Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° -, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); par M. Lévesque (Chauveau); Mme Picard (Soulanges); par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Prass (D'Arcy-McGee); par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay (LaFontaine); par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion); par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup et bienvenue, chers collègues, à la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 4.3, que j'appelle le bloc, là, 4.3 de la Loi sur la laïcité, introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, je pense qu'il y a un dépôt, le dépôt d'un amendement avant de procéder à la l'adoption finale de cet article. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Je vais juste attendre qu'il apparaisse à l'écran une petite minute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous l'avez dans Greffier aussi.

M. Roberge : OK. Bon, je peux y aller. Alors, article 3 : Insérer, à la fin de l'article 4.3 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3), proposé par l'article 3s du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La laïcité de l'État exige également que toute personne ait droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi.»

Donc, l'article modifie la Loi sur la laïcité de l'État afin d'y prévoir le droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques.

Cet alinéa reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la laïcité de l'État sous réserve de deux ajustements. Premièrement, la référence à la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes est supprimée, vu l'abrogation de cette loi par l'article 26 du projet de loi. Deuxièmement, il est désormais prévu que ce droit existe dans la mesure prévue par la loi, et non par une ou des lois énumérées, afin d'élargir sa portée et de tenir compte de l'existence de normes en matière de laïcité dans d'autres lois telles que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

J'ajoute que c'est une demande qui a été formulée par de nombreux groupes lors des auditions particulières, avant qu'on commence l'étude article par article.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...bon mardi matin. Donc, oui, effectivement, je me souviens très bien que, lors des consultations particulières, donc, plusieurs groupes nous demandaient, donc, de reprendre cet alinéa-ci, qui se trouvait, donc, dans la précédente mouture de la Loi sur la laïcité de l'État. Peut-être juste reprendre la deuxième partie, donc, du commentaire, pardon, parce que vous disiez : Donc, afin d'élargir sa portée, de tenir compte des...

Mme Cadet : ...l'existence de normes en matière de laïcité dans d'autres lois, telles que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Ça, c'est peut-être le bout qui nous avait peut-être été moins mentionné en consultations particulières, sur lequel j'aimerais avoir des précisions, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, ce qu'on précise, c'est qu'avant il y avait une référence à l'ancienne loi, laquelle est abrogée.

Mme Cadet : Oui, ça, c'est clair.

M. Roberge : Donc, évidemment, ça ne fonctionne plus, mais depuis l'adoption de la Loi sur la laïcité, il y a eu d'autres modifications législatives, notamment l'automne dernier, avec le projet de loi.

Mme Cadet : N° 94.

M. Roberge : N° 94, merci. Et donc on précise ici que tout ceci forme un seul et même cadre, on n'est pas restrictif à une seule loi.

Mme Cadet : Bien, en fait, quand vous dites : Dans la mesure prévue par la loi, normalement, donc... en fait, je pensais que ça, ça faisait référence à la Loi sur la laïcité, quand on dit : Dans la mesure prévue par la loi.

M. Roberge : Il est désormais prévu que ce droit existe dans la mesure prévue par la loi, quand on dit «la loi», c'est... ce n'est pas la présente loi actuelle, c'est le corpus législatif, là, qui gouverne le Québec.

Mme Cadet : Ah! OK. Oui, OK. Parce que je relis l'ancien texte, là, je pensais que c'est ça qui était indiqué, mais, dans le fond, avant, c'était la mesure prévue par la présente loi et la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse. Là, c'est vraiment juste «par la loi», pas «par la présente loi». OK, c'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est... on comprend que ça vient à la fin de l'article 3, qui introduit dans la... qui modifie l'article 4.1.2.3. Alors, est-ce que l'article 3 du présent projet de loi est adopté tel qu'amendé? Adopté. Merci. On passe à l'article 4. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, chers collègues, on prépare en ce moment des amendements qui ne sont pas aboutis, sinon, je pourrais vous les déposer comme celui que je viens de vous déposer, concernant des éléments sur le visage découvert, donc, et vraisemblablement je serais capable de les apporter demain, je le souhaite, on est en... on est en travaux.

Donc, si vous permettez, on suspendrait 4, 5, 6, 7, 8, parce que toutes ces... tous, pardon, tous ces articles-là, 4, 5, 6 ,7, 8, touchent d'une manière ou d'une autre le visage découvert, puis j'aimerais ça, être capable de le traiter avec vous en bloc une fois l'amendement prêt, pour une meilleure compréhension. Ça fait que, si vous êtes d'accord, on irait à 9.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, consentement pour suspendre les articles 4, 5, 6, 7, 8? Consentement. On passe à l'article 9, M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Puis merci, la collègue, aussi, pour faciliter le travail, ça va être plus facile pour tout le monde.

«9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, des chapitres suivants».

Et je fais tout de suite le commentaire : L'article 9 du projet de loi introduit deux nouveaux chapitres et leurs dispositions respectives dans la Loi sur la laïcité de l'État, le premier portant sur la pratique religieuse dans certains lieux et le deuxième portant sur les fonctions et pouvoirs du ministre. Au total, l'article 9 de ce projet de loi prévoit l'introduction de neuf nouvelles dispositions à la Loi sur la laïcité de l'État.

