Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation, intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les personnes et groupes suivants. Dans un premier temps, la Guilde de jeu vidéo du Québec, que nous recevons par la voie des airs, c'est-à-dire par visioconférence. Nous allons poursuivre par Messieurs Espinosa Losada et... Houdeib. Et par la suite, nous prendrons une petite pause. Nous reviendrons en après-midi. Alors, nous allons...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...donc commencer par La Guilde du jeu vidéo du Québec. Je vous rappelle, mesdames, mesdames et monsieur, que vous allez disposer de 10 minutes pour votre exposé, donc, l'essentiel de vos recommandations. Par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Et je vais vous inviter aussi, bien évidemment, à vous... vous présenter. Je vous laisse le soin de le faire. Votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Marchand (Stéphanie) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Je me présente, Stéphanie Marchand, Je suis présidente du conseil d'administration de La Guilde de jeu vidéo du Québec et aussi vice-présidente chez Behaviour Interactive. Je vais passer la parole à Sarah.

Mme Gougeon (Sarah) : Bonjour. Sarah Gougeon. Je suis directrice des relations gouvernementales pour La Guilde du jeu vidéo du Québec. Et, Didier, je te passe la parole.

M. Leroux (Didier) : Bonjour. Bon matin. Didier Leroux, avocat en immigration et mobilité chez Behaviour Interactive et membre du Comité de l'immigration à La Guilde des jeux vidéo du Québec. Je passe la parole à Mélanie.

Mme Boulanger (Mélanie) : Bonjour. Mon nom est Mélanie Boulanger. Je suis spécialiste en immigration chez Ubisoft à Québec et membre du Comité en immigration de La Guilde du jeu vidéo.

Mme Marchand (Stéphanie) : Parfait. Alors, merci. Je vais maintenant vous présenter un peu notre industrie La Guilde et ensuite nos recommandations. Alors, tout d'abord, ce qu'il faut savoir, La Guilde du jeu vidéo du Québec est le plus grand rassemblement dans le genre au monde. On regroupe plus de 330 développeurs de jeux vidéo... bien, enfin, au Québec. On pense évidemment à des grands studios comme Ubisoft, qui représentent un certain nombre de pourcentage. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que 86 % de nos compagnies sont des compagnies privées et québécoises, donc... est le plus grand studio, avec 1 200 personnes, qui existe depuis 33 ans maintenant. Mais c'est vraiment un domaine qui est connu pour ses... internationaux, mais qui est aussi en effervescence avec des studios québécois.

On est, aujourd'hui, 15 000 personnes, dont 15 000 emplois directs dans le secteur. C'est un des secteurs qui a connu un boom durant la pandémie, ce qui est aussi à préciser. Les gens se sont lancés sur des jeux vidéo durant cette période. C'est aussi un secteur économique important, on parle de 1,4 milliard de retombées annuelles et ensuite la grande majorité de ces retombées-là viennent de l'externe. Donc, c'est de l'argent qui est vraiment de l'exportation, donc, très intéressant. On parle ici d'un secteur clé pour le Québec. Donc, on est aujourd'hui dans un secteur... dans une situation... Je suis désolée, alors je me reprends.

Donc, voilà. On est aujourd'hui dans un peu une incertitude, autant ce qui se passe au niveau global, mais aussi, spécifiquement, avec nos changements en immigration. Pourquoi? Parce qu'on est une industrie qui est très jeune, la moyenne d'âge dans notre industrie, c'est 32 ans. Les dernières années, nous avons rentré beaucoup de gens, beaucoup de gens juniors, intermédiaires qui viennent de nos formations québécoises. Ce qui nous manque, c'est des gens séniors qui viennent nous encadrer. On en a au Québec, mais ce qui nous aide énormément, c'est nos séniors qui viennent de l'extérieur. Pourquoi? Parce que créer un jeu vidéo, ça demande une certaine expertise qui s'apprend sur le terrain, il faut en créer, il faut le vivre. Et pour vraiment former nos juniors, nos jeunes Québécois, qui sont très motivés par cette industrie, bien, ça nous prend des séniors. Donc il y a certains changements qui sont arrivés avec les différents programmes, on va passer au travers de nos recommandations, mais qui ont affecté un peu, là, notre situation et notre possibilité d'intégration de nos jeunes talents.

Donc, je vais passer à nos recommandations. Nous en avons fait sept. Tout d'abord, ce qui... une des choses les plus importantes pour nous, c'est vraiment tout ce qui est la.... la prévisibilité et la transparence lorsqu'il y a des changements. Il y a eu, dans les dernières années, certains changements, des programmes qui ont été soudains, et l'information n'était pas toujours disponible. Nous, c'est vraiment très important qu'on parle ici du temps que ça peut prendre pour bâtir des dossiers, mais aussi pour être capable de bien prévoir notre croissance. Donc, une des choses qu'on demande à la commission aussi, c'est vraiment d'être plus transparent et de vraiment pouvoir nous donner le temps, là, de prévoir les changements. Et l'idéal pour nous, c'est trois à six mois, on comprend que ce n'est pas toujours possible, mais ce serait vraiment une situation intéressante. Et je vous présente aussi... vous préciser nos recommandations en ordre de priorité. Alors, ça, c'est vraiment quelque chose qui est très clé pour nous.

• (11 h 20) •

Un des deuxièmes aspects très importants, c'est donc la deuxième recommandation, c'est adapter le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, donc le PTSQ, aux réalités de l'industrie du jeu vidéo. Alors, on le mentionnait, c'est un secteur qui a une particularité avec nos jeunes, le besoin en sénior. Donc, on a un programme pilote qui a été mis en place, qui est le programme connu sur... pour l'IA, les TI et les VFX. Ce programme...

Mme Marchand (Stéphanie) : ...le jeu vidéo, il arrive à échéance. Donc, une de nos recommandations, c'est de prolonger et de maintenir ce programme. C'est un programme qui, nous, est très, très important et qui nous aide énormément. Donc, avec soit la mise en place aussi de rondes d'invitations qui sont ciblées pour les gens dans notre industrie, ça pourrait vraiment nous aider.

Notre troisième recommandation, c'est la reconnaissance que Montréal est vraiment, là, la communauté... l'importance de la communauté montréalaise. Montréal est dans le top cinq des pôles internationaux dans l'industrie du jeu vidéo. Ce n'est pas rien et on tient vraiment à garder ce statut. On comprend évidemment le besoin de créer des emplois en région, d'amener des gens en région, par exemple Ubisoft a ouvert des studios à Sherbrooke, a ouvert des studios au Lac-Saint-Jean. On est présents, on est très présents à Québec aussi, avec des entreprises comme Ubi, Beenox, Activision. Mais ça reste que Montréal est notre grand pôle et occupe plus de 70 %... plus de 70 % de mon studio, un peu plus au niveau de la main-d'œuvre, sont présent ici. Donc, on voudrait s'assurer de pouvoir garder les rôles à Montréal et de ne pas avoir des postes qui sont refusés sur cette base-là.

Un quatrième élément très important dans notre quatrième recommandation, c'est la... c'est un peu en suite de notre deuxième recommandation, c'est prolonger le programme expérience Québec, donc le PEQ, travailleur. Ça a été une voie d'accès très importante pour nous. On sait que le programme, en ce moment, se termine en novembre 2025. On n'a pas vraiment de visibilité sur ce qui va suivre. C'est vraiment un programme qui est clé pour notre industrie, donc on aimerait le prolonger.

Notre cinquième recommandation, ce serait de réintégrer certaines formations. Donc, le jeu vidéo, on a énormément de corps de métier et dans la dernière année, certains corps de métier ont été retirés des professions qui étaient éligibles au traitement simplifié. Donc, les postes qu'on aimerait ramener, évidemment, ce sont des postes qui sont souvent très spécifiques à notre industrie, qu'on parle de designer d'interface usager, de designer d'expérience usager aussi, de... surtout d'un poste très clé pour nous qui est le poste de directeur créatif. Ce sont les gens qui vraiment créent la vision de nos produits. Donc, les deux... Les deux catégories, c'est vraiment artiste et producteur pour nous, et la... il y a des... beaucoup de professions très, très importantes qui se déclinent dans ces cadres... ces deux pôles-là.

Notre sixième recommandation, c'est d'en fait aller vers une revalorisation de la francisation. On sait que c'est très, très important avec les gens qui se joignent... qui se joignent à nous. On a pris beaucoup... donc, l'industrie, je vous en ai parlé, c'est 86 % de l'industrie québécoise. On est très fiers de ça. On est très fiers de nos racines. On offre dans la grande majorité de nos entreprises des programmes, des cours de français pour vraiment aider à l'intégration de nos employés, ne serait-ce qu'au sein de nos propres entreprises. Donc, on aimerait vraiment favoriser les subventions qui sont directement aux employeurs pour nous aider à prendre en charge un peu et vraiment participer, là, à la francisation les gens qui se joignent de l'extérieur à notre industrie.

Et finalement, tout ça, en fait, toutes ces recommandations-là vont vers un dernier objectif qui est de préserver l'image du Québec comme employeur clé dans cette... dans l'industrie du jeu vidéo du Québec. En ce moment, avec les changements, le manque de prévisibilité, ça envoie un message qui est parfois un peu difficile aux gens qui voudraient venir peut-être travailler avec nous. Et ça nous met un peu en compétition avec d'autres provinces, entre autres, qui offrent ou qui sont aussi des pôles importants, là, qu'on pense à Toronto ou à la Colombie-Britannique. Et puis nous, c'est important de garder cette image de pôle mondial. On a besoin des seniors ici, je le mentionnais, pour continuer à faire grandir nos juniors. Donc, je dirais qu'au travers, là, des recommandations précédentes, bien, ça fait partie de nos préoccupations de préserver notre image de secteur stratégique.

Donc, si on revient, pour nous, ce qui est important, c'est de prendre en compte les réalités sectorielles. Donc, le jeu vidéo, on est un... C'est un pôle d'excellence au Québec. On a des demandes très précises en ce moment qui sont vraiment pour nous aider à former notre jeunesse. La jeunesse performe au travers de nos programmes ici et ce sont nos recommandations pour aider à réussir cet objectif. Donc, on est vraiment bien positionnés, on attire, à l'international, notre réputation n'est pas à faire. Le Québec, on sort de très bons jeux, de très grands jeux. Les gens sont intéressés à venir chez nous. Donc, on veut vraiment continuer de profiter des meilleurs talents mondiaux pour former la relève... la relève d'ici. Donc, voilà, c'était, là, le résumé de nos demandes. J'ai mes experts aujourd'hui avec moi, qui pourront répondre à vos questions qui peuvent être plus spécifiques. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Marchand, merci beaucoup pour cette présentation. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Alors, justement, on va commencer la période... «la période de questions», je suis encore dans la période de questions, la période d'échange avec les parlementaires et on commence avec le ministre et la banquette gouvernementale. Vous avez 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant de vous avoir avec nous aujourd'hui. C'est tout à fait normal, qu'on vous ait en virtuel, puisque vous êtes des experts des effets visuels et des jeux vidéo, pas d'enjeux là. C'est un secteur qui est méconnu du grand public, mais très important pour l'économie québécoise. Beaucoup de jeunes, vous l'avez dit, sont intéressés par ce secteur-là. Juste quelques questions. D'entrée de jeu, sur votre secteur d'activité économique, comment ça va à ce moment-ci avec l'intelligence artificielle qui arrive? Est-ce qu'on a en ce moment, au Québec, plus d'emplois dans votre secteur ou moins d'emplois, admettons, qu'il y a deux ans ou trois ans?

Mme Marchand (Stéphanie) : En fait, on a plus d'emplois qu'il y a trois ans. Avant la pandémie, on était autour de 12 000 emplois, on est à 15 000 aujourd'hui. Simplement, là, le jeu vidéo est un des secteurs, comme je l'ai mentionné, qui a connu une très grande croissance, le Québec aussi, par le fait même, le... autant par les grands studios. Je peux prendre Behavior. On a doublé de taille. On était 620 la semaine où on... de mars, où on a envoyé tout le monde à la maison, aujourd'hui on est plus de 1 200. Et aussi on a vu énormément de petits studios, là, d'entrepreneurs québécois décider de se lancer. Donc, nous, en fait, depuis trois ans, on a connu une croissance assez... assez intéressante.

M. Roberge : Puis on anticipe, pour le secteur, disons, pour 2026, 2027, 2028, une consolidation, une stabilisation, une hausse? C'est quoi, les perspectives, considérant l'économie, et tout ça?

Mme Marchand (Stéphanie) : Donc, on prévoit toujours que le domaine va continuer à accroître simplement parce que plus la population... en fait, plus... la population fait... Les jeunes sont vraiment les personnes intéressées par les jeux vidéo. Donc, le jeu vidéo, on s'entend à ce que ça continue de prendre de plus grande place. Ce qu'il faut savoir, c'est aussi... Évidemment, là, la croissance a été effrénée. On ne... probablement, ne continuera pas à ce rythme-là, mais on s'attend à une croissance plus lente, mais quand même un rythme soutenu pour les prochaines années, selon toutes les prévisions des experts du domaine.

M. Roberge : De ce que j'en sais, et j'avoue que j'en sais peu sur votre secteur, c'est pour ça que je suis content d'avoir votre expertise, vous êtes des spécialistes de votre domaine, au moment de la création, du lancement d'un jeu, c'est comme un cycle, on embauche beaucoup de monde puis, à la fin, peut-être un peu moins. Donc, pour votre secteur, est-ce que vos besoins en termes, là, de migration, c'est l'accessibilité aux travailleurs étrangers temporaires, faciliter ou vous souhaitez plutôt que ces gens-là basculent comme des résidents permanents et vous avez de l'emploi à temps plein pour eux pour des années? C'est ça, ma question.

Mme Marchand (Stéphanie) : Je vais... Oui, je vais répondre pour la première partie puis je vais laisser un de mes collègues experts pour la deuxième section. Donc, il y a énormément de jeux vidéo aujourd'hui qui lancent et qui ont ensuite une durée de vie qui peut être très longue. Par exemple, un de nos plus gros produits chez nous a connu son neuvième anniversaire cet été. Lors du lancement, il y avait 30 personnes sur le projet, on est à 300 aujourd'hui. Donc, il y a des... Les jeux vidéo, parfois, ont une vie qui peut être très longue et, quand ça se passe bien, l'équipe grossit.

Ensuite, on ne laisse jamais un moment passer. Si un projet se termine, le deuxième projet est déjà en idéation. On essaie toujours d'être prêt à réutiliser nos ressources. Pourquoi? Parce que c'est de la main-d'œuvre spécialisée. On ne peut pas se permettre de la perdre. Certains domaines peuvent se permettre de fluctuer avec de l'ajout de travailleurs, notre... Nos travailleurs sont très spécialisés. On veut les garder, on veut les garder motivés. Ça fait vraiment partie de nos défis. Donc, je vous dirais qu'en général il n'y a pas... on est toujours... on cherche toujours une façon que les gens puissent tout de suite commencer sur le prochain jeu, le prochain opus de la série ou continuer une fois que le jeu est live, là, donc le jeu est disponible. Donc, on n'a pas énormément de fluctuations.

Puis, pour la...

• (11 h 30) •

M. Roberge : ...

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui, excusez-moi.

M. Roberge : Non, excusez-moi. Donc, la perception ou le... ce que j'avais entendu, comme quoi c'était embauche, licenciement, ce n'est pas... ce n'est pas ce qui se manifeste dans le secteur. Très bien. Écoutez, ce n'est pas moi qui ai l'information, c'est vous qui l'avez.

Vous nous parlez du traitement simplifié, les changements qu'il y a eus dans ce qu'on appelle le programme de traitement simplifié. C'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui établit, en collaboration avec le ministère de l'Immigration, Francisation, la liste des professions, mais le ministère a revu sa méthodologie d'élaboration de la liste des professions admissibles au traitement simplifié en 2025...

M. Roberge : ...en cohérence avec les orientations du gouvernement, seulement les professions qui sont évaluées en déficit de main-d'œuvre dans l'ensemble du Québec ou les professions de secteurs. Prioriser un déficit ou déficit, au moins une région du Québec est admissible au traitement simplifié, ça ne veut pas dire que les autres ne peuvent pas faire venir de travailleurs temporaires, mais ça veut dire que les autres professions n'ont pas le traitement simplifié.

Dans votre secteur, évidemment, vous avez différents employés. Ce n'est pas tout le monde qui a le même code de professions. C'est très technique. Cette nouvelle méthodologie vous garde certains travailleurs, je pense, dans le traitement simplifié et d'autres ne sont plus dans le traitement simplifié. Est-ce que c'est une grande proportion qui est encore dans le traitement simplifié ou pas? Comment vous recevez ces changements-là qui ont eu lieu dans la dernière année?

M. Leroux (Didier) : Je peux répondre. Merci beaucoup pour la question, M. le ministre. Essentiellement, depuis plusieurs années, nos travailleurs étrangers temporaires étaient sur des professions qui étaient sur la liste. Cette année, il y a eu ce changement-là, notamment, comme vous l'avez dit, par rapport à la méthodologie. Il n'en reste pas qu'une grosse portion de nos travailleurs était visée, notamment le CNP, qui regroupe les designers graphiques et illustrateurs, qui a été enlevé et qui demeure quand même un très haut pourcentage de notre effectif. Non seulement ça, d'autres CNP aussi ont été affectés à moindre mesure, mais qui touchent quand même plusieurs personnes de notre compagnie et de notre industrie en général.   L'autre chose que je tiens à mentionner aussi, c'est par rapport justement au traitement simplifié, c'est que ça... ça démontrait une certaine volonté puis... par rapport à... au gouvernement, bien, par rapport aux secteurs qu'on est, à viser des professions comme ça, notamment si je me fie au rapport du gouvernement sur l'état d'équilibre du marché du travail, les professions de programmation, de designer graphique illustrateur et de production qui regroupe une très large portion, un gros volume de notre... de notre volume d'employés et de travailleurs étaient tous en déficit. Donc, je pense que ça vient de montrer que ça reste quand même un outil important pour nous pour garder ces professions-là puis s'assurer justement d'avoir des travailleurs sur les projets.

M. Roberge : Il y a des contraintes en ce moment, la région de Montréal, Laval, sur l'arrivée de travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur des missions, là, fondamentales de l'État, santé, éducation essentiellement. Je généralise. Vous... Mais en fait, ces contraintes-là ne s'appliquent qu'aux travailleurs qu'on dit à bas salaires, selon le chiffre du fédéral. Je pense que c'est autour de 70 000 $-72 000 $. Vous, vos travailleurs étrangers temporaires, est-ce qu'ils sont en bas du 60... on va dire 72 000 $ ou en haut 72 000 $? Parce que, s'ils sont en haut, de ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas de contraintes.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui, je peux répondre à cette question-là. En fait, la plupart de nos travailleurs étrangers temporaires sont en haut de ce médian-là, donc, il n'y a pas ces contraintes auxquelles vous faites référence.

M. Roberge : OK. Très bien. Donc, il n'y a pas de contraintes pour vous pour embaucher ces travailleurs étrangers temporaires, même à Montréal, étant donné le salaire élevé. Cette contrainte-là qui à l'extérieur de Montréal, Laval, n'est pas appuyée par le gouvernement du Québec, mais Montréal, Laval vu l'arrivée de toutes sortes de catégories de travailleurs, notamment le PMI du fédéral, les demandeurs d'asile, on a un traitement qui est différent. Merci beaucoup pour l'éclairage.

Vous voulez compléter, je vais vous laisser compléter tout de suite après, il reste du temps. Moi, je veux juste vous remercier parce que vous m'avez donné des informations très, très précises sur un secteur puis c'était vraiment intéressant d'avoir votre expertise. Vous voulez compléter, je vais vous laisser aller puis après ça, j'ai des collègues qui veulent poursuivre l'échange avec vous. Mais, merci pour l'éclairage que vous avez apporté ce matin. Mais allez-y pour votre complément, alors on vous écoute.

Mme Boulanger (Mélanie) : Parfait. Oui, merci, M. le ministre. En fait, ce que je voulais ajouter en complément, c'est que, bien, comme vous dites, le salaire médian avec notre entreprise, par contre, les postes pour lesquels on recrute, c'est principalement des postes de senior, donc le plus le plus haut pourcentage de nos travailleurs étrangers, à plus de 50 %, c'est des nouveaux seniors. Donc, ce n'est pas des postes d'entrée en fait qu'on va chercher avec l'embauche de travailleurs étrangers.

M. Leroux (Didier) : Moi pour compléter aussi, j'aimerais revenir sur M. le ministre que vous avez mentionné par rapport aux résidents permanents et sur la longueur des projets. J'ai... je suis actuellement au sein de l'industrie du jeu vidéo...

M. Leroux (Didier) : ...mais auparavant j'étais avocat en immigration au sein de l'industrie des effets visuels. Les deux industries sont très différentes. En effets visuels, c'est vraiment cette façon de faire où on embauche beaucoup pour un film et on relâche pas mal de gens après ça à la fin du projet. En jeu vidéo, ce n'est pas exactement le cas. On a des projets, comme le disait Mme Marchand, qui sont beaucoup à long terme. Et non seulement ça, beaucoup de nos gens vont transitionner vers d'autres projets où, au lieu d'embaucher de nouvelles personnes, vont juste transitionner sur la fin d'un projet vers un nouveau.

Et aussi chez nous à Behaviour, nous avons 90 % des gens qui sont... des travailleurs étrangers temporaires, pardon, qui sont passés... qui ont passé vers la résidence permanente par le passé, donc actuellement ils sont redevenus résidents permanents. C'est une volonté qui est constante. Les gens veulent s'établir au Québec, veulent s'établir au sein de notre industrie pour travailler ici, et on les accompagne, justement, dans ce processus-là pour, justement, faire en sorte qu'ils puissent grandir au Québec dans cette industrie techno très importante pour l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup de ces précisions. Alors, le ministre a complété ses questions. Par contre, sur la banquette gouvernementale, il y a la députée de Vimont qui a encore quelques précisions, quelques questions, et il vous reste, Mme la députée, 9 minutes... 5 min 29 s.

Mme Schmaltz : Ah, cinq. OK, parfait. Merci. Je suis très contente. Bonjour, je suis très contente ce matin de prendre la... de... en fait, de pouvoir vous questionner sur certains enjeux. Je dis que je suis contente parce que, là je vais sortir un peu du cadre, mais j'ai un fils de 15 ans, hein, qui est un grand professionnel de la chose, donc du jeu vidéo, alors considérez que je suis rendue une mère premium là-dedans, hein, j'ai assisté à peu près à tout. Donc, je comprends, je me sens... je me sens bien à ma place ce matin.       Francisation. Vous mentionnez que vous avez mis au point avec l'OQLF un recueil, un petit manuel de francisation pour les jeux vidéo. C'est vraiment incroyable dans le sens que, connaissant un petit peu les jeux qui ont la cote, c'est souvent des jeux qui sont en anglais, hein? On en voit quand même quelques-uns en français, mais ils sont vraiment très rares, là, on ne se le cachera pas, on ne se le cachera pas.

Vous avez... Vous mentionnez que certains... comment dirais-je, là, certaines subventions devraient plutôt être remises à des employeurs pour s'assurer de la francisation versus faire affaire directement avec Francisation Québec. Ces enjeux que vous rencontrez, est-ce que c'est une question d'horaire? Est-ce que c'est... C'est quoi exactement? Parce que le panier de services de Francisation au Québec est quand même très large, très adaptable aussi à l'industrie, dont la vôtre, entre autres. Mais j'essaie de comprendre pourquoi on devrait plus changer un petit peu la vision, là, de la francisation.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui, peut-être que je peux commencer une réponse, Mme la députée. En fait, par exemple, chez nous, à Ubisoft, on a un... quand même un faible ratio en... par rapport, tu sais, au volume de nos employés, de nos travailleurs étrangers qui sont anglophones, qui sont allophones, pour qui on a un intérêt à ce qu'ils, clairement, apprennent le français. On a contacté Francisation Québec pour voir quelle était l'offre de service, qu'est-ce qu'on pouvait mettre en place, mais ce n'était pas adapté à notre réalité, surtout aux postes, tu sais, pour des travailleurs étrangers qu'on va aller chercher pour des postes très demandant. Tu sais, c'est des postes stratégiques, des postes de direction. Il faut que ce soit quand même une offre qui puisse être adaptée en termes d'horaires. Notamment, nous, en fait, en ce moment, on dépense... c'est un montant assez conséquent par année. Là, on parle pour l'année 2024, c'était 138 000 $ pour de l'offre en francisation, donc pour franciser environ une centaine de nos employés sur nos 2 000... sur nos 4 500 employés. Donc, c'est quand même un faible ratio, mais, pour cette centaine d'employés là, il n'y a pas une offre de Francisation Québec qui était adaptée à leurs besoins.

• (11 h 40) •

M. Leroux (Didier) : ...

Mme Boulanger (Mélanie) : Donc, on a des cours privés en entreprise, en fait, désolé, en petits groupes.

M. Leroux (Didier) : Oui. Désolé. Merci beaucoup pour la question, Mme la ministre de Vimont... députée, pardon, promotion. Ce que je tiens à préciser aussi par rapport à ça, ça va dans le même sens que ce que Mme Boulanger mentionnait. On a fait également...

M. Leroux (Didier) : ...l'exercice de contacter Francisation Québec pour voir c'était quoi, l'offre. Malheureusement, ce n'était pas adapté non plus à nos activités et à notre situation. Donc, ce qu'on a fait, c'est... également, on offre des cours privés et, dans certains cas, même des tuteurs en français. Il y a eu une augmentation de 36 % qui a été notée à la dernière session, la section actuelle, en francisation. Non seulement ça, on a des rencontres le jeudi avec toutes les... à tous les gens qui sont... qui ont le désir de parler en français autour d'un café, on a une diffusion d'ateliers, justement, de francisation externes, des applications comme Mauril de Radio-Canada qui sont disponibles, dont on a partagé, et aussi, là, je vais plus loin, là, le partage de musique québécoise aussi, que moi, étant quelqu'un qui aime beaucoup la musique, partage avec nos confrères étrangers temporaires.

Et donc nous, ce qu'on veut, c'est vraiment accélérer le processus de francisation. Un exemple concret que je peux donner par rapport à ça, c'est quelqu'un qui avait été justement... qui a passé par le processus francisation du programme pilote pour la résidence permanente et à laquelle il faut s'inscrire au cours de français justement avec le gouvernement. On a attendu deux ans. Ça a été impossible pour cette personne de s'inscrire. Donc, malgré plusieurs efforts, donc, on est vraiment allés vers les cours privés à ce moment-là parce que ce n'était pas possible et les horaires qu'on mentionnait justement pour ce qui est des offres de Francisation Québec étaient vraiment très stricts. Donc, comme disait Mme Boulanger, il n'y avait pas de flexibilité justement par rapport à des projets où on a des séniors et des directeurs qui demandent beaucoup de flexibilité dans leur travail.

Mme Schmaltz : Est-ce que votre... Est-ce que votre expertise vous la cherchez à l'international? Pourquoi? Parce qu'il y a plus... les gens sont davantage formés ou... au Québec... Oui? Ou c'est au Québec qu'on a moins peut-être de formations disponibles?

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui. Alors, merci de la question, Mme la députée. Je rebondis sur Didier ici. Donc, en fait, c'est le ratio qui nous importe. Donc, on vise un ratio minimum d'un sénior pour 10 juniors, intermédiaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Marchand (Stéphanie) : On croit que c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Malheureusement, je dois vous couper parce qu'on dépasse un peu le temps, je suis la gardienne du temps. Mais on va poursuivre les discussions cette fois-ci avec l'opposition officielle. Je vous ai écrit le temps, mais ça devrait être le même temps que le gouvernement, 16 minutes 30 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci d'être avec nous. Bien, à cause des contraintes de temps, on vous a coupé, là, dans le milieu de votre phrase, ça fait que je veux au moins vous permettre de la terminer, s'il vous plaît, pour qu'on ait une meilleure compréhension, là.

Mme Marchand (Stéphanie) : Merci, M. le député. Je serai brève. C'est le ratio. On a... On forme énormément de juniors au Québec, on a d'excellents programmes, on a énormément de finissants, et c'est le ratio entre ces jeunes-là qui rentrent sur le marché. Et on a... on l'a mentionné, là, on a eu un peu une explosion, là, dans les dernières années, on a vraiment grossi l'industrie. Donc, c'est... vraiment, on a besoin de ces séniors-là pour venir former notre relève.

M. Morin : Merci, merci beaucoup. Merci pour votre mémoire, que j'ai lu avec attention. Je constate à la page deux, et vous commencez comme ça, avec vos principales recommandations, un des éléments que vous soulevez d'emblée, c'est toute la question de la prévisibilité. Et, dans le domaine de l'immigration, depuis la dernière année et demie, il y a beaucoup, beaucoup de changements. Le gouvernement du Québec en a fait, le gouvernement fédéral en a fait. Je comprends que, comme les autres groupes qui sont venus nous rencontrer, on ne vous a pas nécessairement consultés ou avertis à l'avance. Vous vous êtes réveillé un matin et vous aviez des nouvelles règles. Est-ce que je me trompe?

M. Leroux (Didier) : Merci, M. le député. Effectivement, on a, durant les dernières... subi beaucoup de changements, autant aux provincial et fédéral. C'est des changements qui nécessitent généralement des périodes d'adaptation non seulement pour l'expliquer, le comprendre et après ça agir. Donc, c'est quand même un paquebot qu'il faut bouger. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Une période de grâce ou une période d'adaptation, justement, ça fait partie de nos recommandations parce que, justement, il faut savoir comment se réorienter avec les changements. On n'est pas contre les changements, du tout. On peut s'adapter aux changements, mais avoir cette prévisibilité permettrait justement d'avoir une vision à long terme puis préparer les... l'accompagner, les industries, l'accompagner, les studios, et tout ça, ainsi que les personnes concernées qui ont des familles également, qui peuvent avoir justement des impacts sur leur vie personnelle. Donc, je pense que c'est d'autant plus important d'avoir cette visibilité-là, cette préparation-là, justement, et aussi cette période comme...

M. Leroux (Didier) : ...on le mentionnait en début de... en introduction. Essentiellement, c'est d'avoir justement cette période où on peut avoir justement cet ajustement.

M. Morin : Et concrètement, parce qu'un des changements que l'on a appris par décret, c'était la suspension du PEQ. J'imagine, vous l'avez appris comme nous. Est-ce que je comprends de votre intervention que vous souhaitez... et corrigez-moi si je fais erreur, deux choses, bon, suspendu, peut-être qu'il pourrait reprendre et peut-être que ce serait utile pour vous. Si tel est le cas, j'aimerais que vous puissiez nous expliquer pourquoi ça vous aide. Et si jamais ça ne reprend pas, je comprends que vous auriez probablement apprécié que vous puissiez continuer de traiter des dossiers qui étaient déjà dans le programme. Est-ce que ma compréhension... est-ce que vous en avez, des dossiers dont le traitement a été suspendu et quel est l'impact concret chez vous?

