça va rendre des services aux parents de façon importante, quand même.

Mme Maccarone : Oh! non, je trouve intéressant... Ça fait que ce n'est pas une question d'être contre. C'est juste une question d'avoir une bonne compréhension de ça représente quoi comme changement. Et si, mettons, on a des demandes pour le développement de places, mettons, je vous soumets une demande, est-ce que je peux faire des... partager que j'ai cette entente? Est-ce que, peut-être, ce type d'entente sera priorisé? Parce que moi, par exemple, je sais que j'ai un partenaire dans tel territoire qui a juste le 18 mois et plus. Moi, là, je sais qu'il y a une pénurie de pouponnières. Ça fait que, peut-être, je souhaite avoir cette entente même avant de procéder. Ça fait que ça fait partie de ma demande qui serait envoyée au ministère.

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de restrictions, là, c'est vraiment... Cette possibilité-là n'existait pas avant, malheureusement, puis ça nuisait pour la fratrie, entre autres. Alors là, c'est vraiment... Puis, comme le premier choix revient toujours aux parents... Donc, c'est là l'élément, là, qui est central.

Mme Maccarone : O.K. Mais j'ai hâte de savoir le pourcentage ou le nombre de potentielles.

Mme Roy (Verchères) : On a le nombre exact, même, je l'ai lu, alors on va vous le retrouver. Mais c'est... c'est peu d'installations, mais ça va rendre des grands services.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?

Mme Labrie : Très brièvement. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Je me demande juste : Dans le développement actuel, est-ce que la ministre en autorise encore, des créations d'installations dans lesquelles il n'y a pas de places pour tous les groupes d'âge?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : Non. Parce que là, on règle un problème du passé, mais...

Mme Roy (Verchères) : Vraiment, non. Et, je dirais, il y a même une bonification à l'analyse quand il y a des places poupons de façon supplémentaire. On voyait... de façon traditionnelle, c'était, souvent, du 15 sur 100. Maintenant, on voit du 20 puis du 25 sur 100 dans les projets qui rentrent.

Mme Labrie : O.K., parfait. Bien, ça répond à ma question, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander le consentement pour suspendre l'article 10, on pourrait poursuivre... à l'article 10, amendé. On pourrait se... poursuivre avec l'article 11. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement, parfait. On va passer à l'article 11. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être, juste avant, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai déjà la réponse...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : ...donc, pour transmettre à la collègue la réponse. Donc, sur... on a 10 installations, donc quatre de CPE et six en garderie subventionnée, qui ont seulement des poupons, puis on en a 59, soit 40 en CPE, puis 19 en...

Mme Roy (Verchères) : ...subventionnées qui reçoivent entre 30 % et 70 % de poupons. Alors... Et, après ça, il y avait-tu un autre chiffre? Oui. Puis il y a également sept garderies non subventionnées qui ne reçoivent que des poupons.

Mme Maccarone : ...question que j'avais, est-ce que ça s'applique au réseau en entier ou c'est uniquement subventionné. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Non. Ça ne s'appliquera pas au réseau en entier. On ne peut pas passer d'une place non subventionnée puis aller...

Mme Maccarone : Non, non, mais je veux dire une entente entre garderie privée puis garderie privée. Oui, je comprends, on ne peut pas les mêler ensemble, mais entre eux.

Mme Roy (Verchères) : O.K., O.K., oui. Parfait. Tout à fait. Excellent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On passe donc à la lecture de l'article 11. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 11, l'article 59.9 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre neuf des lois de 2022, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'administrateur du guichet unique pour obtenir de celui-ci la référence d'enfants» par «le ministre pour obtenir la référence d'enfants inscrits au guichet unique».

Donc, c'est : L'article 59.9 de la Loi sur les services de garde éducatifs porte sur la référence d'enfants par le guichet unique et par leur rapatriement avec un titulaire de permis de CPE et de garderie subventionnée.

L'article 11 du projet de loi y propose les modifications requises afin de confirmer le rôle de la ministre à titre d'administratrice du guichet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. On passe donc à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 12, Mme la Présidente, l'article 59.10 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre neuf des lois de 2022, est modifié par le remplacement de «l'administrateur du guichet unique» par «le ministre».

Alors, c'est l'article 59.10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui prévoit l'obligation, pour un prestataire de services de garde, d'aviser l'administrateur du guichet unique de toute admission d'enfant.

L'article 12 du projet de loi propose les modifications requises à cet article pour confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que l'article... Y a-t-il des interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté? Adopté. Merci. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. À l'article 13, l'article 59.12 de cette loi, édicté par l'article 35 du chapitre neuf des lois de 2022, est modifié par le remplacement de «l'administrateur de celui-ci» par «le ministre».

Donc, l'article 59.12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance impose au titulaire de permis de CPE ou de garderie subventionnée l'obligation, lorsqu'il refuse un enfant référé par l'administrateur du guichet, d'en aviser celui-ci et le parent de l'enfant, et d'indiquer par écrit aux parents les motifs justifiant le refus.

L'article 13 du projet de loi propose les modifications requises à cet article pour confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté? Adopté. L'article 14. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci. Donc, à l'article 14... Ah! On avait l'amendement, là. Je le lis avant, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, l'article 90.1 de cette loi est modifié par l'insertion du paragraphe deux du premier alinéa, après «activité et le matériel». Cet article vient préciser que le matériel éducatif employé par le prestataire de services de garde éducatifs subventionné ne doit pas avoir pour objectif l'apprentissage d'une religion, d'une croyance ou d'un dogme.

On devait revenir ici pour un article, mais il n'est pas terminé, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Mais l'article... l'amendement n'est pas déposé encore. Alors, on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Moi, je l'avais. Il était déjà là.

Mme Roy (Verchères) : Il est là?

Une voix : ...

• (11 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Ah! c'était celui du député des îles-de-la-Madeleine. Puis on avait dit qu'on revenait justement avec le libellé ici pour inclure, là, la laïcité. On était en train de travailler sur un amendement, voir les différentes possibilités.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article 14? On va suspendre l'article 14. Consentement? Consentement. On va passer à l'article 15.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, l'article 15 : l'article 97 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«10° fournit des services de garde subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions du chapitre 4.1, notamment en refusant d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale visé au premier alinéa de l'article 59.4 et offre de tels services de manière à...

Mme Roy (Verchères) : ...ces dispositions. L'article 97 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est l'article qui permet à la ministre, dans certaines situations, d'annuler, de diminuer ou de suspendre une subvention consentie. L'article 15 du projet de loi ajoute une situation permettant une telle sanction lorsqu'un CPE ou une garderie subventionnée fournit des services de manière à contourner les dispositions du chapitre portant sur l'accès aux services de garde, entre autres, s'il refuse d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale, ou s'il offre des services d'une telle manière... ces services d'une telle manière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. La ministre a, sans doute, pris en considération, l'AQCPE nous demande d'ajouter, à l'article 97, le point n° 10, de faire des modifications, «fournit des services de garde subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions». C'est ça, ils souhaitent changer le libellé de qu'est-ce qui existe pour que ça lit «fournit des services de garde subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions du règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance — ou l'article 90.1 — de les représenter, notamment en refusant d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale ou offre de tels services de manière à contourner ces dispositions». Alors, est-ce que ça a été pris en considération, les modifications proposées par l'AQCPE.

Mme Roy (Verchères) : Mais là c'est dans le libellé, ce n'est pas tout à fait le même libellé que proposé par l'AQCPE, mais ça va dans le même esprit, dirais-je, c'est-à-dire de s'assurer justement que les services de garde subventionnés dans les installations de manière à contourner les dispositions du chapitre. Donc, c'était la même chose, «en refusant, par exemple, d'admettre des enfants de l'objectif de mixité sociale visé au premier alinéa ou offre de tels services de manière à contourner ces dispositions».

Mme Maccarone : Si je comprends bien, c'est parce qu'ils souhaitent aussi que les dispositions s'appliquent au règlement, puis le règlement n'est pas évoqué dans le paragraphe 10. Je vois... Parce que je suis d'accord avec vous, là, je pense que le sentiment, c'est à peu près le même...

Mme Roy (Verchères) : On est dans la nuance, là, oui.

Mme Maccarone : ...mais ici on parle de la loi et, eux, ils font référence au règlement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va peut-être... Il faudrait peut-être avoir... Faites-vous un amendement à ce niveau-là, parce qu'on est dans la subtilité du libellé, là.

Mme Maccarone : Non, mais... Je pourrais juste pour... Parce que je sais qu'on ne veut pas tout suspendre, suspendre, mais j'ai trouvé intéressant parce qu'il y a une autre place où on évoque le règlement parce qu'on a des nécessités de faire des modifications. Ça fait que j'ai dit, peut-être, ce serait prudent de faire cet ajout. On pourrait le suspendre pendant que vous êtes en train de faire des validations ou je pourrais déposer un amendement à cet égard, mais je trouve logique la recommandation de l'AQCPE.

Mme Roy (Verchères) : Mais c'est important de savoir quelle implication ça a, de changer le libellé. C'est ce que je veux faire vérifier.

Mme Maccarone : Ou bien un ajout.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende.

Mme Roy (Verchères) : On a une réponse technique...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah oui! Bon, parfait.

Mme Roy (Verchères) : ...parce c'est sur le libellé vraiment, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, en fait, parce que là j'ai, sous les yeux, l'amendement proposé par l'AQCPE. Ils proposent, d'abord, d'aborder l'article 90.1. Quand on regarde l'article 97 au complet de la loi, le paragraphe 9° est déjà à l'effet de permettre des sanctions pour le titulaire qui refuse ou néglige de se conformer à l'article 90.1. Donc, ça n'a pas à se retrouver de nouveau dans l'article 10. Et, plus fondamentalement dans l'article 10... dans le paragraphe 10° de l'article 97, on parle de fournir des services de garde subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions du chapitre IV.1 de la loi. Le chapitre IV.1, c'est le chapitre sur l'accès aux services éducatifs à l'enfance. C'est le chapitre aussi qui... qui comporte toutes les habilitations réglementaires, c'est-à-dire les habilitations réglementaires, on les voit à l'article 106, mais elles sont toutes aussi intégrées dans le chapitre.

Donc, quand on lit le chapitre, à de nombreuses reprises, on dit «conformément aux normes déterminées par le gouvernement par règlement», ce qui fait que la mention ici inclut aussi le fait de contourner les dispositions réglementaires. 

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire que nous sommes au paragraphe 9°, où on dit... on évoque l'article 90.1, on parle directement du règlement. Si je comprends bien, ça veut dire, on n'a pas la nécessité de l'évoquer à quelque part...

Mme Maccarone : ...dans cet article 90.1, dans le paragraphe neuf parle déjà du règlement, parce que je ne l'ai pas, le 90.1, devant mes yeux.

M. Boily (Mathieu) : O.K. Bien... Non, dans le paragraphe neuf, il parle d'une directive, donc c'est autre chose. Mais, de façon générale, quand on emploi, dans la loi, qu'on parle des dispositions de la loi, on inclut... C'est inclus implicitement que ça couvre les dispositions réglementaires parce que les dispositions réglementaires, c'est de la législation déléguée, donc qui prend son origine toujours d'une disposition de la loi.

Mme Maccarone : D'abord, il va falloir que vous m'expliquiez pourquoi qu'il y a des éléments où on parle uniquement de modifier le règlement si on peut juste dire : Les dispositions de la loi. C'est peut-être... Pour moi, c'est l'écart. Il y a des places où on parle vraiment des modifications auprès du règlement mais aussi on parle des dispositions de la loi. Alors, pourquoi ici on n'a pas ce besoin, mais il y a des places ailleurs, même dans ce projet de loi, où on parle des deux éléments?

M. Boily (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire que, dans le présent projet de loi, on a une série, effectivement, de modifications explicites aux articles du règlement. Donc, ça, c'est toujours possible de faire ça dans le cadre d'un projet de loi. Par contre, la question que vous vous posez puis... avec le relais de l'AQCPE, c'était plus de dire quand on réfère...

Mme Maccarone : Une référence à. Ce n'est pas une modification de la loi...

M. Boily (Mathieu) : ...aux dispositions de la loi, on inclut celles du règlement aussi.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On va passer à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Comme le 16 traite 59.7.1, 59.7.2, 59.7.3, est-ce que vous préférez qu'on le suspende puis qu'on revienne?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! je peux en faire la lecture, avec plaisir. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 16 : L'article 101.3 de cette loi, modifié par l'article 49 du chapitre 9 de la loi de 2022 et par l'article 22 du chapitre 6 des lois de 2024, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «5.2», de «, 59.7 à 59.7.2».

Donc : Cet article rend passible d'une pénalité administrative le titulaire de permis qui contrevient aux nouveaux articles 59.7 à... 59.7.1... j'ai dit 59.7... c'est correct... et de la loi introduit par l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 16? Consentement. Donc, l'article 16 est suspendu.

On va passer à l'article 17. Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Ah! merci, Mme la Présidente. L'article 17 : L'article 106 de cette loi, modifié par l'article 58 du chapitre 9 des lois de 2022 et par l'article 28 du chapitre 6 des lois de 2024, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 14°, de «désigné» par «établi»;

2° par leur remplacement, dans le paragraphe 14.0.2°, de «, critères de priorité» par «et critères»;

3° par le remplacement des paragraphes 14.0.4° à 14.0.6° par les suivants, donc :

«14.0.4° déterminer les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministère par les prestataires de services de garde éducatifs ou les parents, notamment en ce qui a trait à l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation des enfants et prévoir lesquels doivent être publiés par le ministre au guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance; en

«14.0.5° déterminer les conditions et modalités suivant lesquelles un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés peut admettre un enfant en vertu des priorités d'admission prévues à l'article 59.7 et compléter ces priorités pour faciliter l'organisation des services en cohérence avec la présente loi; en

«14.0.6° prévoir les conditions et modalités suivant lesquelles des enfants admis par... dans une installation peuvent être admis prioritairement dans une autre installation en vertu d'une entente ou résolution visée par l'article 59.72;

«14.0.7° définir l'expression "enfants vivant dans un contexte de précarité socio-économique" aux fins de l'application du deuxième... du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 59.7...

Mme Roy (Verchères) : ...en 14.0.8°, «déterminer la nature et la valeur de la contrepartie qui doit être prévue en échange de la priorisation d'enfants pour s'occuper des... pour occuper des places dont les services de garde sont subventionnés dans le cadre de toute entente visée par le paragraphe trois, quatre, cinq du premier alinéa de l'article 59.7, incluant toute entente en cours à la date de l'entrée en vigueur des dispositions par règlement pris en vertu du présent paragraphe;

«14.0.9° prévoir un mécanisme d'évaluation de la valeur de toute contrepartie prévue en échange de la priorisation d'enfants pour occuper des places dont les services de garde sont subventionnés dans le cadre de toute entente visée au paragraphe 14.0.8° ou en mode de calcul de cette contrepartie;

Et, en 14.0.10°, «prévoir un mécanisme de révision de l'évaluation de toute contrepartie visée au paragraphe 14.0.9° et effectuée conformément à celui-ci;».

