Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Douze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie et de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la commission. Ce matin, nous allons entendre le groupe suivant : l'Association des Québécois unis contre le racisme. Alors, mesdames...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...contre... pardon, c'est le prochain groupe, contre le...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, merci, merci. Mes lunettes n'étaient pas suffisamment nettoyées. Alors, mesdames, messieurs, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à la commission. Alors, il est d'usage, évidemment, de vous accorder du temps. Vous allez avoir une période de 10 minutes pour vous présenter, présenter l'essentiel de vos recommandations et de votre mémoire, et, par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, votre temps débute maintenant.

Mme Chatelier (Murielle) : Merci. Bonjour, mesdames, messieurs. Je me présente. Donc, je suis Murielle Chatelier, présidente de l'Association des Québécois unis contre le racialisme, et je suis accompagnée de Guillaume, Françoise et Yannick, qui vont parler après moi. Donc, la mission de l'AQUR est claire, nous défendons l'égalité des citoyens comme individus, indépendamment de leur origine, de leur religion ou de toute appartenance identitaire. La laïcité de l'État fait explicitement partie des principes que nous soutenons parce qu'elle constitue un pilier essentiel de cette égalité. Nous nous inscrivons résolument dans une tradition universaliste, donc c'est dans cette perspective que nous nous abordons le projet de loi n° 9 sur le renforcement de la laïcité de l'État.

Une critique revient souvent. On affirme que le projet... que ce projet de loi serait excluant ou qu'il viserait certaines minorités. Selon nous, cette lecture repose sur une confusion fondamentale. Le projet de loi n° 9 ne s'adresse pas aux croyances des individus, il encadre l'action de l'État. Il ne dit pas aux citoyens ce qu'ils doivent croire, mais rappelle que l'autorité publique doit demeurer neutre afin que tous puissent s'y reconnaître également. On reproche parfois à la laïcité de rendre certaines identités invisibles. Or, l'objectif n'est pas d'effacer les personnes, mais d'éviter que l'État attribue une valeur politique ou institutionnelle aux appartenances religieuses. Dans l'espace civique, ce qui doit être visible, ce n'est pas l'identité des individus, mais l'impartialité de l'État. À cet égard, un point mérite d'être souligné. Lorsque la religion cesse d'être une conviction intime pour devenir un marqueur identitaire visible et pour le politiser dans un contexte de multiculturalisme canadien qui tend à considérer les citoyens d'abord comme membres de communautés, elle favorise des logiques de repli communautaire ou de segmentation et, ultimement, d'ethnicisation des rapports sociaux.

Le projet de loi n° 9 apporte également une clarification importante en matière d'accommodements religieux. En s'appuyant sur le principe de la contrainte plus que minimale, ol rappelle qu'un accommodement n'est jamais automatique et qu'il doit demeurer compatible avec la mission des institutions. Et contrairement à ce qu'on affirme parfois, la laïcité n'est pas un obstacle au vivre ensemble, elle en est une condition qui permet d'affirmer que nous sommes d'abord des citoyens égaux. À ce titre, selon nous, la laïcité de l'État québécois s'inscrit dans une conception universaliste de la citoyenneté. Et je cède la parole maintenant à Guillaume.

M. Bard (Guillaume) : Bonjour, merci de nous recevoir. L'article 3 du présent projet de loi vient modifier la Loi sur la laïcité de l'État et le nouvel article 4.2 de cette dernière entend mentionner désormais les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État. Nous nous sommes demandé si l'égalité des femmes et des hommes, la démocratie ou la laïcité de l'État devaient être appelées valeurs, alors que, pour notre part, nous y voyons quelque chose de plus élevé, de plus fondamental, quelque chose comme des principes.

En effet, le mot «valeurs» renvoie, à travers ses définitions les plus usuelles...

M. Bard (Guillaume) : ...aux qualités humaines qu'une personne possède ou vers laquelle elle tend. Or, à l'échelle institutionnelle, il y a lieu de concevoir la laïcité de l'État, ainsi que l'égalité des hommes et des femmes, ou, plus largement, l'égalité des individus non pas comme des valeurs, mais bien comme des principes. Un individu particulier est libre d'adhérer ou non à certaines valeurs, puisque c'est sa personnalité et ses convictions qui sont en jeu. Par contraste, lorsque l'on parle de principes démocratiques, d'égalité des individus ou de laïcité des institutions, on parle ici des préceptes fondamentaux pour une société qui règlent la conduite de l'État et de ses institutions et qui commanderont un respect indépendant des valeurs personnelles. La question peut paraître terminologique, principes, valeurs, mais elle est pour nous l'occasion de demander une clarification. Nous pensons qu'un tel projet de loi devrait à tout prix éviter de semer ou d'alimenter la confusion, comme d'autres projets de loi ont pu le faire avant lui. La ligne doit être claire. Tout discours qui tenterait de définir ou de figer une identité québécoise ou des valeurs québécoises à l'intérieur même d'un projet sur l'État et ses institutions risquerait de prêter le flanc aux critiques de multiples adversaires. En bref, comme il s'agit de préciser la posture de l'État et de ses institutions par rapport à la laïcité, nous croyons que la mention de «valeurs» dans le projet de loi pose problème et que ces termes seraient avantageusement remplacés par celui de «principes», ce qui permettrait d'éviter de possibles confusions entre les principes institutionnels d'une part, et les valeurs privées, d'autre part. Merci.

• (12 h 10) •

Mme Haw (Françoise) : Bonjour à tous. Nous souhaitons aborder la question des accommodements raisonnables pour motif religieux en saluant d'abord la modification suivante : Un tel accommodement n'est raisonnable que s'il n'impose aucune contrainte plus que minimale. Cela devrait permettre d'écarter toute demande d'accommodement qui n'est pas jugée réalisable. Il s'agit d'un sujet crucial, car la demande croissante d'accommodement à motifs religieux met à mal le vivre-ensemble, puisque ces demandes peuvent entretenir la ségrégation entre les groupes, la hiérarchisation entre les individus et la mise en avant de croyances religieuses rigides au détriment du vivre-ensemble et de la cohésion sociale. La contrainte plus que minimale devrait faciliter le travail des employés de l'État quand de telles demandes sont soumises. La présente loi est claire, mais nous souhaiterions que sa mise en application soit évidente pour tous. De plus, nous estimons que les employés ne devraient pas se retrouver à gérer seuls le fardeau que peut représenter une demande d'accommodements raisonnables pour motif religieux. Il s'agit d'une responsabilité conséquente et ce serait aux personnes haut placées de se prononcer quand une demande d'accommodement est formulée. En fait, ces demandes se font surtout de manière informelle et sont gérées au cas par cas, sans que les supérieurs en soient toujours informés. Vous pouvez seulement imaginer quels peuvent être le désarroi et la détresse de ceux qui sont parfois victimes de jugements négatifs quand ils refusent d'accéder à ces demandes. Si ces... si ces demandes sont nombreuses et même si chacune d'elles entraîne une contrainte minimale, l'accumulation d'exceptions et de concessions dans n'importe quel milieu de travail peut entraîner des inégalités ingérables au quotidien. Accéder à ces demandes parce que l'on est démuni face aux pressions psychologiques qui peuvent s'exercer peut créer, à la longue, un climat délétère. On m'a également fait part d'une réalité troublante : Plusieurs fonctionnaires, même des gestionnaires, ignorent tout de cette loi. En fait, le plus souvent, ils sont désarçonnés quand ils reçoivent des demandes d'accommodement, et comme ils ne savent pas comment réagir, ils acceptent ou ils refusent selon la nature de la demande, sans se demander réellement s'il leur est contraignant ou pas d'accepter. Il y aurait donc un immense travail d'information à effectuer auprès du public et des employés de l'État afin que des demandes d'accommodements raisonnables pour motifs religieux soient considérées avec plus de sérénité. Merci de votre attention. Je cède la parole à M. Yannick Lacroix.

M. Lacroix (Yannick) : Mesdames, messieurs, merci de nous recevoir. En tant qu'organisme dédié au combat contre le racialisme et pour les raisons exposées plus tôt par sa présidente, l'AQUR partage entièrement les principes de la laïcité tels que formulés par le gouvernement. Mais si la laïcité demande un effort civique, plus spécialement une forme de retenue identitaire dans certains contextes, elle ne le demande pas en tout lieu et en tout temps. Le choix de la laïcité par les pouvoirs étatiques est démocratiquement légitime, même s'il peut déplaire à quelques-uns. En revanche, et pour la même raison, dans une démocratie libérale, il y a des limites au pouvoir étatique. Et c'est pourquoi, malgré son appui de principe, l'AQUR ressent un malaise face à l'introduction en son sein d'un chapitre 2 sur la neutralité religieuse de l'espace public. Il semble y avoir un glissement de sens. Certaines manifestations religieuses dans l'espace public ont dérangé, ces dernières années, et le gouvernement a raison de ne pas détourner les yeux. Cependant, le dispositif approprié pour aborder ce problème ne semble pas être le renforcement d'une loi sur la laïcité d'État, ce qui correspond d'ailleurs à...

M. Lacroix (Yannick) : ...des commissaires Rousseau et Pelchat, qui affirment que le corpus normatif québécois en matière de laïcité de l'État ne régit pas la conduite des citoyens et des citoyennes, au-delà de la prestation et de la réception des services publics. C'était dans leur dernier rapport à la page 161. Sans prétendre dicter au Gouvernement sa conduite, nous suggérons qu'une révision de la loi sur les compétences municipales serait possiblement mieux indiquée à cet effet. Notre souci à l'AQUR est le suivant nous sommes consternés par la division ethnoraciale croissante de la société québécoise. Nous nous méfions donc de tout ce qui est susceptible de l'accroître. Or, il n'est un secret pour personne que le principe de la laïcité de l'État ne fait pas l'unanimité. Les adversaires de la laïcité ou de la loi 21 feront flèche de tout bois. Il ne faut donc pas nourrir les amalgames entre la laïcité et l'athéisme, entre la neutralité axiologique de l'État et un quelconque suprémacisme culturel, ou entre l'activité législative normale et la violation des droits individuels. De tels amalgames peuvent compliquer la discussion démocratique jusqu'à la rendre impossible. Or, l'inclusion dans le projet de loi n° 9 d'un chapitre sur la neutralité religieuse de l'espace public, avec ses restrictions ambiguës des pratiques religieuses collectives, nous semble malencontreusement faire cela. Le projet de loi n° 9, qui cherche à clarifier et à solidifier la loi 21, gagnerait, de l'avis de l'AQUR, à ne pas compliquer indûment le principe aussi nécessaire que contesté de la laïcité de l'État. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Une amorce intéressante pour les discussions qui vont suivre. On va commencer d'ores et déjà justement ces discussions avec les parlementaires. Je me tourne du côté du Gouvernement, M. le ministre et votre banquette, vous avez 16 minutes, 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très complète. Autant sur, je dirais, les principes... les valeurs et les principes, les distinctions entre les deux, très intéressants, que des applications très concrètes aussi, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments à tirer de ce que vous avez dit. Je trouve intéressant que vous ayez parlé du multiculturalisme canadien, du modèle canadien, qui considère d'abord les citoyens comme membres d'une communauté plutôt que citoyens eux-mêmes. Je pense qu'on a tiré la même lecture du statu quo qui existait quand on a préparé la loi qui édicte le nouveau modèle d'intégration à la nation québécoise.

Sur la question précise sur laquelle vous avez terminé, je trouve ça intéressant. Vous dites... vous avez des enjeux avec ce qui est proposé, hein, vous n'êtes pas d'accord avec le moyen que nous suggérons dans le projet de loi par rapport à des manifestations religieuses collectives, organisées, concertées, qui accaparent certains lieux publics. Vous en avez contre le fait que ce soit dans la loi sur la laïcité ou dans une nouvelle loi, mais vous dites : Il faudrait plutôt passer par le secteur municipal. Est-ce à dire que vous pensez qu'il faut agir, mais d'une manière différente? Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, je veux comprendre ce que vous voulez exprimer là-dessus.

M. Lacroix (Yannick) : Oui, je crois que vous le dites assez bien. Je crois que... et ça va... ça va s'accroître, ce phénomène-là, possiblement, là, donc, des manifestations religieuses dans l'espace public qui peuvent poser des problèmes d'ordre public, des problèmes symboliques, des problèmes de cohésion sociale. Donc, le problème est là, puis on... pas besoin de le nommer, on sait tous ce que c'est, là. Le problème est là, mais ce n'est pas l'endroit à mon avis et à notre avis, pour l'aborder dans une loi sur la laïcité de l'État, parce que ça crée une confusion. La laïcité de l'État concerne les institutions publiques. L'espace public est autre chose. L'espace public n'est pas, pour ainsi dire, la propriété de l'État. Donc, on ne peut pas... Il ne faut pas mélanger ce qui relève de la laïcité de l'État et ce qui relève de l'espace public. Alors, pour ce qui est des manifestations religieuses dans l'espace public, les prières de rue par exemple, peut-être qu'il vaudrait mieux renforcer les règlements municipaux pour permettre des interventions. Donc, si je réponds plus précisément à votre question, il y a possiblement, oui, un problème qui doit être adressé. Mais la loi 9 n'est, de notre avis, pas l'endroit pour le faire.

M. Roberge : Pas l'endroit pour le faire, d'après vous. Plusieurs personnes sont venues dire qu'il fallait agir dans cette direction. Certains sont d'accord avec la mesure, d'autres proposent d'autres voies. Il y a deux unions ou regroupements municipaux qui sont venus nous voir, ont tenu des discours différents. Un des deux a dit : Ça n'existe pas ce problème-là, on n'a pas vu, on n'a pas entendu parler. L'autre nous dit : Ça prend des balises plus claires, mais faites donc vos balises au niveau national, on ne veut pas s'en occuper. Ça existe, il y a un problème, ça prend des balises, on ne veut pas s'en occuper au niveau... au niveau municipal. Vous nous dites plutôt : il y a un problème, ça prend des balises, mais il ne faudrait pas que ce soit gouvernement, il faudrait que ça soit au niveau municipal ou dans une loi municipale. Donc, ça va être difficile de...

M. Roberge : ...on va écouter tout le monde, mais il faudra trouver une façon, à un moment donné, de toucher cette problématique. C'est comme si tout le monde la nommait, mais personne ne voulait réellement s'en saisir. Mais votre contribution est très intéressante, ceci dit, aussi sur la manière d'y arriver.

M. Lacroix (Yannick) : Si je peux me permettre...

M. Roberge : Bien sûr, je suis là pour vous écouter.

• (12 h 20) •

M. Lacroix (Yannick) : ...oui, moi je suis loin d'être un juriste, hein, donc, je ne sais pas exactement comment un problème aussi épineux que ça peut être abordé. Notre point, et c'est le même que fait, si je comprends bien, le Rassemblement pour la laïcité, le point, ce n'est pas qu'il n'y a pas de problème, c'est que ça ne doit pas être confondu avec la mission ou le principe qui est la laïcité de l'État. Donc, peut-être que le gouvernement, au niveau national, peut faire une loi, mais qui serait distincte de cette loi-ci sur la laïcité de l'État avec un autre intitulé. Ce que je trouve... Moi, ce que j'ai trouvé problématique quand j'ai lu le projet de loi, le projet de loi s'intitule Projet de loi sur un renforcement de la laïcité de l'État et, subitement, on a, au chapitre II, si je me rappelle bien, on a une nouvelle loi qui est proposée, qui s'appelle Loi sur la neutralité religieuse de l'espace public. Alors là, c'est autre chose, ça.

Donc, je trouvais qu'il y avait un glissement de sens à l'intérieur du projet de loi qui... et on gagnerait beaucoup à l'éviter, ce glissement-là, peut-être par deux lois séparées, là je l'ignore, il faudrait demander à des juristes, oui. 

Une voix : ...

M. Roberge : Mais je vais prendre... en quelques secondes, je vais vous laisser aller. Juste pour définir les choses, le projet de loi sur lequel on travaille, c'est loi... le renforcement de la laïcité au Québec. Dans le projet de loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, on modifie plusieurs lois dont la Loi sur la laïcité de l'État. Mais ce n'est pas dans la Loi sur la laïcité de l'État que l'on traite de la question des prières de rue, pour reprendre le terme consacré. On édicte plutôt une autre loi, différente de la Loi sur laïcité de l'État. Certains nous ont dit : C'est une bonne idée, mais ce n'est peut-être pas le bon titre. Donc, dans quelle loi exactement? Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas dans la loi sur laïcité de l'état. Une loi distincte, fort bien, vous nous dites, peut-être dans le secteur municipal, je suis ouvert à en discuter. Puis, s'il faut changer le titre de loi, on est ouvert aussi, on est là pour ça, pour trouver la bonne façon. Une fois qu'on a bien nommé le problème, qu'on sait ce qu'on veut puis qu'il reste juste à prendre le GPS pour s'y rendre, on va trouver le chemin. Allez-y.

Mme Chatelier (Murielle) : Oui. Donc, je voulais juste ajouter que les municipalités ont déjà des leviers pour gérer les manifestations dans l'espace public. Et nous, ce qu'on dit, c'est que l'État doit vraiment légiférer au niveau de l'État. Peut-être que l'État peut intervenir en donnant des leviers, d'autres leviers aux municipalités. Sauf que nous, ce qui nous inquiète aussi, c'est que... Mais il peut y avoir une impression, parmi les groupes qui sont réfractaires au projet de loi n° 9, il peut y avoir une impression d'ingérence... d'ingérence dans l'espace public, et c'est ce qu'on veut éviter parce qu'on est bien conscient qu'il y a une... c'est une réalité, que ça dérange les citoyens. Mais c'est ça, on pense que ça pourrait être géré autrement que par le projet de loi n° 9. Ce qu'on veut éviter, c'est justement qu'on attaque le projet de loi n° 9, parce que nous, évidemment, on est en faveur de ce projet de loi, mais c'est ce genre de mesure là peut donner des munitions aux groupes qui sont contre ce projet-là.

M. Roberge : Merci. Une dernière question avant de vous permettre d'échanger avec les collègues. Vous avez parlé de la notion de gestion des demandes d'accommodement. Vous avez précisé ça, et j'ai cru comprendre que vous étiez d'accord, avec le principe qui est proposé dans le projet de loi, de remplacer la contrainte excessive par la contrainte plus que minimale. Ce sont des termes un peu techniques. Qu'est ce que ça veut dire, pour vous, de passer du statu quo à contrainte plus que minimale pour accorder un accommodement? Pourquoi vous êtes en faveur avec cet élément-là du projet de loi?

Mme Haw (Françoise) : Écoutez, ce sera à gérer, à voir qu'est-ce qui est minimal dans certains milieux, dans quel milieu exactement. Mais, dès que cela devient compliqué à gérer, j'estime que c'est plus que minimal. C'est le simple bon sens qui devrait guider la prise de décision dans ces moments. Je suis enseignante. Si je peux donner un exemple, j'ai une collègue, dans sa classe, qui a eu à gérer quatre... le cas de quatre femmes qui refusaient absolument de s'approcher d'un homme ou de parler à un homme. Donc, vous pouvez imaginer qu'est-ce que ça devient dans une salle de classe, OK, je la mets juste avec une femme, je ne peux pas la mettre avec un homme. Les hommes étaient tous affligés. Ils sont allés voir la prof, ils ont dit : Mais qu'est-ce qu'on a fait de mal? Qu'est-ce qui se passe? Et c'était quatre... Voilà. Le nombre aussi ajoute des complications. Ce serait quatre cas...

Mme Haw (Françoise) : ...d'accommodements raisonnables, ah bien là, ça devient une contrainte excessive. Si on additionne, on peut additionner beaucoup, beaucoup de cas, mais je pense qu'il y a une limite à ne pas franchir. Il y a vraiment des limites à ne pas franchir parce que cela devient invivable pour la personne qui est en position d'autorité, qui doit faire régner un ordre dans tel milieu d'enseignement ou un service quelconque. Et si chacun vient avec sa demande d'accommodement, même si la contrainte est minimale, la contrainte additionnée devient excessive et ça... cela devient un fardeau. Voilà.

M. Roberge : ...pour les autres collègues.

Mme Haw (Françoise) : Absolument.

M. Roberge : ...pour les personnes qui interagissent, puis on comprend que...

Mme Haw (Françoise) : Oui.

M. Roberge : ...la situation actuelle est problématique. Il faut s'attaquer à cette question.

Mme Haw (Françoise) : C'était très problématique, c'était très problématique et les supérieurs hiérarchiques ont pris des semaines, des... je dis bien des semaines, avant de confirmer que cette... leur attitude méritait l'exclusion. Cela a pris des semaines alors que cela aurait pu être plus rapide, on s'entend. Et la réponse est arrivée au moment où ça ne valait même plus la peine de les exclure. Voilà.

M. Roberge : Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais laisser les collègues poursuivre les échanges.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Chauveau, il reste encore 6 min 45 s.

17851 12213 M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je me permets de vous saluer. Merci pour votre précieuse collaboration et contribution, aujourd'hui, aux travaux de la commission. Je me permets aussi de saluer derrière vous, je vois qu'il y a des jeunes personnes qui sont... qui sont là, peut-être qui seront à l'écran. Donc, une belle expérience de vie à un aussi jeune âge de pouvoir assister à une commission parlementaire, ça fait que je me permets de poser le geste aujourd'hui. Peut-être, si vous voulez bien, Mme Chatelier et les membres de votre équipe, c'est un...pour moi, c'est quand même un... Je pourrais faire la recherche Google, là, mais j'aimerais quand même que vous me le définissiez au bénéfice de tous, là, ce concept, le racialisme. C'est quelque chose, là, que, très intéressant, là. J'aimerais ça que le monde puisse comprendre, là, vous représentez qui et quoi, exactement avant de poser des questions un peu plus précises.

Mme Chatelier (Murielle) : D'accord, on s'attendait à cette question car, effectivement, c'est un terme... ce n'est pas... qui n'est pas connu par tout le monde. Donc, pour nous, le racialisme, c'est une idéologie qui réduit les gens à leur couleur de peau, qui réintroduit la race au centre des rapports sociaux et qui pense les enjeux sociaux en fonction de la race. Et si je peux donner des exemples concrets, par exemple, il y a des offres d'emploi qui sont réservées aux personnes racisées. Donc, j'ai déjà écrit des lettres ouvertes à ce propos. Il y a aussi des événements qui sont réservés aux personnes racisées ou aux personnes noires, il y a aussi, dans notre système de justice, un scandale qui s'appelle les évaluations de l'origine ethnique et culturelle, qui sont, donc, des rapports qui sont basés sur la couleur de la peau des contrevenants, donc on réduit certaines peines en fonction du fait que ces personnes-là auraient supposément subi du racisme systémique, et ça, c'est vraiment, ça découle absolument du racialisme, et pour moi, comme je l'ai dit et je le répète, c'est un scandale. Donc, c'est contre ça que nous, on s'oppose, on s'oppose à ce que l'ethnie, la couleur de peau, soient réintroduits dans nos rapports sociaux. Pour nous, c'est un recul fondamental et c'est donc, c'est donc ça le... le racialisme.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, je vous en prie.

