Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions... les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Caron (La Pinière); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous allons entendre les deux derniers groupes de tout cet exercice, ce long exercice, qui sont la Corporation des concessionnaires automobiles du Nord-Ouest, conjointement avec la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, qui sont avec nous en visioconférence, et nous allons terminer avec le Regroupement québécois des résidences pour aînés.

Alors, pour nos deux premiers groupes qui sont invités, je vous les présente, M. Charles Robert, directeur des affaires gouvernementales et relations avec les médias, et nous avons également M. Dion, président et président de Norauto Nissan, et M. David... Donald Dion, président sortant et président d'Action IKEA... IKEA... ce n'est pas du tout la même chose... Kia. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations et, par la suite, vous allez pouvoir entendre les parlementaires vous poser quelques questions. Et, voilà, le premier 10 minutes vous est accordé... qui vous est accordé commence maintenant.

M. Robert (Charles) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et, Mmes, MM. les membres de la commission, merci beaucoup de nous recevoir. Alors, vous avez compris que je parle ici, aujourd'hui, au nom de la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, qui regroupe près de 900 concessions et qui emploie 63 000 personnes. Je suis accompagné par Michel Dion, qui est président de la Corporation des concessionnaires automobiles du Nord-Ouest, et de M. Donald Dion, qui en est le président sortant.

Alors, notre message tient en trois idées simples. Un, nos ateliers de mécanique et de carrosserie sont un service essentiel dans le quotidien des Québécois. Deux, la pénurie de main-d'oeuvre en mécanique et en carrosserie est désormais un enjeu structurel. Et, trois, nous en appelons à une concertation réelle entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien pour des ajustements ciblés, sans opposer recrutement local et international. Concrètement, l'entretien et la réparation des véhicules, y compris des ambulances, des véhicules policiers, des autobus scolaires, des flottes commerciales et les véhicules des particuliers en région dépendent de la capacité de nos ateliers. En sous-effectifs, des territoires entiers se désorganisent : délais, coûts et immobilisation des véhicules.

Regardons les faits du secteur des services automobiles au Québec, mécanique, carrosserie, vente, entretien, ateliers indépendants et concessionnaires. On parle ici de plus de 107 000 travailleurs, dans plus de 18 000 établissements. En 2023, on estimait à environ 2 300 à 3 000 postes vacants en mécanique, et 600 à 700 en carrosserie. Le taux de postes vacants du secteur est d'environ 4,6 % au-dessus de la moyenne provinciale, qui, elle, se situe autour de 3,9 %. Plus de 40 % des travailleurs en mécanique ont 50 ans et plus. Et, côté formation, sur les 4 011 inscriptions dans les DEP, 1 219 diplômés, toutes... autos confondues en 2023, soit un taux de diplomation d'environ 30 %. Autrement dit, l'offre locale ne couvre pas la demande, et doit, en plus, suivre ce qui touche l'électrification de l'automobile, l'électronique et la calibration des systèmes d'aide à la conduite. Dans notre réseau, la réalité est la même — et je parle de la réalité des concessionnaires — et, souvent, plus aiguë en région.

En Abitibi-Témiscamingue — et mes deux collègues pourront en parler mieux que moi — par exemple, on parle d'un taux de vacance sectoriel autour de 7 %, de cohortes beaucoup trop petites en CFP, moins de 25 diplômés par an en mécanique, et moins de 10 en carrosserie, de logements coûteux, de concurrence salariale très forte, par exemple, en Abitibi, du secteur minier, et, même avec davantage de chômage dans certains RMR, les bons profils techniques ne se déplacent pas spontanément là où on en a besoin. Et ce décalage n'est pas théorique. En poste... un poste de technicien non pourvu, c'est environ 1 600 à 1 700 heures nettes de capacité atelier perdues par an. Multiplié par les milliers de postes vacants à l'échelle du secteur, on parle de millions d'heures...

M. Robert (Charles) : ...différés, des réparations urgentes retardées, des contrats reportés, et des coûts pour les ménages et des PME, et parfois même des enjeux de sécurité publique.

Aujourd'hui, évidemment, on distingue ce qui relève du gouvernement canadien et ce qui relève de la responsabilité du gouvernement du Québec.

Côté fédéral, depuis l'automne 2004, vous le savez, le Programme des travailleurs étrangers temporaires s'est grandement resserré avec un plafond de 10 % au volet bas salaire, permis souvent limité à 12 mois, relèvement du seuil haut salaire au-dessus du médian provincial, non-traitement de certains EIMT à bas salaire dans... à 6 % de chômage ou plus, contrôle d'intégrité renforcé. Et, mis... mis bout à bout, ces règles compriment grandement la capacité des ateliers et font basculer des postes dans un cadre beaucoup plus contraignant.

Côté québécois, en 2024, le gouvernement du Québec a suspendu... temporairement les PTET à Montréal sous le salaire médian, annoncé... et a annoncé, pardon, un encadrement accru de l'immigration temporaire et étudiante. Mais, et c'est important de le souligner, le gouvernement du Québec possède encore... malgré tout, des mécanismes pour offrir la résidence permanente et agir dans sa propre cour : il y a le PEQ, qui a été suspendu par moments et pour certains volets, le... le PSTQ, un parcours en plusieurs étapes, vous le savez, qui demeure malgré tout très lourd sur le terrain. Autrement dit, néanmoins, des... des outils existent, mais ils doivent être ajustés et accélérés pour des métiers que l'on juge essentiels.

À cet égard, le gouvernement peut agir dès maintenant, clarifier les critères, alléger la procédure, prioriser nos métiers et réouvrir... ouvrir des passerelles réelles et prévisibles vers la résidence permanente. Plus largement, le Québec détient des leviers structurants : définir des métiers en pénurie prioritaire, ajuster le PEQ pour les DEP pertinents, accélérer les... les CSQ, franciser en emploi, soutenir les centres de formation professionnelle afin de moderniser l'offre.

De notre côté, les concessionnaires recrutent forment... et forment localement, tant que faire se peut. Du côté de la CCAQ, on a renforcé la prospection locale avec l'initiative encore en cours aujourd'hui Ma carrière en concession... Ma carrière en concessionnaire, pardon. Et, sur le terrain, on a tenté pendant la pandémie le recrutement étranger avec une division que l'on... qu'on appelle Mobilö.

• (11 h 30) •

Mais, aller à la rencontre des talents, c'est utile, mais ce n'est pas suffisant. Les travailleurs étrangers temporaires aujourd'hui restent, à court terme, le pont qui maintient des services essentiels. Et, ce que nous demandons au gouvernement du Québec dans ses compétences, c'est de classer les mécaniciens et carrossiers en pénurie prioritaire, bonifier le PEQ pour les diplômés DEP de ces filières avec des passerelles claires vers la résidence permanente et accélérer les CSQ.

Ce que nous... Nous demandons aussi au gouvernement du Québec de porter auprès d'Ottawa un moratoire sur le plafond de 10 % pour la mécanique et la carrosserie en régions sous tension, des permis d'au moins 24 mois pour les postes essentiels, et un volet fédéral services essentiels mobiles et des corridors accélérés pour la résidence permanente.

Un mot évidemment sur les seuils, qui sont au cœur de vos travaux aujourd'hui. L'enjeu, ce n'est pas seulement la quantité, c'est la bonne personne au bon endroit pour la bonne durée, avec un chemin clair vers la résidence permanente.

Trois principes... selon nous : prioriser la conversion en résidence permanente des personnes déjà intégrées dans ces métiers essentiels, fixer des cibles par régions et par secteurs selon les besoins documentés, attacher chaque décision de seuil à un plan d'intégration crédible, ici entendez logement, francisation, reconnaissance des compétences, et ce, coréalisé avec les employeurs et les municipalités.

Sachant que le temps favorise l'intégration, vous le savez, en région, l'arrivée d'un nouvel... d'un immigrant peut être un choc culturel pour lui, mais avec des permis d'au moins 24 mois, des passerelles vers la résidence permanente et l'appui concret des employeurs, logement à l'arrivée, mentorat, francisation en emploi, accompagnement des conjoints, la rétention progresse, les équipes se stabilisent et le français au travail se renforce.

Et enfin nous lançons un appel à la responsabilité partagée. Nous avons vu récemment dans les différents médias le gouvernement du Québec et Ottawa se renvoyer la balle. Et nous voulons rappeler aux parlementaires que l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall a démontré qu'on peut trouver des terrains d'entente qui respectent les impératifs économiques et culturels du Québec. Nous en appelons à retrouver cet esprit de collaboration, parce qu'entre-temps des secteurs entiers, dont le nôtre, manquent de solutions concrètes.

Je rappelle que notre réseau, c'est 900 concessionnaires répartis dans les 17 régions du Québec, 63 000 emplois, 1,5 milliard versés aux gouvernements et aux municipalités en divers... revenus fiscaux. Je rappelle que les concessionnaires du Québec soutiennent aussi les médias régionaux comme étant les plus grands acheteurs... étant les plus grands acheteurs d'espace publicitaire et qui sont un... un vecteur d'informations locales de qualité. Et nos ateliers de mécanique et de carrosserie sont donc un service essentiel. Et pour toute cette raison... pour toutes ces raisons, pardon, nous demandons une concertation rapide entre le gouvernement du Québec et Ottawa...

M. Robert (Charles) : ...et des ajustements ciblés pour sécuriser la mobilité des citoyens et l'activité économique des régions du Québec. Sur ce, je vous remercie. On est prêt à prendre vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Robert, merci, M. Dion, également. Alors, on va donc commencer les pourparlers... pas les pourparlers, mais les discussions avec les parlementaires... je fais le lien entre deux mots. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour débuter, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est très concret, très parlant, très proche du terrain. Je pense qu'on a besoin de ça. C'est ce qu'on a besoin aussi en commission parlementaire.

 On peut associer, par la bande, les gens qui travaillent dans les concessionnaires automobiles, les mécaniciens, mécaniciennes, je vais le dire aussi, il peut y en avoir aussi. C'est proche du secteur manufacturier. D'une certaine manière, hein? Le secteur manufacturier produit un bien neuf, tandis que vous l'entretenez, vous le maintenez sur la route, avec parfois les mêmes outils et avec des compétences absolument nécessaires. On ne voudrait pas que quelqu'un s'improvise mécanicien pour, par exemple, entretenir nos freins, là. Il y a quelque chose, là, de crucial là-dedans.

J'ai vu que vous n'en êtes pas à vos premières demandes, premières revendications. Le gouvernement fédéral, qui a fait ces modifications de manière unilatérale en septembre 2024... puis je regardais les revues de presse, puis déjà, dès décembre 2024, vous vous disiez inquiet, à la suite des changements réglementaires fédéraux concernant l'embauche et le maintien des travailleurs étrangers temporaires. Vous demandiez de relever le seuil des travailleurs étrangers autorisés pour les concessionnaires en régions éloignées, prolonger la durée de vie des visas, etc. Le gouvernement a fait la sourde oreille. En juillet 2025, plus récemment, je vois un article du Journal de Montréal, où, là, ça abordait les impacts de la réduction des TET sur les concessionnaires en Abitibi-Témiscamingue, dans cet article de journal là : «L'association exige d'urgence un moratoire du gouvernement fédéral.»