L'article 17 propose une série de modifications au pouvoir habilitant du gouvernement à prendre des règlements. En cohérence avec les modifications apportées à la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance par le présent projet de loi, cet article adapte certaines habilitations et en ajoute des nouvelles.

Ainsi, le paragraphe un modifie le paragraphe 14 de l'article 106 en raison du rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique. Il n'est plus approprié de traiter du guichet unique qu'elle désigne, mais plutôt du guichet unique qu'elle établit.

Le paragraphe deux modifie le paragraphe 14.0.2° de l'article 106 pour s'ajuster à la situation selon laquelle les priorités d'admission sont établies par la loi et non par règlement.

Quant au paragraphe trois du présent article du projet de loi, il remplace trois paragraphes habilitant le Règlement sur l'accès des services de garde éducatifs à un enfant par sept paragraphes, en tenant compte des ajustements proposés par le projet de loi concernant l'admission des enfants et le guichet unique plus particulièrement.

Le paragraphe 14.0.4° reprend le paragraphe actuel sur la possibilité de requérir des renseignements et documents en ajustant son vocabulaire au rôle de la ministre à titre d'administratrice du guichet unique et en prévoyant que le règlement puisse déterminer les renseignements à publier au guichet unique.

Le paragraphe 14.0.5° permet de déterminer les conditions et les modalités entourant l'admission d'un enfant en vertu des six priorités établies à l'article 59.7 et de compléter celles-ci pour faciliter l'organisation des services de garde.

Le paragraphe 14.0.6° permet de déterminer les conditions et modalités entourant les ententes de complémentarité entre deux titulaires de permis visés à l'article 59.7.2.

Le paragraphe 14.0.7° prévoit le pouvoir de définir l'expression «enfant vivant dans un contexte de précarité socioéconomique» aux fins de la priorisation de ces enfants.

Le paragraphe 14.0.8° à 14.0.10° permet au gouvernement d'encadrer par règlement la contrepartie exigible dans le cadre d'une entente avec un tiers partenaire en échange de la priorisation de l'admission d'enfants, notamment pour ce qui est de déterminer la nature, la valeur, la contrepartie, 14.0.8°, un mécanisme d'évaluation ou mode de calcul de celle-ci, 14.0.9°, ou un mécanisme de révision de l'évaluation de la contrepartie en 14.0.10°.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, étant donné que ça réfère à 59.7, j'imagine que c'était votre demande, Mme la députée, on va suspendre l'article 17. Consentement? Consentement. On va donc poursuivre à l'article 18.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 18, cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 115.7, du suivant : alors

«115.8. Le titulaire de permis, dont les services de garde sont subventionnés, qui priorise l'admission d'un enfant dans son installation en contravention d'une disposition de l'article 59.7 à 59.7.2 est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Donc, cet article introduit une infraction pénale pour le CPE ou la garderie subventionnée qui priorise l'admission d'un enfant en contravention aux nouvelles...

Mme Roy (Verchères) : ...dispositions de l'article 59.7 à 59.7.2.    Le montant des infractions est le même que pour les infractions visées à l'article 116 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui inclut des infractions relatives au guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Je voulais savoir, parce qu'on a entendu la CSN... quand ils ont passé en audition, ils nous ont parlé d'un rehaussement des pénalités, ça fait que je voulais savoir si c'était pris en considération, s'il y a eu des discussions avec eux. Ils ont quand même soulevé qu'ils trouvaient que les pénalités étaient trop basses. Ça fait qu'on continue avec des infractions. Ça fait qu'il y avait cette demande qui était aussi évoquée dans leur mémoire.

Mme Roy (Verchères) : Oui, effectivement, il y a des cas où ils trouvaient... certains trouvaient que c'est trop beau, d'autres trouvaient que c'était trop haut.

Mme Maccarone : En effet.

Mme Roy (Verchères) : On vit souvent ça. Alors, non, on ne l'a pas modifié, mais on se rappelle qu'il y a les dispositions au niveau des amendes, mais que quelqu'un qui serait en contravention, par exemple, de prioriser les enfants tel que prévu pourrait aussi... ça peut aller aussi jusqu'à la suspension du permis. Alors, il y a, oui, les amendes monétaires, mais il y a des conséquences encore beaucoup plus graves, qui pourraient être, là, la suspension ou l'arrêt même du permis.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on ne le mentionne pas? Pourquoi que, quand on parle des pénalités, puis on parle de... Je comprends que c'est des montants, mais pourquoi qu'on ne fait pas cette mention pour que ce soit vraiment clair : ça peut aller au-delà? Peut-être que ça va rassurer les gens qui disent : 5 000 $, ce n'est pas assez, parce qu'il y a des gens qui répètent les mêmes erreurs, on va dire, de bonne foi.

Mme Roy (Verchères) : C'est sûr.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi ce n'est pas écrit dans ce tel élément ou ces articles, que ça peut aller jusqu'à la suspension, ou la révocation, je présume, aussi, du permis?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait. C'est écrit dans un autre article, on l'a passé, je ne sais plus si c'est aujourd'hui ou la semaine dernière. Il est écrit ailleurs dans le projet de loi. Donc, effectivement, il y a la partie amende qui est à un endroit, et la partie révocation-suspension du permis est ailleurs. On pourrait retrouver l'article exact pour le... pour nous y référer, mais on l'a dans le traité, cet article-là.

Mme Maccarone : Ça fait que pendant que le sous-ministre est en train de faire des vérifications, deuxième question, d'abord : Pourquoi qu'on ne fait pas référence à cet article?

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce que ça a été mis à deux endroits différents dans la loi, là. Donc, les deux éléments s'y retrouvent, dans l'élément suspension du permis... aller jusqu'à, puis, dans la section des amendes, c'est une autre section. C'est dans la façon dont on a bâti la loi à ce moment-là.

Mme Maccarone : Oui. Dans mon expérience, souvent on dit «ou tel que mentionné dans l'article 57.1», tu sais, on fait référence juste pour que ce soit global. Je n'en doute pas, que c'est écrit ailleurs, j'essaie juste de me situer, mais question de même : Pourquoi qu'on ne fait pas la référence... ou bien le noter, là?

Mme Roy (Verchères) : On cherche encore, mais, en fait, ce ne serait pas... ce ne serait pas identique parce que les amendes, c'est un élément, puis la possibilité de pouvoir aller jusqu'à la suspension du permis, c'est un autre élément qui est dans un autre ordre d'idée que celui, là, purement des amendes, là. Mais on peut retrouver l'article, exactement. Maître, vouliez-vous ajouter quelque chose pour compléter?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Bien, en fait... l'article 18, c'est le montant pour les infractions pénales, donc, tout simplement. Et puis, tout à l'heure, on discutait des sanctions administratives, pécuniaires, ce qui est autre chose, là, ce qui n'est pas imposé par un tribunal et quoi que ce soit. Donc, c'est peut-être ça, les deux niveaux, là, comme tels, d'infractions. Puis il y a aussi des infractions pénales et des sanctions administratives dans le règlement, là, donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette explication.

Et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons, je vous le rappelle, l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis.

Donc, au moment de notre suspension ce matin, nous en étions rendus à l'article 18, si ma mémoire est bonne. Alors, Mme la ministre, la parole était à vous.

Mme Roy (Verchères) : On était rendus à lire l'article 18, hein, c'est ça? Non, on était...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, il était déjà lu.

Mme Roy (Verchères) : C'était déjà lu, effectivement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, est-ce que... est-ce qu'il y avait des interventions sur le 18? On était sur la question des amendes, mais il y a quand même un lien avec le 59... C'est ça, l'article 10. Est-ce que... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, très brièvement. Moi, je le dis à chaque fois, là, qu'on adopte des articles avec des montants comme ça puis qu'il n'y a pas d'indexation prévue, ça vieillit mal quand il n'y a pas d'indexation prévue pour des montants d'argent dans un projet de loi. Je trouve que l'habitude devrait être prise, quand on formule des articles comme ça, de prévoir une indexation des montants. Ce n'est jamais ça qu'ils font dans aucun projet de loi, mais je trouve que ça vieillit mal, puis après on se retrouve des fois avec des pénalités qui n'ont plus de sens, là, dans le contexte de la vie réelle. Donc, c'est... encore une fois, j'aurais préféré voir une clause de ce genre-là. Ça fait que je le nomme comme un commentaire général.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre? Non? Donc, compte tenu qu'il y a un élément en lien avec le 10, je comprends que nous allons suspendre l'article. Consentement? Donc, suspendu. On va donc passer à 18... 19, mais je pense, Mme la ministre, que vous avez un amendement introduisant un article 18.1. On va le mettre à l'écran, et je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez une seconde, juste le temps que tout le monde puisse le voir.

Mme Roy (Verchères) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, 18.1...

Mme Roy (Verchères) : ...insérer, après l'article 18 du projet de loi, ce qui suit :

«La Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

«18.1. L'article 99 de la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, 2022 chapitre neuf, est remplacé par le suivant :

«99. Tous les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde obtenus par le ministère avant l'entrée en vigueur du cinquième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) édicté par l'article cinq de la présente loi et modifié par l'article deux de la Loi favorisant l'équité dans l'accès des services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de parmis... permis, plutôt (indiquer ici le numéro du chapitre, l'année de la sanction de la présente loi), sont publiés sur le site internet de son ministère dans les 60 jours de l'entrée en vigueur de cet alinéa.»

Alors, cet amendement retire la règle qui reportait la première publication du résultat de l'évaluation de la qualité des services de garde au moment où l'ensemble des prestataires d'une catégorie avaient été évalués. Cet article 99 devrait se lire en corrélation avec le cinquième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Tous deux n'étant pas en vigueur, l'amendement propose que la publication des évaluations déjà complétée se fasse dans les 60 jours de l'entrée en vigueur de l'obligation de publication prévue au cinquième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, y a-t-il des questions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Pas des questions, mais je voulais remercier la ministre et de saluer le dépôt de cet amendement. Je pense que ça rejoint parfaitement les inquiétudes que nous avons eues la semaine passée sur toute, toute la confusion qu'on était en train de débattre d'un article qui n'est pas en vigueur à l'intérieur d'une loi qui n'est pas adoptée encore. Ça fait que... Puis je trouve que c'est bien. Je pense aussi, le Vérificateur général sera content de voir cette évolution. Alors, je voulais juste saluer l'effort et remercier la ministre et son équipe.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que vous avez des commentaires? Oui.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi aussi, je veux remercier la ministre et son équipe. C'est un gain vraiment important, je pense, là, que les parents puissent avoir accès à ces... à ces évaluations-là, pardon, avant qu'elles soient désuètes. Tout le monde veut savoir c'est quoi, le niveau de qualité dans le milieu de garde de son enfant avant de l'avoir choisi, mais aussi pendant que son enfant s'y trouve, hein? Les enfants ne peuvent pas tous raconter leur journée dans le détail. Donc, j'apprécie beaucoup qu'il y ait eu de la souplesse là-dessus, puis qu'on puisse rendre ça disponible, là, avant la fin de l'année, si j'ai bien compris ce que la ministre nous disait la semaine dernière.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est ce qu'il y a... Donc, je comprends que l'amendement introduisant l'article 18.1 est adopté? Adopté. Parfait. On a un nouvel amendement introduisant cette fois l'article 18.2. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Article 18.2 : Insérer, après l'article 18.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«18.2. L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe trois, de "déterminer" par "ou aux dates déterminées".»

Cet amendement apporte une précision à l'article d'entrée en vigueur du chapitre neuf des lois de 2022. Il s'agit de la loi ayant notamment introduit le chapitre sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Le libellé du paragraphe trois n'employait pas la formule usuelle pour la fixation de l'entrée en vigueur de la disposition d'une loi, ce que l'amendement corrige.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur le nouvel article 18.2? Oui.

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente. Ça fait qu'on prévoit plusieurs dates qui sont déterminées. Est-ce qu'on a une idée de quand, si c'est plusieurs dates, puis ce n'est pas une date ou... pour la mise en œuvre de ces articles en question?

Mme Roy (Verchères) : C'est... C'est pour l'entrée en vigueur du guichet unique, là. On va...

Mme Maccarone : Ça, c'est une date?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est ça. Alors, c'est vraiment quand on va mettre en place le guichet. On n'a pas la date exacte, là, parce qu'on se donne des temps de rodage, d'appréciation par les différents intervenants, donc, ce n'est pas une date fixe, mais ça va être cet automne. Alors, la date va être fixée.

Mme Maccarone : Puis on a besoin de faire ce changement parce qu'on a plusieurs étapes dans le règlement qui nécessitent des dates puis parce que ce n'est pas une date? Juste parce que je n'ai jamais vu ça.

Mme Roy (Verchères) : Il y en a quelques... Il y a... Oui mais vous allez être meilleur que moi pour l'expliquer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Boily (Mathieu) : ...oui, en fait, c'est vraiment une correction d'une erreur qu'il y a eu dans l'article d'entrée en vigueur de... en 2022. Habituellement, quand on prévoit que le... le pouvoir du règlement de fixer l'entrée en vigueur de certaines dispositions, on dit que ces dispositions-là entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement. Dans... En 2022, on avait juste dit «à la date déterminée par le gouvernement», donc ça donne l'impression que tout devait entrer en vigueur d'un coup. La très grande majorité va entrer en vigueur au moment du lancement du guichet unique, mais il y a d'autres articles, le règlement sur le chevauchement des cohortes, entre autres, qu'on modifie par le présent projet de loi, qui n'entrera pas en vigueur, qui n'est pas lié au guichet unique. Donc, pour avoir la certitude juridique, on estimait utile de modifier cet article.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le nouvel article 18.2? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant le 18.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant à l'article 19.

Mme Roy (Verchères) : ...Présidente. Donc, article 19 :

L'article 2 du Règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par le décret numéro 863-2024 du 22 mai 2024, est modifié par le remplacement de «à l'administrateur du guichet unique visée par le présent règlement doit être faite en utilisant les services en ligne» par «au ministre visée par le présent règlement doit être faite en utilisant les services en ligne du guichet unique».

Alors, cet article, elle vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique dans l'article du règlement portant sur les communications avec le guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 20.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 20, Mme la Présidente :

L'article 4 de ce règlement est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «L'administrateur» par «Le ministre»; et

2° par le remplacement, dans les paragraphes 2° et 3°, de «le ministre» par «il».

Alors... 1° et 2°, 1° et 2°.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, une bonne question. Cet article vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

Mme Maccarone : ...féminine, ça devrait être indiqué «elle», mais, écoute, je comprends...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et c'est toujours, malheureusement, le masculin qui prévaut.

Mme Roy (Verchères) : Un jour, ça changera.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a... sur l'article 20? S'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 21.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article... oui, 21 :

L'article 6 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «inscrivant», de «, pour chacune de ses installations, le cas échéant,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «administrateur» par «le ministre».

Donc, le paragraphe 1° de cet article apporte une précision visant à ce que certains renseignements (les heures d'ouverture, numéro de téléphone, etc.) qu'un prestataire de services de garde doit inscrire au guichet unique peuvent varier pour chacune de ses installations.

Et le deuxième paragraphe de cet article vise quant à lui à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  ...interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 22.