M. Bard (Guillaume) : Si je peux me permettre de compléter. C'est à dire qu'il y a... Bon, comme Murielle vient de le mentionner, il y a une forme de ségrégation qui va un petit peu à l'encontre de l'idée de mixité sociale, ici. Nous, on se dit, en fait, que même si ceux qui défendent de telles mesures peuvent avoir en tête des notions de justice sociale, d'égalité et d'inclusion, bien, on partage évidemment ces objectifs-là, mais c'est les méthodes qui nous inquiètent. C'est-à-dire qu'il y a une question de cohérence logique ici, on... lorsqu'on prône l'égalité et la justice ou l'inclusion, il nous semble un peu incohérent, sur le plan logique, que l'on ait des injustices comme moyens d'arriver à la justice ou que l'inégalité soit la méthode pour arriver à l'égalité, ou encore que l'exclusion soit pratiquée avec l'objectif de l'inclusion. Donc, il me semble qu'il y a une cohérence à trouver entre ces objectifs louables de justice, d'égalité et d'inclusion comme objectifs, comme finalités, et les moyens que l'on utilise pour y parvenir. Donc, lorsque les moyens vont en contradiction avec les fins, il nous semble y avoir une sorte de problème de cohérence logique. Et on ne s'attendrait pas, par exemple, à ce que de telles offres ou les exemples qui ont été mentionnés...

M. Bard (Guillaume) : ...soit réservé, parce que, je veux dire, ce serait... c'est un scandale ou ce serait un scandale également, comme ça a été connu dans l'histoire, là, qu'il y a des offres réservées, par exemple, aux blancs ou des choses comme ça. Donc, on imagine mal que des moyens qui ont déjà été désapprouvés socialement soient réintroduits sous une nouvelle forme. Voilà.

• (12 h 30) •

M. Lévesque (Chauveau) : Vous l'expliquez très bien, ça donne une vision. Puis je suis content de définir l'expression, le mot. Donc, maintenant, je pense que c'est plus clair.

Maintenant, vous saluez tout d'abord, là, que vous arrivez à cette commission, puis vous arrivez avec des propositions concrètes. Moi, comme parlementaire, ça fait quand même plusieurs années que je suis ici, ce que j'apprécie, c'est après n'avoir... pas obligé d'être d'accord sur tout, évidemment, c'est même souhaitable parce que la mise au jeu d'un projet de loi, c'est un papier au départ, il faut débattre de quelque chose, c'est ce qu'on fait. Maintenant, vous arrivez avec des suggestions concrètes sur l'idée de mettre... au lieu de «valeurs québécoises» de parler de principes. Intéressant. Moi, je pense que ça pourrait être évalué et analysé par l'équipe ministérielle ici. Vous proposez également... il y a des éléments que vous avez des malaises. Vous avez parlé de la place publique par rapport à ce que l'État fait. Intéressant. C'est un débat qui est beaucoup apporté présentement à cette commission sur la gestion des fameuses prières de rue. Je pense que... Certains disent que ça n'existe à peu près pas ou que c'est anecdotique. D'autres nous ont dit hier, lors de nos consultations, que c'était en croissance, que c'était quelque chose qui existait.

Donc, peut-être que... Vous dites que ce n'est peut-être pas dans ce projet de loi là... il faut que ce soit réglé quelque part, ou, à tout le moins, amélioré, ce principe-là. J'entends votre suggestion, mais vous avez parlé aussi du plus que minimale, donc de gérer les demandes d'accommodement. Puis là, la difficulté de gestion, je la conçois, tu as toujours peur à des poursuites. Avez-vous des suggestions? Comment on pourrait... Comment on pourrait gérer ça mieux comme gouvernement ou donner des outils aux gestionnaires qui ont à gérer ces demandes d'accommodements raisonnables? J'ai toujours eu de la misère avec l'expression «raisonnable». Quand c'est raisonnable, c'est raisonnable. Quand ça l'est moins, ça l'est moins.

Mme Haw (Françoise) : Et ça devient déraisonnable.

M. Lévesque (Chauveau) : Voilà.

Mme Haw (Françoise) : C'est ce que nous voulons justement éviter. Bien, écoutez, j'ai parlé à des supérieurs immédiats et supérieurs hiérarchiques. Certains m'ont dit : On n'a jamais entendu parler de cette loi, on ne sait pas. Donc, il n'y a pas de directives, il n'y a pas de directives, donc ça passe par plusieurs paliers et cela peut expliquer le fait qu'une de mes collègues ait attendu des semaines avant qu'on lui confirme que tel comportement de groupe est inacceptable dans une salle de classe. Cela ne facilite pas du tout l'échange et ce n'est pas... d'un point de vue pédagogique, ce n'est pas acceptable, par exemple.

Donc, cela dépend du milieu dans lequel la demande se fait. Évidemment, il y a toujours des raisons qui fait que... qui font qu'on ne peut pas accepter de telles demandes parce que cela contrevient à notre mission. Si c'est dans le domaine de l'enseignement et qu'un homme me dit : Je ne peux pas approcher une femme, je ne peux pas regarder une femme, je ne peux pas m'asseoir à côté d'une femme, que voulez-vous que je lui dise? Voilà.

Mme Chatelier (Murielle) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter. Le temps imparti au gouvernement vient de se terminer, mais on poursuit les discussions. Cette fois, je me tourne du côté du gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé... du gouvernement, pardon, de l'opposition officielle. Députée de Bourassa-Sauvé, c'est ça?

Mme Cadet : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Alors, on continue. Il reste encore... Vous avez 16 min 30 s.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, puisque nous disposons de 16 min 30 s, donc, Mme Chatelier, je vous laisserais peut-être compléter avec votre point avant de poursuivre avec mes questions.

Mme Chatelier (Murielle) : Oui. En fait, c'est ça, le député demandait : Qu'est-ce qu'on peut faire? Mais moi, je voulais rajouter : Qu'est-ce qu'on ne doit absolument pas faire? Et c'est laisser justement des consultants EDI parler de justement gérer les accommodements régionaux à travers leur formation. Parce que si ne vous le saviez pas, dans les institutions publiques, il y a des formations qui se donnent par des consultants externes. Et un des points qui est abordé dans ces formations, bien, ce sont justement les accommodements religieux. Donc, s'il y a une chose qu'il ne faut pas faire, c'est laisser... c'est laisser ces consultants externes gérer cette question-là à l'intérieur des institutions. Puis j'aimerais beaucoup qu'on porte... qu'on garde ça à l'esprit, parce que, comme je vous dis, présentement, il y a des consultants EDI qui gèrent cette question-là dans vos institutions.

Mme Cadet : Dans les institutions publiques du gouvernement du Québec ou de l'État québécois?

Mme Chatelier (Murielle) : Oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, merci pour votre contribution à la commission. Donc, puisque nous sommes, donc, sous la thématique des accommodements, donc je poursuivrais, donc, avec la proposition que vous faites... bien, en fait, l'aval, donc, que vous octroyez au projet de loi de modifier le critère de contrainte excessive vers le critère de contrainte plus que minimal. Donc, je comprends que si...

Mme Cadet : ...que c'est donc votre point de vue. Certains groupes sont venus nous... nous parler, donc, sur une base... sur base de juristes, en nous disant : Bien, écoutez, ici, donc on saisi bien ce que le gouvernement, donc, tente de faire, mais il faut également, donc, prendre en considération que les accommodements ne sont pas qu'octroyés qu'en vertu de motifs religieux, qu'ils peuvent être octroyés en vertu d'autres motifs. À ce moment-ci, donc, j'aimerais peut-être avoir votre opinion sur la modification, donc, du critère de contrainte pour les autres types d'accommodements.

Mme Haw (Françoise) : ...cela dépend bien sûr encore de la nature du milieu de travail. Je pense que la contrainte plus que minimale doit être appliquée en tout temps. Parce que c'est vrai qu'il y a... Puis, il peut y avoir d'autres raisons, pas seulement des motifs religieux, il peut y avoir des raisons... des motifs par rapport au handicap, par rapport.... Il y a... il y a plusieurs raisons. Mais est-ce qu'on va demander des preuves? Est-ce qu'on va... Voilà.

Je pense que, quand les règles s'appliquent, elles doivent s'appliquer au cas par cas, c'est parfois ce sera au gestionnaire de trancher et c'est le bon sens qui doit primer. C'est la pertinence de la demande. Tout est... tout est dit clairement. Il faut que la demande soit jugée sérieuse. Voilà.

Il faut que si la demande... on accepte la demande, il faut qu'elle soit réalisable aussi, sans porter préjudice à qui que ce soit, aux collègues, aux services offerts, aux horaires d'ouverture par exemple, etc. Donc, ce sera au gestionnaire de trancher. Voilà. Donc, lui, s'il a les directives, il va les appliquer.

Donc, tant que c'est dit clairement, je pense qu'il n'y aura pas de confusion, n'y aura pas de problème. Qu'une demande soit motivée par la religion, ou par le handicap, ou par quoi que ce soit d'autre, la règle s'applique. Voilà.

Mme Cadet : Parfait. Donc, je veux bien saisir votre propos, vous nous dites que vous êtes en défaveur d'une application asymétrique du critère de contrainte. Plutôt, donc, s'il y a modification dans le cadre du projet de loi du critère de contrainte, alors donc la... la façon donc la plus légitime donc de pouvoir le faire, ce serait donc de modifier l'ensemble des... des critères, donc, de... de contrainte et non pas donc d'en avoir un plus que minimal pour le fait religieux, mais de... de demeurer avec le critère de contrainte excessive pour une situation de handicap. Effectivement, donc c'est l'exemple qui a été donné, donc la situation de handicap, là.

M. Bard (Guillaume) : Si je peux me permettre de compléter ce que ma collègue a dit et peut-être d'apporter une nuance qui me semble importante, je ne suis pas sûr que... je ne m'y connais pas suffisamment, donc je ne peux pas dire si l'application actuelle est symétrique ou asymétrique. Donc, ça, c'est une première chose. Je ne suis pas certain qu'elle soit asymétrique en ce moment, mais bon, la question est plutôt une question de responsabilité. Ce que ma collègue a évoqué, c'est le fait qu'il faut un cadre commun qui soit clair. En l'absence d'un cadre commun, qu'est-ce qui risque de se passer, c'est que la responsabilité revient un peu par défaut aux intervenants de première ligne. On a mentionné par exemple des enseignants, ça peut être le cas, et ça fait beaucoup sur les épaules d'une personne qui n'a pas forcément... Enfin, c'est là que le cas par cas peut devenir un peu problématique, c'est-à-dire qu'on met beaucoup de responsabilité sur les épaules d'une personne qui est en première ligne, justement, en l'absence d'un cadre commun clair. Et donc cette gestion au cas par cas devient un petit peu, j'allais dire atomisante, là, c'est-à-dire que chacun fait de son mieux, ceux qui sont en position de penser qu'il faut refuser ou de penser qu'ils sont acceptés sont un peu livrés à eux-mêmes.

Donc, on pourrait dire que c'est surtout ça qui importe à ce stade-ci, c'est d'avoir un cadre commun, clair, connu pour tous, égalitaire. Et comme je l'ai dit, il y a certainement des situations qui demandent une réflexion plus poussée. Je ne l'ai pas nécessairement la réflexion à vous proposer maintenant, mais il me semble que c'est l'absence de cadre commun clair qui peut, disons, entraîner des difficultés, en particulier sur les intervenants de première ligne.

Mme Cadet : ...ici pour vous ou pour l'un d'entre vous, parce que vous dites, évidemment, donc, ce... l'agent de l'État, donc, qui... qui doit prendre une décision, vous nous dites, donc devrait donc être assujetti à un code commun clair, mais bien évidemment, donc, certaines situations se... sont nombreuses, mais d'autres situations, donc, peuvent être plutôt inusitées, donc, pour la personne qui doit prendre cette décision-là. Moi, je me dis, donc, l'agent de l'État, donc, qui a un rôle décisionnel, a quand même une certaine forme d'imputabilité, donc ne faudrait-il pas plutôt donc le... le former ou s'assurer qu'une certaine chaîne de commandement...

Mme Cadet : ...donc pour mieux être en mesure donc de répondre à ce type de situation là plutôt que dire, bien, qu'il ne devrait pas être... qu'il ne devrait pas y avoir, donc, aucune forme, donc, d'arbitraire. Oui.

M. Bard (Guillaume) : Bien, en fait, si je peux me permettre encore une fois, vous avez évoqué l'analogie... bien, pas l'«analogie», mais le cas... la comparaison, si on veut, entre les cas d'accommodements raisonnables pour motif religieux et les situations de handicap. Bien, j'aimerais quand même rappeler qu'au Québec on a des programmes d'accès à égalité en emploi, les PAEE, et donc ça traite déjà, de façon très... à ma connaissance, de façon très, très efficace et très... c'est... c'est une loi qui, si je ne m'abuse, date de 1985. Donc, il y a des cas comme ça qui sont déjà... Oui?

• (12 h 40) •

Mme Cadet : ...pour... pour bien recadrer. Parce que je ne parle pas, donc, en situation d'emploi, donc, je parle dans une situation où un opérateur, donc, de l'État, donc, est en contact avec une personne, avec un citoyen qui a affaire avec l'État, donc qui... On n'est pas, donc, dans une relation d'employeur-employé ou de collègues de travail, mais vraiment, on pense, donc, par exemple au cas de la SAAQ où est-ce qu'un citoyen, donc, utilise les services de l'État. C'est vraiment, donc, dans ce cadre-là que je m'exprime. Donc, je vous laisse poursuivre, là, pour... juste que vous m'ayez bien compris.

M. Bard (Guillaume) : OK. J'avais... J'avais mal saisi l'intervention de départ. Je croyais qu'on parlait d'un cadre plus large. Je ne sais pas exactement si on...

Mme Haw (Françoise) : ...reçus. Là, vous parlez des services reçus et si les accommodements sont acceptables pour ceux qui...

Mme Cadet : Voilà. Oui.

Mme Haw (Françoise) : Par exemple, on a parlé d'un cas. Maître... Me Pelchat en a parlé ici. Par exemple, un homme qui refuse, pour le permis, pour passer le test de conduite, que ce soit une femme. Il veut que ce soit un homme parce qu'il ne peut pas se retrouver seul avec une femme dans un lieu fermé. Et la SAAQ accepte si un employé est disponible, ce que j'ai compris. Est-ce que c'est le cas dont vous parlez? Mais, si vous parles aussi des handicaps...

Mme Cadet : C'est un... C'est un type d'exemple. C'est... C'est un type d'exemple. Mais, en fait, est-ce que... On prend un certain pas de recul. Donc, ce que certains juristes, donc, sont venus nous dire au niveau de l'application du critère de contrainte... Bien évidemment, donc, je pense qu'il y a certains cas qui sont plus usuels où, en bout de ligne, dans le temps, donc, l'agent de l'État et que la personne qui reçoit, donc, le service, vont donc... vont s'entendre parce qu'il va... il va y avoir donc une certaine forme de compréhension mutuelle de l'aspect raisonnable de l'accommodement qui est demandé.

Dans la... Dans les situations, donc, qui nous occupent, je me demande donc si... je voulais savoir, et puis je pense que vous, vous avez répondu, vous avez tenté, donc, de poursuivre, ce que vous nous disiez, donc, de façon initiale, dans votre propos initial, c'est qu'essentiellement, donc, pour l'ensemble, donc, des situations, donc, le critère dans le cas d'une... d'un traitement de plainte, donc, par exemple, donc, si l'accommodement, donc, il est refusé à ce moment-là, donc, quel serait donc le cadre d'analyse du refus, donc de cet accommodement-là. Ce que vous nous avez dit, puis je vous... je vous entends ici, c'est que, pour l'ensemble, donc, de ces types de demandes là, bien, en fait, il faudrait qu'on puisse utiliser, donc, le critère de la contrainte plus que minimale plutôt que le critère de la contrainte excessive. Ce qui se défend. Donc, moi, j'ai compris que c'était votre position.

Une voix :...

Mme Cadet : Parfait. Oui?

M. Lacroix (Yannick) : Oui, parce que votre question concerne spécifiquement... Il y a plusieurs motifs, là, pour lesquels on peut donner des accommodements raisonnables. Il y a les religieux, pour motifs de handicap, puis tous les motifs de discrimination interdits dans la charte. Alors, ce n'est pas une discussion qu'on a eue, ça, de manière très, très définitive, là. Nous... moi, ce que j'avais compris, du moins, c'est que le critère de... le critère plus que minimal pour les accommodements religieux, parce que les accommodements religieux créent des défis croissants, là, dans les institutions publiques...

Mme Cadet : Le cadre du PL n° 9 ne parle que de...

M. Lacroix (Yannick) : ...dans les institutions d'enseignement. Les accommodements pour motif de handicap, c'est quand même autre chose. Donc, vous parliez d'une asymétrie. Notre réflexion n'est pas aboutie là-dessus. Moi, c'est ce que je dirais.

Mme Cadet : Parfait, merci.

M. Lacroix (Yannick) : Mais, pour les accommodements religieux, clairement, nous sommes très en faveur d'un resserrement des critères d'attribution de l'accommodement.

Mme Cadet : Merci. Mme Chatelier, donc, vous indiquez que les municipalités, donc, disposent, donc, de différents leviers, donc. Je vous ai entendue un peu plus tôt, donc, nous parler de... bon, des prières de rue. Votre argumentaire, donc, ressemblait beaucoup à ce que nous avons entendu en début de commission parlementaire de la part du Rassemblement pour la laïcité, qui nous disait : Attention, donc, il y a un certain glissement ici, on ne peut pas parler de neutralité religieuse de l'espace public. Donc, dans ce cadre-là, donc, le législateur, donc, a tout le loisir d'offrir un certain cadre, d'offrir certaines balises, mais pas au nom de la laïcité ou pas au nom de la neutralité religieuse de l'espace public. D'autres intervenants sont aussi venus nous dire : Bien, attention, aussi, si aussi l'État, donc... si législateur décide d'aller dans cette direction-là, il pourrait contrevenir à sa propre Loi sur la laïcité, donc, qui édicte, donc ,des principes qui sont fort distincts.

Donc, je voudrais peut-être, donc, vous entendre un peu, donc, là-dessus, et voir, quand vous dites que les municipalités...

Mme Cadet : …on dispose déjà de certains leviers. Est-ce que vous pensez que le cadre normatif actuel, donc, leur permet d'agir? Est-ce que vous pensez qu'il faudrait avoir certaines balises supplémentaires pour pouvoir les outiller? Donc, j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur cet aspect-là de votre présentation.

Mme Chatelier (Murielle) : Bien, je pense que les municipalités bénéficient déjà de certains leviers, mais je pense que, comme on a vu que, malgré ce fait, il y a quand même des prières de rue qui se tiennent devant certaines cathédrales. Mais je pense qu'il y a lieu soit de les outiller davantage, mais il faut faire quelque chose. On ne peut pas… le statu quo ne peut pas durer. Donc oui, je pense qu'ils ont des leviers, mais il faut… il faut renforcer leur capacité à gérer ces prières de rue. Mais comme je dis, il y a… pour nous, c'est évident qu'il y a un problème et il y a quelque chose qui doit être fait, parce qu'on ne peut plus tolérer ce genre de manifestations-là dans nos espaces publics.

Mme Cadet : Merci. C'est que je regarde le temps qu'il nous reste, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 3 min 50 s.

Mme Cadet : OK. Parfait. J'avais peut-être une dernière question. Certains autres intervenants, donc, sont venus nous faire la distinction entre l'égalité formelle et l'égalité réelle. Notamment, donc, on a parlé, donc, de la décision de la Cour suprême, donc, contre… contre… donc de la décision de la Cour suprême, donc, de Mouvement laïque québécois contre Saguenay, nous disant que le critère, donc, qui était utilisé à ce moment-là, donc, dans notre cadre actuel est celui de l'égalité formelle plutôt… celui qui était réel plutôt que celui de l'égalité formelle. Donc, vous n'avez pas parlé, donc, de cet aspect dans votre présentation. J'aimerais vous entendre.

M. Bard (Guillaume) : Si je peux me permettre, on a… on a parlé de l'égalité au sens très très large. Vous avez raison de dire qu'on n'a pas distingué l'égalité formelle, l'égalité réelle. C'est une question… C'est deux formes d'égalité, je pense que peut-être mon collègue Yannick pourrait mieux… mieux vous répondre. Mais juste avant, je voulais… Non, je vais laisser Yanick répondre d'abord.

M. Lacroix (Yannick) : Bien, cette distinction-là entre égalité formelle et égalité réelle, c'est une distinction juridique assez complexe. Et l'égalité réelle, c'est contenu… Ça, je dis ça rapidement comme ça, je pense que vous soulevez des problèmes qui sont très difficiles, mais rapidement. L'égalité réelle, c'est jurisprudentiel, c'est une invention des juges, là. Donc, dans l'esprit civiliste qui est le nôtre au Québec, l'égalité réelle, à ma connaissance, ce n'est pas réellement une catégorie juridique qui est appliquée. On est dans un cadre qui est plutôt de l'égalité formelle. Donc, si on dit, par exemple, vous ne prenez pas en compte l'égalité réelle? Ma question, je répondrai pourquoi faut-il absolument tenir en compte ce critère jurisprudentiel qui nous vient de la Cour suprême du Canada? Je ne sais pas si on parle la même chose, mais cette distinction-là de l'égalité formelle, l'égalité réelle, je ne crois pas qu'on est obligé de la faire. C'est ça mon point.

Mme Cadet : Vous avez répondu à ma question. Je vais laisser ma collègue poursuivre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Mme la députée, il vous reste 2 min 4 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous quatre, vraiment vous alimentez notre réflexion. Et je suis d'accord avec le collègue de Chauveaum, là, je pense que c'est intéressant pour la commission de vous entendre sur la notion de l'idéologie du racialisme. Vous êtes très sensibles à ce que tout le monde se sente égaux, la conception universaliste de la citoyenneté, etc., vos propos sont… sont très clairs. Par rapport au projet de loi, vous ne vous êtes pas exprimé ce matin sur l'utilisation de façon préemptive de la clause dérogatoire qui est essentiellement, donc, on dit d'emblée que certains droits et libertés qui sont mis de côté, on met le judiciaire hors jeu, on va de l'avant avec des dispositions qui entrent en vigueur, mais on ne laisse pas donc la possibilité à des citoyens de… de poursuivre la voie judiciaire et de voir si ça passe le test des tribunaux. Comment vous vous sentez par rapport à ça? Ah! bien…

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non, je voulais… une entrevue.

M. Bard (Guillaume) : Je vais céder la parole, dans un instant, Yannick.

C'est sûr que nous, on n'a pas déposé de mémoire. Je veux juste dire qu'on a une… on présente la position globale qui est beaucoup, contrairement peut-être à ce que le député de Chauveau a sous-entendu, on peut sembler, à vos yeux, être dans les mesures concrètes, mais nous, on a l'impression qu'on est davantage dans les principes, bien que ça peut s'accompagner de mesures concrètes.

Donc, c'est sûr qu'on a été questionnés sur les accommodements raisonnables, sur les prières de rue, sur toutes sortes de choses qui sont très concrètes. Mais nous, c'est beaucoup les principes d'égalité et d'inclusion qui n'excluent pas, et des choses comme ça, qu'on va mettre de l'avant la lutte contre la ségrégation, contre la ghettoïsation. C'est sûr qu'on ne s'est pas prononcés sur tous les enjeux. On n'a pas eu une réflexion qui a abouti sur tous ces enjeux-là. Je vais quand même peut-être voir si mon collègue souhaite répondre à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement, rapidement.

