Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Caron (La Pinière); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : l'Union des municipalités du Québec, qui est déjà présente avec nous, par la suite, nous allons entendre la Fédération québécoise des municipalités ainsi que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, conjointement avec Montréal International. M. le député, je vous écoute.

M. Morin : Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Alors, nous allons compléter nos travaux cette semaine, donc, jeudi matin, après trois semaines de consultations. Et les parlementaires, ma compréhension, par la suite, c'est qu'on doit contribuer au rapport de la commission, et je vous annonce dès maintenant que l'opposition officielle demande à ce qu'une séance de travail soit planifiée en vertu de l'article 176 de notre règlement. Et, à ce moment-là, bien, des discussions auront lieu pour l'organisation de ladite séance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on en prend bien... bonne note, on en prend connaissance, on vous revient. Alors, oui, M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Roberge : Je suis député avant d'être ministre, c'est mon premier travail. Bien, je veux simplement dire qu'on est au courant de la demande de l'opposition officielle puis on est d'accord pour tenir cette séance-là. Les leaders vont convenir d'un moment. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, ceci étant dit, nous allons donc entamer le dernier droit de nos rencontres avec vous, mesdames et messieurs les gens de divers organismes. Alors, on commence ce matin avec l'Union des municipalités du Québec, qui est représentée par Mme Évelyne Beaudin, coprésidente de la Table sur l'accueil des nouveaux arrivants et mairesse de Sherbrooke, M. Marc-Alexandre Brousseau, président du Caucus des cités régionales et maire de Thetford Mines, ainsi que M. Philippe Biuzzi, conseiller au politique.

Alors, madame, messieurs, vous avez une période de 10 minutes pour exposer les grandes lignes de votre mémoire, vos recommandations, puis, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous.

Mme Beaudin (Évelyne) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, merci de nous accueillir ce matin, et de nous donner l'opportunité de venir participer à la planification de l'immigration au Québec pour la période 2026‑2029.

Les présentations ont été faites. Merci beaucoup. Effectivement, on se retrouve à coprésider une table de...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...une table de travail, mais je vous annonce que, lors de sa dernière rencontre du conseil d'administration, l'Union des municipalités du Québec a souhaité entériner, disons, ce travail-là en créant une commission permanente sur la question de l'immigration, donc ça devrait être entériné lors de notre prochaine assemblée générale annuelle, parce que c'est un sujet qui nous intéresse énormément et qui, on le croit, est extrêmement important.

• (9 h 50) •

Donc, petit rappel, l'Union des municipalités du Québec, on rassemble les gouvernements de proximité de toutes les tailles et de toutes les régions du Québec, on représente donc plus de 85 % de la population du Québec, et on a une histoire de plus de 100 ans. Donc, on espère que ça sera pris en considération.

Comme introduction, ce qu'on veut vous dire, c'est qu'aujourd'hui vous vous penchez beaucoup sur la... vous vous penchez sur la planification de l'immigration, sur la notion de capacité d'accueil. Nous, ce qu'on veut vous amener aujourd'hui, c'est... c'est vraiment la voix des régions par rapport à la vitalité économique de nos régions. Et ce qu'on veut vous présenter, en fait, c'est notre point de vue afin d'améliorer l'avenir économique du Québec.

La notion de capacité d'accueil est moins une notion qui fait l'objet de discussions, là, au sein de l'Union des municipalités. Nous, on parle davantage, je vous dirais, du système d'accueil et d'intégration puis de voir comment est-ce qu'on peut améliorer ce système-là, parce qu'évidemment la qualité de ce système-là va influencer après ça la capacité d'accueil.

L'autre notion que je veux vous apporter, c'est la notion justement d'accueil. Nous, quand on accueille quelqu'un dans notre région, dans notre ville, on n'est pas en train de vérifier : Bon, est-ce que cette personne-là vient de l'extérieur du Québec, est-ce qu'elle est née au Québec ou bien est-ce qu'elle arrive de Montréal ou d'une autre région? Donc, pour nous, le système d'accueil et d'intégration, c'est celui qu'on élabore sur le terrain avec les acteurs locaux. C'est un système d'accueil et d'intégration qui est bon pour tous les nouveaux arrivants, qu'ils soient immigrants ou non.

Alors, l'enjeu dont on veut vous parler aujourd'hui, oui, c'est un enjeu d'immigration, mais c'est d'abord et avant tout un enjeu de démographie. On a des enjeux démographiques au Québec, on peut en parler, le vieillissement de la population, la pénurie de main-d'œuvre, et tout ça. Et la solution passe, oui, par l'immigration, passe peut-être aussi par d'autres solutions, mais ce qui est important pour nous, c'est de répondre à ces enjeux démographiques si on veut s'assurer que chacune des régions du Québec puisse espérer avoir une vitalité puis une prospérité. Parce qu'on croit que le Québec est prospère pas seulement à la moyenne, mais aussi dans chacune de ces régions. La force des gouvernements locaux, à notre sens, c'est probablement la coordination des actions terrain. Nous, on est sur le terrain tous les jours, on connaît nos entreprises, on connaît nos institutions d'enseignement, on connaît les acteurs communautaires, les différentes antennes régionales des différents ministères, et notre force, c'est de coordonner tout le monde puis de s'assurer d'agir le plus efficacement possible. C'est pour ça qu'on a besoin, d'abord et avant tout, de prévisibilité. On veut pouvoir travailler en partenariat avec le gouvernement du Québec pour s'assurer que, les objectifs que vous vous donnez, on puisse les atteindre le plus efficacement possible dans chacune de nos régions. Mais là ce qu'on observe souvent, c'est des programmes, par exemple, qui peuvent être un peu courts dans le temps, des changements de direction en cours de route, des choses comme ça. Et ça, ça nuit pour nous à cette efficacité-là dans l'application des différentes politiques puis l'atteinte de nos objectifs communs.

Aussi, on pense qu'il faut mettre la question de la régionalisation à l'avant-plan. On l'avait dit quand on est venus lors des consultations sur le PL 84. Tout ce qui est mur à mur, pour nous, ça nous fait toujours très peur. Pourquoi? C'est un peu statistique en fait. C'est que... Quand on regarde l'état de l'immigration, par exemple au Québec, qu'on regarde c'est quoi, les statistiques par rapport au Québec, qu'on regarde les indicateurs économiques à la grandeur du Québec, ce qui va se passer, c'est que la région métropolitaine de Montréal est surreprésentée, elle a un poids extrêmement grand. Donc, c'est normal pour le gouvernement d'élaborer ses politiques publiques en se basant sur des données probantes comme celles du Québec, mais ce que ça fait, c'est qu'après ça nous, pour les régions, on a parfois des politiques publiques qui vont être adaptées à la grandeur du Québec mais qui vont avoir des effets néfastes dans chacune de nos régions.

Donc, je vais terminer là-dessus en vous disant qu'on a... on veut mettre de l'avant le plus possible la régionalisation, travailler en partenariat avec vous pour élaborer des politiques publiques efficaces, notamment dans la future politique nationale sur l'accueil et l'intégration, et on a différentes solutions à vous proposer que vous pouvez...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...dans le mémoire et auquel on pourra donner plus de détails à l'intérieur de la période de questions, si vous le permettez.

Alors, je passe la parole à mon collègue Marc-Alexandre Brousseau, maire de Thetford-Mines.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Parfait. Merci beaucoup, Mme Beaudin. Alors, Mme la présidente de la commission, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, donc ça me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui pour un enjeu qui est extrêmement important, autant pour l'UMQ en général que pour le caucus des cités régionales que je représente mais aussi comme maire et préfet et vice-président de la table régionale Appalaches. Vous savez peut-être qu'il y a quelques centaines d'entrepreneurs qui sont devant l'Assemblée nationale ce matin dans ce dossier-là. Et, pour les sortir de chez eux, il faut comprendre que c'est un enjeu qui est extrêmement important.

Donc, soulignons que l'inclusion de l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle, c'est un tournant majeur pour le Québec, ça permet une gestion plus cohérente en reconnaissant le rôle essentiel que jouent les résidents non permanents dans le développement économique et social des régions. Les travailleurs étrangers temporaires, évidemment, joue un rôle primordial, c'est absolument indispensable pour combler les besoins concernant la pénurie de main-d'œuvre, entre autres, la région que je représente, Chaudière-Appalaches, pendant des décennies, on a eu le taux de chômage le plus bas au Canada pratiquement. Donc, c'est un enjeu structurel pour nous. Et nos entrepreneurs avaient pris des solutions pour les combler.       Donc, les... par contre, les modifications au programme travailleurs étrangers ont complexifié l'accès à cette main-d'œuvre-là, sans tenir compte des réalités locales et régionales et ça... ça risque d'être un axe principal qu'on va vous développer aujourd'hui et dans notre mémoire. Donc, on a des entreprises maintenant qui sont en problème, qui doivent refuser des contrats, qui regardent pour réduire leur activité, faute de personnel disponible. C'est dans ce contexte là que l'UMQ recommande au gouvernement du Québec de demander au gouvernement du Canada un moratoire immédiat sur les restrictions au programme des travailleurs étrangers temporaires ainsi que les ajustements suivants, je me permets de les énumérer : rétablir la durée maximale d'emploi à deux ans pour les postes à bas salaires, revenir à une limite de 20 % de travailleurs étrangers temporaires dans ces postes. On a des entreprises chez nous qui allaient jusqu'à 60 % de travailleurs étrangers temporaires, pas par plaisir, parce qu'ils ne trouvaient pas la main-d'œuvre nécessaire. Ils ont posé les actions pour les avoir et maintenant ils sont à risque d'avoir à retourner ces gens-là et ne plus être en mesure de produire. On veut réintroduire la liste de traitement simplifiée telle qu'elle existait avant septembre 2024.

On veut ajuster le seuil des postes à hauts salaires selon le salaire médian propre à chaque région. Le coût de la vie chez nous est moins cher qu'à Montréal, c'est normal que les gens gagnent un peu moins cher. Il faut avoir une approche régionalisée par rapport aux postes... par rapport aux salaires qu'on reconnaît.

On veut également lever la suspension du traitement des évaluations de l'impact sur le marché du travail dans les régions restreintes.

Donc, ce qu'on demande aussi, c'est que les décisions soient liées... et qui sont liées au programme TET tiennent systématiquement compte des... des particularités locales et régionales en s'appuyant sur des indicateurs comme le salaire médian, le taux de chômage et les pénuries de main-d'œuvre. Présentement, le taux de chômage dans ma région est autour de 3,6 %. On trouve ça élevé. Il n'y a pas si longtemps, il était à 1,5 % et ça a été comme ça pendant de nombreuses années.

Donc, ce qu'on appelle, c'est la création d'une voie d'accès à la résidence permanente pour les personnes peu qualifiées qui ont maintenu leur statut légal et acquis une expérience professionnelle au Canada, ça favoriserait leur enracinement durable dans les régions et c'est ce qu'on souhaite.

Donc, ce qu'on souhaite également, c'est souligner... souligner le rôle stratégique des étudiants internationaux. Donc, ça a été un angle mort, beaucoup, dans ce dossier-là, les étudiants internationaux. Ils sont aussi très importants dans le développement des régions du Québec. Leur présence dans nos établissements d'enseignement partout sur le territoire, c'est plus qu'un apport académique, c'est un moteur de vitalité économique, sociale et culturelle. Ça peut sauver des programmes d'études. Chez nous, dans notre cégep dans ma ville, on parlait d'environ 25 % d'étudiants internationaux et c'est en chute libre, les demandes d'adhésion, présentement. Ces personnes-là contribuent à diversité, je n'ai pas besoin de vous l'apprendre. C'est vraiment des immigrants parfaits parce qu'on leur... ils apprennent, ils apprennent dans notre culture ici, ils apprennent selon nos façons de faire. Donc, c'est vraiment des travailleurs importants qui peuvent migrer ensuite de ça vers nos entreprises. Donc, ce qu'on souhaite, c'est vraiment la francisation intégrée à leur parcours aussi pour ceux qui ne parlent pas français en arrivant, leur intégration sociale professionnelle est ainsi facilitée. Il y a bon nombre de ces gens-là, évidemment, qui veulent s'installer chez nous et c'est ce qu'on souhaite également.

Donc, on doit agir, il faut soutenir activement la présence d'étudiants internationals dans toutes les régions du Québec par des efforts accrus de recrutement. On a encouragé ce recrutement-là. On est devenu, le Québec, vraiment, une destination choyée tant pour les travailleurs étrangers que pour les étudiants internationaux. On en train de mettre un petit peu d'ombre sur la qualité de cette destination-là qu'on était devenu. Alors, il faut donc reconnaître les parcours comme des voies structurantes d'immigration permanente. Il est essentiel de faciliter la transition vers le statut de résident permanent pour les personnes diplômées au Québec, en particulier dans les secteurs et les régions identifiées comme prioritaires. Donc, on veut miser sur ces talents-là, les accompagner en les valorisant. Donc, on investit dans l'avenir du Québec, un avenir inclusif, dynamique et enraciné dans la réalité du terrain.

Je terminerais aussi en vous disant que les travailleurs étrangers temporaires qui nous choisissent, on ne leur fait pas une faveur, ils nous font une faveur en venant répondre à un besoin extrêmement important pour nos employeurs qui manquent de monde. Ce n'est pas exactement la même situation partout au Québec, mais dans des régions comme la mienne, ils sont...

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...absolument essentiel à notre développement économique. Alors voilà, on aurait terminé. On est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, effectivement, on commence la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec M. le ministre et la banquette gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s.

• (10 heures) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Heureux de vous voir ici en commission. Heureux de voir les collègues aussi. On passe beaucoup de temps ensemble ces dernières semaines, les collègues des oppositions et la banquette gouvernementale. La planification pluriannuelle cette année, elle est particulière. On est après une période de soubresauts. Ma prédécesseure, la ministre Christine Fréchette, avait fait une planification sur deux ans parce qu'on était au sortir de la pandémie, dans un moment un petit peu hors du temps, avec... dans des conditions jamais vues. Maintenant, on a vu ce qui est arrivé. On voit le contexte actuel puis on veut se donner une prévisibilité, exactement ce que vous demandez, mais à peu près tout le monde a demandé ça, que ce soit les démographes, les universitaires, les économistes, les groupes patronaux, les groupes syndicaux, les universitaires, les cégeps. Donc, prévisibilité vous demandez et prévisibilité vous aurez, c'est certain. On s'enligne pour quatre ans. On révise nos programmes, aussi notre manière de sélectionner des gens. «Sélectionner» est le mot à retenir. Il ne s'agit pas d'en prendre le plus possible, mais bien de les sélectionner le mieux possible avec nos critères.

Certains ont dit avant vous, sont venus dire : Ah! ce n'est pas bien l'utilitarisme de l'immigration. Moi, je trouve normal de sélectionner des gens qui parlent français ou l'apprennent enfin. Pour qu'ils deviennent permanents, qu'ils maîtrisent de la langue, je trouve normal de sélectionner des immigrants en fonction de la régionalisation qui est nécessaire. Et la régionalisation amène l'intégration à la nation québécoise, qui est notre nouveau modèle, avec les partenaires locaux que vous représentez. Et la sélection amène aussi des gens à sélectionner des gens qui travaillent, qui occupent un emploi, et pas n'importe quel, idéalement dans des secteurs porteurs, dans des secteurs en pénurie. Donc, je ne crois pas que c'est utilitariste, mais je pense que c'est opportun de sélectionner des gens parce que, et là je vais sortir mon petit graphique, on ne peut pas accepter tout le monde. Le Québec est extrêmement attractif. Si on ouvrait les vannes, on pourrait avoir 500 000 nouveaux arrivants intégrés avec le PSTQ puis le... Tout le monde voudrait venir vivre au Québec, au Canada en ce moment. Merci aux gens qui nous ont précédés, qui ont fait de notre société une des plus belles au monde, mais un instant.

Donc, regardez ça, c'est l'évolution. Je vous le montre à la fois, là, pour vous et pour la caméra, là. Accroissement démographique du Québec, 1972, deux ans avant ma naissance, 2024. Donc, quand on regarde, il y avait une certaine stabilité dans l'évolution démographique, donc, le plus, là, l'ajout à chaque année était assez graduel. On a eu un creux évidemment le temps de la pandémie, qui a duré à peu près 18 mois. Et là on est complètement, regardez la tendance, à l'extérieur de la charte. Pourquoi, essentiellement? À cause des immigrants qu'on qualifie de temporaires, ou des fois, on dit RNP, des résidents non permanents. Certains sont ici avec un statut temporaire et voudraient être ici toute leur vie, pas tous, mais je précise que lorsqu'ils arrivent avec un contrat temporaire qui dure un an, qui dure deux ans, qui dure trois ans, bien, on remplit notre part du contrat quand on leur permet de venir ici deux ans sur un permis de deux ans. Ça se peut que ça soit renouvelé. Ça se peut que ça ne soit pas renouvelé parce que les gens qui veulent venir ici, il y en a plus que ce qu'on peut accueillir.

Ici, c'est l'effectif de résidents non permanents, les RNP, selon le type au Québec. Entre juillet 2021 et janvier 2025, les courbes qui montent sont les demandeurs d'asile, puis l'ensemble des travailleurs étrangers. Ici, il y a nos travailleurs étrangers temporaires, je pense, vous me corrigerez, ceux à qui vous faites référence, les TET qui relève normalement du gouvernement du Québec, quoiqu'Ottawa ait débarqué avec ses grosses pattes, là, pour retirer les TET dans nos entreprises sans notre consentement, puis il y a le PMI, Programme mobilité internationale sur lequel nous n'avons aucun contrôle. Et là, bien, ça a la forme d'une vague. Donc, quand je dis que c'est un tsunami, je pense que c'est graphiquement vrai, que c'est un tsunami.

Donc, voici le contexte qui nous amène à vous rencontrer. Puis, bon, maintenant qu'on sait ça, projetons-nous de l'avant sur quatre ans. Dr Arruda disait pendant la pandémie : Aplatir la courbe. Je pense qu'il va falloir aplatir la courbe. Donc, on continue d'accueillir des gens en réunification familiale, en immigration économique...

M. Roberge : ...des diplômés du Québec, idéalement, des travailleurs étrangers temporaires. On ne peut pas tous les accueillir, même les immigrants les plus compatibles. Donc, j'arrive à un élément que vous soulevez, à la page 7 de votre mémoire, sur la capacité d'accueil. Vous dites : Il faudrait mettre en place une démarche collaborative, dans votre mémoire, en permettant aux municipalités de contribuer activement à la documentation et à la proposition de critères de capacité d'accueil. Donc, vous qui êtes présents, là, à la grandeur du Québec, qu'est-ce que vous avez à nous dire, là, dans le cadre d'une démarche collaborative? Je l'initie avec vous ce matin, là, qu'est-ce qu'on devrait avoir comme critères de capacité d'accueil, sachant qu'en tout cas, d'un point de vue gouvernemental, on ne peut pas la dépasser et l'outredépasser année sur année, sur année, à un moment donné, il y a des conséquences. Alors, quels critères prenons-nous?

Mme Beaudin (Évelyne) : Je vais y aller brièvement. Une des choses déjà, c'est, on n'a pas, dans le texte d'introduction, on n'a peut-être pas insisté là-dessus, mais M. Brousseau n'est pas seulement maire, il est aussi préfet d'une MRC. Puis, moi, comme mairesse d'une ville MRC, on a quand même cette ferme conviction que le niveau MRC est probablement celui avec lequel... qu'on devrait investir le plus, parce que c'est là où on est capable d'avoir vraiment une différence. Parce que, tu sais, à l'intérieur d'une région, des fois, c'est trop grand puis les villes, des fois, il y en a des toutes petites, des toutes petites municipalités. Donc, nous, on pense que le niveau MRC est probablement le meilleur niveau d'intervention.

Puis les données économiques, socioéconomiques à l'échelle MRC, on en a très peu. Puis, si on se mettait ensemble, je pense qu'on serait capable d'étoffer un peu le tout puis de développer des actions, en toute collaboration, là, qui seraient différenciées. Quand vous parlez de cette courbe, de cette croissance démographique importante, nous, la question qu'on se pose automatiquement, c'est : Ils sont allés où exactement? Dans quelles MRC se sont retrouvées toutes ces personnes-là? Parce que c'est ça qu'on voulait dire par gérer à la moyenne, c'est qu'à la grandeur du Québec on peut avoir recueilli beaucoup de monde. Puis si, mettons, on veut limiter notre accueil ou... bien, ça va être important que ce soit dans certaines MRC, mais que d'autres soient... puissent continuer à accueillir pour répondre à leurs besoins.        Donc, c'est beaucoup ça qu'on veut dire par le fait de... Donc, ce n'est st pas juste la prévisibilité du nombre dont on a besoin en termes de prise de prévisibilité, mais surtout la prévisibilité dans les paramètres et dans les actions qu'on va pouvoir mettre en place. Donc, je m'arrête là-dessus pour laisser Marc-Alexandre compléter.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Oui, bien, je vais prendre la passe. Donc, en fait, M. le ministre, ce que je répondrais à votre question concernant la capacité d'accueil puis les critères, nous, ce qui nous importe, et puis on l'a annoncé un peu dans notre allocution tout à l'heure, c'est une approche différenciée selon les régions. La capacité d'accueil n'est pas la même partout. Les enjeux ne sont pas les mêmes partout. Chez nous, je vous annonce que les gens qui s'en viennent habiter chez nous, ils vont parler français, ils n'ont pas le choix. C'est très différent du centre-ville de Montréal où est-ce que beaucoup de gens parlent en anglais. Chez nous, tu ne peux pas parler en anglais longtemps, nécessairement, tu apprends le français. Chez nous, les promoteurs privés ont répondu aux besoins de logement. Il y a énormément de constructions. On a des projets de tours d'habitation, jusqu'à 17 étages, d'annoncés dans ma petite ville de 27 000 habitants, parce que nos promoteurs répondent à ce besoin-là.

Et, chez nous, les immigrants qui sont là, c'est des travailleurs étrangers temporaires, donc, ils arrivent le dimanche soir, ils travaillent le lundi matin. Ils ont des revenus, ils sont en mesure de se payer un logement. Alors, c'est ce qui fait en sorte qu'on est capable de loger les gens. Ils apprennent à parler français. Ce n'est pas les mêmes enjeux que partout, alors qu'ils répondent réellement, mais alors là réellement à un besoin. C'est que nos entreprises ont vraiment besoin, je reviens sur la stabilité, la prévisibilité, tu sais, même là on parle de quatre ans, mais, dans un cycle d'une entreprise quatre ans, puis j'étais commissaire industriel avant, j'accompagnais nos entrepreneurs chez nous, à partir de quand tu détectes ton besoin, tu soumissionnes sur des contrats, tu prévois ta mise en production, ce n'est pas quatre ans, mais c'est souvent un an, un an et demi. Puis là, après ça, tu commences à faire tes démarches d'immigration pour aller chercher les personnes. Quatre ans, c'est très, très court. Il n'y a pas beaucoup de cycles, à ce moment-là, qui peuvent entrer dans une période de quatre ans. Donc, c'est sûr que c'est un enjeu.   Mais ce qu'on veut, quand on parle de régionalisation, vous avez abordé le thème tout à l'heure, c'est la régionalisation primaire. Pendant trop longtemps, au Québec, on faisait arriver les gens à Montréal, ils ne quittaient pas Montréal. Il faut que les gens aboutissent chez nous. C'est pour ça que, présentement, on voit la proportion d'immigrants, en région, qui a augmenté. Ce n'est pas parce qu'il y en a beaucoup moins à Montréal, c'est juste que, nous, on est allé les chercher directement pour les amener directement chez nous, parce qu'ils répondent à ce besoin-là qui est chez nous. Ça fait que c'est... Puis quand on parle d'aplatir la courbe — on a entendu beaucoup, effectivement, parler d'aplatir la courbe par M. Arruda à l'époque — aplatir la courbe d'immigration, malheureusement, c'est aussi aplatir la courbe de notre développement économique, de notre...

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : ...le développement de nos régions. Parce qu'on l'a vu, ça fait des décennies que nos entreprises ne trouvaient pas la main-d'œuvre nécessaire pour se développer, ils ont dû aller les chercher. Et c'était très coûteux pour les entreprises d'aller les chercher. Ils l'ont fait parce que... ils ne l'ont pas fait par plaisir, mais les gens se sont installés chez nous. Et, quand on parle... nos différents services qu'on a à offrir, quand on parle, entre autres, dans notre système de santé, ça prend des gens pour offrir ces services-là. Souvent, on se fait reprocher en politique de penser à coups de quatre ans. Je pense que, dans ce cas-ci, il faut jouer à long terme et penser que le Philippin qui vient travailler chez CF Métal à fabriquer des bornes pour Bixi, bien, peut-être que sa conjointe, qui va venir, elle va peut-être vouloir être préposée aux bénéficiaires, puis c'est peut-être ses enfants qui vont étudier pour être infirmiers ou médecins plus tard. Puis il faut chercher justement à les orienter dans ces métiers d'avenir là. Mais si on va... si on ne va pas chercher du nouveau monde, au Québec, on ne sera pas capables d'offrir nos services de santé non plus parce que c'est des personnes qui offrent ces services-là. Donc, il faut avoir plus de personnes au Québec pour être en mesure de les offrir.

• (10 h 10) •

M. Roberge : On se rejoint à certains égards. Sur la régionalisation, là, écoutez, on est à 100 % d'accord avec vous. On a fait bouger l'aiguille enfin. Je voudrais faire beaucoup plus. Mais il y a, je pense... il y a cinq ans, il y avait 19 % des gens qui s'établissaient hors de Montréal. C'était terrible. Maintenant, on est à 34 %. 34 %, ce n'est pas encore extraordinaire, mais c'est... c'est vraiment beaucoup, quand tu pars de 19 %, en quelques années. Donc, la politique de régionalisation qu'on a mise en place donne des fruits. Mais là on veut se donner un deuxième élan.

Et il faut accepter de changer les choses. Plusieurs personnes nous ont demandé essentiellement de garder tous les programmes qu'on avait puis de hausser les seuils. Mario Dumont a une expression que j'aime bien, c'est... c'est quand quelque chose ne marche pas, il faut faire plus de ce qui ne marche pas. J'ai de la misère avec ça. Et puis je... Il... Il dit à la blague : Plus de ce qui ne marche pas, ça continue de ne pas marcher, tu sais, à un moment donné. Et... et les économistes sont venus nous en parler, Pierre Fortin nous l'a dit, Desjardins l'a dit, la Banque CIBC l'a dit, ce matin, je lisais, la Banque Scotia qui le disait aussi, la fuite en avant, de toujours faire venir plus de personnes pour contrer la pénurie de main-d'œuvre nourrit la pénurie de main-d'oeuvre si on n'est pas très précis pour avoir un... un arrimage parfait entre le besoin et les migrants qui arrivent directement en région. Immigration primaire, 100 % d'accord avec vous, mais il faut être précis. Le PEQ Diplômés, par exemple, qui est un programme qui a été extrêmement apprécié par les institutions, bien, 60 % s'installent à Montréal. 60 % des gens du PEQ Diplômés s'installent à Montréal. C'est une belle place, Montréal, j'ai grandi là, mais si on fait venir 10 000 personnes de plus, 20 000 personnes de plus dans ce programme-là, bien, on... on ne fera pas plus de régionalisation. On va avoir des diplômés du Québec, ce qui est extraordinaire, qui est une bonne migration, mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi nos travailleurs étrangers temporaires que j'ai en tête pour notre développement économique. Et ça ne nous aidera pas à la régionalisation. Il faut avoir... Il ne faut pas juste le combien. Il faut le qui, on le va chercher, avec quel profil et où ils s'installent. Donc, ce n'est pas tellement une question de quantité mais de sélection. C'est ce virage que je nous invite à prendre ensemble. Évidemment, si on en prenait juste 1 000, même si on les installe en région, là, on va avoir des problèmes demain matin, là, 100 % d'accord. Mais, si on peut s'entendre pour garder nos travailleurs étrangers temporaires, qu'Ottawa vire enfin de bord, là, qu'il arrête de s'entêter, là... Écoutez, je parle au ministre Guilbeault, à la ministre Diab, à la ministre Hadju, hein, le lieutenant du Québec, la ministre de l'Immigration, la ministre de l'Emploi, je pense, ils sont tannés de m'entendre, c'est le temps qu'ils arrêtent de nous arracher nos travailleurs étrangers temporaires. Puis nous ensuite, avec le nouveau programme de... programme de sélection des travailleurs qualifiés, on va être capables de sélectionner, parmi ces gens qui travaillent au Québec en ce moment, ceux qui parlent français, ceux qui sont en région, ceux qui travaillent, des diplômés du Québec, mais aussi des TET en région. Et là, là, après, on pourra s'entendre est-ce que c'est 25 000, 35 000, 45 000. Parce que 80 000 immigrants qui s'installent tous à Montréal, ça ne vous aide pas. Ça ne vous aide pas.

Vous nous dites qu'il y a des entrepreneurs qui contribuent, là, à... à ajouter des logements. Fort bien. Mais il faut se dire que quand je regarde les taux de chômage, c'est vrai qu'en Beauce c'est très bas par rapport à ailleurs, mais du taux de chômage en région, il y en a beaucoup, puis des crises du logement en région, il y en a beaucoup, là. J'ai un article de La Presse, ici, d'un chercheur de l'UQAC : «La crise du logement...

M. Roberge : ...sévit aussi en région. Puis ce n'est pas quelqu'un de Montréal qui écrit ça sur quelqu'un des régions, c'est quelqu'un de Chicoutimi. Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec ce paradigme de mieux sélectionner plutôt que de simplement toujours en faire venir davantage?

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, je vais... je vais y aller sur... OK. Bien, d'abord, là, au niveau des programmes, il y a un point vraiment important, là. Quand on parle de reconnaissance de notre expertise municipale... Puis, tu sais, nous, on est des gouvernements de proximité, là. Vous, vous êtes le gouvernement du Québec, nous, on est des gouvernements de proximité, donc on est là pour les mêmes objectifs. C'est un super bon exemple, le PAC-MIFI, programme d'accueil aux ou programme de collectivité collectivité accueillante. C'est un programme où tout le monde peut soumissionner pour proposer un projet, là. On est mis sur un pied d'égalité, en tant que municipalité ou MRC, avec n'importe quel organisme communautaire sur notre territoire. Et ça, pour nous, c'est difficile parce que ça veut dire qu'on est comme mis comme si on... C'est comme si on était considérés comme des organismes communautaires alors qu'on essaie d'avoir davantage de reconnaissance comme partenaire dans l'application de politiques publiques. Ça fait que je voulais quand même souligner cet aspect-là pour moi, qui est... qui est très symbolique, en fait, de nos demandes de reconnaissance par rapport au gouvernement.

Par rapport aux diplômés, il faut comprendre qu'on est vraiment en mode survie en ce moment. Moi, avant de faire de la politique, j'étais prof dans les cégeps...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Beaudin (Évelyne) : ...j'ai enseigné au cégep de Matane, j'ai enseigné au cégep de Gaspé. Au cégep de Gaspé, pendant que j'étais là, il y avait des programmes, Techniques forestières, là, qui étaient... Ils n'avaient pas réussi à ouvrir leur programme cette année-là, zéro inscription. Il y avait le Programme d'éducation à l'enfance. La prof à côté de moi, à la salle de repas, était heureuse de savoir qu'il y avait deux inscriptions puis qu'ils seraient capables d'ouvrir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Beaudoin...

Mme Beaudin (Évelyne) : Il faut que j'aille plus court?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter, mais c'est juste une portion de la discussion qui est terminée, vous allez pouvoir continuer. Vous allez pouvoir continuer avec le député d'Acadie. 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Beaudin, M. Brousseau, M. Biuzzi, merci d'être là. Mme Beaudin, M. Brousseau, heureux de vous revoir. J'ai eu la chance de vous rencontrer à quelques reprises dans vos régions respectives, c'était fort, fort agréable, fort intéressant, pour parler justement d'immigration et d'entreprise et de l'impact sur l'économie. Vous avez commencé à expliquer quelque chose qui était fort pertinent, Mme Beaudoin, alors je vais vous permettre de continuer, parce que nos règles font en sorte qu'on est... évidemment, on est encadrés par le temps, mais continuez, parce que vous avez parlé de votre expérience alors que vous étiez enseignante dans des cégeps de régions. On a écouté la Fédération des cégeps, puis il y a plusieurs cégeps qui sont venus nous parler et qui nous ont parlé de l'importance, justement, d'avoir des personnes issues de l'immigration dans leurs régions. Donc, si vous pouvez continuer, j'apprécierais grandement.

Mme Beaudin (Évelyne) : Je vais y aller brièvement parce qu'on est limités. C'est que l'exemple de dire : 60 % des étudiants étrangers s'établissent à Montréal, les gens peuvent voir ça comme un enjeu, comme un problème, puis se dire : Donc, il faut agir là-dessus. Et le gouvernement du Québec, évidemment... C'est plus facile, tu sais, de mettre en œuvre des politiques qui vont s'établir pour tout le Québec de façon équitable, sauf qu'en voulant agir sur un problème qui concerne la région de Montréal, ça peut avoir des conséquences extrêmement dramatiques dans certaines régions. Imaginez un instant qu'on perde un cégep comme le cégep de Gaspé. Moi, au cégep de Matane, c'était la même chose, presque tout... Le programme le plus populaire qui était, genre, multimédia, c'était presque juste des étudiants étrangers qui étaient dans ce programme-là.

La vitalité de nos régions dépend de la démographie. Il faut occuper notre territoire, il faut l'utiliser. Si vous voulez aplatir la courbe, ça vous appartient totalement, ça appartient au gouvernement du Québec de vouloir aplatir la courbe. C'est juste qu'il va vraiment falloir s'assurer de comment ça se passe région par région, parce que, si on aplatit la courbe dans des régions comme Chaudière-Appalaches, la Gaspésie, l'Abitibi, l'Estrie, ça peut avoir des conséquences extrêmement dramatiques, et on est déjà, en fait, en train de les vivre, ces conséquences-là, avec des chutes importantes du nombre d'inscriptions, plus de 50 % de moins d'inscriptions. L'Université de Sherbrooke, ce n'est pas juste des universitaires, des chercheurs, des... tu sais, c'est des concierges qui travaillent là, c'est des... c'est des gens qui enseignent l'éducation physique, c'est des... Tu sais, il y a de tout autour, c'est notre moteur économique...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...puis quand on vient prendre des mesures pour répondre à un problème québécois, on ne réfléchit pas tout le temps à ce que ça peut avoir comme conséquence chez nous, mais ça peut-être... ça peut venir affecter notre vitalité démocratique. Puis je ne pense pas que c'est ce que le gouvernement du Québec veut. Je pense que le gouvernement du Québec veut... puis toute l'Assemblée nationale, on veut des régions qui sont vivantes, qui sont tournées vers l'avenir. Puis, quand on se met en mode survie, ça devient beaucoup moins productif puis on n'est plus capable de se développer au même rythme. Je ne sais pas si...

• (10 h 20) •

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, en fait, j'aurais fait du pouce sur la question de la sélection des travailleurs. Là, c'est... évidemment, on est d'accord, on va faire en sorte qu'on cherche à les sélectionner. Encore faut-il que les processus, lorsque les gens entrent dans ces démarches-là, que ça ne soit pas trop long. présentement, c'est quand même extrêmement long. Puis le meilleur travailleur qu'on peut aller chercher, en fait, c'est celui dont on a besoin. Il y a des gens qui veulent immigrer chez nous, qui ne sont peut-être pas nécessairement en adéquation avec nos besoins du marché de l'emploi. La meilleure façon de les amener à région, on l'a dit tout à l'heure, puis la meilleure façon que ce soit l'immigrant qu'on a besoin, c'est celui qu'on va chercher qui répond concrètement à un besoin chez nous, en région, dans une entreprise. Donc, c'est sûr que.... Mais encore faut-il, je le répète, qu'il y ait de la prévisibilité, de la stabilité et des délais qui ne sont pas trop longs. Parce que si un entrepreneur a un besoin spécifique, en fonction d'un contrat qu'il obtient, si l'employé arrive 12 mois plus tard, puis parfois, c'est le cas, bien, le besoin est effacé, le besoin n'est plus là. Maintenant, il faut qu'il essaie de recréer un besoin pour celui qu'il voulait aller chercher au départ. Donc, c'est ça, en matière de sélection, oui.

C'est sûr que, présentement, la réalité, c'est que moi, dans ma ville, c'est dans tous, tous, tous les corps d'emploi qu'on en a besoin, pas juste des travailleurs qualifiés. C'est vraiment dans tous les domaines. Ça a vraiment causé des gros problèmes économiques dernièrement. Mais je comprends le besoin de sélectionner. Mais c'est sûr que le meilleur... la meilleure sélection, c'est celui dont on a réellement besoin maintenant et qu'on fait en sorte d'avoir un processus qui nous permet de le ramener à temps pour répondre à notre besoin.

M. Morin : Je vous remercie. J'aimerais que vous puissiez m'expliquer ou nous décrire, parce qu'on a... Et je le disais d'entrée de jeu, on termine les consultations cette semaine. Après ça, bien, on va devoir s'asseoir avec le gouvernement, les membres de la commission, pour travailler évidemment le résultat final. Il y a... il y a des scénarios qui nous sont proposés par le gouvernement, notamment le scénario 2a, où pour l'ensemble de l'immigration et des permanents, on viserait 25 500, et travailleurs qualifiés, 15 275 en 2026.

Moi, ce que j'aimerais que vous puissiez m'expliquer, ça va être : Si c'est le scénario qui est retenu, ça va être quoi, l'impact dans vos régions? Puis présentement, avec les règles qui changent continuellement, là, quel est l'impact sur vos entreprises? Est-ce qu'il y en a qui sont en train de perdre des contrats? Est-ce qu'il y en a qui vont avoir de la difficulté à survivre? J'aimerais que vous puissiez nous éclairer là-dessus.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, en fait, merci, M. le député, de votre question. Tu sais, je vous répète que, présentement, devant l'Assemblée nationale, il y a des centaines d'entrepreneurs qui sont là pour crier leur détresse, parce que, clairement, il y a des gens qui ont des contrats qui vont être à risque, il y a des pénalités qu'ils risquent de payer pour ne pas être en mesure de livrer... parce qu'ils ne sont pas en mesure de livrer leurs contrats. Ils réfléchissent à leur développement d'entreprise, parce que, comme ils n'ont pas la... la prévisibilité au niveau de la main-d'œuvre, ils se demandent s'ils doivent développer des nouveaux produits, s'ils doivent développer des nouveaux marchés puis soumissionner pour des nouveaux contrats. C'est ce qui se passe présentement.

Puis on a certaines entreprises qui étaient vraiment dans des problèmes tellement criants, dans des... dans des emplois très spécifiques, parce que, tu sais, au Québec, ce n'est pas nécessairement parce que dans... tu as un créneau d'affaires, un métier qui est en demande que les étudiants vont étudier dans ce domaine-là. Par exemple, soudage, montage, on en a... il en sort quelques-uns par année, on en a besoin de centaines par année. Donc, on ne fournit pas. Ça fait que ça fait en sorte que des... certaines entreprises, puis on a une entreprise chez nous, une fonderie d'aluminium qui... Je faisais référence tout à l'heure, qui fabrique des bornes pour les Bixi, là. C'est tout fabriqué chez nous, c'est peinturé chez nous, mais c'est 60 % de travailleurs étrangers qui sont là. Ça fait des années qu'il manquait de monde. Donc, qu'ils ont fini par prendre cette méthode-là d'aller chercher des travailleurs, principalement aux Philippines. Ça leur coûte très cher d'aller les chercher. Ils ne font pas ça par plaisir. Bien là, là, on va commencer à vivre des... parce que c'est des... On parle de concepts, mais c'est des personnes qui sont derrière ça. Puis là, on va commencer à vivre des drames humains parce que là on va commencer à renvoyer des gens chez eux. On a des entrepreneurs qui parlent de délocalisation de... totale ou partielle, qui parlent de fermer des quarts de travail, puis ça, ça n'affectera pas juste les travailleurs étrangers temporaires. Ça affecte tout le monde quand on ferme un quart de travail ou quand on délocalise une partie de production ailleurs. Il y en a des usines qui ont déjà des usines ailleurs puis qui peuvent juste soit tout transférer ou transférer davantage.

M. Morin : Je vous remercie. Là, présentement, le programme de l'expérience québécoise, le PEQ, a été suspendu, on ne sait pas si ça va reprendre...

M. Morin : ...je comprends que ça a été suspendu sans planification, sans avertissement, puis ça, c'est des gens qui sont ici, au Québec. Alors, pouvez-vous nous décrire quel a été l'impact de la suspension du PEQ? Puis là il y a un autre programme qui fonctionne, le PSTQ. Est-ce que ça répond à vos besoins?

Mme Beaudin (Évelyne) : En fait, le principal impact que j'observe de ces différents changements là en cours de route, c'est que ça amène de l'insécurité chez les personnes qui... D'habitude, tu sais, quand tu commences... quand tu commences des démarches, bien, tu connais les... tu sais, tu connais les délais, tu sais ça va prendre combien de temps, tu sais c'est quoi, les possibilités. Quand ça change en cours de route... Moi, j'ai entendu des histoires d'étudiants qui, à une session de terminer leur bac, devaient aller faire des démarches administratives puis ils risquaient de ne pas avoir de renouvellement de permis d'études. Imaginez, vous venez de passer deux ans et demi au Québec à étudier dans un programme puis là vous vivez une certaine insécurité. L'impact principal, au-delà de la personne qui vit ça puis que c'est extrêmement stressant, c'est après ça que le mot se passe. En fait, c'est que la réputation du Québec, actuellement, dans nos universités et dans nos cégeps, par rapport aux étudiants étrangers, c'est une réputation... pas qu'on n'est pas gentil, mais que ce n'est pas certain. Il y a de l'insécurité, il y a de l'incertitude. Ça fait que je dirais que ça, c'est l'impact principal.

Puis, par rapport à ce que vous disiez avant, moi, je veux réinsister, on l'observe. En ce moment, là, qui ouvre des places en garderie, qui fait des efforts supplémentaires pour augmenter la capacité d'accueil? C'est des nouveaux arrivants. C'est beaucoup des nouvelles arrivantes ou des nouveaux arrivants qui vont ouvrir habituellement des services de garde, ou des choses comme ça, puis qui vont accueillir, oui, des nouveaux arrivants, mais aussi des Québécois et Québécoises qui sont nés ici. Donc, on a... on a un impact économique qui est... qui est multiple, oui, sur les entreprises...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Beaudin (Évelyne) : ...mais aussi sur notre système d'accueil et d'intégration.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je suis la gardienne du temps, je suis désolée. Mais on continue, on continue avec le député de Laurier-Dorion, trois minutes 18 secondes.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Mme Beaudin, M. Brousseau, merci... Bonjour, M., merci beaucoup d'être ici. Écoutez, très intéressant pour votre contribution. Et je veux aller tout de suite à une recommandation qui m'a intéressé plus particulièrement parmi toutes les autres qui sont très intéressantes, mais la numéro 14, la question de la prévisibilité. Donc, évidemment, c'est un... le domaine de l'immigration, c'est un domaine complexe, là, il y a les travailleurs étrangers temporaires. Et, en bout de ligne, là, il y a... bon, il y a tout le domaine qui appartient à ce secteur très, très, très particulier, mais, en bout de ligne, beaucoup de ces gens-là voudraient, ou peut-être pas, mais, en tout cas, un certain nombre, accéder à la fameuse résidence permanente qui est un autre aspect. Et ça, ça fait partie de la prévisibilité aussi, là. Moi, j'aimerais vous... savoir, là, quel est... Pour vous, est-ce qu'il faudrait donner davantage une... de perspective, là, d'acquérir une résidence permanente au Canada pour les travailleurs étrangers temporaires?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Bien, la réponse, c'est oui, selon notre point de vue. C'est sûr que... Puis Mme Beaudin en parlait tout à l'heure. C'est une démarche qu'on souhaite qu'elle soit prévisible pour les gens qui embarquent là-dedans. Parce que c'est quand même tout un projet de vie, hein? Il y a des gens qui nous choisissent. Il y a des gens qui ont tout laissé derrière pour s'en venir chez nous. Donc, de changer le plan de match en cours de route, c'est sûr que ça devient... ça devient problématique, là. En fait, c'est des gens pour qui on a besoin, c'est des gens pour qui on a investi des ressources publiques pour favoriser le Québec comme destination emploi, comme destination études. Comme on disait tout à l'heure, c'est sûr que la réputation du Québec, présentement, est affectée, là. Je cherchais un terme pas trop... pas trop grave, là, mais quand même. La réputation du Québec est affectée parmi les gens qui pourraient vouloir nous choisir. Ça fait que ça peut prendre un certain temps par la suite à rétablir ça parce qu'il y a vraiment des gens qui voulaient venir chez nous et puis que, là, avec l'incertitude qui se pointe, qui pourraient décider de ne pas venir alors que c'est des talents, c'est des... c'est des compétences qu'on recherche et qu'on ne retrouve pas présentement sur le territoire.

M. Fontecilla : Est-ce que vous rencontrez des gens, des travailleurs étrangers temporaires qui... le fait d'avoir à renouveler constamment leur permis de travail, leur permis de séjour, là, éventuellement quitter le pays pour revenir, etc., toute une mécanique compliquée, là, pourrait compromettre le fait qu'ils restent au Québec?

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, je ne pourrais pas dire pour les étudiants étrangers, mais... pour les travailleurs étrangers, mais, pour les étudiants étrangers, il faut savoir qu'on est en concurrence avec le reste du monde. Tu sais, les gens... Moi, je l'ai fait, j'ai étudié au Mexique pendant une session, mais je me rappelle que je regardais où est-ce qu'il y a le plus de chances que j'ai une reconnaissance de mes acquis, où est-ce qu'il y a, genre, l'expérience la plus agréable. Tu sais, on regarde tout ça...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...on est en concurrence avec le reste du monde. Ça fait que je ne sais pas à quel point le monde qui sont ici puis qui sont engagés jusque là vont décider de partir, mais c'est surtout qu'on devient moins compétitif sur la scène internationale, je pense.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Puis, si je peux me permettre, il y en a qui, effectivement, qui vont quitter. Puis, dans certains cas aussi, c'est que leur permis peut être renouvelé, mais pas celui de leur famille. Donc, si la famille quitte, nécessairement, ils vont quitter aussi.

M. Fontecilla : Merci.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, dernière ronde d'échanges avec le député d'Arthabaska pour 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous comprenez qu'à l'heure actuelle ce sont surtout les interventions du gouvernement fédéral qui fait qu'on parle des travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que vous avez des contacts avec le gouvernement fédéral, vous?

Mme Beaudin (Évelyne) : ...puis, bien, c'est sûr que quand on se compare avec l'Ontario, on se dit comme : Crime, ils sont chanceux, eux, les municipalités peuvent dealer directement avec le fédéral puis... Mais, tu sais, on comprend qu'on est au Québec. Nous, ce qu'on... ce qu'on demande surtout, c'est de travailler de façon plus étroite avec vous pour que vous portiez nos préoccupations auprès du gouvernement fédéral. Je pense que, tu sais, évidemment, ce serait le fun si on pouvait dealer directement avec eux, mais on comprend qu'au Québec on a notre... notre... nos particularités, ça fait que ce qu'on demande, c'est juste que vous soyez nos porte-voix.

M. Boissonneault : Je pense que, hélas, le ministre peut en témoigner, le gouvernement fédéral n'est pas toujours ouvert à nos demandes en matière d'immigration.

Mme Beaudin (Évelyne) : On peut vous aider.

M. Boissonneault : Autre secteur où le gouvernement fédéral intervient : demandeur d'asile. Est ce que vous avez senti un mouvement, vous, vers les régions puis est-ce que ça a pu profiter aux entreprises?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Je vais répondre en premier. Ma réponse va être plus courte. La réponse, c'est non pour chez nous. Très, très, très peu, c'est vraiment marginal de ce côté-là chez nous, c'est vraiment... Nous sommes allés chercher les travailleurs dont nous avions besoin, qui sont des travailleurs étrangers temporaires. On n'avait pas un gros historique d'immigration chez nous, mais, dans les quelques dernières années, il en est arrivé à peu près 2 000. Dans une région comme la mienne qui n'est pas très populeuse, ça a un impact bénéfique pour toute... tout notre activité économique. Mais au niveau des réfugiés demandeurs d'asile, non. Je ne sais pas du côté de Sherbrooke.

Mme Beaudin (Évelyne) : Ça ne nous a pas marqués particulièrement. Je vous dirais que ce qui nous a marqués davantage, c'est les Montréalais qui descendaient à Sherbrooke, qui ont fait augmenter le prix des maisons. Nous, c'est comme ça qu'on... tu sais, c'est... on a vu beaucoup plus un impact des Montréalais qui venaient à Sherbrooke que des... On ne sent pas du tout envahi actuellement, ça fait que, tu sais, nous, notre... L'enjeu de la capacité d'accueil dans les régions, on ne le sent pas. Comme le dit Marc-Alexandre, les gens parlent français, se trouvent des emplois, s'intègrent bien. Puis c'est sûr que quand on vient à Montréal, on vit un peu un choc, là, tu sais, on le voit que c'est plus difficile. Puis on comprend que vous voulez agir dans ce sens-là. Ce qu'on vous demande juste, c'est de faire attention parce qu'un geste qui peut être bénéfique pour Montréal peut être dommageable pour d'autres régions.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Mais le principal moteur d'intégration, c'est l'emploi. Mais quand ils arrivent chez nous, ils travaillent.

M. Boissonneault : ...aussi, c'est que si la majorité des employés sur le plancher sont philippins, je donne un exemple, puis se parlent en anglais, il n'y a plus d'intégration. Puis ça, on le voit à Montréal, entre autres. Je suis sûr que ça vous est arrivé aussi, vous arrivez dans Tim Hortons, puis les employés derrière, ils se parlent en anglais, là, il n'y a pas d'intégration.

Mme Beaudin (Évelyne) : Peut-être à Montréal, mais moi, ça, je n'ai jamais vécu ça à Sherbrooke.

M. Boissonneault : Ça, vous ne sentez pas ça en région?

Mme Beaudin (Évelyne) : Non, je n'ai pas senti ça.

M. Boissonneault : L'idée d'un permis de travail ouvert, sectoriel et régional, est-ce que vous avez pensé à cette possibilité-là? En ce moment, il y a des permis fermés pour les entreprises avec les travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que d'ouvrir les permis pour certains secteurs puis pour certaines régions, ça pourrait être une piste de solution?

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : La façon précise comme vous le mentionnez, je ne peux pas dire qu'on est allés jusque là dans notre réflexion, mais ça rejoint quand même un de nos axes principaux qui est de dire : I faut le voir de façon régionalisée, de voir les disparités régionales qu'il peut y avoir au Québec, puis d'agir en fonction de ça. Donc, à première vue, il semble y avoir une certaine logique pour aller dans le sens que nous, on souhaite, mais on n'est pas allés en profondeur par rapport à l'élément que vous mentionnez.

M. Boissonneault : ...quelques secondes, je pense qu'on n'a pas le temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Six secondes.

M. Boissonneault : Merci beaucoup. Ça ne vaut pas la peine.

M. Brousseau (Marc-Alexandre) : Ça termine bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mme la mairesse, M. le Maire, M. le conseiller, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, comme deuxième rencontre aujourd'hui, nous en sommes à la Fédération québécoise des municipalités, représentée par M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC de Memphrémagog, bienvenue, ainsi que Mme Ginette Paquet, mairesse de Longue-Pointe-de-Mingan... Mingan, merci... bienvenue, ainsi que M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques. Alors, madame, messieurs, bienvenue à la commission. Vous êtes des habitués, vous savez que vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, de vos recommandations, puis, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

M. Demers (Jacques) :Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, commissaire, mesdames, messieurs, merci de nous accueillir, merci de pouvoir s'exprimer dans des dossiers aussi importants pour nos régions. Je suis Jacques Demers, on l'a déjà dit, maire de Sainte-Catherine, préfet de la MRC de Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités, local et régional. J'ai la chance d'être accompagné par Mme Ginette Paquet, qu'on a déjà présentée, mairesse de Longue-Pointe-de-Mingan, dans la MRC, évidemment, de Minganie, Côte-Nord, pour les gens, une chance de pouvoir l'avoir, personne que j'ai eu la chance de rencontrer dans une tournée du président. J'ai dit : Ouf! la fois qu'on passe en commission parlementaire, si vous pouvez faire le... mon bonheur d'être présente. On l'a avec moi aujourd'hui, c'est extraordinaire. Et Pierre Châteauvert, évidemment, au niveau de la fédération. Merci, Pierre, d'être là.

La Fédération québécoise des municipalités regroupe 1 060 municipalités et MRC. Ça fait qu'à ce titre pour la FQM, on représente les régions. Ce matin, nous étions, justement, dehors en train de faire une discussion avec un groupe, très intéressant, parce qu'autant des entrepreneurs que des travailleurs, que des élus, c'est ce qu'on retrouvait devant le parlement pour venir exprimer ce qui se passe sur le terrain. Parmi les choses qui se sont dites que je trouvais qu'il faut vous rapporter, c'est de dire : Pourquoi qu'on est en train de briser quelque chose qui fonctionne? C'est rare qu'on vienne en commission parlementaire, puis ne pas être à la demande, puis vouloir des choses. Là, on est plutôt à vous dire : Il y a plein de régions, là, que ça fonctionne, des entreprises qui fonctionnent bien avec ça, puis c'est à ce moment-là qu'on dit qu'on l'enlève parce que d'une façon globale, il y a des endroits que ça semble aller moins bien. Mais ce qu'on veut vous exprimer, c'est ce qui se passe dans plusieurs de nos régions, puis c'est de ce côté là qu'on voudrait avoir une écoute.

Je vais te laisser, Pierre, continuer de ce côté-là.

M. Châteauvert (Pierre) :  Merci, M. Demers. Donc, on demande au gouvernement de lever l'épée de Damoclès que constituent les restrictions imposées pour ces travailleurs, parce qu'il s'agit d'une menace directe à l'économie de nos régions. Donc, nous demandons au ministre de prendre son bâton de pèlerin pour convaincre Ottawa de revoir sa position.

Vous avez, mesdames et messieurs, notre mémoire entre vos mains depuis début septembre. Son titre est clair, L'urgence de changements majeurs en matière d'immigration et de logement. Pour nous, accueillir un immigrant est un gain pour l'avenir de nos communautés et pour occuper notre territoire. Pour nos membres, un immigrant n'est pas qu'un travailleur, il est surtout un citoyen qui, avec sa famille, contribue à la vie de sa communauté d'accueil. Aussi, il est primordial de ne pas abaisser les seuils pour les territoires hors de la communauté métropolitaine et de revoir les programmes gouvernementaux afin d'améliorer l'accueil, l'intégration et la francisation des immigrants dans les régions. D'ailleurs, à ce sujet, la FQM propose l'approche adoptée par la ministre...

M. Châteauvert (Pierre) :...le ministère de l'Économie... de l'Innovation et de l'Énergie avec la création du Réseau accès PME, appelé Accès entreprise Québec à l'époque, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, une association avec les MRC, saluée par tous comme un moyen efficace d'adapter l'accompagnement des entreprises aux réalités de chaque milieu. Il est donc possible de travailler en collaboration, et c'est ce que nous demandons.

• (10 h 40) •

Pourquoi parlons-nous d'urgence? C'est que notre avenir est précaire. Déjà, lorsqu'on était plus jeunes, on parlait de renversement de la pyramide des âges, de l'importance d'augmenter le taux de fécondité pour le Québec puis... et... pour que le Québec puisse continuer de se développer, de payer ses services et d'occuper sa place tant au niveau culturel que dans l'échiquier politique. Or, force est de constater que les avertissements sont demeurés lettre morte et que nous sommes à l'aube de problèmes importants. Dans les régions, c'est pire encore.

L'été dernier, l'Institut de la statistique du Québec a publié ses dernières perspectives démographiques pour le Québec. Le constat est clair : si notre population actuelle est de... qui est actuellement 9 058 000 habitants, le scénario prévisible pour 2051 est maintenant de seulement 9 196 000 habitants, c'est-à-dire une augmentation insuffisante de 1,4 % par rapport à aujourd'hui. Mais surtout il est important à souligner que cette prévision s'établissait à 9 931 000 l'an dernier, en baisse de 7 %. L'ISQ attribue la révision à la baisse de la prévision au fait que 2027 marquera l'année où les décès seront plus nombreux que les naissances et à la baisse annoncée par les gouvernements... par le gouvernement des niveaux d'immigration.

En région, la situation s'annonce encore pire. Si on parlait hier d'une seule région où les perspectives démographiques étaient négatives, ce sont maintenant cinq régions qui verront leur population décroître si rien n'est fait. De plus, aucun doute que les parties rurales des régions en croissance présentent un portrait semblable.

Pour nous, le défi est évident. Si on veut un Québec prospère, si on veut des régions qui se développent, on doit cesser de parler surtout des problèmes liés à l'immigration. On doit affirmer que l'immigration peut se faire... peut faire partie de la solution. On doit cesser de dire qu'il n'y a pas assez de logements pour loger tout le monde, on le sait. En fait, on doit faire comme nos parents lors du baby-boom et construire. On doit regarder les choses en face, se relever les manches et s'attaquer aux défis liés à l'intégration et la francisation des immigrants. Notre mémoire propose le contraire du défaitisme, et c'est ce à quoi nous invitons le gouvernement et l'ensemble des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale.

Donc, je passe la parole à Mme Paquet, qui pourra faire un témoignage de sa réalité par rapport à cette problématique. Mme Paquet.

Mme Paquet (Ginette) : Merci beaucoup, M. Châteauvert. Messieurs dames, bonjour. M. Roberge, bonjour. Merci beaucoup de m'accueillir.

Je ne peux pas commencer avant de... Je ne peux pas commencer sans souligner qu'en 1956 ma mère était assise ici pour rencontrer M. Maurice Duplessis, qui était premier ministre à l'époque, et avec d'autres femmes de ma petite région de la Minganie, elle était venue rencontrer M. Duplessis pour lui dire : Vous nous oubliez, là, sur la Côte-Nord. Alors, elles avaient demandé plus d'infirmières, des routes, un système téléphonique, et M. Duplessis avait été charmé par leur fougue, et finalement elles avaient eu tout ce qu'elle avait demandé. Alors, vraiment, une pensée spéciale pour ma mère aujourd'hui.

Je me présente donc, Ginette Paquet. Je suis la mairesse d'un tout petit village qui s'appelle Longue-Pointe-de-Mingan. Et, quand j'étais petite, nous étions au-delà de 700 personnes dans mon village. Aujourd'hui, maintenant que je suis grande, nous sommes 403 personnes. Sur ces 403 personnes, plus de 25 % de la population a plus de 70 ans. La population est vraiment vieillissante, comme dans beaucoup de régions du Québec. Et puis ça ne s'en va pas en s'améliorant.

Pour vous donner un exemple, les jeunes de mon village ont quitté, ont quitté beaucoup pour aller travailler à temps plein dans des plus grands centres, qui ne sont pas en Minganie. Et, à l'école de mon village, il y a 50 enfants, mais ces 50 enfants viennent de six villages, parce que, dans les villages à l'ouest de chez moi, les écoles sont fermées, les quatre villages à l'école... à l'ouest de mon village, les écoles sont fermées, il n'y a pas de garderie. Donc, dans mon petit village, il y a 50 enfants, puis, pour un enfant qui naît, il y a plusieurs aînés qui disparaissent. Donc, c'est très inquiétant. Et moi, je vois ça de façon très réaliste, et on se pose des questions par rapport à l'avenir.

À travers tout ça, il y a une lueur d'espoir, c'est que l'employeur principal de mon village, c'est une usine de transformation des fruits de mer. Elle emploie 100 personnes...

Mme Paquet (Ginette) : ...sur les 100 personnes, il y a 10 personnes de mon village. Les 90 autres, ce sont des Mexicains qui arrivent au mois d'avril et qui repartent en septembre. Vous enlevez les Mexicains, il n'y a plus d'usine de transformation du poisson et c'est l'effondrement de tout le système financier dans mon village. Donc c'est hyper important, la présence de ces gens-là. Permettez-moi, s'il vous plaît, de prendre une petite gorgée d'eau.

Une voix : ...

Mme Paquet (Ginette) : Merci. Dans une vie antérieure, j'étais professeur de français. Donc, on m'a demandé de donner des cours de francisation à ces gens-là qui veulent tellement apprendre le français. Ils ne parlent pas anglais, entre eux autres, ils parlent leur langue maternelle. Donc, j'ai commencé à leur donner des cours de français, et c'est vite... Ça a vite outrepassé la dimension pédagogique pour devenir une relation d'écoute et d'entraide. Et c'est là que j'ai appris, c'est là que j'ai appris à les connaître davantage pour me rendre compte que beaucoup d'entre eux ont quitté famille et enfants pour venir leur offrir une vie plus belle pour le futur. Il y avait dans ce groupe-là des érudits, une hygiéniste dentaire, une pâtissière, un cuisinier, une agronome. Mais ils ont tout quitté pour venir travailler chez nous. Et j'ai été surprise d'apprendre qu'ils étaient de retour au village pour une deuxième année, une troisième, une quatrième année consécutive. Et ils veulent revenir. Ils aiment la tranquillité et la sécurité qu'ils retrouvent chez nous. Et ce qu'ils m'ont dit au cours des jours qui ont passé, c'est que plus que tout, beaucoup d'entre eux souhaitent venir s'installer chez nous parce que, justement, c'est tranquille, c'est sécuritaire, c'est paisible. Et après qu'ils soient partis en septembre, j'ai reçu des messages de certains d'entre eux qui me disaient : S'il vous plaît, Mme la mairesse, travaillez sur un projet pour que je puisse venir m'établir chez moi un jour avec mes enfants. Et pour nous, c'est très rassurant parce que c'est la lueur d'espoir. Pour un village qui s'en va toujours en s'affaiblissant, c'est la lueur d'espoir d'accueillir ces Mexicains-là de façon plus permanente. Alors, quand on me pose la question...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter.