• (15 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : L'article 13 de ce règlement est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Lorsque le titulaire de permis a indiqué au ministre, en application du premier alinéa de l'article 23, son choix de prioriser l'admission d'enfants dans cette installation pour toute situation visée à l'article 59.7 de la Loi, le parent doit indiquer au guichet unique si la situation de son enfant correspond ou non à la situation qui donne ouverture à la priorité d'admission. Dans l'affirmative, le parent est informé qu'il devra, au moment où ses coordonnées seront communiquées à un titulaire de permis conformément à l'article 31, fournir à ce dernier les documents, informations et attestations qu'il requiert pour établir que la situation de l'enfant, à ce moment, correspond à la situation qui permet de bénéficier de cette place et que, à défaut de les fournir, son enfant ne pourra pas en bénéficier.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaire?

Mme Roy (Verchères) : Alors, cet article propose une reformulation du...

Mme Roy (Verchères) : ...alinéa de l'article 13 du règlement, soit l'article qui porte sur l'inscription d'un enfant sur une liste d'attente d'un CPE ou d'une garderie subventionnée. Cette reformulation est rendue nécessaire en raison de la confirmation du rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique, de la fin de la possibilité pour un CPE ou une garderie subventionnée de fixer ses propres critères pour qu'un enfant bénéficie d'une place priorisée et de la nécessité pour un CPE ou une garderie subventionnée d'indiquer au ministre la situation suivant laquelle il fait le choix de prioriser certains enfants pour occuper une place subventionnée en vue de publier cette information au guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Des questions sur l'article 10. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis? Pas 10, 22. Je faisais une projection.

Mme Maccarone : On avait compris.

Mme Maccarone : L'article 22. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...juste que la ministre explique un peu les orientations, le plan pour partager, le fonctionnement, c'était quelque chose qui était soulevé par l'association des cadres, pour que les parents comprennent bien la façon de fonctionner avec la priorisation à l'intérieur du guichet. Parce qu'ils ont dit qu'il est question de perdre son rang, un élément potentiellement lié, ici, spécifiquement à cet article. Ça fait que c'est quoi, la vision du ministère pour informer les parents, pour s'assurer que tout le monde a la même compréhension de comment ça va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : On a déjà commencé la sensibilisation auprès des parents. Il y a déjà des courriels qui ont été envoyés à tous les parents qui sont déjà inscrits à Place 0-5, entre autres, pour les inciter à s'inscrire au service de certification gouvernemental, dans un premier temps. Alors, il va y avoir des vidéos qui vont être disponibles, il va y avoir de la formation. On va avoir des agents à la clientèle formés exprès pour pouvoir soutenir les parents. Et comme on fait un déploiement séquentiel, donc. on a prévu une période quand même assez importante, de quelques semaines, où, là, les parents vont pouvoir aller vérifier, nous appeler, prendre des informations, puis on va pouvoir les accompagner pour qu'ils comprennent bien.

Au niveau des services de garde éducatifs à l'enfance, bien, eux vont devoir effectivement entrer les informations pour que ce soit très visible pour le parent. Donc, par exemple, quand il y a une contrepartie, quand il y a des places priorisées, alors, pour que ce soit bien clair, là, pour chacun des parents. Alors, ça va être fait installation par installation.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire qu'il faut engager plus de personnel pendant la période de transition pour prendre les appels des parents?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a effectivement du personnel supplémentaire qui est prévu. On se rappelle qu'on a décidé de faire le déploiement après l'ouverture des nouveaux groupes, donc, pour ne pas être dans une période importante de déplacement, donc les groupes vont être faits... beaucoup moins nombreux.

Mme Maccarone : C'est une bonne décision.

Mme Roy (Verchères) : Puis, effectivement, il va y avoir du personnel service à la clientèle. À l'intérieur même du... à l'intérieur même du ministère, on va réaffecter certaines ressources pour pouvoir soutenir, et les services de garde, et les parents, en plus de personnel temporaire, là, qui vont être mis à contribution. Les budgets ont été octroyés dans le cadre, justement, du dernier budget.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des campagnes de publicité qui sont prévues aussi, parce qu'il y a des familles en planification, ce n'est pas tout le monde qui est inscrit sur la liste, pour qu'ils comprennent un peu la transformation.

Mme Roy (Verchères) : Exact. Oui, il va y avoir des campagnes de sensibilisation qui vont être faites au niveau des parents. Il y a différents moyens qui vont être utilisés. Même, déjà, on incite, dans certains médias, médias sociaux, je pense à certains sites où vont les parents, pour s'assurer, justement, que les parents sont bien informés de ce qui s'en vient. Et toute la banque de courriels aussi, on a fait des premiers envois, mais il va y avoir des rappels, des suivis qui vont être faits.

Mme Maccarone : Je vous fais une demande que, probablement, autres collègues feront. Comme vous savez sans doute, dans nos bureaux de comté, on reçoit énormément de demandes en ce qui concerne les places en services de garde. Je dirais, ce serait bien qu'on ait quelque chose qui est développé pour les bureaux de comté, pour être en mesure de bien répondre, tu sais, une boîte à outils. Je comprends qu'il va y avoir des éléments sur le site Web, mais peut-être des éléments qui vont être clé pour nos employés, pour répondre comment ça fonctionne, pour aider le gouvernement à faire cet accompagnement, parce qu'on est aussi des partenaires à sa mise en œuvre. Alors, je ferais cette demande-là. Je pense que ce serait bienvenu.

Mme Roy (Verchères) : C'est une excellente suggestion, on la retient.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 23. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 23, le chapitre II de ce règlement est modifié par le remplacement de ce qui précède... de ce qui précède l'article 25 par ce qui suit :

«Chapitre II : Admission des enfants par un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés.

Section I : Dispositions générales sur l'admission des enfants.

Article 22. Le titulaire de permis dans les services de garde sont subventionnés ne peut admettre un enfant qu'aux conditions prévues au présent...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...«ne peut».

Mme Roy (Verchères) : «Ne peut». Oui, d'accord, «ne peut». Oui : «...ne peut admettre un enfant qu'aux conditions prévues au présent chapitre.

«23. Un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés doit indiquer au ministre toutes situations visée au premier alinéa de l'article 59.7 de la Loi en vertu de laquelle un enfant pourra être priorisé pour occuper une place dans une installation donnée. Dans le cas où un titulaire de permis a conclu une entente visée à l'un des paragraphes 3°, 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 59.7 de la Loi, il doit de plus indiquer au ministre tous les détails de la contrepartie prévue à l'entente en échange de la priorisation d'enfants pour occuper des places dans les services de garde sont subventionnés dans une installation donnée ainsi que le nombre d'enfants qu'il entend aussi prioriser tout en respectant le nombre maximal d'admissions établi de l'article 59.7.1 de la loi.

«Un tel titulaire doit pareillement indiquer au ministre qu'il est partie à une entente qui le lie à un autre titulaire de permis ou qu'il a pris une résolution, conformément à l'article 59.72 de la Loi.

«Le ministre publie au guichet unique les renseignements qui lui sont indiqués par le titulaire de permis en application des premier et deuxième alinéas.

«Lorsqu'un titulaire de permis priorise les enfants qui présentent des besoins particuliers requérant des mesures adaptées afin de faciliter leur intégration, il peut, sur demande, se prévaloir du mode particulier d'identification des enfants prévu par l'article 35 pour les enfants répondant à ce critère. En ce cas, les articles 33 et 34 ne s'appliquent pas.»

Donc, le commentaire concernant l'article 23 du projet de loi. Ah non! J'étais déjà rendue à 24. Non? Oui. Il n'y a pas de commentaire.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le... Ah non! c'est ça, vous étiez dans l'article...

Mme Roy (Verchères) : 23 puis 24, bien oui.

«Un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés doit conserver une copie de toute entente visée au paragraphe 3° à 5° du premier alinéa de l'article 59.7 de même que toute entente ou résolution visée à l'article 59.7.2 de la loi, tant qu'elle produit ses effets pour une période de six ans par la suite... qu'elle produit des effets et pour une période de six ans.»

Alors, les commentaires par rapport à l'article 23 du projet de loi, en général : L'article 23 du projet de loi, complété par l'article 24, qui abroge deux articles dans le règlement, apporte une restructuration au sein du chapitre du règlement portant sur l'admission d'enfants par les CPE et les garderies subventionnées.

Concernant l'article 23 du projet de loi : Tout d'abord, l'article 23 du projet de loi remplace le titre de la section «Politique d'admission» par celui de «Dispositions générales sur l'admission d'enfants». Cette modification est liée au retrait des dispositions visant l'établissement d'une politique d'admission par chaque titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés.

Concernant l'article 23 du projet de loi, l'article 22 du règlement : En cohérence avec le changement de titre de la section du règlement, le nouvel article 22 du règlement enjoint aux CPE et garderies subventionnées de n'admettre des enfants qu'aux conditions prévues au chapitre II du règlement qui porte sur l'admission, plutôt que de lui interdire d'admettre les enfants en dérogation avec sa propre politique d'admission.

• (16 heures) •

Concernant l'article 23 du projet de loi, alors : Le nouvel article 23 du règlement établit pour sa part les principales conditions et modalités suivant lesquelles un CPE et une garderie subventionnée peut admettre des enfants en vertu des six priorités d'admission prévues à l'article 59.7 ou en application d'une entente ou résolution visée à l'article 59.7.2. Ainsi, il prévoit que le titulaire de permis : doit indiquer à la ministre toute priorité d'admission prévue par l'article 59.7 dont il compte se prévaloir; indiquer à la ministre les détails de la contrepartie prévue dans le cas où la priorisation exige une entente avec un tiers-partenaire; dans les cas où il y a une entente et une contrepartie, indiquer le nombre d'enfants qu'il entend prioriser, tout en respectant les règles sur le maximum d'admission par priorisation de l'article 59.7.1; indiquer à la ministre toute entente une résolution qui le lie à un autre titulaire de permis dans une perspective de complémentarité des services, conformément à l'article 59.7.2.

Il prévoit également que tous les renseignements...

Mme Roy (Verchères) : ...doivent être publiés au guichet unique.

Afin... Enfin, le dernier alinéa reprend essentiellement le deuxième alinéa de l'article 26 du règlement dans sa formulation actuelle, car cet article est abrogé par l'article 24 du projet de loi. Quant à l'article 24 du règlement, il exige que les CPE ou la garderie subventionnée conservent toute entente ou résolution dont il est question aux nouveaux articles 59.7 et 59.7.2 de la loi pendant six ans après qu'elle ait cessé de produire des effets.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qu'on va le suspendre, compte tenu de son lien avec l'article 10, mais est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Dans le fond, on a discuté plus tôt du fait que la ministre, même si elle se donne le droit de venir réglementer sur la nature des ententes et des contreparties, elle n'a pas l'intention de le faire pour l'instant. Donc, ce que je comprends ici, c'est qu'avec cet article-là tous les... toutes les installations qui ont déjà une entente, ou qui veulent en conclure une, là, en vertu de ce qu'on... de ce sur quoi on travaille dans le projet de loi, vont devoir la déposer, là, finalement, là. Donc, est-ce que je comprends bien que l'intention de la ministre est de faire un peu l'analyse puis l'inventaire de toutes ces ententes-là qui existent? Parce qu'il y avait eu du travail d'amorcé là-dessus, mais ça s'était comme arrêté en chemin, selon ma compréhension, là, la recension des ententes. Ça, ça va être les dispositions qui vont permettre à la ministre de faire une vraie recension des ententes à ce jour?

Mme Roy (Verchères) : ...c'est plus une obligation. Ce qu'on base, puis c'est vraiment le principe qu'on a retenu quand on a travaillé au niveau du projet de loi c'est le principe de la transparence, que le parent sache exactement combien de places ça touche, puis c'est quoi, la contrepartie. Alors, ça, c'est un élément sur lequel on a misé, plutôt que de miser sur, à ce moment-ci, régir chaque place, puis quelle devrait être la contrepartie. On a plutôt décidé d'aller vers la transparence, donc l'obligation, effectivement, de nous en informer. Mais l'objectif, surtout, c'est que ce soit inscrit pour chacune des installations. Et nous, la vérification qu'on fait, c'est que ça ne va pas à l'encontre de la loi, telle qu'adoptée, là.

Mme Labrie : Puis, éventuellement, c'est des... Parce que ça, ça va être... donc, en toute transparence, les parents vont avoir accès à ces informations-là. La ministre, éventuellement, j'imagine que, si elle... elle, ou quelqu'un qui va lui succéder, veut utiliser son pouvoir de réglementer sur les contreparties, puis tout ça, va aller regarder, justement, ce qui existe. Donc, c'est pour ça qu'en ce moment, dans le fond il n'y a pas d'intention de réglementer. C'est parce que vous n'êtes pas assez équipés, au ministère, pour établir des bases réglementaires là-dessus?

Mme Roy (Verchères) : ...c'est vraiment qu'on a fait le choix de la transparence. On pense, justement... On a des gestionnaires à l'intérieur des services de garde éducatifs, on a des conseils d'administration, tant au niveau des garderies subventionnées que des centres de la petite enfance, puis on pense que le principe même de la transparence... C'est sûr qu'on vérifie que ça répond... ça...

Mme Labrie : Ça va s'autoréguler, dans le fond. Vu que ça va être transparent, ça va s'autoréguler.

Mme Roy (Verchères) : Oui, je pense qu'effectivement ça va amener une... des bonnes façons de faire, par le principe même de la transparence, des parents au conseil d'administration, des parents qui vont aller voir, sur le site, qu'est ce qui se passe dans mon CPE ou dans ma garderie subventionnée où je m'inscris... où j'inscris mes enfants. Donc, c'est pour ça qu'on a vraiment opté pour l'option transparence, en gardant la possibilité, si on constatait, par exemple, des problèmes majeurs, puis que ça n'aurait pas de bon sens, de pouvoir... que le gouvernement puisse réglementer. Mais notre objectif, puis le choix qu'on a fait, c'est celui de la transparence.

Mme Labrie : Oui. Donc comme ça va être accessible à tout le monde, voilà, il va y avoir un souci, quand même...

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà.

Mme Labrie : Quand on a fait les auditions, là, par rapport au dernier petit bout, là, qui concerne le six ans, là, de conserver tout ça pendant six ans, là...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Labrie : ...je ne sais pas si... je n'ai pas la bonne feuille... mais il y en a qui nous ont dit que c'était très long. Puis moi, à l'époque où on avait des témoins en audition, je comprenais qu'il faudrait qu'ils gardent toute la paperasse qui concernait chaque enfant pendant six ans. Mais là le texte, ici, c'est plus une copie de toute entente. Ça fait que c'est l'entente avec le partenaire, donc l'employeur ou l'établissement d'enseignement? Ce n'est pas toute la paperasse qui concerne le fait qu'un enfant avait des besoins particuliers ou qu'il avait un statut spécial? Ce n'est pas ça?

Mme Roy (Verchères) : Mais il y a quand même deux éléments. Il y a celui dont vous avez mentionné, effectivement, les ententes, etc., et il y a un autre élément, c'est celui de confirmer, par exemple, appel à tel parent, telle date. Ça aussi... Parce qu'on se rappelle qu'on a gardé aussi l'élément du refus pour pouvoir vérifier et inspecter s'il y avait des cas où on utilisait le refus pour aller à l'encontre justement, des principes de la loi. Alors, là aussi... On ne parle pas de grande paperasse, là, vous me direz, le nom, la date d'appel, la date de...