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui, peut-être que je peux répondre à cette question, M. le député. En fait, attendez, je vais juste quand même essayer de trouver. J'ai le chiffre exact... puis ça, ce serait pour Ubisoft. Chez nous, bien, il y a eu la suspension du PEQ, diplômé, d'abord, en fait, qui était... une première suspension, puis chez les travailleurs. Chez nous, le nombre de personnes impactées, c'est environ 90. Donc, c'était 90 personnes pour qui on avait un plan avec eux pour les amener vers la résidence permanente. Puis en fait, le... il y a comme un cumul, en fait, des défis à ce niveau-là, c'est qu'on avait un plan vers la résidence permanente avec eux, qui pouvait nous apporter aussi une option de renouvellement de leur permis de travail. Quand quelqu'un a un certificat de sélection du Québec, il y a une option de renouvellement de permis travail qui est accessible pour eux. Puis dans un... ça, cumulé au fait qu'il y a des CNP qui ont été retirés du traitement simplifié... ça, c'était nos plans B souvent pour certaines personnes. Donc, s'ils n'ont pas le CSQ à telle date, bien, on pourrait passer sur le traitement simplifié pour renouveler leur permis de travail. Quand on se rappelle qu'un projet de jeu vidéo peut durer plus que la... la période initiale de permis de travail qui est de 2 à 3 ans, donc pour nous, c'est important d'avoir au moins une possibilité de renouvellement, donc c'est venu impacter ces gens-là.

Puis aussi dans le carnet en fait... bien, dans le cahier de consultation, on voit qu'il y a une volonté aussi de prioriser les gens qui sont déjà sur le territoire pour accéder à la résidence permanente, pour obtenir le CSQ. Mais à l'heure actuelle, il y a des gens qui sont quand même dans l'incertitude parce qu'ils étaient éligibles au programme de l'expérience québécoise, pour leurs deux années d'expérience sur le territoire, ils étaient à la veille de soumettre une demande, puis là ils se ramassent dans un bassin en compétition avec énormément, énormément de gens. Puis C'est l'incertitude de la planification, d'à quel moment ils pourraient être sélectionnés, c'est quoi les points pour être sélectionnés, comment ça va se dérouler, donc.

M. Morin : Merci. Merci, Mme Boulanger pour votre... pour votre réponse. Je comprends que vous êtes membre du comité immigration et spécialiste en mobilité internationale.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui.

M. Morin : Et donc j'apprécie votre expertise et ce que vous vivez sur le terrain. Quand vous êtes allés recruter ces gens-là à l'étranger, qu'est-ce que vous leur avez dit? J'imagine que vous leur avez dit que le PEQ était ouvert, qu'ils pourraient éventuellement obtenir une résidence permanente, etc. Est-ce que je me trompe ou si c'est un élément qui a été mis de l'avant, dire : Écoutez, Le Québec, c'est un endroit où on travaille, c'est accueillant. Venez chez nous.

• (11 h 50) •

Mme Boulanger (Mélanie) : Bien, c'est sûr qu'on leur expose la situation telle qu'elle est. On dit quand même toujours qu'idéalement, justement, d'aller vers la résidence permanente pour stabiliser son statut au Canada, c'est une bonne idée, parce qu'on n'est pas à l'abri de changements en immigration. Et donc on évalue avec eux un parcours, en fait. Donc, ce n'est pas... voilà.

M. Morin : Puis qu'est-ce que vous leur avez expliqué? Puis ça a été quoi, leur réaction quand ils ont vu que le plan, finalement, qu'ils avaient devant eux, c'est... ce n'est plus... n'est plus disponible, là, ou enfin, il y a des embûches sérieuses s'il l'est. Puis est-ce que je me trompe, si ces gens-là, par exemple, quand vous les... vous les inviter à venir ici, puis vous l'avez mentionné, un développement... Moi, je ne suis pas un spécialiste dans le développement des jeux vidéo, mais je comprends que ça prend plus que six mois. Puis après ça, bien, si ça fonctionne bien, bien, vous engagez d'autre monde pour qu'ils travaillent. Je comprends aussi que c'est quand même des bons salaires, 88 000 $ et plus...

M. Morin : ...alors qu'est-ce... qu'est ce que vous faites avec ces gens-là et comment vous gérez ça?

Mme Boulanger (Mélanie) : Bien en fait, on fait quand même du cas par cas, donc ça nous demande énormément de travail en fait de s'adapter à tous ces changements-là. Donc, c'est à chaque fois de ressortir qui sont nos travailleurs étrangers, c'est quoi leur... leur profil. C'est pour chacun vraiment refaire le plan de match, c'est de les rencontrer de façon individuelle, de gérer les attentes parce que, dans certains cas, ça peut mener à des fins d'emploi. Malheureusement si on n'a pas d'option de renouvellement. Donc, c'est des choses dont il faut... dont il faut commencer à discuter en fait avec certains employés pour qu'ils savent que jamais été une possibilité en fait pour nous et que ça amène à des fins d'emploi.

M. Morin : Exact. Et ça... et ça, vous l'avez vécu?

Mme Boulanger (Mélanie) :Oui.

M. Morin : Très bien. Autre élément, effectivement, dans les scénarios qui sont présentés par... par le gouvernement dans le plan de consultation, vous avez par exemple maintenir une forte proportion d'immigration économique, accroître la part des personnes immigrantes présentes déjà au Québec. Sauf qu'on apprend par ailleurs que des gens qui ont un CSQ et qui donc éventuellement pourraient avoir la résidence permanente, il y en a 142 000 présentement. Et quand on regarde les scénarios 2A, 2B, 2C du gouvernement pour l'immigration permanente, on parle de 25 000, 35 000, 45 000. Le PQ parle aussi de 35 000. Comment... comment on va y arriver et quel est l'impact dans votre industrie? Parce que là, si je comprends, c'est 25 000 par année, les gens vont attendre des années, des années et des années.

M. Leroux (Didier) : Je peux, M. le député, répondre à celle-là. Effectivement, si les... les cibles sont diminuées, c'est sûr que ça va avoir un impact réel sur notre industrie. Comme on le mentionnait plus tôt, la plupart des travailleurs étrangers temporaires au Québec que nous avons veulent rester au Québec, veulent devenir résident permanent, contribuer à l'industrie et à l'économie du Québec, des salaires comme vous le mentionnez, qui sont très, très, très bons, une industrie florissante également. Quand on a des situations où justement on doit mettre sur pause la vie des gens, où justement au niveau stratégique, au niveau de la compagnie, par rapport à l'embauche de ces personnes-là, ça peut avoir des impacts réels sur la production du jeu. Donc, c'est sûr qu'avoir quelqu'un qui est sur un permis de travail, et si on ne peut pas justement soumettre une demande de CSQ, peu importe la façon, on va devoir renouveler son permis de travail. Et S'il y a des changements au permis de travail, est-ce qu'on va pouvoir réellement faire le renouvellement du permis de travail? Donc, on est un peu dans l'incertitude à ce niveau-là, et ça crée une zone où on est un peu dans l'inconnu, et les gens... les travailleurs également.

M. Morin : Est-ce que... est-ce qu'on peut dire que votre industrie fait en sorte que le Québec est un chef de file mondial dans le cadre du développement et de la création de jeux vidéo?

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui, tout à fait, on est vraiment dans le top cinq mondial. On peut penser à d'autres endroits comme Tokyo, la côte ouest-américaine, Londres. Mais on est vraiment reconnus à l'international. On a même sorti une étude, là, sur le... pour comprendre vraiment le pourquoi. Et une des choses, c'est que les gens ici sont très passionnés. Si vous regardez la grande majorité des gens qui travaillent dans l'industrie, ils ont fait de longues études pour venir dans le judo. Ils en sont très fiers et ils ne désirent pas nécessairement changer de carrière.

Donc, juste en petit complément, là, à votre question d'avant, si je peux me le permettre, M. le député, c'est on a vraiment besoin de ces seniors-là pour intégrer nos jeunes, donc un impact de façon... on parlait ici évidemment de l'impact sur la vie de ces gens-là. Mais sur notre industrie, de façon plus globale, l'impact, c'est notre capacité d'intégrer et... de continuer, là d'accepter les jeunes finissants, et ce que... et ce que ça va faire, c'est un peu un ralentissement parce qu'on a la capacité de créer plus de jeux., on a des gens brillants, on a des... on a des créateurs, mais si on n'est pas capable de former nos jeunes, on est... on est limités. Alors ça, c'est vraiment notre plus gros impact. Nos chiffres, comme vous l'avez vu, ne sont pas très grands. On n'est pas à la recherche, là, d'un nombre... et on n'a pas tant de gens étrangers en attente. C'est vraiment ciblé ce qu'on recherche. Alors, on espère que, par rapport pour cette demande-là, là, qu'on puisse être entendus.

M. Morin : Et diriez-vous que ces mesures du gouvernement du Québec qui changent sans... sans prévisibilité, ça a un impact sur l'attraction que vous pouvez avoir...

M. Morin : ...vous pourriez perdre face à d'autres grands centres? Parce que j'imagine qu'il y a une concurrence mondiale. Je comprends que ça ne vous aide pas beaucoup par les temps qui courent.

Mme Marchand (Stéphanie) : En effet. Il y a d'autres endroits où, en ce moment, qui se... ne serait-ce qu'au Canada, mais aussi ailleurs dans le monde, d'autres... On parlait de Londres tout à l'heure, qui est vraiment en effervescence, qui... qui essaie de passer devant Montréal, en fait, là, je vous le dis. Et, oui, effectivement, il y a d'autres endroits dans le monde en ce moment qui vont venir chercher... En fait, on est toujours en compétition pour ces tops ressources dans le monde là. Donc, ce n'est pas uniquement Montréal puis... En fait, on veut continuer d'être attractif. On a une excellente réputation dans notre industrie, mais on veut conserver, avoir une bonne réputation comme endroit où habitez, où vous venez rester, d'être accueillants.

M. Morin : Bien. Et, si la suspension du PEQ fait en sorte que le gouvernement, là, prenait la décision de suspendre, est-ce que... est-ce que ça vous aiderait, est-ce que ça donnerait une bouffée d'air frais à votre industrie?

M. Leroux (Didier) : M. le ministre... M. le député, vous voulez dire, si on continue la suspension?

M. Morin : Le PEQ, là, n'est plus suspendu. Le gouvernement dit...

M. Leroux (Didier) : On n'est plus suspendu, OK.

M. Morin : ...On arrête ça, on repart comme avant. Est-ce que ça vous aide?

M. Leroux (Didier) : Ça nous aide énormément. La vaste majorité de nos employés qui sont devenus résidents permanents au cours des dernières années, depuis que je suis à Behavior, ont passé par le PEQ — Travailleurs. Certains, étudiants, PEQ étudiants, mais la vaste majorité, c'était PEQ — Travailleurs. Les gens apprennent le français, atteignent le niveau requis, travaillent deux ans et on les requis avec leur famille pour accéder au PEQ — Travailleurs. D'autres... il y a d'autres façons, le parrainage. Si certains ont un conjoint, conjointe canadienne, ils peuvent se faire parrainer, mais c'est un pourcentage minime. La vaste majorité est le PEQ — Travailleurs, effectivement.

M. Morin : Le gouvernement du Québec, présentement, a un autre programme, vous en parlez, qui est le... qui est le PSTQ? Est-ce que ce programme-là répond à vos besoins? Est-ce que c'est aidant comme espèce de plan B ou si c'est compliqué avec une lourdeur administrative?

M. Leroux (Didier) : Je peux répondre également à celle-ci, M. le député. C'est le PSTQ qui a été lancé en juin et basé sur un système de points et d'invitations. Depuis juin, on a vu seulement deux rondes d'invitations qui visaient des gens gradués au Québec. Donc, nos travailleurs n'ont pas été invités depuis. Après ça, est-ce qu'on aura des invitations? On est un peu dans l'inconnu, dans l'obscurité par rapport à ça. Aussi, combien de temps on va attendre l'invitation, combien de temps va être le traitement? Le PEQ avait une certaine... certaine certitude quant à l'éligibilité au programme. Donc, si on pouvait avoir des mesures fiables et... Justement, comme le disait Mme Boulanger, on pouvait justement avoir un plan d'action pour les gens qui venaient chez nous et qui désiraient immigrer et devenir résidents permanents, qui, encore une fois, étaient la vaste majorité. Et aussi... C'est aussi en termes de prévisibilité, un des points, là, c'est de savoir exactement. Si le PSTQ considère, justement, certaines réalités de notre industrie et qu'il y a des invités... invitations qui se font dans ce sens-là et... on est ouvert aussi. C'est juste que le PQE est une valeur sûre pour nous.

M. Morin : Alors... Écoutez, j'imagine que ça achève mon temps, Mme la Présidente. Alors, on a le privilège d'avoir M. le ministre avec nous aujourd'hui. Donc, merci, c'était très éclairant. Et je vous souhaite une bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, mesdames, messieurs... M., c'est ce qui met fin à notre... à notre rencontre aujourd'hui. Je vous remercie infiniment pour l'apport à nos travaux.

Et, pour les parlementaires, je suspends quelques instants, le temps de recevoir nos deux prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc nous avons deux invités pour les prochaines 45 minutes. M. Espinosa Losada, qui est technicien en administration et en éducation spécialisée, ainsi que M. Houdeib qui va se présenter. Alors, messieurs, vous avez chacun cinq minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations sur le cahier en immigration et par la suite, nous allons pouvoir en discuter avec les parlementaires. Alors, le premier cinq minutes pour M. Losada débute maintenant.

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Et bonjour, tout le monde et merci à la commission pour l'opportunité de participer dans les échanges et dans le cadre des discussions de la planification pluriannuelle. Je m'appelle Efraín Espinosa et depuis 2021, on habite au Québec avec ma conjointe. Premièrement, je suis arrivé en tant qu'étudiant étranger et après les 24 mois, je suis devenu travailleur étranger avec un permis de travail postdiplôme. Depuis... depuis 2023, j'ai accumulé plus de 24 mois d'expérience professionnelle qualifiée pour déposer la demande de sélection du certificat sélection du Québec. Mais malheureusement, le gouvernement nous a fermé la porte quelques jours avant de déposer la demande, en fait. Donc, je suis là principalement pour défendre mon projet de vie, pour défendre mes rêves et celui de quelqu'un d'autre qui se sont identifiés avec moi.

Donc, je veux... je voudrais vous partager un texte que j'ai fait pour cette occasion-ci. Donc, je vais commencer à partager le texte, à lire le texte et après cela, si vous voulez, on peut faire l'échange. C'est un fait réel que la province a besoin des travailleurs étrangers dans divers domaines et à différents niveaux professionnels. Certes, les régions ont une demande plus importante que la région métropolitaine. Toutefois, ces dernières connaissent aussi un besoin permanent de main-d'œuvre dans des secteurs diversifiés du marché du travail. Par ailleurs, si vous voulez financer les futurs enjeux de la province, vous avez nécessairement besoin de notre contribution, c'est-à-dire de notre travail, de notre consommation réelle et quotidienne qui stimule l'économie ainsi que nos impôts.

Il n'existe pas de solution facile à mettre en place, mais il y a des facteurs qui, d'après moi, doivent rester les mêmes. Par exemple, les immigrants qui sont déjà installés dans les différents endroits de la province doivent garder leur appartement et leur maison. En plus, vous voulez que les gens déménagent au-delà de la région métropolitaine. Mais les prix des loyers en région ont tendance à se rapprocher de ceux de la région métropolitaine. Cela pourrait devenir un facteur qui va déclencher encore une fois l'augmentation de l'inflation dans toute la province.

• (12 h 10) •

Je vais vous citer... professeur émérite de l'Université HEC de Montréal : «Le logement est devenu au niveau mondial l'enjeu le plus spéculatif, le plus important.» Donc, d'après moi, si vous n'avez même pas le contrôle sur les propriétaires des logements, vous ne l'aurez pas sur le marché immobilier. Je vous invite donc à ouvrir votre cœur et votre esprit. Le PEQ doit être ouvert pour ceux qui sont déjà installés au Québec. En effet, on a fait un investissement énorme d'argent, de travail, d'expérience professionnelle et des connaissances. On est déjà adapté à votre culture. Le plus important, on partage les mêmes valeurs, c'est-à-dire on est là pour contribuer à votre société. On défend une société multiculturelle et l'identité québécoise, aussi l'importance de la langue française. On est là pour gagner une place par mérite. Les entreprises québécoises elles-mêmes sont contentes d'avoir une main-d'œuvre qualifiée qui démontre une vaste expérience professionnelle dans tous les niveaux. Ceci est cohérent avec la phase de la consultation pluriannuelle : Prendre pleinement sa place dans sa société d'accueil...

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : ...2018 et 2024, c'est vous qui avez défini des critères attractifs et des conditions d'admissibilité aux différents programmes d'immigration. C'est d'ailleurs grâce à ces programmes et aux missions de recrutement que vous avez mené des centaines de milliers des personnes à s'installer au Québec. Les frais indus consistent à gérer l'accueil des nouveaux arrivants, que ce soit des travailleurs qualifiés, des étudiants étrangers ou des demandeurs d'asile. Mais malheureusement le discours politique qu'on entend souvent depuis quelques mois dans les différents médias selon lesquels les immigrés sont responsables de tous les problèmes actuels ne correspond pas à la réalité. En effet, les travailleurs et les étudiants internationaux n'ont aucun avantage par rapport ni traitement préférentiel par rapport au reste de la société. Nous vivons les mêmes expériences, qu'elles soient positives ou difficiles, que l'ensemble de la société québécoise. Nous vivons ensemble les mêmes enjeux parce que nous sommes ensemble dans le même bateau. D'après moi, vous avez entre vos mains un actif économique précieux, c'est-à-dire un capital humain hautement qualifié déjà installé dans la province et immédiatement disponible. Justement, vous faites référence à plusieurs reprises dans la planification pluriannuelle d'être une société accueillante, c'est le moment de le démontrer. D'autre part, c'est vrai que le statut migratoire des travailleurs et des étudiants est temporaire, mais leur projet de vie et leurs rêves sont permanents. Je cite Gabriel Garcia Marquez : «Ce n'est pas que les gens cessent de poursuivre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Losada, je dois vous arrêter, mais vous allez pouvoir continuer par la suite dans la discussion avec les parlementaires. Votre cinq minutes est écoulé. Je dois maintenant laisser la parole à M. Houdeib. Le cinq minutes commence pour vous. Ah, votre micro.

M. Houdeib (Mazen) : Oui, bonjour. Merci pour cette opportunité. Merci pour la commission et pour vous, Mme la Présidente. Permettez-moi de m'adresser à cette condition par des paroles qui viennent d'un vécu personnel d'abord et d'une expérience de plus de 34 ans dans la lutte pour la justice sociale, l'intégration et contre l'exclusion et la discrimination.

Alors, moi, je dirige depuis à peu près plus de 25 ans un organisme communautaire qui est spécialisé dans ce type d'intégration, mais basé sur la question de logement principalement. J'ai choisi de ne pas écrire un mémoire parce que je suis conscient qu'il y a beaucoup d'organismes communautaires qui ont... ou d'autres qui ont présenté des mémoires. Et puis l'information et l'analyse, en fait, se croisent. Et puis on ne va pas répéter nécessairement les mêmes idées.

Moi, je crois qu'en principe le Québec a tout intérêt de faire de chaque citoyen... de chaque immigrant un citoyen à part entière qui partage les droits, et les responsabilités, et les obligations, et qu'il fasse partie intégrante du tissu social de la société d'accueil. Alors, la notion pour moi d'accueil et d'intégration, ce n'est pas la même chose que l'assimilation. La première, qui est l'accueil et l'intégration, renforce la paix sociale et assure un développement économique durable, tandis que la deuxième favorise plus la rupture sociale et l'isolement, rendant des immigrants, comme parfois je peux constater, comme des touristes permanents ou des citoyens à temps partiel, ce qui ne peut pas enrichir la société d'accueil ou aider à participer au développement, à son développement et son épanouissement. Alors, c'est dans l'intérêt du Québec du point de vue démographique, du point de vue économique et social, de réussir l'intégration des nouveaux arrivants. Toujours, il faut... il faut quand même faire le lien, selon nous, selon moi, entre la question de la main-d'œuvre qualifiée et le développement démographique, surtout dans les régions. Et ça, ça ne peut pas se faire, selon nous, avec simplement... dans le cadre des travailleurs temporaires, il faut que... soit capables... qu'on soit capables d'intégrer les travailleurs temporaires qui qui ont travaillé ici et se concentrer sur un peu la... le recrutement d'immigrants de la main-d'œuvre qualifiée basé sur les besoins des régions. Pour... pour faire rapidement dans les recommandations. Nous, on a fait un peu une concertation sur la question du logement parce qu'effectivement c'est un enjeu majeur. Et, pour nous, le logement, c'est la clé de l'intégration parce que ça assure une stabilité pour les familles et ça leur permet de mettre leurs efforts sur l'autre aspect de leur intégration au niveau du travail...

M. Houdeib (Mazen) : ...au niveau de l'éducation, et ainsi de suite. Alors, dans nos recommandations, je dis rapidement, je cite rapidement, c'est qu'il faut intégrer les critères de logement dans la planification et le seuil d'immigration doive tenir compte de la capacité d'accueil réelle, en particulier en matière de logement. Il y a des programmes. Il faut faire... créer une harmonie entre les programmes de développement de logements abordables ou logements communautaires, par exemple, avec les autres instances gouvernementales, spécifiquement le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi. Il faut quand même prioriser la création de logements abordables, comme le gouvernement essaie de faire, mais il faut trouver aussi le moyen de faciliter les procédures administratives, parce que c'est beau d'avoir une politique qui est bonne, intéressante, etc., mais, si on n'a pas le bon véhicule et les bons outils pour y arriver, ça risque de... vraiment de... ou bien de déraper ou bien de donner des résultats qui ne sont pas concluants puis on doit faire toujours du rattrapage.

Alors, finalement, je peux dire, il faut... pour l'équité territoriale, on va dire, il faut encourager l'établissement en région par des incitatifs concrets, surtout la question de la disponibilité de logements. Encore une fois, pour nous, c'est une clé de l'intégration, c'est important. Puis il faut éviter les décalages entre les politiques d'immigration et les réalités sur le terrain. Nous, on sait qu'on a un enjeu principal, c'est que c'est le rôle du gouvernement fédéral au niveau de l'immigration. Les délais de mettre... du temps qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M....

M. Houdeib (Mazen) : Pardon, oui? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Houdeib, votre temps vient de s'écouler, mais on va continuer en discutant avec les parlementaires. Les parlementaires vont s'adresser à vous indépendamment un de l'autre, donc ils vont vous mentionner. Vous avez juste à ouvrir votre micro pour répondre aux questions. Je me tourne du côté du ministre et de la banquette gouvernementale et vous avez au total 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien. Merci pour vos deux présentations. Il y a des... il y a des points de convergence dans vos... dans vos deux... vos deux interventions, vous parlez tous les deux du loyer de manière différente et de l'accès au logement pour s'installer ici, au Québec. M. Houdeib, est-ce que c'est bien si je le dis comme ça?

M. Houdeib (Mazen) : C'est parfait. Merci.

M. Roberge : Merci. M. Houdeib, vous parlez de la capacité d'accueil et vous mentionnez l'accès au logement pour attirer de nouvelles personnes, pour les accueillir. Est-ce que vous considérez qu'en ce moment, au-delà des personnes déjà sur le territoire, on a de la place, on a des logements disponibles pour accueillir des personnes supplémentaires à Montréal et partout ailleurs, d'après votre analyse?

M. Houdeib (Mazen) : Moi, je pense qu'on... je peux parler de la capacité. On a une capacité, on a les... disons, les programmes, l'argent même, mais c'est l'application, je répète, la question du véhicule utilisé et des procédures qui font en sorte de retarder. Je peux vous donner des exemples concrets. Parce que moi, je travaille depuis 25 ans dans le développement aussi du logement communautaire et social et, récemment, le logement abordable et je peux vous dire d'expérience que, si jamais les procédures et le véhicule utilisé étaient, on va dire, efficaces et adéquats, on aurait pu développer peut-être le double des logements abordables et les logements communautaires qu'on a développés jusqu'à maintenant. C'est... Et ça, c'est une... c'est une réalité. Ça veut dire que... lorsque je parle d'harmonisation entre les ministères, ça veut dire aussi faciliter les procédures pour y arriver. Et je peux vous donner des exemples concrets si vous en désirez, mais je vais arrêter ma réponse à ça pour le moment.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci, mais j'apprécie parce qu'on est nombreux et vous êtes deux aussi, donc, votre réponse est précise. Bien, je veux vous rassurer à l'effet que, je vous dirais, depuis quelques années, on a quand même accru de manière considérable notre capacité. Le terme, c'est de faire sortir de terre les logements, un peu comme, hein, on creuse, on fait la fondation puis on les bâtit, de plus en plus. Je vous dirais que... qu'on... C'est encourageant de voir les mises en chantier et les portes qu'on ouvre cette année, l'an prochain et l'année qui vient, mais on sort d'un moment où ça a été beaucoup plus difficile que ça l'est. Ce n'est pas parfait encore, mais les procédures sont allégées. On s'en va vers quelque chose de plus intéressant. M....

M. Roberge : ...Espinosa. Est ce que ça va si je vous appelle M. Espinosa?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Oui, c'est correct, ministre.

M. Roberge : OK, merci beaucoup. Vous nous dites que c'est difficile de trouver des... des logements, et je ne veux pas me tromper d'un intervenant à l'autre, mais il y a aussi la notion de s'établir peut-être à l'extérieur de Montréal. Puis là les logements sont chers aussi à l'extérieur de Montréal. J'ai regardé les chiffres, je suis interpelé parce que vous ameniez tous les deux, ce que je vois, c'est que... les derniers chiffres que j'ai, 2025, Montréal, un loyer avec deux chambres à coucher, j'ai... le chiffre que j'ai ici, c'est 1 930 $, c'est très cher, 1 930 $ par mois. C'est la première position, là, je vous dirais. Après ça, Québec, notre capitale nationale, 1 470 $, Sherbrooke, 1 250 $, Drummondville, 1 200 $, c'est quand même 750 $ de moins par mois... 730 $. Et ça diminue. Mais il y a des enjeux de logement dans beaucoup de régions, en fait, dans les villes centres souvent. Quand on s'éloigne un petit peu, hier, on avait une dame de la Côte-Nord qui dit : Écoutez, nous autres, on est capables de les trouver les solutions, il faut juste que les nouveaux arrivants se rendent jusqu'au bout de la route, et on va les accueillir à bras ouverts. Mais ce que vous nous disiez, M. Espinosa, c'est qu'il faut, je pense, accueillir davantage de personnes. J'ai vu dans votre commentaire ou dans votre mémoire que vous souhaiteriez que le niveau d'immigration s'établisse à environ 60 000 permanents par année, ce qui est au-delà de ce qui est dans le cahier de propositions, mais ce n'est pas exclu d'en discuter. Mais comment on fait pour accueillir plus de monde si on considère qu'on manque en ce moment de loyers au moment où on se parle?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Je considère qu'il n'y a pas des solutions faciles à mettre en place, en fait. Mais on sait d'avance que les prochaines années, il y aura beaucoup de gens qui vont quitter le Canada en général et même le Québec. D'autre part, comme je disais dans mon texte écrit, il y a des gens qui sont déjà installés, qui paient un loyer qui, on pourrait dire, c'est abordable, mais si les gens cherchent ailleurs, c'est possible qu'ils vont trouver des prix du loyer qui se rapprochent au même prix qu'ils payent déjà dans la province.

Donc, d'après moi, oui, je sais que ce n'est pas facile d'accueillir beaucoup plus de gens, mais on ne connaît pas la capacité d'accueil... Dans la page 41 du cahier de consultation, c'est bien défini qu'il faut prendre... il faut faire attention à cette notion parce qu'on ne connaît pas bien la notion. On ne peut pas calculer une cible d'immigration si on ne connaît pas en chiffre... de l'accueil réel. Oui, c'est vrai, les différents services de... les différents services sociaux ont des problèmes de capacité, ont des problèmes d'attention des services, mais on est là pour ça. Même les immigrés qui sont déjà installés, on travaille pour les services sociaux, que ce soit dans les écoles, que ce soit dans les hôpitaux. Mais c'est que vous n'avez pas un travail facile à faire, je suis conscient de ça, ministre, mais, tout le temps, on peut trouver des solutions ensemble parce qu'on est tous dans le même bateau, on peut trouver des solutions.

Et même si je fais l'exercice pour vous répondre, si je cherche un appartement sur Kijiji ou un appartement... on a deux chambres à coucher, par exemple, dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, je peux trouver un appartement au prix de 1 100.. 1 400 $. Et à Montréal, je peux trouver le même appartement avec le même prix, ça dépend, il faut bien checker cas par cas, ce n'est pas une chose générale. Parce que oui, vous n'avez pas une solution facile à trouver, mais c'est la même perspective pour nous. Pour moi, ce n'est pas facile... donner une réponse parce qu'il faut bien définir les besoins de la région, de chaque région, il faut bien identifier la capacité d'accueil, la capacité des logements de chaque région et même la main-d'œuvre disponible.

Donc, d'après moi, selon les cahiers des consultations... disait qu'en 2023 ou 2024, si je ne me trompe pas, on a reçu un nombre important qui... c'était à peu près 69 000 nouveaux arrivants. Donc, je me base dans ce chiffre, que c'est un chiffre important, mais c'est un chiffre record. Ce n'est pas un chiffre qu'on voit tout le temps. Et ça, ça vient...

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : ...à cause de la pandémie aussi. La pandémie est une partie importante qui a déclenché une vague d'immigration. Mais ce n'est pas tout le temps. On est en train de surmonter tous les effets de la pandémie. Donc je pense qu'on pourrait trouver des solutions pour l'accueil des gens.

M. Roberge : Oui. Bien, je veux vous rassurer. La question n'est pas de savoir si on veut accueillir des immigrants, des nouveaux arrivants au Québec. La réponse, c'est oui. Oui, assurément, absolument. La question, c'est combien on peut en accueillir à chaque année? Dans quelle région il est préférable qu'une majorité s'installe? On sait bien qu'il y a... Il y en a qui vont s'installer dans toutes les régions, y compris Montréal. Et quel est le profil de ces personnes-là pour arriver à faire notre part en matière de réunification familiale, faire notre part en matière d'accueil de réfugiés qu'on va continuer de faire puis s'assurer qu'il y a un pairage entre les besoins du marché du travail puis les compétences de ces personnes-là pour que ça soit optimal des deux côtés. Et là, j'ai envie de vous poser une question un peu personnelle puisque vous témoignez à titre personnel, M. Espinosa. Vous êtes arrivé comme étudiant étranger, vous avez le permis de travail postdiplôme. Dans quel domaine vous travaillez en ce moment?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Je travaille dans le domaine de l'administration. J'y travaille en tant que technicien en administration. Mais auparavant, j'ai travaillé aussi comme conseiller en emploi dans la région de Montréal, en fait, dans le coin de Montréal.

M. Roberge : Très bien. Merci. Merci. Et M. Houdeib, vous arrivez avec la critère... le critère de la capacité d'accueil en parlant du logement, mais en disant essentiellement qu'il faut augmenter notre capacité d'accueil, en améliorant nos processus administratifs pour construire mieux, plus rapidement, ne pas ralentir le marché privé qui, lui, augmente notre capacité d'accueil en construisant des logements d'une certaine manière. Est-ce que vous pensez que le critère de la langue française devrait être mis de l'avant et priorisé quand vient le temps de donner la résidence permanente aux immigrants qui sont ici avec un statut qui est temporaire?