M. Lacroix (Yannick) : Oui, très rapidement. Nous, on n'a pas de problème avec la clause dérogatoire parce qu'il y a une grosse lutte au Canada entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir politique, et on croit que la laïcité, c'est une question politique qui doit être...

M. Lacroix (Yannick) : ...réglé par les... par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Merci beaucoup, c'est ce qui termine cette... cette audition. Alors, au nom de mes collègues, merci, encore une fois, pour l'apport à nos travaux.

Je vais suspendre la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Cet après-midi, nous allons recevoir le Réseau évangélique du Québec, qui sont ici présents avec leurs représentants, le Mouvement laïque québécois, un petit peu plus tard, et nous allons terminer avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour vous présenter et présenter l'essentiel de vos recommandations, et, par la suite, nous allons avoir une discussion avec les parlementaires.

Alors, votre temps débute maintenant.

M. Messina (Corentin) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi d'abord de nous présenter. Je m'appelle Corentin Messina, je suis directeur des affaires publiques et des communications pour le Réseau évangélique du Québec. J'ai avec moi Jean-Sébastien Morin, Alexandre Farley et Me Émile Bouchard, tous membres de notre équipe de rédaction du mémoire que vous avez reçu.

Le Réseau évangélique du Québec regroupe des associations d'églises, des institutions éducatives, des organismes engagés depuis plusieurs années dans la vie sociale, éducative et communautaire du Québec, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. On vous remercie de nous accueillir pour l'étude du projet de loi n° 9.

On est devant vous avec un esprit de collaboration. Notre tradition chrétienne nous amène à chercher activement le bien commun, à contribuer positivement à la société dans laquelle nous vivons, tout en reconnaissant la séparation des pouvoirs et la contribution des institutions publiques et de la société civile au bien commun. C'est dans cette perspective qu'on a quatre enjeux qu'on veut discuter avec vous en lien avec le projet de loi. Le premier, c'est l'encadrement de la pratique religieuse dans certains lieux et dans l'espace public. Le deuxième, c'est les effets du projet de loi sur les écoles privées confessionnelles subventionnées. Le troisième, c'est l'ambiguïté entourant l'animation spirituelle, les services religieux en milieu éducatif. Et quatre, l'élargissement des pouvoirs du ministre responsable de la laïcité.

Le premier enjeu : l'encadrement de la pratique religieuse en certains lieux dans l'espace public. Le projet de loi retient une définition très large de la pratique religieuse, ce qui crée une incertitude et ouvre la porte à des applications probablement disproportionnées sur le terrain. On reconnaît des éléments positifs du cadre proposé, notamment la possibilité de tenir des pratiques religieuses dans certains lieux municipaux et d'éducation supérieure, dans des salles de spectacles, des locaux loués, et on est contents de cette nouvelle sous des conditions claires de neutralité financière et d'équité d'accès.

Cependant, concernant l'espace public, on partage l'opinion de d'autres groupes entendus ici, que ce soit rassembleur pour la laïcité... et Cardus, qui sont venus également cette semaine. On pense que la neutralisation de l'espace public est quelque chose à éviter. Nous recommandons un encadrement fondé sur les critères objectifs qui ont été mentionnés à plusieurs reprises dans cette commission : la sécurité, l'accessibilité, la durée, la non-discrimination. On est en accord avec ça. Cependant, le recours obligatoire à une résolution du conseil municipal nous apparaît excessivement contraignant. Une telle approche risque de produire des applications variables et arbitraires dépendant du territoire. À titre d'exemple, on pourrait se demander si, légitime pour un groupe d'amis évangéliques qui pique-niquent dans un parc public, de rendre grâce avant de manger. Est-ce qu'ils seraient en contradiction avec la loi ou ce serait acceptable? On serait curieux d'entendre, bien entendu, le gouvernement par rapport à cet exemple.

Donc, on est pour des balises claires qui peuvent être applicables et qui vont contribuer à la cohésion sociale. Les balises étant la sécurité, l'accessibilité et la durée, et la non-discrimination.

Le deuxième enjeu : les effets du projet de loi sur les écoles privées confessionnelles subventionnées. On est particulièrement préoccupés par les conséquences de l'article 78.1...

M. Messina (Corentin) : ...il existe une perception voulant que les écoles privées confessionnelles subventionnées fassent essentiellement de la religion. Cette perception est inexacte. Ce ne sont pas des écoles intégristes. Le projet de loi, d'ailleurs, ne s'attaque pas aux écoles illégales. Il faut savoir les distinguer. De notre côté, nous parlons d'écoles privées agréées, subventionnées par le ministère. Concrètement, l'État finance 50 % des coûts. Les parents assument l'autre, 50 % en plus de payer les taxes comme tous les autres citoyens. Mais... l'État va obtenir 100 % du programme et le respect du contenu éducatif. Le contenu religieux est limité, encadré et complémentaire. Il est également essentiel de rappeler que le gouvernement dispose déjà de tous les outils nécessaires pour intervenir. En cas de non-respect du régime pédagogique ou des obligations légales, il peut imposer des correctifs, suspendre ou révoquer un agrément.

Le reste du projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, est... des institutions conformes et transparentes, tout en demeurant peu efficaces face à des excès réels provenant de groupes qui échappent déjà aux mécanismes de contrôle existants. Dans sa forme actuelle, le projet de loi mettrait en péril une école exemplaire de la région de Québec, une école que nous représentons, qui est l'école l'Eau-Vive qui accueille près de 600 élèves. Plusieurs membres de cette école sont avec nous cette semaine en commission, vous avez pu être témoins de leur participation, ça participe également à leur éducation civique. Mais vous pouvez voir que l'école partage la valeur démocratique, et c'est une valeur qu'ils y tiennent, et c'est pour ça qu'ils ont assisté depuis le début de la commission à chacune des auditions. Ça démontre leur engagement à la société québécoise. Sans les subventions, cet établissement de 600 élèves dans la région de Québec ne disposerait pas de ressources nécessaires pour poursuivre ses activités, ce qui entraînerait un transfert massif d'élèves vers le réseau public. L'État ne finance pas l'aspect religieux de l'école. L'École reçoit 2,5 millions de subventions, ce qui ne couvre même pas la masse salariale, qui est de 3,4 millions, des 100 membres du personnel. L'école, les parents, les élèves ne désirent pas se déconfessionnalisation. Leur mission, leur ADN est lié à leur projet éducatif chrétien. Il s'agit pourtant d'une école qui respecte pleinement le programme du ministère et qui contribue à l'atteinte des objectifs de coopération entre les parents, la communauté et les élèves.

Nous recommandons... nous recommandons ainsi un encadrement qui préserve à la fois la neutralité de l'État, le pluralisme éducatif et le droit des parents reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, concrètement, c'est quoi, qu'on vous demande? C'est un respect de l'identité de l'institution. C'est préserver l'héritage culturel et religieux de cette école, garder les subventions ou offrir des alternatives fiscales, on... dans notre mémoire, on parle d'alternatives également, et surtout une distinction entre services éducatifs et services d'enseignement des matières obligatoires.

Le troisième enjeu qu'on souligne, c'est l'ambiguïté entourant l'animation spirituelle et les services religieux en milieu éducatif, alors que l'État reconnaît l'accompagnement spirituel dans d'autres milieux de vie, notamment les hôpitaux, les établissements de détention. Le projet de loi laisse planer une incertitude quant à sa place en milieu scolaire, qui demeure pourtant un milieu de vie central. Le Québec dispose pourtant d'institutions universitaires qui forment des professionnels qualifiés en animation et en accompagnement spirituel, et la littérature scientifique démontre clairement les effets positifs de la spiritualité sur la santé mentale, la résilience et le bien-être global, on a mis quelques études dans le mémoire. Mais il est clair, et je suis sûr que vous partagez cet avis, qu'il y a une crise de l'anxiété, d'incertitude parmi la jeunesse et l'accompagnement spirituel pour le développement personnel peut être une solution, surtout avec des professionnels qu'on forme au Québec, que ce soit l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke et l'Université Laval, qui ont vraiment des programmes spécialisés sur l'accompagnement spirituel.

On recommande donc une application cohérente de la laïcité fondée sur les intervenants formés, la non... la non-coercition, la non-discrimination et le respect de la neutralité de l'État, tout en reconnaissant le bienfait de l'accompagnement spirituel pour le développement personnel.

Quatrième enjeu, l'élargissement des pouvoirs du ministre responsable à... de responsable à la laïcité. Le projet de loi prévoit un élargissement important des pouvoirs et directives de vérification et d'intervention du ministre responsable sans balises normatives suffisamment précises. Cette situation crée un risque d'arbitraire et d'insécurité juridique pour les institutions concernées, notamment en raison du changement du chevauchement... du chevauchement possible entre les pouvoirs de ce ministère et celui de l'éducation. Il en résulte à un risque de directives contradictoires et de double reddition des comptes.

En conclusion, le projet de loi neuf soulève des enjeux importants, on le reconnaît, qui appellent non pas une remise en cause de la laïcité, c'est un principe qu'on est d'accord, au Réseau évangélique du Québec, mais une application juste, proportionnée et cohérente de celle-ci. Le ministre a affirmé : C'est comme ça qu'on vit au Québec. Cette formule exprime une volonté légitime de cohésion sociale et de clarté normative. Une laïcité authentique ne s'obtient pas par l'effacement des différences, mais par leur coexistence pacifique dans un cadre commun partagé. Et on vous remercie pour l'écoute...

M. Messina (Corentin) : ...qu'on a vu dans cette commission car on trouve que la commission incarne déjà ça, cette coexistence, on peut avoir des discussions, poser les bonnes questions sans craindre l'opinion de l'autre. Et c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on s'aligne. Laïcité ou l'effacement dans la sphère publique ne signifie pas laïcité et où la laïcité est purement celle de l'État. Donc, on vous remercie de votre attention et on va demeurer disponible pour répondre à vos questions. On vous remercie.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors on va poser les bonnes questions. On va commencer avec la banquette gouvernementale et le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la ministre. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Je pense que, comme vous, on souhaite une approche qui est modérée, c'est pour ça qu'on a, d'abord, avant de rédiger le projet de loi, mandaté un comité d'experts, non pas pour aller rédiger dans son coin un rapport, mais pour aller consulter la société civile, des groupes, recueillir des témoignages, faire des propositions. Ils ont fait beaucoup de recommandations, c'est assez exhaustif, le travail qu'ils ont fait. On en a intégré plusieurs, mais pas toutes. Par exemple, ils recommandaient de mettre fin aux exemptions fiscales. On n'est pas allés là. Plusieurs des mesures qu'ils ont suggérées étaient peut-être intéressantes, mais allaient, d'après nous, par rapport au consensus social, un peu loin. On voudra, dans le cadre des travaux, on voulait quand on a rédigé la loi, puis on veut encore, dans le cadre des travaux, arrêter l'aiguille au bon endroit. Il ne s'agit pas... Je l'ai dit souvent dans des points de presse : En matière de la laïcité, ce n'est pas nécessairement plus on va loin, mieux c'est. Il faut arrêter au bon endroit. Certains, dans le cadre des travaux, là, se sont assis sur les mêmes chaises que vous, nous ont dit qu'on allait trop loin. D'autres nous ont dit qu'on n'allait pas assez loin. Je vous dirais que, jusqu'à présent, ça me conforte. D'habitude, quand les extrêmes sont fâchés contre toi, c'est parce que t'es quelque part au milieu du raisonnable. Mais... Mais on... Non, non, je n'ai pas entendu des personnes fâchées. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer le projet de loi quand même, je ne suis pas en train de dire que c'est parfait, là, mais je pense que quand même, la posture est correcte. D'ailleurs, bon, on n'est pas allés sur la question des exemptions fiscales. On protège tous les milieux de vie des mesures, disons, du projet de loi, on sait que ça ne s'applique pas pareil, par exemple, dans les milieux carcéraux, dans des endroits où il y a des gens qui habitent, les CHSLD, les milieux scolaires, on prépare et on précise aussi, on pourrait ne pas le mettre, mais on le met pour que ça soit explicite, que c'est possible de louer des locaux dans des cégeps, dans des universités, des salles de spectacles, les salles des congrès, etc. Des gens nous ont dit de ne pas aller là, hein, des gens ont dit d'interdire ceci. On a préféré non seulement le permettre, mais l'écrire en toutes lettres que ce sera permis. Ceci dit, vous avez quand même des enjeux puis on va en traiter aujourd'hui. Un des enjeux que vous soulevez, c'est la question des écoles privées subventionnées. C'est important de le préciser parce que les écoles privées, privées-privées, doivent respecter le régime pédagogique, évidemment, mais ils ont moins de conditions au-delà du fait de respecter le droit des élèves de... d'arriver à un diplôme reconnu au Québec. On pense qu'il y a une espèce de consensus social qui se reflète, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, parce que les quatre formations politiques à l'Assemblée nationale, si on est en désaccord avec le statu quo, ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le libellé exact de la loi, je ne dirais pas ça, mais les quatre formations politiques représentées disent qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, cesser le financement des écoles privées religieuses ou rendre le financement conditionnel. Nous, on est allés dans cette option-là, le rendre conditionnel, non pas empêcher la transmission de la foi dans ces bâtiments-là, mais de dire que ça doit se passer à l'extérieur des heures de cours où on fait le régime pédagogique. C'est-à-dire, on peut très bien faire des activités religieuses, mais pas pendant le cours de français, de science, d'histoire, de culture et citoyenneté québécoise. Il faut que ça se fasse à l'extérieur des heures de cours, un peu comme une activité parascolaire. Ça peut se faire au dîner. Il faut que ça soit facultatif et ça nous semble raisonnable. Vous nous avez dit que vous êtes en désaccord avec ça. Je ne vois pas dans quel univers une école perdrait son financement. En fait, quelle école dirait : Non, non, non, je tiens à faire de la transmission de la foi en même temps que le cours de français, le cours d'histoire? Et si oui, pourquoi?

M. Messina (Corentin) : ...c'est ça votre question, je crois?

M. Roberge : Oui, pourquoi une école ferait ce choix de dire : C'est déraisonnable, il faut absolument que je transmette la foi. Bien, elle pourrait le faire, là, mais il faudrait se priver de l'argent de l'État. Expliquez-moi pourquoi, d'après vous, notre condition est excessive?

M. Messina (Corentin) : En fait, c'est plutôt, si vous regardez, quand on parle de l'article...

M. Messina (Corentin) : ...du point dans notre mémoire. Nous, on voudrait faire une distinction entre le service éducatif et les services d'enseignement des matières obligatoires. Je prends l'école l'Eau vive, qui est derrière moi, ils ont un projet éducatif à saveur chrétienne, donc, c'est-à-dire que c'est dans leur identité, mais le cours de mathématiques va rester un cours de mathématiques, mais notre compréhension de comment la loi est écrite en ce moment, ça les amènerait... ça les amènerait à perdre leur identité. Et c'est là, en fait, où le bât blesse pour nous, mais, sinon, on est d'accord avec vous, le cours de mathématiques doit rester un cours de mathématiques.

Sinon, on comprend les raisons que vous amenez et on pense également que c'est une école qui est exemplaire, comme on peut voir. Puis nous, c'est l'école qu'on représente, alors je ne peux pas parler au nom des autres écoles... et on propose également des alternatives, quand même, dans notre mémoire, soit une clause grand-père, soit d'autres façons de penser à une charge fiscale autre. Parce qu'on parle quand même de 600 élèves, de familles, de parents, d'enseignants. Vous savez, à l'école l'Eau vive, les enseignants acceptent... tout le personnel est payé moins cher... moins coûteux qu'au public parce qu'ils croient à la mission de l'école. Et ça, ça montre vraiment la mobilisation d'une communauté qui s'articule avec l'intégration nationale, qui s'articule avec la nation québécoise et qui forme de l'excellence quand même. Et donc c'est vraiment par rapport à ce point-là précis dans le projet de loi que nous, on aimerait que ce soit modifié pour garder l'identité, l'institution... on aurait le passé, les francos protestants, et continuer à donner ce que le ministère attend.

M. Roberge : Mais vous, vous avez parlé de l'intégration nationale. Je suis celui qui a apporté ce projet de loi là pour... un projet de loi sur notre modèle québécois d'intégration à la nation, qu'on appelle l'intégration nationale, et ce modèle, dit : On doit aller vers l'interculturalisme, on ne doit pas aller vers le communautarisme ou vers les ghettos.

Et c'est contraire au projet de loi et à son esprit que de dire : Bien, après, on va utiliser l'argent de l'État pour s'assurer que les catholiques étudient avec les catholiques, les protestants étudient avec les protestants, les juifs étudient avec les juifs, les musulmans étudient avec les musulmans, puis ça va être chacun dans leurs petites écoles. On pourra bien se voir dans le parc, là, mais il faut être sûr que, dans les écoles, on est séparés. Ça, c'est contraire à l'intégration nationale. On le permet, bien sûr, pour le privé-privé, mais lorsque l'État intervient, il va dire : Bien, bien sûr, vous pouvez faire des activités. D'ailleurs, dans un article de journal, ça dit que c'est 3 %, là, du temps... bon, bien, ce 3 % là peut-il se faire le jeudi après-midi de 4 à 5, en activités parascolaires, en acceptant que quelqu'un peut être non-croyant ou croyant d'une autre confession, suivre les cours de français, maths, sciences, histoire dans la même classe? Puis ça pourrait briser les préjugés... bien, finalement, cette personne-là, qui ne partage pas la même foi que moi, bien je peux quand même jouer au soccer avec ou apprendre le cours de français ou préparer mon exposé oral avec.

M. Messina (Corentin) : Bien, en fait, le projet éducatif... Tu sais, quand on choisit une école privée, les parents vont pour un projet éducatif avec lequel ils sont d'accord. Vous pourriez dire : Bien, moi, je suis d'accord, je ne partage pas nécessairement la même foi, mais je pense que c'est des bonnes valeurs pour le développement de mon enfant. Et l'enfant, ça va peut-être l'aider à mieux comprendre le vivre-ensemble et autres. Et un exemple de l'école l'Eau vive... Je pense que c'est un super allié pour la laïcité, en termes que ça permet aussi à des jeunes de comprendre leur spiritualité, l'articuler avec le vivre-ensemble québécois et la laïcité, de se dire : Bon, on respecte ce que le gouvernement nous demande, on a un 3 % supplémentaire de contenu religieux, mais ça... ce qui sort de cette école-là, c'est des gens intégrés dans la société, qui y contribuent, et autres.

Puis c'est surtout, quand même, que le projet de loi va fragiliser quelque chose qui existe déjà. Donc, nous, c'est pour ça qu'on a une proposition qui dit : On comprend aussi peut-être le changement sociétal, l'avis puis le désir du gouvernement, mais est-ce qu'on pourrait avoir une clause grand-père dans ce cas? Et ça me fait penser à la laïcité en France, où... en France, l'Alsace, par exemple, n'est pas sous la loi de 1905, pour des raisons historiques et autres, mais c'est un point de vue pragmatique qui a été amené pour la gestion. Et donc nous, ce qu'on se demande, c'est, dans l'esprit la laïcité... La laïcité, c'est le vivre-ensemble, c'est aussi le côté pragmatique, ce n'est pas être guidé par des dogmes. Et ainsi, bien, on pourrait laisser place à une clause grand-père pour une école qui souscrit quand même à 100 % du programme éducatif.

M. Roberge : Je comprends que c'est la grosse mode, les clauses grand-père, en ce moment, mais lorsqu'il arrive des changements, quand on a... avec le rapport Parent, monseigneur Parent, qui avait fait le rapport Parent, dans les années 60... quand ils ont transformé notre réseau scolaire public, ils n'ont pas dit : Bien, tous les collèges classiques vont rester là pour l'éternité, mais c'est juste les nouvelles écoles qui vont devenir polyvalentes, ou les écoles secondaires, ils ont dit : Bien non, on a vécu comme ça un certain temps, on ne regarde pas puis on ne juge pas le passé avec les lunettes d'aujourd'hui en disant : Tout ce qui était avant nous est mal, mais on dit : Maintenant, la société est ailleurs, puis on a remplacé les collèges classiques par des écoles... des écoles publiques.

Après ça, quand on a transformé les commissions scolaires catholiques et protestantes, on n'a pas dit : Les nouvelles commissions scolaires qu'on créera seront linguistiques... Puis clause grand-père, il n'y aurait rien qui a changé, on n'en crée pas, des commissions scolaires, OK, donc ça aurait été une façon de changer sans rien changer...

M. Roberge : ...donc là, si on arrive avec un changement, on veut donner peut-être une période de transition dans le projet de loi, on parle de trois ans. Est-ce raisonnable...

(Interruption)

M. Roberge : ...pardon, est-ce que c'est trop long? Est-ce que, sur cinq ans, ce serait mieux pour dire Bien, vous pourrez garder vos subventions, vos agréments, si vous vous assurez que les activités de nature religieuse sont à l'extérieur du cursus scolaire et facultatives. Mais je vous écoute, parce que... Excusez-moi, vous avez voulu intervenir.

• (14 h 20) •

M. Messina (Corentin) : ...à quelque chose, mais, tu sais, on parle de changement de société et, en changement de société, on a une grande pluralité. La laïcité, c'est une valeur qui permet d'unifier la nation québécoise sur le vivre-ensemble dans l'espace public, les écoles publiques et autres. Mais c'est une école privée qui fait un partenariat avec l'État, au final, pour l'éducation, et le cours de math est toujours enseigné pour un cours de maths. Donc, c'est là l'enjeu, plutôt à dire : Mais, au final, l'État finance juste le cours de mathématique, il ne finance pas le côté religieux, il ne finance pas ce côté-là. Et même il y a une grande diversité dans cette école-là, on n'est pas les franco-protestants, on n'est pas un groupe identitaire culturel, monolithique. On a plein d'histoires différentes puis, dans le passé, on s'est fait angliciser à cause des écoles... les commissions scolaires confessionnelles. Si vous parlez des gens qui ont grandi sur la Rive-Sud, qui ont un nom francophone, mais qui parlent anglais en premier et qui ont... qui vont dans une église évangélique, la majorité, c'est parce que leur grand-père ou arrière-grand-père s'est fait interdire d'aller à l'école confessionnelle catholique.

Donc, on s'aligne, on comprend l'esprit de la loi, le désir de s'avancer vers la laïcité. Ce qu'on éveille, c'est plus se dire : Est-ce qu'on est obligé, peut-être, de mettre en danger une institution qui est exemplaire en termes des valeurs qu'ils épousent, sur l'égalité hommes-femmes également? Les professeurs n'ont pas de symbole religieux sur eux, c'est à visage découvert. Donc, il y a quand même plusieurs idées de la laïcité qui sont épousées et un attachement à la nation québécoise également. Donc, il n'y a pas un renforcement sous-identitaire qui a lieu, parce qu'on les apprend à articuler leur pensée chrétienne avec l'État, et la pensée chrétienne croit à la séparation des pouvoirs. Rendez à César ce qui est à César.

M. Roberge : Je vous remercie. Je vais laisser les collègues poursuivre. Juste avant, je veux saluer les élèves qui sont derrière. Vous êtes les bienvenus à l'Assemblée nationale. Je trouve ça formidable que vous participiez au débat et que vous assistiez au débat.