On est allés exactement dans la direction que vous demandiez à plusieurs reprises, publiquement, à travers des lettres officielles, des sorties de presse, des discussions que j'ai... privées que j'ai eues avec plusieurs ministres fédéraux. Vous dites : On ne veut pas que les gouvernements se renvoient la balle. Je ne pense pas que c'est le cas, parce qu'il y a des choses qu'on contrôle, par exemple, sur le Programme de travailleurs étrangers temporaires. Normalement, avant que le fédéral débarque, là, en septembre 2024, nous contrôlions réellement, là, pratiquement à 100 % les paramètres de ce programme-là et nous... imposé une mesures spécifiques Montréal, Laval, parce qu'on a un enjeu, démographique, linguistique, culturel, Montréal, Laval. C'est notre décision, on l'assume parfaitement. Elle ne fait peut-être pas l'unanimité, mais elle fait consensus.

Quand Ottawa débarque et pose de manière unilatérale une mesure qui vient avoir un impact négatif dans nos régions, dans vos... chez vos membres, on le dénonce, mais ce n'est pas de se renvoyer la balle. On dit : Cette mesure que vous avez imposée, nous vous demandons de la retirer ou de l'amoindrir, à tout le moins, avec une clause grand-père. Et puis d'autres nous disent : Bien, si Ottawa arrache les travailleurs étrangers temporaires, alors Québec, lui, pourrait leur donner la permanence, leur donner des CSQ à tous. C'est deux choses différentes. On va considérer ça sérieusement.

Je l'ai déjà mentionné dans le cadre des consultations, je ne pense pas qu'on peut d'un seul coup, en quelques semaines, donner des CSQ à tous les travailleurs étrangers temporaires, à la grandeur du Québec, comme ça. Souvent, ils viennent pour des besoins qui sont ponctuels. Pas toujours, il y en a qui sont ici pour plusieurs années, mais je pense qu'il y a quelque chose à considérer là-dedans. Mais pour nous laisser le temps de bien faire les choses, je pense qu'il faudrait qu'Ottawa cesse de nous les arracher un après l'autre en refusant de renouveler ces permis-là.

Une des raisons pour lesquelles vous avez un si grand besoin de travailleurs étrangers temporaires, c'est parce qu'au Québec on ne fournit pas suffisamment de gens qui sortent de nos centres de formation professionnelle. Pouvez-vous nous dire combien de personnes, combien de jeunes sortent... ou même de personnes moins jeunes, vont se requalifier, vont suivre des formations à chaque année pour venir travailler, là, en mécanique automobile?

M. Robert (Charles) : Bien, écoutez, les données les plus récentes qu'on avait, et c'est celles dont je fais mention dans l'introduction... en 2023, pour les 4 000 étudiants en DEP...

M. Robert (Charles) : ...tous secteurs automobiles confondus, on a un taux diplomation de... je pense que c'est autour de 1 200, je n'ai pas mon allocution. Et, par exemple en Abitibi, bien, mes collègues pourront en parler mieux que moi, mais on se retrouve avec... avec des cohortes qui sont faméliques. En fait, ce que j'essaie d'expliquer, M. le ministre, c'est... c'est qu'on est allé au bout de ce qu'on est capable de produire en termes de main-d'oeuvre, tu sais, localement, et ce, autant en... en diplomation que dans la requalification. D'autant plus qu'on... évidemment, ce n'est un secret pour personne, là, mais on subit aussi lourdement le poids démographique et le vieillissement de la population.

Alors, on est ic aujourd'hui, parce que les travailleurs étrangers et les immigrants permanents sont, à notre sens, notre solution de dernier recours. Je ne vous mentirai pas que la plupart des gens, des membres, chez nous, sont aux abois. Mais... voyons, mes amis de l'Abitibi vont vous le dire, vont vous le dire, mais on atteint des seuils qui sont hallucinants. Je parle... sauf erreur de ma part, emploie 30 % de sa main-d'oeuvre en mécanique, puis ils sont des travailleurs étrangers temporaires, 30 %, c'est énorme. Et un peu plus tôt, on discutait entre nous avant de rentrer en commission et on parlait d'un concessionnaire... en Abitibi qui lui... plus qu'à 50 %.

Donald, je ne sais pas si tu veux faire un peu de pouce là-dessus, ou Michel. Désolé, je passe la parole à mes collègues.

M. Dion (Michel) : Je peux y aller. Vous parliez du concessionnaire Honda à Rouyn-Noranda, il y a 20 travailleurs étrangers, dans son personnel, sur 46 employés, total. Dans son atelier mécanique, on parle de sept travailleurs étrangers sur 10 techniciens. En esthétique automobile, donc, qui fait le lavage des véhicules, il y a six préposés en esthétique, sur ses six, cinq sont des travailleurs étrangers, et il fait de la carrosserie également. Il y a trois techniciens, sur les trois, deux sont travailleurs étrangers. Donc, pour lui, c'est extrêmement important que ces travailleurs-là puissent rester en poste. Donc, il y a des... il y a des enjeux importants. Quand on est rendu à 73 % de ces techniciens qui sont travailleurs étrangers, Donc, ça prend la majorité sur les travailleurs québécois d'origine.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Petite question technique, parce que les contraintes sur les travailleurs étrangers temporaires, que nous ont apportées le gouvernement fédéral, sont liées aux salaires. J'imagine que ce n'est pas le même salaire pour quelqu'un qui fait de l'esthétique, qui lave un véhicule versus quelqu'un qui a une expertise, par exemple pour entretenir, réparer un véhicule électrique, ça demande des connaissances techniques assez élevées. Mais supposons qu'on parle de la mécanique, quelle est la fourchette des salaires, soit le salaire horaire à l'heure ou, disons, salaire annuel? Grosso modo, le fédéral dit 34 000... 34 $ l'heure, grosso modo, comme seuil, ça donne autour de 70 000, 72 000 $ par année. C'est quoi, la fourchette des salaires pour, par exemple, vos mécaniciens?

M. Dion (Michel) : Bien, pour les mécaniciens d'expérience, ils sont entre 35 et 40 $ de l'heure. Donc, ici, on parle des... des employés qui sont là depuis plusieurs années, qui font de la mécanique depuis 20, 30 ans. Donc, quelques-uns atteignent les 40 $ de l'heure. Donc, quand on parle du seuil de 34,62 pour les travailleurs étrangers, on est très proche du salaire des gens d'expérience. Donc, la fourchette, si on parle d'un jeune qui sort de l'école, elle va autour de 25 $ l'heure, et on progresse vers les 40 au fil des années. Donc, le salaire, comme je disais, à 34,62 est déjà très élevé dans la fourchette.

M. Roberge : C'est ça. Donc, pour les gens qui ont plus de compétences ou plus d'expérience, ils pourraient être au-dessus et donc ne pas être comptabilisés dans les seuils du gouvernement fédéral. Mais pour les gens qui sont, disons, plus juniors, qui arrivent, à ce moment-là, ils sont comptabilisés. C'est important pour moi d'avoir cette nuance-là.

Une autre nuance importante, une question que j'aimerais éclaircir avec vous autres, c'est la question des moyens d'obtenir le CSQ, le Certificat de sélection du Québec, et donc d'aller vers la résidence permanente. Vous dites que ce serait intéressant de bonifier le PEQ, le Programme l'expérience québécoise, parce que, tel qu'il était au moment d'être suspendu, il ne permet pas aux diplômés, avec un DEP, de moins de 1 800 heures de basculer, d'utiliser le PEQ Diplômés. Donc, en...

M. Roberge : ...le PEQ est suspendu en ce moment parce que les seuils étaient atteints, voire dépassés. Mais si on le réactivait demain matin, pour vous, ce ne serait pas tellement une solution. Je vous soumets que le Programme sélection des travailleurs québécois, le nouvel... le nouveau programme, lui, permet au diplôme d'études professionnelles de moins de 1 800 heures de passer la rampe. Donc, en fait, même à partir de 900 heures ou 600 heures, on peut être admissible soit au volet I ou au volet II. Je reconnais que, ces derniers mois, on vient de lancer le programme de sélection. Le PSTQ, et donc c'est quelques centaines d'invitations qui ont été faites, pas parce que le PSTQ est un programme à petit volume, parce que les volumes étaient atteints pour l'année 2025. Mais on peut penser que, pour les années à venir, le nouveau volet PSTQ est beaucoup plus prometteur pour vous que le PEQ, puisque la durée des formations ne permettait pas à vos travailleurs de se qualifier pour le PEQ.

M. Robert (Charles) : Bien, à la lumière de... à la lumière de ce que vous dites, oui. Toutefois, comme je le disais un peu plus tôt, le problème, c'est que les cohortes... les cohortes de diplômés ne suffisent pas à la demande. Alors, oui, je n'irai pas... on n'ira pas cracher dans la soupe, évidemment que ça nous aiderait, mais ça nous... la solution doit être beaucoup plus horizontale. Par contre, non, tu sais, non, effectivement, je n'irai pas... je n'irai pas chialer sur un élément qui nous permettrait d'aller chercher un peu plus de main-d'oeuvre, évidemment, là.

M. Roberge : Ça pourrait être une... on cherche les voix ensemble, d'accord? On est là, là. On est là, là.

M. Robert (Charles) : Oui, oui, je comprends. On est en mode... on se met en mode solution.

M. Roberge : Je suis votre allié là-dedans, faites-vous-en pas, là, je suis définitivement votre allié. L'occupation du territoire, la régionalisation de l'immigration, le maintien des travailleurs étrangers temporaires dans vos concessionnaires, la clause grand-père, le passage des travailleurs étrangers vers un statut permanent, là, je vous dirais, je coche oui à toutes ces cases-là. Donc, je cherche des voies de passage, puis là j'en vois une, je vous la soumets, je voulais savoir si vous étiez au fait ou comment... ce que vous en pensiez.

Comme ancien ministre de l'Éducation, ancien enseignant, je veux juste revenir sur l'éducation une seconde fois, si vous permettez. Le taux de diplomation au DEP était assez bas. Est-ce parce que, parfois, vos... puis ce n'est pas un reproche que je vous fais, en pénurie, on fait ce qu'on peut, mais est-ce que ça se peut que, des fois, des étudiants commencent, font un stage et se font tout de suite offrir l'emploi dans le concessionnaire, donc ce n'est pas nécessairement des gens qui, au milieu du DEP, diplôme d'études professionnelles, disent :Ça ne m'intéresse plus, mais plutôt des gens qui décrochent parce qu'ils décrochent l'emploi de leurs rêves puis ils terminent leur formation directement chez vous, dans vos concessionnaires?

