Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La Commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par Mme Gendron (Châteauguay), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la commission, nous en sommes maintenant aux... aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite d'abord le ministre responsable de la Laïcité à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, le micro est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue évidemment les équipes du ministère, les collègues, les collègues des oppositions. C'est un moment important, aujourd'hui, on commence l'article par article, l'étude et la bonification du projet de loi n° 9, Loi renforçant la laïcité au Québec. On renforce une loi qui est maintenant est rédigée... érigée, je pense, pour beaucoup de Québécois, au rang de loi fondamentale, la loi sur la laïcité du Québec, elle a été beaucoup critiquée au moment de son dépôt, elle a fait l'objet de beaucoup de discussions, mais ce qu'on remarque, c'est qu'après coup, il y a un très fort consensus derrière la loi...

M. Roberge : ...la laïcité de l'État. Ça me fait penser à la langue française, la fameuse loi 101. Au moment du dépôt, au moment du débat, au moment de l'étude article par article, il y avait des hauts cris, les gens se faisaient toute sorte de peurs, et à la fin, tout le monde s'y rallie, tout le monde s'en réclame au fil des années. Je pense que c'est la même chose pour la précédente loi n° 21, je pense que ce sera la même chose pour la loi n° 9, au fil des prochains mois, au fil des prochaines années.

Notre loi s'inscrit dans un parcours historique, c'est important de le dire. Il faut, il faut la prendre comme étant un pas de plus dans une marche vers la déconfessionnalisation, la laïcisation, je dirais, de l'État québécois et des rapports qu'il entretient avec ses citoyens. Ça a commencé dans les années 60, avec le rapport Parent, puis je le dis, je le répète, c'était monseigneur Parent, quand même, qui écrivait avec le grand sociologue Guy Rocher, notamment, le rapport Parent, qui allait amener à un premier pas important vers la déconfessionnalisation, quand on a mis fin aux collèges classiques. Il n'y a pas eu de clause orphelin pendant 30 ans, 40 ans, on a dit : C'est terminé, les collèges classiques, on s'en va vers les polyvalentes, nos écoles secondaires. Les collèges classiques étaient opérés par les congrégations religieuses. Donc, les gens qui prétendent aujourd'hui que toute déconfessionnalisation, toute laïcisation vise un groupe particulier, disons-le, le groupe de confession musulmane, bien, doivent prendre des choses en perspective et voir que la marche québécoise vers, je vous dirais, une plus grande neutralité, elle a commencé d'abord avec la fin des collèges classiques, s'est poursuivie ensuite avec la transformation des commissions scolaires qui étaient protestantes, qui étaient catholiques, l'État, avec ses taxes et ses impôts, transmettait la foi catholique et protestante.

Quand ça a été retiré, je suis allé voir les revues de presse aussi à l'époque, beaucoup de gens dénonçaient ça, mais le Québec était mûr pour ça. Après ça, il y a eu... bien, on continuait d'enseigner quand même le cours d'éthique et culture religieuse, qui est une espèce de cours de transition, à la fois religieux, à la fois multiculturaliste, mais on est arrivé maintenant avec le cours culture et citoyenneté québécoise. Je pense qu'il y a une maturité dans tout ça. Et, en parallèle, bien, le précédent gouvernement libéral, avant que nous arrivions, avait adopté une loi sur la neutralité et les accommodements religieux. Je ne veux pas la débaptiser, mais ça balisait les accommodements religieux. Nous sommes arrivés avec la loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État. Après ça, la loi n° 84, pour protéger... en fait, pour créer notre modèle d'intégration, pour dire que le multiculturalisme pouvait bien avoir cours dans le reste du Canada si bon leur semble — quoique plusieurs éditorialistes nous envient notre modèle dans le reste du Canada, maintenant — mais que nous, on a un modèle qui est bien différent, qui s'inspire de l'interculturalisme, qui s'appelle l'intégration nationale, qui mise sur le vivre-ensemble, qui dit non à la ghettoïsation, non à la ségrégation, non au communautarisme, oui à des valeurs communes, oui à la diversité des groupes ethniques, à la diversité de toutes les croyances, mais avec une mixité.

Il faut qu'on se retrouve et qu'on mise sur ce qui nous rassemble et qu'après ça, bien sûr, toutes les diversités s'expriment dans l'espace public, puis que, de manière générale, la foi s'exprime dans les lieux de culte. Le projet de loi va dans ce sens-là. Lorsqu'on dit que, pour le vivre-ensemble, bien, on doit partager les lieux communs, on ne doit pas, avec l'argent de l'État, encourager la séparation des élèves, par exemple, en fonction de la religion, mais plutôt amener les élèves de toutes confessions dans nos écoles publiques, évidemment, mais dans des écoles privées qui sont subventionnées, on ne doit pas séparer les élèves en fonction de leurs croyances. On doit favoriser le contact entre les élèves de différentes confessions. Lorsque l'argent de l'État est là, bien, il doit y avoir des conditions de laïcité qui viennent.

Je veux remercier tous les groupes qui se sont exprimés dans le cadre des auditions particulières, soit parce qu'ils sont venus ici, en salle de commission, ou soit parce qu'ils ont envoyé un mémoire. On a tenu compte de ça, on a pris beaucoup de notes, ça a alimenté les réflexions, ça nous a préparés... amenés même à préparer des projets d'amendements, sur lesquels on travaille encore, mais c'est sûr qu'il y a des points qui ont été soulevés qui nous ont amenés à des réflexions, de ce côté-ci, sans doute des collègues aussi, qui vont nous permettre de bonifier le projet de loi comme on le fait toujours.

Je souligne qu'à moins de me tromper, je pense que 100 % des groupes ont dit : Nous sommes d'accord avec la laïcité de l'État...

M. Roberge :  ...après ça, certains ont dit : Mais le projet de loi n° 9 ne va pas assez loin, il devrait aller plus loin. D'autres ont dit : Le projet de loi n° 9 va trop loin, il faudrait retirer un peu. D'autres ont dit : Le projet de loi n° 9 devrait être modifié, sans qu'il aille plus loin ou moins loin, mais en réécrivant tel ou tel... tel ou tel secteur, tel ou tel article. Donc, les gens ont adhéré aux quatre principes, c'est-à-dire la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, la liberté de conscience, la liberté de religion. Je pense que ça fait un grand consensus. Même chez des gens qui ne s'entendent pas sur des manières de mettre en œuvre ces principes-là, les principes, eux, suscitent une grande adhésion.

Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on va retenir dans ce projet de loi? Qu'est-ce qu'on veut mettre? Quels sont les éléments phares? Eh bien, il y a, évidemment, la protection de nos institutions contre les influences religieuses. Il y a le fait, donc, de renforcer le caractère laïque des institutions gouvernementales. Il y a la notion de la protection de l'exercice de la religion, la protection des lieux de culte. Il est précisé dans cette loi-là, par exemple, qu'on ne doit d'aucune manière entraver l'accès à des lieux de culte. Il y a l'idée que les droits des uns s'arrêtent où commencent ceux des autres. Ça, c'est évident, hein, c'est une évidence. Puis, disons-le comme ça, on ne peut pas imposer, dans une institution publique, un menu religieux à tous. Ça tombe sous le sens, mais il faudra adopter le projet de loi n° 9 pour que cet... cet état de fait soit présent dans toutes nos institutions.

• (14 h 10) •

On ne peut pas, non plus, permettre que quelqu'un exige d'être servi par... dans le cadre d'un service public, par un homme ou par une femme, et donc exige de ne pas être servi par un homme ou par une femme. Cette forme de sexisme là, qu'il soit basé sur la religion ou pas, n'a pas à être tolérée. Il y a quelques exceptions, évidemment, lorsqu'on parle d'un service médical ou quelque chose qui implique un contact physique. À ce moment-là, on n'est pas dans l'ordre du religieux, mais on est dans l'ordre de l'intimité, on peut le comprendre. Mais le caractère religieux ne peut pas justifier le sexisme et le rejet d'une personne qui veut offrir un service public.

On a la mesure forte, aussi, de préciser, de s'assurer que, tout le long du parcours éducatif, bien, ça se passe à visage découvert. On peut porter un symbole religieux, les élèves, les étudiants, dans les cycles supérieurs, peuvent porter des symboles religieux, mais ils ne peuvent pas couvrir l'ensemble de leur visage de manière continue, pour des questions d'identification, pour des questions de sécurité, mais aussi pour des questions d'égalité hommes-femmes, pour des questions d'interaction positive, pour des questions d'apprentissage, puisqu'il y a beaucoup d'informations qui passent dans les expressions du visage.

On vient baliser, encadrer les manifestations religieuses dans nos rues et dans nos parcs, ce qu'on appelle communément les prières de rue. Elles ne sont pas interdites mur à mur, peu importe les circonstances, elles peuvent être possibles, mais avec des balises qui, je pense, sont très importantes, pour éviter les dérapages qu'on a connus dans les dernières années. Puis, finalement, évidemment, on veut garantir le droit à des services laïques, particulièrement à nos enfants, particulièrement lorsque l'argent de l'État est impliqué. Je pense que c'est modéré, c'est raisonnable, et ça répond à, sans doute, l'humeur générale, à... aux aspirations d'une grande majorité de Québécois. Je l'ai dit souvent, lorsqu'on parle de sujets comme la laïcité, il faut avancer à la vitesse des Québécois, et ce n'est pas nécessairement : le plus loin on va, le mieux c'est. Il faut respecter des principes fondamentaux et s'assurer d'avoir l'adhésion d'une grande majorité des Québécois.

Donc, je pense qu'on arrive avec un projet de loi qui est équilibré, qui est perfectible, qu'on va travailler ensemble en collégialité pour répondre à des enjeux qui sont présents. Certains disent : Ils ne sont peut-être pas assez présents, qu'on devrait attendre que la situation s'envenime. Moi, je réplique que gouverner, c'est prévoir, et que, lorsqu'un enjeu apparaît on doit s'assurer de préserver la paix sociale et de ne pas laisser l'animosité envenimer nos relations, notre vivre-ensemble. On doit préserver notre identité, préserver les valeurs fondamentales du Québec, tout en demeurant une société d'accueil, une société d'ouverture, comme on l'a toujours été. Donc, travaillons ensemble pour assurer un meilleur vivre-ensemble en renforçant la laïcité au Québec. Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa-Sauvé à faire ses remarques préliminaires.

Mme Cadet : Bonjour, Mme la Présidente. Ravie d'être avec vous aujourd'hui. Bonjour, M. le ministre. Salutations, chers collègues de la banquette gouvernementale et à ma collègue de Mont-Royal—Outremont, au sein de notre aile parlementaire libérale. Donc, merci à tous. Je commencerais donc également... Je poursuivrais, en fait, également, donc, en remerciant aussi, donc, les groupes qui nous sont... qui sont venus présenter leurs mémoires en commission parlementaire. Donc, nous venons tout juste, Mme la Présidente... Nous étions ici, il y a 48 heures à peine, encore en train d'écouter certains groupes venir émettre leurs plaidoyers, plaidoyers assez... passionnés, parce qu'on parle, donc, d'un sujet qui, quoique non prioritaire selon les Québécois. Donc, là ici, donc, je cite les différents sondages que l'on voit, ou même, donc, ce que nous, comme élus, nous avons l'occasion de voir, donc, au sein, donc, de nos propres circonscriptions, on a nos propres rôles. Il ne s'agit pas, donc, d'un enjeu qui semble être en haut des priorités des Québécois, mais, tout de même, c'est un enjeu qui vient chercher les gens. Donc, une fois abordé... donc, lorsqu'il est abordé, et c'est un peu cette énergie-là que l'on a vue lors des commissions parlementaires, lors des consultations particulières, où des groupes représentants... assez représentatifs de la société civile québécoise sont venus présenter leurs mémoires. Donc, que nous soyons en accord ou en désaccord, et j'insiste là-dessus, je remercie, donc, tous ceux qui ont cru bon bonifier notre travail de parlementaire et de nous aider à effectuer ce travail-ci avec... avec rigueur, avec une certaine forme de détachement, mais aussi avec responsabilité, Mme la Présidente, parce que je pense que ça fait partie de notre devoir.      Maintenant, sur le principe, j'accueille le fait que le ministre, dans ses remarques préliminaires, donc, qu'il ait reconnu que 100 % des groupes qui sont venus en commission parlementaire sont d'accord avec le concept de laïcité de l'État, c'est-à-dire la séparation entre la religion et l'État, donc, la possibilité d'avoir une forme de vivre-ensemble au Québec, le fait que le Québecd, donc, ait ce devoir de transmission de sa culture, de ce que le Québec représente comme État, l'absence de prosélytisme. L'ensemble des groupes sont venus nous dire, bien évidemment, comme tous les Québécois, comme nous ici, sur la banquette libérale, comme l'ensemble de la société civile et comme les Québécois de l'ensemble des régions au Québec se disent : La laïcité de l'État, évidemment, c'est un concept qui est fondamental. On ne voudrait pas verser, donc, dans un État qui ne sépare pas la religion de son rôle, donc, fondamental, donc, d'expression étatique.

Ceci dit, le ministre nous a dit : Ah! il y a des groupes qui sont venus dire : Allez plus loin, allez moins loin. Moi, j'ai aussi entendu des groupes qui sont venus nous dire : Bien, peut-être, il faudrait prendre un pas de côté sans qu'on parle d'aller plus loin ou moins loin, de dire : Faisons attention. Le ministre a étayé ce que contient le projet de loi, et je vous avouerais, Mme la Présidente, qu'en regard de ce que nous avons entendu lors des consultations particulières, comme formation politique, donc, nous souscrivons à l'argumentaire qui a été présenté par bien des groupes qui avaient, donc, énormément de préoccupations face au contenu du projet de loi n° 9, face à la façon dont certaines, donc, des propositions ont été mises de l'avant, surtout en le disant : Bien, regardez... Puis ce n'est pas juste que ces dispositions-là, donc, sont inutiles, puis ce n'est pas une question de quantifier le problème, parce que le ministre nous dit : Ah! bien, certaines personnes nous disent, bien, il faudrait qu'on attende que le problème aille plus loin. Ce n'est pas ce que moi, j'ai entendu de la part des différents groupes ou pas de façon majoritaire. En fait, là, dans la grande majorité des cas, ce que j'ai retenu plutôt des argumentaires qui ont été émis par ces groupes, c'est plus, bien, quant à certaines problématiques que nous considérons marginales, nous avons les outils pour être en mesure de les gérer à notre hauteur et une législation, parce que la loi, c'est un outil, hein? Donc, l'outil législatif n'est peut-être pas le bon pour... pour que l'on puisse donc gérer, donc, des situations qui parfois peuvent être préoccupantes. Certainement, je pense qu'on l'a entendu et il faut... il faut l'entendre.

Donc, il faut prendre connaissance et reconnaître, donc, qu'est-ce que nous avons entendu dans la grande majorité des cas. Donc, les institutions qui sont...qui de qui relève le devoir d'être imputables, donc, qui relève, donc, le devoir de gérer, donc, certaines situations, bien, l'ensemble de celles-ci sont venues nous dire...