Mme Paquet (Ginette) : Ah! ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais ce n'est pas grave, on va certainement vous entendre encore parce qu'on entame la période de discussion. Alors, je me tourne du côté du ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Roberge : J'ai des questions à vous poser, mais j'aimerais ça que vous complétiez votre intervention avant, là, Je ne veux pas vous couper votre élan.

Mme Paquet (Ginette) : Alors, qu'est-ce que je disais?

M. Roberge : Vous disiez qu'il y a des gens qui veulent s'installer de manière durable.

Mme Paquet (Ginette) : Exactement.

M. Roberge : Je vous laisse terminer. Après ça, je...

Mme Paquet (Ginette) : Exactement. Puis c'est vrai que j'ai reçu des messages de façon personnelle en me disant : S'il vous plaît, faites quelque chose pour que je puisse venir m'établir chez vous avec mes enfants et avoir cette vie paisible. Et moi, en tant que mairesse, je veux dire, je voudrais parce que c'est pour la suite des choses, mais je n'ai pas les moyens parce que, justement, présentement, les politiques en place ne le permettent pas. Ce sont des permis fermés. Et on voudrait qu'il y ait des permis ouverts. Plus que tout, on aimerait que ces gens-là s'installent chez nous parce que, moi, je pense à l'école primaire où il y a 50 enfants pour six villages puis je me dis, on marche toujours sur un fil ténu, très fragile. Et c'est pour ça qu'on voudrait tellement accueillir ces gens-là chez nous. Mais on a besoin de moyens de la part du gouvernement, on a besoin de l'aide du gouvernement.

M. Roberge : Merci. Je pense que ça valait la peine de vous laisser compléter votre intervention. Merci pour votre présentation, tous les trois. Salutations aux pionnières qui sont passées avant vous, à ces femmes là. Salutations à sa mémoire. Je pense qu'elle serait extrêmement fière de vous entendre aujourd'hui. Maintenant. Maintenant, j'aime beaucoup ce que j'entends, parce qu'on parle de chiffres nationaux. On fait une planification pluriannuelle en capitale nationale, puis on a l'impression, des fois, que nous n'avons qu'une vue nationale sans considérer les réels. Il n'y a pas la réalité du Québec, je veux dire, les réalités du Québec. C'est une perception qu'on doit combattre, puis ça doit se combattre par des politiques qui démontrent le sérieux d'avoir une vision régionale. Mais il faut voir qu'autour de la table, puis les députés des différentes formations politiques ne sont pas tous des députés...

M. Roberge : ...de la Capitale-Nationale ou du Grand Montréal. Je vous rassure. Seulement dans notre caucus, on a des gens de partout. Mais autour de la table ici, là, on a des gens d'un peu partout puis ils font entendre votre voix très clairement, très clairement.

Une voix : ...

• (10 h 50) •

M. Roberge : Oui. Absolument. Même si je voulais l'ignorer, ce qui n'est pas le cas. J'ai... J'ai quelques commentaires ou questions... des questions ensuite. On m'a dit, au moment du baby-boom, on ne s'est pas demandé si on allait avoir assez de maisons ou assez... d'écoles pour cette jeunesse qui arrivait en très grand nombre. On les a construites. Fort bien. Une chance. Il fallait... Il fallait loger tout ce beau monde là, scolariser. On a même créé les cégeps, créé le réseau des universités UQ pour être sûrs que tout le monde aille ses aspirations. Mais il faut voir que le... le baby-boom, je veux dire, ça a duré 10, 15 ans. Puis, entre la naissance du... du jeune puis son arrivée au primaire, il y avait minimum six ans, son arrivée au secondaire, il y avait minimum 12 ans, son arrivée au cégep, il y avait 17 ans. Là, ce qu'on vit, c'est une hausse fulgurante de presque 300 000 personnes en trois ans. C'est... C'est là où c'est difficile pour des questions de logement. Et ce n'est pas vrai partout, là. Vous allez me dire : oui, mais dans tel village, j'ai des logements, là, c'est libre, là, on chauffe, l'hiver, vide pour ne pas que la moisissure embarque, mais on voudrait un locataire. 100 % d'accord. 100 % d'accord. C'est la... C'est la réalité. On ne la niera pas. Mais il y a quand même une nuance entre un baby-boom qui... qui dure 15 ans, qui permet de voir une prévisibilité, puis un accroissement soudain de plusieurs centaines de milliers de personnes géolocalisées beaucoup dans les grands centres, malheureusement, qui... qui fait que c'est extrêmement difficile.

Donc, il faut recevoir ces centaines de milliers de personnes là, être capables de... de les scolariser. En ce moment, on construit des modulaires dans des cours d'école. Pas partout. Dans d'autres écoles, il y a des écoles de village à moitié vides. Mais il y a des endroits, beaucoup d'endroits dans les grands centres, on n'a pas les locaux. On met des modulaires, on empiète sur la cour d'école, puis une fois qu'on a le modulaire, on n'a pas de prof pour mettre devant cette classe-là. C'est difficile.

Maintenant, ce que je comprends, ce que vous nous dites, puis vous me corrigerez, l'objectif, ce ne serait pas tant de réduire fortement l'arrivée, mais ce serait de mieux sélectionner les personnes qui arrivent puis de s'assurer qu'elles répondent à des besoins de main-d'œuvre et qu'elles s'installent en région pour avoir... moi, je ne dis pas des Mexicains, des Haïtiens ou des... des Maghrébins, je dis des nouveaux Québécois, des nouveaux Québécois, peu importe d'où ils arrivent, qui s'installent et qui restent chez nous puis qui gardent nos entreprises ouvertes puis nos villages ouverts puis nos écoles ouvertes. On ne peut pas être plus d'accord que ça. Mais là, je vois que vous voulez intervenir, allez-y donc.

M. Châteauvert (Pierre) :...au logement. Là-dedans, on... on fait appel à un chantier majeur de... en matière de logement. On le demande. ..à nous... depuis ces dernières années, ce que les régions ont obtenu, c'est une coupure de RenoRégion par rapport au logement. Mais je veux vous dire quelque chose qui... qui faciliterait très rapidement la... la construction de logements. On a une... une... Il y en a plusieurs, des exemples comme ça. Comme la MRC des Laurentides veut mettre en place une fiducie pour permettre aux employeurs, parce que là-bas, dans la MRC des Laurentides, vous savez, c'est Mont-Tremblant, il n'y a plus personne qui est capable de se loger à un prix raisonnable, et pour faire fonctionner l'ensemble du système économique de la MRC des Laurentides, ça prend des travailleurs, qui n'ont pas les revenus pour justement se payer ces logements-là. Il y a des projets, genre, on va construit des logements, les entrepreneurs, et tout ça, puis ils vont louer ça pour les travailleurs. Or, les... les normes des programmes gouvernementaux interdisent ça, ce genre de projets là. On lève ça. Il se crée, Charlevoix-Est, un peu partout, plein de projets de ce genre-là et qui... ça se construit assez rapidement. Mais quand on dit d'avoir le courage de regarder les choses autrement, là, c'est ça, c'est ça qu'on dit.

Par rapport au système, le ministère de l'Immigration a fait... après 2015, là, ils se sont retrouvés, il n'y avait plus personne en région. Puis ils ont fait une job vraiment extraordinaire. Mais là, on se retrouve à des problèmes bureaucratiques qui... qui... complexes. Puis on les décrit, on a fait des enquêtes, et tout ça. Il faut revoir les façons de faire pour accélérer le processus. Parce qu'en région, puis le message est assez clair, si on n'a pas des... de nouveaux arrivants, en fait, les... des... ça va être une question d'occupation de territoire. Puis c'est une question globale pour le Québec. La meilleure façon de les franciser, c'est de les envoyer en région, puis que là, on ait ces... accès à ces gens-là. Mais là, actuellement, autant au niveau de la gestion même des programmes, les problématiques de programmes, on les décrit, qu'au niveau de la question du logement, bien, ça prend... comme on a l'exemple, on se relève les manches et on y va...

M. Demers (Jacques) :C'est pour ça que quand on... quand on parle de ramener ça au niveau régional, c'est pour travailler ensemble. Ce n'est pas juste de lancer la balle puis dire «on a un problème», on veut le travailler ensemble, on veut le régler ensemble, puis on veut écouter les régions qui vont arriver avec des solutions. Tu sais, ce n'est pas un gros village, là, ce que Ginette, elle nous explique, là, c'est...

Mme Paquet (Ginette) : ...ce que je disais ce matin à ces messieurs, c'est qu'à mon village, justement, les 90 Mexicains qui arrivent, il faut les loger. Et le propriétaire de la poissonnerie a eu la très bonne idée de demander des roulottes du chantier de la Romaine, le chantier de la Romaine, Hydro-Québec. Donc, ils ont rapatrié ça aux villages chez nous, ils les ont retapés, renouvelés. C'est très beau, très propre. Chaque Mexicain a sa chambre. Il y a une cuisine communautaire, salon communautaire. Tout le monde est heureux. C'est propre. Tout le monde est logé.

M. Roberge : ...typique de la créativité des entrepreneurs de chez nous.

Mme Paquet (Ginette) : Oui, oui, ça marche.

M. Roberge : Absolument. Écoutez, je voudrais continuer, mais j'ai des collègues qui veulent penser. Peut-être, je reviendrai avec d'autres questions, mais j'ai des collègues qui vont poursuivre les échanges. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je pense reconnaître la députée de Vimont, 8 min 2 s.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, de votre... du temps que vous m'offrez. Tellement intéressant, Mme Ginette, de vous écouter. Moi, j'étais sorti de la commission, j'étais rendu dans votre village, j'imaginais tout ça. C'était les 400, les 80, les roulottes, là, j'étais... je n'étais plus là. Mais, par contre, il y a quelque chose. Je me questionne sur... au niveau de la francisation de vos... des Mexicains, 90 personnes, c'est quand même beaucoup. Et puis l'entreprise, donc le... la poissonnerie, c'est ça, hein, qui les emploie, est ce qu'elle a mis en marche... Est-ce qu'elle a mis quelque chose pour justement les franciser?

Mme Paquet (Ginette) : Mais ce qui est très intéressant, c'est que c'est à la demande, justement, de cette usine de transformation des fruits de mer que les... que les cours de francisation sont offerts. Il y a une quarantaine d'heures allouées à ces employés là quand ils arrivent au Québec, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est hyper important que ces travailleurs soient sensibilisés à toute la sécurité que l'on retrouve dans l'usine de transformation. Donc, il y a toute une terminologie qui est préparée par l'École des pêches de Gaspésie. C'est... c'est à partir de ce module là que l'on offre des cours de francisation. Puis aussi, on leur apprend à se débrouiller dans le village quand ils ont besoin de quoi que ce soit. Mais c'est très lié au travail et c'est mis en marche par l'employeur. Et ça marche. Ils sont très intéressés, les employés, à apprendre le français.

Mme Schmaltz : Est ce que vous vous constatez justement cette... cette amélioration, cette facilité à s'exprimer? J'imagine quand c'est plus petit, quand c'est dans un village aussi, il y a une espèce de proximité un peu différente, peut-être, des grands centres urbains.

Mme Paquet (Ginette) : Oui. Tout à fait, parce que je me rappelle qu'au début, alors que je ne les connaissais pas, ces employés-là, je les rencontrais à l'épicerie, à la épicerie du village, puis je disais «hola!» parce que je voulais être accueillante, mais je me suis rendue compte que ceux qui étaient de retour pour la deuxième, troisième, bien, ils commencent à défricher la langue française et donc ils s'efforcent de parler le français. Ils le veulent, ils le savent qu'ils ont tout avantage.

Et je veux vous dire aussi, madame, qu'il y avait 90 Mexicains, mais ils n'étaient pas tous dans la même classe. On sépare les groupes débutants, moyens, plus avancés puis on est deux professeurs par classe. Alors, moi, j'avais avec un collègue, nous avions 25 étudiants dans ma classe. Ça se passait très bien.

Mme Schmaltz : OK. Juste avant de recéder la parole au ministre, si je comprends, c'est vous qui enseignez donc le français dans ces classes-là, dans ces deux... Vous avez plusieurs chapeaux, en fait.

Mme Paquet (Ginette) : Oui;. J'ai été enseignante de français avant, alors je suis très, très heureuse de vivre l'expérience, et ça me rapproche des gens, et ça m'aide à connaître cette réalité en tant que mairesse.

Mme Schmaltz : Est-ce que vous utilisez toutes les fonctions de Francisation Québec dans le sens qu'on peut se franciser comme vous le faites en présentiel, mais il y a aussi une façon de se franciser par... sur des réseaux... pas sur des réseaux, pardon, mais de façon virtuelle aussi, ou est-ce qu'ils ont accès aussi? Donc, finalement, est-ce que vous constatez une facilité d'apprentissage? Est-ce que, selon vous, ça va rapidement?

Mme Paquet (Ginette) : Ça va rapidement parce que, justement, du fait qu'ils soient intéressés, ils prennent tout ce qu'on leur offre comme plateforme d'apprentissage plus rapide, des vidéos YouTube, des... beaucoup de plateformes sur lesquelles ils peuvent aller. Puis ça paraît. Ils ont le petit Bescherelle avec eux...

Mme Paquet (Ginette) : ...puis le dictionnaire puis ils sont hypermotivés.

Mme Schmaltz : ...prof de français, là, vous... hein, j'imagine que...

Mme Paquet (Ginette) : J'aurais voulu que ce soit comme ça quand j'ai enseigné au secondaire.

Mme Schmaltz : C'est ça que je me dis. Je vais laisser la parole... des collègues...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le petit Bescherelle.

Mme Paquet (Ginette) : Le petit Bescherelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, on va poursuivre avec la députée... voyons, d'Anjou-Louis-Riel, trois minutes 58.

• (11 heures) •

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Habituellement, les députés disent que leur région, c'est la plus belle région du Québec, hein? Mais je dois dire que Mingan, c'est dans mon top trois des plus belles régions du Québec. Très, très beau chez vous.

Une voix : ...

Mme Boivin Roy : Oui, il y a très, très longtemps. Ma question s'adresse à vous trois. Merci pour votre présentation. Vous proposez à la page 12 de votre document que des mesures soient prises afin de faciliter l'établissement permanent dans les régions des étudiants étrangers. Quelles sont les caractéristiques des personnes qui décident de rester en région après leurs études? Ce serait une première question. Puis, une deuxième question, est-ce que vous pouvez préciser quelles régions nécessitent davantage l'établissement permanent de ces étudiants étrangers puis quels sont... pour lesquelles raisons, finalement?

M. Châteauvert (Pierre) :Ça, c'est une problématique. C'est majeur, le rôle... Un cégep dans une région, c'est un atout majeur. Et plusieurs des cégeps, actuellement, leur positionnement, on pense dans le Bas-Saint-Laurent, on pense à Saint-Félicien, on pense à bien des endroits, leur situation est précaire étant donné la baisse des étudiants étrangers. Et, lorsqu'il y a des... Notamment, à Rimouski par exemple, il y a plein de gens qui viennent de l'étranger, et qui s'installent là, et qui viennent suivre des cours, et développent un intérêt pour demeurer au Québec, demeurer dans la région et au Québec. Mais ce qu'on a besoin, et on reprend la revendication de l'ensemble du milieu de ces gens-là qui travaillent de façon étroite avec nous : de tout faire pour que ces gens-là demeurent. Parce qu'à partir du moment où ce que tu viens, tu vis dans un endroit, tu tombes en amour avec un... tu tombes en amour tout court, ou tu veux t'installer, bien, tu deviens un citoyen encore plus facilement puis encore... encore plus efficace et encore plus productif pour ta communauté et la contribution. Il n'y a pas... On n'a pas nécessairement de faire de liste quel endroit, quel endroit, mais on... mais, en discutant avec l'ensemble de ces gens-là et notre monde qui discute avec les institutions d'enseignement supérieur de leur coin, en agriculture, La Pocatière, c'est fondamental. Tu sais, on leur parle. Tous ces gens-là, ils... eux autres, ils tiennent à ça parce qu'ils voient le potentiel de développement puis le... Et tantôt j'entendais qu'on était en compétition avec... au niveau international, effectivement, au niveau des universités, mais les... l'ensemble des institutions d'enseignement supérieur, c'est le cas aussi. Puis on a de la qualité à offrir. Puis c'est une piste intéressante pour faciliter l'établissement en région, c'est ça.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a... Vous parlez de l'agriculture, mais est-ce qu'il y a d'autres études qui... ou des types d'établissements qui vont favoriser davantage que des gens puissent rester... permanents?

M. Châteauvert (Pierre) :La forêt, tout ce qui était la gestion du territoire, l'ensemble des... l'ensemble des formations spécialisées qui sont offertes dans le réseau des cégeps dans les régions, Saint-Félicien... Je ne me souviens pas de laquelle, j'essaie de retrouver, mais il y en a... il y en a de tous les métiers, là, ils sont dans les réseaux des cégeps. Puis, en région, il y a des problématiques... Dans la gestion municipale, en aménagement du territoire, technicien en aménagement du territoire, il y a des endroits où est-ce que, là, actuellement, il n'y a plus personne. Bien, il ne faut pas perdre cette expertise-là. Alors que les techniques liées à l'aménagement du territoire, c'est quelque chose de fondamental puis c'est... ils ne sont pas là. Et, en passant, il y a... dans des MRC qui s'occupent d'un schéma d'aménagement, on a plus de.... de plus en plus de nouveaux arrivants qui amènent un éclairage totalement différent. C'est vraiment très intéressant ce qui se passe. C'est vraiment, vraiment très... Nous autres, en tout cas, on aime beaucoup ça.

Mme Boivin Roy : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes.

Mme Boivin Roy : 30 secondes. À la page six de votre mémoire, vous parlez d'établir une cible de 70 % des personnes immigrantes admises au Québec, établies hors les régions administratives. Comment vous proposez d'atteindre cette cible?

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, notamment, il y a le... attendez, si vous permettez... c'est la... de changer au niveau du pointage, là, de... Notre mémoire, il est assez grand, c'est... il y a plein d'éléments. Puis, si vous me permettez, il y a une grille de pointage quand t'as des gens, là... Bien, on a fait une proposition très concrète par rapport que, quand on fait une demande à quelqu'un à l'extérieur, il y a... par rapport à un projet, qu'il y ait un peu plus de points, qu'il y ait une plus grande différence, qu'il y ait un avantage supérieur donné à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Châteauvert (Pierre) :...à ces projets-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui complète cette première ronde de discussion. On poursuit avec la députée de La Pinière. Vous avez neuf minutes 54 secondes.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Et, Mme la mairesse, j'ai beaucoup aimé, en fait, les propositions que vous avez dans la mémoire, bien, ça s'adresse à la fédération, mais, pour Mme la mairesse, j'espère que, justement, vous charmerez notre ministre de la même manière que...

Mme Caron : ...votre aïeul a charmé le premier ministre Duplessis, votre mère, c'est ça, et qui a répondu à toutes ses demandes, parce que vraiment votre mémoire propose... on voit que c'est collé sur la réalité du terrain. C'est d'alléger la bureaucratie, de s'assurer que le travail se fasse, que les intervenants du milieu aient les moyens d'agir finalement et puis d'agir d'une manière que ça répond aux besoins de la MRC, puis on s'entend que chaque MRC n'a pas les mêmes besoins, et tout ça. Alors, vraiment, je trouve que c'est très, très intéressant, tout ce que vous proposez et tout ce que vous nous apprenez aussi.

Alors, une question que j'ai pour vous, à la page 10 de votre mémoire, une de vos recommandations, une de vos demandes au gouvernement, c'est «d'accélérer la transition des travailleurs étrangers temporaires localisés en région vers la résidence permanente, tel que le prévoit l'orientation quatre de la planification de l'immigration, soit accroître la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec». Alors, ça, je comprends que les personnes qui sont déjà présentes, on a déjà investi dans ces personnes-là et les personnes ont déjà investi dans le Québec, finalement, et dans notre secteur économique. Mais comment pensez-vous que ça peut être possible, quand on regarde dans la planification, le point quatre auquel vous faites référence, accroître la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec afin qu'elles représentent environ 63, 66 % des admissions à la fin de la période, puis qu'on regarde les scénarios 2a, 2b, 2c, qui sont à 25 000, 35 000 et 45 000 personnes? Comment cet objectif-là peut-il être atteint, selon vous, avec les seuils qui sont indiqués dans la planification?

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, nous, par rapport à ça, nous autres, ce qu'on demande, c'est qu'on doit aller au-delà de ces seuils-là. Il faut aller... D'ailleurs, ce que je cherchais, c'est l'arrêté ministériel qu'il faut modifier, la partie de la réponse tout à l'heure, mais, ça aussi, il faut travailler là-dessus. Mais, effectivement, les seuils, nous, on les trouve par rapport aux besoins des régions, par rapport... Et c'est beaucoup... D'ailleurs, quand on dit de changer l'arrêté ministériel pour... à l'extérieur des territoires de Laval... Montréal et Longueuil, où est-ce qu'elle se concentre, la concentration est trop grande. Ça, là-dessus, on le voit, parce qu'on voit l'attraction fait qu'effectivement on a accès à moins de bassins. Mais il faut travailler, il faut mettre en place... À travers les emplois puis les travailleurs étrangers, il y en a, de l'ouvrage, puis les gens vont... ils vont en région. Les gens qui étaient devant l'Assemblée nationale, où est-ce que M. Demers a pris la parole tout à l'heure, c'est la plus belle preuve que ça peut fonctionner.   Donc, il faut remplir... Puis ces gens-là, c'est plus facile de les franciser. L'exemple de Mme Paquet, il y en a beaucoup d'exemples comme ça à travers le Québec, mais c'est ça qu'il faut multiplier. Il faut aller au-delà de ces seuils-là, pour nous, c'est clair.

Mme Caron : Donc, pour répondre aux besoins des régions, il faudrait aller au-delà...

M. Châteauvert (Pierre) :Mais aussi l'arrêté ministériel pour donner plus de poids aux candidatures puis aux projets en région par rapport à ceux de Montréal, pour faciliter...

Mme Caron : L'attraction dans... et la rétention dans les régions.

M. Châteauvert (Pierre) : ...l'attraction en région, ça, c'est clair, nous autres...

Mme Caron : D'accord.

M. Demers (Jacques) : Dès l'approche, quand on va les chercher, quand on leur parle du Québec, il faut leur parler des régions, il faut... Tu sais, il y a des gens qui vivent dans les régions puis c'est un choix de s'en retourner sur la Côte-Nord à tel ou tel endroit, de dire : C'est la tranquillité, c'est d'autre chose. Il ne faut pas leurrer ces personnes-là. Il ne faut pas leur vendre ce qu'on n'est pas. Puis on peut leur expliquer, quand qu'ils vont arriver sur notre territoire, ce qu'ils vont retrouver. Des territoires ruraux, là, il y en a dans tous les pays du monde, là, mais on a l'impression qu'elle comprend... Ces gens-là, ils arrivent ici, bien, c'est à Montréal ou dans la métropole qu'il faut qu'ils se retrouvent. Pas nécessairement. Il y a vraiment beaucoup de personnes comme moi qui aiment bien vivre dans la ruralité, puis que je changerais de pays puis je demanderais encore cet élément-là. On peut leur faire confiance qu'il y a... on aurait de l'attraction aussi de ce côté-là, puis d'écouter les régions, je pense que c'est la façon.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, de notre point de vue, il y a urgence de faire... d'aller dans ce sens-là, parce que c'est une question d'occupation du territoire. Et si le Québec... Déjà, notre place dans le Canada est moindre, et, au Québec, si on ne s'occupe pas des régions ou de la population, le niveau de... on va être dans le trouble... on va avoir de gros problèmes.

Mme Caron : Et comme principe général, l'occupation du territoire, c'est un moyen de sécuriser notre territoire aussi... de sécuriser l'intégrité, oui.  

M. Châteauvert (Pierre) : Et de se développer puis de pouvoir, de pouvoir remplir, puis tout ça, puis de payer nos factures, c'est fondamental.

M. Demers (Jacques) :Ça fait longtemps que le Québec a décidé d'occuper son territoire. Il faut le faire, il faut bien le faire. Puis je trouve que, particulièrement, depuis la pandémie, on parle, tout ce qui est alimentaire, tout... Tu sais, notre agriculture, nos ressources premières, tout ce qu'on va chercher, on va les chercher au niveau...

M. Demers (Jacques) : ...régions. Il faut éviter le fly in, fly out. Il faut avoir ces gens-là le plus possible, qui font partie des communautés, qui habitent le territoire. C'est ce qu'on veut. Il ne faut pas... pour produire, pour nourrir les Québécois, les Québécois, on soit toujours obligés de dire : Non, non, nous autres, on... je suis producteur agricole puis... mais ma famille ne voudra pas venir vivre chez nous. On n'a aucun service, on n'a rien, on n'a pas de vie communautaire. Il faut que ces territoires-là soient occupés. Là, on le voit avec que les statistiques, qui nous amènent à dire, on le voit, la diminution. Des municipalités qui nous explique : Regardez, nous autres, on le vit déjà depuis un certain temps, mais il faut avoir de l'écoute pour ça, parce que sinon, comment qu'on peut se projeter plus loin puis penser qu'on tient un discours alimentaire sur l'ensemble en disant qu'on veut être le plus autonome possible? L'autre côté, on est en train de fermer ces régions-là, ou du moins de les diminuer, là.

• (11 h 10) •

Mme Caron : Merci. J'aimerais vous entendre davantage sur votre recommandation au sujet du réseau Accès PME, parce que vous dites que... vous demandez, en fait, que le gouvernement du Québec implante un réseau sous la forme de réseau Accès PME, qui serait dédié à la régionalisation de l'immigration. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus...

M. Châteauvert (Pierre) : Ça, c'est un grand succès depuis quelques années. Puis je vois la Présidente qui est associée à ça. On a mis en place... on a toujours restructuré l'ensemble du développement local au Québec, tout ce qui est l'accompagnement des PME. Et c'est vraiment fantastique ce qui se passe. Chaque MRC, le gouvernement contribue et la majeure partie du financement vient du monde municipal. On a... un service du développement, soit à l'intérieur ou un organisme délégataire.

Et ces organismes-là, ces services-là ne font pas... ne font pas tout, là, des... ils vont en référencement, donc ils ne sont pas là pour écraser, ils coordonnent, et tout ça. Et avec la fédération canadienne de l'entreprise indépendante, on a fait un sondage sur l'appréciation de ces services-là et on pourra vous transmettre le document. Les entrepreneurs adorent. Durant la pandémie, c'est nous... Ce sont les services de développement qui ont géré les services... les programmes d'aide d'urgence aux entreprises. Le taux de radiations chez... On a administré les mêmes sommes qu'Investissement Québec. Taux de de radiations chez Investissement Québec : 10,8 %. Au niveau du... de notre réseau : 1,4 % de radiations, on était meilleur que la meilleure des banques suisses dans le fond. Et tout le monde, c'est unanime sur la qualité, l'accompagnement, et tout ça.

Bien, nous autres, ce qu'on propose, actuellement, là, le ministère... ce n'est pas contre le MIFI, parce que le MIFI, d'où ils sont partis en 2014-2015, c'était difficile. Il n'y avait plus de réseau avec ce que... les décisions, il n'y avait plus de présence en région. Ils ont rebâti puis on les a accompagnés. On a aidé, tout ça, mais là, on s'aperçoit qu'on est... Il y a une difficulté de discussion, il y a... d'échanges, il y a des problèmes, ils sont décrits dans notre mémoire. Les gens veulent continuer à travailler ensemble. Tu sais, il y a beaucoup, il n'y a pas... Il y a beaucoup de changements, de personnel qui change au niveau du ministère. Difficile d'établir des relations. Mais on a une expérience extraordinaire ces dernières années en matière de développement local. On peut très bien prendre ce modèle-là puis l'appliquer à l'immigration et on est profondément convaincu du succès. D'ailleurs, toutes les MRC actuellement ont des... ont des gens de le... en immigration. D'ailleurs, à chaque fin d'avril, à Lévis, on a notre rendez-vous sur le développement local. Les gens en immigration sont là, ils échangent, et tout ça, on va être capables sans... pas... ce n'est pas de tasser les organismes, mais de coordonner, de faire des objectifs, des programmes adaptés, des interventions adaptées sur chacun des territoires pour faciliter l'accueil, l'intégration, la francisation et pour que ça se passe bien, puis que tout le monde en profite.

M. Demers (Jacques) : Peut-être cet élément-là, ce n'est pas qu'on est meilleur que les autres, c'est juste qu'on est plus proche. Tu sais, un joueur de basket va te dire, si tu es collé sur le filet, pas mal plus facile de la mettre dedans que si tu es au fond du terrain. Tu sais, c'est la même chose. On connaît notre monde, on connaît notre territoire, on connaît nos entreprises. Ça fait que, quand on prend une décision, on sait de quoi on parle. Tu sais, celui qui est loin, il a beau le viser, le filet là, bien, bonne chance. Son taux de réussite ne sera jamais aussi bon que celui qui est collé dessus.

Mme Caron : Merci. Alors, je pense qu'il reste un peu moins d'une minute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, il reste 18 secondes.

Mme Caron : Bon, bien, 18 secondes, alors je vous remercie beaucoup. Encore une fois, c'est un mémoire qui est centré sur l'avenir, qui est centré sur les régions et on voit que les gens peuvent se relever les manches, travailler ensemble s'ils ont le pouvoir de le faire. Merci, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On poursuit donc avec le député de Laurier-Dorion, trois minutes, 18 secondes.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Demers, Mme Paquet et M. Châteauvert. Merci beaucoup d'être ici. Écoutez, votre présentation, votre mémoire est une sorte de... il se place en contradiction avec les politiques gouvernementales. Si je peux me... C'est mon opinion. Et d'emblée...

M. Fontecilla : ...j'aimerais souhaiter, là, particulièrement pour Mme Paquette, là, que si votre mère et les autres femmes de Longue-Pointe-de-Mingan ont réussi à influencer l'ancien premier ministre, M. Duplessis, je suis convaincu que vous allez influencer l'actuel ministre de l'Immigration, n'est-ce pas, hein? Vous ne pouvez pas y échapper, M. le ministre.

Donc, ceci dit, vous avez... vous avez dit devant nous... vous avez eu des mots très clairs, comme quoi cette... les orientations qui sont devant nous, là, c'est une menace directe à l'économie et aux régions, là. D'ailleurs, ça s'exprime aussi dans votre texte. Encore une fois, vous complexifiez le problème, parce que c'est non seulement l'admission, recruter des travailleurs pour les régions du Québec, là, mais aussi, c'est de faire vivre des communautés. Vous allez même... Vous soulignez l'importance de la résidence permanente, d'avoir des familles dans les communautés, là. Et vous vous placez donc au-delà des scénarios qui sont placés devant nous aujourd'hui, là, vous voulez plus de familles dans vos régions, plus de familles immigrantes, c'est ça que je comprends, à long terme.

M. Demers (Jacques) :On veut de la stabilité, puis, évidemment, ça passe par là. Tu sais, si tu ne passes pas par la famille... Les gens de l'extérieur, s'ils viennent pour chercher un montant d'argent puis de le ramener, bien là, on comprend que, oui... Puis tant mieux, quand on entend qu'ils viennent deux, trois, quatre, cinq ans de suite, mais on est convaincu que si la famille est là, les chances que la conjointe ou le conjoint qui n'est pas ici... bien, il y a des chances que lui, peut-être un jour, resterait, on pourrait former, on pourrait remplir des villages qui en ont besoin, de ces familles-là qui se rajoutent à la vie communautaire. Puis on pense qu'on a tout en région pour que ces gens-là soient heureux puis créent la croissance qu'on a de besoin et la stabilité de nos territoires.

Mme Paquet (Ginette) : Vous avez raison, M. le maire, parce que le fait d'accueillir des employés, comme ça, pour quelques mois... une fois qu'ils sont repartis, l'école n'est pas plus peuplée, là, puis la garderie non plus, alors ça demeure fragile tant et aussi longtemps que ces employés repartent à la fin de leur saison de production. Pour la suite de mon village, oui, en termes d'emplois, mais en termes de population qui vieillit, ça ne règle aucun problème, et il est réel, le problème.

M. Fontecilla : En d'autres mots, vous pensez qu'il faut en quelque sorte augmenter l'immigration au Québec, surtout en région?

M. Demers (Jacques) :Bien, c'est... La question est bonne, hein, parce qu'on peut le voir d'une façon, puis, souvent, les gens voudraient qu'on sorte un chiffre augmenté, mais on voudrait que ce soit pensé avec les besoins des régions. On dit pourquoi... Il y a peut-être des endroits que ça va moins bien, on n'est pas capable d'analyser chacun des territoires. Il y a peut-être des endroits, je vous dirais, où on n'est pas capable d'en prendre plus. On l'entend cet élément-là, puis il est sûrement vrai à des endroits, mais on ne veut pas faire un tout de ça puis dire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Demers.

M. Demers (Jacques) :Oups! Excusez. Merci. Je n'avais pas compris...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis la gardienne du temps.

M. Demers (Jacques) : Non, non, non, c'est parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis vraiment désolée. Des fois, je laisse un petit peu terminer, là, mais il reste encore une dernière intervention avec le député d'Arthabaska, pour 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour la présentation. Ça va un peu dans le sens de ce qu'on a discuté. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que la régionalisation, c'est important quand on parle d'immigration. Puis ce qu'on essaie de faire, dans cette commission, c'est prendre un pas de recul puis voir de quelle façon on doit gérer l'immigration, planifier l'immigration au Québec, permanente et temporaire, mais globalement, hein? Il faut qu'on considère aussi les grands centres en plus des régions. Donc là, on doit faire des choix.

Lorsqu'on parle de régionalisation de l'immigration, là, vous dites : On veut de la prévisibilité, entre autres, ça, ça doit passer par, peut-être, la résidence permanente. Est-ce que vous mesurez la rétention de l'immigration dans les régions, dans les villages, dans votre village, par exemple, des gens qui reçoivent leur résidence permanente et qui restent en région? Parce que, malheureusement, on le sait, on a des données, quand même, qui nous l'indiquent, il y en a plusieurs qu'une fois qu'ils ont la résidence permanente, ils vont peut-être aller ailleurs aussi. Est-ce qu'on... est-ce que vous mesurez ça? Est-ce qu'il y a... Puis est-ce qu'il y a une façon pour vous de garder ces personnes-là dans les villages, dans les régions?

M. Demers (Jacques) :...expérience, parce que je n'ai pas la statistique, puis sûrement qu'ils l'ont aussi bien... Puis ils ont raison, on le voit, cet élément-là, puis on a... on travaille beaucoup pour être meilleurs de ce côté-là. C'est notre but. Est-ce qu'on l'a atteint? Évidemment, quand on regarde le passé, non, pas nécessairement, pas partout, mais il y en a que oui. Puis j'aime ça quand j'entends : Ça fait quatre, cinq ans au moins qu'ils retournent à la même place. Bien, je pense que, là, ils font quand même des choix, puis ça doit être intéressant pour eux, mais il faut les accueillir, il faut qu'ils soient capables de s'enraciner chez nous. Pour moi, c'est primordial. Puis la francisation, qu'on me ramène souvent... j'ai donc hâte qu'ils aient l'accent de chacune de ces régions...

M. Demers (Jacques) :  ...pour moi, ça, ça serait... en plus de leurs accents qu'ils ont déjà, ce serait extraordinaire.

• (11 h 20) •

Mme Paquet (Ginette) : Puis, si je peux ajouter également, peut-être que, dans la quantité qui viendrait s'installer en région de façon permanente, c'est possible que quelques-uns choisissent de migrer vers la ville, c'est possible, mais, moi, ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu, c'est que... en tout cas, je parle pour mon petit village, là, les gens, les employés qui sont là, ce qu'ils aiment, justement, c'est d'être en région éloignée, parce qu'ils m'ont beaucoup parlé du climat tendu au Mexique, la sécurité pour leurs enfants, les grands espaces qu'ils ont retrouvés chez nous. Alors, moi, j'aurais vraiment confiance que, pour beaucoup d'entre eux, ils choisiraient de s'y établir et d'y rester.

M. Châteauvert (Pierre) :...invite les parlementaires, c'est de regarder ça, le défaitisme de... oui, on en a... on a fait des choses, on en a connu, des échecs, mais on continue, puis on travaille, puis on se relève les manches, puis on y va. Ce discours-là, nous, on pense que c'est possible. Il y a des moyens... C'est certain qu'il y a des moyens pour garder notre monde, puis... mais on l'a... on ne s'est jamais bien structuré là-dessus, au Québec, hein, il y a toujours eu plein de débats, puis c'est ce qu'on propose dans notre document, de restructurer et de réorganiser des affaires pour atteindre cet objectif-là, les amener puis les garder.

M. Boissonneault :...que la personne qui choisit de ne pas rester avec sa résidence permanente puis qui se retrouve à Montréal, là ce n'est pas ce qu'on veut, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Boissonneault : ...parce qu'on a franchi un point de bascule dans la région métropolitaine.

M. Demers (Jacques) :...on comprend qu'il y a des défis puis peut-être qu'il faut les écouter aussi, ces gens-là, de quelle façon... qu'est-ce qu'ils ont de besoin. Tu sais, là, on parle un peu pour eux, on est déjà, nous, enracinés dans nos milieux. Je me dis : Il faut peut-être les écouter. On essaie de le faire puis de s'améliorer de ce côté-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette intervention. Je vous remercie pour votre contribution. Je me suis beaucoup promenée au Québec, M. Châteauvert l'a dit, mais je vais certainement aller dans votre région.

Alors, je suspends les travaux quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Bienvenue, mesdames et monsieur. Alors, pour cette prochaine ronde d'interventions, nous recevons la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ainsi que Montréal International. Alors, vous avez 10 minutes pour vous présenter, et vous êtes beaucoup. Je vais vous laisser vous présenter, et, par la suite, on va discuter avec les parlementaires sur vos recommandations. Alors, le temps est à vous.

Mme Veillette (Sandrine) : Bonjour. Sandrine Veillette, directrice, affaires économiques et communications à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Mme Dessureault (Isabelle) : Isabelle Dessureault, présidente et cheffe de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) :  Joëlle Chatel-DeRepentigny, vice-présidente, Stratégie et communications chez Montréal International.

M. Paquet (Stéphane) : Et Stéphane Paquet, PDG de Montréal International.

Mme Dessureault (Isabelle) : Bonjour. Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, je vous remercie d'abord, évidemment, comme chaque participant, de nous accueillir pour présenter la position... les positions de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et de Montréal International sur la planification pluriannuelle de l'immigration. Je vais commencer par présenter le point de vue de la chambre et je céderai, par la suite, la parole à Stéphane Paquet.

Alors, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, forte de ses 203 ans d'histoire et de ses 8 000 membres, est la voix du milieu des affaires de la grande métropole, la grande région. Et permettez-moi de vous rappeler que la métropole, c'est 56 % du PIB du Québec, et près de la moitié de la population, donc on peut dire, quand même, son moteur économique.

La chambre aborde la consultation d'aujourd'hui, vraiment, dans un esprit de collaboration avec vous. On veut travailler avec les élus, le gouvernement pour trouver des solutions concrètes, autant à court, mais aussi, et surtout, à long terme, pour, quant à nous, dépasser le seuil... ou le débat, strictement, justement, autour des seuils. On aimerait prôner aujourd'hui une approche qui est constructive et qui est pragmatique.

L'immigration qualifiée et bien sélectionnée, vous le savez, c'est une réponse incontournable à nos défis économiques, en plus de nourrir vraiment notre richesse culturelle et la diversité de notre société depuis des décennies. La demande en main-d'œuvre dans la métropole demeure très élevée, avec 73 000 postes vacants, dans le Grand Montréal, sur 123 000 pour l'ensemble du Québec au deuxième trimestre 2025, donc c'est 60 % des postes vacants qui sont dans notre métropole. Notre capacité, donc, à innover, elle est renforcée par cette immigration qualifiée. Une autre statistique qu'on aimerait vous rappeler c'est que 44 % des immigrants qui sont âgés de 25 à 64 ans détiennent un diplôme universitaire, alors que cette proportion chez les non-immigrants, elle est de 25 %. Nos universités regorgent de talents internationaux, avec presque la moitié des étudiants...

Mme Dessureault (Isabelle) : ...au doctorat qui proviennent de l'international. Pour les étudiants québécois qui étudient à leurs côtés, cela offre vraiment une ouverture sur le monde et nourrit les carrières. Et j'en suis la preuve, ayant étudié à l'Université Concordia avec beaucoup d'immigrants. Cependant, dernièrement, la réputation de Montréal comme une ville universitaire ne cesse de s'éroder. Et la complexité croissante des règles d'immigration n'y est pas pour rien.

• (11 h 30) •

Autre aspect, au-delà des étudiants universitaires, c'est le repreneuriat. On en parle beaucoup ces temps-ci. Avec le transfert de 50 000 entreprises d'ici 2029 au Québec, sachez que les immigrants y jouent un rôle clé dans cet enjeu bien québécois quand ils entreprennent deux fois plus de démarches de reprise que les natifs québécois. Alors, au-delà de l'économie, l'immigration peut aussi contribuer à relever plusieurs défis sociétaux. Les besoins croissants en infrastructures, on entre dans une ère historique d'investissement au Québec, notamment du côté énergétique, la disponibilité des logements, donc tout ce qui est la construction, le système de la santé, le système d'éducation, on le sait, notre population, elle est vieillissante. Donc, pour nous, l'immigration fait partie de la solution. Et on invite vraiment beaucoup de gens à changer de paradigme. Donc, la question ne devrait pas être de savoir si oui ou non nous souhaitons accueillir des immigrants et combien, mais qu'est-ce qu'on se donne comme capacité, comme société pour être toujours plus experts, j'ai envie de vous dire, parmi les meilleurs dans le monde, à développer cette expertise à accueillir l'immigration à court, à long terme, avec différents parcours pour aller y chercher un avantage concurrentiel mais pas qu'économique, aussi en termes de diversité et de richesse culturelle, comme on l'a fait à de nombreuses reprises aussi dans notre histoire.

Alors on nous invite à davantage travailler sur la planification ensemble, et vous avez notre engagement à faire partie des solutions à la table avec vous. Je terminerai en parlant d'ailleurs d'un dossier à succès que nous menons avec le MIFI. À la chambre de commerce, on a un programme qui s'appelle J'apprends le français, qui a gagné de nombreux prix. On est très heureux de pouvoir poursuivre notre... notre impact avec vous pour les trois prochaines années. Et c'est là qu'on aimerait travailler encore davantage ensemble pour faire face aux défis, en francisation bien sûr pour Montréal, mais aussi voir l'immigration comme une solution pour le logement, la construction, les soins de santé et l'éducation. Je laisse le soin à M. Paquette de poursuivre.

M. Paquet (Stéphane) : Merci. Merci, Isabelle. Mme la Présidente, M. le ministre, bonjour. Montréal International accompagne depuis maintenant 15 ans les employeurs du Grand Montréal dans leur démarche de recrutement de talents qualifiés à l'international. Et ce qu'on entend de plus en plus de la part de ces employeurs-là, c'est qu'elles ont besoin... ils ont besoin d'une plus grande prévisibilité, une plus grande cohérence même. Donc, ce sont deux mots que vous allez entendre au cours de mon témoignage. Les talents que nous avons recrutés avec les entreprises à l'international sont spécialisés en aérospatiale, en génie civil, en technologies de l'information, en enseignement aussi, et en soins de santé. Aujourd'hui, les employeurs font face à une réalité qu'ils n'auraient pas pu prévoir au moment d'embaucher ces travailleurs internationaux. Et c'est ça qui fait mal. À pareille date, l'an dernier, les annonces de changements aux règles d'immigration se succédaient, tant ici qu'à Ottawa. Le Conseil du patronat a fait état de 24 annonces de changements en immigration à 14 mois, 24 en 14 mois. Je vous avoue personnellement, à un moment donné, que j'ai arrêté de compter. Donc, je me fie au Conseil du patronat pour les chiffres, mais il y en a eu beaucoup.

Ces changements successifs ont entraîné un sentiment d'incertitude chez les employeurs, qui sont maintenant contraints de se départir de talents internationaux qualifiés, formés et intégrés, qui contribuaient à la croissance de leurs activités et, oui, généraient aussi des recettes fiscales pour le Québec. Certains diront : Oui, mais le Québec n'a jamais rien promis à ses travailleurs temporaires au-delà du permis de travail d'une durée de deux ans. Vous avez raison. Par contre, on a promis aux employeurs qu'ils auraient accès à un bassin de main-d'œuvre internationale afin de remplir les exigences des contrats qu'ils ont signés. Des options pour pérenniser leurs emplois s'offraient à elles au moment d'embaucher ces travailleurs internationaux. Puis il y a eu la succession de réformes limitant le nombre de permis de travail au sein même d'une entreprise, ce qui est particulièrement vrai pour Montréal et Laval. De plus, le gouvernement du Québec a mis en veille...

M. Paquet (Stéphane) : ...le Programme d'expérience québécoise, le PEQ, sans mesures transitoires ou sans préavis quelconques. Ce programme a été remplacé par le Programme de sélection de travailleurs qualifiés, le PSTQ, un système de pointage qui favorise ouvertement les candidats établis à l'extérieur du Grand Montréal. En fait, permettez-moi une comparaison. La mauvaise planification de l'immigration ressemble beaucoup à ce qu'on a vécu avec l'électricité, c'était l'abondance jusqu'à ce que, du jour au lendemain, le gouvernement décide de fermer le robinet. Un cas classique de boom and bust. Et dans les deux cas, l'immigration et l'électricité, le prix à payer par les entreprises est énorme.

On a beaucoup parlé de régionalisation de l'immigration et on n'est pas contre. Je vous le répète, nous ne sommes pas contre. Nous notons par contre que cette régionalisation, dans sa forme actuelle, faite en partie du moins... non, ne se fait... ce fait, en partie du moins, non pas au profit des régions du Québec, mais plutôt au profit des villes ailleurs au Canada. Je vous explique. Aujourd'hui, si vous êtes une ingénieure française ou un programmeur belge francophone, le programme fédéral des travailleurs qualifiés favorise les francophones hors Québec et il vous permettra d'accéder à la résidence permanente en environ six mois, alors qu'au Québec le délai moyen s'élève à 18 mois. Et c'est sans compter que les invitations, en vertu du nouveau PSTQ, se font particulièrement rares dans le Grand Montréal. En d'autres mots, il y a un avantage net à choisir Toronto plutôt que Montréal pour immigrer au Canada. Et Toronto ne se gêne pas en jouant la carte de la Francophonie, Mme la Présidente.

Les entreprises que nous accompagnons en sont de plus en plus conscientes, si bien que certaines choisissent de créer des emplois à l'extérieur du Québec en raison de l'accès à la main-d'œuvre internationale. Et souvent, ce sont des francophones que l'on veut objectivement avoir chez nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Paquet (Stéphane) : En terminant, donc trois points précis pour nous, on aimerait avoir des règles qui soient prévisibles. Dans l'immédiat et dans un souci de cohérence par rapport aux politiques passées, il est urgent pour nous d'améliorer la rétention des travailleurs temporaires déjà présents et déjà formés au Québec. Et finalement il faut vraiment tout faire pour réduire les délais pour accéder à la résidence permanente parce que nous sommes en concurrence avec le reste du Canada.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on commence la période d'échange avec le ministre, 16 min 30 s pour votre banquette.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Content de vous revoir. Prévisibilité, cohérence, c'est des mots que vous avez répétés. On comprend très bien. Il y a eu beaucoup de changements dans les 18 derniers mois. En fait, il y en a eu beaucoup, je vous dirais, entre août 2024 et décembre 2024. Parce que, depuis janvier 2025, soyons honnêtes, il n'y a pas eu tant de changements. Il y a eu un trois, quatre mois où il y a eu plusieurs changements, tant du côté québécois, reconnaissons-le, que du côté fédéral aussi. Mais depuis ce temps-là, on n'est pas, là... on n'est pas dans un changement par mois, là, de notre côté.

Par contre, je pense que l'ensemble des milieux, que ce soit l'enseignement supérieur, les municipalités, le monde des affaires, aimerait ça avoir l'assurance qu'on ne repart pas pour une séquence de plusieurs changements successifs. Donc, la prévisibilité, on va la donner, et c'est pour ça qu'on fait pour la première fois une planification qui inclut à la fois les... les temporaires et les permanents, puis qu'on s'engage sur un horizon de quatre ans. Donc, ça, ça va.

Pour ce qui est de la cohérence. Ça dépend comment on le voit, je vais vous dire, on veut tous être cohérents, évidemment, mais si le contexte change et que nous changeons nos politiques, certains vont dire : Ce n'est pas cohérent, il y a un an, ils disaient x, aujourd'hui, ils disent y. On ne peut pas se fier à eux. Quand le contexte change... En tout cas, je ne pense pas qu'il y a un entrepreneur qui va nous dire que d'être cohérent, c'est de s'entêter à maintenir une politique ou une orientation. Quand le contexte change, on... on ne reprocherait pas à une entreprise aujourd'hui de revoir son carnet de commandes, ses marchés, ses ressources humaines en lui disant «tu n'es pas cohérent», il va nous dire : Bien, il y a une guerre tarifaire avec les États-Unis, mes fournisseurs ne sont plus les mêmes, les clients ne sont plus les mêmes. Je revois mes choses. On ne le dira pas qu'il est incohérent. Je ne pense pas qu'on peut dire la même chose de la même... En fait, cette même logique s'applique au gouvernement qui lorsqu'arrive 200 000, 300 000 personnes en deux ans sur le territoire, imposés par le gouvernement fédéral, le gouvernement québécois doit s'adapter, changer des choses qu'il disait en 2020, 2021, 2022, il disait : Bien, il faut que je m'adapte...

M. Roberge : ...pour le français, pour le logement, pour l'occupation du territoire, pour assurer que la capacité d'accueil est... est respectée.

On s'entend pour dire que l'immigration est une solution, à bien des égards, notamment pour les travailleurs hautement qualifiés, pour les diplômés du Québec, pour l'occupation du territoire, pour nos travailleurs étrangers temporaires qui gardent un secteur manufacturier actif dans un contexte difficile, pour la construction, pour l'éducation, pour la santé. D'ailleurs, nos politiques qui imposent certains moratoires dans le Grand Montréal ne visent pas la construction, l'éducation, la santé. On... On ne fait pas de mur-à-mur.

• (11 h 40) •

Donc, je voulais préciser ça d'entrée de jeu avant de vous questionner sur un élément de votre mémoire. À la page huit, on voit que vous avez fait un sondage auprès de vos membres. Puis vous traitez des travailleurs étrangers temporaires, des fois on dit les TET, dans... dans le jargon. Et puis à la page huit, là, au quatrième picot, vous dites : Le salaire annuel moyen des TETQ, c'est travailleurs étrangers du Québec, employés par les entreprises sondées s'élève à 83 362 $, ce qui leur contribuait de... ce qui leur permet de contribuer positivement aux revenus fiscaux des gouvernements et témoigne de la haute valeur ajoutée des fonctions qu'ils exercent. 100 % d'accord. Mais vous savez qu'à 83 362, pour les travailleurs étrangers, il n'y a absolument aucune contrainte de la part du gouvernement du Québec. Vous... Vous savez ça?

Une voix : ...

M. Roberge : OK. Mais c'est parce que vous sondez des gens dont les travailleurs étrangers ont un salaire de 83 000 $, donc des gens dont... les travailleurs étrangers ne vivent aucune contrainte. Puis après ça, vous... vous dénoncez les contraintes dans le TET. Mais il me semble qu'il y a... il n'y a pas de corrélation entre les travailleurs étrangers, des employeurs sondés puis vos recommandations ensuite. Vous nous recommandez de ne pas toucher aux TET. Or, vos membres ont des TET qui ne sont visés par aucune mesure. Et c'est là où j'ai de la misère à vous suivre. 

M. Paquet (Stéphane) : On parle... On parle d'un salaire moyen. Donc, c'est évident que si le salaire moyen est de 83 000 $, puis il y en a qui sont à 125 000 $, ça veut dire qui... il y en a qui sont à 70 000 $ aussi. Donc, on parle d'un salaire moyen. Il y en a qui sont dans différentes catégories. D'ailleurs, quand vous regardez ce sondage, les résultats de ce sondage-là, ce que vous voyez aussi, c'est que beaucoup des travailleurs temporaires qualifiés qu'on est allé chercher avec les entreprises, avec l'aide du ministère aussi pendant les dernières années, ce sont des gens qui arrivent et qui ne sont pas en entrée de... donc ce n'est pas leur premier emploi. C'est des gens qui ont cinq ans, qui ont 10 ans. Donc, on a besoin d'eux pour devenir des superviseurs, des chefs d'équipe, le temps de former de nouveaux superviseurs et de chefs d'équipe qui sortent de... de nos universités. Et donc, ce que vous voyez dans le sondage, c'est essentiellement ça. C'est ce que ça dit.

Pour ce qui est de votre autre point, quand vous mentionnez qu'on est là pour quatre ans, en fait, j'ai juste un mot, c'est merci. Merci, parce que je vous dirais qu'on l'a entendu à quelques reprises, qu'on allait pour quatre ans, puis finalement, bien, on revenait puis on disait : Bien, finalement, c'était pour deux. Donc, si les prochaines normes, les prochains règlements sont là pour quatre ans, je peux vous dire une chose, c'est que tout le monde sera content.

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : J'ajouterais peut-être, juste en terminant puis en complément d'information, effectivement, c'est une moyenne. Puis actuellement le... le salaire à 35 $, là, environ, de l'heure, qui... qui est le seuil, là, de bas salaires... ou de hauts salaires, en fait, n'est pas nécessairement lié avec le degré de qualification, de compétence. Et le.. le côté stratégique de ces travailleurs-là, pour certains des écosystèmes qu'on couvre, notamment en aérospatiale, des soudeurs, des machinistes qui gagnent sous la barre de ce salaire-là, il y en a. Et c'est... les entreprises n'arrivent pas à recruter au Québec, donc ont eu recours aux TET pour ces raisons-là. Donc, ça aussi, ça fait partie, là, des... des filiales qu'on... qu'on accompagne.

Mme Dessureault (Isabelle) : ...ajouter ma voix à celle de M. Paquet, dans les... dans les bravos, si on veut, ou dans les fleurs. C'est d'avoir donc intégré l'immigration temporaire à cet exercice-ci. Alors, on salue cette vision de... d'intégration. Je pense que ça aide... ça aide beaucoup de gens pour le... pour la planification à venir.

M. Roberge : Et merci. Je veux souligner que, pour ce qui est de nos temporaires que... j'ai le goût de dire que nous contrôlons, c'est à moitié vrai, malheureusement, parce que nos temporaires, nous les contrôlions avant à 100 %, avant que le fédéral débarque...

M. Roberge : ...avec ses grosses bottes en septembre 2024 pour nous imposer, là, des plafonds puis des 10 % puis des 20 % dans beaucoup d'entreprises. Mais ça s'appelle... vous l'écrivez même... moi, je dis tout le temps : Les TET, vous êtes TETQ, travailleurs étrangers temporaires du Québec, hein, c'est notre programme dans lequel il est débarqué. Mais notre cible amène une... cible proposée, là, amène une réduction, là, de 70 000 à 65 000. Sur quatre ans, je veux dire, ça... c'est quoi, là, c'est 1 200, 1 300 par année à l'échelle du Québec. On n'est pas dans une coupure drastique, je dirais, on est un petit peu en dessous d'une stabilisation.

Puis, pour ce qui est des étudiants étrangers, vous ne l'avez pas mentionné, mais, je pense, c'est important de le mentionner : quand on met une cible d'environ 110 000 étudiants étrangers à l'échelle du Québec, en réalité il n'y a aucune perte nette pour aucun cégep, il n'y a aucune perte nette pour aucune université. La baisse de 120 000, qui a été le sommet historique, à 110 000, elle est ciblée, là, dans des collèges privés non subventionnés qui attiraient des étudiants, en très grande majorité, anglophones, dans le but, là, de leur permettre de mettre le pied sur le territoire puis, après ça, d'avoir une citoyenneté canadienne. Donc, nos cibles de réduction sont pratiquement des cibles de stabilisation dans les domaines que l'on contrôle.

Là où il y a eu une augmentation explosive, c'est dans les demandeurs d'asile et puis dans le programme PMI, Programme mobilité internationale, qui relève d'Ottawa. Des fois, ce sont des conjoints, conjointes de nos étudiants, il faut le dire, mais c'est en grande majorité des gens qui... malheureusement, lorsqu'ils arrivent ici, il n'y a pas d'évaluation d'impact sur le marché du travail. Donc, on ne sait pas s'ils viennent combler un besoin direct puis on ne sait pas où est-ce qu'ils s'installent, ces personnes-là.

Et c'est là où on est obligés de revoir nos politiques, considérant notre capacité d'accueil, par rapport aux programmes fédéraux qui sont un petit peu en dérapage contrôlé, parce que notre souhait, ça aurait été qu'il n'y ait pas eu ce dérapage-là du côté de notre collègue à Ottawa puis d'avoir une certaine stabilité dans nos effectifs à nous, éviter, je vous dirais, la poursuite... Là, on est partis de 50 000 étudiants étrangers à 120 000 en peu de temps. On est partis de, quoi, 20 000 travailleurs étrangers à 70 000. Donc, dire qu'on va couper tout ça, ça ne serait pas raisonnable, d'un seul coup. On voudrait simplement une stabilisation. Ce qui force un grand questionnement, c'est que, oui, on tient compte des permanents, on tient compte des temporaires, mais on est obligés de tenir compte des temporaires sur lesquels on n'a pas prise. Et je me demande votre perspective là-dessus.

Parmi les temporaires sur lesquels on n'a pas prise, il y a des demandeurs d'asile qui arrivent ici, 40 000 cette année à peu près. Est-ce qu'il y a là quand même une manne de personnes qui obtiennent un permis de travail beaucoup plus vite qu'avant et qui peuvent être des opportunités en termes de... je vous dirais, de force de travail dans la région de Montréal? Parce qu'ils s'installent surtout dans la région de Montréal.

M. Paquet (Stéphane) : En fait, j'ai envie de vous dire : J'aimerais avoir une réponse claire. Je ne l'ai pas, malheureusement, tant du côté de Québec que du côté d'Ottawa. On a essayé d'avoir plus de données possibles sur ces nouveaux arrivants. Je vous dirais que c'est assez rare, c'est assez difficile à trouver, quelque chose de très pointu.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'on présume, on présume que, dans ces nouveaux arrivants qui nous arrivent pour des raisons humanitaires... qu'il y a là de potentiels travailleurs aussi qui peuvent répondre à certains besoins. Et donc ce qu'on a fait à l'interne, chez Montréal International, c'est qu'on a embauché quelqu'un, à même nos frais, là, à même... à même les fonds de Montréal International, on a embauché quelqu'un pour faire ce qu'on appelle du «sourcing», c'est-à-dire qu'il regarde les compétences avec des organisations qui travaillent avec les demandeurs de réfugiés et pour les mettre en relation avec des employeurs, essentiellement du Grand Montréal, mais pas seulement du Grand Montréal.

Donc, je n'ai pas de réponse précise à votre question, mais je présume que, dans les 40 000, il y a assurément des gens qui peuvent répondre à des besoins pressants du marché du travail, tant à Montréal que dans le reste du Québec.

M. Roberge : On est d'accord là-dessus. D'ailleurs, on va soutenir encore plus et mieux, au MIFI, les organismes qui nous aident à la reconnaissance d'acquis, à la qualification, requalification, l'orientation en emploi. On a vu des initiatives d'organismes aussi qui aidaient les demandeurs d'asile à se trouver des emplois à Montréal, oui, mais aussi en région. Puis c'est plus facile aussi de s'intégrer à la nation, à la langue, à la culture...

M. Roberge : ...lorsqu'on n'est pas dans un endroit où il y a une majorité de nouveaux arrivants dans un même quartier. C'est le commissaire à la langue française qui nous disait ça. C'est un peu une évidence, mais lui, il avait l'expertise pour le démontrer. Il me reste quelques minutes à peine, mais ça, page 9, je cite un extrait de votre mémoire. Vous dites qu'une diminution de l'immigration aurait un impact négatif direct sur notre croissance économique. Année après année, cette croissance s'appuie essentiellement sur trois facteurs, productivité, taux d'emploi, population active. Fin de la citation.

• (11 h 50) •

Je vous soumets qu'il faut faire attention entre souhaiter productivité et production. Je suis bien d'accord pour augmenter notre productivité, mais on pourrait augmenter notre production en faisant venir une manne d'immigrants sans augmenter notre productivité et... Et c'est arrivé. La valeur ajoutée par habitant est en diminution. Malheureusement, depuis 2022, le PIB par habitant est en chute, le PIB réel par habitant du Québec a diminué en 2022‑2023, au moment de la hausse soudaine d'arrivées de personnes qui n'étaient pas sélectionnées par Québec. Le PIB réel par habitant a diminué en 2022‑2023. Il est passé de 54 186 $ par habitant à 53 706 $ par habitant. Donc, si on regardait le PIB du Québec, on se disait : Wow! nous sommes une société qui s'enrichit. Quand on regardait le PIB par habitant, on disait : Hi! chaque Québécois s'appauvrit et c'est tout un paradigme. Et plusieurs économistes sont venus nous en parler. Quelle est votre perspective par rapport à ça? Parce que vous me dites, dans le fond, une diminution de l'immigration aurait un impact négatif direct sur notre croissance économique. Ouais, mais est-ce qu'on veut être un nombre, un certain nombre et être prospères ou être très, très, très nombreux et avoir un PIB élevé? Il y a bien des Québécois qui ont de la misère à se loger et à payer un coût de la vie qui serait élevé. Il me semble que c'est une analyse importante à faire ensemble.