M. Robert (Charles) : Je ne sais pas si un de mes deux collègues veut faire... veut... Donald, je vais te laisser aller.

M. Roberge : Merci, c'est gentil.

M. Dion (Donald) : Oui, bonjour. Bien, si je peux me permettre, on avait fait une genre de... un genre de petit sondage, et on s'était réunis, tous les concessionnaires, pour justement ne pas faire ça. Chacun avait la consigne de pas le faire parce qu'on est vraiment proche du... non, mais le CFP, notre permanent est au CFP, c'est-à-dire qu'on loue ses services, ça fait qu'il nous tient au courant de ceux qui ont été en... Tu sais, s'il y en aurait qui auraient été engagés pendant leur stage, on est au fait de ça. Ça fait qu'on... puis il n'y en a eu aucun.

Juste pour vous donner une idée, j'avais fait un petit sondage. De 2019 à 2022, on avait 30 finissants, 30 finissants. Là, le questionnaire, il y en a 15 qui ont répondu. Sur les 15, il y en a sept qui sont dans les concessionnaires automobiles. Ça fait que ça prend beaucoup de temps, c'est vraiment long. On subventionne leur salaire, on leur paie un salaire, on paie le déplacement pour qu'ils viennent parce que si quelqu'un est... parce que le centre de formation, il est à Val-d'Or, ça fait que s'il vient à Rouyn, ou il va à La Sarre, ou il va dans toutes les villes de la région, on défraie les coûts puis on... les premières années, de mémoire, c'est 20 $ de l'heure, je pense, ou 17 $... 18 $... Non, je pense qu'on l'a monté à 20 $, je pense qu'on l'a monté à 20 $ de l'heure pour qu'ils commencent. Tu sais, pour leur... On leur fournit des coffres d'outils quand ils arrivent. Tu sais, on fait tout en notre pouvoir pour essayer de... puis on s'arrange pour ne pas les prendre pendant leur formation. Ça prend leur formation.

M. Roberge : Oui, mais ce n'était pas un reproche que je vous faisais, je comprends que...

M. Dion (Donald) : Non, non, non, je ne le sentais pas comme un reproche.

M. Roberge : ...la nécessité est la mère, des fois, des inventions ou des interventions. Puis des fois on dit : Bien, regarde, je vais terminer ta formation, tu es un mécanicien prometteur. Viens ici...

M. Roberge : ...ça aurait pu expliquer le faible taux de diplomation. Tu sais, des fois, des gens restent dans un secteur puis complètent à l'interne.

Dernière question, qui touche encore l'éducation mais en même temps qui touche la pénurie de main-d'oeuvre : Est-ce que les formations dans les centres de FP de votre région ou à la grandeur du Québec ont des formations avec une espèce d'alternance stages-études? En Europe, ils appellent ça le programme dual, là, où il y a une partie de leur formation qui n'est pas nécessairement dans l'école directement mais qui est chez le concessionnaire. Parce que je sais que ça, c'est un facteur de rétention et de diplomation quand on sort de l'école puis qu'on va directement sur le marché du travail.

M. Dion (Donald) : Oui, exactement. On le fait systématiquement. Il y a les premières années, les deuxièmes années, les troisièmes années. Ça fait que... Puis, en plus, c'est les... c'est les étudiants qui choisissent. Ça fait qu'ils nous font seulement une demande, et nous, on accepte la demande, puis on leur fait... puis après ça ils retournent... ils retournent à l'école. C'est une alternance, là, travail-école, travail-études, là.

M. Roberge : Bien, il me reste...

M. Dion (Donald) : C'est déjà en place. Ça fait... Excusez-moi. Ça fait déjà quatre, cinq ans que c'est déjà en place, ça.

M. Roberge : OK. Bien, je vous remercie pour cet échange-là. Je vous répète qu'on est très sensibles à vos préoccupations. On sait qu'on a besoin... pour des questions de durabilité, des questions d'écologie, des questions d'occupation du territoire, des questions de sécurité, on a besoin de vous et on va travailler en tant qu'alliés pour vous aider à passer à travers ça. Merci beaucoup.

Des voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. On poursuit la discussion, cette fois avec le député de l'opposition officielle, pour 12 minutes 23 secondes.

• (11 h 50) •

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs Robert, Dion et Dion. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour votre... pour votre mémoire, que j'ai lu avec attention.

Quelques questions pour bien saisir, en fait, tous les défis auxquels... auxquels vous faites face. Je comprends que, dans votre mémoire, à la page quatre, vous soulignez que c'est présentement, est-ce que c'est présentement, qu'il y a, parmi les postes vacants, environ 2 325 postes de mécaniciens vacants? Est-ce que je comprends bien le chiffre?

M. Robert (Charles) : Oui, exactement.

M. Morin :  Donc là, au Québec, là, pour l'ensemble du Québec, là...

M. Robert (Charles) : En fait...

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Robert (Charles) : En fait, je vais être obligé de nuancer, parce que les données disponibles en ce moment, c'est... datent de 2023. Alors, juste pour contextualiser, là, les prochains chiffres devraient nous être... devraient... devraient être disponibles bientôt. Mais ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que la situation ne s'est pas améliorée. Alors, ce qui était... ce qui était vrai en 2023 est potentiellement vrai aujourd'hui.

M. Morin : Et... Je vous remercie. Et je comprends que, parmi vos travailleurs étrangers temporaires dans la catégorie mécaniciens, approuvés en 2022, vous en avez 732.

M. Robert (Charles) : Sauf erreur, oui.

M. Morin : Oui. D'accord. Et ils sont ici depuis plusieurs années?

M. Robert (Charles) : Bonne...C'est une excellente question. Globalement, je ne suis pas capable de vous donner la moyenne. Je ne sais pas si Donald ou Michel peuvent parler dans leurs propres entreprises, eux, du temps que... du temps que ces travailleurs-là ont passé dans leurs entreprises respectives.

M. Morin : Mais... Oui. Est-ce que vous voulez, messieurs Dion et Dion, ajouter quelque chose?

M. Dion (Michel) : Oui.Juste pour répondre à votre question, 2018-2019 a été l'entrée massive, je dirais, de travailleurs étrangers. C'est là qu'on a commencé à recruter. Un petit peu tout le monde, on s'est consultés, tout le monde s'est passé les contacts, et c'est beaucoup là que ça a commencé.

M. Morin : Donc...

M. Dion (Donald) : Et il reste...

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Dion (Donald) : Et il reste environ un an à plusieurs travailleurs à leurs contrats, qui étaient au départ des contrats de trois ans, de mémoire. Ça fait qu'il leur reste une année, là, en majorité, là. Il y a plusieurs que c'est comme ça.

M. Morin : Et, avec les gens dans votre réseau, je comprends... est-ce que je comprends que ces travailleurs-là voudraient rester, donc éventuellement obtenir une résidence permanente?

M. Robert (Charles) : Pour la grande majorité, oui. Et d'ailleurs...

M. Dion (Donald) : On est déjà en processus.

M. Robert (Charles) : D'ailleurs, c'est... c'est ce qu'on revendique, c'est de meilleures passerelles vers la résidence permanente. Comme.... Comme je disais dans mon allocution d'introduction, évidemment, quand un nouveau... un nouvel arrivant arrive en région, il a un choc culturel. Mais je vais... je vais y...

M. Robert (Charles) : ...c'est un peu... je vais caricaturer, mais ça passe ou ça casse, là, comme on dit. Mais quand ça passe, l'intégration se fait de façon beaucoup plus organique et harmonieuse, et souvent on... et on serait capable d'assurer la pérennisation de nos opérations dans ce secteur-là, notamment, si on était capable de... Parce que, de toute façon, il n'y a pas de notion de temporaire en mécanique automobile, ce n'est pas des travailleurs saisonniers. On se comprend, des... l'entretien mécanique d'un véhicule, on en fait à l'année longue, et les besoins sont répartis à l'année longue. Puis je le répète, là, mais un poste de technicien en... d'un mécanicien non pourvu, c'est 1 700 heures net par an. Alors, multiplier ça par le nombre de postes vacants, là, c'est des millions d'heures d'entretien qui sont des différées, des millions. Et puis, comme je... comme je l'ai dit en Abitibi, notamment, les ateliers en mécanique assurent le maintien, la réparation de véhicules de service public, là. On parle de prestation de services aux citoyens. Alors donc ambulances, voitures de police, camions de pompiers, etc., etc.

Alors, on se retrouve dans une situation qui pourrait devenir extrêmement difficile et qui va au-delà des enjeux strictement économiques. Bien qu'économiquement ce soit... ce manque à gagner soit une catastrophe. Bien là, on tombe dans un... puis on le sait, là, il n'y a pas de... il n'y a pas d'alternative pour quelqu'un à Amos si jamais on voit que sa voiture est en réparation, qui n'a pas accès à un nouveau véhicule, qui a un délai, Il n'y a pas de métro à Amos encore. Alors, il n'y a pas... Il n'existe pas d'alternatives de transport en commun. Alors, vous voyez à quel point c'est facile de déconstruire un écosystème juste parce qu'il manque des... On n'est pas capable d'assurer assez d'heures d'atelier... d'atelier en mécanique.

M. Morin : Et votre point... votre point est excellent. La réparation de véhicules, ce n'est pas comme la cueillette de fruits et de légumes. Des freins, on en remplace toute l'année, des silencieux. Enfin, bref, toutes les composantes de véhicules automobiles, qu'ils soient électriques ou ou à essence. On jase, là, puis vous comprendrez., on... enfin, moi, je vais essayer de vous aider.

Puis vous avez parlé aussi souvent des enjeux entre le fédéral et le provincial. Alors, je vais avoir deux... deux questions là-dessus. Parce que des travailleurs temporaires étrangers, la question des bas salaires, le pourcentage, effectivement, ça, ce sont des règles fédérales. Et ça vous permettrait peut-être de les garder. Mais je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, si ça fait des années qu'ils sont ici et que maintenant ils sont intégrés dans vos milieux, si, d'une façon régionale... parce que là, le PEQ est... est suspendu, ce n'était peut-être pas le meilleur moyen pour vous, mais là maintenant, M. le ministre nous parle souvent du PSTQ. Est-ce que ça vous aiderait? Puis ça, c'est Québécois, là. Est-ce que ça vous aiderait si, dans une ronde éventuelle, hypothétiquement, M. le ministre, disait : Bien, dans votre secteur, c'est prioritaire? Vous avez parlé tout à l'heure de réparer des ambulances, réparer des camions de pompiers et de dire : Écoutez, on vous entend, on va vous le régler, votre problème, là, puis on va vous en envoyer, des invitations. Est-ce que c'est quelque chose qui serait aidant pour vous?