Merci, Mme la Présidente. Je laisse les collègues continuer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mais, en tout cas, moi je vous propose de parler de clause grand-mère à l'avenir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...mais bon, je vais laisser... je vais laisser la parole au député de Chauveau. Il reste 4 min 32 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, vous m'avez volé les mots de la bouche, M. le ministre, je veux souhaiter la bienvenue à tous les jeunes de l'école L'Eau-Vive, l'école que j'ai rencontrée, la directrice et parents également, très contents que vous soyez là. Puis là je vais vous donner une chance de me l'expliquer concrètement, là. Moi, j'écoute ce que vous me dites, j'écoute ce que le ministre dit, j'ai rencontré la direction, comme je vous dis, puis je ne suis pas encore capable aujourd'hui de vous dire, là, dans votre journée de travail, dans votre semaine de travail, si on applique la loi telle qu'elle est proposée, mur à mur, il n'y a pas un changement d'une virgule aujourd'hui, en quoi l'école l'Eau-Vive va être obligée de fermer dans trois ans?

Les discussions que j'ai eues, puis là je ne veux pas trahir les discussions hors micro que j'ai eues, mais on ne m'a pas convaincu du tout, parce que c'était très clair comment se passait une journée dans cette belle école. Puis, encore une fois, permettez-moi de réitérer qu'aucun jugement de valeur, au contraire, je suis convaincu que la qualité de l'enseignement, que tout ce qui se fait dans cette école-là, les enseignants sont compétents, la direction l'est. La preuve, il y a 600 personnes qui ont fait le choix de cette école.

Mais, dites-nous clairement, là, sans... dans vos mots, là, qu'est-ce qui ferait, là, dans le programme de l'école L'Eau-Vive, que l'école va être obligée de fermer avec la loi actuelle?

M. Messina (Corentin) : ...mais je vais laisser la parole à mon collègue Me Émile Bouchard, qui est un parent de l'école L'Eau-Vive.

M. Lévesque (Chauveau) : Parfait.

M. Bouchard (Émile) : Et aussi un citoyen de votre circonscription. Là où le bât blesse pour l'école, c'est l'usage du mot «service pédagogique», l'expression «service pédagogique» dans les articles 10.3 et 78.1. «Service pédagogique», c'est très large, ça englobe tout le projet éducatif de l'école, ça englobe tout, là, ce n'est pas juste les cours, là, c'est l'orientation, c'est ce qui se passe entre les cours. Et c'est pour ça qu'on propose d'utiliser les termes «service d'enseignement des matières obligatoires prévues au régime pédagogique». Le régime pédagogique, c'est un règlement qui dit : Voici ce qu'on doit retrouver, dans une école, dont, notamment, x heures de mathématiques, x heures de français. Alors, l'école est d'accord de pas faire de...

M. Bouchard (Émile) : ...transmission de la foi pendant ces périodes-là, mais elle veut continuer à faire de la transmission de la foi, comme elle le fait, dans tout le reste, tout ce qui n'est pas des cours, de l'enseignement de matière qui est financé par l'État, mais tout le reste : à la pause, un élève qui se blesse, une situation d'intimidation, l'enseignant, il est chrétien, il va résoudre le conflit d'une façon qui va être biblique ou chrétienne. Il va dire... il va inviter à pardonner l'autre. Il va dire : Est-ce que tu ferais à l'autre... Fais pas à l'autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait toi-même.

Alors, c'est ça qu'on veut préserver, c'est le caractère chrétien de l'école, il est là. Il n'est pas dans les mathématiques ou dans l'enseignement de la science. Là, ce n'est pas là-dedans. Et on pense, de toute façon, que le but qui est recherché par le législateur, il peut déjà être atteint par la Loi sur l'enseignement privé, tel qu'elle est, parce qu'on les connaît, les écoles problématiques où il y a de l'intégrisme, mais celles-ci ne sont pas conformes aux normes gouvernementales. L'École l'Eau-Vive joue le… joue franc… franc-jeu avec le gouvernement, elle fait toutes les choses dans les règles de l'art, mais les écoles qui sont problématiques ne font pas ça puis elles se passent des subventions. Alors, c'est pour ça que Corentin disait que c'est un partenariat parce que c'est vraiment ça, c'est... de part et d'autre, on veut faire des compromis, c'est-à-dire l'État fait un compromis puis aussi les communautés le font.

M. Roberge : Il reste quelques secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Très vite. Juste dire que quand on utilise dans la loi le terme (services éducatifs), en fait on dit c'est prévu au régime pédagogique, on les met toujours comme ça. Et quand on parle de services éducatifs prévus au régime pédagogique, on est réellement sur les heures de cours pendant la transmission de la matière. Donc, il n'y a jamais le terme «services éducatifs» éloigné du terme «prévus au régime pédagogique». C'est la nuance que je voulais apporter. Je pense qu'il me reste plus de temps. Merci, Mme la Présidente. Mais on continue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les discussions. Merci, M. le ministre. On poursuit les discussions, pardon avec l'opposition officielle pour 16 min 30 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Merci pour votre contribution à la commission parlementaire. Et je tiens, moi aussi, donc, à saluer les élèves, les jeunes, donc, qui, pour certains, donc, participent pour la première fois à cet exercice hautement démocratique. Donc, j'espère que nos propos sont à la hauteur de… de l'exercice que vous êtes en train de faire aujourd'hui. Merci, disons, donc, aux enseignants et à toute la communauté de l'École l'Eau Vive qui sont avec nous aujourd'hui.

Donc, messieurs, donc vous venez d'échanger avec la partie gouvernementale, peut-être la première question que j'ai pour vous, à la lumière, donc, des propos, donc, du ministre, êtes-vous rassurés?

M. Messina (Corentin) : J'aurais aimé, bien, si j'avais eu le droit… si j'avais eu plus de temps, j'aurais aimé poser la question de clarifier si l'école… pouvait garder son identité et son projet éducatif chrétien. C'est surtout ça en fait notre crainte. Nous, on nous veut savoir : Est-ce qu'on peut garder le projet éducatif chrétien car c'est la beauté de l'école. L'école a fait un sondage auprès des parents. Les parents ont dit on préfère que l'école ferme. C'est fort parce qu'ils y croient réellement aux bienfaits, le bienfait de cet accompagnement spirituel qui est amené avec professionnalisme, avec sincérité, et c'est ça l'enjeu pour nous surtout, parce que pour la majorité des projets de loi, on est d'accord avec le principe. On a des… on a des critiques d'amélioration sur certains enjeux, que ce soit dans la sphère publique également par rapport aux manifestations, mais par rapport à l'école, comme a dit mon collègue, le cours de math doit rester un cours de math.

Mme Cadet : Puis vous l'avez mentionné, donc ce sont près de 600 élèves. Donc, en 10 ans, donc plus de 300 familles, donc, qui ont fait le choix de l'école en raison de son projet éducatif. Donc, bien évidemment, donc, on peut comprendre que la grande majorité, donc, des élèves, donc, qui fréquentent l'école, donc, eux-mêmes, donc, partagent la même confession. Mais vous dites, donc, vous, dans votre processus d'admission, quand on regarde, donc, les autres aspects, donc, qui se retrouvent, au projet de loi, dans les dispositions qui concernent les écoles privées confessionnelles, écoles privées subventionnées vous nous dites, donc, qu'il n'y a pas non plus une… une sélection où est-ce que vous refuseriez, par exemple, donc, l'accès à l'école à un jeune, donc, qui ne partagerait pas, donc, la même foi chrétienne.

M. Messina (Corentin) : C'est que les écoles privées, c'est que les parents choisissent des écoles avec lesquelles ils sont d'accord pour le projet éducatif. Donc, on pourrait dire automatiquement, là, déjà, une sélection naturelle ou si vous ne voulez pas que votre enfant ait un environnement chrétien, bien, vous ne l'envoyez pas à l'École l'Eau Vive. Tu sais, c'est juste du… ça fait du sens. Maintenant, c'est d'épouser le projet éducatif, comme si j'irais pour faire un projet éducatif dans une école… une école artistique, bien, c'est parce que je crois que ça va amener du bienfait à mon enfant.

Mme Cadet : Merci. Me Bouchard, donc, je me tourne vers vous parce que vous arriviez avec des propositions concrètes pour permettre de mieux baliser, donc, les dispositions qui sont présentées dans le cadre du projet de loi. Donc, le ministre, donc, vient de mentionner qu'on parle ici, donc, de services éducatifs prévus au régime pédagogique. Donc, je vous réitère donc la question : Donc, est-ce que la nomenclature, est-ce que la formule qui est utilisée, selon vous, donc, est rassurante? Et si ce n'est pas le cas, donc, quelle…

Mme Cadet : ...quelle serait votre proposition?

M. Bouchard (Émile) : J'inviterais tout le monde, en fait, à lire le premier article du régime pédagogique, parce que les services éducatifs, c'est un peu une métacatégorie, c'est la plus grosse poupée russe. Ensuite, on a les services d'enseignement, on a les services complémentaires. Alors, c'est pour ça que le terme «service pédagogique» ou «service éducatif» est problématique, parce qu'il ne vise pas juste les cours, c'est les services d'enseignement obligatoires. Ça, c'est les cours, mais services éducatifs, c'est l'ensemble, c'est une catégorie plus générale encore, qui est une nuance difficile à cerner peut-être aussi, même pour moi.

• (14 h 30) •

Mme Cadet : Bien oui, puis vous le disiez, donc, selon les propos du ministre, de la manière que c'est... d'expliquer, donc, la volonté du législateur, donc, sa volonté politique, c'est véritablement, donc, de strictement encadrer, donc, les services d'enseignement. Donc, c'est... ça semble donc être l'objectif du projet de loi.

Puis, rapidement, vous nous disiez que, selon vous, donc, la loi sur les... sur l'enseignement privé, pardon, dans sa mouture actuelle, donc, permettrait déjà d'encadrer, donc, le type de pratiques que le ministre cherche à proscrire.

M. Bouchard (Émile) : Les écoles privées passent déjà dans un processus d'accréditation. Ils ont un permis, puis les écoles ont aussi un agrément.

Mme Cadet : Pouvez-vous nous faire la distinction entre le permis et l'agrément?

M. Bouchard (Émile) : Bien, le permis, c'est l'autorisation de dispenser des services éducatifs. L'agrément, c'est l'agrément aux fins de subvention... autorisé aux fins de subventions. Et là 78.1, ça vise l'agrément aux fins de subvention, mais le gouvernement a déjà un pouvoir, si vous voulez, d'enquête, dans le cadre de renouvellement des permis, pour s'assurer que l'environnement éducatif, il est sain, là, puis qu'il a été fait dans le cadre... dans le respect de la Loi sur la laïcité.

Et puis d'ailleurs, là, il y aura aussi un nouvel article dans le projet de loi par rapport à l'enseignement, je pense que c'est l'article 4, par rapport aux valeurs démocratiques, par rapport à l'égalité hommes-femmes puis par rapport à la laïcité de l'État. Ça, le gouvernement pourra vérifier que c'est bien appliqué dans les écoles. Ce n'est pas un article qui est problématique pour le REQ ou pour l'école.

Mme Cadet : Et puis vous disiez, un peu plus tôt, M. Messina, qu'en fait l'école est exemplaire, donc, qu'elle est titulaire d'un permis, donc, ce permis-là est renouvelé, donc, de façon périodique. Donc, ça, ça a toujours été le cas. Donc, dans votre cas, vous dites : Il faudrait s'assurer que le texte proposé de la modification législative puisse vous permettre, donc, de préserver votre identité propre, cet environnement-là, ou que... ou, à l'extérieur, donc, disons, des services d'enseignement, le caractère identitaire, donc, de l'école, donc, puisse se poursuivre librement.

M. Messina (Corentin) : L'identité première reste québécoise, tu sais, puis je pense qu'il faut être clair là-dessus, mais on a des multiples identités quand même, d'un certain sens. Tout individu a des origines, des valeurs qu'il épouse, des conceptions du monde. Et là où l'identité de l'école est, c'est dans sa philosophie. Sa philosophie est basée sur Jésus qui vous dit : Aimez votre ennemi comme vous-même, tu sais. Ça ne fait pas de mal, surtout si vous êtes dans un projet éducatif chrétien qui épouse la valeur égalité hommes-femmes, qui épouse les valeurs démocratiques, la séparation des pouvoirs.

Vous savez, on parle de laïcité, mais on pourrait dire : Les protestants, c'est les premiers à avoir fait la séparation des pouvoirs. Donc, c'est très fort, chez nous, il n'y a pas de clergé vraiment, chez nous, je veux dire, le pasteur... Ici, à cette table, on a... trois d'entre nous, on est des pasteurs. Je ne suis pas plus saint que la personne dans ma congrégation, je suis voté par les membres de ma congrégation. Ils peuvent me démettre de mes fonctions en tout temps, en réunion de conseil de membres. Donc, il n'y a pas une idée de saint des saints, il n'y a pas une hiérarchie de citoyens, il y a vraiment une égalité déjà qui est présente. Et l'homme et la femme... les membres d'une église évangélique, il a le même vote, la même voix dans la réunion de membres.

Donc, pour moi, pour nous, l'école est entièrement d'accord avec tout ça. Puis même, c'est un gain, je veux dire, on peut articuler un accompagnement spirituel. La spiritualité, c'est un besoin humain. Et parfois le danger qu'on a avec les enjeux de certains extrêmes, c'est qu'on balaie l'angle spirituel de l'être humain. Mais, vous savez, là, les jeunes, avec Internet, ils vont aller chercher la spiritualité ailleurs. Et là on a l'exemple d'une école qui articule une spiritualité pensée avec des gens formés au Québec, j'insiste, formés au Québec, là, et qui comprennent et épousent la laïcité de l'État. Donc, on est en train de créer des gens croyants, pratiquants ou non, qui comprennent la philosophie chrétienne mais qui épousent aussi la laïcité. Donc, c'est un gain, c'est gagnant-gagnant.

Et pour les gens qui auraient un malaise par rapport à que leur argent irait là-dessus, bien, je rappelle, vous ne financez pas toute l'école, vous financez le cours de mathématiques. Êtes-vous d'accord avec le cours de mathématiques? Moi, je pense qu'une école chrétienne, les enfants devraient avoir un cours de mathématiques. Donc, c'est là où on se situe, en fait.

Mme Cadet : Puis vous disiez un peu plus tôt, donc, que si...

Mme Cadet : ...l'école, donc, devait... devait perdre son identité propre que les parents, donc... Vous avez fait, donc, un sondage et que les parents se disent : Mais nous, on préférerait que l'école ferme, donc, tout simplement.

M. Messina (Corentin) : Oui, parce que l'école... Vous savez, il y a 25 ans, quand il y a eu la déconfessionnalisation des écoles, c'est là où l'école L'Eau-Vive est comme ressuscitée, hein, les chrétiens, on est forts là-dessus. La résurrection de l'école L'Eau-Vive, hein, c'est un lieu il y a 25 ans. Est-ce qu'il peut y avoir une autre résurrection? Peut-être, nous, on croit aux miracles, de notre côté. Mais il y a 25 ans, les chrétiens de Québec se sont réunis ensemble, se sont dit : Nous, là... Il y avait trois écoles qui ont fermé, hein, confessionnelles. Ils se sont réunis ensemble, ont dit : Nous, ce n'est pas vrai qu'on ne va avoir aucune école chrétienne à Québec. C'est la seule école chrétienne francophone agréée subventionnée au Québec, exemplaire. Donc, c'est sûr qu'ils vont se battre puis vouloir que ça reste ouvert, je veux dire, il y a des familles, ça fait des générations qu'ils vont là, il y a un attachement.

Et là on va briser un attachement, un écosystème qu'on va perturber au nom de principe qui, même si on épouse le principe, ne nous obligerait pas à briser cet écosystème.

Mme Cadet : On parlait de permis un peu plus tôt. Donc, est-ce que vous êtes en mesure, donc, de me dire, donc, à quel moment, donc, le permis a été renouvelé pour la dernière fois?

M. Messina (Corentin) : Si je ne me trompe pas, c'est en 2021. Il faudrait vérifier avec... avec l'école plus, vu qu'on représente l'école, mais la direction pourrait être plus précise que moi.

Mme Cadet : Parfait. Je regarde le temps qu'il nous reste pour peut-être parler, peut-être d'animation spirituelle. Donc, vous me disiez, cet aspect-là du projet de loi, vous aviez, donc, des... vous aviez donc certaines propositions à faire à cet égard.

M. Messina (Corentin) : En fait, au Québec, on subventionne nos universités, on a trois universités francophones qui ont des programmes d'accompagnement spirituel. Donc, on forme des gens spécialisés pour accompagner quelqu'un dans un lieu d'hôpital, à respecter sa conscience, sa liberté de conscience. C'est précis, là. Je viens de Sherbrooke. Je connais les gens qui sont dans le programme. Ils s'assurent qu'on respecte la liberté de conscience des individus. On les accompagne, dans la spiritualité, face à des enjeux de vie, des épreuves, maladie, mort, questions existentielles. Moi, je ne comprends pas... on ne comprend pas pourquoi, avec les capacités qu'on a ici, au Québec, nos institutions, nos fleurons, on n'est pas capable de se dire : Pourquoi ne pas aller plus loin puis articuler une laïcité qui reconnaît le fait spirituel. Puis j'insiste sur le fait spirituel, pas le fait confessionnel où vous devez, à tout prix, croire ce que moi, je crois, mais vous accompagnez, parce que, dans un monde, pluriel, dans un monde où on a des vraies questions qui se posent et on a des professionnels formés, dans une université, qui épousent l'égalité hommes-femmes et autres.

Donc, on pourrait penser à une réflexion, de se dire... on pourrait créer une animation spirituelle dans nos systèmes scolaires, privés ou autres, et se dire : Les conditions, vous devez faire tel programme à l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, avoir tel permis. On pourrait réfléchir à tout ça, parce qu'il y a une crise d'anxiété parmi nos jeunes. Moi, j'ai été pasteur auprès des adolescents pendant six ans. J'ai accompagné presque 100 adolescents. Je peux vous garantir, la spiritualité, ça les a aidés, la majorité, à passer à travers les épreuves qu'ils avaient, des questionnements, et ce n'était jamais fait de façon contraignante. Pourquoi? J'ai étudié sciences des religions dans une université québécoise. J'ai appris c'est quoi, les différences à avoir et le respect qu'on doit avoir par rapport à la liberté de conscience.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Avec le temps qu'il nous reste, je passerais la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, merci. Alors... Merci beaucoup. La députée de...

Mme Setlakwe :Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mont-Royal—Outremont, pardon, 5 min 09 s.

Mme Setlakwe : Merci à vous quatre. Avant d'aller sur ce qu'on souhaite faire au niveau de l'espace public, en lien avec ce que ma collègue vient d'aborder, la question de permettre des lieux multifonctions dans des écoles et aussi, je pense à l'enseignement supérieur, on parle de jeunes adultes, donc vous, vous avez vraiment un enjeu : Est-ce qu'on on empêche les établissements d'octroyer un espace à des groupes, à des associations pour y pratiquer, par exemple, des activités, en lien avec la spiritualité, dans la mesure, évidemment, où tout ça est fait de façon paisible et qu'on ne soit pas en train d'exclure... exclure certaines personnes?

M. Messina (Corentin) : L'éducation supérieure, l'objectif, c'est la quête de savoir. Donc, nous, si je ne me trompe pas, dans notre mémoire, on veut distinguer tout ce qui est cultuel aussi. On sait que l'université, sur les heures de cours, je pense que personne ne souhaite que ça devienne une église protestante, tu sais. Par contre, est-ce qu'il pourrait y avoir un groupe d'élèves qui se dit : Nous, on veut discuter du fait religieux, créer une association. Nous, on veut discuter du fait religieux. On veut discuter de Martin Luther King et des droits civiques. On va discuter de Martin Luther, Augustin, puis réfléchir autour d'un texte biblique, parce que les universités, de toute façon, ont été créées aussi par l'Église, dans un certain sens. Donc, c'était la quête de savoir, en premier lieu, et non une quête d'endoctrinement. Donc, sur cet élément-là, nous, on aurait plutôt une approche plus nuancée où si ce n'est pas un temple qui se transforme dans l'université, mais plutôt un lieu de rencontre, de discussion où il n'y a pas de discrimination, on ne voit pas...

M. Messina (Corentin) : ...pourquoi une association chrétienne, par exemple, de l'Université de Sherbrooke, ne pourrait pas avoir lieu si ce n'est pas des activités cultuelles, mais des activités d'échange, de discussion. Puis je sais que vous allez avoir peut-être beaucoup de questions pour la sphère publique, là, donc, je ne sais pas si vous avez une question plus précise là-dessus, ou...

• (14 h 40) •

Mme Setlakwe : Oui, mais j'aimerais qu'on... parce que votre mémoire et vos propos sont très bien structurés et on comprend que vous avez quatre enjeux. On a parlé amplement... je pense qu'on a bien saisi la problématique, vos inquiétudes, par rapport à la... on va le dire, à la survie de l'école. Moi aussi, je salue les enseignantes toute la semaine. Toute la semaine, ça a été un plaisir de vous voir, là, vous êtes vraiment en grand nombre puis une pensée toute particulière, il y a une salutation particulière aux enfants qui sont... qui sont ici. Vous êtes les bienvenus. On est très heureux de... et on espère qu'on est sur... on se comporte bien à vos yeux.

Mais la question de... oui, donc la question de toute activité religieuse, pratique religieuse dans l'espace public, là, on n'est plus sur la laïcité de l'État, là, puis même le ministre l'a exposé. On a une loi, ici, qu'on étudie, là, le projet loi neuf, qui va venir faire des modifications à la Loi sur la laïcité de l'État, va aussi édicter une nouvelle loi, mais qui va légiférer, ce qui est permis et non permis sur l'espace public, là, on a entendu les municipalités venir s'exprimer à ce sujet. Mais, j'aimerais vous entendre parce qu'on essaie aussi de... comme législateur, il est important qu'on puisse cerner la problématique, le cas échéant, s'il y en a une, et tenter de s'assurer qu'on met en place des mesures équilibrées, justes et mesurées par rapport à la problématique, s'il y en a une. Mais encore faut-il comprendre la problématique et aussi comprendre les angles morts et la création de nouveaux problèmes. Si on met en place les dispositions. Alors, j'aimerais, oui, vous entendre là-dessus.

M. Messina (Corentin) : Oui. Bien, écoutez, je trouvais ça amusant, si vous permettez, je vais utiliser une petite expression, mais je pense que le ministre a fait un miracle avec la commission, parce que le rassemblement pour la laïcité a la même opinion que nous. Et je les écoutais, puis c'est exactement ça, on... Le point, c'est de se dire, donné ça au conseil municipal... au conseil de municipalité, c'est délicat comme situation, on pourrait avoir des grosses différences sur les territoires. On complique beaucoup les choses. Imaginez, il pourrait y avoir beaucoup de demandes dépendant où vous êtes.