M. Houdeib (Mazen) : Bien, depuis toujours d'ailleurs, au Québec, la question de la langue française, je pense que c'est une nécessité pour aider à l'intégration et c'était dans les critères de sélection depuis... depuis longtemps. Alors, ça, selon moi, c'est un critère qui doit demeurer. Mais en même temps, je sais, on sait tous qu'il y a toutes sortes de programmes pour accueillir... C'est parce que l'immigration, j'aimerais simplement clarifier ça, il y a plusieurs types. Il y a les gens qui déposent des demandes d'immigration, comme moi, j'ai fait il y a 35 ans, là, c'est une demande au, par exemple, au gouvernement, obtenir le certificat de sélection. Et c'est Québec, normalement, qui sélectionne. Et à l'époque le français était un élément dans le pointage, de toute façon. Maintenant, il y a d'autres types. Il y a les étudiants, les étudiants qui viennent comme étudiants internationaux. Majoritairement, ils viennent aux universités comme Université de Montréal, UQAM, etc., mais déjà ils maîtrisent la langue française. Ce n'est pas un enjeu. L'enjeu, bien, au niveau de la langue, il est plus par rapport aux réfugiés. Et ça, de toute façon, le gouvernement a un programme, comme dans le programme PASI, mais il y a beaucoup d'organismes qui font de la francisation, etc. Et puis il y a des... Il y a des résultats. C'est-à-dire ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain, mais c'est... il est dans le processus. Alors, le facteur de francisation, il est déjà intégré dans le processus. Et moi, personnellement, je ne vois pas comme... Je ne le vois pas comme un élément qui vient s'ajouter ou quoi que ce soit. Il est là-dedans déjà.

• (12 h 30) •

La question que je fais, la différence un peu, c'est entre le droit, par exemple de se loger et de vivre versus la question de la maîtrise de la langue française. Ça, c'est... Il faut... Il faut quand même faire la nuance. Moi, lorsque j'aide les gens à trouver du logement, parce que ça fait partie de la mission de notre organisme, je ne demande pas s'ils maîtrisent le français ou non, parce que leur besoin, c'est de se loger en premier. Après ça, dans le cheminement d'intégration, il y a, oui effectivement, les organismes qui s'occupent de la francisation. Alors, il ne faut pas, je pense, le mettre, si j'ai bien compris, ou peut-être j'ai mal compris la question, il ne faut pas le mettre comme...

M. Houdeib (Mazen) : ...condition pour accéder à un logement, exemple, par exemple, si c'était ça, un peu l'idée.

M. Roberge : Non, non, pas question de rendre l'accès au logement conditionnel, à la maîtrise de la langue et puis dire que les autres doivent être à la rue, jamais, jamais, jamais, je ne dirai ça. Je vous rassure. Je parlais de la résidence permanente...

M. Houdeib (Mazen) : J'ai mal compris peut-être.

M. Roberge : Non, non, mais c'est très bien que vous... On pose des questions, on précise notre point de vue puis on évite les malentendus puis... Non, non, je suis d'accord avec vous, on ne veut personne, personne à la rue. C'est une question, ensuite, de résidence permanente pour les immigrants qu'on appelle à caractère économique. Il n'y a pas de critère de maîtrise de la langue française pour la réunification familiale. Il n'y a pas de critère de maîtrise de langue française pour l'accueil de réfugiés, des gens qui fuient la famine, la guerre, la persécution. On les francise ensuite. On n'exige pas ça pour une question d'humanité, là, d'humanisme. Le Québec est et demeurera une société d'accueil après la planification pluriannuelle, c'est qui on est.

Vous avez mentionné d'entrée de jeu, un petit peu au début, la notion de l'accueil, de l'intégration. C'est un mot qui est revenu aussi. Vous avez dit : On ne veut pas l'assimilation. Je suis d'accord avec vous. Certains ont pensé que c'était une tendance ou une politique, pas du tout. On a adopté, en juin dernier, notre loi sur l'intégration à la nation québécoise, puis on a bien identifié le triple rôle. Moi, je vois le triangle, là, le rôle de l'État qui fait des politiques, qui va chercher des gens, qui fait des programmes, qui subventionnent des organismes pour faciliter l'accueil, l'arrivée des gens. Il y a le rôle du nouvel arrivant, un nouveau Québécois qui apprend la langue, se fait des amis, se trouve un emploi, fait sa part, en termes d'intégration économique, en se trouvant cet emploi-là. Puis il y a le rôle de la société d'accueil, c'est-à-dire des Québécoises et des Québécois qui sont déjà ici, d'aller vers ces nouvelles personnes là qui viennent contribuer au Québec. C'est pour ça qu'on dit que notre modèle d'intégration nationale part du principe de l'interculturalisme, c'est-à-dire des relations d'interagir avec les nouvelles personnes. On ne peut pas demander à un nouvel arrivant de s'intégrer à la société d'accueil si la société d'accueil ne va pas vers lui, ne lui ouvre pas les portes de ses écoles, de ses musées, de ses institutions, etc., comme on le fait aujourd'hui. Donc je vous remercie de vos deux témoignages, de vos deux contributions, ça va nourrir nos réflexions. Merci beaucoup.

M. Houdeib (Mazen) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on poursuit les discussions, cette fois, avec le député de l'opposition officielle. J'ai mis les mêmes temps pour respecter notre horaire. Il vous reste 15 min 31 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Augusto Espinosa Losada et Mazen Houdeib, bonjour. Merci du temps que vous consacrez aux travaux de la commission ce matin. M. Espinosa Losada, vous aviez... vous étiez en train, je pense, de lire un document ou une lettre que vous avez préparée pour la commission, et je crois que vous n'avez pas eu le temps de terminer la lecture. Alors, moi, je suis bien prêt à vous écouter si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Eh oui, et c'était principalement la dernière partie du texte que j'ai fait, et je cite... Ah! OK, j'ai complété les deux derniers paragraphes et, justement, vous faites référence à plusieurs reprises dans la planification pluriannuelle d'être une société accueillante. C'est le moment de le démontrer. D'autre part, c'est vrai que les statuts migratoires des travailleurs et des étudiants est temporaire, mais... et leurs rêves sont permanents. Je cite à Gabriel García Márquez, un écrivain colombien : «Ce n'est pas que les gens cessent de poursuivre leurs rêves parce qu'ils vieillissent, ils vieillissent parce qu'ils cessent de poursuivre leurs rêves.»   Et on est venu au Québec pour construire... pour ratisser notre rêve. Et, dans mon cas personnel, j'habite au Québec presque cinq ans. J'ai déjà fait un chemin. J'ai déjà passé par différentes étapes de ma vie au Québec, où je... ma vie. J'ai passé par apprendre, améliorer la langue française aussi, par finaliser mes études au Québec, par avoir... acquérir l'expérience professionnelle requise pour me préparer, pour m'intégrer à votre société...

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : ...donc c'est pour cela que je pense que, oui, c'est qu'il y a des difficultés, mais ces difficultés, on peut les surmonter ensemble parce qu'on est déjà préparés pour contribuer à votre société et on travaille maintenant pour vous. Donc c'est ça, c'est ça principalement que je voulais dire.

M. Morin : Merci. Merci beaucoup. Alors, nous sommes jeunes et nous continuerons de rêver et à travailler évidemment tous ensemble. Merci beaucoup pour... pour votre témoignage. Vous vous prenez le temps de nous parler. Je comprends que vous êtes technicien en administration et en éducation. Vous êtes arrivé ici, bien sûr, de votre pays d'origine. Peut-être vous pourriez préciser. Et est-ce que vous avez appris le français au Québec ou si vous aviez déjà une connaissance du français avant d'arriver?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Et je suis arrivé au Québec de la Colombie en 2021. Auparavant, j'avais déjà appris la langue française dans mon pays et me préparais pour ce projet de vie avec beaucoup d'entrain. J'ai mis mes efforts pour apprendre la langue française dans mon pays et même ici, quand je suis arrivé, j'ai fait la dernière partie de la francisation en fait. Et finaliser la francisation ici, j'ai complété mes connaissances, j'ai amélioré mes connaissances. Même avec les programmes de formation, j'ai amélioré de plus en plus mes connaissances de la langue et j'ai pu maîtriser la langue du travail dans un autre système. Donc c'est ça, j'avais appris avant, mais j'ai amélioré encore mes connaissances et au moment où j'ai commencé à habiter ici au Québec.

M. Morin : Je vous remercie. Et quand vous êtes arrivé, est-ce que vous étiez étudiant ou déjà travailleur sur le marché du travail?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Non, je suis arrivé en tant qu'étudiant étranger, c'est ça.

M. Morin : OK.

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Et je suis venu avec ma conjointe.

M. Morin : D'accord. Puis votre intention, évidemment, c'est de vous établir ici. Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez obtenu votre citoyenneté ou votre résidence permanente?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Non, non, non, pas encore. Et malheureusement, 100 jours avant d'avoir l'opportunité de la date exacte pour déposer la demande pour le certificat de sélection, le gouvernement a fermé la porte. Et en effet... en fait, on a essayé de déposer... de faire la demande la journée précédant dans la fermeture du Programme de l'expérience québécoise, mais on n'a pas réussi à sauvegarder tous les documents requis. On n'a pas eu l'opportunité de continuer parce que sur la plateforme... le système a arrêté tout donc, et c'est ça. Malheureusement, c'est notre situation, et je ne sais pas quoi dire de plus parce qu'on ne sait pas quoi faire et on vit légèrement inquiets parce qu'on ne connaît pas l'avenir ici et il n'y a pas la stabilité pour construire, pour continuer notre projet de vie. C'est ça

M. Morin : Et... et je comprends que vous êtes au Québec depuis plusieurs années maintenant, donc vous avez un logement, vous avez fait des efforts pour apprendre le français. Je comprends que votre... votre souhait, votre rêve, c'est de rester ici.

• (12 h 40) •

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Oui, oui, tout à fait. En fait, le Programme de l'expérience québécoise, c'était une bonne façon, un bon examen, un bon test pour les gens qui arrivent au Québec, parce que, oui, on ne connaît pas beaucoup de votre société au moment qu'on arrive, mais au fur et à mesure on peut... on peut savoir, on peut comprendre si la société québécoise ou si le projet de vie, c'est les bons projets pour nous ou pas. On a le temps bien réfléchir si on devrait rester ou partir, c'est possible de... Je connais des gens qui... qui sont isolés, qui vivent au Québec pendant longtemps et après cela ils se rendent compte que ce n'est pas le pays pour eux. Mais dans mon cas personnel, j'ai eu le temps, assez de temps pour bien réfléchir si je voulais m'établir ou si je voulais partir et, en effet, j'aimerais continuer, j'aimerais habiter avec vous parce que ce n'est pas facile construire un projet de vie dans un pays que ce n'est pas le tien. Donc c'est ça mon projet, c'est m'établir et continuer de construire encore une fois et améliorer mon projet de vie. Parce que ce n'est pas facile de trouver un appartement à Montréal par exemple, mais je peux le trouver. J'ai eu la possibilité...

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : ...de trouver un appartement abordable, mais maintenant les programmes, le PSTQ... nous demande de déménager au-delà si on veut être sélectionné dans le cadre du programme. Donc, ce n'est pas la même chose que le PEQ, que le Programme de l'expérience québécoise parce que, oui, si j'avais l'opportunité de construire... dans mon cas, après les quatre ans, j'avais la possibilité de déposer la demande de sélection. Ce n'est pas facile, quatre ans. Donc, j'ai eu le temps assez pour bien considérer mes priorités ou bien considérer si je voulais m'établir ou pas. Donc, dans mon cas, oui, avec ma conjointe, on veut rester, mais... mais on ne sait pas quelles sont les options parce que, depuis juin 2025, il n'y a pas beaucoup d'options de sélection pour déposer une... pour demander le certificat de sélection. Malheureusement, ça a été arrêté du jour au lendemain, et le nouveau programme, le PSTQ, pour l'instant, il n'y a pas beaucoup d'invitations. Donc, on ne sait pas, on ne sait pas quoi faire.

M. Morin : Je vous remercie. Merci beaucoup. Donc, au fond... Alors là, vous êtes au courant qu'il y a un autre programme qui est le PSTQ, vous l'avez mentionné? Maintenant, là, jusqu'à maintenant, vous avez... Je comprends que vous n'avez pas pu vous qualifier dans ce programme-là.

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Non, pas pour l'instant, mais... Et, en fait, on a fait les calculs du pointage. On a un bon pointage, mais ce n'est pas assez apparemment. En fait, on ne sait pas parce qu'il n'y a pas de tirage. On n'a pas eu de tirage, ça fait longtemps. Alors, c'est différent par rapport au PEQ. Parce qu'au moins, avec le PEQ, c'était une possibilité un peu plus réelle, c'était possible de faire la demande après d'avoir fait tout un processus. On avait cette possibilité, mais maintenant, avec les PSTQ, c'est l'incertitude, malgré qu'on ait un bon pointage. Ce n'est pas sûr, ce n'est pas certain, la possibilité d'avoir une certification.

M. Morin : Et là, présentement, vous, vous travaillez, donc vous avez un permis de travail.

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Oui, oui, c'est ça. J'ai encore mon permis de travail post-diplôme, mais l'année prochaine, c'est la date d'échéance de mon permis de travail. Donc, on attend, le temps passe vite, mais on n'a pas de réponse malheureusement. Il n'y a pas de solution pour l'instant.

M. Morin : Et, si jamais ça ne fonctionne pas, le PEQ n'est pas réouvert ou vous ne pouvez pas vous qualifier avec le PSTQ, vous allez devoir quitter. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) : Oui, oui, parce que c'est vraiment épuisant. Je me sens fatigué pour vrai. Parce que, ce n'est pas quelques jours, quelques mois, j'ai construit ma vie au Québec depuis 2021. Donc, si je n'ai pas ma réponse, que ce soit à travers ce PEQ ou PSTQ, je vais rentrer chez moi parce que je n'ai pas... je n'ai plus l'énergie pour continuer comme ça. C'est ça, la vérité.

M. Morin : Merci, merci beaucoup, M. Espinosa Losada, pour le document que vous nous avez préparé pour votre témoignage. C'est très éclairant pour les membres de la commission.

M. Houdeib, j'aurais quelques... quelques questions pour vous en terminant. Il y a des gens présentement au Québec qui ont obtenu un certificat de sélection au Québec, un CSQ. Ce qu'on sait, c'est qu'il y en aurait 142 000 en attente, donc, qui seraient éventuellement sur la voie d'obtenir une résidence permanente ou la citoyenneté. Cependant, dans les scénarios qui sont proposés par le gouvernement, on parle de 25 000, 35 000 ou 45 000. Le Parti québécois, c'est aussi 35 000 de permanents. Dans votre... dans votre témoignage, avez parlé de touristes permanents. Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir beaucoup de touristes permanents, et je reprends vos mots, et de faire en sorte qu'avec les scénarios ça va prendre des années avant de régulariser ces gens-là qui sont sur le territoire québécois présentement, qui ont... qui ont un logement? Je ne parle pas des nouveaux qui viendraient s'ajouter, là, ceux qui sont là, là. Alors, est-ce que... est-ce que je suis dans l'erreur ou... Quelles seraient vos suggestions ou vos recommandations pour améliorer la situation de ces gens-là?

M. Houdeib (Mazen) : Moi, pour moi, ça...

M. Houdeib (Mazen) : ...c'est clair. Du moment où le gouvernement, les autorités donnent un certificat de sélection, je considère, peut-être du point de vue moral, je ne parle pas légal, là, peut-être... mais c'est un engagement et que le gouvernement a le devoir de tenir cet engagement envers ces familles, parce qu'on parle de personnes, on parle d'humains. Alors, si j'ai 146 000, ça veut dire c'est 146 000 ménages ou personnes, je ne sais pas si c'est des ménages ou personnes, qui peuvent... qui étaient qualifiés, avec le certificat de sélection, par Québec. Et il faut absolument les... les intégrer puis leur donner la... la possibilité de... de s'établir normalement. Moi, je peux... Par rapport aux chiffres et aux nombres aussi, aujourd'hui, il y a, en 2025... on compte à peu près 600 000, plus que 600 000 personnes en statut temporaire au Québec, dont travailleurs temporaires, demandeurs d'asile, étudiants internationaux, etc. Mais, ça... ça, c'est que la question de l'immigration, ça touche directement la démographie au Québec, le poids du Québec ou du point de vue démographique. Il ne faut pas sous-estimer l'importance de ça. Alors, du moment où on a des gens qui sont déjà qualifiés, je ne vois pas comment on peut se départir, comment on peut annuler ou dire : Moi... Ça veut dire, on a des gens qui sont qualifiés par le gouvernement, et il faut les... les intégrer.

Et puis pour les travailleurs autonomes, et tout, lorsque je parle de 600 000, on a un exemple. M. Espinoza, par exemple, c'est un exemple très clair sur le choix que le Québec peut faire : est-ce que je veux renforcer le poids démographique et l'économie, le développement économique au Québec ou bien je vais garder les gens comme des touristes? Lorsque j'utilise le terme, ce n'est pas sarcastique. C'est un vécu par beaucoup de gens. Un touriste permanent ou à temps partiel, ce n'est pas quelque chose qui aide les gens à intégrer la société. Parce que... Et nous... moi, dans mon travail, ça fait des... beaucoup d'années que je travaille, oui, au niveau du logement, mais au niveau aussi de... de l'intégration. Lorsque je dis : il faut... aider les... les gens à devenir des citoyens à part entière, ça, c'est dans l'intérêt national du Québec, selon moi, parce que c'est là où on peut renforcer notre société et on peut créer vraiment une société qui est plus... plus forte et plus cohérente.

M. Morin : Très bien. Puis je comprends que dans... dans l'accompagnement, dans l'aide que vous faites, bon, vous, vous avez des... des moyens, vous avez développé des stratégies pour rendre le logement accessible.

M. Houdeib (Mazen) : Oui. En fait, on a innové. Mais il faut aussi mentionner quelque chose qui est très important. L'implication des gouvernements, lorsque je dis «des gouvernements», des trois paliers, dans la question du développement du logement abordable, elle est essentielle. Et... Et ce n'est pas suffisant de... de créer un programme. C'est très important de faciliter la procédure. Parce que nous, on voit, comme j'ai mentionné au début de mon intervention, si on avait une procédure qui est plus... plus souple, plus efficace, on aurait pu même doubler le nombre de logements produits, par exemple, de tous les niveaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci...

M. Houdeib (Mazen) : Alors, et ça, ce n'est pas seulement, bien sûr, la... la responsabilité du gouvernement québécois, c'est aussi les municipalités et...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Houdeib (Mazen) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, messieurs. Vos témoignages ont été importants. Ils vont nourrir nos réflexions. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et, pour les membres de la commission, je suspends les travaux jusqu'à 15 h, ici, dans cette même salle, où nous allons les reprendre à ce moment-ci. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029. Cet après-midi, nous allons entendre les organisations suivantes : le réseau action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec, que nous avons devant nous; nous allons poursuivre avec l'Association canadienne des professionnels en immigration, l'Alliance Main-d'oeuvre étrangère, et nous terminerons avec Organisations internationales de l'aviation civile de Montréal.

Alors, mesdames, bienvenue à la commission. Donc, vous allez avoir un 10 minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations, de vos observations, et, par la... puis, évidemment, de vous présenter également, et, par la suite, nous allons procéder à la discussion avec les parlementaires. Alors, les prochaines 10 minutes sont les vôtres.

Mme Chouakri (Yasmina) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, bonjour à vous, bonjour à M. le ministre et MM., Mmes les parlementaires. Mon nom est Yasmina Chouakri, je suis la directrice générale du Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec, qu'on appellera RAFIQ, c'est plus court. Et je suis accompagnée de mes collègues, à ma droite, Marie Nikette Lormeus, qui est directrice des opérations, et de Hinda Pacha... Bacha, pardon, qui est chargée de projet et recherchiste, et qui est sur un statut de travailleuse temporaire au Québec. Je vous remercie, en mon nom et au nom du RAFIQ, de nous donner cette opportunité d'être entendues en commission parlementaire pour attirer votre attention sur une réalité trop souvent ignorée, notamment, la vulnérabilité particulière des femmes immigrées et racisées, dans le cadre de cette politique d'immigration.

Juste pour vous présenter rapidement notre organisme, le RAFIQ est un organisme national qui promeut la défense des droits des femmes immigrées et racisées selon des valeurs d'égalité, de solidarité, de leadership. Nous avons pour mission de mobiliser, se concerter, analyser et définir les enjeux prioritaires pour les femmes immigrées, dans une perspective féministe, et des valeurs d'égalité et de dignité entre les femmes et les hommes. Pour ce faire, notre organisme se donne comme objectif de développer les connaissances sur les réalités et le vécu des femmes immigrées et racisées du Québec, de définir une analyse ainsi que des revendications prioritaires qui leur permettent d'agir comme actrices de leur propre devenir. Enfin, le RAFIQ lutte contre toutes les formes de violence, de discrimination, de racisme et d'exclusion vécus par ces femmes.

Nous allons insister, relativement à notre mémoire que nous avons déposé, premièrement, sur l'invisibilité des femmes immigrées dans les politiques publiques, deuxièmement, sur l'importance d'utiliser l'ADS ou l'ADS+ — c'est l'analyse différenciée selon les sexes — dans les politiques publiques, et, enfin, en troisième lieu, la non-reconnaissance des diplômes étrangers et la déqualification professionnelle.

Alors, pour commencer, avec l'invisibilité des femmes immigrées dans les politiques publiques, on constate que, dans cette politique, le projet de loi ne reflète pas forcément la promotion ni le respect des droits et des besoins des femmes immigrées et racisées comme elle le devrait. Elle passe sous silence une réalité... la réalité spécifique de ces femmes, et cette invisibilité cache souvent une précarité liée au statut migratoire, à la pauvreté, au manque d'accès à des logements, ainsi qu'à une vulnérabilité face à la violence et à la... à la discrimination systémique, à la non-reconnaissance des diplômes et à la déqualification professionnelle. En fait, l'ensemble de ces éléments constitue les angles morts de cette planification, que le RAFIQ s'est donné pour tâche de mettre en lumière à travers ce mémoire, et en concordance avec ses valeurs et ses objectifs.

L'importance... deuxième élément qu'on voulait... sur lequel nous voulions insister, c'est l'importance d'utiliser l'analyse différenciée selon les sexes. Il est important d'utiliser cette analyse différenciée dans l'élaboration des politiques publiques, en tant qu'outil...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...et de correction des inégalités vécues par ces femmes, et ça peut être d'autres groupes de la société, hein? Mais, dans ce cas là, bien, il s'agit vraiment des femmes avec, disons, des particularités différentes selon le groupe. Or, la loi sur l'immigration du Québec ne prévoit ni mécanisme explicite de correction ni dispositif adapté aux inégalités, provoquées par certains statuts d'immigration, rendant ces femmes plus vulnérables. Par exemple, les aides familiales ou les travailleuses étrangères temporaires, dont la précarité est constante, soumise à des conditions de travail difficiles, mal rémunérées, sans accès complet aux droits sociaux ni à des voies privilégiées vers la résidence permanente... cette situation renforce leur insécurité.

Dans ce contexte, permettez-nous de vous lire un courriel reçu le 17 octobre dernier, qui illustre l'insécurité des travailleuses temporaires face à des conditions de travail difficiles, mal rémunérées, sans accès complet aux droits sociaux ni à des voies privilégiées vers la résidence permanente. Voici... Je vais vous lire le... ce courriel reçu de Vanessa Espana, bac en administration des affaires, cheminement spécialisé en gestion des ressources humaines, Université de Sherbrooke.

Alors, je lis texto son courriel : «Je suis la fille d'une préposée aux bénéficiaires détenant un statut temporaire. Ma mère travaille dans la région de Montréal. Je suis également de très près les auditions sur la planification de l'immigration 2026-2029, qui se déroule actuellement, et j'ai remarqué que votre groupe prendra la parole le mercredi 29 octobre. Avec beaucoup de peine, je tiens à vous dire que la réalité des travailleuses du milieu de la santé dans la grande région de Montréal est complètement ignorée dans les discussions en cours. Le métier de préposé aux bénéficiaires, majoritairement exercés par des femmes immigrantes, est sans doute un enjeu qui vous tient à cœur. Comme vous le savez sans doute, le ministre Roberge concentre ses efforts sur l'exclusion de la région de Montréal des programmes de résidence permanente. S'il est vrai que certains de ses arguments peuvent se comprendre, je crois profondément que les préposés aux bénéficiaires devraient être exclus de cette mesure, compte tenu de leur rôle essentiel dans notre réseau de santé. Il ne faut pas oublier que la région métropolitaine de Montréal comprend de nombreuses municipalités où les besoins en main-d'œuvre dans le secteur de la santé demeurent criants, comme là où travaille ma mère à... je pense, Saint-Jean-de-Richelieu, je pense qu'elle voulait dire ça.

D'ailleurs ma mère n'est pas la seule préposée aux bénéficiaires temporaires au Québec, comme elle, des centaines de femmes vivent aujourd'hui dans l'incertitude et l'angoisse, souvent mères monoparentales, partageant la même inquiétude face à leur avenir et à celui de leurs enfants. Je vous prie sincèrement, dans la mesure du possible, de faire entendre cette réalité, vous demeurez, pour beaucoup d'entre nous, le seul espoir de donner une voix à celles qui n'en ont pas.»

• (15 h 10) •

Troisième élément que nous voulions signaler ou souligner, pardon, la non-reconnaissance des diplômes étrangers et la déqualification professionnelle. Telle qu'affirmé par Marie-Thérèse Chicha, la non-reconnaissance des compétences étrangères demeure un obstacle majeur à l'intégration économique des femmes immigrantes. Selon une étude de 2024, publiée par Action Travail des femmes, près de la moitié, 46 % des femmes immigrantes diplômées, occupent des emplois sous-qualifiés, ce qui constitue une déqualification systémique, un gaspillage non seulement de talent, mais aussi une injustice et une perte de ressources pour notre société.

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Ainsi, pour le RAFIQ, la planification de l'immigration au Québec devrait prendre systématiquement en compte les facteurs limitatifs de la préprotection des droits à l'intégration socioéconomique des femmes immigrées et racisées. À l'instar de Pierre Fortin, qui rappelle la dimension de l'absorption sociale de la communauté d'accueil, le RAFIQ estime que le respect de cette capacité de répondre aux besoins doit se traduire dans la loi... tant dans la loi que dans les faits, et propose que l'analyse différenciée selon les sexes soit partie prenante de la planification...

Mme Lormeus (Marie Nikette) : ...que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, MIFI, collabore avec le ministère de l'Enseignement supérieur, les universités pour créer des programmes de certification permettant de reconnaître officiellement les études, les compétences et les expériences acquises à l'étranger. Que le développement de programmes de financement et mesures spécifiques pour les femmes et migrantes soit mis en place à travers les organismes dédiés à l'accompagnement des femmes immigrantes dans leur processus de reconnaissance des acquis et des diplômes. Que des mesures d'orientation et d'intégration socioéconomiques spécifiques aux femmes immigrantes soient intégrées dans les programmes du MIFID. Que pour que le décloisonnement de la ségrégation professionnelle et la réduction des obstacles à la reconnaissance des acquis et diplômes étrangers soient assurés. Que les femmes ayant un statut d'immigration temporaire soient reconnues comme un groupe prioritaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Lormeus, je me dois... Je me dois de vous arrêter parce que le 10 minutes est passé. Mais vous allez pouvoir poursuivre avec le ministre, la banquette gouvernementale dans vos propos, assurément, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup. Écoutez, on est là pour vous entendre avec... Si vous en avez, je vais vous laisser compléter votre envolée, votre phrase. Puis j'irai ensuite avec mes questions. Allez-y.

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Que les politiques d'immigration soient stables afin d'éviter les changements brusques et rétroactifs qui fragilisent les femmes immigrantes et nuisent à leur sécurité, leur intégration et leur confiance envers les institutions.

M. Roberge : Oui, ça valait la peine d'être entendu jusqu'à la fin. Vous parlez...

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Oui, super. Et merci d'avoir donné cette opportunité, parce que c'est une... une recommandation importante pour nous. Merci.

M. Roberge : Très bien. Vous avez pu compléter l'œuvre. Ça aurait pu être dans vos réponses. Mais bon, au milieu de la phrase, c'est toujours intéressant de finir notre idée. Des fois, la présidente me coupe la parole, moi aussi. Je vous témoigne, là. Moi aussi j'ai vécu ça. Donc, tous unis. Non, ce n'est pas vrai. Merci. Et merci pour votre présentation, votre témoignage. Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Je vais en prendre quelques-uns, puis après ça, on pourra y aller avec des questions, puis des échanges. Vous avez parlé de stabilité. Beaucoup de groupes avant vous, ou de personnes, ou d'experts nous ont mentionné qu'il y avait eu pas mal de changements, non pas dans les derniers mois parce qu'il y a une stabilité, mais je veux... L'automne 2024, ça a été l'automne où il y a eu plusieurs changements, autant de la part du gouvernement québécois que du gouvernement fédéral. Il y a des bonnes raisons pour ça. Mais le fait est qu'il y a eu plusieurs changements puis ça a suscité des craintes. Et justement, là, on est là pour cette planification, pour se donner une prévisibilité, une stabilité. Je pense que c'est demandé par l'ensemble des groupes.

Vous avez bien fait de lire la lettre ou le courriel, disons, le témoignage de la dame. Ça me permet de préciser quelques éléments. Est-ce que toutes les réponses sont dans ce que je dirai? Je ne sais pas, mais je peux préciser quelque chose. Préposée aux bénéficiaires, je pense que c'est une travailleuse en ce moment qui est étranger temporaire, le statut actuel. Préposée aux bénéficiaires, c'est dans le domaine de la santé. On privilégie, même à Montréal, Laval, dans les critères que nous avons au gouvernement québécois, je ne parlerai pas d'Ottawa, mais le renouvellement des permis des TET, dams le domaine de santé, éducation et quelques autres domaines, mais santé et éducation, incluant les préposés aux bénéficiaires, c'est prévu de notre cas, il n'y a pas de limitation, même à Montréal et à Laval. Il est vrai cependant que j'ai dit souvent dans mes interventions qu'on souhaitait une diminution de... d'immigrants des différentes catégories temporaires dans cette région-là, puis un accroissement de la régionalisation parce qu'on a, à Montréal, un enjeu de langue française, un enjeu de disponibilité de logement, un enjeu d'intégration culturelle. Ça ne veut pas dire qu'on veut plus de nouveaux arrivants à Montréal. On va continuer d'en avoir. C'est un pôle d'attraction formidable. Mais en termes, disons, d'immigration optimale, on veut favoriser l'établissement à l'extérieur de Montréal. Donc, pour ce qui est de ce cas particulier, là, on pouvait peut-être apporter un élément de réponse.