M. Robert (Charles) : À faire face même, oui. Est-ce que c'est suffisant? Là, malheureusement, je suis dans l'hypothèse de l'hypothèse. Là, je... malheureusement, je... C'est évident que ça n'ira pas, en tout cas, à la lumière de la conversation qu'on vient d'avoir, je pense.... Je pense que ça peut aider, mais est-ce que ça va suffire? Je ne pense pas, non.

M. Morin : Et êtes-vous... Êtes-vous d'accord avec moi? Parce que là, on de planification pour les prochaines années en immigration. Je privilégie le sur mesure que le mur-à-mur, parce que dans... il n'y a pas des régions qui sont... qui sont identiques. D'ailleurs, vous mentionnez quelques régions. des sommets régionaux pour mieux planifier l'immigration, est-ce que c'est quelque chose... Est-ce que c'est quelque chose qui vous parle?

M. Robert (Charles) : Bien sûr, bien sûr, bien sûr, d'aller interagir avec... Évidemment, la planification de l'immigration, c'est un travail qui doit se faire en concertation avec les différents milieux, tu sais, pas juste, évidemment, là... Moi, je suis... je représente une association sectorielle. Vous avez entendu les grandes associations nationales, mais en même temps, vous avez raison quand vous dites que l'Abitibi ce n'est pas la Gaspésie puis que Montréal, ce n'est pas Sainte-Foy, là-dessus, on s'entend. Puis chaque région a des besoins qui sont... qui lui sont propres et dans des domaines spécifiques...

M. Robert (Charles) : ...le fait est que ce que j'ai entendu, néanmoins... Mais, cela dit, la réponse claire à votre question, M. le député, c'est que, oui, on serait tout à fait favorables à des initiatives locales. Tout à fait, mais, cela dit, aujourd'hui, je suis avec vous avec mes collègues de l'Abitibi, mais ça aurait pu être des gens... ça aurait pu être des gens de la Gaspésie, ça aurait pu être des gens du Lac-Saint-Jean. Ce que ce que nos amis de l'Abitibi viennent vous dire aujourd'hui, on l'entend, on l'entend dans toutes les régions du Québec, là, cela étant.

M. Morin : ...aussi des gens des Îles-de-la-Madeleine et, eux, en plus, ce sont des insulaires. Donc, effectivement, un enjeu. On peut parler aussi de l'île d'Anticosti. Il y a des gens qui vivent là, il y a de la machinerie lourde, etc., etc. Peut-être pas beaucoup de concessionnaires d'autos, mais il y a quand même des véhicules qui roulent.

 Il y a un dossier, moi, qui me tient à cœur, et c'est celui du regroupement familial. J'aimerais que vous parliez un peu de ça. Comment... comment vos travailleurs étrangers vivent ça? Est-ce que vous avez des enjeux? Est-ce que c'est trop long? Est-ce que le système est trop lourd? Parce qu'on apprend, statistiquement parlant, que, dans le reste du Canada, ça prend à peu près 13 mois, alors qu'au Québec c'est 37 mois et peut-être même plus. Est-ce que vous vivez des enjeux à ce niveau-là?

M. Robert (Charles) : Je vais laisser mes deux collègues... Je ne sais pas si, dans vos concessions respectives... mes deux collègues ont eu à vivre des situations comme celle-là. Je vais les laisser commencer.

M. Dion (Michel) : Oui, je peux. Je suis propriétaire d'un atelier de carrosserie et j'ai un travailleur philippin qui est chez nous depuis 2019. Aujourd'hui, sa femme est ici, ses trois enfants, ainsi que sa mère. Il n'a pas encore sa résidence permanente, mais il travaille fort pour l'avoir, évidemment. Quand tu parles la langue des Philippines et que tu tentes de parler le français à travers des Québécois de souche qui ne parlent pas un français très international, ce n'est pas facile pour eux d'apprendre la langue. Donc, oui, on a des enjeux à ce niveau-là. Il suit ses cours de français et il s'en vient très bon, mais c'est un des enjeux qu'on a pour ceux qui viennent des pays qui ne parlent pas français.

• (12 heures) •

M. Morin : Donc, il a accès à de la francisation, puis, évidemment, on aime... on aime le français de nos régions puis on en est fier, avec les variations que l'on connaît, mais je comprends que ça a pris plusieurs années pour que sa famille soit réunie.

M. Dion (Michel) : Oui, ça a pris quatre ans avant qu'il puisse avoir sa femme et ses enfants ici.

M. Morin : Quatre ans. Donc, pendant quatre ans, lui était dans un de vos garages à réparer des autos et sa famille était aux Philippines.

M. Dion (Michel) : C'est exact. Je vais aller plus loin : Quand il a quitté les Philippines, sa conjointe était enceinte du troisième enfant. Donc, il n'a pas pu assister à la naissance de son enfant. Donc, on vit des situations assez... assez particulières. On se voit très mal, nous, au Québec, partir à l'étranger et ne pas voir nos enfants pendant des années, puis seulement leur parler sur un écran d'ordinateur, mais lui l'a vraiment vécu. Donc, il a pu aller aux Philippines après trois ans, je crois, là, on l'a aidé financièrement à se payer un billet d'avion, évidemment, mais, quand même, c'est triste.

M. Morin : C'est un drame humain. Un peu plus puis quand son enfant arrivait, non seulement il ne l'avait jamais vu, mais il l'aurait rentré au CPE tout de suite.

M. Dion (Michel) : Oui, effectivement.

M. Morin : C'est très bien. Je vous remercie. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on termine cette audience avec le député de Laurier-Dorion pour une période de 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Oui, bonjour, messieurs. Merci beaucoup d'être avec nous. J'ai très peu de temps. Écoutez, on sait que c'est un débat important, la question des seuils d'immigration, et merci de nous donner une fenêtre sur une réalité très, très, très particulière, mais je vais y aller de façon très, très globale. On sait que, de façon générale, l'arrivée d'un grand nombre d'immigrants dans une courte période de temps, peu de temps, là, peut susciter des réactions, des enjeux. C'est tout à fait légitime. On joue beaucoup sur le terrain des perceptions, mais... La question est très subjective, je vais le dire, là, mais, dans vos milieux respectifs, là, est-ce que l'arrivée de cette immigration-là est perçue comme dérangeante, ou comme une menace, ou plutôt quelque chose de positif? Quelle est la perception que vous ressentez dans vos milieux respectifs?

M. Robert (Charles) : Je vais laisser mes collègues en parler.

M. Dion (Donald) : Pas du tout. Pas du tout. Ils sont... ils sont accueillis, et on en demande encore plus...

M. Dion (Donald) : ...ils sont faciles à intégrer. Moi, j'ai des Marocains qui travaillent chez nous, puis ils sont abonnés à notre club junior, les Huskies. Régulièrement, régulièrement, toutes les semaines, ils vont voir les parties puis ils sont faciles à... Ils sont très faciles à intégrer. Et de plus ils parlent très bien le français.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, vous avez parlé aussi de l'épuisement de la filière de formation professionnelle. Et on sait... Vous avez mentionné la question du vieillissement de votre main-d'œuvre. Et on met beaucoup de l'avant, pour pallier à ces problèmes-là, des gains de productivité et automatisation. Et je vous vois, là, je conçois mal l'automatisation dans le domaine de la... dans votre domaine, mais est ce que vous considérez, vous pensez que des gains en productivité peuvent remplacer l'apport en migration?

M. Robert (Charles) : À 100 %, M. le député? Je veux juste... Je voulais juste nuancer. Mais quand vous vous dites 100 %, suppléer à 100 %?

M. Fontecilla : Ou en bonne partie, là. C'est-à-dire que les gains de productivité peuvent diminuer l'apport de l'immigration.

M. Robert (Charles) : Non. OK. Je vais essayer de nuancer de la meilleure façon possible. La réponse à votre question, objectivement, c'est oui. Évidemment qu'il y a des gains en productivité qui peuvent être faits grâce à l'automatisation, l'intelligence artificielle. On est déjà là. Par contre, ça amène des changements aussi dans la façon dont... C'est le syndrome de l'allumeur de réverbères. Pour un métier qui disparaît, on s'en crée un autre. Par exemple, là, la semaine dernière, j'étais au dévoilement dans un atelier peinture d'une nouvelle... d'une machine... de nouvelles machineries qui permettent d'aller gagner du temps, et dans... dans la... quand on peinture une automobile. Mais ça prend des gens pour l'opérer, ça prend un autre type de formation. Alors, la réponse la plus intellectuellement honnête, c'est oui, il y a des gains, forcément, mais ça ne pourra jamais se... ça ne pourra jamais suppléer à une main-d'œuvre réelle et humaine.

M. Fontecilla : Très bien. D'ici quelque temps, il va y avoir une diminution du nombre de travailleurs temporaires, et certains pourront avoir accès à la résidence permanente. C'est la question des seuils, et ça va être décidé par le Québec, là, mais il va y avoir une diminution, là. J'en... Je conçois que ça va être difficile pour votre industrie, là.

M. Robert (Charles) : Absolument. Et les décisions qui vont être prises dans les... dans les prochaines semaines vont avoir un impact important, qu'il soit positif ou négatif, là, mais sur le... sur le moyen et long terme, autant économique que dans la prestation de services à la population.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Robert (Charles) : Et je ne mentirai pas qu'on a certaines appréhensions à cet effet là. D'où notre appel à la concertation avec les deux ordres de gouvernement.

M. Fontecilla : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Messieurs, il ne me reste plus qu'à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Nous avons votre mémoire, vos recommandations. Alors, on termine dans quelques... dans à peine une heure l'entièreté des consultations. Alors, vous avez été des nôtres, je vous en remercie. Et pour les collègues, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir nos derniers intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...reprend ses travaux. Alors, nos derniers invités pour le... l'ensemble de cette vaste consultation sont les représentants du Regroupement québécois des résidences pour aînés : alors, Mme Natalie Pouliot, directrice des affaires gouvernementales, M. Anne... Hans, pardon, Brouillette, directeur des affaires publiques, ainsi que de M. David Alain, membre du conseil d'administration. Je vous souhaite, au nom des parlementaires, la bienvenue à l'Assemblée nationale, à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez avoir 10 minutes... là, j'ai fait votre présentation, donc vous allez avoir 10 minutes pour l'ensemble de vos recommandations et, par la suite, on va entamer la discussion avec les parlementaires. Alors, les prochaines 10 minutes sont les vôtres.

M. Brouillette (Hans) : Bonjour. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de nous accueillir pour entendre nos... bien, nos explications sur le mémoire qui vous a été transmis. Je salue bien sûr... on salue, M. le ministre, merci, et également Mmes, MM. les députés de la commission.