Afin d'en faciliter l'étude, nous proposons de scinder l'étude de l'article 9 en examinant individuellement chacune des dispositions introduites. Donc, on irait à un chapitre... on dirait, si vous êtes d'accord, on poursuit. Donc...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement comme l'article 3, il y a ce que, moi, j'appelle neuf blocs, pour ne pas qu'on se mélange entre les deux lois. Ça va? Parfait. Consentement? On y va?

M. Roberge : Très bien. Chapitre 3.2.«Pratiques religieuses dans certains lieux.

«10.1 Toute pratique religieuse est interdite dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3. L'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas :

«1° à un centre exploité par un établissement de Santé Québec ni à un organisme visé par l'un ou l'autre des paragraphes 8 et 13 de l'annexe 1 dans la mesure où la pratique religieuse ne compromet pas l'offre ni la qualité des soins, le bon fonctionnement du centre ou de l'organisme ou le bien-être des usagers;

«2° à un centre de services scolaire visé au paragraphe 7 de l'annexe 1 ni à un organisme visé au paragraphe 12 de cette annexe;

«3° à un établissement de détention visé par la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1);

4° à un lieu qui constitue une résidence privée en ce qui concerne la pratique religieuse de ses occupants;

5° à une pratique culturelle des Premières Nations et des Inuits réalisée dans un lieu sous l'autorité d'une institution parlementaire ou d'un organisme énuméré à l'article 1...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : ...à «l'annexe» 1, merci bien. Quand j'enseignais, je disais : Ah! je vérifiais seulement si vous suivez... Quand je faisais... Tous les profs font ça, mais là je m'étais trompé, d'accord. Je suis rendu à;

6° dans tout autre lieu prévu par règlement du gouvernement, selon les conditions qui y sont détaillées...

M. Roberge : ...est une pratique religieuse au sens du présent article et de l'article 10.2 toute action, à l'exception du port d'un signe religieux pouvant raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse. Le paragraphe 6 du deuxième alinéa ne s'applique pas à un lieu sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7 et 12.1 de l'annexe 1.

Commentaire explicatif : L'article 10.1 proposé interdit à une institution parlementaire ou judiciaire ou à un organisme public de permettre qu'un lieu, sous son autorité, tel un immeuble ou un local, soit utilisé à des fins de pratique religieuse. Cette interdiction s'applique tant aux membres du personnel de l'institution ou de l'organisme qu'à toute personne, qu'elle reçoive ou non des services de cette institution ou de cet organisme. Le deuxième alinéa prévoit diverses exceptions à cette interdiction, tandis que le troisième alinéa vient définir ce que constitue une pratique religieuse. Cet article vise à assurer la cohérence du cadre législatif relatif à la laïcité de l'État, en évitant que des lieux institutionnels soient utilisés à des fins de culte ou de manifestation religieuse. Il permet de préserver la séparation entre les espaces sous l'autorité de l'État et les religions, tout en maintenant des exceptions ciblées lorsque des considérations liées aux soins, à l'incapacité d'avoir accès à un lieu de culte, à la vie privée ou à la reconnaissance des pratiques culturelles autochtones le justifient.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a des... des commentaires sur l'article 10.1?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente, mais merci, M. le ministre, donc, pour cette lecture, je vous amène au troisième alinéa qui définit ce qu'est une pratique religieuse. Donc, vous dites : Toute action, à l'exception du port d'un signe religieux, parce que ça, ce sera vu ailleurs dans le projet de loi, pouvant raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction ou d'une croyance religieuse. De mémoire, donc, certains groupes sont venus nous voir en commission parlementaire puis sont venus nous dire... Ici, donc, la définition, donc, semble assez englobante. Donc d'une part, j'aimerais peut-être obtenir, donc, certains exemples, aussi voir un peu ce que vous répondez, donc, au groupe qui vous demande, donc, de préciser la notion de pratique religieuse, parce que c'est la première fois qu'on l'introduit dans notre corpus législatif.

M. Roberge : Mais là, justement, on n'est pas dans le port de symboles religieux, on est dans une manifestation de sa croyance, donc, ça pourrait être une prière manifeste que l'on verrait, ça pourrait être une cérémonie religieuse, ça pourrait être une messe, ça pourrait être plusieurs personnes qui prennent un chapelet toutes en même temps, ça pourrait être des choses comme ça, où on voit manifestement quelqu'un de juste, de raisonnable, qui circule, il dit : Bien, voici des gens en train de manifester visiblement une conviction religieuse. Voilà.

Mme Cadet : OK, donc, c'est un peu l'objectif. Puis, à quelle... après, à quelle problématique exactement souhaitez-vous répondre avec l'article... 10.1?

