Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, chers collègues, bienvenue à la commission. Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : le Barreau du Québec qui est ici présent... pardon. Nous allons poursuivre par la Fédération des cégeps et nous allons terminer par M. Lamine Foura.

Alors, pour les 45 prochaines minutes, mais pour vous messieurs, pour 10 minutes, vous allez bénéficier de ce temps pour présenter l'essentiel de votre mémoire, ainsi que les recommandations. Et, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Merci beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie, au nom du Barreau du Québec, de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Marcel Olivier Nadeau, bâtonnier du Québec. Je suis accompagné des professeurs Dave Guénette et Félix Mathieu, membres d'un groupe d'experts en droit constitutionnel.

Notre ordre professionnel regroupe près de 32 000 avocates et avocats. Sa mission première est la protection du public. Cette mission s'incarne notamment par la défense de la primauté du droit, la promotion d'une justice accessible et le soutien aux institutions qui garantissent nos droits et libertés. Nous intervenons aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Le Barreau ne se prononce pas sur l'opportunité du modèle de laïcité privilégié. Notre intervention, ce matin, consistera exclusivement à attirer votre attention sur les effets juridiques et institutionnels du recours aux dispositions de dérogation et surtout sur les conditions démocratiques qui devraient encadrer un tel choix dans le futur. Je le spécifie, nous ne sommes pas ici pour reprocher à l'une ou l'autre des formations politiques l'utilisation qui a été faite dans le passé des clauses dérogatoires. Nous nous concentrons sur l'avenir. Par ailleurs, nous ne sommes pas ici pour dire de ne pas utiliser les dispositions de dérogation. Nous proposons un mécanisme pour en paramétrer l'utilisation.

Le projet de loi n° 9 invoque explicitement la disposition de dérogation de la Charte canadienne et celle de la Charte québécoise. Cette double dérogation préventive et simultanée a un effet clair : soustraire la loi à l'application des droits et libertés fondamentaux. Le Barreau rappelle que les droits et libertés fondamentaux ne constituent pas un obstacle au débat démocratique, ils en sont la condition. Leur suspension n'est jamais neutre. Elle touche la capacité des personnes à participer pleinement à la vie civique et elle impose par définition une charge particulière sur la légitimité démocratique du processus législatif. En conséquence, notre position est la suivante : le recours à la dérogation peut exister dans notre architecture constitutionnelle, mais il doit être strictement encadré, transparent, motivé et accompagné d'une reddition de comptes robuste. La dérogation ne devrait pas devenir un réflexe légistique au service d'une conjoncture politique.

Nous situons cette intervention dans un contexte plus large, qu'il n'est pas... qu'il est impossible d'ignorer. Dans plusieurs démocraties, on constate une pression constante sur les contre-pouvoirs, fragilisation de l'indépendance judiciaire, usage inflationniste de mesures d'exception, attaques répétées contre les institutions de surveillance et la presse, polarisation et instrumentalisation du droit à des fins de gouvernance. Ce mouvement d'effritement de l'État de droit n'est pas une abstraction, il se manifeste notamment lorsque les mécanismes de contrôle sont inexistants. Dans ce contexte, une démocratie solide ne reconnaît pas... se reconnaît à sa capacité de se discipliner d'elle-même. L'État de droit ne dépend pas uniquement des tribunaux. Il repose sur une responsabilisation de toutes les branches de l'appareil d'État, législative, exécutive et judiciaire, chacune dans son rôle propre, avec ses outils, ses limites et ses obligations.

• (9 h 50) •

Lorsque l'un de ces piliers échoue à la tâche, les autres portent une... une charge accrue et l'édifice démocratique s'en trouve fragilisé. C'est précisément pourquoi le Barreau insiste sur la nécessité d'un cadre normatif qui balise l'usage de la dérogation pour éviter que l'exception devienne la règle. La disposition de dérogation a été conçue comme un compromis historique, mais son utilisation préventive et répétée transforme radicalement sa nature. Aujourd'hui, elle n'est plus un mécanisme...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...exceptionnel mobilisé en situation particulière, elle devient un outil structurant de sécurisation politique face au dialogue... au nécessaire dialogue constitutionnel.

Or, une démocratie constitutionnelle repose sur l'idée que la protection des droits est un travail partagé. Les tribunaux interprètent et les parlementaires débattent, justifient et répondent. Le recours préventif à la dérogation a pour effet de couper court à ce dialogue au moment où il est le plus utile, précisément lorsque les droits sont restreints.

De plus, la dérogation simultanée aux chartes soulève une difficulté supplémentaire. L'argument de la souveraineté parlementaire est souvent invoqué pour justifier l'usage de l'article 33 de la Constitution canadienne, mais, lorsqu'une loi déroge également à la Charte québécoise, adoptée unanimement par l'Assemblée nationale et reconnue comme un instrument supralégislatif et quasi constitutionnel, la justification devient plus complexe. On ne fait pas seulement prévaloir un choix politique sur un contrôle judiciaire à la Constitution canadienne, on suspend aussi des garanties que le législateur québécois a lui-même érigées en pilier de son ordre juridique.

Ainsi, à l'heure actuelle, la question n'est plus : Qui a le dernier mot? — cette réponse est claire, c'est le législateur — mais elle devient : Comment et quelles... et à quelles conditions ce dernier mot doit-il être exercé pour demeurer compatible avec la transparence démocratique et la primauté du droit?

C'est ici que se trouve le cœur de notre intervention. Le Barreau propose une approche institutionnelle et constructive : encadrer l'exercice du pouvoir dérogatoire afin qu'il soit compatible avec les exigences d'un État de droit moderne. Nous proposons ainsi l'adoption d'une loi-cadre encadrant le recours aux dispositions de dérogation. Cette loi-cadre poursuivrait plusieurs objectifs : renforcer la transparence, améliorer la qualité délibérative du processus parlementaire, consolider la reddition de comptes et la prévisibilité du droit et permettre un dialogue entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire, laissant, cela dit, le dernier mot au législateur.

La loi-cadre que nous proposons constitue de surcroît un instrument fondamentalement non partisan. Elle ne vise pas un gouvernement donné ni une orientation idéologique particulière. Au contraire, elle s'appliquerait de manière uniforme à tout parti qui accéderait au pouvoir, elle instaurerait des balises stables et prévisibles, indépendantes des cycles électoraux et des majorités du moment. De ce fait, cette loi-cadre représenterait un gage important de protection du public québécois.

La loi-cadre devrait exiger que tout projet de loi comportant une dérogation soit accompagné d'un exposé motivé. L'enjeu n'est pas de judiciariser la politique, il est d'exiger une justification à la hauteur d'un geste qui suspend des garanties dites fondamentales. La loi-cadre devrait par ailleurs imposer des obligations de transparence : publication du mémoire explicatif, mise à disposition des avis juridiques institutionnels, dans la mesure du possible, et présentation d'un sommaire clair pour le public. Une démocratie mature ne craint pas la clarté, elle s'en nourrit.

Nous recommandons aussi que la loi-cadre prévoie des consultations renforcées lorsque la dérogation est invoquée avec des délais minimaux de débat. L'objectif est de garantir un examen pluraliste et d'éviter que la suspension de droits ne soit adoptée sans espace délibératif suffisant. La loi-cadre devrait également prévoir un rapport périodique, par exemple annuel, sur l'application des dispositions dérogatoires en vigueur, leur portée réelle, leurs effets, leurs contestations restantes et toute donnée pertinente. Cette reddition de comptes contribuerait à la confiance du public et à la qualité de l'action publique.

Le Barreau propose un mécanisme particulièrement important : prévoir, dès qu'un projet de loi entend invoquer la dérogation, un renvoi automatique à la Cour d'appel du Québec de nature déclaratoire et informative. Ce renvoi ne retirerait aucun pouvoir à l'Assemblée nationale. Même si la cour conclut à une incompatibilité avec les chartes et à l'absence de justification, le Parlement de Québec demeurerait libre d'invoquer la dérogation, mais l'avis judiciaire éclairerait le débat public, il préciserait la portée des droits en cause, les effets concrets de la dérogation et l'interaction avec d'autres principes constitutionnels. Autrement dit, cet avis de la cour ne constituerait pas un veto judiciaire, il s'agirait d'une information institutionnelle structurante, d'une contribution à la transparence démocratique.

Enfin, la loi-cadre pourrait prévoir qu'une disposition de dérogation ne soit adoptée qu'à la suite d'un vote de majorité qualifiée. Cette exigence reconnaîtrait que suspendre les droits fondamentaux n'est pas une décision ordinaire. Elle favorise un assentiment plus large d'une majorité... qu'une majorité parlementaire simple.

Nous insistons : notre proposition n'est pas théorique, elle répond à une évolution observable...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...la normalisation de la dérogation et à ses effets potentiels sur la confiance démocratique. Dans un contexte mondial d'érosion de l'État de droit, la meilleure réponse n'est pas de fragiliser nos mécanismes de justification et de contrôle, mais de les renforcer. Une loi-cadre est une solution institutionnelle. Elle responsabilise le législateur, elle structure l'action de l'exécutif, elle valorise le rôle du judiciaire et surtout elle outille le public.

En conclusion, le Barreau du Québec invite le législateur à considérer que l'usage des dispositions de dérogation ne peut être réduit à une formule. Lorsqu'on suspend des droits fondamentaux, la démocratie exige davantage, davantage de transparence, davantage de justification, davantage de délibération, davantage de reddition de comptes. Le Québec s'inscrit dans une tradition démocratique robuste, à juste titre source de fierté collective. Vous êtes aujourd'hui appelés à choisir la consolidation de cette marque essentielle de notre identité politique.

Nous vous remercions de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions et de discuter des modalités concrètes d'une loi-cadre portant sur l'usage des dispositions de dérogation dans une perspective de transparence démocratique et de renforcement de l'État de droit. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Nadeau, merci beaucoup pour cet exposé. On va donc justement en discuter avec les parlementaires. Alors, je vais me tourner du côté de M. le ministre et de la banquette gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous arrivez avec un thème différent... excusez-moi, vous arrivez avec un thème différent qui n'a pas été abordé vraiment, depuis le début des consultations, ou si peu. Un thème unique, vous nous parlez de la clause de souveraineté parlementaire, qu'on peut appeler la clause dérogatoire.

Je pense que c'est important de faire des choses... de remettre les choses en contexte. À la base, là, le Canada n'a pas créé le Québec, hein, la Nouvelle-France était là bien avant, conquise malheureusement par un empire qui a voulu se l'approprier. Une nation qui a résisté, qui s'est dotée de ses institutions dans le Bas-Canada, qui a... s'est dotée même d'un gouvernement responsable lui-même en créant le Canada uni. Ce n'est pas le... le Canada uni qui a créé le Québec, c'est le Québec qui a créé le Canada uni. Et on peut continuer comme ça jusqu'au pacte fédératif. Ce sont les États, les nations, je vais parler de la nation québécoise, qui acceptent de mettre des choses en commun, puis de se doter d'institutions puis de textes importants, mais il ne faut jamais oublier qui doit tenir le crayon à un moment donné. Et la nation québécoise a embarqué, par la force au début, de plein gré par la suite avec un pacte fédératif.

Puis, dans ce pacte fédératif de 1967 puis plus récemment de 1982, que nous n'avons jamais signé, mais qui est, de facto, reconnu d'une certaine manière, en attendant quelque chose de réellement acceptable, bien, il y a, dans la Constitution, dans la Charte, une clause. Il y en a qui l'appelle la clause nonobstant, la clause dérogatoire. Moi, j'aime bien «clause de souveraineté parlementaire», parce que ça dit mieux ce que ça fait, et ça fait partie de ce pacte-là.

On peut le regarder, c'est comme un objet qu'on peut regarder de mon point de vue, d'un autre point de vue, puis selon la perspective, on peut le percevoir différemment, mais, mettons qu'on faisait un tour 360 pour le voir pour ce qu'il est, le pacte fédératif, c'est une entente non signée par le Québec, mais qui n'aurait pas été signée par personne s'il n'y avait pas eu cette clause-là.

• (10 heures) •

Jean Chrétien là, je ne le cite pas souvent, là, qui était aux premières loges, l'a dit, et répété, et répété, ça faisait partie du deal, excusez-moi l'expression, mais c'est ça. S'il n'y avait pas eu cette clause nonobstant cette clause de souveraineté parlementaire, ça débalançait complètement le pouvoir fédératif et ça ne fonctionnait pas. Donc, quand le Québec utilise cette mesure-là, il n'est pas à l'extérieur du droit, il utilise un texte avec un article prévu, puis il n'y a pas de condition dans le texte. Il n'y a aucune condition écrite dans ce texte qui dit : Le Québec ou n'importe quelle autre province doit le faire de telle manière, après consultation, après référendum, après un jugement, parce que la...

M. Roberge : ...ce qu'on voit beaucoup de la part des avocats et juristes, c'est : quand un juge aura passé sur une loi, il aura peut-être... en aura invalidé des parties, alors vous aurez le droit de sortir cette clause-là. Mais ça, ce n'est écrit nulle part dans la Constitution ou dans la charte.

Vous nous proposez d'arriver avec une loi-cadre, où, là, ça ne serait plus les juges qui menotteraient l'État québécois, c'est lui-même qui ferait ça. Heille! on se vote-tu un carcan tout le monde ensemble? Pourquoi les parlementaires québécois renonceraient à un droit démocratique, juridique reconnu, ou l'amoindriraient, ou diminueraient leur possibilité d'utiliser un droit qu'ils ont en se dotant d'une loi-cadre?

Écoutez, là, je suis à la page de votre mémoire, là, page 15 : «conditions strictes de recours». Dans la Constitution, il n'y a pas de condition. Non seulement vous voulez qu'on se donne des conditions, mais vous voulez qu'on se donne des conditions strictes. Après ça : «justifications publiques formalisées». Bien, en démocratie, laissez-moi vous le dire, quand on fait un pas de travers, ça paraît un petit peu dans les médias, dans les caricatures, dans les lettres ouvertes, etc. Puis : «reddition de comptes renforcée», comme si nous n'avions pas déjà des institutions.

Mais j'accroche à «conditions strictes de recours». Pourquoi les parlementaires diraient-ils : Ce droit que nous avons maintenant, selon nos procédures, notre Parlement, nos consultations, nos commissions parlementaires, notre salon rouge, nos motions... Je veux dire, ce n'est pas comme si tout allait trop vite ici, là, dans la bâtisse, OK? Des fois, ça prend du temps. Mais pourquoi on viendrait se doter d'une loi nous-mêmes qui s'imposerait des conditions strictes, alors que, dès le départ, bien, il y a le droit à l'autodétermination? Puis, je le répète, ce n'est pas le Canada qui a fait le Québec, là. Voilà, je vous écoute.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui. Alors, vous avez parlé de renonciation à des droits constitutionnels. Il n'y aurait dans ça aucune renonciation à des droits constitutionnels. Les prérogatives constitutionnelles du Québec demeureraient les mêmes parce qu'on ne parle pas du même niveau hiérarchique. Les droits que vous invoquez, qui sont donnés par la Constitution canadienne, suivant la solution qu'on propose ici, demeureraient les mêmes. La loi-cadre sera adoptée à l'intérieur de l'enceinte, ici, par le législateur québécois. Il s'agirait d'une solution québécoise, purement québécoise, à l'utilisation des clauses dérogatoires par une loi ordinaire. Cette loi-là, elle ferait l'objet d'un délibéré des parlementaires et, ultimement, même si elle devait ne plus faire l'affaire dans le futur, pourrait être modifiée par une autre loi ordinaire, l'idée étant que ce vaste champ constitutionnel, qui est offert au Québec par la clause dérogatoire, soit limité par des conditions, puis on les a énumérées tout à l'heure, des conditions de reddition de comptes, également des conditions de dialogue judiciaire mais par le législateur québécois.

Donc, je le répète, il n'y aurait aucune renonciation à des droits constitutionnels, aucune réduction des prérogatives constitutionnelles du Québec. Et, pour moi, prévoir un mécanisme équilibré qui laisse le dernier choix au législateur québécois, ce n'est pas un carcan, c'est un mécanisme qui assure l'équilibre des droits dans la démocratie, ce qui est particulièrement important.

M. Roberge : Si d'aventure on prenait cette loi-cadre que vous nous suggérez, qui viendrait nous restreindre dans notre capacité d'utiliser la clause de souveraineté parlementaire, d'après vous, est-ce qu'en 2019, au moment où on a adopté la loi 21, la première loi sur la laïcité... d'après vous, avec votre loi-cadre, là, si on applique votre loi-cadre à 2019, est-ce que nous aurions pu utiliser la clause de souveraineté parlementaire?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : La réponse est oui. Pourquoi pas? Cette loi-cadre-là, elle... En fait, nous suggérons l'étude d'un projet de loi-cadre et nous suggérons certaines... du contenu, mais, évidemment, tout ça est à la discrétion du législateur.