Mme Chatel-DeRepentigny (Joëlle) : Dans les trois, en fait, facteurs qu'on mentionne, effectivement, il y a la productivité. On est conscient que ça va passer par des investissements des entreprises. Or, ce sont des investissements et des effets qui se font peut-être à un petit peu plus long terme. Le taux d'emploi au Québec est élevé. On profite notamment, là, de la grande participation des femmes sur le marché du travail, qui est une très bonne chose et qui est déjà plus élevée d'ailleurs chez les populations immigrantes. Donc, ça, si on considère qu'on a atteint un maximum. Puis donc une autre... Avec le vieillissement de la population qui, cette année, en 2024, pour la première fois avec un accroissement naturel qui était négatif, oui, l'immigration à court terme, c'est un levier qui devient indispensable. On a des graphiques pour le Grand Montréal, mais c'est vrai aussi pour l'ensemble du Québec qui montre que n'eut été des immigrants, permanents et temporaires, il n'y avait pas de croissance de l'emploi chez la population née au Canada. Donc, chaque immigrant dont on se passe nous prive d'un gain d'emploi potentiel. Donc, c'est ce qu'on observe principalement. Donc, selon nous, oui, l'immigration demeure un levier, un levier névralgique pour la croissance économique du Québec. Puis on le mentionnait aussi tantôt, puis vous le mentionniez, puis à juste titre, dans les 600 000 immigrants non permanents qui sont au Québec actuellement, qu'il y a effectivement certaines personnes qui sont là pour des dynamiques humanitaires qu'on contrôle moins, qui arrivent ici, qui n'ont pas nécessairement une intégration facile au marché du travail, qui ne connaissent pas nécessairement la langue française. Mais il y en a aussi qui viennent pour des raisons économiques. On a fait des recherches, puis d'ailleurs on vous enverra nos résultats, là. On va publier sous peu une étude qui montre que, pour les travailleurs étrangers temporaires qualifiés, ces derniers ont en moyenne une contribution au PIB qui est supérieure, supérieure à la moyenne du Québec. Donc, c'est sûr que, quand on prend l'ensemble des chiffres, effectivement, le volume total peut avoir un impact sur le PIB par habitant. Mais on pense que cette immigration économique et qualifiée, donc, est très, très positive pour l'économie.

M. Roberge : Je n'ai plus de temps, sinon pour vous dire merci. On se reverra. On se reparlera.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, on poursuit les discussions avec la députée de La Pinière pour 12 min 23 s.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous. Merci pour votre mémoire et votre présence. J'aurais une question qui s'adresse à Mme Dessureault parce que... À propos de votre recommandation 9 de votre mémoire, où vous dites éviter la concurrence entre la métropole et les régions pour l'attraction de talents internationaux au Québec. Alors, je voulais savoir si vous, vous... vous définissiez cette concurrence entre la métropole et les régions par rapport aux régions au Québec ou aux... ou plutôt, comme M. Paquet disait tout à l'heure, par rapport à une concurrence pour les immigrants francophones d'autres provinces du Canada.

Mme Dessureault (Isabelle) : La recommandation 9 fait référence aux régions du Québec. En fait, je pense...

Mme Dessureault (Isabelle) : ...on est dans une démarche à la chambre, depuis quelques mois, aussi, de faire beaucoup plus d'alliances et de collaborations avec nos pairs, je dirais, dans d'autres régions, et non pas en région. Donc, je pense que la communauté des affaires de Montréal, de plus en plus, elle veut porter le message qu'elle se réjouit de la prospérité qui se déploie dans les régions, que ce soit au Saguenay, depuis très longtemps... Vous connaissez peut-être l'expression Blueberry Power. Alors, les Alain Bouchard, les Serge Godin, les Jacques Ménard ont fini par créer de la grande... de la prospérité économique à la grandeur du Québec, et, bien sûr, par la suite, aussi, dans la métropole, c'est devenu des fleurons, et des fleurons à l'international aussi.

Je serai bientôt au Saguenay. On fait équipe sur le dossier de la défense. On se rend compte qu'on a beaucoup de membres dans nos communautés d'affaires respectives entre la métropole puis le Saguenay, qui vont faire équipe dans la suite, quand on parle de corridor énergétique, quand on parle des besoins que Bagotville va avoir. Donc, la communauté des affaires, cette année, là, elle vous passe le message, là, que ce... je dirais, cette route où on oppose la métropole et les régions, ce n'est plus une route qu'on veut emprunter. Au contraire, on veut être ensemble sur le chemin de la prospérité pour l'ensemble du Québec, et ça, on va le taper sur toutes les tribunes. Alors, ici, ce message-là, il va dans ce sens-là aussi.

On a eu... on a eu des collaborateurs, précédemment, qui vous ont dit... puis on aborde dans le même sens, qu'il faut davantage de personnalisation par rapport aux défis de chacun. Ce n'est pas simple, ça. Mais l'immigration, pour nous, dans la suite, ensemble, on dit : Il faut toujours être plus raffinés, il faut comprendre les dynamiques, il faut creuser les données, il faut regarder du court terme, du moyen terme, du long terme. Donc, il faut... on est si peu nombreux, il faut faire équipe. Et c'est là qu'on dit : Plus on va comprendre la dynamique finement... et là je terminerais en... plus on va pouvoir faire équipe comme ça.

Donc, on a vu des... certains dangers à avoir, par exemple, catégorisé Laval et Montréal dans de l'immigration ciblée, pour dire : Bien, attention, vous aviez reçu tellement de demandeurs d'asile, par exemple, allez piger dans ce bassin. On dit : Attention, là, il y a des amalgames dans travailleurs qualifiés, demandeurs d'asile. Alors, on voudrait reculer sur cette voie de dire : Laval, Montréal, voici, puis les régions, voilà. Regardons ça comme une grande équipe, où est-ce qu'il y a des compteurs de buts, qu'il y a de la défensive, ouvrons les horizons. Puis on va trouver, je pense, beaucoup de gens de la métropole, des régions, de la capitale nationale qui veulent faire équipe ensemble, puis qui veulent faire équipe avec vous autres pour trouver des solutions.

Alors, c'est une longue réponse pour vous dire que la concurrence, on ne la veut pas entre nous. On a des besoins qui sont différents, on a souvent des entreprises qui sont aussi soit présentes dans différentes régions, soit avec des chaînes de valeur et des chaînes d'approvisionnement interreliées. On dit beaucoup ça avec les Américains, hein? Les chaînes du Québec sont interreliées avec les Américains. Mais les chaînes du Québec, au Québec, sont fortement interreliées, donc c'est la même équipe qui joue, là. Alors, il faut qu'on ait une vision plus intégrée.

Mme Caron : Donc, pour avoir cette vision-là, pour travailler vraiment ensemble, la CMM et... bien, les intervenants dans la CMM et ceux dans les MRC ailleurs au Québec. Puisque vous faites la recommandation d'éviter la concurrence pour l'attraction de talents internationaux, est-ce que... quels sont les obstacles que vous voyez actuellement qui pourraient amplifier la concurrence entre les deux, et qu'il faudrait... obstacles qu'il faudrait éliminer?

Mme Dessureault (Isabelle) : Je vais... je vais laisser la parole à Sandrine. Je veux juste dire qu'il faudra toujours être meilleurs et en temps réel. Ça fait que c'est exigeant, mais, maintenant, on peut, il y a la technologie, il y a beaucoup de choses qui nous amènent là, à faire de la cartographie. Ce que Stéphane vient de dire, on n'est pas capables d'avoir des portraits réels de ce qui se passe non plus sur nos territoires, puis je suis persuadée que c'est la même chose en région. Si on veut devenir des experts à accueillir davantage d'immigrants, puis d'être capables de les intégrer, il va falloir se donner des capacités de données, aussi, et de cartographie, qui... d'un autre niveau, puis prendre des modèles, si ça se trouve à l'extérieur, qu'on pourrait répliquer ici. Sandrine?

Mme Veillette (Sandrine) : Oui, juste en complément, puis peut-être que Montréal International aussi voudrait intervenir, mais quand on parle d'obstacles, tu sais, des obstacles qu'on a vus dans les dernières années c'est des mesures qui pourraient...

M. Veilleux (Stéphane) : ...cibler, qui vont venir cibler Montréal, Laval, tu sais, de manière très, très territoriale. Oui, on comprend que ce n'est pas l'ensemble des secteurs. Il y a des secteurs qui sont épargnés, par exemple la construction, mais c'est le genre de... Tu sais, ce type de mesures là qui sont ciblées, qu'on... on pourrait juger, tu sais, de mur à mur, pour Montréal, on considère que c'est un certain type d'obstacles. Puis je ne sais pas si Montréal International voudrait renchérir sur ça.

• (12 heures) •

M. Paquet (Stéphane) : Bien, en fait, ce que ça veut dire pour les entreprises, ça veut dire qu'une entreprise qui aurait une installation à Longueuil et l'autre à ville Saint-Laurent, bien, devrait tenir compte... et une autre à Toronto devrait... aurait certains critères pour ses embauches à Toronto, d'autres critères pour ses embauches à Longueuil et d'autres critères pour ses embauches à la ville Saint-Laurent, parce que Longueuil n'est pas couvert par les politiques qui touchent Montréal et Laval uniquement, ça devient un capharnaüm. Et c'est donc particulièrement compliqué.

Par contre, il y a lueur d'espoir. Et, quand vous demandez qu'est-ce qu'on fait pour mieux travailler ensemble, comment est-ce que les régions travaillent ensemble, Montréal International, on a pris la recette de Québec International pour faire des missions de recrutement à l'étranger. Cette recette-là, maintenant, Drummondville économique la fait aussi. Et d'autres villes un peu partout au Québec, de l'Abitibi à l'Outaouais, nous appellent pour dire : Stéphane, on a des besoins du côté de nos entreprises, est-ce que vous pouvez travailler avec nous? Et la réponse, c'est : Oui, on travaille avec des entreprises qui sont à l'extérieur du Grand Montréal parce que le besoin est là aussi. Puis on n'est pas en train de vous dire qu'il n'y a pas... on veut avoir les portes absolument ouvertes et qu'on laisse entrer n'importe qui, ce n'est pas ça. Quand on va à l'étranger, on va chercher... une bonne mission, là, il y a 50 embauches, mais c'est 50 embauches de personnes qu'on ne peut pas trouver sur le territoire et qui ne sont pas, à notre connaissance, dans les gens qui viennent... qui sont venues à Montréal ou à Laval dans des... pour des raisons humanitaires. Donc, on travaille avec les villes du reste du Québec, à l'extérieur du Grand Montréal pour faciliter la vie des entreprises.

Mme Caron : Et est-ce que ce sont... Par exemple, je peux imaginer une entreprise assez... assez grande qui va faire appel à Montréal International pour... Est-ce que ce réflexe de faire appel à vous pour que les gens travaillent ensemble peut être développé davantage dans des MRC qui sont... qui ont des entreprises beaucoup plus petites, par exemple?

M. Paquet (Stéphane) : On ne travaille pas seulement avec des grandes entreprises, on travaille avec des entreprises de tailles moyennes. Donc, ce n'est pas juste des Bell hélicoptères ou des Pratt & Whitney qui travaillent avec nous, on travaille... on accompagne aussi de plus petites entreprises. Et la journée où vous avez de ces entreprises sur votre territoire qui vous appellent et qui ont des besoins criants, bien, je vous invite à leur donner nos coordonnées, on pourra leur parler. On a même à l'interne des services de professionnels de l'immigration. Donc, parfois c'est pour aller chercher des nouveaux, parfois c'est pour mieux comprendre quoi faire dans la situation actuelle parce que les annonces d'il y a huit mois ou neuf mois se mettent en application maintenant et les entreprises sont un peu désemparées et essaient de comprendre. Vous pouvez leur donner nos coordonnées. Ça nous fera plaisir de leur parler.

Mme Caron : C'est bien noté. Est-ce que les trois scénarios qui sont... qui sont présentés avec différents seuils... Puis je ne vous demande pas d'établir un seuil, là, mais est-ce que l'un de ces trois scénarios là, selon vous, est suffisant pour répondre à la demande des entreprises, que ce soit dans la CMM ou à l'extérieur?

Mme Dessureault (Isabelle) : ...du côté de la chambre, on a choisi de travailler avec les seuils qui étaient proposés même s'ils nous apparaissent très bas. On voulait se présenter à vous en disant : Au-delà des seuils, est-ce qu'on peut regarder ensemble l'expertise qu'on va se donner? Pour la décennie à venir, est-ce qu'on peut devenir des experts? Alors, nous, contrairement à beaucoup d'organisations, on a choisi de ne pas trop se positionner sur les seuils, bien que le chiffre magique qui nous vient, il est plus du côté de 60 000 que 45 000, 35 000 ou 25 000, bien entendu. Du côté de Montréal International, toutefois, vous avez pris position sur les seuils.

M. Paquet (Stéphane) : Oui. En fait, on a pris position et le seuil qui nous apparaissait le plus logique était celui de 45 000. Ceci dit, je répète comme Isabelle, on est ici en mode solution. Et ce qu'on vous dit, c'est qu'on est là, on est des partenaires. Travaillons ensemble. Et il y a moyen de faire des choses.

Mme Caron : Merci. Et puis je...

Mme Caron : ...question dans... 34, dans le mémoire de Montréal International, vous avez un petit encadré, en page 9, qui... sur le fait que le lien entre la crise du logement et l'immigration mérite d'être nuancé. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, s'il vous plaît?

M. Paquet (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, quand on regarde, puis on a... voilà, j'ai mes petits tableaux, quand on regarde les seuils... les taux d'inoccupation des appartements, donc, si tout était lié à l'immigration, puis je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien, mais je dis : Si c'était le seul facteur, bien, à ce moment-là, c'est à Montréal où on aurait le taux d'inoccupation le plus bas. Or, ce que vous voyez ici, la première ligne en haut, c'est Montréal, le taux d'inoccupation est à 2,1. Il est à peu près stable, quand on regarde dans les dernières années, là, c'est à peu près... c'est là. Gatineau, 1,9. Là, vous allez à Trois-Rivières, 0,9. Aïe! Ça, c'est compliqué, se trouver un trois et demi, là. Québec 0,9 aussi, Sherbrooke 1,4. Donc, la région qui reçoit le plus grand nombre de nouveaux arrivants est celle où le taux d'inoccupation des logements reste... serré, on s'entend, là, 2 %, ce n'est pas beaucoup.

Et à ça, j'ajouterais que nous, on travaille avec des travailleurs qualifiés. Qui dit travailleurs qualifiés dit salaires plus élevés, et plus on va dans les appartements qui sont un peu plus chers...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant

M. Paquet (Stéphane) : ...plus, le taux d'inoccupation est élevé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, dernière ronde de discussion avec le député d'Arthabaska. Vous avez 4 min 8 s

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais faire un peu de pouce sur ce qu'a dit le ministre un peu plus tôt, à savoir : le Canada a quand même fait le choix de l'immigration. Vous êtes d'accord avec ça? Si on regarde en Occident, le Canada a les seuils d'immigration les plus élevés, ça vaut pour le Québec, on parle de huit fois les seuils des États-Unis, 12 fois les seuils de la Suède, si on prend un comparatif, on a eu une augmentation du nombre de travailleurs temporaires de 500 %, puis il y a le facteur aussi demandeurs d'asile qui embarque. On a fait allusion au vieillissement. C'est essentiellement la même chose au Canada qu'en Europe, on a une moyenne d'âge médiane de 42, 43 ans dans les deux cas. Or, le ministre le disait, on a un PIB par habitant qui a diminué et on a un PIB... l'augmentation du PIB pour le Canada est le plus bas de l'ensemble de... non, pas l'OCDE, mais du G7.

Et on a eu les conséquences qu'on a vues sur la capacité d'accueil, bon, là, on a parlé de logement mais aussi des services qui sont offerts à la population. Donc, la question que je me pose, puisqu'on est en train de voir de quelle façon on va planifier notre immigration pour les prochaines années, donc, on veut voir le tableau global... Quels choix on a faits, au Québec? De quelle façon... Parce qu'on parle toujours de pénurie de main-d'oeuvre, le discours n'a pas changé, dans les 15 dernières années, par rapport à ça. On a... on a pris beaucoup plus de nouveaux arrivants, de main-d'œuvre qualifiée, travailleurs temporaires qu'ailleurs. En Ontario, c'était même encore plus, et eux aussi disent qu'il y a encore un problème de pénurie de main-d'œuvre. Donc, qu'estce qu'on a fait ici qui ne fonctionne pas? Pourquoi est-ce que cette dépendance-là toujours accrue puis qui atteint des niveaux historiques, là, dans tout l'Occident? Qu'est-ce... qu'est-ce qui... Comment on peut s'expliquer ça, puis c'est quoi, la voie de passage?

Mme Dessureault (Isabelle) : Bien, écoutez, je... On dirait que la fin de la question me rend confuse par rapport au début du propos, mais je vais commencer donc sur le début du propos. Je pense qu'on a tous les mêmes constats. Est-ce qu'on peut dire qu'en termes de planification c'est un échec collectif? Oui, on peut d'abord porter... faire porter le chapeau au fédéral, mais une fois qu'on s'est dit ça, là, et on est devant ces défis de société, si on se dit que... Dans la planification, on a voulu s'ajuster, mais, quant à nous, on n'a pas voulu... on n'a pas pu s'ajuster, on n'a pas su s'ajuster avec le sentiment d'urgence qui aurait dû nous habiter dans un contexte aussi important.

Donc, ça, ça veut dire quoi aussi? Ça veut dire changer plein de normes, c'est-à-dire regarder la problématique de manière holistique, plus 360 degrés. Et là on le fait, hein, on le fait avec le libre-échange canadien, on est en mode urgence, etc., mais comment se fait-il qu'ailleurs dans le monde il y a des résidences étudiantes qui se construisent en 24 mois? Comment se fait-il qu'il y a de la densité dans la construction du logement, notamment en bois, dans les pays scandinaves, que le Québec n'a pas su déployer? Le dernier gouvernement a fait des avancées majeures là-dessus. Je salue aussi ce que le ministre Skeete a fait avant, mais force est d'admettre qu'on n'a pas agi avec le sentiment d'urgence dans un paradigme de planification jamais vu.

Alors là, je me raccroche à votre dernier volet, qu'est-ce qu'on n'a pas su faire...

Mme Dessureault (Isabelle) : ...mais pour la suite, là, là, on a un rendez-vous avec l'histoire. Ce n'est pas terminé. Vous parliez de vieillissement de la population. Je m'excuse, mais au Québec, on est les deuxièmes après le... le Japon, là. C'est beaucoup plus... C'est beaucoup plus important que même d'autres sociétés au Canada, là. Alors, il y a un sentiment d'urgence qui doit nous habiter, présentement. Et l'immigration fait partie de la solution du développement économique pour la suite. Je... Je ne réponds peut-être pas directement à votre question, mais c'est un peu le message puis le cri du cœur que les gens d'affaires ont envie de... de vous transmettre.

• (12 h 10) •

M. Boissonneault : Quand on parle d'intégration puis qu'on parle...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...terminant.

M. Boissonneault : Pardon. Ah! en terminant. Câline! Bien, écoutez, effectivement, je... je voudrais juste vous remercier parce que ce sera trop long, mais merci. Merci beaucoup pour votre présentation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M., Mesdames, merci pour votre contribution à nos travaux. Il me reste à vous souhaiter une bonne fin de journée.

Et, pour mes collègues, je suspends jusqu'après les travaux touchant les commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Cet après-midi, nous allons entendre les organismes suivants : La Chambre de commerce et d'industrie du Grand Lévis, conjointement avec Chaudière-Appalaches Économique et la Table régionale des élus de Chaudière-Appalaches qui sont ici devant nous. Nous allons poursuivre un petit peu plus tard avec l'Assemblée des MRC de la Côte-Nord, ensuite avec la Chambre de commerce et d'industrie Saguenay-Le Fjord, conjointement avec Promotion Saguenay et l'Union des préfets du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et nous allons terminer cette première phase avec le pôle régional en enseignement supérieur de la Capitale-Nationale, conjointement avec la Chambre de commerce et d'industrie de Québec et Québec International.       Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Nous sommes bien heureux de vous avoir aujourd'hui. Je vais vous accorder un 10 minutes pour vous présenter et présenter évidemment l'essentiel de vos recommandations, par la suite, on va discuter de tout ça avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous à compter de maintenant.  

• (15 h 30) •

M. Turcotte (Daniel) : Merci, Mme la Présidente, membres de la commission. Nous vous parlons aujourd'hui, au nom des élus et des acteurs économiques de Chaudière-Appalaches, une région reconnue comme berceau du secteur manufacturier québécois. En 2021, une étude réalisée par Deloitte et le Conseil du patronat du Québec révélait que la pénurie de main-d'oeuvre coûtait à notre région 2,1 milliards de dollars en production non réalisée...

M. Turcotte (Daniel) : ...les pertes qui se traduisent en revenus manquants pour le gouvernement du Québec, nous avions besoin alors de 3 000 travailleurs. Nous avions alors rencontré plusieurs membres du gouvernement, dont vous, Mme la Présidente, à l'époque ministre déléguée à l'Économie, afin de... proposer des solutions concrètes, mais aucune des mesures structurantes n'a été mise en place. Depuis, nos... nos entrepreneurs ont pris les devants, ils ont investi, formé, automatisé et recruté à l'international. Ils ont accueilli et intégré 4 600 travailleurs étrangers temporaires. Grâce à ces efforts, la région a connu une croissance du PIB de 12 % en 2022, supérieure à la moyenne québécoise, et maintient un taux de chômage autour de 3 % depuis deux ans.

Mais aujourd'hui, cette stabilité, bâtie par le courage des entreprises et des travailleurs, est menacée. Nous ne pouvons pas traiter un enjeu permanent avec des solutions temporaires. Notre secteur manufacturier tourne à plein régime, mais le carburant humain manque. Et soyons clairs, le secteur manufacturier ne demande pas nécessairement plus de travailleurs, ce qu'il demande, c'est de pouvoir garder ceux qui sont déjà ici, ceux qu'il a formés, francisés et intégrés à la vie québécoise. Les quotas fédéraux de 10 % de travailleurs étrangers temporaires par entreprise, combinés à des règles administratives complexes, mettent en péril cette stabilité. De son côté, le Québec dispose de leviers, mais ne les utilise pas pleinement. Le traitement simplifié est terminé, la modulation régionale des seuils est absente et la résidence permanente demeure un parcours du combattant. Résultat : nos entreprises planifient à court terme, les travailleurs vivent dans l'incertitude, les investissements ralentissent. Aujourd'hui, si ces travailleurs doivent partir, 450 emplois québécois tomberont avec eux. Et ce sont des PME, des familles, des communautés entières qui seront frappées.

Les travailleurs étrangers temporaires ne sont pas de passage. Ils parlent français ou ils sont en train de suivre leur cours de français. Ils paient leur impôt ici, élèvent leurs enfants dans nos écoles. Ce sont nos collègues, nos voisins, nos amis. Quand un travailleur quitte son poste, c'est toute une équipe qui s'écroule. La production ralentit. Les emplois d'ici sont fragilisés. Il ne remplace pas des travailleurs québécois, ils les soutiennent. Leur départ ne serait pas seulement une perte économique, ce serait une perte humaine, communautaire et régionale.

Nous venons ici avec des solutions raisonnables et immédiatement applicables. Premièrement, accélérer temporairement l'accès à la résidence permanente pour les travailleurs étrangers temporaires déjà établis, francisés et intégrés dans les régions. Deuxièmement, rétablir des conditions antérieures du traitement simplifié en incluant l'exemption d'affichage préalable et la modulation régionale selon les besoins. Troisièmement, exclure du calcul des seuils les travailleurs étrangers temporaires déjà en poste afin de ne pas pénaliser les employeurs qui ont investi dans leur intégration. Quatrièmement, adapter les durées de permis de travail selon le taux de chômage régional pouvant aller jusqu'à 36 mois dans les régions en tension. Et finalement adopter une communication publique cohérente et respectueuse, valorisant la contribution des travailleurs étrangers temporaires au développement des régions. Nous ne demandons pas d'en accueillir davantage, nous demandons de reconnaître et de protéger ceux qui sont déjà ici. C'est une question de stabilité, de respect et de cohérence économique.

Le Québec est une économie de PME et ce sont les régions qui la font vivre. Et pour que les régions demeurent fortes, il faut leur donner le moyen de garder leurs employés... leurs travailleurs enracinés. Si ces travailleurs s'en vont, c'est toute une chaîne de valeur régionale qui s'effondre, des investissements qui seront remis en question, des contrats suspendus, des emplois locaux perdus.

Nous demandons au gouvernement du Québec d'assumer son leadership économique et de poser un geste concret : permettre aux travailleurs déjà... déjà établis de rester ici, de s'enraciner et de continuer à faire grandir le Québec. Parce que le développement économique du Québec passe par ces régions et que les travailleurs étrangers temporaires ne sont pas étrangers à notre succès. Parce que garder les travailleurs enracinés, c'est aussi garder nos municipalités vivantes. Et qu'il faut reconnaître que l'occupation dynamique du territoire est un pilier essentiel à notre avenir collectif.

Mme Morency (Marie-Josée) : Pour poursuivre avec notre mémoire. La Chambre de commerce et d'industrie du Grand Lévis représente plus de 1 200 membres et l'Alliance des chambres de commerce de la Chaudière-Appalaches porte la voix d'une quinzaine de chambres de commerce locales réparties sur tout le territoire régional. Notre région affiche le plus bas...

Mme Morency (Marie-Josée) : ...de chômage au Québec et au Canada, un signe clair de la rareté extrême de la main-d'œuvre. Et si ce dynamisme témoigne d'une économie forte, il freine aujourd'hui la croissance. Les entreprises ne manquent pas de projets, elles manquent de travailleurs. Et avec une population plus âgée que la moyenne québécoise, la pénurie de main-d'œuvre ne fera que s'aggraver.

Dans ce contexte, l'immigration n'est pas une option. C'est un levier vital pour la compétitivité, la vitalité économique et la pérennité de nos régions. D'ailleurs, selon une récente étude de Desjardins, la réduction du nombre de travailleurs temporaires pourrait directement freiner la croissance démographique et économique de la Chaudière-Appalaches. Déjà, on prévoit un ralentissement marqué à mesure que les nouvelles règles fédéral et provincial visant à limiter les résidents non permanents entreront en vigueur.

Aussi, rappelons qu'en Chaudière-Appalaches, le secteur manufacturier génère près du tiers de l'activité économique régionale, la plus forte proportion de toutes les régions du Québec. Ce moteur repose sur une main-d'œuvre qu'on n'arrive plus à trouver localement. Il faut savoir qu'entre 2024-2028, 188 professions sur 512 seront en déficit de main-d'œuvre. Dans un tel contexte, les leviers migratoires, qu'ils soient temporaires, étudiants ou permanents, sont les seuls outils réellement efficaces pour soutenir nos entreprises. En 2024, nos entreprises régionales comptaient sur près de 6000 travailleurs étrangers temporaires, non pas par choix, mais par nécessité. Ces personnes occupent des postes pour lesquels aucun travailleur local n'est disponible. Leur départ ne libérerait aucun emploi, mais créerait des postes impossibles à combler.

Nos recommandations présentées dans notre mémoire sont précises, réalistes et ancrées dans la réalité du terrain. Premièrement, maintenir et optimiser le recours aux travailleurs étrangers temporaires et aux étudiants internationaux est une nécessité absolue pour la région. Nous demandons un moratoire immédiat sur toute restriction visant ces travailleurs et étudiants, car nos entreprises ont besoin de bras et non de barrières. Il faut rétablir le seuil de 20 % des travailleurs étrangers temporaires à bas salaires dans les secteurs critiques, lever le gel du PEQ pour faciliter la résidence permanente et adapter les quotas d'admission aux besoins réels des régions.

Deuxièmement, adopter un scénario ambitieux et régionalisé pour l'immigration permanente est indispensable pour soutenir la croissance. Nous proposons de fixer les seuils à 90 000 admissions la première année, puis à 60 000 par la suite, selon les besoins économiques réels. La Chaudière-Appalaches, qui représente 5 % de la population du Québec, ne reçoit que 2,9 % des nouveaux résidents permanents, un déséquilibre à corriger d'urgence.

Troisièmement, optimiser la francisation par des approches innovantes et partenariales est essentiel pour l'intégration rapide et durable. Offrons la formation en entreprise à distance avant l'arrivée sur des méthodes modernes et adaptées à chaque secteur. Quatrièmement, prioriser les personnes déjà présentes au Québec est une stratégie gagnante. Il faut maintenir le nombre d'étudiants internationaux, un vivier de talents formés et intégrés ici. Cinquièmement, et finalement, maintenant... maintenir une forte... voyons, désolée, maintenir une forte proportion d'immigration économique arrimée aux besoins régionaux est essentiel pour la prospérité du Québec. Créons des rondes d'invitations ciblées dans le programme des travailleurs qualifiés pour les travailleurs et étudiants déjà établis en région. Chaudière-Appalaches, ce n'est pas à Montréal. Nos défis d'intégration, de logement et de services existent, mais notre besoin de main-d'œuvre est tout aussi réel. Nos entreprises veulent croître, investir, innover. Pour cela, elles ont besoin de travailleurs. Nous... nous appelons à une immigration différenciée, stable et ambitieuse, pensée avec les régions, pour les régions. Le Québec doit miser sur l'immigration économique forte, prévisible et ancrée localement afin de préserver la vitalité de nos communautés, soutenir l'innovation et assurer la prospérité de la Chaudière... Appalaches, excusez, et du Québec tout entier. Merci, Mme la Présidente. Je suis rentrée dans les temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr, vous n'allez pas prendre une petite gorgée d'eau. On va commencer, Donc, la période des discussions. On va commencer avec M. le ministre, et vous avez 15 minutes, 30 secondes au total.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Beaucoup de choses qui nous vient de... qui nous viennent d'une région économiquement très, très solide. Effectivement, la réalité est très, très différente d'une région à l'autre Au Québec. La vôtre a un taux de chômage historiquement bas. Par contre, vous avez nommé une étude de Desjardins qui expliquait les enjeux spécifiques de votre région. Il y a une étude parue en octobre de Desjardins qui disait qu'à l'échelle du Québec, là, écoutez, à mesure que la pandémie s'est éloignée dans le rétroviseur et que l'activité économique est revenue à la normale, ce déluge de travailleurs disponibles a largement dépassé la demande, poussant ainsi à la hausse le taux de chômage chez les jeunes. Mais j'ai cité Desjardins, mais...

M. Roberge : ...même, et j'aurais pu citer CIBC ce matin, la Banque Scotia, l'Institut C.D. Howe. Je comprends qu'ils ont fait une étude dans votre région. C'est différent dans votre région. Donc, si on veut une approche régionale, une meilleure régionalisation, vous auriez dit : 2,9 % d'immigration, définitivement, vous pourriez en accueillir davantage. Pourquoi demander un seuil de 90 000 à 60 000 au national, donc dans des endroits où les jeunes sont de plus en plus au chômage si vous, votre réalité est locale? Donc, vous demandez une politique nationale très élevée, 60 000 à 90 000 nouveaux arrivants chaque année, c'est énorme, alors que peut-être qu'on pourrait trouver une solution régionale très mesurée pour votre région. Et c'est là où j'ai de la misère à vous suivre.

Mme Morency (Marie-Josée) : Si je peux me permettre. En fait, on parle beaucoup aux autres régions du Québec. C'est qu'on est allé avec... On s'est collés quand même sur la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui demande 106 000, hein, nouveaux... nouveaux arrivants pour la prochaine... la première année et ensuite, évidemment, un rattrapage annuel. On a regardé plusieurs études. On s'est dit on va être ambitieux, il faut l'être, on a un rattrapage. On voit aussi, tu sais, qu'on a... on n'obtient pas le nombre de travailleurs souhaités dans notre région si on se compare à Montréal. Et si on se compare aux autres régions... ou d'autres régions, je voyais qu'en 2024, il y a eu 59 000 nouveaux résidents permanents, mais seulement 1 748 se sont rendus en Chaudière-Appalaches. Ça fait que nous, ce qu'on dit, c'est que oui, on arrive avec des chiffres. Oui, on va se coller sur la Fédération des chambres de commerce. On a vu aussi que vous avez rencontré la FCEI, le CPQ, etc. Vous comprenez qu'on soit... On veut aller tous dans le même sens. Nous, ce qu'on demande, c'est d'être écoutés aujourd'hui. Il y a un cri du cœur de notre région qui est très fort. Puis Marie-Christine, qui est présidente de l'Alliance des Chambres pourrait le confirmer aussi, on a des appels à chaque semaine, et chaque semaine des entrepreneurs qui disent qu'ils perdent des contrats, qu'ils vont fermer parce que là, ils voient, évidemment, que ça s'en vient, hein? Décembre arrive bientôt. Donc, on s'est collé sur les chiffres de la fédération, je l'ai mentionné. Puis c'est le ministère du Travail aussi qui mentionne que 24 % de l'offre de travail disponible d'ici 2033 va dépendre de l'immigration. On parle de 336 000 postes. Ça fait qu'écoutez, il y a une démographie, il y a des études qui ont été faites par le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi. Ça fait que c'est là-dessus qu'on se colle. Ça fait qu'honnêtement, humblement, je pense qu'on est plus là, si je parle pour ma chambre, pour l'alliance avec notre cri du cœur qu'il faut faire quelque chose rapidement.

M. Roberge : En tout cas, je comprends mieux votre... votre perspective régionale. Les chiffres nationaux, honnêtement, quand j'ai discuté avec la Fédération des chambres de commerce, là, c'était plus de 100 000. Puis ils ne comptaient pas les enfants, puis ils ne comptaient pas les mandats d'asile, puis ils ne comptaient pas les gens qui ne travaillent pas. Ça fait qu'on arrivait comme à 180 000 par année. Ce n'était pas... Ce n'était pas réaliste. Moi, je comprends si vous avez une réalité propre, vous avez des caractéristiques spécifiques, vous n'êtes pas bien desservis par les politiques des dernières années qui, même si on était au-delà des seuils proposés, actuellement, là, on est entre 25 000 et 45 000. Vous voulez davantage. Je le comprends, mais même avec des chiffres plus élevés, considérant que vous n'obteniez pas votre part, vous dites : Bien, il faudrait vraiment que le seuil soit très élevé au national pour qu'on reçoive ce qu'on a besoin.

On change notre perspective. On adopte une approche beaucoup plus régionalisée. On se tourne vers un nouveau programme qui n'a pas fait ses preuves, encore sur le terrain, puisqu'on l'a lancé au mois de juillet, au mois d'août, avec quelques centaines d'invitations, avec le programme de sélection des travailleurs qualifiés, le nouveau PSTQ. Mais l'avenir est beaucoup plus, beaucoup plus rose. Vous pourriez avoir davantage de travailleurs dans votre région avec 30 000 immigrants par année ou 35 000, que vous n'en aviez avec 50 000, 60 000, 70 000 parce qu'on va réellement privilégier des diplômés des institutions québécoises et des travailleurs en région, particulièrement des travailleurs étrangers temporaires. C'est vraiment l'orientation que l'on prend. Donc, je vous dirais, l'habitude de dire : Bien, on va en demander vraiment beaucoup au national pour avoir notre part, c'est un changement de paradigme qui s'en vient avec quelque chose de beaucoup plus... de beaucoup plus précis.

Mais je comprends votre perspective. Vous vivez, vous, actuellement, des enjeux avec la mesure du fédéral. Je remercie la nuance que vous avez faite, vous l'avez bien nommée, c'est le gouvernement fédéral en ce moment qui cesse ce renouvellement de permis, qui impose le plafond à 20 %, la plupart du temps 10 % dans vos entreprises. Ce qui fait qu'il y a un paquet de gens dans lesquels vous avez investi, que vous avez formés, qui vous sont, d'une certaine manière, arrachés. Et puis je l'ai... Je ne sais pas si vous avez écouté... C'est beaucoup de temps. Vous avez du travail à...

M. Roberge : ...à faire, mais... et vous avez écouté peut-être les débats la semaine dernière, mais j'ai expliqué toutes les interventions que j'ai faites à Ottawa. J'ai déposé ici, en Chambre... pas en Chambre, mais en commission, la lettre envoyée à Ottawa qui précise très, très clairement, là, ce qu'on veut, hein? Écoutez, là : «Je vous demande d'appliquer rapidement une mesure qui permettrait aux entreprises de maintenir — c'est exactement ce que vous avez dit, M., tout à l'heure — le nombre de TET qui contribuent présentement à la variété des régions du Québec. Une telle mesure, de type clause grand-père, permettrait le renouvellement de permis de travail... les TET déjà au Québec, hors des régions de Montréal... Laval.» Donc, je pense qu'on répond ici à ce que vous souhaitez.

Là où j'ai une petite question pour vous, c'est qu'à la page... Votre recommandation quatre à la page sept, l'idée, c'est de moduler la durée des permis en fonction des taux de chômage régionaux. C'est une autre manière d'avoir cette approche régionale plutôt que de faire du mur-à-mur. J'ai une petite question pareil. Qu'est-ce qu'on fait quand le taux de chômage change, on remodule les permis, puis qu'est-ce qu'on fait pour les entreprises qui sont sur la limite, hein? Parce qu'on dit : Une approche régionale, c'est plus ciblé, mais il y a toujours une ville, il y a toujours une usine qui est juste sur le bord de la région puis qui dit : Ah! à un kilomètre plus loin, on me donnerait mes TET, ou : À un kilomètre plus loin, j'aurais des conditions plus abordables. Comment on fait pour ajuster ça puis éviter de créer plus de problèmes que de solutions?

Mme Morency (Marie-Josée) : En fait, tu sais, là, je ne pense pas que le taux de chômage en Chaudière-Appalaches a tellement oscillé, hein? Dans les dernières années, on se situe toujours autour de 3 %. Ça fait qu'on est une région qui est grandement impactée par le plein emploi. On ne se le cachera pas, on n'a pas de travailleurs locaux. Je le mentionne, là. Quand même, c'est une région qui est 30 % manufacturière. Je l'ai dit aussi dans mon introduction, on a 67 % qui dépend aussi de l'industrie agricole. Ce n'est pas rien. Ces travailleurs-là, on en a besoin puis on ne les trouve pas chez nous.

Ça fait qu'écoutez, je pense que la solution, la clé, c'est de parler aux organisations comme les nôtres, aux industries, aux entreprises. On est tout ouïe, en fait, pour trouver des solutions, des solutions à tout, là. On est vraiment... Je pense qu'on est très, comment dire, inventifs, on va le dire ainsi. On n'a pas le choix, il faut se démener si on ne veut pas que nos entreprises ferment, que notre... que nos localités en pâtissent. Je pense qu'il faut être plus résilients que jamais. Je ne sais pas si vous voulez rajouter quelque chose...

M. Roberge : Mais il y a quand même une petite distinction... bien, vous pourrez compléter. Ma question va être très brève. Tout à l'heure, l'un des intervenants a dit : On ne demande pas plus de travailleurs, on veut les garder. Puis, après ça, vous avez dit : Bien, nous, on va enlever le plafond de 10 %, le plafond de 20 %. Donc, c'est... Il y a quelqu'un qui dit qu'il faudrait garder les gens qu'on a, on n'en demande pas plus, puis il y a d'autres personnes qui disent : Il y en faudrait pas mal, pas mal plus. Donc là, qu'est-ce qu'on devrait faire?

Mme Lavoie (Marie-Christine) : Bien, je pense que le message, c'est que... au minimum, de conserver les travailleurs étrangers qu'on a déjà ici, qui sont déjà formés, donc de ramener au minimum le seuil... c'est sûr, le 20 %. Mais, même avec un 20 % de travailleurs étrangers, nos entreprises sont toujours en manque de main-d'oeuvre. Donc, dans notre région, on a besoin de plus. Le 20 %, c'était... ce n'était pas suffisant.

M. Vallières (Alain) : Alain Vallières, président de Chaudière-Appalaches Économique. Alors, pour répondre à votre question, nous, évidemment, puis je répète, on ne veut pas nécessairement plus de travailleurs, on veut juste qu'on reconnaisse ceux qui sont déjà là, qui sont implantés dans nos milieux, qui participent et contribuent au développement économique et à la vitalité économique de nos régions. Mais, en fait, il faut quand même penser à nos entreprises où c'est le plus bas taux... plus bas taux de chômage au Québec et au Canada. Ça, il ne faut quand même pas l'oublier, c'est ce que notre région vit. On est en pénurie de main-d'œuvre. Mais nos entreprises ont besoin de prévisibilité. Alors, tu ne peux pas demander à des entreprises de renouveler un permis à tous les ans. Ça devient compliqué, parce que le processus est très long, administratif, de faire reconnaître, et par la suite, bon, évidemment, c'est toujours à recommencer. Nos entreprises ne peuvent pas soumissionner sur des projets, ne peuvent pas penser à des projets d'investissement s'il n'y a pas de prévisibilité en termes de main-d'œuvre. Et c'est la raison pour laquelle on a dit qu'on voulait moduler en fonction du taux de chômage et faire en sorte que ce soit de 24 à 36 mois. C'est principalement la raison. Puis il ne faut quand même pas le perdre de vue.

M. Roberge : Le renouvellement sur un an seulement, c'est encore nos amis d'Ottawa. Et est-ce que vous faites une nuance dans votre demande entre les travailleurs qui ont une qualification, qui sont très, je vous dirais, difficiles à former où ça prend plus de... Les soudeurs, ça prend quand même beaucoup de temps avant d'avoir un soudeur, là, de niveau qualité industrielle. Je sais qu'il y a ça, il y en a d'autres où c'est tous les...

M. Roberge : ... y compris ceux qui font des salaires vraiment inférieurs et qui font du travail, je vous dirais, répétitif dans... dans tous les secteurs. Donc, est-ce que vous... vraiment, votre demande, c'est pour l'ensemble ou davantage vers le manufacturier?

• (15 h 50) •

Mme Morency (Marie-Josée) : C'est pour l'ensemble, en fait. Vous savez, on a différents secteurs en Chaudière-Appalaches comme partout au Québec, hein, que ce soit au niveau de la construction, la transformation, le manufacturier, je vous en ai parlé, le tourisme, l'hôtellerie. Ça fait que vous avez tout à fait raison, tu sais, chaque emploi ne nécessite pas le même... la même formation et la même durée de formation. Donc, oui, effectivement, pour répondre à votre question, on a une crise actuellement. Je pense que vous avez vu aussi, aujourd'hui, il y a plusieurs entreprises qui sont sorties. Ces appels-là, je vous répète, on est terrain, moi puis Marie-Christine, je les ai à chaque semaine. À chaque semaine, je ne sais plus quoi leur dire, à part de dire que je parle à mes députés, je parle à mes ministres, que je parle au fédéral, au provincial, à mes élus municipaux. Il faut trouver une solution ensemble. Puis je vous dis, chez nous, c'est accentué.

Mme Lavoie (Marie-Christine) : Pour vous donner une idée, tu sais, moi, je suis, dans le fond, la présidente de l'Alliance des chambres de commerce de Chaudière-Appalaches mais également directrice de la Chambre de commerce et d'industrie de la Nouvelle-Beauce. Puis j'ai... pas lus tard que la semaine dernière, j'ai eu un appel d'une entreprise dans le secteur, là, commerce au détail que, lui, s'il continue à perdre ses travailleurs étrangers temporaires, bien, c'est la clé dans la porte. Il... Nos travailleurs... Nos entrepreneurs sont épuisés. Ils ont besoin de leurs travailleurs. Puis ils ne voient plus la lumière au bout du tunnel s'ils perdent leurs travailleurs étrangers temporaires. Il n'y en a pas de gens pour combler leurs postes. Donc, ce qui les attend, c'est, à un moment donné... c'est le lâcher-prise, puis c'est les fermetures qui s'en viennent.

M. Turcotte (Daniel) : ...pour avoir discuté avec un propriétaire d'entreprise dans Chaudière-Appalaches, ce n'est pas nécessairement des soudeurs, machinistes ou quoi que ce soit. Parfois, c'est des travailleurs qui deviennent spécialisés, mais en entreprise, notamment un scieur de bardeaux. Ce n'est pas une profession, mais quand même, ils passent plusieurs mois à former ces personnes-là. Puis c'est... ces personnes-là deviennent à un moment donné vitales pour l'entreprise, parce que c'est eux qui approvisent toute la chaîne de... qui suit pour la transformation du bardeau, et c'est des emplois très bien rémunérés. Et les employés locals, c'est des emplois qui sont moins intéressants parce que c'est un... c'est un travail qui est plus dur, physiquement. Mais dans le... ce village-là, c'est les emplois les mieux rémunérés. Donc, ça devient, un moment donné... c'est que ton employé, qui est, on pourrait dire, de base, il se spécialise en entreprise, il prend du leadership, puis il apprend le français. Donc, inévitablement, je pense qu'il faut... faut... c'est global.

M. Roberge : Merci. J'ai des collègues qui veulent continuer les échanges avec vous. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. La députée de Vimont. Il reste encore deux minutes cinq secondes.

Mme Schmaltz : Bon. Parfait, merci, Mme la Présidente. Merci. Merci à vous d'être présents aujourd'hui. Toujours important d'être... d'être là pour discuter des enjeux.

Je vous ai écouté parler. À plusieurs reprises, vous mentionnez du besoin, bon, de travailleurs étrangers temporaires. Vous... cherchez à être créatifs, essayez de trouver des solutions par tous les moyens. On sent cette... cette envie-là.

Au niveau des entreprises, des manufacturiers que vous représentez, qu'en est-il de l'automatisation, de la robotisation? Est-ce qu'il y a certains entreprises qui pourraient peut-être davantage se... s'automatiser pour justement ne plus avoir à répondre à un nombre, un grand nombre, là, de travailleurs étrangers temporaires?

M. Vallières (Alain) : ...on a fait un sondage, nous, auprès des entreprises manufacturières de Chaudière-Appalaches. Et c'est tout près de 1 milliard de dollars que nos entreprises ont investis pour la modernisation, la robotisation. Alors, c'est quelque chose qui est vraiment... dont les entreprises sont conscientes et reconnaissent l'importance, alors... mais il faut les accompagner. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a des emplois comme ferblantiers, il y a des choses où ce ne sera pas nécessairement possible d'automatiser. Mais tout ce qui peut être automatisé, soyez sans crainte que nos entreprises en sont pleinement conscients puis ils font les efforts. 1 milliard de dollars pour les entreprises de Chaudière-Appalaches, alors je vous... on... vous comprendrez que c'est beaucoup pour nous.

Mme Schmaltz : Absolument. Je ne dis pas... Le montant est... est quand même astronomique. Mais, au-delà du montant, est-ce que vous sentez qu'il y a encore de la place à l'automatisation?

M. Turcotte (Daniel) : Certains secteurs, il n'y aura jamais de place, la mécanique automobile, mécanique diesel, ferblantier, soudeur. Soudeur, je comprends que parfois il peut y avoir des bras... robotisés, mais jusqu'à un certain niveau. Il y a certaines soudures parfois qui doivent être faites manuellement. Il y a certains métiers qui ne se remplaceront jamais par... l'automatisation. Et, pour l'automatisation et la robotisation, ça prend aussi du personnel pour le mettre en place et tout éduquer la chaîne de montage qui vient avec. Puis présentement le personnel n'est pas au rendez-vous.

Mme Schmaltz : ...hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé.

Mme Schmaltz : Donc, on a fini.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé pour cette portion-là. On va continuer avec l'opposition officielle pour... neuf minutes 18 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci d'être là avec nous cet après-midi. Merci pour...

M. Morin : ...les différents... les différents mémoires. Effectivement, vous l'avez souligné, il y a eu plusieurs personnes qui étaient devant l'assemblée. J'ai eu le privilège d'aller les rencontrer, de les écouter et de voir et de comprendre, en fait, le désarroi chez certains, compte tenu de l'improvisation gouvernementale en matière d'immigration. J'aimerais que vous me parliez de l'impact de ça sur votre région, sur vos villages. Qu'est-ce que ça fait?

Mme Morency (Marie-Josée) : Il y en a beaucoup, je ne vous le cacherai pas, là, je ne sais pas si vous avez... vous avez vu le sondage qui a été fait. On aime ça les sondages, hein, nous, les chambres de commerce. Vous avez vu le sondage de la Fédération des chambres de commerce récemment. Je pense que c'était à l'hiver 2025. 64 % des entreprises du Québec affirment qu'elles perdraient des contrats ou qu'elles devraient réduire leur production si elles ne pouvaient pas maintenir leurs travailleurs étrangers temporaires. Là, on est là, on est... On est vraiment à l'aube de tout ça.

Juste en Chaudière-Appalaches, là, je rappelle l'économie, 30 %, c'est l'industrie manufacturière. À chaque jour, je vous le dis, on a des appels en ce sens-là. On a le chantier Davie, hein, que vous savez... vous voyez comme moi, ils sont en recrutement de 1000 employés. C'est quand même ardu. Je ne vous le cacherai pas, on... nos entreprises ont le réflexe de commencer localement aussi. Sachez-le, tu sais, on regarde le bassin. Et moi, mes entrepreneurs m'ont déjà dit : on pêche tous dans le même bassin, puis qu'un coup qu'on a fait le tour un coup, un coup qu'on est compétitif, qu'on est attractif, et tout ça, bien, il faut aller à l'extérieur. Ça fait qu'actuellement, c'est ce qui se passe, il y a une crise, moi, je vais la nommer comme ça ici. Ça fait que, là, ce qui arrive, les appels qu'on a, pertes de contrats, reports d'investissements puis des fermetures potentielles. Tu sais, si on se parle face à face, je pourrai vous nommer les entreprises qui ont l'épée de Damoclès en haut de la tête. Ce n'est pas le fun, ça, pour les localités. Puis les retombées, évidemment, économiques, qui ne seront plus au rendez-vous demain matin. Je ne sais pas si mes collègues veulent rajouter quelque chose.

M. Vallières (Alain) : Moi, je peux vous dire que j'ai parlé à plusieurs entreprises, dont une qui a dit et annoncé : S'il n'y avait pas de modification pour lui permettre de maintenir les travailleurs étrangers temporaires qu'elle a, ses investissements au Québec sont terminés. Il regarde à aller à l'extérieur. Ça, c'est un exemple concret que j'ai. Il y a un entrepreneur qui lui, si ça ne... ce n'est pas modifié rapidement, il perd tous ses mécaniciens. Parce que chez nous, là, quand on est en plein emploi, on ne les invente pas les gens, pas avec une baguette magique. Alors, pour nous, c'est une sortie puis c'est une façon de trouver de la main-d'œuvre, ces travailleurs étrangers temporaires là. Alors, il y a une entreprise qui a dit : Moi, je perds tous mes mécaniciens. Alors, vous comprendrez, quand tu es dans le génie civil, tu perds tous tes mécaniciens. Je veux dire, par la suite, ça ne donne pas une longue durée de vie à ton entreprise. Alors, il ne faut quand même pas... Puis il ne faut quand même pas oublier aussi qu'il y a... On parle de plein de choses, des entreprises, mais toute la chaîne d'approvisionnement qui est fragilisée quand les entreprises ne sont plus capables de produire puis de fournir. Alors, il faut regarder la chaîne au complet puis il faut cesser de regarder une entreprise seulement pour l'entreprise, mais toute la chaîne de ce que ça produit. Alors, pour nous, on parle de vitalité, d'occupation du territoire. Nous, on est dans les régions, dans le plein emploi, le plus bas taux de chômage au Canada. Alors, je pense qu'on a droit à avoir un certain respect et de reconnaître l'importance qu'on maintienne la vitalité de nos milieux. Puis c'est toute l'économie du Québec qui s'en portera mieux.

M. Morin : Je vous remercie. J'ai entendu une expression puis j'aimerais que vous puissiez peut-être confirmer si ça correspond à votre réalité ou pas. Il y a quelqu'un qui disait : Ne fermez pas le bout du rang avec les villages qui se dépeuplent. Ce que j'ai compris de ça, c'est qu'effectivement il y a des industries qui ferment, il y a des plus petits villages, les localités qui perdent beaucoup, évidemment, de résidents. Est-ce que ça correspond à une réalité dans votre région?

Mme Morency (Marie-Josée) : Je pense que c'est plus pour vous.

• (16 heures) •

M. Vallières (Alain) : Très bien. Alors, on a des villages chez nous, des municipalités qui sont mono industrielles, alors qui sont obligées d'aller chercher des travailleurs étrangers temporaires. Et c'est ce qui fait en sorte que les commerces locaux vivent. Les écoles sont remplies à nouveau. Ils se remplissent avec l'arrivée de ces travailleurs-là. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Puis il faut quand même garder en tête que la vitalité du Québec passe aussi... par aussi l'occupation du territoire et la vitalité de ces villages-là. Et nos entreprises, qui sont loin des grands centres, vivent une réalité très différente. Et sachez que ces travailleurs étrangers temporaires là s'intègrent magnifiquement à notre économie. Ils s'intègrent, puis on n'a pas besoin... on les francise, oui, mais ils n'ont pas le choix. Ils ont... Nos gens parlent français en région puis en milieu rural, alors ils n'ont pas le choix. Ils doivent apprendre la langue, ils l'apprennent très bien. Et la fierté que ces gens-là ont de contribuer à l'économie puis à l'essor économique et au développement économique du Québec, c'est très grand. Vous devriez vous promener dans nos petits villages, que ce soit dans le sud de Bellechasse, parce que je suis directeur de développement économique Bellechasse. Alors, vous devriez...

M. Vallières (Alain) : ...ces gens-là, la fierté qu'ils ont de savoir, qu'ils participent et contribuent, et on pourrait le dire pour les 10 autres territoires de MRC de la... du territoire de Chaudière-Appalaches. C'est palpable et vous allez le voir, vous allez le sentir. Et je vous invite vraiment à venir faire un tour, vous allez comprendre la réalité que l'on vit. Elle est différente du Québec et c'est important que vous reconnaissiez cette réalité-là que nous vivons en région.

M. Morin : Alors, je comprends que de Saint-Michel de Bellechasse, sur le bord du fleuve, à Saint Damien-de-Buckland, dans les terres, c'est une réalité que vous vivez.

M. Vallières (Alain) : Oui, particulièrement le sud du territoire, je peux vous dire que les territoires éloignés, ce sont des réalités où, nous, on a besoin des travailleurs. Sur notre territoire, on a Exceldor qui a besoin, je pense, c'est un grand pourcentage de gens. Puis on a beaucoup d'agriculture, on a... travailleurs, on a besoin de ces travailleurs-là pour le secteur agroalimentaire. L'été, là, il n'y aurait pas beaucoup de producteurs maraîchers chez nous si on n'avait pas nos travailleurs étrangers temporaires, parce que des fraises, des framboises puis des bleuets, c'est eux qui viennent les cueillir parce que nos gens ne veulent plus occuper ces postes-là. C'est malheureux, mais c'est notre réalité, puis on compose avec.

M. Morin : Merci, merci de nous en faire part. Dans le cahier de consultation du gouvernement, à la page 25, on parle... Il y a un graphique titulaire d'un permis valide au 31 décembre de chaque année, selon le Programme d'immigration Québec. Je regarde le Programme des travailleurs étrangers temporaires, en 2018, il y en avait 9 640, ça, c'est un programme contrôlé par le gouvernement du Québec. En 2024, il y en avait 72 400, j'imagine que ça devait correspondre à une réalité chez vous, si le gouvernement du Québec en a fait entrer autant, de travailleurs temporaires.

M. Vallières (Alain) : C'est un besoin, c'est un besoin chez nous de ces travailleurs-là. On n'est pas capable, pour les postes que nous avons à offrir, à recruter à l'intérieur du bassin qui est là, on est obligés d'aller à l'extérieur. Alors, c'est la raison pour laquelle, pour nous, ces travailleurs-là... Et c'est pour ça qu'on dit au gouvernement : Nous, là, reconnaissez ceux qui sont là. On veut que vous vous reconnaissiez pour permettre la prévisibilité à nos entreprises, permettre que nos entreprises puissent investir chez nous, maintenir la vitalité du milieu rural et des régions. C'est ça qui est important. Et les 72 000, là, faites-vous-en pas, ils ne prennent pas leur place de gens qui ne les voulaient pas, ces emplois-là. Ce sont des gens qui sont venus ici parce qu'ils ont comblé des emplois qui n'étaient pas occupés et pour lesquels on ne pouvait pas trouver de main-d'œuvre.

Puis là ça me permet d'ouvrir la porte sur l'étude d'impact sur le marché du travail. Il faudrait véritablement revoir puis élargir le bassin d'emplois susceptibles d'être inclus dans l'étude d'impact pour justement permettre et faciliter la reconduction puis l'élargissement, et permettre d'éviter le 10 à 20 %, là, ces éléments-là. C'est important pour nos entreprises.

M. Morin : Puis toujours dans le même cahier de consultation, il y a différents scénarios. Parmi le scénario 4, on dit : «Le gouvernement propose d'accroître la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec afin qu'elles présentent entre 63 et 66 % des admissions à la fin de la période.» Quand on regarde cependant, dans le même cahier, les choix de scénarios pour les permanents, si on regarde le scénario 2b, 35 000 personnes admises annuellement, c'est aussi le chiffre prévu par le Parti québécois. Comment on va y arriver?

Mme Morency (Marie-Josée) : Bien, moi, je dois dire, on n'y arrivera pas, c'est trop bas, c'est trop bas, parce que là on parle au Québec, là.

M. Morin : Oui.

Mme Morency (Marie-Josée) : Regardez, je pense que vous allez rencontrer aussi d'autres chambres de commerce, ils vont tous vous dire la même chose. On a des besoins, on a 15 000 entreprises chez nous en Chaudière-Appalaches, 15 000 entreprises, 84 %, je crois que c'est 20 employés et moins. Nos PME vont être grandement et directement impactées. Puis, je pense, du 80 %, il y a à peu près 60 % que c'est des PME de quatre employés et moins. Ils ont besoin de main-d'œuvre spécialisée, ils ont besoin... Puis, vous comprenez, 15 000 entreprises, calculez tout ce beau monde-là. Mes entreprises manufacturières autour de 200 employés, c'est 20 à 30 travailleurs étrangers temporaires qu'ils embauchent pour compenser ce qu'ils ne trouvent pas localement. Ça fait qu'il y a des grands besoins, il faut calculer vite, là.

M. Morin : Est-ce qu'on peut parler d'un impact désastreux sur l'économie du Québec?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Votre temps est terminé. Je passe au député de Laurier-Dorion pour 3 min 6 s.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, mesdames, messieurs... Je veux juste vérifier quelque chose dans votre présentation. Vous avez parlé d'adopter une communication publique cohérente. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous avez dit ça? Qu'est-ce que ça veut dire? Ça m'intriguait cette idée-là.

M. Turcotte (Daniel) : On a l'impression qu'on s'en va avec... On fait porter comme l'odieux aux travailleurs étrangers temporaires, de prendre nos logements, de prendre nos services...

M. Turcotte (Daniel) : ...c'est une impression que l'on commence à ressentir sur le terrain puis on a l'impression que la communication, c'est un peu dans ce sens-là. Je suis convaincu que le gouvernement ne fait pas ça pour mal faire, mais ça amène comme un préjugé que je considère assez malsain de la part de certaines personnes qui ont l'impression que c'est des personnes qui nous nuisent plus qu'ils nous aident.

Mme Morency (Marie-Josée) : ...en fait, je mentionnerais, tu sais, que nos entreprises font partie de la solution. Nos entreprises... J'ai parlé d'associations patronales, les MRC font partie de la solution. Il faut réunir tout ce beau monde-là, regarder les besoins réels sur le terrain par région. Si on se ramène à Chaudière-Appalaches, je pense que vous avez bien entendu notre message, on a un besoin criant, là. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on peut trouver des solutions à tout, mais il faut se parler, il faut que la communication soit amplifiée , parce qu'il y a beaucoup de décisions, comme la suspension du PEQ, on apprend ça comme ça, ça arrive comme ça, ça a pris tout le monde de court, mais ça a des impacts parce que c'était un programme qui avait beaucoup de prévisibilité. Puis là, bien, nos entreprises pour croître, pour innover, pour voir plus loin, ont besoin de prévisibilité.

M. Fontecilla : Et le ministre nous a informés de certaines études disant que le taux de chômage des jeunes a augmenté. Est-ce que vous avez des jeunes dans votre région, là, qui sont au chômage?

Mme Morency (Marie-Josée) : C'est sûr qu'on doit en voir. Je ne sais pas si vous avez les données probantes à ma gauche, là, mais en fait nos jeunes, je comprends, écoute, je suis une maman aussi, là, nos jeunes, il faut qu'ils trouvent des emplois. Par contre, tu sais, nos entreprises, les métiers que je vous ai nommés, c'est des emplois normalement à temps plein. On se comprend. Donc, tu sais, il pourrait y avoir aussi d'autres possibilités, regarder les gens à la retraite, les gens avec un peu plus d'expérience aussi qui ont besoin de retourner sur le travail, mais là je vous parle vraiment d'emplois à temps plein, puis d'emplois spécialisés, puis d'emplois, évidemment, qui nécessitent de la formation. Ça fait que nos jeunes, on va leur laisser une place, je vous le promets.

M. Vallières (Alain) : Mais chez nous, particulièrement pour les jeunes, on est à la recherche d'emploi, on voit des affichages dans nos commerces en région, là, ils ont besoin de main-d'œuvre pour maintenir les restaurants, que ce soit d'hébergement. Alors, on a beaucoup de besoins dans ce secteur-là, et c'est bien souvent la main-d'œuvre immigrante et les enfants de nos immigrants qui occupent ces emplois-là, puis ce n'est pas nécessairement moins bien rémunéré, c'est juste des emplois que nos jeunes ne veulent pas occuper.