M. Roberge : On est sur le principe de la séparation de l'État, hein, il y a les quatre piliers de... quatre valeurs ou quatre principes, et là, on se dit : Bien, dans la mesure où il y a vraiment une séparation de l'État et des religions, bien, la règle générale, il pourrait y avoir des exceptions plus loin, mais la règle générale, c'est que, dans les lieux qui sont dans les immeubles, dans les bâtisses de l'État, bien, il n'y a pas de pratique du culte. C'est ça le principe. C'est... donc, comment ce principe sort-il des grands principes pour s'incarner dans le réel? Bien, avec 10.1.

Mme Cadet : Et... donc, si... donc, si on le décortique, l'article 10.1, donc là, on vient déterminer, donc, ce qu'est une pratique religieuse, donc, on dit qu'il est interdit, dans un immeuble ou un local, sous l'autorité d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3, donc, on parle ici des institutions parlementaires et gouvernementales et judiciaires. Là, on vient de modifier l'article 3, là, mais je pense que ça... j'ai l'ancienne loi sur la laïcité sous les yeux, mais c'est ce que... c'est... c'est ce qui était couvert.

M. Roberge : L'article 3 de la Loi sur la laïcité de l'État, donc l'article 3 original... on l'a modifié depuis, par contre.

Mme Cadet : C'est ça, on vient de le modifier.

M. Roberge : C'est l'annexe 1, en réalité. C'est l'annexe 1, donc les... puis les paragraphes 1 à 13 au complet.

Mme Cadet : Plus les institutions parlementaires.

M. Roberge : Et de gestion et judiciaires. Exact, exact.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

• (10 heures) •

Mme Cadet : Donc, on vient dire, donc, dans une institution parlementaire, par exemple, donc, à l'Agora de l'Assemblée nationale, donc, il y a...  s'il y a un élément symbolique hormis des... des pratiques culturelles, donc, des Premières Nations et des Inuits, donc, ces... ces éléments-là, donc seraient...

Mme Cadet : ...proscrit, donc, par exemple à l'Agora de l'Assemblée nationale aussi.

M. Roberge : À l'alinéa cinq, on précise que ceci ne s'applique pas — je lis l'alinéa cinq — à une pratique culturelle des Premières Nations et des Inuites réalisées dans un lieu sous l'autorité d'une institution parlementaire ou d'un organisme énuméré à l'annexe I. Donc, il pourrait y avoir... admettons, je pense à une entente particulière, il y a eu la paix des braves, signée par, je pense, en 2001, Bernard Landry, ça n'a pas... ça aurait pu être signé à l'Assemblée nationale, il aurait pu y avoir une manifestation, là, culturelle des Premières Nations puis il n'y aurait pas eu de contradiction avec la loi telle que rédigée.

Mme Cadet : OK. Parfait.

M. Roberge : On pourrait signer une nouvelle paix des braves, avoir des Premières Nations et Inuit présents ici qui font une certaine cérémonie liée à leur culture, et il n'y aurait aucun enjeu avec le texte déposé actuel.

Mme Cadet : Avec cet article... avec... Parfait. Merci. Et, donc, l'interdiction, donc, ne s'applique pas, donc, on l'a dit, donc, des organismes, donc, de santé, qu'ils soient les établissements de Santé Québec ou ceux privés conventionnés, là, je pense que le paragraphe 13 de l'annexe un, c'est ce que ça vise, exactement, un centre de services scolaire ou un établissement agréé aux fins de subventions, un établissement de détention, une résidence privée, bien évidemment, une pratique culturelle des Premières Nations, vous venez de le mentionner, et tout autre lieu prévu par règlement du gouvernement, donc, là, est-ce que vous avez des exemples en tête ici?

M. Roberge :  Je n'en ai pas pour l'instant, mais si jamais on voyait quelque chose qui a été oublié, on pourrait le définir par règlement, mais je n'ai pas du tout l'intention, en ce moment, là... je n'ai pas de lieu en tête, là, à ce moment-ci. On ne veut juste pas être obligé d'ouvrir la loi si on se rend compte qu'il y a un petit oubli.

Mme Cadet : Bien sûr, bien sûr. Et au sixième paragraphe vous dites : «le paragraphe sixième du deuxième alinéa ne s'applique pas à un lieu sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes sept et 12.1 de l'annexe un.» Parce que le... Cela dit, c'est l'exception de l'exception ici, là.

M. Roberge : C'est ça, c'est qu'à 6 on dit qu'il pourrait y avoir une exception pour dire que ça ne s'applique pas, mais après ça, on dit : Mais les centres de services scolaires et nos écoles publiques ne pourraient pas être visés après par une exception. On ne pourrait pas déposer, par règlement, dire : Ah! En passant, il peut y avoir des manifestations religieuses, des messes, etc., etc., dans nos écoles publiques. Donc, on vient baliser ici pour dire : le gouvernement actuel et les autres gouvernements subséquents ne pourraient pas, par règlement, par la porte en arrière, venir autoriser les manifestations religieuses dans les écoles publiques.

Mme Cadet : Ah! OK, je comprends, parce que, dans le fond, la deuxième exception, c'est le centre de services scolaires visés au paragraphe sept, mais là on vient dire, donc, on ne pourrait pas... donc, le centre de services scolaire en tant que tel est visé par l'exception, mais une école, elle, ne l'est pas.