Ça m'a touché quand vous avez dit : Il y a une espèce d'invisibilisation, je ne sais pas si c'est le bon terme. Je vous reprécise, en tout cas, que dans notre recueil de statistiques, il y a le document de la planification pluriannuelle, avec des analyses, des scénarios, disons, on pourrait aller là, on pourrait aller là. Alors, on vous consulte là-dessus, puis après ça, il y a un...

M. Roberge : ...de statistiques avec des statistiques différenciées selon les sexes. Donc, il me semble là qu'on a comme précisé des choses. Mais ensuite, dans le document lui-même, quand on dit, par exemple : On pourrait avoir tel nombre de travailleurs étrangers temporaires, tel nombre d'étudiants étrangers, tel nombre de réunifications familiales, il est vrai qu'on ne précise pas combien de femmes, combien de femmes racisées, mais on ne précise pas non plus combien d'hommes, ou combien d'enfants, ou combien d'aînés. Des gens pourraient peut-être dire : Bien, c'est de l'âgisme, parce qu'on ne dit pas combien d'aînés. On y va par grandes catégories. Mais je veux juste vous dire que, d'un point de vue statistique, on a rendu publiques toutes les stats possibles, y compris celles différenciées par les sexes, puis il n'y a aucune intention, là, d'invisibiliser ou de dénigrer qui que ce soit, mais c'est bien que vous l'ayez exprimé. Puis là je sens que vous voulez répondre, donc je vous écoute.

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui. M. le ministre, en fait, je comprends ce que vous dites, et, effectivement, on a des statistiques ventilées selon les sexes, ce qui est très, très bien. Cependant, là où il y a une problématique dans cette politique, c'est que c'est l'aspect quantitatif qui prime partout, c'est en termes de volume qu'on parle, mais on ne parle jamais en termes qualitatifs. C'est-à-dire qu'il y a des groupes, il y a des statuts... des personnes appartenant à certains statuts d'immigration qui vivent des problématiques très particulières et que, finalement, c'est l'aspect quantitatif qui prime sur l'aspect qualitatif. Et c'est ça, en fait, qui nous dérange. Et je pense que, s'il y avait un aspect qualitatif plus important relativement aux différents groupes de la population immigrante, les femmes et bien d'autres groupes, d'ailleurs, aussi, on pourrait avoir quelque chose de plus... comment dire ça, de plus humain, de plus... qui permettrait une intégration réelle, qui démontrerait une équité, une relative équité, alors que, là, on ne voit que... on ne voit les choses que de façon quantitative. C'est sous cet angle-là qu'on parlait d'invisibilité. Et je pense que, si, par exemple, on avait insisté sur certains statuts d'immigration relativement aux femmes et en reconnaissant les obstacles dans leurs parcours migratoires et des mesures de... comment dire ça, de corrections qui seraient là dans la politique, je penserais que ça serait tout autre chose et que ça serait beaucoup plus apprécié de notre part. Voilà.

M. Roberge : Ça montrerait peut-être... On a cette sensibilité-là, mais on ne l'a peut-être pas assez montrée. Je vais le prendre comme ça. Mais il faut dire que c'est un exercice de planification. C'est... Essentiellement, on fait de la démographie, hein, puis on essaie de se projeter en avant sur trois, quatre ans. On avait... On n'oublie jamais que, derrière ce chiffre-là, il y a quelqu'un, homme, femme, qui arrive, qui a une vie avant d'arriver ici, hein, et qui a ses compétences, ses défis, ses enjeux, ses traumatismes, ses espoirs, derrière chaque chiffre. Effectivement, peut-être, ça paraît moins dans ce cadre-là.

Mme Chouakri (Yasmina) : ...différente selon les groupes, oui.

• (15 h 20) •

M. Roberge : C'est ça. Dans le... Dans la loi qu'on a adoptée au printemps dernier, on était davantage... peut-être plus dans le qualitatif que dans le quantitatif sur notre loi pour l'intégration à la nation québécoise, où là on disait... Puis on l'a améliorée beaucoup lors de l'étude article par article. Merci aux députés de la banquette gouvernementale. Merci aussi aux oppositions. On a accepté plusieurs amendements des oppositions. Ça a été un exercice démocratique très constructif. Je salue encore leur attitude. Et on... parmi les améliorations qu'on a faites, ça a été de nommer l'intégration économique, nommer l'intégration des femmes puis d'y aller dans cet aspect-là.

Je souligne un élément, c'est que, dans le cadre du déploiement de la stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2022-2027, on a signé une entente triennale avec vous, le RAFIQ, notamment pour la réalisation du projet Pour plus d'égalité, renforçons la lutte contre les violences basées sur l'honneur au Québec. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de cette entente-là, de ce projet-là? Qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce qui se passe sur le terrain dans le cadre de ce partenariat-là qu'on a avec vous?

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, c'est très intéressant, mais je donnerai la parole après à ma collègue qui travaille sur cet... sur ce projet-là plus particulièrement. Écoutez, c'est un projet... rapidement, je vous dirais que c'est un projet qui a permis de faire ressortir, justement, quelque chose qui est tabou dans...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...dans les... les catégorisations de la violence à l'égard des femmes dont on entend peu parler. Parce qu'on entend parler, oui, de violence conjugale, de violence sexuelle, etc., mais on n'entend pas parler de certains types de violence qui impliquent des personnes différentes. Par exemple, dans la violence conjugale, ça va se passer entre deux partenaires, mariés ou non, peu importe. Mais, dans une violence basée sur l'honneur ou justifiée au nom de l'honneur, on va avoir des membres de la famille, des membres de la communauté qui vont être impliqués sur cette violence à l'égard d'une femme qui est accusée à... parfois à tort... souvent à tort, pardon, de... d'avoir sali l'honneur de la famille, ou bref... ou de la communauté, parce qu'on lui fait porter beaucoup de choses. Et donc c'est intéressant parce que ce type de violence existe, il existe au Québec, et... et qu'on a tendance à ne pas les voir. Et les femmes qui vivent ces types de violence sont... il y a peu de ressources qui sont à leur endroit, qui... qui les concernent. Et on a du mal, par exemple, à les...

(Interruption)

Mme Bacha (Hinda) : ...pardon, à les... à les rencontrer, à les faire parler ou venir, disons, chercher de l'aide, parce que c'est tabou, parce qu'elles ont peur aussi. Parce que, comme je vous dis, ça n'implique pas que le partenaire, ça implique d'autres membres. Et, pour les organismes sur le terrain qui font un travail extraordinaire en matière de violence conjugale et de violence sexuelle, parfois, il n'y a pas les outils nécessaires pour comprendre ce type de violence.

M. Roberge : Si... Si... Je vais vous laisser bien sûr continuer après. Mais je veux juste... Vous avez dit une femme qui peut-être à tort est accusée de salir l'honneur de la famille, de la communauté. Une femme... ne salit jamais l'honneur d'une famille ou d'une communauté. Je le dis à vous, mais je le dis, s'il y en a qui nous écoutent puis qui pensent encore ça, là : Détrompez-vous, arrivez au XXIe siècle, là, les femmes sont fortes, sont libres, elles font ce qu'elles veulent et elles n'ont de compte à rendre à personne d'autre qu'à elles-mêmes. Je tiens à le dire en mon nom personnel. Je vais vous laisser témoigner ensuite. Puis je sais que la députée d'Anjou voudra poursuivre l'échange. Donc, je vous laisse vous exprimer, puis ma collègue poursuivra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Bacha (Hinda) : Oui. Bonjour, bonjour à tout le monde. Donc, sur le sujet des violences basées sur l'honneur, je... dont je suis la chargée de projet, qu'est-ce que je peux dire? Je peux dire qu'on a... on a quand même réussi à, comment dire, produire des outils de sensibilisation et une formation aussi pour les... les... comment dire, les professionnels de tous les secteurs, la santé, l'éducation, la DPJ, la police, la justice. Pas mal de gens ont été déjà formés sur ça. Et puis on a une formation qui est en train de faire son petit chemin pour arriver à la boîte d'outils des... des policiers, et donc c'est toute la SPVM, normalement, qui va avoir cette formation... enfin, qui... avoir accès à la formation. On a aussi des témoignages, des vidéos, des capsules vidéo de témoignages de personnes victimes ou de personnes témoins de violence justifiée au nom de l'honneur, qui sont accessibles sur notre site, notre page YouTube de... du RAFIQ. Ça, c'est des... des outils concrets.

Notre objectif ultime, c'est, au fait, de mettre en place une... un espace de concertation pour prendre en charge ces victimes-là. Pourquoi je vous parle de ça? Parce qu'au fait, j'ose le dire, au Québec, on est encore très loin par rapport à d'autres pays comme le Royaume-Uni, la Belgique, enfin, la France aussi, où il y a des moyens plus concrets pour prendre en charge ce type de... de violence... enfin, de victimes de ce type de violence, ce qui n'est pas le cas ici. C'est très peu documenté et c'est... enfin, il n'y a pas ce qu'il faut.

Donc là, on est en train de faire... de mettre en place... enfin, d'organiser des journées de réflexion. Vous êtes invités, si... si vous voulez. Donc, ça va se faire le six et le 7 novembre. Ça va être des journées pour arriver à une concertation d'une certaine... on va trouver la manière. Je suis certaine qu'on va la trouver en se greffant à ce qui existe déjà comme... comme table de concertation en violence conjugale ou... ou peut-être créer quelque chose spécifique aux violences justifiées au nom de l'honneur. En tout...

Mme Bacha (Hinda) : ...intégré cette problématique-là dans les... dans les pratiques d'intervention. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Alors, je vais reconnaître que la députée d'Anjou—Louis-Riel pour 3 min 37 s.

Mme Boivin Roy : 3 min 37 s.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 2 min 37 s.

Mme Boivin Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais commencer en vous disant... En fait, je vais compléter un peu ce que le ministre vous a présenté parce qu'effectivement l'égalité entre les hommes et les femmes est un principe fondamental au Québec. C'est une valeur qui est vraiment fondamentale. Puis, vous le savez probablement, vous connaissez les différents... les différentes stratégies, les différents plans d'action du gouvernement. Donc, d'une part, il y a la stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les hommes et les femmes, hein, qui est en vigueur jusqu'en 2027, qui sera renouvelée. Il y a aussi la stratégie en violence intégrée, la fameuse SIV, également dans les mêmes années. Alors, c'est sûr que ces deux stratégies-là... bien, évidemment, dans la stratégie pour l'égalité, vous savez qu'évidemment on parle du principe de l'ADS, du renforcement de ce principe-là. Et puis évidemment y travaille le secrétariat à la condition féminine et il y a un renforcement du secrétariat au niveau, là, des ministères et des organismes. Alors, déjà, on part avec ça.

Puis, on comprend que l'approche de l'ADS, mais ce qu'on veut finalement, c'est de discerner les effets différenciés entre les hommes et les femmes au niveau des politiques, au niveau des projets de loi ou tout autre document, parce qu'ultimement, ce qu'on veut, c'est prévenir qu'il y ait des injustices, prévenir la création d'inégalités.

Et ça fait quelques années qu'on travaille à la mise en œuvre, à la généraliser. Puis, vous savez comme moi que ce n'est pas évident. Je pense que votre présence aujourd'hui, le fait que vous preniez le temps, on apprécie d'ailleurs votre présence, que vous veniez nous faire part de ce que vous vivez au niveau de votre organisme, bien, ça démontre qu'il y a encore des obstacles sur le terrain, et qu'on doit continuer à travailler. Et c'est pour ça justement que le Secrétariat à la condition féminine a dédié une équipe spécifique pour l'ADS. Alors, il y a une équipe qui accompagne et qui renforce le travail des ministères et des organismes. Donc, moi, ça me fait plaisir aussi de pouvoir travailler avec eux. Je pense que je ne vous avais pas dit que j'étais l'adjointe parlementaire à la Condition féminine.

Mme Chouakri (Yasmina) : ...qui vous étiez.

Mme Boivin Roy : Bon, voilà, c'est un petit détail. Mais je suis la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais dans mes... dans les... le privilège des fonctions qu'on peut travailler, j'ai celle-là avec la ministre responsable des Aînés et la Condition féminine. Donc, on pourra peut-être se reparler. Mais, bref, je voulais vous rajouter ça pour compléter ce que le ministre avait dit.

Et j'aimerais vous amener dans votre conclusion de votre mémoire, vous nous dites que les femmes immigrantes racisées doivent être accueillies...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Boivin Roy : ...oui, Mme la Présidente, dans la dignité. Alors, pour vous, des idées de stratégies à mettre en œuvre pour mieux valoriser la présence, l'inclusion et l'apport des femmes immigrantes. Je vous laisserai avec ça. Et j'espère que notre collègue de l'autre côté de la banquette pourra permettre la réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Vous savez, je garde le temps. M. le député d'Acadie, vous avez 12 min 23 s

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames Chouakri, Lormeus,Bacha, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Vous faites partie du Réseau pour l'égalité des femmes immigrées racisées du Québec, donc vous contribuez effectivement à vous assurer qu'il y aura toujours cette égalité entre les hommes et les femmes.

Et d'ailleurs, je ne peux passer sous silence, Mme la Présidente, que, au moment où on siège, on a appris le décès de Mme Lise Bacon...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je viens de le voir.

M. Morin : ...première vice-première ministre du...

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Morin : Le décès de Mme Lise Bacon, qui a siégé au Parlement, première vice-première ministre du Québec, et qui a ouvert la voie, n'est-ce pas, pour... pour les femmes et pour l'égalité des femmes. Alors, j'offre mes condoléances à toute sa famille. Et je tenais à prendre quelques instants pour le souligner. C'était... c'était une grande dame.

Oui, bien sûr, je vais vous... je vais vous permettre, sur mon temps, de répondre à la... à la question de... de ma collègue, parce que c'est un... c'est un sujet qui est très important. Je... je trouve important que vous puissiez parler de... de tout ce drame du crime d'honneur qui ne devrait jamais arriver. Jamais. Et là-dessus, je joins ma voix à M. le ministre, ça n'a aucun bon sens, là, il n'y a pas une femme qui devrait vivre ça, mais jamais. Puis vous, vous en parlez, donc je pense que c'est important, ça existe, c'est une réalité, on ne se mettra pas la tête dans le sable, là. Donc, on va parler de ça, on va parler de l'ADS, mais, dans un premier temps, si vous pouvez répondre à la question de ma collègue pour le bénéfice de la commission, ce serait fort apprécié.

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, écoutez, moi, je dirais que je pense qu'il faut simplement regarder tous les... tous les statuts d'immigration...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...défavorise les femmes ou qui les précarise. Et notamment, on l'a toujours, on l'a toujours souligné depuis des années et des années, les femmes qui viennent dans le cadre du regroupement familial, qui sont soumises à... Vous me direz que ça relève du fédéral, on le sait très bien, mais il reste qu'elles n'ont pas accès à certains droits comme... comme les autres femmes. Et on a aujourd'hui, avec l'importance des travailleuses temporaires, beaucoup de femmes qui sont dans cette catégorie et elles n'ont pas accès à certains... certains droits sociaux comme l'aide sociale, comme les... je ne sais pas, là, je vais... Comment?

Une voix : ...

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui, la RAMQ, elles ne sont pas couvertes sur un tout un ensemble de choses. Et donc c'est là où le bât blesse, c'est-à-dire que toutes les catégories d'immigration où elles sont défavorisées en tant que... de par le statut d'immigration, le fait qu'elles soient des femmes les rend encore plus vulnérables. Je vous donne un exemple, le parrainage. À première vue, c'est un parrain qui va parrainer son épouse, ou sa fille, ou sa sœur, qui va la faire venir au Québec. Cependant, une fois arrivé ici, c'est lui qui en a l'entière responsabilité, n'a pas accès... à l'aide sociale, par exemple, et il a la responsabilité de tout ce qu'elle fait. Par exemple, même si elle s'endette, c'est le parent qui a la responsabilité, donc, il assume un certain nombre de responsabilités qui la rendent complètement mineure en quelque sorte, et qui fait que ça lui donne aussi un pouvoir sur la... sur celle qui est parrainée. Et, de ce fait là, ce pouvoir-là lui permet... pas dans tous les cas, il y a des très bons parents, mais qui va lui permettre d'exercer un pouvoir et parfois de la violence à l'égard de la personne, de la femme qui est parrainée. Donc, ça, c'est un exemple.

Autre chose, il y a beaucoup de femmes qui viennent comme demandeuses d'asile par exemple. Je sais aussi que ce statut n'est pas... le Québec n'a pas le contrôle sur ce statut... sur ce statut d'immigration, malheureusement, et qu'il est en augmentation. Cependant, cependant, les demandeuses d'asile qui fuient le Québec, comme le Canada, ont des obligations en matière internationale. Et donc des femmes qui fuient des pays en conflit et qui ont vécu déjà des violences dans leur pays d'origine, souvent, ça va être un continuum de violence et elles vont continuer à vivre de la violence ici. Donc, elles ont des besoins particuliers sur lesquels il faut se pencher, etc., etc. La précarité économique aussi pour les travailleuses temporaires justement, qui occupent souvent des emplois comme... même si elles sont beaucoup plus qualifiées, mais elles occupent des emplois comme préposés aux bénéficiaires par exemple, qui est un besoin criant pas seulement en région, mais même dans la grande région de Montréal, et qui sont sous-payés, mal payés ou qui restent dans une certaine précarité économique, etc., etc.

Donc, c'est tous ces éléments sous-jacents reliés, malheureusement, à des statuts d'immigration qu'on ne peut pas passer sous le tapis, nous, en tant que femmes militant pour les droits à l'égalité des sexes.

M. Morin : Et vous avez tout à fait raison, et je vous en... je vous en remercie. Ça a permis, bien sûr, de compléter votre réponse suite à cette question importante de ma collègue.

J'aimerais revenir à votre document et au document... au cahier de consultation. J'ai bien écouté M. le ministre qui disait Oui, on a des statistiques et, dans les statistiques, on a évidemment des statistiques qui touchent la situation des femmes. Bon, ma collègue adjointe parlementaire à la Condition féminine, vous parlez évidemment de nos politiques. Mais, moi, ce qui m'a étonnée, et corrigez-moi si je fais erreur, ma compréhension, c'est qu'il y a une politique sur l'ADS+ au Secrétariat de la condition féminine. Il y a une liste de ministères qui sont visés dont le MIFI. Et moi, j'avais... en tout cas, c'est peut-être une fausse impression que j'avais, mais que, quand on parlait de projet comme ça, bien il devait y avoir une analyse différenciée des sexes pour voir s'il n'y a pas des angles morts, compte tenu évidemment de nos...

M. Morin : ...et essayer après ça, dans le cadre de politiques publiques, de poser des gestes concrets pour les corriger. Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu non plus de paragraphe ou de référence dans le document. Et je suis allé voir aussi la portion publique du mémoire qui a été présentée au Conseil des ministres, et je n'ai rien vu là-dedans, à moins que ce soit dans la partie confidentielle que nous n'avons pas.

Moi, ce que j'aimerais savoir de vous et vous en avez déjà parlé, mais il me semble que ça devrait être automatique, surtout dans un domaine, entre autres comme comme l'immigration, puis que ça permettrait aux décideurs et aux parlementaires d'avoir un éclairage sur la situation des femmes. Êtes-vous d'accord avec moi? Est-ce que vous pensez que c'est un manque dans l'analyse gouvernementale?

Mme Chouakri (Yasmina) : Absolument.

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Absolument. En fait, l'ADS est un outil justement transversal qui permet d'aller voir la situation des femmes par rapport à chaque domaine. Alors, c'est pour ça qu'il est important, dans les politiques publiques, qu'on en... qu'on en fasse cas. C'est pour ça que nous autres aussi, au niveau de notre mémoire, on a insisté parce que le fait de ne pas utiliser cet outil... Bien, je pense qu'ils l'ont utilisé, mais pas seulement en termes de chiffres, mais de mener une analyse de la situation de chaque catégorie de femmes, de chaque groupe à l'intérieur de ce... de cette politique publique, et de voir où est-ce qu'il faut corriger, qu'est-ce qui manque par rapport à chaque situation, chaque catégorie de femmes, comment elles vivent le parcours migratoire, et qui les empêchent de s'exprimer, de vivre pleinement les droits auxquels elles ont leurs droits en tant que en tant que personne en situation de migration alors.

M. Morin : Oui. Tout...

Mme Chouakri (Yasmina) : J'ajouterais...

M. Morin : Oui, allez-y, allez-y, je vous en prie.

Mme Chouakri (Yasmina) : J'ajouterais si vous permettez.

M. Morin : Oui.

Mme Chouakri (Yasmina) : Je peux vous dire qu'à travers de multiples recherches, depuis plusieurs années, j'ai pu constater que la majorité des femmes, quel que soit leur âge, leur pays d'origine, quel que soit le type de société à laquelle elles appartiennent et qui viennent ici, peu importe le statut d'immigration sur lequel elles viennent, elles viennent en aspirant à avoir plus de droits et d'être... et de bénéficier de cette égalité. Alors, quand elles se retrouvent dans des situations où elles se disent que finalement cette égalité qu'elle espérait tant n'est pas là pour diverses... pour diverses raisons. On ne reconnaît pas leurs diplômes, donc elles sont... elles sont déqualifiées, elles sont dans des situations de précarité économique. C'est comme si la promesse d'une immigration qui favoriserait cette égalité, elle reste pour elle un mirage. Et ça, je veux le souligner, parce qu'on peut se dire : Ah! pour des raisons culturelles, c'est dans leur culture. Non, non.

M. Morin : Non.

Mme Chouakri (Yasmina) : Je vais vous dire, même des femmes qui viennent de sociétés fortement patriarcales, parce que je ne veux même pas parler de religion, je vous dirai que ce sont des femmes qui aspirent à cette égalité, à plus de liberté quand elles viennent ici.

M. Morin : Et d'ailleurs...

Mme Chouakri (Yasmina) : Malheureusement, ça reste un mirage pour elles.

• (15 h 40) •

M. Morin : Oui, je comprends. D'ailleurs, au Québec, dans la... dans la Charte des droits et libertés de la personne, donc dans la charte québécoise qui est notre loi des lois, le droit et le principe de l'égalité hommes-femmes y est inscrit, et c'est une valeur fondamentale dans la société québécoise, et je comprends qu'il faut aussi l'incarner au quotidien, et il faut avoir aussi des mécanismes pour que ça devienne une réalité pour toutes et pour tous. Et ça aussi, c'est un volet... c'est un volet très important.

Quand vous parlez de précarité, j'aimerais vous entendre également sur la situation des... pour les travailleurs temporaires, des permis fermés en entreprise. Est-ce que ça peut faire en sorte que cette précarité-là va être accrue?

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, certainement. Quand... quand l'employé est victime... est victime d'abus, par exemple, ça donne des pouvoirs effectivement. C'est un peu comme le parrainage, le pouvoir donné au parrain dans le cadre de la catégorie du regroupement familial, c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que l'employeur a un droit accru sur l'employé. Et le fait que je sais qu'il y a eu des améliorations récemment puisque...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...c'est possible maintenant pour quelqu'un qui vient sur un permis fermé de quitter quand même l'employeur s'il subit des abus, mais reste que ça reste très compliqué parce que, très souvent, il y a un lien avec l'employeur qui est basé sur des dettes parce que c'est l'employeur, par exemple, qui paie le voyage ou qui loge l'employé également, et donc qui va considérer que l'employé lui doit des sommes d'argent, etc., qu'il doit lui rembourser d'abord un certain nombre de sommes, des sommes d'argent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On vient de terminer cette autre ronde de discussions, mais on a encore un dernier intervenant, le député de Laurier-Dorion, qui bénéficie de 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici. J'ai très peu de temps, donc je vais y aller rapidement. Vous parlez, dans votre mémoire, de mesures d'accompagnement du ministère d'Immigration, le MIFI, concernant les nouvelles arrivantes. Dans quelle mesure ces mesures d'accompagnement favorisent ou ne favorisent pas l'intégration pleine et entière des femmes qui arrivent à s'installer au Québec?

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Bien, à un certain niveau, l'accompagnement est très important, justement, par rapport à la question de la francisation, mais qui, ces derniers temps, cet aspect-là est en train de reculer parce qu'il me semble qu'il y a des coupures par rapport à ces projets, à ces classes de francisation. Alors, ça va encore affecter les nouvelles... les nouvelles arrivantes qui ne parlent pas français et qui ont besoin d'une mise à niveau ou de pouvoir mieux comprendre et si... à la barrière de la langue, ça va impacter sur l'intégration de la nouvelle arrivante. Alors, je pense que c'est très important de garder cet aspect de financement pour les programmes de francisation qui... parce qu'il y a pas mal de coupures qui sont en train d'être faites ces derniers temps.

M. Fontecilla : Vous voulez ajouter?

Mme Bacha (Hinda) : Je peux ajouter quelque chose?

M. Fontecilla : Oui, allez-y.

Mme Bacha (Hinda) : En fait, je pense qu'on a l'impression que c'est un coût supplémentaire, ces cours de francisation, et on a tendance à en couper, mais je pense que c'est un investissement rentable pour le Québec parce qu'une femme qui maîtrise mieux le français, donc elle s'intègre mieux, et donc, bien, elle va être une plus-value économique pour le Québec. Donc, il faut voir les choses comme ça au lieu de juste couper dans... C'est ça. Merci.

M. Fontecilla : Très bien. Et vous soulignez la question de la reconnaissance des diplômes, c'est un vieux problème, et on en a parlé, on en parle toujours et on va continuer à en parler, j'ai l'impression, ça affecte particulièrement les femmes et immigrantes. Et vous proposez... Dans quelle mesure vous pensez que le ministère d'Immigration du Québec a un rôle à jouer dans la reconnaissance des diplômes de ces femmes-là?

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Bien, moi, je pense que, déjà... parce que, déjà même, avant de venir, on nous fait pas mal de... on vérifie les diplômes, mais, maintenant, une fois sur place, il y a tellement d'autres aspects quand on... Si on est dans un domaine, par exemple, si on était médecin, arrivés ici, c'est tellement difficile de se faire reconnaître son diplôme de médecin. Alors, c'est comme... il y a un cloisonnement et, des fois, assez souvent, ces femmes-là se retrouvent à être soient des préposées ou bien... Mais c'est comme une... c'est une dévalorisation, une dévalorisation de la personne, ça fait un manque de confiance en soi et ça permet à ces femmes de se retrouver dans des situations précaires, parce que, venus avec la famille, les enfants qui savaient que maman était médecin, mais ici, bien, qu'est-ce qu'elle fait, maman? Elle s'occupe... Bien, c'est vraiment déjà... pour la femme en soi, c'est comme... on aspirait à mieux, mais, voilà, on se retrouve dans une situation où on recule vraiment, on recule au lieu d'avancer comme on l'espérait.

M. Fontecilla : Dans ce sens-là, comment ça fonctionne, ce que le ministère de l'Immigration... comment dire, sélectionne en fonction des diplômes qui sont... mais ensuite, au Québec...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Fontecilla : ...c'est les ordres professionnels, les universités, etc., et le MIFI, il me semble, n'est plus dans le jeu, là. Est-ce que vous pensez que le MIFI a un rôle à jouer?

Mme Lormeus (Marie Nikette) : Bien, normalement oui, parce que le MIFI ne fait que faire ce qu'on appelle... ce qui nous donne la...

Mme Lormeus (Marie Nikette) : ...permet seulement de nous classifier dans un... de manière globale, mais ça ne nous permet pas d'accéder à la... à la... au niveau, même, de... au statut de la formation qu'on a... pour laquelle on a le diplôme. On ne peut pas vraiment mener les activités par rapport à cette formation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je suis désolée de devoir, comme ça, vous arrêter, mais on a bien entendu, on a votre mémoire également.

Puis je vais juste me permettre une... je ne parle pas souvent, mais je me permets juste un petit aparté, parce qu'on parle des femmes. La ministre Bacon, qui nous a quittés aujourd'hui, est arrivée en 1973, c'était la première femme parmi 109 élus masculins. Alors, elle a... elle a fait partie de celles qui ont pavé la voie des femmes au Québec, notamment pour nous, parlementaires. Je voulais juste terminer là-dessus.

Merci de votre passage en commission.

Et je vais suspendre la... les travaux quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous recevons, pour les 45 prochaines minutes, les porte-parole de l'Association canadienne des professionnels en immigration, qui sont représentés par M. Dory Jade, qui en est le directeur général, M. Timothy Morson, consultant réglementé en immigration et en citoyenneté ainsi que conseiller en ressources humaines agréé, et, finalement, M. Jean-Louis Gagnon, expert-conseil en immigration. Donc, messieurs, bienvenue à la commission. Donc, vous allez avoir un 10 minutes pour parler, essentiellement, de vos recommandations, des grandes lignes de votre mémoire, et, par la suite, à tour de rôle, nous aurons une discussion avec les parlementaires. Alors, vous avez 10 minutes à compter de maintenant. Alors, la parole est à vous.

M. Jade (Dory) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, les membres du comité. Mon nom, c'est Dory Jade...

M. Jade (Dory) : ...de m'avoir présenté. J'ai avec moi M. Louis-René Gagnon qui est expert technique en immigration pour l'ACCPI et M. Timothy Morson qui est lui-même un consultant en immigration et membre du registre du Québec. Peut-être vous l'avez remarqué, pour des raisons de déficience visuelle, M. Morson lira l'allocution à ma place. Merci.

M. Morson (Timothy) : Bon, je vous remercie. Donc, l'ACCPI, l'association professionnelle pancanadienne des consultants en immigration, qui les représente et leur fournit des services d'information et de perfectionnement, l'ACCPI, agit distinctement, mais de concert avec le Collège des consultants en immigration et citoyenneté, qui est l'organisme de réglementation et de discipline. Comme vous avez été en mesure de prendre connaissance dans notre mémoire, vous le savez déjà, notre prise de position sur l'orientation concernant les niveaux d'admission 2026‑2029 est de n'appuyer aucun des trois scénarios, soumis à la consultation, tels que présentés par le cahier de consultation, mais bien plutôt à celui analysé par le gouvernement mais non soumis. Vous trouverez nos arguments dans le mémoire. Pour ce qui est de l'immigration temporaire, nous croyons que le marché du travail peut se réguler de lui-même si on applique correctement les balises actuelles concernant la priorité accordée aux travailleurs québécois et les exigences d'équité salariale.

Nous voulons profiter de nos quelques minutes restantes avant vos questions pour réitérer le souhait de l'ACCPI que nos politiques d'immigration fassent preuve davantage de stabilité, de prévisibilité et surtout d'équité envers une clientèle qui n'a pas souvent voix au chapitre dans nos débats. Le Québec doit avoir une politique des flux migratoires qui évite les écarts trop brusques d'un sens comme dans l'autre. Quelle que soit la direction que le gouvernement veut donner au volume d'immigration, une courbe ascendante ou descendante, cette courbe se doit d'être en pente douce. Le processus migratoire se réalise sur un temps long, et ce temps... et ce, tant pour les individus que pour les entreprises. Pour être en mesure de planifier correctement un parcours de vie ou une stratégie de ressources humaines, il ne faut pas être confronté constamment à des changements régulatoires. Les impacts de la très forte imprévisibilité réglementaire constituent des enjeux majeurs qui nécessitent une réponse politique structurée et harmonisée entre les différents paliers décisionnels. Les nombreuses péripéties du PEQ depuis 2016 en sont le meilleur exemple. De plus, une évaluation signifiante des politiques publiques ne peut se faire dans un contexte de changement continuel.