Je vais revenir à votre question précédente. Quand on disait le langage cohérent, je pense que ce qui est important, c'est d'arrêter d'avoir un langage imprécis, ça amène une confusion chez les gens et les gens, à ce moment-là, développent des... des éléments qui sont contraires à la réalité...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Vallières (Alain) : ...alors, c'est important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous quitter... je dois vous couper. Il nous reste un dernier intervenant, le député d'Arthabaska, pour 3 min 6 s.

M. Boissonneault : Merci, madame la Présidente. Merci pour votre présentation. Pour continuer un peu dans ce sens-là, je me demande où le gouvernement peut intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres endroits... Est-ce que la solution à la pénurie de main-d'œuvre que vous vivez, qui est bien réelle, ne peut pas se trouver ailleurs, dans la formation, dans l'accompagnement de la main-d'œuvre, dans la mobilité de la main-d'œuvre? C'est juste parce qu'on est obligés quand même de constater que l'immigration au Canada est la plus élevée en Occident. Puis la pénurie de main-d'œuvre reste la même. C'est la même chose en Ontario, ça fait des années. Le vieillissement de la population est le même en Europe, ici, c'est la même chose. Donc, visiblement, on a fait le choix de l'immigration, une immigration qui est 12 fois plus élevée ici qu'en Suède, huit fois plus qu'en... qu'aux États-Unis, alors qu'on est une société avec un défi culturel, vous le savez. Et même si on a fait ce choix-là, il semble qu'on a toujours besoin de plus quand même. Donc, il y a-tu quelque chose d'autre qu'on peut faire? Est-ce qu'il y a une réflexion à avoir par rapport à nos entreprises?

Mme Morency (Marie-Josée) : Moi, je dirais, il y a... Bien, tu voulais-tu y aller? Bien, tu pourras me compléter. Il y a 15, 20 ans, on le disait déjà qu'on s'en va... on va avoir une pénurie de main-d'œuvre criante. Puis il y a 15, 20 ans, on avait les mêmes discussions. Là, on est rendus 20 ans plus tard. Je vous dirais, là, honnêtement, il faut faire plus, il faut axer la communication, il faut... Je pense qu'il faut, je vais dire le terme mappé, là, il faut regarder tous les besoins à la grandeur du Québec puis s'asseoir avec les acteurs qui peuvent contribuer à trouver des solutions. C'est aussi simple que ça pour ma part, mais, tu sais.

M. Turcotte (Daniel) : Puis, il y a 15, 20 ans, c'était cette réflexion-là. Puis encore, les statistiques nous disent que, dans les prochaines années, il y a encore la démographie qui va... Tu sais, les baby-boomers s'en vont à la retraite, donc il va encore y avoir un manque à combler, là.

M. Boissonneault : Mais c'est parce qu'on a des... on a des... quand même des économistes qui sont venus ici, il y a des sociologues qui se sont exprimés là-dessus, des démographes, le Commissaire à la langue française, qui disaient... puis des banques aussi qui sont sorties sur ça pour dire que l'immigration n'est pas nécessairement le meilleur remède à la pénurie de main-d'œuvre, que ça peut même provoquer aussi une certaine pénurie de main-d'œuvre parce qu'évidemment les gens qui viennent ici consomment des biens et des services. Donc, il y a-tu une voie de passage qui fait qu'avec notre réalité on pourrait s'en sortir aussi bien que d'autres sociétés en Europe qui ont fait un choix complètement différent en termes d'immigration? D'autant...

M. Boissonneault : ...PIBau Canada n'a même pas augmenté, même PIB par habitant a diminué dernièrement. Donc, visiblement, la solution n'est peut-être pas idéale, là.

• (16 h 10) •

Mme Morency (Marie-Josée) : Mais il faut continuer à automatiser, hein, robotiser. Il y a l'IA aussi qui rentre. Puis nos entreprises sont sensibilisées, mais, pour ce faire, ils ont besoin de prévisibilité, je vais revenir à ça. Tu sais, ils ont besoin d'employés derrière tout ça. Ils ne peuvent pas dire : On va automatiser, on va robotiser à pleine couture sans savoir s'ils vont avoir de la main-d'oeuvre aussi pour opérer, surveiller. Vous comprenez, on ne s'en sort comme pas. Puis, pour investir dans un contexte d'incertitude, c'est difficile. Tu sais, vous êtes entrepreneur, vous, mettons, puis que là on vous dit : Bien là, investis là, là, là... mais on ne sait pas. Il y a la guerre tarifaire aussi qui amène un poids. Mais je vous dirais, au quotidien, je demande à mes entrepreneurs : Qu'est-ce qui vous stresse le plus, là, quand vous vous levez le matin? C'est le manque d'emplois. Ils n'ont pas d'emplois. Ça les empêche de dormir.

M. Vallières (Alain) : J'ajouterais une chose. On parle qu'il manque d'emplois, c'est vrai, c'est une réalité, mais, en plus, je pense que, depuis plusieurs années, on en parle, puis je pense que la pyramide des âges qu'on nous a enseignée à l'école dans les années 80-90 nous démontrait qu'on en arriverait à une rupture à un moment donné. Mais, nous, ce qu'on dit, puis on vient des régions : Il faut régionaliser l'immigration...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Vallières (Alain) : ...sur les besoins de main-d'oeuvre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je suis désolée, hein, le temps file, on a déjà beaucoup de retard, mais c'était un plaisir de vous entendre en commission. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'avoir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous... nous recevons pour les prochaines 45 minutes l'Assemblée des MRC de la Côte-Nord, qui est représentée par M. Marcel Furlong, président et préfet de la MRC Manicouagan, ainsi que M. Benjamin Ducornait, qui est... qui en est le coordonnateur. Alors, messieurs, pour les 10 prochaines minutes, c'est votre temps, vous allez pouvoir nous donner toutes les grandes lignes de votre mémoire et vos recommandations, et, par la suite, nous allons en discuter avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

M. Ducornait (Benjamin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, nous vous remercions de nous entendre aujourd'hui au nom de l'Assemblée des MRC de la Côte-Nord, qui est une instance qui regroupe les six MRC de notre vaste région. Nous sommes ici à double titre, moi-même, coordonnateur de l'organisme et auteur du mémoire, pour vous exposer l'analyse technique, et le président de l'Assemblée, Marcel Furlong, qui portera la voix politique et l'engagement de nos élus pour l'avenir du territoire nord-côtier.

La Côte-Nord, c'est 230 000 kilomètres carrés, 90 000 habitants, la deuxième plus grande région du Québec, mais aussi la seule qui est en déclin démographique. Nous faisons face à une pénurie de main-d'œuvre qui est endémique, qui est aggravée par l'éparpillement de la population et le vieillissement de nos communautés. Pourtant, notre région se distingue par une capacité d'accueil qui est exemplaire et par la réussite de l'intégration des nouveaux arrivants, car le vivre-ensemble chez nous, il est facilité dans des collectivités qui sont à taille humaine.

L'immigration sur la Côte-Nord, cela représente un levier économique vital. Ce sont des travailleurs étrangers qui occupent nombre de postes stratégiques dans nos entreprises...

M. Ducornait (Benjamin) : ...alors, oui, il s'agit non seulement de travailleurs de l'hôtellerie, restauration, sans qui bon nombre de nos casse-croûtes ou autres chaînes de magasins auraient fermé, mais, de plus en plus, nos travailleurs étrangers, ils occupent des postes qualifiés. En me tenant en face de vous aujourd'hui, moi, travailleur étranger temporaire, je suis bien placé pour le savoir. Tous ces travailleurs sont primordiaux à notre économie, et pourtant, ils se heurtent à certains choix, comme la fermeture récente du Programme de l'expérience québécoise, qui prive ces personnes souvent déjà bien intégrées, étudiants ou travailleurs, d'une voie d'accès à la résidence permanente.

Dans votre planification, on comprend que vous prévoyez de réduire mécaniquement les seuils de l'immigration temporaire, sans égard à la réalité régionale. En voici les conséquences : fermetures de commerces, augmentation du phénomène de «fly-in/fly-out», pressions accrues sur le logement et les services, mise en péril de programmes dans nos cégeps, et appauvrissement fiscal de nos municipalités. Parmi les conséquences que je viens de vous citer, prenons quelques instants pour parler du navettage, le «fly-in/fly-out», qui entraîne une pression accrue sur notre système. On entend souvent, ces derniers mois, que bien des problèmes traversés par notre société sont la faute des immigrants. Croyez-nous, en région, on est convaincus que la présence de travailleurs en navettage engendre des coûts sociaux et économiques bien supérieurs à ceux d'une immigration régionale qui serait bien structurée. Gardez en tête que nos travailleurs étrangers temporaires, nos étudiants internationaux sont des contribuables. Ils développent notre société et nos communautés.

Face à cette situation, notre message est simple : la planification de l'immigration au Québec doit nécessairement être différenciée selon les régions. Les besoins du Grand Montréal ne sont pas ceux de la Côte-Nord. L'immigration, pour nous, ce n'est pas un choix idéologique, c'est une solution concrète à la dévitalisation et au maintien de services essentiels. De plus, dans nos petites collectivités francophones, on a un avantage, et il serait important que vous en teniez compte : chez nous, sur la Côte-Nord, l'intégration linguistique et sociale est bien plus facile et rapide que dans les grandes villes, où c'est l'anglais qui domine.

Nous avons cinq demandes prioritaires, à l'assemblée des MRC, que nous soumettons avec insistance. D'abord, inscrire la régionalisation comme principe directeur de votre planification 2026-2029, en fixant des quotas d'immigration propres à chaque région, ou, à tout le moins, nous vous demandons la reconnaissance d'une situation d'exception pour la Côte-Nord, seule région dévitalisée. Maintenir ou adapter des programmes, comme le PEQ, pour permettre la rétention et la transition vers la résidence permanente des immigrants déjà présents en région. Nous en avons besoin autant pour nos travailleurs que pour nos étudiants. Il s'agit, là aussi, de permettre à nos cégeps de demeurer attractifs. Adapter les plafonds et exemptions relatifs aux travailleurs étrangers temporaires. Alors, oui, une partie de la décision appartient au fédéral, notamment le fameux 10 % de TET, mais le provincial a aussi son rôle à jouer. Je vous donne un exemple. Il n'y a pas si longtemps, une liste de professions bien plus complète permettait un traitement simplifié, et donc accéléré, des démarches d'EIMT. Les récentes modifications aux programmes, passant de 267 à 76 professions, sont en contradiction avec la reconnaissance officielle de la pénurie de main-d'œuvre, qui est vécue partout.

Simplifier et accélérer les démarches administratives pour les employeurs et les travailleurs. Les délais moyens de recrutement dépassent six mois dans notre région, selon un sondage maison. Donc, la lenteur des délais administratifs fragilise les entreprises et dissuade de nouveaux arrivants. Enfin, impliquer les instances régionales dans la définition, le suivi et la gestion des cibles d'immigration. Personne ne connaît mieux nos besoins que nos élus, nos employeurs, nos cégeps et nos organismes locaux. La gouvernante doit... la gouvernance doit être partagée, transparente et proche du terrain. M. le ministre l'admettait lui-même dans les derniers jours, lors de cette consultation, l'immigration doit être structurée par secteurs. Un pairage doit se faire entre compétences disponibles et besoins de nos régions. Nous impliquer, cela veut aussi dire donner davantage de latitude à nos établissements collégiaux, par exemple, pour leur permettre de recruter des étudiants internationaux à la hauteur de leurs besoins. Il ne faut surtout pas établir un plafond à l'échelle du Québec, encore une fois, parce que la réalité sur la Côte-Nord n'est pas la même qu'ailleurs.

Je terminerai, avant de laisser la parole à mon président, en vous disant que planifier l'immigration, ça veut dire planifier également l'accompagnement des personnes immigrantes. Nos organismes communautaires en région, qui sont financés, notamment, par le Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, le PASI, sont primordiaux. J'ai fait une tournée régionale, récemment, de nos organismes et je peux vous attester que leur rôle est fondamental. Dans votre planification, vous devez aussi en tenir compte et vous devez bonifier et adapter les montants qui leur sont octroyés, notamment pour faire de la régionalisation. M. Furlong?

M. Furlong (Marcel) : Merci, M. Ducornait. Mme la Présidente, M. le ministre et membres de la commission, je veux vous parler quelques minutes de la Côte-Nord et de ses défis économiques et sociaux. Notre territoire représente 21 % du territoire du Québec et moins de 1 % de la population du Québec. Notre contribution au PIB du Québec est de plus ou moins 9,6 milliards, ce qui représente 2 % de celui du Québec. De plus, les entreprises de la Côte-Nord génèrent...

M. Furlong (Marcel) : ...d'importantes redevances sur les ressources naturelles, impôts et taxes. Tous ces revenus pour l'État québécois sont maintenant à risque. La Côte-Nord est la seule région du Québec où il y a une baisse démographique relativement importante, ce qui a un grand impact sur la pénurie de main-d'oeuvre. Sans immigrants, il n'y a plus de survie pour nos entreprises. La grande entreprise a déjà de la difficulté à combler ses besoins, alors imaginez les PME industrielles qui les supportent, les entreprises de services qui alimentent... et autres.

• (16 h 20) •

L'immigration temporaire, l'immigration étudiante, suivie par l'immigration permanente, sont nécessaires pour assurer la survie de nos entreprises et des services gouvernementaux, qui dépendent des revenus qu'elles génèrent. L'avenir de nos communautés, le dynamisme économique et la pérennité de nos services publics en dépendent directement. Les deux cégeps de la Côte-Nord offrent de la formation particulière pour nos entreprises, et dans plusieurs départements, les étudiants internationaux représentent une part importante des cohortes. Sans eux, nos entreprises ne trouveraient pas de personnel qualifié.

En somme, ce que l'Assemblée des MRC de la Côte-Nord demande, c'est une politique qui tient compte de la diversité des réalités québécoises, qui mise sur l'équité et l'efficacité plutôt que l'uniformité. Vous savez, la Côte-Nord est déjà exemplaire dans l'accueil de ses nouveaux arrivants. Je vous citerai un exemple, M. le ministre s'en souvient sans doute, puisqu'au printemps, lors de l'assemblée des MRC de la FQM, on a remis à l'organisme et Immersion Manicouagan le Prix Ulrick-Chérubin pour confirmer la qualité de son accueil, ce qui a démontré l'engagement et le leadership de la Côte-Nord en matière d'accueil et d'intégration. Chez nous, les immigrants, peu importe leur statut, ne trouvent pas seulement un travail ou une école, ils trouvent une nouvelle vie, un nouveau départ, un refuge, un environnement où ils peuvent non seulement s'installer durablement, mais aussi contribuer activement au développement et à la vitalité de notre territoire.

En plus de nos organismes, nos élus sont mobilisés et prêts à collaborer avec le gouvernement pour bâtir une immigration adaptée, juste et durable pour tous les territoires du Québec. Nous vous remercions de l'attention que vous porterez à notre mémoire et espérons que notre voix régionale sera enfin entendue dans la planification gouvernementale. Merci de m'avoir permis de venir vous parler cet après-midi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup pour cette présentation. On commence la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre, vous avez 15 min 30 s au total.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre double présentation, en présence et à distance. On fait bien ça, c'est parfait, vous étiez bien complémentaires.

Je précise que d'aucune manière les scénarios déposés en planification pluriannuelle ne visent une diminution de travailleurs étrangers temporaires en région. Ce qui est dans le cahier de propositions, ce qui est soumis au débat, c'est une réduction d'environ 70 000 travailleurs étrangers temporaires à 65 000 sur quatre ans. Et la réduction, elle est vraiment visée à Montréal et à Laval. Il n'y a pas de... il n'y a pas de baisse de prévue pour nous. Il reste à faire entendre raison à Ottawa, qui impose des coupures dans nos travailleurs étrangers temporaires, qui gardent les entreprises vivantes en région. Deuxième élément, il y a une légère diminution du nombre d'étudiants étrangers, mais, encore une fois, aucun cégep, aucune université ne sont menacés par cette réduction d'autour de 120 000 à 110 000 parce que les... je veux dire les entreprises visées, c'est des institutions privées qui faisaient des formations très, très courtes, la plupart, basées à Montréal, la plupart, des formations en anglais, qui essayaient, dans le fond, d'une certaine manière, là, de faire venir des gens ici qui voulaient s'installer... plus s'installer au Canada qu'étudier au Canada.

Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de péril en la demeure dans notre cahier de propositions, que ce soit pour les étrangers ou pour les étudiants, particulièrement, je vais dire, les étudiants dans nos institutions régionales. Même qu'avec les seuils proposés pour plusieurs institutions, c'est une hausse d'étudiants, qui s'en vient, parce qu'ils ont eu de la misère à recruter cette année, donc, dans plusieurs institutions. Je pense... notamment, il y avait l'Association des cégeps en région qui sont venus nous parler, la semaine dernière, puis je pense qu'ils nous disaient qu'ils n'avaient pas réussi à atteindre les quotas. Nous autres, on était prêts à leur donner plus de marge de manœuvre.

D'ailleurs, parlant des quotas pour les cégeps, pour les étudiants étrangers, comme je vous dis : On en a donné plus qu'ils ont pu en prendre pour l'instant, on a...

M. Roberge : ...un peu l'approche que vous souhaitez nous voir avoir pour l'immigration. Vous avez dit tout à l'heure : On ne veut pas de plafond à l'échelle du Québec. On veut y aller région par région. Mais pour les cégeps et les universités, on fait exactement ce que vous voulez. On n'a pas juste une histoire de plafond national, mais on y va établissement par établissement parce que, si on disait : On veut, je ne sais pas, moi, 120 000 étudiants, bien, ils pourraient tous rester à Montréal, Québec, Sherbrooke. Et là, on s'assure que ça ne... que ça n'arrive pas, qu'il n'y ait pas de cannibalisation par les grands ensembles de nos établissements régionaux. On vient protéger les quotas des établissements régionaux parce qu'on a vraiment ça à cœur. Ce que je comprends, c'est que vous souhaiteriez qu'on fasse la même chose pour l'immigration. Est-ce que c'est bien ce que vous dites?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, vous, vous parlez beaucoup de plafond puis, moi, j'irais plus loin en évoquant un plancher. Quand on parle d'immigrants permanents, aujourd'hui, le PSTQ ne donne aucune garantie à des régions comme la Côte-Nord d'avoir un plancher d'immigrants qui vont devenir permanents dans notre région. Si je regarde sur les cinq dernières années, on a eu 416 immigrants qui sont devenus permanents dans la région de la Côte-Nord. Ce n'est quasiment rien. Puis actuellement, il n'y a plus que le PSTQ qui est la dernière voie d'accès, je dirais, à la résidence permanente, puis il y a eu un peu plus de 1 000 tirages en quatre mois depuis que ça a ouvert. Entendons-nous pour dire que, parmi ces tirages, si on y va région par région, il n'y a pas beaucoup de monde qui est sur la Côte-Nord. Pourtant, c'est un vrai besoin qu'on a. J'en suis l'exemple parfait. Quatre ans que je suis au Québec. Il faut que je retourne en permis de travail fermé. Je ne suis pas le seul. C'est ça partout dans mon entourage parce qu'il n'y a plus aucune voie d'accès. Les pointages au PSTQ sont très sélectifs. C'est pour ça qu'on vous demande aussi dans notre mémoire que le PEQ puisse rouvrir parce que c'était une véritable voie d'accès, puis pour garder notre monde qui sont déjà des contribuables, qui ne sont pas des fardeaux pour la société. Qu'on en discute avec nos cégeps qui nous expliquent toute la richesse qui est apportée par les étudiants qui viennent de l'international dans des domaines très spécifiques, nous, sur la Côte-Nord, la foresterie, le ferroviaire, les mines. Ce monde-là, ils voudraient rester. Puis aujourd'hui, ils se font dire : Ça ne va pas être possible.

M. Roberge : Mais quand vous critiquez le bilan des quatre ou des cinq dernières années, vous critiquez les anciens programmes dont le PEQ. Le nouveau PSTQ a commencé, là, ses balbutiements, ses invitations à quelques centaines de personnes au mois de juillet, au mois d'août. Pourquoi seulement quelques centaines? Parce que le programme n'est pas agile à régionaliser, parce que les seuils étaient atteints pour 2025. Mais quand on arrivera à 2026, 2027, 2028, qu'on fera entrer des dizaines de milliers de personnes au Québec... Vous savez, moi, j'aime mieux avoir 80 % de 100 $ que 10 % de 500 $. Et ça aurait été plus intéressant pour des régions comme la vôtre d'avoir un pourcentage beaucoup plus élevé d'immigrants grâce à des programmes qui nous permettent de régionaliser plutôt qu'avoir un infime pourcentage de 50 000, 60 000, 70 000 immigrants. Et c'est ça qu'on est en train de prendre comme virage plutôt que d'y aller sur les grands nombres et de souhaiter que, par magie, s'installent en région... Le PEQ diplômé, c'est 60 % à Montréal l'an passé. Donc, plutôt que de prendre un très, très grand nombre puis de souhaiter que, par magie, les gens s'installent en région, on veut y aller en sélectionnant des gens qui sont déjà au Québec, qui ont un emploi en région, qui parlent français. On parle beaucoup de travailleurs étrangers temporaires ou de diplômés d'une institution régionale puis dire : Bien, toi... Toi, de manière très précise, toi, eh bien, on te donne cette sélection et tu deviens un Québécois. On te permet de passer de temporaire à permanent. C'est le virage qu'on peut faire ensemble, et c'est là, bon, que je pense qu'on est en train de mettre en place exactement ce que vous demandez, c'est-à-dire une approche régionale, plutôt que d'avoir un grand nombre national puis de souhaiter que les gens s'installent en région. On se comprend?

• (16 h 30) •

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, j'en suis convaincu. Puis j'ai écouté beaucoup de personnes qui sont venues vous parler ici. Puis tout le monde est pas mal d'accord pour dire qu'il ne faut pas appliquer une politique mur à mur. Donc, je suis convaincu que le message a été entendu de votre côté. Mais je tiens quand même à ajouter que dans une région comme la Côte-Nord, il y a urgence quand on parle à nos chambres de commerce, quand on parle à nos commerçants. Encore tout à l'heure, j'ai été interpelé juste avant de rentrer dans la salle par des chaînes de restauration rapide sur la Côte-Nord qui nous disent : Bien, entre les plafonds, les délais, on ne s'en sort plus. C'est maintenant qu'il faut agir. Puis c'est pour ça que j'insistais beaucoup sur la résidence permanente, parce qu'elle permet d'éviter ce problème-là. Là, tous les programmes sont quasiment tous fermés, mais...

M. Ducornait (Benjamin) : ...en quatre mois. Bien, qu'est-ce qui se passe avec tous ces travailleurs-là, ils doivent retourner vers des permis de travail fermés. Donc, on ajoute encore une lourdeur administrative. Puis je vous parlais des traitements simplifiés aussi. On ajoute encore de la lourdeur administrative. Parce que, nous, toutes ces professions-là sont en pénurie de main-d'oeuvre sur la Côte-Nord.

M. Furlong (Marcel) : Je voudrais peut-être intervenir, M. le ministre.

M. Roberge : ...oui, on vous écoute.

M. Furlong (Marcel) : Merci. Vous savez, M. le ministre, la régionalisation, c'est un élément important. Maintenant, chez nous, on a déjà nos entreprises qui nous disent : On a déjà des travailleurs immigrants temporaires qui sont chez nous. On ne veut pas nécessairement recevoir une tonne de nouveaux immigrants temporaires. On voudrait que les immigrants temporaires qui sont chez nous, qui parlent déjà le français, qui sont des bons contribuables dans notre société, bien, qui puissent devenir des immigrants permanents rapidement. Ça fait que peut-être qu'il y a une solution à nos problèmes, c'est qu'ils soient reconnus après une analyse, là, que vous... puis que vous déciderez de l'importance, mais qu'on puisse les reconnaître comme des immigrants permanents puis qu'on leur donne ce titre-là. Ça va avoir la même... la même pression sur la courbe que... dont vous parliez tout à l'heure dans une autre rencontre. Si on veut baisser la courbe des immigrants temporaires, bien, peut-être qu'en leur mettant le titre d'immigrant permanent ça simplifierait la chose. Parce que c'est clair que des gens chez nous qui ont déjà payé du monde, payé pour faire venir du monde, qui ont payé pour s'assurer de leur confort, de leur bien-être puis de les intégrer dans notre communauté, bien, ils voudraient que... étant donné que ce travail-là a été fait, bien, qu'on puisse leur donner une chance en leur disant : Bien, OK, on rend ces gens-là des travailleurs permanents. Puis le contrôle que vous ferez par la suite pour établir les quotas... Parce que, M. le ministre, il y a... il y a un danger pour des régions où la population est moins nombreuse qu'en ville, c'est qu'on l'ait en pourcentage. Puis les pourcentages, sur 100 000... 15 % de 100 000, c'est 15 000 puis 15 % de 1 million, c'est 1650 000. On ne parle plus de la même chose. Ça fait qu'il faut faire attention au pourcentage parce que... On parlait de nos cégeps tout à l'heure. Le cégep de Baie-Comeau, il a... il a tout utilisé les CAE, je crois, le terme, là, les permis pour accueillir des étudiants étrangers. Ils ont tous utilisé ces CAE-là, mais les étudiants qui viennent, bien, ils sont inquiets un peu de leur avenir au Québec pour la suite. Ça fait que trouvez une solution.

M. Roberge : On est là-dessus. Vous avez raison, on veut que les gens qui s'installent dans les cégeps... Puis le député de Baie-Comeau, là... C'est bien...

M. Furlong (Marcel) : ...

M. Roberge : ...de Montigny, je parlais avec lui. Il nous disait... il dit : Le cégep, c'est la clé, c'est le moteur, c'est vraiment ce qui attire les gens dans notre région, puis en plus des jeunes. Il faut absolument libérer le talent du cégep de Baie-Comeau puis de s'assurer qu'il peut jouer son rôle d'attractif et puis... Je vous dis, je vous dis, là, on rame dans la même direction que vous. Puis regardez l'orientation quatre de notre cahier de proposition, c'est accroître la part des personnes qui sont déjà ici. Donc, ce sont ces gens-là qu'on veut... qu'on veut prendre comme immigrants permanents. Je m'arrête ici parce que j'ai des collègues qui veulent poursuivre la discussion avec vous. Moi, je la prendrais pour 1 heure, mais, à un moment donné, il y a d'autres personnes qui veulent échanger. Donc, je laisse...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, non, parce qu'il reste juste le quatre minutes 38 secondes pour la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...merci, Mme la Présidente. Merci. Bonjour à vous deux d'être... d'être là. Tantôt vous avez parlé du phénomène «fly-in/fly-out». D'ailleurs, je pense que c'est en page trois du mémoire, vous disiez que réduire les cibles d'immigration temporaire pourrait, bon, non seulement augmenter le phénomène dont vous parliez, mais également accroître la pression sur le logement et sur les services publics. Pourriez-vous peut-être m'expliquer qu'est-ce que vous entendez par...

M. Ducornait (Benjamin) : Oui. Bien, une personne qui est... qui est en navettage, elle est logée souvent grâce à des systèmes d'Airbnb. Donc, c'est la compagnie qui soit rachète des propriétés qui, après, ne sont plus disponibles sur le marché ou louent des propriétés. Donc, contrairement à un immigrant qui va venir pour faire bâtir sa maison ou acheter une maison, ces personnes-là sont là une semaine, deux semaines par mois, après ça elles s'en vont, mais elles peuvent tomber malades aussi. Donc, elles mettent plus de pression sur notre système de santé. Puis ce qui est important de clarifier, c'est que, contrairement à un immigrant qui aurait acheté sa maison, elle ne paie pas de taxes locales, ces personnes-là, donc, elles viennent, elles travaillent la semaine puis, la fin de semaine, elles retournent dans leur région, versus un immigrant qui viendrait s'installer dans la région, qui contribuerait pleinement à l'économie de la Côte-Nord.

Mme Schmaltz : ...

Mme Schmaltz : ...ne tombera pas malade ou, tu sais, n'aura pas à... besoin des services. Je pense que c'est... il faut faire un petit peu attention là-dedans, là, selon moi, là. Je pense que... dans ce sens-là, là.

M. Ducornait (Benjamin) : Non, mais c'est... c'est... ce n'est pas ce qu'on dit dans... dans le mémoire, exactement. C'est... C'est simplement que c'est des personnes qui ne sont pas là tout le temps, contrairement à des immigrants qui sont sur place, qui contribuent pleinement à l'économie, qui paient leurs taxes municipales. Il y a...

Mme Schmaltz : Ah! d'accord, en ce sens-là, OK.

M. Ducornait (Benjamin) : Il y a vraiment un manque à gagner pour nos municipalités puis elles sont nombreuses à le décrier.

Mme Schmaltz : OK. C'était dans ce sens-là.

M. Ducornait (Benjamin) : Oui.

M. Furlong (Marcel) : Peut-être... Peut-être pour clarifier, Mme, c'est que les budgets qui sont accordés par le gouvernement du Québec au CISSS-Côte-Nord sont en fonction des... du nombre de résidents permanents, de la population permanente de la Côte-Nord. Ça fait que si les... les gens sont en «fly-in/fly-out», ce sont des résidents permanents de d'autres régions, ils viennent chez nous, ils passent deux semaines par mois chacun. Ça fait que là, le deux semaines qu'ils sont chez nous, si jamais ils ont un besoin, c'est malheureux, mais on va les soigner pareil. Sauf que le budget est déficitaire. C'est une bonne raison. C'est pour ça.

Mme Schmaltz : OK. Je comprends mieux. Est-ce qu'il reste encore un petit peu de temps, j'imagine? Une minute?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...11 s.

Mme Schmaltz : Quand même. D'accord. Concernant les façons de contrôler l'immigration temporaire au Québec, avez-vous des solutions? Avez-vous des... des façons justement pour réduire les pressions sur les services publics? Tantôt vous parlez de ça, mais est-ce que vous avez... qu'est-ce que vous voyez pour... pour arriver à justement alléger le tout?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, nous, on a... on a un besoin criant de main-d'oeuvre sur la Côte-Nord, donc on... les immigrants font partie de la... de la solution. Puis, tu sais, d'une municipalité à l'autre, dans la région, on n'a vraiment pas la même réalité. On a des endroits où il y a du logement de disponible, il y a d'autres endroits où on travaille fort pour qu'il y ait du logement de disponible. Donc, oui, on peut dire que les immigrants exercent une pression, mais ils font aussi partie de la solution.

Puis je pense que je reviendrais sur... sur ce qu'a dit M. le ministre, il y a... il y a quelques jours, lors de ces mêmes consultations, c'est qu'il faut faire un système de pairage entre quels sont les besoins puis quelles sont les disponibilités aussi de nos immigrants. Donc, si tout ça, c'est bien fait, qu'on cible mieux peut-être les emplois aussi par région... parce que là, actuellement, si je reprends l'exemple du traitement simplifié, on a retenu 76 professions, mais c'est à l'échelle du Québec. On ne s'est pas forcément soucié de quels étaient les besoins sur la Côte-Nord. Sauf que, bien, sur la Côte-Nord, si ce 10 % de TET, je prends l'exemple, est maintenu, bien, nous, c'est toutes nos... toutes nos chaînes de restauration qui vont fermer dans les... dans les prochaines années. Donc, ce n'est pas forcément le cas à Montréal.

Mme Schmaltz : Oui. Je comprends. Je retiens disponibilité de logements. C'est tellement rare d'entendre ça aujourd'hui, là, d'entendre des logements disponibles, là, vous semblez dire qu'il y a quand même une place de...

M. Ducornait (Benjamin) : On a une pénurie de logements sur la Côte-Nord, mais on a des municipalités qui, auparavant, avaient 5 000, 6 000, 8 000 habitants de plus, puis ce n'est plus le cas aujourd'hui. Donc, il y a des logements qui sont inoccupés par endroits, là. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de pénurie de logements sur la Côte-Nord. C'est... C'est une réalité, quand même, surtout dans... dans certaines grandes villes.

Mme Schmaltz : Eh bien, voilà. En terminant?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Schmaltz : Bon. Merci!

M. Ducornait (Benjamin) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle avec le député d'Acadie pour 11 minutes 37 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Furlong et M. Ducornait, bonjour. Merci, merci d'être là. Est-ce que j'ai bien compris, M. Ducornait, que vous êtes un travailleur étranger temporaire? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ducornait (Benjamin) : Tout à fait.

M. Morin : D'accord. Et ça fait combien d'années que vous êtes ici?

M. Ducornait (Benjamin) : Ça fait quatre ans que je suis au Québec.

M. Morin : Bien. Et vous aimez ça?

M. Ducornait (Benjamin) : Oui. Je suis heureux d'être en face de vous aujourd'hui. Oui.

M. Morin : Ça vous... Ça vous tenterait de rester?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, j'aimerais rester, effectivement, puis ça fait des années que je me bats pour rester. Puis j'aime beaucoup ce que disait ce matin M. Jacques Demers, de la FQM. Il disait : Là, on tient des auditions, mais finalement, on ne les entend pas forcément, les premières personnes concernées, qui sont les immigrants. Puis je suis heureux d'être là aujourd'hui pour... pour contribuer à ça, justement, à être un immigrant qui vient vous parler, oui, d'une réalité régionale, mais aussi d'une réalité d'immigrant. Parce que nous, à tous les matins, qu'est-ce qu'on fait en premier? On prend notre café, certes, mais on se connecte en ligne sur toutes les plateformes : OK, le provincial, il en est où, mon CSQ? Je vais me connecter sur Arrima, après ça, je vais aller me connecter sur IRCC, où est-ce que j'en suis. Puis après ça, je vais écrire à mon amie que ça fait 12 mois qu'elle attend son permis de postdiplôme. Puis c'est ça, la réalité d'un... d'un immigrant temporaire. Puis moi, ça fait quatre ans que c'est ma réalité. Quatre ans où, à chaque fois qu'il y a un programme où je m'apprête à appliquer, que j'ai réuni tous les documents, paf, ça ferme. OK, bon, on va changer d'idée, on va prendre un... une autre solution. C'est... C'est toujours ça. C'est une résilience qu'on doit sans cesse avoir. Puis, les Nord-Côtiers sont déjà résilients, donc, un immigrant nord-côtier, on est au summum de la résilience, je peux vous le dire!

• (16 h 40) •

M. Morin : Et... Et...

M. Morin : ...croyez-moi, j'apprécie beaucoup que vous soyez ici parce que non seulement vous partagez avec nous, tout comme l'a fait M. Furlong, une réalité d'une magnifique région du Québec, mais vous êtes capable aussi de nous parler de ce que vous vivez au quotidien. Et je comprends... Si vous permettez, j'aurais quelques questions pour ça. Le programme PEQ, est-ce que ça vous intéressait?

M. Ducornait (Benjamin) : Oui, oui. J'allais appliquer juste avant qu'il ferme, moi, personnellement. Puis je connais plein de Nord-Côtiers qui voulaient aussi appliquer à ce programme-là. Puis je considère que ce qu'on traverse en ce moment, notamment sur la Côte-Nord, c'est une véritable fuite de talents parce qu'il y a plein de personnes qui sont diplômées dans des secteurs clés. Je vous prendrais l'exemple d'une zec qui a de la misère à recruter du monde qui sont spécialisés en foresterie. Bien, on les a, nous, les diplômés, sur la Côte-Nord, mais là ils terminent leur programme puis ils se retrouvent sans solution. Puis une petite zec, elle n'a pas forcément le budget pour payer un permis de travail fermé à son employé. Donc, qu'est-ce qu'elle fait? Bien, elle laisse le poste vacant puis elle laisse partir des talents qui retournent chez eux.

M. Morin : Et est-ce que vous souhaiteriez qu'il puisse réouvrir, le PEQ?

M. Ducornait (Benjamin) : Oui, oui. Puis on en fait la demande dans le mémoire. Pour nous, c'est primordial. Puis, quand on parle aux entreprises, quand on parle aux cégeps, c'est unanime, nous, dans la région, il faut que ce programme puisse rouvrir parce que, bien, ça permettait un peu une automatisation, même s'il y a quand même des humains qui décident, là. Mais ces gens-là sont déjà chez nous, ils contribuent à la société. Pourquoi, du jour au lendemain, on leur dirait : Bien, malheureusement non, vous n'allez pas devenir résidents permanents? Puis ça n'enlève rien au PSTQ, qui selon l'assemblée, selon ce qu'on a regardé, est aussi un très bon programme puis qui est bien pensé aussi pour accueillir des immigrants qui sont qualifiés. Mais le PEQ avait aussi... permettait aussi cela, et c'est en ça qu'il était important.

M. Morin : Vous avez parlé tout à l'heure, si ma mémoire est bonne, de l'EIMT, de la liste qui a été réduite?

M. Ducornait (Benjamin) : Traitement simplifié, oui.

M. Morin : Oui. Ça a été réduit par qui, le gouvernement du Québec...

M. Ducornait (Benjamin) : Oui.

M. Morin : ...ou le gouvernement fédéral?

M. Ducornait (Benjamin) : Gouvernement du Québec, qui a réduit cette liste de 276 professions, si mes souvenirs sont bons, à un peu plus de 70.

M. Morin : Et quel a été l'impact chez vous?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, l'impact, il est... je ne dirais pas qu'il est énorme parce que c'était un traitement simplifié, et ça ne voulait pas dire qu'on avait tout de suite le permis de travail, mais ça a enlevé de la lourdeur administrative. Puis, nous, nos entreprises, elles sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, ça veut dire qu'à d'autres endroits il y a peut-être deux ou trois employés qui font ce travail-là, bien, chez nous, il n'y en a qu'un, parce que les deux autres emplois sont vacants. Donc, ça rajoute de la lourdeur administrative à nos entreprises qui sont déjà en pénurie de main-d'oeuvre puis qui, pour recruter, doivent faire encore plus de démarches. Puis on le demande, ça aussi, dans le mémoire, de réduire cette lourdeur administrative là, parce que c'est des mois et des mois de démarches qui n'en finissent plus. Puis, pour une petite entreprise, pour une PME qui a quand même besoin d'un travailleur étranger temporaire, oui, c'est notre réalité à nous, sur la Côte-Nord, bien, pour ces entreprises-là, ça rajoute encore de la charge.

M. Morin : Puis je comprends qu'avec le...

M. Furlong (Marcel) :  Monsieur, pour...

M. Morin : Oui.

M. Furlong (Marcel) : ...pour compléter, il ne faut pas croire que les travailleurs dont on parle là, c'est seulement des travailleurs de chaînes de restauration ou d'hôtels, là. On parle beaucoup de travailleurs qui travaillent pour des PME industrielles, qui supportent la grande entreprise en leur offrant tout type de service. Ces entreprises-là sont à risque parce que, souvent, là, ils étaient allés au maximum du pourcentage de travailleurs étrangers temporaires qu'ils pouvaient avoir. Puis là les baisses qui ont été faites par le fédéral font en sorte qu'ils vont perdre la moitié, peut-être, de leurs travailleurs étrangers temporaires. Ça fait que ça, c'est vraiment un autre dossier pour lequel il faut travailler fort.

Puis il y a aussi nos institutions. Sur la Côte-Nord, là, les travailleurs étrangers temporaires, il n'y en a pas seulement dans les usines ou dans les restaurants, il y en a dans les institutions. Le CISSS Côte-Nord a besoin de travailleurs. Il y a des centaines de... de postes vacants actuellement. Si on était capables de recruter des gens pour venir étudier en techniques infirmières... Et on a un problème, on ne sort pas assez de diplômés chaque année pour combler les besoins. Donc, il faut trouver une solution à ça. La solution est en grande partie au niveau de l'immigration.

M. Morin : Je vous remercie. Si on revient au cahier de consultation, à la page 41 du cahier, on parle de l'importance de la régionalisation de l'immigration. C'est ce que le gouvernement dit. Cependant, quand, après, on va voir les orientations... Et je prends le scénario 2B. Pourquoi? Parce que l'ensemble de l'immigration permanente, ce serait 35 000. C'est aussi le chiffre qui est avancé par le PQ. Si le gouvernement...

M. Morin : ...retient le scénario 2B, quelle va être l'impact chez vous?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, l'impact, il est... l'impact, il est grand parce que, quand on parle de régionalisation, vous me tendez la perche, moi, j'ai rencontré les organismes communautaires, je le disais tantôt, qui... qui existent notamment grâce aux programmes d'accompagnement et de soutien à l'intégration. Puis, quand on regarde les détails du... des volets de ce programme-là, il y a très peu de montants qui sont accordés aujourd'hui, là, en régionalisation. C'est un programme qui va être renouvelé, on le souhaite, on l'espère, et on espère surtout que les montants en régionalisation vont être bonifiés, parce que le travail qui est fait par nos organismes, il est nécessaire, il est primordial, mais ils le font avec très, très peu de moyens.

Puis il faut aussi comprendre qu'il y a une différence entre un organisme qui fait le même travail, qui va être situé dans la région de Lanaudière, à une heure de Montréal, lui, faire de l'attraction, il peut louer un bus puis, dans la journée, les immigrants viendront visiter la région. Ils auront vu tout ce qu'il y avait à voir. Ils auront quasiment fini leur contrat puis ils sont repartis. Nous, sur la Côte-Nord, c'est toute une logistique de faire venir des travailleurs, de les intégrer, de les accompagner dans de toutes petites équipes d'organismes communautaires. En Haute-Côte-Nord, là, c'est une personne qui s'occupe d'une soixantaine d'immigrants par année. Mais on lui dit : Le PASI, là, c'est ça, ton cahier des charges. Il faut que tu fasses juste ça. Oui, mais quand l'immigrant arrive le matin au bureau puis qu'il pleure, pensez-vous qu'elle lui dise : Ça ne rentre pas dans mon cahier des charges parce que je suis toute seule puis moi, dans mes volets, j'ai ça, ça, ça à faire. Donc, c'est aussi cette réalité-là qu'on a.

Les montants qui ne sont pas adaptés à la région dans ce programme-là puis surtout dans la régionalisation, parce que, quand on parle de régionalisation, on ne parle pas seulement d'immigration, hein, on parle d'un Montréalais qui aimerait ça aller au Grand Vert aussi puis s'installer sur la Côte-Nord, là, ça aussi, c'est une forme de migration interrégionale, puis il faut y penser et en tenir compte.

M. Morin : Et si... si on revient toujours au cahier du gouvernement, régionalisation, pourtant, dans les différents scénarios, on dit : Accroître la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec afin qu'elles représentent entre 63 % et 66 % des admissions à la fin de la période. On a des seuils, scénario 2A, 2B, 2C. Ça va jusqu'à 45 000. Comment on va y faire pour y arriver si... Puis il n'y a aucune indication là-dedans qu'il y a un pourcentage ou un nombre qui serait dédié à certaines régions. Alors, ça m'apparaît très, très général.

Donc, je comprends que vous, votre demande, ce serait que... Parce qu'à la fin des consultations on va s'asseoir avec le gouvernement. Donc, vous voudriez que d'abord il y a un nombre qui puisse vous aider puis qu'il y a des régions qui soient identifiées. Est-ce que je comprends bien ce que vous demandez?

M. Ducornait (Benjamin) : Oui, parce que je pense que, si on est capables d'établir, par exemple, une cible linguistique, bien, ça veut dire qu'on est aussi capables d'établir des cibles par régions, que ce soit pour... pour les immigrants permanents ou pour les autres programmes. Donc, oui, il faut qu'il y ait des données précises par région qui soient... qui soient définies.

Puis c'est sûr que tout ne peut pas être coulé dans le béton parce qu'on lisait dans... on lisait tout à l'heure avec les précédents intervenants, si on se base sur le taux de chômage, bien, il peut changer à chaque année, on ne peut pas... C'est difficile de savoir sur quoi se baser, mais il faut... il ne faut pas qu'il y ait de politique mur à mur, puis vous vous l'êtes fait dire suffisamment depuis le début de ces consultations, mais je pense que c'est... c'est vraiment ce que nous, on aimerait encore vous répéter, que oui, il faut qu'il y ait des quotas, des planchers, des plafonds par région, appelez-les comme vous voulez, mais il faut qu'on pense région par région.

M. Morin : ...que pour ma part, j'aime mieux parler de sur mesure que de mur-à-mur, parce que dans ce domaine là, ce que j'entends, c'est que le mur-à-mur engendre des disparités et une absence d'équité entre les régions. Donc, c'est l'inverse que ça produit.

Toujours dans le cahier de consultation, le gouvernement veut réduire de 13 % le nombre de titulaires de permis dans le Programme des travailleurs étrangers. Il n'y a pas d'indication à l'effet que ce serait dans une région plus qu'une autre ou moins. Ça va être quoi l'impact chez vous si le gouvernement retient ça, et qu'on diminue de 13 % le nombre de travailleurs?

M. Furlong (Marcel) : Je peux répondre, je peux répondre à ça, M. Morin, je crois.

M. Morin : Oui. Exact.

M. Furlong (Marcel) : Écoutez, l'impact chez nous, ça va dépendre de la décision du gouvernement de... de quelle quantité d'immigrants ou de permis d'immigration elle va nous nous accorder? C'est sûr que si... comme je disais tantôt, si les permis qui nous sont octroyés sont en fonction d'un pourcentage existant de population, on va être très désavantagés. Nous autres, ce qu'on veut avoir c'est un pourcentage ou une quantité de permis qui vont faire en sorte que nos entreprises, nos institutions vont pouvoir continuer à vivre puis à développer de bons contribuables, même s'ils proviennent de l'immigration.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on termine avec le député de Laurier-Dorion pour 3 min 53 s...

M. Fontecilla : ...merci. Bonjour, messieurs, merci beaucoup d'être ici. Je voudrais tout d'abord profiter de la chance qu'on a une personne directement concernée pour vous poser une question, hypothétique, oui, mais qui pourrait avoir un intérêt. S'il y a un ami qui vous écrit, qui vient de votre pays d'origine, et qui vous dit : J'aimerais te rejoindre et vivre au Québec, sur la Côte-Nord, est-ce que vous lui direz : C'est une bonne idée? Est-ce que... Viens-t'en tout de suite, là, c'est gagnant?

M. Ducornait (Benjamin) : Il y a quatre ans, quand je suis arrivé au Québec, je dirais que j'étais votre meilleur ambassadeur, parce que je me souviens de François Legault, on était en pleine pandémie, puis il disait : Les immigrants sont une chance, on est heureux de vous avoir dans une période autant troublée qu'est la pandémie. Puis, quatre ans plus tard, j'ai le sentiment que c'est l'inverse, on a tout le temps l'impression qu'il faut qu'on s'excuse d'exister, qu'on est un peu la faute de bien des problèmes de notre société.     Donc, si j'ai un ami qui m'écrit demain pour me dire : J'aimerais ça venir au Québec, je vais lui souhaiter bonne chance puis je vais quand même l'accompagner, parce qu'après quatre ans à me battre pour rester je suis quasiment devenu un avocat spécialisé en immigration, je vous dirais, là, je connais tous les programmes, tous les rouages. Donc, s'il a vraiment envie, je l'aiderai, mais je lui dirai surtout : Accroche-toi, parce que ça ne va vraiment pas être facile.

M. Fontecilla : Et ça va durer longtemps.

M. Ducornait (Benjamin) : Et ça va être très long, surtout, oui.

M. Fontecilla : J'aimerais que vous nous disiez très explicitement, là dans le cadre de ces consultations-là, quel scénario vous prônez, là, pour... Est-ce qu'il y a un scénario qui vous convient pour les besoins de la Côte-Nord?

M. Ducornait (Benjamin) : Bien, malheureusement, dans les scénarios, on n'a pas le détail par région. Donc, nous, 45 000, si on le détaille à notre pourcentage de la population, on se rend compte que ça ne représente presque rien pour la Côte-Nord, puis que nos besoins en main-d'œuvre sont beaucoup plus élevés que ça.

Donc, malheureusement, il n'y a aucun scénario, quand on lit le cahier de consultation, où on se dit : OK, la solution est là, puis ça va être ça. Puis, je pense, c'est pour ça que ces consultations sont là, aussi, c'est pour qu'on puisse vous dire : Bien, c'est bien beau de mettre un scénario A, B, C, mais qu'est ce que ça va donner par région? Regardez notre situation sur la Côte-Nord, notre pénurie de main-d'œuvre, nos besoins, les professions qui sont particulièrement touchées, chez nous, par une pénurie de main-d'œuvre, qui ne sont pas forcément les mêmes qu'ailleurs sur le territoire puis, à partir de là, proposez-nous une solution sur mesure.

M. Fontecilla : Une question qui s'adresse à tous les deux, mais est-ce qu'on pourrait concevoir une Côte-Nord sans apport migratoire?

M. Ducornait (Benjamin) : Aujourd'hui, non, aujourd'hui, non, parce que nos magasins fermeraient, nos chaînes de restaurants fermeraient. Puis vous aviez, ce matin, la mairesse de Longue-Pointe-de-Mingan qui vous parlait de son usine de fruits de mer qui fermait, demain, si il n'y avait plus les 90 Mexicains qui viennent à chaque été. Ça, c'est la réalité dans bien de nos entreprises. C'est des entreprises qui ferment demain, si on n'a plus d'apport migratoire. Parce qu'on a, nous, des... de la migration interrégionale qui est négative, les gens quittent, beaucoup de jeunes quittent. On a un vieillissement de la population bien plus accéléré qu'ailleurs. On est un territoire qui est dévitalisé.

Donc, sans apport migratoire, bien, la Côte-Nord, son avenir est on ne peut plus douteux. Alors que les projets sont là. Le PIB par habitant, sur la Côte-Nord, est le deuxième le plus élevé de la province. Il y a plein de projets de développement, autant dans l'hydroélectricité, qui sont déjà, actuellement... qui créent de l'emploi, puis d'autres projets électriques qui sont... qui sont en cours, de développement énergétique, toutes les mines qui veulent s'installer chez nous. Ça va nous prendre des travailleurs. Donc, on a besoin, on a besoin de migrants pour que la Côte-Nord puisse devenir prospère encore plus qu'elle l'est aujourd'hui.

M. Furlong (Marcel) : Pour compléter, les immigrants, ils viennent combler des postes qui, autrement, seraient peut-être, dans la grande entreprise, comblés par des gens qui restent en ville, qui feraient du «fly-in/fly-out», du navettage. Ça fait qu'on remplace ces navetteurs-là par des immigrants, autant qu'on peut. Maintenant, les petites entreprises, là, les PME industrielles, et autres, n'ont pas le moyen de faire voyager des gens, durant 14 jours... les loger puis les nourrir durant 14 jours, puis de les retourner chez eux, puis, après ça, en remplir un autre 14... un autre groupe pour un autre 14 jours. Ça fait qu'il y a des coûts astronomiques là-dedans, qui peuvent être assimilés, mettons, par la grande entreprise, mais pas par les PME, pas par le CISSS—Côte-Nord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Furlong, je suis désolée. Je vous laisse... je vous laisse terminer, votre phrase était longue, Mais, écoutez, c'était un plaisir de vous avoir entendus en commission, nous avons votre mémoire en main. Et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Puis, pour mes collègues, je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Gagnon) : Et je souhaite donc la bienvenue à des gens qui ont traversé le parc des Laurentides — assurément, on s'est croisés ce matin — c'est-à-dire la chambre de commerce et de l'industrie du Saguenay, du Fjord, l'Union des préfets du Saguenay—Lac-Saint-Jean et, bien entendu, Promotion Saguenay. Je pense que vous êtes des gens qui sont habitués. Je rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, puis, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec la partie du gouvernement et la partie des oppositions. La parole est à vous.

M. Baillargeon (Yanick) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je me présente, Yanick Baillargeon, préfet de la MRC du Domaine-du-Roy. Aujourd'hui, je représente M. Louis Ouellet, qui est président de l'union des préfets du Lac-Saint-Jean. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Sandra Rossignol, PDG de la chambre de commerce et d'industrie Saguenay-Le Fjord, M. Stéphane Lacasse, directeur de l'union des préfets, Mme Claudia Fortin, directrice générale adjointe de Promotion Saguenay.

• (17 heures) •

L'Union des préfets...

M. Baillargeon (Yanick) : ...l'Union des préfets du Saguenay–Lac-Saint-Jean, une instance régionale qui regroupe les préfets de quatre municipalités régionales de comté ainsi que la ville de Saguenay. Elle constitue un lieu de concertation et de représentation politique visant à défendre les intérêts collectifs de la région auprès des instances gouvernementales et des partenaires socioéconomiques.

Le Saguenay–Lac-Saint-Jean vit une situation paradoxale. Nous avons une économie dynamique, diversifiée, portée par l'agriculture, l'aluminium, la foresterie, le tourisme et plusieurs projets énergétiques en développement. Nous sommes en situation de quasi-plein emploi avec un taux de chômage de 4,3 %, bien en deçà de la moyenne de 5,7 % québécoise. Nous sommes en situation... excusez. Cette rareté de main-d'oeuvre menace la survie même de nos entreprises. C'est un fait. Il faut régionaliser l'immigration. Une réduction plus importante des seuils risquerait d'aggraver la décroissance démographique et de compromettre la vitalité économique de la région.

Déjà confrontée à des défis de rétention et d'attractivité, le Saguenay–Lac-Saint-Jean s'est doté d'une stratégie régionale de la main-d'œuvre afin de coordonner, de structurer les efforts d'attraction, de rétention et d'intégration des talents. Bien que la stratégie régionale mette en place des actions concertées, la réalité du marché demeure marquée par des pénuries dans plusieurs secteurs prioritaires. De nombreux employeurs font face à des besoins pressants qui, sans solution temporaire, compromettent la continuité de leurs opérations, leurs contrats et, par conséquent, l'économie régionale.

Notre PIB régional est en augmentation, mais il faut soutenir cette croissance dans une période d'incertitude économique. Dans ce contexte, nous recommandons aux gouvernements d'accentuer ces efforts auprès du gouvernement fédéral afin d'instaurer une clause grand-père permettant aux employeurs de conserver les travailleurs étrangers temporaires déjà présents sur le territoire régional afin d'assurer la continuité des opérations et de préserver l'expertise acquise.

Les personnes qui m'accompagnent vont également préciser leurs recommandations afin de vous exposer un portrait complet de l'importance de l'immigration économique pour notre région.

Je terminerai en disant que les mesures que nous proposons ne sont pas des demandes irréalistes, elles sont le fruit d'une concertation régionale approfondie, documentée par des données concrètes et portée par l'ensemble de nos acteurs économiques et municipaux. Sans ces ajustements, nous risquons de voir partir des entreprises, de perdre des centaines d'emplois de qualité et de compromettre des projets structurants pour l'avenir de notre région. L'immigration bien gérée n'est pas un problème à résoudre pour nous, c'est une solution essentielle à notre développement et à notre vitalité démopgrahique. Merci, M. le Président.

Merci.

Mme Rossignol (Sandra) : Bonjour, M. le Président. Je me présente, Sandra Rossignol, PDG de la Chambre de commerce et d'industrie Saguenay-Le Fjord.

La CCISF fait partie du plus grand regroupement de gens d'affaires du Québec, soit la FCCQ, et, fidèle à sa mission, elle favorise le développement, le maillage, la représentation de milieux d'affaires tout en défendant activement les intérêts économiques du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Dans le cadre de la consultation qui nous occupe, l'immigration représente bien plus qu'un outil de réponse aux besoins des entreprises de chez nous, elle constitue une condition de base pour assurer la continuité des activités économiques, maintenir les services à la population, enrichir le tissu social, soutenir la vitalité démographique du territoire. Il s'agit d'un enjeu stratégique pour l'avenir de notre région.

D'emblée de jeu, permettez-moi de souligner la volonté du gouvernement d'accroître la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec, mais l'urgence d'agir demeure présente. Certaines entreprises, comme dans le domaine industriel ou touristique, témoignent de situations où l'absence de travailleurs étrangers temporaires qualifiés pourrait forcer le refus de contrats, voire l'interruption temporaire d'activités. Et ces risques ne sont pas théoriques, ils sont documentés, mesurables, comme l'indique le sondage de l'Union des préfets du Saguenay–Lac-Saint-Jean et comme le témoignent aussi des centaines d'entreprises qui sont venues aujourd'hui, ce matin, cet avant-midi, devant l'Assemblée nationale.

La volonté d'automatiser, d'innover, d'augmenter la productivité est bien présente chez les entrepreneurs régionaux. Toutefois, l'automatisation ne peut remplacer la main-d'œuvre dans tous les cas, particulièrement lorsqu'il s'agit de métiers spécialisés, de tâches de précision ou de services à la personne.

À l'Université du Québec à Chicoutimi, 35 % des étudiants sont internationaux. Au cycle supérieur, cette proportion dépasse 50 %. Ces étudiants ne sont pas seulement des chiffres, ils sont la relève, l'innovation, la vitalité de nos campus et de notre économie.

Face à cette réalité, nous attirons votre attention sur les recommandations suivantes : faire pression auprès du gouvernement fédéral afin de déposer une clause...

Mme Rossignol (Sandra) : ...clause grand-père pour les travailleurs étrangers dans notre région, maintenir les niveaux actuels de travailleurs étrangers temporaires et d'étudiants internationaux, et surtout, surtout, ne pas les réduire davantage, et, vous l'avez entendu à plusieurs reprises au cours de cette consultation, améliorer la régionalisation de l'immigration. En 2024, seulement 1,1 % des immigrants permanents se sont établis au Saguenay-Lac-Saint-Jean, alors que nous représentons 3,2 % de la population québécoise.

Le Saguenay-Lac-Saint-Jean fait face à des défis majeurs : une rareté de main-d'oeuvre persistante, un vieillissement démographique, des difficultés d'attractivité et de rétention ainsi qu'une... une pression accrue sur les entreprises et les établissements d'enseignement.

Et j'aimerais attirer aussi votre attention, on en a parlé beaucoup, sur certains métiers où il est fortement en déficit. On parle de soudeurs, beaucoup de soudeurs, de mécaniciens d'équipements lourds, de postes d'infirmier, de technicien en génie électrique et électronique, de machiniste. Ainsi, l'immigration tant temporaire que permanente s'impose comme un levier essentiel pour assurer la vitalité économique, sociale et démographique du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il faut trouver des solutions ensemble. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

Mme Fortin (Claudia) : Merci, M. le Président. Je me présente, Claudia Fortin, je suis directrice générale adjointe de Promotion Saguenay. Donc, en complément des personnes qui m'accompagnent, laissez-moi vous présenter plus précisément les résultats de notre enquête menée auprès de 200 entreprises de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Les résultats sont sans équivoque : les nouvelles règles fragilisent profondément la capacité des entreprises régionales à maintenir leurs opérations, leurs investissements et leur compétitivité, plus de 1 150 emplois sont menacés dans notre seule région, les pertes de contrats anticipés atteignent 52,5 millions de dollars, un tiers des entreprises ne pourront plus respecter leurs engagements contractuels. Certaines entreprises sont déjà forcées de se localiser... de se délocaliser à court terme. Ce n'est pas une menace hypothétique, c'est une réalité que nous vivons maintenant.

Ces nouvelles règles compromettent le renouvellement de permis pour les travailleurs actuellement en poste et freinent l'embauche de nouveaux travailleurs étrangers temporaires, malgré des investissements importants en automatisation.

Derrière chaque statistique, il y a des emplois menacés, directs et indirects. Par exemple, dans les métiers spécialisés comme la soudure, c'est toute la chaîne de montage qui sera affectée et donc les autres travailleurs de l'entreprise.

Les entreprises sont plus inquiètes de la situation avec les travailleurs étrangers temporaires que celle des tarifs avec les États-Unis. Les projets d'investissement sont remis en question, et des entreprises se demandent si elles pourront continuer à opérer dans notre région.

Merci de nous accorder ce moment, en espérant que notre témoignage saura résonner pour trouver des solutions qui ne mettent pas en péril nos entreprises régionales. Merci. Nous sommes prêts maintenant à répondre à vos questions.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, vous l'avez dit, nous pouvons procéder à la période d'échange. M. le ministre, la période... la parole est à vous pour une durée de 15 minutes 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation.

Je vois, dans un de vos mémoires, il y a plusieurs mémoires qui ont été présentés, je pense, c'est le mémoire de l'Union des préfets, page huit, vous demandez d'évaluer la capacité d'accueil avant de fixer des cibles régionales. Déjà, il y a la notion de cibles régionales que je trouve intéressante, qu'on n'avait jamais eue avant. Mais j'entends les groupes beaucoup nous parler des réalités régionales, des besoins régionaux. Laissez-moi vous dire que je suis perméable à ça, à force d'entendre des gens en parler. La notion de cibles régionales, c'est intéressant. On pourrait y revenir. Mais, évaluer la capacité d'accueil avant de fixer des cibles régionales, ce serait quoi, nos indicateurs de capacité d'accueil?

• (17 h 10) •

M. Lacasse (Stéphane) : ...merci, M. le ministre, pour la question. En fait, souvent, l'enjeu qu'on a vu dans les dernières années, c'est effectivement... il y a beaucoup de gens qui sont arrivés sur le territoire. Et, dans la stratégie de main-d'œuvre qu'on a renouvelée, les gens nous ont parlé de c'est quoi les capacités d'accueil, donc c'est quoi, les cibles, la capacité, en termes de logement, en termes de places en garderie, en termes de services à la population, qu'est-ce qu'il faut regarder, c'est quoi, nos capacités qu'on peut évaluer. Puis je pense qu'il faut le faire régionalement et il faut surtout regarder dans les... dans les grandes municipalités, dans les petites municipalités, parce que ces gens-là ont des besoins...

M. Lacasse (Stéphane) : ...ils arrivent en région, ils doivent être accompagnés. C'est quoi, les services s'il manque de logements, s'il manque de places en garderie, si... Donc, il faut se doter d'une stratégie pour dire : OK, voici notre capacité régionalement, puis ensuite dire au gouvernement : Vous faites une cible, vous décidez, c'est 30, 45, 50 000, peu importe ce que vous allez décider, M. le ministre, mais nous, on est 3 %. On veut notre 3 % de la population sur... mettons, si on dit 45 000, minimalement 3 %. Mais après il faut voir c'est quoi, notre capacité. Parce que je pense que c'est ça l'enjeu que vous voulez cibler. Avant de prendre un chiffre régional, voici notre capacité que nous, on peut accueillir pour que ces gens-là soient bien accueillis dans notre région. On les accueille déjà bien, mais on peut encore mieux le faire. Je ne sais pas si ça répond, M. le ministre.