Donc, je suis accompagné effectivement de Natalie Pouliot. Et on a amené avec nous... en fait, il fait partie de l'équipe intégralement, là, on parle beaucoup, là, de RPA, voici un propriétaire de RPA, donc de résidences privées pour aînés en région, donc de Victoriaville, David Alain, qui va pouvoir témoigner de ce qui se passe sur le terrain. Il en connaît beaucoup, vous allez le voir.

Le RQRA, donc, on représente 800... 800 membres, c'est presque... bien, en fait, c'est la grande majorité des résidences privées pour aînés au Québec, 108 000 unités. Il y en a 136 000. Donc, là aussi, on représente la grande majorité des unités. On offre des services, des conseils de gestion, bien sûr, on a un regroupement d'achats, on fait des interventions, bien sûr, au niveau public, on offre des formations également, donc toutes sortes de services qui permettent aux RPA de... d'optimiser leurs services, de... d'être capables de rendre les services aux aînés de la façon la plus efficace possible.

Il faut comprendre que les RPA sont divisées en quatre catégories. Donc, des RPA de catégorie un et deux sont des RPA où il y a... il n'y a pas de soins, ni infirmiers, ni d'assistance personnelle. Ce sont des immeubles d'appartements avec des services, bien sûr, on peut retrouver des loisirs, on peut retrouver de la sécurité et également des... des services alimentaires.

Les RPA de catégorie trois et quatre ont besoin de beaucoup de main-d'œuvre parce qu'elles donnent des soins, donc des services d'assistance personnelle et, dans le cas des... et ou des services infirmiers. Dans le cas des catégories quatre, là on parle vraiment des RPA pour des gens en... en perte d'autonomie, là, avancée. Catégorie trois, la majorité des RPA se retrouvent en catégorie trois, on peut avoir des gens tout à fait autonomes, mais aussi avoir des gens, là, qui, sur le plan physique ou cognitif, là, sont... sont en perte... en perte d'autonomie.

• (12 h 10) •

On représente autant des entreprises à but lucratif que des entreprises à but non lucratif, même s'il n'y en a quand même pas beaucoup au Québec. On a déjà eu au Québec, dans vos régions, là, pour desservir l'ensemble des besoins dans les villages, dans les villes on a déjà eu 2 276 RPA. Il n'en reste que 1 000... 1 340. Donc, c'est une chute dramatique de la couverture territoriale au niveau des... des régions, mais aussi des... des grandes villes également. Beaucoup de petites RPA qui desservaient des communautés ont disparu. Il y a plusieurs raisons à ça. Moi-même... écoutez, quand je suis arrivé au RQRA, en mars 2023, il y avait 1 500 RPA. On en a perdu 150 autres. Donc, il y a vraiment eu une perte, là, d'une centaine de RPA par année. Ça a ralenti pour une bonne raison. C'est que l'an dernier, le gouvernement a décidé de reporter de trois ans l'obligation pour toutes les RPA d'avoir des gicleurs. Donc, celles qui n'étaient pas giclées, là, il en reste peut-être 125, ont eu un sursis de trois ans. Ça a vraiment coupé, là, les... les fermetures, mais on... on n'a fait que reporter le problème.

Donc, plus de 1 200 fermetures dans les... dans la dernière décennie, plus de 700 depuis 2018. Il y a eu des raisons pour ça : bien sûr, des resserrements au niveau réglementaire, il n'y a plus de projets de grandes constructions de RPA. Il y a quelques RPA qui ont ouvert, là, des petites, mais il n'y a plus de... de grands projets, alors que les besoins de la population explosent, la pandémie a fait très mal également.

Si on regarde, là, les trois... les trois enjeux, il y a bien sûr financier l'inflation, les taux d'intérêt... ça s'améliore un peu, mais les taux d'intérêt, resserrement des banques et bien sûr des prêts assurés par la SCHL, et un sous-financement des soins. Les gens peuvent payer le gîte et couvert, mais ne peuvent pas payer des 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ de soins quand leur condition se détériore, donc des... des RPA qui doivent donner plus de services avec moins de moyens.

La réglementation. En 2018, il y a eu une vague, 2022, une autre réglementation très, très lourde. Bien sûr, les gicleurs, c'est l'exemple type, mais il y a beaucoup plus que les gicleurs. Là, notamment, on a maintenant, là, une... une nouvelle saga, là. C'est avec les dispositifs de sécurité...

M. Brouillette (Hans) : ...Donc, l'alourdissement de la réglementation requiert beaucoup plus de personnel et requiert des dépenses des RPA qu'elles ne peuvent pas remplacer par les revenus.

Et, bien sûr, le troisième point, puis là ça rejoint vraiment les travaux de la commission, la main-d'œuvre. On a 44 000 emplois, 44 500 emplois en RPA, des emplois qui servent à répondre à des besoins primaires, primaires de l'être humain, des gens qui ont besoin de distributions de médicaments. Là, ce n'est pas tous les résidents, là, qui ont des lourds besoins, là, on s'entend, peut-être le tiers, le quart en RPA, mais ces gens-là ont des réels besoins en soins, distribution de médicaments, de l'aide pour s'habiller, de l'aide pour se laver, de l'aide pour se déplacer. On est vraiment dans la base des besoins, et, pour ça, bien, ça prend du personnel. On a une... on a eu une conjoncture, là, avec le plein emploi. C'est sûr que ce n'est pas les premiers emplois qui ont été... qui ont attiré la main-d'œuvre. Donc, on a vécu cette grande difficulté-là en termes d'embauche et de rétention.

La pandémie a fait fuir du personnel aussi. Il y a eu des déplacements aussi de personnels vers le réseau public. Le gouvernement du Québec a aggravé les choses pour nous. Bon, c'est sûr qu'il y avait des objectifs aussi à atteindre, mais le fait d'augmenter les salaires des préposés dans le réseau public a directement eu un impact sur nos RPA. 65 % de nos membres nous disent que dans la dernière année, ils ont perdu de leur personnel de soins aux mains, là, du... du réseau public. Évidemment, on aimerait pouvoir suivre en termes de salaire, mais vous comprendrez que les loyers sont contrôlés d'une part mais ils sont aussi contrôlés par la capacité de payer des aînés qui... ce sont des gens retraités, donc dont les revenus n'augmentent pas.

On n'a bien sûr aussi alourdi, pas volontairement, mais alourdi notre clientèle, quoi que oui, peut-être volontairement, alourdi notre clientèle. Pourquoi? Parce qu'avec le manque de ressources intermédiaires, le manque de CHSLD pour répondre à des besoins de perte d'autonomie élevée, on a forcé les RPA à garder des gens qui dépassent l'offre de service. Donc, alourdissement de la clientèle. Ça a un impact aussi sur notre main-d'œuvre qui ne pensait pas venir travailler dans un CHSLD mais plutôt une RPA.

On a ces formations aussi obligatoires très difficiles d'accès dans les centres de services scolaires. M. le ministre, vous avez été à l'Éducation. Les centres de services scolaires donnent les formations dont on a besoin qui nous sont imposées, mais on n'a pas de cohortes qui s'ouvrent parce qu'il n'y a pas assez de monde ou c'est trop loin. Donc, on n'est pas capables de les former. Et, juste pour le rappeler, à partir du 15 décembre, on doit avoir des formations, on doit avoir du personnel formé, il n'y a plus de délais de 12 mois, là, pour les former. Il faut être formés pour travailler en RPA, alors que la pénurie, évidemment, de main-d'œuvre ne ce n'est pas... ne s'est pas estompée. On se fait voler du personnel lors des formations, il y en a qui vont en formation, mais ils ne reviennent pus. Et il y a eu des vagues aussi d'embauches massives. Bon. Durant la pandémie, 10 000 postes de PAB à combler, là, de préposés aux bénéficiaires. La fin aussi de la main-d'œuvre indépendante dans les CIUSSS a fait en sorte qu'on a lancé des vagues de formation des cohortes. Donc, l'État, le ministère de la Santé, avec des primes de 12 000 $, avait besoin de 3 000 à 5 000 préposés. C'était en mai 2023. Nouvelle relance en février 2024, un autre 1 000 préposés. Ces gens-là doivent venir de quelque part. Ce n'est pas des RPA, c'est peut-être de l'étranger.

Et donc, aussi, on a ce programme de fin de transition... programme de transition salariale qui prend fin en 2026, ça, c'est 4 $ de l'heure depuis la pandémie, non indexés, qui va disparaître. Alors, nous, la rétention du personnel est gravement menacée par la fin de ce programme-là.

Donc, qu'est-ce qui nous reste comme option? L'immigration. C'est ce qui nous reste. 50 % des RPA ont recours à l'immigration, donc à de la main-d'œuvre étrangère temporaire pour combler des postes. Et cette... Et il y a des limitations, il y a des contraintes, il y a un resserrement de l'accès aux travailleurs étrangers temporaires. On a besoin de vous, on a besoin de vous. Il y a des choses qui se passent à Ottawa. Il y a des choses qui sont sous le contrôle du Québec. Il faut absolument qu'on travaille ensemble. La population a besoin de se donner... d'avoir des services. On a la durée d'emploi, là, qui est d'un an maintenant au lieu de deux ou trois. Limite de recrutement à 20 % pour nos cuisiniers et préposés à l'entretien. On pourrait expliquer aussi les enjeux, là, il y a des... des vases... des vases communicants. On ne peut pas avoir de bris de service. On a des engagements au niveau... des obligations au niveau réglementaire pour être une RPA, les obligations en vertu de nos baux, donc nos contrats. On a des obligations aussi morales envers les gens qu'on dessert, les familles, de donner les services. Et on n'a pas de marge de manœuvre.

C'est un avantage colossal, les RPA, en termes de service à la population à moindre coût, de façon beaucoup plus efficace parce qu'il n'y a pas de déplacement, donc des services aux aînés. Il faut préserver les RPA et ça passe par une main-d'œuvre, évidemment...

M. Brouillette (Hans) : ...évidemment, qui puisse être compétente et intéressée. Alors, peut-être un mot, David... David, pour ce qui se passe dans ta région, donc, à Victoriaville.

M. Alain (David) : Bien, écoutez, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous partager certaines préoccupations, en fait, plusieurs préoccupations que j'ai, que l'industrie a en lien avec la main-d'oeuvre. C'est important de le dire, hein, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas d'hier. Tu sais, nous, Villa St-Georges, c'est... c'était, il y a quelques années, 425 portes, dont 168 places en soins. Dès 2018, dès 2018, là, on voyait un grave, grave problème de pénurie de main-d'oeuvre, donc on s'est tourné... On a été, je pense, précurseurs...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. Alain, je dois malheureusement vous arrêter parce que le 10 minutes est écoulé, mais on va... vous allez sûrement pouvoir continuer à parler de votre situation ou de votre expérience avec les parlementaires. On commence la discussion maintenant. M. le ministre et votre banquette, 15 minutes.