Mme Cadet : ... bien, écoutez, non seulement, donc, la loi, ici, on n'en a pas nécessairement besoin, mais elle pourrait nous être nuisible. On pense, Mme la Présidente, donc, aux CPE, donc, au réseau, donc, des services de garde éducatifs à l'enfance qui sont venus nous dire : Bien, écoutez, donc, les dispositions que vous avez sur le port de signes religieux ici, bien, d'une part, chez nous, nous ne constatons pas de problématique en tant que telle, nous accueillons, donc, je reprends, donc, leurs mots, nous accueillons donc cette diversité-là, donc, dans l'enceinte, donc, de... des services que nous prodiguons, et il est tout à fait possible de poursuivre notre mission laïque tout en préservant, donc, la capacité pour les individus travaillant, donc, dans nos institutions de... de bien jouer leur rôle sans prosélytisme, parce que de toute manière, la Loi sur les services éducatifs à l'enfance, à l'article 90.1, proscrit déjà, donc, toute action, donc, qui serait contraire à l'esprit de la laïcité de l'État. Donc, c'est ce que nous avons entendu de leur part, en plus du fait qu'il s'agit d'un réseau qui vit une importante pénurie, et ce groupe-là, comme je le mentionnais d'emblée, bien c'était un des groupes qui sont venus nous dire : Bien, il faudrait peut-être un pas de côté, pas une question d'aller plus loin ou d'aller moins loin, mais un pas de côté pour qu'on puisse avoir un moratoire, qu'on regarde comment, donc, mesure qui est présentée par le ministre, qui est, par le fait même, contradictoire avec... avec le fait que le même ministre ait assoupli les critères pour aller recruter des éducatrices à l'étranger, donc, en enlevant le prérequis de déposer une étude d'impact sur le marché du travail pour pouvoir aller recruter des éducatrices, parce que l'on reconnaît la pénurie, donc, quand on enlève l'exigence, quand on lève l'exigence de l'IMT Mme la Présidente, c'est parce qu'on... dans n'importe quel secteur d'activité, c'est parce qu'on reconnaît qu'il y a une pénurie importante et qu'on n'a pas besoin de le prouver avant d'aller recruter. Donc, on comprend, pour... s'ils se disent : Bien, on reçoit un message contradictoire de la part, pas juste du gouvernement, mais de la part du même ministre qui, selon son chapeau, complexifie ou assouplit la capacité pour nous de venir combler notre réseau et, surtout, d'éviter les différents bris de service qui viendraient toucher, d'abord et avant tout, les femmes, les femmes dans leur qualité d'éducatrice, mais surtout dans leur qualité de mère, parce que s'il y a des bris de service, bien, c'est souvent, donc, celles-ci qui doivent demeurer à la maison. C'est ce qu'on a entendu de la part des différentes écoles qui sont venues nous dire : Bien, nous, nous avons des écoles privées subventionnées, nous avons une certaine forme d'autonomie, donc ayons... donc, nous sommes en faveur du principe de laïcité, encore une fois, comme... j'ai envie de dire 100 % des Québécois, mais les mesures qui nous sont présentées ici, bien, d'une part, ne viennent pas, entre guillemets, «renforcer» la laïcité, ce n'est pas ce que nous constatons comme effet sur le... sur le terrain, donc, dans nos milieux de vie, mais ils viennent certainement complexifier notre... notre mission, c'est ce que nous avons aussi entendu de la part des... de la Fédération des cégeps, qui est venue également témoigner en commission parlementaire.

• (14 h 20) •

Donc, comprenez, Mme la Présidente, et je poursuis, donc, dans cette même veine, on a aussi entendu la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ qui nous ont dit : Certaines... regardez, nous, ce n'est pas une problématique que l'on vit. Mais, même si la situation qui est nommée par le ministre, donc, est réelle, bien, nous disposons des différents leviers, nous disposons des différents outils pour pouvoir agir et, comme je l'ai mentionné hier lors du discours, donc, d'adoption du principe du projet de loi, lorsqu'on parle, donc, du phénomène... ce que l'on appelle communément, donc, des prières de rue, mais des manifestations, essentiellement, qui troublent l'ordre public, parce que c'est de ça dont c'est des questions, bien, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui est en accord avec des... des situations où on vient troubler l'ordre public, certainement que comme la grande majorité des Québécois, elles sont en désaccord avec ce que nous avons constaté. Mais les municipalités qui n'ont pas été consultées en amont du projet de loi nous disent : Bien, nous, nous avons des outils pour pouvoir agir face à ce type de situation là, parce qu'il... on n'a pas besoin, donc, d'encadrer ça, donc, à travers les outils qui sont présentés par le ministre.

Vous... je terminerais donc, Mme la Présidente, ces remarques préliminaires en vous disant que, malgré le fait que bien des aspects de ce projet de loi nous apparaissent non seulement, donc, inutiles, donc, pour pouvoir mieux protéger certaines de nos institutions, mais que, à bien des égards, on nous a transmis, donc, le message. Moi, ce que j'ai retenu des consultations, c'est... on nous a transmis le message que probablement que plusieurs de ces dispositions là, donc, seraient nuisibles. Tout de même, donc, nous poursuivrons ce travail avec sérieux et je vous laisserais donner la parole à ma collègue de Mont-Royal—Outremont pour poursuivre notre argumentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Juste avant, par principe... je veux juste voir s'il y a d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, Mme la députée, la parole...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de rapidement, là, vous saluer, vous, Mme la Présidente, M. le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, les membres de vos équipes, évidemment, ma collègue de Bourassa-Sauvé, notre recherchiste précieux, M. Anger et tous les membres de la commission, tout le personnel de la commission, un plaisir d'entamer l'étude détaillée du projet de loi avec vous tous.

Je vais prendre quelques minutes, moi aussi, là, pour faire mes remarques préliminaires, alors que nous entamons ce processus important d'étude article par article d'un projet de loi qui aura des impacts importants. Mme la Présidente, nous avons voté contre le principe du projet de loi neuf, et cela, ce n'était... ce n'est pas... ça n'a pas été une décision qui a été prise à la légère, là, mais cette décision reflétait vraiment les réserves... des réserves sérieuses quant à l'approche choisie par le gouvernement. Nous l'avons fait de manière réfléchie après avoir entendu les nombreux groupes qui sont venus en consultations particulières et après avoir fait une analyse des nombreux mémoires déposés au bénéfice de la commission. D'ailleurs, je prends un instant à moi aussi pour remercier toutes les personnes... qui sont venues en consultation faire des témoignages de grande qualité et aussi, donc, toutes les personnes qui ont travaillé sur des mémoires. C'est un travail de... on voit le sérieux avec lequel le travail s'est fait, il y a des mémoires étoffées qui ont été déposées au bénéfice des parlementaires. Donc, je tiens à remercier tous les groupes.

Essentiellement, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas réussi à démontrer, à nos yeux, que sa pièce législative constitue une réponse mesurée, juste et fondée à des problématiques clairement établies et documentées. Il est important quand... comme parlementaires de toujours se ramener à la base et se demander, bien, quel est l'état de fait? Quel est l'état de cette situation actuellement dans la société? Quelle est la problématique? Bien la cerner, bien la comprendre, bien prendre en compte ce qui nous est rapporté directement du terrain auprès de la société civile, ceux qui seront directement... qui seront directement impactés, évidemment aussi des commentaires de l'ensemble de la population, nous aussi... on en entend tous dans notre quotidien, et se demander, bien, à la lumière de ces problématiques, est-ce que la mesure législative qui est proposée est juste et mesurée? Est-ce qu'elle apporte des solutions, donc, bien adaptées, bien mesurées? Et, aussi, est-ce qu'on a prévu... et c'est ce qu'on va discuter dans les prochains jours, est-ce qu'on va bien mesurer l'impact? Est-ce qu'on a bien cerné aussi tous les angles morts, des effets potentiellement délétères, des effets mêmes collatéraux, des éléments auxquels on n'aurait pas pensé? Donc je pense qu'on aura des discussions importantes à venir durant l'étude détaillée, Mme la Présidente. Mais jusqu'ici la démonstration n'a pas été faite du tout, là, que la pièce législative répond à ce que je viens de mentionner.

Au contraire, les consultations particulières et les mémoires déposés ont mis en lumière, je dirais, de nombreux angles morts, des nombreuses problématiques, nombreuses inquiétudes et des effets collatéraux mal évalués. Je... je n'hésite pas du tout à le dire, là, c'est... pour moi, ça a été très clair. J'entendais le ministre dire que certains disaient : Vous n'êtes pas allé assez loin. D'autres disaient : Vous êtes allé trop loin. Je pense que le ministre estime qu'il propose une solution ou qu'il a placé le curseur à la bonne place. Pour reprendre les propos de ma collègue, il faut aussi considérer que certaines personnes, certains groupes ont plutôt dit : Mettez peut-être ces propositions de côté, prenez un peu de recul, vous n'avez pas bien estimé les conséquences de ce que vous proposez. Donc, gardons ça à l'esprit, Mme la Présidente, selon nous, c'est très important.

Cela étant dit, ma collègue et moi, ne soyez sans aucune crainte, Mme la Présidente, nous allons aborder l'étude détaillée avec sérieux, avec un esprit respectueux et constructif. L'étude détaillée, on l'espère, va nous permettre de corriger, d'ajuster, voire même de supprimer certaines clauses du projet de loi... du projet de loi n° 9. Notre intention est bien sûr d'améliorer, si possible, d'interroger, c'est... je pense que ça va être bien important de le faire, de clarifier, article par article, à la lumière de ce que nous avons entendu, encore une fois, sur le terrain. Les consultations...

Mme Setlakwe : ...ont été riches. Vraiment, ce qu'on a entendu, ce qu'on a lu a alimenté notre réflexion collective. Donc, on a aura l'occasion d'échanger sur ces éléments-là. Elles ont révélé encore une fois des préoccupations que j'estime concrètes, nuancées, parfois inattendues, qui méritent d'être considérées avec rigueur par nous, là, les parlementaires, qui avons cette tâche importante, là, de passer en revue le libellé du projet de loi.      Avant de parler de façon plus particulière d'enseignement supérieur, permettez-moi aussi de réitérer, comme ma collègue l'a fait, et pour reprendre les propos du ministre : la laïcité, c'est un principe important puis c'est plus qu'un large consensus. Je pense évidemment que la société québécoise est favorable à la laïcité et nous aussi. La laïcité est une valeur excessivement importante dans notre société. Bien entendu qu'on est en faveur du principe de la laïcité et de ses piliers. Là, ici, la question est de savoir : Est-ce que les mesures qui sont proposées, encore une fois, sans me répéter, sont-elles mesurées? Est-ce qu'elles ont... Est-ce qu'on a bien réfléchi? Est-ce qu'on va trop loin, essentiellement. C'est plutôt ça.

Au niveau de l'enseignement supérieur, vous me permettrez de faire quelques remarques. Je vais porter mes lunettes de porte-parole en enseignement supérieur. Je voudrais... je voudrais revenir sur un élément qui m'a frappé durant les consultations, c'est la crainte qui a été exprimée par plusieurs acteurs du milieu, on a qu'à penser à la Fédération des cégeps, quant à l'accessibilité aux études. On va se rappeler, là, qu'au niveau des études postsecondaires, donc les cégeps et les universités, elles ne sont pas des milieux d'instruction obligatoire, mais ce sont des espaces fréquentés par des adultes, des jeunes adultes qui choisissent de poursuivre leur formation et qui contribuent activement au développement social, économique et culturel du Québec.

• (14 h 30) •

J'ai trouvé les... Je n'étais pas ici parmi vous, mais j'ai visionné les interventions de Mme Montpetit et Mme Sirard. Mme Montpetit pour la Fédération des cégeps, Mme Sirard pour le Collège Bois-de-Boulogne. J'ai trouvé que leurs interventions et le mémoire de la Fédération des cégeps nous amènent à réfléchir. «Quand certaines dispositions du projet de loi risquent d'avoir pour effet de restreindre l'accès à ces milieux, donc ces milieux d'enseignement supérieur, que ce soit par l'exigence du visage découvert dans tous les lieux sous leur autorité ou par l'interdiction mur-à-mur de certaines pratiques, il est légitime, Mme la Présidente, de se demander : Est-ce que l'impact a été bien mesuré? Est-ce que les conséquences collatérales ont été suffisamment adéquatement évaluées? Et existe-t-il des données démontrant l'ampleur du problème auquel on souhaite répondre? Donc, ça, c'est des questions... attendez-vous qu'on revienne sur cet élément-là, sans aucun doute, en se rappelant que l'éducation est un levier d'émancipation.

Donc, quand on pense à certaines femmes qui... qu'on pourrait penser aider par une mesure, mais il faut se rappeler qu'on pourrait leur nuire, on pourrait, en fait, agir en les excluant d'un milieu où elles vont... elles pourraient s'émanciper, elles pourraient certainement apprendre, évidemment, et interagir avec d'autres. Et il faut être très prudents, prudentes quand on pense adopter une mesure qui aurait pour effet... et ce n'est pas moi qui uniquement moi qui le dis, mais ça vient vraiment des gens qui sont venus parler au nom de nos établissements d'enseignement supérieur. Là, on pense à notre réseau, notre précieux réseau de cégeps publics, 48 établissements. Et la préoccupation, elle était réelle. Quand on parle d'exclure... là, disons-le, disons-le clairement, là, des femmes de l'enseignement supérieur, on vient... on entre en conflit avec une valeur excessivement importante de la société québécoise, l'accessibilité à tous et à toutes, les Québécois, les Québécoises, à l'enseignement supérieur. Ça fait des décennies, là, qu'on a fait des avancements puis que c'est une valeur qui nous est très chère. Donc, je nous invite à la prudence.

Donc, l'éducation ne devrait jamais devenir, même indirectement, un facteur d'exclusion. On aura donc des questions précises à poser afin de nous assurer que les mesures proposées sont proportionnées, applicables et cohérentes avec la mission fondamentale de l'enseignement supérieur, soit l'accessibilité et le développement du savoir.

On a aussi entendu, et ça, ça va faire l'objet de discussions sans aucun doute, ma collègue l'a...

Mme Setlakwe : ...l'a mentionné, la question des éducatrices en garderie, là, auprès de... auprès de nos tout-petits. Le milieu nous dit que l'enjeu le plus pressant, le plus... l'enjeu principal le plus crucial, c'est la question de la pénurie d'éducatrices qualifiées. On nous a donné des chiffres, là, je... ce que j'ai retenu, c'est qu'il y a 30 000 enfants actuellement au Québec qui n'ont pas de place dans notre réseau. Et donc il y a un impact, évidemment, sur les parents, souvent des femmes. Donc, avant de restreindre davantage l'accès à cette... à cette... à cette profession, à ce rôle excessivement important, il faut bien y réfléchir.

Et encore une fois, pour reprendre les mots de ma collègue, ce qu'on a entendu des personnes qui sont venues, c'était : Prenez... Ce n'était pas : Vous allez trop loin, vous n'allez pas assez loin. C'était : Arrêtez, prenez un pas de côté et réfléchissez à l'impact. Parce qu'actuellement il y a un manque criant d'éducatrices. Et on s'interroge aussi... Donc là, avec le projet de loi, on aurait pour effet d'exclure certaines... certaines femmes, certaines qui sont déjà là, certaines éducatrices, certaines qu'on est... qu'on... comme ma collègue l'a mentionné, qu'on est en processus de recruter dans des pays, notamment des pays du Maghreb. J'y vois là une certaine incohérence, mais bon. Et aussi on... déjà, dans un... dans un domaine où il est difficile de recruter, la technique d'éducation à la petite-enfance. Puis ça, c'est... Là, je fais mon lien avec l'enseignement supérieur. On nous dit : C'est un domaine où c'est difficile de recruter. On nous a dit : On pense que le projet de loi va venir juste exacerber la problématique.

Donc, tout ça, il va falloir y réfléchir, Mme la Présidente, pour... de sorte... afin de ne pas encore pénaliser davantage les enfants, les familles et les femmes, toujours en se demandant aussi, puis j'ai trouvé la discussion intéressante, on pourra y revenir : Est-ce qu'il y a une réelle problématique à ce qu'un... puis là je vais prendre l'exemple concret, là, à ce qu'une femme voilée oeuvre auprès de nos tout-petits? Certaines ont dit : Bien oui, ça crée un malaise parce que, si l'enfant demande pourquoi tu... pourquoi vous portez un foulard sur votre tête, bien, ça, nous... selon certaines, ça les force à parler de religion. J'ai aussi entendu le contraire. D'autres vont dire : Mais non, des tout-petits qui posent des questions sur des boucles d'oreilles, sur la couleur du vernis à ongles, sur les cheveux, sur... sur un foulard, quoi que ce soit, la réponse peut aussi être très simple. Bien, c'est mon choix. Moi, j'aime ça, j'aime ça porter un foulard, j'aime ça porter des bagues, j'aime ça porter... peu importe, les exemples sont nombreux, mais on aura l'occasion d'échanger. Parce que j'ai trouvé que les interventions qu'on a entendues étaient... étaient fort pertinentes et nous amènent à réfléchir.