Maintenant, je répète, la loi-cadre, elle ne restreint en rien, en rien la décision finale. Donc, qu'il y ait plus de redditions de comptes, qu'il y ait des débats parlementaires...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...qu'il y ait un renvoi devant un tribunal supérieur pour connaître l'avis du pouvoir judiciaire sur ça. Je l'ai dit dans la présentation et je le répète maintenant, le dernier mot appartient tout de même au législateur. Donc, en 2019, à votre question, M. le ministre, après avoir passé à travers la grille d'une éventuelle loi-cadre, la décision, elle reviendrait tout de même au législateur québécois. Donc, il n'y aurait pas de restriction, et la réponse, c'est oui.

M. Roberge : Il me semble qu'on dit deux choses, là. Il n'y aurait pas de restriction, mais, à la page 15, ça s'appelle : Conditions strictes de recours, encadrement normatif rigoureux limitant. Ça fait qu'on a des conditions strictes qui nous limitent, mais il ne faut pas nous en inquiéter d'aucune manière, ça nous limiterait. Je suis un peu sceptique. Puis vous nous proposez que l'État québécois, avant d'utiliser un droit qu'il a, qui est reconnu dans la charte et la constitution canadienne, devrait faire un renvoi, donc devrait demander l'avis à un juge. Les parlementaires disent : On devrait aller demander l'avis à un juge avant de voter notre loi.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Déclaratoire et informatif pour permettre, non pas juste aux parlementaires de connaître l'état du droit, de connaître l'avis de la cour... Parce que l'État québécois, ce n'est pas uniquement le pouvoir législatif, c'est le pouvoir législatif, c'est le pouvoir exécutif et c'est également le pouvoir judiciaire. On ne peut pas déconstruire l'État en prétendant qu'il ne... que le pouvoir judiciaire n'en fait pas partie. Donc, d'aller chercher l'avis d'un tribunal supérieur, nommément la Cour d'appel, permet au pouvoir judiciaire de s'exprimer, alors que le pouvoir législatif s'exprime également, et là on rentre dans ce qui est très précieux, je pense, pour l'État québécois, dans ce dialogue constitutionnel entre le législatif et le judiciaire, tout en assurant qu'à la fin de ça, la décision finale appartient au législateur.

M. Roberge : Mais il n'y a personne qui parle de déconstruire l'État, là, de ce côté-ci et de votre côté non plus, là, je veux juste préciser ça.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument pas. Ce que je vous dis, c'est qu'on ne peut pas mettre les tribunaux à l'extérieur de l'État parce que...

M. Roberge : Ça fait partie de l'état de droit.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument.

M. Roberge : On s'entend, on veut... on veut un état de droit. Alors, on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, là, on est d'accord.

Vous nous parlez de cette loi-cadre. On n'est pas directement sur le projet de loi, mais le projet de loi ayant la clause de souveraineté parlementaire, vous nous dites que vous avez des enjeux avec l'utilisation de cette clause, en tout cas dans les circonstances actuelles. C'est ce que vous nous dites. Mais si on ne l'applique pas, si on ne l'utilise pas dans le cadre de cette loi, d'après vous, les mesures de cette loi qui garantissent qu'au cégep, à l'université, les gens devraient... si cette loi a été adoptée telle qu'elle est, il y a toujours d'autres amendements, mais admettons que la loi est adoptée telle qu'elle est, les gens dans les universités, dans les cégeps, devraient avoir le visage découvert en tout temps. Ils peuvent porter des symboles religieux, là, mais ils devraient avoir le visage découvert en tout temps, pas seulement, là, quelques secondes pour s'identifier, mais pendant un cours, pendant des travaux d'équipe, etc. Pensez-vous que c'est cet article-là, cette mesure-là ferait l'objet d'un recours et survivrait à un jugement sans la clause de souveraineté parlementaire?

• (10 h 10) •

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui, c'est qu'il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. D'une part, la clause... la clause dérogatoire, elle peut être invoquée de manière préventive, comme vous le faites actuellement, comme elle pourrait être invoquée suite à un jugement. Donc, à votre question : Sans la clause dérogatoire, est-ce que ça survivrait? Le choix pourrait être fait d'entendre les tribunaux et d'appliquer... et d'invoquer la clause dérogatoire par la suite. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que, dans la loi-cadre qu'on propose, dans une des dispositions proposées, le renvoi aux tribunaux supérieurs, le renvoi à la Cour d'appel se ferait en amont de l'adoption du projet de loi. Donc, le législateur aurait d'ores et déjà l'avis de la cour, et là pourrait décider d'utiliser ou non la clause dérogatoire, à la lumière de ce qu'en dit le pouvoir judiciaire.

Donc, pour moi, la question que vous posez à l'intérieur de la loi-cadre, elle ne trouve pas nécessairement sa pertinence. Et, dans le cadre actuel des choses, même sans cette loi-cadre, l'utilisation de la clause dérogatoire pourrait être faite en aval, c'est-à-dire après que les tribunaux aient donné leur avis, ce qui, pour nous, ne peut être que bénéfique pour la population parce qu'elle bénéficie de plus d'information, donc de l'avis du débat... du législateur, des débats parlementaires et également de l'avis de la cour. Mais, encore une fois...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...à la fin de l'exercice, le dernier mot revient au législateur.

M. Roberge : Donc, selon le chemin que vous nous proposez, soit en amont, on demande un renvoi à la Cour pour savoir ce qu'elle en pense, soit on fait une loi sans mesure de souveraineté parlementaire, un cour... un juge y va de son avis, puis après ça, on retourne, puis on fait la clause de souveraineté parlementaire, mais vous... pour vous, ce n'est pas concevable qu'on utilise la clause de souveraineté parlementaire simplement avec les travaux des parlementaires, les consultations, les réflexions que nous avons. Il faut absolument qu'un juge, avant l'adoption du projet de loi ou après l'adoption du projet de loi, vienne donner son avis pour qu'ensuite, alors, les parlementaires exercent. Et c'est là où je dis : Ce que vous nous suggérez, c'est un chemin, il me semble, qui est plus tortueux que ce qu'on a en ce moment et c'est comme si vous venez dire que la clause qui est en ce moment sans condition, qui ne subit aucune condition d'utilisation deviendrait... serait retardée et serait conditionnelle. Et je... encore une fois, je vois mal pourquoi l'État québécois, ses parlementaires, ses institutions qui ont quand même plusieurs garde-fous, dont la commission qui nous permet de débattre aujourd'hui, là, de sujets fondamentaux. Il me semble que nous avons un processus législatif, démocratique qui est exemplaire et je vois mal pourquoi on... on renoncerait à utiliser nos droits actuels, carrément, puis on se créerait quelque chose qui est... qui amène des conditions strictes et qui limite le recours à la disposition, selon les termes que vous utilisez. Mais, je... Des fois, on peut être d'accord d'être en désaccord, mais j'essaie de savoir pourquoi. Qu'est-ce... Vous apportez quelque chose? J'imagine que vous voyez vraiment une plus-value ou quelque chose de... que le citoyen gagne quoi si, à la fin, de toute manière, les parlementaires, forts de leur mandat démocratique, décident d'utiliser cette clause dérogatoire?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...l'information, M. le ministre, c'est... je l'ai dit tout à l'heure, si on permet aux pouvoirs judiciaires de se prononcer, on enclenche le dialogue entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Et ce dialogue-là, il permet de mieux faire notre travail dans le futur et il permet aux citoyens d'être mieux renseignés sur l'état des choses, d'une part.

D'autre part, vous dites que tout ça retarderait le travail. Ce n'est pas vrai parce qu'en amont, un renvoi à la Cour d'appel pourrait être paramétré pour que ce retard soit tout relatif dans le cadre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Mme la Présidente, je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, c'est que le temps est terminé. Je suis la maître du temps, le temps pour le gouvernement vient de se terminer, mais on va poursuivre les discussions, cette fois avec la députée de Bourassa-Sauvé, qui représente l'opposition officielle. Vous avez 12 minutes, 23 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci pour votre proposition sérieuse et constructive à cette commission. Le ministre a commencé son intervention avec une trame historique portant sur notre pacte fédératif, mais si je vous ai bien compris, en fait, là, ce que vous dites, c'est que l'un n'exclut pas l'autre. Donc, il est fort possible que sur le plan politique et historique, il y a eu une trame narrative, donc, qui est reconnue par tous, et vous, ce que vous nous dites c'est : Bien, il est aussi, donc, tout à fait possible, donc, à l'intérieur de cette interprétation-là, de se dôter... de se doter d'un certain cadre, notamment, là, parce que vous parlez, donc, de la dérogation à la Charte québécoise. C'est bien ça?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien, on ne dit pas nous, de ne pas utiliser les dispositions de dérogation, on n'est pas ici pour dire ça. On est ici pour suggérer un mécanisme d'utilisation. Ça, je pense que c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est extrêmement importante, nous ne sommes pas ici pour proposer de réduire les prérogatives constitutionnelles du Québec, prérogative que M. le ministre en a fait un exposé historique, comme vous le dites. Ces prérogatives-là, par la suggestion que l'on fait, on ne les réduit d'aucune manière. L'idée, c'est dans son exercice de s'assurer que le tout se fasse dans la plus grande transparence démocratique et dans le plus grand respect de tous, en laissant le choix final au législateur.

Mme Cadet : C'est ce que j'ai bien compris aussi de votre présentation. Vous dites, donc, se doter d'une loi-cadre, donc, c'est tout à fait en adéquation avec notre droit à l'autodétermination. Vous dites, dans le fond, le dernier mot continu, donc, à être exercé par le législateur.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : C'est exact.

Mme Cadet : Vous avez parlé dans votre présentation de la dérogation également, donc, à la Charte québécoise, parce que vous avez aussi, donc, fait un exposé...

Mme Cadet : ...disons, donc, historique, donc, de la dérogation, donc, à la charte canadienne. Mais vous pouvez faire un... Pour le bénéfice de tous, donc, quelle est la distinction entre la dérogation de la Charte canadienne et la dérogation à la charte québécoise?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Écoutez, si on a pris la peine de soulever cet enjeu, c'est que M. le ministre a fait l'exposé d'historique constitutionnel, et ainsi de suite. Dans la Charte québécoise... La Charte québécoise, elle a été adoptée à l'unanimité par le législateur québécois. Et c'est un outil quasi constitutionnel et un outil supralégislatif. Donc, lorsqu'on utilise la clause dérogatoire de la Charte québécoise, il n'y a pas de jeu constitutionnel entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. C'est un outil qui a été adopté ici et qui fait consensus, je parle de la Charte québécoise... qui fait consensus et qui fait fierté, je pense, du Québec. Donc, lorsqu'on utilise la clause dérogatoire sur la Charte québécoise, il n'y a... il n'y a pas là un enjeu de constitutionnalisme canadien, mais bien un enjeu de cohérence interne ici, au Québec, à savoir est-ce qu'on n'est pas en train d'enfreindre des règles de droit qu'on a élevées au plus haut niveau ici, au Québec, soit le niveau supralégislatif et le niveau quasi constitutionnel. Et, en ce sens-là, on croit que, lors de l'invocation de la clause dérogatoire de la Charte québécoise, un renvoi à la Cour d'appel serait tout aussi pertinent pour bien exposer quels sont les enjeux en cause par l'invocation de cette dérogation-là.

Mme Cadet : Donc, lorsqu'on parle de l'invocation de la clause... de la clause dérogatoire à la Charte québécoise, est-ce que vous parleriez d'érosion de l'état du droit?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien, lorsqu'on parle d'érosion... D'abord, je vous le dis, on place l'intervention présente dans un contexte mondial d'érosion de l'État de droit. Lorsqu'on invoque les clauses dérogatoires, on l'a dit, la décision revient au législateur ultimement de l'invoquer. L'idée étant de paramétrer le mécanisme d'invocation pour s'assurer que les débats soient faits, que les citoyens soient informés, que le pouvoir judiciaire puisse jouer son rôle de donner l'État du droit, de se prononcer sur les atteintes potentielles aux droits garantis par les chartes et évidemment aux justifications qui peuvent être amenées. Donc, il est évident... il est que les droits garantis par la Charte québécoise sont... sont extrêmement importants et que ce mécanisme-là bénéficierait, le mécanisme de la loi-cadre qu'on propose, bénéficierait, lors de l'invocation de la clause dérogatoire, de la Charte québécoise également.

Mme Cadet : Le ministre a parlé de carcan. Il a symbolisé, donc, le geste de menottes. Mais, en fait, notre rôle de législateurs, c'est... c'est de se créer un cadre normatif. Donc, pour vous, vous ne parlez pas de... pour vous, ce n'est pas un carcan en tant que tel, donc ce n'est pas à l'extérieur, donc, du rôle du législateur, donc, de se doter d'un mécanisme comme celui-là.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Non, ce n'est pas un carcan, pour nous. C'est une proposition qui est équilibrée, qui permet véritablement d'étudier les gravités des atteintes qui peuvent... qui peuvent avoir lieu, de permettre au pouvoir judiciaire de s'exprimer et ultimement de donner la décision finale au législateur. Donc, pour nous, ce n'est pas un carcan. C'est un équilibre dans l'utilisation des clauses dérogatoires.

Mme Cadet : Vous avez... Donc, vous faites cette recommandation-là, vous émettez cette recommandation. Est-ce que, pour vous, donc, la loi-cadre, elle devrait avoir un caractère supralégislatif aussi?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je vais laisser répondre.

M. Mathieu (Félix) : L'idée n'est pas forcément ici d'y apporter un cadre supralégislatif. C'est vraiment dans le contexte qui est le nôtre ici, d'éclairer au maximum un débat démocratique et de donner tous les outils à la société civile, aux formations politiques qui en représentent les intérêts, de pouvoir se saisir des enjeux et de s'en saisir de la manière la plus globale pour avoir une précision sur les conséquences qui sont annoncées par une proposition législative. Donc, c'est vraiment... l'idée, c'est de jouer à l'intérieur des dispositions qui existent déjà ici, de venir les compléter, mais ne pas de limiter, comme le dit le bâtonnier ici l'action ultime du législateur.

• (10 h 20) •

M. Guénette (Dave) : ...bien, si je peux, le caractère supralégislatif, la quasi-constitutionnalité dans une loi québécoise, c'est habituellement conféré à des droits qu'on protège. Donc, le caractère supralégislatif de la charte québécoise, dans le fond, il est concentré aux articles 1 à 38 qui protègent des droits, alors que la disposition de dérogation, dans la charte québécoise, elle se trouve à l'article 52. Elle... elle ne bénéficie pas d'un caractère supralégislatif et donc la loi-cadre n'aurait pas non plus à bénéficier de ce caractère supralégislatif là pour jouer le rôle d'encadrement...

M. Guénette (Dave) : ...de l'utilisation de la disposition de dérogation.

Mme Cadet : Merci beaucoup de cette précision. Vous avez également parlé plus tôt dans votre recommandation qu'une telle loi-cadre devrait être adoptée à la majorité qualifiée ou, en fait, vous... en fait, donc, l'usage, donc, de la clause dérogatoire, donc, à l'avenir, donc, selon le cadre normatif de cette loi-cadre-là devrait, donc, être voté à majorité parlementaire qualifiée. Donc, pour vous, il ne pourrait pas y avoir de bâillon lorsqu'on utilise la clause nonobstant. C'est bien ça?

M. Guénette (Dave) : Ça ne serait absolument pas souhaitable, effectivement.

Mme Cadet : OK. Merci. Donc, je note que ce... que le bâillon, donc, a été utilisé, donc, lors de l'adoption de la loi 21. Vous avez parlé du renvoi à la Cour d'appel de nature déclaratoire et informative. Encore une fois, pour le bénéfice de tous, je pense que vous l'avez effleuré dans l'échange avec le ministre, donc, de bien nous expliquer ce que ça signifie, d'une part. Et, pour vous, il s'agirait donc d'un renvoi à la Cour d'appel pour l'usage de la clause dérogatoire à la Charte québécoise uniquement?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Non, à la Charte canadienne également. L'idée... l'idée étant de... en amont. Donc, on est... Selon ce qui est proposé actuellement dans notre mémoire, l'idée, c'est en amont, donc, avant l'adoption du projet de loi, de demander l'avis de la Cour d'appel sur est-ce qu'il y a atteinte aux droits fondamentaux, est-ce que c'est justifiable dans une société libre et démocratique pour avoir l'avis du pouvoir judiciaire, pour connaître l'état du droit sur les questions spécifiques qu'on est en train d'adopter, hein? Parce que la jurisprudence, évidemment, elle porte sur des questions passées pour avoir l'avis des tribunaux sur les questions spécifiques, sur les dispositions spécifiques qui sont en train d'être adoptées. C'est un renvoi. La Cour d'appel donne son avis, et le législateur et surtout les citoyens reçoivent cet avis-là et ils n'en sont que mieux informés.