On est d'accord avec les balises, par contre. Vous savez, les balises d'égalité hommes-femmes, non-discrimination, accessibilité. Nous, protestants, on ne serait pas d'accord, là, qu'un groupe évangélique prenne le parc, puis chaque dimanche, ça devienne leur église. Je ne serais pas d'accord avec ça. Si c'est une fois, par contre, pour un événement, pourquoi pas? Mais le demander à une municipalité, on politise le fait religieux. Puis je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça, parce que si on politise le fait religieux, on va fragiliser le vivre-ensemble, puis on va confier ça à des gens au municipal. Puis, avec tout respect, je pense qu'ils en ont déjà beaucoup à gérer. Donc ça, c'est une de nos craintes. On pense que les balises sont bonnes, on reconnaît qu'il y a des problèmes qu'on a vus dans l'actualité. On n'est pas dans le déni, dire : Ah! On n'a aucun problème de vivre-ensemble, il n'y a aucune instrumentalisation du fait religieux. Non. On est dans un monde imparfait, l'être humain est capable de beaucoup de bêtises. Donc, avoir des règles claires, absolument. Mais pas dans l'esprit de la laïcité, c'est dans l'esprit de l'ordre public. Je suis Québécois, mais je suis aussi Français d'origine et, en France, c'est au nom de l'ordre public qu'on va venir sévir, si vous perturbez et c'est quand même intéressant à observer ce fait-là. Donc, c'est au nom de l'ordre public qu'on devrait intervenir et non au nom de la laïcité, car sinon on trahit l'esprit même de la laïcité, on le met en danger envers les gens qui le critiquent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci... Merci beaucoup. Alors c'est ce qui termine cette... cette audition, pardon, puis au nom de mes collègues qui n'ont pas pu vous saluer, je vous salue, on vous salue à tous les jeunes qui sont ici, vous êtes les adultes de demain. Alors, vous avez pu constater que ce travail est sérieux, mais qu'il peut se faire en toute convivialité. C'est ce qui... c'est ce qui nous motive à tous les jours, parce que chaque... chaque page de l'histoire s'écrit ici à tous les jours. Alors à vous tous, messieurs, merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, donc pour les prochaines 45 minutes, nous recevons les représentantes du Mouvement laïque québécois. Madame, monsieur, bienvenue à la commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour vous présenter, ainsi que l'essentiel de votre... 10 minutes, oui, l'essentiel de votre mémoire et des recommandations que vous faites, et par la suite, on va discuter avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

M. Baril (Daniel) :Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames, messieurs les députés. Alors, merci de l'invitation à participer à cette commission parlementaire sur le renforcement de la laïcité. M'accompagne Mme Fatima Aboubakr, directrice de garderie, puis conseillère, également, au Mouvement laïque québécois. On avait annoncé Mme Boivin, mais qui, malheureusement, a dû s'excuser pour raison médicale de dernière minute ce matin. Bon, ce ne sera pas une surprise pour personne de vous dire que le Mouvement laïque appuie l'ensemble des objectifs du projet de loi 9 au point où on a même reproduit tous les objectifs tel quel dans notre mémoire. On propose toutefois plusieurs amendements et ajouts. Donc, on a vu qu'on a pu constater que plusieurs de ces... de nos recommandations avaient percolé chez plusieurs de nos groupes amis, ça ne fera que les renforcer, notamment sur le maintien de l'article... intégralement de l'article 4 de la Loi sur la laïcité, où on ne trouve pas d'équivalent dans le nouvel article 4 qui est... qui est proposé par le projet de loi 9. Le projet, le... l'actuel article 4 donne le droit, donc, c'est un droit individuel à des services publics, des institutions publiques laïques, on n'a pas l'équivalent dans l'article 4. Donc, on demande que ce soit maintenu. Il y a un droit à des services publics laïques dans le projet de loi 1, mais c'est un droit collectif et non pas un droit individuel, comme on a dans l'article 4, actuellement. Donc, qu'on maintienne le droit de toute personne... que toute personne a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales, judiciaires laïques, ainsi qu'à des services publics laïque, et même d'ajouter ce droit-là dans la Charte des droits et libertés de la personne.   Concernant la magistrature, le... on est inquiets que l'article 10.5 du... du projet de loi 9 risque d'annuler la portée de l'article 5 de la Loi sur la laïcité, qui concerne la magistrature et qui dit qu'il appartient au Conseil de la magistrature d'édicter, là, des règles qui respectent les principes de la laïcité de l'État, ce à quoi le Conseil, jusqu'à date, s'est opposé. Alors, si on dit que, dans l'article 10 du projet de loi actuel, le ministre peut émettre des directives à tout organisme énuméré à l'annexe 1, à l'exception du Conseil de la magistrature, bien, on vient d'annuler la portée de l'article 5 de la Loi sur la laïcité. Donc, on demande de retirer «à l'exception du Conseil de la magistrature» ou encore d'ajouter «sous réserve de l'article cinq de la Loi sur la laïcité» pour conserver cette directive à l'endroit du Conseil de la magistrature.

Les prières de rue. On s'entend que ce n'est pas la guignolée, là, ni le cortège funèbre. Bon, j'aurai des citations de la philosophe Catherine Kintzler, j'y reviendrai pendant les questions. On est d'accord avec les principes d'encadrement qui sont énumérés dans la loi. Toutefois, on pense qu'ils seraient mieux placés dans la loi sur les compétences municipales. Bon, je sais que d'autres ont repris ça. On a... tout à fait heureux. D'ailleurs, le... le projet de loi fait lui-même référence à la loi sur les compétences municipales, c'est là que, logiquement, devraient être placées les mesures d'encadrement des activités religieuses collectives publiques. Déjà, la loi leur donne le pouvoir d'intervenir. L'article 7... Les municipalités ont le pouvoir de réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elles offrent et l'utilisation ses parcs. L'article 67. Les municipalités peuvent adopter des règlements pour régir tout usage d'une voie publique non visée par les pouvoirs que lui confère le Code de sécurité routière. Donc, il y a déjà des pouvoirs qui sont là, puis c'est... logiquement, devraient les ajouter là. En faisant ça, ça évite du même coup de placer l'encadrement des prières de rue sous le... le chapeau de la neutralité religieuse qui est un des éléments de la laïcité. Alors, je sais que vous l'avez entendu ce matin et l'autre jour, la laïcité concerne les institutions publiques et non pas la rue. Et là, c'est un peu maladroit qu'on trouve... qu'on retrouve l'encadrement des prières publiques, donc des prières de rue, dans une loi sur la neutralité religieuse qui fait...

M. Baril (Daniel) : …partie de la laïcité. En laissant ça dans la Loi sur les compétences municipales, bien, on évite ce rapprochement avec la laïcité. En retirant, tu sais, les accommodements, je veux dire les encadrements des prières de rue de cette loi là, tout ce qui reste dans la loi sur la neutralité, c'est les… c'est l'encadrement des… des accommodements religieux. Quand on voit toutes les conditions qu'il faut respecter pour accorder un accommodement religieux, on ne voit pas qu'est-ce qui peut rester comme accommodements religieux dans une décision publique. Et ici maintenir une Loi sur… sur les accommodements religieux, c'est le talon d'Achille de la laïcité. Si on retire donc la question des encadrements et qu'on place ailleurs, on se questionne sur la pertinence de maintenir une Loi sur la neutralité religieuse qui date d'avant la Loi sur la laïcité qui dit des esprits incompatibles avec la laïcité.

Et là, les vêtements religieux, Mme Bakr va… va vous en venir vous en exposer plus longuement. On pense qu'il est légitime qu'un État laïque offre aux élèves l'expérience d'un espace de vie à l'abri de tout précepte religieux contraire aux normes que doit édicter l'école.

La Direction de protection de la jeunesse et le personnel de la Direction de la protection de la jeunesse devraient être soumis aux règles de respect de la laïcité comme les autres représentants de l'État. Ce sont des représentants non seulement des représentants de l'État, mais représenté une autorité coercitive. Le droit acquis devrait être limité dans le temps. C'était une des mesures du défunt projet de loi n° 60, le droit acquis était limité à un an, puis il faudrait maintenir… il faudrait instaurer une durée, c'est-à-dire une échéance dans le maintien du droit acquis.

Et les organismes d'enquête, on pense que la Commission des droits de la personne devrait avoir le mandat de recevoir et d'enquêter sur les plaintes relatives à la laïcité. On avait dit qu'il se demanderait un changement de culture, et la commission, ça semble être en voie, d'après ce qu'on a entendu il y a deux jours.

Et les députés de l'Assemblée nationale, il y avait une disposition qui était invalidée par la Cour supérieure. Par contre, il y a… il est possible que l'Assemblée nationale procède pour interdire et obliger le visage découvert, interdire les signes religieux par le voie… par la voie de la Loi sur l'Assemblée nationale ou et… ou bien de procéder par règlement. C'est une jurisprudence qui est reconnue… c'est-à-dire c'est un pouvoir qui est reconnu par la jurisprudence canadienne. Et je pense que dans le projet de loi, il y avait une disposition qui visait cet effet-là, cette mesure-là, et il faut donc… il y a moyen, je pense, de contourner le jugement et de procéder d'une autre façon. Voilà, pour l'essentiel. Je laisse la parole à ma collègue.

Mme Aboubakr (Fatima) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs. Pour optimiser mes 3 minutes, je vais aller droit, droit droit au but, donc. Je vais commencer par éclaircir quelques points que, à mon avis, quand j'écoute les nouvelles et j'écoute les débats, je vois qu'il y a de la confusion.

Comme le groupe précédent, il s'est référé à sa religion pour expliquer, moi aussi je vais me référer à ma religion pour expliquer. Je veux parler des salles de prières dans les collèges quand on parle de salle de prière. Je veux juste expliquer que chez les musulmans, on ne parle pas de local de prière. Ce n'est pas un local accessible à tout le monde. Un local de prière musulman s'appelle une mosquée, même si c'est dans une école, même si c'est juste une petite chambre qui est ouverte. Et de mes propres yeux, j'ai vu ici dans une institution, à Montréal, écrit devant la porte «masjid», c'est-à-dire mosquée et donc s'appliquent tous... toutes les mesures et les critères islamiques pour accéder à ce local. Donc, il faut passer par un rituel de lavage de nettoyage pour pouvoir y accéder. Une fille en période de menstruation n'a pas le droit d'y accéder parce qu'elle est impure. Là, je parle d'une fille musulmane. Une fille musulmane qui veut aller se reposer, mais elle n'est pas voilée comme moi, elle est obligée de se couvrir. Les non-musulmans n'ont pas le droit d'y accéder parce qu'ils sont considérés impurs. Donc, je veux juste expliquer ça parce que des fois on va parler… La mixité est interdite, même quand les filles répondent à tous les critères pour entrer, elles sont placées derrière les garçons. Donc, je voulais apporter… éclaircir cette confusion parce qu'on parle de salle de prière, de local, de relaxation. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas un lieu de méditation, c'est une prière qui se fait selon un rituel. Ce n'est pas un endroit où on va juste se reposer…

Mme Aboubakr (Fatima) : ...et pour profiter de ma minute qui reste, je vais aller à un point que je ne veux pas manquer, qui est aussi le voilement des petites filles dans les garderies et les écoles. Je veux aussi expliquer le pourquoi, parce que je vois des gens qui, au nom de la liberté, croient que c'est une valeur à défendre. Je vais vous expliquer, je vais... Il y a des hadiths, en Islam, dans les livres religieux, qui perçoit une fillette comme un corps consommable sexuellement, c'est pour ça qu'il faut le couvrir. Donc, je crois que quelqu'un qui est honnête, il ne pourra pas défendre cette mesure. Donc, c'est horrible à dire, mais je suis obligée de vous le dire parce que les gens, ils voient juste l'extérieur, et puis c'est la liberté des parents de voiler leurs filles. Je peux même aller plus que ça pour vous choquer un peu plus, pour vous dire que la petite fillette qui est voilée, c'est vraiment l'extrême de l'extrême de la pratique islamique, qui donne le droit, dans des textes religieux, au père de pouvoir toucher sa fille. Donc, il y a des hadiths qui proposent aux petites fillettes, aux parents de couvrir la petite fille même à la maison, pour ne pas tenter son père. Et ça existe. Si vous voulez, je peux vous envoyer des vidéos des imams, des chiffres qui parlent de ça. Donc, ce n'est pas vraiment une liberté, c'est... Moi, je crois que ces petites filles ont besoin plus de protection et d'intervenir même auprès des parents par la DPJ pour voir qu'est-ce qui se passe dans la maison.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois malheureusement vous arrêter, mais, écoutez, on entame la période de discussion, donc vous allez pouvoir continuer aussi sur votre lancée. Je me tourne du côté du gouvernement avec une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre information. Ce que vous dites, c'est des choses très dures, mais il faut être capables de les entendre aussi.

Je relève quelques points avant et avec des questions. La notion d'inclure la DPJ à l'intérieur de la loi a été portée par plusieurs personnes. On en prend bonne note, on va vérifier. Je dis toujours que les projets de loi sont perfectibles. Faites-vous-en pas, on prend des notes des différentes suggestions. La notion aussi de ramener, à l'article 4, le droit individuel des services laïques a été soulignée par plusieurs personnes aussi, on en prend bonne note, on regarde de quelle façon on peut rédiger les choses. Donc, on avance là-dedans.

Par rapport aux locaux de prière dans des cégeps et des universités, je trouve ça intéressant, ce que vous avez apporté, parce que, des fois, j'entends des choses qui me semblent un peu naïves, de dire : Écoutez, on va faire un local multiconfessionnel, accessible à tous, il va y avoir un peu tout le monde, puis, en même temps, ça va être extraordinaire, ça va être un lieu de rencontre de gens de différentes confessions. Mais quand je parle à des gens directement sur le terrain, ce n'est pas exactement ce qui se passe. J'expliquais hier que j'avais parlé à une jeune fille qui disait que, bien, en réalité, les filles n'avaient pas le droit d'entrer, il y avait des fenêtres, mais elles étaient cachées, il y avait une espèce de système de garde, etc.

Bien, ce que vous nous dites... Est-ce que vous, c'est vos craintes que vous exprimez, ou c'est quelque chose que vous avez vu, ou c'est des témoignages que vous avez entendus? Donc, l'état de droit actuel, ce qui se passe en ce moment avec les locaux dits multiconfessionnels, dans les cégeps et les universités... sur le terrain, là, il se passe quoi? Puis est-ce que c'est vos craintes que vous exprimez ou c'est des faits?

Mme Aboubakr (Fatima) : non, non, ce n'est pas mes craintes, c'est des faits parce que c'est juste... Les textes religieux en Islam ne permettent pas un local multiconfessionnel parce qu'un non-musulman n'a pas le droit d'y accéder. C'est juste ça. Sinon, ce n'est plus un local de prière musulmane, c'est... Comment je peux donner un exemple? De l'abattage halal, c'est-à-dire, si ce n'est pas un musulman qui égorge, cette viande n'est pas... n'est pas légitime à manger, ce n'est pas halal. Donc, ce n'est pas des craintes et ce n'est pas des choses que j'entends, c'est une réalité. C'est ça, une mosquée. Une mosquée, c'est ça, les règles pour pouvoir y accéder, vous pouvez demander à n'importe... C'est dans les textes, c'est ça, la pratique. C'est comme les cinq prières, le jeûne du ramadan. Voilà, ça ressemble à quoi, une mosquée, chez les musulmans.

M. Roberge : Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on a adopté une motion. Quatre formations politiques l'ont appuyée, la Coalition avenir Québec, le Parti libéral, le Parti québécois. Ça disait : «Que l'Assemblée nationale soutienne qu'en cas de conflit entre l'exercice du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et l'exercice de la liberté de religion, le premier doit l'emporter...

M. Roberge : ...la prémisse de ça, c'est que parfois ces deux droits peuvent être en contradiction. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette motion qui a été adoptée, appuyée par tout le monde sauf Québec solidaire? Ou vous êtes en désaccord avec ce principe qu'il y a plusieurs droits, mais qu'on devrait faire primer le droit de l'égalité hommes-femmes avant le droit de la liberté de religion.

M. Baril (Daniel) :Oui, on est tout à fait d'accord. En fait, ce matin, on était à la commission parlementaire sur projet de loi n° 1, qui amende la charte québécoise pour justement inclure cette disposition-là. Dire qu'en cas de non-compatibilité entre égalité des sexes et expression religieuse, c'est le premier, le principe d'égalité, qui doit primer. C'est le sens de la motion que vous avez adoptée, ça sera dans la Charte des droits et libertés. C'est un des principaux points qu'on a tenu à soutenir ce matin pour... face au projet de loi sur le projet de Constitution, le projet de loi n° 1. Et, d'ailleurs, j'ai cité à ce moment-là une recommandation du Conseil du statut de la femme. Je ne sais pas, peut-être que d'autres l'ont relevé ici, là, un avis de 2007, le conseil demandait spécifiquement ceci : «La liberté de religion doit s'interpréter en tenant compte de l'égalité entre les sexes d'une part, et en cas de conflit entre ces deux droits, ultimement, l'égalité doit prévaloir. Si un conflit survient, le droit à l'égalité entre les sexes doit permettre de justifier une atteinte à la liberté religieuse. Il nous semble urgent que cette interprétation prévale dans la jurisprudence future.» C'était urgent en 2007. Ça, c'est dans l'avis Droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et liberté religieuse. Oui, je pense qu'effectivement on a vu le cas, qui était cité ici, là, de clients de la SAQ... pas de la SAQ, de la SAAQ, qui refusait d'être servie par une personne de sexe opposé. C'est un accommodement que la société leur attribue. Non, c'est inacceptable, c'est... et c'est une des raisons qui me fait dire qu'est-ce qui reste de la loi sur la neutralité, quel le type d'accommodement religieux pourrait être possible, qui serait compatible avec la laïcité d'une institution publique. Quand on regarde toutes les considérations dont il fait tenir compte, et lisez la directive du ministre Bernard Drainville quand il était revenu pour interdire les salles de prière dans les écoles primaires et secondaires, j'ai mis la directive en annexe, c'était un accommodement religieux, ça, avoir des salles de prière dans les écoles, mais avec toutes les attentes face à la laïcité, ça a pu être interdit sans qu'il y ait d'amendement à la loi sur la laïcité, sans qu'il y ait d'amendement à la loi sur la neutralité. Alors, il faut faire... il y a un ménage à faire encore. Dans ce qu'on a soumis au comité... Pelchat-Rousseau demandait d'abolir tout simplement cette loi sur la neutralité. Là, on est un peu moins tranché, mais on pose la question sur la pertinence d'en... parce que c'est alambiqué avec d'autres éléments, là, juridiques qu'on n'a pas... on n'a pas fouillé jusqu'au fond, mais tout ce qu'il y a à sauver de cette loi-là, c'est l'encadrement des prières de rue qui peut être mis ailleurs, d'ailleurs.

M. Roberge : Merci pour les réponses aux questions puis d'être revenu sur autre chose. Je vais vous permettre de continuer les échanges avec des collègues qui veulent poursuivre avec vous, la députée de Vimont, je crois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître la députée de Vimont. Il vous reste encore neuf minutes 37 secondes.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Bonjour à vous deux. Merci d'être... d'être présents. C'est important, je pense, de bien saisir l'ensemble du projet de loi, puis aussi ce que vous nous apportez, notamment vous, madame. En fait, on a eu hier la Fédération des femmes du Québec. Je ne sais pas si vous avez pu entendre l'échange qu'on a eu avec le groupe. Et puis je vais chercher peut-être plus votre avis à vous, parce que le projet de loi, pour la fédération, c'était plutôt un projet de loi qui contrôlait un peu les femmes musulmanes. Il y avait... elles craignaient beaucoup l'impact sur les femmes musulmanes. Il y avait une crainte, justement, que ces femmes deviennent très, peut-être encore davantage ostracisées dans la société. Il y avait aussi le fait qu'il n'y avait pas de recherche non plus sur les femmes voilées, dans les services de garde, les CPE notamment, etc., etc. Ils semblaient avoir une grande crainte de ce projet de loi pour...

Mme Schmaltz : ...les femmes musulmanes. Je voudrais avoir un peu votre point de vue par rapport à ça et, surtout, pourquoi il y a cette crainte? Qu'est-ce qui fait craindre le projet de loi, justement, pour la communauté de ces femmes?

• (15 h 10) •

Mme Aboubakr (Fatima) : D'abord, pour moi, personnellement, je trouve que si une crainte... On va payer, ça va être très coûteux socialement. Ce n'est pas une... ce n'est pas... c'est une fausse crainte, la pénurie de main-d'œuvre dans les garderies, dont... Moi, je travaille en garderie, ça fait 20 ans que je suis en garderie et... c'est mon quotidien. Je vous dis que depuis juste... une expérience personnelle, depuis qu'on parle du projet de loi et que les éducatrices ont commencé à entendre parler de... du voile, qu'on va interdire le voile, les filles se présentent pour les entrevues et commencent à travailler, de leurs propres initiatives, elles enlèvent le voile. Moi, j'ai une collègue directrice de garderie qui m'a dit... Elle a découvert que l'éducatrice était voilée juste on la croisant dans le stationnement parce qu'elle est... d'elle-même elle a enlevé son voile pour travailler. Et moi-même j'ai vécu cette expérience depuis qu'on parle déjà pour... Elle, elle croit que c'est déjà une loi et puis ça s'applique déjà donc... Donc, moi, le... je crois que quand on parle de pénurie, c'est juste... à mon avis, là, c'est un petit peu, ce n'est pas une vraie raison. Peut-être qu'il y a d'autres raisons, qu'il y a peut-être... C'est un milieu très difficile pour travailler, hein, la petite enfance, il faut le vivre, là, le quotidien est très difficile, le... On a beaucoup de pression, on a des pressions des parents, les pressions de... du travail, les enfants, le ministère. On a beaucoup de choses à gérer, beaucoup de pression à gérer. C'est ça qui fait fuir, et puis les conditions de travail sont un peu difficiles, les salaires, ce n'est pas, ce n'est pas, quand même, un métier où les salaires sont extraordinaires, c'est ça qui fait fuir les gens, mais pas le voile.

Mme Schmaltz : C'est... en fait, ce que vous... ce que vous nous apportez, c'est un peu le contraire de ce qu'on entendait, dans le sens que si maintenant on oblige, justement, à enlever le voile, on risque de se trouver dans une pénurie encore plus aggravée qu'elle ne l'est actuellement. Mais de ce que je comprends, c'est qu'il y a une... une... comment dirais-je, là, une espèce de... un accord, là, avec ce que les femmes ont entendu, elles se sont dit : Bon, pour la période de travail, j'enlève le voile, etc., puis ensuite, je... Donc, selon vous, c'est... c'est ça...

Mme Aboubakr (Fatima) : Mais c'est... même un vécu, ce n'est vraiment pas juste... c'est un vécu. Je connais des directrices de garderie et on se parle, on est même agréablement surprises de la réaction des éducatrices qui d'elles-mêmes prennent l'initiative de rentrer sans voile. Comme je t'ai dit, on le découvre vraiment dans le stationnement quand on la croise dehors, quand elle a fini son shift et qu'elle commence à porter ça. On ne leur a rien demandé jusqu'à date parce que déjà, on est des... En plus, on est des garderies privées. Juste pour vous dire, c'est-à-dire, elles ne sont même pas tenues de le faire et elles le font.

Mme Schmaltz : OK. Oui, oui, allez-y.