Passage rapide, Mme la Présidente, au niveau du milieu municipal, les représentants des municipalités qui sont venus tant au niveau de l'UMQ que de la FTQ, dans leurs propos étaient sans équivoque : N'allez pas là. Donc, encore une fois, prenez un pas de côté, là, puis votre démarche, moi, ce que j'ai retenu, c'est qu'elle n'est non seulement pas nécessaire, mais elle pourrait créer plus de problématiques. Essentiellement, ce que les... ce que les municipalités ont dit... puis ils sortent d'un processus de porte-à-porte, ils étaient en élections à la fin de 2025 : On n'a pas entendu parler de ça durant notre porte-à-porte. Ce sont des situations qui peuvent arriver, des gens qui nous demandent d'occuper l'espace public, ça peut être pour toutes sortes de raisons. Et le message était : On gère, on s'en occupe, on le fait au niveau administratif, puis ça fonctionne très bien. On a les outils en ce moment pour gérer ça, pour gérer les situations d'occupation de l'espace public. Évidemment, comme ma collègue l'a dit, troubler l'ordre public ,ou quoi que ce soit, c'est... ce n'est rien de nouveau, ça se fait, ça se gère. S'il y a des situations qui sont... qui sont survenues qui pouvaient être problématiques, j'ai retenu qu'on avait... ou que les gens sur le terrain, les autorités ont toutes les mesures à leur... à leur disposition, tous les outils pour y répondre. Donc, on aura... on pourra avoir cette discussion-là durant l'étude détaillée. Parce qu'encore une fois ce sont des préoccupations importantes, là, qui sont... qui nous sont venues du côté municipal. Les municipalités non seulement ont dit qu'ils avaient déjà les outils...

Mme Setlakwe : ...pour encadrer l'occupation du domaine public. Mais ils ont aussi dit : N'ajoutez pas de responsabilité additionnelle dans notre cour, Surtout que ce n'est pas nécessaire puis qu'on a déjà ce qu'il faut. Ce qui est proposé dans le projet de loi, ça va venir alourdir notre tâche. On le sait déjà, les municipalités en ont beaucoup sur les épaules, ils sont là en première ligne. Plus que jamais ils ont... ils ont à traiter, les élus, de toutes... toutes... toutes les équipes qui oeuvrent dans le monde municipal aujourd'hui vont bien au-delà de leur mandat d'offrir des services à la propriété. Ils sont en train de gérer toutes sortes de problèmes sociaux. On peut penser à l'itinérance, la crise du logement. Il y a... Ils ont énormément sur... sur leurs épaules, ils le font bien. Évidemment, le gouvernement du Québec est en partenariat avec eux, comme il se doit, mais le message était très clair, notre charge est déjà assez lourde. De grâce, là, n'ajoutez pas des éléments problématiques, des éléments de surcharge inutiles par voie législative supplémentaire.

Donc, encore une fois, la question se pose : Est-ce qu'on intervient là où il existe un problème démontré, ou est-ce qu'on est en train de créer des rigidités inutiles? Il va falloir qu'on ait... qu'on obtienne des réponses, là, puis qu'on ait des échanges avec... avec le ministre à ce sujet-là. Et, je le rappelle, le milieu nous a dit, le milieu municipal, qu'ils n'avaient pas été consultés en amont du dépôt du projet de loi.

Je ne peux pas passer sous silence les enjeux juridiques et tout ce qui concerne l'État de droit. Étant moi-même avocate, comme... comme ma collègue, j'ai épluché le mémoire du Barreau du Québec. D'ailleurs, ça fait plusieurs interventions récentes, là, qui m'interpellent. Il y a plusieurs experts juridiques qui ont soulevé des préoccupations sérieuses. On peut penser notamment à l'intervention du professeur Lampron, qui est venu ici, en consultations particulières. Essentiellement le Barreau du Québec, en parlant de... pardon?

• (14 h 40) •

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...en parlant de l'utilisation de la clause dérogatoire, a émis des préoccupations sérieuses. Ils ont même mis une proposition de l'avant. L'usage préventif de la clause dérogatoire est devenu beaucoup trop fréquente. Selon eux, ils ont même... chiffré le nombre de fois que ça a été utilisé de façon préventive dans les six... dans les dernières années, depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir. Et là ils touchent des éléments à prendre très au sérieux. Tous les principes fondamentaux qui sous-tendent notre État de droit. Donc, indépendamment de nos positions politiques respectives, là, nous devons toujours être attentifs à la préservation de ces principes fondamentaux, Mme la Présidente. Donc, il... encore une fois, on va questionner à savoir : Est-ce qu'on atteint l'équilibre entre la volonté législative et le rôle du judiciaire? C'est un équilibre délicat. Ça fera certainement l'objet de discussions. Dans une société démocratique, il est sain que les lois puissent être examinées à la lumière des chartes et des droits fondamentaux. Donc, écarter d'emblée cette possibilité soulève des questions que nous aurons le devoir d'explorer avec rigueur.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, encore une fois, contre le principe, mais on est ici pour travailler. On veut avoir des échanges respectueux, on veut des réponses claires, on veut comprendre les objectifs précis qui sont poursuivis par chaque article et les... les impacts anticipés. Si certaines dispositions peuvent être ajustées pour éviter des effets disproportionnés, nous le proposerons. Si certaines zones d'ombres subsistent, on va les soulever. Notre rôle, à cette étape, c'est d'assurer que la législation adoptée par cette Assemblée soit cohérente, applicable et respectueuse des droits fondamentaux. Donc, voilà. Je... Le ministre a parlé d'équilibre. On aura certainement des échanges à venir à cet égard. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup pour ces remarques. Nous en sommes maintenant à l'étape des motions... préliminaires, Pardon? Il y a... y en a-t-il avant qu'on ne débute? Il n'y a pas de motions préliminaires. Alors, j'ai compris qu'on fait article par article, évidemment. C'est ça, l'essence de notre travail aujourd'hui, mais nous... nous y allons de façon numérique. Alors, M. le ministre, on va y aller avec l'article un. Je vous demande d'en faire la lecture, de même que les commentaires.

M. Roberge : Très bien, Mme la Présidente. Alors, article 1 : Le préambule de la Loi sur la laïcité de l'État, chapitre L-0.3, est modifié :

1 : par l'insertion, après le troisième alinéa du suivant :

«Considérant que, dans l'exercice de sa souveraineté, le Parlement du Québec ne doit pas édicter de lois fondées sur des considérations de nature religieuse.»

2 : par l'insertion, après le quatrième alinéa du suivant :

«Considérant que la laïcité de l'État constitue un fondement de l'intégration nationale.»

3 : par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Considérant que le cadre établi par la présente loi donne plein effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion de chacun.»

Donc, en commentaire, c'est un article qui modifie le préambule...

M. Roberge : ...Loi sur la laïcité de l'État par l'ajout de trois considérants, le premier énonce, dans la perspective de la séparation entre l'État et les religions et de la neutralité religieuse de l'État, que le Parlement du Québec ne doit pas édicter des lois fondées sur des considérations de nature religieuse. Les dispositions du préambule se distinguent de celles de la loi, en ce que les premières n'ont pas de force exécutoire. La souveraineté de l'Assemblée nationale est donc préservée. Le deuxième alinéa vise à arrimer le contenu de cette loi avec celui de la Loi sur l'intégration à la nation québécoise, en affirmant que la laïcité de l'État constitue un fondement du modèle d'intégration à la nation québécoise. Le troisième précise que le cadre instauré par la Loi sur la laïcité de l'État donne plein effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion de chacun, puisque l'État traite chaque personne indistinctement de ses croyances ou en l'absence de croyances.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bonjour. Bonjour, M. le ministre. Donc, baptême du... en fait, on parle de laïcité, ça fait que je ne sais pas si je peux parler de baptême. Quel beau lapsus! Alors, nous entamons cette étude détaillée avec cet article n° 1. Donc, le nouveau considérant, donc, le premier, donc, des trois considérants... : «le Parlement du Québec ne doit pas édicter des lois fondées sur des considérations de nature religieuse», j'aimerais peut-être un peu plus de contexte quant à ce considérant. Je comprends que le suivant, donc, suit le projet de loi n° 84... intégration nationale, donc, je vois la temporalité, là, de cet ajout-là. Mais pour ce qui est, donc, du premier, pourquoi est-ce que dans le projet de loi n° 21, donc, on ne parlait pas de ce considérant-ci, quelle est, donc, la définition de «considérations de nature religieuse»? Donc, j'aimerais plus vous entendre sur... on parle quand même du préambule. Donc, c'est important d'avoir un peu plus de détails.

M. Roberge : Bien, l'idée, c'est de réaffirmer le caractère séculier de l'action législative. Ça montre l'intention du législateur d'écarter toute influence religieuse de la production normative des travaux, tout simplement.

Mme Cadet : Puis, dans le fond, c'est une omission dans la rédaction du projet de loi n° 21?

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : C'est une omission dans la rédaction du projet de loi n° 21?

M. Roberge : Bien là, on n'est pas dans la loi n° 21. En fait, on modifie la loi n° 21, on la bonifie.

Mme Cadet : Non, mais je vous demande si c'était une omission, parce que...

M. Roberge : Je m'excuse, j'avais mal... j'avais compris une mission, vous dites une omission.

Mme Cadet : Non, une omission. Oui.

M. Roberge : OK, je m'excuse, je n'avais pas compris. Bien, je ne pense pas qu'il faut voir dans toutes les modifications à une loi précédente, un jugement négatif sur une loi précédente. C'est-à-dire que, si on le fait, c'est parce que c'est une omission, ou c'est parce que c'était une erreur ou, etc., tout simplement... quoi, six ans, sept ans plus tard, on arrive avec des nouvelles réflexions puis on se dit, bien, que ce serait bien de le préciser, que l'État, lorsqu'il agit, bien, il a un caractère qui est séculier puis qu'il n'y a pas de... il n'agit pas avec des considérations de nature religieuse, tout simplement.

Mme Cadet : Merci. Le deuxième considérant, ça, je comprends que c'est suite à l'adoption du projet de loi n° 84, que le deuxième considérant a été ajouté. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement.

Mme Cadet : Et pour le troisième considérant, donc, vous... vous considériez qu'il était important de venir préciser tout de même que la loi donne plein effet à la liberté de conscience, à la liberté de religion?

M. Roberge : Oui, bien, je pense que c'est important de le... de le préciser, parce que c'est la Loi sur la laïcité de l'État. Certaines personnes interprètent cette intention comme étant quelque chose qui pouvait être contre la religion. Or, à la lecture, on voit même qu'il y a des articles de loi qui protègent l'exercice du culte. Donc, je pense que c'est cohérent de le préciser comme ça. Ça peut être rassurant pour certaines personnes aussi.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Mme la députée de Bourassa... de Mont-Royal—Outremont, pardon.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, trois ajouts au niveau d'une série de considérants qui existent déjà dans notre corpus législatif, là, je comprends que c'est dans la... dans la loi n° 21. Je rebondis sur ce que ma collègue demandait sur le premier des trois nouveaux considérants. Pourquoi est-ce nécessaire, c'est peut-être plus une question pour les légistes, mais de dire : «dans l'exercice de sa souveraineté... dans l'exercice de sa souveraineté, le Parlement du Québec ne doit pas édicter des lois fondées sur des considérations de nature religieuse»? Dans l'exercice de sa souveraineté, mais est-ce qu'on retrouve ce libellé ailleurs? Parce que, dans le fond, ça pourrait se retrouver dans bien des lois, là, dans l'exercice de... Pourquoi on met ça ici : «dans l'exercice de sa souveraineté»?...

Mme Setlakwe : ...le Parlement du Québec. Il me semble que c'est superflu. Qu'est-ce que ça vient ajouter, en fait?

M. Roberge : Bien, je peux la prendre, ici : c'est en droite ligne avec l'affirmation de la loi puis l'utilisation de la clause de souveraineté parlementaire, en disant, justement, que le Parlement est libre d'édicter les lois qui donnent des balises au vivre-ensemble, il appartient au Parlement de le faire. Ceci dit, il ne va pas édicter des lois qui sont fondées sur des considérations de nature religieuse. Enfin, c'est le principe du préambule.

Mme Setlakwe : Parfait. Le deuxième, ça, je pense qu'on a bien compris que c'était suite à l'adoption du 84, puis le dernier : «Le cadre établi par la présente loi donne plein effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion de chacun», est-ce qu'il y a un lien avec la clause nonobstant que vous avez choisi d'utiliser ici?

M. Roberge : Non, il n'y a pas de lien avec cette clause-là ici.

Mme Setlakwe : Ah non? OK. Parce que... Est-ce que vous croyez qu'il y a des... il n'y aurait pas des éléments dans la loi, dans ce qui est proposé, qui pourrait venir toucher à la liberté de religion?

M. Roberge : On fait simplement édicter, ici, on est dans... on est dans les considérants, dans le préambule. On précise que le cadre de la loi, le cadre... général donne effet à la liberté de conscience, à la liberté de religion. Là, vous me demandez s'il y a un lien entre ceci et une des dispositions finales, je crois. Bien, la disposition finale couvre l'ensemble de la loi, mais je ne ferais pas un lien explicite avec ce considérant-là en l'attachant directement là... dire : Ce considérant, précisément, a un lien, là, évident avec la clause de souveraineté parlementaire. L'ensemble de la loi est couverte par la clause de souveraineté parlementaire.

• (14 h 50) •

Mme Setlakwe : OK. Donc, si j'entends bien votre explication, c'est que vous n'êtes pas en train de dire qu'il n'y a rien dans les dispositions qui vienne affecter ou brimer la liberté de religion, vous... en fait, vous dites, à l'inverse que la loi vise à donner plein effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion.

M. Roberge : Bien, ce que le considérant dit, c'est qu'il y a un objectif d'équilibre. Il y a un objectif d'équilibre quand on a la liberté de conscience et la liberté de religion. Voilà, mais il me semble qu'il n'y a pas de... Je ne vois pas la partie floue ou le sous-texte qui semble inquiéter la collègue.

Mme Setlakwe : OK. Il n'y a pas de lien ici à faire avec les droits qui sont reconnus dans la charte... la Charte québécoise des droits et libertés.

M. Roberge : Bien, les droits qui sont dans la charte sont inscrits dans la charte. Là, ici, on est dans une loi qui renforce la laïcité de l'État puis on précise que la Loi sur la laïcité de l'État fournit un cadre qui donne effet à la liberté de conscience et à la liberté de religion.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci. Je vais me concentrer sur le premier considérant. D'abord, M. le ministre... D'abord, M. le ministre, peut-être nous préciser quelle est la définition, ici, de «considérations de nature religieuse», juste pour qu'on puisse bien le conceptualiser pour le bénéfice de tous. Et, bien, en fait, je commencerais avec ça, puis ensuite je vous poserais ma question suivante, je pense que, peut-être, votre définition va m'aider.

M. Roberge : Ce n'est pas écrit, «considérations de nature religieuse».

Mme Cadet : Oui, dans le premier...

M. Roberge : Ah! vous êtes revenue dans le premier. Très bien.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, je suis revenue dans le premier, oui, je vais me concentrer sur le premier.

M. Roberge : «Considérant que, dans l'exercice de sa souveraineté, le Parlement ne doit pas édicter de lois fondées sur des considérations de nature religieuse.» Bien, ce que ça précise, c'est que l'action législative a un caractère séculier. Ça éclaire l'intention du législateur. C'est ça, l'objectif du préambule, l'intention du législateur.

Mme Cadet : Donc, il n'y a pas de... Je comprends qu'on ne définira pas dans le texte législatif le terme «considérations de nature religieuse». Là, je comprends qu'on doit l'entendre, donc, au sens plutôt général, ici, c'est ce que vous nous dites. Et donc ça m'amène, donc, à ma deuxième question, mais donc, je vous entends, donc, sur la définition ici.