Mais, à la fin de la journée, c'est le législateur québécois qui décidera de dire : Parfait, on va de l'avant tout de même. Donc, on utilise la clause dérogatoire, ou bien, à la lumière de la vie de la cour, on ne l'utilise pas, ou, à la lumière de la vie de la cour, on va changer telle ou telle chose. Donc, ce dialogue constitutionnel entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif pourra opérer de cette manière-là. Et j'ai oublié la deuxième partie de votre question, je m'en excuse.

Mme Cadet : Bon, en fait, non. Bien, vous avez répondu d'emblée, donc, c'était l'usage, donc, du renvoi, autant pour la... pour la Charte canadienne, la loi québécois, vous avez dit, donc, pour les deux, puis ensuite vous avez expliqué un peu l'objectif de cette proposition-ci. Donc, si je vous comprends bien, donc, c'est vraiment dans un objectif de transparence ici, d'une part, mais aussi pour mieux outiller le législateur, donc pas seulement pour mieux outiller la population, donc, qui prendrait connaissance de l'avis de la Cour d'appel, mais pour que les sénateurs puissent faire, donc, des ajustements, comme il se fait, donc, dans d'autres lois québécoises pour lesquelles nous n'avons pas utilisé la clause nonobstant. Donc, ça se voit régulièrement, en fait, que les tribunaux émettent leur avis et que le législateur, donc, s'amende et fait, donc, les correctifs nécessaires pour respecter l'état de droit.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Pour informer les uns et les autres, tant les parlementaires que les citoyens, oui.

Mme Cadet : Dans l'esprit de dialogue que vous avez mentionné, avec le temps qu'il nous reste, j'ai peut-être une petite question sur un autre aspect du projet de loi. Le gouvernement, donc... donc, dans le projet de loi neuf, édicte, donc, la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour motifs religieux dans certains organismes et pour toute demande d'accommodement pour motif religieux. Donc, le projet de loi propose de modifier, donc, la norme de contrôle, donc, en cas de plainte, donc il y a refus d'un accommodement pour motif religieux, en y... en changeant, donc, le critère de la contrainte excessive pour la contrainte plus que minimale. Ça nous apporterait, donc, un cadre normatif où il y aurait, donc, une asymétrie dans l'application, donc, des critères de contrôle. J'aimerais savoir si vous avez une opinion sur cet aspect-là du projet de loi neuf.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Comme je le disais en déclaration d'ouverture, le Barreau a délibérément choisi de s'exprimer exclusivement sur l'utilisation de la clause dérogatoire pour le futur via le mécanisme de loi cadre qu'on propose et n'émettra pas d'avis ce matin sur les autres dispositions de la loi neuf.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Peut-être en terminant, donc, un des autres aspects fondamentaux de la loi-cadre que vous proposez, donc, vous nous dites consultation élargie, délai suffisant aussi pour émettre... pour que vise, donc, ces consultations-là. Donc, on ne parle pas, donc, des consultations qu'on a en commission parlementaire, là, comme d'habitude, mais vraiment quelque chose d'un peu plus substantif.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...des propositions larges. La proposition d'adopter une loi-cadre est une proposition en soi, son contenu, ce sont des suggestions. Nous, ce qu'on veut faire ce matin, et on saisit l'opportunité, que la clause dérogatoire est invoquée... les clauses dérogatoires sont invoquées dans le projet de loi neuf...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...pour dire : Débutons maintenant cette discussion à savoir : Est-ce qu'il devrait y avoir un mécanisme pour l'utilisation des clauses dérogatoires?

Mme Cadet : Merci. Puis ensuite votre dernier point, donc, c'est un rapport périodique à quelles fins?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien, afin de bien suivre l'évolution. Vous savez, par exemple, la clause 33 prévoit qu'il doit y avoir un renouvellement à tous les cinq ans. Cette condition-là n'est pas présente dans la... dans la Charte québécoise. Alors, on pense qu'il est nécessaire de faire un travail en continu pour voir l'évolution du droit. Et...

Mme Cadet : ...de la renouveler dans la charte québécoise. Donc, c'est l'objectif ici, donc du rapport périodique, pour jouer un petit peu ce... ce rôle de garde-fou là puis cet équivalent-là, qu'on voit à l'article 33.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Notamment, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors on termine cette ronde de discussion avec le député de Jean-Talon. M. le député, vous avez 4 min 8 s.

M. Paradis : Merci. Bonjour. Vous... Votre mémoire et votre témoignage reposent beaucoup sur la préservation de l'État de droit. Une constitution imposée au Québec en 1982, et donc la Charte canadienne des droits et libertés, et toute la jurisprudence qui s'ensuit, qui a influencé l'interprétation de la Charte québécoise, tout ça donc imposé au peuple québécois, aucun gouvernement du Québec ne l'a jamais accepté. Qu'est-ce que ça signifie pour vous en termes d'État de droit? Est-ce que vous trouvez que c'est légitime? Est-ce que vous trouvez que ça, c'est un fondement raisonnable pour un état de droit que le pacte fondamental du pays ait été imposé à la nation québécoise?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Vous comprenez, M. le député, que je ne suis pas ici pour me prononcer sur toutes les questions historico-constitutionnelles. Je laisse ça à vos discussions, mais je ne crois pas que l'établissement d'un mécanisme d'utilisation des clauses dérogatoires viendrait, d'une manière ou d'une autre, empirer la situation que vous dénoncez. On le répète, ultimement, c'est le législateur qui aurait le dernier mot à savoir si oui ou non il utiliserait la clause dérogatoire dans le cadre du processus qu'on propose.

M. Paradis : Je comprends que vous insistez beaucoup là-dessus dans votre témoignage. Néanmoins, la clause de souveraineté parlementaire, c'est le prix de consolation, vraiment de consolation, qui a été offert au Québec et aux provinces pour la Constitution qui a été imposée. Et vous proposez huit conditions très strictes qui limiteraient ou, comme le ministre l'a dit, qui menotterait le gouvernement du Québec dans l'utilisation de la clause dérogatoire, alors qu'il existe déjà un processus démocratique. La députée... la députée de Jonquière, qui était là tout à l'heure, la députée de Soulanges, la députée de Lotbinière... Lotbinière-Frontenac, le député de Chauveau, le ministre, la députée de Bourassa-Sauvé et moi, nous sommes élus démocratiquement. Nous vous recevons aujourd'hui en commission parlementaire. Le débat est lancé partout sur la place publique, y compris des gens qui ont participé à la rédaction de votre mémoire contestent vigoureusement l'utilisation de la clause.

Est-ce à dire que vous trouvez que le processus démocratique qu'on suit actuellement pour le projet de loi n° 9 et pour d'autres lois qui touchent les lois des Québécois, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas légitime? Parce que, là, vous dites : Ça prend des conditions beaucoup plus strictes pour exercer un droit qui est prévu dans la Constitution.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : D'une part, M. le ministre, je... M. le député, je ne partage pas... je ne partage pas votre avis à l'effet que qui que ce soit est menotté, je le répète. Le dernier choix appartiendra au législateur. Mais on parle des droits qui ont été élevés par le législateur québécois dans la Charte québécoise au rang du... au plus haut rang juridique possible, on parle de questions des plus sérieuses. Donc, oui, c'est important d'avoir plus de transparence, d'avoir peut-être plus de discussions, plus de débats, de s'assurer que le pouvoir judiciaire puisse également s'exprimer. Le tout dans le respect de la décision ultime du législateur. Donc, qu'il y ait un processus renforcé lorsqu'il y est question des droits fondamentaux, qui, je le rappelle, après la Seconde Guerre mondiale, a fait l'objet d'un consensus universel à l'effet qu'ils devaient être protégés. Est-ce qu'un processus renforci, lorsqu'on veut utiliser la clause, qui, finalement, éteint à toutes fins pratiques ces droits-là... Est-ce qu'un processus renforci de débat démocratique et de renvoi devant un tribunal... Est-ce que c'est trop demandé? On ne le croit pas.

• (10 h 30) •

M. Paradis : Vous associez, dans votre mémoire, le fait qu'il y ait utilisation de la clause de souveraineté parlementaire comme un potentiel recul pour l'État de droit. Est-ce qu'à l'inverse vous ne pensez pas que le... ce que vous qualifiez de dialogue mais qui se termine toujours par des juges qui ont le dernier mot, ça peut être un recul aussi pour notre démocratie, parce qu'il y a des élus qui font face à des juges nommés par le gouvernement fédéral, qui interprètent la Constitution à la lumière...

M. Paradis : ...des notions, notamment, de suprématie de Dieu et de multiculturalisme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, c'est ce qui termine notre audition aujourd'hui. Me Nadeau, Messieurs, merci pour votre contribution à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, notre deuxième groupe, aujourd'hui, la Fédération des cégeps. Mesdames, monsieur, bienvenue à la commission. Alors, vous êtes des habitués, vous savez que vous allez avoir 10 minutes pour l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations, et, par la suite, on va procéder à la discussion avec les parlementaires.

Alors, votre... vous vous présentez, bien évidemment, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Montpetit (Marie) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, mon nom est Marie Montpetit, je suis présidente-directrice générale de la Fédération des cégeps, qui représente les 48 établissements publics d'enseignement collégial au Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui par Pascale Sirard, directrice générale du Collège de Bois-de-Boulogne et présidente du conseil des directions générales des cégeps, ainsi que par Me Alexandre Lambert, directeur des affaires juridiques de la fédération. Je vous remercie de nous donner l'occasion de participer à ces consultations sur le projet de loi n° 9.

Nous souhaitons rappeler d'entrée de jeu que le réseau des cégeps, tout comme le gouvernement, reconnaît que la laïcité de l'État est l'un des piliers de la société québécoise moderne. D'ailleurs, le principe de la laïcité est au cœur même de la création des cégeps il y a près de 60 ans. Jamais ce principe fondateur n'a été remis en question depuis.

Les cégeps veillent aussi au respect des droits fondamentaux de chacun des membres de la communauté collégiale, comme le prévoit la Charte des droits et libertés de la personne. C'est précisément cet équilibre délicat entre les droits individuels et les droits collectifs qui permet au cégep de s'acquitter de leur mission, celle d'assurer à chaque personne qui le souhaite, peu importe son origine ou ses croyances, d'avoir accès à des études supérieures. Or, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 9 introduit une rupture importante avec ce principe en créant deux catégories d'étudiantes celles dont l'apparence, les convictions ou les pratiques sont jugées compatibles avec le milieu collégial et celles qui en seront exclus. Cette distinction est incompatible avec la mission des cégeps, qui repose sur l'égalité d'accès, la non-discrimination et l'universalité de l'enseignement supérieur public. Mme la Présidente, l'accessibilité aux études ne doit pas être conditionnelle à l'abandon de convictions personnelles ou à l'effacement de son identité. Ce glissement est lourd de sens...

Mme Montpetit (Marie) : ...et lourd de conséquences. Si l'intention de ce projet de loi est de renforcer la laïcité, nous sommes d'avis que, dans sa forme actuelle, il n'atteint pas cet objectif à l'égard des cégeps. Les dispositions s'appliquant aux cégeps ne visent pas la question de la séparation entre l'Église et l'État, mais plutôt consacre l'exclusion des éléments religieux de l'espace public. Dans sa forme actuelle, le projet de loi aura des effets disproportionnés sur certaines personnes étudiantes, en particulier des femmes, et pourrait les empêcher d'accéder à des études supérieures.

Comme l'histoire nous l'a démontré à diverses reprises, priver une personne de son droit fondamental à l'apprentissage, c'est compromettre sa capacité à se développer, à s'émanciper et à contribuer à la société. Nous sommes convaincus que la liberté passe par l'éducation et c'est pourquoi la Fédération des cégeps insiste sur le fait qu'il est primordial de maintenir et d'assurer à long terme l'accessibilité aux études supérieures à chaque personne, peu importe son origine ou ses croyances.

Mesdames, messieurs les parlementaires, nous souhaitons attirer votre attention sur certains éléments du projet de loi qui, à notre avis, soulèvent de sérieuses questions. D'abord, l'article 6, qui propose désormais que toute personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu sous l'autorité d'un cégep ou lorsqu'elle reçoit un service dispensé par celui-ci. Pour rappel, l'actuelle Loi sur la laïcité prévoit que toute personne qui se présente dans un cégep pour recevoir un service doit avoir le visage découvert lorsque cela est nécessaire, que ce soit pour des fins de vérification d'identité, par exemple, dans le cadre d'une évaluation, ou pour des motifs de sécurité. Les cégeps se conforment à cette loi, mais le nouveau projet de loi à l'étude va beaucoup plus loin.

Concrètement, les modifications introduites dans l'article 6 signifient qu'un cégep sera dorénavant obligé de refuser d'offrir tout service à une étudiante ayant le visage couvert ainsi que de lui interdire l'accès aux lieux sous sa responsabilité. Je parle volontairement d'une étudiante et non d'un étudiant, puisque les seules personnes susceptibles d'être touchées par ces mesures sont des femmes. Le projet de loi ne se limite pas à encadrer des comportements, il hiérarchise l'accès à l'enseignement supérieur. Il envoie le message que certaines femmes sont pleinement admissibles au cégep, tandis que d'autres ne le seraient qu'à la condition de se conformer à des exigences qui ne s'appliquent à personne d'autre. Pour le réseau collégial public, ce message est profondément préoccupant. Les cégeps ont été créés pour élargir l'accès aux études supérieures, non pour en restreindre l'entrée sur la base de critères identitaires ou religieux. Historiquement, les cégeps ont d'ailleurs joué un rôle déterminant dans l'accès à l'enseignement supérieur pour les femmes, contribuant ainsi à leur autonomie et à leur pleine participation à la société québécoise.

La Fédération des cégeps est d'avis que les modifications apportées par l'article 6 du projet de loi est une atteinte à l'accessibilité aux études. Aucune justification ne permet de soutenir l'utilité et encore moins la nécessité de cette contrainte supplémentaire. De son propre aveu, le gouvernement ne dispose pas de données lui permettant d'estimer combien de personnes seraient touchées par cette mesure. Par ailleurs, les motifs invoqués pour justifier cette interdiction ne reposent sur aucune donnée scientifique démontrant que le port d'un couvre-visage nuirait à la prestation de services offerts par un établissement collégial.

Aussi, nous tenons à rappeler que la population étudiante de nos cégeps est composée de personnes majeures ou sur le point de l'être, qui s'inscrivent volontairement et qui sont pleinement capables d'exercer leur jugement critique. Il ne s'agit pas d'une clientèle vulnérable ou influençable.

Enfin, dans l'éventualité où ces modifications seraient adoptées, certaines personnes se verraient refuser l'accès non seulement à une formation, mais également à un large éventail de services offerts par les cégeps, car on ne parle pas seulement d'étudiantes, mais aussi de citoyennes qui se verront refuser l'accès à d'autres services offerts à la communauté par les cégeps, comme, par exemple, des services de vaccination offerts dans l'une ou l'autre des 42 cliniques-écoles du réseau, ainsi qu'aux infrastructures sportives, aux bibliothèques et aux nombreuses salles de spectacles du réseau collégial.

Au-delà des enjeux juridiques et opérationnels, il faut aussi mesurer la portée symbolique de cette mesure. En excluant certaines étudiantes et femmes des lieux et des services collégiaux, le projet de loi envoie un signal contraire aux valeurs d'ouverture, d'inclusion et d'accessibilité qui fondent l'enseignement supérieur public au Québec. Ce n'est pas le message que nos établissements souhaitent transmettre aux étudiantes et aux étudiants d'aujourd'hui ni à la société québécoise de demain. Alors que le projet de loi indique vouloir renforcer le principe de l'égalité entre les sexes, il serait incohérent d'instaurer ces nouvelles règles d'exclusion qui seront, en réalité, applicables uniquement à des femmes, qui se verront priver de l'accès à l'enseignement supérieur et de participer pleinement à la société québécoise. C'est pourquoi nous demandons le retrait de l'article 6 et le maintien du statu quo antérieur pour ce qui est des services à visage découvert.

• (10 h 40) •

Nous aimerions aussi attirer votre attention sur l'article 9, qui prévoit l'interdiction de toute pratique religieuse dans un lieu sous l'autorité des cégeps. Sur cette question, les recommandations du comité Pelchat-Rousseau appellent à une approche nuancée et contextualisée, approche qui ne se reflète pas dans l'actuel projet de loi. Le comité d'étude...