Mme Roy (Verchères) : ...la date de visite, mais ça fait aussi partie des documents qui doivent être conservés pour les inspections. Et six ans, c'est ce qui est utilisé de façon générale dans les services de garde pour la conservation de leurs archives. C'est pour ça qu'on a... On aurait pu mettre cinq, mais comme on utilise, de façon traditionnelle, six ans, à l'intérieur des services de garde, on a mis le même nombre d'années.

Mme Labrie : O.K. Bien, moi, tu sais, je comprends pourquoi il faut conserver ça un certain temps. Là, on nous a interpelés quand même pour nous dire que c'était très long. Je trouve aussi que c'est passablement long, là, puis je me demande juste à quoi ça va servir, dans le sens où les gens au ministère de la Famille travaillent assurément très fort. À quel point quatre, cinq, six ans après, ils vont être encore en train de vérifier ça ou ils ne vont pas être en train de s'occuper d'autre chose. Je me demande juste, tu sais, quand on demande de conserver des documents, c'est parce qu'il faut qu'il y ait une possibilité réelle que quelqu'un va aller les demander pour les vérifier. Est-ce qu'il y en a une possibilité réelle où on peut se dire que, dans un délai de deux ou trois ans, il n'y en aura plus vraiment d'inspection? Ils ont-tu appelé les bons parents dans le bon ordre pour les admissions de l'automne 2026, là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, il y a des inspections qui se font préalables au renouvellement de permis et le renouvellement de permis est aux cinq ans.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : Ça fait que déjà on a une indication en termes de temps, où, par exemple, on pourrait découvrir un stratagème de refus ou de déviation des admissions. Alors, c'est pour ça que le six ans, c'est une norme qu'on appliquait déjà, qu'on emploie déjà ailleurs dans le projet de loi et qu'on l'emploie aussi au niveau administratif. Mais, en plus, effectivement, oui, il y a l'inspection de renouvellement des permis qui se fait de façon générale à peu près aux cinq ans.

Mme Labrie : Ça fait que, de manière systématique, ça va arriver que tout ça va être observé par un fonctionnaire...

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Labrie : ...pour chacune... Bien, à ce moment-là, si c'est quelque chose qui va être vraiment consulté...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : ...à ce moment-là, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24... 23, je m'excuse? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je comprends qu'il est suspendu. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci. On passe donc à l'article... le vrai article 24 maintenant. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, le vrai article 24. Les articles 26 et 27 de ce règlement sont abrogés.

Alors, c'est un court article 24. Cet article est complémentaire à l'article précédent, en abrogeant les articles 26 et 27 du règlement. Il complète la restructuration proposée par l'article 23 du projet de loi. Certaines caractéristiques des articles 26 et 27 du règlement abrogé par le présent article du projet de loi se retrouvent dans les nouveaux articles proposés par l'article 23 du projet de loi. Par exemple, ce qui est de pouvoir se prévaloir de mode particulier d'identification des enfants qui présentent des besoins particuliers alors que d'autres ont été adaptés pour prendre en considération les nouveaux encadrements. C'est ainsi, par exemple, que le prestataire doit indiquer au guichet unique non plus les critères qu'il détermine, mais les priorités d'admission qu'il applique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Compte tenu que la restructuration proposée à l'article 23 est suspendue, est-ce que vous voulez suspendre celui-ci ou on l'adopte? C'est votre prérogative.

Mme Roy (Verchères) : On pourrait l'adopter...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe au 25.

• (16 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. À l'article 25 :   L'article 29 de ce règlement est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «enfant», et de... de, plutôt, «dans une installation donnée»;

b) par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° si elle doit être comblée par un enfant qui remplit les conditions pour occuper une place visée au premier et au deuxième alinéa de l'article 23 et, le cas échéant, quelle est la situation donnant ouverture à une priorité d'admission que le titulaire de permis a indiqué au ministre en vertu de l'un de ces alinéas dont il souhaite qu'elle corresponde à celle de l'enfant à admettre;»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «admission... admis l'enfant», de «dans l'installation visée par l'alinéa... au premier alinéa»;

3° par l'insertion, pour le troisième alinéa et après «disponible», de «dans l'installation visée au premier alinéa»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «à l'administrateur» par «au ministre».

Donc, l'article 29 du présent...

Mme Roy (Verchères) : ...règlement porte principalement sur l'identification des caractéristiques d'une place disponible lorsqu'un titulaire de permis entend admettre un enfant.

Donc, les paragraphes 1a, 2 et trois de l'article 25 du projet de loi précisent que les règles qu'ils comportent s'appliquent au sein d'une installation donnée plutôt qu'à un titulaire de permis.

Le paragraphe 1b formule l'une des caractéristiques de l'enfant susceptible d'être admis par le CPE ou une garderie subventionnée en concordance avec les nouvelles règles et le nouveau vocabulaire sur les priorités d'admission.

Le paragraphe quatre de cet article vise quant à lui à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 25? Oui. Mme la députée.

Mme Maccarone : Question de précision : Est-ce que nous avons suspendre celui-ci aussi? Parce que le 23 est suspendu, puis on évoque l'article 23 dans cet article aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...adopté le 24, donc je ferais la même chose, là. Mais c'est votre prérogative.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Il ne touche pas... Il ne touche pas des éléments.

Mme Maccarone : Bien le 23. Sauf que le 23, on ne l'a pas adopté parce qu'on... c'est suspendu, parce qu'on évoque le 59.7 puis le 59.7.1. Puis, ici, on fait référence à l'article 23. Je ne parle pas du...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Je sais. Mais l'article précédent, le 24, là, du projet de loi, vous l'avez adopté aussi. Parce que, même s'il faisait référence au 23, qui... le 23, qui... Attendez une seconde, là, où on dit... Voyons! Il faut que je remette mes lunettes.

Mme Maccarone : Oui. Je comprends. Mais, à ce moment-là... à ce moment-là, c'est parce qu'on faisait une harmonisation. Ici, on parle des éléments qui sont plus en lien avec l'admission, en termes de priorité.

Mme Roy (Verchères) : ...compris, moi, qu'on avait terminé la discussion sur les six priorités, là, tu sais. On n'était pas à... dans... à l'intérieur, le 59.7.

Mme Maccarone : C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Ça fait que j'avais compris qu'on avait fini les priorités. C'est le 59.7.1 qu'on n'a pas traité. Puis on a traité le 59.7.2. Donc, les éléments qui touchent le 59.7 et le 59.7.2, je pense qu'ils n'auraient pas besoin d'être suspendus. Mais ça ne me dérange pas de le suspendre puis d'y revenir, là. Mais on l'a déjà réglé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est votre...

Mme Maccarone : Moi, je dirais, par mesure de prudence, je le ferais juste parce que ça... on a suspendu le 23. Si on fait des changements à 23, bien, il va falloir qu'on rouvre celui-ci pour faire les modifications. Je propose qu'on le suspend. Ça va...

Mme Roy (Verchères) : On peut le suspendre. Ça ne me dérange pas.

Mme Maccarone : Ça va aller vite quand on est rendus avec des décisions par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour la suspension de l'article 25? Consentement. On va aller à l'article 26.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On a un amendement. O.K. Mais je vais le dire en premier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais on va commencer par la lecture. On... Suivra l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour l'article 26 : L'article 31 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le ministre communique au titulaire de permis les coordonnées du parent de l'enfant identifié en vertu de l'article 30, le nom de l'enfant ainsi que les besoins de garde exprimés par le parent pour cet enfant.

«Le cas échéant, il lui communique également tous renseignements qu'il détient selon lesquels un autre enfant résidant à la même adresse est inscrit sur la même liste d'attente ou sur une autre liste d'attente du même centre de la petite enfance ou d'un titulaire de permis avec lequel il a conclu une entente à cet effet visée au deuxième alinéa de l'article 59.7.2 de la loi.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «administrateur» par «le ministre».

Alors, le paragraphe 1 de l'article 26 du projet de loi remplace le premier alinéa de l'article 31 du règlement pour ajuster les communications faites au CPE ou à la garderie subventionnée afin d'aviser ces derniers que l'enfant susceptible d'être admis... d'être admis dont ils viennent de recevoir les coordonnées réside à la même adresse qu'un autre enfant inscrit sur la liste d'attente.

Accessoirement, il contient une reformulation visant à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique, tout comme le deuxième paragraphe de cet article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, vous l'avez à l'écran, je vais le lire. Donc, amendement à l'article 26, article 31 du règlement sur l'accès à des services de garde éducatifs à l'enfance : Remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 31 du Règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 26 du projet loi, «know information» par «information the Minister holds».

Alors, cet amendement à la version anglaise du projet...

Mme Roy (Verchères) : ...de loi vise à ce que les versions anglaise et française concordent. Le texte français traite de «renseignements que le ministre détient», alors que l'expression «known information» utilisée en anglais rend plus l'idée de renseignement connu, d'où son remplacement par «information the Minister owns».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adotpé. Je reviens à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, l'amendement, c'est correct. On revient sur le 26 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 26 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le 26 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maccarone : ...fait référence à 59.7.2.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Donc, lui, c'est à la partie des ententes interinstallations, quand il y avait des poupons puis quand il n'y avait pas de poupon. Donc, ça, cette partie-là, on l'avait convenue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça, ça ne touche pas la question qui est de...

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On passe donc à l'article 27.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Article 27. L'article 32 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, d'«administrateur» par «le ministre»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «socioéconomique», de «aux fins de l'application du présent article et de l'article 59.7 de la loi».

Donc, le paragraphe 1 de cet article vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique. Le paragraphe 2 établit que la définition d'«enfant en situation de précarité socioéconomique» qui figure au deuxième alinéa de l'article 32 vaut également pour l'application de la priorité d'admission de tels enfants qui figure au nouvel article 59.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...question de compréhension. Dans le fond, ça, c'est quand l'administrateur du guichet unique doit transmettre un nom puis se rend compte que l'algorithme, là, qui traite ça identifie deux noms qui sont égaux, finalement, là, en termes de priorisation. Comment ils vont faire pour identifier celui qui est en précarité socioéconomique si...

Mme Roy (Verchères) : Le parent l'inscrit. Au moment de son inscription, de ses choix, on lui demande, justement, s'il répond aux critères de précarité. Puis là, effectivement, à ce moment-là, il passe avant l'autre enfant.

Mme Labrie : Mais j'imagine qu'en fait, s'il y en a un qui est dans une situation de précarité économique... Ah! c'est : si le CPE n'a pas identifié ça comme critère, ça ne va pas être pris en amont, mais si...

Mme Roy (Verchères) : Non, mais il va être inscrit de toute façon. Même si le CPE ne l'a pas inscrit comme priorité, il va quand même avoir une priorité.

Mme Labrie : Il va être traité comme ça par la machine. Puis si les deux s'adonnaient à avoir une situation de précarité économique.

Mme Roy (Verchères) : Là, il y a d'autres... de mémoire, c'est la date d'inscription, puis le plus vieux des deux, là, je ne sais plus dans quel ordre, je les inverse peut-être, là, mais mettons qu'ils seraient vraiment à égalité, ce qui serait vraiment surprenant, là, les deux avec précarité, après ça, c'est celui qui est inscrit depuis le plus longtemps puis celui qui est le plus vieux.

Mme Labrie : O.K. donc ça arrive après, la question d'être inscrit depuis plus longtemps va arriver après?

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

Mme Labrie : La question d'avoir été inscrit depuis plus longtemps va arriver après la précarité?

Mme Roy (Verchères) : De mémoire, elle est après, quand c'est... en cas d'égalité. Oui, c'est la précarité, d'abord, puis après... oui.

Mme Labrie : O.K.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Roy (Verchères) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est dans la portion qui était déjà... au niveau des critères.

Mme Roy (Verchères) : 3.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez vous...

Mme Maccarone : Je trouve ça mêlant parce que c'est un article au complet.

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est parce qu'elle est en trois sections.

Mme Maccarone : Je comprends. C'est juste que... En tout cas, c'est... On n'a pas adopté l'article complet, juste des éléments. On n'a même pas voté encore... juste... on n'a même pas voté l'article en question. Mais voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Article 28.

Mme Labrie : ...on l'a suspendu ou on l'a adopté...

Mme Roy (Verchères) : On l'a adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On l'a adopté. J'ai fait : Est-ce que c'est adopté? Vous avez dit adopté. Mais je vous écoutais quand même.

Mme Roy (Verchères) : Article 28 : L'article 34 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'administrateur» et de «chez ce même» par, respectivement, «le ministre» et «dans la même installation de ce».

Donc, cet article, il vise, d'une part, à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique et, d'autre part, à préciser que la présomption selon laquelle un enfant occupe le rang le plus élevé dans sa catégorie au sens de l'annexe vaut pour l'installation précise dont il est inscrit sur la liste d'attente et non sur toutes les installations...

Mme Roy (Verchères) : ...d'un même titulaire de permis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, pouvez-vous juste me laisser un instant pour le lire? Est-ce que la ministre peut l'expliquer?

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est que, des fois, un titulaire peut avoir plusieurs installations, et là c'est vraiment l'installation qui est visée, ce n'est pas le titulaire. Et, au niveau de l'annexe, s'il y a des spécifications à apporter, on retrouve à l'annexe, là — peut-être, Carl, si vous voulez y aller, je suis loin — par rapport à cet article-là...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est les catégories d'ordonnancement régulières qu'on a. Donc, tantôt, on en parlait. C'est les enfants, par exemple, des éducatrices, la fratrie. Je ne le lis pas comme c'est écrit, parce que, comme c'est écrit, là, c'est des catégories deux et trois, ça fait que je vous les définis, c'est plus simple. Après ça, évidemment, les enfants qui est admis recevra le service de garde dans une installation dont les parents est membre du personnel, les fratries. Après ça, on s'en va... Là, on est dans la fratrie, la troisième catégorie. La quatrième, c'est «l'enfant n'étant pas admis par un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés». Et le cinquième, c'est «les enfants ne faisant partie d'aucune catégorie de 1 à 4». C'est la partie règlement, ça.

Mme Labrie : Bien, en fait, je pense qu'en le relisant, je comprends l'amendement qui est fait, mais, en fait, c'est le... c'est comme le deuxième alinéa que j'aurais besoin de me faire expliquer concrètement qu'est-ce que ça veut dire, là. «Lorsqu'un tel avantage est accordé à plusieurs enfants en même temps, l'enfant identifié comme deuxième, blabla...», est-ce que la ministre peut expliquer ça?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : ...le deuxième... cet article-là, c'est lorsque... s'il y a une place qui se libère dans les... une période de 30 jours ou moins, on accepte de référer jusqu'à trois enfants, et le premier alinéa vient dire : Bien, celui qui n'a... mettons qu'on choisit le premier, ça fonctionne. Les deux autres, ils sont réputés occuper le rang le plus élevé chez ce prestataire-là puis... Donc, le deuxième alinéa, on dit : «Lorsqu'un tel avantage est accordé à plusieurs enfants en même temps — donc là tu as le deux et le trois — l'enfant identifié comme deuxième en vertu de 33 prime sur celui identifié comme troisième...» Puis, quand on dit : «si d'autres enfants ont obtenu cet avantage», c'est si on avait ouvert plusieurs places de cette façon-là, par exemple. Donc...