M. Roberge : Merci. Je vous invite à compléter votre présentation. On vous écoute.

M. Alain (David) : Donc, rapidement, c'est ça, donc, en 2018, on avait de graves... on commençait déjà à avoir de graves problèmes de pénurie de main-d'œuvre, donc on a... on s'est tourné vers l'immigration temporaire. Les premiers balbutiements, on a fait des missions à l'étranger. C'est... Ça n'a pas été simple parce que c'est arrivé pendant la pandémie. Donc, les premiers délais, là, ça a été de plus de 24 mois avant que nos premiers travailleurs arrivent, en lien avec la première mission, mais ils sont arrivés à temps, en plein dans la pandémie. Ça nous a, on va dire, sauvé et aidé grandement nos résidents. Suite à ça, on a continué, continué. L'aspect positif, puis ça, c'est important, Hans nous en a parlé tout à l'heure, c'est que, l'aspect positif de la pandémie, le gouvernement fédéral a relevé les seuils de 10 à 20, à 30 % et aussi au niveau de... on va dire, pour les préposés, c'était illimité. Donc, on s'est retrouvé dans une situation où on a été en mesure de... On a pris tout, chacun de ces petits pas là, mais ça n'a pas empêché en mai 2022... parce que les délais à ce moment-là étaient très, très longs, donc, ça l'a obligé la Villa St-Georges à fermer 68 places de soins, pas... pas de gaieté de cœur, l'obligation, parce qu'il y avait des préposés qui n'arrivaient pas. Puis on faisait face aussi à une concurrence que je dirais, bon, poliment, déloyale du public parce qu'on n'a pas les moyens de payer les préposés au même... au même taux que le public. Donc, on a été obligés de fermer 68 places en soins, mais on a gardé la pérennité de nos 100 places en soins. Donc, je suis ici aujourd'hui avec l'espoir de pouvoir garder ces 100 places là, hein? On a plus ou moins 78 places aujourd'hui qui sont occupées, mais, avec les nouvelles règles, on a 22 places qu'on... un étage complet qu'on n'ouvre pas, entre autres en lien avec la pénurie de main-d'œuvre qui... avec la diminution des seuils de l'immigration.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci. Je pense, ça valait la peine de compléter. Je... beaucoup de questions, c'est tellement sensible. Vous nous parlez de résidences qui ont fermé, les RPA qui ont fermé, les chiffres sont là. En termes de nombre de places, parce qu'il peut y avoir des fermetures, des ouvertures, il peut en avoir des plus petites, des plus grandes, disons, au fil des dernières années, si on ne compte pas les RPA, mais qu'on compte les places en RPA, ça ressemble à quoi, l'évolution?

M. Brouillette (Hans) : Bon. Alors, ce qui... ce qu'on doit comprendre, 2008, 2 276 RPA, il en reste 1 340, il y a beaucoup de grands RPA qui ont ouvert. Donc, en nombre de places, il y a eu une augmentation alors que le nombre de RPA, donc la couverture dans les régions, là, en Montérégie, Centre-du-Québec, Bas-Saint-Laurent, elle, a diminué. Donc, il y a une augmentation de places et une diminution du nombre de RPA. Mais, attention, il faut faire attention parce que le nombre de places ne correspond pas nécessairement à des places où il y a des soins. Donc, on peut avoir des grandes RPA de centaines, même de 1 000 unités, mais qui n'offrent pas de soins ou très peu de soins, alors qu'il y a des petites RPA qui ont fermé, avaient un rôle extrêmement, disons, fondamental dans leur communauté parce qu'elles offraient des soins, soins infirmiers ou assistance personnelle. Donc, au moment où on se parle, je vous dirais que, depuis trois ans, le nombre est stable, il n'y a pas d'augmentation du nombre d'unités, il y a même une petite baisse, le nombre de RPA continue de diminuer quant à lui. Voilà.

M. Roberge : Merci pour ces... ces précisions-là, excusez-moi. Donc, diminution du nombre de RPA, de résidences, légère augmentation du nombre de places, stagnation, migration peut-être vers les grands centres. Je comprends que c'est des petites, peut-être, en région qui ont... qui ont fermé, donc des... ça pose des enjeux pour des gens qui font toute leur vie dans un milieu et qui doivent quitter ce...

M. Roberge : ...pour s'en aller vers le grand centre. Puis la nuance, aussi, c'est qu'une place n'égale pas nécessairement une place, ça dépend aussi des soins qui sont offerts. Je veux juste comprendre le portrait que vous faites. Je pense que c'est à peu près ça.

Il y a eu, dans le temps de la pandémie, une espèce de blitz de formations, on faisait des... je ne me souviens plus comment qu'on appelait ça, là, pourtant j'étais là... le blitz pour faire des formations massives, là, 8 000, 10 000. Est-ce que ces gens-là sont restés, je vais dire, dans les réseaux? Ça peut être le vôtre ou le réseau public. Il y a quand même eu une arrivée assez importante, en milliers de personnes, de préposés aux bénéficiaires. Est-ce qu'il y en a encore plusieurs qui sont dans vos résidences, de ces personnes formées là, pendant les blitz là, de la pandémie?

M. Alain (David) : Eh bien, en fait, les formations, c'était au niveau du réseau public, là, pour aller travailler en CHSLD. Nous, on a... il y a certains employés qui ont quitté, on a peut-être perdu quatre à cinq employés qui sont allés dans ces formations-là, mais il n'y a pas eu de retour. Peut-être que la... Si je comprends bien la question, c'est : Est-ce qu'il y aurait des gens qui ont suivi ces formations-là et qui seraient revenus au privé? Dans le cas de la résidence, de ma résidence, la réponse, c'est non.

M. Roberge : OK. Et votre enjeu... Puis c'est quand même frappant, là, vous avez dit : J'ai des locaux, j'ai un étage, là. C'est très physique, on le voit, il y a un étage. Vous avez des chambres, vous avez de la place, vous ne pouvez pas l'ouvrir, faute de personnel. Et le personnel manquant, il pourrait venir du Québec, des gens qui suivent des formations, ou de l'étranger. Puis là vous ne pouvez pas recruter parce qu'il y a une limite de 20 % de travailleurs étrangers temporaires par résidence. Est-ce que c'est bien ce que vous vivez en ce moment? Qu'est-ce qui vous empêche de recruter puis l'ouvrir, cet étage?

M. Alain (David) : Je pourrais nuancer. En fait, là, la limite, qui était de 30 %, qui a été ramenée à 20 %, actuellement, dans le cas de la résidence, elle est atteinte. On a trois travailleurs qui sont en attente, qui sont à l'extérieur, qui sont près d'arriver, mais ça ne comble pas les besoins pour ouvrir l'étage complet. Dans le... pour les PAB, pour les préposés aux bénéficiaires, théoriquement, là, il n'y a pas de limite, donc on pourrait avoir... je dis n'importe quoi, selon ma... mes... ma compréhension, que j'ai posé quand même plusieurs questions... avoir 100 préposés à la Villa Saint-Georges.

La problématique, c'est que le calcul, il est vicié, dans le sens qu'on embauche... on n'a pas besoin uniquement de préposés aux bénéficiaires, mais on a besoin aussi de gens qui vont faire des travaux d'entretien ménager, des travaux... tu sais, dans les unités de soins, là, parce que c'est surtout au niveau des soins qu'il y a des problématiques. On doit passer à tous les jours, hein, il y a l'entretien ménager, qu'on fait une fois-semaine, qu'on fait le ménage. Mais on doit passer à tous les jours et, des fois, plusieurs fois par jour, dans certaines unités, parce qu'il y a de l'incontinence. Donc, on doit s'assurer de la salubrité des lieux. Mais ces employés-là, qui font partie aussi, indirectement, du personnel de soins — parce que ça pourrait être un préposé, mais il ne pourra pas faire d'autres tâches — se doivent d'être... d'être inclus dans le 20 %, donc.

Mais les préposés, selon un calcul qui est difficilement comprenable, viennent entrer... donc je ne peux pas avoir autant de préposés que je veux. Le... Exemple, actuellement, j'ai... on a 22 travailleurs étrangers, pour à peu près une centaine d'employés, et j'ai atteint ma limite de recrutement. Donc, théoriquement, je pourrais aller... selon le fait que les préposés, il n'y a pas de limite, je pourrais aller à l'extérieur, aller recruter 10 préposés pour être capable d'ouvrir l'étage, puis, bon, peut-être réussir à m'entendre avec mon syndicat pour les descriptions de tâches, etc., mais ce n'est pas possible, parce que l'ensemble de tous les postes de travail, selon le calcul qui est fait, bien, fait que j'ai atteint ma limite, je suis à 19,8 % actuellement.

M. Roberge : ...mais, merci. C'est très technique, mais c'est très précis. Parce que, dans le fond, ce qui est considéré, ce n'est pas le fait que vous soyez une RPA et que vous donnez des soins, mais c'est par catégories d'emploi, puis, je veux dire, bien, je ne peux pas faire venir 38 préposés aux bénéficiaires si je n'ai pas le reste du personnel qui va permettre à ces préposés-là de faire leur travail, parce qu'il y a comme une espèce de complémentarité entre les rôles de... Ici, à l'Assemblée, d'ailleurs, on se parle, il y a des techniciens de son, il y a des gens qui s'occupent de la caméra, c'est un studio complet. Même si on voulait travailler, si on n'avait pas ces gens-là qui nous permettent de travailler, on ne pourrait pas faire le travail qu'on fait. OK.

Et les salaires offerts? Parce qu'il y a la notion de tâches ou de compétences, que le fédéral a amenée, là, avec des plafonds de 20 %, mais il y a aussi la question du salaire, grosso modo, à 34 $ et quelques...

M. Roberge : ...au-delà de ça, il n'y a pas de limite d'embauche. Combien sont payés les gens dans votre réseau? Est-ce que vous êtes loin de ce seuil? Est-ce que vous êtes près de ce seuil? Ça ressemble à quoi les salaires?

M. Brouillette (Hans) : Oui. Bien, en fait, en fait, si on regarde les salaires dans les... dans les résidences privées pour aînés, il y a quand même eu une augmentation depuis la pandémie, c'est indispensable. Mais, écoutez, là, on est à 18, 20, 22, on n'est pas à 29 30, comme ce qui est offert, plus tous les avantages sociaux, là, ce qui est offert par le réseau public. Donc, bien sûr, les gens sont attachés aux résidents, ils sont... c'est souvent comme des familles, donc, ils sont attachés à la RPA où ils travaillent. Mais, à un moment donné, c'est sûr que l'écart devient beaucoup trop important. Quand on augmente de 50 % la rémunération dans le réseau public, il y a un impact direct, direct sur notre secteur.