M. Roberge : Exactement. Puis on est à... ici, là, 7, à la fin du dernier, dernier paragraphe, quand on dit les paragraphes 7 et 12.1, on parle des... c'est bien ça, des écoles privées subventionnées...

Une voix : ...

M. Roberge : Et les universités aussi.

Mme Cadet : C'est ça, c'est que 12.1 n'est pas dans l'annexe un, on... j'imagine, on va... on va inclure 12.1 plus tard, là, parce qu'en ce moment, 12.1 n'existe pas dans la loi, là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Non, on ne l'a pas encore fait.

M. Roberge : On va y revenir plus tard, merci.

Mme Cadet : OK, donc, 12.1, ça, ça va...

M. Roberge : Merci... merci de le souligner.

Mme Cadet : Donc, 12.1, ça, c'est... c'est les...

Des voix : ...

M. Roberge : Juste savoir où dans le projet de loi on amène 12.1, juste pour aider notre collègue.

Une voix : ...

M. Roberge : ...19. À 19, on vient modifier à l'annexe I. Voilà.

Mme Cadet : Il faut se rendre à 19...

M. Roberge : Moi, je suis à la page 131 du cahier, mais je ne sais pas si c'est la même page que vous, honnêtement, je ne sais pas si ça vous permet de...

Mme Cadet : Ah! Merci. Non, je n'ai pas le même cahier. Non, on a moins de commentaires que vous, donc, en... je n'ai pas le même cahier.

M. Roberge : Mais, bref, c'est 19 qui vient modifier à l'annexe I.

Mme Cadet : OK, 12.1, je le vois, il...

Une voix : 79, la page 79.

M. Roberge : Pour votre cahier à vous, c'est 79. Je vais me faire un petit billet, là. Voir article... 9 et 19 sont un peu interreliés, d'une certaine manière.

Mme Cadet : Mais ce n'est pas les universités, 12.1, ça semble encore être les écoles privées subventionnées... en vertu de la loi sur l'enseignement privé. C'est ce que ça dit au 12.1.

M. Roberge : Mais ça touche aussi le collégial privé.

Mme Cadet : Ah! OK, je comprends.

M. Roberge : ...collégiales, privées subventionnées. De manière générale, dans le projet de loi, on suit... on est dans...

M. Roberge : ...réseau public ou dans le réseau privé qui est subventionné ou agréé.

Mme Cadet : OK, mais on ne parle pas du tout des universités, parce que vous avez dit les universités plus tôt.

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Vous avez dit les universités plus tôt, mais on n'est pas du tout dans les universités ici.

M. Roberge : C'est dans le 7°... OK, c'est ça, 7°... au dernier paragraphe, voilà. Au dernier, dernier paragraphe de notre article que nous lisons en ce moment, on dit paragraphe 7°, ce sont nos universités, puis 12.1, ce sont notre collégial privé subventionné.

Mme Cadet : OK, donc, ça, c'était déjà au paragraphe 7°, OK. C'est que là, on vient diviser 12 et 12.1... OK, bien, je pense que de toute façon, quand on arrivera au paragraphe 19°... à l'article 19, on pourra bien décortiquer, donc, comment est-ce... qu'est-ce qui rentre dans 12 puis qu'est-ce qui rentre dans 12.1, là... On vient le remplacer, ce paragraphe-là, par les deux suivants. Puis là, ici, à 10.1, 12 est une exception, mais 12.1, dans le fond, ne pourrait pas en être une. C'est pour ça que je veux bien... pertinent, donc, de voir un peu comment est-ce qu'on scinde 12 et 12.1.

M. Roberge : La nuance... effectivement, 12 et 12.1 sont différents.

Mme Cadet : C'est que, dans le fond, 12, on parle des... bien, le nouveau 12, là, qu'on va voir plus tard... :«ces établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé qui fournissent un service éducatif visé aux paragraphes 1° à 5° de l'article 1 de la loi.»

Puis, ensuite, 12.1 : «sur les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé qui fournissent un service éducatif visé aux paragraphes 7° à 9° de l'article 1, et bon, ceux visés par une entente internationale.»

Ça, c'était déjà dans l'ancien 12...

M. Roberge : En clair, le 12, c'est le privé secondaire et primaire et préscolaire, OK? Mais c'est toujours subventionné, là. Puis 12.1, c'est le collégial privé. On est en enseignement supérieur.

Mme Cadet : OK. Et là, donc, vous dites qu'il pourrait y avoir une exception pour ce qui est du secondaire privé subventionné, mais pas du collégial privé subventionné?

M. Roberge : Exact.

Mme Cadet : Pourquoi?

M. Roberge : Parce que le réseau des écoles privées subventionnées, de la manière que le projet de loi actuel est rédigé, on dit qu'il ne peut pas y avoir d'activités religieuses pendant les cours de régime pédagogique, pendant les heures de classe — français, maths, etc. — mais on autorise en parascolaire facultatif des activités religieuses, d'accord?