Nous reconnaissons qu'immigrer n'est pas un droit mais un privilège, et qu'il incombe à la personne que la... qui le demande de démontrer qu'il répond aux exigences de l'État pour ce faire. Appuyer et soutenir nos clients dans ce processus de conformité à ces exigences es la raison d'être du travail de nos membres. Cependant, une fois fixée, l'administration a le devoir de les appliquer avec respect, suivant des règles simples, souples, avec célérité et sans formalisme.

Finalement, à l'instar de nombreux autres intervenants, nous dénonçons avec vigueur la récente décision de stopper le traitement des demandes d'engagement dans le cadre de la réunification familiale des conjoints et enfants mineurs. Le MIFI plafonne le traitement de ces demandes avec l'intention de bloquer le processus qui relève presque entièrement du gouvernement fédéral. Rappelons que cette situation hautement inéquitable ne touche pas uniquement des personnes issues de l'immigration, mais n'importe quel Québécois ou Québécoise qui a choisi de partager sa vie avec un ressortissant étranger. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez terminé?

M. Morson (Timothy) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. D'accord. Alors, on va commencer d'ores et déjà les discussions avec les parlementaires. Alors, M. le ministre, et votre banquette, vous avez 16 min 30 s...

M. Roberge : ...Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vois que vous insistez comme beaucoup d'autres sur le désir d'avoir de la stabilité, de la prévisibilité dans les règles pour l'immigration. C'est en grande partie notre intention et pourquoi on veut se doter d'une politique sur plusieurs années, une planification pluriannuelle sur plusieurs années. On souhaite le faire sur quatre ans puis le faire dans les... dans les prochaines semaines, très bientôt. Je vois que vous avez souligné le fait que, pour la première fois, l'immigration à la fois permanente et temporaire est abordée cette fois. Je pense que c'est important aussi avec l'augmentation des volumes d'immigration temporaire, tant les étudiants étrangers et les travailleurs étrangers temporaires, mais aussi les statuts qui relèvent d'Ottawa, demandeurs d'asile et les programmes PMI. Je pense que c'est incontournable d'aller dans cette direction-là.

Ma question va porter sur la langue française. Vous avez deux éléments dans votre mémoire où vous demandez, d'une certaine manière, de réduire les exigences en matière de langue française. J'aimerais comprendre pourquoi, quels sont les impacts. Page six de votre mémoire, vous dites que l'introduction d'une nouvelle exigence de connaissance dans le règlement, là, de l'immigration au Québec... l'introduction d'une exigence du français niveau 4 à l'oral pour les travailleurs étrangers temporaires, vous dites, c'est une mesure trop radicale. C'est le mot que vous utilisez. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Jade (Dory) : ...je vais donner cette... la réponse à Louis-René parce que c'est trop technique, mais nous, on pense que les gens qui vont en territoire à l'extérieur de la grande région de Montréal pourraient avoir beaucoup plus accès au français et, avec le temps, ils vont apprendre mieux. Mais, pour le point que vous avez mentionné, on peut aussi discuter ça plus laborieusement.

M. Gagnon (Louis-René) : Le raisonnement qui soutient notre proposition, c'est que les travailleurs étrangers ont beaucoup de difficultés à dégager du temps puis de l'énergie pour des cours de français. Donc, niveau 4, dans toutes les circonstances, ça nous apparaît trop radical, surtout dans un contexte où l'accès à la francisation n'est pas évident. On a vu beaucoup de... récemment, des problèmes. C'est une nouvelle introduction. Il n'y avait jamais d'exigence de français. On a donné des CAQ pendant des années et des années sans exiger de connaissances de français. Maintenant, on rentre cette... on introduit cette exigence-là à niveau 4 dans des milieux de travail et dans des circonstances qui font en sorte que ça peut être un niveau qui est très exigeant pour des travailleurs qui sont dans des domaines... des travailleurs spécialisés et qui ne sont pas tous aussi dans des régions où le français est absolument majoritaire.

• (16 heures) •

Donc, on pense que c'est... c'est peut-être une mesure qui est possible, mais il faudrait l'introduire de façon progressive, par étapes. C'est pour ça qu'on a utilisé l'adjectif «radical». Je ne veux pas dire que c'est... éventuellement ce ne serait pas une bonne idée. Et surtout, si on l'applique assez rapidement au renouvellement de permis de travail, on ne donne pas les choses ou il faudrait au moins s'assurer, en contrepartie, et ça, c'est tout un programme, que les employeurs aient l'obligation de trouver un moment ou de permettre à leurs employés d'apprendre le français sur les lieux de travail ou pendant le travail. C'est la... Et, écoutez, ça reflète... à la base aussi, ça reflète ce que nos membres nous ont dit, qu'en étant avec leurs clients, parce que nos membres sont souvent en contact avec les employeurs, les... que les employeurs leur ont dit aussi : Wow! Niveau 4, là, il va falloir que... ça va être compliqué. Alors, c'est la raison de notre proposition.

M. Roberge : Vous êtes l'association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Vos clients sont...

M. Roberge : ...les candidats à l'immigration ou sont les entreprises?

Des voix : Les deux.

M. Roberge : OK. Puis vos clients, bien, c'est sûr qu'ils aiment mieux quand il y a... quand il y a moins de contraintes. Mais, moi, si je m'en allais travailler pendant plus de trois ans en Angleterre en leur disant : Moi, ça ne me tente pas d'apprendre l'anglais, même pour un niveau minimal, ou en Allemagne en disant : Moi, ça ne me tente pas d'apprendre l'allemand, même pour un niveau minimal, à partir de trois, quatre, cinq ans de résidence à temps plein, je ne suis pas certain qu'ils me diraient que j'ai le droit d'arriver puis d'imposer ma langue française en Angleterre ou en Allemagne. À un moment donné, je pense, c'est une question de respect de soi.

Puis vous dites : Avant, on ne le faisait pas. C'est vrai, mais, de 1901 à 2001, grosso modo, les indicateurs de la langue française ont été plutôt stables. Il y a eu quelques niveaux de hausse, de baisse, mais, de manière générale, là, 1901-2001, langue maternelle, langue parlée à la maison, langue de consommation culturelle, langue de travail, langue de consommation dans les commerces, grosso modo, les indices de vitalité de la langue ont été stables sur un siècle. De 2001 à 2021, tous ces indicateurs ont décliné : langue maternelle, langue parlée à la maison, langue de consommation culturelle, langue de consommation lorsqu'on magasine, langue de travail. Vous comprenez qu'on ne peut pas faire, pour les 20 prochaines années, ce qu'on a fait dans les 20 dernières années, parce que ça ne marche plus. Comme on dit, la chaîne a débarqué. Donc, il faut qu'on arrive avec des exigences différentes, d'autant plus qu'on n'a jamais eu autant de travailleurs étrangers temporaires sur le territoire que maintenant. Ça fait qu'il faut... il faut s'adapter au contexte qui change.

Le commissaire à la langue française, lui, il nous dit... sa recommandation, c'est que ça devrait même être à l'embauche, niveau trois dès l'arrivée, niveau sept si on veut rester sur le territoire québécois. On considère que, d'un point de vue économique, avoir un niveau trois à l'entrée tout de suite, comme ça, serait optimal, mais... d'un point de vue linguistique, mais, d'un point de vue économique, ça serait très difficile. Le bassin de recrutement n'est pas là. On se dit : On peut... On peut en faire venir qui ne parlent pas la langue française puis on va, avec Francisation Québec, déployer une offre de services comme on ne l'a jamais fait. L'an passé, on a francisé 90 000 personnes. Paradoxalement, l'an passé, c'est le moment où la francisation a eu vraiment mauvaise presse. Des articles, des éditoriaux, des dénonciations, des syndicats qui sortent, des déchirages de chemises, tout ce que vous voulez, on n'avait jamais autant investi puis on n'avait jamais autant francisé. Quand on est arrivés au gouvernement, on francisait à peu près 27 000 personnes par année, l'an passé : 90 000. Donc, je pense que notre capacité à franciser, elle est là. Je reconnais avec vous que, pour les entreprises, c'est un défi, pour les employés, c'est un défi, mais, pour la nation québécoise, c'est une nécessité. C'est comme ça que je le verrais.

Mais vous parlez aussi de la langue française pour le PSTQ. Donc là, on est dans la résidence permanente. Vous proposez de retirer ou réduire l'exigence de connaissance du français pour le Programme sélection des travailleurs qualifiés pour les personnes hors Montréal. Pouvez-vous m'expliquer celle-là, là? Donc là, on n'est plus dans les temporaires, on est dans les permanents.

M. Jade (Dory) : Celle-là... Je veux vous mentionner qu'auparavant vous avez baissé, présentement, le nombre de points sur les gens qui étaient à l'extérieur de l'île de Montréal. Les gens qui sont à l'extérieur de l'île de Montréal fonctionnent à quasiment 100 % en français. Donc, à leur entrée au Canada ou, excusez, au Québec, ils communiquent, ils fonctionnent, ils étudient et/ou ils travaillent en français, et, s'ils sont dans un cadre, un environnement francophone, donc, leur potentiel d'apprentissage est très élevé. Et, dans le programme, si je ne me trompe pas, du gouvernement, c'est d'augmenter ou de régionaliser l'immigration. Donc, en mettant... en leur retirant les points qui étaient déjà alloués auparavant, vous faites en sorte que ces gens-là n'auront pas un accès aux régions privilégiées. C'est ça qu'on voulait amener.

M. Roberge : Mais ce qu'on veut...

M. Roberge : ...ce qu'on met au jeu dans la planification, c'est de sélectionner davantage des gens qui sont sur le territoire québécois, qui passent d'un statut de temporaire à permanent. Puis on donne davantage de points pour les gens qui sont en région, mais on dit : Ils doivent parler français, puis on se dit : En sortant de Montréal et Laval, ils ont plus de chances d'interagir en français, quoiqu'il y a des communautés anglophones, notamment dans les Cantons-de-l'Est, dans d'autres régions à Gatineau et autour, près d'Ottawa, laissez-moi vous dire que la proximité de l'Ontario amène quand même des communautés anglophones. Et c'est des communautés historiques anglophones qui sont là, des fois, depuis des centaines d'années. On ne remet pas en question, là, leurs institutions puis leur droit d'utiliser la langue anglaise, on dit juste que ce n'est pas parce qu'on sort de Montréal et à Laval que, par magie, on travaille en français dès le jour 1.

M. Gagnon (Louis-René) : Si vous permettez, il y a  une chose qui nous a beaucoup surpris très récemment, c'est que vous faites beaucoup la promotion de PSTQ, certes, mais pour être... pour se prévaloir du PSTQ, encore faut-il être invité à partir du bassin d'Arrima. Le 5 juillet dernier, on a modifié le pointage qui permet d'être, avec d'autres critères que vous pouvez décider de temps à autre, de modifier le programme. Auparavant, quand on avait une offre d'emploi validée en région, on avait droit à 380 points, ce qui aidait beaucoup. Ça a été réduit à 50 points, ce qui a diminué beaucoup l'attractivité pour les employeurs de faire une demande d'offre d'emploi validée pour appuyer éventuellement et surtout des travailleurs temporaires qui sont à leur emploi, qui veulent devenir permanents. Cette mesure-là nous apparaît... On a eu beaucoup de difficultés à comprendre le rationnel de ça.

M. Roberge : C'est parce que l'invitation... c'était la première fois qu'on lançait le PSTQ, on l'a préparé, ces invitations à quelques centaines de personnes seulement, puisque les chiffres, pour 2025, étaient pratiquement atteints, parce qu'on avait eu une grande vague migratoire en 2024. Donc, on est dans des petits nombres, mais on va arriver bientôt, en 2026-2027, on va être dans des grands nombres avec le PSTQ. C'est que c'était une condition d'invitation. C'est que si on n'était pas avec l'invitation qu'on a fait cet été, si on n'était pas hors CMM, on ne pouvait simplement pas être invité. Donc, ce n'était pas une question de point, c'était ce qu'on appelle, le critère discriminant. Donc, c'était assez clair que ça donnait des points, parce que ceux qui n'étaient pas hors CMM, ils n'étaient tout simplement pas invités dans le bassin. Donc, on ne peut pas avoir plus de points que ça. Le critère permettait, oui ou non, d'y être.

M. Jade (Dory) : ...n'a pas impacté le nombre de personnes qui ont été recrutées dans les régions.

M. Roberge : Mais on a lancé... on n'a invité que seulement quelques centaines de personnes pour leur donner le CSQ, puisque nos cibles de 2025 étaient atteintes. Puis on commence l'année, là, ce qu'on fait déjà maintenant, c'est pour l'année 2026. Mais ce que je veux dire, c'est que nous n'avons sélectionné PSTQ — le «s», c'est sélection — nous n'avons sélectionné que des gens hors CMM pour cette ronde-là. Donc, à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas suffisamment de points. Il n'y avait que ces gens-là qui ont été invités à ce moment-là.

• (16 h 10) •

M. Gagnon (Louis-René) : Mais, pour l'avenir, vous allez garder ce... le fait d'avoir réduit la capacité de se... de se faire inviter, dans un des quatre volets du PSTQ, aux gens qui font une demande à partir d'une... avec l'appui d'une offre validée régionale de 320 points, de... 310 points.

M. Roberge : On est... Là, je vous ai parlé de ce qu'on a fait cet été. On est en planification. On écoute vos suggestions, vos propositions pour les rondes à venir. Il y aura différentes rondes. On a le volet 1, 2, 3 et 4. Chaque volet répond à, je vous dirais, des besoins différents et on peut utiliser le critère hors CMM ou à l'intérieur de la CMM. On peut l'activer ou le désactiver. Et d'une ronde à l'autre, on peut faire une ronde exclusive, par exemple, on veut des diplômés du Québec, on veut des gens qui appartiennent à des ordres professionnels, par exemple des psychologues, des infirmières, etc. On veut des travailleurs étrangers en région pour les faire passer de temporaires à permanents. Donc, on peut faire des rondes puis dire : La ronde, par exemple, du mois de janvier, se concentre sur telle clientèle. La ronde du mois de mars se concentre sur...

M. Roberge : ...telle clientèle.

M. Gagnon (Louis-René) : Mais le pointage reste le même dans les quatre volets.

M. Roberge : Bien, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous nous suggérez? C'est là... Je vous retourne la question. Puisqu'on est en consultations, j'aimerais entendre votre proposition.

M. Morson (Timothy) : Bien, moi, ce que j'entends, c'est, plus ou moins, le modèle de... du fédéral, avec l'Entrée express. Est-ce qu'il y a une différence entre le PSTQ et le programme Entrée express du fédéral? Parce que... C'est exactement ça, ce que je comprends. Le pointage, c'est une chose, mais ça peut... ce n'est pas juste le pointage qui va décider qui sera invité. Vous allez avoir des priorités qui sont établies par vous, en tant que ministre, pour viser certaines priorités économiques, régionales, comme vous voulez, comme le programme Entrée express. Est-ce que c'est... est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : En 30 secondes? Ce n'est pas à l'identique. Il y a des points de comparaison entre le programme fédéral et le nouveau programme québécois, qui est beaucoup plus agile que ce que nous avions avant et qui est moins automatique. Avant, par exemple, avec le PEQ-Diplômés, peu importe où on diplômait, peu importe la langue de notre diplôme, peu importe si c'était un secteur en demande ou pas, peu importe si on répondait à une offre d'emploi ou pas, c'était un peu automatique, le CSQ. Là, on va être capables de mettre des critères de pertinence, de régions, d'appariement entre les besoins de main-d'oeuvre et les besoins, très importants, de régionalisation. Je pense beaucoup aux diplômés du Québec, mais pas seulement. Je pense beaucoup aux travailleurs étrangers du Québec en région, mais pas seulement. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, on poursuit la discussion avec le député d'Acadie. Juste avant, vous allez me permettre de saluer la présence d'un groupe d'étudiants et d'étudiantes de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, qui sont avec nous. Alors, s'il vous plaît, on continue notre sérieux. La parole est à vous, 12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente, et bienvenue à vous, de la chaire de recherche. Vous voyez la démocratie en pleine action, alors heureux de vous accueillir. Maintenant, maintenant, revenons à l'Association canadienne des professionnels en immigration. MM. Jade, Morson et Gagnon, merci d'être là.

Écoutez, là, j'avoue que je suis... je suis un peu sceptique. Et, Mme la Présidente, je ne veux pas manquer de respect à M. le ministre, mais peut-être que je comprends mal quelque chose. Mais je vais tenter ceci. Si j'ai bien compris, M. le ministre... puis, si j'ai mal compris, il va pouvoir me corriger... on a un nouveau programme, qui est le PSTQ, qui vient d'être lancé il n'y a pas longtemps. Ça ne fait pas des années que ça existe, on s'entend, ça ne fait pas cinq, six ans, là, que c'est en place, bon. Il a été lancé, entre autres, parce que là, le PEQ est suspendu, donc ça pourrait être un remplacement. Mais là M. le ministre nous dit : Bien non, on est en consultations... moi, ce que je reçois, puis je comprends peut-être mal, mais... là, je suis en consultations pour voir si mon programme marche, mais je l'ai déjà lancé. Mais j'ai suspendu le PEQ. Ça fait que comment vous faites pour vous y retrouver? Parce que là, moi, je commence à être un peu perdu. Je dois vous dire, honnêtement, là, ce n'est pas clair. Puis j'imagine vos clients, puis là vous devez les conseiller. Comment vous faites?

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste une seconde, M. le ministre.

M. Morin : Je posais une question à monsieur...

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste une seconde. Vous aviez ouvert la porte. Est-ce que vous la gardez ouverte?

M. Morin : On va la garder ouverte, on va la garder ouverte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Je vous remercie.

M. Morin : Je vous en prie, je vous en prie.

M. Roberge : Je vous remercie pour votre collégialité. Je vais faire ça en 10 secondes. Nous sommes en période de consultations pas pour savoir si le programme marche, mais pour avoir l'opinion des experts qui viennent ici, pour avoir leur appréciation et leurs suggestions, pour que tout fonctionne mieux, l'ensemble des recommandations. Et je vous remercie de votre courtoisie, et de nous avoir permis de répondre.

M. Morin : Je vous en prie, je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous pouvez poursuivre.

M. Morin : Merci.Alors?

M. Jade (Dory) : OK, merci. Donc, en premier, j'espère que vous n'avez pas pris de notre temps de réponse, mais...

M. Gagnon (Louis-René) : ...

M. Jade (Dory) : Oui, je sais. OK, donc, on va faire ça histoire courte, mais je vais prendre ça à niveaux. En premier, ça crée une base de non-stabilité, pour ne pas utiliser le mot «instabilité», énorme. Une personne, c'est une personne, ce n'est pas un numéro. Quand elle est conseillée ou elle consulte avec nos membres...

M. Jade (Dory) : ...c'est parce qu'elle a besoin d'une réponse claire. Et si les chiffres qui sont reliés au pointage changent ainsi que les appels aussi fréquemment, ça, ça n'aide pas la stabilité du système. Je vais reprendre ça à un autre levier un peu plus loin.

Nous avons mis l'emphase dans notre mémoire sur la stabilité à long terme et sur le succès du Québec en immigration. Et pour ça, si on fait des pas instables, si vous me permettez le mot, à court terme, on n'arrivera jamais à un plan à long terme qui va être stable pour cette province. Ça ne marche pas. Il faut continuer à être stable continuellement, avec un but qui dépasse, à notre avis personnel, les mandats gouvernementaux qui se succèdent. D'où, si je peux me fier à M. le ministre qui a dit depuis 20 quelques années les tendances changent. Les tendances ne changent pas parce que les gens ont changé, mais parce que les... les programmes et la façon dont... de gérer l'immigration était toujours faite avec respect à tout le monde à court terme. Et ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, l'immigration, c'est... C'est pour une nation qui est en train de se produire, qui est en train d'avoir des fonds de croissance et de stabilité.

M. Morin : Je vous... Je vous remercie. Vous, vous parlez de stabilité. Moi, je peux même ajouter la prévisibilité. Bon, là, il y a le PSTQ, mais avant il y avait le PEQ. Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas avec le PEQ? Qu'est-ce qui n'était pas bon avec le PEQ? Parce qu'on l'a changé, le gouvernement l'a changé.

M. Jade (Dory) : Bien, à notre avis personnel, c'était un des meilleurs programmes que la province avait eu depuis les derniers, peut-être, 30 ans. C'était... C'était le meilleur, si je peux utiliser le terme, «convert», qui permettait de convertir une personne, le plus probable d'être intégrée dans sa société en un laps de temps considérablement énorme vis-à-vis de tous les autres programmes qui existaient. Donc, à notre avis, c'était un des meilleurs programmes qui existaient.

M. Gagnon (Louis-René) : Si je peux me permettre, à la base, le PEQ, c'est... a été introduit suite à l'étude de feu Jean Renaud de l'Université de Montréal dans une étude longitudinale sur les facteurs d'intégration à long terme des immigrants, qui avait été financée par le ministère et qui démontrait qu'effectivement les gens qui avaient un diplôme avaient un parcours d'intégration beaucoup plus rapide et ceux qui avaient une expérience de travail, un parcours aussi beaucoup plus rapide. Alors, le ministère, les gens se sont mis ensemble et ont dit : Ah! Effectivement, en regardant les conclusions de l'étude de Renaud, quelle serait la clientèle qui aurait les caractéristiques d'intégration les plus rapides au marché du travail, c'est-à-dire qui allaient rattraper le plus rapidement les natifs? C'est les diplômés, c'est les gens qui ont de l'expérience de travail. Alors, c'est de là qu'est venue l'idée de créer un programme qui ne serait pas basé sur une grille de sélection, mais basé sur la correspondance à certains facteurs. Et effectivement on a constaté plus tard que... Et les études sur la vitesse d'intégration s'est beaucoup améliorée, entre autres parce que le flux migratoire au Québec a changé avec le PEQ pour... avec des gens davantage préparés pour le marché du travail québécois.

• (16 h 20) •

M. Morson (Timothy) : Je veux juste ajouter un petit point.

M. Morin : Brièvement, parce que j'ai une autre question pour vous.

M. Morson (Timothy) : C'est tout simplement pour dire le coût d'administration du PEQ comparé au PSTQ, je pense qu'il faudrait regarder ça de plus près parce que le PSTQ est un peu plus compliqué, va coûter beaucoup plus cher que la gestion du PEQ.

M. Morin : C'est plus lourd, administrativement?

M. Morson (Timothy) : Bien, oui. Oui.

M. Morin : Donc, il y a une lourdeur qu'on a ajoutée. OK. Parfait. Maintenant, regroupement familial. Je voudrais vous entendre là-dessus. Ça, c'est un dossier que je porte et qui m'habite. Les délais sont excessivement longs au Québec, beaucoup plus longs que dans le reste du Canada. Il y a à peu près 10 000, 10 500 dossiers, quotas, que le Québec envoie à Ottawa, qu'il traite, mais il y en a je ne sais pas combien de milliers en attente. Quand on regarde les scénarios...

M. Morin : ...2 A, B, C notamment, le scénario 2 A, le regroupement familial, là, ça passerait de 10 400 environ à 5 800. Si c'est le scénario qui est retenu, quel va être l'impact? Combien d'années on va avoir à attendre pour réunir des familles? Est-ce que c'est souhaitable?

M. Jade (Dory) : Je vais... je vais juste commencer, mais aussi je veux demander à mes collègues d'intervenir une fois. Ce qu'on trouve vraiment... qu'on questionne vraiment, c'est que comment se fait-il que le regroupement familial peut avoir un plafond. Je vais vous donner juste un exemple, peut-être simple, une personne qui vit au Québec, qui décide de se marier puis... ou de faire une relation quelconque aussi...

Une voix : Conjugale.

M. Jade (Dory) : Conjugale. Merci. Vous vous demandez : Est-ce que moi j'ai une obligation comme Québécois, de dire à mes sentiments ou à mes décisions personnelles, attendez-nous 10 ans ou cinq ans ou huit ans, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a décidé de mettre une barrière pour notre relation. Ce n'est pas... ce n'est pas logique, on ne peut pas... On peut mettre des barrières sur des choses économiques, on peut essayer de contrôler, alors que nous, on est pour donner à l'immigration sa place sur le marché, sans intervention du gouvernement dans le côté économique, mais dans le côté familial encore pire, il faut juste ne pas demander au gouvernement fédéral d'arrêter de traiter les demandes parce que, ça, c'est quelque chose que je pense, au moins, au moins plus que 30 ans, depuis l'accord en 1991, n'a jamais été demandé auparavant, à ma connaissance. Puis je laisserai la réponse à mes collègues aussi s'ils veulent ajouter quelque chose.

M. Morin : Si vous permettez, au niveau économique, au niveau des régions, je peux comprendre qu'en planifiant avec les régions, ce qui m'apparaît essentiel, une industrie peut nous dire on a besoin de tant de travailleurs étrangers, tant de personnes avec qui éventuellement ils vont avoir la résidence permanente, etc. Ça, c'est une évaluation économique qui est faite. Mais avec le regroupement familial, c'est comme si on mettait des barrières sur l'amour.

M. Jade (Dory) : La vie personnelle.

M. Morin : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Morson (Tim) : Donc, moi je poserai la question : C'est quoi le problème qu'on est en train de régler avec un quota sur les conjoints et les parrainages? Je ne vois pas le problème qui est en train d'être réglé. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, au niveau... sur un plan légal, l'entente entre le fédéral et le Québec, c'est une entente, c'est... c'est de consulter le Québec. Le fédéral consulte le Québec, donc c'est le CSQ qui est émis, c'est une consultation, ce n'est pas une obligation légale pour le fédéral d'accepter cette consultation. Donc, c'est comme si le Québec, en dix ans ou on va plus prendre de décision par rapport à ces parrainages, ces engagements, CSQ, ça donne la porte... ça laisse la porte grande ouverte pour le fédéral de prendre des décisions sans le Québec. C'est comme si le Québec se retire carrément du programme du regroupement familial.

Donc, je vais vous donner un exemple, moi, avec mes clients, quand j'ai aujourd'hui un couple qui se présente et ils disent que je veux parrainer ma conjointe, qu'est ce que je leur dis? Je leur explique ce qui se passe au Québec et je leur dis quand ils vont recevoir la lettre du fédéral leur disant... parce que le fédéral n'a pas arrêté de traiter les demandes de parrainage, il continue à recevoir des demandes de parrainage de la part de Québécois. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire ce couple quand ils reçoivent la lettre du fédéral disant : OK. On est au stade où on veut que vous entamiez le processus pour faire votre demande d'engagement et obtenir un CSQ? Ils ne peuvent pas le faire. Donc, c'est quoi la réponse? Vous renvoyez la lettre au fédéral avec une explication pour expliquer, voilà la situation. On vous demande de continuer à traiter la demande sans CSQ et sans engagement. Il n'y a aucune raison légale pour ne pas traiter la demande, c'est la faute du Québec qu'on ne peut pas obtenir l'engagement. Et donc maintenant, c'est à la discrétion du fédéral d'accepter ou non de traiter la demande.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Morson (Tim) : Donc, est-ce que le Québec veut jouer dans le carré de sable ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui conclut cette autre partie de discussion, mais on termine avec le porte-parole, pardon, du deuxième groupe d'opposition pour 4 min 18 secondes...

M. Fontecilla : ...merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je suis très contente de vous entendre. Écoutez, je vais sortir un peu de l'objet de cette consultation, là, pour un problème qui est grave, là, j'aimerais... qui vous concerne aussi. Vous savez, je suis député de Villeray—Parc-Extension, où est-ce qu'il y a une grande masse des gens à statuts migratoires très précaires de toutes sortes, et on fait face à une problématique grave, là, c'est les faux consultants ou les faux avocats qui extorquent des milliers de dollars à des pauvres gens, très pauvres gens, là, qui sont désespérés avec des fausses promesses. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour contrer ce phénomène?

M. Jade (Dory) : Parfait. Alors...

M. Fontecilla : Je vous donne les quatre minutes qu'il me reste.

M. Jade (Dory) : OK. Donc, on va... c'est... le sujet est extrêmement important. L'ACCPI a commencé une campagne il y a quelques mois à travers tout le pays et on demande l'aide du gouvernement du Québec ainsi qu'Immigration Québec. Le but, c'est de mettre chacune de ces personnes-là ou chaque groupe de personnes, parce que c'est souvent plus qu'une personne, dans un... dans un... dans un plan où on dépasse ce qu'on appelle la publicité. Parce qu'auparavant, là, pendant les 10 dernières années, on a toujours dit : Oh! il faut informer le client, mais on va... on va maintenant aller de l'avant, on va aller dans chaque dossier déposer une demande. On a demandé à l'agence frontalière de... de services frontaliers, excusez-moi, du Canada de mettre en place une unité simplement pour ces gens-là. Le Collège des consultants en immigration a déjà en place une mesure que nous allons utiliser. Et on vous demande, à travers vous et d'autres députés de l'Assemblée, de nous faire parvenir chacun des cas que vous aurez parce que nous voulons prendre ça cas par cas et déposer des demandes pour arriver au procureur. Parce que, comme vous le savez, dans le Code criminel du Canada, la représentation en immigration, sans être membre du collège ou membre d'un barreau provincial, est une offense criminelle. Donc, nous, nous prenons ça très au sérieux depuis quelque temps et on a dépassé l'étape juste d'aviser, mais on prend des actions là-dessus et on vous demande tous, parlementaires, de faire partie de ces décisions qu'on prend.

M. Fontecilla : Donc, fondamentalement, vous dites : On va poursuivre ces bandits, là.

M. Jade (Dory) : 100 %. Absolument.

M. Fontecilla : La question... Parce que vous le dites : On va s'adresser à l'Agence de services frontaliers. C'est fédéral. Est-ce que le ministère de l'Immigration du Québec aurait un rôle à jouer dans cette problématique-là?

M. Jade (Dory) : Absolument.

M. Fontecilla : Lequel?

M. Jade (Dory) : Parce que le ministère de l'Immigration du Québec a aussi, sous son... il chapeaute aussi les consultants qui sont dans le registre...

Des voix : ...

• (16 h 30) •

M. Jade (Dory) : Et quand vous... quand vous déposez une demande d'immigration, il faut que, sur ces demandes-là, le gouvernement du Québec augmente ou fasse des points plus pointus en ce qui concerne : est-ce que vous avez été représenté, est-ce que quelqu'un vous a aidé à faire la demande? Et il faut que le fardeau soit sur la personne qui a déposé la demande. Parce que, si quelqu'un l'a aidée, elle devrait avoir une obligation de le mentionner. Une fois le mentionnant, à ce... à ce point-là, ils peuvent collaborer avec soit des associations comme nous soit avec l'Agence des services frontaliers canadienne ou... canadien, ou le collège pour leur donner le nom de cette personne ainsi que les détails, parce que c'est la seule façon où on pourrait poursuivre ces gens-là en justice.