Mme Montpetit (Marie) : ...c'est explicitement la difficulté de définir de manière claire et opérationnelle la notion de pratique religieuse. C'est d'ailleurs pourquoi le comité d'étude constatait que la présence dans certains cégeps de locaux de détente ou de recueillement constituait une mesure qui fonctionne bien. Il allait même jusqu'à recommander que cette pratique puisse être étendue à un plus grand nombre d'établissements. Alors, le projet de loi s'écarte de cette recommandation et privilégie plutôt une interdiction complète de toute forme de pratique religieuse dans les cégeps. La Fédération estime donc essentiel que les cégeps conservent la capacité et l'autonomie nécessaire pour s'ajuster aux réalités propres à chaque établissement, dans le respect des principes de la laïcité et de la neutralité de l'État. C'est pourquoi nous demandons que les cégeps soient ajoutés aux lieux pour lesquels l'interdiction complète de pratique religieuse ne s'applique pas.

Nous souhaitons également vous faire part de remarques à l'égard de l'article 20, qui élargit l'interdiction de porter un signe religieux à de nouvelles personnes. Bien que les cégeps ne sont pas explicitement mentionnés, certains membres de leur personnel et de leur communauté étudiante seront désormais soumis à cette nouvelle obligation, ce qui entraînera des difficultés d'application, des incohérences et, encore une fois, un enjeu d'accessibilité. Par exemple, à titre de partenaire important du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dans son effort de francisation des personnes immigrantes, les cégeps accueillent dans leurs locaux du personnel enseignant qui travaille de pair avec des personnes qui occupent des fonctions d'animateur de francisation, de conseillères pédagogiques ou encore de personnel-cadre. En vertu de l'article 20, ces personnes seraient assujetties à l'interdiction de porter des signes religieux, créant ainsi dans un même cégep des obligations légales différentes pour un même corps d'emploi.

Par ailleurs, en interdisant le port de signes religieux pour le personnel d'un centre de la petite enfance, d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial ou d'une garderie subventionnée, le gouvernement restreint l'accès à la profession d'éducatrice en garderie pour certaines étudiantes au collégial. La Fédération craint sérieusement que cette mesure ait des effets négatifs sur certains programmes, en particulier techniques d'éducation à l'enfance qui, comme vous le savez, connaît déjà des difficultés importantes en matière de recrutement. Les répercussions seraient importantes tant pour le réseau collégial que pour la société... la société québécoise. Pour ces raisons, la Fédération demande le retrait des paragraphes 14 et 15 de l'article 20 du projet de loi.

En terminant, nous réitérons que la Fédération des cégeps appuie sans équivoque l'importance de la laïcité, de la neutralité de l'État. Toutefois, ces principes ne doivent pas justifier la création de barrières nouvelles qui compromettent l'accès aux études supérieures. Un projet de loi qui exclut les femmes des cégeps est en contradiction avec la mission, l'histoire et les valeurs fondamentales de nos établissements. La laïcité ne devrait jamais devenir un obstacle à l'éducation ni un facteur d'exclusion. Elle doit au contraire permettre à toutes et tous de participer pleinement à la vie collective. L'éducation en est l'un des leviers les plus puissants. Mme la Présidente, M. le ministre, nous sommes prêts à travailler de bonne foi avec le gouvernement afin que les mesures retenues renforcent véritablement la laïcité, mais sans mettre en péril l'accessibilité à l'enseignement supérieur et la mission éducative des cégeps. Nous vous remercions pour votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. On va d'ores et déjà commencer les discussions. Alors, M. le ministre et votre banquette, 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je suis tout de même surpris par ce que vous exprimez, mais... même si je vais regarder votre mémoire, parce que vous avez beaucoup, beaucoup parlé des droits des femmes, de l'accès aux femmes à l'enseignement supérieur, puis j'ai comme l'impression que porter un symbole religieux pour les femmes, c'est comme, dans votre discours, libérateur, même le visage totalement découvert. Et c'est comme si vous nous disiez que, en ce moment, il n'y avait pas d'enjeux avec la situation actuelle. Pourquoi, hein, réparer ce qui fonctionne déjà très bien? Là, on a une lecture qui est différente parce qu'on a eu plus M. Rousseau... Me Rousseau, Me Pelchat qui ont fait un rapport très exhaustif puis ils ont consulté beaucoup de personnes, des personnes qui ont dit qu'il avait peur de s'exprimer ailleurs que sous le couvert de l'anonymat. Mme Pelchat est venue témoigner en cette commission, disant qu'elle a parlé à un enseignant au cégep, un homme qui exprimait un malaise d'interagir avec une étudiante, non pas qui porte un voile, mais entièrement voilée. Je le répète, là, il n'y a aucun enjeu pour que les étudiants, les étudiants, portent des symboles religieux, on parle du visage complètement, complètement voilé. Et cet homme qui dit : Bien, dans l'état de droit actuel, cette personne-là peut garder, là, son voile totalement intégral, mais j'ai le droit de demander à l'identifier. Et cette étudiante dit : Bien non, non, non, je...

M. Roberge : ...ne pas le faire devant vous parce que vous êtes un homme. Déjà qu'il y a un malaise dans la classe d'interagir avec quelqu'un dont tu ne vois rien du tout, le professeur aussi. Les travaux d'équipe, on peut imaginer un travail d'équipe avec quelqu'un dont on ne voit absolument rien, mais, en plus, quand le professeur dit : Bien, j'aimerais ça vous identifier, l'étudiante qui dit : Bien non, vous êtes un homme. Ça place dans des situations où, à un moment donné, c'est comme si on pousse un concept jusqu'à l'absurdité, puis on en vient à justifier quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est antinomique, des travaux d'équipe, des interactions dans un cégep, dans une université, complètement, complètement recouvert.

Comment vous justifiez, par le vivre-ensemble, de maintenir une situation qui crée des vrais problèmes en ce moment dans les cégeps? Puis comment pouvez-vous dire que, sinon, on va exclure des personnes? Il y a quand même l'option de le retirer un certain nombre d'heures aussi, le temps où on va enseigner. On fait toujours semblant que ça n'existe pas, c'est comme... ce n'est pas possible, que jamais personne ne retirera un symbole de telle heure à telle heure, le temps de faire soit sa prestation de travail ou d'aller à son cours. Mais comment justifiez-vous de défendre ce droit de porter quelque chose qui recouvre le cas complètement, au complet, dans un contexte qui n'est fait que d'interaction? Un contexte d'enseignement, j'en sais quelque chose, c'est un contexte où l'interaction est au cœur de la vie de tous les jours.

Mme Montpetit (Marie) : Il y a beaucoup d'éléments, M. le ministre, dans votre première question, mais... bien, vous comprendrez qu'à la lumière de l'allocution que j'ai fait d'entrée de jeu, le rôle des 48 cégeps n'est pas d'indiquer à ces 200 000 étudiants et étudiantes comment se vêtir, quoi porter, quoi ne pas porter, mais bien de travailler plutôt à l'inclusion et à l'ouverture sur l'autre.

C'est une des missions. C'est un des rôles du réseau collégial durant le passage de ces étudiants-là, justement, durant leur formation. Vous faisiez référence, puis vous me permettrez de revenir sur cet élément-là, vous faisiez référence au rapport de Me Rousseau et Me Pelchat et de respectueusement, quand même, souligner, parce que c'est dans la méthodologie du rapport de départ qu'ils ont parlé une vingtaine d'enseignants. Je pense que c'est important de le souligner, parce que vous... Ils ont parlé à beaucoup d'enseignants, ils le nomment d'entrée de jeu dans le rapport. Ils ont communiqué avec une vingtaine d'enseignants dans deux cégeps. De nos 48 cégeps, nous avons près de 20 000 enseignants dans le réseau collégial. Je voulais quand même apporter ça comme nuance aussi au niveau du... des éléments qui ont été rapportés. On a fait, nous, ce genre d'échange là, évidemment, dans le réseau... dans le réseau collégial. Et je pense qu'il faut prendre aussi avec un peu... un peu de recul, les éléments qui ont été rapportés.

Cela dit, si vous, vous croyez qu'il y a certains enjeux sur lesquels il faut travailler, je pense que le projet de loi n'y répond pas. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour venir répondre à certaines préoccupations que vous pourriez avoir comme législateurs? La réponse, à notre avis, elle est non. S'il y a des éléments à venir corriger, à venir accompagner les gestionnaires, à venir soutenir, apprendre à appliquer différemment la loi de votre... de votre point de vue, c'est des éléments qui peuvent se régler autrement que par un projet de loi. Mais j'en reviens à votre question sur le port du voile. Évidemment, comme fédération, on n'est pas là pour, aujourd'hui, se prononcer pour ou contre le voile, ce n'est pas le sens du débat. On est là pour soutenir l'accessibilité à l'enseignement supérieur. Le rôle, je l'ai nommé d'entrée de jeu, que le réseau collégial a joué dans l'accès des femmes à l'enseignement supérieur lors de leur création à la fin des années 60, et c'est ce qui bâtit notre... notre raison d'être, notre mission. Et c'est pour cela qu'on est présent aujourd'hui, pour continuer à défendre cette accessibilité à l'enseignement supérieur, et votre projet loi y met un frein.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Je comprends, vous parlez d'un nombre, peut-être, restreint d'enseignants du collégial auquel le comité a parlé, mais on pourrait le dire, de l'autre bord, aussi. Imaginez, s'ils ont parlé à 20 enseignants, enseignantes, mais... si vous avez parlé à 2 000, combien d'exemples différents il auraient eus? Je n'ai pas fait un sondage exhaustif non plus, mais dans le cadre de mes... Et, vous le savez très bien, je circule dans ma circonscription, je parle à des gens. Sans même que je soulève la question de la laïcité, deux jeunes femmes sont venues me voir 17, 20, 21 ans, très jeunes, ils sont venus me dire : Heille, qu'est-ce que tu fais là? Une chance... Puis là elles me témoignent de ce qu'elles ont vécu, une dans un cégep montréalais, l'autre dans un cégep sur la...

M. Roberge : ...les locaux multiconfessionnels, elles étaient choquées de ça. Ce qu'on appelle les locaux de prière, en réalité, ils sont accaparés par certaines communautés. Je ne dis pas que c'est partout comme ça, mais c'est suffisamment présent pour que des gens en aient parlé aux deux rédacteurs du rapport. D'autres personnes sont venues m'en parler spontanément comme ça.

Puis il y a le rapport du ministère de l'Enseignement supérieur, donc ce n'est pas moi ni le rapport Pelchat-Rousseau, rapport qui est allé... ils sont allés dans deux cégeps, Dawson et Vanier, mais imaginez s'ils étaient allés dans d'autres. Le collège Dawson dispose de deux salles de prière, une pour les étudiants musulmans, une pour les étudiants juifs. Le collège Vanier dispose d'une salle de prière aménagée pour les étudiants musulmans, qui comprend un lavabo pour les ablutions, un rideau séparateur pour que les femmes et les hommes ne prient pas ensemble.

Dans un État qui travaille sur la laïcité et le vivre-ensemble, d'avoir dans nos institutions des locaux dédiés à la prière, où on sépare les gens, dans une forme de communautarisme, multiculturalisme... que vous voulez, ghettoïsation à l'intérieur même du réseau, de notre réseau, avec nos fonds publics, où on sépare les gens, on reproduit même des clans qui s'opposent dans d'autres pays, on sépare aussi... non seulement on sépare les gens par religion, par confession, mais, après ça, on les sépare, hommes, femmes, il me semble que c'est le contraire du vivre-ensemble, il me semble qu'aussitôt qu'on voit le début du commencement de ça, on devrait dire : Hé! Wo! Heille! là, on vient de prendre le champ, là, il faut donner un coup de volant. On n'en veut pas plus, on ne veut pas protéger ça, on ne veut pas encadrer ça. On doit revenir vers des gens qui vivent ensemble, des gens différents, oui, de la diversité, mais de la mixité, de la mixité dans les locaux, de la mixité dans la cafétéria, et non pas chacun chez nous, puis, après ça, même hommes et femmes. Or, ce qui se passe dans le réseau, c'est de l'exclusion, là. Vous me parlez beaucoup d'inclusion, mais c'est de l'exclusion, c'est de l'intimidation.

Et ce n'est sans doute pas pareil dans les 42 cégeps. Mais, même si c'était juste dans quatre cégeps, ça arrive là, là. Est-ce qu'il faut attendre que ça arrive dans 12? C'est quoi, le chiffre magique? Après 20 cégeps, on se préoccupe du vivre-ensemble? Comment on peut défendre ça?

Mme Sirard (Pascale) : Je pense, M. le ministre, en tout respect, votre ancien collègue à l'Éducation, M. Bernard Drainville, avait réglé la question par l'envoi d'une directive dans les écoles, et on aurait pu faire tout à fait la même chose dans nos établissements par l'envoi d'une directive. Le cadre législatif, pour nous, n'est pas nécessaire. L'envoi d'une directive réglerait cette question.

Je travaille dans le réseau collégial, moi, depuis 35 ans et, durant toutes ces années, j'ai défendu des valeurs d'ouverture, d'inclusion et de justice sociale. Ce sont ces valeurs qui fondent la mission éducative des cégeps. Vous l'avez dit, à l'origine, hein... le comité d'étude qui est à l'origine de ce projet de loi a consulté une vingtaine, une trentaine d'enseignants. Le réseau collégial en compte 19 000. Dernièrement, il y a 300 membres du personnel enseignant qui ont exprimé publiquement une position inverse dans une lettre ouverte.    Moi, je crois qu'avant de restreindre de manière aussi importante le droit à l'enseignement de femmes issues des minorités, il faut qu'on s'appuie sur des données probantes solides, représentatives et rigoureuses, et non sur un échantillon limité d'opinions, aussi sincères soient-elles. Vous parlez de deux cas ici, deux personnes là.

M. le ministre, vous avez été enseignant, vous l'avez dit tout à l'heure, vous savez à quel point l'éducation, c'est un levier qui est infiniment plus puissant que la contrainte législative pour ouvrir les esprits, pour favoriser le dialogue et développer le sens critique. L'école et le cégep, ce ne sont pas des lieux d'exclusion, ce sont des espaces de rencontre, des espaces de réflexion et d'émancipation. Ce projet de loi, pour nous, il va trop loin parce qu'il prive certaines femmes d'un accès aux études supérieures. L'exclusion, ce n'est jamais une réponse éducative. L'éducation doit demeurer un lieu inclusif parce que c'est comme ça qu'on transforme la société.

Plus largement, je souhaite vous dire que je suis profondément préoccupée par les messages répétés qu'on envoie à la population immigrante du Québec, qui est trop souvent présentée comme responsable de nos difficultés collectives. Je trouve que ce glissement-là, il est dangereux. Le Québec auquel je crois...

Mme Sirard (Pascale) : ...celui que je sers depuis 35 ans, c'est un Québec qui construit des ponts, pas des murs. Depuis 60 ans, les cégeps travaillent à élargir l'accès aux savoirs et à rapprocher les différences. Laissez les cégeps rester fidèles à cette mission, s'il vous plaît.

Je vous remercie.

M. Roberge : Je vous remercie pour ce témoignage qui vient de plusieurs années à l'intérieur du réseau, sur les fondements de... du cégep, mais aussi des universités puis de notre réseau d'éducation. L'objectif derrière le projet de loi, c'est de trouver un équilibre, parce qu'il y a des manifestations qu'on retrouve, pas manifestations dans le sens de pancartes, là, mais des gestes que nous n'avions pas, qui arrivent maintenant. Puis il faut voir comment on est capables de faire le vivre-ensemble. C'est ça, l'objectif, puis où est-ce qu'on trace la ligne du vivre-ensemble pour que tout le monde se sente bien à l'intérieur de nos institutions, de nos cégeps, mais des autres institutions aussi, en se demandant : Mais quel est le rôle, aussi, d'un lieu? Est-ce qu'on peut, au nom de l'inclusion, transformer nos institutions, nos locaux, nos lieux publics en locaux de prière? Si oui, est-ce qu'on le fait de manière multiconfessionnelle? Si oui, est-ce que c'est possible? Essayons-le. Si ça marche, tirons-en des leçons. Si ça ne marche pas, tirons-en des leçons. Et on est là. On est là à essayer de placer l'aiguille au bon endroit pour que la société, qui est diversifiée, continue d'être inclusive, pour que les gens fréquentent nos cégeps puis aillent au bout de leurs rêves, mais dans un souci où on mise plus sur ce qui nous rassemble que ce qui nous divise. Puis éviter de reproduire ici la séparation entre clans qui, dans d'autres pays, se tirent dessus. Puis, je ne dis pas, je ne dis pas qu'il faut empêcher les gens de pratiquer leur religion parce qu'ils sont au Québec. Comme on dit, que, plus ça va se passer dans des lieux privés ou dans des lieux de culte destinés à ça, puis plus dans l'espace public on portera les symboles qu'on voudra, mais on vivra ensemble, bien, plus on pourra atteindre notre objectif de vivre-ensemble puis atteindre aussi les objectifs qu'on a dans nos cégeps.