M. Roberge : Absolument. Oui, oui, c'est intéressant, c'est intéressant. Il y a des... On peut penser que, si on fait venir quelqu'un qui n'a pas de qualification, de diplomation, de profession particulière, vient s'installer ici, l'utilise... une capacité d'accueil, si je fais venir quelqu'un qui vient travailler vraiment dans le domaine de la construction, qui aide à construire des logements, peut-être qu'il va nous aider à accroître notre capacité d'accueil. Si je fais venir des enseignants, qui va permettre de scolariser des enfants, d'autres... bien, peut-être qu'il va accroître la capacité d'accueil. Donc, je trouve ça intéressant.

Puis des gens nous mettent des mots dans la bouche. Là, on ne prétend pas que la pénurie de logements est causée par l'immigration ou que tous les enjeux de chômage sont causés par l'immigration. Ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on est en situation de pénurie de logements, de chômage élevé chez les jeunes, de pénurie d'enseignants, bien, on ne peut pas faire venir 50 000, 100 000 personnes de plus. On n'est pas capables de loger les gens qui sont sur le territoire. Mais, si on fait venir des gens, justement, qui viennent enseigner, qui viennent construire, qui viennent travailler parce qu'ils viennent répondre à un enjeu très précis sur le marché du travail, mais on a un bon pairage, bien, à ce moment-là, peut-être que, dans un an, dans deux ans, notre capacité d'accueil va même augmenter. Mais là on est dans une situation un peu particulière où on a beaucoup, beaucoup d'enjeux.

Donc, c'est pour ça que je voulais vous entendre vraiment sur la notion de capacité d'accueil. Puis, une fois qu'on l'a établie, ici, au régional, vous dites : Au minimum, notre population. J'ai trouvé ça très intéressant. J'ai vu beaucoup de mémoire, mais celui-là, vous avez dit : On est 3, 3 % de la population puis on a 1,1 % d'immigrants. Ça montre... ça montre un enjeu. Et ça montre que le débat ne peut pas porter seulement sur est-ce que le scénario à retenir, c'est 25 000 permanents, ou 35 000, ou 45 000, d'autres disent 80 000, 100 000. 100 000 nouveaux permanents l'an prochain au Québec, si vous en avez 0,5 % dans votre région, on va créer des chômeurs à Montréal puis des fermetures d'entreprises dans votre région. Peut-être qu'à 40 000 ou à 35 000 immigrants, mais avec un pairage régional, avec un transfert de certains travailleurs étrangers temporaires chez vous vers le statut permanent, avec des diplômés régionaux chez vous qui deviennent permanents aussi, bien là, on est... on est ailleurs. Et c'est ce changement de paradigme que je nous invite à prendre, pas qu'on ne débatte que de l'orientation du nombre total. Hein, on a proposé six éléments, puis souvent on s'accroche au seuil, ce qui est intéressant, mais il n'y a pas que ça.

Vous avez parlé de... Il y a des gens avec des métiers spécialisés qui viennent, et ça m'amène la question, lorsqu'on y va sur les travailleurs étrangers temporaires... Vous l'avez bien dit : Notre revendication, là, c'est une clause grand-père. On veut... on veut arrêter qu'Ottawa nous enlève des travailleurs. Ça fait que ça, c'est clair, mais est-ce qu'ils sont tous d'égale importance? Est-ce qu'on peut penser que, dans le secteur manufacturier ou dans des gens qui ont une qualification spéciale dans les métiers spécialisés, on pourrait même en avoir davantage et peut-être moins dans d'autres catégories? C'est là que je veux vous entendre si vous avez une flexibilité, d'une entreprise à l'autre, d'une catégorie d'emploi à l'autre.

Mme Rossignol (Sandra) : ...que je vous ai nommées tout à l'heure, M. le ministre, on parle de soudeurs, de soudeurs, de mécaniciens d'équipement lourd, de postes d'infirmiers, de techniciens en génie électrique et électronique, de machinistes. C'est vraiment les professions qui sont en déficit et c'est des... Vous pouvez retrouver ces chiffres-là auprès de votre gouvernement, ça vient de votre gouvernement. C'est certain que les entreprises sont extrêmement... manufacturières sont extrêmement...

Mme Rossignol (Sandra) : ...impactés dans notre région, extrêmement impacté, hôteliers, le secteur hôtelier également la restauration. Mais, aujourd'hui, ce qu'on a vu devant la colline Parlementaire, c'était des entreprises manufacturières qui étaient extrêmement inquiètes de perdre leurs travailleurs. Et ce n'est pas les étudiants qui peuvent les remplacer. C'est vrai que les étudiants ont manqué de travail cet été, on l'a tous vu, mais ces postes-là, c'est en majorité des travailleurs étrangers temporaires qui les occupent. Et, s'ils partent, si on réduit le pourcentage, eh bien, c'est carrément des quarts de travail qui vont disparaître. Et des quarts de travail, mais peut-être que l'entreprise ne sera plus rentable et peut-être que l'entreprise disparaîtra ou sera délocalisée. ¸

Alors, c'est c'est une inquiétude qu'on a sur, vraiment, notre économie régionale et, je vous dirais même plus, sur l'économie du Québec, M. le ministre.

M. Roberge : Tout à l'heure, la mobilisation a fait jaser, puis c'est très bien comme ça. J'ai été interpellé en mêlée de presse par les médias : Mais qu'est-ce que vous répondez aux entrepreneurs, au tissu économique québécois, qui ont quitté la région, sont venus au Parlement. Puis ma première réponse en boutade, je me dis : Bien, c'est bien, ils se sont trompés de Parlement. Ils viennent ici, ils passent leur message, probablement qu'ils vont continuer jusqu'à Ottawa, parce que la mesure que vous dénoncez, essentiellement, c'est une mesure d'Ottawa. Puis j'ai dit : Mais où est Mélanie Joly? Où est Steven Guilbeault? Où est François-Philippe Champagne? D'habitude, ils ne manquent pas d'énergie, mais qu'ils la canalisent pour arrêter de nous enlever nos travailleurs étrangers temporaires.

Puis, tout à l'heure, vous avez... Quelqu'un, un de vous quatre, je ne veux pas... des intentions aux uns, aux autres, vous êtes venus ensemble, mais on a dit : On demande un maintien des niveaux, là, des travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que c'est bien votre revendication de maintenir ces niveaux-là où vous voudriez 10 %, 20 %, 100 % de plus?

M. Baillargeon (Yanick) : ...me permettre de répondre, M. le ministre. Vous avez tout à fait raison. On demande un maintien actuel, on veut le statu quo sur cette mesure-là. Vous avez mentionné qu'on devrait aller au Parlement fédéral pour faire cette demande-là, c'est bien évident que ça fait partie. Mais ce qu'on est venu chercher aujourd'hui, c'est aussi un appui de votre part, justement, pour faire intervenir le fédéral à ce moment-là. C'est clair que, oui, il va avoir des démarches qui vont être faites en ce sens-là, mais la première étape était de venir ici aujourd'hui, justement, pour vous en parler. 

M. Roberge : Bien, c'était une boutade. Je suis content de voir... De toute façon, on fait une planification pluriannuelle, on invite les groupes. On est bien contents que vous soyez venus, là, évidemment qu'on voulait vous entendre de toute façon. Puis la réponse, c'est : Oui, vous l'avez notre appui. Comme j'ai dit, j'ai fait plusieurs interventions publiques, mais aussi indirectement dans des appels privés puis dans des lettres officielles. On dit que les paroles s'envolent, les écrits restent, les écrits sont là pour rester. Je sais même que les premiers ministres se sont parlé à ce sujet-là. Donc, ça, c'est rendu au plus haut niveau.

Je pense que j'ai des collègues qui veulent intervenir. Je vois que ma collègue me fait signe, si vous permettez, madame... oui, Mme la Présidente, peut-être au sujet de la francisation, je ne sais pas. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée, la parole est à vous.

Des voix : ...

Mme Schmaltz : C'est correct. Je suis partante pour la question, mais je trouvais intéressant ce côté-là. Vous avez... Dans votre mémoire, vous mentionnez que la dépendance des entreprises locales envers la main-d'oeuvre est dépendante et, en fait — oups, je m'excuse, c'est en train de... — s'explique justement par la difficulté de recruter localement. Ça, moi, ça me... comment je dirais ça... J'ai une question un peu étrange là-dessus peut-être, c'est un petit peu étrange la question que je vais vous poser par rapport à ce constat-là, mais comment vous arrivez à le voir? De quelle façon vous êtes capable de l'affirmer qu'il y a une... Parce que, localement, on n'est pas intéressé par ce genre de travail ou...

M. Lacasse (Stéphane) : Bien, je peux répondre, Mme la députée. En fait, lorsqu'on va chercher un travail étranger temporaire, c'est parce qu'on n'a pas eu la capacité de recruter chez nous. Donc, il n'y a pas une personne localement qui a appliqué sur le poste. C'est sûr qu'on aimerait que les gens travaillent dans nos entreprises, mais, actuellement, c'est impossible. Il y a un entrepreneur qui me disait, à Jonquière, que, dans le comté de M. le président, 25 %, c'est la main-d'œuvre, 25 %, son chiffre d'affaires représente de la main-d'œuvre étrangère. Donc, lui, si ces gens-là quittent, ils ne sont pas renouvelés, mais c'est 25 % de son chiffre d'affaires. Donc, c'est extrêmement important. Et ce n'est pas qu'il n'a pas essayé d'en recruter, c'est que l'enjeu est là. Justement, s'ils vont chercher des travailleurs étrangers temporaires, c'est parce que les gens, au niveau local, n'appliquent pas sur les emplois. Et on a fait des campagnes, tout ça, mais, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a la région avec le plus haut au niveau des personnes âgées. Donc, ça fait en sorte que les entreprises se retournent. Et les missions qui sont faites, par exemple, avec...

M. Lacasse (Stéphane) : ...donc, on essaie. Mais à un moment donné, quand, il manque de monde, bien, on va à l'étranger puis on couvre les besoins.

• (17 h 20) •

Mme Schmaltz : Non, je comprends, je comprends parfaitement, mais ce qui m'étonne, c'est... C'est quoi l'enjeu? C'est une question de salaire. Si les gens sont... le 25 %, qu'est-ce qui fait que le... quelqu'un localement va... n'est pas intéressé par l'offre d'emploi? C'est parce qu'au niveau du salaire, ce n'est pas avantageux, c'est...

M. Lacasse (Stéphane) : Je ne dirais pas que c'est au niveau... Je ne dirais pas que c'est au niveau du salaire. Je pense qu'on a... il y a une étude qui est sortie dernièrement, ils disaient qu'il... qu'il va y avoir 27 milliards d'investissements dans la région. On a des grands projets, on a la base militaire de Bagotville, on a... il va y avoir des projets en éolien, on a Rio Tinto, il y a beaucoup d'investissements dans la région, donc on a besoin de main-d'œuvre plus grand que la population qu'on a. Donc, automatiquement, bien, il y a des corps de métiers qui sont moins recherchés que d'autres. Donc, on doit combler les postes par les travailleurs étrangers temporaires ou par la main-d'oeuvre immigrante.

Mme Schmaltz : Parlez-moi un petit peu de... justement, tantôt, le ministre, il a ouvert la porte là-dessus, au niveau de la francisation, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est quelque chose qui est facile d'accès en entreprise? Est-ce que vous sentez que vous avez un soutien de francisation Québec? Comment ça fonctionne?

Mme Fortin (Claudia) : Bien, effectivement, là, c'est complexe actuellement, puis les entreprises en font beaucoup. Ils francisent dans le milieu de travail. Et ils nous disent souvent qu'ils ont besoin, là, du soutien, là, du gouvernement du Québec pour franciser davantage. C'est un gros défi. Par contre, dans notre région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, 99 % des gens parlent français. Donc, honnêtement, là, après plusieurs mois, plusieurs années, là, ils viennent à être francisés. Mais les entreprises ont besoin de soutien à ce niveau-là.

Mme Schmaltz : Expliquez-moi en quoi? Parce que Francisation Québec en entreprise a quand même une offre de services intéressante, là, pour franciser. Qu'est-ce qui... C'est quoi... C'est quoi les enjeux qu'ils vont rencontrer, les entreprises là-dessus? Parce qu'on peut franciser en entreprise, on peut franciser au moyen du... que ce soit en présentiel, que ce soit via... En tout cas, il y a toutes sortes de facilitateurs aujourd'hui. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui bloque?

Mme Fortin (Claudia) : Bien, ce qu'on a entendu, c'est les horaires qui ne sont pas toujours adaptés, là, aux réalités des entreprises. Donc, c'est plus difficile, là, pour envoyer les gens, là, dans des formations, ou autres. Je ne pourrais pas vous dire précisément les raisons.

Mme Schmaltz : OK. OK. Parce que je sais que Francisation Québec a fait en sorte, là, d'être très adaptable justement pour respecter souvent les horaires, parce que ce n'est pas tout le monde qui a envie non plus après des heures de travail ou, bon, être obligé de sortir pour suivre des cours. Donc, il y a quand même toutes sortes de façons, là, de s'adapter, mais vous sentez que c'est encore quelque chose...

Mme Fortin (Claudia) : Un défi.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'il manque d'information, selon vous? Est-ce que les entreprises devraient être davantage informées ou peut-être qu'elles ne connaissent tout simplement pas l'offre au complet?

Mme Fortin (Claudia) : Je ne le sais pas. C'est une bonne question que vous avez. Peut-être que oui.

Mme Schmaltz : Vous savez que vous avez une personne en région qui est attitrée au MIFI, hein? Donc, c'est quelqu'un avec qui vous pouvez toujours être en lien. Souvent, ces gens-là apportent beaucoup de réponses aux questions. Donc, on a tout réouvert nos bureaux régionaux qui étaient fermés depuis plusieurs gouvernements précédents. Donc, nous, on les a réouverts justement pour faciliter les échanges avec... avec le MIFI. Donc, c'est une solution comme une autre. On est là... on est tous en recherche de solutions, donc.

Mme Rossignol (Sandra) : Si vous vous permettez de compléter...

Mme Schmaltz : Bien oui.

Mme Rossignol (Sandra) : ...les employeurs, comme disait ma collègue, sont déjà vraiment beaucoup, beaucoup sollicités puis ils ne peuvent pas porter tout seuls la responsabilité de l'accompagnement. Puis l'intégration linguistique est une chose, elle est très, très importante, mais c'est l'intégration aussi culturelle et sociale qui est extrêmement importante.

Mme Schmaltz : Absolument, vous avez entièrement raison.

Mme Rossignol (Sandra) : Puis souvent, il y a un manque de ressources pour le faire, puis ça ne peut pas être la seule responsabilité des entreprises. Les entreprises en ont beaucoup, beaucoup sur les épaules.

Mme Schmaltz : Est-ce que vous avez des idées? Vous avez des outils? Avez-vous des... J'imagine que vous devez avoir en tête certains outils à proposer pour justement faciliter?

Le Président (M. Gagnon) : En 10 secondes.

Mme Schmaltz : Ah!

Mme Rossignol (Sandra) : On est content parce qu'il y a vraiment une mobilisation régionale maintenant pour mieux accueillir et faire de l'intégration culturelle.

Mme Schmaltz : Donc, c'est quand même mieux que c'était.

Le Président (M. Gagnon) : Merci pour les échanges. Nous allons quand même les poursuivre avec les collègues de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour une durée de 11 minutes 37. Cher collègue, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bon début de soirée. Merci d'être là. J'ai eu le privilège de vous rencontrer plus tôt devant le Parlement aujourd'hui et d'écouter évidemment vos revendications. Ça vous dit quoi, vous, des forums régionaux, une décentralisation et la régionalisation de la planification en immigration? Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez d'une façon...

M. Morin : ...positive.

M. Lacasse (Stéphane) : Oui, merci, M. le député. Effectivement, je pense qu'on en a parlé avec M. le ministre tantôt, qui a parlé de mettre des cibles au niveau de s'assurer que, justement, il y ait une capacité d'accueil, mais également d'avoir une régionalisation. C'est aussi dans les décisions, dans le sens qu'on doit informer le gouvernement de nos besoins, de notre réalité.

Puis on a des secteurs prioritaires, comme Mme Rossignol a mentionné tantôt, donc, effectivement, puis il faut arrimer ça aussi avec les besoins. On n'en a pas parlé beaucoup, hein, M. le ministre était aussi ministre de l'Éducation, à une certaine époque, bien, l'arrimage avec la formation... je pense qu'il faut aussi un arrimage avec la formation lorsqu'il y a des besoins, pour aller cibler ces besoins de formation là au niveau des étudiants, pour qu'il y ait un arrimage avec les besoins des entreprises et les besoins de la société, parce qu'on ne s'en sortira pas, sinon. Donc, ça prend un arrimage autant au niveau d'établir les besoins et un arrimage au niveau régional.

M. Morin : Merci. Là, je comprends que vous avez des enjeux avec, en fait, l'absence de planification dans toute la question des travailleurs temporaires étrangers parce que les règles changent tout le temps, elles changent au fédéral, elles changent au provincial, ça improvise pas mal, puis vous, ça ne vous aide pas. À ce niveau-là, une véritable régionalisation puis une planification régionale, en tenant compte, par exemple, d'indicateurs économiques, parce qu'il n'y en a pas un qui est le même dans toutes les régions, est-ce que ça vous aiderait?

M. Baillargeon (Yanick) : C'est clair que ça nous aiderait, puis c'est un peu le but de la régionalisation, c'est que chacun y va avec ses vecteurs à lui pour mettre en place cette stratégie-là. Je me permets un peu de revenir sur tantôt. On a des problématiques au niveau de la francisation, l'intégration de ces gens-là, parce que ces organisations-là sont sous-financées, souvent, ça fait qu'à partir de là c'est difficile de mettre en place ce genre de stratégie là puis de voir un peu plus loin que juste le lendemain.

Parce que, oui, il y a le facteur employé, mais il y a tout le facteur humain aussi, à partir de là. Ces gens-là, on les a déjà accueillis, ces gens-là, on les a déjà mis en place, on a déjà investi en eux, puis eux investi en nous. Ils investissent du temps, ils investissent une confiance. Elle va disparaître, cette confiance-là. C'est pour ça que c'est important que ce soit nous, à petite échelle, qui puissent mettre en place ces cibles-là, parce que c'est nous, sur le terrain, qui savons c'est quoi, nos besoins.

M. Morin : Là, je comprends que dans votre région, vous avez déjà un nombre de travailleurs temporaires étrangers. J'imagine que c'est variable, mais est-ce qu'il y en a qui sont chez vous depuis plusieurs années?

M. Baillargeon (Yanick) : Oui. Oui, il y a des travailleurs étrangers qui sont là depuis plusieurs années. Il y en a qui demandent des renouvellements, il y a des gens qui veulent revenir. C'est clair que, oui, ça bouge, quand même, avec les projets qu'on a, on ne se le cachera pas, on n'est pas nécessairement une grande région, mais on a beaucoup de projets. On l'a mentionné dans notre mémoire, c'est plus de 52 millions de projets qui sont à risque, actuellement, avec la nouvelle... la stratégie qui est en place...

M. Morin : Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Baillargeon (Yanick) : C'est clair.

M. Morin : Donc, 52 millions de dollars, les nouvelles règles fragilisent, perte de contrat, donc, beaucoup, beaucoup d'enjeux. Ces travailleurs temporaires étrangers, chez vous, ils ont déjà des logements, ils sont des endroits où ils restent?

M. Baillargeon (Yanick) : Il n'y a personne qui couche dehors chez nous. Ils sont tous logés, ils sont tous nourris. Ça va bien. On les... Ils sont bien intégrés, même qu'ils participent aux activités parce qu'on les fait participer à ces activités-là. Parce que, souvent, un travailleur étranger, oui, de 8 à 4, ça fonctionne, mais, la fin de semaine, on s'assure qu'ils fassent partie de la vie active de nos communautés. Ça, c'est important aussi pour eux puis pour nous, pour comprendre aussi ces gens-là puis qu'ils comprennent aussi notre culture, parce que c'est un mélange, là, qu'on crée, actuellement, là.

M. Morin : Donc, vous êtes capables, au fond, de les intégrer.

M. Baillargeon (Yanick) : C'est clair.

M. Morin : Ça ne pose pas d'enjeu.

Mme Fortin (Claudia) : Si je peux me permettre...

M. Morin : Oui, oui, bien sûr. Bien sûr.

Mme Fortin (Claudia) : ...les villes sont déjà à l'œuvre à trouver des solutions pour le logement, notamment. Si je peux me permettre, pour ville Saguenay, puis je suis d'accord, certainement, c'est la même chose dans les autres municipalités, c'est près de 800 logements qui vont être livrés, là, d'ici 2027. Donc, les villes sont déjà à l'œuvre, sont en planification, essaient de répondre aux besoins. Les promoteurs immobiliers sont au rendez-vous. Il y a aussi également, là, des projets publics pour les logements abordables, actuellement, là, qui sont en cours.

M. Morin : Oui, allez-y, je vous en prie.

• (17 h 30) •

M. Lacasse (Stéphane) : En fait, on a même créé, à ville Saguenay, avec la MRC du Fjord, un service d'aide aux nouveaux arrivants... non, un service d'accueil. Donc, un nouvel arrivant qui arrive peut venir de Montréal, il peut venir du Maroc, il peut venir de Québec, comme moi, j'ai vécu. Je suis immigrant au Saguenay—Lac-Saint-Jean depuis deux ans, donc, mais j'ai un service d'accueil pour m'aider. Donc, on les prend vraiment en charge puis on s'assure de bien les intégrer, de bien leur donner de l'information. Parce que comme M. le préfet a dit, bien, après 16 heures, si tu n'as pas d'activité, tu ne connais pas la réalité régionale... bien, on essaie de mieux... puis que ce soit autant au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que ce soit au...

M. Lacasse (Stéphane) : ...dans les petites communautés, il y a vraiment un bel accueil qui est fait, puis les gens s'intègrent. Il y a des gens qui partent des ligues de soccer, il y a... on pourrait vous donner plein d'exemples, mais, vraiment, l'intégration, chez nous, là, ce n'est pas un enjeu, ça se fait bien.

M. Morin : Et j'imagine que ces entreprises-là comptent sur les travailleurs temporaires étrangers. Qu'est-ce qui arriverait si ces temporaires-là devenaient permanents? Est-ce que ça poserait un enjeu chez vous? Ce serait difficile pour les entreprises ou elles accueilleraient ça d'une façon salutaire?

M. Ouellet (Louis) : Je ne dirais pas difficile, je dirais : Fermetures prévues. J'ai des entreprises, ce sera des fermetures prévues s'il n'y a plus ces travailleurs étrangers là. Ça, c'est clair.

M. Morin : Puis, s'ils deviennent permanents, est-ce que ça aiderait vos entreprises?

M. Ouellet (Louis) : C'est clair. C'est clair.

M. Morin : OK. Donc... donc, au fond, si je vous comprends bien, si le gouvernement du Québec ouvrait davantage le PEQ et le PSTQ et qu'il donnait une voix à ces gens-là qui sont chez vous, là, pas des gens, là, qui viennent d'ailleurs, des gens qui sont chez vous... je vous écoute, vous me dites qu'ils sont intégrés, qu'ils travaillent, ça va bien, bien, à ce moment-là, vous n'auriez plus de problème.

Mme Fortin (Claudia) : Bien, ça fait partie des demandes des entreprises d'accélérer le statut temporaire à permanent, dans certains cas, des travailleurs, effectivement, qui sont déjà... ils travaillent déjà dans l'entreprise, qui sont déjà francisés, donc, leurs enfants sont à l'école, également. Donc, effectivement, c'est une option très intéressante.

M. Morin : Donc, vous rendez-vous compte qu'avec ce qu'on vient de discuter je viens de vous sauver un voyage à Ottawa? Je ne sais pas si M. le ministre écoute, là, mais, M. le ministre, là, demain matin, là... Parce qu'on est en train de parler de planification. Si M. le ministre décide que ces gens-là, dans votre région, vous aident, qu'il ouvre ces programmes, pas besoin d'Ottawa, ça règle votre problème.

M. Ouellet (Louis) : Quand j'ai mentionné que la première étape était ici, c'était en lien direct avec ça.

M. Morin : ...fait, on est là pour vous écouter, au moins dans l'opposition, ça, c'est clair. Mais ça règle votre problème.

Mme Fortin (Claudia) : ...quand même une clause grand-père pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui est géré par le gouvernement fédéral. Donc, c'est important aussi, là, de continuer à faire les pressions auprès du fédéral, là, pour avoir cette clause grand-père là, pour que nos travailleurs étrangers temporaires, là, puissent... ceux qui sont ici puissent demeurer.

M. Morin : Puis ça... puis ça, je vous comprends, puis c'est important, ce que vous dites, mais est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il y a... Parce que, là, je vous écoute, puis vous me dites qu'il n'y a pas de problème d'intégration, vous avez des... les gens travaillent, les gens voudraient les garder. Puis, quand je regarde le cahier de consultation puis des cibles qui sont proposées par le gouvernement, entre autres, dans les différents scénarios, on parle... le scénario 2.a, 25 000 personnes qui vont être admises, qui vont être vers la... en fait, la résidence permanente, éventuellement, là, qui vont devenir des permanents. En quoi ça, ça va vous aider?

M. Ouellet (Louis) : Bien, en fait, je veux... Peut-être un petit bémol par rapport à la problématique d'intégration. Je dis qu'on n'a pas de problème à les intégrer, on a des structures qui sont en place, on a des organisations qui sont en place, qui le font très bien, la problématique qu'on a, c'est qu'ils sont sous-financés pour faire cette intégration-là. On est capables de la faire, on a les ressources pour le faire, mais, souvent, ils n'ont pas le financement qui vient avec. Parce que, oui, on est capables de les intégrer, mais, à un moment donné, je manque de moyens.

M. Morin : Mais là vous parlez du PASI, entre autres?

M. Ouellet (Louis) : Oui, c'est ça, en plein ça, oui.

M. Morin : Ça, le PASI, c'est financé par le gouvernement du Québec.

M. Ouellet (Louis) : Oui, tout à fait.

M. Morin : Donc, si le gouvernement du Québec met les fonds nécessaires dans le... ça va vous aider davantage.

M. Ouellet (Louis) : Oui, parce qu'au départ, le PASI, on avait un nombre d'heures qui était défini par cibles, là, puis les heures ont considérablement diminué dans les dernières années. Donc, c'est plus difficile d'accompagner à plus long terme ces gens-là, justement, pour s'assurer d'une intégration pleine et entière.

M. Lacasse (Stéphane) : Il faut peut-être... je vais rajouter quelque chose, M. le député, aussi. Il faut s'assurer que ces gens-là restent au Saguenay—Lac-Saint-Jean par la suite, s'ils ont leur résidence permanente. Puis on regarde peut-être est-ce que c'est un permis, est-ce que c'est plus dans la région? Parce que la crainte, peut-être, de M. le ministre, c'est qu'ils quittent la région après, lorsqu'ils ont leur permanence. Nous, on veut s'assurer que s'ils sont sur le territoire... c'est des temporaires, lorsqu'ils deviennent permanents, bien, ils contribuent au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On ne voudrait pas avoir un exode de ces gens-là vers les grands centres. Donc, on veut s'assurer qu'ils restent dans notre région. Donc, les temporaires, si on les règle au moins rapidement, on stabilise les entreprises à court terme, là, parce que changer des programmes, et tout ça, on peut... C'est une directive d'Ottawa, c'est : il appelle la sous-ministre, il donne la directive de remodifier les règles. Pas de changement de loi, pas de changement de règlement, une directive ministérielle. Je pense que c'est simple à comprendre.

Changer les programmes, modifier les permanents, il y a un délai. Là, les entreprises, qu'est-ce qu'elles ont dit ce matin, c'est : On veut passer un message que le gouvernement du Québec nous accompagne à Ottawa, parle à Ottawa pour leur dire : Réglez cette question-là. Après, il y aura des... la fin de la commission, puis on regardera si on va vers les résidences permanentes, mais à court terme il faut régler cette question-là, puis, après ça, on regardera le niveau de français, puis il y a plein de choses qui peuvent être faites. Le cri des entreprises, c'est : Maintenant, parce qu'on perd notre monde puis on perd des contrats. Ça fait plus mal que les...

M. Lacasse (Stéphane) : ...c'est la perte de ces travailleurs-là.

M. Morin : Exact. Puis, quand le PEQ a été suspendu, avez-vous été consultés avant?

M. Baillargeon (Yanick) : Moi, je n'ai pas eu de consultation.

M. Morin : Puis les entreprises qui voulaient ou les personnes qui voulaient utiliser ce programme-là se sont ramassées avec rien du jour au lendemain?

M. Baillargeon (Yanick) : Exactement.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous pour une durée de 3 min 53 s, M. le député.

M. Fontecilla : Merci beaucoup. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup d'être ici. Écoutez, j'aimerais vous entendre sur la question de la cohérence des grandes politiques d'État. Vous venez tout juste de mentionner vous-mêmes, jusqu'à il y a quelques mois, la grande priorité, la grande préoccupation de tout le Canada, c'était la question des tarifs, le Canada va être étouffé, etc., c'est la crise économique. Et vous nous dites que... Et, d'autre part, le gouvernement du Québec, bon, depuis quelques années, il y a toutes sortes de réformes dans le monde de l'immigration, etc., là, mais ça vous ajoute de l'incertitude. Est-ce que vous pensez qu'en tout cas le gouvernement du Québec ou le gouvernement du Canada, à la limite, il est cohérent dans toutes ses... D'une part, il faut affronter le monsieur au sud de la frontière et, d'autre part, on joue au yoyo avec les politiques d'immigration. Est-ce que, vous, ça vous semble cohérent?

Mme Rossignol (Sandra) : Permettez-moi de vous répondre. Merci pour votre question. Présentement, nous sommes en train de faire, à la chambre de commerce, avec l'ensemble des chambres de commerce du Lac-Saint-Jean, une grande consultation, auprès des entreprises, pour faire un dépôt de mémoire dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire. Et on demande... On a 200 entreprises de rencontrées, on leur demande : Quels sont vos... vos principales préoccupations? On s'attend à ce que ce soit les tarifs, on a eu tellement de rencontres concernant les tarifs. Bien, force est d'admettre que, et avec grande surprise, ce sont la question des travailleurs étrangers temporaires qui est au top des préoccupations. Vraiment, c'est un vent de panique, présentement, pour perdre leurs travailleurs qu'ils ont payés pour faire venir, installer, acheter des bâtisses pour les loger. Les entreprises ont besoin de ces travailleurs-là et les travailleurs ont besoin de ce travail-là aussi. Ils sont intégrés dans la communauté, et on a des exemples tous les jours. Alors, la préoccupation, elle est majeure. Présentement, ce sont les travailleurs étrangers temporaires. Et je peux vous le dire, on a eu encore des consultations hier, et c'est ça qui préoccupe. Et nous étions les plus surpris, nous pensions que ça allait être les tarifs, non, c'est les travailleurs étrangers temporaires. Alors, quand on perd notre main-d'œuvre, bien, on perd la raison d'être des entreprises.

M. Fontecilla : J'aimerais aller à un aspect très concret. On a beaucoup parlé d'emplois dans des entreprises, soudeurs, etc., un aspect qui a moins été... qu'on a moins entendu, on l'a entendu, mais moins, là, c'est tous les emplois... Est-ce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les services publics, soit dans les établissements de la santé, système scolaire, les municipalités? J'aimerais vous entendre.

Mme Rossignol (Sandra) : Nous ne sommes pas en situation de pénurie de main-d'oeuvre, mais de rareté de main-d'oeuvre et tous les secteurs sont touchés, mais, évidemment, il y a des secteurs qui sont davantage touchés. Tout le monde peut manquer de main-d'oeuvre, de main-d'oeuvre qualifiée. C'est ça qui manque, de la main-d'œuvre qualifiée. Et, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a un bassin de main-d'oeuvre plus éloigné du marché du travail, qu'on tente aussi par toutes sortes, évidemment, de programmes gouvernementaux de réintégrer dans le marché du travail, mais c'est plus difficile. Donc, la rareté de main-d'œuvre, elle touche tous les secteurs d'activité, mais, prioritairement, les secteurs où on vous a mentionné tout à l'heure, avec les métiers plus spécifiques, qui sont des métiers où le gouvernement même a identifiés, par région, qui sont plus problématiques.

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois de remercier les gens, les représentants de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux. Pour ce qui est de moi, je suspends les travaux quelques instants pour laisser place au prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour les prochaines 45 minutes, nous recevons les représentants et représentantes du pôle régional en enseignement supérieur de la Capitale-Nationale, ainsi que de Québec International, mais également de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec.

Alors, mesdames, Messieurs, je vais vous laisser vous présenter et vous allez avoir au total 10 minutes pour la présentation de vos recommandations, votre mémoire. Puis, par la suite, on va entamer la discussion avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Godbout (Martine) : Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, merci de nous recevoir...

Mme Godbout (Martine) : ...alors Martine Godbout, du pôle régional en enseignement supérieur de la Capitale-Nationale. Permettez-moi d'abord de rappeler une conviction que nous partageons, les personnes étudiantes de l'international représentent une richesse exceptionnelle pour notre société et nos régions. Elles participent à la vitalité culturelle, scientifique et sociale de nos milieux, renforcent notre capacité d'innovation et enrichissent nos campus comme nos communautés.

Dans la région de Québec, nous avons bâti une concertation de haut niveau concernant le rayonnement des études supérieures, les transitions réussies, l'adéquation formation emploi et particulièrement l'accueil et l'intégration. Cette responsabilité, nous l'assumons pleinement. Grâce à des mécanismes solides entre nos établissements d'enseignement supérieur, nous avons développé une véritable intelligence collective, une compréhension fine et partagée des enjeux.

Le Pôle Québec est un lieu de convergence stratégique. Il regroupe huit établissements d'enseignement supérieur : le Cégep de Sainte-Foy, Garneau, Limoilou et St. Lawrence et les universités Laval, TELUQ, l'INRS et l'ENAP. Il réunit également ses partenaires comme la ville de Québec, la Chambre de commerce, Québec International, Services Québec, par la Commission des partenaires du marché du travail, les centres hospitaliers et le secteur des technologies. Notre force, c'est la concertation interordres et interétablissements. Nous créons des ponts, facilitons la cohérence entre les personnes clés et mettons en commun les expertises, les données et les initiatives. Cette approche nous permet d'identifier rapidement les enjeux, d'anticiper les besoins, de formuler des recommandations fondées sur la réalité du terrain et de bâtir des solutions durables et accessibles pour la région de Québec. Cette concertation nous permet d'être un allié pour le gouvernement.

Pour que la région de Québec demeure une destination de choix et qu'elle bénéficie pleinement de ce bassin de talents internationaux, nous proposons un recrutement ciblé et responsable, fondé sur les besoins régionaux et particulièrement sur la capacité de nos établissements, un processus d'immigration prévisible et cohérent qui maintienne la confiance et permette un accompagnement planifiable et surtout une concertation régionale active dans la définition des seuils et quotas d'immigration afin que les décisions gouvernementales traduisent les aspirations d'une immigration régionale durable et structurante.

Nous tenons également à rappeler l'importance de maintenir l'attractivité de Québec à l'international. Nos établissements d'enseignement supérieur et nos partenaires ont investi des années à bâtir des relations de confiance, à faire rayonner la qualité de nos formations et à positionner Québec comme une ville études accueillante, ouverte sur le monde et sur l'avenir.

En conclusion, le Pôle Québec est un partenaire engagé, un réseau mobilisé, ancré sur le terrain, qui dispose de données, de l'expertise et des recommandations issues directement de ses membres et de ses partenaires. Nous sommes prêts à contribuer de manière constructive et éclairée aux discussions gouvernementales sur les enjeux liés à l'accueil, à l'intégration, à l'immigration et au rayonnement international de nos établissements d'enseignement supérieur de la Capitale-Nationale. Merci.

M. Boisvert (Frédérik) : Merci. Frédérik Boisvert, je suis président-chef de la direction de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Depuis plusieurs mois, bon, il y a une colère... il y a une colère sourde qui règne chez les entrepreneurs. On l'a vu aujourd'hui, il y avait plusieurs centaines d'entrepreneurs qui sont venus sur la colline manifester. Soyons clairs, c'est eux les véritables créateurs de richesse. D'abord, il y a eu la COVID et toutes ses conséquences sur la main-d'œuvre. Et des milliers... en fait, des chefs d'entreprises ont demandé de l'aide. Et donc Québec international, Montréal International, Drummondville économique ont livré la marchandise avec des milliers de travailleurs qualifiés. Ils sont arrivés dans toutes les régions du Québec, ils ont revitalisé des villes qui étaient en déclin. Et donc ces gens-là ont joué un rôle important jusqu'à maintenant. Ils nous ont aidés à obtenir de nouveaux contrats, à compléter ceux en cours.

Et du jour au lendemain, surprise, les règles changent... ont changé. Les chefs d'entreprises se sont sentis abandonnés. La vie des travailleurs étrangers puis de leurs enfants a été complètement bouleversée par l'incertitude. La conséquence malheureuse actuellement qu'on note au niveau des diasporas, c'est que... du Québec et du Canada en a pris pour son rhume. On est... on est considérés comme étant non prévisibles maintenant. Et ça, ça nous fait mal dans un contexte d'attractivité des travailleurs qualifiés étrangers.

• (17 h 50) •

Ajoutons à ça quelques faits troublants en lien avec notre démographie. Le Québec a... depuis 2024, a plus de morts désormais que de naissances. Ça commence, le déclin démographique du Québec. Notre société vieillit et on a un vieillissement démographique parmi les plus rapides au monde. Un pays qu'on peut regarder, qui a vécu ce que nous allons vivre au cours des prochaines années, c'est le Japon. Le Japon, actuellement, c'est un pays où il se vend plus de couches pour les personnes adultes que pour les... que pour les enfants. Alors, ça vous donne un petit peu l'idée de ce qui se passe là-bas. 9 millions de maisons vides, des pertes de 1 million de personnes par année. Évidemment, la démographie n'est pas comparable, mais en pourcentage, ça peut ressembler à ça. Un front commun qui vient de se former avec Montréal et Québec, depuis ce matin, où la Chambre de commerce de Montréal, la Chambre de commerce de Québec, Québec International et Montréal International se sont unis pour faire un front commun. Ces deux villes-là représentent 50 % du PIB de notre pays, de notre...

M. Boisvert (Frédérik) : ...Québec et on représente également 165 000 entreprises, toutes combinées ensemble.

Je vous dirais, en terminant, que j'écoutais récemment une bonne analyse de François Trahan, qui est un économiste de réputation internationale, qui expliquait qu'on va rentrer dans un nouveau paradigme économique sous peu et c'est celui qu'on appelle la croissance inflationniste. Alors, quand un bassin de travailleurs qui ne fait que réduire avec des grands projets qui ne font que s'ajouter, bien, ce que ça cause, c'est évidemment une pression inflationniste, comme on l'a déjà vécue après la COVID ou pendant la COVID, et ça l'appauvrit collectivement tous les citoyens, y compris celle de la classe moyenne. Sur ce, je passe la parole à M. Carl Viel.

M. Viel (Carl) :Merci. Je ne sais pas si, à cette heure-ci, on dit bonjour ou bonsoir, mais merci de nous accueillir.

Québec International participe activement au développement économique de la grande région de Québec ainsi qu'à son rayonnement national, international. Nous proposons une gamme de services tels que l'attraction et la rétention de talents, l'attraction d'investissements étrangers, le développement des marchés extérieurs, la transformation numérique des entreprises, l'entrepreneuriat technologique via notre incubateur, accélérateur, le... pour ne nommer que ceux-ci.

À l'échelle provinciale, Québec international a été le premier organisme de développement économique à mettre sur pied des initiatives de recrutement international pour répondre aux besoins de main-d'œuvre de la région de la Capitale-Nationale. Depuis 2008, ce sont plus de 115 missions de recrutement de travailleurs qualifiés et d'étudiants internationaux en provenance de pays francophones... francophiles, pardon, qui ont été organisées. De plus, nous offrons un accompagnement de proximité aux entreprises ainsi qu'aux maisons d'enseignement des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. Nous les appuyons dans l'ensemble de leurs démarches de mobilité internationale.

Depuis plus de 15 ans, la région de Québec est confrontée à des tensions structurelles persistantes sur le marché du travail avec un taux de chômage historiquement bas et un taux de remplacement de la main-d'œuvre inférieur au seuil d'équilibre. Ces tensions affectent particulièrement certains secteurs névralgiques de l'économie régionale. Dans certains cas, le recrutement de travailleurs qualifiés à l'international est le dernier recours pour combler les besoins pour des professions en déficit de main-d'œuvre. Selon le dernier diagnostic d'Emploi-Québec, il y aurait 56 professions en déficit de main-d'oeuvre disponible pour le Québec pour la période 2024 à 2028.

Au cours de la dernière année, la cascade des nombreux changements réglementaires à l'immigration, sans préavis, a entraîné des répercussions négatives majeures en termes de coûts directs pour les entreprises, les établissements d'enseignement, les candidats à l'immigration et les nouveaux arrivants. La confiance envers le système d'immigration au Québec a été ébranlée, ce qui pourrait nuire à sa réputation à l'international pour les années à venir.

Québec International a dû réorganiser l'ensemble de ses services afin de s'adapter au nouveau contexte. Plus que jamais, notre équipe a été sollicitée par les entreprises à répondre à leurs questionnements. Pour vous donner une idée de grandeur, c'est près de 1 300 entreprises distinctes qui ont fait appel à Québec International en 2024.

En tant qu'organisme sans but lucratif, nous croyons à l'importance d'appuyer les entreprises et à mettre sur pied des pratiques de recrutement éthiques, durables et permettant une intégration réussite des candidats et de leurs familles. Pour y arriver, nous avons besoin d'un système d'immigration solide, prévisible, qui favorise l'établissement durable en région.

En terminant, nous recommandons au gouvernement de se doter de cibles régionalisées afin de bien suivre l'évolution de l'immigration permanente en région. Des objectifs par région permettraient d'ajuster la stratégie d'attraction et de rétention pour les quatre prochaines années. Pour la région métropolitaine de Québec, nous recommandons la sélection de 12 % à 22 % de l'immigration économique permanente, selon les seuils qui seront établis à l'issue de cette consultation. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Dans quelques minutes, on va pouvoir se dire bonsoir. Alors, on va entamer, à la suite de cette présentation, nos discussions avec les parlementaires. M. le ministre, vous débutez avec votre banquette gouvernementale. Vous avez 15 minutes 30 s.

M. Roberge : Merci. Merci pour votre présentation. On a couvert quand même plusieurs thèmes, l'enseignement, puis évidemment le marché du travail, puis le monde des affaires. Vous avez parlé de prévisibilité. Bien d'accord. C'est l'objectif, je vous dirais, vraiment, de cette planification pluriannuelle. Je l'ai mentionné ce matin. C'est vrai qu'à pareille date, l'automne passé, l'automne 2024, ça a été l'automne où il y a eu plusieurs changements autant de la part du gouvernement du Québec et de la part du gouvernement canadien. Donc, en trois, quatre mois, plusieurs ajustements...

M. Roberge : ...dont celui qui a fait le plus mal, là, quand Ottawa a décidé de faire ces fameuses limitations à 10 %, à 20 %. C'est sûr qu'encore aujourd'hui, puis même de plus en plus, ça fait mal, à l'extérieur de Montréal, définitivement. On le reconnaît, on travaille là-dessus, on porte la voix des entrepreneurs pour obtenir cette fameuse clause grand-père là-dessus.

Il fallait, de notre côté aussi, du Québec, cependant, faire quelques modifications, parce que ce qu'on voyait à l'automne 2024, c'était que l'afflux de nouveaux arrivants en 2024... Quand les gens font toutes ces demandes, bien, ces dossiers-là arrivent au bout du processus. L'année suivante, en 2025, on voyait que, si rien n'était fait, on allait dépasser, et même de beaucoup, le seuil prévu pour 2025. Finalement, on a stabilisé autour de 64 000, 65 000, ce qui est presque un chiffre record. Et là, bien, on veut se donner une prévisibilité sur quatre ans. Je pense que c'est souhaité, à la... pas mal par tout le monde, là, les syndicats, les entrepreneurs, le monde municipal, les établissements d'enseignement. Donc, allons-y avec ça.

Peut-être une petite réponse pour l'enseignement supérieur. Comme ancien ministre de l'Enseignement supérieur, c'est sûr que j'ai une préoccupation particulière. Puis des chiffres pour l'Université Laval, puisque vous ne représentez pas seulement l'université, mais les collèges aussi, les cégeps aussi... bien, cette année, à l'Université Laval, il y a une stabilisation de l'effectif total, 0,8 % de... presque 1 % de hausse, autant dire une stabilisation, un petit peu plus que 1 % d'augmentation au bac, une baisse de 1 % en maîtrise, une hausse de 1 % au doctorat. Grosso modo, on a une stabilisation de l'effectif étudiant. Malgré une baisse d'étudiants étrangers, cette année, à l'Université Laval, qui n'était pas souhaitée, qui n'était pas souhaitable, et on veut y remédier pour l'an prochain, clairement, on ne peut pas être plus clair que ça, il faut quand même dire que l'université n'a pas perdu d'étudiants au total.

Et souvent on dit : Oui, mais des... les étudiants étrangers, c'est notre force de recherche, mais il faut quand même voir qu'en maîtrise, doctorat, on s'est stabilisés, cette année, quand même. Mais le nombre d'étudiants étrangers n'est pas à la hauteur de ce qu'on aurait souhaité pour cette année. Il y a eu plusieurs décisions de prises en quelques mois, l'automne dernier, 2024, on le reconnaît, mais je pense que ce qui a causé le plus de baisse, c'est le gouvernement canadien qui a annoncé, en 2023 puis en 2024, des réductions de 50 % puis 35 %. Parce que la première grande baisse d'étudiants étrangers, ce n'est pas cet automne, 2025, c'est l'automne 2024, et donc c'était avant les modifications qu'on a apportées.

Donc, je l'ai dit à tous les recteurs, toutes les rectrices, tous les dirigeants de cégeps, je vais le répéter aujourd'hui : Notre cible de 110 000 étudiants étrangers qui est dans le cahier de planification, c'est une cible qui permet une stabilisation de nos cégeps et de nos universités, parce que la réduction très fine est pour des établissements privés qui faisaient des formations très, très courtes ou collégiales. Et ça vaut donc pour les cégeps aussi, là, je veux rassurer, je vous parle à vous mais, en même temps, je parle aux gens qui nous écoutent.

On a parlé de démographie, effectivement, Québec, société vieillissante. Il faut voir, par contre, que, dans les dernières années, on est arrivé à la fin du pire, on achève de traverser la tempête. C'est-à-dire que, les dernières années, c'est là où on avait le plus grand écart entre le nombre de personnes qui prennent leur retraite, qui quittent le marché du travail, puis le nombre de personnes qui y arrivent. Il y a encore un écart pour les années à venir, là. Il y a à peu près 100 000 personnes de chaque tranche d'âge, pour les 55 à 70 ans, puis il y a à peu près 80 000 personnes pour chaque tranche d'âge pour les 15 à 35 ans. Donc, on peut anticiper qu'on va peut-être avoir 20 000 retraites... pardon, 100 000 retraites, 80 000 arrivées sur le marché du travail pour les années à venir, pour un écart négatif de 20 000, qui est moins grand que ce qu'on a eu dans les années passées, mais ça reste un écart négatif de 20 000. Et, avec nos scénarios à 25 000, 35 000, 45 000, on est quand même au-delà de cette perte.

• (18 heures) •

Je comprends que le marché du travail en prendrait plus et encore, autant des permanents que des temporaires. Et là notre travail, c'est de trouver un équilibre dans tout ça, entre les besoins du marché du travail, notre désir d'accueillir des talents internationaux comme étudiants étrangers, en jetant un coup d'oeil sur notre capacité d'accueil, donc, capacité à loger, capacité à scolariser, etc. Est-ce que vous considérez que dans la région de Québec, de la capitale nationale, on a de la place pour régulariser ou donner...

M. Roberge : ...la permanence à beaucoup de gens qui sont ici. Et est-ce que vous considérez qu'on devrait en ajouter davantage quand on regarde le chômage, le taux d'inoccupation, etc.? Donc, où est-ce que... où est-ce qu'on arrêt, où est-ce qu'on arrête l'aiguille dans une perspective de régionalisation de l'immigration pour la Capitale-Nationale?

M. Boisvert (Frédérik) : Oui. Donc, je commence en vous répondant que l'important pour nous, c'est de répondre à la demande. En fait, c'est... ce n'est pas un besoin, il doit y avoir une offre. Donc, actuellement, dans la région, selon les derniers chiffres, le niveau de postes vacants dans la région, c'est un peu plus de 10 000. Donc, c'est quand même un chiffre assez important et ça ne va faire que croître. Donc, évidemment, nous autres, c'est sûr que ce qu'on demande... Et puis il y a une capacité d'absorption dans la région. Québec s'est distinguée par ses mises en chantier. On est les premiers au Canada. La ville s'est distinguée par sa capacité à livrer des permis rapidement, à offrir des solutions de logement. Je pense que l'économie répond bien à la demande et en ce sens là, je trouve que c'est très positif. Je passerais peut-être le flambeau à M. Viel.

M. Viel (Carl) :Je vais commencer à répondre, peut-être juste revenir. Merci beaucoup pour la question, M. le ministre. Premièrement, dans les chiffres auxquels vous faites référence, là, je ne les ai pas devant moi, mais à peu près 70 % de la croissance vient justement de l'immigration. Donc il va falloir voir les impacts de qu'est-ce qu'il se passe en ce moment. Est-ce qu'on va garder ces gens-là? Est-ce que les gens vont quitter? Et ça peut avoir un impact important sur le futur.

Le deuxième élément, c'est qu'on n'a pas... On est tous conscients que les gens arrivent puis que... par Montréal, on a encore un travail important à faire dans la régionalisation, que ce soit la région de la Capitale-Nationale et d'autres régions. On n'a pas encore atteint notre poids démographique, là, qui est à peu près 10 % du poids total. Donc, il y a encore des besoins à répondre. C'est pour ça aussi qu'on a mentionné l'importance de la régionalisation. On fait aussi référence aussi, dans notre mémoire, sur une de nos recommandations. C'est laquelle donc? C'est-tu à toi, Marie-Jo? C'est la 5 ou la 6, sur la transformation des temporaires en permanents.

Mme Chouinard (Marie-Josée) :Oui. Mais en fait, au niveau de l'immigration permanente, ce qui nous apparaît le plus important, c'est de s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les besoins et l'offre. Aujourd'hui, on attire des travailleurs qualifiés et, dans les derniers temps, avec le programme de l'expérience québécoise qui a été mise sur moratoire, on se questionne énormément dans notre capacité de retenir des travailleurs qualifiés qu'on a attirés dans notre région de Québec. Donc, ce n'est pas qu'une question de chiffres, mais c'est davantage une question de faire une immigration réussie, et je pense que le ministère peut compter sur la région de Québec, qui est le terreau le plus... disons, le mieux préparés à attirer cette immigration pour avoir une immigration francophone qualifiée bien intégrée. C'est une ville qui est déjà bien structurée au niveau de l'accueil. Donc, pour nous, la force d'attraction, on a déjà démontré qu'on était en mesure de la faire. Nos employeurs sont mobilisés. Ils sont formés, ils sont accompagnés pour pouvoir avoir des bonnes pratiques d'attraction de talents qualifiés en adéquation, comme je le disais tout à l'heure, avec les besoins et l'offre. Mais notre plus grand besoin au jour d'aujourd'hui, c'est de s'assurer que ces gens-là vont pouvoir rester dans notre région de façon durable. C'est ça notre plus grande préoccupation à l'heure actuelle.

M. Viel (Carl) : Martine voulait ajouter quelque chose.

Mme Godbout (Martine) : Mais vous avez parlé des étudiants de l'international aussi, oui, il y a une espèce de balance qui s'est faite avec des étudiants locaux aussi. Il ne faut pas oublier qu'il y a toute la compétitivité et la productivité aussi qui rentrent en compte. Dans un des tableaux que vous avez faits sur les taux de la surqualification avec les diplômés universitaires pour les personnes de l'international avait 52 %. Pour la population native, on était plus dans un 26 %, là, qui détenaient des diplômes universitaires. Pour nous, ça joue aussi. C'est d'une importance capitale pour que ces personnes-là puissent aller dans des secteurs de pointe. Il arrive souvent aussi avec des grandes qualités dans la recherche. Ça peut devenir même des professionnels enseignants dans nos cégeps, nos universités. Donc, c'est vraiment une richesse. Et ces personnes-là arrivent ici, trois, cinq, sept ans, parfois, pour le doctorat. Donc, c'est des personnes qui sont totalement intégrées avec des stages, avec une compréhension du savoir-être, du savoir-vivre dans nos entreprises, dans nos organisations, dans nos établissements d'enseignement. Donc, c'est là où il y a une différence dans le type de personne, là, qu'on recrute et qu'on souhaite amener de façon permanente aussi avec nous.

M. Viel (Carl) : ...un complément, un dernier point, excusez, M. le ministre, mais c'est aussi que ça permet, puis on l'a mentionné jusqu'à maintenant, le maintien de programmes qui, dans certains des cas, on doit avoir des étudiants pour maintenir les programmes. Dans certaines écoles, c'est un nombre minimum. Je vais juste donner un petit exemple qu'on a travaillé depuis... qu'on a fait pendant plusieurs années, entre autres avec les maisons d'enseignement, c'est de trouver le bassin de candidats qui répond aux besoins et de s'assurer que, par la suite, ils vont pouvoir recruter les bonnes personnes. Donc, c'est un volet qui est très important justement pour maintenir et de permettre justement aux universités de continuer de développer leurs capacités...

M. Viel (Carl) :...de recherche et d'enseignement.

M. Roberge : Bien, effectivement j'ai donné quelques chiffres pour l'Université Laval, qui est comme l'institution phare de la capitale. Ce n'était pas pour diminuer le phénomène qu'on a vu, où il y a eu moins d'étudiants étrangers cette année, on le voit, c'est... on déplore, on ne voulait pas ça. C'est pour dire tout simplement que l'université s'en sortait bien pour cette année. Mais c'est sûr qu'on veut qu'ils regagnent le nombre d'étudiants étrangers qu'ils avaient l'année passée.

Pour ce qui est de cette capacité à attirer puis à garder des immigrants ici, dans la capitale nationale, bien, c'est là où c'est intéressant de changer nos programmes, pas simplement regarder les seuils, regarder le comment on veut gérer notre immigration. C'est de se réinventer un petit peu. On avait avant, avec le PEQ diplômés, quelque chose qui était très attractif pour nos institutions, qui voulaient vendre ça, mais, en même temps, quand on regarde les chiffres, 60 % des PEQ diplômés s'installaient à Montréal. On ne pouvait faire aucune distinction là-dedans. On est bien corrects, c'est normal qu'il y en ait à Montréal, on a de grandes institutions d'enseignement à Montréal, mais est-ce que vraiment 60 % des diplômés d'institutions du Québec qui deviennent des migrants permanents devraient être à Montréal? Moi, je vous le dis, je ne pense pas, je ne pense pas. Et on n'avait aucun outil, aucun levier dans le PEQ diplômés pour favoriser une régionalisation. On s'est dit : Bon, bien, d'abord, peut-être s'ils travaillent, dans le PRTQ, notre ancien programme, notre Programme régulier de travailleurs qualifiés, est-ce qu'on était capables d'avoir cette... On ne l'avait pas non plus.

Donc là, on s'est dotés d'un nouveau programme, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, et les étudiants ensuite, après un diplôme, ont un permis de travail qui leur permet de travailler, et là on est capables d'y aller de manière plus précise et de s'assurer que nos régions ont au moins leur part, leur poids démographique. Tout à l'heure, là, il y avait le Saguenay qui dit : On est 3 % de la population, on a juste 1 % des immigrants, veux veux pas, ça amène une dévitalisation. Mais là on va être capables d'être beaucoup plus agiles. Donc, l'idée, c'est de basculer vers : on attire 50 000, 60 000, 80 000 migrants puis on souhaite qu'ils s'installent là où on en a besoin ou bien on a des cibles de migrants qui sont inférieures, considérant d'autres enjeux qu'on a, mais on s'assure d'avoir une régionalisation importante, beaucoup plus importante. Je veux dire, Québec, c'est un grand centre, ce n'est pas une région ressource, mais ça reste pas Montréal. Donc, on s'assure qu'on ne soit pas juste à Montréal, autant pour nos étudiants étrangers qui deviennent des nouveaux Québécois que nos travailleurs étrangers temporaires, les TET, là.

Donc, oui, on veut qu'Ottawa donne la clause grand-père pour arrêter de nous les arracher, mais on veut aussi permettre à plusieurs d'entre eux de passer du statut de temporaire au statut de permanent. Et je pense qu'en faisant ça avec une approche régionalisée, une approche beaucoup plus précise, on va être capables de faire face à des défis qui sont économiques, qui sont des défis de recherche et d'enseignement supérieur, mais aussi à des défis démographiques, sans accroître des enjeux qu'on a, comme pénurie de logements, là. Au Québec, le taux d'inoccupation des loyers, c'est 1,8 %. À Québec, c'est 0,9 %. Donc, la pénurie est très, très forte. Elle n'est pas causée, là, par l'immigration, mais, dans un cas où on a peu de logements, si on fait venir 10 000 personnes, ça va être difficile, si on en fait venir 7 000, 8 000, mais ça va être des gens qui vont... qui vont réellement être triés sur le volet, bien là, je pense qu'on a quelque chose qui nous permet de sortir des ornières du système qu'on avait depuis plusieurs années.

M. Boisvert (Frédérik) : ...

M. Roberge : Absolument. Avec plaisir. Allez-y.

M. Boisvert (Frédérik) : C'est que la région de Québec s'est illustrée depuis les dernières années au niveau de sa croissance démographique. Avec Drummondville, on était parmi les RMR les plus performantes en termes démographiques, puis c'est un testament de l'attractivité de Québec, de sa capacité à garder ses immigrants puis sa capacité également à les accueillir. Il n'y a pas eu de... à ce que je sache, là, d'épisode malheureux où qu'il y a des immigrants qui n'ont pas trouvé un toit où se loger, là. À Québec... encore, on veut le rappeler, là, à Québec, on performe en termes de mises en chantier, et ça va continuer pour les prochaines années. La ville a beaucoup, beaucoup streamliné ses processus au niveau des émissions de permis. Je parlais avec M. Trudel, qui est un des grands donneurs d'ordre en termes de logements dans la région, qui va libérer, là, juste avec le Fleur de Lys, des milliers d'unités d'habitation, puis son projet sur Quatre-Bourgeois, encore des milliers. Écoute, ça déboule. Donc, le privé répond bien, le privé, il répond présent. Puis ça, là-dessus, je pense qu'on peut être certain que, si on réussit à avoir des travailleurs qualifiés pour nos postes vacants, les gens dans le domaine commercial, dans le domaine résidentiel vont répondre présent...

M. Boisvert (Frédérik) : ...ça, on en est convaincu, on le sait, là. 

• (18 h 10) •

Mme Chouinard (Marie-Josée) : Au niveau des programmes, vous avez dit que vous aviez un levier très intéressant quand vous mettez sur pied des programmes pour apporter la régionalisation. Le programme... le PSTQ, on a fait une recommandation, de notre côté, pour qu'on puisse peut-être, de façon très transparente, dire qu'il y aura des rondes d'invitations spécifiquement pour les régions. Au jour d'aujourd'hui, le PSTQ n'est pas un facteur d'attractivité en région, c'est un facteur de rétention en région, peut-être, si le gouvernement prend la décision de faire des rondes d'invitations spécifiquement pour les régions. Mais s'il ne met pas cette application-là, le PSTQ ne permet pas une régionalisation assurée et transparente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

M. Roberge : J'entends votre recommandation avec beaucoup d'intérêt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci beaucoup. Je veux juste vous préciser que vous avez bénéficié d'une minute de plus, les temps normaux étaient revenus. Donc, je me tourne du côté de l'opposition officielle avec 12 min 23 s.

M. Morin : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup d'être là. Merci pour vos mémoires. C'est très, très apprécié. Une question d'abord pour Mme Godbout. J'ai lu votre votre mémoire et vous soulignez, et je suis à la page 6, assurer la continuité des parcours d'intégration pour les personnes diplômées de l'international. Vous encouragez le maintien des voies rapides, accessibles, prévisibles vers la résidence permanente pour les personnes formées localement, incluant leur famille immédiate. Cela est essentiel pour soutenir la rétention des talents dans des secteurs stratégiques.

Maintenant, quand on regarde ce qu'on a dans le cahier, les scénarios 2a, 2b, 2c, bien, 2c, c'est un peu moins pire, mais 2a, c'est 25 000 personnes; 2b, c'est 35 000 personnes. On veut accroître la part des personnes immigrantes permanentes, mais c'est quand même des scénarios qui sont suggérés dans le cahier. Comment on peut réconcilier ça avec votre recommandation?