M. Gagnon (Louis-René) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui...

M. Gagnon (Louis-René) : ...nous donnait des... Il y a eu des demandes d'accès à l'information, mais qui ont... qui nous donnaient des renseignements clairs sur le nombre de gens qui ont été représentés par nos membres, ou par des consultants enregistrés, c'est-à-dire, et ça nous permettrait de voir... On n'a jamais été capables d'avoir cette réponse-là du ministère...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette audience. Nous avons pris connaissance de toutes vos recommandations. Merci beaucoup d'avoir pris ce temps...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avec nous.

Je vais suspendre, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous recevons donc les représentants de l'Alliance main-d'œuvre étrangère qui sont représentés par Mme Anne-Renée Meloche, vice-présidente, ressources humaines du Groupe Meloche; M. Mathieu Jeanneau, vice-président et directeur des opérations chez Emballaged Saint-Jean; M. Claude Blanchet, président-directeur général de CIF Métal; ainsi que Mme Julie Brault, vice-présidente Entreposage et Ttransport Bourassa. Donc, mesdames, messieurs, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire ainsi que les recommandations que vous allez faire aux parlementaires et, par la suite, on va en discuter. Alors, les 10 prochaines minutes sont à vous.

Mme Meloche (Anne-Renée) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. C'est une occasion très appréciée par nous de faire entendre notre voix. Donc, vous m'avez présentée, Anne-Renée Meloche, vice-présidente Ressources humaines et Communications chez Groupe Meloche, et également porte-parole de l'Alliance Main-d'œuvre étrangère.

L'Alliance Main-d'œuvre étrangère, c'est un regroupement que nous avons créé il y a de ça un an, à... au début, là, des différentes mesures restrictives que nous avons vécues en immigration. Donc, c'est un regroupement d'une quinzaine d'employeurs, tous très affectés par ces différentes restrictions, là, qu'on subit depuis... depuis un an. Donc, nous sommes dans le secteur manufacturier, logistique, puis dans différentes régions du Québec, donc Mauricie, Chaudière-Appalaches, Montérégie. Et nous avons, comme je le disais, tous été très, très affectés par les différentes mesures. Nous avons tous... Dans le fond, on fait appel à des travailleurs étrangers depuis de nombreuses années. On en utilise le Programme des travailleurs étrangers temporaires de façon rigoureuse, en respectant toutes les règles, mais disons que depuis la dernière année, c'est devenu extrêmement compliqué et ça a amené des conséquences très négatives au sein de nos entreprises, comme on va pouvoir en parler un peu plus amplement dans les prochaines minutes.

Si j'y vais avec le Groupe Meloche, au Groupe Meloche, on est une entreprise manufacturière d'environ 600 employés dans le secteur aéronautique, donc on œuvre dans le secteur aéronautique. On fabrique des pièces, principalement des pièces usinées. Donc, ça vient avec l'emploi de plusieurs machinistes, de machinistes expérimentés, et de là, nous avons fait appel au Programme des travailleurs étrangers depuis presque une quinzaine d'années chez Groupe Meloche. Chez Groupe Meloche, c'est... sur 600 employés, c'est plus d'une centaine d'employés qui sont actuellement des travailleurs étrangers temporaires. Sur ces 100 employés-là, c'est environ actuellement 28 employés qui sont à risque de devoir quitter l'entreprise. Donc, c'est des employés qui ont plusieurs années d'expérience chez Groupe Meloche, entre deux et cinq ans d'expérience chez le Groupe Meloche comme machinistes ou d'autres métiers. C'est principalement des machinistes, mais on emploie aussi d'autres travailleurs étrangers dans d'autres secteurs, mais principalement des machinistes. Donc, des gens très expérimentés qui proviennent du Mexique, du Brésil, de la France évidemment, et du Maroc et de la Tunisie, tous des... des pays où il y a une forte industrie aéronautique. Donc, on va chercher des gens qui sont extrêmement qualifiés dans le domaine de l'aéronautique, sur des équipements qui s'apparentent aux équipements qu'on a chez... chez Groupe Meloche.

• (16 h 40) •

Ce sont des gens qui, pour la plupart, parlaient français ou ont appris le français. Par exemple, si on va recruter en Tunisie, bien, c'est sûr qu'on va privilégier des candidats qui parlent déjà le français, même si à leur arrivée, on les supporte avec la francisation au même titre qu'un travailleur, par exemple mexicain qui parlerait espagnol, on offre la francisation à tous nos employés pour les mettre à niveau. Vous comprendrez que, pour certains, c'est un peu plus ardu. Mais pour la plupart, à l'intérieur de deux ans, ils atteignent le niveau de français vraiment nécessaire pour occuper un emploi chez Groupe Meloche, et également pour être admissible au programme, soit à l'époque du PEQ ou actuellement au programme du PSTQ.

Malheureusement, on l'a vu avec le gel au niveau du PEQ et la mise en vigueur du PSTQ, c'est aucun employé chez Groupe Meloche, puis plusieurs ont soumis leur candidature, mais malheureusement aucun n'a été invité. Il faut comprendre que, depuis le 28 août, dans la catégorie où se retrouvent nos machinistes, il n'y a eu aucune invitation. Donc, ce n'est pas pour nous. Ça pourrait être une excellente solution de pouvoir... pour les 28 travailleurs dont j'ai parlé, ça pourrait être une excellente occasion de pouvoir transiter ces personnes-là vers une immigration plus permanente, mais malheureusement...

Mme Meloche (Anne-Renée) : ...le programme de PSTQ ne fonctionne pas jusqu'à date pour... pour nous, c'est... c'est vraiment... il y a.... on n'a aucune... aucun travailleur qui a été invité.

Alors, je pense que je vais laisser la parole. On a dit... à Julie. Les femmes d'abord

Mme Brault (Julie) : Les femmes d'abord. Alors, Julie Brault, vice-présidente, Entreposage, Transport Bourassa. Nous, on est une entreprise familiale qui va fêter ses 70 ans l'année prochaine. On est le troisième plus gros employeur à Saint-Jean-sur-Richelieu après l'hôpital et le Collège militaire.

On a 43 travailleurs étrangers temporaires économie. Puis ça, ça nous permet de combler des postes d'aide-manutentionnaire, aides-mécaniciens, surtout sur des quarts de nuit, de fin de semaine, parce que nous, nos opérations, ça se passe dans le jour, puis les remorques doivent être déchargées pendant la nuit et rechargées par le fait même. Et les réparations de véhicules, ça se fait la fin de semaine aussi. Ces 43 travailleurs étrangers du Mexique permettent de générer 584 emplois à des Québécois ici, des bons emplois à Saint-Jean-sur-Richelieu.

On respecte, nous, le 10 % de ratio qui étaient demandé, mais là on est doublement pénalisé depuis un an parce que Saint-Jean-sur-Richelieu, qui a 4,4 % de chômage régional, a été inclus dans le RMR, c'est-à-dire dans l'île de Montréal, il y a un an. Donc, moi, depuis un an, là, j'ai perdu cinq travailleurs déjà, ça fait que je ne suis plus à 43, puis j'en perds trois autres d'ici le mois de décembre. Ces emplois-là, c'est des emplois de première ligne qui nous permettent de gérer notre entreprise.

Les conséquences pour ça, vous le savez, c'est qu'on a arrêté les investissements dans les constructions de nouveaux édifices à Saint-Jean-sur-Richelieu. On est obligés de refuser des contrats. Puis la prochaine conséquence, c'est qu'on va devoir faire des coupures dans nos travailleurs québécois aussi, parce que nous, là, les 43 travailleurs, ils supportent les emplois, ils sont vraiment des emplois de première ligne.

Ça fait 28 ans que je travaille chez Transport Bourassa. On a toujours été en pénurie de main-d'œuvre, toujours en recherche de bons employés. Et puis, depuis un an, il n'y a pas plus d'employés sur le marché. Donc, on a fait des pressions au niveau fédéral, provincial. On se connaît bien, on s'est rencontré,  M. le ministre, vous êtes sensible. Vous avez demandé la clause, le moratoire, là, sur les travailleurs qui étaient existants. Alors, on aimerait savoir, nous, dans la discussion, quelle est la prochaine étape, parce que, présentement, on ne voit pas de solution. Et moi, déjà, là, l'entreprise est vraiment affectée.

Je vais laisser la parole à mon collègue Claude.

M. Blanchet (Claude) : Oui, Bonjour. Claude Blanchet, CIF Métal, fonderie d'aluminium basée à Thetford Mines. On embauche environ 150 personnes. Nous, on achète de l'aluminium québécois. On fournit différents marchés un peu partout en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, mais aussi on est un fournisseur d'Hydro-Québec directement et indirectement.      Aujourd'hui, nous, on utilise beaucoup des travailleurs étrangers parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre dans des métiers spécialisés. Donc, les DEP, on sait que les écoles sont vides. Il n'y a pas de machinistes, il n'y a pas d'électromécaniciens. Nous embauchons des machinistes aussi mais aussi des employés spécialisés en fonderie. On forme, on a des ententes avec les commissions scolaires pour donner le DEP à l'usine, mais ce n'est pas assez, ce n'est vraiment pas assez. On a un taux de chômage autour de 3 % dans notre région.

Donc, nous, l'impact chez nous est assez grave parce qu'on a investi une dizaine de millions de dollars dans l'entreprise dans les cinq dernières années en pensant qu'on allait avoir des travailleurs. Aujourd'hui, notre fonderie, le cœur de nos opérations, sont essentiellement des travailleurs étrangers temporaires sur les quarts de nuit, de soir. Si on perd nos travailleurs étrangers, puis c'est commencé, nous, on ne pourra pas rencontrer nos obligations financières. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Vous savez ce que ça veut dire?

Et l'autre... l'autre point qui est... qui est majeur, c'est que depuis le début de l'année, il manque 20 à 25 personnes. J'ai des contrats en main, je ne peux pas les livrer, je suis obligé d'abandonner des opérations et ne pas fournir certains des clients dans la chaîne d'approvisionnement. Pour le moment, on vit, on va survivre pour le moment, à court terme, mais d'ici un an, on va perdre beaucoup de travailleurs et on perd aussi des travailleurs à la retraite. Donc, le moratoire, c'est bien, ça va nous aider, mais on a besoin du traitement simplifié pour maintenir nos opérations à Thetford Mines. J'ai un mandat de la direction du CA de regarder pour investir ailleurs qu'au Québec actuellement parce qu'on n'est pas capables de croître ici. Pour le moment, c'est ça, notre position, puis on a besoin de votre support pour réinvestir ici. Puis on veut grandir ici. On veut investir ici.

Et je vais laisser la parole à Mathieu.

M. Jeanneau (Mathieu) : Derrière minute de jeu. Donc, Mathieu Jeanneau, vice-président chez Emballages Saint-Jean, une entreprise de Saint-Jean-sur-Richelieu aussi, qui est en affaires depuis 71 ans. Une entreprise fièrement québécoise qui a son siège social à Saint-Jean, deux usines à Saint-Jean-sur-Richelieu, une à la Pointe-aux-Trembles. Donc, de notre côté, on est spécialisé en emballage. Donc, quand vous allez faire...

M. Jeanneau (Mathieu) : ...épicerie, nécessairement, vous utilisez de nos... de nos emballages, une partie de nous est dans votre panier d'épicerie. De notre côté, on a 300 employés au Québec, une soixantaine de travailleurs étrangers temporaires dans des postes d'électromécaniciens, d'opérateurs, d'aides-opérateurs. Et puis, pour nous, cet... ces travailleurs-là sont essentiels. En Montérégie, tout à l'heure, on en parlait, 4,4 % de taux de chômage en Montérégie. Donc, l'embauche locale est impossible quand on pense à des quarts de soir, des quarts de nuit, qui sont fondamentaux pour être en mesure de pouvoir opérer nos équipements, qui représentent des millions de dollars d'investissements. De notre côté, on a été... on a renouvelé certains permis de travail d'avance. Mais là, pour 2026, s'il n'y a rien qui change au niveau des mesures, bien, ça va être une baisse de 15 % de notre production au Québec. Puis, pour 2027, un autre 15 % de baisse de notre production au Québec, donc le tiers de baisse. Donc, c'est certain que s'il n'y a pas de changement, là, il y a nécessairement des impacts qui sont à venir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on commence la période d'échange avec les parlementaires, M. le ministre, et votre banquette, comme d'habitude, 16 minutes, 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Rebonjour pour ceux celles que je connais déjà, bienvenue à l'Aassemblée. C'est particulier de vous entendre, c'est très concret, là, c'est... On n'est pas, là, dans des théories, là. Vous le vivez, vous perdez des travailleurs en ce moment. Vous l'avez souligné, le gouvernement vous a appuyés dans votre demande de garder au moins la clause grand-père, au minimum de garder les TET. Vous... Aucun de vous n'êtes à Montréal ou Laval. À mesure que nous, on assume... Oui. Excusez-moi. Donc, vous... dans votre... La mesure qu'on assume au gouvernement, c'est de ne pas renouveler puis de... une espèce de moratoire, mais ce n'est pas RMR, qui est immense, là, ça va de Saint-Jérôme à Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qui n'a rien à voir avec la réalité montréalaise. Là, quand on est rendu à Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est autre chose. On est de l'autre bord de la rivière, puis c'est un monde différent. Donc, nous, on demande la clause grand-père. Absolument. On n'a jamais accepté la notion de RMR, qui est beaucoup, beaucoup trop grande. Ça, on s'entend.

Donc, même hier, j'ai réinterpelé encore et encore le gouvernement fédéral pour que nos ministres fédéraux s'enlignent. Pour l'instant, ils nous disent : Bien, écoutez, c'est facile, nous, notre mandat au gouvernement fédéral, c'est de couper les permis, ça fait qu'on arrache les travailleurs. Mais si vous n'êtes pas contents, le gouvernement du Québec, vous avez juste à les rendre tous permanents. C'est un peu ça que nous dit la ministre Hajdu C'est facile, vous avez juste à leur donner la résidence canadienne, le CSQ, en réalité.

• (16 h 50) •

On veut arrêter la déperdition des travailleurs étrangers temporaires. On veut garder notre force de travail. On veut que vous puissiez continuer de remplir vos obligations. Donc, c'est sûr qu'on va continuer la pression sur Ottawa. Puis C'est sûr qu'avec le nouveau programme du PSTQ, ça devrait vous permettre bientôt d'en faire basculer du statut de temporaire vers le statut de permanent. Je comprends que vous dites : bien là, au mois de juillet, au mois d'août, là, ça n'a pas fonctionné chez nous. Effectivement, chez vous, il y a quelques-uns qui ont reçu ce CSQ, là, certificat sélection du Québec. Ce n'est pas parce que c'est le PSTQ, c'est que peu importent les programmes, ils ont pas mal tous été suspendus puisque la cible de 2025 était atteinte, voire dépassée dès la fin de l'année 2024 pratiquement, là, il y a eu un tel engouement qu'il a fallu fermer le robinet. Peu importe le nom du programme, on dépassait toutes nos cibles.

On est comme à un point de bascule où on se dit : Au lieu... au lieu de dire qu'on va faire venir 50 000, 60 000, 80 000 immigrants, on va souhaiter que là-dedans, il y en ait qui soient à l'extérieur des grands centres, puis il y en ait qui soient dans nos usines. On veut y aller avec un nombre qui est plus restreint, on a dit de... quelque part entre 25 000 et 45 000, mais on va les sélectionner. Le PS de STQ, là, c'est sélection, puis on veut y aller très, très précisément pour que ça fonctionne chez vous.

Mais j'avoue que j'ai une petite inquiétude. J'ai parlé longtemps, mais je vais vous poser une question. Deux d'entre vous, vous m'avez dit : Bien, écoutez, ils travaillent les soirs, ils travailleurs les fins de semaine...

M. Roberge : ...le jour que ces personnes-là ont leur CSQ, leurs résidences canadienne et québécoise, est-ce que c'est possible qu'ils disent : Moi, je n'ai plus de permis fermé, moi, je suis rendu comme tous les Québécois, ça me tenterait, de travailler du lundi au vendredi, de 9 heures à 17 heures, puis là, vous revenez nous voir en disant : J'ai besoin d'un autre travailleur étranger temporaire pour combler mon quart de nuit? Est-ce que c'est possible que ça arrive, ça?

M. Blanchet (Claude) : Chez nous, on a des gens qui ont eu leurs certificats et leurs résidences permanentes, ils sont restés, ils ne sont pas partis. Je veux dire, les gens qui s'en viennent travailler chez nous, c'est des gens spécialisés pour travailler en fonderie, en usinage. Ils veulent travailler dans ce domaine-là, ils veulent rester à Thetford Mines. Ils ont choisi ça, ils se sont implantés là, ils ont leurs familles, leurs amis, ils ont un milieu de vie.

Je ne dis pas qu'il y en a zéro qui sont partis, mais j'en ai qui sont partis aussi en Ontario parce qu'ils n'avaient pas leurs CSQ. Ça, ça arrive aussi. Donc, ça, c'est la réalité. J'en ai plus perdus comme ça que j'en ai perdus qui ont eu la résidence, qui ont décidé d'aller travailler ailleurs.

Mme Meloche (Anne-Renée) : Je pense qu'en tant qu'employeur on a toujours du travail à faire pour la rétention de nos employés, là. La pénurie de main-d'œuvre, moi, je le dis souvent, là, ce n'est pas un concept qui a été inventé l'année passée, là. Moi, ça fait 25 ans que j'en recrute, des machinistes puis de tout autre poste, puis ça fait 25 ans que, tu sais... surtout que nos entreprises sont un peu en région, à une heure de Montréal. Tu sais, c'est difficile pour tout le monde. Ça fait qu'on a déjà déployés des... toutes sortes d'initiatives pour essayer de conserver, de baisser notre taux de roulement.

Ça fait que, si vous me posez la question : Est-ce que ces gens-là vont quitter? Peut-être, comme n'importe quel autre Canadien ou Québécois qui... On est pour le libre emploi, là, on ne veut pas attacher les gens. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires, la façon qu'il est construit, effectivement, les gens sont attachés à notre entreprise, mais on fait tout en notre pouvoir pour que ces gens-là demeurent parmi nous, étant donné qu'ils sont formés, ils sont qualifiés, ils sont intégrés dans la région, là, dans nos régions.

M. Jeanneau (Mathieu) : Puis, en fait, comme on le mentionnait tout à l'heure, s'il n'y a aucune mesure qui change, il y a une certitude qu'ils vont quitter, ces travailleurs-là, ils vont quitter vers l'étranger. Ils vont retourner, finalement, dans leurs pays d'origine après avoir appris le français, pour plusieurs d'entre eux, après s'être intégrés, après avoir contribué à payer des taxes, des impôts qui contribuent au financement des services... des services publics. Alors, entre une certitude de départ puis une responsabilité ultime des employeurs d'avoir des bonnes pratiques ressources humaines pour être en mesure de les retenir, bien, nous, c'est le pari qu'on souhaite prendre. Puis, actuellement, ce qu'on remarque, c'est vraiment... depuis 12, 14 mois, une espèce de partie de ping-pong entre le fédéral puis le provincial. De notre côté, certains d'entre nous étaient à Ottawa la semaine... la semaine dernière, première fois de notre vie qu'on est entrés dans le Parlement fédéral, cette semaine, pour certains, c'était la même chose du côté de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas notre job de faire de la représentation politique. Maintenant, cette situation-là vient impacter directement nos entreprises, vient avoir un impact au niveau des régions, puis ça nous préoccupe, puis c'est pour ça qu'on a... qu'on a décidé de faire... de faire entendre, finalement, nos voix, puis de prendre... prendre le pari qu'il allait y avoir un leadership politique, tant à Québec qu'à Ottawa, pour être en mesure de pouvoir régler le dossier puis permettre de baisser la température un peu partout, pour avoir une réelle réflexion sur le long terme sur l'impact de l'immigration, au Québec mais dans nos entreprises aussi.

Mme Brault (Julie) : Parce qu'en fait, là, nos travailleurs, ils ont le choix de revenir, hein, après deux ans. Ça fait que, s'ils n'étaient pas bien puis qu'ils ne voulaient vraiment pas travailler avec nous, soit de fin de semaine, de nuit, peu importe, ils ne reviendraient pas, ces gens-là, là, ils pourraient aller travailler ailleurs. Ils pourraient... ils pourraient appliquer sur un poste de jour aussi au Québec. Il y en a, là, des travailleurs étrangers temporaires économiques qui ont des postes de jour. Donc, s'ils reviennent, c'est parce qu'ils sont attachés. Nous, depuis 2017 qu'on les a, puis c'est toujours les mêmes qui reviennent puis qui veulent être avec nous.

Ceci étant dit, on parlait justement d'Ottawa, et tout ça. Nous, on croit fermement qu'il faut qu'il y ait une discussion entre le fédéral et provincial. On est les premiers à mettre de l'avant qu'il faut qu'il y ait une entente, il faut se parler, mais ça fait un an qu'on a l'espoir, qu'on dit : Ah! c'est le fédéral. Ah! c'est le provincial qui va intervenir. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, là, pour vous aider à trouver une solution pour nous donner un petit peu d'oxygène pendant qu'on va faire la consultation sur l'immigration puis trouver notre plan qui nous convient, au Québec, au niveau de cette immigration-là? Qu'est-ce qu'on peut faire, les gens d'affaires, pour régler ça, au moins avoir une solution, que je considérerais peut-être temporaire, mais comment on peut travailler ensemble?

M. Roberge : Bien, je pense que vous faites très bien ce que vous devez faire en vous faisant entendre ici. Je suis content de savoir... je ne savais pas, honnêtement, que vous étiez allés à Ottawa aussi. Je pense que c'est une excellente chose. Je pense que la solution devrait être hybride. Moi, je vous le dis, on est au gouvernement, on est...

M. Roberge : ...consultations, on écoute, hein? On met au jeu des scénarios. On ne dit pas voici ce qu'on va faire, qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on va faire? C'est : Voici des scénarios, nos options, ce qu'on a en tête, qu'est-ce que vous pensez? C'est quoi le plan optimal là-dedans? Comment on peut l'ajuster?

Il y a vous puis il y a d'autres qui sont arrivés avant vous, qui nous ont dit un peu la même chose. On est tout à fait ouverts, surtout avec le nouveau programme PSTQ, il y a des chiffres qui vont se libérer pour les années à venir. C'est vrai que, l'année 2025, on n'en a pas donné beaucoup, elle était remplie dès 2024. C'est comme ça. Mais pour les années qui viennent, on est ouvert, on est vraiment ouvert à réserver des places. Parmi nos immigrants économiques, il y a des travailleurs étrangers temporaires qui basculeraient vers le statut de permanent. Donc ça, je pense que c'est... c'est une petite lumière qui s'allume là, au bout... au bout du tunnel, surtout en ciblant à l'extérieur de Montréal. Si je vous avais dit ça l'an passé, j'aurais pu le dire, mais je n'aurais pas pu l'exécuter, je n'avais pas le programme qui le permettait. Là, on a le programme qui le permet. Je pense qu'Ottawa devrait quand même donner cette clause grand-père là. Mais même s'il donnait la clause grand-père, nous on irait quand même de l'avant. Puis là, je pense qu'avec ces deux mesures-là... Donc, la solution, ce n'est pas est-ce que c'est Ottawa qui va tout faire ou est-ce que c'est Québec qui va tout faire, je pense qu'on peut tous les deux faire un pas pour sécuriser notre développement économique. Voilà, et je m'arrête ici parce que j'ai des collègues qui veulent poursuivre la discussion avec vous. Merci beaucoup pour cet appel du terrain.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Eh bien, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre avec la députée de Vimont. Oui?

Mme Schmaltz : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, parfait.

Mme Schmaltz : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mme la députée, vous avez encore 6 min 13 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci. Bonjour à vous quatre d'être présents. Toujours intéressant de vous recevoir en mode présentiel aussi, hein? Alors, on l'a reconnu. J'aimerais... Vous recommandez, ça, c'est... c'est en page... en page 6, de créer un programme de reconnaissance des employeurs exemplaires qui permettrait aux entreprises démontrant des pratiques exemplaires d'intégration de bénéficier de quotas bonifiés et d'allègements aussi. Est-ce qu'on peut y aller un petit peu plus en profondeur? C'est quoi exactement les critères aussi pour bénéficier, là, de cette... haussement des quotas? Je pense que tout le monde veut s'exprimer.

Mme Meloche (Anne-Renée) : Oui. Bien, je peux y aller, puis... vous bonifierez. Mais... en fait, c'est une... c'est une idée que... qu'on a eue, dans le fond. Ce n'est pas un programme qu'on a monté. Dans le fond, c'est une initiative à laquelle on a pensé à l'alliance. Puis je me rappelle que ça a été discuté avec, par exemple, des gens d'Investissement Québec ou même des gens du... on a déjà discuté de ça avec les gens du MIFI aussi, c'était l'idée d'avoir... c'est... c'est qu'on... autour de la table, à l'Alliance, on est tous des... des... je l'avais dit d'entrée de jeu, on est des employeurs qui respectent les règles du programme de travailleurs étrangers temporaires à la lettre. Parce qu'on le sait, on peut être à tout moment audités. On veut respecter nos gens. Nos gens sont qualifiés, ils apprécient notre milieu de travail, on veut agir en tant que... que bons pères de famille puis respecter le programme. Puis on s'est dit : Bien, pourquoi ne pas faire du pouce là-dessus puis dire : Bien, chez Groupe Meloche, chez Emballage St-Jean, chez CIF, chez... chez Transport Bourassa, on respecte les règles, pourquoi pas nous... élargir les... élargir, en fait, les... les quotas ou les... abolir certaines restrictions en disant : Bien, je suis venu t'auditer, tu respectes la francisation, tu as fait de la... des programmes de formation dans ton entreprise, tu as... tu as instauré des... des mesures en automatisation pour essayer de réduire ton besoin de main-d'oeuvre, tu paies tes gens de façon adéquate, tu respectes les bonnes pratiques en ressources humaines, bien, voici, tu as le sceau d'employeur certifié qui fait en sorte que pour les... autant le gouvernement fédéral que le provincial, ça dit : Bien, chez Groupe Meloche, je n'ai pas besoin d'y mettre toutes sortes de bâtons dans les roues, elle... Groupe Meloche respecte les règles. Puis on facilite à ce moment-là le... l'accès aux travailleurs étrangers temporaires pour les entreprises qui pourraient être certifiées. Mais ce n'est pas effectivement un programme qui a été complètement «packagé», excusez l'anglicisme, là, mais....

• (17 heures) •

Mme Brault (Julie) : Puis comme employeurs, en fait, les gens ne le savent pas, là, souvent, c'est que nous, on les accompagne de A à Z. Il y a beaucoup d'investissements. Nous c'est 1 million d'investissements qu'on a fait dans des logements, dans l'accompagnement, la francisation de nos travailleurs. Parce que si on avait des travailleurs, là, au Québec, là, on ne ferait pas tout ça, je vous le dis, là. C'est bien plus compliqué, ce qu'on est en train de faire là, puis c'est pour ça qu'on est ici après un an puis qu'on se déplace à Québec, parce qu'on en a besoin, de ces gens-là, puis on les accompagne, ils font partie de notre famille, donc ils reviennent d'année en année. C'est un peu ça, l'idée de l'employeur certifié, c'est de dire : Nous, là, on en fait plus que ce qui est demandé, donc est-ce qu'on pourrait avoir un petit avantage là dessus?

M. Jeanneau (Mathieu) : ...ça pourrait être fait probablement à coût relativement faible, étant donné qu'il y a déjà un système en place d'inspection, d'audit, par le gouvernement fédéral, des entreprises. On a passé nous-mêmes à travers ce processus-là. On a...

M. Jeanneau (Mathieu) : ...on a eu un résultat parfait, là, puis ça a été un audit en détail qui a été fait de nos pratiques, tout ça, pour s'assurer qu'on respectait l'ensemble des lois. Ce qui est dommage, avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est qu'il y a quelques exemples, disons, négatifs qui vont venir teinter 95 %, 96 % des employeurs qui suivent les règles, qui ont des pratiques RH exemplaires au niveau de l'accueil et de l'intégration, qui investissent en francisation des travailleurs. Puis nous, à travers cette idée-là, c'est de faire en sorte de reconnaître réellement les bons joueurs en leur donnant certains avantages ou certains bénéfices à avoir des bonnes pratiques ayant...

Mme Schmaltz : ...vous avez ouvert la porte sur l'automatisation, justement. Qu'est-ce que vous avez fait, dans vos entreprises respectives, justement, en automatisation, qui a permis peut-être d'alléger aussi le nombre de travailleurs étrangers temporaires?

M. Blanchet (Claude) : Nous, on a une partie de nos opérations qui sont automatisables, mais on a beaucoup de petits lots de production, des lots différents. Donc, il y a une partie qui est... Ce qui est automatisable, on a automatisé. Il y a une partie qu'on doit avoir des humains, il y a une partie du travail qui demande d'avoir des humains. Donc, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Et l'autre chose, c'est beau robotiser, mais il y a aussi la rentabilité de la robotisation. Il y a des projets qui sont non rentables, il y en a qui sont rentables. Puis l'autre chose, on a investi une dizaine de millions, comme je disais tantôt, dans nos infrastructures pour doubler notre chiffre d'affaires. Aujourd'hui, je n'ai plus les moyens de réinvestir, de réinjecter 10 millions dans notre entreprise, je dois la... je dois sécuriser notre entreprise. Donc, oui, tout est possible, on a fait un bon bout, mais il faut aussi avoir la capacité, et, aussi, ça prend de la main-d'œuvre qualifiée. Parce qu'en automatisation, au Québec, ça fait 30 ans que je suis dans les manufacturiers, il n'y en a pas, de monde en automatisation. Il n'y a presque pas d'ingénieurs, il n'y a presque pas de techniciens. Je travaille...

Mme Schmaltz : ...formés à l'interne, là, c'est vous-même qui les formez ou, du moins, l'entreprise qui va les... qui les forment.

M. Blanchet (Claude) : Mais ça prend un niveau quand même technique. Puis moi, les derniers que j'ai embauchés dans d'autres vies, ils ne venaient pas du Québec, ils venaient du Brésil — OK, ce n'est pas nouveau — dans dans une autre entreprise. Donc, ces gens-là sont aussi en pénurie.

Mme Meloche (Anne-Renée) : C'est un peu la même... la même réalité chez Groupe Meloche. Nous, on est dans l'usinage. Il faut comprendre que nos équipements sont déjà à... c'est déjà des équipements automatisés. Donc, c'est une machine d'usinage et un programme qui vient à l'intérieur. La machine peut fabriquer 25 fois, 30 fois, 300 fois la même pièce, mais ça prend toujours un machiniste pour venir faire la mise en route, changer les outils, et tout ça.

Donc, des projets, des grands projets d'automatisation, on en a eu chez Groupe Meloche. Par exemple, il y a une cellule qu'on a essayé d'automatiser pour sauver une ou deux mains-d'oeuvre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Meloche (Anne-Renée) : ...ça a été plusieurs millions et à peu près quatre ans de travail pour automatiser cette cellule-là. Ça fait que c'est... les petits gestes qu'on peut faire, c'est extrêmement coûteux puis extrêmement laborieux pour essayer de sauver quelques mains-d'oeuvre.