Mme Cadet : Je comprends. OK.

M. Roberge : Tandis que, dans nos cégeps et nos universités, on n'autorise pas les locaux de prière ou les activités religieuses.

Mme Cadet : OK, OK. Donc, pas de... pas de parascolaire, là, mais c'est-à-dire, mettons, s'il y a une institution privée subventionnée qui offre à la fois des cours de niveau secondaire et collégial dans la même bâtisse, il pourrait y avoir du parascolaire, disons, donc, religieux, pour ce qui est des élèves de niveau secondaire, mais les élèves, les étudiants, plutôt, de niveau collégial, eux, ne pourraient pas... ne pourraient pas avoir accès à de tels... à de tels espaces, c'est ce que vous dites, là, mais... Et dans la même bâtisse, comment est-ce que ça, ça se gère?

M. Roberge : Bien, c'est assez facile, là, à coordonner. De toute façon, ils ont déjà des profs différents, il y en a un que c'est le primaire-secondaire, l'autre c'est le collégial, c'est des cours qui sont différents, c'est souvent des enseignants qui sont différents, c'est souvent des locaux qui sont différents. À part des gyms, là, ils ne partagent pas... Il n'y en a pas beaucoup d'écoles qui ont du secondaire et du collégial, mais il y en a. J'en ai déjà visitées.

Mme Cadet : ...Moi aussi j'en ai... pas mal juste deux en tête, je ne sais pas s'il y en a d'autres, là, mais...

• (10 h 10) •

M. Roberge : Oui, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Puis on autorise dans la loi à ce que les écoles privées subventionnées conservent un certain caractère religieux, mais il ne doit pas y avoir de discrimination à l'embauche sur la religion. Il ne doit pas y avoir de discrimination sur les élèves, sur la religion qu'ils pratiquent. Puis les éléments religieux doivent être parascolaires et facultatifs. On ne les interdit pas, dans la mesure où ils sont parascolaires et facultatifs, parce qu'on sait qu'il y a des parents qui souhaitent que cette transmission-là se fasse à l'école. Nous autres, on dit : Bien, d'accord, mais il faut que ce soit parascolaire et facultatif, de manière à ce que des élèves de plusieurs confessions se retrouvent dans le cours de maths ou dans le parascolaire de théâtre ou dans le cours d'histoire. On n'a pas...

M. Roberge : …besoin de séparer les élèves dans des écoles en fonction de leur religion. On peut comprendre que des parents souhaitent qu'il y ait une forme d'animation spirituelle facultative à l'extérieur des heures de classe. Au collégial, c'est autre chose. On est avec des adultes…

Mme Cadet : OK. Donc, on vient dire…

M. Roberge : …donc on fait la différence, là, entre le préscolaire primaire, secondaire puis le réseau collégial.

Mme Cadet : OK. Donc, je saisis bien la nuance ici. Donc là, vous dites : Donc, s'il y a des… dans le fond, s'il y a des jeunes qui veulent faire de l'animation spirituelle, disons, rendus au collégial, donc, à ce moment-ci, donc, ils ne pourraient pas le faire. Donc, à l'intérieur de l'établissement, il ne pourrait pas y avoir d'exception en ce sens. C'est ce que vous nous dites.

M. Roberge : Non.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'on sai, s'il y en a dans les établissements collégiaux en ce moment? Est-ce que… Tu sais, ce n'est pas un article qui a beaucoup fait l'objet de discussions lors des consultations, donc on n'a pas de… d'exemples qui nous ont été nommés à ce moment-ci. Mais vous, dans votre recherche, donc, en amont du dépôt du projet de loi, est-ce que vous savez si ce sont des pratiques qui se font dans certains cégeps privés?

M. Roberge : Il y a des associations, des… des regroupements religieux dans des cégeps puis dans des universités, puis souvent, justement, ils utilisent les locaux de prière. C'est beaucoup lié.

Mme Cadet : Vous dites «à la fois locaux de prière», donc ça, on en a abondamment discuté, ça va venir plus tard, mais à la fois ceux-là puis le fait d'avoir certaines pratiques d'animation spirituelle à ce moment-là, ils ne pourraient pas l'avoir au cégep.

M. Roberge : Là, on parle de pratiques religieuses, là, on est à l'exception après l'alinéa 6°, là.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Roberge : «Des pratiques religieuses qui peuvent raisonnablement constituer, en fait ou en apparence, la manifestation d'une conviction, d'une croyance religieuse». Des cérémonies religieuses, on pense que ça devrait se faire dans des lieux de culte ou à la maison, mais pas dans des cégeps, en tout cas pas dans des cégeps subventionnés.

Mme Cadet : Merci pour les précisions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention pour le 10.1 introduit par l'article 9. OK. Donc, on passe au 10.2, introduit par l'article 9. M. le ministre.