La question, c'est : Est-ce qu'on a traversé la ligne en déposant ce projet de loi là? Ma posture, c'est que, oui, en fait, la mienne et celle de plusieurs enquêtes. Votre ligne, c'est non, en ce moment, ça se passe bien. Mais manifestement, il y a dans les cégeps des gens qui disent que oui et des gens qui disent que non, puis dans la population générale, une majorité de Québécois qui expriment un malaise avec ce qu'ils voient. Maintenant, est-ce que vous avez des propositions d'amendement à nous proposer? J'ai vu des demandes de retrait de section, notamment sur la question des directives. Vous nous ne demandez pas de retirer la section, mais vous nous demandez de moduler la manière dont les directives pourraient être écrites. Est-ce que je peux vous entendre à cet égard-là?

Mme Montpetit (Marie) : Bien, ce qu'on... ce qu'on demande, M. le ministre, puis effectivement, dans le mémoire, vous avez... vous avez l'ensemble des informations sur les éléments, je réitère, puis, vous savez, le réseau collégial est laïc. Il a été créé pour déconfessionnaliser, justement, l'enseignement supérieur, et jamais, ça, ça n'a été remis en question. Et ce ne l'est pas présentement. Puis je réitère qu'on vous offre notre entière collaboration pour travailler à cet équilibre que vous recherchez. Il ne passe pas par un projet de loi qui aura de lourdes conséquences, qui exclue des femmes de l'enseignement supérieur. Les enjeux auxquels vous faites référence, c'est des éléments sur lesquels on peut travailler ensemble avec la Fédération des cégeps, avec les 48 cégeps également qui sont concernés. Et ça n'a pas besoin de passer par un projet de loi, justement, qui peut avoir des conséquences importantes sur les messages que ça envoie, mais aussi sur, comme je vous disais, largement, plus largement que juste sur la formation, c'est tous les services qui sont offerts par les cégeps, donc, les salles de spectacle, les cliniques-écoles, c'est beaucoup plus large que seulement les éléments de la formation, notamment. Et il y a un moyen de trouver un équilibre, justement, qui va nous permettre d'éviter ça tout en répondant aux objectifs que vous recherchez.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci. C'est terminé. Juste avant de poursuivre, je veux juste vous rappeler que dans cette enceinte, les élus sont mentionnés...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...par leurs titres. Donc, le... on dit l'ex-ministre ou l'ancien ministre de l'Éducation. Alors, on poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé. Et vous avez 16 minutes 30 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Montpetit. Bonjour, Mme Sirard. Bonjour, Maître Lambert. Merci beaucoup pour votre contribution à la commission parlementaire, également, donc, pour votre rapport étoffé. On voit que vous oeuvrez dans le milieu de l'enseignement supérieur, vous nous offrez aujourd'hui une présentation de qualité. Je note aussi au passage que vous portez toutes les deux, mesdames, le coeur bleu en soutien aux orphelins du PEQ. Donc, en leur nom, donc, je vous remercie de votre solidarité.

Je commencerais peut-être, Mme Sirard, avec vous. Vous nous avez... Vous nous avez mis, donc, un témoignage manifestement senti, qui vient, donc, de vos 35 années d'expérience dans le milieu collégial. Vous vous dévouez, donc, au milieu collégial et à la transmission de la connaissance vers nos étudiants et étudiantes, donc, depuis plus de trois décennies. Le ministre a parlé, donc, de mettre le curseur à la bonne place, donc, de trouver un équilibre. Moi, j'aimerais savoir comment ça se passe chez vous, au Collège de Bois-de-Boulogne.

Mme Sirard (Pascale) : Au Collège de Bois-de-Boulogne, bien, on est un collège de Montréal. Moi, j'ai travaillé dans trois collèges à Montréal. Bien évidemment, les collèges sont soumis à des pressions de toutes sortes, mais je vous dirais qu'au Collège de Bois-de-Boulogne, comme dans d'autres collèges du réseau public, ce sont les demandes d'accommodement pour des raisons de handicap pour nos étudiants à besoins particuliers aussi qui occupent la majorité de notre temps. Les accommodements pour... de nature religieuse, c'est quelque chose d'exceptionnel, assez rare, somme toute, et bien géré dans l'ensemble.

Je le disais tout à l'heure, puis Mme Montpetit l'a dit aussi, bien évidemment, il aurait pu y avoir, puis d'ailleurs le rapport Rousseau-Pelchat en fait état, un meilleur accompagnement des dirigeants. Je pense qu'on est toujours à la recherche de moyens de s'améliorer, mais je crois que, pour régler les cas d'exception qui ont été nommés dans le rapport, un projet de loi n'est pas nécessaire. Et, pour nous, vraiment, l'enjeu n'est pas dans le traitement des demandes d'accommodements de nature religieuse, il est vraiment ailleurs. On a plus de 25 000 étudiants en situation de handicap dans le réseau collégial. On sait qu'il va y en avoir encore plus parce qu'ils sont vraiment nombreux aussi dans le réseau secondaire. C'est vraiment ce qui nous préoccupe puis qui prend beaucoup de notre temps, surtout dans un contexte de gel de recrutement comme celui qu'on vit actuellement.

Mme Cadet : Merci. Je pense qu'on peut... on peut tous, donc, reconnaître que certaines des situations qui ont été évoquées par le ministre, donc, parfois, donc, peuvent susciter de l'inconfort, donc, voire du malaise, mais ce que vous nous dites, c'est qu'au final, donc, d'une part, donc, l'outil législatif n'est peut-être pas le bon... ou manifestement pas le bon, donc c'est ce que vous nous présentez comme argumentaire aujourd'hui, et vous ajoutez, Mme Sirard, qu'ils sont bien gérés. Donc, pour vous, qu'est-ce que ça signifie «bien géré»?

Mme Sirard (Pascale) : «Bien géré», je pense que c'est... comme le disait tout à l'heure... comme le disait tout à l'heure les gens qui ont témoigné avant nous, hein, c'est... c'est d'ouvrir le dialogue. C'est pour ça que les collèges ont été créés aussi. Et, très certainement, c'est ce qu'on fait dans le cadre de notre mission éducative, c'est ce qui se passe dans nos cours. C'est un enjeu, d'accueillir autant d'étudiants diversifiés, mais une chose est certaine, c'est qu'on peut y répondre en rapprochant les différences et non en les singularisant puis en répétant à quel point c'est préjudiciable. Ce n'est pas comme ça qu'on le vit dans nos établissements.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Mme Montpetit, donc, au départ, vous parliez, donc, du rapport Rousseau-Pelchat, vous nous disiez que, notamment, à l'égard, donc, des locaux de prière... que la recommandation du rapport apportait une approche nuancée... et contextualisée, une approche qui ne se reflète pas dans le projet de loi. Pouvez-vous... faire une distinction, donc, entre les deux approches?

Mme Montpetit (Marie) : Bien, la recommandation qui est faite par Me Pelchat et Me Rousseau à cet égard-là, c'est de permettre des espaces comme certains cégeps l'ont... le font déjàpour... bon, on appelle ça salles de recueillement, notamment, d'apaisement, qui peuvent être utilisées par une, deux ou trois personnes à la fois. Ce sont de petits espaces qui permettent d'être utilisés de différentes façons mais qui permettent aussi de conjuguer... quelqu'un qui souhaiterait faire... exercer, justement, une pratique religieuse, de pouvoir le faire dans cet espace-là, au lieu de se retrouver à le faire ailleurs dans le collège, avec tous les enjeux opérationnels que ça peut amener. Donc, c'était la recommandation qui a été faite par maître...

Mme Montpetit (Marie) : ...Me Pelchat et Me Rousseau pour s'assurer justement que ça fonctionne bien au niveau du réseau collégial. Et le projet de loi ne porte pas cette décision, ne donne pas suite à cette décision puisqu'il l'interdit, bien, il l'interdit complètement, dans le fond, ce type de locaux là.

Mme Cadet : Donc, on s'écarte quand même de façon importante, donc, du rapport Pelchat-Rousseau, là. Et je note que le ministre, donc, le cite souvent et s'assoit, donc, sur ce rapport-là, donc, pour émettre les recommandations, là, donc les dispositions qui se retrouvent dans le projet de loi, mais, en bout de ligne, vous nous dites : On s'écarte complètement de ce que le rapport même recommandait au départ.

Mme Montpetit (Marie) : Oui, exactement. Bien, c'est... c'est... ça donnait un peu l'impression, finalement, il y a certains éléments qui sont retenus et d'autres... et d'autres pas. Celui-ci... D'ailleurs, Me Rousseau, Maître Pelchat, justement, font... présentent exactement la complexité, notamment, entre autres, bon, déjà, de définir ce qu'est une pratique religieuse par rapport à la spiritualité, par rapport au yoga, je le... je le note parce que c'est souligné dans leur rapport de venir justement clarifier cet élément-là, mais aussi de s'assurer que des étudiants qui souhaiteraient avoir une pratique religieuse aient accès à un espace pour le faire. Donc, c'était la recommandation sans ambiguïté qui était faite, là, dans le cadre de ce rapport-là auquel le projet de loi ne donne pas suite, là.

Mme Sirard (Pascale) : Un espace individuel.

Mme Cadet : Et puis vous disiez, en fait, Mme Sirard, qu'en bout de ligne le gouvernement aurait pu tout simplement, donc, émettre une directive. Elle aurait été applicable à votre réseau.

Mme Sirard (Pascale) : Absolument, elle l'aurait été. Puis le rapport Rousseau-Pelchat dit, c'est d'ailleurs ce qui est offert dans mon collège : Un local individuel à des fins de ressourcement, de recueillement peut permettre à des étudiants qui vivent beaucoup de stress et d'anxiété un moment de pause. Moi, je trouve que c'est tout à fait naturel de pouvoir leur offrir un petit local pour permettre qu'ils puissent se ressourcer, se recueillir, prendre une pause. On n'est pas là du tout dans un principe d'un local apparenté à une salle de prière, pas du tout.

Mme Cadet : Merci. On a parlé des consultations. Mme Montpetit, donc, dit, donc, que le rapport, donc, Pelchat-Rousseau, donc, avait consulté, donc, une vingtaine d'enseignants. Avant de poursuivre, est-ce que la Fédération des cégeps a été consultée, donc, en amont du dépôt du projet de loi neuf?

Mme Montpetit (Marie) : On a eu des échanges. Comme fédération, on a déposé un mémoire, nous, au printemps dernier dans le cadre de ce rapport-là auquel... auquel on faisait référence presque aux éléments qu'on vous partage aujourd'hui, là, finalement, sur l'importance de s'assurer de maintenir une accessibilité, de prendre des décisions aussi étayées sur... sur des données probantes et non sur du ressenti ou sur... du ressenti légitime parfois, aussi, qui est partagé par certaines... certaines personnes, certains enseignants, mais non pas sur des éléments anecdotiques, mais de s'assurer justement de prendre une vraie mesure de la situation, mais de s'assurer de faire des recommandations qui règlent de réels problèmes également, ce qui n'est pas le cas, là, présentement.

Mme Cadet : Merci. Je continuerai peut-être, donc, sur la question, donc, des services éducatifs à l'enfance. Donc, vous avez effleuré, donc, cet aspect-là en fin de présentation, on le retrouve, donc, également, donc, dans votre mémoire, donc, que vous... vous émettez, donc, certaines inquiétudes, donc, face au recrutement d'éducatrices. On a entendu l'AQCPE la semaine dernière, également la CSQ, donc, qui représente, donc, les éducatrices elles-mêmes, qui nous parlent, donc, d'une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur, une pénurie, d'ailleurs, qui est reconnue par le gouvernement. On sait que le ministre, lui-même, la semaine dernière, a assoupli les critères, donc, de recrutement à l'étranger d'éducatrices en levant, donc, l'obligation d'aller chercher une étude d'impact du marché du travail pour pouvoir, donc, faire ce recrutement-là. Donc, on comprend, donc, qu'on a un besoin important d'éducatrices et... Vous confirmez, donc, la formation pour le devenir, donc, se passe au collégial. Pouvez-vous étayer votre position, donc, sur cet aspect-là du projet de loi?

M. Lambert (Alexandre) : Bien, en fait, si je peux me permettre là-dessus, ce qu'on... ce qu'on craint... En fait, effectivement, c'est qu'on constate déjà la difficulté au niveau de la recrutement dans les programmes, on constate déjà aussi la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur. C'est nommé et renommé à maintes reprises par les cégeps. Donc, nous, notre crainte, c'est que, compte tenu du manque, actuellement, cruellement de données sur l'impact que ça va avoir... bien, c'est que l'impact soit majeur puis qu'on se retrouve, en fait, dans une situation encore plus problématique qu'elle l'est actuellement, autant au niveau des CPE et services de garde, donc toutes les personnes qui seraient visées par cette interdiction-là, là, qui seraient ajoutées. Donc, déjà qu'on a de la difficulté, donc, une contrainte de plus à l'accessibilité à la profession pour ces personnes-là.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : Puis est-ce que vous craignez une baisse des inscriptions aussi, donc, dans les programmes de techniques d'éducation à la petite enfance?

Mme Montpetit (Marie) : Bien, ça pourrait être le contrecoup. Comme c'est... il y a déjà... il y a déjà un enjeu important d'attractivité dans ce... dans ce secteur-là, dans cette technique-là pour multiples raisons, ça pourrait être un frein supplémentaire...

Mme Montpetit (Marie) : ...et ça pourrait aller, dans certaines situations, jusqu'à la mise... la mise en péril, là, de certains programmes. Et, bien là, les conséquences, vous... c'est là que ça découle. C'est pour ça qu'on appelle à la prudence aussi de bien mesurer toutes ces conséquences-là, parce que ça veut dire que ça peut avoir des conséquences sur le retour au travail aussi de certains parents. On l'a vu dans les dernières années, les situations extrêmement problématiques que c'est venu créer, la pression chez des parents aussi de trouver des places en garderie pour pouvoir retourner au travail. Bien, on a un défi collectif de s'assurer de former des techniciennes, justement, dans cette spécialité-là. Et, oui, ça fait partie des préoccupations qui sont nommées, là, en lien avec les éléments de ce projet de loi là, que ça pourrait avoir des répercussions aussi à ce niveau-là, dans ce programme.

Mme Cadet : Merci. Le ministre a souvent parlé d'équité hommes-femmes. Vous avez, vous-même, dans votre présentation et par la suite dans votre échange avec le gouvernement, donc, émis, donc, certaines réserves. Parce que vous dites, en fait, donc, ce sont majoritairement, donc, des femmes qui seraient touchées par les dispositions du projet de loi. Je vous laisse poursuivre sur cet aspect-là de votre argumentaire.

Mme Montpetit (Marie) : Bien, comme on le nommait d'entrée de jeu, je pense qu'il faut être extrêmement prudent avec les conséquences que pourrait avoir ce projet de loi sur l'accessibilité des femmes à l'enseignement supérieur. J'entendais le ministre, un peu plus tôt, dire : Bien, elles pourront enlever leur voile, puis, voilà, la situation est réglée, mais je pense que c'est un petit peu plus compliqué... un peu plus compliqué que ça. Et ce n'est surtout pas l'approche qu'on s'est donnée, au Québec, en termes d'accessibilité à l'enseignement supérieur. C'est un... c'est un réseau qui a été fondé et qui repose sur l'inclusion de la diversité, justement, diversité sous toutes ses formes. C'est, comme le mentionnait Mme Sirard, tout à l'heure, toute la difficulté, mais la beauté qu'a notre réseau, d'avoir 200 000 étudiants qui ont des profils différents, des profils socioéconomiques différents, des profils culturels différents, des défis différents aussi, comme elle le faisait référence, avec des étudiants qui ont des besoins particuliers. Et c'est ça, le passage à travers le réseau collégial aussi, c'est d'apprendre avec... d'apprendre avec des travaux en équipe, avec des étudiants qui sont.... qui viennent de milieux différents, qui ont des réalités différentes.

Et c'est ce qui fait qu'au-delà de la boîte à cours que peut être un cégep, c'est là qu'on forme des citoyens qui, après ça, vont arriver dans le monde et vont être capables d'être... que ce soit dans un contexte de travail ou dans un contexte plus large aussi, d'être capable de travailler, d'évoluer dans un... dans un contexte ou avec des gens qui ont des réalités qui sont différentes des leurs. Donc, ça fait partie du rôle des cégeps de former ces citoyens et citoyennes là à développer non seulement leur pensée critique mais à être capable de se rapprocher aussi de ce qui est différent d'eux.