Je me demande... vous avez dit, donc : Dans l'exercice de sa souveraineté, le Parlement du Québec ne doit pas édicter des lois fondées sur des considérations de nature religieuse.» Considérations de nature, vous êtes en train de dire : OK, donc pas des lois...

Mme Cadet : ...en fait, quels seraient des exemples, en fait, de lois fondées sur des considérations naturelles et justes? Peut-être que ça, ça va m'aider.

M. Roberge : En fait, ce que ça dit, c'est que l'intention du législateur, c'est d'écarter l'influence religieuse de la production normative. C'est ça, l'intention du législateur. Voilà pourquoi on le met dans le préambule.

Mme Cadet : OK. Puis, à ce moment-ci, donc, vous répondiez à ma collègue que, dans l'exercice de sa souveraineté ici. Donc, vous parliez donc de la souveraineté parlementaire. Alors donc, pourquoi est-ce qu'on voit une distinction entre le troisième alinéa et le quatrième, donc, ce qui deviendrait le quatrième alinéa, là? Donc, dans le paragraphe précédent précédent... ou l'alinéa précédent, ce qu'on peut lire, c'est : «Considérant qu'en vertu du principe de la souveraineté parlementaire il revient au Parlement du Québec de déterminer selon quels principes et de quelle manière les rapports entre l'État et les religions doivent être organisés au Québec». Donc, ça, c'est très clair. Donc, nous venons, donc selon vous, préciser : «Considérant que, donc, le Parlement du Québec ne doit pas édicter des lois fondées sur des considérations de nature religieuse». Je pense que jusque là, je saisis la distinction entre le dernier alinéa puis celui qu'on viendrait rajouter. Alors, pourquoi, donc, là, on parle du... en vertu du principe de la souveraineté parlementaire et ici on parle de l'exercice de sa souveraineté? Parce qu'il me semble que c'est un peu, donc... en vertu du même principe ici qu'on détermine quel est le champ d'action du Parlement du Québec.

M. Roberge : C'est une question de libellé, là. Là, vous revenez au considérant qui est déjà là : «Considérant qu'en vertu du principe», de la manière qu'on l'écrit, des fois, là, «en vertu du principe de la souveraineté parlementaire», donc en vertu de ce principe-là, «il revient au Parlement du Québec», donc il ne revient à personne d'autre, hein, il revient au Parlement du Québec et à personne d'autre, «de déterminer selon quels principes et de quelle manière les rapports entre l'État et la religion doivent être organisés au Québec.» ...quand même une espèce de geste d'affirmation nationale puis d'affirmation du rôle de nos institutions. Ça, c'est la loi actuelle.

Puis on dit ensuite, ce qu'on ajoute, c'est : «Dans l'exercice de sa souveraineté, le Parlement ne doit pas édicter des lois qui sont fondées sur des considérations de nature religieuse.» Donc, le Parlement est souverain, mais l'intention du législateur, c'est de dire : Bien oui, bien sûr, le Parlement est souverain, mais il s'engage à ne pas utiliser sa souveraineté pour faire des lois qui sont fondées sur des considérations de nature religieuse. Ceci dit, c'est un considérant puis ça ne porte pas atteinte au privilège parlementaire.

Mme Cadet : OK. OK. Je pense que je comprends la distinction. Vous me dites donc, le troisième alinéa, «considérant qu'en vertu du principe de la souveraineté parlementaire, donc le Parlement du Québec est le seul à pouvoir déterminer sur quels principes et de quelle manière les rapports entre l'État et les régions doivent être organisés au Québec.» Et ensuite, puisque... Donc, on comprend donc que ce rôle-là, donc, se fait en vertu du principe de la souveraineté parlementaire. Une fois qu'il l'exerce, il se met... il se met des balises.

M. Roberge : Un principe, exactement.

Mme Cadet : Un peu comme une loi-cadre, là, qui ne sont pas des menottes, là, mais c'est ce que...

M. Roberge : Non, ce n'est pas des... Oui... On s'entend. On est là. C'est un principe, encore une fois, mais on se dit : Oui, nous avons cette capacité-là, mais dans l'exercice de cette capacité de... sa souveraineté parlementaire, mais le Parlement ne doit pas faire des lois qui sont fondées sur des considérations religieuses. C'est ça, l'intention, de rappeler ce principe et de quelle manière ce principe pourrait être utilisé, en disant : Bien oui, mais on n'utilisera pas ça pour faire des lois de considérations religieuses.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Oui, ma question était vraiment dans l'interaction entre les deux alinéas, donc comment ceux-ci se complétaient l'un et l'autre puisque les libellés sont... sont distincts, là. Mais je comprends la nuance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article un? S'il n'y a pas d'autre... intervention, est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article deux. M. le ministre, vous en faites la lecture ainsi que le commentaire.

M. Roberge : Alors, on y va. Article deux : L'article trois de cette loi est modifié :

1 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «gouvernemental et judiciaire» par «les institutions judiciaires et les organismes énumérés à l'annexe un»;

2 par la suppression du paragraphe deux du deuxième alinéa.

Donc, le commentaire explicatif, ce que ça dit, c'est que cet article a pour effet d'assujettir les organismes énumérés aux paragraphes 11 à 13 de l'annexe un de la Loi sur la laïcité de l'État, tel que modifié par l'article 19 de ce projet de loi, à l'obligation de respecter l'ensemble des principes sur lesquels repose la laïcité de l'État. Les organismes nouvellement assujettis sont les différentes catégories de services de garde, les établissements d'enseignement privés et subventionnés ainsi que les établissements de santé subventionnés.

Donc, en clair, avant, on disait : Ce sont les paragraphes 1 à 10...

M. Roberge : ...de l'annexe 1. Là, on dit : Bien, ça va être tous les organismes de l'annexe 1. Parce que, dans la loi originale, il y avait une annexe avec 13... 13 paragraphes, et on prenait seulement 1° à 10°. L'amendement dit : On va prendre toute l'annexe, donc jusqu'à 13°. Et qu'est-ce que ça veut dire, là, quand on rajoute 11°, 12°, 13°? Bien, ça veut dire les différentes catégories de services de garde, les établissements d'enseignement privés subventionnés, les établissements de santé privés subventionnés. C'est ce que ça veut dire, voici le 11°, le 12° et le 13°.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des commentaires?

Mme Cadet : ...12° et 13° ont été ajoutés à l'annexe 1 de la loi sur la laïcité? Parce que je vois bien... donc, quand on voit la loi sur la laïcité, à l'annexe 1, là, on comprend, bien évidemment, donc, que... le projet de loi date de 2019, mais on voit qu'il y a eu des ajustements qui ont été apportés en 2020, 2022, 2023 et 2025.

M. Roberge : Les... l'annexe 1 comporte déjà...

Mme Cadet : Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Roberge : ...1° à 13°.

Mme Cadet : Oui. Ma question... oui...

M. Roberge : Mais là, nous, maintenant, on dit : C'est toute l'annexe 1 qui est visée, et non plus...

Mme Cadet : J'ai bien compris, oui.

M. Roberge : OK. Bien, c'est moi qui ai mal compris votre question, désolé.

Mme Cadet : Oui. Ma question, c'était de savoir, d'abord, comme prémisse, donc, bien saisir que... Bon, en fait, j'ai peut-être présumé ici, là, que 11°, 12° et 13° avaient été ajoutés par la suite, mais, en fait, c'est... ce que je comprends, là, c'est que, bon, il y a une version originale de l'annexe 1 qui a été produite en 2019, mais on voit bien qu'en 2020, 2022, 2023 et 2025 il y a eu des ajustements. Donc, je me demande : Est-ce que... Je vais peut-être moi-même reformuler ma question : Donc, est-ce que les articles 11, 12 et 13 faisaient partie de la version originale de l'annexe 1 ou ils ont été ajoutés à l'annexe 1 par la suite?

M. Roberge : Ils ont... ils étaient là.

Mme Cadet : OK, ils ont toujours été là.

M. Roberge : Ils étaient là à ce moment-là.

Mme Cadet : OK, parfait.

M. Roberge : Ils n'étaient pas visés. Voilà pourquoi on disait 1 à 10 préalablement.

• (15 heures) •

Mme Cadet : Donc, ils ont toujours été là depuis 2019. Et quel est... Évidemment, donc, nous... ma collègue et moi n'étions pas parlementaires dans la législature précédente, là, donc on n'a pas... nous n'étions pas parties, donc, aux différents débats, mais vous y étiez. Donc, peut-être, donc, nous... nous éclairer sur le processus ici. Parce que, bon, il y avait lieu... bien, je comprends que, selon vous, il y avait lieu, à l'époque où... c'était votre collègue qui était ministre à ce moment-là... de lister, donc, l'ensemble, donc, de ces différents organismes à ce moment-là, mais de faire le choix de... d'assujettir, donc, certains de ces alinéas-là ou certains de ces paragraphes-là à certaines obligations, ou non. Donc, peut-être juste nous éclairer sur ce... ce processus-là nous menant, donc, à l'article 2, ici, du projet de loi.

M. Roberge : Bien, c'est la base même de la loi actuelle, une loi renforçant la laïcité. C'est qu'on regarde... c'est comme si on avait coulé des fondations en 2019, puis, préalablement, avec la loi, sous le gouvernement libéral, sur les accommodements raisonnables, et on arrive aujourd'hui, la réflexion s'est poursuivie, de nouveaux phénomènes se sont manifestés, des partis ont changé leurs positions, ils les ont exprimées, des partis, pas seulement celui que je... que je représente, et donc on juge, aujourd'hui, que le consensus a bougé, et qu'il est nécessaire d'assujettir maintenant les services de garde, les établissements d'enseignement privés, les établissements de santé privés subventionnés.

Comme je l'ai dit précédemment... je pense... je pense que c'était à l'adoption de principe... plusieurs personnes croyaient... ce n'est pas tout le monde qui suit tous les travaux et... et sait exactement ce qu'il y a dans chaque article... les gens croyaient qu'avec l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, la loi 21... croyaient que c'était déjà visé, et parfois, ils s'étonnaient du fait. Bien, voyons donc, comment ça se fait qu'il y a encore des écoles privées religieuses subventionnées qui sélectionnent leurs élèves en fonction de leurs croyances, qu'ils transmettent la foi avec l'argent de l'État? Il me semblait que vous aviez réglé ça, il me semblait que vous avez réglé ça. Comment ça se fait que je suis allé conduire mon enfant dans un CPE, puis je vois des personnes qui portent plein de symboles religieux? Il me semblait que vous aviez décidé que l'État était laïque. Vous n'avez pas réglé ça? C'est des commentaires que j'ai entendus souvent. Donc, on entend ça plusieurs fois, on se pose des questions, on fait la commission, on trace la ligne. Il y a le... il y a le rapport du... du groupe Pelchat-Rousseau, qui a éclairé les dossiers. Et ce qui fait qu'aujourd'hui bien, on fait un pas de plus à certains égards. Voilà pourquoi des organismes qui n'étaient pas couverts...

M. Roberge : ...en 2019, ils peuvent être maintenant couverts en 2026...

Mme Cadet : Oui, allez-y.

M. Roberge : Ça vise... pas ça vise, mais ça donne suite aux recommandations 1 et 28, d'ailleurs, du rapport de maître Guillaume Brousseau et Christiane Pelchat, qui proposait de faire, justement, les mêmes... on parle d'assujettir les paragraphes 11 à 13 de l'annexe un. Ça fait partie, là, des recommandations.

Mme Cadet : Et là, donc, si on revient, donc, au propos même de l'article deux du projet de loi, je comprends donc qu'on modifie, donc, on le dit, là, on modifie l'article trois de l'actuelle Loi sur la laïcité, qui exige que, dans le cadre de leur mission, les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires respectent l'ensemble des principes énoncés à l'article deux en fait et en apparence, l'article deux de la Loi sur la laïcité mentionne que la laïcité de l'État repose sur les principes suivants : la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, la liberté de conscience et la liberté de religion. Donc, ça nous semble, donc, être des principes assez de base, donc ici, c'est vraiment sur le fait de respecter cette mission en fait et en apparence, parce que sinon c'est l'ensemble de la société qui respecte ces principes-là de façon... de façon générale, là. Donc, tu sais, j'essaie de comprendre l'objectif, donc, d'assujettir les paragraphes 11 à 13 à l'article trois.

M. Roberge : Oui, on est ici dans les principes et, plus loin, dans le projet de loi, en fonction des différents articles, bien, il y a des organismes qui, une fois qu'on respecte ces principes-là, peuvent se retrouver avec des dispositions plus précises. Parce qu'on peut avoir les principes, puis après, on pourrait dire : Bien, en vertu de ces principes-là, le personnel porte un symbole religieux ou le personnel ne peut pas porter de symbole religieux parce qu'on va un peu plus loin, ou le personnel doit porter le visage découvert. On pourrait même dire : Les enfants, en vertu de ce principe-là, ne peuvent pas porter de symboles religieux. Mais on n'est pas allé aussi loin que ça, mais il y a les principes, puis après ça, il y a comment on peut les mettre en œuvre et c'est là, on peut bouger le curseur. Là, on choisit d'assujettir ces organismes-là aux principes généraux. Plus loin dans le projet de loi, on dira, par exemple, que, dans les services de garde subventionnés, bien, les nouvelles personnes embauchées, parce qu'il y a la clause de droits acquis, ne pourront pas porter de symboles religieux. Mais on ne dira pas, par exemple, que les élèves ou les enfants, dans le cas des CPE ce sont des enfants, on ne dira pas que les enfants ne peuvent pas porter de symboles religieux. Donc, plus loin, on verra de quelle manière on peut mettre en œuvre, donner vie, articuler ces principes-là, puis c'est là où on arrête le curseur à un certain endroit qu'on juge à propos, mais on pourra débattre à ce moment-là. Là, on est plus sur le principe. Est-ce qu'on est d'accord avec l'application de ces quatre grands principes, ces grands piliers de la laïcité, ces organismes-là? Puis après on pourra voir de quelle manière ça peut s'appliquer et jusqu'où ça va.

Mme Cadet : Puis j'imagine que vous enlevez la mention d'institutions gouvernementales, pas juste parce que, bon, je comprends que, là, il y aurait une certaine lourdeur, là, parce que c'est l'ensemble de l'annexe qui devient assujetti à l'article deux ou au principe de l'article deux, mais aussi parce qu'essentiellement, quand on lit les paragraphes 11 à 13, dans le fond on l'a mentionné, on parle ici des centres de la petite enfance, des bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial et les garderies subventionnées visées par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. On parle, par la suite des établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales et, au paragraphe 13, des établissements privés conventionnés, des ressources intermédiaires et les ressources de type familial visées par la Loi sur la gouvernance du système de santé, des services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Et, donc, ici, donc, le... c'est aussi de reconnaître qu'ici on ne parle pas d'institutions qui sont gouvernementales. Les CPE sont venus nous dire qu'il s'agit donc d'OBNL, un peu comme les écoles privées subventionnées, donc, qui ont leur propre autonomie de gestion, qui ne sont pas comme des centres de services scolaires, c'est-à-dire des... disons des institutions gouvernementales. C'est un... c'est un peu ça que vous reconnaissez aussi avec qui modifier.

M. Roberge : Oui, c'est 100 % d'accord avec votre interprétation.

Mme Lecours (Les Plaines) : Il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article deux est adopté?

Adopté. Merci, on passe à l'article trois. M. le ministre.

M. Roberge : Article trois. L'article quatre de cette loi est remplacé par les suivants. Et là, l'article trois du projet de loi vient remplacer...

M. Roberge : ...article 4 de la Loi sur la laïcité de l'État par quatre dispositions distinctes, soit l'article 4, 4.1, 4.2 et 4.3. Afin de faciliter l'étude, on propose, donc, de scinder l'étude de l'article 3 en étudiant individuellement. Puisque maintenant ce n'est plus un seul article, mais ce sont des dispositions distinctes, je pense que les prendre dans un bloc, ça amènerait de la confusion. Donc, si vous permettez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on va toutes les lire, mais, après ça, on va les prendre un par un.