M. Roberge : J'y arrive. Pardon. 10.2. :

«10.2. Malgré l'article 10.1, la pratique religieuse est permise dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité d'un organisme visé au paragraphe 5° de l'annexe I, de la Société du Centre des congrès de Québec, de la Société du Palais des congrès de Montréal ou de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° l'organisme ou la société ne finance pas, directement ou indirectement, la pratique religieuse;

«2° l'organisme ou la société traite équitablement toute personne physique et morale en ce qui concerne la location et l'usage de l'immeuble ou du local;

«3° la pratique religieuse ne constitue pas l'usage prédominant de l'immeuble.

«De même, la pratique religieuse est permise dans une salle de spectacle, ou dans tout autre lieu loué selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement, sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7° et 12.1° de l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaire, lorsque les conditions des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa sont remplies.

«Dans le cas d'un immeuble qui a été acquis par tout organisme ou toute institution visé à l'article 3 alors qu'il était utilisé de manière prédominante à des fins de pratique religieuse, la pratique religieuse est permise si les conditions des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa sont remplies et si aucune contrainte n'est imposée par le vendeur limitant l'usage que l'institution ou l'organisme peut faire de l'immeuble.»

Commentaire explicatif : l'article 10.2 proposé par la Loi sur la laïcité l'État… l'État prévoit trois exceptions à l'interdiction de pratique religieuse prévue à l'article 10.1.

Le premier alinéa vise à permettre la pratique religieuse au sein des immeubles destinés essentiellement à la location, à des fins d'organisation d'événements.

Le deuxième alinéa prévoit une exception applicable aux salles de spectacle sous l'autorité d'un établissement d'enseignement supérieur, public ou privé subventionné.

Le gouvernement peut aussi autoriser, par règlement, la pratique religieuse dans tout autre lieu loué par ces établissements d'enseignement.

Le troisième alinéa vise principalement les situations où des municipalités acquièrent des églises, la pratique religieuse y est permise dans la mesure où aucune contrainte n'est imposée par le vendeur, limitant l'usage que l'institution ou l'organisme peut faire de l'immeuble.

Ces trois exceptions sont uniquement applicables si les conditions suivantes sont respectées : l'organisme ne finance pas directement ou indirectement la pratique religieuse, l'organisme traite équitablement toute personne physique et morale en ce qui concerne la location et l'usage de l'immeuble ou du local, la pratique religieuse ne constitue pas l'usage prédominant de l'immeuble…

M. Roberge : ...ces exceptions assurent que les espaces demeuraient accessibles à l'ensemble de la population, tout en maintenant des balises strictes qui garantissent le respect de la neutralité de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, ici, on a... on fait référence à beaucoup d'autres paragraphes. Donc, j'essaie de lire de façon minutieuse, Mme la Présidente. Donc, si je comprends, donc, essentiellement, ici, on vient dire... donc, on... en 10.1 vient imposer, donc, quelles sont les interdictions de pratiques religieuses puis on couvre l'ensemble de l'annexe I. Le 10.2 dit : Malgré, donc, 10.1, la pratique, donc, est permise dans les immeubles, locaux, sous l'autorité des organismes municipaux, des communautés métropolitaines, régies intermunicipales, etc., plus ces trois autres sociétés là qui ne sont pas prévues à l'annexe I de la Loi sur la laïcité. Donc, le Centre de congrès de Québec, juste à côté ici, le Palais des congrès à Montréal et le Parc olympique, dans le fond, c'est qu'ils peuvent louer, donc, à différents groupes. Donc, s'il y a des... différents groupes, donc, qui souhaitent, donc, louer ces espaces-ci pour des gros congrès, bien, à ce moment-ci, donc, il n'y a pas de... l'article 10.2 ne vient pas poser, donc, de limites à cet égard-là. C'est le principe ici. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement, ça pourrait être loué, mais il faut que ça soit dans des conditions normales. On ne vous ferait pas un prix d'ami, admettons, là, quand on dit : On ne finance pas directement ou indirectement. Puis la pratique religieuse n'est pas l'usage prédominant de l'immeuble, bien, voilà, un organisme public peut louer à un organisme religieux, mais il ne pourrait pas louer exclusivement, par exemple, à un organisme religieux. Il ne faut pas que ça soit l'usage prédominant de l'immeuble. C'est normal, dans un principe de neutralité de l'État, ce n'est pas l'État qui opère et qui gère un parc immobilier avec plein de lieux de culte, on s'entend. Tu sais, on est dans l'exception ici.

Mme Cadet : Oui, oui. Ça, c'est assez clair. La salle de spectacle aussi, un autre lieu loué. Ça, ça va. Sous l'autorité de l'organisme visé, à l'un ou l'autre des paragraphes, 7° et 12.1°. Donc, ça, c'est les écoles, comme on disait tantôt, centres de services scolaires et les écoles privées subventionnées.

M. Roberge : Oui, c'est ça, on parle des écoles primaires, secondaires, préscolaires, privées subventionnées et le collégial privé subventionné, l'universitaire aussi.

Mme Cadet : Bien, c'est ça. C'est parce que, là, c'est juste parce que tantôt, on venait dire : Donc, 7° et 12.1°, on ne pouvait pas avoir d'exception sur la pratique religieuse par règlement, mais, dans le fond, il y a une exception sur la pratique religieuse qui n'est pas prévue par règlement, mais qui est prévue à 10.2. C'est ça?