M. Lambert (Alexandre) : J'ajouterais, si vous permettez, en complément à ça, parce qu'effectivement, sur l'accessibilité aux études, on a évidemment beaucoup discuté des conséquences, mais, en plus, dans sa formulation actuelle, le projet de loi prévoit vraiment l'exclusion du visage couvert sous tout lieu, sous l'autorité d'un cégep. Donc, on le sait, les cégeps, oui, beaucoup, c'est l'enseignement, mais il y a également beaucoup d'activités périphériques, donc, les salles de spectacles, les cliniques-écoles, la bibliothèque. Bref, c'est des services qui sont offerts non seulement à la communauté étudiante mais également au public de façon plus générale, donc, toutes ces femmes-là, qui seraient privées de par les effets de la loi, de la façon que c'est rédigé actuellement.

Mme Cadet : Merci. Effectivement, donc, vous nommez un point intéressant... qu'on parle ici de lieux qui sont ouverts au grand public et non pas seulement, donc, à la communauté étudiante. Donc, il y a peut-être un effet collatéral au projet de loi qui semble, donc, excéder la volonté du législateur, ici.

Mme Montpetit (Marie) : Oui. Ce sont des lieux... Vous me permettrez d'ajouter, je le nommais un petit peu plus tôt, d'entrée de jeu, les cliniques-écoles, par exemple, qui sont disponibles dans plusieurs cégeps, enlèvent une certaine pression au réseau de la santé aussi dans certaines situations. Donc, c'est un effet collaborateur. Donc, ça aussi, il faudrait évaluer les impacts que ça peut avoir d'exclure des femmes qui portent... qui ont le visage couvert d'y avoir accès, mais aussi les salles de spectacles qui, souvent... parfois, sont la seule offre culturelle qui est disponible. Puis on n'a pas besoin d'aller très loin pour que ce soit le cas, là, ce n'est pas nécessairement en région, même dans des régions urbaines ou périurbaines, parfois, c'est la seule offre culturelle disponible. Bien, avec le projet de loi tel qu'il est rédigé présentement, une femme avec le visage couvert ne pourra pas avoir accès à ces salles de spectacles là non plus. Donc, c'est vraiment l'accès aussi à la culture, l'intégration que l'on... que le ministre recherche, je pense, c'est pour ça qu'on vous dit : Il faut être... il faut être prudent, peut-être, dans les conséquences collatérales que pourrait avoir le projet de loi dans sa forme actuelle.

Mme Cadet : Merci. Services de francisation, donc, votre mémoire, donc, aborde, donc, cet aspect-là. Vous en avez peu parlé dans votre présentation, donc je vous laisse peut-être, donc, nous étayer, donc, les impacts, ici, donc, collatéraux sur les services de francisation.

Mme Sirard (Pascale) : On a plusieurs établissements collégiaux, là, qui offrent des services de francisation, puis, effectivement, avec le projet de loi actuel, on viendrait vraiment créer deux catégories de personnel, dont l'un, principalement ceux qui enseignent, qui sont des animateurs de francisation, seraient soumis à l'interdiction de port religieux, alors que, pour le reste des membres de notre personnel, ce ne serait pas le cas. Donc, ça, c'est sûr que ça vient créer une distorsion dans notre manière de gérer et d'encadrer le personnel qui nous...

Mme Sirard (Pascale) : ...un peu étrange.

Mme Cadet : Ça... complexifierait votre travail.

Mme Sirard (Pascale) : Absolument.

Mme Cadet : Énormément.

Mme Sirard (Pascale) : Oui.

Mme Cadet : En terminant ici, donc, je vous entends, donc, vous nous dites, donc, d'abord, sur certains aspects, donc, de principe du projet de loi, vous n'en voyez pas l'utilité. Certaines des dispositions, donc, auraient, donc, des effets, donc, collatéraux, donc, importants. Est-ce qu'on a besoin de ce projet de loi là, aujourd'hui?

Mme Montpetit (Marie) : Pour les éléments qu'on a soulignés, c'est un peu le... le message qu'on voulait passer. La réponse peut se trouver ailleurs que dans un projet de loi, pour nous, c'est pour ça que je... je fais confiance aux institutions. Travaillons, travaillons à trouver un équilibre qui... qui est recherché. Si les cas auxquels le ministre faisait... référence sont véridiques, trouvons une façon, effectivement, d'y répondre autrement. Mais un projet de loi n'est pas... n'est pas nécessaire, et ce projet de loi là, je... je le répète, là, ne repose sur aucun fondement, la plupart des décisions qui sont mises de l'avant, que ce soit par le rapport Pelchat-Rousseau aussi, ne reposent sur aucun fondement, aucun élément probant, aucune donnée démontrée non plus, aucune analyse rigoureuse. Donc, je vous invite, comme parlementaire, comme législateur, à protéger le droit qui est durement acquis, aussi, des femmes, d'avoir accès à l'enseignement supérieur.

Mme Cadet : Merci beaucoup à vous trois. Merci, Mme la Présidente.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, merci pour votre contribution à nos travaux. Je vais suspendre la commission le temps de recevoir notre dernière intervenante de l'avant-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, pour notre dernier... intervenant, pardon, ce matin, c'est M. Lamine Foura, cofondateur du Congrès maghrébin du Québec. Alors, monsieur, bienvenue à la commission. Vous avez pu voir, vous avez bénéficié d'une période de 10 minutes pour l'essentiel de votre mémoire, de vos recommandations, et, par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous pour les 10 prochaines minutes.

M. Foura (Lamine) : Merci beaucoup. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci pour cette invitation, pour partager avec vous ma lecture de ce projet de loi et aussi participer à ce débat. Je vais éviter d'avoir un débat juridique, parce qu'il faut le dire, le fond du débat, il est idéologique. Et c'est bien qu'au Québec on a des conceptions différentes dans la société sur la définition des droits personnels par rapport aux droits collectifs. Je pense que ce serait un débat de sourds d'insister sur la différence purement idéologique sur cette conception. Par contre, mon intervention va surtout parler de l'impact sur l'humain, l'impact sur la société, l'impact et le risque d'une fracture sociale.

Et, en introduction, je voudrais me situer pour permettre à tout le monde de comprendre la suite de mon intervention. Je suis néo-Québécois, très fier d'appartenir à la société québécoise qui conçoit que le Québec est aussi décrit par un peuple fondateur qui a mis en place les institutions démocratiques dans lesquelles des néo-Québécois comme moi en profitent aujourd'hui. Je crois au projet national québécois. Je crois aussi qu'une constitution imposée ne peut pas représenter une référence pour le Québec. Tout cela me permet aussi d'avoir des points de vue différents avec une minorité ou une majorité québécoise.

J'étais contre le projet de loi sur 21, sur son contenu, sur la loi n° 21. Par contre, j'ai applaudi fortement la décision du gouvernement de fermer le débat qui avait duré 15 ans. Un débat, et tout débat est intéressant, par contre, un débat qui prend beaucoup de temps peut générer des impacts irréversibles dans la société. Et je pense que le débat de la laïcité de 2007 à 2018 a eu un impact de bipolarisation de la société et qu'il fallait le fermer, le fermer avec une frontière qui est débattable parce qu'on sait très bien que chacun de nous peut définir la frontière à un certain niveau. Et j'ai assumé mon désaccord avec son contenu, mais, par contre, avec son objectif noble qui était de fermer le débat. Et c'est avec étonnement que je vois juste après huit ans, moins de huit ans, que le débat est réouvert.

Et ce débat pose un gros problème pour moi, pour trois axes, le premier axe, c'est la pertinence de réouvrir le débat aujourd'hui. Et je ne suis pas contre le débat, parce que je pense que nos sociétés démocratiques évoluent à travers le débat. Je suis plutôt méfiant et inquiet de l'impact du débat sur notre société. Après avoir fermé le débat avec un projet de loi, comme je dis, que ce n'est pas tout le monde qui était d'accord, mais, au moins, ça a permis de fermer le débat et de satisfaire une majorité tout en limitant les impacts négatifs sur des minorités. Trois points qui me dérangent sur le projet de loi, et là tous les spécialistes du terrain l'indiquent, on essaie de régler un problème qui, peut-être, en 2018, existait, qui, aujourd'hui, il est marginal. Sur plusieurs aspects, il reste marginal. Et sur... Là, je prends l'exemple des prières de rue sur lesquelles nous sommes d'accord que la rue n'est pas faite pour la prière, il y a des lieux de culte pour faire la prière. Mais si, dans des événements marginaux, cela peut arriver, d'un côté, ça reste marginal. C'est même devenu une blague dans les télévisions québécoises d'aller chercher ces prières de rue. Et, d'un autre côté, les lois existantes au niveau... au niveau municipal...

M. Foura (Lamine) : ...reste très pertinente pour gérer les dépassements possibles. Et la non-pertinence d'une loi rend la loi problématique, parce que toute loi a un impact sur des minorités. Dès qu'on va légiférer, c'est sûr qu'une loi elle est valable pour 99 % des gens, mais, par contre, quand elle n'est pas pertinente, les impacts, aussi minimes qu'elles soient, devient très importante.

Deuxième élément qui est problématique dans le projet de loi, c'est son... encore son incohérence. Et là, comme membre de la communauté musulmane, je vous dis, j'exprime mon point de vue sur une perception. Je ne parle pas des intentions, je parle de la perception. Encore une fois, cette communauté se perçoit comme étant un outil politique, un outil de débat idéologique. Et elle ne le demande pas. Nous sommes des citoyens comme tous les citoyens. Nous participons au développement quotidien du Québec. Nous offrons au Québec nos compétences. Le Québec nous offre un environnement de liberté et de démocratie exceptionnelle. Et je pense que la relation, elle est très fonctionnelle aujourd'hui.

Pourquoi l'incohérence... l'incohérence, elle est apparente? Comment nous pouvons nous permettre, même dans ce projet de loi, dans l'article 4, dans les exceptions, revenir pour insister sur... sur le principe d'objection de conscience. Et j'explique à mes... à mes concitoyens québécois, ça veut dire quoi, l'objection de conscience, qui existe dans toutes les lois québécoises. Un médecin peut refuser de me donner un traitement parce que c'est contraire à ses convictions personnelles et religieuses. Au nom de la laïcité dans un projet de loi, nous... nous mettons clairement cette exception, parce qu'on sait très bien qu'il y a des lobbies, ou peut-être la communauté musulmane n'est pas si forte à se défendre sur ce sujet-là, et ces lobbies-là en profitent, on ne touche pas à ces lobbys.

Deuxième incohérence, le rapport parle des écoles financées par le gouvernement, par nous, contribuables. Il y a encore un financement des écoles religieuses, on n'y touche pas parce que ce n'est pas des individus, ce n'est pas des simples citoyens qui portent des signes religieux sur lesquels on veut encore faire l'expansion de notre conception de la laïcité. On évite aussi la pression idéologique... la pression des lobbies. On écarte ce sujet des projets de loi.

Troisième incohérence, c'est le débat politique autour de ce projet de loi. Je suis désolé de le dire, quand mon premier ministre se permet, avec des grimaces méprisantes, décrire un rituel d'une religion. Il aurait pu dire que la prière de rue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Foura (Lamine) : Oui, oui. Non, non, mais donc, mais je parle de ce que... de ce qui est perçu, hein? Quand un premier ministre se permet de décrire avec des grimaces méprisantes un rituel d'une religion, ce n'est pas une neutralité religieuse. Je suis désolé. Vous pouvez tout simplement exprimer un point de vue différent sans démontrer une certaine méprise d'une forme d'une... d'un rituel religieux. Tous ces éléments-là créent la perception qu'il y a une communauté qui est visée. Et je ne parle pas des intentions, je parle de la perception. Et, quand une communauté est visée par un projet de loi, c'est le cœur de la neutralité qui est remis en cause.

Troisième élément, c'est que nous savons très bien que, dans le contexte global du débat politique au Québec, cette question de laïcité a été utilisée certaines fois pour les gens qui sont... pour ou pour les gens qui sont contre, dans une démarche purement politique. Ce qui pose problème aussi en termes d'impact humain de perception, c'est que la perception est qu'une autre fois on profite d'une situation politique pour ramener un débat. Surtout que, comme je l'ai décrit au départ, le problème n'est pas inexistant, mais l'ampleur du problème ne justifie pas d'avoir une nouvelle loi. Ça donne cette perception qu'une communauté est visée.

• (11 h 30) •

Je n'exprime peut-être pas l'avis d'une majorité et je ne peux pas le prétendre. Par contre, et là je vais conclure avec cette partie-là, dans un débat... donc dans un processus d'intégration, le plus important pour toute personne, c'est de développer son lien d'appartenance. Et ce lien d'appartenance, il se renforce par l'appropriation de la culture et des... et des valeurs de la société d'accueil. Cette appropriation ne peut aboutir qu'à travers une conviction profonde qui se base sur les faits mais aussi sur les perceptions de cette forte appartenance.

Et là, j'appelle... en conclusion, j'appelle toute la classe politique, nos élus de faire attention à ne pas envoyer des messages qui peuvent remettre en cause ce lien d'appartenance. Le problème n'est pas pour les individus. Le problème est pour le futur du Québec. Parce que, si minorité ils seront là, ils vont rester là. Et, si on fragilise, à travers des messages biaisés, à travers des fausses perceptions, et je ne parle pas des intentions...

M. Foura (Lamine) : ...nous remettons en cause la cohésion sociale de l'avenir du Québec. Et merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour cette présentation. On commence les discussions avec les parlementaires.

M. le ministre et votre banquette, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, monsieur. Vous nous dites : On ne comprend pas — de votre point de vue — pourquoi le gouvernement revient après la loi de 2019, qu'on appelait toujours la loi n° 21, pourquoi le gouvernement arrive avec une... une nouvelle loi qui a comme objectif avoué de renforcer la laïcité. C'est vrai que le travail de 2019 a été majeur, après des années, des années de tensions. Ça avait commencé avec ce qu'on appelle dans le jargon, la crise d'accommodements raisonnables, et beaucoup de personnes s'opposaient à la loi n° 21 en disant : Mais ça va être terrible. Il y avait tellement de débats pendant l'adoption de la loi que les gens nous disaient : Regardez, vous tracez une ligne, vous séparez des gens, ça va être terrible, là. Les gens disaient : la loi faite par le Parti libéral, avant nous, 2017, sur les accommodements, ça a réglé ça. Il y avait une crise d'accommodements, la loi libérale règle ça, ne faites pas de la laïcité, là, ça va mettre le feu. Puis ce qu'on a vu après, c'est essentiellement davantage une paix sociale. Une fois que les choses ont été clarifiées, il y a des gens qui sont en accord, en désaccord. Mais au Québec, une très large majorité de Québécois, peu importe leur origine ou leur confession, reconnaissent que les institutions font un travail correct, des fois on est en accord, désaccord, mais disent : Très bien, voici, on prend ces règles-là et ça a apaisé. On a vu un apaisement, réellement, suite à l'adoption, contrairement à ce que les gens disaient, que ça allait être terrible, finalement, ça a apaisé.

Et je comprends votre point de vue... : Bien, là, c'est réglé, là. Mais la chaleur, c'est comme si quelqu'un avait mis à chauffer le rond un peu plus, la chaleur s'est remise à monter quand même. Il y a eu un apaisement, oui, c'est comme rendu un acquis, la loi n° 21, mais quand je croise des gens, là, pas là, parce que je dépose le projet de loi, bien avant que je dépose le projet de loi, les gens nous disaient : Bien là, il faudrait peut-être ajuster ça, vous avez oublié des bouts, c'est une bonne base, mais... Ou alors : On pensait que c'était réglé, comment ça se fait que... On pensait que c'était réglé, vous avez fait une loi sur la laïcité... locaux de prière dans nos cégeps. Voyons donc! Vous avez fait une loi sur la laïcité puis on a des endroits où on se fait imposer des menus de tradition religieuse, on pensait que c'était réglé. Donc, dans le fond, les gens ont prêté des vertus à la loi n° 21 qu'elle n'avait pas, alors qu'elle était extraordinaire, mais elle ne couvrait pas tout. Donc, voilà pourquoi on ramène le sujet.

Après, on va aller jusqu'où? Je pense qu'il faut être modéré. Il y a des gens qui trouvent qu'on ne va pas assez loin avec... des gens qui trouvent qu'on va trop loin, des gens qui trouvent qu'on ne va pas assez loin. Moi, d'habitude, c'est un bon indicateur de dire qu'on est proches de la bonne place. Peut-être pas encore parfait, on discute d'amendements à tous les jours, hein? Mais on pense qu'on est proches. Donc, la réponse à votre question : Pourquoi on revient avec ça? Bien, parce que beaucoup de Québécois pensaient que la loi n° 21 était plus complète qu'elle ne l'est en réalité. Je vous dirais ça comme ça.