Donc, bien sûr, les primes salariales sont venues atténuer cet écart-là, mais quand on parle de programme de transition, transition vers quoi? Le seul revenu dont disposent les RPA, c'est celui des loyers. On parle de gens qui sont rendus à 75 ans, 80, ils n'ont pas d'augmentation de leur capacité financière de payer. Donc, la solution passe beaucoup par le modèle de financement. On met en place un programme d'allocation personnalisé pour financer les soins aux aînés, mais on est loin du compte, ça, c'est sûr. Mais le modèle passe par une capacité financière accrue pour les aînés, de telle sorte qu'ils puissent payer le juste coût des services qu'ils reçoivent avec des grandes économies pour l'État, bien sûr.

M. Roberge : Merci pour votre présentation. J'ai des collègues qui veulent poursuivre l'échange avec vous, si vous permettez. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Gagnon) : Madame... Mme la députée de Vimont, 4 min 6 s.

Mme Schmaltz : Je pense que, monsieur, vous vouliez ajouter quelque chose... Non. OK.

• (12 h 30) •

M. Brouillette (Hans) : Juste pour... Vous avez lu notre mémoire, là, j'imagine, donc, juste pour rappeler quelques... quelques demandes qu'on fait. Puis il y a des demandes, ça ne relève pas de vous, mais vous pouvez intercéder, vous pouvez nous aider de ce côté-là, donc, vraiment augmenter la limite de travailleurs pour notre secteur. Il expliquait la nuance, David, concernant les PAB versus le reste du personnel dont on a besoin, aussi avoir un traitement simplifié des professions pour, dans la liste des professions admissibles, qu'on puisse ajouter les préposés à l'entretien ménager, notamment, dans la liste des professions admissibles au traitement simplifié, accélérer la procédure de reconnaissance des acquis. Ça aussi, ça nous aiderait, quand on va chercher de la main-d'oeuvre étrangère temporaire, c'est quand même des frais pour les RPA et pour ces gens-là aussi. Mais il faut... il faut accélérer cette procédure-là. Et les formations en ligne, pour nous, ce serait extrêmement utile, parce que là, comme on l'a dit, on n'a pas accès aux formations dans les CSSS, les cohortes ne démarrent jamais, qu'on puisse avoir des formations en ligne, des examens en RPA, ça faciliterait grandement nos choses.

Mme Schmaltz : Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gagnon) : 2 min 57 s, Mme la députée.

Mme Schmaltz : On va y aller rapidement. Je voudrais... Vous ne vous êtes pas prononcés sur notre orientation 3 qui est, justement, de viser plus de pus de 75 %, hein, de francisation. On voudrait un peu connaître quel est votre plan, qu'est-ce que vous avez comme, comme plan, de quelle façon, disons, le réseau pourrait accompagner les gens en francisation.

M. Alain (David) : C'est un excellent point. Nous, en fait... Parce que, compte tenu de la nature de notre domaine d'activité, c'est important que les gens soient en mesure, peu importe le type de... de travailleurs, il faut que les gens puissent communiquer avec les résidents, bien entendu. Donc, nous, on va vraiment dans des marchés francophones, on fait l'île Maurice, on a plusieurs Mauriciens, le Madagascar, on a fait plusieurs missions de regroupement. On a des Français, quelques Français, des Tunisiens et des Marocains. Et, en ce sens-là, ce qui nous aidait beaucoup, il y avait les journées Québec, hein, qui ont été cancellées pour, j'imagine, différentes raisons. Mais nous, on faisait partie... on a fait partie de plusieurs missions comme ça, donc, ça nous aidait. Et c'est vraiment des marché francophones, les travailleurs que l'on va chercher, on s'assure... tu sais, on leur fait passer un test de français rapide, mais aussi on va là, on y va directement. Nous, on ne le fait pas... on ne le fait pas en visioconférence, on y va... C'est pour s'assurer de la qualité du français. Donc, les gens, parce que les gens ont à communiquer avec les différents intervenants du CIUSSS, du... et entre eux, donc, c'est très important. Donc, nous, c'est 100 %, 100 % francophone.

Mme Schmaltz : Ah! OK. Donc, c'est ça, vous, vous vous basez finalement sur le fait que les gens parlent français avant de les engager.

M. Alain (David) : On ne peut pas aller dans... On ne peut pas aller, exemple, au Brésil, il y a un petit peu de francophonie, tout ça, mais on va dans... vraiment dans des marchés où les gens parlent... français.

Mme Schmaltz : Donc, vous n'avez pas d'enjeu, vous, dans la francisation, pas du tout, si je comprends.

M. Alain (David) : Aucun. Par contre, nos travailleurs qui veulent avoir la résidence permanente, tu sais, ont quand même... ce n'est pas simple...

M. Alain (David) : ...passer les fameux tests, etc., puis, tu sais, c'est peut-être l'enjeu, mais, avec le temps, ils ont tous réussi, là,

quand même, certains travailleurs... il y en a qui restent avec nous quand il y a de la pérennité...

Mme Schmaltz : OK, parfait.

M. Alain (David) : ...donc, mais on n'a pas d'enjeu de... c'est vraiment, là... On va dans des marchés francophones, c'est obligatoire.

Mme Schmaltz : D'accord. Est-ce que c'est fini?

Le Président (M. Gagnon) : Il reste 40 secondes, Mme la députée, si vous êtes habile, vous pouvez peut-être.

Mme Schmaltz : Oui. Je pense que je vais vous remercier, finalement, de votre présence à nos travaux. C'est toujours très apprécié. Donc, merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. On poursuit les échanges avec le deuxième groupe de l'opposition. Oh! ce ne sera pas le député de l'Acadie, ça va être Mme la députée. La parole est à vous pour 11 min 15 s, Mme, oui.

Mme Caron : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Bienvenue. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Alors, juste pour me... faire une remise en contexte, vous avez mentionné qu'il y a beaucoup de RPA qui ont fermé, qu'en termes d'unités il y a quand même eu une hausse des unités, mais surtout en milieu urbain. Les fermetures qui font plus mal sont celles qui sont en milieu... en région, où les RPA sont peut-être plus petites et conviennent à des personnes dont les revenus sont plus bas. Donc, on voit des RPA qui ferment parce qu'elles sont entre... dans ma compréhension, elles sont entre l'écorce et l'arbre, c'est-à-dire qu'il faudrait qu'elles augmentent leurs... les loyers pour pouvoir payer leur personnel à des salaires qui pourraient faire concurrence, par exemple, au public, mais elles savent très bien que leurs employés ne sont pas capables... pas leurs employés, mais leurs résidents ne sont pas capables de payer un loyer plus élevé. Donc, il y a des fermetures qui sont causées par ça. Puis ces mêmes... ces mêmes résidents ne sont pas capables d'aller payer les loyers dans les résidences, les unités supplémentaires qui s'ouvrent en milieu urbain.

Vous avez mentionné qu'il y a une date limite pour la formation obligatoire, qui est le 5 ou 15 décembre, que j'ai noté... 15 décembre 2025, donc, pour que le personnel suive les formations obligatoires du... qui sont données. Est-ce que ce sont des formations qui sont données par le réseau? Sauf qu'en même temps les cohortes n'ouvrent pas. Donc, comment vous allez arriver à avoir des gens qui sont formés d'ici le 15 décembre si les cohortes n'ouvrent pas dans les centres de services scolaires...

M. Brouillette (Hans) : Oui. Merci, Mme la députée. Cette question-là, ça fait des années qu'on la pose et on n'a toujours pas de réponse. On se rapproche de l'échéance. Alors, on le voit, on voit la même chose avec les dispositifs de sécurité aux portes, maintenant, c'est en vigueur. On dit, pour l'article 29, là, du règlement qui oblige les formations, comment on va répondre à cette exigence-là? Est-ce qu'on va se retrouver, comme c'est le cas, là, pour des RPA qui n'ont pas leurs dispositifs aux portes, est-ce qu'on va se retrouver en non-conformité? Est-ce que les certificats d'exploitation vont être renouvelés? Est-ce que la RPA doit fermer?

Bien sûr, je vais avoir des gens qui sont nécessaires pour le seuil minimum de personnel, pour donner les services, mais, s'ils n'ont pas cette preuve de formation, les CIUSSS vont faire quoi, Santé Québec va faire quoi, ils vont fermer la résidence? On n'a pas cette réponse-là. On est à moins de deux mois de l'échéance. Il n'y aura pas de miracle, là, les formations... Regardez, les formations... il y en a eu, des formations qui sont... qui ont ouvert, mais quand le gouvernement a annoncé des primes de 12 000 $, là, les cohortes se sont refermées sur nous. Là, les centres de services scolaires ont dit : Woh! Là, on a de la nouvelle demande, on va être obligés de reporter. OK, mais nous, on les forme comment? On a une obligation de les former. C'est extrêmement préoccupant de savoir qu'à moins de deux mois on n'a pas... on n'a pas de perspective ni d'embauche de gens formés, hein, il n'y a pas de pile de CV sur la table de gens qui rêvent... qui attendent juste leur tour pour rentrer en RPA. Donc, je n'ai pas cette réponse-là. Santé Québec l'a peut-être, au ministère de la Santé, ils l'ont peu- être, mais nous, on ne l'a pas et on la demande, la réponse.

Mme Caron : Donc, vous ne savez pas, OK. J'ai visité, il y a quelques semaines, une RPA dans les Laurentides, puis, pendant que j'étais là, une jeune employée française de la RPA est arrivée, puis il y avait plein de dames, de résidentes autour, contente de la voir parce qu'elle travaillait là avec le permis de travail qu'elle avait, et son permis était terminé, elle était obligée de quitter. Elle pensait quitter pour deux ou trois semaines, elle est retournée en France, ça a pris six mois. Donc, il a fallu qu'elle se finance elle-même pendant six mois sans travail pour retourner en France, le temps que son permis soit renouvelé, qu'elle puisse revenir travailler au Québec. Elle était très appréciée des résidentes, qui étaient supercontentes de la voir. Les autres employés étaient obligés de mettre les bouchées doubles parce...

Mme Caron : ...n'était pas là puis il n'y en avait pas d'autres pour la remplacer. Est-ce que c'est un cas isolé ou est-ce que ça se passe dans d'autres résidences, dans plusieurs résidences?

M. Alain (David) : Assurément. Puis, moi, ce qui me préoccupe beaucoup dans ce que vous me dites là, c'est... Puis... puis, tu sais, je pense que, si on fait un parallèle avec l'industrie de l'agroalimentaire, tu sais, qu'il n'y a pas, en général, aucune limite, là, au niveau... puis c'est important, hein, il faut avoir l'autonomie alimentaire, ça, c'est superimportant. Mais la question, là, qu'il faut se poser, là : Est-ce plus important pour nos personnes aînées d'avoir leurs petits casseaux de fraises l'été, puis là je... tu sais, je montre une image, là, ou d'avoir des soins à l'année de façon digne, hein? Quand on se pose la question, je crois qu'on y répond.