Mme Schmaltz : Merci. C'était vraiment intéressant. Je pense qu'on n'a plus de temps, hein? J'aurais bien continué là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Effectivement, on va pouvoir poursuivre maintenant avec le député d'Acadie pour 12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mmes Meloche, Brault, MM. Jeanneau, Blanchet, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. Moi, j'ai eu le privilège, dans mes tournées du Québec, de vous rencontrer. Alors, heureux que vous soyez là, à l'Assemblée nationale.

Vous avez très bien expliqué les enjeux que vous avez, notamment avec des travailleurs temporaires étrangers, et là, bien, vous parlez, dans votre mémoire, de la joute de ping-pong Ottawa-Québec. Ces travailleurs étrangers là, ça fait combien de temps qu'ils sont chez vous?

Mme Brault (Julie) : On en a depuis 2017 du Mexique. Donc, c'est moi qui a parti le programme personnellement, depuis 2007 qu'on les a puis qu'ils reviennent d'année en année.

M. Morin : Puis ces travailleurs temporaires étrangers là, est-ce qu'ils voudraient avoir accès à la résidence permanente?

Mme Brault (Julie) : Certainement, ils le demandent tous.

M. Morin : Présentement, bon, le programme PEQ est en suspend. Il y a un nouveau programme qui s'appelle le PSTQ. Mais c'est parce que je vous écoute et je perçois... je comprends très bien chez vous l'urgence d'agir. Il y a des enjeux que vous rencontrez, là, quand M. Blanchet... et vous nous expliquez votre réalité et que vous nous parlez, si j'ai bien compris, du mandat que votre CA vous a confié, si vous avez à l'exécuter, ce que je ne souhaite pas, ce mandat-là, mais vous allez perdre, Thetford va perdre, tout le monde va perdre.

M. Blanchet (Claude) : Bien, nous, ce qui est important puis ce que j'aimerais que vous reteniez, là, des travailleurs étrangers... Moi, j'ai des clients aux États-Unis, au Mexique, au Brésil...

M. Blanchet (Claude) : ...à chaque client que je rencontre, il me demande : As-tu des problèmes de main-d'oeuvre? Hier soir, j'avais un souper avec un client du Midwest, et puis chaque fois... L'année passée, là, je les ai rencontrés et je leur disais : Nous, là, on est chanceux au Québec, on a un bon programme, on a accès à des gens qualifiés. On a accès à des gens qualifiés, disponibles. Moi, là, c'était un argument de vente incroyable que j'avais. À la place de regarder ça de l'angle négatif, pourquoi on ne regarde pas ça de l'angle positif? Les travailleurs étrangers temporaires, là, ça nous donne une compétitivité que les Américains n'ont pas, que même l'Ontario utilise peu avec les traitements simplifiés. Nous, là, ça, c'est très... Ça, là, c'est une arme. Aujourd'hui, on... On avait zéro, il y a sept ans. Nous, ça fait sept ans qu'on l'utilise. On n'avait personne, on avait de la misère à recruter. Nous, maintenant, on est capables de... On était capables de sécuriser nos clients. Hier soir, j'ai été obligé de dire : On a des enjeux. Hein, on est... On est politiquement correct, on n'est pas obligé de dire tous les problèmes qu'on a, mais on est... On commence à être mal à l'aise parce que, là, je commence à en perdre. Je vais perdre de la capacité puis je vais être obligé d'abandonner des clients. Ça fait que, nous, on veut investir à Thetford, on veut grandir, on veut réinvestir ici. Nos actionnaires, c'est des institutionnels québécois. Mais on est rendu que si on veut faire survivre l'entreprise, il faut... il va falloir investir ailleurs pour le futur. Puis ce n'est pas des menaces. Je ne fais pas ça pour ça. Je n'ai aucun plaisir à être... Je vous trouve bien gentil là, mais je n'ai pas de plaisir à venir ici. J'aimerais mieux être avec mon client cet après-midi, puis avec mes employés que d'être ici. Ça fait que, oui, ça a des impacts, puis c'est déjà là. Puis je vous entendais dire que ça ne prend pas des réponses dans six mois, trois mois, deux mois. C'est là, là. Il faut nous rassurer. Il faudrait rassurer les investisseurs qui vont continuer à investir chez nous.

M. Morin : Donc là, on est en train d'étudier la planification en immigration. Hypothèse, si le PEQ n'était plus suspendu puis s'il était réouvert, est-ce que vous pourriez vous en prévaloir? Est-ce que ça aiderait vos entreprises et vos régions?

Mme Meloche (Anne-Renée) : C'est sûr que la réalité est différente de part et d'autre, mais chez nous, on ramène le PEQ, j'ai beaucoup moins de problèmes. Parce que j'ai dit tantôt que c'est 28 employés qui sont à risque de quitter. Sur les 28, là, c'est sûr qu'il y en a une certaine partie qui est à Montréal. Donc... Mais c'est sûr que, pour ceux-là, on a très, très peu d'espoir, malheureusement. Mais pour les autres employés qui sont soit à Hemmingford, Valleyfield, Bromont, bien, ces gens-là, historiquement, j'allais dire un peu d'histoire d'un travailleur chez Groupe Meloche. Nous, on recrute depuis à peu près 2013. L'histoire typique d'un travailleur chez nous, que ce soit un machiniste ou pour d'autres postes, s'il travaille deux ans puis trois ans, le temps de son permis, bon, si par exemple c'est un travailleur mexicain qui n'a pas tout à fait réussi à apprendre le français à un niveau suffisant, on renouvelle un... pour un, deux ou trois ans. Mais à l'intérieur de ça, c'est sûr, sûr, sûr que la personne, elle appliquait au PEQ, là, puis elle l'obtenait. Mais maintenant ce qu'on voit, c'est que malheureusement pour certaines personnes, ils ne répondront pas aux critères du PSTQ qui sont vraiment sévères au niveau du français, au niveau, par exemple, de l'usine de Montréal. Mais quand même, si on rétablissait le... soit le PEQ, idéalement le PEQ, mais sinon le PSTQ actif, ça réglerait vraiment, pour le Groupe Meloche, une bonne partie de nos enjeux, effectivement. Si par contre on avait un moratoire, c'est encore une meilleure solution parce que, logiquement, c'est le gros bon sens, là. C'est dire que ces gens-là travaillent chez nous, ils sont compétents, ils sont installés avec leur famille. Pourquoi ne pas leur permettre de rester? Comment expliquer ça à un travailleur qui a amené sa famille, par exemple, ici, qui travaille depuis trois ans, qui parle français, qui est excellent, qui travaille dans une entreprise, qui est en pleine expansion, qui veut de la croissance dans le domaine de l'aéronautique, comment expliquer à cette personne-là que malheureusement il va devoir quitter parce qu'il n'y a pas eu de moratoire, parce que tu n'as pas accès au PSTQ, parce que le PEQ est gelé? C'est inconcevable pour le travailleur, pour l'entreprise puis pour ses collègues autour. Il commence vraiment à y voir une réaction, là, de l'ensemble des travailleurs puis des citoyens. C'est de dire : Bien, voyons donc! Tu vas devoir dire à cette personne-là de retourner chez eux. Tu n'en as pas besoin? Bien oui, j'en ai besoin. Il n'est pas bon? Bien non, il est excellent. Ça fait que, pour nous, c'est vraiment un non-sens. Mais pour répondre à la question, dans le cas de Groupe Meloche, si le PEQ était rétabli, ce serait vraiment une solution, là, très, très bonne pour la compagnie.

• (17 h 10) •

M. Morin : Puis chez Transport Bourassa?

Mme Brault (Julie) : Même chose. Le PEQ, en fait, moi, tu sais, c'est des travailleurs, des aides-manutentionnaires et aides-mécaniciens. S'ils peuvent entrer dans ce programme là d'expérience Québec, c'est sûr qu'on le prendrait, ça serait bienvenu. Là, nous, dans notre cas, on se dit : On a un autre terminal à Granby, mais nos opérations sont toutes à Saint-Jean-sur-Richelieu. Est-ce qu'il va falloir déménager notre terminal économiquement à Granby, à 66 kilomètres pour être capable de renouveler nos 43 travailleurs? C'est complètement ridicule. Donc, je pense... C'est un petit peu ça qu'on vit présentement. On se dit... Tout le monde s'entend pour nous dire que ça ne fait pas de sens, que dans le fond on en a besoin. C'est...

Mme Brault (Julie) : ...travailleurs-là, mais il n'y a aucune solution, depuis un an, qui a été... qui a été amenée. On a eu de l'espoir à plusieurs reprises, mais là, présentement, on est dans le mur, là, on l'a frappé, le mur.

M. Morin : Et puis je comprends que ces travailleurs-là sont ici depuis longtemps. Ils sont francisés, ils ont un logement, ils travaillent chez vous. Je ne sais pas si vous avez vu des scénarios dans le cahier de consultations, mais, pour les résidents permanents, là, au niveau de l'immigration économique, si on garde le scénario A, c'est 15 550 en 2026; le scénario B, 21 750 scénarios, puis le scénario C, c'est 26 650. On a présentement, au Québec, 142 000 personnes qui ont des CSQ, qui sont en attente de la résidence permanente. Comment on va y arriver? Moi, je vous écoute, là, je veux vous aider, là, je ne suis pas au gouvernement, là, mais... Puis, tu sais, je le sens, ce n'est pas drôle, là, ce que vous nous dites puis je ne prends pas ça à la légère, là, mais...

M. Blanchet (Claude) : ...vous avez laissé aux entrepreneurs. Moi, je parle en mon nom, mais, tu sais, on est une quinzaine d'entreprises. Quand on se parle, tout le monde, peu importe où je vais au Québec, on vit tous la même chose. Vous nous avez donné des... un outil, un levier économique important avec les travailleurs étrangers. Vous nous avez permis ça. Nous, on a décidé d'investir en pensant qu'on allait avoir des travailleurs. Ça fait qu'on demande un moratoire. Le moratoire, pour nous autres, ça veut dire déclin des opérations graduelles, ça ne veut pas dire maintien. J'ai des gens qui s'en vont à la retraite, le vieillissement est là. J'ai besoin de ça. Puis le maintien du traitement simplifié, pour les entreprises spécialisées... Moi, je n'ai pas la chance d'être capable de trouver des gens qui parlent français pour travailler en fonderie. On a beaucoup de gens qui viennent des Philippines. Ils prennent cinq, six, sept ans avant d'apprendre le français, ça fait que j'ai besoin de temps. Mais ils veulent rester, leurs enfants, ils s'en viennent, ils apprennent le français avec leur famille puis ils s'intègrent très bien à Thetford.

Ça fait qu'on a besoin de maintenir ce traitement simplifié là. On a besoin du moratoire urgent. Puis même si on a le CSQ et tout le PSTQ, ça va nous aider, mais ce n'est pas... Nous, là, on a comme... on s'est organisé, comme entreprise, pour investir, pour croître en sachant qu'on allait avoir de la main-d'oeuvre. Puis, si on n'en a pas besoin, là, inquiétez-vous pas, on n'ira pas en chercher plus, là, hein, on...

Mme Brault (Julie) : On ne serait pas ici, tu sais...

M. Blanchet (Claude) : On ne serait pas ici.

Mme Brault (Julie) : ...on n'aurait pas fait trois heures de route, là, pour venir ici puis aller à Ottawa la semaine passée, on a d'autres choses à faire. On a des business à gérer. C'est ça qu'on fait dans la vie, nous autres, ce n'est pas de la politique.

M. Morin : Puis je comprends que, quand vous allez chercher un travailleur étranger à l'extérieur du Québec, ça coûte cher, là, c'est un investissement. 

M. Jeanneau (Mathieu) : ...dans notre cas à nous, on a commencé en 2021, 2022, cet exercice-là, ça ne fait pas aussi longtemps que toutes les autres entreprises. Ça a fait vraiment une différence dans notre capacité de maintenir d'autres emplois au Québec. Donc, ça, ça a été... ça a été vraiment fondamental pour nous. Tous les coûts associés... Puis, en fait, par ailleurs, on est allés chercher ces travailleurs-là avec le support de missions organisées par le gouvernement du Québec, donc les missions du Québec en Amérique latine, qui ont été pour nous extrêmement bénéfiques et bien organisées. Puis, par la suite, tout le processus, vraiment, de préparation des documents, tout ça, l'accueil, l'intégration, la francisation... Un travailleur pour nous, là, juste dans un poste, disons, d'aide d'opérateur, c'est trois, quatre mois de formation. Un opérateur, c'est un an de formation. Donc, tout ce processus-là, je pense aux billets d'avion, trouver des appartements...

Ça fait que je pense qu'on l'a dit puis je le répète, c'est... pour nous, ce n'est jamais le plan A, étant donné tout le travail qui doit d'être fait puis les coûts qui sont investis par les entreprises. Mais, au bout du compte, dans un contexte de taux de chômage à 3 %, 4 %, je veux dire, à un moment donné, c'est fondamental, à moins qu'on se dit : Bien, il y a des secteurs, comme le secteur manufacturier, qui sont plus importants au Québec puis on veut sortir de certains secteurs économiques.

Nous, on pense que, dans plusieurs villes, plusieurs régions du Québec, il y a des secteurs, comme le secteur manufacturier, le secteur aéronautique, le secteur du transport, la logistique qui sont fondamentaux aux régions puis pour nos entreprises. C'est aussi souvent les entreprises qui ont une présence à l'international, qui exportent, qui ont des unités ailleurs. On crée de la richesse au Québec grâce, finalement, à notre capacité de pouvoir avoir accès à cette main-d'oeuvre...

M. Jeanneau (Mathieu) : ...Maintenant, on est d'accord, les entreprises doivent s'automatiser, se robotiser, avoir des bonnes pratiques RH. Il n'y a pas... Il ne faut pas mettre de côté cette solution-là, il faut que ça fasse partie d'une série de mesures. Puis actuellement, bien, on est vraiment au bout...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Jeanneau (Mathieu) : ...tu sais, de notre appel à faire en sorte qu'il puisse y avoir une vraie solution annoncée, implantée pour qu'on puisse être capables de pouvoir éviter qu'on se retrouve dans une mauvaise situation en 2026.

M. Blanchet (Claude) : ...le temps, parce qu'on a été coupés... en trois mois, tout a été coupé. Tout a arrêté, tout... le tapis s'est tiré sous nos pieds.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je ne veux pas vous couper, mais je le dois. Mais on n'a pas terminé. Il reste encore un dernier bloc de questions avec le député de Laurier-Dorion pour quatre minutes huit secondes.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mesdames, Messieurs. Dans les quelques minutes qui nous restent, je vais vous poser des questions que j'ai déjà posées à d'autres aussi, là. D'après vous, là, quelle est votre principale menace économique? Est-ce que c'est les tarifs des États-Unis ou les politiques migratoires du Québec et d'Ottawa aussi?

Mme Meloche (Anne-Renée) : Je peux répondre. C'est vraiment la politique migratoire. On l'a dit souvent dans la dernière année ou dans les derniers six mois, on se fait poser la question fréquemment : Est-ce que les tarifs vous affectent? Peut-être qu'on est dans un domaine, en aéronautique, où on a beaucoup quand même de support, mais l'enjeu de main-d'œuvre est depuis des années l'enjeu numéro un, c'est l'accessibilité à la main-d'œuvre en général. Puis, comme l'a expliqué Mathieu, comme l'a expliqué les autres personnes, nous, le programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est vraiment venu comme une solution... non pas la solution numéro un, mais c'est vraiment venu comme une solution, avec beaucoup d'acharnement, de travail, d'investissement... bien, c'est venu comme une solution pour pallier à ces problèmes de main-d'œuvre là. Mais, pour répondre à la question, c'est... c'est définitivement l'enjeu numéro un de main-d'œuvre. C'est les questions... comme le disait Claude, c'est les questions que nos financiers nous... nous parlent. Nos clients nous questionnent par rapport à notre capacité d'obtenir de la main-d'œuvre qualifiée. Donc, c'est vraiment l'enjeu numéro un.

Mme Brault (Julie) : C'est vraiment une bonne question, honnêtement, qui me rejoint, parce qu'on n'est pas capables de faire des prévisions. C'est la première fois en 28 ans, chez Transport Bourassa, qu'on n'est pas capables de se dire est-ce qu'on va avoir la main-d'œuvre l'année prochaine pour remplir nos contrats qu'on a signés pour offrir le service à nos clients qu'on offre depuis toutes ces années. Donc, on n'est pas capables de dire si on va pouvoir avoir cette main-d'œuvre-là. Donc, ça, ça tue une entreprise, de ne pas être capable de prévoir. C'est ça qu'on fait dans la vie, prévoir, essayer de voir un petit peu plus loin. Donc, ça, c'est la menace numéro un, la main-d'œuvre, c'est l'enjeu numéro un. Ça a toujours été, et ça va toujours l'être. La menace... Les menaces tarifaires, effectivement, impactent, mais ça va nous impacter encore plus si on n'est pas capables de continuer à faire rouler nos entreprises par manque de main-d'œuvre.

Mme Meloche (Anne-Renée) : Puis l'important de comprendre, c'est que la menace tarifaire, c'est une menace qui vient de l'externe, mais la menace des coupures dans le programme de travailleurs étrangers temporaires, c'est comme si on se fait une propre jambette à nous, là. Ça fait que c'est extrêmement choquant pour nous, là.

M. Blanchet (Claude) : Ce n'est pas une menace...

Mme Meloche (Anne-Renée) : Oui... Ah! ce n'est pas une menace.

M. Blanchet (Claude) : Ce n'est plus une menace, c'est un fait. On n'a plus accès à la main-d'oeuvre.

M. Fontecilla : C'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas, les tarifs, mais il y a des choses qu'on contrôle, nos politiques migratoires.

Ici, dans ce document-ci, on vous propose trois scénarios de volume d'immigration, là. Je sais que vous êtes dans les opérations, là, peut-être pas dans la grande... la grande vision, là, mais, d'après vous, d'après votre expérience, est-ce qu'il faut moins d'immigrants, la même chose ou plus d'immigrants, là, au Québec, de façon très générale, là?

• (17 h 20) •

Mme Meloche (Anne-Renée) : Bien, c'est sûr qu'on comprend que l'immigration, présentement, il faut l'encadrer, ça crée une pression sur les services, mais ce que... de notre point de vue, c'est beaucoup plus une solution qu'un enjeu, l'immigration. Donc, si vous demandez... vous nous demandez quel... ça en prend plus, ou, en tout cas, ça prend au moins le maintien actuel, là.

M. Jeanneau (Mathieu) : Et la...

M. Blanchet (Claude) : ...économique.

Mme Meloche (Anne-Renée) : Économique.

M. Blanchet (Claude) : C'est de l'immigration économique que ça prend.

M. Jeanneau (Mathieu) : Non, mais la démonstration aussi, c'est que, dans ces mesures-là, on exclut souvent le secteur de la santé des mesures restrictives en immigration. Ça fait que, même pour le gouvernement du Québec, ça fait partie de la stratégie pour pouvoir combler les postes qui sont disponibles dans le secteur de la santé. Ça fait que c'est la même chose pour nous, tu sais, dans l'économie, tu sais, tangible, réelle des régions, dans le secteur privé, tu sais. Ça fait que... Ça fait qu'il y a nécessairement un contexte démographique qui est documenté, qui est... sur les 20 prochaines années... Le défi démographique va être là. Si on oublie... on oublie l'immigration dans ce contexte-là, je veux dire, on... définitivement, on ne pense pas qu'on se dirige, pour nos entreprises, dans une bonne situation pour les prochaines années.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui termine. Merci beaucoup, M. le député. Mesdames, messieurs...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci énormément de votre président... de votre «président»... de votre présence à... à notre commission. Votre apport à nos travaux était important. Alors, je vous souhaite un bon retour dans votre domicile.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir notre dernier groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, comme derniers intervenants ce soir, nous avons les représentants de... des Organisations internationales de l'aviation civile de Montréal...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...alors je me lance, je vous présente tous : Mme Alexandra Paré, directrice de l'adhésion, du marketing et des communications, Conseil... international et coordonnation... coordination des associations d'industries aérospatiales, Mme Amandine... Gicquel, c'est bien ça, gestionnaire des relations avec l'industrie, Canada et Bermudes, Association du transport aérien international, Mme Cécile Canu, directrice... Céline, pardon, Canu, directrice... générale, Fédération internationale des associations de pilotes de ligne, ainsi que M. Dominic Têtu, directeur financier et vice-président principal à l'administration, Conseil international des aéroports.

Alors, Mesdames, M., bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, si vous êtes déjà venus, vous savez que vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations et, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, les prochaines 10 minutes sont les vôtres.

Mme Paré (Alexandra) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, on sait qu'on a des acronymes difficiles, mais on va essayer de vous donner une bonne...

Donc, Mme la Présidente de la commission, membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Je me nomme Alexandra Paré et je suis, tel que mentionné, la directrice de l'adhésion, du marketing et des communications au sein de l'ICCAIA, qui est le Conseil international de coordination des associations d'industries aérospatiales. Faisant suite au mémoire déposé dans le cadre de ces auditions publiques, je souhaite exprimer le point de vue des organisations internationales du secteur de l'aviation civile à Montréal au sujet des modifications proposées à la législation concernant l'emploi et l'intégration de la main-d'œuvre non canadienne, notamment les travailleurs étrangers temporaires, les TET.

Je m'adresse aujourd'hui au nom de l'ICCAIA qui représente les fabricants et fournisseurs de services aérospatiaux ainsi qu'au nom des cinq organisations suivantes : donc le Conseil international des aéroports, ACI, l'Organisation des services de navigation aérienne civile, CANSO, pour les fournisseurs de services de navigation aérienne, l'Association du transport aérien international, IATA, pour les compagnies aériennes, le Conseil international de l'aviation d'affaires, IBAC, la Fédération internationale des... des associations de pilotes de ligne, IFALPA.

Le Québec et surtout Montréal jouent depuis décembre 1944 un rôle capital dans l'aviation civile internationale. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, Britanniques, Français et Américains se sont alliés au Canada pour faire de Montréal la capitale mondiale de l'aviation civile en y fondant l'OACI, qui est l'Organisation de l'aviation civile internationale. Créée pour établir les règles du vol international, l'OACI a choisi Montréal pour son bilinguisme, le français, la langue de la diplomatie, et l'anglais, langue de l'aviation.

Aujourd'hui, plus de 80 ans plus tard, l'OACI demeure l'agence spécialisée des Nations unies en matière d'aviation et regroupe 193 États membres. Autour d'elle s'est développé un écosystème d'organisations internationales, notamment celles représentées par la présente intervention, qui emploient un personnel hautement qualifié et diversifié. Le Québec et Montréal bénéficient ainsi du prestige d'accueillir une agence de l'ONU ainsi que d'importants retombées économiques et sociales, un privilège souvent convoité par d'autres pays.

Reconnaissant cette importance, le gouvernement du Québec a soutenu l'OACI et son écosystème, notamment lors du 80e anniversaire célébré à Québec. Toutefois, des menaces pèsent sur la capacité à attirer et retenir les talents... internationaux, ouvrant la porte à ceux qui souhaiteraient voir partir ces organisations.

• (17 h 30) •

C'est pourquoi nous, représentants des constructeurs, des compagnies aériennes, des aéroports, des pilotes, des fournisseurs de services de navigation aérienne et de l'aviation d'affaires, sommes présents aujourd'hui devant vous, pour protéger le titre de Montréal de capitale mondiale de l'aviation civile internationale.

Aucune industrie est plus... n'est plus internationale que l'aviation civile. Ensemble, nous transportons chaque année des milliards de passagers et des millions de tonnes de marchandises à travers le monde en toute sécurité, nous facilitons les voyages, le tourisme et le commerce, véritables moteurs de l'économie mondiale. Nos organisations ensemble représentent près de 1 200 emplois à Montréal et génèrent des retombées économiques de plus de 250 millions de dollars par an.

Cet écosystème repose sur la capacité d'attirer et de retenir des talents internationaux... hautement spécialisés. Pour accomplir nos mandats, nous devons pouvoir recruter des experts possédant une connaissance approfondie de l'aviation internationale, des opérations transfrontalières et des cadres réglementaires mondiaux. Ces compétences sont rares localement. Le recrutement international est donc essentiel.

Les organisations internationales présentes à Montréal ont conclu ou sont en voie de conclure des accords de reconnaissance avec le gouvernement du Québec. Ces accords prévoient des dispositions spécifiques visant à faciliter l'attraction et la...

Mme Paré (Alexandra) : ...la rétention des talents étrangers. Or, le document de consultation indique que le gouvernement envisage de restreindre significativement le nombre de TET pouvant travailler au Québec, notamment dans la région de Montréal. Ces mesures suscitent une grande préoccupation car elles contredisent les engagements pris dans ces accords et menaceraient directement notre capacité à fonctionner efficacement ici.    Attirer une expertise hautement spécialisée est déjà un défi. Réduire notre capacité de recrutement international créerait un obstacle supplémentaire à l'attractivité du Québec et risquerait de compromettre des emplois existants dans la communauté aéronautique internationale, une communauté que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont pourtant activement soutenue et encouragée.

Nous demandons donc au gouvernement du Québec de tenir compte des besoins particuliers de notre secteur afin de permettre à la communauté aéronautique internationale de continuer à soutenir efficacement l'écosystème de l'aviation et le travail de l'OACI. Nous recommandons que toute modification aux programmes des TET prévoie des exemptions pour les organisations internationales du secteur de l'aviation civile afin d'assurer la continuité du recrutement de talents étrangers. Nous demandons également de ne pas introduire de nouvelles exigences qui alourdiraient le fardeau administratif de nos organisations, telles que l'obligation pour les employés de passer des tests de français. Ces exigences contreviendraient aux accords de reconnaissance en vigueur qui permettent à nos organisations d'opérer en anglais.

Notre communauté a besoin d'une main-d'œuvre stable et prévisible. Si des restrictions venaient à limiter l'arrivée ou la rétention de personnel essentiel, certaines organisations pourraient être forcées de relocaliser leurs activités à l'étranger, ce qui serait une perte considérable pour Montréal et pour le Québec. Montréal demeure aujourd'hui la capitale mondiale de l'aviation civile internationale, mais les mesures actuellement à l'étude pourrait compromettre ce statut si notre écosystème n'est plus en mesure d'attirer et de retenir une main-d'œuvre internationale qualifiée. Nous espérons que cette consultation mènera à un résultat favorable garantissant la vitalité et la pérennité de la communauté internationale de l'aviation civile au Québec, au Canada et à Montréal. Je vous remercie de votre attention et je souhaite maintenant passer la parole à mon collègue Dominic Têtu.

M. Têtu (Dominic) : Merci beaucoup. Alors, tel qu'il a été mentionné, je représente le Conseil international des aéroports qu'on nomme ACI. Alors, ACI, qui a transféré son siège social de Genève à Montréal en 2011, souhaitait alors se rapprocher du centre décisionnel mondial de l'aviation civile. Montréal s'est imposée comme la capitale mondiale du secteur, donc c'était un choix évident. Ce choix s'est avéré des plus judicieux pour notre organisation. Passer d'une dizaine d'employés en 2011, notre effectif dépasse aujourd'hui la centaine d'employés. Notre présence à Montréal a favorisé une collaboration accrue avec l'OACI ainsi que de nombreux partenaires de l'écosystème de l'aviation. Plusieurs d'entre eux sont avec moi aujourd'hui.

L'influence d'ACI s'est accrue portée par la qualité exceptionnelle de la main-d'œuvre québécoise et le soutien indéfectible de la communauté locale. Les quelque 100 employés de notre branche mondiale oeuvrent exclusivement à Montréal. Tous les produits et services, piliers de notre croissance, sont conçus et pilotés localement par notre équipe montréalaise. En 2024, notre organisation a investi 3,5 millions de dollars dans de nouveaux locaux au centre-ville. Par ailleurs, nous engageons annuellement plus de 2 millions de dollars auprès de fournisseurs montréalais pour les services des TI en marketing et en consultations. Notre masse salariale approche les 15 millions de dollars pour l'année 2025. Nos revenus sont perçus à l'étranger et dépensés presque exclusivement au Québec. Entre 10 et 20 % de nos effectifs sont composés de travailleurs étrangers temporaires. La majorité de nos collaborateurs proviennent donc de la communauté montréalaise. Malgré leur poids relatif limité, les travailleurs étrangers jouent un rôle essentiel. Ils nous apportent une expertise spécialisée qui n'est pas toujours disponible localement. Ils contribuent à maintenir l'avantage compétitif de la région et assurent la représentativité internationale de notre organisation et de nos membres mondiaux.

Le conseil d'administration de l'ACI plus fermement notre ancrage au Québec et salue la collaboration fructueuse avec tous les paliers gouvernementaux depuis notre arrivée. Cependant, toute restriction ou condition supplémentaire imposée relativement à l'embauche de travailleurs étrangers temporaires irait à l'encontre de l'esprit de l'entente conclue entre l'ACI, le gouvernement du Québec. Cela risquerait de compromettre les bénéfices mutuels qui résultent de notre présence au sein de la province, pour les gouvernements, pour l'économie locale et pour l'ensemble de la communauté.

Ainsi, nous vous prions respectueusement pour le bénéfice de nos employés, de nos membres et de l'écosystème de l'aviation civile au Québec, de bien vouloir considérer notre position dans la poursuite de vos travaux. Dans l'attente d'un dénouement positif, l'ACI vous remercie de votre écoute.

Je passe la parole à ma collègue Amandine de l'IATA.

Mme Gicquel (Amandine) : Merci beaucoup. Merci pour l'opportunité de cette audience. Je m'appelle Amandine Gicquel, je travaille pour IATA en tant que gestionnaire des relations avec l'industrie Canada et Bermudes. Établi...

Mme Gicquel (Amandine) : ...à Montréal depuis sa fondation par une loi spéciale du Parlement canadien, en décembre 1945, l'IATA représente plus de 350 compagnies aériennes au niveau mondial, dont quatre au Canada. Et l'IATA a pour mission de promouvoir un transport aérien sécuritaire fiable et régulier au profit de tous, en plus de favoriser le commerce aérien et d'étudier les problèmes qui s'y rattachent.

Aujourd'hui, l'IATA compte 330 employés permanents et une cinquantaine d'employés contractuels à Montréal. Près de 30 % de nos salariés permanents disposent d'un permis de travail. Étant donné la caractéristique internationale de notre industrie, nous avons besoin de talents et d'experts au niveau mondial, et les modifications proposées au règlement sur l'immigration du Québec est une très sérieuse menace pour l'attraction d'employés internationaux à Montréal, notamment la mise en place de méthodes restreignant le nombre de travailleurs étrangers temporaires au Québec et l'exigence de connaissance du français comme condition de renouvellement de permis de travail.

Imposer des contraintes quant aux travailleurs étrangers temporaires recrutés pour leur expertise et leurs talents de qualité impacterait de manière significative la capacité de l'IATA à servir l'industrie aéronautique au niveau mondial et remettrait en question un des éléments fondamentaux de la présence du siège de l'IATA à Montréal depuis 80 ans. Une telle mesure entraînerait des conséquences néfastes non seulement sur le renouvellement de permis de travail de nos experts, mais aussi sur la capacité de l'IATA à accomplir sa mission globale depuis le Québec. Enfin, cela affecterait la position de Montréal en tant que capitale de l'aviation civile et réduirait son attractivité en tant que destination privilégiée pour les organisations internationales. Par conséquent, nous demandons respectueusement au ministère de l'Immigration...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis obligée de vous arrêter, on a beaucoup dépassé, mais...