Par rapport au phénomène de manifestations religieuses, là, dans les rues et les parcs, qu'on appelle prières de rue, c'est comme le terme généralement admis qui veut dire bien d'autres choses, les gens ne nous disent pas que c'est réglé. Vous nous dites : Il existe des règlements municipaux, les avez vus... les avez-vous vu être appliqués avec succès? Est-ce que vous avez vu que, lorsque ces événements-là surviennent, c'est géré de manière à ce qu'il y ait une adhésion des Québécois en disant : Wow, municipalités de Montréal, ou autres municipalités, vous avez géré ça de main de maître! Je ne vois pas ça dans l'opinion publique québécoise, là, que ça s'est donc bien passé quand des gens ont bloqué des rues, moi, ce n'est pas l'écho que je reçois, là, tu sais. Les personnes qui me disent : Surtout, ne touchez pas à ça, ça marche, la manière dont on gère les prières de rue. Il n'y a personne qui me dit ça.

D'ailleurs, il faut faire attention, vous avez dit : Je n'ai pas la prétention de parler au nom de la majorité. Très bien. Puis il faut prendre garde, même quand on fait partie d'une majorité, aux droits des minorités, j'en suis à 100 %. Mais il reste que, quand on demande aux Québécois : Souhaitez-vous que les prières de ce type ne soient jamais permises ou mieux encadrées? Notre projet de loi est plus dans le «mieux encadrées». On n'est pas dans l'interdiction. Bien, «jamais permises» puis «mieux encadrées», 71 % des Québécois disent : Faites quelque chose. 29 % des Québécois disent...

M. Roberge : ...tout va bien. Donc, on peut décider de dire : Là-dessus, là, on n'ira pas de l'avant. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'enjeu et que tout fonctionne bien. On peut... on peut dire qu'on accepte les inconvénients et on continue. Ça, c'est un choix qu'on a. Mais j'ai un désaccord avec vous pour dire qu'on touche quelque chose qui n'existe pas ou dont les Québécois ne se soucient pas. Les Québécois s'en soucient, nous demande d'avancer, mais de prendre garde, je le dirais de cette manière-là. C'est pour ça d'ailleurs qu'on n'a pas pris et donné suite à toutes les recommandations du rapport Pelchat-Rousseau, on en prend puis on en laisse.

Là, j'ai beaucoup parlé, hein, vous avez des choses à dire, je m'excuse, je vais vous écouter. Allez-y, vous avez des réactions. Puis après ça je laisserai mon collègue, si vous voulez bien, poursuivre l'échange avec vous.

M. Foura (Lamine) : Rapidement, je veux réagir par rapport au point que vous avez mentionné qu'un sondage parle de 70 %. Et là je veux faire un parallèle avec un autre sondage. Nous savons très bien sur la question de l'indépendance du Québec, le dernier sondage parle d'un 40, 60 %. Donc, 60 % des Québécois sont contre l'indépendance du Québec. Donc, par non-indépendance... c'est adopter la constitution canadienne qui est multiculturelle. Est-ce que je peux prendre ce... ce sondage pour prétendre que... On sait très bien que les sondages se basent sur la question qui est posée. La question que je me pose sur des prières de rue, si on prend cet exemple-là, je ne nie pas l'existence des prières de rue dans certaines situations, mais elles sont exceptionnelles. Je suis désolé, ça fait quand même 30 ans au Québec, j'en ai vu dernièrement, et c'était une fois par manifestation qui... concrètement, à part ça, je n'ai pas vu de prières de rue. Il y a eu une prière de rue il y a... il y a 10 ans, et j'avais même pris position contre ça. Je suis d'accord sur le principe et je vais même pousser la logique plus loin, par... pas un par ma foi, je ne dois pas déranger. Quand je fais un rituel, je ne vais pas déranger d'autres personnes. Donc, même, à partir de ma foi, je trouve que je ne dois pas le faire. Ceci dit, si ça dérange la circulation, si ça dérange la sécurité publique, les lois au niveau municipal ne me permettent pas de déranger la circulation des gens. Donc, la question, c'est... c'est que vous partez premièrement de sondages, qui sont vagues, dépendamment des questions, vous partez de certains faits qui sont réels mais qui sont marginals. Et là on sort la législation qui, à mon avis, va générer un débat, va générer une perception, ce n'est pas les intentions, va générer une perception, une autre fois qu'un groupe est visé. C'est ça, le problème que je pose. Et je ne nie pas l'existence des problèmes, que ce soit sur la question de la couverture du... il y a tous les problèmes qui sont cités, elle existe, mais ils sont très marginaux par rapport à l'ampleur ou l'impact que... que génère une loi. C'est ça, le problème que je pose.

M. Roberge : Merci. Je vais laisser mon collègue poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître le député de Chauveau. Il reste 8 min 57 s.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Foura, bonjour. Évidemment, je vous ai écouté beaucoup, puis, dans... dans votre allocution, tu sais, je ne nie pas qu'il peut y avoir... vous utilisez très souvent le mot «perception», «on a l'impression que c'est par idéologie, par... pour des raisons politiques», ça fait plusieurs mois que je travaille avec le ministre sur ce projet de loi là, j'ai rencontré des... des représentants de, je pense, l'ensemble des confessions au Québec, donc, dont, évidemment, la communauté musulmane, je peux comprendre que chez une certaine partie des membres de la communauté musulmane, il peut y avoir des perceptions, mais je trouve que cet... cet exercice-là, auquel on s'adonne aujourd'hui et depuis la semaine dernière également en commission parlementaire, doit contribuer aussi à enlever une perception qu'il y a une attaque frontale envers une communauté en particulier. Pour moi, ce n'est pas le cas. Pour moi, ce n'est pas le cas. Plusieurs éléments qui sont à l'intérieur du projet de loi visent... visent... Bien, tous les... tous les articles visent l'ensemble des... des confessions, que ce soit catholique, que ce soit musulman, que ce soit les bouddhistes, la communauté juive, et tout.

• (11 h 40) •

Puis évidemment, quand on parle d'éléments comme par exemple le port de signes religieux à l'intérieur des écoles ou d'avoir le visage à découvert, ça touche les hommes, ça touche les femmes. Il y a plusieurs signes, mais on a... on a l'impression que, dans cette commission parlementaire là, on souhaite absolument cibler le voile, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas. Puis, je reconnais d'emblée, là, d'emblée, pour côtoyer la communauté maghrébine au quotidien dans ma circonscription, l'apport important des Maghrébins du Québec. Et merci. Merci pour le travail. Mais, en même temps, on ne fait pas des projets de loi pour des perceptions...

M. Lévesque (Chauveau) : ...on fait des projets de loi parce qu'il y a des éléments qui dérangent à l'intérieur, et on veut l'encadrer. Puis je vous ai entendu dire, M. Foura, que ça reste que c'est marginal comme situation. Puis, quand c'est marginal... Je comprends, là, que les prières de rue, ce n'est pas au quotidien. Je le comprends. Je comprends aussi que le fait d'avoir le visage couvert en classe, ça ne touche pas des centaines de milliers de personnes au Québec. Je comprends tout ça. Mais justement il faut envoyer rapidement le signal clair que ce genre d'événements là, notamment pour les prières de rue ou encore le fait d'avoir le visage couvert en classe, ça, c'est deux exemples que je prends à l'intérieur du projet de loi, bien, ce n'est pas une façon dont on veut vivre au Québec. Et c'est pour ça qu'il faut s'y attarder rapidement avant qu'on perde le contrôle de situations. Bon, vous dites que peut-être il y a des façons différentes qu'on peut travailler. Il y a encore le temps d'avoir, je crois, des amendements au projet de loi, de le bonifier, de l'améliorer.

Question que j'aurais le goût de vous poser tout d'abord, c'est : Combien de personnes qui sont membres de votre... parce que je n'ai pas le privilège de connaître... de connaître très bien le Congrès maghrébin du Québec, combien de membres vous représentez, monsieur... M. Foura?

M. Foura (Lamine) : Le Congrès maghrébin du Québec ne représente pas des membres. Les membres de l'association peuvent varier dans le temps d'une centaine. En plus, on fait des événements où on peut recevoir dans un festival 5 000 personnes, on fait des rencontres, on peut recevoir une centaine, mais sincèrement je ne veux pas tomber dans cette fausse idée. Nous sommes des citoyens québécois de confession musulmane, d'origine maghrébine, et on intervient en tant que citoyens québécois. Donc, je ne prétends pas représenter une partie de la communauté. C'est sûr qu'à travers mon discours, il y en a une partie qui va se reconnaître.

Mais je voudrais quand même réagir sur la question des dépliants. Et là je voudrais bien avoir votre réaction, donc, sur deux sujets. Pourquoi l'objection de conscience qui permet à un fonctionnaire de l'État de refuser d'offrir un service médical si c'est contraire à sa foi? C'est vraiment... C'est vraiment... Moi, je n'arrive pas à comprendre qu'on essaie de rationaliser ça comme étant acceptable en face de peut-être pour un signe religieux qui peut envoyer un message. Donc, un médecin peut, à travers ce qui l'habite, démontrer... une non-neutralité, mais il ne peut pas mais préconiser un acte médical qui est contraire à sa foi. Et là vous le protégez dans le projet de loi. Le financement des écoles religieuses, nous savons très bien qu'entre autres... C'est pour ça, il y a une perception. La communauté musulmane a quelques écoles musulmanes qui sont financées. Et c'est un... c'est un choix des parents. Mais pourquoi on ne touche pas, malgré que le rapport des deux, donc, juristes, qui ont donné leur avis, parle des écoles financées par l'État... pourquoi on n'est pas dérangé par une ségrégation possible à l'extérieur des heures de cours, mais dans une institution indirectement financée par l'État? Et on n'est pas dérangé. Donc, c'est... c'est cette contradiction, cette incohérence sur les exceptions où on essaie de protéger des acquis qui sont perçus comme étant aussi problématiques avec la laïcité et sur d'autres sujets où on a... on sent qu'il y a moins de lobbies. C'est des individus, on se permet de légiférer. C'est ça, le défi.

M. Lévesque (Chauveau) : Donc, ce que j'entends, M. Foura, c'est que vous trouvez, dans le fond, que le projet de loi ne va pas assez loin sous l'angle de l'objection de conscience. Donc, vous, vous aurez souhaité qu'on aille plus loin dans le projet de la laïcité. Bon. C'est un point de vue intéressant. Première fois qu'on...

M. Foura (Lamine) : ...que les deux pieds avancent à la même vitesse. Qu'il n'y ait pas un pied qui avance plus vite parce que ça donne cette perception qu'on est biaisé. Si on avance, il faut qu'on avance de la même logique sur tout. Et là ça donne cette impression. C'est pour ça, je parlais... Je ne parle pas d'intention, hein? Je parle vraiment de perception. Et il faudra gérer quand même la perception. Parce que, quand on dit que : Nous... Les Québécois nous ont dit, c'est aussi une perception. Donc, même la motivation de légifération était basée sur une perception d'une majorité qui est aussi à vérifier, qui est aussi à vérifier.

M. Lévesque (Chauveau) : Donc, je comprends très bien votre point de vue. Donc, ce que je comprends, le débat ne sera pas nécessairement terminé. Parce qu'à un moment donné, vous avez dit : Ça va fermer le dossier. Tu sais, à un moment donné, si on... La loi... La loi 21 aurait permis de fermer le dossier. Malheureusement, dans une société, on est toujours en évolution, ça bouge toujours, puis il n'y a rien qui dit que dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, aura pas d'autres situations au Québec où on va devoir aller un peu plus loin. Bouger l'aiguille de la laïcité est une possibilité. Donc, je me vois mal aujourd'hui encarcaner les décideurs de demain sur une loi : Là, c'est terminé, c'est fini, on n'en parlera plus. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Puis vous parlez des écoles privées. Je trouve ça intéressant que vous l'amenez, parce que justement, à l'intérieur du projet de loi neuf, on a...

M. Lévesque (Chauveau) : ...a quand même beaucoup de demandes envers les écoles privées, hein, le respect évidemment de tout programme éducatif qui soit laïc. Donc, aux écoles privées qui sont venues témoigner ici, assises à l'endroit exactement où vous êtes aujourd'hui, plusieurs nous ont... nous ont fait part de leurs préoccupations. Donc, il serait inexact de dire que nous maintenons, dans le projet de loi actuel, le statu quo. Au contraire, on a des exigences envers les écoles privées subventionnées, et le mot «subventionner» prend toute son importance. Une école privée non subventionnée n'est pas actuellement soumise à la... ne sera pas soumise à l'application du projet de loi n° 9. Donc, on en est là.

Mais aujourd'hui, mon souhait le plus sincère était, avec vous, de... au-delà de la perception que vous mentionnez, qu'on puisse ensemble reconnaître que ce projet de loi là ne vise pas en particulier la communauté pour laquelle aujourd'hui vous vous prononcez.

M. Foura (Lamine) : Je n'ai jamais prétendu que l'intention, c'est de viser. Je parle comment il est perçu, qu'il se base sur des faits d'incohérence où sur certains sujets, on est un peu plus tolérant, on avance à petits pas, sur d'autres sujets qui concernent des individus, on y va un peu plus vite. C'est ce que je pose comme problème. Je n'ai jamais prétendu et je n'ai jamais dit que le débat doit se fermer parce que le jour où une société arrête de débattre, elle va arrêter d'évoluer. Ce que je parle, c'est l'utilisation dans un contexte politique, dans un contexte préélectoral, c'est aussi une réalité qu'il faut voir, des sujets qui sont sensibles. C'est surtout ça que je pose et non pas d'arrêter le débat, parce qu'heureusement qu'on a encore le droit au débat et heureusement qu'il faut protéger ce débat parce c'est une source d'inspiration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette première partie de discussions. On poursuit avec la députée de Bourassa-Sauv, 16 min 30 s.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Foura. Merci beaucoup pour votre exposé. Je vous entends depuis tantôt et, justement, donc, dans votre dernière intervention, donc, vous avez parlé de l'intention du législateur. Donc, je vous ramènerais, donc, à une citation, donc, d'un autre mémoire qui, je pense, donc, pose les jalons, hein, de ce qui nous... de ce qui nous mène ici, où on comprend, donc, tous et chacun que, dans une société francophone minoritaire, quoique distincte au sein du Canada, marquée par l'expérience de la domination cléricale, par l'émancipation de la Révolution tranquille et par une conscience persistante de vulnérabilité culturelle, ces préoccupations, les préoccupations de la laïcité, ne relèvent ni du simple préjugé ni d'une peur irrationnelle, elles traduisent une volonté de continuité, d'autorité collective, de maîtrise du cadre commun. Je pense que nous, nous agréons tous, donc, à cette prémisse de base.

Maintenant, la question stratégique, qui est soulevée par le projet de loi n° 9, ce n'est pas de savoir si les objectifs du projet de loi sont légitimes, mais bien de savoir si les instruments choisis permettent réellement de les atteindre.

Vous avez beaucoup parlé, M. Foura... Là, je vous vois opiner de la tête, donc je comprends, donc, que cette prémisse de base, elle est partagée. C'est ce que j'avais saisi de votre intervention et de vos propos, et je vous ai déjà entendu ailleurs. Donc, je comprends très bien que vous êtes... donc vous agréez, donc vous avez le sentiment d'adhésion, donc, face aux objectifs, donc légitimes, de la société québécoise, donc, comme nous tous.

Maintenant, au niveau des instruments, je vous ai entendu parler beaucoup, donc, des perceptions de la laïcité comme objectif, donc à... le but noble, donc, de favoriser le vivre ensemble. Maintenant, est-ce que vous trouvez qu'en raison des perceptions qui ont été nommées, le gouvernement atteint lesdits légitimes objectifs?

• (11 h 50) •

M. Foura (Lamine) : Merci pour l'introduction, et ça me permet aussi de confirmer aussi ma forte conviction de la légitimité du peuple québécois de vouloir sauvegarder sa langue, sa culture, de protéger aussi les valeurs et aussi les lois qui nous ont permis aussi, comme Néo-Québécois, d'en profiter et d'être épanouis, nous, nos enfants aussi et nos petits-enfants. Et c'est là que vous touchez un point important, c'est qu'en termes d'objectifs à atteindre, ça peut donner la perception à une certaine minorité ou majorité que ces objectifs sont atteints. Mais dans la vie, quand on prend des décisions, il n'y a aucune décision qui est bonne d'un point de vue absolu. Il n'y a aucune décision qui est mauvaise d'un point de vue absolu. C'est toujours un balancement entre les avantages et les inconvénients. Et là où je trouve que cet objectif n'est pas atteint, il est même contre-productif, c'est que, si on maintient la réalité des contradictions et de l'incohérence du projet de loi, cette incohérence ou cette perception qu'une communauté est visée, nous envoyons un mauvais message aux personnes concernées, à leurs enfants, à leurs petits-enfants. Alors que la sauvegarde de la culture québécoise, la sauvegarde de l'identité québécoise se fera grâce aussi à ces enfants et à ces petits-enfants. Donc, si on crée... et ça, c'est un défi, hein...