M. Roberge : Vous voulez que je les lise toutes, le 4... tout au complet? Le 4... Je peux bien y aller, là. Le 4, le 4.1, le... etc., ou on y va par...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Roberge : Vous voulez que je les lise tous? D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, pour donner la vue d'ensemble, puis, après ça, on va les passer un par un. Est-ce que ça vous convient? OK. Ça vous convient?

Des voix : ...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui.

M. Roberge : Une petite gorgée d'eau, des fois. Non, mais ça va être... ça va donner une vue d'ensemble. Après ça, on va... on va les prendre morceau par morceau, mais ça va donner une vue d'ensemble. Mme la Présidente, je vais les lire et lire les commentaires de chacun, puis, après ça, on le reprendra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Petite pause, puis on continue, puis, après ça, on reprend.

M. Roberge : Petite gorgée, puis ça va aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Allez-y.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Point 4. Donc, très bien.

«4. La laïcité de l'État exige également que tout membre du personnel d'un organisme doive agir, dans l'exercice de ses fonctions, de façon de ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion, en raison de ses propres convictions ou croyances religieuses ou de l'absence de telles convictions ou croyances religieuses ou en raison des convictions ou croyances religieuses d'une personne en autorité ou de l'absence de telles convictions ou croyances.

«Pour l'application du présent article, on entend par "membre du personnel d'un organisme" un membre du personnel d'un organisme énuméré à l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaire visé au paragraphe 7° de cette annexe et d'un organisme visé au paragraphe 12° de cette annexe, ainsi qu'une personne mentionnée à l'un ou l'autre des paragraphes 5° à 13° de l'annexe III.»

Donc, le commentaire explicatif : Le nouvel article 4 prévoit de... le devoir de neutralité religieuse applicable aux membres du personnel des organismes publics, devoir qui est actuellement énoncé à l'article 4 de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes. Ça, c'est le nom de la loi.

Le transfert de ce devoir dans la Loi sur la laïcité de l'État découle de l'abrogation de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux... pour un motif religieux dans certains organismes, proposée par l'article 26 du projet de loi.

Les centres de services scolaires sont exclus de l'application du premier alinéa, car ils sont soumis à une obligation similaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique telle que modifiée par la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Les écoles privées subventionnées de niveau préscolaire, primaire, secondaire et professionnel visées au paragraphe 12° de l'annexe I sont également exclues, car elles sont soumises à l'article 4.2 édicté par le présent article.

Je continue avec le 4.1.

«4.1. L'article 4 ne s'applique pas :

«1° à un membre du personnel lorsqu'il offre un service d'animation ou de soins spirituels, ou un service fondé sur une pratique culturellement sécurisante développée en application de la Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux (chapitre A-20.1.1), dans un centre exploité par un établissement de Santé Québec ou dans un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 8° et 13° de l'annexe I; ne s'applique pas, je continue

«2° à un membre du personnel lorsqu'il offre un service d'animation ou de soins spirituels dans un établissement de détention visé par la Loi sur le système correctionnel du chapitre... pardon, du Québec (chapitre S-40.1);

«3° à un membre du personnel lorsqu'il ouvre... lorsqu'il offre un enseignement portant sur la religion dans le cadre d'un programme ou d'un cours établi ou approuvé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie;

«4° à un professionnel de la santé lorsqu'il refuse de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles, tel que la loi le lui permet.»

Commentaire explicatif : L'article 4.1 proposé prévoit des exemptions au devoir de neutralité religieuse qui sont similaires à celles actuellement prévues aux articles 5 et 6 de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et favorisant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes.

Ces exceptions répondent à des besoins institutionnels et humains et visent à assurer un équilibre entre le devoir de neutralité religieuse de l'État et les réalités propres à certains milieux. Elles permettent de maintenir l'accès à des services, tels que l'animation et des soins spirituels, au sein d'établissements qui constituent des milieux de vie ou qui accueillent des personnes en situation de vulnérabilité. Elles reconnaissent également la nécessité de préserver la liberté académique dans l'enseignement supérieur et d'affirmer la légitimité des pratiques culturellement sécurisantes destinées aux membres des Premières...

M. Roberge : ...Premières Nations et les Inuit.

Enfin, le maintien de l'exemption liée à l'objection de conscience des professionnels de la santé assure la continuité d'un cadre déontologique déjà établi.

«4.2. Tout membre du personnel d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe I doit, dans l'exercice de ses fonctions, avoir une conduite guidée à la fois par les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, et par la laïcité de l'État.

Commentaire explicatif : L'article 4.2 proposé édicte la norme de conduite applicable aux établissements d'enseignement privés subventionnés qui offrent des services éducatifs de niveau préscolaire, primaire, secondaire ou professionnel. Il s'agit de la même norme de conduite que celle applicable aux centres de services scolaires depuis la modification apportée à la Loi sur l'instruction publique par la Loi visant notamment renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Cet ajout vise à assurer une cohérence au sein des établissements d'enseignement scolaire.

«4.3. En plus des exigences prévues aux articles 3, 4 et 4.2, la laïcité de l'État exige le respect de l'interdiction de porter un signe religieux et de l'obligation d'avoir le visage découvert prévues aux chapitres II et III de la présente loi, et ce, par les personnes assujetties à cette interdiction ou à cette obligation.»

Commentaire explicatif : L'article 4.3 proposé énonce les exigences de la laïcité de l'État. Il reprend, pour l'essentiel, les exigences énoncées au premier alinéa de l'article 4 actuellement en vigueur de la Loi sur la laïcité de l'État, soit le respect, tant en fait qu'en apparence, des principes sur lesquels repose la laïcité de l'État, le respect pour les personnes assujetties à ces exigences de l'interdiction de porter un signe religieux dans le cadre de leurs fonctions, le respect du devoir de neutralité religieuse applicable aux membres du personnel des organismes publics prévus aux articles 4 et 4.2.

Cet article ajoute par ailleurs le respect de ;'obligation d'avoir le visage découvert pour les personnes assujetties à cette obligation. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on a lu les quatre blocs. Il y a un amendement à la... au dernier bloc, qui est dans le Greffier, qui est déposé dans le Greffier. Mais ce qu'on va faire, on va vous laisser lire. On va commencer les discussions sur le premier bloc. Je vous rappelle, il y a quatre blocs. On vient de les lire, vous donner une vue d'ensemble. Je vais prendre les commentaires pour le premier bloc, et, en même temps, vous allez... Quand on va être rendu au quatrième, on va lire l'amendement. Ça vous va comme ça ou vous voulez qu'il lise l'amendement tout de suite?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, donc on reprend le bloc I. Oui, ça en fait beaucoup. On prend le bloc I. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le bloc I du nouvel article 3? Je l'appelle comme ça, là, mais... l'article...

Mme Cadet : 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 4, c'est ça.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Est-ce que j'ai des commentaires? Parfait.

Mme Setlakwe : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez y.

Mme Setlakwe : Juste de la part du ministre, je pense que ça nous prendrait peut-être une explication dans les grandes lignes de l'objectif visé avec 4, l'ajout de 4.1. Bien, c'est parce que, là, on va avoir 4, puis, après ça, on va avoir 4.1, 4.2, 4.3, 4.4, n'est-ce pas? Oui. Ma question étant... j'ai suivi la lecture de tout ça, puis je comprends que ce n'est pas tout du droit nouveau, là, qu'il y a des... on déplace certains articles, certains éléments qui existent déjà dans le corpus législatif.

Je pense que peut-être, pour initier la conversation, ce serait intéressant d'avoir un énoncé général de la part du ministre quant à l'objectif visé, là. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici? Qu'est-ce qui est nouveau, qu'est-ce qui ne l'est pas puis qu'est-ce qu'on est en train de simplement déplacer d'une place à l'autre? Et pourquoi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Je vais y aller globalement, mais après on reviendra quand même section par section, parce que si on essaie de tout traiter, on va s'y perdre. Mais il y a... ces éléments-là visent à rapatrier les éléments qui étaient dans une loi qui est abrogée. Et donc la loi qui est abrogée, que j'ai lue à plusieurs reprises, la Loi favorisant... non, pardon, la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes, cette loi-là est abrogée. Mais attention, il y a des éléments à conserver qui sont rapatriés. Donc, voilà pourquoi le texte est plus charnu, parce qu'il y a des éléments que l'on ramène dans la loi. Et c'était une recommandation d'ailleurs du rapport Pelchat-Rousseau. C'est une recommandation aussi, si je ne me trompe pas, d'au moins deux groupes qui sont venus nous voir, sinon trois, de consolider des éléments au sein...

M. Roberge : ...au sein de la loi. Donc, je voulais préciser ça. Ensuite, l'autre intention, je dirais, au-delà de déplacer des concepts que l'on préserve, c'est d'avoir l'équilibre dans le projet de loi. Je pense qu'il est important à l'équilibre. Je l'ai dit tout à l'heure : Ce n'est pas nécessairement plus on va loin, mieux c'est. Parfois, vous allez peut-être trouver qu'on va trop loin malgré tout, d'autres trouvent qu'on ne va pas assez loin, mais on a quand même le souci d'être équilibré et respectueux. Par exemple, les processus de sécurisation culturelle pour les Premières Nations et Inuits ne sont en aucun cas visés ou amoindris par le projet de loi qu'on étudie. Donc, on le ramène de manière explicite ici. Les services d'animation spirituelle de personnes vulnérables, par exemple, dans un CHSLD ou dans un hôpital qui existent ne sont pas visés ou amoindris, ciblés d'une quelconque manière. Donc, ça fait partie de ce qu'on dit ici.

Donc, il y a la notion d'équilibre, il y a la notion de préserver ce qui fait consensus et ce qui a été établi ces dernières années, d'ailleurs, là, pour préserver la paix sociale puis respecter les pratiques culturelles autochtones. Je vous dirais que les grandes lignes sont là. Après ça, bien, je nous invite à y aller par section, puis, si on essaie d'embrasser trop large, on risque de rater notre coup. Mais je vous dirais que rapatrier certains éléments, garder un équilibre, c'est les grandes lignes, après ça, bien, regardons-le section par section pour bien comprendre chacun des éléments.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça vous va? Donc, on y va section par section? Vous n'avez d'autres... OK, on y va donc avec le quatre points... bien, le quatre, premier bloc. J'ai des commentaires, des questions?

• (15 h 20) •

M. Roberge : ...parce que j'ai tout lu d'un coup. Moi, ça ne me fait rien, je peux relire juste le 4, le début pour qu'on l'ait en tête, parce que j'en ai lu des grands morceaux, puis ce n'est pas dans l'objectif de créer de la confusion pour personne. Comme là on l'a vu au complet, peut-être, si je relisais juste la première section sur laquelle on se penche en ce moment, ça pourrait faciliter le débat pour tout le monde. Donc, on est à la première section à quatre :

«La laïcité de l'État exige également que tout membre du personnel d'un organisme doive agir dans l'exercice de ses fonctions, de façon à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'apparence ou non... «l'appartenance», je m'excuse, bien oui... «l'appartenance ou non de cette dernière à une religion, en raison de ses propres convictions ou croyances religieuses ou en l'absence de telles convictions ou croyances religieuses ou en raison de convictions ou croyances religieuses d'une personne en autorité ou de l'absence de telles convictions ou croyances.

«Pour l'application du présent article, on entend par "membre du personnel d'un organisme", un membre du personnel d'un organisme énumérés à l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaires visé au paragraphe 7° de cette annexe ou d'un organisme visé au paragraphe 12° de cette annexe, ainsi qu'une personne mentionnée à l'un ou l'autre des paragraphes 5° à 13° de l'annexe III.»

Puis pourquoi on exclut ces gens-là? Bien, c'est parce qu'ils sont visés notamment dans d'autres lois, notamment dans la Loi sur l'instruction publique qui vient d'être modifiée. Donc, il y a une espèce d'arrimage entre ce qui a été fait comme modifications législatives l'automne dernier qui touchait le réseau scolaire public. On ne va pas le refaire, ça a déjà été fait. Je vous dirais, c'est la section actuelle. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais ici, là, ce que ce que je comprends, puis là je reviens sur, évidemment, ce que vous venez de dire, M. le ministre, mais également ce que vous avez dit précédemment, là, dans les dispositions qu'on étudie actuellement, on n'est pas forcément, là, dans le renforcement de la laïcité, là, dans l'objet premier du projet de loi neuf. Le projet de loi neuf, on doit comprendre qu'il sert également à faire certains ajustements au niveau du corpus, à transférer certaines choses. Mais ici on est sur, il me semble, quelque chose qui n'est pas nouveau, là, à moins que je le comprenne mal, là, mais on exige de tout membre du personnel d'un organisme, et puis ça, c'est défini... quoique que l'annexe I, maintenant, elle est plus large, mais qui... Donc, qu'est-ce qui est nouveau? Parce que ça me semble, évidemment, quelque chose sur lequel il y a... le débat a déjà eu lieu, de dire qu'un membre du personnel d'un organisme ne doit pas agir dans l'exercice de ses fonctions de façon à ne pas favoriser ni défavoriser. C'est... On est dans l'essence même de la neutralité, là, ni favoriser ni défavoriser en raison de trois choses, en raison de son appartenance ou non à une religion, en raison... ou de l'absence, en raison de ses propres convictions ou en raison des convictions ou croyances religieuses d'une personne en autorité. Alors, qu'est-ce qui est nouveau en fait ici?

M. Roberge : Bien, on vient toucher... Tout à l'heure, on a parlé des personnes visées aux organismes 11 à 13.

Mme Setlakwe : ...13 à...

M. Roberge : ...ils sont là, là ils sont. Donc, voilà l'élément que je qualifierais d'élément de nouveauté. Mais, quand on fait tout ça, on doit dire : On les prend, mais, woups, on vient exclure le réseau public, pas parce qu'on ne veut pas qu'il soit considéré, mais parce qu'on vient de le mettre dans une autre loi, la Loi sur l'institution publique, qui a été modifiée l'automne dernier. Donc, on vient assujettir de nouveaux organismes et on vient dire : Mais attention, on ne vient pas assujettir un organisme qui vient d'être balisé parce qu'on a fait les deux processus législatifs, disons, en parallèle.

Mme Setlakwe : Donc, la nouveauté, c'est d'ajouter les organismes assujettis.

M. Roberge : ...je veux juste être sûr de vous répondre correctement, d'accord, des fois, j'aime mieux prendre une petite seconde de plus.

(Consultation)

M. Roberge : C'est ça, oui, validé par les experts et juristes.

Mme Setlakwe : OK. Donc, le libellé n'est pas nouveau dans le sens que tout ce choix de mots, là, dans le paragraphe qu'on regarde, «la laïcité de l'État exige également de tout membre du personnel d'un organisme... exige que tout le membre du personnel d'un organisme doivent agir dans l'exercice de ses fonctions de façon à ne pas favoriser ni défavoriser une personne avec tout le reste». Ça, c'est... le libellé, en tant que tel, existe déjà, il n'a pas été changé.

M. Roberge : Il était, ce libellé... on le retrouvait dans la loi de 2017, avant l'arrivée de ma formation politique au pouvoir, dans la loi de la ministre Stéphanie Vallée, si je ne m'abuse...

Mme Setlakwe : Oui, un nom qui nous dit quelque chose.

M. Roberge : …si je ne m'abuse.

Mme Setlakwe : Oui, je pense que vous avez raison. Donc, c'est un libellé sur lequel il y a déjà eu des débats qui étaient dans cette loi qu'on abroge, et là on transfère cette exigence de neutralité. Et même j'irais aussi loin que de dire «membre du personnel d'un organisme» au deuxième alinéa. Ça aussi, là, c'est la même... c'est la même définition, quoique là on ajoute des organismes visés. Moi, je n'ai pas sous les yeux, 11 à 13. Tu l'avais tout à l'heure... merci.

M. Roberge : 11 à 13, c'est les CPE... les CPE et autres organismes, garderies subventionnées, les organismes de santé et les écoles privées subventionnées. Ce sont... 11 à 13, ce sont ces trois catégories-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...qu'on vient d'adopter.