Mme Labrie : Parfait.Ça clarifie ce à quoi on réfère. Merci. Je le comprends...

Mme Roy (Verchères) : Puis ça évite de faire des parents déçus parce qu'ils n'ont pas eu la première place. Au moins, ils savent qu'ils sont les prochains. C'est un petit avantage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 29.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Article 29 :

L'article 35 de ce règlement est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «conformément au deuxième alinéa de l'article 26» par «dans la situation visée au quatrième alinéa de l'article 23»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «qu'un critère visant à prioriser des enfants qui présentent des besoins particuliers doit être appliqué» par «qu'une priorité d'admission visant des enfants qui présentent des besoins particuliers doit être appliquée»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «chez ce même titulaire de permis qui doit être comblée par un enfant qui satisfait le même critère indiqué» par «dans la même installation de ce même titulaire de permis qui doit être comblée par un enfant dont la situation répond à celle indiquée»; et

3° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «l'administrateur» par «le ministre».

Alors, cet article apporte diverses modifications techniques à l'article 35 du règlement.

Le paragraphe 1° ajuste le renvoi qui était fait aux articles 26. Celui-ci est abrogé, mais l'alinéa auquel on référait se retrouvera désormais à l'article 23.

Et le paragraphe 1° b) ajuste le vocabulaire employé, on traite désormais des priorités d'admission.

La modification du paragraphe 2° est au même effet que celle du paragraphe 1° b), en plus de préciser que les règles qu'elle comporte s'appliquent au sein d'une même installation plutôt que d'un même titulaire de permis.

Enfin, le paragraphe 3° de cet article vise quant à lui à confirmer le rôle de la ministre à titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a des demandes pour la clarification de l'ordre...

Mme Maccarone : ...de priorité sur la liste. Est-ce que ça, c'est une possibilité? C'est quelque chose qui a été demandé concernant l'ordre, parce que... en expliquant, notamment, clairement ce qu'on entend par «dont la situation correspond à celle-ci qui est indiquée».

Mme Roy (Verchères) : Je ne suis pas sûre que je comprends la question. Les ordres au niveau du règlement, c'est ceux que j'ai mentionnés tantôt : employés, enfants, fratrie. Puis après ça, au niveau des priorités, il n'y a pas d'ordre dans les priorités. Je sais qu'on a marqué un, deux, trois, quatre, cinq, six, là, mais il n'y a pas d'ordre de priorité.

Mme Maccarone : O.K. Puis l'autre... C'est ça, mais c'est parce que plusieurs personnes font la mention, surtout l'association des cadres, aussi, ont fait cette demande-là de préciser, pour que ça se fasse concrètement. Notamment, je vais juste vous lire ce qui est évoqué dans leur mémoire, ils recommandent que la teneur de l'article 29, alinéa deux soit précisée afin de bien comprendre que ça doit être fait concrètement, notamment, si dans le cas d'un enfant vulnérable refusant une place, il doit être remplacé par un enfant également vulnérable pour correspondre à la même situation.

Mme Roy (Verchères) : À partir du moment où c'est une demande d'enfant priorisé, qu'importe la catégorie, là, je prends les six catégories, là, et que ça ne fonctionne pas avec le premier, ça reste une... c'est le service de garde qui fait la demande. Donc, lui, il nous a fait une demande d'enfant priorisé, ça ne marche pas avec le premier, il y a le deuxième priorisé. Mais on reste toujours dans la demande faite par le service de garde. Il n'y a pas de modification qui est faite, là, à moins que le service de garde nous dise : J'ai changé d'idée, je ne veux plus aller dans ma priorité, là. Mais, normalement, c'est toujours comme ça que ça va se faire.

Mme Maccarone : O.K. C'est bien, c'est une bonne précision. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, si on continue le scénario de la ministre, si le CPE a identifié une priorité, bon, peu importe laquelle, il l'envoie cette commande-là au guichet unique, là, le guichet unique va lui soumettre des noms, puis éventuellement, s'il y en a plus, d'enfants qui correspondent à cet ordre de priorisation, là, il va lui soumettre un nom d'enfant qui n'est pas priorisé. C'est ça, c'est comme ça que ça va...

Mme Roy (Verchères) : En le spécifiant, qu'on n'est plus dans les enfants priorisés, à ce moment-là. On pourrait le voir par exemple... Oui, dans certains CPE, on pourrait le voir. On voyait qu'il y a certains CPE où la priorisation autochtone était moins grande que dans d'autres. Dans des... Certains cas, on était près de 100 % puis, dans des cas, on était près de 20 %. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'enfant autochtone, effectivement, on signifierait : Il n'y a plus d'enfant autochtone, on vous priorise un enfant qui est sur la liste régulière.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Mme Maccarone : Je vous propose de suspendre celui-ci, Mme la Présidente. Parce que, là, le 23 fait référence à la 59.7.1, puis, pour les mêmes raisons que les autres, je propose qu'on suspende cet article.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. 29.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'article 29, oui. O.K. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour le suspendre.

Mme Roy (Verchères) : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Parfait. On passe à l'article 30.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, Mme la Présidente, article 30 : L'article 37 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsque le ministre lui a communiqué les coordonnées d'un parent en application de l'article 31, le titulaire de permis s'adresse à ce dernier en employant le mode de communication prévu au deuxième alinéa de l'article 10 afin de lui proposer d'admettre son enfant. Le titulaire de permis doit documenter toutes les démarches menées pour joindre le parent et conserver cette documentation pour une période de 6 ans suivant les démarches.»

Alors : Cet article comporte deux finalités. D'une part, il vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique. D'autre part, il prévoit une obligation de conservation de la documentation démontrant les démarches menées par un CPE ou une garderie subventionnée qui tente de rejoindre un parent.

Alors, c'est un peu ce que j'avais expliqué préalablement à l'article.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste comprendre parce que je... Qu'est-ce que vous allez vérifier dans les six ans? C'est vraiment uniquement les refus? Ça fait que pourquoi ne pas juste documenter les refus au lieu de toutes les tentatives d'essayer de rejoindre les parents?

Mme Roy (Verchères) : Ça peut être des refus, qui est un gros élément. Un autre élément, ça pourrait être pour des raisons de vouloir contourner le système, que systématiquement on constate que, quand il y a une certaine clientèle, il y a une déclaration qu'ils n'ont pas réussi à les rejoindre, alors de là l'importance de dire : Oui, on a laissé un message aux parents. Les parents sélectionnent dans le guichet : Je veux un courriel, par exemple, puis je veux un téléphone. Alors, ça pourrait, par exemple, nous démontrer sur des services de garde qui tenteraient de contourner le système qu'ils n'appellent pas les parents qui ne font pas leur bonheur.

Mme Maccarone : Puis pourquoi six ans? Pourquoi que ce n'est pas cinq ans? Pourquoi que ce n'est pas...

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est parce que c'était la norme qui était utilisée et qui est déjà utilisée à l'intérieur...

Mme Roy (Verchères) : ...des services de garde. C'est aussi bête que ça comme réponse. C'est vraiment ce qui est, actuellement, utilisé. Et le fait aussi qu'il y a, systématiquement, une inspection totale au renouvellement de permis.

Mme Maccarone : Puis la façon qu'ils vont comptabiliser ça, c'est, mettons, dans un fichier Excel, ou quelque chose comme ça, si c'est... Est-ce qu'il y a...

Mme Roy (Verchères) : Ça peut être aussi simple qu'un fichier Excel. Ça, ça va être au service de garde, à ce moment-là, de voir l'élaboration, là. Tu sais, ça peut être les courriels. On les met dans un fichier, tous les courriels... tous ceux qui le demandent par courriel.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas un processus harmonisé pour que tout le monde travaille de la même manière.

Mme Roy (Verchères) : Pas encore, non.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est prévu? Non?

Mme Roy (Verchères) : Non, pas jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe au 31.

Mme Roy (Verchères) : Alors, à l'article 31 :

L'article 43 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa, de «administrateur» par «le ministre»; et

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit en outre conserver une copie de cette décision et une preuve de sa notification pour une période de six ans à compter de celle-ci.»

 Donc, le paragraphe 1° de cet article vise, justement, à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique.

Quant au paragraphe 2°, il apporte un ajustement à l'article 43 de... Ce dernier ne prévoyait pas formellement l'obligation de conserver que la décision et la notification du CPE ou de la garderie subventionnée qui refuse d'admettre un enfant... Cette omission est corrigée par ce paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 31? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 32.

Mme Roy (Verchères) : Alors :

Article 46 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «24» par «23».

Donc, l'article 46 du règlement traite d'un enfant admis dans l'une des situations visées par l'article 24 et 28 du règlement. L'article 23 du projet de loi a fait en sorte qu'il n'y a désormais plus de situation d'admission figurant à l'article 24 du règlement, celle-ci se trouvant à l'article 23. Il convient donc de procéder à la présente modification de concordance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 33.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui :

L'article 33 du règlement est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les articles 54 et 55, de «du premier alinéa de l'article 26, des articles 27» par «des premier et deuxième alinéas de l'article 23 et des articles 24».

Ces articles apportent une concordance à l'énumération de la liste des dispositions du règlement qui sont susceptibles de sanctions pénales ou administratives en raison des modifications apportées dans les articles 23 et 24 du projet de loi. En effet, les articles 26 et 27 du règlement sont abrogés par l'article 24 du p.l., de sorte qu'ils ne doivent plus être situés dans cette énumération. En revanche, les articles 23 et 24 doivent y être inclus, car ce sont eux qui traitent des conditions et des modalités permettant à un CPE ou une garderie subventionnée de prioriser l'admission des enfants, conformément aux nouveaux articles 59.7 à 59.7.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. 34, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 34 :

L'annexe de ce règlement est modifiée :

1° dans l'article 1 :

a) par le remplacement, dans la partie qui précède le tableau, de «l'administrateur» par «le ministre»;

b) par le remplacement, dans le tableau, de «qu'un autre enfant résidant à la même adresse... est admis dans cette installation» par «d'un titulaire de permis qu'un autre enfant résidant à la même adresse... est admis dans cette installation, ou dans une installation d'un centre de la petite enfance ayant admis, dans une autre de ses installations, un autre enfant résidant à la même adresse»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 2, de «l'administrateur» par «le ministre».

Alors, cet article modifie l'annexe du règlement. Celle-ci détermine les règles portant sur les classements des enfants inscrits sur la liste d'attente. Les paragraphes 1°, a, et 2° de l'article 34 visent à confirmer le rôle de la ministre à titre d'administratrice du guichet unique. Quant au paragraphe 1°, b, la modification qu'il propose porte sur les CPA... les CPE, plutôt, qui ont plus d'une installation. Actuellement, la fratrie, enfant résidant à la même adresse, d'un enfant qui fréquente un CPE est considérée uniquement lorsque les enfants...

Mme Roy (Verchères) : ...fréquente la même installation. Avec les modifications, elle sera considérée de la même manière, peu importe l'installation du CPE fréquentée par l'enfant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 34? Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je n'ai pas d'intervention sur ce que la ministre vient de nous lire, spécifiquement. Par contre, plus tôt, elle nous avait indiqué que c'était ici qu'on pourrait avoir la discussion concernant le fait de rester sur la liste d'attente, même si on a accepté une place. Donc, c'est toujours le cas?

Mme Roy (Verchères) : Oui. J'ai cette note-là aussi!

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : C'est bon signe, j'ai la même note, mais je me demande si elle est vraiment à la bonne place. Parce que c'était dans le cas où on disait : Si tu as déjà une place subventionnée. C'est ça?

Mme Labrie : Bien, ce que la ministre avait expliqué au micro, ce qui n'était pas clair pour... en tout cas pas pour moi, que c'était juste si on avait une place subventionnée qu'on retombait en bas de la liste, si jamais on voulait rester dans le guichet unique. Mais, c'est ça, là, moi non plus, en fait, je lis... je vois ce que la ministre vient de nous lire à 34, puis je ne suis pas sûre de voir le rattachement non plus, là, à...

Mme Roy (Verchères) : Je ne vois pas le lien, là.

Mme Labrie : Ça fait que c'est juste que c'est ce qu'on nous avait dit il y a quelques jours.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! c'est parce que c'est l'annexe du règlement. O.K. Puis c'est à l'intérieur de l'annexe du règlement ici. Mais sur... Non, c'est sur le...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui. À la fin du cahier. O.K. Oui, texte relié à l'article 34, ça, c'est ça, il se trouve dans l'annexe. Puis là, c'est l'enfant ne faisait partie d'aucune catégorie des niveaux 1 à 4. C'est ça? C'est ça. C'est le point quatre. C'est le point... On est à la bonne place. On s'était... On a bien fait de prendre une note. C'est vraiment cet endroit-là. C'est au niveau du classement, à l'intérieur de l'annexe, «l'enfant n'étant pas admis par un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés.» Alors, on se rappelle. Et on a... on a eu la conversation. Je pensais qu'on avait quand même eu la conversation, même si on n'avait pas fait de modification. On se rappelle que l'objectif à la base de ça, c'est de dire... ce qu'on souhaite, dans un premier temps, avant d'être dans le monde idéal puis que les parents puissent faire des sauts de puce d'un service de garde subventionné à un autre, c'était de dire que justement, quand un parent... on va essayer de donner le maximum de places subventionnées, dans un premier temps, avant de permettre la meilleure place possible, là. Et c'était vraiment dans cette optique-là. Et on avait fait la discussion mais n'on avait pas... C'était à ce moment-là qu'on aurait dû la faire.

Mme Labrie : O.K. Donc là, c'est ça, maintenant on a un tableau sous les yeux. Donc là, quand ça réfère, le tableau qui est là... bien, il y a juste nous qui le voyons, là, ça doit être confondant pour les gens qui nous écoutent, mais quand ça dit par exemple niveau 1, enfant qui répond aux conditions des catégories de niveau deux et trois, ça fait que la priorité du niveau un, c'est deux et trois, dans le fond? C'est...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. C'est les enfants dont les parents est membre du personnel. Donc, ça, c'est la priorité. Après ça, c'est les fratries, ceux qui vivent à la même adresse. Le troisième élément, c'est ceux et celles qui n'ont pas encore de place dans un service subventionné en installation. Et, le cinq, c'est tous les autres.

Mme Labrie : Pourquoi c'est fait comme ça? C'est parce qu'ils sont sur un même pied d'égalité, vraiment, deux et trois? Parce que... Pourquoi... Pourquoi le 1 n'est pas à côté d'enfants dont un parent est membre du personnel?

• (16 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : ...le cumul des trois. C'est les... Oui. C'est les membres du personnel puis la fratrie du membre du personnel.

Mme Labrie : Ça fait que... Ça fait que c'est... c'est la fratrie des membres du personnel?

Mme Roy (Verchères) : Oui. C'est ça. Par exemple, il y a un membre du personnel, il y a une place, là, la fratrie de ce membre du personnel là, après ça, les fratries ordinaires, je dirais, je les indiquerais comme ça, et puis après ça, bien, c'est les enfants qui n'ont pas de place en service de garde. Ça, c'est ce qui est au règlement.