M. Baril (Daniel) :Oui, en fait, je vais peut-être faire un Gérard Bouchard de moi-même, mais où sont les données probantes de cette pénurie? Parce qu'on entend beaucoup les personnes du... dans la communauté musulmane qui s'opposent à la laïcité, mais il y a clairement deux groupes clairement distincts. Nous, on a... en fait, il y a ceux qui sont contre la laïcité et ceux qui sont.... qui adoptent, qui acceptent les valeurs démocratiques de nos sociétés, nous, on a choisi ce camp-là, mais on ne les entend pas. Ce sont ceux et celles qui s'opposent à la laïcité qu'on entend beaucoup et à qui on donne la parole. Mais il y a plein de... plein de gens comme Mme Aboubakr, ici, qui sont d'accord avec nous, les positions de la laïcité. Et c'est ce camp-là que nous avons choisi de soutenir.

Mme Schmaltz : On parle beaucoup de cas anecdotiques, de ce qu'on en pense, et ça arrive une fois, les municipalités ne semblent pas non plus rencontrer le problème de façon récurrente. On a même mis en doute, presque, l'utiliser... l'utilité, là, du projet de loi 2.0, si on peut l'appeler comme ça, sur la... sur la laïcité. En fait, on entend aussi d'autres groupes qui ont un regard totalement différent. On a un peu le pour et le contre, mais on n'a pas tellement «modéré», là, actuellement dans nos... dans nos groupes... Oui, allez-y.

Mme Aboubakr (Fatima) : Juste pour rajouter un point, je m'excuse de vous couper. Et effectivement, comme l'a dit M. Baril, les gens de la communauté musulmane qui sont prolaïcité, ils ont peur de parler, ils ont peur d'être intimidés. C'est... On vit vraiment... Vous voyez l'exemple de l'école Bedford, c'est partout, c'est dans les cégeps, et d'ailleurs, juste aujourd'hui matin, Nadia.... la présidente du Rassemblement pour la laïcité a reçu un message privé d'un professeur dans un cégep au Québec qui... qui lui a dit qu'il voulait rester anonyme et...

Mme Aboubakr (Fatima) : …qui dit qu'il est prolaïcité et qu'il n'a pas le courage de le dire à son travail parce qu'il va être intimidé par… par les autres qui sont contre la laïcité. Donc, on a comme plusieurs écoles de… partout.

Mme Schmaltz : Vous savez, ce que vous dites, c'est un peu en lien avec la question que j'ai posée hier justement à la Fédération des femmes, parce que j'ai posé une question en demandant : Est-ce que vous pensez qu'il y a certaines femmes qui se sentent obligées, bon, de porter le voile parce qu'il y a une pression sociale, parce qu'il y a une pression familiale, etc., peu importe, là, le pourquoi? Et puis on… tout de suite, ça a été, oui, mais c'est un projet de loi pour elles, pour les défendre. Ce n'est pas là qu'on veut aller. Mais il y a aussi, je pense, ce constat qu'on n'a pas le choix de faire sans pour autant tomber, là, tout de suite dans les discours extrémistes, ce qui n'est pas le cas. Mais vous le mentionnez et vous dites qu'il y a des gens qui n'osent pas par peur, je ne veux pas dire «représailles», le mot est trop gros, mais peut-être peur d'être peut-être bannis aussi d'une… d'une certaine façon.

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui, on le paie, le prix, là, c'est sûr. Moi-même, personnellement, je suis bannie de toute la communauté, comme vous le dites.

Mme Schmaltz : C'était ma question. Vous savez, je vous entends. Vous dites quand même des choses importantes. Vous le… vous le ramenez ici de façon très claire. J'ai eu une petite crainte. Je me suis dit : Est-ce que ce que vous faites, vous le faites en connaissance de cause et vous n'allez pas avoir un… des problèmes par la suite parce que vous vous affirmez de cette façon-là aussi?

Mme Aboubakr (Fatima) : Oui, oui, je les ai, ces problèmes et je les assume parce que... C'est pour ça d'ailleurs que j'ai commencé à parler de ça juste dernièrement, depuis l'école Bedford, jusque là, parce que je ne pouvais pas oser parler de ça quand mes... mes garçons étaient plus jeunes. J'avais... j'avais peur d'être bannie des emplois, d'être… et donc de subir des acharnements et tout. Donc, c'est pour ça que j'ai attendu toutes ces années. Sauf qu'après l'école Bedford, c'était… c'était un peu trop pour moi.

Mme Schmaltz : Ça prend un sacré courage quand même ce que vous le faites aussi, là, je veux dire de prendre la parole de cette façon et de nous expliquer aussi les exemples, là, que souvent tout le monde dit que c'est anecdotique, ça n'existe pas, parce qu'il y a eu un article dans le journal, puis voilà. Mais, je veux dire, il y a aussi en arrière de ce qu'on n'entend pas et vous êtes un peu les yeux, là, ou du moins les oreilles, là, de… de tout ça. Je voudrais revenir, il me reste une dernière question, à moins que… j'avais… Ah! une minute. J'aurais juste aimé vous entendre… peut-être que vous en avez parlé, je m'excuse, là, mais au niveau des prières de rue, j'aimerais avoir votre… peut-être pour la dernière minute, là.

Mme Aboubakr (Fatima) : Pour moi, les prières de rue, à mon avis, toute personne honnête va comprendre que les prières de rue desquelles on parle, ce n'étaient pas des prières de rue spirituelles ou innocentes, elles étaient des prières de rue provocatrices, des prières de rue discriminatoires, des prières de rue où il y avait des appels à la… à la violence, à la menace. Je ne crois pas qu'il n'y ait personne dans le corps de police de Montréal qui ne comprend pas l'arabe. Même le chef, il parle arabe. Donc, le monsieur, avec son haut-parleur, il incitait carrément à la haine. Je ne veux même pas prononcer ces mots. C'est de la menace. Il menaçait les gens. Et il ne citait pas un texte religieux pour pas qu'il rentre, là… parce qu'on va me dire que c'est dans le cadre du Code criminel canadien fédéral. Non, non, il incitait, sans... sans se référer à un texte religieux, il incitait la population a exercer des actes de violence sur une certaine communauté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je dois vous arrêter, le temps imparti au gouvernement est terminé. Mais on va poursuivre avec l'opposition officielle. Il vous reste bien, vous savez, 16 min 30 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Baril. Bonjour, Mme Aboubakr. Vous saluerez Mme Boivin de notre part, et nous lui souhaitons un prompt rétablissement. Merci de votre participation à cette commission parlementaire. Mme Aboubakr, je pense que vous étiez sur une lancée sur ce qu'on appelle les prières de rue, donc je vous laisserais poursuivre, puis ensuite je continuerai, donc, sur la même thématique. C'était également ma première question.

Mme Aboubakr (Fatima) : Donc, c'est ça. Donc, maintenant qu'on a décrit c'était quoi ces prières de rue, il faut… il faut intervenir. Là, maintenant, j'ai compris que ça peut pas rentrer sous le volet de la laïcité, mais je crois que les compétences municipales peuvent faire quelque chose pour… pour arrêter. Quand même, je crois qu'il y avait, pendant les deux dernières années, le climat social, notre cohésion sociale était intoxiquée à un certain moment.

Les musulmans ne font pas de prières le dimanche. Juste pour vous dire, encore il faut que je vous informe de choses que personne ne peut vous dire. Les… La prière sacrée des musulmans, c'est les vendredis dans Caler les dimanches devant la basilique de Notre-Dame. C'est pour annoncer quelque chose, c'est pour défier la société, c'est pour… c'est pour vraiment provoquer la population. Donc, un certain moment, pour la cohésion sociale, il faut avoir le courage d'intervenir, de trouver le moyen. Si ce n'est pas dans la loi, il faut le rajouter dans la loi. J'imagine que c'est…

Mme Aboubakr (Fatima) : ...c'est les humains qui font la loi, donc on peut s'ajuster pour faire des lois, donc. Et puis il y a l'article 2 des compétences municipales qui peut encadrer ça. Les prières étaient régulières étaient discriminatoires, étaient... j'ai dit «régulières», elles étaient tous les dimanches, discriminatoires, elles bloquaient le passage, c'est-à-dire vous, vous ne pouvez pas aller faire la prière avec eux, là. Il fallait essayer peut-être des scénarios.

• (15 h 20) •

D'ailleurs, il y avait d'autres petits groupes qui étaient contre et il y avait la police qui ne laissait pas parce qu'on avait peur pour la sécurité des autres, personne ne peut s'approcher, les femmes étaient derrière. Donc, il y a tous, tous les critères pour que la municipalité exerce son pouvoir de contrôle sur ces prières. Elles ont vraiment touché la société, elles ont touché à notre cohésion sociale, ces prières.

Mme Cadet : Merci. Puis je pense que vous le voyez, là, je... donc, même, donc, dans mon vocabulaire, donc, ce qu'on a appelé, donc, des prières, souvent... parfois, je vais même le mettre entre guillemets, parce que ce que vous venez de décrire, comme situation, je pense qu'il y a une lecture mutuelle qu'il ne s'agissait pas nécessairement, donc, de prières en tant que telles. On voit, donc, vous avez décrit votre appréciation, donc, de ce qui s'est passé.

Donc, maintenant, donc, nous sommes... nous avons un travail à faire, nous, comme législateurs, c'est d'utiliser les bons leviers pour bien cadrer, mieux cadrer ce type de situation là et, bon, de veiller à ce que, donc, toute municipalité qui souhaite exercer, donc, ses pouvoirs, donc, puisse le faire en toute connaissance de cause.

Je pense que, dans votre présentation, donc, vous-même, donc, vous êtes venus un peu nous dire, un peu comme le Rassemblement pour la laïcité, que l'outil qui est mis de l'avant par le gouvernement, donc, dans le projet de loi n° 9, ce n'est peut-être pas le bon outil, hein, donc, d'abord, donc, d'édicter une loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. Déjà là, donc, ce titre-là, donc, est contraire même à la Loi sur la laïcité. Donc, on a deux cadres juridiques distincts, ça, ça ne fonctionne pas. Donc, vous nous recommandez, donc, d'y aller avec la Loi sur les compétences municipales, donc, c'est ce que vous faites? Je pense que c'est Baril, là, qui nous... Allez-y.

M. Baril (Daniel) :C'est ce qu'on propose, mais peut-être que les juristes pourraient trouver un meilleur endroit, mais ce qu'on questionne, c'est la pertinence de la loi, pas seulement du titre, d'une loi sur les accommodements religieux. On a beau appeler ça «accommodements religieux... raisonnables pour motifs religieux», la loi sur la neutralité religieuse qu'on a actuellement, ça a été pour régler ce qui a été appelé la crise des accommodements raisonnables, mais quels étaient les accommodements raisonnables problématiques? Ce n'étaient que des accommodements religieux. Donc, cette loi-là est là pour encadrer les accommodements religieux.

Les accommodements raisonnables dans le milieu de travail, c'est déjà réglementé, là, à la Commission des droits de la personne, on a fait une loi avec. Là, on fait une loi avec un titre raccourci, mais qui maintient les encadrements d'accommodements religieux uniquement. Qu'est-ce que ça vient faire dans des institutions laïques? C'est deux principes diamétralement opposés.

Mme Cadet : Pouvez-vous poursuivre votre pensée?

M. Baril (Daniel) : Alors, cette loi-là, à nos yeux, n'a pas sa raison d'être, pas plus que l'ancienne loi... que la loi actuelle, là, sur la neutralité religieuse. C'est une loi qui précédait, antérieure à la laïcité.

Mme Cadet : Je veux bien comprendre votre point ici, parce qu'évidemment, donc, vous venez de le mentionner, donc vous allez au-delà de ce qu'on nous a indiqué, donc, le Rassemblement pour la laïcité. Je pense que c'est un argumentaire qu'on a bien saisi. Donc, vous, vous dites : Donc, non seulement, donc, l'aspect, donc, dit des manifestations publiques, parce que je ne veux pas nécessairement les appeler des prières, on vient de bien le saisir, qu'il ne s'agissait pas de prières, donc ce qu'on souhaite encadrer ici, donc, ça ne devrait pas être dans le cadre de la loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, mais vous nous dites : Donc, les accommodements pour des motifs religieux ne devraient pas être l'objet, donc, d'une nouvelle législation. Je veux peut-être juste gratter un peu ce bout-là parce que c'est la première fois qu'on l'entend.

M. Baril (Daniel) : Bien, donnez-nous des exemples, là, qui répondent à tous les critères qui sont déjà dans la loi qu'un accommodement doit respecter. Moi, je n'en vois pas, je n'en vois pas. Et encore aujourd'hui, on ajoute l'égalité des sexes qui doit primer sur l'expression religieuse dans les institutions publiques et on ne voit pas ce qui peut rester, alors...

Et j'ai oublié de mentionner une chose. On est d'accord avec les règles d'encadrement, mais on voudrait ajouter une disposition qui pourrait permettre de contourner, là, l'exemption religieuse dans le Code criminel canadien, qui fait que, si on a des propos haineux qui sont basés sur une croyance religieuse ou qui sont cités dans un texte religieux, bien, ça ne tombe pas sous le coup de la loi. On pense que toute atteinte aux droits fondamentaux dans ces déclarations-là pourrait faire l'objet d'une poursuite en vertu d'un paragraphe qu'on ajoute, là, je l'ai ici, à la page 2 du mémoire...

M. Baril (Daniel) :...page 2 du mémoire : «Tout propos tenu dans le cadre d'une pratique religieuse collective, y compris lorsqu'il est fondé sur un texte religieux ou une croyance religieuse, et qui a pour effet de porter atteinte à l'égalité ou à la sécurité d'une personne ou d'un groupe protégé par la Charte, peut faire l'objet des recours et mesures prévus par la loi, indépendamment de toute justification religieuse.»

Parce que le Code criminel, je viens de le dire, là, il empêche de faire ça. Puis il y a moyen, si ce n'est pas par le Code criminel, de le procéder par une loi civiliste, là.

Mme Cadet : Je comprends. Donc... pas dans le cadre de dépôt d'accusations de nature criminelle, donc, mais de pouvoir donner des amendes, des sanctions pécuniaires, que je comprends, donc...

M. Baril (Daniel) :Peut-être pas en termes de propos haineux, mais d'atteinte à la dignité des personnes ou aux droits fondamentaux.

Mme Cadet : OK, donc, de les sanctionner sur autre chose. Parfait, je vous entends là-dessus. Vous nous avez... avec une autre recommandation qu'on n'a pas entendue ailleurs. Vous nous dites : «ajouter une disposition d'extinction du droit acquis de porter des signes religieux limitant ce droit à un maximum de un an suivant l'adoption du PL n° 9». Est-ce qu'il y a des précédents en matière d'extinction de droits acquis?

M. Baril (Daniel) :Ah! je ne pourrais pas répondre à ça. Tout ce que je sais, c'est que c'était dans le projet de loi n° 60 sur la charte des valeurs. Ça devait s'éteindre après un an, un an après l'adoption de la loi.

Mme Cadet : Qui n'a pas été adoptée, donc, bien évidemment...

M. Baril (Daniel) :Ça n'a pas été adopté. Non, bien...

Mme Cadet : ...mais je parle dans le corpus ou autres choses, là, pas juste de nature religieuse.

M. Baril (Daniel) :...elle n'a pas été débattue non plus, là, la loi. Cette clause-là n'a pas été soumise aux tribunaux, là. Si c'était... si ça avait été pensé à l'époque, on pense que ça peut être fondé, là, juridiquement parlant, parce que, le problème, c'est qu'il y a déjà un problème observé sur place, bon. Fatima en parle. Les autres témoins aussi qui sont venus en parlent. Et si on maintient... Le problème posé par la présence de signes de vêtements religieux ostentatoires, on le maintient, bien, on ne règle pas le problème, vous comprenez.

Mme Cadet : Je vous posais...

M. Baril (Daniel) :Le problème, il est déjà là, donc, il faut en finir.

Mme Cadet : On a peut-être une divergence d'opinions sur la nature du terme, problème, là, mais j'entends, donc, où est-ce que vous voulez en venir.

M. Baril (Daniel) :Bien oui, mais pourquoi les lois sont là? C'est parce qu'on veut...

Mme Cadet : Mais ma question c'était... ma question, c'était de savoir si à votre connaissance, il y avait des précédents sur des clauses d'extinction de droits acquis de toute autre nature, là. Je ne parle pas nécessairement juste d'un contexte religieux, mais des droits, des clauses grand-père ou grand-mère dans toutes sortes de contextes. Donc, si vous inspiriez d'une clause de ce type, mais je comprends que votre inspiration c'était la charte des valeurs.

M. Baril (Daniel) :À un moment donné... j'ai entendu ce matin, on intervient au niveau des principes.

Mme Cadet : Je vous entends. Parfait. Merci. Vous souhaitez qu'on précise la portée du terme «collective» de l'article 2 du projet de loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public. Donc, peut-être vous entendre sur ce bout-là, parce que je pensais que vous disiez que cet... on n'avait pas besoin, donc, de cet outil législatif supplémentaire.

M. Baril (Daniel) :On ne sait pas ce que veut dire «collectif». Est-ce que deux personnes, c'est collectif? Je ne sais pas. C'est un terme ambigu qui devrait être tranché. Et là, je pense que ça tombe dans des dispositions qui sont remises aux municipalités, là. Il risque d'avoir des évaluations différentes dans certaines municipalités... collectif, ce qui est une contrainte plus que minimale. C'est des termes un peu ambigus dans le projet de loi. En principe, deux personnes, c'est un collectif. Mais est-ce qu'on veut aller jusque là?

Mme Cadet : Je comprends. Donc, vous dites, de façon subsidiaire, donc, si le ministre, donc, décide, donc, de maintenir, bien, aussi, nous, comme législateurs, là, si on décide, donc, de maintenir cette loi-là, donc, vous nous dites, donc, c'est la recommandation que vous nous faites de manière subsidiaire. Donc, parfait, je vous entends.

Peut-être une... mais, en fait, juste peut-être une petite question, donc, de compréhension, donc, pour le bénéfice de tous, parce que Mme Aboubakr, vous avez utilisé le terme «hadith», je pense? Donc, juste m'expliquer, donc, c'est quoi, en fait?

Mme Aboubakr (Fatima) : Parce qu'en Islam, il y a le Coran, il y a les hadiths. Les hadiths, c'est tout ce que le prophète a dit et a fait. Donc, il est reporté dans des livres. Et c'est pour ça que je me suis référé aux hadiths. 19261     Mme Cadet : Parfait. Merci. Je vous laisserais, donc, le temps de vous adresser à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la députée, il vous reste encore 5 min 44 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous deux pour votre contribution. C'est fort enrichissant. J'aimerais ça qu'on poursuive un peu avec ce que vous avez mentionné un peu plus tôt au niveau des femmes, de confessions musulmanes. Ce que vous observez autour de vous, vous êtes dans le secteur des services de garde, vous dites que vous observez chez un certain nombre de femmes, vous nous direz, là, qu'en fait, il n'y en a pas vraiment, ou dans certains cas, il n'y a pas d'enjeu à retirer le voile durant les heures du travail. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cette réalité-là. Vous êtes là...

Mme Aboubakr (Fatima) : Moi, selon mon expérience, je peux...

Mme Aboubakr (Fatima) : ...vous donner... si je... si je me fie juste à la garderie où je travaille et... et à celle d'une collègue à moi. Moi, dans mon groupe, il y a comme trois filles qui sont voilées à l'extérieur de la garderie. Et pourtant je n'ai jamais parlé de voile, et ils... ils ne connaissent pas mes positions, ils sont toujours sur les chaînes du Maroc, d'Algérie, donc ils ne connaissent même pas mon militantisme à ce niveau, ça fait que c'est... c'est juste des filles qui ont entendu parler de ça. Et puis, pour eux, c'est la loi, c'est... c'est la loi, il faut la respecter. Donc, il n'y a même pas d'enjeu. Ceux qui veulent faire de ça... peut-être que c'est quelques cas qui veulent faire de ça un problème pour attirer l'attention, mais... mais pas plus que ça. D'autant plus que la vie quotidienne dans une garderie...

• (15 h 30) •

Écoutez, au niveau de... entre la gestion au ministère et le plancher dans les garderies, c'est deux mondes différents. Dans une garderie, on... on passe la journée avec les enfants, les enfants passent avec nous plus de temps qu'ils passent avec leurs parents, ça fait que, pendant une journée, on fait beaucoup d'activités, on parle beaucoup. Les... les petits posent beaucoup de questions. On fait des activités de coiffures farfelues, là, tu sais, on va faire n'importe quoi avec les cheveux. Des fois, je suis... juste hier, j'étais assise par terre, et puis il y avait des... des petits qui... qui coiffaient mes cheveux, et puis on touchait des textures, on dit : Ah, ça pique tes cheveux, l'autre... Et on fait ça, un jeu spontané de toucher les textures des cheveux. Donc, c'est des... Il y a beaucoup de détails dans notre vie quotidienne. C'est magnifique, c'est agréable. Mais comment on va répondre à des enfants quand ils nous posent des questions sur pourquoi... Je veux toucher tes cheveux. Je veux voir la couleur de tes cheveux. On ne veut pas leur mentir non plus, mais en même temps, on ne veut pas altérer leur... leur liberté de conscience. On ne veut pas leur parler de religion, on ne veut pas parce que c'est infini leur questionnement. Donc, le détail de la vie d'une garderie, il est vraiment très, très, très riche. Et puis c'est... c'est très magique. On parle beaucoup dans une garderie avec les enfants. Est-ce qu'on va commencer à leur parler de religion? Parce que sinon l'éducatrice est appelée à leur mentir, et on ne veut pas de ça non plus. Donc, c'est une hiérarchisation en plus. J'ai vécu, moi, des exemples où... où la petite mettait le... un foulard dans un coin déguisement sur sa tête, et puis elle voulait l'essayer sur son ami qui est un garçon, et puis l'éducatrice lui a dit : Non, non, non, c'est juste les filles qui le portent. Donc, comment gérer une situation comme ça? Peut-être, c'est anodin pour tout le monde, c'est juste des enfants, mais moi, je trouve que c'est là l'âge où on apprend vraiment à... à répondre à des questions, à se poser des questions, à réfléchir. Puis, moi, je n'aime pas mentir aux enfants, donc je suis obligée de lui dire : Elle est voilée parce que sa religion lui dicte ça. Et puis on va rentrer dans un débat que... que c'est difficile de comment parler à un enfant de quatre ans de ça.

Mme Setlakwe : On peut aussi parler de différents éléments qui... qui sont le... le choix complètement optionnel d'une personne quand est-ce qu'elle porte sur elle ou pas. Mais ça m'amène à vous parler de... de Bedford, vous en avez fait allusion. C'est une situation déplorable que nous, on a dénoncée, que l'ensemble des parlementaires ont dénoncée. Et ça n'avait rien à voir avec le port de... de signes religieux. Est-ce que vous croyez... vous en avez... vous en avez parlé et vous avez dit que... On le sait, là, il y avait un... un climat de peur, il y en a... il y a des personnes qui sont... qui ont senti qu'il y avait... ils n'avaient pas envie de parler, puis on peut en parler longuement, il y a... il y a même des personnes qui ont probablement... bien, de tout... de toute évidence, n'ont pas posé les bons gestes dans cette situation-là, avec les outils qui étaient à leur disponibilité. Mais vous semblez dire que des situations comme celles-là existent ailleurs. J'aimerais ça vous entendre sur cet élément-là.