M. Roberge : ...on était dans l'article tout à l'heure, mais c'est correct, à un moment donné, on prend le temps. 

Mme Setlakwe : Oui, oui. En fait, c'est ça, tout à l'heure, quand on avait la discussion sur l'article précédent, moi, je me disais : On aura peut-être éventuellement un débat plus de fond sur... sur l'impact d'ajouter ces organismes, mais, évidemment, le plus tôt on est passé plus vite, parce qu'en fait c'est comme un genre de disposition de concordance, puis là on en arrive plus à vraiment discuter de l'impact de les assujettir. Mais donc, ce devoir de neutralité, dont les modalités ou... pour lequel le libellé existe déjà, donc, jusqu'à au dépôt du projet de loi n° 9, le personnel d'un CPE, d'un bureau coordonnateur n'était pas visé par cette obligation explicitement.

M. Roberge : Exactement, et certains s'en étonnaient. Et puis on a vu, je pense, l'automne dernier ou l'été dernier, des fois, des reportages où des gens disaient : Bien, c'est particulier des CPE ou... pour être admis, il y avait des critères d'appartenance ethnique, il y avait des critères d'appartenance religieuse, là, pas en 2002, là, en 2025. Et il y avait ça peut-être parce qu'on n'avait pas été explicite dans la loi initialement, mais là on vient dire : Attention, on ne peut pas favoriser, défavoriser des personnes en fonction de leur appartenance religieuse dans nos CPE puis dans nos bureaux coordonnateurs. Ça tombe sous le sens, là, je ne pense pas que les gens aujourd'hui s'offusquent de ça.

Mme Setlakwe : Là, on n'est pas dans du tout dans le port de signes religieux, là, on est dans l'exercice des fonctions des membres du personnel de ces organismes.

M. Roberge : Vous avez raison, on n'est pas... plus tard, on y arrivera...

Mme Setlakwe : Plus tard, on y arrivera.

M. Roberge : ...sur le port de symboles religieux, peut-être qu'on aura des désaccords, je ne veux pas en présumer. Mais ici, on n'est pas dans le port de symboles religieux, on est dans favoriser ou défavoriser quelqu'un en fonction du fait de notre appartenance religieuse ou de son appartenance religieuse. On est dans la lutte à la discrimination, si j'ose dire...

Mme Setlakwe : ...Merci. Je pense que moi, je le comprends bien, là. Pour ce qui est des CPE, êtes-vous en train de dire que sur le... le territoire, il y a des CPE où... OK. Puis, ça a été rapporté vraiment qu'il y a des... certaines familles, certaines personnes auraient pu être exclues.

M. Roberge : C'est arrivé. Il y a eu une autre loi qui est venue donner plus de pouvoirs au ministère de la Famille sur...

Une voix : ...

M. Roberge : Merci. 95. C'est toujours bon d'avoir des experts à côté de soi. La loi 95 qui est venue dire que les critères d'admission, parce qu'il y avait des... comment appeler ça. Critères d'admission, ah, disons comme ça, chaque organisme pouvait faire ses critères d'admission et le ministère de la Famille n'avait pas de prise. Là, il est allé dire... le ministère de la Famille a fait une loi, a dit : Attendez un peu, vos critères d'admission doivent avoir certaines balises. Mais ça... arrivé en 2025, il y avait des critères d'admission qui étaient basés sur l'appartenance à des groupes communautaires, ou ethniques, ou même religieux. Là, le ministère dit : Attention, il y a... il y a une coordination qui est nationale. Mais, dans cette loi-là, il n'y a pas tous les critères nécessairement liés à la laïcité, là, les quatre piliers de la laïcité. Donc, c'est quand même pertinent de les écrire ici pour donner ces balises-là au réseau.

Mme Setlakwe : Un instant. Je réfléchis encore.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Il n'y a pas e problème. M. le ministre, vous dites que ça va venir plus tard dans l'application. On est plus tard. Quels sont ces articles-là plus tard?

M. Roberge : Parce que, plus tard, on va parler de port de symboles religieux... Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : Visage couvert, visage découvert, ou parle de symboles religieux puis... Mais c'est d'autres articles. Je ne sais pas c'est quoi, le numéro, là, on peut le trouver, mais ce n'est pas ici. Si... si mes collègues sont en accord ou en désaccord sur la notion de... de baliser le port de symboles religieux ou d'avoir le visage couvert ou découvert dans ces établissements-là, on va pouvoir en débattre, assurément, mais ce n'est pas...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, je sais très bien, puis c'est très bien, mais ce n'est pas ici. Si on vote ceci, on pourrait techniquement plus tard dire : Vous avez le droit d'avoir visage couvert, vous avez le droit de porter des symboles religieux. Ce n'est pas ici que ce débat-là se fait.

Mme Setlakwe : ...les bureaux coordonnateurs, etc. Là, à 12, c'est les établissements... bien, on en a parlé tout à l'heure, là, des établissements qui reçoivent des subventions, donc des écoles privées.

M. Roberge : Oui, ils sont visés.

Mme Setlakwe : C'est ça. Puis, 13, les RI, des ressources de type familial. Là, c'est des... des établissements de notre système de santé et de services sociaux.

M. Roberge : Oui, alors... je vais les lire juste pour qu'on comprenne bien de quoi on parle... l'annexe... l'annexe I. Donc, les points 11, 12 et 13. Le 11 dans les organismes : Les centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de garde éducative en milieu familial et les garderies subventionnées visées par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, ça, c'est le... le 11. Le 12 : Les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions, dont le régime d'enseignement est objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Puis, 13 : Les établissements privés conventionnés, les ressources intermédiaires et les ressources de type familial visés par la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux ou la Loi des services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Mais dans ces trois-là, il y a de l'argent public. On n'est pas dans des réseaux privés privés. Des fois on appelle ça privé, mais, en réalité, tu sais, c'est aussi privé qu'un GMF, là, je veux dire, tu y vas, puis c'est l'argent de l'État pareil, là. C'est ça.

Juste pour compléter. Articles de La Presse, 12 novembre 2024, Francis Vailles. Des enfants favorisés sur la base de critères ethniques. Garderies subventionnées et CPE. Et il y a tout un dossier ici. Puis, si on cherche, on va en trouver d'autres, mais c'est pour dire que ça a été documenté, ça a fait l'objet de discussions et ça existait il n'y a pas très longtemps, il y a quoi, 18 mois à peine.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va pour ce bloc-là? On passe au prochain. Encore une question? Allez-y.

Mme Cadet : ...les... les discussions, donc, qu'on vient d'avoir, donc, nous ont aidés. Puis aussi, j'ai pris connaissance de... du libellé exact de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes. Je pense qu'on va l'appeler la loi de 2017, ça va être plus simple. Si après loi de 2017...

Mme Cadet : ...dans le fond, je comprends qu'à l'article quatre initial de la loi 21, on avait... on disait : «La laïcité de l'État exige le respect du devoir de neutralité religieuse prévu au chapitre deux de la loi de 2017.» Dans le fond, c'est ce qu'on vient de reprendre ici, au premier paragraphe de... au premier alinéa du nouvel article quatre?

M. Roberge : Et on va s'entendre pour dire la loi de 2017 à l'avenir.

Mme Cadet : Parfait... Consentement.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. On passe à la...

Mme Cadet : ...je comprends mieux. Parfait. Puis effectivement la seule nouveauté, c'est qu'on vient préciser quels sont les organismes assujettis ici, parce que ce ne sont pas les mêmes dans la loi de 2017. OK. C'est très clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans l'annexe. C'est bon. On passe à l'autre. 4.1.

M. Roberge : Bien, excusez, on peut adopter celui-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Woups! Pas «4.1». C'est-à-dire... Voyons! Non, non, non. On... Je m'excuse. On adopte à la fin. Là, vous avez lu les modifications en quatre blocs. On est rendus au bloc deux. À la fin, rendus au bloc trois... quatre, vous allez lire l'amendement, on va discuter sur l'amendement puis, après ça, on va adopter. OK? C'est ça.

M. Roberge : D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, le deuxième bloc.

M. Roberge : Je vais le relire, d'accord, pour le clarifier encore. Parce que, là, on a... on a avancé sur le 4. «4.1. L'article quatre, celui dont on vient de parler, ne s'applique pas :

«À un membre du personnel lorsqu'il offre un service d'animation de soins spirituels ou un service fondé sur une pratique culturellement sécurisante développée en application de la Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux (chapitre A-20.1.1) dans un... virgule, dans un centre exploité par un établissement de Santé Québec ou dans un organisme est visé à l'un ou l'autre des paragraphes huit et 13 de l'annexe 1;

«2 à un membre du personnel lorsqu'il offre un service d'animation ou de soins spirituels dans un établissement de détention visé par la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1);

«3 à un membre du personnel lorsqu'il offre un enseignement portant sur la religion dans le cadre d'un programme ou d'un cours établi ou approuvé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science ou de la Technologie;

«4 à un professionnel de la santé lorsqu'il refuse de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles tel que la loi le lui permet.»

Donc là, ce qu'on vient dire, c'est que ce qu'on vient de dire à l'article quatre ne s'applique pas. Puis là on parle de l'animation spirituelle, de la sécurisation culturelle pour les Premières Nations et Inuits. Après ça, on dit où, notamment dans le système correctionnel, pour la même chose. Après ça, on parle dans un cours, parce qu'on peut bien dire qu'il n'y a pas de religion, mais il y a des cours qui... Par exemple, un cours de théologie, on ne dira pas que dans un cours de théologie, on ne peut pas parler de religion, on s'entend, donc on le prévoit. C'est une évidence, mais nommons-la. Et un professionnel de la santé qui refuse de recommander et fournir des services professionnels, bien, ça fait partie, je vous dirais, d'une espèce de consensus qu'on a au Québec depuis longtemps dans le cadre de la prestation de soins. Donc, ici, il n'y a pas de nouveau. On vient préserver des choses en disant : Ce n'est pas parce qu'on renforce la loi sur la laïcité de l'État qu'on vient changer les choses qui sont ici. Donc, ici, ce qu'on dit, c'est que : Ceci existe et ne change pas malgré les principes de renforcement de la laïcité et de la neutralité, etc., etc. On vient préserver ceci de toute modification.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Setlakwe : Merci. Bien, je trouve ça très clair. Donc, on doit peut-être... Ma question est la... Même le libellé, est-ce qu'il existe pour ces exceptions? Parce que ça, c'est des choses dont on a déjà entendu, évidemment, là. Je pense que... Par exemple, dans le quatrième, là, ici, c'est un paragraphe, on parle de, disons... d'un professionnel de la santé qui refuserait... qui n'écouterait pas son patient, dans le fond, il refuserait de recommander ou de fournir des services. Il... Non. Là, c'est «le professionnel de la santé qui refuse de recommander ou de fournir des services professionnels en raison de ses convictions personnelles tel que la loi le lui permet.» OK. Je suis... Donc, je ne suis pas sûre que l'exemple que j'avais en tête s'applique. Avez-vous un exemple ici? Donc, deux questions. J'imagine que si c'est... c'est des exceptions qui sont déjà... qui existent déjà, on a déjà un libellé, ce n'est pas nouveau. Puis juste fournir peut-être des exemples pour... pour le quatrième paragraphe. Ou même aussi à trois, des exemples d'un programme, là, qui... qui s'applique ici, un cours qui est approuvé par le MES.

M. Roberge : OK. Bien, je précise que pour un, deux et quatre, on me dit que ce sont grosso modo...

Une voix : ...

M. Roberge : Que trois aussi? C'est ça. Dans le fond, les... ces articles-là se retrouvaient grosso modo...

M. Roberge : ...aux articles 5 et 6 de la loi de 2017.

Une voix : Oui.

M. Roberge : Donc, on est dans les libellés des articles 5 et 6 de la loi de 2017.

Mme Setlakwe : Parfait. Non, mais avez-vous des exemples? Juste quelques exemples pour clore la discussion, mais je pense qu'on est...

M. Roberge : Bien, j'ai parlé, tout à l'heure, par exemple, d'un cours de... d'un cours de théologie. Alors, voilà.

Mme Setlakwe : Puis 4, c'est quoi déjà, l'exemple?

M. Roberge : Professionnel de la santé lorsqu'il refuse de recommander et fournir des soins professionnels... Attendez, je ne sais pas, exactement.

Une voix : ...

M. Roberge : Ça serait ça? Ça serait un médecin qui refuserait de... Les soins de fin de vie, aussi. C'est ça, on ne peut pas forcer un médecin à recommander ou à pratiquer des soins de fin de vie. C'est déjà le cas, donc, ça n'empêche pas la personne d'accéder à ses soins de fin de vie, c'est un autre professionnel qui va... qui va traiter la demande du patient ou qui va procéder à ça, mais on ne forcera pas un médecin à donner ça si c'est contre ses convictions.

Mme Setlakwe : Mais... le principe de... de la neutralité ne... ne s'applique pas dans ce cas là, je comprends.

M. Roberge : Bien, là, c'est ça, on dit... Parce que, tout à l'heure, on disait 4, tu sais, on ne peut pas favoriser ou défavoriser quelqu'un en fonction de ses convictions, bien, tu sais, on ne peut pas dire : Je suis ton médecin, je suis croyant de telle ou telle confession, donc je te refuse ton soin de fin de vie. Là, on dit : Bien, on va trouver un autre professionnel. Ici, la... l'idée, c'est qu'on ne change pas, il y a des choses qui sont correctes, je pense, qui n'ont pas été soulevés comme problématiques nulle part, et on ne veut pas toucher à ça. Donc, ils sont dans une loi qu'on abroge, donc, on les ramène pour préserver cet équilibre qui, je pense, satisfait les Québécois.

Une voix : C'est bon.

Mme Setlakwe : On transfère quelque chose qui existe déjà.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Oui merci.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui. Allez-y.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Mais tout de même, donc, si je comprends bien, on... l'exemption ne s'applique pas aux soins spirituels ou aux services d'animation de soins spirituels dans un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou dans un collège d'enseignement général et professionnel?

M. Roberge : Non, ce n'est pas ici.

Mme Cadet : Parce que ça, on avait ça dans l'article 5 de la loi de 2017. En tout cas, là, je... je regardais, donc, le libellé, je comprends qu'on ajoute l'exemption, évidemment, pour des pratiques culturellement sécurisantes. Donc, ça, ça va. Parce que ça, effectivement, ce n'était pas dans l'exemption initiale, mais on vient le préciser ou l'ajouter. Ensuite, on comprend que la loi de 2017 a été... a été amendée lorsque la loi sur Santé Québec, là, le PL 15, a été adopté pour venir préciser «un centre exploité par un établissement de Santé Québec». Donc ça, on le retrouve ici. Ensuite, les paragraphes 2, 3 et 4, donc, ça, c'est assez clair, donc, ma collègue a posé des questions là-dessus. L'établissement de détention, c'est assez clair, les cours de théologie, là, donc, je pense que c'est ici, donc, le libellé, même, on le précise, donc, ça, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, là, mais l'intention du législateur est la même, le professionnel de la santé, là, on donnait l'exemple, donc, ici, on a un libellé, donc, presque exact. Donc, je vois que la... la distinction que, moi, je vois avec les articles 5 et 6 de la loi de 2017, c'est peut-être que l'exemption s'appliquait aussi aux services d'animation spirituels dans un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou dans un cégep.

M. Roberge : Le principe, ici, c'est qu'on préserve ces... ces soins spirituels, si j'ose dire, ou en tout cas, bref, ces éléments qui sont culturellement sécurisants dans des lieux où des personnes sont vulnérables et ils sont confinés, d'une certaine manière. Si je vais au cégep, bien, je ne dors pas là, je peux aller suivre mon cours de maths ou de sciences, ressortir puis aller consulter, peu importe, mon rabbin, mon curé, mon imam, peu importe qui. Ce qui... tout ce dont j'ai besoin selon ma confession, je ne suis pas confiné. Tandis que si je suis dans une prison, dans un milieu carcéral, bien, je ne peux pas, puis si je suis dans un CHSLD ou dans un milieu hospitalier avec mon soluté, bien, il faut que les soins ou que les éléments qui sont culturellement sécurisants, spirituellement sécurisants, viennent à moi.