Mme Labrie : O.K. Ça fait qu'en fait, la fratrie du membre du personnel, ça n'a pas de fondement, dans le sens que c'est quand même l'enfant du membre du personnel.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Fraterie de l'enfant qui peut être à la même adresse, oui, c'est ça.

Mme Labrie : Il est quand même membre du personnel.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Labrie : Ça fait que ça n'a pas... Bien, il y a aussi beaucoup de mots pour...

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça... Oui. C'est ça. Mais ça fait que c'est... c'est les mêmes qu'on retrouvait avant aussi. Ça, il n'y a pas de modification. Et le 4, effectivement, c'est celui qui dit que si tu as déjà la possibilité d'être admis par un titulaire de permis, donc dans un service de garde subventionné, les autres qui n'ont pas la possibilité ont... ont une priorité. Puis, après ça, c'est l'ensemble des enfants.

Mme Labrie : Puis les six critères vont...

Mme Labrie : ...venir s'appliquer à la fin de tout ça, donc en... Ça ne vaudrait pas la peine de rajouter une sixième case au tableau pour dire qu'après ça, bien, c'est finalement les critères de priorisation qui peuvent faire partie des politiques?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, pour le bien-être des gens, en attendant, là...

Mme Roy (Verchères) : ...vidéo là-dessus que vous aviez présenté. Il a été déposé. L'avez-vous vu? Parce que c'était vraiment... ça imageait parfaitement comment ça se passe, là, où les enfants s'en vont et puis comment ça se passe.

Mme Labrie : Oui. Non, mais je me demande juste si... Dans le fond, il n'y a pas... il n'y a pas nécessité d'inscrire ici un niveau six, qui serait les critères de priorisation, non? Ça rentre...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est deux choses distinctes, parce qu'on sort tous ces enfants-là, ces catégories d'enfants là, puis là il y a priorisation.

Mme Labrie : Parce que la ministre nous avait dit que la... les enfants du personnel et la fratrie allaient continuer d'être priorisés sur les autres critères, là, dont... l'article 10.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est la base, là.

Mme Labrie : Donc, je me demande, dans le fond, entre trois et quatre, il ne devrait pas... ça ne devrait pas être là qu'il rentre quelque chose pour dire... pour faire une référence à ces priorisations-là? Pourquoi ça n'apparaît nulle part, dans le fond?

Mme Roy (Verchères) : Parce que ça, c'est la partie des catégories applicables à tout le monde, c'est la politique nationale d'admission. Après ça, tout le monde n'a pas des priorités. Il y en a qui ont des priorités, ils n'ont pas de priorités, alors... puis les priorités sont sélectionnées à ce moment-là par le service de garde. Alors, ça, c'est le règlement de base. Quand on a fait justement l'inventaire des partenariats et des missions, c'est là qu'on en est arrivé à déterminer six priorités.

Mme Labrie : C'est juste que j'essaie de...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...deux petites minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des gens qui écoutent, cette portion-là n'est pas dans le texte qu'on vient de lire, c'est un peu plus loin, c'est dans l'annexe qui est déjà existante d'un texte qui n'a pas de modification, mais ces éclaircissements-là sont importants.

Mme Labrie : ...

Mme Roy (Verchères) : ...on va regarder, là, au niveau technique, là.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On va... On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en sommes donc à l'article 34. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est ça. Peut-être juste pour clarifier ma question. C'est que, quand je regarde ici la grille, là, de priorisation, il me semble que les six critères qui sont définis à l'article 10 devraient s'insérer quelque part entre trois et quatre, ici, pour que ça fonctionne. Dans le sens que, ce que la ministre nous dit verbalement depuis le début, c'est : d'abord, il y a les enfants du personnel, ensuite, il y a la fratrie, ensuite, il y a les six critères, si les installations le souhaitent, mais elles ne sont pas obligées de choisir ces critères-là, mais c'est si elles le souhaitent. Mais c'est juste que, si on ne les introduit pas en trois et quatre, ici, c'est comme si, dans les faits, ils vont être à la fin. Ça fait que moi, j'essaie de comprendre, là. Ils ne figurent nulle part ici. S'ils sont à la fin, c'est comme s'ils vont passer, ces critères-là, après ceux qui n'ont pas de place mais qui n'ont pas nécessairement accès à la priorisation?

Mme Roy (Verchères) : ...le vidéo, là. Parce qu'il était meilleur que moi. Je vais essayer d'imager le vidéo. Premier élément, c'est les données techniques, bon : j'ai une place 18 mois, j'ai une place trois ans, une place quatre ans. Donc, on est vraiment dans la donnée technique du groupe. Ça, ça va bien.

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Après ça, un CPE qui, par exemple, a fait un choix de priorité, alors là se dit par exemple : J'ai 10 places qui rouvrent, là, se dit : Est-ce que je vais dans mes places priorisées ou est-ce que je vais dans mes places régulières. Ils choisissent un ou dans ces cas-là. Là, on applique l'ordonnancement. S'ils demandent par exemple dans une place régulière, bien là, on va dire : Qui est le premier enfant d'un employé, les fratries, puis on va l'appliquer. S'il s'en va dans une priorité, par exemple enfant à besoins particuliers, parce que ça va s'appliquer surtout dans ces... dans ceux-là, dans les deux premiers, parce qu'après ça va vraiment être... on va plus les retrouver, je dirais, en liste régulière. Alors, si par exemple il demande un enfant à besoins particuliers, donc il dit : J'ai de la place pour deux enfants à besoins particuliers en priorité, là, on va prendre enfant à besoins particuliers puis on va regarder dans les enfants des employés, on va regarder après ça dans la fratrie et après ça dans les enfants qui ne sont pas admis dans les services de garde. Donc, on va... on va les appliquer après la priorité. C'est... Ils fonctionnaient déjà comme ça avec Place zéro-cinq. Alors évidemment, ce qu'ils font généralement, puis dans la vraie vie, là, au-delà de la loi, c'est que, quand il y a des enfants d'employés, ils les passent dans la liste régulière. Ils vont les passer dans la liste régulière.

Mme Labrie : Vous voulez dire sans guichet unique. C'est ça que vous voulez dire? Ils vont... Ils vont admettre un enfant d'employé...

Mme Roy (Verchères) : Ils vont le demander. Non. Ils vont le demander dans les enfants réguliers en disant... Puis là, dans les enfants, ils vont nous sortir l'ordonnancement qu'on a là, c'est-à-dire les enfants des employés, les fratries, etc. Puis là, ils vont pouvoir aller dire : Bon, bien là, mon premier ordonnancement dans la liste régulière, les enfants d'employés, je les rentre, j'ai trois places, mettons. Puis, après ça : Ah! j'ai deux fratries...

Mme Roy (Verchères) : ...qui attendent. Je prends mes deux fratries, ça me fait mes trois enfants réguliers. Ça, c'est dans la catégorie enfant régulier. Souvent, ce qu'ils font là, c'est... La façon de le gérer à La Place 0-5, c'est un peu comme ça qu'ils vont le gérer, c'est-à-dire, pour aller dans l'ordonnancement, ils vont passer sur la liste régulière, ou, s'ils vont dans des priorités, à ce moment-là, bien, ça va être l'ordonnancement qui va rentrer après, à l'intérieur des priorités. Mais la vidéo est meilleure que moi pour l'activité, les petits bonhommes se promènent.

Mme Labrie : Oui. Donc, dans les faits, dans la vraie vie, ça va être toujours les enfants de personnel, les fratries, et ensuite...

Mme Roy (Verchères) : Les priorités.

Mme Labrie : ...s'il y a lieu, les critères de priorité, là, les six...

Mme Roy (Verchères) : Quand ils demandent des priorités, oui.

Mme Labrie : ...s'ils le demandent.Et ensuite, ça va être les enfants qui... Enfant n'étant pas admis par un titulaire de permis dans un service de garde non subventionné. Donc, ça, c'est un enfant qui est sur la liste d'attente générale, là, dans le fond, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, régulière.

Mme Labrie : Puis c'est quoi, la différence entre 4 et 5, pour la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Bien, entre 4 et 5, c'est, par exemple, quelqu'un qui aurait déjà une installation, il est déjà... il a déjà une place subventionnée dans une installation, alors que, dans le... donc...

Mme Labrie : C'est quelqu'un qui a déjà une place, dans le fond. Le 5, c'est quelqu'un qui a déjà une place.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, exact.

Mme Labrie : C'est ça, la différence. O.K.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. 4, il peut avoir une place pas subventionnée ou attendre, tout simplement, puis 5, à ce moment-là, c'est qu'il a déjà une place subventionnée.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je comprends quand la ministre l'explique puis je pense que c'est... c'est assez clair, là, tu sais, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu. Mais je continue de me demander pourquoi, dans le tableau, ici, on ne l'indique pas, dans le fond, qu'entre 3 et 4, finalement c'est là que ça se passe, là, s'il y a une priorisation spécifique.

Mme Roy (Verchères) : Parce que c'est vraiment à la discrétion du gestionnaire. Par exemple, bon, il peut y avoir un enfant avec des besoins très particuliers, de handicap, il se libère une place, puis là on... la gestionnaire pourrait décider : je vais vraiment aller chercher un enfant avec besoins particuliers, alors, et le prioriser. Puis là ça va passer à travers l'ordonnancement, mais peut-être qu'il n'y en aura pas dans l'ordonnancement, des enfants qui ont vraiment un besoin particulier. Alors, à ce moment-là, elle va aller direct aux besoins particuliers.

Généralement, les gestionnaires, ce qu'ils font, c'est qu'ils passent par la liste régulière pour tout ce qui est l'ordonnancement là, de... enfants d'éducatrices, fratrie. Ça... c'est la façon la plus simple de passer. Mais il peut y avoir, dans les cas de fratrie, par exemple, des enfants à besoins particuliers qui pourraient passer aussi par là.

Mme Labrie : Puis pour ce qui est des enfants des éducatrices, fratrie, puis tout ça, j'imagine que ces enfants-là vont être inscrits sur le guichet unique aussi, tout le temps.

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est... oui, c'est obligatoire.

Mme Labrie : Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 35.

Mme Roy (Verchères) : Article 35 :

Le règlement est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «l'administrateur» par «ministre», avec les adaptations nécessaires.

Donc, cet article vise à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à titre d'administratrice du guichet unique, en modifiant tous les articles du règlement n'ayant pas été directement modifiés par le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. 36.

Mme Roy (Verchères) : ...celui-là, mais je peux le lire?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, on va le lire, comme on s'est entendus.

Mme Roy (Verchères) : C'est ça.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va quand même le lire, la lecture va être faite, mais on s'entend qu'il va être suspendu.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Alors, à l'article 36 :

Aucune entente conclue avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi entre le titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés et un tiers, portant sur la priorisation d'enfants pour s'occuper des places dont les services de garde sont subventionnés pour les enfants référés, proposés ou désignés par ce tiers ou autrement liés par celui-ci, directement ou par un parent, ne peut avoir pour effet :

1° de prioriser l'admission dans son installation d'enfants dans des situations autres que celles visées à l'article 59.7 ou à l'article 59.7.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), édictés par l'article 10 de la présente loi, ou selon les conditions et modalités différentes de celles établies en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et du Règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par le décret numéro 863-2004 du 22 mai 2024, tels que modifiés par la présente loi;

2° de prioriser l'admission d'un nombre d'enfants supérieur à celui prévu à l'article 59.7.1 de la Loi sur les services de garde...

Mme Roy (Verchères) : ...éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 10 de la présente loi.

«Toute disposition d'une telle entente, contraire au premier alinéa, est réputée nulle dans la mesure de son incompatibilité avec celui-ci à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi.

«Dans le cas où un titulaire de permis dont les services de garde sont subventionnés est partie à plus d'une entente visée au premier alinéa, aucune de celles-ci ni leur cumul ne peut avoir pour effet de prioriser l'admission d'enfants ou d'un nombre d'enfants en contravention aux dispositions de cet alinéa. En outre, dans le cas où l'effet cumulé de dispositions de ces ententes est contraire au présent article, ces dispositions sont réputées nulles dans la mesure où leur imputabilité et, selon le cas, en proportion du nombre d'enfants priorisés pour chacune de ces ententes.

«Toutefois, il est entendu qu'un enfant admis par un titulaire de permis avant cette date ne peut être exclu au motif de l'incompatibilité de son admission avec le présent article.»

Donc, cet article vise à ce que tous les articles de partenariat existant entre les titulaires de permis dont les exercices de garde sont subventionnés et un tiers se conforment aux nouvelles priorités d'admission établies par l'article 59.7 et au calcul du nombre de places priorisées fixé par l'article 59.7.1.

Il est précisé que toute disposition d'une telle entente est réputée nulle dans la mesure de son incompatibilité.

Une règle semblable est établie lorsqu'un titulaire de permis est partie à plus d'une entente.

Enfin, le dernier alinéa de l'article précise qu'un enfant déjà admis par un titulaire de permis ne peut être exclu au motif de l'incompatibilité de son admission avec l'article 36 et les règles qui imposent aux ententes existantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On comprend qu'on va le suspendre. Est-ce qu'il y a quand même des questions sur le fond? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Encore une fois, la ministre... On a entendu en commission, puis c'est évoqué dans les mémoires du CSQ, puis du... aussi, qui recommandent qu'on conserve les droits négociés dans les conventions collectives. Parce qu'il y a une inquiétude quand on dit «toute disposition d'une telle entente contraire au premier alinéa est réputée nulle». Ça fait que, leur inquiétude, c'est que l'entente qui est déjà en place avec les syndicats ne sera pas conservée. Ça fait que je ne sais pas s'il y a un type de libellé qui... pendant que c'est suspendu... moi, je n'ai pas d'amendement, mais pendant que c'est suspendu, peut-être, ce serait approprié de juste voir qu'il n'y a pas quelque chose qui serait aboli de leur côté.

Mme Roy (Verchères) : Parfait. Je l'ai pris en note.

Mme Maccarone : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 36? Donc, consentement pour suspendre? Consentement. Article 37.

Mme Roy (Verchères) : Alors, article 37 : «Un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie dont les services de garde son subventionnés peut devenir titulaire d'un permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés aux conditions suivantes :

«1° il fait la demande par écrit au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine de la manière prévue par ce dernier au plus tard à la date qui suit un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi;

«2° il démontre, à la satisfaction du ministre, que les dispositions de l'article 59.7 et 59.7.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) édicté par l'article 10 de la présente, lui occasionnent des contraintes importantes en lien avec son mode de fonctionnement.

«Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance visé au premier alinéa qui dispose de plus d'une installation devient titulaire d'un permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés pour chacune de ces installations.»

Donc, cet article permet au titulaire de permis de CPE ou de GS qui souhaiterait agir désormais à titre de garderie non subventionnée d'en faire la demande à la ministre dans l'année suivante suivant l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Pour ce faire, il devra démontrer, à la satisfaction de la ministre, que les nouveaux articles 59.7 et 59.7.1 lui occasionnent certaines contraintes importantes en lien avec son mode de fonctionnement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce serait suspendu, effectivement, mais on va prendre les interventions. Je vais commencer par la députée de Westmount-Saint-Louis, par la suite, la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : On a encore entendu, de la part du réseau privé, l'AGNSI... c'est ça, A-G-N-S-I, qui ont dit qu'ils ont des inquiétudes. Puis, juste pour leur citer, ils ne veulent pas rendre le réseau de garderies non subventionnées un refuge pour l'exclusion de ceux «non-respect de la mixité sociale». Ça fait que je ne sais pas...