Mme Aboubakr (Fatima) : ...lire un témoignage que... que Nadia El-Mabrouk, présidente du rassemblement, a posté aujourd'hui. Ça, c'est un message qu'elle a reçu d'un enseignant : «J'enseigne à Laval où un nombre croissant de jeunes filles portant le voile intégral se comptent parmi nos rangs. Je vous confirme que les professeurs qui, comme moi, soutiennent le projet de loi n° 9 sont inquiets et anxieux de prendre la parole publiquement pour soutenir le projet, par crainte d'être pointés du doigt comme racistes et xénophobes». Je vais sauter, là, des choses où il décrit... sur l'identité. «J'ai remarqué que mes collègues arabes et musulmans sont souvent plus nuancés que mes collègues agnostiques pour qui toute forme d'affirmation de la neutralité religieuse relève du racisme. Bref, sachez qu'il y en a des profs pour qui l'égalité hommes-femmes ne saurait tolérer d'accommodements au nom du radicalisme religieux, mais plusieurs d'entre nous sommes inquiets. Le courage est une qualité qui se fait rare.» Ça, c'est... c'est un collège à Laval...

M. Baril (Daniel) :…Mme… a dit tantôt… vous a parlé de témoignage anonyme. En fait, il n'est pas anonyme, c'est que la personne tient à garder son anonymat. On sait de qui ça vient, là. On connaît le collège. Le collège et la personne sont connus. Moi, j'ai discuté ce matin après… avec...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est là-dessus que doit se terminer cette… cette audition. J'ai… un petit peu de temps, mais écoutez, je pense que les… ça a beaucoup enrichi nos travaux. Je vous remercie beaucoup d'être venus à notre rencontre aujourd'hui. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le dernier groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Alors, le dernier groupe pour aujourd'hui, il s'agit de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Alors, mesdames, bienvenue à cette… cette commission. Vous allez avoir un 10 minutes…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations, de votre mémoire, vous présenter bien évidemment. Et, par la suite, on va entamer la discussion avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

Mme Gasparrini (Gina) : Merci beaucoup. Donc, je suis Gina Gasparrini, la présidente de l'Association québécoise des CPE et aussi directrice générale CPE à Montréal.

• (15 h 40) •

M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je m'exprime au nom de l'Association québécoise des centres la petite enfance, l'AQCPE, qui représente et accompagne environ 800 CPE et bureaux coordonnateurs partout au Québec. La mission de ce réseau est d'offrir à tous les enfants de zéro-cinq ans, sans distinction, un accès à des services éducatifs de haute qualité en collaboration avec les familles et tous les partenaires impliqués dans le bien-être du développement des tout-petits.

D'entrée d'en jeu, je voulais être claire, l'AQCPE et ses membres adhèrent pleinement au principe de la laïcité de l'État, la neutralité religieuse, la séparation de l'État et des religions, l'égalité entre hommes et femmes ainsi que la liberté de conscience et de religion. Nous croyons aussi fermement que les activités éducatives offertes aux enfants doivent être exemptes de toute influence religieuse et strictement alignée sur le programme éducatif Accueillir la petite enfance. Notre présence aujourd'hui ne vise pas à remettre en question ces principes. Elle vise plutôt à s'assurer que les mesures déployées soient les meilleures pour atteindre les objectifs visés et qu'elles soient cohérentes avec les priorités identifiées sur le terrain.

Quand on demande quelle est la priorité, voire l'urgence, en petite enfance, il existe un consensus clair, et les données le confirment : la qualité éducative dans les services de garde est en recul au Québec. Les professionnels de la petite enfance, les chercheurs, les partenaires, le Vérificateur général, le ministère de la Famille et les parents arrivent tous au même constat. Or, les études scientifiques sont unanimes, la qualité éducative est majeure pour le développement du plein potentiel des enfants, pour leur intégration à l'école et même pour créer des aptitudes essentielles à l'âge adulte.

Et ce n'est pas un concept abstrait. La qualité éducative repose sur des éléments très concrets : la qualification du personnel, la stabilité des équipes, la qualité des interactions quotidiens entre éducatrices et enfants, et la... la relation de confiance avec les parents. Ce sont ces interactions, jour après jour, dans les routines, les jeux, les transitions, qui ont un impact direct sur le développement cognitif, langagier, social et émotionnel des enfants. L'importance de la qualité éducative est telle que le gouvernement en a fait un objet d'évaluation avec des critères précis.

La semaine dernière, à la suite d'une intervention du Vérificateur général, le ministère de la Famille a d'ailleurs publié pour la première fois les résultats de ses évaluations pour tous les services de garde en installation, offrant une nouvelle transparence aux parents, confirmant que c'est un enjeu important pour eux. Or ni la... la littérature... scientifique ni nos données recueillies auprès de plus de 700 CPEBC ne démontrent que le port des signes religieux constitue un problème avéré dans les CPE. Rien ne démontre non plus qu'il empêche les activités éducatives d'être exemptes d'enseignement religieux ou qu'il nuise à la qualité éducative.

À l'inverse, ce qui menace complètement la qualité éducative depuis quelques années, c'est la pénurie du personnel qualifié. Savez-vous que le métier d'éducatrice à la petite enfance est au sixième rang des professions avec le plus de postes vacants au Québec? Concrètement, cela veut dire que les CPE sont souvent à une éducatrice qualifiée d'un bris de service, soit d'appeler les parents pour leur dire que leur... le groupe de leur enfant sera fermé pour une journée ou plusieurs journées et qu'ils doivent le garder à la maison.

Les craintes quant aux impacts du projet de loi sur le recrutement, la formation et la rétention sont donc bien réelles, bien documentées et largement partagées sur le terrain. Toute mesure qui risque d'aggraver la pénurie ou de fragiliser la rétention pose un risque réel pour la qualité éducatif. La question de la qualité éducative est aussi liée à l'autonomie des CPE. Bien que largement financés par le gouvernement, les CPE ne sont pas des institutions étatiques. Ce sont des OBNL ancrés dans leurs communautés, gérés par des conseils d'administration majoritairement...

Mme Gasparrini (Gina) : ...de parents. Cette autonomie n'est pas un détail administratif. Elle permet aux CPE d'adapter leurs pratiques aux réalités locales, d'innover, de tisser des partenariats et de répondre avec agilité aux besoins spécifiques des enfants et des familles. Cette autonomie est un facteur important de la grande qualité éducative offerte dans les CPE, mais elle est déjà ancrée par de nombreuses obligations réglementaires. Chaque nouvelle condition ajoutée aux financements vient donc réduire l'espace décisionnel des conseils d'administration, même si les budgets ne sont pas contrôlés au sens strict.

Dans le cas précis du PL n° 9, l'enjeu n'est pas seulement financier, il touche la gestion des ressources humaines, à l'organisation du travail et la capacité des CPE de répondre à la pénurie du personnel. Imposer des obligations supplémentaires dans la marge de manœuvre, ni accompagnement, force les CPE à faire des choix qu'ils ne maîtrisent plus pleinement, par exemple, renoncer à des éducatrices qualifiées ou réorganiser des équipes déjà fragilisées. À long terme, ce type de conditionnalité transforme progressivement le rôle des CPE. On passe d'organismes autonomes ancrés dans leur communauté à des exécutantes de normes uniformes, moins capables de s'adapter aux réalités locales. C'est dans ce sens que nous parlons d'un risque de fragiliser le modèle OBNL.

Notre position n'est pas un refus de la laïcité. Elle vise plutôt à préserver l'équilibre entre les objectifs de l'État et l'autonomie nécessaire aux CP... aux CPE pour continuer d'offrir une qualité éducative élevée dans un contexte déjà marqué par fortes tensions sur le personnel.

Mme Blanchard (Geneviève) : Pour conclure, notre message est clair : la laïcité, nous la partageons, la qualité éducative et l'autonomie des CPE, nous devons les préserver. Ce sont ces deux piliers qui font la force de notre réseau. Nous demandons donc que toute mesure législative prenne en compte ces réalités concrètes et respecte l'équilibre fragile entre le principe de l'État et le fonctionnement optimal des CPE. Nous tenons également à rappeler que le respect de la laïcité dans les services de garde éducatifs est déjà encadré par la loi, soit par l'article 90.1 de la Loi sur les services éducatifs à l'enfance. Ce dernier interdit tout prosélytisme et toute discrimination religieuse et guide le travail quotidien des éducateurs, des éducatrices et des gestionnaires. Dans ce contexte, nous nous interrogeons : La meilleure façon de garantir la laïcité dans les CPE est-elle vraiment... est-elle vraiment celle proposée par le PL n° 9, avec tous ses impacts potentiels sur le réseau, ou ne serait-il pas plus efficace de s'appuyer sur la loi existante et de permettre au ministère de la Famille d'intervenir en cas d'abus?

Nous sommes convaincus que nous avons tous le même objectif : le bien-être, le développement optimal du plein potentiel de nos tout-petits et la confiance des familles dans le réseau des services éducatifs à l'enfance. C'est pourquoi il nous semble important de collaborer afin de trouver une avenue qui remplit à la fois les objectifs du gouvernement et les objectifs et les priorités du milieu de la petite enfance. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va débuter les... la période de questions et de discussion avec les parlementaires par M. le ministre et votre banquette, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je comprends que la plupart de vos interventions demandent, en réalité, le retrait de certaines dispositions du projet de loi n° 9 concernant essentiellement, je pense, la question des menus religieux ou traditionnels puis le port de symboles religieux. Vous nous parlez, là, de respecter l'autonomie des CPE.

Je ne sais pas si vous étiez dans la salle, mais le groupe précédent était formé de deux personnes, dont une personne est responsable d'une garderie. Elle nous a offert un témoignage différent, nous disant que ça avait des impacts, que des personnes qui portent des symboles religieux suscitaient toutes sortes de questions, que ça pouvait empêcher des activités, que le fait que des enfants passent plus de temps avec certains éducateurs, éducatrices qu'avec leurs parents, et ça... ils devenaient, d'une certaine manière, le rôle... la figure d'autorité, mais aussi le modèle parental, et qu'en ce sens ce n'était pas souhaitable que cette personne-là porte un symbole religieux. Comment vous réagissez à ce témoignage-là de cette femme qui vient de parler juste avant vous, et qui parlait comme membre du groupe, mais aussi comme personne qui dirige une garderie?

Mme Gasparrini (Gina) : Bien, je vais vous dire... bien, moi, ça fait 40 ans que je suis dans le réseau des CPE, puis je vais vous dire que c'est sûr que les enfants, ils peuvent poser des questions, mais ce n'est pas basé sur la religion, puis les réponses ne le sont... non plus. Alors, un enfant peut demander à son éducatrice : Pourquoi tu as un foulard sur ta tête? Parce que c'est comme ça qu'eux ils vont... ils le voient. Puis elle va dire : Parce que je... parce que je veux le porter. Puis, à côté, il va voir l'autre éducatrice...

Mme Gasparrini (Gina) : ...pourquoi cette boucle d'oreille dans ton nez? Parce que j'aime ça, je trouve ça joli. Alors, il y a une façon de répondre aux enfants sans connotation religieuse du tout. Et les enfants, on peut les habituer à voir et à respecter et aimer les différences entre eux puis entre les adultes aussi. Alors, on peut porter un signe puis que la religion ne rentre pas du tout dans les portes du CPE.

• (15 h 50) •

Mme Blanchard (Geneviève) : En fait, si je peux ajouter aussi. Donc, on faisait référence à l'article 90.1. Donc, les exemples qui ont été donnés par la dame précédemment, donc, où il y avait... par exemple, le... justement, de parler ou de signer, bien, ce serait déjà... c'est déjà proscrit par l'article 90.1. Donc, est-ce qu'il pourrait être renforcé? Si on prend l'exemple de Bedford aussi qui a été soulevé, donc c'est une non-application. À ce moment-là, il n'y avait pas de signes religieux qui ont été... qui étaient impliqués dans cette situation-là. Donc, on considère qu'il y a déjà des moyens qui sont là. Peut-être que c'est des moyens qui auront besoin d'être appliqués de façon plus... de façon plus assidue.

Mais si je reviens à ce que Mme disait précédemment, il n'y a pas d'études qui ont démontré qu'il y avait une relation entre le fait de porter un signe religieux et l'enseignement qu'on peut donner à un tout petit, par exemple.

M. Roberge : Oui. Je ne pense pas que c'est parce qu'on porte un symbole religieux nécessairement qu'on ne fait que parler de religion puis que, nécessairement, on va faire du prosélytisme. Mais je vous dirais qu'il y a une espèce de banalisation, évidemment, que, si on le porte, c'est qu'on envoie... on peut envoyer un message. Enfin, c'est ce qu'on a dit pour les écoles primaires et secondaires, c'est ce que disent d'autres pays aussi.

Puis, dans beaucoup de corps d'emploi, il y a des uniformes parce que l'uniforme veut dire quelque chose. Ça parle, la manière dont on s'habille. Pas en disant : Bien, je porte un chandail rouge parce que j'aime ça, tu portes un chandail orange parce que tu aimes ça, quand on porte quelque chose qui a une connotation particulière, comme un uniforme, tu fais cet emploi-là, tu dois porter cet uniforme pour que, dans le regard de l'autre, on t'identifie directement. Tu sais, tu es habillé en policier, ce n'est pas une chemise parce que tu aimes la coupe du tailleur, pour que le citoyen la reconnaisse, cette personne-là. Jacques, ou Marie, ou Françoise ou Ahmed, j'oublie son nom, c'est un policier. Si je vois quelqu'un qui porte un symbole, je vais dire : Voilà une catholique, voilà un musulman, voilà un sic. Avant même de voir la personne dans l'espace public, c'est une chose, mais quand on a une responsabilité puis qu'on intervient au nom de l'État, ça en est une autre.

Il y a quelques années, on a décidé de ne pas aller dans les garderies, dans les CPE. On se fait questionner, on réfléchit, on arrive avec une proposition suite au rapport Pelchat-Rousseau. Donc, on met ça au jeu. On pense que c'est intéressant d'y aller, mais j'aimerais ça vous entendre encore plus pour dire... Bon, vous nous parlez de la question de la pénurie puis d'une difficulté à embaucher des gens. Je comprends cet argument-là. Mais admettons qu'on avait des dizaines de milliers de candidats et candidates et qu'on se demandait juste : Est-ce souhaitable et optimal que les personnes portent des symboles religieux et qu'ils soient vus par les enfants comme ça? Là, ça serait la question que je vous pose. Est-ce optimal et souhaitable que les personnes portent des symboles religieux lorsqu'ils travaillent dans des CPE.

Mme Blanchard (Geneviève) : Les centres de la petite enfance, on le dit souvent, ce sont des milieux de vie, donc, qui sont diversifiés, qui sont représentatifs de la société dans laquelle ils évoluent. Donc, à cet élément-là, tu sais, c'est donc normal, à notre avis, qu'il y ait des personnes de différentes origines, de différentes... de différentes confessions, donc, qui puissent œuvrer auprès... au sein des centres de petite enfance, tout en, évidemment, évitant de faire de l'enseignement religieux.

Donc, de ce côté-là, je pense que ça nous permet aussi... aux tout petits d'appréhender la réalité, de savoir que ces personnes-là sont... font partie intégrante de la société dans laquelle elles évoluent.

M. Roberge : Et sur la question des menus, votre recommandation 7 : Assurer une application réaliste... exigences... pénalisant des exigences alimentaires. Ce que je comprends, c'est que vous êtes en désaccord avec la proposition du projet de loi actuelle. Vous me l'expliquerez si ce n'est pas exact. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas interdit d'offrir un menu qui est issu de préceptes religieux ou de traditions religieuses, mais ça ne peut pas... il ne peut pas y avoir que cette option. On ne peut pas forcer tout le monde à dire : Vous allez manger casher, halal ou un menu d'une autre religion qui imposerait un code en disant : Mange ça, mange pas ça. Nous, on pense que c'est raisonnable de ne pas interdire le menu religieux, mais de ne pas...

M. Roberge : ...à imposer non plus le... religieux à tout le monde dans la garderie. Au-delà de la considération économique, est-ce que c'est souhaitable d'imposer à tous un choix alimentaire d'une minorité?

Mme Blanchard (Geneviève) : ...fait, c'est un dossier qui transcende les centres de la petite enfance. C'est-à-dire que ce n'est pas une... On n'est pas contre l'idée, là, comme on n'est pas contre l'idée. En fait, on appuie l'idée qu'un menu ne doit pas reposer uniquement 100 % sur une confession particulière. Ce qui est... Ce qui est particulier dans le centre... dans les centres de la petite enfance, c'est qu'ils ont accès à certains fournisseurs. Et donc, avec le temps, ce qu'on a vu, c'est que les grands... les grands multinationales, les grands abattoirs ont commencé à produire de la viande qui est uniquement halal ou qui est uniquement cachère, par exemple. Et ce sont seulement ces fournisseurs-là auxquels ont accès les centres de la petite enfance. Et donc, ce n'est pas une volonté d'imposer un menu qui est 100 % halal, par exemple. C'est vraiment une question logistique ou pragmatique que, dans une région particulière, ils ont accès à un seul fournisseur, et ce fournisseur-là fournit uniquement de la viande halal.

Ça fait que dans ce cadre-là, ce qu'on dit, c'est que de vouloir changer cette proportion-là, bien... donc, si vous voulez légiférer plus haut, aller parler au niveau fédéral, donc on sera bien... on sera partants. Mais sinon, entre-temps, les centres de la petite enfance vont se retrouver à devoir soit augmenter de façon considérable leurs frais pour faire affaire avec... par exemple, se retrouver à devoir aller à l'épicerie, par exemple, pour pouvoir combler leurs besoins en aliments ou encore de voir, là, à augmenter de façon considérable leurs frais pour pouvoir offrir un menu qui ne va pas être basé sur la viande qui est disponible pour eux.

M. Roberge : Moi, j'ai... j'ai l'impression, des fois, qu'on est comme au service du marché plutôt que le contraire. Je me... J'ai comme un souvenir désagréable du moment où j'étais à l'éducation, et on se rendait compte qu'il y avait un paquet d'écoles primaires au Québec qui n'avaient pas de... il n'y avait pas de récréation l'après-midi. Les enfants n'avaient pas droit à une récréation l'après-midi. Et là j'ai dit : Voyons donc! On va changer ça, ça n'a pas de sens. Puis on a dit : Bien non, on ne peut pas, M. le ministre, à cause des autobus, l'autobus part à telle heure, donc on n'a pas de temps pour... tant pis pour les enfants, ils n'iront pas jouer dehors. C'est l'autobus qui décide ce qui se passe dans l'école. Puis là j'ai dit : Non, ce n'est pas la queue qui branle le chien, ce n'est pas comme ça que ça va marcher, on va décider que tous les enfants au Québec ont droit à une récréation minimum. Puis c'étaient 15 minutes. J'ai dit : Bien, on va en mettre 20 d'abord, ça fait que ça va être 20 minutes le matin minimum, 20 minutes l'après-midi, minimum, puis on donnera des contrats aux constructeurs d'autobus, puis aux... en fonction du bien de l'enfant. Puis c'est drôle, hein, c'est arrivé. Finalement, les autobus étaient capables de partir plus tard, puis etc.

J'ai l'impression que, là, on ne l'a pas demandé au marché : Eille! Nous autres, on veut de la viande régulière, on ne veut pas de la viande cachère ou halal, nécessairement, ça fait que les fournisseurs, c'est ça qu'ils nous donnent, puis on prend ce qu'ils nous donnent. Mais, le jour où on a toutes nos institutions, tous nos hôpitaux, toutes nos écoles, toutes nos CPE qui dit : Là, ce n'est pas la minorité qui va imposer le menu à la majorité, on aimerait ça avoir des choses comme ça, bien, je pense que le marché, les fournisseurs, vont s'adapter. Je pense qu'il y a un parallèle entre les deux. Mais je comprends qu'en ce moment ça prend un petit peu de volonté, mais je pense qu'on peut le faire. Mais je vois mal pourquoi le réseau s'opposerait à ce que le gouvernement vous aide à servir votre clientèle.

Mme Gasparrini (Gina) : ...quand... Je comprends ce que vous voulez dire sur le marché dans le cas de la viande parce qu'aussi c'est question de budget. Les fournisseurs vont peut-être dire : Bien, OK, on va vous le fournir, mais là, c'est parce qu'il faut avoir le budget pour les acheter aux nouveaux prix. Il y a ça. Mais aussi tout ce que vous soulevez comme problème, pourquoi l'autobus gère ça, ça vient justement un peu... pourquoi aussi on défend notre structure de CPE OBNL. Parce que quand on est plus petit, on a plus de contrôle. Et ça ne s'applique pas pour la viande parce qu'une grosse machine, là, les fournisseurs de viande, mais c'était juste un exemple de dire en CPE, parce qu'on est plus petit puis on a un conseil... un conseil d'administration sur place, les parents, il n'y aura pas de problème de récréation pour l'autobus. Et c'est pour ça aussi qu'on parle dans le mémoire de l'importance de laisser gérer les choses un peu à ce niveau-là avec les parents au conseil d'administration parce que quand ça demeure plus petit, avec un peu de flexibilité, on peut agir plus vite. Même s'il y a des problèmes que vous essayez de prévenir avec ce projet de loi là, on peut prévenir tout de suite sur le...

Mme Gasparrini (Gina) : …le tas. Parce qu'on est OBNL autonome, on peut tout de suite, on ne doit pas passer par plein d'étapes avant de se rendre à des résultats. Alors ça, c'est… On aura de la récréation peu importe à quelle heure l'autobus va passer, parce qu'on est des petites coopérations.

• (16 heures) •

M. Roberge : Merci. Je laisse les collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, pour le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : …merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 4 min 16 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Mesdames, merci. Combien de temps, vous avez dit?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 4 min 13 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci. Donc, je vais tenter d'être concis. Merci beaucoup, mesdames, de votre participation aujourd'hui, c'est un réseau que je connais bien. Mon épouse travaille d'ailleurs dans un CPE, donc je connais assez bien le domaine, et on a des bonnes discussions à la maison sur les services qui y sont offerts, et elle apprécie particulièrement avoir cette opportunité-là.

Vous parlez d'études, parlez de données probantes. On va en parler d'études. J'aimerais… Parce que si on veut comprendre, là, les risques associés que vous veniez nous parler aujourd'hui, j'aimerais bien savoir de votre côté les données que vous avez. 800 CPE environ, vous parliez, comme membership, c'est quand même assez énorme. La grande majorité doit être membre, j'imagine, de l'association. Il y en a peut-être des désaffiliés, mais très peu. Ça doit être...

Mme Gasparrini (Gina) : On est au-delà de 85 %.

M. Lévesque (Chauveau) : Parfait. Donc, quand on parle de ce grand nombre de représentations, j'ai été moi-même directeur général d'une association provinciale à l'époque, puis on a une des bonnes idées de qui nous... qui nous représentons lorsqu'on s'en vient à une commission parlementaire. De votre côté, combien de... puis c'est majoritairement des femmes, très fastement majoritairement, il y a quelques hommes dans le réseau, mais combien vous diriez de personnes actuellement qui travaillent, puis c'est une estimation, qui doivent porter actuellement un signe qu'on... qu'on pourrait définir comme un signe religieux au sens de la loi, qu'on... ce qu'on veut retirer comme symbole religieux aujourd'hui, là? Sur les 800 CPE, sur l'ensemble des employés, premièrement, vous en avez combien? Puis, de cette partie-là de personnes, vous diriez c'est quoi, la proportion, là, qui porte un signe religieux?