M. Roberge : Oui, exact, elle est là.

Mme Cadet : Donc, essentiellement, donc, vient dire, donc, au niveau... on ne pourrait pas, par règlement, venir permettre la pratique religieuse de façon large, mais c'est permis pour ces institutions-là de louer leurs locaux selon les pratiques prévues à l'article 10.2. Donc, ils peuvent louer à un groupe tiers. C'est qu'essentiellement la... on vient qu'essentiellement, la fin de semaine, s'il y a des groupes qui veulent... qui veulent louer ces bâtiments-là, donc, ils peuvent le faire.

M. Roberge : C'est ça, pour une salle de spectacle. J'ai un exemple qu'on me sort ici. L'UQAM qui opère une salle de spectacle, la salle Pierre Mercure, bien, ils le louent. Puis là je vois un exemple, à un moment donné, ils font une soirée qui s'appelle Noël gospel. Donc, il y a un groupe qui l'a loué, qui font des chants de Noël, qui sont religieux, mais ce n'est pas l'usage principal. Ils auraient pu aussi louer à toutes sortes d'autres pratiques culturelles...

Mme Cadet : C'est ça, ils peuvent continuer de la louer, là.

M. Roberge : ...un spectacle d'humour, une pièce de théâtre. Mais il y a aussi, à un moment donné, Noël gospel. Ce n'est pas interdit. On permet cet usage-là de se poursuivre dans le temps.

Mme Cadet : OK. Parfait. Le dernier paragraphe : Dans le cas d'un immeuble qui a été acquis par tout autre organisme ou toute institution visée à l'article 3... tout organisme, on parle ici des organismes de l'annexe I, là, quand on dit tout organisme.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Bien, dans le commentaire, là, l'explication à ce que vous cherchez est dans le quatrième paragraphe, là. Ça dit : Le troisième alinéa vise principalement les situations des municipalités qui acquièrent des églises. Ça se voit en ce moment, là, des municipalités qui acquièrent des églises, bien, la pratique religieuse y est permise dans la mesure où aucune contrainte n'est imposée par le vendeur limitant l'usage, c'est-à-dire que, là, il ne pourra pas imposer que ce soit juste, mettons, catholique, ou juste protestant, ou juste bouddhiste, ou juste musulman, parce que ça devient la propriété de la municipalité puis la municipalité ne pourrait pas dire : J'achète une église, je permets qu'il y ait une messe de temps en temps, mais je l'utilise pour plein de choses, des repas, des soirées de danse, toutes sortes de choses. Il peut y avoir des cérémonies religieuses, mais il ne pourrait pas y avoir une condition pour dire : Bien, ça va être juste telle religion, parce que, là, la...

M. Roberge : ...municipalité ne respecterait plus son principe de neutralité. Elle aurait une salle dont elle est propriétaire et que... et qu'elle... et elle ne la louerait que pour telle religion et pas pour les autres. Ça n'aurait pas de sens, et c'est ce que prévoit ici l'article. On ne peut pas avoir une condition comme ça, explicite, là, qui dit : Tu loues à untel, tu ne loues pas à untel. Si une fabrique de paroisse se départit d'un bien meuble, bien, elle ne peut pas imposer des conditions qui sont contraires à l'esprit de la loi.

Mme Cadet : OK. Des conditions qui sont contraires... (panne de son) ...une chose, mais je reviens sur «aucune contrainte», parce que, de mémoire, quand monseigneur Lépine, donc, était venu, donc, on nous avait expliqué que, de façon générale, lorsqu'il y a une vente... que ça fait partie des pratiques actuelles que certaines conditions soient émises, pas celles que vous venez de nommer, là, qui semblent, bien évidemment... qui seraient contre l'esprit de la loi, puis je pense que ça, tout le monde s'entend que ces... que ce que ce que vous énumérez est raisonnable, mais il disait qu'habituellement, donc, le... il va y avoir une condition que le lieu de culte ne soit pas utilisé, donc, à des fins, disons, contraires à l'esprit, là, du lieu, là, disons, donc, des pratiques... dégradantes ou profanes, tu sais, c'est un petit peu, là, les termes qui étaient utilisés lorsqu'ils étaient venus en commission parlementaire. Je pense qu'on s'entend qu'ici ce n'est pas l'objet, donc, d'une municipalité, donc, elle-même, donc, lorsqu'elle acquiert ce type de lieu là, qu'elle en permette, donc, des... qu'on... qu'on fasse, donc, de ces églises-là des lieux de culte ou que ce soit une salle de spectacle, qu'on fasse des soirées bingo, etc., je pense que, la municipalité, ça va être la pratique principale. Mais, dans les faits, dans la façon dont les contrats sont rédigés, ce que je comprenais, de mémoire, de ce qu'on nous a dit, c'est que, parfois, il y en avait, donc, des conditions, pas ce que vous énumérez, encore une fois, je pense qu'ils ont bien compris que c'était... c'était très raisonnable, que ce n'était pas ça, mais que ce n'était pas eux qui rédigeaient, donc, les contrats puis que le libellé actuel pouvait peut-être porter préjudice à la capacité de pouvoir vendre, même, le lieu à la municipalité. Je ne sais pas si vous aviez réfléchi à cet aspect-là de leur présentation.