Mme Gicquel (Amandine) : Oh!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais ce n'est pas grave, on va continuer à discuter avec les parlementaires. Je vous laissais finir, mais on est... on a vraiment beaucoup dépassé. Mais on va continuer avec les parlementaires, vous allez pouvoir continuer votre message. On cède la parole au ministre et à la banquette du gouvernement pour 16 min 30 s.

M. Roberge : Sur... sur mon temps, je vais vous laisser compléter votre... votre présentation. J'enchaînerai avec les questions ensuite. Allez-y.

Mme Gicquel (Amandine) : C'est gentil. Merci beaucoup. Donc, je disais... donc, voilà, OK, que les nouvelles réglementations affecteraient la position de Montréal en tant que capitale de l'aviation civile et réduiraient son attractivité en tant que destination privilégiée pour les organismes internationaux. Par conséquent, nous demandons respectueusement au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration du Québec de considérer ce projet de règlement et d'explorer les possibilités d'exemption pour les organisations internationales œuvrant dans le cadre d'un mandat global.

Nous vous remercions de l'attention que vous porterez à ces commentaires et à nos préoccupations et nous restons optimistes quant à la mise en place d'une solution constructive reflétant les valeurs de la diversité, d'inclusion et de direction internationale du Québec.

M. Roberge : Vous pouvez y aller. Allez-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : On est là pour vous écouter.

Mme Canu (Céline) : M. le ministre, je vous remercie. Mme la Présidente, chers députés, donc moi, j'ai le plaisir de représenter la Fédération internationale des pilotes de ligne, qui regroupe des associations nationales de pilotes de ligne de plus de 75 pays, ce qui représente 150 000 pilotes de ligne. Notre mission est de promouvoir la sécurité, la sûreté et la durabilité de la profession de pilote à travers le monde. Les pilotes sont des acteurs clés du système aérien mondial et chaque jour, ils assurent la sécurité de millions de passagers et de tonnes de marchandises dans un environnement où la précision, la compétence et la maîtrise des réglementations internationales sont essentielles. Ces compétences reposent sur des années de formation, sur un cadre réglementaire harmonisé au niveau international qui est garanti par l'OACI et ses États membres. Présente à Montréal depuis 1978, nous avons établi la fédération en 2012 à Montréal, avec le soutien du Québec. L'IFALPA emploie majoritairement des Québécois, mais doit aussi parfois recruter à l'international lorsque certaines expertises sont introuvables localement.

• (17 h 40) •

Les modifications envisagées à la législation sur les travailleurs étrangers temporaires pourraient compromettre notre capacité à remplir notre mandat. Les organisations internationales de l'aviation comme la nôtre dépendent d'experts maîtrisant les pratiques opérationnelles de divers pays et les normes de l'OACI. Ce sont des profils qui sont souvent rares et qui nécessitent un recrutement international. Restreindre l'accès à ces talents pourrait nuire à notre mission et à la position de Montréal comme capitale internationale de l'aviation, et nous espérons donc que toute réforme du PTET préservera la flexibilité nécessaire au fonctionnement des organisations internationales du secteur.

Donc, au nom de la Fédération, j'aimerais vous inviter...

Mme Canu (Céline) : ...maintenir des dispositions adaptées aux organisations internationales de l'aviation civile afin de préserver la position d'excellence du Québec et de Montréal et d'éviter tout alourdissement administratif. Et pour que Montréal demeure la capitale internationale de l'aviation civile, elle se doit de rester attractive pour les experts qui garantissent la sécurité du transport aérien. Le Québec est une terre d'accueil exceptionnelle et merveilleuse. Je peux en témoigner. Et donc vous pouvez compter sur notre appui pour promouvoir une immigration intelligente et bénéfique, à la fois pour notre industrie et pour la province. Je vous remercie à tous.

M. Roberge : Merci bien. Alors, je m'essayer... les acronymes, donc Merci à l'ICAIA, l'ACI... pour représenter si bien les OING, décodeur requis. Mais donc, je vous rassure tout de suite, au gouvernement, on est très favorable à la présence, puis à l'épanouissement, puis, je vous dirais, à l'accomplissement du rôle des organisations internationales non gouvernementales. C'est une fierté, les avoir sur notre territoire, souvent à Montréal, mais pas seulement, on en a aussi dans d'autres villes. Mais c'est sûr que Montréal, c'est un peu notre... pas notre capitale nationale, c'est ici, mais notre... un peu notre capitale des organisations internationales... sont beaucoup à Montréal, puis c'est le cas pour vous aussi.

Vous avez parlé de changements législatifs. On ne fait pas de changements législatifs. On fait la planification pluriannuelle de l'immigration, on s'intéresse à des cibles selon différentes catégories, à des... Je vous dirais, à des... Des sélections particulières de personnes qui deviendront ensuite des nouveaux Québécois, des gens qui passeront d'un statut temporaire à un statut permanent. On privilégie, dans le cahier de consultation, dans nos orientations, qu'on met au jeu, justement, cette sélection-là privilégiée de personnes déjà sur le territoire. Mais ce n'est pas exclusif. Il y a... d'ailleurs, dans notre programme, il y a ce qu'on appelle des talents d'exception, des gens qu'on peut aller chercher à l'international, qui peuvent d'emblée devenir tout de suite des résidents permanents. Vous avez... vous avez quelques... vous avez les quatre parlé, mais quelqu'un a dit : Vous avez 30 % des gens qui sont dans notre organisation selon un permis de travail. Est-ce que c'est travailleurs étrangers temporaires ou ce n'est pas plutôt le programme fédéral, PMI, Programme Mobilité internationale? Il me semble que ça relève davantage du programme mobilité internationale. Mais si vous savez mieux que moi les gens qui sont à votre emploi, mais mon sentiment, ça serait que... ce serait plutôt ce programme-là plutôt que le TET.

Mme Gicquel (Amandine) : Exactement. Ce serait plutôt le programme du fédéral, du gouvernement fédéral. Tout à fait.

M. Roberge : OK, c'est ça. Parce que le gouvernement du Québec, il y a un peu plus d'un an, a pris une orientation concernant les immigrants dans nos... Dans les champs que nous contrôlons, le travailleur étranger temporaire, avec une limitation pour Montréal et Laval, on n'a pas fait la grande région de Montréal, le RMR. Ça, c'est l'orientation fédérale, que nous avons décriée. Puis ils ont fait toutes sortes d'autres choses. Mais on n'a pas pris d'orientation sur le programme mobilité internationale puisqu'il relève d'Ottawa. On a demandé à Ottawa de réduire ce nombre, mais on pensait surtout, je vous le dirais, à d'autres catégories. On a... il n'est pas question dans les discussions que j'ai eues avec Ottawa, puis j'en ai eu quand même pas mal dans la dernière année, là, de revoir les PMI, programme mobilité internationale pour nos organisations québécoises ou montréalaises qui font notre fierté. Est-ce qu'il y a dans vos organisations des gens qui sont sur le programme québécois, le PTET? Et si oui, combien?

Mme Gicquel (Amandine) : Alors, je vais parler au nom d'IATA. Pour ma part, je n'ai pas les chiffres en particulier. Est-ce qu'il est possible de vous les soumettre par la suite?

M. Roberge : Excusez-moi.

Mme Gicquel (Amandine) : Je disais que pour l'IATA, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais est-ce qu'il est possible de vous les transmettre par la suite?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a pas de problème. Vous avez juste à les transmettre au secrétariat de la commission.

Mme Gicquel (Amandine) : Au secrétariat. Parfait. Merci.

Mme Paré (Alexandra) : OK, donc, pour ma part, donc l'ICCAIA, on est une petite équipe. Le secrétariat, ça représente six personnes présentement, un des exécutifs est sur le programme de... donc une personne sur six.

M. Roberge : Sur le TET, donc programme québécois Travailleur étranger temporaire.

Mme Paré (Alexandra) : Oui, oui.

M. Roberge : Et...

M. Roberge : ...Et est-ce que cette personne a dans le salaire... est un salaire inférieur à... je pense, c'est 34 $ l'heure en ce moment que le fédéral identifie comme travailleurs à bas salaires, ou est-ce qu'on est au-dessus de ce seuil?

Mme Paré (Alexandra) : J'ai l'impression qu'on est au-dessus de ce seuil, mais je n'ai pas les chiffres exacts. Mais...

M. Roberge : Ça revient à peu près à 70 000, 72 000 par année parce que...

Mme Paré (Alexandra) : Oui. OK, non, c'est au-dessus de ce seuil.

M. Roberge : Au-dessus. À ce moment-là, il n'y a aucune... il n'y a aucune contrainte. Les seules contraintes qui s'appliquent en vertu des règles québécoises pour les travailleurs étrangers temporaires s'appliquent seulement à Montréal et à Laval seulement pour des renouvellements, on... et protègent des secteurs, là, comme santé et éducation, disons, des missions fondamentales de l'État, on a ajouté construction, agriculture de la sécurité alimentaire. Mais en aucun cas, dans les mesures qui nous concernent, il y a des limitations pour des gens qu'on qualifie hauts salaires, donc en haut de 34 $ l'heure ou en haut, on va dire, de 72 000 $ par année. Donc, de ce que je comprends, aucune limitation actuelle dans les programmes de l'État québécois et aucune limitation programmée, ou annoncée, ou suggérée dans notre cahier de consultation ne vous causerait d'enjeux en matière de maintien de votre force de travail ou même de recrutement d'employés puisqu'il n'y a pas de limite, même si vous en embauchiez 150 de plus. Moi, je pense qu'il y a des talents au Québec, mais, s'il y a des gens, là, des talents internationaux, vous en avez besoin pour remplir vos mandats, si c'est dans le programme fédéral, bien, on n'a pas d'enjeu, si c'est dans le programme québécois, comme c'est des postes qu'on qualifie de hauts salaires, il n'y a pas d'enjeu non plus. Donc, c'est le cas de le dire, on ne coupera pas les ailes à l'aviation.

M. Têtu (Dominic) : Oui. Donc, dans le cas de l'ACI, alors, tous nos employés se qualifieraient au-delà du salaire de 72 000 $. Donc, il n'y aurait pas d'enjeu.

M. Roberge : Pour ce qui est ensuite de la passation, si jamais ces personnes-là tombent en amour avec le Québec, je les comprendrais, et qui veulent devenir des résidents permanents, des nouveaux Québécois, des nouveaux Canadiens, bien, à ce moment-là, normalement... Par contre, il faudrait atteindre un certain niveau de Français, mais là ils ont le temps de l'apprendre puisqu'on peut renouveler leur statut de travailleur temporaire le temps qu'il le faut puis on a Francisation Québec qui peut... qui peut les aider, qui peut les accompagner. Il y a des petites exceptions pour ce qu'on appelle vraiment des talents d'exception, où là il n'y a pas de... il n'y a pas d'exigence de Français. Souvent, ce sont pour des chercheurs, des gens qui sont recrutés par les universités, mais pas seulement. Ça peut se qualifier des fois pour vraiment des gens... Ils sont recommandés soit par les... le réseau de recherche du Québec... j'ai oublié l'acronyme. Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : Merci. FRQ. Des fois, on parle tellement en lettres qu'on oublie qu'est-ce qu'il y a derrière, j'avais FRQ. C'est Fonds de recherche du Québec ou bien le ministère de l'Économie aussi qui fait cette analyse de dire : Bien, écoutez, cette personne-là, là, c'est... on se l'arrache sur la planète et on veut l'avoir chez nous. Donc, il n'y a pas du tout de maîtrise du français, mais exceptionnellement, on peut lui donner le CSQ, le certificat de sélection du Québec, régulariser, si j'ose dire, sa situation. Ce n'est pas la politique, je vous dirais, régulière, mais on est capable faire des exceptions. On n'est pas dogmatique au gouvernement québécois. Est-ce que ça répond à vos questions?

• (17 h 50) •

Mme Paré (Alexandra) : Je pense que, pour notre part, oui.

M. Têtu (Dominic) : Oui, ça... Absolument.

M. Roberge : Bien, écoutez, si vous avez d'autres questions à poser, je suis prêt à y répondre. Sinon, je n'ai pas d'autre intervention pour vous. Je sais que vous êtes en attente, je pense, du statut précis d'OING. En tout cas, je sais qu'on est... on est bien ouvert, de notre point de vue. Comme je vous dis, on se fait une fierté de vous avoir sur notre territoire. Merci.

M. Têtu (Dominic) :  Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense que la députée de Louis-Riel, oui, a levé la main. Alors, il vous reste encore quatre minutes 12 secondes.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour la présentation d'aujourd'hui, en fait les présentations puisque c'est un tir groupé que vous nous faites aujourd'hui. Ça fait plaisir de revoir certains d'entre vous. On s'était vu il y a deux semaines, le 15 octobre, au chantier Relève et main-d'oeuvre d'Aéro Montréal, donc... D'ailleurs, il y a eu la présentation du PAMEA, M. le ministre, à cette occasion, le 15 octobre, et c'était assez incroyable de voir que, finalement... On a parlé de bien des choses, mais entre autres le fait que l'aérospatiale est 90 % à Montréal, dans la province de Québec, et qu'au Canada l'aérospatiale, bien, c'est nous qui avons 50 % de tout ce qui fait...

Mme Boivin Roy : ...alors c'est assez impressionnant de savoir ça. Merci, d'ailleurs, pour vos contributions dans le cadre du... et également au chantier d'Aéro Montréal.

Évidemment, comme l'a dit le ministre, nous reconnaissons les besoins particuliers des entreprises et des organisations internationales, là, particulièrement en ce qui a trait à la langue parlée au travail et le statut de l'anglais comme langue dans les échanges internationaux. Alors, ce n'est vraiment pas du tout l'intention de notre gouvernement, là, de restreindre la langue utilisée, mais j'ai quand même la curiosité de vous poser la question suivante, à savoir : Les organisations de l'aviation civile, est-ce que vous mettez en place des mesures pour favoriser l'apprentissage du français par les employés et puis est-ce qu'aussi, par exemple, vous avez recours Francisation Québec et à la francisation en entreprise?

Mme Canu (Céline) : Je vais... je vais commencer. Et c'est vrai que nous, nous nous reposons énormément sur les programmes mis en place par le gouvernement du Québec, et notamment en termes de... par le ministère de la Francisation. Nous pensons que les outils sont excellents, la disponibilité des cours en français.. Donc, nous encourageons les nouveaux employés étrangers qui ne maîtrisent pas la langue française, parce que certains sont étrangers, mais ont... maîtrisent quand même un certain niveau de français, certains non, et là on les encourage, effectivement, à accéder à ces cours. On n'a pas l'obligation de le faire, mais nous utilisons les outils qui sont mis à disposition par le gouvernement, et ils sont excellents, oui.

M. Têtu (Dominic) : Alors de notre côté, en effet, en fait, l'aide qu'on fournit aux employés pour le français est plus au niveau privé, donc, c'est des investissements que l'organisation fait pour le faire. Souvent, c'est dans l'intention des employés. Souvent, il y en a qui sont très motivés, il y en a d'autres qui le sont un peu moins, mais notre rôle, c'est de supporter les employés. Et, dans une bonne majorité des cas, il y a des... il y a du support qui est donné. Mais je crois que suite à votre intervention, on va essayer de voir au niveau de ce qui est disponible au niveau du gouvernement, à savoir si on ne serait peut-être pas plus efficaces si on utilisait vos services au lieu de donner des investissements privés pour permettre à nos employés de se franciser.

Mme Gicquel (Amandine) : Du côté de l'IATA, donc, je fais écho à ce que disait Céline, on remercie le gouvernement de mettre en place du soutien et de l'aide pour aider nos employés à apprendre le français. Et nous, on reste engagés, chez IATA, à encourager le développement de la langue française chez nous, dans nos bureaux. Merci.

Mme Paré (Alexandra) : Je vais terminer. Donc, nous, comme je disais, on est une toute petite équipe. Présentement, 100 % de notre équipe maîtrise relativement, un peu de français. Bon, évidemment... francophone, mais j'ai des collègues, dans le fond... c'est ça, ils ont une maîtrise de base du français. Évidemment, nous, on est en pleine expansion, donc, moi, j'ai joint l'organisation il y a un an seulement, puis, bref, je pense que, justement, pour ce qui est à venir, on va définitivement vouloir encourager nos travailleurs, mais pour l'instant... il n'y a pas eu le besoin jusqu'à maintenant, dans le cas de notre entreprise.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette partie. Question technique, vous n'avez pas besoin d'appuyer sur le bouton, on a une technicienne qui vous voit.

Mme Paré (Alexandra) : ...peser sur des boutons, on est désolés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait que vous

pouvez garder vos mains comme ça, sans problème. Alors, on poursuit les discussions avec le député...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'Acadie. Merci. J'ai dit ça pendant trois semaines, mais ce n'est pas grave, pour 12 min 23 s. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, mesdames Paré, Gicquel, Canu, bonsoir, M. Têtu. Heureux que vous soyez là avec nous. Quand j'ai lu votre document, vous avez un peu piqué ma curiosité, et je vais vous expliquer pourquoi, mais, quand vous avez commencé votre exposé, vous avez rappelé que le français était la langue de la diplomatie, alors c'est... On veut que ça continue, n'est-ce pas? Vous avez souligné que, par contre, dans l'aviation, il y a pas mal d'anglais. Ça me rappelle, pour ceux qui s'en souviendront il y a des décennies, au Québec, on avait un gros, gros gros programme : Il y a du français dans l'air. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, M. le ministre, mais c'était, en tout cas, fort intéressant.

Maintenant, à la page 2 de votre document, vous parlez des préoccupations et risques liés aux changements proposés. Et là j'aimerais comprendre, parce que vous dites...

M. Morin : ...les mesures envisagées par le gouvernement du Québec contredisent les accords de reconnaissance existants et les engagements gouvernementaux et entravent votre capacité de recrutement. Sauf que j'ai vu que... en tout cas, vos organismes ou certains de vos organismes ont une entente avec le gouvernement du Québec, plus particulièrement le ministère des Relations internationales. Et je pense qu'à l'article 12 on traite de la langue et, aux articles 15 et 16, on parle de l'immigration. Dans le cahier de consultation, est-ce qu'il y a des choses qui iraient à l'encontre de ça?

Mme Paré (Alexandra) : En fait, parce qu'on a eu également une consultation par rapport au français, qu'on a fait des démarches séparées, donc le mémoire fait peut-être un peu un combiné un peu de ce qu'on voulait exprimer par rapport aux deux. Donc, nos inquiétudes, entre autres, par rapport aux exigences du français. Donc, on comprend que dans ce cas-ci, on s'est fait rassurer que les intentions ne sont pas nécessairement ce que nous on comprenait. Mais en fait, c'est ça, nous, notre point, c'était vraiment juste de dire on a... en fait, il y a une... une des organisations qui n'est pas présentes aujourd'hui, Kenzo, qui était, au moment de... qu'on a fait les démarches en groupe, qui était en cours de... de signer l'entente avec le gouvernement. Donc, puis ils vont, dans le fond, déménager leur siège social à Montréal. Puis en fait c'était juste des... si on veut, des points qui nous... qui nous concernaient pour voir, bon, bien, si... s'il faut imposer un niveau de français, s'il faut limiter les travailleurs étrangers, etc. On avait crainte que ça pouvait impacter puis que, bref, finalement, qu'ils ne doivent peut-être pas se relocaliser à Montréal. Donc, c'est, entre autres, des... des points. Je ne sais pas si je réponds à la question, mais c'est ce que ça englobait comme...

M. Morin : Oui, vous répondez bien, mais... mais il y a aussi des... D'ailleurs, on y fait référence dans l'entente, il y a aussi l'article 92 de la Charte de langue française du Québec qui tient compte de votre statut, si je ne me trompe pas?

Mme Gicquel (Amandine) : C'est exact. Alors, moi, je peux peut-être compléter pour... pour élaborer. Donc, dans le cas IATA, donc comme pour mes collègues, une grande partie de nos employés travaillent exclusivement en anglais, puisque l'anglais est la langue pour l'industrie de l'aéronautique au niveau mondial. Et donc chez IATA, nous... en vertu de l'article 13, donc vous mentionnez l'article 12, nous, c'est article 13 de l'accord entre le gouvernement du Québec, et IATA. Le gouvernement du Québec reconnaît à IATA le statut d'organisme international au sens de l'article 92 de la Charte de la langue française et cette reconnaissance exempte IATA de l'obligation de... pardon, exempte IATA et ses employés de l'obligation de travailler en français, du fait du caractère international de sa mission et de ses employés. Voilà. Donc... ça complète un petit peu. C'est ça.

M. Morin : Non, non, ça répond, mais normalement ça devrait aussi répondre aux préoccupations que vous avez soulevées dans votre... dans votre document.

Maintenant, c'est sûr que si quelqu'un chez vous, comme le soulignait M. le ministre, voulait éventuellement obtenir la résidence permanente ou la citoyenneté canadienne, bien là, c'est autre... c'est autre chose. Et là, dans ce cas là, bien, évidemment, il y a les... il y a les scénarios qui sont prévus aux cahiers de consultation, entre autres dans le scénario 2a, au niveau de l'immigration économique, ce qui est prévu pour 2026, c'est 15 550 personnes ou postes. Là, présentement, au Québec, il y a 142 000 personnes qui ont une CSQ, qui sont en attente de. Alors là, c'est... ça, c'est... là, on est ailleurs. Maintenant, dans... Parce que j'imagine qu'il y a aussi de vos employés qui... qui viennent ici, mais c'est pour une période de temps. Est-ce qu'il y en a qui ont un statut de diplomate?

• (18 heures) •

Mme Gicquel (Amandine) : ...nous, on n'a pas de diplomate. Et je pense que c'est la... le cas pour vous autres aussi, hein? Oui.

M. Morin : Alors ça, c'est seulement à l'OACI comme telle qu'il y a une reconnaissance. D'accord. Et... et parmi vos employés, est-ce qu'il y en a éventuellement qui veulent faire venir leur famille? Parce que dans le regroupement familial, on a des délais qui sont particulièrement longs. Est-ce que c'est un enjeu chez vous?

Mme Canu (Céline) : Effectivement, et c'est un des points que... que nous voulions soulever. La plupart de nos experts, donc, de par leur... leur position, leur expertise, sont des gens d'un certain âge, enfin, très souvent au-delà de... de la trentaine, quarantaine et donc ont des familles et viennent avec leurs conjoints et leurs enfants. Et...

Mme Canu (Céline) : ...nos conjoints? Non, pas forcément. Donc, eux obtiennent un permis ouvert normalement et arrivent au Québec sans emploi. Donc, à leur niveau, il n'y a pas de... ils n'ont pas de revenus initiaux, même s'ils accompagnent un travailleur hautement qualifié avec un haut revenu. Et donc on a des soucis des fois à renouveler les permis de ces personnes-là. Donc, parmi nos préoccupations, c'est non seulement de nous assurer qu'il y a des qu'on va maintenir les mesures pour les travailleurs qualifiés à hauts salaires, mais aussi pour leurs familles qui vivant avec eux, donc leur conjoint et les enfants.

Comme vous êtes familiers avec nos chartes, c'est inclus normalement dans ces accords et... et c'est un point important pour nous parce qu'effectivement des personnes qualifiées qui ne peuvent pas venir avec leurs familles vont refuser l'emploi ou vont repartir, et on a déjà eu les cas, donc on sait qu'ils ont besoin... ils viennent au Québec avec potentiellement l'envie de s'établir parce qu'ils ont un métier qu'ils aiment. Ils peuvent mettre leurs compétences à profit dans nos entreprises, mais ils ont besoin d'être avec leur leurs familles également, ce qui se comprend.

M. Morin : Et est-ce que... est-ce que vous avez des enjeux, à ce moment-là, pour ces familles-là, pour qu'ils obtiennent un permis de travail?

Mme Canu (Céline) : Quand... À ce moment-là, donc ça dépend vraiment des études, du cas par cas, parce que certains ont des qualifications qui ne peuvent pas être reconnues directement au Québec. Pour d'autres, on essaie de les aider à trouver un emploi aussi, mais ce n'est pas toujours facile. Donc, il peut y avoir la barrière de la langue, c'est certain, mais on essaie de les accompagner justement même au niveau de la francisation. On parlait tout à l'heure des cours qui sont offerts par le ministère de la Francisation, et donc ils sont gratuits, et on les encourage à le faire, et certains ont trouvé une voie à travers ce processus. Mais on a eu le cas de personnes qui ont dû repartir parce que le conjoint n'avait pas de permis de... n'avait pas eu le permis de travail renouvelé. Et donc, à partir du moment où un individu n'a pas le droit de travailler, c'est une partie fondamentale de la vie d'un individu, et donc ils ont pris la décision de repartir, même pas dans leur pays, dans un autre pays où il y avait d'autres opportunités.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Mme Canu (Céline) : Donc, oui, c'est un risque réel.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup. Alors, on termine avec le... Le député de Laurier-Dorion, excusez-moi, pour 4 min 6 s. Le temps est à vous.

M. Fontecilla : Bonjour, mesdames, monsieur. Et évidemment vous êtes une industrie particulière qui a un statut légal particulier et dont on vient d'avoir la confirmation concernant les obligations de francisation, vous en êtes exemptés. Et il y a une déclaration, quelque chose que vous avez dit qui m'a... qui m'a intrigué. Je veux bien connaître les contextes de cette industrie-là. Mme Paré, à un moment donné, vous avez dit : Ceux qui voudraient partir cette organisation, de quelle organisation parlez-vous? Est-ce que c'est de l'OACI? Qu'est-ce que vous avez voulu dire?

Mme Paré (Alexandra) : Donc en fait, oui, entre autres, je parlais effectivement aussi de l'OACI. On se rappelle il y a quelques années, il y a eu, entre autres, le... bien, un État membre de l'OACIQ qui a fait une offre pour...

M. Fontecilla : C'était l'Arabie Saoudite si je ne me trompe pas.

Mme Paré (Alexandra) : Pardon?

M. Fontecilla : L'Arabie Saoudite.

Mme Paré (Alexandra) : C'était le Qatar.

M. Fontecilla : Le Qatar.

Mme Paré (Alexandra) : Le Qatar en 2015 à peu près. Puis donc... puis je sais que.

M. Fontecilla : Quelle demande ont-ils faite?

Mme Paré (Alexandra) : Pardon?

M. Fontecilla : Quelle demande ont-ils faite?

Mme Paré (Alexandra) : Ils ont fait une offre à l'OACI pour... pour déplacer le siège social au Qatar. Je n'ai évidemment pas tous les détails à ce niveau-là, puis d'ailleurs, à ce moment-là, je travaillais à l'Oasis. Mais je sais qu'il y a également d'autres États membres qui ont, je pense, beaucoup d'argent, qui ont déjà exprimé des l'intérêt et des intentions, mais je ne vais pas parler pour eux, mais c'est quelque chose que nous, on entend, puis évidemment que ça impacterait directement l'écosystème de Montréal si... bien, l'OACI devait, exemple, se déplacer ou quoi que ce soit, ça, ça nous impacterait évidemment tous directement. Comme nous sommes tous à Montréal pour être près de l'OACI, parce qu'on collabore très étroitement avec l'OACI.

M. Fontecilla : L'OACI, c'est la locomotive en quelque.

Mme Paré (Alexandra) : C'est ça...

Mme Paré (Alexandra) : ...puis c'est pour ça que nous, on s'est tous installés autour de l'OACI, pour la facilité de... Donc, on est impliqués, c'est ça, au niveau du conseil, de la Commission de la navigation aérienne, de l'OACI. Donc, notre présence à Montréal est vraiment primordiale et importante pour le travail qu'on fait avec l'OACI. Donc, c'est cette référence-là, entre autres, que je faisais, oui, qu'il y a eu des rumeurs, des menaces de déplacer l'OACI.

M. Fontecilla : Dans votre secteur, autour de l'OACI, il y a combien d'emplois, là?

Mme Paré (Alexandra) : Vous parlez... Incluant l'OACI ou...

M. Fontecilla : Oui.

Mme Paré (Alexandra) : Oui, bien, en fait, à l'OACI, il y a à peu près 700 employés, je crois, à Montréal, si je ne me trompe pas, puis nous, en soi, on représente à peu près 1 200 emplois, notre écosystème, plus directement. Je n'ai pas tous les chiffres de...

M. Fontecilla : 2 000 emplois, grosso modo?

Mme Paré (Alexandra) : Oui. Oui. Oui.

M. Fontecilla : Très bien, là. Et combien de... Parce que vous avez donné... Je pense que c'est l'IATA, vous avez parlé de 30 % de travailleurs étrangers temporaires. Je pense que ce n'est pas la même... la même proportion, mais... Sur les 2 000, il y en aurait combien, de travailleurs étrangers temporaires?

Mme Gicquel (Amandine) : Ça varie, en fait... Désolée... mais je pense que ça varie. Chez nous, c'est 30 %. J'ai les derniers chiffres des ressources humaines, donc... je lis 330 employés, une cinquantaine de consultants et autres, et 30 % de travailleurs temporaires, chez nous, mais, après, ça varie selon les organisations, oui.

M. Têtu (Dominic) : Bien, en fait, nous, beaucoup des employés qu'on a engagés, donc, lorsque je mentionnais qu'on est passé de 10 à 100, c'est surtout au niveau des services que l'on rend. Et donc ces services-là peuvent être rendus par des non-experts, donc, des gens qui viennent de la région.

M. Fontecilla : Des natifs.

M. Têtu (Dominic) : Des natifs, oui, donc c'est... En fait, c'est que les employés temporaires permettent, pour nous, d'exploiter, en fait, de produire des services et d'engager des natifs. Donc, c'est vraiment un tremplin pour nous, les employés temporaires.

M. Fontecilla : Je suppose que pour vous, l'enjeu du passage à la résidence permanente n'est pas un... ce n'est pas vraiment un problème, là, la plupart des gens, les temporaires étrangers veulent conserver ce statut-là parce qu'à un moment donné ils vont voyager ailleurs, là. Leur but, à long terme, ce n'est pas nécessairement... il peut y avoir des exceptions, mais de rester au Québec, là.

M. Têtu (Dominic) : Bien, il y en a qui vont tomber en amour avec le Québec et qui vont rester. Je vous dirais, à brûle-pourpoint, il y en a peut-être un sur quatre à... un à deux sur quatre qui vont... qui vont faire cette transition-là puis qui vont devenir des résidents québécois exemplaires.

M. Fontecilla : Oui, OK. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous m.avez pas d'autre question parce que vous aviez bénéficié du temps de votre collègue. Donc, c'est terminé?

M. Fontecilla : Moi, c'est terminé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Bien, écoutez, on vous remercie infiniment de votre apport à nos travaux. Sachez que nous allons nous pencher sur toutes ces questions-là. Alors, je vous souhaite un bon retour à la maison.

Et je vais... non, suspendre les... ajourner les travaux jusqu'à demain, après l'avis des affaires concernant les travaux des commissions. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 10)