Et c'est pour ça qu'il y a urgence d'agir pour que notre domaine de la santé, l'ensemble des travailleurs... d'abolir les limites. Et ça, si ça n'arrive pas, il va y avoir, il va y avoir bris de service, peut-être pas à court, mais à moyen et à long terme, assurément. Parce que j'ai fait plusieurs missions dans différents pays. Et, dans différents pays, la... les gens qui donnent ces services-là, les services directs aux résidents, entre autres aux Pays-Bas, c'étaient près de 70 à 80 % des gens qui étaient issus de... de travailleurs de... de l'immigration, de travailleurs étrangers temporaires.

Donc, la question qu'il faut se poser : Si on n'agit pas, il va arriver quoi? Bien, c'est clair, la réponse, là, c'est en juin 2022, la... la fermeture de 68 unités. Je vous le dis, quand j'ai rencontré les familles, quand j'ai rencontré mes employés, parce qu'on... on fait des rencontres avec tout le monde, je vous le dis, là, j'avais le trémolo, hein? Donc, je n'ai pas fait ça de gaieté de cœur, mais je n'ai pas eu d'autres options.

Mme Caron : Merci. Alors, vous avez des... quatre recommandations qui sont, si on peut... je... sont précises, techniques. Et puis la question que j'allais vous poser, c'était : Si l'une ou l'autre de ces recommandations n'était pas retenue, qu'est-ce... qu'est-ce que vous prévoyez qui va... qui va arriver?

• (12 h 40) •

M. Brouillette (Hans) : Je répéterais qu'il ne faut pas... il ne faut pas perdre de vue que même si le nombre de places, on l'a dit, là, même si le nombre de places se maintient, on a de plus en plus de RPA qui abandonnent les soins, donc des RPA de catégorie quatre, là. Ça, là, ça, ça désengorge les hôpitaux, les ressources intermédiaires, les CHSLD. Ces RPA là, là, c'est énorme, le nombre, là, plus... plus d'une centaine se sont déplacées en catégorie trois. Elles abandonnent les soins. Donc, c'est ça, la perspective, c'est d'un abandon des soins, alors que la courbe de population âgée et qui ont des besoins en soins, elle augmente. Dans certaines régions, c'est 5 % par année.

Alors, on a... Regardez, on a tous des mères, des pères, il va falloir s'en occuper nous-mêmes, parce qu'on ne pourra pas imaginer que les RPA ou le réseau de la santé, là, public ou privé, pourra absorber la demande dans les prochaines années. Il faut le prévoir. D'ailleurs, on a... on tient un événement bientôt, là, avec l'Alliance des... des milieux de vie pour aînés, on tient un événement pour se concerter. Il faut être en mesure, ensemble, d'assurer un continuum d'habitation, un continuum d'hébergement. On le sait, la population, on le sait, les besoins, et il faut avoir les ressources et les planifier.

Mme Caron : Oui. Bien, actuellement, on sait qu'en date d'il y a quelques jours 15 % des personnes qui sont hospitalisées au Québec le sont parce qu'elles sont en attente d'une place en CHSLD, ou en RI, ou bien c'est des personnes qui étaient en RPA catégorie quatre, admettons. Quand une personne est en... est... qui est en catégorie trois ou quatre dans une RPA, quand son... son état se détériore, est-ce qu'il y a un... un moyen d'arriver rapidement pour avoir une place en CHSLD?

M. Brouillette (Hans) : Bien, il y a des listes d'attente, là, en CHSLD, en ressources intermédiaires. Je vous dirais d'abord des évaluations, des fois, tardent beaucoup. C'est très long avant d'avoir une... une évaluation. Mais, une fois que l'évaluation est faite par le CIUSSS, c'est clair, là, la personne a besoin d'être relocalisée, mais elle a pu rester des mois et des mois dans la RPA. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on nous oblige d'avoir des dispositifs de sécurité pour des gens à risque d'errance, des gens qui ont des problèmes neurocognitifs qui ne devraient plus être dans telle ou telle RPA, dans certaines RPA, oui, mais dans telle, telle autre, non. Mais on les... doit les garder, on doit assurer une sécurité, avoir du personnel, alors qu'ils ne sont plus à la bonne place, constitue un danger pour eux-mêmes, peut-être même pour les autres. Donc, il faut absolument que le... le continuum fonctionne. Et, pour ça, ça prend de la main-d'œuvre. Et on anticipe les besoins. On n'est pas... On n'est pas d'avance, là, on est même en retard sur le programme, mais il faut... il faut qu'on donne accès aux formations plus rapidement. On parlait des formations en ligne. Il faut qu'on... on lève des barrières. C'est sûr que le resserrement de l'accès à la résidence permanente, là, ce n'est pas un grand... ça... ça...

M. Brouillette (Hans) : ...l'attractivité, là, pour des étrangers, l'attractivité pour des étrangers de venir s'établir ici pour pouvoir un jour espérer accéder à ce statut.

Mme Caron : Merci. Je pense que mon collègue a une question. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : 1 min 40 s, M. le député.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, rapidement, vous avez parlé de travailleurs étrangers temporaires. On sait qu'il y a des plafonds, mais ma compréhension, c'est qu'il y aurait une exemption pour les soins de santé. Est-ce que ça vous permet quand même de recruter? Et est ce que, quand vous parlez de votre recommandation deux, l'aide à domicile, l'aide familiale personnelle assimilée, est-ce que c'est considéré comme des soins de santé? Est-ce que c'est des enjeux pour vous?

Mme Pouliot (Natalie) : En fait, tout à fait. C'est qu'il faut comprendre, hein, les opérations d'une RPA, ce sont des opérations intégrées. Donc, tout à l'heure, M. Alain le disait, bien sûr, il y a le personnel qui offre les soins directs à l'usager, au résident, mais il y a aussi tout le personnel périphérique, donc, qui offre, qui travaille à l'offre alimentaire, qui travaille à l'entretien ménager. Alors, ce ne sont peut-être pas des postes qui sont dédiés au secteur de la santé, mais certainement, quand on réfléchit la question d'une planification de l'immigration, il faut penser en termes de secteur. Alors, vraiment, l'opération intégrée d'une RPA, bien, la pénurie qui est systémique, elle est à l'ensemble des postes clés qui la compose. Alors, c'est vraiment comme ça. Donc, c'est pour ça que, bien sûr, il y a des plafonds, il y a des secteurs qui sont probablement moins privilégiés que nous le sommes déjà sur papier, mais vous savez, dans l'expérience terrain, parfois, c'est moins joyeux que ce qu'on retrouve sur papier. Alors, il faut décloisonner, il faut enlever les plafonds dans l'ensemble des postes clés.

M. Morin : Oui. Au...

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup.

M. Morin : Bien, merci.

Le Président (M. Gagnon) : Nous allons poursuivre l'échange avec le député de Laurier-Dorion pour 3 min 45 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Fontecilla : Bonjour, madame, messieurs. Écoutez, c'est plutôt pessimiste, là, la vision que vous nous donnez. Évidemment, les RPA se situent dans une trajectoire de vie. Je vais y aller très globalement, là. Et est-ce que vous croyez que le cahier, le scénario, la politique d'immigration du gouvernement du Québec aide à assurer un bon niveau de vie, une bonne qualité de vie à nos aînés au Québec?

M. Brouillette (Hans) : Actuellement, non. On doit faire plus. On doit vraiment faire plus. On doit travailler ensemble. On n'est pas en train de chercher qui est coupable de quoi. Il y a aussi des différences importantes d'une région à une autre. Donc, il faut qu'il y ait une certaine modulation. Mais non, on n'a pas... On n'a pas les conditions actuellement favorables pour combler les besoins en termes de main-d'œuvre. Il faut faire plus, et on offre toute notre collaboration pour y travailler, pour intervenir aussi à Ottawa. Il faut faire plus, M. le député.

Mme Pouliot (Natalie) : Oui, absolument. Si je peux me permettre, faire plus et certainement faire autrement. Tout est une affaire de contexte dans la vie, hein, on le sait tous. Il y a un phénomène de vieillissement accéléré de la population. Et ça, c'est déjà enclenché, c'est déjà amorcé. Il faut être capable de faire en sorte que les acteurs soient en mesure de répondre à la demande des personnes aînées. Et les demandes des personnes aînées ne sont pas seulement valables en milieu urbain, ils sont aussi partout dans toutes les régions du Québec. La pensée de l'immigration, particulièrement l'immigration temporaire et qui va conduire dans certains cas à la résidence permanente, elle doit être réfléchie aussi sur une base régionale. Quand on parle de fermeture de RPA, lorsqu'une RPA ferme dans un petit village, dans une petite communauté, c'est un drame. C'est une tragédie. Ce n'est pas juste une fermeture de plus qui s'ajoute aux chiffres. Alors, il faut donner la capacité aux acteurs de remplir leur mission, et d'agir, et de répondre aux besoins populationnels. Et l'enjeu de la main-d'œuvre est certainement extrêmement préoccupant. Donc, il n'y a plus de possibilités d'avoir accès à la main-d'œuvre indépendante, aux agences de placement. C'est difficile, le recrutement à l'étranger. Il y a des problèmes de formation qu'on décrit depuis plusieurs mois. Il y a aussi des problèmes qui découlent des exigences réglementaires. Alors, quand on parle de 50 % des RPA qui font appel à la main-d'œuvre étrangère, elles ne sont pas toutes dans les milieux urbains, elles sont parfois en régions périphériques et régions éloignées. Alors, l'aîné n'a pas plus de droits dans une région urbaine que...

Mme Pouliot (Natalie) : ...que son compagnon ou son... le père qui vit en région éloignée. Et ça, c'est vraiment une distinction fondamentale pour réfléchir la question, bien sûr d'un point de vue sectoriel, la santé et, un domaine périphérique, les RPA, mais aussi sur une approche régionale.

M. Alain (David) : Si vous me permettez. En fait, moi, en tant que propriétaire de RPA, là, depuis quand même 2013, moi, j'ai le goût de continuer. Tu sais, on... oui, on voit ça pessimiste, mais je vous le dis, j'ai vraiment le goût de continuer, de façon très transparente et honnête. Mais il va y avoir... il y a des impératifs. Si on n'a pas de main-d'œuvre, on ne peut rien faire. Il faut alléger les règles, parce que les règles, c'est cacophonique, là, c'est rendu... excusez-moi le terme, mais aliénant, hein? Puis il faut financer ces heures-soins-là, que le gouvernement nous achète actuellement, incluant la prime, une prime de 10 %.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Alain (David) : On reçoit 34,30 $. Donc, avec ces trois points-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Alain (David) : ...moi, je vous dis, moi, je suis prêt, et l'ensemble de l'industrie, je suis convaincu, si c'est financé adéquatement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup pour votre présence en commission. Je dois malheureusement arrêter. Le temps imparti à tout le monde est... s'est écoulé. Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus.

Alors, à nouveau, je remercie l'ensemble des parlementaires aussi pour ces travaux.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 12 h 49)