Mme Godbout (Martine) : Mais, en fait, le pôle Québec, en fait, mise et table sur la concertation régionale. Donc, on peut vraiment travailler tous ensemble pour être un allié stratégique pour le gouvernement aussi, pour pouvoir justement travailler sur cette espèce de parcours qui va amener une voie rapide, accessible, prévisible. On a parlé des permis aussi, donc, de vraiment travailler avec, comme Marie-Josée disait, avec des options qui vont tenir compte, en fait, du besoin régional. Pour nous, le PEQ, c'était quelque chose pour les diplômés, une voie rapide, accessible, qui était prévisible aussi. C'est sûr qu'avec d'autres programmes, bien, c'est ça, quand il y a une pige aléatoire, quand c'est, des fois, c'est fait un petit peu plus de façon, c'est ça, aléatoire, c'est plus difficile d'être prévisible puis de s'assurer que la personne va pouvoir justement avec le fait qu'elle a été là pendant des années et des années, et ça, c'est... La personne qui est étudiante à l'international, elle arrive et elle s'installe dans son milieu de vie, donc, elle est là pour plusieurs années et souvent, après quelques années, elle est capable d'arriver sur le marché du travail, elle est capable de faire venir sa famille, elle est capable justement donner à la société et s'intégrer convenablement. Donc, c'est des immigrants qui sont vraiment de grande qualité, autant économique que sociale. Donc, c'est vraiment en misant sur des voies qui sont prévisibles, les personnes aussi qui accompagnent, on est très chanceux, là, dans la région de Québec, on a plus de 33 personnes qui sont réglementées en immigration, qui travaillent dans les établissements d'enseignement, les centres de santé, qui travaillent aussi dans les différents volets.

Donc, ces personnes-là font le suivi gratuitement et donnent de l'aide aussi pour l'immigration pour que ces personnes-là puissent arriver de façon... bien accompagnées. Donc, c'est aussi dans ce genre d'accompagnement là où on veut de la prévisibilité pour que la personne puisse justement répondre convenablement et pouvoir justement les aider à maintenir un parcours qui va les amener à la fin et qui vont les aider à rester ici, s'établir dans la région de Québec.

M. Morin : Oui, ça, ça, je le comprends et c'est très bien, sauf que si le gouvernement retient le scénario 2a, c'est 25 000 personnes en immigration, admises annuellement pour l'immigration permanente. Ma compréhension, selon ce qu'on a appris, entre autres, dans Le Devoir, il y a quelques mois, il y a 142 000 personnes en attente, éventuellement, d'une possible résidence permanente. En tout cas, ils ont eu leur CSQ, ils attendent. Comment on va y arriver?

Mme Godbout (Martine) : En fait, ce n'est pas que des personnes étudiantes de l'international, là, ça fait partie aussi avec...

Mme Godbout (Martine) : ...la population plus globale. Donc, nous, de notre côté, avec les personnes étudiantes de l'international, comme c'est une proportion x sur le chiffre global, en ayant vraiment des... qu'on suive les recommandations puis qu'on travaille en concertation avec les régions, je pense qu'on va arriver à, justement, établir des seuils et des quotas d'immigration qui répondent aux besoins des établissements d'enseignement. Je ne sais pas si vous souhaitez peut-être de répondre à la suite des choses, mais pour des parcours, c'est ça, accessibles et prévisibles.

Mme Chouinard (Marie-Josée) :Pour... pour les seuils d'immigration, on a entendu beaucoup de chiffres dans les derniers... dans les dernières semaines. Nous, on a pris la posture de revenir sur le fait que c'est toute une question d'adéquation entre les besoins et l'offre. Et nous pensons que peu importe le seuil qui sera identifié, on doit absolument avoir des seuils ciblés par région. On pense qu'une proportion adéquate pour la région de Québec serait entre 12 % et 22 % selon les seuils qui auront été mis en scénario. Selon notre évaluation, et on s'est tourné vers les chiffres d'Emploi-Québec pour faire cette analyse parce qu'il y a eu une présentation, là, des besoins de main-d'œuvre, et pour qu'on puisse avoir assez de main-d'œuvre pour la région de Québec en proportion de notre population, parce qu'on revient sur la proportion de la population, dans les dernières années, la région de Québec n'a pas eu sa juste part de l'immigration, et on a... on pense, de façon très légitime, de pouvoir demander que Québec soit favorisé au niveau de l'immigration dans les années à venir, peu importe le seuil qui sera identifié.

M. Morin : Je vous remercie. Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, qu'il y a 10 000 postes vacants dans la grande région de Québec. Ça doit inclure, j'imagine, des postes dans l'hôtellerie, la restauration, tous les secteurs, peut-être même dans certains métiers avec une technique très spécialisée, on peut penser aux machinistes, aux soudeurs. Je pense à la Davie Québec. Il y a... Est-ce que je vous comprends bien que vous n'êtes pas capables de trouver des gens ici pour combler ces postes-là?

M. Boisvert (Frédérik) : Bien, c'est parce que... Je vais répondre. Je vais commencer puis je vais te... C'est certain que des postes requièrent des certains niveaux d'expertise. Alors, à un moment donné, il n'y a pas toujours de match parfait entre les Québécois qui vivent ici et les postes qui sont affichés. Il y a clairement des corps de métier qui ne sont pas capables d'être comblés par des Québécois à l'heure actuelle, ça, c'est... on ne peut pas... on ne se racontera pas d'histoire, là, c'est ça, la réalité. Puis ça va être d'autant plus vrai pour la suite des choses ou... Moi, je fais juste penser par exemple aux grands projets d'Hydro-Québec à 150 milliards. Je fais juste penser à Chantier Davie, dont j'étais vice-président pendant quatre ans, où on va embaucher du 1 000 personnes par année accoté au cours des prochaines années. Je pense au tramway qui va nécessiter 4 000 travailleurs. Où est ce qu'on va trouver ces gens-là? Dites-moi-le. Je n'en ai aucune idée. J'ai... ça... Il y a quelque chose qui ne compute pas dans la... dans la machine. Puis, ce que ça va créer au final, c'est une pression inflationniste, ça, c'est certain que les grands projets vont coûter davantage plus cher, parce que, de par la raréfaction de la main-d'œuvre, plus que ton bassin de main-d'œuvre rétrécie, évidemment, tout va à la hausse. Mais je vais peut-être passer la parole à M. Viel.

M. Viel (Carl) :Oui, mais peut-être juste on peut... on peut continuer un peu avec l'exemple de la Davie. C'est que la Davie va faire face à deux enjeux, soit qu'elle va puiser le nombre des travailleurs qu'elle a de besoin pour répondre à son adéquation entre ses besoins puis l'offre qu'elle a à faire de construire des navires, elle va les chercher dans sa chaîne de valeur, donc qu'est-ce qu'elle va faire, elle va bousiller sa chaîne de valeur. Ça fait que l'option qu'elles ont, c'est d'aller vers l'extérieur puis trouver du personnel. L'autre élément. On a plein de métiers qui vont être en pénurie, qui nécessitent de passer à travers des processus puis, etc., qui dans des corps à métiers qu'on ne peut pas répondre de façon importante si on n'a pas fait un nombre d'heures, donc de revenir avec des seuils de gens qui vont venir dans des métiers ou qui vont venir dans des programmes d'enseignement qui vont leur permettre, justement, d'acquérir des compétences et de pouvoir continuer.

Moi, ce que je trouve aussi, un autre élément, c'est qu'on a mis en place, de par le travail qu'on a fait chez Québec International depuis 2008... Il faut toujours se rappeler qu'on parle d'individus, des gens qui ont pris des décisions de venir vivre ici. Puis moi, dès la première journée, lorsqu'on a commencé, puis je prends l'exemple d'un soudeur, mais on n'a pas dit à une entreprise : Vous allez prendre quelqu'un, vous allez faire venir de la France ou d'ailleurs. Puis, deux semaines après, l'entreprise, une fois que la personne est arrivée, peut-être un an plus tard, on dit : Je m'excuse, vous ne savez pas souder, on va vous retourner chez vous. On a mis dès le départ des mesures en place pour s'assurer que les gens faisaient des tests techniques à l'étranger, pour que quand les gens vont arriver, ils vont être capables de répondre aux besoins spécifiques de l'entreprise...

M. Viel (Carl) : ...ce n'est pas comme si, moi, demain matin, j'avais un emploi à Sept-Îles. Puis je décide que je vais y aller. Puis à toutes les deux semaines, je reviens chez nous puis ça ne fonctionne pas. Mais c'est des gens qui ont mis des choses. Puis le travail qu'on a fait depuis le début, c'est de trouver des gens qui répondaient à des besoins spécifiques pour des entreprises, donc qui venaient combler des besoins spécifiques. C'est toujours ce qu'on a fait.

• (18 h 20) •

On a toujours une grande volonté de mettre des choses en place pour répondre aux besoins, d'avoir un taux de rétention qui était bon. Puis on sait que l'intégration passe par le travail, par les enfants aussi, par l'école, où les gens qui viennent... qui viennent étudier, pardon, aussi, ça va passer par l'enseignement. Donc, on a mis beaucoup de programmes en place aussi pour s'assurer que nos gens ne restent pas juste sur les campus, qu'ils aillent visiter des entreprises, qu'ils vont être mis en évidence avec des gens du milieu puis qu'ils comprennent comment on peut travailler à Québec, comment ça se passe. Donc, c'est des choses qu'on fait. Il y a des gens qui arrivent ici, puis ce n'est pas péjoratif, mais on va leur dire : On pense que tu viens de tel pays, c'est juste ce type d'emploi là que tu peux faire, quand des gens font des maîtrises, des doctorats dans des domaines très spécialisés.

M. Morin : Et je vous comprends. Puis croyez-moi, là, on en a parlé, la régionalisation de l'immigration, tenir compte des besoins des régions, là, j'en suis, j'en suis complètement. Sauf que je vous écoute. Puis on travaille aussi avec le cahier de consultation qui a été publié par le gouvernement. Ça dit entre autres, à un, réduire progressivement le nombre de personnes résidentes non permanentes au Québec, réduire de 13 % le nombre de titulaires de permis dans le programme des travailleurs étrangers temporaires. Je vous ai écoutés, j'écoutais votre exemple de la... Davie, ou bien ils embauchent tout le monde ici, ou ils vont chercher à l'étranger. Donc, dans son cahier de consultation, le gouvernement veut réduire les travailleurs étrangers temporaires, puis dans les cibles qui sont prévues ou les scénarios, prenons 2a, 25 000 de permanents. Alors, je repose ma question : Comment on va y arriver? Oui, allez-y.

M. Boisvert (Frédérik) : Bien, je ne vois pas comment on va y arriver, de un. Je ne le vois pas, mais j'aimerais ça qu'on regarde même d'un point de vue macro, là, Québec comme une nation. Actuellement, notre poids démographique au sein de la Fédération canadienne, c'est de 21 %. Si rien ne change, si les tendances se maintiennent, au cours des prochaines années, on va passer à un statut d'environ 16 % et même ça va... ça pourrait péricliter à 15 % ou à 14 %, notre poids démographique au sein de la fédération canadienne. Ce qui, à terme, marquerait la ghettoïsation du Québec. C'est aussi simple que ça. Alors que les autres provinces connaissent un accroissement de la population. Évidemment, il y a une relation intime entre la démographie et l'économie. Au Québec, on fait des choix qui sont différents, pour des raisons que je respecte, mais en même temps, il faut comprendre les conséquences de ces gestes-là, et les gestes à court terme... plutôt à long terme, c'est une minorisation croissante du Québec au sein de la Fédération. Et ça, pour moi, ça me préoccupe, parce que pensons juste aux circonscriptions électorales, pensons juste aux grands programmes d'investissement industriel qu'on sait très bien qu'au-delà des clusters, il y a une logique démographique autour de ça. Et il y a tellement d'autres exemples que je pourrais vous donner qui fait que la démographie, un peu, dicte la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Boisvert (Frédérik) : Voilà, j'ai terminé.

M. Morin : ...Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on termine avec le député de Laurier-Dorion pour quatre minutes, huit secondes.

M. Fontecilla : Merci. J'aimerais continuer à vous entendre. Êtes-vous en train de nous dire que l'avenir démographique du Québec passe par l'immigration?

M. Boisvert (Frédérik) : Moi, je pense que, sérieusement, on doit accueillir des gens qui veulent parler français, qui veulent épouser nos coutumes, nos us et coutumes, des gens qui veulent bâtir le Québec avec nous. C'est ça, la voie de l'avenir pour nous, puis de le faire de manière cohérente et ordonnée, j'en suis, mais de s'assurer qu'on ait le volume suffisant pour répondre à nos besoins économiques au niveau des entreprises qui, eux, font rouler l'économie, qui eux, tu sais, font virer les programmes sociaux, actuellement, c'est d'eux que viennent la richesse. Alors, il faut s'assurer de leur donner les outils dont ils ont besoin pour livrer la marchandise.

J'en suis, moi, là, d'automatisation, IAtisation, de robotisation. Oui, tout ça suit son cours. Puis, dans la Capitale-Nationale, selon notre dernier sondage conjoncture qu'on a fait en janvier dernier, il y a des velléités d'investir davantage, mais il y a eu des grands... des grandes avancées au niveau de ces... à ce chapitre-là. Donc, moi, c'est sûr que je pense qu'on doit y aller manière ordonnée, mais avec des chiffres suffisants, parce que viendra un moment où on n'aura pas assez de monde ici et on devra faire comme d'autres pays qui ont dû ouvrir leurs portes comme des portes de grange et ça a donné des résultats d'une immigration qui était chaotique. Alors, mieux vaut en accepter un peu plus, s'assurer que notre bassin démographique se maintienne et que nos entreprises aient les travailleurs qualifiés dont ils ont besoin... dont elles ont besoin.

M. Fontecilla : Dans ce contexte-là, je crois comprendre la réponse, mais j'aimerais ça que vous vous l'explicitiez. Les trois scénarios placés par le gouvernement, là, en termes de seuils d'immigration sont insuffisants pour vous, là?

M. Boisvert (Frédérik) : ...insuffisants. Moi, c'est sûr que la solution...

M. Boisvert (Frédérik) : ...la plus, je te dirais, étoffée qui a été présentée à date, aujourd'hui, au niveau... pas aujourd'hui, mais dans le paysage des think tank, c'était la solution présentée par l'Institut du Québec, c'est le scénario deux, moyenne immigration, donc 60 000 immigrations par année et 70 000 immigrations temporaires par année pour un total de 130 000. Avec ça, on maintient relativement le poids démographique du Québec pour les prochaines années. On périclite un peu, mais, quand même, on réussit quand même dans certaines... en tout cas, pour la plupart, à maintenir notre poids démographique au sein de la population canadienne et à répondre également aux besoins de nos entreprises.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 1 min 57 s.

M. Fontecilla : Une question. Vous avez parlé de la notion d'accueil, de la capacité d'intégration, vous avez parlé du logement. C'est répondu, mais c'est... On dit souvent que, bon, on est complètement dépassés, garderies, services de santé, etc. Qu'est-ce que vous auriez à dire par rapport à ça?

Mme Chouinard (Marie-Josée) :Bien, en fait, notre posture par rapport à ça, c'est que l'immigration peut être vue comme une solution et non un problème, c'est-à-dire qu'on croit sincèrement... On a fait entre autres l'accompagnement de CPE, dans les dernières années, des places en garderie. On peut aussi avoir des personnes immigrantes qui peuvent jouer un rôle essentiel, et on le voit partout dans notre système de santé. Donc, je pense que ça passe principalement... En fait, il faut tourner les choses autrement pour... Entre autres, aussi le secteur de la construction, c'est essentiel de reconnaître davantage les compétences des travailleurs issus de l'immigration pour être capable justement de répondre à tous les enjeux liés à la construction de logements, avoir plus de personnes immigrantes dans ce milieu-là, qui, pour le moment offre très peu de personnes immigrantes, ferait en sorte qu'on aurait certainement un gain de productivité énorme, énorme, là, pour avoir davantage de logements dans le futur.

M. Fontecilla : Parfait. Je n'ai pas d'autre question, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes. Vous n'avez pas d'autres questions? Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Godbout (Martine) : ...de l'enseignement supérieur, c'est un peu ce que Marie-Josée dit aussi. De notre côté, on observe que plus on attire des chercheurs de renommée, il y a des subventions qui viennent aussi avec. Il y a des entreprises, il y a des conglomérats qui se créent, il y a des partenariats aussi internationaux. Donc, la visibilité du Québec en bénéficie aussi. Et il y a de l'argent qui rentre aussi quand ces chercheurs-là arrivent avec justement leurs équipes. Puis on peut développer l'économie aussi de cette façon-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh bien, mesdames, Messieurs, merci beaucoup pour votre contribution, au nom de tous les parlementaires qui sont assis autour de la table.

Et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 19 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, pour nos derniers groupes, ce soir, dans un premier temps, nous allons recevoir... non, le Centre régional en de l'Abitibi-Témiscamingue, qui sont en visioconférence avec nous, qui est représenté par Mme Andréa Paquin-Lessard, directrice générale d'Attractivité Abitibi-Témiscamingue, M. Sébastien Richard, président de la Chambre de commerce de Val-d'Or, ainsi que Mme Louise Ratté, responsable de l'administration des élèves internationaux Expérience Québec de la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, M., mesdames, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous allez avoir 10 minutes pour exposer l'essentiel de vos recommandations, de votre mémoire, par la suite on va procéder à la discussion avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. C'est un honneur pour nous d'être ici, même à distance. Après trois semaines de consultations, nous arrivons en fin de calendrier, avec une grande écoute mais aussi avec le désir d'ajouter la voix ancrée de l'Abitibi-Témiscamingue à cette réflexion collective. À l'hiver 2025, un comité régional en immigration a été mis sur pied, coordonné par les cinq chambres de commerce, il unit les forces économiques, municipales, éducatives et communautaires de la région pour parler d'une seule voix au gouvernement.

Je me présente, Andréa Paquin-Lessard, directrice générale d'Attractivité Abitibi-Témiscamingue, accompagnée de Sébastien Richard, président de la Chambre de commerce de Val-d'Or, et de Louise Ratté, responsable de l'admission des élèves internationaux chez Expérience Québec.

Nous sommes une région éloignée et isolée, séparée des grands centres par plus de 300 kilomètres de routes et de forêts, une image parfois teintée de stéréotypes, mais qui, dans les faits, forge notre caractère et notre solidarité. Cette réalité façonne directement notre attractivité et notre capacité d'établissement durable, mais, au-delà de la distance, c'est surtout la démographie qui nous préoccupe. Depuis 12 ans, l'Abitibi-Témiscamingue enregistre un solde migratoire négatif interrégional, avec une perte nette, entre 200 et 400 personnes, par année. Combinée au vieillissement de la population, cette tendance fragilise notre vitalité. Notre région se dépeuple et dépend désormais de l'arrivée et de l'enracinement durable de nouvelles personnes pour assurer sa relève.

• (19 h 20) •

Cette question n'est pas nouvelle...

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : ...il y a 100 ans, notre région s'est bâtie grâce à l'immigration. Des familles venues du Québec, de l'Europe et de l'Ontario ont fondé nos villages, nos écoles et nos entreprises. Cet esprit d'accueil nous habite toujours. Encore aujourd'hui, l'immigration demeure un moteur essentiel de vitalité et de développement de notre région.

Notre mémoire comporte 12 recommandations issues d'une large concertation régionale. Ce soir, nous en mettrons trois de l'avant illustrant la cohérence entre nos milieux économiques, éducatifs et territoriaux.

Notre première recommandation vise à territorialiser la planification de l'immigration. Une approche uniforme ne peut plus répondre aux réalités aussi contrastées que celles des régions du Québec. La planification devrait s'appuyer sur des données régionales objectives et être ajustée selon la capacité réelle des milieux, qu'il s'agisse du logement, de la main-d'œuvre ou des services d'intégration.

Nous proposons donc la création d'un comité régional permanent réunissant le MIFI, nos élus, les établissements d'enseignement, les acteurs économiques et les organismes communautaires afin de planifier les admissions et les parcours d'intégration de manière concertée. Cette gouvernance régionale permettrait de mieux calibrer les seuils d'immigration selon la réalité des territoires, d'assurer une prévisibilité pour les employeurs et pour les institutions et de renforcer la cohérence entre les politiques d'accueil, de logement et d'emploi.

Un exemple concret de cette coordination réussie : le projet mené par le milieu en Abitibi-Ouest pour recruter des infirmières à l'international, en collaboration avec le réseau de la santé et le Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue.

Quand les acteurs locaux se mobilisent, les résultats sont là : les personnes immigrantes s'enracinent, les milieux s'adaptent et tout le territoire en bénéficie. C'est cette approche concertée, fondée sur nos réalités régionales, que nous souhaitons mettre au cœur de la planification gouvernementale.

Je cède maintenant la parole à ma collègue, Mme Louise Ratté.

(Visioconférence)

Mme Ratté (Louise) : Bonjour. Donc, moi je suis responsable de l'admission des élèves internationaux au niveau de la formation professionnelle, mais aujourd'hui je représente tout le milieu d'éducation de ma région. Le réseau de l'éducation est un levier essentiel de l'attraction et de l'intégration en région. Nos centres de formation professionnelle, notre cégep et notre université accueillent chaque année plus de 600 étudiants internationaux. Ils se forment chez nous, travaillent ici, s'intègrent à nos communautés et, dans bien des cas, souhaitent y rester durablement, mais leurs parcours sont fragilisés par des incohérences administratives entre les permis d'études, les permis de travail postdiplômes et les critères et les quotas du... Nous formons des travailleurs motivés, francophones, compétents et nous les perdons au moment de la transition vers la résidence permanente. Nous demandons donc une approche plus stable et intégrée, adaptée au contexte des régions.

Recommandation deux : Mettre en place des parcours intégrés et prévisibles par trois actions : un, réactiver le PEQ ou appliquer une clause grand-père pour les étudiants déjà intégrés, deux, créer des passerelles régionales vers la résidence permanente pour les diplômés et les travailleurs étrangers déjà établis, et trois, consolider la francisation en milieu de formation et d'emploi, un modèle régional déjà reconnu chez nous pour sa proximité et son efficacité.

Ces personnes qu'on a accueillies, qu'on a recrutées dans leur pays et qu'on a attirées chez nous ont investi beaucoup. Ils contribuent à nos entreprises et à nos services, et nous ne pouvons nous permettre de les perdre.

Je céderais la parole à mon collègue Sébastien Richard.

(Visioconférence)

M. Richard (Sébastien) : Bonjour. Au niveau des constats économiques, nos entreprises font face à une... une rareté structurelle de main-d'œuvre. En Abitibi-Témiscamingue, on compte encore plus de 6 000 postes vacants dans tous les secteurs : la construction, la santé, l'éducation, la transformation, la restauration et les services. Certaines entreprises ont dû refuser des contrats ou réduire leurs heures d'ouverture faute de personnel. Et, quand des travailleurs étrangers temporaires sont déjà établis et bien intégrés, les changements de programmes ou de seuils peuvent créer des ruptures dévastatrices pour nos PME.

Ce n'est pas une question de chiffres, c'est une question de stabilité économique et humaine. Les réalités de notre région, un vaste territoire, une faible densité et un isolement géographique, exigent une approche plus souple et adaptée. Une planification uniforme ne peut pas rendre compte de la diversité des contextes régionaux.

Pour notre recommandation numéro trois, adapter les seuils et programmes d'immigration aux réalités des régions à pénurie structurelle, permettre une marge de flexibilité dans les programmes temporaires et permanents afin de maintenir la continuité des opérations, la rétention des travailleurs déjà établis et la vitalité économique des milieux. Il s'agit moins d'assouplir que de mieux calibrer selon les besoins et la capacité réelle d'accueil.

Enfin, nos recommandations s'inscrivent pleinement dans la...

M. Richard (Sébastien) : ...dans la vision de la stratégie OVT 2025-2029 qui vise à bâtir un Québec plus prospère, plus durable où chaque région contribue à sa manière. Nous proposons d'y ajouter des données régionales pour planifier, des outils flexibles pour accueillir et une concertation intersectorielle pour réviser.

L'immigration, pour nous, ce n'est pas une statistique. C'est des visages, des familles et des projets de vie. Et, pour qu'il serve à celui-ci, il faut planifier avec des données, accueillir avec flexibilité et réussir ensemble, comme on l'a toujours fait.

En conclusion, nous sommes les derniers à avoir la chance de vous exposer notre réalité. Nous souhaitons donc surtout échanger avec vous au niveau de nos enjeux pour que notre région puisse participer plus que jamais à l'essor économique du Québec. Avec un premier ministre comme ministre régional, nous comprenons donc que les intentions du gouvernement semblent bel et bien de nous offrir les outils nécessaires pour y arriver. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va commencer d'ores et déjà la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté du ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je pense que le premier ministre aurait été content d'entendre votre dernière intervention parce qu'il est pas mal fier, laissez-moi vous dire, d'être ministre de l'Abitibi. Il nous en parle en Conseil des ministres, il nous dit : Moi, je m'occupe de ma région, puis là vous autres... puis il pointe les ministres pour être sûr que tout le monde, vraiment, s'occupe de sa région. Oui. Bien, il est comme ça. Il lève la barre, je vous dirais. Donc, voilà. Merci pour votre présentation.

Vous avez abordé plusieurs thèmes. La concertation, je pense qu'on doit s'approcher de ça puis le faire davantage avec les acteurs régionaux, région par région. Je pense, c'est une excellente piste. L'enseignement supérieur, mais pas seulement l'enseignement supérieur... mentionné, il me semble, aussi la formation professionnelle et, évidemment, l'économie, les travailleurs étrangers temporaires qui, en ce moment, on le sait, malheureusement, ont de la difficulté à avoir leur permis, à être renouvelés à cause de la mesure du fédéral. Il y a des gens qui sont venus nous en parler, il y a des gens qui sont venus sur la colline parlementaire, des gens qui nous en ont parlé ici aujourd'hui.

Je suis certain que vous n'ignorez pas le fait que le gouvernement québécois vous appuie là-dedans pour qu'Ottawa change sa directive et nous permette de conserver nos travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur de Montréal et Laval. C'est dans le sens qu'on va avec le cahier de consultation. En ce moment, quand on regarde le seuil actuel, quand on a pris la mesure, on était autour de 70 000 TET à la grandeur du Québec. On pensait sur quatre ans réduire ça à 65 000. Mais la baisse, la réduction ne se fait pas en Abitibi, ou au Saguenay, ou en Beauce, ou sur la Côte-Nord, c'est à Montréal et à Laval qu'on veut... qu'on veut l'opérer. Ce qu'on pense, c'est qu'en région il faut les garder dans le statut de TET puis, graduellement, en faire basculer au fil des années vers les immigrants permanents et les rendre permanents, en souhaitant qu'ils restent dans les régions cependant. Et ça, bien, je compte sur... On parle de capacité d'accueil, mais je compte sur vous, la société d'accueil, pour que les gens soient bien, bien enracinés.

Vous avez dit un mot sur l'éducation en enseignement supérieur. Il y a eu des enjeux sur les travailleurs étrangers temporaires pour les deux rentrées précédentes. L'automne 2024, l'automne 2025, les rentrées ont vu des réductions d'étudiants internationaux dans les cégeps, dans les universités. Certains pointent du doigt les politiques du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec. Ce serait... ce serait, disent certains, la faute à la loi n° 74. Mais la loi n° 74 a été votée en décembre dernier. Ça ne peut pas être ça qui a causé la baisse pour la rentrée 2024. C'est davantage, vraiment, le fédéral qui a imposé des réductions. Mais, si on regarde en avant, je l'ai dit à tous nos recteurs, DG de cégeps, on va vraiment être des partenaires pour aller retrouver nos étudiants étrangers perdus dans nos cégeps des dernières années... donc... et universités.

• (19 h 30) •

Vous nous parlez beaucoup de régionalisation. Est-ce qu'on est capable d'accueillir ces gens-là chez vous? Je vois que vous avez un taux de chômage très, très bas, plus bas que la moyenne québécoise. Donc, il y a de l'emploi, mais est-ce que vous avez des moyens pour loger ces personnes-là? Je vois... Je pense que le taux d'inoccupation des logements est à 1 % en Abitibi. Donc là, il y a moins de logements disponibles qu'ailleurs. Comment on fait pour accueillir ces immigrants? Est-ce que vous avez perdu le son? Je vous vois appeler...

M. Roberge : ...est-ce que vous nous entendez toujours? Ah non! Ça ne fonctionne plus. Donc là, les gens qui nous écoutent, à la commission, vous m'avez entendu, mais nos partenaires en région, en Abitibi, eux, je pense, ont perdu le son, malheureusement. Je ne referai pas toute mon intervention, je me contenterai de poser la question quand ça reviendra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oh! Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 31)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Après quelques petits problèmes techniques, nous reprenons la séance. Vous m'entendez... vous m'entendez toujours bien? Oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, la parole était à vous, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, désolé pour ce petit contretemps technologique. Pas grave, on est branché, on est connecté. Donc, je vous disais, je ne referai pas toute mon intervention, mais ce que je disais, c'est que ce qu'on voit, c'est que vous avez un taux de chômage qui est inférieur à la moyenne québécoise dans votre région. Vous avez des besoins de main-d'œuvre, c'est certain. Vous avez des travailleurs étrangers temporaires, je pense, que vous voulez conserver. Mais si on fait venir de nouvelles personnes au-delà des TET qui sont déjà là, avez-vous la capacité de les accueillir et la capacité de les loger, considérant que le taux d'inoccupation est assez bas? Les derniers chiffres que j'ai, c'est 1 % alors qu'on viserait 3 % dans un marché en équilibre. Donc, je vous écoute sur la capacité d'accueil dans votre région.

M. Richard (Sébastien) : Merci. Malheureusement, ça va peut-être prendre aussi des investissements aussi au niveau de la collectivité en plus. Mais blague à part, non, bien, vous savez, la statistique de 1 %, on la connaît depuis très, très longtemps. Elle n'est pas nouvelle chez nous. C'est une statistique avec laquelle on est très résilient. Puis on s'adapte au fur et à mesure que la main-d'œuvre a des besoins d'hébergement en Abitibi-Témiscamingue.

(Panne de son)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants...

M. Richard (Sébastien) : ...actuellement, notre productivité à haut niveau sont logées dans divers types d'habitation partout en région actuellement. Donc, notre capacité à soutenir du logement est toujours en lien avec la productivité nécessaire que l'on a à offrir à nos grandes industries ici. Donc, ce qu'on a en ce moment comme réalité avec nos travailleurs étrangers, c'est, au moment où ils sont arrivés, elle n'est pas descendue. Tu sais, vous dites, comme, avec raison, qu'elle est à 1 %, mais elle est demeurée à un statu quo qui est présent depuis, sans avoir le nombre d'années exactes, je dirais facilement plus d'une dizaine d'années.

M. Roberge : Donc, la situation est stable malgré l'arrivée de nouvelles personnes, il y a... Vous n'avez pas vu d'impact sur ça. OK, très bien, très bien. Vous avez parlé de l'importance de créer des passerelles régionales pour favoriser en réalité l'immigration dans les régions, particulièrement chez vous. Qu'est-ce que vous recommandez? Qu'est-ce que vous proposez pour réussir l'intégration à l'extérieur des grands centres puis l'intégration dans votre région?

• (19 h 40) •

M. Richard (Sébastien) : Moi, de mon côté... puis je te laisserais continuer, ce qu'on recommande, c'est le maintien du support des actions qui sont entreprises par les organismes régionaux puis les entreprises. L'accueil des nouveaux arrivants au cours des cinq dernières années s'est fait de façon concertée, de manière collective. Donc, ce qu'on va avoir besoin, c'est d'une écoute si des projets pilotes d'accueil...

M. Richard (Sébastien) : ...de différentes communautés sont présentées. Mais, en ce moment, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a déjà une mobilisation auprès de tous les citoyens ainsi que les citoyens corporatifs pour accueillir ces nouveaux travailleurs étrangers chez nous.

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : Puis merci, Sébastien. À ça, je rajouterais, on vous a écouté attentivement, hein, aujourd'hui, une journée qui était dédiée aux différentes régions. Je pense que c'était ce matin avec la Fédération des municipalités du Québec où l'idée de la sélection... de sélectionner ces travailleurs-là pour octroyer la résidence permanente. La Côte-Nord aussi qui est passée, qui est passée avant nous, qui est une autre région avec un enjeu structurel au niveau démographique. Je pense qu'on devra être favorisés pour assurer une équité et non pas une égalité, mais une équité entre les régions. En ce moment, il y a différents critères, là, pour sélectionner au niveau d'octroi des des critères pour les permis de. Pour les permis de... pour les permis permanents. On a 13 points sur 14, l'Abitibi-Témiscamingue. Est-ce que c'est suffisant? Non. Et j'ai vu que vous étiez un ministre qui connaît beaucoup son dossier, qui est très fort sur les chiffres. On a la chance d'avoir l'Observatoire de l'Abitibi-Témiscamingue qui fête ses 25 ans cette année et on est capables d'avoir des données très fines et précises et locales de toutes ces réalités-là pour appuyer les décisions, pour travailler justement en lien avec nos capacités. Alors, je pense que de favoriser des gens qui, en plus des travailleurs temporaires, sont déjà enracinés dans nos milieux d'emplois. Ils sont déjà logés. Souvent, il y en a qui ont fait venir leurs familles, leurs enfants. Et là ça peut nous amener des travailleuses supplémentaires pour travailler dans nos 200 nouvelles places en CPE à la Vallée-de-l'Or, et je ne sais pas où on va les recruter ces gens-là, on n'a pas accès à ces bassins de main-d'oeuvre là. En ce moment, on a 6 000 emplois vacants, on est le deuxième plus haut taux vacant de postes de la région du Québec. Ça me fait plaisir de vous inviter à voir une présentation toute fraîche qu'on a eue ce matin, avec toutes ces données-là parce qu'elles parlent. Je pense que ça pourrait vraiment nous aider à travailler sur ces indicateurs-là pour travailler sur des critères de sélection, avec grand plaisir, si jamais on se fait inviter à la table pour un projet pilote.

M. Roberge : Mon Dieu, quelle belle invitation! J'aime ça quand on... on est dans... Le nouveau terme, hein, c'est ça, la granularité, hein, c'est-à-dire aller chercher la donnée utile plutôt que d'avoir juste du macro Québec mur à mur. Je ne suis pas en faveur de politiques de Gatineau à Gaspé, là, tout le temps la même affaire. Donc, j'aime bien quand on est capable d'être un petit peu plus précis. Je suis conscient de ça. Puis de toute façon, les... beaucoup, beaucoup d'intervenants sont allés dans cette direction-là, donc soyez certains, certaines qu'on prend vraiment ce virage là, autant dans nos intentions, dans nos politiques que dans nos programmes qui nous permettent de le faire.

Si je vous avais dit il y a un an on va réellement sélectionner davantage les étudiants étrangers selon la région, on va vraiment permettre à des travailleurs de basculer du statut temporaire à permanent selon la région, bien, j'aurais pu le dire, mais je n'aurais pas pu le faire. Mais là, avec ce qu'on... ce qu'on a... ce qu'on s'est donné avec la loi n° 74 pour les étudiants et ce qu'on s'est fait avec le programme de sélection des travailleurs, on est un petit peu meilleurs à chaque mois. Donc, les années 2026‑2027, 2028‑2029 sont prometteuses, pas parce qu'on va recruter 60 000, 80 000 travailleurs immigrants par année, mais parce qu'on va être capables de microcibler puis de répondre à vos besoins. Donc, il y a... il y a de l'espoir, là, au bout du tunnel, il y a de la lumière. Et je vais permettre à des collègues qui voulaient échanger avec vous de compléter, parce qu'il ne faut pas que je sois égoïste puis que je prenne tout mon temps avec vous, là. Il y a des gens qui veulent continuer la discussion. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Jonquière. Allez-y, il vous reste encore 4 min 12s.

M. Gagnon : Bonjour. C'est un plaisir de vous entendre. Le Comité régional en immigration de l'Abitibi-Témiscamingue. J'avais une petite question qui piquait ma curiosité. Vous disiez que vous avez regardé un petit peu les consultations, tout à l'heure, on a eu un représentant de la Côte-Nord. Est-ce que, dans votre région — je vais me permettre l'anglicisme — vous vivez un petit peu de «fly-in/fly-out», c'est-à-dire que vous avez des travailleurs qui viennent faire... ciblés qui vont venir juste pour cette période-là, puis après ça redescendre des fois, comme on dit.

M. Richard (Sébastien) : Tout à fait. Je vous dirais que depuis le nouvel élan minier qu'on peut... on peut dire qu'il a démarré environ aux alentours de 2017, une situation qui s'est accentuée année après année. L'industrie avait besoin de combler des postes rapidement pour maintenir sa compétitivité. Malheureusement, ça a été pour eux une solution qu'ils ont dû prendre. Donc, chez nous, on le voit quotidiennement ce phénomène-là s'amplifier. On a aussi... on utilise aussi l'anglicisme «road-in/road-out» parce que la route 117 est très utilisée à cette fin-là aussi. Donc, ça vient en lien avec le fait que je nommais tantôt au niveau du navettage, cette clientèle-là qu'on a actuellement chez nous, on la dessert. Cette clientèle-là va utiliser l'ensemble des services sociaux autour de la Vallée-de-l'Or, et les retombées...

M. Richard (Sébastien) : ...puis de l'Abitibi-Témiscamingue, pardon, les retombées économiques, comme de raison, sont redistribuées dans les autres régions. Donc, ça ne favorise pas du tout, dans le fond, une économie locale saine. Puis par le fait que ces familles-là ne s'établissent pas, actuellement, assez rapidement chez nous, bien, ça brise notre tissu social au niveau des services qu'on peut offrir. Donc, c'est un phénomène qu'on voit beaucoup s'accentuer.

Puis avec notre place de choix au niveau du secteur minier, parce que l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un pôle mondial d'expertise dans le secteur minier, quand on décroche le téléphone, en Abitibi-Témiscamingue, c'est pour parler avec le monde. Les employés qui partent d'ici vont aller faire profiter leur expertise ailleurs, partout sur les autres continents. Donc, on a accès, heureusement, à ce marché fort là, qu'on connaît, qui peut permettre, entre autres, aussi à résoudre les enjeux du gouvernement en quête de développement au sujet des minéraux critiques et stratégiques, parce que l'or nous permet de faire grandir nos connaissances dans le milieu minier, actuellement.

M. Gagnon : C'est très clair.

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : J'ajouterais, Sébastien, nous allons avoir trois... pas une, mais bien trois études qui vient documenter l'impact du navettage en Abitibi-Témiscamingue. Donc, il y en a une première qui a vu le jour, en en attend encore deux autres. Alors, quand on parlait tantôt de travailler de façon spécifique... et même, je dirais, vous allez pouvoir le... mais une précision chirurgicale qui est possible en Abitibi-Témiscamingue. On va avoir accès à ces études pour vraiment bien venir mesurer l'impact, parce que, maintenant, là, c'est vraiment un fléau. Et s'il y a des projets pilotes, encore une fois, une invitation... ou on peut même s'associer avec la Côte-Nord, qui vit la même problématique. Je pense que... très ouvert, là, parce que la démographie, elle est différente dans nos régions éloignées et isolées.

M. Gagnon : C'est très clair. Tout à l'heure, le collègue qui venait nous exposer son mémoire, dans ses propos, mentionnait que... qu'il valorisait davantage, probablement, une immigration temporaire dans sa région plutôt que le «fly-in fly-out». C'est quand même... c'est quand même courageux, ais il l'a adressé. Est =-ce que vous êtes un peu dans cette même optique?

M. Richard (Sébastien) : Je laisserais Louise continuer parce que l'aspect de l'arrivée avec les étudiants, à ce niveau-là, permet un enracinement plus fort que l'attractivité qu'on a à offrir à ces gens-là, interrégional, en «fly-in fly-out»... donc, avec les étudiants, on le voit. Peut-être que tu as des exemples à nous nommer, je pense, hein?

Mme Ratté (Louise) : Bien là, je ne sais pas si ça va répondre à votre question, mais c'est une réalité que je veux mentionner parce que le domaine minier est très présent en région, puis à la formation professionnelle, on n'a aucun programme unique qui est admissible au permis de travail post-diplôme, par la suite, depuis le 1er novembre 2024. Donc, ça fait que c'est difficile, là, d'être attractif, là, pour les élèves internationaux, dans le secteur des mines. Puis nos élèves, ils souhaiteraient s'établir en région, ils souhaiteraient réellement, mais ils n'ont pas la possibilité, donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Richard (Sébastien) : ...aux emplois de qualité qu'on est capables de leur offrir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.Je dois malheureusement vous arrêter, le temps a été bien, bien compté, et je veux me tourner du côté de l'opposition officielle, qui a 11 min 15 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir. Merci. Merci pour votre mémoire et la revue de presse qui l'accompagnait. En fait, c'était très bien étoffé et très clair, j'apprécie. J'aurais quelques questions, bien sûr, en lien avec votre mémoire et, finalement, les orientations qui sont dans le cahier du gouvernement. La première orientation qui est avancée, suggérée par le ministère, le gouvernement, c'est de réduire de 13 % le nombre de titulaires de permis dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que je comprends bien de votre mémoire, à la page 5, que ce n'est pas quelque chose que vous souhaitez?

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : En fait, nous, au niveau de l'octroi des permis... puis je pense que c'est l'avantage de parler en fin de calendrier, là, ça a été vraiment discuté largement avec les différentes personnes qui sont venues présenter sur le territoire, pour nous, c'est vraiment d'ajuster ces seuils-là en fonction des réalités de la région. Alors, on a plusieurs exemples d'entreprises qui utilisent largement au-delà du 10 %, maintenant, qui est possible, de travailleurs temporaires. Alors, il en est une question de survie de certains secteurs économiques en Abitibi-Témiscamingue.

• (19 h 50) •

Alors, nous, ce qu'on souhaiterait, dans un travail en collaboration, en territorialisant mieux la planification, bien, ce serait de travailler par secteur d'activité, être encore... cette notion d'être plus précis chirurgicalement. Demain, vous allez recevoir les...

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : ...automobiles du nord-ouest du Québec. Ils vont vraiment bien venir aussi montrer la réalité au niveau de la mécanique automobile. Étant une région minière, nos employeurs principaux vont venir tout chercher ce bassin de main-d'oeuvre là, et donc ça laisse nos concessionnaires absolument avec aucune possibilité de main-d'oeuvre locale. Et ça nous prend des gens dans les garages. Alors, eux, ils se sont tournés à quasi 100 %, là, sur des travailleurs temporaires dans certains concessionnaires. C'est majeur, là.

Alors, pour nous, cette histoire de seuils là doit être vraiment adaptée aux réalités par... des régions, oui, et par secteurs également dans les régions. Alors, c'était ça, notre proposition, là, qu'on souhaitait mettre de l'avant, là, à cet emplacement-là.

Mme Ratté (Louise) : Si je peux me permettre d'ajouter un exemple concret, s'il vous plaît, c'est que mécanique automobile n'est plus admissible au permis de travail postdiplôme non plus, donc on ne peut plus attirer d'élèves internationaux avec ce programme.

Et, si je prends, par exemple, le transport scolaire qui est en région, qui couvre l'entièreté de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, 80 % de leurs mécaniciens sont issus de l'immigration et sont tous des anciens élèves internationaux qui ont passé chez nous. Donc, si on réduit à 10 %, on ne peut plus offrir le transport scolaire en région. C'est majeur comme impact.

M. Morin : Oui. Je vous remercie. D'ailleurs, je comprends qu'à la... à la lecture de votre mémoire, vous souhaitez une régionalisation ou une décentralisation de l'immigration, ce que je supporte depuis plus d'un an. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition à l'effet que, si on avait de meilleurs échanges avec les régions, si les régions participaient plus à la planification, non seulement on pourrait arriver avec un nombre, en fait, d'immigrants plus spécifique, mais ça causerait moins d'enjeux quand il y en a au niveau, par exemple, de l'intégration ou des régions, parce que vous seriez partie intégrante du processus?

M. Richard (Sébastien) : Bien, tout à fait. En réalité, c'est des politiques qu'on défend sous tous les aspects, hein, on a les milieux de vie qui sont à voir d'une façon différente aussi, on a notre capacité aussi à développer notre territoire. Quand il se prend des engagements, par exemple, bien, on a parlé de logement, au niveau de l'aménagement du territoire, si on est, encore une fois, dans les mesures mur à mur, bien, ça ne peut pas se transposer dans notre réalité à nous qu'on doit, justement, avoir plus de flexibilité dans tous les aspects pour être en mesure de contrôler notre destinée. Donc, on ne peut pas s'opposer clairement à avoir plus de place dans la prise de décision à ce niveau-là, parce que l'Abitibi-Témiscamingue, dans le fond, a tout ce qu'il faut en ce moment pour accueillir ces gens-là, elle a l'expérience, comme on a nommé, une région de 100 ans d'âge mais qui a été bâtie à travers l'immigration. Donc, c'est dans l'identité abitibienne de pouvoir accueillir des immigrants, parce que tout le monde provient de l'immigration en Abitibi-Témiscamingue.

M. Morin : Je vous remercie...

Mme Ratté (Louise) : On a une belle phrase qui dit... Pardon.

M. Morin : Non, allez-y.

Mme Ratté (Louise) : On dit qu'en Abitibi-Témiscamingue nous sommes tissés serrés, nous sommes métissés serrés.

M. Morin : Je vous remercie. À la page six, dans votre mémoire, vous soulignez qu'il y a à peu près, quoi, 809 travailleurs étrangers qui ont été embauchés au cours des cinq dernières années. Donc, il y en a qui ont accueilli leurs familles. Est-ce que vous savez, parmi ces travailleurs étrangers là, s'il y en a qui ont pu, à l'époque, bénéficier du PEQ ou si c'étaient des travailleurs temporaires étrangers? Est-ce que vous avez ces informations-là?

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : En fait, c'est une combinaison. On a vraiment eu autant d'étudiants qui ont bénéficié du programme que de... On a de plus en plus de résidents permanents en Abitibi-Témiscamingue. Donc, je pense que, dans les deux questions que vous avez posées... j'espère que vous le voyez aujourd'hui, l'Abitibi-Témiscamingue, là, est prête à travailler avec vous. On a les données fines, on a... J'aimerais ça vous présenter notre observatoire, qui a accès à toutes ces données-là. On est capables de le mettre tellement précis et chirurgical. Les données sont toutes disponibles. Ça me ferait plaisir de présenter avec eux ces réalités-là, parce que c'est...

M. Richard (Sébastien) : Mais on a des cas, là, on a des cas de... Je suis moi-même entrepreneur, au passage, je vais me permettre de parler de ce que je vis au quotidien, puis j'ai accueilli des travailleurs étrangers du Burkina Faso chez nous, qui ont été en mesure d'avoir leurs familles qui se sont implantées avec eux dans notre région, qui font maintenant partie de notre société, qui sont des Témiscabitibiens aujourd'hui. Donc, oui, cela, dans le passé, a été plus facile, oui, on connaît qu'il y a des enjeux qui sont fédéraux, qui sont...

M. Richard (Sébastien) : ...seulement provinciaux, mais c'est vraiment important pour nous qu'au niveau provincial, vous sachiez l'ensemble de ces détails-là qui vont avoir un impact majeur quand le gouvernement devra se réaligner au niveau fédéral, sur les seuils migratoires, pour être en mesure de nous offrir notre capacité à leur donner à eux aussi le rendement dont ils s'attendent.

M. Morin : Sauf que là je comprends que le programme PEQ a été suspendu. Quel a été l'impact chez vous? Puis je comprends également que, quand ça a été suspendu par décret, il n'y a pas... il n'y a aucune modalité qui permet de continuer le traitement des dossiers qui étaient déjà dans le système. Ça a tout gelé d'un coup. Est-ce que je me trompe?

M. Richard (Sébastien) : Non, tout à fait. L'impact, il a été majeur au niveau aussi de la mobilisation de cette main-d'œuvre-là qui fait partie de nos entreprises, hein? Pensez à ces gens-là qui étaient en processus d'accueillir leur famille sous peu, avec eux, et venir s'établir avec nous, mais la mobilisation de leur intérêt à les faire sentir toujours bel et bien comme Québécois parmi nous. Parce qu'il n'y a rien de plus permanent qu'un travailleur étranger temporaire, c'est devenu un citoyen chez nous. Donc, dans cet enjeu-là, bien, les entrepreneurs, à bout de bras, ont su garder leurs troupes motivées et ont pris les dossiers en main pour essayer d'aider ces employés-là avec eux, ces collègues-là, à dénouer certaines impasses. Dans certains cas, heureusement, il y a eu des aboutissements positifs. Malheureusement, il y a eu des cas dans lesquels les gens ont simplement décidé de retourner dans leur pays d'origine, ne voyant pas d'avenir concret pour eux à long terme.

M. Morin : Et...

Mme Ratté (Louise) : Si je peux ajouter pour le ministre de l'Éducation... Pardon.

M. Morin : Allez-y.

Mme Ratté (Louise) : Si je peux ajouter — merci — en éducation, vous savez, la plupart des élèves internationaux paient leur formation, investissent des milliers et des milliers de dollars, quittent une ancienne vie. Moi, j'ai... j'ai des couples qui... qui étaient... qui venaient de graduer, qui étaient à deux pas de demander le PEQ, et qui ont acheté une maison ici en région, qui se sont établis, qui ont des belles carrières. Et là, c'est suspendu. Ils ne savent pas, ces gens-là. Est-ce qui pourra rester. Est-ce qu'ils devront vendre la maison? C'est... c'est très, très, très problématique, autant le bec que le bec travailleur, parce qu'on a des formations plus courtes que 1800 heures dans des métiers où on a besoin de ces gens-là. Et là, on a commencé à voir des gens repartir dans leur pays, on a commencé à voir.

M. Morin : Donc, ça, vous avez commencé à voir ça, cette réalité-là. Je constate également qu'à la page six vous soulignez que parmi les travailleurs étrangers temporaires, il y en a qui ont pu faire venir leur famille dans... dans votre région. Quand on regarde les différents scénarios, présentement, le seuil que le gouvernement du Québec envoie Ottawa pour le traitement du regroupement familial, c'est environ 10 600 cas. Dans le scénario A, pour le regroupement familial, ça tomberait à 5 800. Et pour l'immigration permanente, on parlerait d'un niveau de 25 000. J'aimerais savoir, si ce scénario-là est retenu par le gouvernement, quel serait l'impact dans votre région?

M. Richard (Sébastien) : Bien, l'impact économique serait énorme au niveau du soutien des services qui sont défaillants, actuellement. Donc, on les a nommés, hein, au préalable dans notre rencontre. En ce moment, seulement pallier à nos industries est un défi de taille. Vous savez, on a une des plus grandes capitalisations boursières aurifères qui place ses dés actuellement en Abitibi-Témiscamingue ainsi que dans le nord de l'Ontario. Leur intention est de pérenniser leur activité à long terme en ayant des pratiques minières modernes qui permettent d'utiliser, dans le fond, des installations à beaucoup plus long terme. Ces entreprises majeures là engagent des milliers d'emplois directs et donc des milliers d'emplois indirects, et ont besoin aussi, eux, de formateurs, d'infirmières, de... de plein de postes de soutien autour de leur industrie. Ils ont des salaires très, très, très attrayants. Donc, quand on arrive au niveau de subvenir à des postes dans... dans des domaines de services plus traditionnels, bien, on n'a pas ces familles-là qui viennent s'implanter avec nous pour venir les soutenir, ces postes-là. Donc, «fly-in/fly-out»...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Je dois vous arrêter. Mais il reste encore un intervenant, le député de Laurier-Dorion, pour trois minutes 45 secondes.

• (20 heures) •

M. Fontecilla : Bonjour, M.... M., dames.

J'aimerais continuer sur cette thématique-là. D'après ce que je comprends, c'est qu'il y a non seulement l'admission en termes de travailleurs étrangers temporaires, mais il y a la question du passage vers la résidence permanente pour les travailleurs, travailleuses et pour sa famille, qui est un facteur de... comment dire, de rétention...

M. Fontecilla : ...l'allongement des délais. Parce que si on met un petit quota en termes de résidence permanente, là, ça fait en sorte de... automatiquement de rallonger les délais pour un certain nombre de familles, là. Est-ce que c'est un facteur... D'après ce que je comprends, c'est un facteur d'éloignement, non pas de rétention, là.

M. Richard (Sébastien) : Tout à fait. En réalité, ce que ça fait, ça vient un peu perturber nos nouveaux concitoyens dans leur sentiment d'appartenance chez nous puis dans la perception qu'ils ont d'établir leur vie. On... en Abitibi-Témiscamingue, mais c'est au Québec, là, à la fin, là, que ces travailleurs-là vont contribuer. Donc, oui, tout à fait.

M. Fontecilla : Vous êtes... Votre mémoire, vous abordez, ce n'est pas tout le monde qui le fait, la question des réfugiés, des demandeurs d'asile, là. Vous demandez davantage de ressources. Et, ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même un certain... un certain nombre de demandeurs d'asile dans... dans votre région. Quelle est la situation par rapport à ces personnes-là et leur intégration dans le milieu local, là?

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : Oui. Donc, on n'avait pas pris position sur le... d'avoir plus ou moins de demandeurs d'asile, là, au niveau du mémoire. L'Abitibi-Témiscamingue, on en a parlé, avec notre éloignement, ça... c'est quand même une... une réalité structurelle, cet éloignement-là, qui fait qu'on n'est pas superattrayants pour les demandeurs d'asile. Toutefois, dans la dernière année, nous en avons de plus en plus. Même... C'est même au niveau des frontières, à la douane, que les gens se font référer directement : Allez en Abitibi-Témiscamingue, il y a des bons emplois de qualité. Alors, on a commencé à recevoir des demandeurs d'asile. On a... On a... Déjà là, demandeur d'asile, c'est l'étape un. Au niveau du Programme de réfugié protégé par l'État, nous... nous ne faisons pas partie, l'Abitibi-Témiscamingue, nous n'avons aucune ville qui fait partie des 14 villes reconnues au Québec avec ces... ces programmes-là. Alors, on n'a déjà même pas l'étape subséquente, qui est une fois que la personne a son statut de réfugié, alors de dire qu'on serait une terre d'accueil pour un plus grand nombre de demandeurs d'asile, je pense que... il faudrait revoir avant nos capacités à ce niveau-là. L'Abitibi-Témiscamingue, par sa situation géographique, sa démographie, son économie, ce n'est pas fait pour tout le monde, mais quand c'est fait pour les bonnes personnes, on est vraiment bien. Et, pour nous, les demandeurs d'asile, ce n'est pas un bassin de recrutement, là. C'est des gens en situation d'aide humanitaire très vulnérable. Oui, ils ont des permis ouverts, alors, s'il y a des postes de disponibles... Et puis, chez nous, là, on a 143 types d'emplois déficitaires, 108 sur les 143, ce sont des postes qui demandent des qualifications. Alors, c'est vraiment un enjeu qui est très structurel chez nous. Alors, on est... Et précaire versus d'autres régions du Québec, là. Je les ai tous écoutés aujourd'hui et dans... et dans les dernières semaines. Alors, pour les demandeurs d'asile, on n'est pas la... la meilleure terre d'accueil. Mais, si on voulait amener des gens chez nous parce qu'il y a des besoins, on a vu, hein, il y a des... des autobus, qui ont été délégués à Chibougamau, de demandeurs d'asile, là, pour aller chercher des emplois, ils ont tous trouvé preneurs, si on souhaite aller vers cette avenue-là, ça va demander des services pour soutenir. Parce que nos... nos... en ce moment, on a des agents d'intégration et ils ne sont pas formés comme des agents d'intervention sociale, là. C'est des gens avec des répercussions... avec des répercussions... des post-traumatiques, bon, vous connaissez la... la réalité, là, donc ça demande du soutien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Paquin-Lessard (Andréa) : Voilà. Ça demande du soutien. Et on cherche en ce moment ces programmes-là et on ne les trouve pas pour former nos gens localement à cette nouvelle réalité là, qui a pris de l'ampleur dans la dernière année, mais qui reste marginale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à votre passage à la Commission des relations avec les citoyens. Je vous remercie, au nom de tous les... les parlementaires, pour votre contribution, vous souhaite une excellente fin de soirée.

Et je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 20 h 04)

(Reprise à 20 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous recevons, pour les prochaines 45 minutes, les professionnels de l'Université McGill, qui est représentée, donc, par la Pre Angela Campbell, première vice-provost par intérim aux élèves et à la vie étudiante, ainsi que le Pr Fabrice Labeau, vice-recteur, Administration et finances. Madame, monsieur, bienvenue à la commission. Vous allez avoir donc un 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, les recommandations que vous nous faites, et, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Campbell (Angela) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Distingués membres de la commission, mesdames, messieurs, je suis vraiment ravi d'être avec vous aujourd'hui, au nom de l'Université McGill, et d'avoir cette occasion d'échanger sur un sujet qui touche aux fondements mêmes de la mission de notre institution et, ultimement, à sa capacité à pleinement jouer son rôle au sein de la société québécoise. Comme on a dit tout à l'heure, mon nom est Angela Campbell, et je suis la première vice-provost par l'intérim aux études et vie étudiante à l'Université McGill, et je suis accompagnée de mon collègue, le Pr Fabrice Labeau, vice-recteur à l'Administration, aux finances.

Permettez-moi de commencer par reconnaître une évidence : McGill est une université anglophone. Nous enseignons et faisons de la recherche principalement en anglais. Cela fait partie de notre identité institutionnelle. Le gouvernement reconnaît cette mission qui est la nôtre, une mission d'enseignement, de recherche et de service à la société québécoise, qui déplace... qui dépasse largement les questions linguistiques. En tant qu'établissement d'enseignement supérieur, nous reconnaissons pleinement l'immense avantage dont nous bénéficions grâce à notre présence au sein de la société québécoise. Nous aspirons également à nous engager activement auprès de cette société, et à la servir avec dévouement, et à en célébrer sa richesse et sa diversité.

Dans ce contexte, nous savons aussi que nous avons un rôle important à jouer dans l'accompagnement de nos étudiantes et étudiants afin de développer leurs capacités en français. Nous en faisons déjà beaucoup : cours et séminaires en français et programmes d'immersion, partenariats avec d'autres universités francophones, formation entièrement en français, en médecine, à notre campus de Gatineau, pour ne citer que ceux-là. Et nous sommes déterminés à continuer nos efforts, et même, à en faire plus.

Depuis plus de deux siècles, McGill attire et forme des talents qui participent activement au développement de la société québécoise. Aujourd'hui, nous comptons près de 39 920 étudiantes et étudiants, dont environ 11 150 venus de l'étranger, issus de plus de 150 pays. Ces personnes, qui sont d'un talent extraordinaire, ne viennent pas seulement pour obtenir leur diplôme. Elles enrichissent nos salles de classe, nos laboratoires et nos centres d'innovation. Elles permettent même, aux cycles supérieurs, la poursuite des recherches d'importance. Il est important de souligner qu'une grande proportion de nos étudiantes et de nos étudiants internationaux sont aux cycles supérieurs. Ils participent alors à la recherche de pointe, créent des liens durables avec le Québec et contribuent directement à l'économie. D'ailleurs, je tiens à rappeler qu'en 2022 la présence des étudiants internationaux a représenté une contribution directe de 3,8 milliards de dollars au PIB de la province. Ce n'est pas rien.

• (20 h 10) •

Au-delà de leurs études, un grand nombre d'étudiantes et d'étudiants internationaux choisissent de s'établir durablement au Québec. Ils renforcent ainsi le bassin de talents hautement qualifiés...

Mme Campbell (Angela) : ...notre économie a besoin. Selon Statistique Canada, dans les 10 dernières années, ce sont 50 % des étudiants diplômés au cycle supérieur au Québec qui deviennent ensuite résidents permanents. Ces personnes déjà intégrées dans notre société sont en mesure de contribuer rapidement et efficacement au marché du travail, en particulier dans les secteurs en tension comme les technologies de pointe, la santé, le génie, la recherche et l'enseignement supérieur. Elles participent aussi à l'essor de l'innovation et à la création d'entreprises, tout en consolidant la vitalité culturelle, linguistique et sociale de nos communautés.

Nous sommes convaincus que favoriser la transition des diplômés internationaux vers la résidence permanente permet non seulement de rentabiliser l'investissement collectif en matière de formation et d'accueil, mais aussi d'assurer une continuité précieuse entre la recherche menée dans nos universités et son application dans les milieux industriels, institutionnels et communautaires. Ces trajectoires d'établissements contribuent directement à la prospérité du Québec, à sa capacité d'adaptation face aux pénuries de main-d'œuvre et à son ambition de se positionner comme une société de savoirs compétitifs à l'échelle mondiale. Ainsi, comme certains de nos consœurs et confrères du réseau, je tiens à le dire et à insister grandement sur cela, il faut que ce soit compris à sa juste valeur. Les étudiants internationaux mais aussi les chercheurs et les professeurs recrutés à l'international sont essentiels pour y parvenir.

Il est aussi indispensable de faire le constat suivant : l'immigration universitaire est aujourd'hui à un tournant. En effet, si d'une part, elle est largement reconnue comme un moteur de croissance pour le Québec sur le plan tant économique que scientifique et démographique, les modalités... les mondialités qui encadrent... les modalités, pardon, excusez-moi, qui l'encadrent tendent de plus en plus à se complexifier et à se fragmenter. Et dans ce contexte, certaines mesures, souvent ponctuelles et des fois peu coordonnées ont limité la capacité des universités à assumer pleinement leur mission.

Le cadre réglementaire de l'immigration universitaire est devenu au fil des dernières années instable, complexe et parfois incohérent. Depuis la dernière planification pluriannuelle, de nombreuses modifications ont été apportées aux programmes, aux seuils, aux processus d'approbation et aux critères d'admissibilité au fédéral comme au provincial. Le résultat est une surcharge de mesures, une instabilité chronique et, disons-le franchement, un système difficile à suivre, même pour les experts et les spécialistes.

On peut déjà en constater quelques résultats. Depuis l'automne 2024, nous avons observé une baisse de 21,8 % des demandes d'admission internationales. Des candidats de haut calibre renoncent à venir étudier ou enseigner au Québec, préférant d'autres destinations perçues comme plus stables et plus accueillantes.

McGill souhaite contribuer à une immigration universitaire alignée sur les priorités du Québec, une immigration de qualité, intégrée, stratégique et résolument tournée vers la recherche, la formation et l'innovation pour les décennies à venir. Pour cela, nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir une approche différenciée, prévisible et équitable.