Mme Cadet : Culturellement sécurisants.

M. Roberge : Allons-y comme ça. Puis... voilà. Donc, c'est ça la nuance, on a repris, ici... mais on ne l'a pas repris pour le réseau collégial et universitaire, vous avez raison...

Mme Cadet : ...c'est ça, il y a quand même une nuance importante parce que je sais qu'on en a beaucoup parlé, notamment, donc lors des consultations, des autres dispositions, notamment, donc, sur les locaux. Puis ça, je comprends qu'on est ailleurs. Mais ici, là, hormis les locaux, donc on vient dire que les services d'animation, jadis appelés pastorale, là, les services d'animation pastorale, que ceux-ci sont interdits dans les cégeps et universités. C'est ce que vous dites?

M. Roberge : Oui, mais ils ne seront plus... ils ne seront plus... Donc, exactement, ils ne seront plus permis dans le cadre, le renforcement de la laïcité. L'objectif, c'est d'avoir, dans nos institutions, des principes de la laïcité qui s'appliquent. Mais on constate bien que, dans le milieu carcéral, dans des endroits de la santé, ce n'est pas possible pour ces personnes-là d'accéder autrement. Tandis que, dans un cégep, dans une université, on va là pour suivre des cours, on retourne.

Mme Cadet : OK. Peut-être parce qu'on a moins parlé de cet aspect-là lors des consultations précédemment. Peut-être avoir, donc, une idée, donc, en ce moment, est-ce qu'il y a des... Je vais encore utilser «pastoral», là, juste pour qu'on voie un peu, donc, des exemples qui pourraient exister en ce moment, parce qu'effectivement, donc, il y a une grande distinction entre les services d'animation de soins spirituels... bon, dans un milieu comme celui-là, ce serait plus d'animation spirituelle. Donc, les services df'animation spirituelle, il y a une grande distinction entre ça et évidemment, donc, de mettre à disposition, donc, des locaux comme communément appelés, donc, des locaux de prière. Donc, ça, je pense qu'on aurait un article précisément là-dessus qu'on... sur lequel on pourra avoir un débat.

Mais, pour ce qui est des services d'animation spirituels, est-ce qu'en ce moment, on le sait si... est-ce qu'il y en a dans les cégeps et universités? Est-ce qu'il y a des personnes qui sont embauchées, qui ont des conventions collectives, qui sont donc des salariés, donc, des universités ou des cégeps, qui jouent un peu encore ce rôle-là, parce qu'ils ne sont pas encore à la retraite? Est-ce qu'on sait si ça, ça existe?

M. Roberge : Je vais même apporter une précision sur ce que je viens d'énoncer. Ce qu'on dit, c'est que l'article 4 ici ne s'applique pas. OK? On va dire : En... je généralise, on va dire : Wn milieu carcéral, en CHSLD, ça ne s'applique pas. D'accord? Mais on ne dit pas, à l'article 4, ne s'applique pas dans les cégeps et les universités.

Mais revenons à l'article 4. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit que les membres du personnel ne peuvent pas, dans l'exercice de leurs fonctions, agir de manière à favoriser ou défavoriser quelqu'un en fonction de ma croyance, sa croyance, ma religion, ma non-religion, etc. Donc, on ne pourrait pas avoir quelqu'un qui est d'une confession à l'emploi d'un cégep, d'une université qui dit : Bien, moi, je vais donner un accompagnement spirituel à quelqu'un, mais pas à toi, parce que toi tu n'es pas de ma religion. Tu poses des questions, puis je suis heurté parce que tu me parles d'un Dieu. Moi, je ne crois pas en ce Dieu-là. On dit : Tu ne peux pas faire ça.

Ici, on ne dit pas : Il est interdit d'avoir quelqu'un qui est sécurisant ou qui est... qui écoute les gens, qui est apaisant. Tu sais, je veux dire, il peut y avoir des travailleurs sociaux, il peut y avoir des psychologues, des psychoéducateurs, des sexologues, un paquet de personnel en relation d'aide, mais ils ne pourront pas dire : Je te donne des services ou je ne t'en donne pas en fonction de tes croyances ou de mes croyances. C'est ça qu'on dit ici, essentiellement. C'est ça qu'on dit ici.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre, mais certainement... donc, on a dit précédemment qu'on venait reprendre des dispositions de la loi de 2017, nommément les articles 5 et 6. Quand on lit les différents libellés, on comprend bien que l'exemption qui existait ou qui existe jusqu'à aujourd'hui, ce que... l'article ici, donc, n'est pas en vigueur, l'exemption qui existe face au service d'animation spirituel dans une université ou dans un cégep, on vient... on vient l'enlever. Donc, il y a quand même... donc il y a une volonté du législateur d'aller dans une autre direction. Puis lorsqu'on parle des services d'animation spirituels, vous avez nommé, là, donc, dans un établissement de détention ou dans un CHSLD, je pense que l'intention qui existait avant, c'est de dire : OK, bien, il peut y avoir un service d'animation pastorale, donc, dans un cégep, dans une université. Donc, une personne qui cogne à sa porte, la personne va ne généralement pas dire non, mais que ces services-là peuvent exister.

Là, est-ce que vous êtes en train, avec cet article-là, de dire qu'il ne pourrait ne pas y avoir de services d'animation pastorale? On va utiliser ce terme-là, là, juste... on se comprend. Donc, services d'animation spirituels dans un cégep ou dans une université. Je n'ai pas... Votre précision n'a pas vraiment répondu à ma question...

M. Roberge : ...bien, parce que quand on utilise le terme pastoral, on a vraiment la... on a vraiment le biais catholique, là, en tête. Ce que ça dit, là, c'est que les membres du personnel, disons-le, dans les cégeps, les universités, ne peuvent pas agir dans l'exercice de leurs fonctions de manière à favoriser ou défavoriser les personnes en fonction de leurs croyances. C'est ça qu'on dit.

Mme Cadet : OK. Puis, vous avez raison qu'il y a un biais dans ma question...

M. Roberge : ...non, non, mais je ne blâme pas... je ne vous blâme pas, mais, peu importe...

Mme Cadet : Non, non, non, mais c'est... puis c'est correct, vous... C'est-à-dire qu'effectivement, je pense qu'il y avait un biais dans ma question parce que, par la suite, tu sais, j'ai demandé, donc, une question plus de dénombrement, donc, à savoir est-ce qu'on sait s'il y a des services d'animation pastorale qui existent en ce moment. Parce que, pour toutes sortes de raisons, il y a des personnes qui n'auraient peut-être pas encore pris leur retraite, qui ont été là, donc, dans tel ou tel cégep pendant des et des années puis qui sont encore là à offrir des services d'animation pastorale. Est-ce qu'ils seraient touchés par cet article-là? Parce qu'habituellement, donc, c'est vrai qu'il est peut-être... Puis évidemment, la question se pose pour n'importe quelle autre religion, mais, à date, je pense que... en date d'aujourd'hui, dans nos cégeps, universités, si de tels services existent, ce serait vraisemblablement plus des services d'animation pastorale, donc, dans un cégep ou une université. Donc, je le demande : Est-ce qu'on... d'une part, est-ce que ces services-là sont interdits ou pas? Parce que vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question.

• (15 h 50) •

M. Roberge : ...je n'ai pas, là, un dénombrement, s'il y a des animateurs ou pas. Mais ce qu'on dit, ce qu'on sait, c'est que, dans un principe de renforcement de la laïcité, bien, on ne peut pas, dans les cégeps, dans les universités, avoir des gens qui discriminent les élèves, les gens qui reçoivent des services en fonction des croyances des uns et des autres. La position de principe, elle est là. C'est ça. S'il y en avait, bien, ce n'est pas une bonne idée qu'il continue d'en avoir, des gens qui discriminent les gens en fonction de leur religion pour dire : Bien, je peux te parler, je ne peux pas te parler, je peux t'écouter, je ne peux pas t'écouter. La position de principe, elle est là.

Mme Cadet : On a avancé un petit peu. Vous êtes, donc, la position de principe, elle est là. Vous dites, donc, ce ne serait pas une bonne idée, mais en bout de ligne, ici, donc, on ne parle pas de symboles religieux. Donc, la clause grand-père ne s'applique pas. Donc, j'aimerais savoir est-ce que, par exemple, donc, s'il y a des animateurs de pastorale dans des cégeps, des universités... Est-ce que ces personnes-là, donc demain matin, donc, se... ne peuvent plus jouer leur rôle, ou vous nous dites : Bien, en fait, ils peuvent continuer donc de jouer leur rôle qui peut être sur une base religieuse ou non, là. Donc, souvent, donc, vous avez raison, ça va plutôt être un peu du travail social. Il y a peut-être des gens qui vont venir les voir puis que ce ne sera pas, donc, un... une animation plus religieuse qu'il faut, là, mais c'est cette personne-là, donc, qui est présente. Est-ce que ces personnes-là vont pouvoir continuer de jouer leur rôle? Je comprends que vous nous dites : Elles ne peuvent pas dire : Ah non, toi, tu es de telle religion, toi, tu es athé, donc tu ne viens pas dans mon bureau. Ça, je comprends que c'est ça que vous dites, ça, c'est l'évidence même. Mais est-ce que ces personnes-là... S'il y a un étudiant qui souhaite avoir, donc, des services d'animation spirituels, est-ce que ce service-là peut continuer de se donner si tant est si bien qu'il existe en ce moment sur nos campus?

M. Roberge : L'article de loi n'empêche pas ce que vous dites, à moins que la personne veuille discriminer les personnes en fonction de leurs croyances.

Mme Cadet : On s'entend. OK.

M. Roberge : Mais sinon, des services de relations d'aide et d'écoute sont permis, mais il ne faut pas qu'on les fasse de manière à aller favoriser ou défavoriser des personnes puis que notre prestation de service soit en fonction de... Je suis de cette religion, tu es de cette religion, je te traite différemment, mais l'autre à côté, s'il vient de l'autre religion, je vais le traiter différemment. C'est... C'est ça le principe, c'est ça l'idée.

Mme Cadet : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon, on passe donc au 4.2. On poursuit, 4.2. M. le ministre, on va le relire, bien qu'il soit court, on le relie.

M. Roberge : Oui. 4.2 : «Tout membre du personnel d'un organisme visé au paragraphe 12 de l'annexe un doit, dans l'exercice de ses fonctions, avoir une conduite guidée à la fois par les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et par la laïcité de l'État.»

Commentaires explicatifs. L'article 4.2 proposé édicte la norme de conduite applicable aux établissements d'enseignement privés subventionnés qui offrent des services éducatifs de niveau préscolaire, primaire, secondaire et professionnel. Il s'agit de la même norme de conduite que celle applicable aux centres de services scolaires depuis la modification apportée à la Loi sur l'instruction publique par la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Cet ajout vise à assurer une cohérence au sein des établissements d'enseignement scolaire. Donc, voilà, ici, on s'arrime avec la modification législative qui a eu lieu l'automne dernier dans le réseau public. On arrive avec ce même élément pour...

M. Roberge : ...un réseau privé subventionné. Donc, l'idée, c'est d'avoir une conduite, on est dans les principes, mais une conduite qui est guidée à la fois par les valeurs démocratiques, les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et par la laïcité de l'État. Et si vous me demandez qu'est-ce que les valeurs québécoises? C'est les valeurs édictées à la charte québécoise des droits et libertés. Donc... donc, techniquement, là, pas de cas Bedford dans des écoles privées subventionnées, parce que, le cas Bedford qui est arrivé, c'est vrai, dans une école publique, mais ce n'était pas fidèle aux valeurs québécoises puisqu'on empêchait les petites filles de jouer avec les petits garçons. Ce n'est pas fidèle à l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, ça ne pourrait pas être justifié, justifiable, pour vous donner un exemple concret.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur 4.2?

Mme la députée.

Mme Cadet : Oui... on fait les vérifications aussi nous-mêmes de notre côté, là, mais je me souviens qu'il y avait un libellé initial à cette disposition-là et qu'elle avait été amendée, donc, là, c'est vraiment, donc, la version du PL n° 94 tel qu'adopté, non pas tel que présenté? C'est bien le libellé final?

M. Roberge : Oui, on me le confirme.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc, on va faire la vérification aussi de notre côté et d'autre chose... Parce que vous avez raison, effectivement, donc, dans la Loi sur l'instruction publique, il avait été précisé à l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, de mémoire, que «valeurs québécoises» référait aux valeurs qui sont édictées à la charte québécoise des droits et libertés. Et c'est ce qui permettait d'avoir un libellé final, là, sur la conduite, guidé à la fois par les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises... de reprendre ce libellé-là, donc, plusieurs fois dans la Loi sur l'instruction publique, parce que l'article 1 précisait la charte québécoise. Est-ce qu'on a une disposition comme ça dans la Loi sur l'enseignement privé, qui nous permet de reprendre ce libellé-là et de s'assurer que la compréhension, elle est mutuelle sur la définition de valeurs québécoises?

M. Roberge : Dans des cas comme ça, c'est les interventions en commission. Donc, je le répète au micro, à 4.2, «valeurs québécoises» réfère aux valeurs de la charte québécoise des droits et libertés.

Mme Cadet : Je vous entends sur l'intervention en commission qui nous aide sur le plan de l'interprétation des lois, mais, en même temps, je pense que, même par cohérence, je sais que ce serait important de valider qu'on a ce même libellé-là aussi dans la Loi sur l'enseignement privé. Tant qu'à l'ouvrir, qu'on vienne le préciser ici, parce que c'est ce qui a été fait dans la Loi sur l'instruction publique. On est venu préciser «valeurs québécoises telles que prévues à la charte québécoise des droits et libertés»... permettait de reprendre ce libellé-là pour qu'il y ait une compréhension de ce que ça signifie, «valeurs québécoises». Je vous entends sur la définition, vous l'avez dit, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, mais si c'est précisé à l'un puis ce n'est pas précisé à l'autre, je pense qu'on devrait le corriger maintenant ou le préciser, là, ce n'est pas nécessairement une correction en tant que telle, là, mais juste le préciser si ce n'est pas déjà fait. C'est la question que je pose. Je n'ai pas le libellé de l'enseignement privé devant moi. Je ne sais pas si ça demande une suspension ou...

M. Roberge : On peut suspendre, juste pour vérifier, si vous voulez.

Mme Cadet : Parfait, s'il vous plaît.

M. Roberge : On vous revient.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il... voyons, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, avant de suspendre, nous en étions à la deuxième partie de l'article... du nouvel article 3, qui amène articles 4, 4.1, 4.2, et à 4.2, je pense que, Mme la députée, vous avez un amendement à déposer. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour ceux qui nous suivaient avant la pause, donc, je posais, donc, certaines questions, donc, sur la référence à la Charte des droits et libertés de la personne. Et donc je dépose l'amendement suivant :

Article 3, modifier l'article 4.2 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé par l'article 3 du projet de loi par l'insertion, après «valeurs québécoises», de «exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne» (chapitre C-12).

Commentaires... bien, en fait, donc, c'est le commentaire que j'ai émis. Et donc l'amendement se lirait comme suit :

4.2. Tout membre du personnel... plutôt l'article 4.2... se lirait comme suit :

4.2. Tout membre du personnel d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe 1 doit, dans l'exercice de ses fonctions, avoir une conduite guidée à la fois par les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), dont l'égalité entre les femmes et les hommes et par la laïcité de l'État.

Donc, encore une fois, comme commentaire, je m'explique ici, donc, c'est ce qui a prévalu alors que nous adoptions, donc, le projet de loi n° 94. Ce sont les modifications qui ont été faites à la Loi sur l'instruction publique, ce qui nous a permis, donc, de bien saisir de quoi il s'agissait lorsqu'on parlait de valeurs québécoises. Ici, le paragraphe 12e de l'annexe 1 concerne les établissements d'enseignement privés subventionnés, et donc il me semble qu'il devrait y avoir une certaine adéquation, c'est la raison pour laquelle je dépose cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis pleinement d'accord avec mes collègues. C'est une précision, je pense, qui est pertinente, d'autant plus qu'on dit que ça... puis, dans ce cas-ci, c'est un article miroir avec ce qu'il y a sur la Loi sur l'instruction publique. Donc, j'accueille favorablement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Questions, commentaires? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On va donc poursuivre avec le dernier bloc de ce nouvel article. M. le ministre.