Mme Maccarone : ...si le processus... Parce qu'on se comprend, ça se peut qu'on va avoir quelques services de garde subventionnés qui vont vouloir devenir privés parce qu'ils ne pourront pas respecter les nouveaux règlements qui seront en place. Mais le processus pour cette transition, ce serait comment? Juste pour leur rassurer.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, ce qui est le plus rassurant, je vous dirais, c'est ce qu'on a vu dans la dernière année. On a envoyé des inspecteurs, on est allés intervenir, on a dénombré des non-conformités, on est intervenu, et les gens ne... n'ont pas souligné le souhait d'être désubventionnés, mais ont plutôt travaillé à se conformer. Donc, c'est l'attitude qui a été prise. Donc, on... ce qu'on a constaté, à l'heure actuelle, c'est vraiment ça, alors... Mais... on pense à des cas spécifiques, mais il pourrait arriver que, par exemple, dans l'ensemble d'un CPE, ce ne sont que des membres d'un organisme communautaire X, Y, Z, là, qui ne serait pas conforme, par exemple, au projet de loi, qui pourraient décider, pour une raison ou une autre, de devenir, tout simplement, privés, sans être subventionnés. Mais l'expérience qu'on a vécue dans la dernière année nous a dénoté qu'aucun, aucun, zéro n'a mentionné l'intérêt d'être désubventionné.

Mme Maccarone : Et, si c'est le cas, quel est le processus pour la transition?

Mme Roy (Verchères) : Alors, à ce moment-là, il y a un processus légal, là, qui est prévu. Évidemment, c'est des actifs... c'est la loi qui les régit, là, pas la loi des services de garde, mais c'est des actifs qui sont la propriété d'un CPE, un organisme sans but lucratif.

Mme Maccarone : Oui... un OBNL, oui.

Mme Roy (Verchères) : Alors là, évidemment, il faut qu'il y ait le conseil d'administration puis les façons de faire, là, qui sont appliquées. Je n'ai pas l'ensemble de la démarche ici, mais c'est sûr que, tant au niveau des actifs... que ça ne serait pas transféré, par exemple, à une garderie privée, qui deviendrait à but lucratif.

Mme Maccarone : Mais, de la part du ministère, il y a une approbation? C'est un changement de permis.

Mme Roy (Verchères) : Bien, oui, ça... c'est un changement de permis. Probablement... on chercherait, possiblement, j'imagine, un CPE qui serait prêt à reprendre les actifs de ce CPE là. Ça veut dire que... Parce que le bâtiment... Par exemple... je prends l'exemple du bâtiment, mais quelqu'un qui dirait : Nous, on veut s'en aller privés, il ne devient pas propriétaire du bâtiment.

Mme Maccarone : Exactement. C'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Le bâtiment appartient au CPE, donc, probablement que nous, on chercherait un autre gestionnaire, un autre CPE qui voudrait le prendre, puis qu'il y aurait avec le conseil d'administration du CPE en place, des façons de transférer tout ça. Mais il n'y a pas de transfert à une garderie privée, d'aucune façon.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est dans les cartes de la vente du bâtiment? Si, mettons, on a une installation subventionnée qui fait tout le processus pour vouloir devenir privée, hein, parce que ça rentre dans leur mission, est-ce que c'est prévu qu'il y a une opportunité pour eux, d'accueillir le bâtiment?

Mme Roy (Verchères) : ...ça pourrait se faire, hein, parce qu'ils pourraient... les places pourraient être remises au jeu, par exemple, dans un secteur où les besoins sont plus grands, et là acheter au CPE, par exemple.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ça se peut qu'il y ait une crainte que ces places vont être rapatriées ailleurs.

Mme Roy (Verchères) : Bien, pas nécessairement, parce que, si on enlève des places... J'imagine qu'on va créer un bris de service, donc on va avoir des besoins de places hein? L'objectif, la première vision, il me semble, que le ministère aurait, c'est de dire : On va trouver un autre CPE repreneur pour gérer ce CPE là, puis offrir les places. Je dis «offrir les places» parce que, si des gens s'en vont en privé, probablement que les parents vont suivre, une partie des parents vont suivre, en tout cas. Certains vont peut-être vouloir rester au CPE, mais d'autres vont vouloir s'en aller en privé. J'imagine que personne ne partira au privé en disant : Tous les parents restent dans le CPE, mais nous, on repart un autre privé, là.

• (17 h 10) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un délai si, mettons, ils évoquent ce désir, ce souhait de faire la transition? Est-ce qu'il y aura un délai à respecter pour le faire?

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y en a un.

Mme Maccarone :  Parce que, comme vous avez dit, il n'y a personne qui souhaite avoir un bris de service. Mais s'ils disent que nous, notre chemin, ce serait de devenir privé, de rejoindre un organisme qui représente les droits des garderies privées, est-ce qu'il y a un échéancier pour ça, mettons, un accompagnement de 12 mois pendant qu'ils font un processus?

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement ça. C'est, au plus tard, à la date qui suit un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 10.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, la ministre vient de l'expliquer, quand même, quand c'est un CPE, s'ils décident de changer de formule, comme c'est un... La plupart du temps, c'est un OBNL, certains sont des coopératives, des actifs doivent être transférés en OBNL ou en coopérative. Ça fait qu'on peut imaginer qu'il n'y en aura probablement aucun qui va vouloir repartir parce qu'il faudrait qu'il retrouve un nouveau bâtiment puis tout le matériel. Mais dans le cas des garderies subventionnées, les actifs leur appartiennent, donc, ils pourraient simplement continuer leurs activités, disons que c'est plus probable que ça puisse se produire d'un point de vue théorique, parce qu'ils n'ont pas...

Mme Roy (Verchères) : Ou plus surprenant, ou plus surprenant, parce que...

Mme Labrie : Bien, c'est parce que j'entends aussi qu'il y en a eu zéro dans la dernière année, mais, dans les faits, eux autres, ils ne repartiraient pas à zéro dans le sens où ils auraient quand même encore leurs bâtiments, tout leur matériel, versus un...

Mme Labrie : ...sur toute la ligne s'ils voulaient changer de modèle.

Mme Roy (Verchères) : Mais il pourrait avoir une désertion des parents, de ne plus avoir de place subventionnée puis de tomber à 60 $ par jour, par exemple.

Mme Labrie : Oui, je comprends, bien, c'est sûr qu'il y en a que ça ne les arrangerait pas du tout. Moi j'essaie juste de comprendre, en fait, comment se fait-il que la ministre a jugé nécessaire de mettre cet article-là dans le sens où, au-delà de l'article 10, au-delà de ce projet de loi là, quand les garderies deviennent subventionnées, ils ne signent pas un contrat à vie, je veux dire, le jour où, en général, ils décideraient de plus être subventionnés pour n'importe quelle autre raison que ce projet de loi là. Il doit déjà avoir une mécanique prévue pour qu'ils ne soient plus subventionnés. Pourquoi ce n'est pas juste ça?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on le fait, par exemple, en suspension de permis. Alors là, plutôt que d'aller vers une suspension de permis, c'est un peu d'avoir pris à l'envers, c'est-à-dire le CPE nous indique que, d'ici un an, il ne sera plus subventionné, ou on aurait pu le faire autrement, parce qu'il ne veut pas se conformer aux règles, on suspend le permis.

Mme Labrie : Oui.

Mme Roy (Verchères) : C'est une autre possibilité, là. 

Mme Labrie : Ça fait qu'il n'était pas nécessaire, en fait, cet article-là.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est pour éviter surtout qu'il y ait des fermetures, tu sais, que ça puisse se faire en douceur, s'il y avait cette intention-là, qu'on n'arrive pas avec un bris de service, parce que peut être que quelqu'un pourrait avoir cette intention-là, mais les parents qui sont là, qui utilisaient les services, bien, peut-être qu'il y a 50, 75 %, nécessairement, des parents qui, eux, veulent garder une place subventionnée. Donc, tu sais, les dirigeants au conseil d'administration peuvent dire : Ah! non, nous on ne veut pas se conformer. Mais ces parents-là, peut-être en ayant un repreneur d'un CPE, on pourrait, à ce moment-là, ne pas créer de bris de service. C'était plus dans ce sens-là que ça a été mis.

Mme Labrie : Mais en quoi l'article vient imposer que le ministère trouve un repreneur? Dans le sens où une garderie privée, disons, subventionnée qui dit : Bien, moi, ça ne me convient pas les dispositions de l'article 10, ils veulent se prévaloir de ça...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, elle part de son côté, oui.

Mme Labrie : ...mais donc il n'y a pas de moment où la ministre pourrait dire : Ah! bien, d'abord, vos places, je vais les offrir si un CPE veut les reprendre. La ministre ne peut pas lui imposer ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, non, mais sauf qu'effectivement si une garderie subventionnée nous disait non, elle ne sera plus subventionnée, ça remet au jeu des places subventionnées, définitivement.

Mme Labrie : Ça remet au jeu des places subventionnées.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Labrie : Oui, mais, eux autres, ils n'ont pas... ils n'ont pas besoin de l'article 37 dans la vie, pour décider qu'ils veulent plus être subventionnés, ils peuvent juste signifier au ministère : Bien, nous, on veut plus être subventionnés...

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça.

Mme Labrie : ... ils n'ont pas vraiment besoin de fournir de raison, là, dans la vraie vie. 

Mme Roy (Verchères) : Mais c'était juste pour s'assurer que, s'il y avait cette option-là, on puisse le faire plus doucement, délicatement, s'assurer qu'il n'y a pas de bris de service, puis qu'on puisse desservir les familles, puis que ça se fasse correctement. On ne veut pas avoir de conseil d'administration qui se décrète devenir propriétaire d'un bâtiment d'un CPE en changeant les vocations. Donc, c'est pour ça que ça nous permettait de dire : Bien, regardez, si vous voulez changer de statut, il va falloir le dire, il y a un délai puis il y aura des règles à suivre.

Mme Labrie : C'est juste que j'ai l'impression que, dans le fond, la seule chose que l'article fait ici versus ce qui se serait probablement passé sans cet article-là, c'est que ça leur assure qu'ils vont garder leur permis. Parce que, dans le dernier alinéa, ça dit, blablabla, «le titulaire d'un permis de centre de petite enfance... devient titulaire d'un permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés pour chacune de ses installations».

Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est ça, ça évite les bris de service aussi.

Mme Labrie : O.K. C'est ça. Ça garantit juste qu'ils vont garder un permis, alors que, s'ils avaient juste décidé, pour d'autres considérations, que le projet de loi... 

fa19265 Mme Roy (Verchères) : On ferme puis on repasse un autre...

Mme Labrie : ...vous, vous n'êtes pas obligé, comme ministère, de leur réémettre un permis, dans le fond. Ça fait que c'est là où j'ai quand même un malaise, parce que, dans les faits, s'ils veulent se prévaloir de cet article-là, c'est parce qu'ils veulent contourner les dispositions de l'article 10, puis là on vient leur garantir qu'ils vont avoir encore accès à un permis. Mais pourquoi, pourquoi on veut leur garantir qu'ils aient encore accès à un permis, alors que, s'ils ne veulent plus être subventionnés, pour n'importe quelle autre raison, on ne leur garantira pas ça, qu'ils vont encore avoir un permis? Ça fait que là on vient leur garantir alors qu'ils viennent vraiment... contre une intention gouvernementale. Ça fait que c'est louche. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi on prévoit ça, bien franchement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense que l'objectif, c'est peut-être ne pas avoir des bris de service, de s'assurer que les choses se fassent dans l'ordre. Je pense que c'était vraiment dans ce sens-là qu'on l'a apporté. Ce qu'on a constaté, c'est qu'effectivement il n'y a pas eu de volontés qui ont été dans ce sens-là, puis qu'on voulait que ça puisse se faire, particulièrement, dans des délais donnés, pour qu'on puisse intervenir, s'assurer que tout se fait dans l'ordre pour les familles et les enfants.

Mme Labrie : Oui, non. Non, mais c'est heureux, là, que personne n'ait choisi cette voie-là, mais je trouve que le gouvernement aurait été légitime de ne pas garantir une installation, qu'il veut contourner, finalement, ces dispositions-là, de leur attribuer un permis. Ça aurait été légitime que le gouvernement prévoie...

Mme Roy (Verchères) : Mais je ne suis pas prête à dire...

Mme Roy (Verchères) : ...que ça va être une garantie, là, parce que... bon, il va y avoir une demande de permis, elle va être analysée. Dans les demandes de permis, particulièrement dans les garderies non subventionnées, on analyse le besoin, parce qu'on se rappelle qu'on va maintenir les places subventionnées, ce n'est pas les mêmes enfants. Il va quand même y avoir des places subventionnées pour les enfants. Alors, il va quand même y avoir une analyse au niveau du ministère qui va se faire.

Mme Labrie : Donc, ça se pourrait, si on était à la limite de l'équilibre puis que les places sont attribuées... les places subventionnées sont attribuées à...

Mme Roy (Verchères) : Oui, ou que... ou le projet.

Mme Labrie : ...comme, disons, par conversion, là, à une autre garderie privée qu'eux autres se fassent dire non, finalement, pour continuer sur le modèle...

Mme Roy (Verchères) : Bien, on le fait actuellement. On a des demandes de garderies privées-privées où on regarde, bien, la... un, le projet qui nous est présenté. C'est-tu viable? Ça va-tu exister? Puis, effectivement, à tous les mois, il y a des refus sur certains permis de garderie privée. Ce n'est pas un automatisme.

Mme Labrie : O.K. C'est bon. Bien, ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, j'ai besoin d'un consentement tout de même pour suspendre l'article 37. Suspendu.

On passe à l'article 38.

Mme Roy (Verchères) : 38. Oui. J'allais une page plus vite, désolée, Mme la Présidente. Donc, article 38 :

«La subvention consentie au titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie qui devient titulaire d'un permis de la garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés à la suite d'une demande faite conformément à l'article 37 de la... loi prend fin à la date de sa demande et accepte par le ministre. Son permis est remplacé ou modifié en conséquence de la même date.

«Un tel titulaire doit produire le rapport visé à l'article 62 de la Loi sur les services de garde à l'enfance (chapitre S-4.1.1) avec des adaptations nécessaires, comme s'il cessait ses activités à cette date.» C'est un peu ce dont on a parlé.

«L'article 101 à cette loi s'applique, avec des adaptations nécessaires, à un titulaire de permis de centre de la petite enfance devenu titulaire de permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés à l'application de l'article 37 de la présente loi s'il cesse ses activités au cours des cinq ans qui suivent la date de sa demande est acceptée par le ministère conformément à cet article, comme s'il était un titulaire de permis de centre de la petite enfance.»