Encore une fois, j'insiste, car c'est important, nous comprenons et partageons les objectifs du gouvernement, notamment protéger la langue française, assurer une gestion responsable de l'immigration, attirer et retenir les talents qui contribueront à l'avenir du Québec. Comme je le disais, pour atteindre ces objectifs, il faut une approche qui reconnaisse la diversité des réalités institutionnelles. Une approche uniforme qui traite les établissements d'enseignement supérieur comme s'ils avaient tous le même profil ne rend pas justice aux efforts rigoureux menés par plusieurs d'entre elles.

En effet, à McGill, chaque candidature internationale est évaluée avec beaucoup de soin. Nos critères d'admission sont rigoureux et nos taux d'acceptation sont limités. Nous offrons un accompagnement linguistique, social et académique qui favorise l'intégration et la réussite académique. Ces efforts devraient être reconnus et soutenus.

Je passe la parole maintenant à mon collègue le Pr Labeau.

M. Labeau (Fabrice) : Merci. Nous souhaitons aussi aborder rapidement l'angle mort de l'immigration universitaire, qui est la difficulté d'attirer, de rendre pérennes le recrutement des professeurs, des chercheurs de haut calibre, et ça en dépit des ambitions très élevées de notre gouvernement...

M. Labeau (Fabrice) : ...en matière d'innovation scientifique, on parlera peut-être plus en détail du volet quatre du programme PSTQ, qui est créé spécifiquement pour admettre des profils d'exception qui, pour nous demanderait certains changements, y compris le fait que le FRQ, par exemple, devrait évaluer les candidatures avant tout sur la qualité scientifique en adoptant une interprétation plus souple du caractère exceptionnel, de manière à inclure des chercheurs qui ne détiennent pas forcément une chaire de recherche.

Puis aussi une autre... un autre changement qui serait important, je pense, ce serait de prévoir un quota suffisant de talents non-francophones ou non-francotropes dans le cadre du volet quatre, puisque c'est le seul volet sans exigence linguistique formelle. Dans ce contexte-là, on a formulé quatre recommandations dans notre... dans notre mémoire, puis on pourra en discuter plus avant.

Mais peut-être, en conclusion, je voudrais simplement vous donner quelques chiffres qui, à eux seuls, en disent plus long que bien des discours. Parmi les 10 découvertes de l'année 2024, honorées par Québec Sciences, huit ont été réalisées par des équipes dirigées par des chercheurs issus de l'immigration ou enrichies par la contribution d'étudiants venus d'ailleurs. Huit sur 10, ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas le fruit du hasard. Ça illustre avec éclat une vérité fondamentale, c'est que l'immigration n'appauvrit pas nos universités ni le Québec, elle élève nos universités, elle élève le Québec. Ses chercheurs, ses étudiants participent à notre... à la vitalité de notre écosystème scientifique. Et, sans eux, notre écosystème scientifique n'est plus le même.

On a aujourd'hui au Québec des universités qui sont parmi les meilleures universités du monde, des institutions qui forment, qui innovent, qui font rayonner notre société bien au-delà de nos frontières.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Labeau (Fabrice) : Et donc malgré... malgré cette situation, je pense que dans l'état où on est aujourd'hui, on risque de s'engager sur une voie qui nuit grandement à ce système universitaire. Merci beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour cette présentation. Alors, on commence la période de discussion avec les parlementaires, d'abord et avant tout, avec le ministre pour une période de 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai une question concernant les étudiants étrangers, le fameux programme PEQ diplômé et l'effectif étudiant à McGill. Est-ce que cette année, pour la rentrée 2025, vous avez plus, moins ou une stabilisation de votre effectif étudiants étrangers ou internationaux par rapport à septembre 2024?

Mme Campbell (Angela) : Oui, merci pour la question. On avait eu une baisse d'à peu près 4 %, en total, et 6 %... On a vu une baisse de 6 % aux cycles supérieurs.

M. Roberge : Donc, il y a eu une réduction cette année. Je ne parle pas des demandes, là, des formulaires, des gens, mais les gens réels...

Mme Campbell (Angela) : Oui, je comprends, les inscriptions, oui.

M. Roberge : ...des gens, là, qui sont dans vos classes.

Mme Campbell (Angela) : Exact.

M. Roberge : Très bien, mais pourtant à McGill, cette année, vous avez une stabilisation, une légère hausse de l'effectif total, les chiffres que j'ai, c'est une hausse d'à peu près 1,4 %, donc 1,4 % au bac, 0,7 % à la maîtrise. Autant dire que vous avez stabilisé. 0,6 % au doctorat. Donc, on entend souvent que des étudiants étrangers contribuent, puis vous venez de l'exprimer de belle manière, là, contribuent d'une très grande manière aux cycles supérieurs à la recherche dans nos établissements universitaires. Mais malgré tout, cette année, malgré une baisse, une légère baisse de l'effectif d'étudiants étrangers, vous avez quand même une stabilisation à la maîtrise et au doctorat. Est-ce que ce sont des étudiants québécois ou canadiens qui ont pris le relais?

Mme Campbell (Angela) : Les deux, en fait. On a vu une augmentation des deux... des deux catégories d'étudiants chez McGill.

M. Roberge : Qu'on se comprenne bien, je n'ai pas l'intention de fermer les portes. Ce n'était pas l'intention l'an passé, ce n'est pas l'intention, cette année non plus. Ce qu'on souhaitait, là, c'était une forme de stabilisation de l'effectif d'étudiants étrangers. On a vu une baisse, mais je voulais simplement vérifier que les chiffres que j'ai ici, c'est que, malgré tout, vous, aux cycles supérieurs, il n'y a pas eu de baisse au total pour cette année. Il y en a eu dans d'autres institutions, mais pas partout, quand même. Parce qu'à l'échelle du Québec, grosso modo, là, dans tout le Québec, on a une baisse de 1,6 % à la maîtrise. Elle est là, il faut la nommer, mais une hausse de 2,2 % au doctorat. Donc, cette...

Mme Campbell (Angela) : Oui, c'est ça.

M. Roberge : ...cette année. Donc, au total, même s'il y avait eu une légère baisse d'effectifs d'étudiants étrangers, puis ce qu'on souhaite, enfin, ce qu'on travaille à avoir, un nouveau décret en vertu de la loi 74, qui nous ramènerait, on le souhaite, à l'effectif de septembre 2024, mais vous demandez un rétablissement du PEQ, mais ancienne version...

M. Roberge : ...le PEQ d'avant novembre 2024. Expliquez-moi pourquoi non seulement vous voulez ramener le PEQ qui est suspendu en ce moment mais vous voulez ramenez la version antérieure du Programme expérience québécoise diplômés. Pourquoi?

• (20 h 20) •

M. Labeau (Fabrice) : Bien oui, peut-être, je peux rapidement vous donner une idée. Moi, je pense que pour nos... les étudiants internationaux, ce qu'on espère faire tous ensemble, au niveau du Québec, c'est attirer les étudiants internationaux qui vont pouvoir venir avec un projet d'établissement au Québec. Donc, attirer les meilleurs talents et potentiellement les retenir. Nous, ce qu'on demande, c'est plus une version du PEQ qui est quelque part entre les deux versions antérieures, où on comprend très bien la nécessité d'avoir... de démontrer des capacités en français pour profiter du PEQ, mais, dans l'état actuel des choses, nos étudiants qui sont diplômés d'un programme à McGill, qui peuvent parler français autant qu'ils peuvent, n'ont pas accès au PEQ. Donc, c'est vraiment cette attraction accélérée pour les étudiants qui veulent s'établir avec une maîtrise du français au Québec qu'on aimerait rétablir pour les gens... nos étudiants qui sont dans les programmes, dans les universités anglophones, que ce soit McGill, Bishop's ou Concordia.

M. Roberge : Mais le nouveau programme de sélection des travailleurs québécois volet 1, diplômé du Québec, lui, rétablit cette voie d'accès pour vos diplômés qui maîtrisent la langue française, n'est-ce pas?

M. Labeau (Fabrice) : Écoutez, oui, mais je pense que la réalité, maintenant, si je comprends les adaptations qui sont faites pour le PSTQ, volet 1, en particulier, dans ce cas-là, je pense que c'est l'attractivité qu'on avait avec le PEQ qui est quelque chose qu'on a perdu, qui a déjà eu ses effets en 2024. Maintenant, on a les effets des nouvelles... des nouvelles mesures, en 2025, comme vous l'avez dit, qui a mené à des diminutions.

De dnotre perspective, le PSTQ, ce n'est pas un programme qui, pour l'instant, a une attractivité pour les étudiants. La facilité du PEQ est vraiment quelque chose qui a très bien marché pendant des années et des années, et c'est vraiment ça qu'on voudrait... qu'on voudrait rétablir. Et le PSTQ, avec ses différents volets, forcément, rajoute des niveaux de complication. Donc, je pense que d'un point de vue... Ce qu'on demande, finalement, je comprends qu'on le met dans le cadre du PEQ, pour nous, c'est un système qui est prévisible et attractif en même temps. Puis je pense que, dans cette perspective-là, l'idée de faire une planification pluriannuelle qui va introduire de la prévisibilité dans notre système, c'est vraiment quelque chose qu'on apprécie beaucoup de la part du gouvernement.

M. Roberge : D'accord.On souhaite, c'est sûr... on fait cette planification-là, notamment pour donner une prévisibilité. On est conscients qu'il y a eu beaucoup de changements à l'automne passé, 2024, on nous en parle beaucoup, là... Il y a des changements, il y a des changements, mais il faut se dire que, depuis janvier 2025 jusqu'à aujourd'hui, là, ça n'a pas été une pluie de changements, là, ça a été vraiment à l'automne 2024 où il y en a eu pas mal. Là, je vous dirais qu'on est dans une stabilisation.

On fait cette consultation puis, après ça, on s'enligne pour les années à venir, mais je le rappelle quand même, le précédent PEQ, effectivement, n'avait pas de critère du français. Le PEQ actuel, qui est suspendu, l'avait, mais le PSTQ rétablit une voie... Je comprends qu'il est tout nouveau, vous ne l'avez pas vendu encore, là, vous ne l'avez pas mis en marché, expliqué, utilisé pour attirer des étudiants, mais je soumets qu'il pourrait... il pourrait le faire.

À la page 9 de votre mémoire...

M. Labeau (Fabrice) : Bien...

M. Roberge : Oui, allez-y. Si vous voulez réagir, allez-y, c'est votre moment.

M. Labeau (Fabrice) : Oui. Non, je voulais simplement réagir là-dessus, c'est le... Je pense que les changements qu'on a faits au fur et à mesure des années, puis le PEQ qui a changé, le PEQ qui a été suspendu, c'est aussi un problème réputationnel pour le Québec. Moi, je... Juste hier, j'ai rencontré un collègue qui est recteur dans une université aussi... qui m'a dit : Aïe!... la première chose qu'il me dit, c'est : Aïe! C'est bien difficile pour les étudiants de venir chez nous maintenant, alors que les étudiants coréens, ce n'est pas... ce n'est pas vraiment un gros groupe d'étudiants qui viennent étudier au Québec, mais je pense que tous ces changements ont vraiment lancé un message négatif dans le monde. Et c'est pour ça qu'on voit, au travers du Québec, des baisses des demandes d'admission un peu partout.

M. Roberge : Et je répète que ce qu'on souhaite, c'est des ajustements, là, dans les prochaines semaines, puis une planification sur quatre ans qui va donner un horizon, là, de prévisibilité à la fois pour les institutions et pour... et pour les étudiants.

À la page 9 de votre mémoire, vous recommandez d'exempter des plafonds, je pense à notre loi n° 74, du décret de gestion les demandes pour les étudiants étrangers qui...

M. Roberge : ...des études universitaires. Donc, vous ne parlez pas des collèges ou de la formation professionnelle, mais vous dites : Pour les universités, il ne faudrait pas qu'il y ait de plafond. Ça m'étonne, quand même. J'ai entendu beaucoup de personnes qui disent : Bien, écoutez, il ne faut pas enlever... il faut protéger... il faut protéger les cycles supérieurs. Mais de dire «aucun plafond», est-ce à dire qu'on n'avait pas assez de 120 000 étudiants étrangers, qu'il en faudrait 125 000, 130 000, 140 000? Pas de plafond... Ça finit où, pas de plafond?

M. Labeau (Fabrice) : Bien, écoutez, moi, je...

Mme Campbell (Angela) : ...

M. Labeau (Fabrice) : Go ahead. Vas-y, Angela.

Mme Campbell (Angela) : Vas-y, Fabrice.

M. Labeau (Fabrice) : OK. Le... On a quand même, à McGill, maintenu notre nombre d'étudiants internationaux, puis je pense que ça fait partie de ce qu'on... ce qu'on essaie de décrire comme étant le cadre d'une... d'institutions responsables en termes d'immigration et d'accueil des étudiants internationaux. Nous, ça fait des années qu'on a un nombre qui est relativement stable parce que c'est le... c'est ce qu'on pense être la bonne quantité d'étudiants internationaux pour nous. On fait ça de manière responsable, qui ne met pas une grosse pression sur le système, d'une façon ou d'une autre. Donc, je pense que c'est ce genre de choses là qu'on doit regarder pour le... pour le Québec. Mais c'est sûr qu'au grand minimum on voudrait une exemption des étudiants des cycles supérieurs.

Mme Campbell (Angela) : Et j'ajouterais aussi la question, aussi, des... la question des renouvellements des CAQ, là, aux cycles supérieurs, et les renouvellements.

M. Roberge : Avec respect, je vais vous soumettre que, s'il y a eu une certaine stabilisation à l'Université McGill, c'est parce qu'il y a un gouvernement puis un ministre qui ont dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait moins que 50 % d'étudiants québécois parce que, sinon, je pense qu'on serait ailleurs aujourd'hui. Il y avait une courbe ascendante, vertigineuse, puis, à un moment donné, on a dit : Bien là, il faudrait avoir au moins 50 % d'étudiants québécois dans notre institution montréalaise. Sans quoi, je ne sais pas où on serait rendus.

M. Labeau (Fabrice) : Oh! mais je peux vous assurer que... je peux vous assurer que l'université a des plans stratégiques depuis au moins 15 ans, avec une quantité d'étudiants internationaux qui est censé osciller entre 25 % et 30 %. C'est dans nos plans stratégiques. Ce n'est pas... ce n'est pas du tout. On n'a pas d'idées de croissance vertigineuse, comme vous le...

Mme Campbell (Angela) : Exactement. Et ça fait depuis 2017, notre dernier plan stratégique... académique. C'est très clair, c'est dans un document public. Alors, on avait une cible entre 25 % et 30 %, et la notion, c'était toujours d'avoir une composition mixte d'étudiants, qui honorent la présence, au Québec, de l'université, et aussi d'être une institution ouverte au monde entier.

M. Roberge : Ceci dit, vous avez mentionné, en toute fin de votre intervention, quelque chose qui a été mentionné par beaucoup d'autres institutions, c'est-à-dire, dans le cadre du décret de notre nouvelle loi, là, pour... gérer, là, la demande, c'est d'avoir une exemption pour les renouvellements, pour que les gens qui commencent un parcours... Normalement, le fameux CAQ est bon pour l'ensemble du parcours, mais, bon, il arrive toutes sortes de choses dans un parcours, qui dure plusieurs années, puis certains ont eu... avaient besoin de renouveler leur CAQ au milieu du parcours. C'était compté dans la banque générale. Je comprends que vous joignez votre voix, notamment, au BCI, au réseau UQ, pour ne pas les compter, ceux-là. C'est ce que je comprends. OK.

Mme Campbell (Angela) : 100 %, oui.

M. Roberge : Dans votre mémoire, vous n'abordez pas l'orientation 3, dans... planification, c'est-à-dire viser une proportion générale de plus de 75 % de connaissance du français dans les personnes immigrantes. Êtes-vous d'accord, en désaccord? Pourquoi ce n'est pas du tout abordé?

Mme Campbell (Angela) : Actuellement, nous sommes en train d'avoir des discussions très... avec un très grand focus avec la ministre d'Enseignement supérieur, exactement sur cette question, et on essaie vraiment, avec beaucoup, beaucoup de diligence, à arriver avec une entente quant au niveau acceptable de français pour un certain pourcentage de nos étudiants, ce qui sera faisable, et, en même temps, agressif, mais réaliste, en même temps.

M. Roberge : Parce que c'est un enjeu que nous a soulevé ou démontré le Commissaire à la langue française, qui a creusé cette question-là. On a toujours eu puis on aura toujours, au Québec, un respect de la communauté historique anglophone. On a nos institutions anglophones, les écoles secondaires, primaires, cégeps, universités — puis McGill, c'est le fer de lance du réseau anglophone — les hôpitaux... Il n'y a rien... on ne remet pas ça en question, d'aucune manière, là. C'est une évidence, mais je le nomme quand même, pour être certains.

• (20 h 30) •

Ceci dit, dans le réseau francophone, on a... on a des cours anglais, dans des réseaux anglophones, on a des cours de français, mais le Commissaire à la langue française nous a montré un tableau, dans un de ses rapports récents, qui est quand même parlant, qui dit qu'il y a une très grande...

M. Roberge : ...proportion de gens qui utilisent majoritairement l'anglais au travail lorsque leur dernier diplôme est en anglais. Il y a une très, très forte corrélation entre le dernier diplôme... peu importe que tu aies fait ton secondaire, même ton cégep en français, si tu diplômes en anglais, tu as des bonnes chances de travailler en anglais. Ce qu'on voit par exemple à la grandeur du Québec, les francophones travaillent en anglais à 86 %, les allophones et anglophones travaillent en anglais à 28 %, mais, quand on diplôme, par exemple, à McGill et qu'on est francophone, on a seulement 54 % des chances de travailler en français. Je le répète, on est francophone, mais, si on diplôme à McGill, on a seulement 54 % des chances de travailler en français. On ne perd pas notre français, donc on... on n'oublie pas le temps d'un bac, ou d'une maîtrise, ou d'un doctorat, mais pourtant l'utilisation, l'immersion dans la communauté anglophone, l'apprentissage de tous les termes techniques liés au travail font qu'il y a une propension à l'utiliser ensuite dans le réseau, au travail. Puis, a fortiori, les gens qui ne parleraient pas du tout français, les allophones et anglophones, eux utilisent le français seulement à 16 %. On ne sera pas surpris. Ils sont anglophones ou anglophones puis ils étudient en anglais. Ils utilisent seulement le français à 16 %. Qu'est-ce que vous pouvez faire en gardant votre caractère anglophone? Évidemment, on ne vous demande pas de vous dénaturer, mais, pour améliorer ceci, pour améliorer la bilinguisation de la formation que vous offrez puis que les gens qui sortent ne basculent pas de l'autre côté... Alors, on sait que le français est menacé.

Mme Campbell (Angela) : Oui. OK. Mais juste... Juste pour vous rassurer, on est avec vous. On partage cette préoccupation. Et je pense que ça fait des années et des années qu'on fait des... on offre des programmes de langue seconde ou même d'enseignement en français, on a des programmes qui sont bilingues, mais en même temps nous sommes prêts depuis quelques années à faire beaucoup plus et de vraiment s'engager avec beaucoup, beaucoup d'énergie à augmenter le niveau et les capacités de français de nos étudiants. On veut vraiment s'assurer que la grande part, la majorité de nos étudiants, quand ils finissent leur diplôme, leur programme à McGill, qu'ils seront prêts à travailler en français même s'ils partent du Québec. Alors, ça, c'est un engagement qu'on a fait publiquement plusieurs fois. Et on a vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup mis beaucoup d'énergie là-dedans puis on est prêts à lancer là-dedans. Mais c'est à bâtir sur un fondement qui existe déjà. Alors, ce n'est pas quelque chose complètement de nouveau. On a beaucoup, beaucoup déjà fait, mais on est prêts à faire beaucoup plus.

M. Labeau (Fabrice) : Et puis moi, je vous rajouterais que chacun joue son rôle dans ce continuum, mais je me rends bien compte que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

.

M. Labeau (Fabrice) : ...ce dont vous parlez, c'est ce qui se passe dans le domaine du travail. Nous, on a des... des cours gratuits pour les étudiants des cycles supérieurs, par exemple, en terminologie professionnelle française. On a instauré un même programme pour nos étudiants en génie récemment. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Labeau (Fabrice) : Nous, on peut... on peut les aider à transitionner puis, après, le gouvernement peut légiférer aussi... dans le milieu de travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Roberge : Merci pour ces efforts et merci pour votre présentation ce soir.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On poursuit la discussion avec le député d'Acadie pour 12 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, Pre Campbell, Pr Labeau. Merci pour votre mémoire et la discussion riche que nous avons jusqu'à maintenant, je vous remercie. Dans votre mémoire, et M. le ministre a posé des questions là-dessus, vous souhaitez réviser les règles d'accès au PEQ, mais le PEQ de 2024. Est-ce que c'est parce que le PEQ avant sa suspension en 2025 n'était pas disponible pour vous?

M. Labeau (Fabrice) : Oui, absolument. La question, c'était... Pour nous, c'est vraiment que nos étudiants, même ceux qui sont... qui ont un niveau de français avancé se sont fait refuser l'accès au PEQ dans sa... dans la dernière mouture avant sa suspension. Et c'était un programme qui était particulièrement attractif parce qu'il n'y avait pas besoin non plus d'expérience de travail pour y accéder. Donc, c'était vraiment pour les étudiants qui ont un projet d'établissement au Québec. C'était vraiment le continuum parfait...

M. Morin : Et pourquoi ils n'y avaient pas accès?

M. Labeau (Fabrice) : Parce que... explicitement, l'accès au PEQ a été fermé aux diplômés des universités anglophones.

M. Morin : Et donc si, par exemple, vous avez un étudiant ou une étudiante française qui vient faire un doctorat à McGill, cette personne-là ne pouvait pas avoir accès au PEQ, même si sa connaissance du français était, j'imagine, particulièrement bonne.

Mme Campbell (Angela) : C'est ça.

M. Labeau (Fabrice) : Mais c'est tout à fait ça. Puis je pense que le... pour reprendre le commentaire de M. le ministre, il y a d'autres programmes qui existent, mais qui sont, en fait, moins avantageux que le PEQ parce que la plupart des autres programmes demandent une expérience de travail en plus du diplôme lui-même. Donc, le PEQ était réellement un programme qui était très attractif pour retenir les meilleurs talents.

M. Morin : Et, par la suite, parce que M. le ministre parle beaucoup de ce nouveau programme qui est le PSTQ, dans votre... et puis je vais avoir quelques questions pour vous en lien avec le PSTQ, parce que vous en parlez dans votre mémoire à la page 10 et vous soulignez effectivement une réalité que plusieurs universités vivent, c'est-à-dire que dans... aux États-Unis on comprend qu'il y a des chercheurs, des professeurs qui souhaiteraient faire de la recherche scientifique ailleurs, et c'est difficile parfois de les recruter, je comprends que le volet 4 du PSTQ pourrait répondre à ce... ce besoin de recruter à l'étranger, mais vous semblez avoir des réserves ou, enfin, ça semble être difficile. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus?

Mme Campbell (Angela) : Vas-y, Fabrice. Oh, tu es sur mute.

M. Labeau (Fabrice) : Excusez-moi.

M. Morin : Vous êtes en sourdine. Voilà.

M. Labeau (Fabrice) : Je crois que je suis... je suis de retour. Comme vous le disiez, la façon dont le PSTQ volet 4 est maintenant défini, ce qui nous inquiète, c'est que le concept de talent d'exception soit un petit peu trop restrictif et donc ça que ça ne nous permette pas de faire venir tous les talents qui seraient... qui seraient nécessaires. Donc, on aimerait bien qu'il y ait un peu de souplesse dans l'application du concept de talent d'exception et que, malgré le fait qu'il n'y ait pas de nécessité linguistique dans le programme tel qu'il est, ce soit bien clair, et qu'on ait vraiment la possibilité de ne pas faire des invitations qui sont juste basées sur des critères linguistiques. L'exemple des ressortissants américains, moi, je pense, c'est un très bon exemple.

M. Morin : Très bien. Bon, le PEQ, PEQ volet étudiants, bon, ça, c'est suspendu, on n'en parle plus. M. le ministre, disait et faisait référence au PSTQ, mais volet 1 pour vos étudiants, est-ce que vous avez eu la chance d'analyser le volet 1 du PSTQ? Est-ce que c'est quelque chose qui répond à vos besoins?

M. Labeau (Fabrice) : Mais, écoutez, le... comme on a essayé de le démontrer, l'immigration étudiante... l'immigration universitaire, c'est quelque chose d'assez particulier. Là, en l'occurrence, par rapport au PEQ, le PSTQ volet 1 demande de l'expérience du travail... de travail, ce qui est quand même plus difficile aussi au niveau étudiant. Donc, je pense que c'est un programme qui peut évoluer, mais aujourd'hui, notre point de référence, c'est vraiment, pour les étudiants... le PEQ était vraiment un programme qui marchait bien.

M. Morin : Bien. Je comprends que vous souhaitez également, comme d'autres universités nous l'ont mentionné, et c'est à la page 9 de votre mémoire, que vous souhaitez que les étudiants des cycles supérieurs, maîtrise, le doctorat, finalement, soient hors cible, est-ce que je me trompe?

Mme Campbell (Angela) : Non. Vous avez raison.

M. Morin : Et jusqu'à maintenant est-ce que vous avez un enjeu quant au recrutement pour vos programmes d'études supérieures ou de recherche et est-ce que ça a eu un impact sur vos... sur centres de recherche, programme de recherche?

• (20 h 40) •

Mme Campbell (Angela) : Absolument, oui. On a vu cette année que même... même si c'est vrai qu'on a eu une baisse qui est plus basse ou moins que les autres universités établissements québécois, on a vu une baisse des demandes d'application... des demandes d'admission parmi les cycles supérieurs surtout, mais même du premier cycle. Et il y a des enjeux très importants pour... pour les questions de recherche dans nos... nos programmes, surtout les programmes scientifiques. Juste, si je peux vous citer un exemple...

Mme Campbell (Angela) : ...notre programme en génie de mines et matériaux, on voit que c'est un programme qui est reconnu mondialement, c'est... c'est classé troisième au monde dans ce domaine, et ça fait une décennie que ce programme se classe dans le... le top 10 mondial. Et actuellement, le département accueille une grande majorité des étudiants à l'international. Cette année, dans... pour les doctorants, on a eu 22 offres et un seul concernait un Canadien ou un... un résident permanent. Alors, s'il y a des... des limites très restrictives et si on lance un message, par la voie des... des restrictions dans nos politiques d'immigration, que ce serait très difficile d'avoir une CAQ, que la... le milieu dont les étudiants vont arriver lorsque, s'ils arrivent à avoir leur CAQ, ne serait pas une société ou bien un... un environnement propice ou accueillant pour eux, c'est sûr qu'on aura des enjeux très, très pointus dans le genre de... de programmes que je viens tout juste de citer.

M. Morin : Et le programme dont vous faites référence, vous avez souligné que c'est du génie minier.

Mme Campbell (Angela) : C'est ça.

M. Morin : Exact. Et au moment où on est tous évidemment à la recherche de minéraux critiques, on avait la région de l'Abitibi précédemment qui nous parlait de... évidemment de leur réalité avec les mines. C'est la même chose à la Baie-James. Donc, je comprends que, dans ce programme-là, est-ce que vous avez un profil, après? Est-ce que des étudiants diplômés voulaient rester ici, contribuer à l'essor, justement, du développement minier au Québec ou s'ils repartaient vers l'étranger?

Mme Campbell (Angela) : Bien, la source... la question spécifiquement à ce programme-là, on n'a pas ces données devant nous, mais c'est quelque chose qu'on peut chercher, et ça nous fera plaisir de vous fournir ces informations après ce soir.

M. Morin : Je vous remercie. Merci beaucoup. À la page neuf, dans votre mémoire, vous... bien, il y a un chapitre qui débute à la page huit. Ça s'appelle un environnement réglementaire instable et contre-productif. Donc, pas de prévisibilité en immigration présentement, ce qui vous cause des enjeux, j'en suis convaincu. Mais vous dites à la page neuf : «Dans sa forme actuelle, le cadre réglementaire semble parfois pénaliser les établissements qui s'engagent avec rigueur, tout en n'incitant pas suffisamment la responsabilisation dans l'ensemble du réseau. Sans réformes structurées fondées sur les principes de prévisibilité, de transparence et de différenciation, le système québécois d'immigration universitaire risque de se heurter à des enjeux de cohérence, d'efficacité et d'acceptabilité.»

Quand vous parlez du cadre qui parfois pénalise les établissements, et qui s'engage avec rigueur, pouvez-vous nous en dire davantage? Qu'est-ce que vous avez en tête et quelles sont des mesures que vous utilisez à McGill pour justement faire preuve de rigueur?

Mme Campbell (Angela) : Oui, absolument. Donc, premièrement, ça fait des années qu'on a un... ou une représentation des étudiants de l'international qui est pas mal stable. OK, ça varie un peu, surtout durant les années COVID. On a vu une baisse puis ça a remonté, mais c'est stable. Et il faut vraiment qu'on essaie de définir clairement ce que nous attendons par un recrutement responsable. Pour nous, on essaie vraiment de recruter des talents d'exception. Et ce n'est pas juste n'importe qui qui vient de l'extérieur qui vont payer des frais des étudiants internationaux qu'on aimerait avoir. On veut le talent d'exception et on essaie de viser... et nos programmes et nos efforts de recrutement sur les étudiants qui vont apporter des talents d'exception à chaque niveau et à chaque programme de notre établissement.

En plus, lorsqu'on reçoit les demandes, on a un processus très rigoureux et on pense vraiment qu'il faut avoir, et c'est ça qui est expliqué dans notre mémoire, un processus qui est différencié. Le réseau universitaire au Québec, c'est un réseau qui est hétérogène. Il y a des établissements divers. Alors, avoir un processus qui mette de l'avant les institutions qui ont des besoins spécifiques, des grandeurs qui facilitent l'accueil des étudiants de l'international et aussi qui ont des processus rigoureux quant à les demandes, qui sont les demandes d'admission qui viennent.

M. Morin : Dernière question, on a... on a eu beaucoup de discussions avec l'impact de l'immigration sur le logement ou la pression sur les logements. À McGill, est-ce que ça pose un enjeu? Est-ce que vous avez assez de résidences universitaires?

Mme Campbell (Angela) : Bien, notre programme...

Mme Campbell (Angela) : ...pour chacun de nos étudiants de premier cycle, en première année, on fournit une garantie d'un logement, qui est un logement universitaire. Alors, pour nous, nous ne croyons pas du tout que nous sommes un contributeur à ce problème. On a tous une crainte, quand... et c'est une préoccupation pour tout le monde, la question d'habitation, mais on a... on est très à l'aise avec notre processus, et nous avons encore confiance assez élevée que nous ne sommes pas une source de contribution à ce problème social.

M. Morin : Alors, je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

Mme Campbell (Angela) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors on termine avec le député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci.Bonjour, mesdames, messieurs. Vous... vous postulez dans votre mémoire qu'il faut favoriser la transition des diplômes internationaux vers la résidence permanente. Donc, il y a comme deux... deux étages. Il y a tout d'abord le permis d'étude et ensuite le passage vers la résidence permanente. Pas pour tout le monde. Il y en a qui sont de passage, etc. Est-ce que vous considérez que ces passages-là vers la résidence permanente est relativement, comment dire, courts dans le temps, réalistes, ou il y a beaucoup d'obstacles, c'est très long? Comment vous voyez cette question-là?

Mme Campbell (Angela) : Je passe la parole à Pr Labeau.

M. Labeau (Fabrice) : Mais, écoutez, le... je pense que ça revient un peu à la question qu'on se posait sur les systèmes actuels. Le PEQ, c'était vraiment un programme qui nous aidait à faire ça. C'était le programme qui passait de : Je fais des études, je commence à travailler, je m'intègre, je m'installe. Et donc il y avait vraiment un continuum. Ce continuum est un petit peu brisé maintenant avec la suspension du PEQ et puis le fait que les... nos étudiants à nous n'y auraient... n'y auraient plus accès de toute façon.

Les nouvelles... les nouvelles façons de faire, y compris au travers du PSTQ, ça rajoute des difficultés, y compris une expérience de travail. Donc, le continuum est brisé, et donc c'est beaucoup plus compliqué, puis c'est vraiment difficile d'argumenter contre le fait que ce genre d'immigration là, des étudiants qui étudient chez nous, qui sont familiers avec notre société, qui sont qualifiés et qui s'installent chez nous, ce n'est pas le genre d'immigrants qu'on voudrait au Québec.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends, si je comprends bien, les étudiants, étudiantes qui viennent... internationaux, qui viennent étudier au Québec, dans le... en ce moment ne peuvent pas avoir d'accès à la résidence permanente.

Mme Campbell (Angela) : Mais ils peuvent, mais c'est beaucoup plus compliqué. Le processus est beaucoup moins, comme... comme le Pr Labeau avait expliqué, c'est beaucoup moins simple et direct maintenant qu'il était le cas avant avec le PEQ... le PIQ. Alors, maintenant, il y a... ce n'est pas impossible de tout, mais c'est beaucoup... il y a plus d'étapes et de démarches et c'est moins clair pour des étudiants qui sont en train d'essayer de compléter leur diplôme ou leur programme et qui veulent s'établir au Québec.

M. Fontecilla : Est-ce que cela est de nature à décourager plusieurs?

Mme Campbell (Angela) : Bien, on n'a pas... on n'a pas vraiment des données spécifiques, on n'a pas fait un sondage, mais c'est sûr qu'avec tous les changements qui... qui insèrent une instabilité, une incertitude et avec les changements qui ont eu lieu sur certains... sur plusieurs niveaux, c'est sûr que ça offre un message, que ce ne sera pas simple à passer à travers ces processus. Alors, on a... c'est vrai qu'on n'a pas fait un sondage, mais ce qu'on attend et... on attend de plus du côté de recrutement des étudiants et moins selon les étudiants qui terminent leurs études et qui essaient ensuite de rester au Québec, mais on voit ça même avec le recrutement des professeurs ou des chercheurs d'ailleurs, c'est très difficile et ils se sont découragés même avant de commencer leur demande d'application pour avoir la permission pour s'établir et pour travailler au Québec. Et c'est... vraiment, ça devient question d'une perte de talents pour le Québec.

M. Fontecilla : Très bien. Vous postulez aussi à une approche différenciée et équitable. Je vous avoue que j'aimerais mieux comprendre la... les deux notions différenciée, équitable. Et est ce que c'est par rapport à d'autres universités, le même réseau universitaire, deuxième, troisième cycle, etc., ou par rapport à d'autres réseaux d'enseignement au Québec, là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement.

• (20 h 50) •

Mme Campbell (Angela) : Je dirais que c'est... Oui. C'est le premier des deux volets et ça revient à ce que j'avais dit tantôt, c'est que notre... les universités au Québec, le réseau universitaire, c'est un réseau divers. Les établissements, ce ne sont pas tous les mêmes...

Mme Campbell (Angela) : ...le but, c'est vraiment de faire rayonner le Québec par la voie des universités, les collèges, les petits collèges, les universités se... même, et les universités de différentes grandeurs, de différentes tailles ont des capacités différentes à accueillir de façon responsable les étudiants qui viennent de l'étranger.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà, c'est ce qui termine cette audience. Merci beaucoup d'avoir passé une partie de la soirée avec nous. Votre apport à nos travaux est incommensurable. Alors, pour les membres de la commission, je suspends quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

M. Labeau (Fabrice) : Merci beaucoup.

Mme Campbell (Angela) : Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous recevons donc la ville de Québec, représentée par M. Luc Monti, qui en est son directeur général, ainsi que Mme Sylvie Roy, directrice... directrice de section Service des loisirs, des sports et de la vie communautaire. Alors, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, les grands points d'intérêt que vous voulez nous faire part et, par la suite, il va y avoir une discussion avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

M. Monty (Luc) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente de nouveau, Luc Monty, directeur général de la ville de Québec, et je vous présente également la personne qui m'accompagne. Sylvie Roy, Mme Sylvie Roy, directrice de la Division du développement social au Service des loisirs, sports et vie communautaire à la ville.

Alors, je vous remercie de nous accueillir et, d'entrée de jeu, nous souhaitons mentionner que la ville recommande au gouvernement d'adopter une planification de l'immigration qui procurera à la région de Québec un volume d'immigration suffisant pour assurer une croissance démographique, laquelle permettra de faire face au vieillissement de la population, d'assurer une croissance économique performante et de garantir un développement suffisant pour soutenir le financement des services et des infrastructures municipales.

Pour y arriver, à un niveau annuel d'immigration assurant une moyenne de 13 000 immigrants par année est nécessaire pour la région de Québec. C'est ce qui assurera... c'est ce qui permettra, pardon, d'assurer à la région une croissance démographique équivalente à 1,5 % par année afin de viser une croissance économique de 2 % par année.

D'abord, mentionnons la situation démographique particulière de la région de Québec. La croissance démographique est un levier essentiel pour le développement urbain. Elle soutient la croissance de la population active pour assurer la vitalité économique et sociale de la région...

M. Monty (Luc) : ...au cours des dernières années, la région a pu se développer grâce à l'immigration. L'immigration a aussi permis le ralentissement du vieillissement de la population. L'arrivée des immigrants sur le marché du travail de Québec n'a pas causé d'augmentation du taux de chômage, bien au contraire. Depuis 10 ans, le taux de chômage de la région est demeuré sous le niveau de 5 %, et ce, même si la part des immigrants dans la population active est passée de 6 % en 2011 à 17,5 % en 2024. Ces nouveaux travailleurs ont donc plutôt joué un rôle décisif dans le développement économique régional, tel qu'il apparaît au tableau qu'il s'est présenté.

Ensuite, sur le plan économique, pour se développer, Québec compte pouvoir continuer à accueillir davantage de personnes tout en assurant d'offrir des services municipaux de qualité et une offre suffisante de logements. La planification de l'immigration doit être étroitement alignée pour répondre aux besoins de main-d'œuvre sur le marché du travail et faire face aux défis du vieillissement de la population. Une croissance démographique ralentie ou négative est susceptible de générer des effets défavorables, entre autres en réduisant le bassin de personnes actives disponibles pour soutenir ceux qui ne participent pas au marché du travail.

Dans un tel contexte, par exemple, un effort accru serait exigé de la population active pour maintenir le niveau de services équivalent pour l'ensemble des citoyens, dont ceux qui ont atteint l'âge de la retraite. Alors, si rien n'est fait, le nombre de travailleurs pour chaque personne de 65 ans et plus va continuer de diminuer et alourdir le fardeau des travailleurs. Il est déjà prévu dans la région de Québec qu'entre 2024 et 2020... 2030 le nombre d'emplois pour chaque personne de 65 ans et plus passe de 2,4 à 2,1 emplois, alors que ce ratio était de trois pour un il y a 10 ans. Alors, un bassin de main-d'œuvre qui se rétrécit trop, c'est une hausse de fardeau fiscal pour les citoyens. Ça veut dire une baisse de l'assiette fiscale disponible pour l'ensemble, pour le financement des services et des infrastructures. C'est également une pression à la hausse sur la dette publique per capita. C'est pour cela qu'il faut éviter des solutions qui créeront davantage de problèmes qu'elles n'en régleront.

À cet égard, la planification de l'immigration 2026‑2029, prévue dans les scénarios déposés, ne se réconcilie pas avec les objectifs de la ville. Il est raisonnable qu'une partie de l'immigration permanente soit comblée par la transition des immigrants temporaires déjà présents au Québec vers un statut permanent. Cela pourrait éviter, dans certaines régions, des pressions additionnelles de ce groupe sur la fourniture de services publics. Cependant, les scénarios proposés trop drastiques auront pour effet d'annuler la croissance de la population pendant au moins quatre ans.

Rappelons que la croissance économique repose... principalement sur deux paliers... piliers, pardon, soit la productivité des personnes qui sont déjà en emploi et l'augmentation de la population. Alors, l'évolution historique de l'économie démontre qu'un scénario d'immigration qui limiterait la croissance de la population réduirait d'autant la performance globale de l'économie. Avec les scénarios proposés, la croissance économique serait ralentie de 1 % par année à Québec, soit d'au moins la moitié. Cela est incompatible avec le financement des services et des infrastructures municipales.

• (21 heures) •

En voulant réduire les pressions de l'immigration sur les services, la planification proposée risque de créer un problème encore plus grand sur l'économie de la région. La ville croit plutôt que la solution consiste à assurer une croissance continue et stable de la population se situant à 1,5 % par année pour la région, afin de soutenir la croissance économique. Ainsi, combinée à une hausse de productivité de 0,5 % par année, cela établirait la croissance économique à 2 % par année pour la région. Les mesures déjà en place dans les... mises en place dans les dernières années à Québec, notamment en matière de logement, nous indiquent qu'une croissance démographique de 1,5 % par année est tout à fait absorbable. Alors, la région de Québec dispose d'une capacité pour accueillir davantage que sa part des 45 000 immigrants par année proposée par le scénario...

M. Monty (Luc) : ...un scénario de référence.

Bien sûr, la question de la langue est également incontournable. On sait... on le sait, Québec offre un milieu de vie essentiellement francophone. Au dernier recensement de 2021, la connaissance de la langue française chez les nouveaux arrivants à Québec était de 94,7 % comparativement à 80 % pour l'ensemble des immigrants du Québec. Le français est également... était également la langue la plus souvent utilisée à la maison pour 70,1 % des immigrants permanents, comparativement à 45,7 % pour l'ensemble des immigrants du Québec. Alors, la ville demeure vigilante quant à la pérennité du français et de l'usage... et de son usage, et soutient financièrement des projets de francisation communautaire qui permettent d'enrichir l'apprentissage du français en impliquant les communautés locales.

Les partenaires locaux et régionaux sont également très impliqués dans l'accueil et la rétention des immigrants à Québec. La ville collabore étroitement avec eux pour mettre en place des conditions d'accueil et de rétention favorables. Par ailleurs, Québec a pu aussi profiter de l'évolution migratoire des dernières années pour contribuer avec les organismes à renforcer la structure d'accueil et développer des expertises éprouvées en matière d'intégration des nouveaux arrivants. Pour ce faire, le financement des organismes d'accueil devrait également être maintenu, voire bonifié pour soutenir l'offre de services existante et permettre l'extension des services à l'ensemble du territoire.

Alors, sur ce, en conclusion, en regard des orientations proposées par le gouvernement, la Ville de Québec se proprose... se prononce prioritairement sur sur l'orientation n° 2 qui vise à diminuer les niveaux d'immigration permanente, et à ce sujet, la ville recommande, comme je l'ai indiqué, un niveau annuel d'immigration assurant en moyenne 13 000 immigrants par année pour la région. Ce scénario, nous semble-t-il, est compatible avec une réduction graduelle de la pression exercée par les résidents non permanents. Et enfin, la ville ne peut s'empêcher de soulever qu'aucun des scénarios envisagés ne permettra de maintenir la part de la population du Québec dans le Canada, ce qui n'est pas sans poser d'autres risques pour l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Bienvenue à l'Assemblée nationale. J'étais content de voir que sur les six orientations déposées dans le cahier de consultation, vous étiez d'accord avec cinq. La première sur l'immigration temporaire, autant les seuils du Québec les seuils d'Ottawa, nos revendications. Après ça, 75 % de connaissance du français, 63 % à 65 % des gens qui sont présents au Québec, qui basculent, si j'ose dire, de la résidence temporaire permanente, au moins 60 % d'économiques, et s'assurer que pour les réfugiés demandeurs d'asile, bien, on commence par donner la résidence permanente, la citoyenneté aux gens qui sont déjà ici, qui sont en attente, plutôt que d'en faire venir d'autres.   Discutons par contre des taux maintenant d'immigration. Maintenant qu'on a vu ce sur quoi on s'entend à merveille, on va essayer de comprendre le fameux chiffre de 13 000 qui revient vraiment dans votre mémoire que vous avez présenté, je veux juste comprendre de qui on parle exactement, de combien de personnes. Quand vous dites 13 000, j'ai vu les mots «apport moyen net» de 13 000 immigrants par année dans la RMR de Québec. Est-ce qu'on en parle ici quand on dit «l'apport moyen net», c'est 13 000 nouvelles personnes qui arriveraient par année des nouvelles personnes, où on pense là-dedans, par exemple, on pourrait donner la résidence permanente et la citoyenneté à des étudiants qui sont déjà ici, des gens du programme mobilité internationale, demandeurs d'asile sur le territoire, est-ce que... lequel des deux des scénarios?

M. Monty (Luc) : Le 13 000 est net dans le sens que ça inclut des... c'est net, des... des temporaires qui sont régularisés ou qui sont... donc qui ont fait... qui font une transition vers la permanence, c'est-à-dire que si vous avez... on pourrait penser qu'on a 18 000 immigrants dans la région de Québec, il y en a cinq qui sont qui... sont déjà là et qui ont un statut temporaire...

M. Monty (Luc) : ...5 000 qui sont déjà là, ils ont le statut temporaire, qui pourraient être... passer à statut de permanent, mais ils sont déjà là. Ils n'ajoutent pas la croissance économique, ils sont déjà là. Donc, il en reste 13 000 nouveaux qui ont des... qui sont qualifiés, qui viennent s'introduire dans le marché du travail puis bonifier la population active pour répondre aux besoins et à la croissance de l'économie.

Sinon, il va se passer ce qu'il y a au tableau, ce qui a été simulé d'après les scénarios qui sont... qui ont été déposés dans le document de consultation. L'ISQ a présenté ce que ça constituait pour la région de Québec. Alors, vous avez l'accroissement naturel. Puis ça a été bien fait, très bien fait. Je pense, l'ISQ a bien fait son travail pour refléter les scénarios déposés. Ce qu'on voit, c'est que dans la région de Québec, à partir de 2026, la première colonne, c'est une décroissance. L'accroissement naturel est négatif, la population baisse malgré tous les efforts qu'on a fait pour... au Québec, je pense au Canada, pour encourager une meilleure natalité. Bien là, présentement, dans les prochaines années, c'est un recul de la population.

Il est proposé qu'on ait une part de 45 000 immigrants, ce qui nous donnerait 7 000, mais on doit déduire de ça 5 000 qui serait, justement, la proportion des temporaires qui devaient... qui seraient en transition vers les permanents, ce qui nous laisserait, à Québec, 2 000 immigrants... entre 1 000 et 2 000 d'immigration nette pour les deux prochaines années. Alors donc, une croissance de population au global, au mieux autour de 0,4 % et 0,3 %.

Alors, sachant que la productivité augmente de 0,5 % par année, l'ajout de la démographie et de la productivité nous donnerait... va nous donner une croissance assurément nettement inférieure à 1 % pour quatre ans. C'est un enjeu très important et c'est encore pire pour l'ensemble du Québec, mais c'est qu'on... c'est quand même très important. Vous êtes peut-être le ministre de l'Économie qui a le rôle le plus important sur l'économie au cours des prochaines années par votre pouvoir déterminer ce qui est la... la croissance de la population puis la croissance économique.

M. Roberge : Merci. Bien, on a clarifié, donc c'est 13. Mais c'est très bien, votre réponse, très détaillée. Donc, c'est 13 000 nouvelles personnes. S'il y a des étudiants étrangers qui diplôment, qui deviennent des résidents permanents, vous ne les comptez pas là-dedans, les travailleurs étrangers qui peuvent basculer, vous ne les comptez pas. 13 000 nouvelles personnes.

Vous avez raison de dire que c'est important les décisions qu'on va prendre ensemble comme gouvernement. Jumeler les immigrations , moi, je prends... c'est des décisions gouvernementales. La planification pluriannuelle de l'immigration, ce n'est pas le ministre qui peut la faire tout seul, ça a des impacts trop grands en matière d'occupation du territoire, en matière de... écoutez, de langue française, quoique ça, je m'en occupe, en matière... en matière d'enseignement supérieur, d'éducation, d'économie, écoutez, ça concerne vraiment tout le monde.

Mais là, maintenant que je comprends que vous voulez ajouter 13 000 personnes, 13 000 humains de plus dans la RMR par année, je vais me dire mais vous allez y mettre où? Parce que le taux d'inoccupation des logements dans la RMR, à ce que je comprends, il est autour de 0,9 %, bien en bas de la cible de marché équilibré à 3 %. Ça fait qu'on n'est déjà pas un marché équilibré. Puis je ne dis pas que c'est la faute aux immigrants la situation actuelle, je dis juste considérant la pénurie actuelle, comment on fait pour ajouter 13 000 personnes de plus à chaque année? Je sais bien qu'on bâtit, mais quand même, 13 000 cette année, 26 000 l'année d'après, 33 000 l'année d'après, vous allez mettre ça où?

• (21 h 10) •

M. Monty (Luc) : Mais notre part à Québec, par exemple, du 13 000, c'est à peu près 8 000, hein, parce que la... à Québec, je parle pour la ville de Québec, ici, on a pris les données de la région parce que c'est... ce sont celles qui sont prévisibles et qui sont... Mais quand je rapporte ça à la ville de Québec, c'est deux tiers, c'est à peu près 7 000, 8 000 personnes. Puis, dans chaque logement, il peut y avoir autour de deux personnes. Ça veut dire qu'on en est capables. Puis présentement, le plan, cette année, on va... on va construire au moins 5 000 logements à Québec parce qu'on a... Et c'est ça le plan, on prévoit quatre... on vise à construire 80 000 logements d'ici 15 ans qui va permettre de non seulement faire face à... au taux de... au faible taux de vacance...

M. Monty (Luc) : ...logement et de rencontrer une croissance de la population de l'ordre de 1,5 %. Puis c'est... c'est important parce que, ne... pensez que l'économie va se... ne croître qu'avec la productivité, c'est théorique. Dans la pratique, on n'a jamais vécu ça, dans les 50 dernières années. On fait face pour la première fois à une... un... un recul de l'accroissement naturel de la population puis on pense qu'on peut... on peut se retourner et changer toute... l'approche de développement des entreprises en disant : Il n'y a plus de volume, ce n'est pas grave, soyons plus productifs. Ça ne peut pas se passer comme ça.

Nous autres, la ville, on a eu recours à des travailleurs étrangers. On est allés en chercher, des mécaniciens en Tunisie, des informaticiens au Brésil. On les intègre. Ça prend du temps. Alors... la proposition qui est sur la table, les scénarios sont corrects mais sont beaucoup trop rapides pour la capacité d'absorption de l'économie. C'est tout simplement ça. Si le scénario de résorption du... du nombre de non-temporaires... non-permanents était plus graduel, vous pourriez permettre à l'économie de s'ajuster plus graduellement au besoin de main-d'œuvre. Là, ça va être... c'est trop drastique.

M. Roberge : Mais vous dites que, bon, ça construit beaucoup à Québec. Fort bien. Mais les dernières années ont été pénibles pour les locataires, là. Québec figure au cinquième rang, à la grandeur du Canada, pour l'augmentation du coût de loyer, là. De 2019 à 2025, on est passés de 840 $ comme coût moyen de logement à deux chambres à 1 470 $, c'est une augmentation de 75 %, au cinquième rang au Canada, au Canada. On ne peut pas poursuivre sur... sur cette voie-là. Donc, il faut construire, puis il faut construire plus abordable. De 2016...

M. Monty (Luc) : On a encore... On a encore les maisons les moins chères au Canada parmi les grands centres, puis on a encore les loyers les moins chers. C'est pour ça qu'on construit. Il ne faut pas baisser les bras. Parce que là, ce qu'on dit, c'est : On n'est pas capables de livrer des services publics, on n'est pas capables d'accueillir de la population, donc figeons, figeons la croissance, puis on pense que ça va aller mieux. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va faire pour balancer au plan des finances publiques.

M. Roberge : Non, mais ce n'est pas ce qu'on dit. Non, mais c'est... ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Monty (Luc) : Parce que la... la croissance de l'assiette fiscale, c'est important. Non, mais c'est vraiment important, là.

M. Roberge : Bien, je sais que c'est important, c'est pour ça qu'on en parle. Mais ce n'est pas ce qu'on dit. Je dis juste qu'il y a un... il y a un enjeu d'abordabilité pour le logement, que la croissance des coûts des loyers à Québec, en tout cas, les cinq dernières années, il ne faudrait pas que ce soit équivalent aux cinq prochaines. Il faut... Il faut faire quelque chose. Et je comprends qu'il faut construire des... des logements, mais en ce moment, j'ai... j'ai de la misère à voir qu'on va y arriver aussi rapidement que vous le... vous le souhaitez, même si... même si je le souhaite.

Puis après, l'autre question, c'est... comment on va loger ces gens-là. Vous dites : On construit. Très bien. Comment on va scolariser les enfants de toutes ces personnes-là? Il faut faire venir des éducateurs, des éducatrices, il faut faire venir des enseignants et des enseignantes. Fort bien. Mais disons qu'en ce moment, au moment où on se parle, on manque de locaux de classes, on construit des modulaires, on empiète sur les cours d'école. Puis, dans ces locaux modulaires où on accueille des élèves, on a ce qu'on appelle des adultes dans la classe, mais des enseignants qui sont non légalement qualifiés. Il est arrivé 18 000 enfants de résidents non permanents dans les 18 derniers mois, 1 000 par mois. À un moment donné, il me semble qu'il faut reprendre le contrôle.

Vous m'avez dit : C'est un enjeu sur les finances publiques si on n'a pas un accroissement économique. 100 % d'accord, il faut... Il faut de la croissance économique, on est certains de ça. Il y a des gens qui sont venus nous dire que l'augmentation de la production puis l'augmentation de la productivité, c'étaient deux choses. Il y a des gens qui sont... des économistes qui sont venus nous dire que le PIB global puis le PIB par habitant, c'étaient deux choses. Ça, c'est en termes économiques. Mais, admettons, je me mets à la place du ministre de l'Éducation puis je vous dis : Je n'ai plus de places pour mes classes de francisation, je n'ai plus de places pour mes classes d'accueil, il faut que je ferme des classes de maternelles quatre ans, est-ce qu'il faut considérer ça aussi dans la capacité d'accueil? Parce que... ce que j'entends de vous, c'est que le logement n'est pas un enjeu...

M. Monty (Luc) : ...c'est gérable, c'est gérable. Puis, oui, les services, c'est important. Maintenant, les situations ne sont pas égales dans toutes les régions. Puis ça... c'est ce qu'on vient dire ici. Pour la région de Québec, il y a une certaine capacité qui est encore existante, qui permet une transition plus graduelle, puis ça devrait être pris en compte. La situation de crise, si c'en est une critique, elle n'est pas égale partout. Alors, à Québec, on pense qu'il y a encore une certaine capacité. Je pense qu'il y a des groupes qui sont venus ici dire que, même en matière de gestion de l'immigration au Québec, oui, il y a des pressions, mais ça se gère. Alors, nous, ce qu'on vous indique, c'est qu'il y a... il y a peut-être lieu de... de tenir compte de la situation de Québec qui peut avoir une... une certaine capacité pour en prendre peut-être plus qu'à certains autres endroits.

Puis, quand je... on parle de 1,2 %, 1,5 % de la... de la croissance de population, là, ce n'est pas majeur, là. Si le Québec n'est pas capable de gérer une croissance de 1 % de sa population, alors qu'on voit que, dans les 10 dernières années, Québec, on était quand même la plus faible à 1,2, nous, on propose 1,5 pour le futur, on est on est ambitieux, mais 1,5 dans... partout ailleurs au Canada, c'était plus que ça. Ça ne veut pas dire que c'est ça qu'on veut, mais ce n'est pas déraisonnable. Puis, si à 1 %, on dit : On n'est pas capable de donner le service public, c'est quand même préoccupant... Je comprends. Puis c'est parce que la croissance économique a comme préséance même... Le capital humain, pour le futur, c'est encore plus important que le reste. Ça s'ajoute aux problématiques de finances, de santé, d'éducation, etc. Mais, en termes... on ne peut pas négliger la population, la croissance de la population puis son bien-être puis la force d'une population à cause des difficultés des services publics.

Parce que les difficultés qu'on peut avoir à fournir des services publics sont temporaires. Le fait qu'on néglige la croissance de population, en ayant une population qui est bien éduquée, bien, qui est... qui a une capacité de développer l'économie, c'est structurel puis ça devrait avoir préséance sur les difficultés temporaires qu'on peut avoir en matière de finances publiques. Ce que je veux dire, c'est qu'on est peut-être mieux de faire des plus gros déficits à court terme pour soutenir l'éducation et les services à la population, puis faire croître notre population de façon solide, de façon à pouvoir croître dans l'avenir, que de dire : Arrêtons la croissance, arrêtons l'immigration, le temps que les services sur place... À mon sens, ce n'est pas une bonne voie, mais c'est un débat très important.

C'est pour ça qu'on souhaitait... Parce qu'à la base même la présence d'une population, ça va amener des revenus pour tout le monde, pour le gouvernement, pour les villes. Ça va nous permettre d'investir puis là de se renflouer. Les déficits, c'est temporaire, ça doit se résorber, mais suspendre la croissance de la population pendant quatre ans, ça a des effets structurels, à mon sens, très importants.

M. Roberge : Oui. Je ne vous ai pas parlé de déficit des finances publiques, je vous ai parlé de la difficulté d'enjeux de servir tous les gens en mentionnant qu'en faisant venir des gens justement qui servent, on est capable. Je suis partisan d'une meilleure sélection de personnes qui viennent répondre à des besoins très, très précis et dans la fourchette supérieure en termes de compétence, de salaire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. On poursuit la discussion avec le député d'Acadie pour 12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, M. Montier, Mme Roy. Merci d'être avec nous. Merci pour votre mémoire. À la page 24, on a l'ensemble des orientations du cahier de consultation et votre positionnement, vos recommandations. À l'orientation 1, «réduire progressivement le nombre de personnes résidentes non permanentes au Québec», vous dites que vous êtes d'accord sur le principe d'une baisse progressive...

M. Morin : ...du nombre de personnes résidentes non permanentes. Toutefois, cette baisse ne devrait pas être atteinte au détriment du solde migratoire international, qui doit permettre une hausse continue et stable de la population.»

• (21 h 20) •

Donc, si... je vous ai écoutés attentivement, si je comprends bien votre position, c'est qu'au fond vous dites qu'avec l'apport de l'immigration... si j'ai mal compris, corrigez-moi, là, l'apport de l'immigration est important parce que ça va maintenir, finalement, la population de Québec, mais vous êtes en accord pour réduire le nombre de personnes résidentes non permanentes, mais qui, par ailleurs, ne devrait pas avoir un impact sur le nombre total d'immigrants qui vont pouvoir arriver. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Monty (Luc) : Oui... enfin, oui, il faut réduire le nombre de... on est d'accord avec le fait qu'il faille réduire le nombre de résidents non permanents, mais pas au détriment d'une immigration nette qui serait trop petite. Donc, l'exemple que vous avez, ce qui est prévu dans le scénario actuel, pour le scénario de référence, c'est : par exemple, en 2026, la deuxième colonne, il y aurait un total d'immigration, pour la région de Québec, de 7 400, mais il serait réduit de 5 000 en rendant des gens non permanents permanents, donc le net serait... l'apport net de nouvelles personnes dans la région de Québec serait de 1 900, quatrième colonne, donc, ce qui est... qui est une forte diminution. Parce que, dans la mesure où les gens qui sont non permanents qui deviennent permanents sont déjà ici, ça n'ajoute rien à l'économie.

M. Morin : C'est ça, donc...

M. Monty (Luc) : Alors, par exemple, à la ville de Québec, j'ai indiqué tantôt, on a fait venir des Tunisiens, des... en mécanique parce qu'il n'y avait presque plus de mécaniciens disponibles dans la région de Québec, à moins de payer des prix de... très, très élevés. Même dans le privé, on se faisait voler, à la ville de Québec, nos mécaniciens. On avait eu besoin, il y a quelques années aussi, d'aller chercher des informaticiens, il n'y en avait presque plus. Là, ils sont temporaires.

Si, aujourd'hui, on dit : On rend ces gens-là permanents, parfait, on est... on est d'accord avec ça, prenez-en compte dans le total d'immigration, mais ça n'ajoute rien à l'économie, là. Je n'en ai pas d'autres, on n'en a pas d'autres pour faire rouler le bassin de main-d'oeuvre, faire augmenter le bassin de main-d'oeuvre.

Donc, avec les scénarios actuels, par exemple en 2026, la variation totale de la population à Québec serait ramenée à 3 000, alors qu'elle a été le double puis le triple depuis plusieurs années. Ça a un impact très important sur l'assiette, le volume, puis le volume, c'est important pour la croissance de l'économie. Ça ajoute des dollars. Ces gens-là travaillent. Alors, c'est vrai que certains économistes... M. Fortin dit : Ce n'est pas grave pour un temps, mais ça a quand même un impact. Puis ce que l'on propose, c'est que le... ce mécanisme-là soit appliqué de façon plus graduelle puis qu'on en tienne compte davantage dans les seuils d'immigration. C'est-à-dire que le niveau de 45 000 nous amène là, on pense qu'il devrait être plus élevé pour qu'à Québec, à tout le moins, le nombre total d'immigration nette soit plus élevé puis que la croissance se poursuive, tout en faisant face aux besoins de logement, etc.

M. Morin : Et je... Donc, je comprends que... parce qu'on a... on a plusieurs travailleurs temporaires étrangers présentement sur le territoire. Il y en a dans la ville de Québec. Les mécaniciens dont vous aviez de besoin, que vous êtes allés chercher en Tunisie, si j'ai bien compris, au départ ils sont arrivés comme travailleurs temporaires étrangers ou ils sont rentrés dans un programme où ils ont pu avoir la permanence rapidement? Comment vous avez procédé?

M. Monty (Luc) : Bien, ils sont encore temporaires, ils sont entrés dans le programme du TET.

M. Morin : OK, donc c'est encore des temporaires.

M. Monty (Luc) : Oui.

M. Morin : OK. Puis il y en a ça fait plusieurs années qu'ils sont là?

M. Monty (Luc) : Ça fait un an et demi, deux ans.

M. Morin : OK. Puis là, bien, les permis sont renouvelés, puis là on comprend que c'est un peu plus compliqué parce qu'il manque de prévisibilité dans le système, là, ça, on a... on en a... on nous en a parlé beaucoup.