M. Roberge : «4.3. En plus des exigences prévues aux articles trois, quatre et 4.2, la laïcité d'État exige le respect de l'interdiction de porter un signe religieux et de l'obligation d'avoir le visage découvert prévues au chapitre II et III de la présente loi, et ce, par les personnes assujetties à cette interdiction ou à cette obligation.»

Commentaire explicatif : L'article 4.3 proposé énonce les exigences de laïcité de l'État. Il reprend, pour l'essentiel, les exigences énoncées au premier alinéa de l'article quatre actuellement en vigueur de la loi, c'est la Loi sur la laïcité de l'État, soit :

le respect, tant en fait qu'en apparence, des principes sur lesquels repose la laïcité de l'État;

le respect, pour les personnes assujetties à ces exigences, de l'interdiction de porter le signe religieux dans le cadre de leurs fonctions;

le respect du devoir de neutralité religieuse applicable aux membres du personnel des organismes publics, prévus aux articles 4 et 4.2.

Cet article ajoute par ailleurs le respect de l'obligation d'avoir le visage découvert pour les personnes assujetties à cette obligation.

Donc, l'effet de nouveauté, c'est la notion de visage découvert ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : ...juste... je fais la lecture.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

Mme Cadet : Merci. J'ai peut-être une question de précision.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, parce que, dans le fond, donc, je saisis bien... Comme on a dit, donc, l'article quatre, le premier alinéa de l'article quatre, en ce moment, prévoit... donc, il est morcelé, donc, par les modifications qui sont faites au projet de loi neuf. Donc, l'une de celles-ci était le devoir neutralité religieuse, ce qui était prévu à la loi de 2017, que nous avons prévu à l'article quatre, le nouvel article quatre maintenant, voilà. Ensuite, bon, 4.2 vient préciser ce qui relève, donc, des établissements d'enseignement privés. Donc, jusque là, ça va. Mais, lorsque je compare, donc, 4.3 avec l'actuel alinéa de l'article quatre, ici, on nous parle de personnes qui sont assujetties à cette interdiction ou à cette obligation, et en ce moment, donc, l'actuel article parle de cette interdiction ou à ce devoir. Donc, j'aimerais peut-être juste mieux comprendre, donc, pourquoi est-ce qu'on change le vocable ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce qu'on vient préciser ici, c'est que l'obligation... les gens qui sont visés par l'interdiction de porter un signe religieux, on garde cette interdiction-là, mais on dit : Ces personnes-là ont aussi l'obligation d'avoir le visage découvert. On le précise tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, juste un instant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui...

Mme Cadet : Je comprends... je comprends ce que le ministre me dit ici. Je vais peut-être juste faire une autre comparaison de lecture pour m'assurer que tout convient.

OK. À ce moment-ci, je vais peut-être prendre un pas de recul, M. le ministre, parce qu'effectivement, donc, on... depuis le début, donc, on mentionne, bon, qu'on... que, dans l'exercice, donc, de la présente commission, on... il est dans la volonté du législateur d'abroger la loi de 2017 qui, effectivement, donc, établissait, donc, le devoir des membres du personnel des organismes publics quant à leur...

Mme Cadet : ...devoir, donc, de neutralité religieuse. J'ai un peu répondu à ma question, parce que je me disais : mais pourquoi est-ce qu'on abroge ici devoir et qu'on la remplace par obligation? Je comprends que c'est parce qu'ici, donc, on vient ajouter, donc, l'obligation d'avoir le visage découvert, donc, prévu au chapitre deux et trois. Donc, je pense que ça va... le libellé de 4.3. Mais en même temps, donc, on a souvent dit : OK, non, on fait juste reprendre, on abroge la loi, parce qu'on reprend ces éléments-là puis on les... on vient les ajouter ici, donc, au projet de loi neuf, mais, en bout de ligne, on ne... En fait, on vient aussi, donc, éliminer ou changer, donc, tout le vocabulaire quant à l'obligation de neutralité religieuse. Je veux peut-être juste vous entendre sur votre intention ici, parce qu'on a souvent dit : Non, on vient reprendre ces obligations-là, puis on vient les mettre ici, mais ce n'est pas tout à fait ça. Je veux dire, quand on est plus précis. N'est-ce pas?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça, là. Regarde, on dit... regardez, «en plus des exigences prévues aux articles trois, quatre et 4.2», donc on fait référence à la loi telle que modifiée à trois, à quatre et à 4.2. On dit : Bon, tout ça est là, la laïcité de l'État exige le respect de l'interdiction de porter un signe religieux et l'obligation d'avoir un visage découvert. Et on dit : Si vous avez... si vous avez l'interdiction de porter un signe religieux, vous avez aussi l'obligation de... d'avoir le visage découvert. C'est bien ça qui est précisé.

Mme Cadet : Oui, ça, je comprends ça, oui.

M. Roberge : Est-ce que... si vous permettez, je permettrais... si vous voulez vous identifier au micro, parce que je pense qu'il y a une clarification. Plutôt que, dans ce cas-ci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je dois... je dois vous demander de vous identifier et j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

M. Roberge : Merci. Juste pour le préciser, ça va nous aider.

• (16 h 20) •

M. Lord (Jean-François) : Merci, Mme la Présidente. Jean-François Lord, je suis secrétaire adjoint à la réforme des institutions démocratiques, à l'accès à l'information et à la laïcité au sein du ministère du conseil exécutif.

Alors, dans cette disposition-là, effectivement, il y a les éléments de neutralité du personnel qui sont importés de la loi de 2017, si vous me permettez l'expression, qui ont été amenés dans la loi un petit peu plus tôt. Et on dit donc qu'en plus de ces exigences-là, la laïcité de l'État exige deux choses, donc on a ici l'interdiction de porter un signe religieux, ce qui était dans l'article... dans la Loi sur la laïcité de l'État actuel, et on dit : C'est aussi l'obligation d'avoir le visage découvert. Ça, c'est un aspect additionnel qui n'était pas dans la... qui n'est pas dans la disposition d'aujourd'hui, mais qui est dans le nouvel article proposé. Alors, ces deux aspects qui font partie du régime de laïcité de l'État, qui seront développés ensuite plus loin dans le projet de loi.

Mme Cadet : Oui, je comprends... je comprends bien ça. Puis, moi, je me suis peut-être mal exprimé. Donc, la seconde fois que j'ai émis des commentaires, parce qu'effectivement, je pense que la première fois ce n'était pas clair, le ministre a répondu. Donc ça a précisé l'objet du libellé de 4.3. Mais en fait, je me posais la question, donc, sur le vocable «devoir». Je comprends ici qu'à 4.3, on remplace «devoir» par «obligation», parce qu'on vient de parler, donc, de l'obligation, donc, de visage découvert... de visage à découvert qui n'était pas présent, donc, par le passé. Donc, il y a cohérence, là, pour 4.3. Puis, ensuite, je me ramène, donc, à quatre, parce qu'évidemment il n'est pas encore adopté, là, on est encore dans cette discussion-là sur la granularité, là, de 4, 4.1, 4.2, 4.3. Et... tu sais, bon, lorsqu'on reprend, donc, l'article quatre, puis qu'on parle donc de l'exigence, donc, qui est faite à tout membre du personnel d'un organisme en matière de laïcité de l'État, je comprends aussi que les termes «devoir de neutralité religieuse», il y a une volonté, donc, de les absurdes de notre cadre normatif. Il y a aussi cette volonté, là. C'était un petit peu ça ma question.

M. Roberge : Une volonté de les absoudre, vous dites.

Mme Cadet : Bien, c'est que, dans le fond, on élimine complètement... On reprend les obligations, on prend un peu comme, OK, voici les exemptions, c'est ce qu'on a fait à 4.1, mais ces exactions qui se trouvaient dans la loi de 2017, on les garde ici dans la Loi sur la laïcité. Mais avant le projet de loi neuf, on avait le devoir de neutralité religieuse, puis par-dessus ça, on a ajouté, donc, la Loi sur la laïcité, mais la Loi sur la neutralité religieuse, la loi de 2017, était toujours en vigueur. Là, en ce moment, on vient dire OK, on abroge la loi de 2017 et... mais dans la Loi sur la laïcité, on ne reprend pas le devoir de neutralité religieuse. On vient reprendre, donc, les exemptions, on vient reprendre, donc, certains éléments, mais le devoir de neutralité religieuse en tant que tel comme vocable, on l'élimine complètement, donc il disparaît du cadre normatif. Donc, je me demande est-ce que... est-ce qu'on a besoin, donc, des deux coches ou est-ce que vous nous dites...

Mme Cadet : ...ah! bien, à ce moment-là, on l'élimine complètement. Parce que «devoir» est éliminé de 4.3. Est-ce que ma question est plus claire maintenant?

M. Roberge : ...non, c'est ça, mais... non, on n'a pas abandonné...

Mme Cadet : J'ai comme mimé ma question en même temps, donc.

M. Roberge : C'est correct. On n'a pas abandonné la notion de neutralité. D'ailleurs, on modifie la Loi sur la laïcité de l'État, puis les quatre piliers sont là, puis la neutralité est là, à la base, elle est toujours là. Au départ, la notion de la neutralité religieuse de l'État, elle demeure. C'est une question de rédaction, après, de quelle manière on y fait référence, de quelle manière on la garde. On n'a pas abandonné le concept de neutralité religieuse de l'État.

Mme Cadet : OK. Bien, je comprends qu'on ne l'a pas abandonnée comme concept, parce qu'effectivement, à l'article 2 de la loi de 2019 là, on dit que la laïcité repose sur le principe, notamment, de neutralité religieuse de l'État. Donc, ça, c'est le deuxième paragraphe. Mais au niveau des agents de l'État, donc des membres des organismes, dans la loi de 2017, donc, ils avaient un devoir de neutralité religieuse. C'est ce qu'on avait à l'article 4 de la loi de 2017. Le respect du principe de neutralité religieuse de l'État, donc, qui existait dans la loi de 2017, on disait qu'il comprenait notamment le devoir pour les membres du personnel, bon, etc., donc tout ce qu'on a un peu reprit tantôt.

Donc, c'est pour ça que je me... je me demande si ce devoir de neutralité religieuse là, là, qui est... qui est imposé aux membres eux-mêmes, qui est, essentiellement, donc, le fait de ne pas faire de prosélytisme, là, tu sais, c'est... c'est, essentiellement, ça, est-ce qu'on... est-ce qu'on a une vision 360°? Est-ce qu'en... avec les... le libellé actuel, où est-ce qu'on enlève un peu ce devoir-là... Je comprends que le principe est là à l'article 2, mais le devoir qui est fait aux membres eux-mêmes, si on l'enlève dans le nouveau vocabulaire, il n'y a pas comme un trou à quelque part?

M. Roberge : Le verbe «devoir», on l'a... il est là, à l'article 4, à la deuxième ligne, on le conjugue avec «doivent». Donc, il est là quand on dit : Tu dois agir de manière à ne pas favoriser, ne pas défavoriser d'aucune manière, dans l'exercice de tes fonctions, dans tes services, etc. Il est là, «devoir», il est explicité en long et en large, là, sur quatre, cinq lignes, à 4.

Mme Cadet : Merci. Je...

Mme Setlakwe : Je vais enchaîner, Mme la Présidente.

Mme Cadet : Oui, vas-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Moi, ce que je comprends ici, là, c'est... c'est qu'on importe le... ce qui est prévu actuellement à 4 mais il y a un ajout, là. Là où on disait : Il faut... Et je vais arriver à ma question puis je veux savoir qui est visé exactement, là. Essentiellement, on reprend, à 4.3, ce qui est prévu à 4 en ce qui a trait à l'interdiction de porter un signe religieux, ce qui est nouveau, et c'est pour ça que, dans le commentaire, on dit que c'est... Pour l'essentiel, on reprend les exigences en ce qui a trait à porter un signe religieux, mais ce qui est nouveau, c'est l'obligation d'avoir le visage découvert. Mais on vise quelles personnes, là, par ce... en référant aux chapitres II et III? Qui, maintenant, a cette nouvelle obligation d'avoir le visage découvert? Parce que je comprends qu'avant on visait des... Les personnes qui étaient visées, vous allez nous l'expliquer, avaient l'interdiction de porter un signe religieux. Maintenant, ces personnes ont également l'interdiction... ou une obligation d'avoir le visage découvert. Est-ce que je le comprends de la bonne façon?

M. Roberge : Bien, c'est là où on va arriver, justement, plus tard, aux chapitres II et III, parce qu'on se projette, on est ici.

Mme Setlakwe : Donc, c'est introductif ici, là?

M. Roberge : Pardon?

Mme Setlakwe : C'est... c'est comme une disposition introductive...

M. Roberge : Oui, on dit...

Mme Setlakwe : ...de ce qui est à venir.

M. Roberge : Exactement.

Mme Setlakwe : Oui, OK.

M. Roberge : Oui, on dit : Il y aura l'obligation d'avoir le visage découvert, prévue. Mais où ça? Bien, tantôt, on arrive aux chapitres II et III, et il y aura cette obligation de visage découvert. Donc, oui, on pourrait dire que c'est introductif puis on verra, à ce moment-là, qui aura le... cette obligation de visage découvert.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, le débat sur le fond, on l'aura... il sera à venir.

M. Roberge : À ce moment-là, oui.

Mme Setlakwe : OK, mais... Je comprends. Donc, vous avez dû toucher à ces articles... à 4, donc, 4, maintenant, est éclaté, où 4 devient 4, 4.1, 4.2, 4.3. On a... je ne veux pas revenir sur la discussion qu'on vient d'avoir à l'égard de chacun de ces... ces articles-là. Mais à 4.3, c'est là qu'on introduit le resserrement, là, le renforcement et les nouvelles dispositions à venir sur l'obligation d'avoir le visage découvert...

M. Roberge : C'est là qu'on dit...

Mme Setlakwe : ...qu'on aura le débat de fond, oui.

M. Roberge : Ceci fait partie de... des principes de la laïcité. Ça ne s'applique pas à tout le monde, mais ça fait partie des principes de la laïcité maintenant, puis on les explicitera plus tard, et là, quand on arrivera au chapitre II, chapitre III...

Mme Setlakwe : Exact.

M. Roberge : ...on verra dans quelle mesure on est d'accord, pas d'accord, pour qui, ou pas. Mais...

M. Roberge : ...exactement, on annonce ce principe.

Mme Setlakwe : Exact.

M. Roberge : Que ça peut s'appliquer... on l'applique... Dans le projet de loi tel qu'il est déposé, ce n'est pas tout le monde.

Mme Setlakwe : Donc, incluant... Puis on aura le débat sur le fond, je ne pense pas, dans les prochaines... à la prochaine minute, là, mais ça... notamment, ça vise des étudiantes au niveau de l'enseignement supérieur, au niveau des établissements postsecondaires.

M. Roberge : Bien, ce qu'on dit, c'est tout le long du parcours éducatif, en réalité, les visages sont donnés et reçus... on va y arriver plus tard, mais donnés et reçus tout le long du parcours éducatif, à visage découvert. C'est ce qui s'en vient plus tard, on introduit...

Mme Setlakwe : Oui. Oui, tout à fait, on...

M. Roberge : ... ce principe-là, puis après ça. Oui.

Mme Setlakwe : ...on aura... on aura le débat, je ne pense pas qu'on puisse le vider ici, mais je comprends que le libellé change parce qu'on... parce que la loi, maintenant, va traiter de cette obligation non seulement de ne pas porter un signe religieux, mais aussi d'avoir le visage découvert. C'est un nouvel élément qui va... OK, parfait. Il y aurait aussi une discussion, si je peux me permettre, dans le fond, il reste quelques...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, écoutez, j'allais vous dire que compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'au mardi 17 février, 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)