M. Foura (Lamine) : ...je l'avoue, il faut trouver un équilibre. Le gouvernement, le Parlement doit prendre des décisions pour protéger tous les éléments que vous avez mentionné la culture, la langue, mais il faudra le faire dans une cohérence, dans une balance, pour maintenir ce lien d'appartenance, parce que c'est à travers ces personnes-là qui sont aussi une composante intégrante du peuple québécois, que cette culture sera gardée dans le futur. Si on commence à légiférer avec une... ou avec une façon de faire qui donne l'impression que «nous sommes une majorité, on impose à la minorité», qu'est-ce qui va arriver? Cette minorité va se détacher avec le temps et son détachement est beaucoup plus problématique dans le futur de la culture québécoise que dans le présent, donc c'est là que je trouve que, et je ne veux pas aller dans la technicité où j'ai des commentaires sur le fait qu'un État qui... comment un État peut définir c'est quoi un rituel religieux, c'est contraire à la laïcité. Et par la même occasion, j'ai un bac en théologie musulmane, j'ai fait des études à l'Université Montréal sur le sens des religions, donc c'est un domaine sur lequel j'ai travaillé. J'ai été membre du..., qui est un centre de recherches ethnoreligieux à l'UQAM, sur la communauté maghrébine entre autres... Donc, et je comprends cette problématique, c'est un grand défi. Je ne dis pas que c'est facile, il faut légiférer, il faut protéger le futur, mais il faut faire attention à c'est quoi les impacts sur l'objectif initial qui est de protéger cette culture et cette identité.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, le Québec, donc, a un rôle de transmission, de transmission de sa culture, de s'assurer, donc, de sa propre préservation, mais les moyens qui sont saisis ici, donc, sont contre-productifs. Donc, je vous... je vous cite ici. Et, au départ, vous parliez d'un risque de fracture sociale, vous avez commencé votre intervention avec ces mots-là, pouvez-vous les étayer, s'il vous plaît?

M. Foura (Lamine) : Comme... et là je rejoins ce que le ministre avait dit, que le projet de loi n° 21, au-delà des débats, au-delà des personnes, parce que je ne suis pas à la place des personnes qui ont subi la conséquence, hein? Donc, et j'ai beaucoup de compassion pour ces personnes-là, qui ont subi... qui avaient... qui voulaient faire une carrière au niveau de l'enseignement, qui a abandonné sa carrière, je suis conscient de ça. Mais le projet de loi a créé une stabilité après 15 ans de débat qui a posé un problème, qui a dépassé, à mon avis, l'aspect positif du débat, qui est devenu une fracture sociale. Réouvrir le débat sans... et ça ne veut pas dire qu'il faut le fermer, mais réouvrir le débat sans avoir des faits très pertinents, mesurés, qui sont mesurables, j'aimerais bien voir les gens, les spécialistes du terrain, que ce soit les... municipalités, les responsables des cégeps, viennent nous dire qu'il y a vraiment un problème, qu'il faudra réagir, c'est sûr qu'il faut ouvrir. Mais là, ce n'est pas ça. Et la perception aussi, c'est qu'il y a des faits, il y a des événements à gauche et à droite sur lesquels des médias peuvent aussi les amplifier. Et là on vient légiférer. Là, c'est l'impression que ça... on insiste à réutiliser, à retomber dans le même débat, surtout, j'insiste, sur certains sujets. On sait très bien qu'il y a une force de lobbyisme assez forte qui ne concerne pas une communauté religieuse. Plusieurs communautés peuvent avoir des lobbies et ça fait partie du process démocratique, on n'y touche pas, l'objection de conscience, on ne la touche pas, les écoles, on ne les touche pas. Ça, ça donne cette perception de fracture sociale, le «vous» et le «nous». Et je ne parle pas des intentions, je parle des perceptions et des impacts que les gens peuvent percevoir.

Mme Cadet : Et là-dessus, on ne peut que constater, puisque vous avez parlé, donc, d'experts, donc, qui viendraient, donc, à s'appuyer, sur lesquelles, donc, le gouvernement, donc, pourrait s'appuyer, donc, pour se dire que voilà, donc, les dispositions, pas l'objectif, encore une fois, mais que les dispositions qui se retrouvent, donc, dans le projet de loi neuf sont légitimes. Et, là-dessus, dans le cadre de cette commission parlementaire, on a entendu, donc, pour ne nommer que les exemples que vous citez, donc, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et la Fédération des cégeps juste avant vous, venir nous dire qu'en fait que les dispositions qu'on leur impose, parce qu'on... majoritairement, donc, n'ont pas nécessairement été consultés, donc, sur le produit final, n'est pas nécessaire. Donc, ils nous ont dit... qu'ils jouissaient de tous les outils nécessaires pour pouvoir encadrer des situations qui parfois peuvent être difficiles, qui parfois peuvent susciter des débats et même des malaises, mais qu'ils ont tous les outils nécessaires pour pouvoir les gérer eux-mêmes en toute indépendance. Ensuite, on a beaucoup entendu... le gouvernement, donc, évoquer, donc, la question de l'égalité hommes-femmes, notamment, donc, à l'égard, donc, de la communauté musulmane, donc, lors d'une intervention précédente, le ministre a évoqué le fait que le projet de loi pourrait libérez certaines femmes de la pression sociale intracommunautaire de porter le voile. Est-ce que vous pensez que le projet de loi pourrait véritablement avoir cette visée?

M. Foura (Lamine) : Maintenant, la question a déjà un préalable. Est-ce qu'il y a des personnes, des femmes musulmanes, dans le cadre de l'islam, qui peuvent le porter sur la base d'une pression sociale? Dire non, c'est ne pas connaître la réalité humaine. Aujourd'hui, même dans un environnement... je suis dans un environnement où il y a beaucoup de personnes athées, exprimer même une expression religieuse peut me mettre mal à l'aise, donc je vais aussi m'autocensurer à ne pas le faire. Donc, on ne peut pas nier que la pression sociale peut pousser des personnes à avoir des comportements. Donc, ce scénario peut exister, je ne peux pas le nier. La question qu'on doit se poser, si c'est ça... si c'est ça l'intention...

M. Foura (Lamine) : ...que fait-on par la femme qui a été forcée, qui a une conviction sincère, personnelle, que c'est important pour elle et on la force à ne pas le porter? La question qu'il faut se poser : À moyen terme, c'est quoi l'impact sur la personne, sur son environnement, comme une personne et toute sa famille autour d'elle qui se sent avoir subi une oppression? Est-ce qu'aujourd'hui, cette femme-là serait porteur d'un projet d'intégration, comme on avait expliqué au départ, qui serait important? Bon, ceci dit, comme citoyen, on est soumis aux lois. Je ne remets pas ce principe, mais là je parle... puisqu'on... on s'écarte du côté juridique puisque... dire que c'est à travers ça qu'on va libérer la femme, en rentrant dans la même logique, alors, il faudra aussi voir le scénario inverse, la femme qui a été convaincue d'une façon personnelle. Moi, je pense que c'est un faux argument, de part et d'autre, parce que le travail de libérer les femmes des contraintes religieuses est un travail de la société, est un travail de... de la famille, c'est un travail, c'est une dynamique pédagogique, et le premier moyen, dans l'histoire humaine, qui a libéré les femmes, on sait très bien, parmi... parmi eux, c'est l'autonomie financière. Donc, il faut vraiment protéger l'emploi des femmes si on veut vraiment leur garantir une liberté, et malheureusement, pour des personnes qui peuvent être ultra convaincues, ça peut toucher même leur emploi, et la chose qu'on va toucher, c'est leur indépendance financière.

Mme Cadet : Puis évidemment, donc, vous parliez d'indépendance financière, aussi, si on poursuit dans la même lancée, là, que ce que vous évoquiez précédemment, donc, la capacité, donc, des femmes, donc de pouvoir s'engager socialement. Donc, vous parliez, donc, du risque, un peu plus tôt, donc, de fracture sociale, donc, d'effet contre-productif, donc, d'un certain risque, donc, de désengagement également, donc, s'il y a isolement pour celles qui font le choix par conviction, donc, de continuer de porter leur signe religieux.

M. Foura (Lamine) : Exactement, exactement, et ça, ça peut avoir un impact sur leur présence, sur leur implication et aussi, un autre impact, et quand je dis ça, je ne veux pas... Il faut qu'il y ait débat, mais aussi, l'impact sur la perception de la société quand on ramène leurs habits particuliers à elles, à chaque fois, dans le débat politique, c'est ça le problème. Alors, on ne peut pas éliminer cette situation, mais ça aussi, c'est une conséquence qu'il faudra comprendre aujourd'hui. Moi, si je portais quelque chose de particulier et qu'il y ait des débats politiques qui durent des années, des années sur mon habit, à chaque fois que je sors dans la rue, moi, je le... je le redis à chaque fois : Je ne sais pas comment ils arrivent à survivre avec cette perception d'une société qui les perçoit comme étant problématiques par le signe qu'elles peuvent porter. Et ils peuvent avoir une conviction personnelle très sincère, autant qu'il y a d'autres femmes qui peuvent être obligées, d'une façon directe ou indirecte, par une pression sociale, je ne nie pas cette réalité. C'est une réalité sociale qui existe dans toutes les convictions. Nous... nous subissons tous une pression sociale pour avoir un comportement collectif. Donc ça, ce n'est pas ça, le problème, donc, mais... mais l'impact sur elles, aussi, il est très important et il se peut qu'elles vont se retirer du débat public ou de la présence dans l'implication sociale à cause de la perception.

Mme Cadet : Ce que vous nous dites, en fait, c'est qu'il n'y a pas nécessairement un conformisme idéologique à l'intérieur de la communauté, donc il y a une pluralité de points de vue, mais en bout de ligne, donc, celles qui se... se voient, donc, assujetties, donc, aux dispositions, donc, du présent projet de loi, donc, auraient, donc, un effet beaucoup plus délétère, donc, sur elles, donc, d'agir, donc, en fonction des dispositions qui sont présentées dans le projet de loi, que de maintenir le statu quo?

M. Foura (Lamine) : Exactement, et c'est... c'est exactement ça, en fin de compte, quand on a dépassé la phase des avis différents, et au sein de la communauté, y a des gens qui considèrent que le projet 21 n'est pas allé loin, il faut aller loin, d'autres qui considèrent qu'il allait trop loin. Ce débat existe, hein, la communauté fait partie de la société québécoise et la diversité existe. La question, c'est que... c'est de sentir, de ramener encore la communauté dans le débat qui est problématique. Je suis très mal à l'aise par rapport à une personne qui passerait une entrevue dans deux, trois jours, quand le débat est maintenu, dans les médias, d'une façon permanente et qu'à travers le prénom, à travers les habits que la personne peut avoir, dans le cas des femmes, parce qu'en entrevue, ce n'est pas une situation facile à vivre pour beaucoup de gens, et c'est ça qui m'inquiète comme fracture sociale. Et ceci dit, le débat doit continuer, il faut juste qu'il soit modéré, qui soit relié à des moments pertinents où le problème, il est réel, et non pas qu'il est perçu comme étant un problème, sachant que sur certaines situations, sur certains sujets, il reste, à mon avis, marginal de ce que je connais de la réalité québécoise aujourd'hui.

• (12 heures) •

Mme Cadet : Vous avez parlé des messages, un peu plus tôt, je pense que c'est dans votre présentation. Dans cette commission, donc, on a beaucoup parlé, par exemple, donc, des femmes qui oeuvrent dans le secteur de la petite enfance, comme, un peu, dans une perspective, donc, d'intégration. On sait aussi qu'il y a des jeunes, donc, qui...  soit ils sont nés au Québec ou sont scolarisés, donc, en ce moment même, dans le système québécois, donc qui vont grandir, donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur la portée de ces messages-là sur un plan générationnel.

M. Foura (Lamine) : C'est exactement ça, et je comprends que les lois sont contraignantes, c'est la réalité de vivre en société, mais en même temps, certaines, certaines, donc, jeunes Québécoises nées au Québec...

M. Foura (Lamine) : ...parce qu'ils ont des convictions différentes des autres, et c'est leur droit. Je peux ne pas partager leur conviction de l'importance de porter un signe religieux. Elles peuvent tout simplement être impactées sur leur choix de carrière, et cet impact-là... Comme je dis, c'est pour ça que la loi n° 21, même si j'étais d'accord sur le fond, je pense qu'elle est venue régler un problème de maintien d'un débat houleux qui a pu polariser la société, mais, à mon avis, il faudra qu'on fasse attention, travailler à écouter la majorité sur son inquiétude légitime de vouloir sauvegarder sa culture, sa façon de faire, sa façon de fonctionner, mais prendre des actions très réfléchies, réfléchir beaucoup plus à l'impact.

Et je vais terminer par un exemple, je pense, que tout le monde a vécu. J'ai eu l'occasion de faire un accident. Quand on fait un accident et qu'on est fautif, le premier réflexe qu'on fait, on va aller vers l'autre en lui disant : Je n'avais pas l'intention. Vous savez que la personne, elle s'en fout, de notre intention, ce n'est pas important. Lui, il a besoin... ce qui est important pour lui, c'est l'impact, c'est quoi, l'impact de l'accident, de mon geste. Et il faudra de l'empathie pour parler plus de son impact, est-ce que je peux l'aider dans son impact?

Donc, je peux avoir un geste aussi légitime de légiférer, mais, dans notre débat, dans la prise de position, dans la prise de parole, il faut qu'on fasse attention, il faut vraiment chercher ses mots, il faut vraiment mesurer réellement : est-ce que mon discours est neutre, même en voulant argumenter? Et ça, ça génère des perceptions qui sont peut-être erronées en termes d'intention.

Mme Cadet : Merci. Sur la question de ce qu'on appelle ici, dans le projet de loi, les prières de rue, vous nous avez dit, en fait, vous, vous êtes contre. C'est également un son de cloche que j'ai de bien des gens qui sont de confession musulmane, qui nous disent : Non, donc, la prière, donc, ce n'est pas dans la rue. Maintenant, les incidents, disons, donc, qui ont été répertoriés, donc, qui ont fait les manchettes, d'abord, est-ce que vous les qualifieriez de prières, d'abord et avant tout, puis, ensuite, est-ce que vous considérez que les municipalités, donc, elles ont les outils pour être en mesure, donc, de gérer ce type de situation là?

M. Foura (Lamine) : Sur les cas qui ont été cités lors de manifestations, on sait très bien que la manifestation dure très longtemps. Il y a certaines personnes, dans leur lecture de la religion, qui peut considérer que faire la prière dans le moment où ça arrive... Le centre-ville, il n'y a pas beaucoup de mosquées, ils ont fait le choix... ils ont fait le choix de faire la prière à l'endroit. Ça peut être une maladresse, dans l'absolu, parce que ça peut envoyer une mauvaise perception, surtout dans une manifestation politique. Et là je peux avoir mon point de vue où je serai en désaccord.

Par contre, la vraie question, c'est que l'ampleur de l'événement, il reste marginal. Moi, j'habite à Laval, je n'ai pas vu de prière là-bas depuis 30 ans. Je connais Montréal, à part ces événements-là... C'est arrivé une fois dans un parc. Donc, c'est ça, l'ampleur du problème n'existe pas. Et, en plus, s'il existe, s'il y a vraiment un dérangement de l'espace public, les municipalités ont assez de lois pour légiférer. C'est eux qui donnent les autorisations des événements. Ils peuvent limiter. Ils n'ont pas besoin d'un nouveau projet de loi pour ça, que ce soit les prières ou autre chose, hein, tout événement qui dérange la circulation, qui dérange le voisinage doit être interdit.

Mme Cadet : Merci. Peut-être en terminant, de mon côté, donc, vous disiez, donc, que la communauté se perçoit comme un outil politique, notamment en raison, donc, de la manière dont le débat se fait et les moments, donc, dans lesquels, donc, le gouvernement choisit de déposer ces différents projets de loi ci. Selon vous, comment le débat devrait se porter? Parce que vous dites, donc, dans une société pluraliste, démocratique, donc, il y a ouverture à ce débat-là. Mais donc, comment est-ce qu'il devrait se faire, selon vous?

M. Foura (Lamine) : À mon avis, il doit se maintenir d'une façon permanente dans la société, donc, ce n'est pas une question, mais, au niveau politique, il y a eu le projet de loi n° 62, où le Parti libéral a...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout... c'est le temps que nous avions pour cette audition. Alors, c'est ce qui met fin à cette audition. Merci pour votre apport à nos travaux.

C'est ce qui met fin également à toutes les auditions pour le projet de loi n° 9. Donc, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus, et je vous remercie tous et toutes pour votre contribution à nos travaux.

Ayant accompli son mandat, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions, où elle entendra un nouveau mandat.

(Fin de la séance à 12 h 05)