Alors : L'article 38 du projet de loi apporte un complément à l'article 37 dans le sens qu'il précise à quel moment prend fin la subvention qui était consentie puis à quel moment est modifié le permis, à la suite d'une demande formulée et acceptée selon les termes de l'article 37. Il fixe aussi certaines modalités liées à la fin des subventions, comme la nécessité de produire des rapports financiers pour l'année en cours, de même que pour prévoir ce qu'il advient des actifs acquis à même les subventions versées s'il cesse ses activités dans les cinq ans suivant l'acceptation de sa demande.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, c'est ça... Je constate un peu ce que j'énonçais, là, à l'article 37 dans le sens où, quand on dit ici «son permis est remplacé ou modifié», bien, iI n'est pas... il n'aurait pas de scénario dans lequel il est révoqué, là. Le permis, il va continuer d'exister. C'est sûr qu'il le garde.

Mme Roy (Verchères) : Bien, s'il est... Révoquer, c'est un autre processus. Révoquer, c'est quand on a déjà mis en place et qu'on détermine, parce qu'il y a une pénalité, parce que le travail n'est pas bien fait, de révoquer. Alors, c'est vraiment un processus de pénalisation, la révocation. Dans le cas d'une nouvelle garderie privée, là, c'est un processus d'acceptation. Il doit passer par un processus d'acceptation.

Mme Labrie : Oui, O.K., mais là ce n'est même pas écrit : Son permis est accepté, remplacé ou modifié en conséquence, c'est écrit : Il est remplacé ou modifié. Donc, essentiellement, ce qu'on comprend, c'est que ça va être écrit dedans, qu'il n'est plus subventionné. Mais le permis, il n'aura pas à être... Il n'y a pas de nouvelle demande de permis à être acceptée. Moi, c'est ça que je comprends, elle va être modifiée, c'est tout. Il n'y aura pas de traitement comme si c'était une nouvelle demande. C'est parce que c'est quand même assez différent de la réponse que la ministre m'a donnée tantôt, où elle me disait : Bien, ça se peut, là, si, finalement, il n'y a pas de besoin de ces places-là privées non subventionnées sur un territoire, ça se peut qu'on ne lui donne pas. Mais là, ici, c'est prévu qu'il va juste être remplacé ou modifié. Le permis, il n'aura pas à être analysé.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : On va s'assurer qu'il va être analysé, donc... De toute façon, il faut la suspendre. Mais on va arriver avec un amendement là-dessus...

Mme Labrie : Ah! O.K., parfait. Bon, bien...

Mme Roy (Verchères) : ...pour s'assurer que c'est clair.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je remercie la ministre, parce que ça m'apparaît important quand même comme amendement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parce qu'effectivement j'allais vous dire que, compte tenu que le 37 a été suspendu, le 38, il faut le suspendre. Donc... voyons, consentement pour suspendre 38. Consentement.

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Mme la députée de Sherbrooke veut introduire un nouvel article, 38.1. Nous allons le voir. Oui, il est là. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Avec plaisir. Dès que ça ne bouge plus, je vais... Insérer, après l'article 38...

Mme Labrie : …du présent projet de loi, le suivant : «38.1. Le ministre responsable est chargé de produire annuellement un rapport sur l'atteinte de l'équité et de la mixité sociale dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. »

L'objectif ici, c'est de faire un suivi des nouvelles dispositions, là, qui vont éventuellement entrer en vigueur parce que l'objectif, on le partage de l'équité, de la mixité sociale. On veut voir si ça marche, on veut voir s'il y a des ajustements à faire. Donc, moi, je dépose ça ici pour ouvrir la conversation. Je suis tout à fait parlable sur la durée, dans le temps, dans… pour laquelle un tel rapport doit être déposé ou sur la fréquence. Ayons la conversation, je suis très ouverte si la ministre veut sous-amender, là, pour venir dire la fréquence ou la durée dans le temps qui lui conviendra. Mais je pense que ça vaut la peine de se prévoir un mécanisme de suivi, là, collectif ici à l'Assemblée nationale, pour qu'on puisse voir : est-ce qu'on les atteint, des objectifs, finalement, là, qu'on a décidé d'établir ensemble?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, Premier élément il faut donner le temps au projet de loi de vivre, annuellement, là. C'est sûr que dans la première année, surtout que le projet de loi va rentrer en vigueur après septembre. Donc, là, on va être vraiment dans la partie la plus basse pendant toute l'année, de nouvelles… de nouveaux enfants qui entrent dans les CPE. Donc ça, c'est le premier élément, là. Je pense que si on veut pouvoir véritablement mesurer, il faut se donner un temps. Je pense que facilement, on doit penser à quelques années avant de pouvoir mesurer quel a été effectivement le résultat de la mixité sociale.

Mme Labrie : J'entends la ministre puis je suis assez d'accord avec elle que… puis on le sait, on l'a dit ici plusieurs fois, parce que là, personne ne va perdre sa place, là, dans le réseau. Donc, ça va prendre plusieurs années avant qu'on constate une évolution significative, là, de l'atteinte de la mixité. Mais c'est… Même si ça va être progressif, on veut l'avoir cette progression-là aussi, puis l'efficacité de cette progression-là. Donc, moi, si la ministre veut l'amender pour que ça soit à tous les deux ans après le dépôt de la loi, pour qu'on puisse avoir le temps d'abord que ça entre en vigueur puis que ça commence à se manifester, puis évidemment que personne ne s'attend à ce qu'en deux ans, il y ait eu une révolution du portrait, là, parce qu'une majorité d'enfants qui étaient dans le réseau à l'adoption de la loi vont y être encore là deux ans après, mais je pense qu'il faut pouvoir voir cette progression-là aussi. Donc, moi, j'accueillerais un… un sous-amendement, là, pour dire que c'est aux deux ans, là, il n'y a pas de problème.

Mme Roy (Verchères) : Oui, on va prendre le temps de le réfléchir. De toute façon, on vient avec plusieurs amendements, mais un élément, par contre, on ne veut pas créer de la bureaucratie pour de la bureaucratie. Donc, je pense que… quand je parle de donner le temps de vivre, là, la première année, systématiquement, là, il y aura eu à peu près pas de changement, là, le gros des changements ont été faits avant l'entrée en vigueur. Ça fait que ça, c'est le premier élément. Donc, je pense qu'il faut passer un temps plus long.

Je pense qu'il est intéressant de regarder effectivement le résultat de ce qu'on fait. C'est toujours intéressant, mais je pense qu'il faut s'assurer, là, de le faire correctement, pas de créer de la bureaucratie pour rien. Alors, je pense que ça… il faut y réfléchir, là, il faut voir… On revient avec plusieurs articles, alors, on pourrait même, au niveau de cet amendement-là, là, là aussi, suspendre puis pouvoir revenir. Mais une chose est certaine, ça ne peut pas être annuel, là.

Mme Labrie : Parfait. Bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Comme je l'ai soumis, ça peut être aux deux ans, là, il n'y a pas d'enjeu puis je suis sensible à l'argument de la bureaucratie. Moi honnêtement, je suis certaine à 100 % que dans le ministère ça va déjà être évalué. Je suis sûre que ça va être fait. Ça fait que c'est pour ça que je n'ai pas l'impression de créer de la bureaucratie, là, en fait, le seul élément, c'est que ça va être déposé à l'Assemblée nationale. Tu sais, c'est ça que l'article vient faire ici, parce qu'au sein du ministère, ils vont en faire le suivi puis ils vont l'évaluer. Donc, ça, ce n'est pas du nouveau travail de plus, c'est de… finalement de le rendre public. C'est de…

Mme Roy (Verchères) : Mais est-ce que ça peut être un élément qu'on retrouve dans le report… Le rapport du… tu sais, pour ne pas faire un rapport de plus. Le ministère fait déjà un rapport annuel. Je pense que c'est quelque chose qui peut être inclus dans son rapport annuel. Puis effectivement que la première… puis où je pense que ça pourrait être intéressant de dire qu'il y ait une première évaluation qui soit faite, par exemple, après 36 mois à l'intérieur du rapport annuel de la… du ministère des Affaires… de la Famille, parce qu'on le fait de toute façon, ça fait qu'effectivement c'est une donnée qu'on insèrerait à l'intérieur d'un rapport qui est déjà fait et déposé aussi.

Mme Labrie : Parfait. Bien, oui, ça peut prendre cette forme-là de venir préciser par un article que dans le rapport annuel que le ministère dépose déjà, il y aura une analyse finalement, là, de l'atteinte d'objectifs d'équité puis de mixité. Moi, je suis très ouverte, donc on va attendre de voir une formulation qui convient à la ministre, là, quand on y reviendra plus tard.

Mme Roy (Verchères) : Parfait.

Mme Labrie : Bien, merci pour l'ouverture.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on propose la suspension de l'amendement? Donc, l'amendement est suspendu. Consentement. O.K. On est donc rendus à l'article 39…

Mme Roy (Verchères) : ...Alors, Mme la Présidente, ...de la présente loi, entre en vigueur à la date et aux dates déterminées par le gouvernement, à l'exception de celle des articles 3 et 6 qui entrent en vigueur... Puis là il n'y a pas d'indication, parce que c'est à la sanction de la présente loi. Donc, cet article fixe le mode ou la date d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi. Celles-ci entreront en vigueur à toutes les dates fixées par décret du gouvernement, sauf les deux articles portant sur l'évaluation de la qualité de service de garde dispensé par les responsables des services de garde éducatifs à l'enfance qui entrent en vigueur dès la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Des interventions sur l'article 39. Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Ici, est ce qu'il faut venir faire un amendement de concordance avec ce qu'on a fait pour que les évaluations de qualité soient rendues publiques?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On dit qu'il faut le suspendre parce qu'il va y avoir des modifications, effectivement...

Mme Labrie : Oui? Donc, il va falloir l'ajouter. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Tout à fait.

Mme Labrie : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour suspendre l'article 39?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Bon, compte tenu qu'on est rendu à la fin.

Mme Labrie : Moi, j'ai une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Labrie : Je m'excuse de vous retenir encore quelques minutes. Je sais qu'on a déjà discuté de l'article 8. On l'avait fermé. C'était l'article pour lequel on avait discuté de la demande des communautés autochtones de ne pas avoir à utiliser le guichet unique pour leurs places en milieu urbain, donc hors communauté. On l'a eu cette conversation-là, mais ils ont pris la peine de réécrire à la commission, là. Tous les collègues ont reçu la lettre, vous aussi, Mme la Présidente, pour demander qu'on revienne sur l'article 8 pour en débattre à nouveau. C'était très important pour eux. Donc, je soumets aux collègues, là, qu'on pourrait y revenir, là, avec le consentement. Je sais qu'il est fermé, l'article, mais je... Donc, on a reçu cette lettre-là. Moi, je voulais le porter à votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez un consentement pour rouvrir l'article, ou vous voulez tout simplement répondre?

Mme Roy (Verchères) : Je veux d'abord répondre. Bien non, je n'opterais pas pour le consentement de rouvrir l'article parce que je me rappelle, bon, d'abord, pourquoi on l'a fait à l'intérieur des services de garde où effectivement il y a une priorité autochtone. La quasi-majorité... Bien, pas la quasi... L'ensemble des services de garde ne sont pas à 100 % autochtones actuellement. Et on utilise la liste d'attente pour s'assurer justement, le portail, pour s'assurer qu'il y a de la priorisation autochtone. Ça, on n'a pas de problème. Je pense que c'était plus une question de dire à bien informer les familles autochtones de s'inscrire. Ça, je pense qu'on peut augmenter la sensibilisation pour l'inscription. Je n'ai pas de problème avec ça. Sauf qu'on le constate, dans ces CPE là, on a des clientèles mixtes. Alors, même s'ils étaient priorisés à 100 % puis qu'il y a plus d'autochtones, on ne laissera pas les places libres. Il y a des enfants qui veulent entrer dans ces CPE là, et on utilise le portail. Donc, on ne peut pas avoir à l'intérieur d'une même installation un système sans le portail, puis un système avec le portail. Puis on se rappelle, puis vous l'avez souligné vous-même, à juste titre, qu'on veut s'assurer que ce sont véritablement des gens qui ont droit d'avoir accès à ces places-là. Et ça, c'est régi par le guichet où on priorise ceux qui mentionnent ça. Le service de garde a l'obligation de garder les preuves aussi pour s'assurer que c'est vraiment une clientèle autochtone. Et en plus, dans ces services de garde là, il y a une clientèle qui n'est pas autochtone aussi. Donc, on utilise le portail. Alors, c'est pour ça que je pense que ça ne donnerait rien de réouvrir l'article, parce que c'est, je dirais, de nécessité d'utiliser le portail dans ce cas-là, malheureusement.

• (17 h 30) •

Je comprends leur volonté. Ce qui est le cas d'ailleurs en communauté. En communauté, ils n'utilisent pas du tout le portail parce que c'est là véritablement 100 % de clientèle autochtone. À partir du moment où on a une mixité de clientèle, par équité, par respect aussi des règles qu'on a mises au sein du projet de loi pour s'assurer effectivement que les vérifications sont faites, puis qu'on respecte les règles, puis qu'on ne se fait pas jouer des tours, bien, je pense que c'est la meilleure façon pour s'assurer que ça fonctionne bien pour tout le monde et pour la protection des places autochtones véritablement réservées pour les autochtones et pour l'ensemble des familles qui vont dans ces CPE là aussi.

Mme Labrie : Bien, je remercie la ministre d'avoir pris le temps de répondre, là. Je pense que ça va être important, comme elle l'a dit, de veiller à ce que les personnes concernées connaissent le guichet, parce que... Surtout qu'elles viennent d'une communauté puis qu'elles ne sont pas habituées à ça. Il y a quand même un travail supplémentaire à faire, là. Je sais qu'il y a déjà beaucoup de démarches du côté du ministère pour que les parents, en général, prennent connaissance des nouvelles modalités du guichet puis tout ça. Mais il y a peut-être un tour de roue supplémentaire à donner puis ça vaudrait la peine de travailler avec l'APNQL pour voir comment y arriver, là, comment bien rejoindre...

Mme Roy (Verchères) : ...puis on va pouvoir le faire avec les amitiés autochtones puis avec les groupes communautaires, je pense qu'on va faire des interventions spécifiques justement pour s'assurer de la connaissance, l'information par où passer pour être sûr qu'ils puissent avoir accès à leurs places.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour ouvrir l'article 8.

Avant de faire la motion d'ajournement, je veux juste qu'on récapitule ensemble les articles qui ont été suspendus. Évidemment, l'article 10, tel qu'amendé, est suspendu. L'article 14. L'article...

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, on tourne les pages au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je m'excuse. L'article 14, l'article 16 — je fais juste vous les lister — l'article 17, l'article 18, l'article 23, 25, 29, 36 et 37, l'amendement introduisant l'article... 38.9.1 - je m'excuse - et l'article 39. Parfait. Alors, je fais donc... en vertu de l'article 165 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Je vous rappelle que, lors d'une motion d'ajournement, vous pouvez utiliser 10 minutes pour débattre, si vous voulez, sinon, la motion, elle est mise aux voix. Est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Labrie : Je veux juste remercier la députée d'Abitibi-Ouest pour son sucre à la crème...

Des voix : ...

Mme Labrie : ...puisqu'on a 10 minutes pour débattre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le secret est dans la sauce.

Mme Roy (Verchères) : Qui a fait beaucoup de bien, effectivement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez avoir les avis par... pas les avis, mais par vos leaders. Les avis sont déjà...

(Fin de la séance à 17 h 34)