M. Monty (Luc) : Mais, évidemment, c'est des... c'est des succès, là, c'est... en termes de qualité, fiabilité. Ces gens-là, les gens de la ville se sont beaucoup investis pour les...

M. Monty (Luc) : ...s'intégrer. Alors, c'est vraiment exceptionnel, ce qu'on fait, là. C'est ce qui est fait au Québec pour accueillir ces personnes-là. On souhaite vraiment qu'ils soient permanents sinon, toute l'énergie qui ont été... qui a été investie pour les... pour les faire venir et les intégrer serait perdue. Alors... puis ça, ce n'est pas seulement notre témoignage, mais, même dans les services publics, on vit ça, puis ça fonctionne bien. Alors ce qu'on dit, c'est : Parfait, rendons-les permanents. Maintenant, il ne faut pas empêcher d'autres d'arriver avec les qualifications requises. Puis, comme M. le ministre l'a indiqué, on devrait aller vers ça, s'assurer que les gens entrent et qu'ils soient qualifiés puis que, pour un temps, les clientèles d'immigration, évidemment, qui donnent des... pour lesquelles il faut... qui exercent plus de pression sur les services publics, bien là, il faut un peu ralentir la cadence.

M. Morin : Et je comprends. Maintenant, présentement, le programme PEQ est suspendu, donc, ce n'est pas une voie que vous pouvez utiliser ou que vous pouvez suggérer à vos travailleurs temporaires qui deviennent permanents. Je comprends, et M. le ministre en parlait que le PSTQ est un programme présentement en vigueur. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez exploré? Est-ce que c'est accessible pour vos travailleurs? Est-ce que ça vous aide ou s'ils vont rester temporaires pendant encore des années?

M. Monty (Luc) : Mais ils vont prendre des dispositions pour essayer d'avoir leur permanence.

M. Morin : Leur permanence. Présentement, au Québec, et ça, on l'a vu, il y a 142 000 personnes au Québec, qui sont en attente de leur citoyenneté, éventuellement, ils ont eu leur CSQ, certificat de sélection Québec, mais ils sont en attente. Avec les scénarios qui sont proposés par le gouvernement 2a, 2b et 2c, 2c, c'est un peu moins pire, mais 2a, c'est 25 000; 2b, c'est 35 000. Si vous voulez, en plus, que certains de vos temporaires deviennent permanents, ça va prendre combien de temps, puis comment on va y arriver si le gouvernement retenait le scénario 2a, ce serait 25 000 permanents par année pour l'ensemble du Québec? Puis quel va être l'impact chez vous?

M. Monty (Luc) : Bien, l'impact serait encore plus important. Nous, évidemment, on soutient plus, au minimum,45 000 puis même supérieurs. Pour avoir 13 000 dans la région Québec, il faudrait que l'ensemble du Québec, il faudrait avoir, au moins, plus que notre proportion... actuelle. Actuellement, la région de Québec a à peu près 17 % de l'immigration québécoise, on pourrait accepter d'avoir une plus grande proportion, même si le seuil québécois n'est pas pas plus élevé, sinon, avec la même proportion, il faudrait que le seuil de 45 000 soit nettement plus élevé qu'il est présentement, qui... est proposé.

M. Morin : Sinon, si je vous ai bien compris, la population de la ville va diminuer avec les années.

M. Monty (Luc) : Bien, elle va croître certainement, comme vous avez là dans le graphique, c'est autour de 0,5, si je prends le suivant. Bon, depuis 10 ans, la croissance économique à Québec est de l'ordre de 1,6 %. C'est la première ligne avec la... Nous autres, on pense que notre capacité d'accueil, c'est... Donc, je reprends. Depuis 10 ans, la croissance économique est de 1,6 dans la région de Québec, avec le scénario de référence de 45 000, ça va ramener... ça pourrait ramener la croissance économique à moins de 1 %. C'est la ligne du bas, là, 0,9 %.

M. Morin : Oui, 0,9 %.

M. Monty (Luc) : Donc, on va perdre, c'est sûr, au moins.7/10 de croissance économique pendant quatre ans. Ça, c'est selon le scénario de l'ISQ.

• (21 h 30) •

M. Morin : Oui, je comprends.

M. Monty (Luc) : OK. Alors, en supposant que la croissance démographique, à ce moment-là, serait à 0,4 %, puis la productivité se maintiendrait comme elle l'était, dans les 10 dernières années, à 0,5, donc, ça coupe, ça coupe le potentiel de croissance de revenus, etc. Puis on pense qu'à Québec, on...

M. Monty (Luc) : ...capable de soutenir une plus grande croissance que ça.

M. Morin : Exact. Puis vous nous avez parlé aussi de l'accueil et de l'intégration. Maintenant, à la page... toujours à la page 24, vous demandez, pour améliorer votre structure d'accueil et d'intégration, d'établir dans la Charte de la Ville de Québec, Capitale-Nationale, son rôle d'intervenant de proximité en matière d'intégration des immigrants et des réfugiés, un rôle équivalent qui aurait été accordé à la Ville de Montréal. Qu'est-ce que ça vous permettrait de faire de plus? Puis, est-ce que ça vous permettrait d'en intégrer davantage?

Mme Roy (Sylvie) : Bien, en fait, ce que ça nous permettrait de faire, c'est d'aller vers une adaptation des services pour répondre aux besoins des immigrants. Ce qu'on fait actuellement dans les programmes de... nos plans d'action en immigration sont principalement axés sur tout le rapprochement interculturel, le fait qu'on va créer des activités pour mettre en contact la communauté d'accueil avec les communautés immigrantes, tandis qu'une ville est capable d'aller adapter ses services pour favoriser l'accueil des enfants dans les programmes vacances été, d'adapter différents services, là, comme nos programmes de transport pour faciliter l'accès. Donc, c'est de pouvoir aller plus loin que ce que les programmes nous permettent actuellement au niveau des collectivités. Donc, c'est d'avoir un rôle vraiment qui est renforcé comme gouvernement de proximité pour intervenir puis adapter nos services avec l'ensemble des partenaires sur notre territoire.

M. Morin : Et, est-ce que ça vous permettrait, je ne sais pas, moi, d'avoir plus de financement, par exemple, du gouvernement du Québec pour l'intégration?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Roy (Sylvie) : Bien oui. En fait, le financement peut être utilisé différemment pour mieux répondre aux besoins.

M. Morin : Merci. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on termine avec le député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, madame. Bonjour, mesdames, messieurs. Je vous remercie d'être ici. D'après ce que j'ai entendu, vous êtes les premiers et les seuls à avoir soutenu à l'appui... avec des chiffres à l'appui qu'une croissance démographique soutient la croissance économique. C'est une thèse qui n'a pas été tout à fait été entendue de façon très claire ici.

J'aimerais... j'aimerais tout d'abord vous questionner, là. Si on adoptait le scénario d'immigration la plus faible, 25 000, quelle pourrait être l'impact pour la ville de Québec?

M. Monty (Luc) : ...de 25 000 et non pas celui des 45 000?

M. Fontecilla : Mais vous, vous dites qu'il faut aller au-delà de 45 000, même?

M. Monty (Luc) : Oui, même, oui. Bien, ce serait une croissance encore plus anémique que celle qu'on voit de point neuf. On aurait peut-être autour de point cinq, un demi de 1% par année de croissance économique.

M. Fontecilla : À toute fin, la stagnation économique de la région de Québec.

M. Monty (Luc) : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Fontecilla : Tantôt, on a entendu les représentants de la Chambre de commerce de Québec, Québec International entre autres, et ils nous parlaient d'une série de grands chantiers qui s'en viennent, dont le tramway. On a appris, là, qu'on a besoin d'une main-d'oeuvre de 4 000... quelque 4 000 personnes. Est-ce que vous pensez que les scénarios présentés par le gouvernement du Québec peuvent soutenir les prochains grands chantiers d'un chantier qui s'en viennent à Québec, est-ce qu'ils vous rendent la vie plus facile, y compris le troisième lien?

M. Monty (Luc) : Bien, évidemment, le marché de l'emploi étant quand même assez serré... demeure assez serré dans la région de Québec. On est... la région de Québec, c'est la région où... qui a le plus faible taux de chômage au pays, la région métropolitaine de recensement qui... on est généralement le plus faible ou le deuxième plus faible ou le troisième. Là, on joue entre le premier puis le troisième rang des meilleurs depuis 20 ans et c'est encore le cas malgré l'immigration. Puis même, au cours de la dernière année, il s'est créé presque 25 000 emplois à Québec. Alors, le marché du travail va très bien, donc on a une capacité d'accueil. Puis évidemment, la croissance démographique est nécessaire pour alimenter la croissance économique qu'on anticipe avec le tramway, oui, puis les investissements résidentiels qui sont anticipés.

Donc, on a déjà, avec le tramway puis la performance économique de Québec, près de 4 milliards de projets qui ont été déposés par le secteur privé pour développer autour du tramway...

M. Monty (Luc) : ...puis dans la... l'agglomération de Québec, des projets de... d'investissement résidentiel, donc essentiellement de la création de logements, puis c'est ce qui nous permet de... de soutenir que l'immigration est importante pour alimenter le... le bassin de... de main-d'oeuvre puis soutenir cette croissance-là qui est anticipée. Sinon, bien, ça va limiter les intentions d'investissements, c'est bien sûr. C'est... C'est... On voit qu'il y a une certaine stagnation, là, qui s'installe ou des...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Monty (Luc) : Parce que le ralentissement de... démographique peut aussi, avec la... justement, limiter les investissements puis aussi à même exacerber la hausse des prix, là, en limitant la... la disponibilité de main-d'oeuvre.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il ne me reste plus qu'à vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir notre dernier invité.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, notre dernier intervenant de la soirée, Maître Maxime Lapointe, de Maxime Lapointe et Associés Inc. Alors, bienvenue à la commission. Vous savez que vous êtes notre dernier intervenant. Alors, vous avez 10 minutes pour donner l'essentiel de votre mémoire, vos grandes recommandations, puis, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Lapointe (Maxime) : Merci beaucoup. Bonsoir! Merci de... pour la concentration qui reste. C'est une grosse journée. On a écouté beaucoup de présentations aujourd'hui. Le papa de trois enfants, avec deux enfants en bas âge, est généralement couché à cette heure-ci, là, donc... C'est un exercice qui est important. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la sous-ministre. Les parlementaires, merci de tenir l'exercice. Je pense que c'est essentiel dans... Premièrement, c'est prévu par la loi, mais aussi il y a des élections l'année prochaine, et on verra est-ce qu'on va devoir rebâtir les relations avec le Canada ou les anéantir selon le prochain gouvernement qui va être élu.        Malheureusement, nos parlementaires du Parti québécois ne sont pas là ce soir. On les salue. On aurait voulu leur présenter quand même des recommandations, parce que mon mémoire s'appelle 10 recommandations à mettre en œuvre dans les 100 jours du prochain gouvernement, au terme des élections en 2026. Ça s'adresse à tous les gouvernements, tous les partis au pouvoir. J'ai présenté ce document-là en 2018 au parti de la Coalition avenir Québec, avec 10 recommandations. Certaines ont été suivies. J'ai répété l'exercice en 2022. Donc, c'est un peu ma marque de commerce, là, des recommandations au prochain gouvernement. Il n'y a pas de partisanerie. C'est fort de 15 ans d'expérience en matière d'immigration que je présente mes recommandations dans le cadre des travaux ce soir.

Je vais aller directement aux recommandations pour qu'on puisse vraiment les prendre une par une, puis on pourra en rediscuter, évidemment, avec vos questions. Ça va me faire vraiment plaisir d'échanger. J'ai suivi les travaux dans les dernières semaines. On sent qu'il y a des choses qui reviennent, il y a de l'écoute. Merci encore.

Alors, bon, la première recommandation, ça serait de définancer le MIFI en proportion de scénarios de baisse adoptés par le gouvernement en place. Donc là, actuellement, on est sur trois scénarios, 25 000, 35 000, 45 000, en totale déconnexion des dossiers qui sont sélectionnés par le Québec puis en attente d'admission par le Canada. On l'a entendu à plusieurs reprises, là. On pense qu'il y a environ 142 000 dossiers qui pourraient être terminés par le gouvernement du fédéral si jamais on augmentait les niveaux d'immigration dans telle ou telle catégorie. Le gouvernement du Canada est en train aussi de réduire ses inventaires... ses effectifs d'employés dans son ministère, là. Sur trois ans, on veut baisser de 3 300 employés. On a environ 13 000 employés au gouvernement du Canada en immigration. Et les raisons qu'on donne, c'est, justement : il y a une baisse de niveau d'immigration, puis on a fait une grosse transformation technologique, donc là on va avoir besoin de moins d'employés dans le futur. Alors, je pense, ça serait cohérent pour le gouvernement, qui veut quand même sabrer beaucoup dans les seuils d'admission, de voir aussi les inventaires au niveau des effectifs dans son ministère, là. Il y aurait 2 500 personnes employées par le MIFI en 2023-2024. Donc, il y avait 1 933 en 2020-2021. Donc, ça augmente.

Dans cette recommandation-là aussi, peut-être faire analyser par le Vérificateur général, là, les contrats publics du ministère de l'Immigration, là. Il y avait 97 millions de contrats publics en 2023-2024. Ça a baissé dans le plan... rapport de gestion 2024-2025 à 66,5 millions. C'est peut-être des contrats informatiques, on pourra voir, mais ça m'apparaît quand même un ministère qui est assez lourd, là, au niveau des contrats de gré à gré, des dépenses. C'est un gros ministère, 2 000 employés et plus. Il y aurait certaines réflexions à faire, à mon avis. Votre premier ministre est en train de le faire au niveau du ministère de l'Environnement.

Donc, deuxièmement, créer le programme de l'excellence québécoise pour...

M. Lapointe (Maxime) : ...les talents francophones au Québec. Donc, l'objectif, c'est de préserver la vitalité du français et l'économie du Québec. Je pense qu'on peut faire les deux. Donc, ça serait d'exiger le niveau français oral le plus élevé, donc à C2. et 12 mois de travail, là, pour pouvoir retenir surtout des gens qui ont un permis vacances travail, le fameux PVT, un permis qui est donné par le fédéral et qui permet à des gens de plusieurs pays de venir travailler partout au Canada avec un permis de travail ouvert pendant deux ans. Ça serait quand même bien de pouvoir les retenir, d'avoir ces gens-là... des PVTistes, comme on les appelle dans le jargon, qui viennent dans mon bureau prendre des consultations, qui me disent : Avec les nouvelles limites de 10 % de travailleurs étrangers, où l'employeur ne veut pas me faire un permis de travail, j'en ai... j'en ai trois par semaine, là, qui prennent des rendez-vous, qui ont... des Français qui pourraient rester au Canada s'il y avait un programme un peu plus facilitant. Donc, je suggère, augmentons le niveau de français le plus élevé possible. M. le ministre va... peut-être va être d'accord avec moi là-dessus, sur le niveau très élevé, niveau 12, et qui... programme qui pourrait s'opérer soit en parallèle. Donc, un peu comme le PEQ ou peut-être dans le PSTQ, pourrait remplacer le PEQ. Moi, j'ai des gens qui prennent des rendez-vous, qui me disent : Le PEQ travailleur a été suspendu au mois de juin, mais c'était écrit que ça pourrait rouvrir en novembre, mais les gens ont espoir. Donc, il va falloir que le gouvernement se penche là-dessus. Est-ce qu'éventuellement il va rouvrir le PEQ ou pas?

Donc, aussi, revoir les moyens pour déterminer la connaissance du français. Là, moi, des gens qui ont un passeport français, des Français de France, leur faire passer un test de français, actuellement, ça congestionne les écoles de langue et les gens ratent leurs échéances, entre autres pour le permis de travail post-diplôme, mais, pour la résidence permanente, il faudrait élargir un peu les moyens pour la connaissance du français. Le gouvernement l'a déjà fait, mais on pourrait aller un petit peu plus loin.

Troisièmement, un engagement de prévisibilité de la part du MIFI envers les étrangers, les ressortissants étrangers au Québec. Plusieurs avances, reculs dans les programmes de sélection permanente depuis 2009. Je pense entre autres au PEQ étudiant qui a été ouvert, fermé, rouvert, refermé. Le PEQ, travailleur aussi, une grosse réforme en juillet 2020. Chaque immigrant a un parcours personnel, cherche une stabilité dans son parcours d'immigration, autant dans l'immigration temporaire que permanente, là. La prévisibilité, on a entendu ça beaucoup dans les travaux. Actuellement, je pense que c'est le mot qui est revenu le plus souvent. Donc, peut-être un engagement de prévisibilité qui pourrait être modulé de la manière suivante, c'est-à-dire les règles pour demander la résidence permanente vont être les mêmes pour vous à partir du moment où vous arrivez au Québec avec un statut temporaire. Je pense, entre autres, là-dessus, on pourrait instaurer une clause grand-père pour le PEQ fermé en juin. C'est quand même triste, là, de voir un programme fermer par décret le 5 juin quand tout le monde est en vacances. Nous, on travaillait sur des dossiers. Il y a des dossiers qui étaient en train de se faire déposer. Mon adjointe au bureau, Nadine, pensait déposer au mois de... au mois de décembre. Donc, dans la grosse réforme du PEQ de juillet 2020, il y avait une clause grand-père, là, pour les gens qui étaient sur le territoire avec un permis de travail, quand il y a eu la réforme en juillet 2020. On leur permettait de déposer, selon les anciennes règles qui étaient 12 mois de travail, peu importe le niveau d'emploi. Donc, une clause grand-père pour le PEQ, ça m'apparaît quand même important parce que la fermeture du PEQ, ça a mis beaucoup de pression sur les trois programmes pilotes qui se sont remplis assez vite, avec des petits quotas de 600 demandes reçues. Et on doute que les demandes soient bonnes.

Là, je vous donne l'exemple, là, pas plus tard qu'hier matin, en consultation dans le bureau, une employée dans le domaine de la santé a fait une demande dans le programme pilote accompagnée d'une avocate en immigration, qui est d'ailleurs radiée, et elle a une intention de refus de sa demande parce que, dans le fond, on demande beaucoup de documents, mais son diplôme ne la qualifiait pas, donc elle aurait pu déposer dans le programme Expérience québécoise s'il était encore ouvert. Là, il ne l'est pas, donc là elle se retrouve avec une demande dans le programme pilote qui va être refusée, parce qu'il n'y avait pas accès, elle n'aurait jamais dû déposer, puis pas de demande dans le PEQ parce qu'il s'est fermé, donc avec une clause grand-père pour le PEQ, on pourrait sauver au moins cette personne-là dans le domaine de la santé. Quatre minutes, merci... trois minutes.

Revoir la structure des programmes de gens d'affaires. Bon, 135 personnes sélectionnées en 2024, là, incluant des familles pour trois programmes d'immigration, ça m'apparaît très peu. Les délais de six mois au stade de la sélection, c'est long pour très peu de dossiers. Il y a beaucoup de refus, d'intention de refus. Peut-être déplacer la condition de français, exemple, dans le programme des investisseurs, mettre une condition suspensive, après deux ans, on vous donne le CSQ, quand vous avez le niveau B2. Ça pourrait permettre de déposer des dossiers. Et le fameux 200 000 $ de contribution non remboursable aussi freine beaucoup les ardeurs des immigrants investisseurs.

Alors, plus rapidement, bon, purger les inventaires. Alors, 142 000 demandes. On en a parlé. Donc, ce serait vraiment de l'écouler. On parlera tout à l'heure du scénario 2D, là, vous me ferez parler là-dessus. Pour le regroupement familial, beaucoup de gens écoutent, les gens sont inquiets. Les gens ont vu les règles changer, ont vu les délais de traitement changer sur le site d'IRCC en 2023, ils ont vu que c'était plus long au Québec, les groupes se sont formés comme Québec Réunifié. On les salue. Moi, je ferais attention quand même, là, nous, comme avocat en immigration, on a beaucoup de dossiers. Les gens nous demandent de fermer pendant le traitement des dossiers, qui rallongent, évidemment, mais même pendant qu'on monte le dossier. Donc, je regarderais quand même le taux de survie des coupes des cinq dernières années, juste être sûr qu'il y a quand même... l'intégrité du programme est protégée, mais avec les scénarios proposés, M. Morin, on pourra en reparler, là, 2a, 2b, ça...

M. Lapointe (Maxime) : ...ça ne fonctionnera pas au niveau des délais de traitement, donc, tu sais, annuler le décret, on pourra en reparler.

• (21 h 50) •

Créer un poste de commissaire permanent à l'immigration, je veux... je veux vous en parler, là, dans le bureau d'avocat, le mien, on voit beaucoup des gens qui utilisent le programme entrée expresse, le programme fédéral. Ils déclarent leur intention de vivre partout ailleurs qu'au Québec. Puis finalement, bien, ils prennent un rendez-vous en disant : Mais je suis arrivé directement au Québec, est-ce que j'ai fait quelque chose de mal? Donc, ils ne rentrent pas dans vos 25 000, 35 000, 45 000 puis personne ne le sait au Québec. Je trouve ça quand même particulier. Donc, il y a des flux irréguliers d'immigration aussi dans le regroupement familial. Les gens veulent aller dans d'autres provinces parce que c'est moins long. Le commissaire à l'immigration pourrait surveiller un peu, ne serait-ce qu'une boîte de courriel où on pourrait envoyer des situations qui m'apparaissent un peu sensibles, là, comme avocat de l'immigration.

Revoir la liste des professions éligibles au traitement simplifié. Je trouve ça anormal que le ministre ait appris dans les médias que le Québec allait remettre de 20 % à 10 %, parce qu'essentiellement le Canada a remis les règles dans le programme des travailleurs étrangers temporaires comme c'était avant la COVID, là. Donc, il fallait dire : Non, nous, on a une liste de professions éligibles au traitement simplifié, elle est valide jusqu'en février de... à tous les ans en 2025. Laissez-nous prolonger les permis de travail traitement simplifié illimité de travailleurs pour trois ans, puis on va au moins pouvoir renouveler la flotte de travailleurs. On aurait pu éviter la crise des 250 entreprises qui étaient devant le Parlement, là, ce matin, là.

Donc, pour dépolitiser l'immigration temporaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Lapointe (Maxime) : ...prenez le diagnostic de moyen terme du MIFI que vous utilisez dans le PSTQ pour voir quand c'est en déficit, léger déficit. Si c'est déficit, léger déficit ça devrait être en traitement simplifié, permis de trois ans. Et j'aurais deux autres recommandations qu'on pourrait essayer de glisser un petit peu plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour cette présentation. Alors, on commence les discussions avec le ministre et la banquette gouvernementale, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Présentation atypique par rapport à d'autres groupes qu'on a eus avant nous. Je trouvais ça particulier que vous commenciez en disant : Je présente pour les prochains... premiers 100 jours du prochain gouvernement. La planification pluriannuelle, elle se fait maintenant en commission avec les collègues des oppositions. J'imagine que vous souhaitez qu'il y ait des éléments de ce que vous dites aujourd'hui qui soient retenus dans la planification maintenant qui va engager le Québec sur quatre ans.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, mais, en même temps, la dernière planification 2023, vous êtes arrivés avec deux scénarios. Vous n'en avez respecté aucun. Donc, on ne sait pas nécessairement, dans vos trois scénarios, lequel va être retenu. Puis, dans votre document, donc, de consultation, vous dites même qu'il y avait le scénario 2D qui était quatre 80 000 admissions par année, qui est l'équivalent du poids du Québec dans le Canada, vous l'avez analysé, mais vous ne l'avez pas retenu. Donc, on arrive avec trois scénarios de baisse quand le trois quarts des intervenants qui sont ici vous ont demandé plus d'oxygène en immigration. Donc, pour le 100 jours... parce que j'étais en entrevue, je comprends votre point, là, à la radio la semaine dernière et l'animateur m'a dit : Mais pourquoi pas dans les 100 prochains jours, au lieu de dans les 100 jours, au lieu de dans les 100 derniers jours? C'est un exercice, comme je vous dis, que j'avais fait en dehors des consultations avant les élections de 2018 quand vous avez le pouvoir, j'ai accompagné votre gouvernement en devenir en disant : Voici, à mon avis, ce qui devrait être fait. Donc, c'est juste au niveau de la marque de commerce.

Évidemment, moi, j'aimerais qu'on reparte d'ici, dans votre plan d'immigration que vous allez déposer le 6 novembre, avec une clause grand-père pour le PEQ, pour les gens qui étaient sur le territoire puis pour les travailleurs étrangers temporaires.

Votre clause grand-père, M. le ministre... votre clause grand-père de travailleurs étrangers temporaires, j'ai de la misère à la comprendre. Est ce que ça veut dire des permis de trois ans dispensés d'affichage de postes? Est-ce qu'on retomberait en traitement simplifié? Est-ce que ce serait des permis d'un an, des permis de deux ans?

Donc... donc, au niveau des travailleurs étrangers temporaires, oui, assurément, il faut un gain. Puis ma recommandation dans ce sens-là, ce serait immédiatement, dans le plan d'immigration, le document de... diagnostic, pardon, moyen terme, 2024-2028, les professions qui sont en léger déficit ou en déficit, tant qu'ils demeurent en léger déficit ou un déficit, ça devrait être traitement simplifié. Laissez les entreprises prolonger leur flotte de travailleurs étrangers, puis on pourra rediscuter après. Je comprends votre point. Est-ce qu'on en veut plus que ceux-là qu'on veut régulariser ou pas? Mais pour répondre à votre question, il faut repartir avec certains gains, là, j'ai l'impression, là.

M. Roberge : Une chance que vous avez répondu à la question parce qu'honnêtement vous m'aviez perdu un peu dans votre réponse. Vous dites la plupart des intervenants ont dit plus immigration, plus immigration que les seuils, mais il y a quand même beaucoup d'intervenants qui sont venus, qui parlaient au nom exactement des mêmes personnes, là, et disons que les... plusieurs regroupements des différentes chambres de commerce sont... étaient tout le temps à venir répéter le même message, mais il y a eu des économistes puis des experts qui sont venus dire autre chose, notamment Pierre Fortin, notamment des... des instituts qui nous ont parlé d'autre chose puis qui...

M. Roberge : ...ont dit qu'il y avait une espèce de fuite en avant en pensant que toujours, toujours plus d'immigration allait améliorer les services publics, que toujours, toujours plus d'immigration allait combler la pénurie de main-d'œuvre, que c'est une espèce de fuite en avant, une espèce de système de... je suis en pénurie de main-d'œuvre, je fais venir des immigrants, les immigrants ont des besoins, je suis en pénurie de main-d'oeuvre, je fais venir des immigrants, les immigrants ont des besoins. Ça a été soulevé aussi dans le cadre des consultations. Il y a plusieurs institutions d'enseignement qui sont venues nous dire, essentiellement, de conserver les niveaux actuels d'étudiants étrangers. Ce qui est proposé dans le cahier actuel. Donc, je pense qu'il y a quand même eu, je vous dirais, une bonne traction des propositions dans le cadre des choses qui sont proposées.

Il y a aussi, je vous dirais, les banques, les économistes, la CIBC, Desjardins... ce matin, dans le journal, la Banque Scotia, qui disent à peu près tous la même chose. L'arrivée massive, récente, soudaine de très nombreux immigrants, surtout temporaires... sont venus causer une baisse de la productivité, une baisse du PIB par habitant, une hausse du chômage, particulièrement chez les jeunes. Donc, il y a quelque chose là à considérer, je pense. Avez-vous lu ces études-là, des économistes des différentes grandes institutions?

M. Lapointe (Maxime) : J'ai regardé, j'ai lu le mémoire de M. Pierre Fortin, parce que vous étiez beaucoup dans les dernières semaines, donc je me suis quand même donné la peine d'aller lire puis j'ai trouvé ça incohérent, dans le sens qu'on ne peut pas dire, dans une recommandation, que le gouvernement a un engagement de respect avec ce qu'on a promis aux immigrants puis, la phrase d'après, dire que la baisse de 32 % des immigrants souhaitée par le fédéral sur trois ans, ce ne sera pas assez. Donc, moi, je suis vraiment... Les économistes sont sur le macro, OK, mais, sur le micro, là, il y a 142 000 personnes à qui vous avez donné des CSQ, là.

Donc, moi j'étais avec une famille en consultation, hier, des gens d'affaires qui sont à Trois-Rivières, dans le domaine de la construction, à qui je dis : Bien là, il faut qu'on prolonge votre permis de travail parce que vous n'aurez pas la résidence permanente avant la fin de votre permis, au mois de décembre. Puis, quand on regarde sur le site d'Immigration Canada, ils ont granulé, comme vous disiez tout à l'heure, les délais de traitement, mais on voit qu'on en a pour 77 mois. Donc, des permis de travail à renouveler, on va en avoir beaucoup, et ça crée de l'insatisfaction. Mais si vous avez fait un écoulement des demandes dans la catégorie des gens d'affaires 2023‑2024, bien, il aurait fallu écouler juste un petit peu plus pour être vraiment sûrs qu'on soit en adéquation entre la sélection par le Québec puis l'admission par le Canada.

Ensuite, pour les étudiants étrangers, moi, quand je regardais la baisse globale pour le Canada souhaitée par le gouvernement du Canada, le quota pour le Québec alloué par le fédéral est plus élevé que ce que vous avez comme étudiants étrangers. Donc, le Québec, on a moins d'étudiants étrangers que d'autres provinces, et c'est d'autres provinces qu'on venait un peu chicaner, là.

Pour le PIB, il faut que je vous en parle aussi, parce que je parlais avec des... M. Brousseau, ce matin, le maire de Thetford Mines, qui est venu vous parler ce matin. J'étais à la radio, à Radio-Canada, avec lui, ce matin, puis, hors d'ondes, j'ai dit : PIB, PIB par habitant... Puis ce qu'on se disait, c'est que, pour un entrepreneur, c'est un peu choquant de se faire dire : On ne vous permettra pas de renouveler vos travailleurs étrangers qui vous permettent de livrer des contrats puis de donner des emplois à des Canadiens parce que vous ne faites pas assez monter le PIB par habitant, vous faites monter le PIB global. Je trouve que c'est un peu réducteur, là, pour les entrepreneurs qui sont imaginatifs. On a entendu ici des Olymel, qui disent qu'ils dépensent de l'argent maintenant, ils investissent dans la santé mentale de leurs employés parce qu'ils sont en détresse psychologique à cause des changements de règles, là, donc. On a entendu toutes sortes de choses, là, mais les économistes ont droit à leur opinion aussi, là.

M. Roberge : Mais oui, mais je veux juste dire, cet exemple, cette anecdote que vous sortez, comme quoi on ne voudrait pas renouveler le permis d'un travailleur étranger temporaire parce que le PIB par habitant ne serait pas élevé, ce n'est pas la politique du gouvernement québécois, là. Nous, on demande à ce que ce permis-là soit renouvelé.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, vous le demandez depuis le mois de juin.

• (22 heures) •

M. Roberge : C'est la recommandation, c'est la demande. On n'a jamais demandé à ce que le fédéral débarque, en septembre dernier mais en septembre 2024, et change les règles des travailleurs étrangers temporaires, raccourcisse la durée des permis puis débarque avec son 20 %, son 10 %. Et là on a vu une espèce de déperdition de travailleurs étrangers temporaires. On a dit : Bien, ce n'est pas ce qu'on a dit, nous autres, on n'a pas une politique mur à mur, là, de Gatineau à Gaspé, sans aucune nuance régionale, on a une particularité, vraiment, à Montréal et Laval, où il y a des taux de chômage différents...

M. Roberge : ...française est menacée, une grande disponibilité de main-d'œuvre, notamment demandeurs d'asile et PMI en très, très, très grand nombre. Ça fait que, oui, oui, on veut certainement serrer la vis dans cette région-là. Mais pour le reste, on n'a jamais demandé l'intervention du fédéral. Ce qu'on a demandé, c'est : Reste de ton bord de la rivière des Outaouais, là, arrête, arrête de mettre le trouble dans notre économie régionale. Donc là, ce que vous nous sortez, l'argument PIB par... par habitant en lien avec non-renouvellement des TET, ce n'est pas notre politique. Ce qu'on souhaite, c'est que nos TET en région puissent renouveler leurs permis, puis graduellement, en fonction de la capacité d'accueil, oui, avec le nouveau programme sélection des travailleurs québécois qualifiés... qualifiés québécois, on va dire les deux et qu'on en fasse basculer plusieurs graduellement, pas 50 000 la première année, non, non, du statut de temporaire à permanent. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas juste de même dire : Bien, l'immigration, plus il y en a, mieux c'est peu importe la région, peu importe la qualification, peu importe le domaine d'emploi, si vous êtes au Québec, même à statut temporaire, vous avez ce droit inaliénable d'y rester. C'est là où je débarque. Lorsqu'on dit à quelqu'un : Bien, tu sais quoi? Tu es admis dans tel cégep pour un programme de trois ans? Bien, je pense qu'on vient de lui dire : Tu es admis dans un cégep programme de trois ans. On ne lui a pas dit : Tu vas vivre au Québec pour toute ta vie. On dit : Tu es admis pour un programme de trois ans.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, mais...

M. Roberge : Quand on dit à un travailleur étranger temporaire : Bien, regarde, on a besoin de toi. Ça a fait ton affaire de venir pour deux ans ou trois ans. Ça fait l'affaire de l'entreprise. Ça fait l'affaire de l'État. Très bien. Mais ça se peut qu'à la fin du permis, il soit renouvelé. C'est ce qu'on demande en ce moment, mais ça se peut aussi qu'il ne soit pas renouvelé. Pour nous D'un point de vue conceptuel, lorsqu'on fait venir un étudiant, on le fait venir pour la durée des études. Lorsqu'on fait venir un TMT, on le fait venir pour la durée du permis. Mais quand on se fait dire : Bien, écoutez, il y a 50 000 100 000, 200 000 personnes sur le territoire québécois, ils sont ici, ils payent des impôts, ils ont un appartement, s'ils sont ici, ils ont le droit de rester. Moi, je dirais : Attendez un peu. En tout cas, là, est-ce que c'est ce que vous dites aussi, parce plusieurs l'ont dit avant vous?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, c'est que vous êtes le cinquième ministre de l'Immigration de votre formation politique, puis chaque ministre est allé un peu avec différentes approches. Et entre autres, Jean Boulet a ajouté beaucoup de professions, là, de catégories, des postes plus spécialisés à la liste des professions éligibles au traitement simplifié. Puis, généralement, là, votre gouvernement a organisé quand même beaucoup de missions de recrutement à l'international. On a amené des entreprises à recruter des travailleurs avec des fonds publics et, dans ces événements-là, on leur a quand même dit : La résidence permanente, ça se demande après deux ans, puis un niveau de français dans le PEQ travailleurs. Donc, c'étaient ça, les règles. Les gens ont décidé de venir au Canada sachant qu'ils avaient accès à la résidence permanente avec un niveau de français puis 24 mois de travail dans un emploi spécialisé. Pour le PEQ étudiants, c'était plus ou moins clair. Moi, je suis assez d'accord avec vous, le... puis je l'ai dit ici en 2023 à votre prédécesseur, rouvrir le PEQ mur à mur, pas d'expérience de travail, j'ai dit : Vous allez faire le saut, là. Dans les 36 derniers mois, vous allez voir qu'il y a beaucoup de gens qui vont se qualifier. Vous l'avez refermé. Moi, j'étais pour un PEQ unique, là, un diplôme au Québec, une expérience de travail. Je pense que ça prend les deux, OK? Donc, on est arrivés...

M. Roberge : ...de travail, c'est le volet un du PSTQ.

M. Lapointe (Maxime) : Ça, c'est votre lecture du volet un parce que le volet 1 ne s'appelle pas... Il s'appelle Compétences intermédiaires et manuelles, mais c'est... bien, monsieur...

M. Roberge : Bien oui, c'est sûr que c'est ma lecture. Puis c'est le programme...

M. Lapointe (Maxime) : Il s'appelle Compétences intermédiaires ou manuelles, il ne s'appelle pas Diplômés du Qébec. Actuellement, vous l'utilisez pour inviter des diplômés du Québec, puis c'est correct, mais ce n'est pas le nom du volet un. Je vous ai entendu à plusieurs fois là-dessus. Mais là où ça blesse, là, c'est qu'il y a eu 275 professions éligibles à un traitement simplifié, des entreprises qui ont recruté 10, 20, 30, 40 % de travailleurs étrangers au Québec qui n'avaient pas accès dans le reste du Canada. Le PTET n'est pas populaire dans le reste du Canada autant qu'ici en termes de proportion. Alors là, on est passés d'entreprises qui avaient 50 % de travailleurs étrangers à 10 % à partir du mois de septembre 2024, et c'est à ce moment-là, à mon avis, M. le ministre, qu'il aurait fallu défendre le traitement simplifié pour dire : Non, nous, on a négocié, on a bataillé avec le gouvernement du Canada pour ajouter ces professions-là qui sont en pénurie chronique et on vous demande de respecter le traitement simplifié pour avoir de la prévisibilité à ce moment-là précisément pour repartir sur des permis de trois ans et, éventuellement, de la résidence permanente. C'est en septembre 2024 où c'est arrivé. Puis ça aurait été peut-être difficile politiquement pour votre gouvernement de vouloir sauver des immigrants quand ça faisait déjà un an qu'on disait qu'il y en avait trop sur le territoire. Je n'étais pas au niveau de la joute politique, mais, à mon avis, c'était là qu'il fallait intervenir. Là, votre lettre, c'est très bien. Moi, je suis là pour vous encourager. Le diagnostic de pénurie de main-d'œuvre 2024-2028, ça dit...

M. Lapointe (Maxime) : ...ça dit clairement ici... ça dit ici que... Alors : Plus de la moitié des 516 professions de la classification nationale seront en déficit de main-d'oeuvre, 56 en déficit et 207 en léger déficit. Et, à la fin, on dit : Aucune profession ne sera en surplus, là. Donc, c'est quand même important de le savoir, il n'y a pas de profession en surplus de personnel, il y en a en léger déficit, il y en a en équilibre. Je me basais là-dessus pour déterminer qu'est-ce qui est en pénurie pour vrai, là.

M. Roberge : Très bien. Je vous remercie. Mais j'ai des collègues qui veulent poursuivre l'échange avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. La députée de Vimont, il vous reste deux minutes 35 secondes.

Mme Schmaltz : ...merci. Vous suggérez des coupures en francisation? C'est un peu surprenant parce que, bon, le droit... l'apprentissage de la langue, c'est un droit, c'est ce qui permet justement de favoriser une bonne cohésion, hein, sociale, c'est ce qu'on veut. On a quand même francisé, en 2024-2025, 90 000 personnes, on sent... le budget a augmenté aussi. Donc, on sent véritablement un engouement. C'est un engouement puis c'est... c'est quelque chose aussi qui est poussé de l'avant par notre gouvernement. J'essaie de comprendre la logique.

M. Lapointe (Maxime) : Bien, on avait eu la même discussion plus ou moins en 2023 ensemble, là. C'est peut-être au niveau de l'intervention de l'État, là, où j'ai un certain malaise. Tu sais, on dit souvent : Bon, gauche, des mesures plus sociales, droite, plus économiques. On... Votre gouvernement, c'est comme de la gauche économique, là. Vous êtes intervenus beaucoup, là. Tu sais, Francisation Québec, c'est sûr 250 millions, vous avez francisé 90 000 personnes. C'est bon, mais la question, c'est : Est-ce que ça aurait pu être à moindre coût, là? Moi, je trouve que la meilleure initiative, Mme la députée, que votre gouvernement a faite en matière de francisation, c'est les coffrets Passe-Partout pour les nouveaux arrivants qui arrivaient en 2023. On leur donnait un sac avec des coffrets pour écouter Passe-Partout. Le Français, ça passe par...

Mme Schmaltz : Non, non, mais on parle de jeunes enfants, là.

M. Lapointe (Maxime) : ...ça passe par la culture puis ça passe par l'éducation. Puis je trouvais que c'était vraiment parfait parce que ça ne coûtait pas non plus des millions. On n'était pas à 250 millions de dollars, là, pour cette mesure-là. Donc, c'est au niveau de l'intervention de votre gouvernement. On l'a entendu beaucoup par les entreprises aussi. Les secteurs privés sont imaginatifs. Nos PME veulent que ça aille vite, veulent que ça fonctionne. Il y a beaucoup qui ont délaissé votre offre de services pour s'arranger avec embaucher un professeur à la retraite ou donner d'autres cours. Aujourd'hui, on l'a entendu encore, des fois, c'est les créneaux horaires. On peut comprendre, là, que ce n'est pas évident pour un immigrant qui travaille déjà 40 heures par semaine des suivre des cours.

Mme Schmaltz : Mais c'est sûr, c'est... Vous savez, c'est encouragé ça aussi. Je pense que les entreprises peuvent faire preuve de créativité et je pense que le problème, il n'est pas là. Mais vous parlez des petits coffrets, là, Passe-Partout. Là, on parle quand même de jeunes enfants. Oui, c'est important, la francisation commence à un jeune âge. Mais, vous savez, pour avoir rencontré plusieurs groupes, plusieurs... à Montréal notamment, où des gens ont été francisés, que ça soit sur le lieu de travail, que ça soit en différé, il y a quand même un large éventail de services dans la francisation. Donc, ce n'est pas... que les... Puis, vous savez, malheureusement, des fois, il peut y arriver aussi que les entreprises ne sachent pas non plus tout ce que Francisation Québec peut offrir. Bon. C'est bien correct. On a fini? J'ai compris.

M. Lapointe (Maxime) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Oui, c'est ce qui termine cette première ronde de discussion. On poursuit avec le député de l'Acadie pour 12 minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, Maître Lapointe. Merci, merci pour votre présence à la commission. Merci pour votre document. Je vais commencer avec votre liste de recommandations, la recommandation numéro cinq, parce que vous recommandez, suggérez de purger les inventaires des demandes prises en étau entre la catégorie sélection par le Québec et l'admission par le Canada. Ma compréhension, c'est que, présentement, il y a à peu près 142 000 personnes au Québec qui ont un CSQ. Donc... et corrigez-moi si je fais erreur. Donc, le Québec a reconnu qu'il pouvait éventuellement accéder à la résidence permanente.

M. Lapointe (Maxime) : ...demande de résidence permanente en traitement où le fonctionnaire du fédéral attend juste... il faut comprendre, pour les fameux quotas, les seuils, que, si le fonctionnaire du fédéral a terminé le quota du Québec dans son plan d'immigration en avril, là, le fonctionnaire du fédéral va aller faire d'autres choses le reste de l'année, il ne va pas attendre... Puis ça se peut qu'en janvier il ne reparte pas nécessairement sur les dossiers Québec, là. Donc, c'est ça, des fois, une mauvaise adéquation entre les cibles au niveau de la sélection puis l'admission, puis là ça fait en sorte que, oui, on arrive avec un rapport de gestion qui dit qu'on a fait 59 000 admissions en 2024, mais, dans le fond, c'est parce qu'on a retenu des dossiers. Nous, à l'interne, dans le bureau, on le voit. Quand on arrive en fin de... je pense, c'est au 30 novembre ou.

M. Lapointe (Maxime) : ...le 31 octobre que l'année des quotas... on voit que les dossiers soit traînent un peu, on nous demande un document additionnel, puis étrangement, oup! l'année repart, puis là, des fois, on a des... des résidences permanentes. Donc, tu sais, ce serait à mon avis évitable, là. Vous voyez mon point... Vous me parlez de mon point cinq, mais mon point cinq, c, c'est réglé, une bonne fois pour toutes, la saga dans la catégorie du regroupement familial.

• (22 h 10) •

M. Morin : Oui. Puis... Puis ça, on va... on va en reparler, Me Lapointe, parce que c'est un... c'est un dossier que j'affectionne particulièrement puis qui est particulièrement important.

Mais... mais revenons à nos... à nos 142 000. Parce que, bon, ça, évidemment, le... si vous me permettez l'expression un peu imagée, le... le Québec a ouvert la porte à éventuellement... à ce qu'ils restent sur le territoire. Mais évidemment le Québec envoie aussi des seuils au fédéral. Et donc, une fois que le fonctionnaire fédéral a fini de traiter le nombre de... de seuils qu'il a, bien, il arrête. Ces gens-là, ils sont sur le territoire, ils sont ici, là, ils sont logés, ils travaillent, n'est-ce pas?

M. Lapointe (Maxime) : La plupart.

M. Morin : Exact. Puis là, quand ils travaillent, ils demandent de permis de travail au fédéral?

M. Lapointe (Maxime) : Oui. Là, on est dans le Programme mobilité internationale.

M. Morin : Puis ça, ça fait un... Puis ça, ça fait un PMI?

M. Lapointe (Maxime) : C'est ça.

M. Morin : Puis là, bien, plus ça prend de temps pour qu'ils deviennent permanents, bien là, à un moment donné, le PMI expire. Ça fait qu'ils redemandent un autre PMI. Puis là ça fait gonfler le nombre de PMI. Puis là ça monte en flèche. On... C'est à peu près ça?

M. Lapointe (Maxime) : Mes collègues de l'Association des avocats en droit de l'immigration vous parlaient de ça, justement, des... des faux temporaires, là, donc des gens qui... qui ont un CSQ en attente de résidence permanente uniquement à cause d'un... d'un seuil artificiel. C'est... C'est un peu ça qu'ils vous expliquaient. Oui.

M. Morin : C'est ça. Maintenant, quand on regarde les scénarios dans le cahier du gouvernement, le 2a, 2b, 2c, si jamais c'est le scénario 2a qui est retenu, avec un 25 000 par année, comment on va y arriver? Ces gens-là, là, les 142 000, ça va prendre combien de temps avant qu'ils deviennent permanents puis des citoyens canadiens?

M. Lapointe (Maxime) : Bien, ça va aller entre... entre cinq et huit ans, puis peut-être plus 10 à 30 ans pour les catégories, disons, plus humanitaires, là. Tu sais, je comprends le gouvernement de dire : Nous, dans notre exemple, 50 000 admissions par année, bien, on veut avoir une plus grande proportion de la tarte dans l'immigration économique parce qu'on la contrôle avec un CSQ. Donc, ça fait qu'il y a des laissés pour compte, l'immigration humanitaire, les réfugiés puis le regroupement familial, entre autres. Parce qu'on... dans le document de consultation, on lit, là, on... on ne contrôle pas l'entrée, mais on veut contrôler la sortie, donc ça fait un peu comme un serpent qui avale une souris, là. Donc, on est un peu pris là-dedans.

Puis dans les scénarios 2A, 2b, 2C, bien, dans le document de consultation, il y avait à mon avis le scénario 2D qui était 80 000 admissions, qui est le poids démographique du Québec dans le Canada. Puis il pourrait y avoir le scénario 2e qui dit que l'accord Canada-Québec permet d'augmenter les cibles de 5 % pour des raisons démographiques. On n'a jamais eu autant de personnes sur le territoire du Québec, donc on pourrait aller à 80 000, plus 5 %, ne serait-ce que pour vider les inventaires. Parce que si le prochain gouvernement décidait que la résidence permanente, c'était 25 000, 30 000, comme le Parti québécois, il ne fait pas faire souffrir les gens à qui on a déjà donné un certificat de sélection du Québec. Donc, moi, mon... mon travail ce soir, c'est d'essayer de dire : Écoulez les inventaires. Le gouvernement le fait dans la catégorie des gens d'affaires. Il en reste encore. Le regroupement familial, si c'est trop contraignant pour rentrer ça dans 50 000 ou 40 000, ou 25 000, sortez-le, laissez-le par... au fédéral. Parce que moi, ma lecture, c'est que le Québec n'a pas le droit de mettre un quota pour la réunification des familles, puis le Canada n'a pas le droit de l'écouter, là. Donc, ça, c'est ma... ma compréhension à moi. J'ai envoyé une mise en demeure au gouvernement en 2024. Il y a eu une poursuite. Je l'ai retirée parce que mon client a eu la résidence permanente. Il y a eu des chicanes entre Marc Miller et Christine Fréchette. Est-ce que c'était un affront aux compétences du Québec ou pas? Ça a fait qu'aujourd'hui on a un moratoire sur la... la réception des demandes. Qu'est-ce qui va arriver au mois de juin 2026, quand ça va rouvrir, la réunification... des familles pour 10 000 dossiers de CSQ? Ça va être plein en 2 h, là? Donc, c'est un peu tout ça qui... qui... C'est réglable, là.

M. Morin : Puis... Puis quand on reparle... quand on parle justement du regroupement familial, là, présentement, le... le seuil, c'est à peu près 10 000, 10 600, là, dossiers, là. Dans le scénario 2A, ça tomberait à 5 800. Et ça prend déjà trois ou quatre fois plus de temps au Québec que dans le reste du Canada pour avoir du regroupement familial. Ça va faire quoi? Ça va prendre huit ans, neuf ans, 10 ans pour regrouper des familles? Est-ce que c'est... c'est vraiment ça qu'on veut?

M. Lapointe (Maxime) : Exact. Ce qui est particulier là-dedans, c'est que dans le plan d'immigration 2017, avant l'entrée en poste du gouvernement actuel, il y avait eu une année dans... dans le plan d'immigration, on voyait qu'il y avait un petit peu plus que... que 10 000, 11 000 admissions, là, pour la réunification des familles. Puis on disait : C'est le fédéral qui a décidé d'accélérer le traitement des dossiers. C'est comme si l'ancien gouvernement...

M. Lapointe (Maxime) : ...vous reconnaissez qu'en matière de réunification des familles, selon l'accord Canada-Québec, bien, c'était une catégorie qui était majoritairement fédérale, tu sais. Mais on dirait que le gouvernement actuel a compris ça d'une autre manière, en se faisant élire, en disant qu'on allait baisser l'immigration de 20 %, de 50 000 à 40 000. Donc, c'était quand même du mur-à-mur à ce moment-là, il fallait essayer de comprendre, une fois élu, qu'il y avait des catégories. Et là on a coupé, mais on a remonté rapidement. Mais, tu sais, c'est tout ça que, d'un gouvernement à l'autre, ce n'est pas nécessairement compris pareil.

Puis le poste de commissaire à l'immigration pourrait aider à ça, avoir des bonnes relations avec le fédéral, s'assurer que les fonds sont payés par le fédéral pour l'accueil de réfugiés. C'est sûr que ça crée une pression aussi, parce que je veux en parler un peu de réfugiés, donc, ce n'est pas la question. Mais, quand même, ça fait que de la pression. Peut-être que le Québec pourrait dire au fédéral : Écoute, nous, on va garder nos factures, tu vas venir les payer, on va charger 150 % de ce que ça coûte, donner les services. Parce que, pendant qu'on donne le service aux demandeurs d'asile, on ne peut pas le donner à nos Québécois, nos résidents temporaires, nos résidents permanents. Donc, une relation Québec-Canada, à mon avis, ça va être à réparer un petit peu.

M. Morin : Et puis le dialogue, surtout dans ce domaine-là, avec le Canada, est important parce qu'il y a une compétence qui est un peu partagée, n'est-ce pas?

M. Lapointe (Maxime) : Je pense qu'il faut rouvrir l'accord Canada-Québec, je l'insère là, parce que...

M. Morin : Oui, bien, c'est ce que vous avez mentionné, mais...

M. Lapointe (Maxime) : ...manquer de temps, ma recommandation 9, mais je pense que... Parce que, là, l'accord Canada-Québec, qui date de 1991, n'a pas été pensé pour que le fédéral compense des services de francisation ou d'intégration à des demandeurs d'asile qui sont pris dans une commission, statut des réfugiés, qui est inondée de dossiers. Ça a été pensé pour que le Québec se fait rembourser par le fédéral pour l'accueil de réfugiés, donc, demandeurs d'asile en attente, réfugiés, c'est deux choses. Est-ce que le Québec se fait payer les sommes du fédéral des dernières années pour l'accueil de réfugiés? On parlait d'un 750 millions... n'était pas tout à fait pays. Des fois, on vient qu'on ne le sait pas. Je pense que c'est le temps de rouvrir l'accord Canada-Québec. Si le Québec veut les pleins pouvoirs à l'immigration, c'est par là qu'il faut passer. L'article 33 de l'accord dit à chacune des parties que, dans un délai de six mois, on peut demander à l'autre de rouvrir l'accord. C'est la bonne chose à faire. Je comprends que ce n'est pas fait, là.

M. Morin : Puis c'est ce que vous... c'est ce que vous suggérez dans votre document. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne au PEQ, programme qui a été suspendu. Vous avez fait... vous avez fait référence à certains clients que vous avez rencontrés dans votre bureau. Moi, j'ai rencontré... Il y a des gens qui sont venus me voir dans mon bureau qui étaient totalement en désarroi parce que, quand... et c'était, en plus... dans la majorité des cas, c'étaient des Français, donc question de francisation, c'était parfait, il n'y avait pas de problème, là. Ils ont tout vendu en France. Quand ils sont partis de la France, le PEQ était ouvert. Ils sont restés ici, ils ont travaillé, ils veulent rester mais là ils ne peuvent plus, mais là ils n'ont plus rien en France parce qu'ils ont tout vendu.

Alors, il y aurait tu... Ce serait quoi, votre recommandation, au moins pour les gens qui sont ici, tu sais? Que quelqu'un présentement à l'extérieur du Québec voie que le programme est suspendu, bien, évidemment, il ne viendra pas, il ne pourra pas l'utiliser, mais quelqu'un qui est dedans depuis, je ne sais pas, un an ou deux, il n'y aurait pas moyen de... au moins de traiter ces dossiers-là? Parce que, là, c'est comme si le contrat qu'on avait avec eux, bien, le gouvernement du Québec a décidé unilatéralement de le casser.

M. Lapointe (Maxime) : Oui, bien, on a appliqué le frein d'urgence, là, à plusieurs égards. La population on demandé de baisser les volumes d'immigration, autant au Québec qu'au Canada, là, il faut comprendre quand même, tout ça. Bien, par rapport à la régionalisation, les intervenants qui sont venus vous voir aujourd'hui, on a vu, M. le ministre, chacun vous demande leur proportion de la population dans le Québec, puis on dirait que tout le monde tire un peu là-dessus, déjà. Mais le Programme d'expérience québécoise, lui, dans le fond, ce qu'il dit, c'est: On va laisser le marché aller, apprenez le français puis faites une demande. Mais moi, je disais dans les médias, à Mario Dumont, l'année dernière : Moi, des gens qui parlent français, qui travaillent depuis deux ans dans un emploi spécialisé, je les prends tous. Ça l'avait fait sursauter, mais, pour moi, des gens qui travaillent ici, qui sont intégrés, ils sont là depuis deux ans...

Donc, pour répondre à votre question, une clause grand-père pour les gens qui étaient sur le territoire avec un permis de travail quand il y a eu la fermeture en cachette du PEQ au mois de juin, c'est facile à mettre en œuvre parce que le même gouvernement l'a fait en 2020. Quand ils ont changé les règles du PEQ, en juillet 2020, il y avait une clause grand-père. Donc, je pense que c'est vraiment quelque chose de faisable pour le gouvernement puis ça réglerait ce que j'ai entendu aujourd'hui, les intervenants... Puis je trouvais ça compliqué, là, chacun va... On l'a eu, on l'a vécu en 2019, quand on a fait un PEQ régions puis un traitement simplifié régions, on est retourné à la table à dessin assez rapidement, là, dans les réformes. Donc, le PEQ... L'immigration est déjà régionalisée, les entreprises savent comment intégrer des travailleurs. Il y a des gros volumes, on le sait. Faisons-leur confiance. Ils ont développé des systèmes pour franciser, des fois, par eux-mêmes.

• (22 h 20) •

M. Morin : Et je comprends que le gouvernement actuel pourrait s'inspirer de son propre précédent pour gérer le PEQ.

M. Lapointe (Maxime) : Exact.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on termine avec le député de Laurier Dorion pour 4 min 8 s...

M. Fontecilla : ...merci, Mme la Présidente. Bonsoir, monsieur. Écoutez, j'aimerais revenir sur les... votre recommandation numéro 6, et vous en avez... vous en avez plusieurs, convenir avec le fédéral de ramener les délais de traitement à ceux du reste du Canada. Ça, ça concerne les... la catégorie du regroupement familial. Quel est le délai dans le reste du Canada?

M. Lapointe (Maxime) : Aux dernières nouvelles, c'était 12, 13 mois, là. C'est toujours une question, dans le plan immigration, le nombre de dossiers qu'on reçoit versus ce qu'on veut traiter. Le fédéral avait la marge de manœuvre. Là, avec... le Canada baisse aussi ses propres volumes d'immigration. Ça va créer une pression comme on voit au Québec dans les prochaines années, on le voit entre autres dans la catégorie du visa pour le démarrage d'affaires, là, qui est l'équivalent du volet I du programme des entrepreneurs. Au fédéral, ils ont des gros enjeux, ils ont reçu beaucoup trop de dossiers par rapport aux quotas qu'ils voulaient allouer pour ce poste-là. Donc, pour répondre à votre question, c'est... les délais de traitement, c'est quelque chose qui se règle avec une hausse des seuils, là.

M. Fontecilla : 12, 13 mois en ce moment. Et au Québec, c'est combien?

M. Lapointe (Maxime) : C'est 36, 38 puis ça va être plus avec, justement, soit le nouveau plan ABC, mais surtout aussi avec la suspension, parce que, là, on retient aussi des dossiers au niveau de la demande d'engagement qui vient avec un certificat de sélection. Donc, ça va monter à... tu sais, ça peut être cinq, huit, 10 ans, là.

M. Fontecilla : Et ça, c'est des gens se trouvent à l'extérieur du Canada?

M. Lapointe (Maxime) : Il y a les deux. Il y a beaucoup de gens... Nous, on... 95 % des parrainages qu'on dépose, les gens sont déjà ici. S'ils ne sont pas ici parce qu'ils ont besoin d'un visa... Le fédéral a fait une mesure en 2023, en mai 2023, Shawn Fraser, l'ancien ministre de l'Immigration, pour réunir les familles. Donc, on aide à avoir un visa. Donc, il n'y a beaucoup, beaucoup de raisons que les familles ne soient pas réunies ici. Moi, c'est ce que je leur dis, c'est : Essayez pas d'aller dans une autre province. Même si c'est plus long au Québec, au moins vous allez être ici avec votre conjoint, votre mari, peu importe, et un permis de travail qui se renouvelle, tu sais. Donc ce n'est pas parfait, mais c'est quand même... nous, on le voit, les gens nous disent : On va déménager dans une autre province parce que c'est plus rapide. On le voit à toutes les semaines, là.

M. Fontecilla : Mais vous, vous dites de traiter ça hors programme, là. On a un programme, une mécanique qui est très lente, donc c'est des... comment dire, à un moment donné, sortir tout ça et régler ça une fois pour toutes. C'est ça que vous dites?

M. Lapointe (Maxime) : Oui. Bien, je pense qu'avec un écoulement des demandes, on pourrait au moins faire baisser les délais de traitement pour les ramener à ce qu'ils sont au fédéral. Ce serait quand même une petite victoire qui est non négligeable pour les gens qui attendent dans la précarité aussi d'un statut à renouveler. Ce n'est pas tous les gens qui sont réunis, on voit des refus. Nous, on a eu des refus des gens qui ont une conjointe, conjoint à l'étranger qui a besoin d'un visa. Puis quand il y a un enfant, étrangement, on a eu plus de refus que quand il n'y avait pas d'enfant. Tu sais, on n'a pas 100 % de succès pour les gens qui ont besoin de visa. Quand les gens n'ont pas besoin de visa, ils voyagent avec une autorisation de voyage électronique. Ils sont ici, on prolonge le statut, on est capable d'arrimer assez facilement.

M. Fontecilla : Je n'ai jamais vu ça au Québec. Est-ce que ça s'est fait au gouvernement fédéral?

M. Lapointe (Maxime) : De?

M. Fontecilla : Bien, de faire une... de traiter un groupe hors programme, là.

M. Lapointe (Maxime) : Non, parce que le fédéral n'a jamais eu à se poser ces questions-là. Parce que quand on avait, exemple, 500 000 admissions par année, on était capables de gérer les dossiers à traiter dans l'année puis s'en garder un petit peu pour l'année prochaine, puis gérer des délais de traitements qui sont usuels. Ma requête en Cour supérieure pour, justement, le regroupement familial, c'est... je disais : Les délais du fédéral sont usuels, 12 mois, c'est usuel, et les délais du Québec, de 36, 42 mois sont inusuels. Donc, c'est l'essentiel. Le fédéral, généralement... premièrement, prépondérance et pouvoirs en immigration, il faut se le rappeler, là, puis il faut prendre pour acquis que les délais du fédéral sont usuels, vous comprenez?

M. Fontecilla : Mais puisque le Québec a une capacité... une compétence dans le regroupement familial, pourquoi que le Québec ne pourrait pas utiliser la solution que vous prônez?

M. Lapointe (Maxime) : ...question de faire rentrer tout ça dans la tarte totale, là, de 50 000 admissions ou 25 000, 35 000, 45 000. Le gouvernement, je le comprends puis je le respecte, dit : Nous, dans notre exemple, 50 000 immigrants résidents permanents par année, bien, on veut avoir plus...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Lapointe (Maxime) : ...d'immigrants économiques. Mais là on l'a fait au détriment de... tu sais, dans l'humanitaire, on vous l'a dit, ici, c'est 10, 20, 30, 40 ans, bientôt, là. Donc, c'est à revoir, la sélection, l'admission, on peut écouler les délais de traitement avec un peu plus de vision, mais surtout en augmentant les seuils, juste pour décongestionner temporairement, disons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Me Lapointe. Alors, votre... Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, je vous souhaite un bon retour avec votre petite famille.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 29 octobre, après les avis touchant les travaux des commissions.

(Fin de la séance à 22 h 25)