Mme Gasparrini (Gina) : Je ne pense pas qu'on a le chiffre.

Mme Blanchard (Geneviève) : Non, on n'a pas fait la recension des personnes qui portent des signes religieux, et puis... le réseau des centres éducatifs à l'enfance, donc, vos mesures pourraient aussi viser les garderies privées subventionnées. Donc, c'est une donnée qui ne serait pas probante de toute façon, même si on en avait une.

M. Lévesque (Chauveau) : Mais quand même, à 800 CPE, on aurait une bonne idée, là. On peut extrapoler aux garderies privées. Mais, si on avait vos données à vous, de combien, c'est-tu... c'est-tu 10 %, 15 %, 20 % de vos membres, que vous pensez qui pourraient, là, même si vous n'avez pas le chiffre exact... Puis je comprends qu'à chaque jour ça change, oui, mais ça n'évolue pas de façon massive à chaque jour, là.

Mme Gasparrini (Gina) : Non, mais une chose... une chose qui est certaine, c'est que, la grande région de Montréal, il y en a plus parce qu'il y en a plus qui habitent là. Je vais vous donner l'exemple de mon CPE. Sur 25 employés, j'en ai cinq qui portent le voile. Si, sur les cinq, il y en a trois qui m'ont confirmé qu'elles vont quitter si elles ne peuvent pas porter la voile... Puis c'est des éducatrices avec un diplôme qu'on va perdre.

M. Lévesque (Chauveau) : En fait, j'imagine que vos éducatrices ne quitteraient pas, parce que vous comprenez que, dans le lien... dans ce qu'on propose aujourd'hui, il y a une clause grand-père.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui.

M. Lévesque (Chauveau) : Donc, ces éducatrices-là, aujourd'hui, pourraient maintenir le port de leur voile, par exemple. Là, je parle du voile, mais ça peut être d'autres signes religieux aussi. Je fais très attention qu'on ne stigmatise pas la communauté musulmane, ça touche l'ensemble des hommes.

Mme Gasparrini (Gina) : Mais le... Je comprends que, quand... On a été quand même soulagés qu'il y avait la clause grand-père, mais c'est très différent dans les CPE que dans les écoles. Parce que, dans les écoles, une éducatrice qui porte un signe, son employeur a peut-être quatre écoles. Donc, nous, comme chez nous, c'est un CPE, deux installations. Alors, si jamais elle voudrait changer de lieu, parce qu'elle déménage, ou pour toute autre raison que lui appartient, elle ne peut pas. Si elle veut faire un autre... un autre emploi dans le même CPE, elle ne peut pas. Alors, quand elles m'ont dit : On va quitter parce qu'à... Eux, à long terme, ils souhaitaient peut-être avancer ou faire d'autres choses. Il y en a un qui cherche une maison un peu plus loin et le... Ça va les protéger un peu, mais ça... ça freine leur carrière puis ça freine leur droit de déménager, leur droit de changer de poste dans le CPE. Et des fois, avec la pénurie, on a besoin de demander à quelqu'un qui occupe un poste d'aller remplacer l'autre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Gasparrini (Gina) : ...pour ne pas qu'on ferme des groupes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette première ronde de discussion. On poursuit avec l'opposition officielle pour 12 minutes 23 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Blanchard. Bonjour, Mme Gasparrini. Merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Bien, justement, donc, ma première question, donc, portait sur le fonctionnement, donc, des CPE...

Mme Cadet : ...sur le fonctionnement, donc, des CPE. Vous avez raison, souvent, donc, on se... il y a une certaine méprise, donc, sur votre rôle, on a l'impression que vous êtes des entités gouvernementales, mais vous l'avez mentionné, vous êtes des OBNL avec une certaine autonomie de gestion, un peu comme des écoles privées qui reçoivent, donc, un agrément, donc, aux fins de subventions. Je connais moins votre réseau que le député de Chauveau, n'ayant pas de personne dans mon environnement immédiat, donc, qui y travaille, donc j'aimerais peut-être, donc, que vous nous éclairiez un peu plus, donc, sur... sur votre autonomie de gestion, d'une part, puis peut-être poursuivre, donc, sur la distinction de l'emploi, donc, de la clause grand-père, donc, entre le réseau des CPE, donc à quoi ça pourrait ressembler, là, ce qui est prévu au projet de loi et ce qui prévaut en ce moment, donc, dans le réseau public de notre... d'éducation?

Mme Gasparrini (Gina) : Alors, par exemple, je vais vous dire, mettons, si on se tient sur le thème de P.L. n° 9, par exemple, si jamais c'est porté à mon attention, qu'il y a eu peut-être une discussion inappropriée entre une éducatrice et un enfant qui portait une connexion religieux... mais moi, je peux interagir tout de suite. Je n'ai pas à passer par plusieurs étapes avant de me rendre à corriger la situation immédiatement et...

Mme Cadet : ...tout de suite puis... évidemment, là... Je veux dire, en vertu de quoi? Ce n'est pas nécessairement, donc, une question... un cas de juriste, là, mais vous dites... Donc, en vertu de votre autonomie, en vertu de la loi, donc, vous avez cette capacité d'intervention immédiate, là, vous... vous avez tous les... vous avez tous les leviers nécessaires.

Mme Gasparrini (Gina) : Exactement. Des fois, quand on est dans des organismes ou des boîtes pas mal plus grandes, il y a des... et des étapes plus longues à franchir. Mais nous, c'est parce qu'on est des plus petits, on peut arrêter quelque chose tout de suite. Il n'y a pas de délai, on va aller voir telle personne, telle personne et... Donc, on a une autonomie de gestion qui nous permet de prévenir tout ça et interagir tout de suite si jamais il y a quelque chose. Puis ça, ça va pour toutes... toutes les situations.

Mme Blanchard (Geneviève) : Peut-être, si je peux ajouter. Donc, le conseil d'administration est formé de parents utilisateurs, donc, aussi sont très... sont très près, justement, de cette gestion-là, donc ça leur permet aussi, donc, de porter à notre attention s'il y a des... s'il y a des... des sujets qui peuvent être plus... qui pourraient porter à des plaintes, et donc ça peut se régler de façon plus... plus efficiente.

Par rapport au droit, au droit acquis, donc, il y a peut-être une définition. Selon les documents qu'on a lus, il semblait y avoir une différence dans l'application du droit acquis, qui est un peu distincte de ce qui est prévu pour les... les écoles, pour les écoles, donc. On parle du droit acquis pour la personne selon son poste. Donc, ce qui a été... je pense, c'est dans le projet de loi n° 94. Donc, on... dans le milieu scolaire, on parle d'une prédominance de tâches. Donc, ce que... L'exemple que donnait Gina, ça arrive très souvent dans nos milieux, notamment parce que la pénurie de main-d'oeuvre, elle est importante, d'avoir des personnes, par exemple, qui sont devenues directrices générales adjointes ou encore responsables de l'alimentation qui ont aussi une formation d'éducatrice qualifiée et qui peuvent aller donner un coup de main, en fait, s'il y a un groupe qui est... qui risque de faire un bris de service parce qu'il y a une éducatrice manquante. Donc, ça, c'est certain qu'on aimerait être rassurés de savoir que cette prédominance-là de la tâche pourrait être... être aussi appliquée pour le réseau des services éducatifs à l'enfance.

Et puis, comme le mentionnait Mme Gasparrini, donc, les centres de la petite enfance, ce sont des corporations qui sont vraiment beaucoup plus petites que les... ce qu'on peut retrouver dans le réseau scolaire. Donc, on va parler de corporations qui vont avoir en moyenne trois installations. Donc, la mobilité est beaucoup moins grande, serait beaucoup moins grande, là, dans le cas où le projet de loi serait appliqué.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Ici, donc, je comprends deux choses, donc, d'une part, donc, vous souhaitez, donc, également... donc, ici, donc, la clause grand-père qui est maintenue, donc, dans sa forme actuelle dans le cadre du projet de loi, que... lorsqu'on parle, donc, du réseau des services éducatifs à l'enfance, donc, qu'on puisse retrouver, donc, la caractérisation, donc, de prédominance de la tâche, comme ça a été fait dans le cadre du projet loi n° 94. Donc, ça, c'est votre première des choses. Puis ensuite, donc, vous... vous disiez, donc, qu'en moyenne, donc, les CPE, donc, ont une moyenne, donc, de trois installations. De votre compréhension, est-ce que le projet de loi, donc, permet à une éducatrice bénéficiant de la clause grand-père de pouvoir se déplacer entre les trois installations puisqu'il s'agit du même employeur?

Mme Blanchard (Geneviève) : Oui. Ça, c'est notre interprétation, mais effectivement. Mais donc elle serait limitée s'il y a une éducatrice qui est dans un centre de la petite enfance. Il y en a plusieurs aussi dans notre réseau qu'il y a une seule installation, donc, pour pouvoir avoir droit au droit acquis, elle se retrouve pratiquement... doit absolument rester dans ce... dans cette... dans ce centre de la petite enfance là pour y avoir droit.

Mme Cadet : Est-ce que ça arrive, que des éducatrices ont plusieurs employeurs? Parce qu'effectivement, donc, vous l'avez dit, donc, ça fonctionne différemment que dans le réseau scolaire. Vous avez parlé, donc, de remplacement...

Mme Cadet : Donc, dans la vraie vie, comment ça fonctionne pour un CPE, donc d'allouer les différentes ressources humaines lorsqu'il y a un retrait préventif, par exemple? On sait qu'il y en a beaucoup dans le milieu de la petite enfance. Donc, comment, ça, ça fonctionne?

• (16 h 10) •

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Il y a des éducatrices qui sont des éducatrices remplaçantes, qui ont plusieurs employeurs. Il y en a qui sont employées d'un service de remplacement. Moi, j'en ai eu qui venaient un jour par semaine parce que, dans son CPE, ils ne pouvaient pas travailler le cinquième jour puis ils voulaient cinq jours. Donc, ils venaient chez nous un jour par semaine. Donc, lui aussi, il avait deux employeurs. Ça peut arriver.

Mme Cadet : OK. Donc, je comprends que, lorsque vous parlez de la prédominance de la tâche, l'objectif, c'est aussi, donc, de prévoir ce type de situation là, même interemployeurs?

Mme Gasparrini (Gina) : Exact. Oui.

Mme Cadet : OK, parfait. Je comprends. Vous avez parlé aussi, Mme Blanchard, de l'article 90.1. Il a été évoqué précédemment dans le cadre de ces consultations. On comprend ici que c'est un article, donc, qui encadre, donc, les situations, essentiellement, donc, de prosélytisme. Selon vous, est-ce que cet article-là offre tous les leviers nécessaires pour agir? Un peu comme vous le disiez, donc, Mme Gasparrini, là, vous parliez, donc, que, dans le cadre de l'autonomie de gestion, vous pouvez agir très vite. Mais aussi, je vous questionne peut-être un peu plus largement, à savoir : Est-ce que cet outil-là, il est suffisant, donc, pour encadrer les situations qui sont donc... qui font consensus, là, qui sont problématiques, où vous dites : On aurait peut-être besoin de leviers supplémentaires, hormis ceux qui nous sont suggérés dans le cadre du projet de loi n° 9.

Mme Blanchard (Geneviève) : Oui. Donc, l'article 90.1, je le cherchais, il est... à notre avis, on a les leviers nécessaires. Donc, c'est peut-être aussi en termes d'application qu'il pourrait être mieux encadré. Donc, quand l'article a été instauré fin des années 2010, je crois, il y a un guide qui a été associé à l'interprétation de l'article, donc, pour guider les gestionnaires dans l'application de cet article-là. Donc, on pourrait assurément faire une mise à jour pour s'assurer que c'est bien l'interprétation qu'on souhaite faire de cet article-là et permettre à ce moment-là de vraiment s'assurer qu'il n'y a pas d'enseignement religieux, là, ce qu'on souhaite... ce qu'on souhaite tous dans les services.

Mme Gasparrini (Gina) : Puis le ministère, il peut aller... quand il y a un cas, une situation comme ça, le ministère peut aller dans un centre de petite enfance qui contredit une loi. Alors...

Mme Cadet : ...faire enquête, là, dans... lorsqu'il y a des situations, des plaintes qui sont déposées?

Mme Gasparrini (Gina) : Bien oui.

Mme Blanchard (Geneviève) : Exactement. Et puis vous mentionnez aussi que, cet article-là, il y a des pénalités qui y sont liées. Donc, une organisation qui ne respecterait pas cet article-là de la loi pourrait avoir sa subvention soit réduite ou même suspendue de façon à rectifier la situation.

Mme Cadet : Parfait. Et, juste à titre de rappel, parce que vous parliez du guide, puis ça, ça n'a pas été mentionné précédemment, puis je trouve ça intéressant, est-ce que vous savez c'est quand la dernière fois que ce guide-là a été mis à jour?

Mme Blanchard (Geneviève) : Je pense qu'une fois qu'on... qu'ils ont... quand ils ont instauré l'article, donc, quelque chose comme 2017, donc, il n'a pas été mis à jour depuis... depuis ce temps, à ma connaissance.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Je reviens. Donc, on a parlé, donc, des éducatrices, donc, qui, parfois, donc, ont un... peuvent parfois, donc, faire des remplacements. Donc, peut-être juste me préciser, donc, leur statut actuel, parce qu'évidemment, donc, on... je reviens, donc, à la rédaction de la... de la clause de droits acquis là, ici, là, qu'en ce moment, donc, on parle, donc, d'une clause de droit acquis applicable dès le moment du dépôt du projet de loi. Donc, juste pour bien valider, donc, par exemple, est-ce que vous pensez que vous auriez accès, donc, à la banque, là, disons, donc, des éducatrices qui sont un peu volantes? Je me... je me tourne vers vous pour bien m'expliquer ce bout-là.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui. Bien, nous, on a des remplaçants qui sont nos employés, donc c'est... et aussi on fait recours à un organisme de service de remplacement. Honnêtement, je n'ai pas compris que ça s'appliquait à eux. Là, je ne sais... Honnêtement, je ne peux même pas vous répondre. Je n'ai pas pensé vraiment, le service de remplacement, que c'est que ça veut dire puis qu'est-ce que ça veut dire quand ces gens-là rentrent chez nous. Parce que nous... j'ai deux employés à temps plein qui ne sont pas nos employés, ils viennent du service de remplacement. Donc, ça va être intéressé à clarifier ça.

Mme Cadet : Merci. Bien, déjà, là, je comprends mieux un peu, donc, la situation. Donc, il y a certaines d'entre elles qui sont vos employés, donc qu'elles ont un lien d'emploi, donc, directement rattaché au CPE, qui est l'employeur, puis aussi d'autres qui n'ont pas nécessairement, donc, de... qui n'ont pas un lien d'emploi, mais qui on a un lien contractuel avec le service de remplacement. Parfait. Merci. C'est très clair.

Puis évidemment, sur la question, donc, de la pénurie de main-d'oeuvre, on a... on le sait, là, vous l'avez nommé, donc, c'est très difficile, donc, pour vous, donc, d'avoir des données probantes. Ce n'est pas quantifié. Vous avez donné l'exemple, Mme Gasparrini, donc, de votre propre CPE. Mais qu'est-ce que vous anticipez, là? Au-delà de celles qui sont déjà en poste, qu'est-ce que vous anticipez pour l'avenir? Quelles sont vos craintes si le projet est adopté et vous couvre?

Mme Gasparrini (Gina) : Bien, c'est une bonne question, parce que la clause grand-père...

Mme Gasparrini (Gina) : ...grand-père que j'appelle, elle ne s'appliquera pas... ceux qui ne sont pas déjà à l'école ou qui réfléchissent à aller à... au cégep pour le DEC ou à l'université pour le bac. Alors, ça, ça va avoir un impact pour le futur de cette profession-là d'éducatrice. Ça va rapetisser les... les nombres de personnes qui vont être attirées pour notre profession.

Mme Blanchard (Geneviève) :  ...on a travaillé avec l'AEETEE, qui est l'Association des... des enseignants en techniques d'éducation à l'enfance. Donc, eux mentionnaient qu'il y avait, quoi, 52 %... 52 % craignaient, là, que... l'application de ces nouvelles mesures là. Et puis donc il y avait certaines éducatrices aussi qui... qui craignaient... des étudiantes, là, qui craignaient justement ne pas pouvoir poursuivre leur carrière dans les centres de la petite enfance, comme c'était leur intention au tout début. Donc, c'est... c'est certain que les... la pénurie, on disait, il n'y a pas de données probantes, mais il y a quand même... on évalue, le ministère de la Famille évaluait à 3 000, 3 400 éducatrices manquantes, là, pour atteindre la cible qui s'était... qu'ils s'étaient donnés dans l'Opération main-d'oeuvre. En 2021, on disait qu'il manquait 18 000 éducatrices pour pouvoir combler les besoins. Donc, on a plusieurs de notre... de notre... de nos... de nos éducatrices qui ont beaucoup d'expérience, qui sont plus... disons, plus près de la retraite qu'en début de carrière. Donc, assurément que chaque... chaque action qui... qui réduit le bassin de personnes dûment qualifiées, ça... c'est une inquiétude pour nous.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, j'imagine, Mme Gasparrini, donc vous, vous en opérée un, CPE, vous le dites, donc vous avez déjà de la difficulté à... à recruter des éducatrices qui sont qualifiées. Vous avez déjà de la difficulté à recruter des éducatrices qualifiées en ce moment?

Mme Gasparrini (Gina) : Oui.

Mme Cadet : C'est votre réalité.

Mme Gasparrini (Gina) : Je n'ai pas compris.

Mme Cadet : C'est votre réalité actuelle.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui, oui, absolument. Les... ceux qui ne pensent pas pouvoir poursuivre longtemps dans le métier, c'est toutes des éducatrices qualifiées. Mais il m'en manque, c'est sûr.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 10 secondes.

Mme Cadet : Ah, bien, alors, à ce moment-là, donc on... Un moratoire par exemple, est-ce que c'est ce que vous souhaiteriez, donc le temps qu'on quantifie les données?

Mme Blanchard (Geneviève) : Bien, on souhaiterait qu'il y ait un... peut-être un pas de recul pour permettre de vraiment évaluer est-ce que c'est une... une... un enjeu qui... qui nécessite, là, des modifications législatives.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette deuxième portion de... de discussion. On termine avec la deuxième position pour 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Je reviens sur une question que le ministre a posée. Il a dit, en gros, vous parlez de pénurie de main-d'oeuvre puis là, bien, ça... ç ne semble pas l'émouvoir beaucoup, le préoccuper, mais c'est une autre question qu'on aura pour plus tard, mais il dit : Si, admettons, il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre, là, trouveriez-vous que c'est une bonne loi pareille? Puis, essentiellement, tu sais, votre réponse, c'est comme... être exposé, que les enfants soient exposés à la réalité de la société dans laquelle ils sont, qui est diversifiée, c'est une bonne chose. Pourriez-vous développer là-dessus?

Mme Blanchard (Geneviève) : ...de mixité, d'ailleurs, ça a été intégré dans la loi qu'il y ait des... qu'il y ait des... Que ce que... que nos milieux de vie soient représentatifs, donc de ce qui... de ce qu'il y a dans la... dans ce qu'on retrouve, en fait, dans la société. Ça permet aussi aux tout petits, comme je disais, d'appréhender cette société-là, de pouvoir poser des questions, de pouvoir, dans le fond, explorer tout en... tout en conservant, là, cette... la... cette... cette contrainte... pas contrainte, mais la... la nécessité qu'il n'y ait pas d'enseignements qui soient liés aux différentes discussions, là, qui pourraient survenir entre les tout petits et les éducatrices.

M. Zanetti : Évidemment. Est-ce que vous pensez que ça pourrait même... le fait d'avoir des éducatrices qui portent le voile, là, que ça pourrait faire reculer les préjugés chez les enfants, faire en sorte qu'ils sortent de là puis il y ait moins de préjugés par rapport aux femmes qui portent le voile?

Mme Blanchard (Geneviève) : ...

Mme Gasparrini (Gina) : Mais, tu sais, les enfants, à cet âge-là, ils n'en ont pas trop.

M. Zanetti : De préjugés?

Mme Gasparrini (Gina) : Non. C'est comme quand on dit : Bien là, la religion, ils vont savoir que le hijab est lié à la religion, une croix, c'est lié à la religion. Non, sauf s'il y a quelqu'un qui leur apprend ça. Puis nous, on ne fait pas ça. Donc, moi, j'ai... je n'ai pas de plaintes là-dessus.

Mais, par contre, la communauté, c'est comme Geneviève disait, c'est... c'est dans le programme éducatif du ministère qu'on doit intégrer la communauté, être actif dans la communauté, mais quand on va prendre une marche avec les enfants ou on va au parc, on est dans la communauté, puis ils voient des gens, là, des signes religieux. Et si c'est quelque chose qui est très normal dans leur environnement, cela ne changerait rien, ça ne le met pas en question.

M. Zanetti : Je comprends. Et est-ce que... Ah, c'est quoi, ma dernière question? Excusez...

M. Zanetti : ...Ah! oui, c'est ça. Vous, dans votre mémoire, vous avez la recommandation 3 qui dit, il faudrait évaluer les impacts du projet de loi avant de l'adopter, là, notamment sur la question de la main-d'œuvre. Donc, évidemment, le gouvernement ne l'a pas fait. Puis c'est... Pour vous, pourquoi c'est important qu'il y ait une analyse, là, différenciée sur ce que ça va faire, notamment sur la main-d'oeuvre, mais aussi sur les femmes en général?

• (16 h 20) •

Mme Blanchard (Geneviève) : Notamment en termes d'analyse, c'était aussi de déterminer : est-ce que c'est un enjeu sur lequel il y a une nécessité d'intervenir de façon législative? Donc, on a déjà des outils qui nous permettent de, justement, de s'assurer qu'il n'y a pas d'enseignement religieux. Donc, c'était, aussi, en ce sens là, de dire : Est-ce qu'on peut faire une analyse, justement, de déterminer, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'intervenir à ce moment-ci? Et, aussi, comme on le mentionnait précédemment, donc, il n'y a pas d'études qui démontrent qu'il y a de liens entre le fait de porter un signe religieux et l'enseignement. Donc, est-ce qu'on pourrait... Puis, dans un sens comme dans l'autre, hein, il y a certaines personnes qui l'ont soulevé, c'est comme : Non, mais il n'y a pas non plus d'études qui démontrent qu'il n'y a pas d'influence. Donc, est-ce qu'on pourrait aussi creuser cette question-là avant de pouvoir se positionner?

M. Zanetti : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui termine cette audition. Merci beaucoup, mesdames, pour votre apport à nos travaux, le... l'enrichissement à nos réflexions. Alors, je vais... je vais ajourner les travaux de la commission jusqu'au mardi 10 février 2026 à 9 h 45.

Merci.

(Fin de la séance à 16 h 21)