M. Roberge : Oui, on y a pensé, puis on sait qu'il y a des transactions qui ont eu lieu préalablement au dépôt du projet de loi. Puis, à l'article 16, on va y venir plus tard, on prévoit une clause de droit acquis pour ces ententes-là qui ont été signées de bonne foi, c'est le cas de le dire, entre les municipalités et les congrégations avant le dépôt, donc avant le 27 novembre 2025. L'article 16 vient dire ici : Bien, si vous aviez signé votre... vos choses avant, ça va, mais, après le dépôt du projet de loi, les ententes pourraient être différentes.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Une espèce de clause de droit acquis à l'article 16, on va y venir plus tard, mais on est exactement là-dessus.

Mme Cadet : Oui. Puis est-ce qu'on a vérifié comment est-ce que ça fonctionnait, là? Puis, évidemment, j'y vais encore un peu... donc, je me base sur la présentation qu'on a eue ici. Ils disaient, bien, tu sais, ce n'était pas nécessairement eux qui... que ça venait un petit peu d'en haut, là, encore une fois, c'est le cas de le dire, qui... le... qui... évidemment, donc, que le texte, donc, le libellé, donc, des différents contrats... que ça ne dépendait pas nécessairement que d'eux, donc, que ça pouvait être un facteur, donc, limitatif au transfert puis qu'en bout de ligne, tu sais, leur contrat ne disait pas : Bien, il faut absolument que le... que, lorsque vous vendez à une municipalité... que l'église soit juste utilisée à des fins de messe catholique, là, c'est... ce n'est pas du tout ça qu'on est venu nous dire, parce qu'encore une fois je pense que les critères qui sont énoncés ici sont... sont très raisonnables et semblent être partagés par le clergé, c'est ce que j'ai compris de leur présentation, mais ils disaient : Bien, «aucune contrainte», est-ce que ce serait facile, donc, de préciser aucune contrainte, disons, limitative ou est-ce que, tu sais, il y a un libellé, là, qui pourrait... continuer de faciliter les transactions sans que ce soit lourd sur le plan administratif, là? J'ai... J'ai compris qu'ils cherchaient peut-être plus un allègement au libellé actuel que le fait de déroger à l'esprit de qu'est-ce qui est écrit ici, à l'article 10.2, là. Moi, c'est vraiment ce que j'ai saisi de leur présentation. Je ne sais pas si vous aviez une interprétation différente de qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire, là.

M. Roberge : Bien, non, j'ai compris, en tout cas, à peu près la même chose. Je pense que c'est pour ça qu'on a l'article 16, le droit acquis pour les choses précédentes. Mais, en même temps, lorsqu'une congrégation vend un immeuble, une église, bien, d'imposer des contraintes à l'État, là, aux municipalités, c'est quelque chose qui ne fonctionne plus après, avec l'esprit du projet de loi qu'on étudie en ce moment. Donc, nous, on évolue, notre cadre législatif évolue, mais, du côté des vendeurs aussi, il va falloir qu'eux aussi évoluent s'il y a des immeubles qu'ils ne peuvent plus maintenir puis dont ils souhaitent se départir, il va falloir qu'ils acceptent qu'une fois qu'ils s'en sont départi, ils ne peuvent plus imposer des contraintes, là, sur un immeuble qui est... qui devient un immeuble municipal. Je comprends pour les ententes préalables, c'est pour ça qu'on a la clause de droit acquis à l'article 16...

M. Roberge : ...mais, pour la suite, les municipalités n'auraient plus à se plier à ce genre de demande.

Mme Cadet : Je vois ici... j'irais vraiment de mémoire, mais on... on m'a trouvé le... j'y allais de mémoire, mais on m'a trouvé l'extrait du mémoire qui évoquait ce que j'avais bien compris de la part de la présentation de l'Assemblée des évêques catholiques du Québec. Et je pense que je les citais, donc, quand même bien, là, qui nous disaient, donc, comme évêques, en plus du droit civil, donc, ils doivent, donc, considérer le fait, donc, qu'on ne peut pas là, autoriser à réduire, là, une église à un usage profane qui ne soit pas inconvenant, et donc c'est ce type de libellé là qui est, habituellement, inclus. Donc, vous dites, donc, que ce libellé devrait être exclu des ententes ultérieures. C'est un peu ce que vous... c'est un peu ce que vous nous dites?

M. Roberge : Oui, parce que, pour les ententes à venir, je pense qu'il faut faire confiance aux municipalités là, qui sont gérées comme un gouvernement de proximité, par des élus. Je ne pense pas qu'ils vont permettre dans leurs locaux municipaux...

Mme Cadet : Non, mais...

M. Roberge : ...je ne sais pas quel... je ne sais pas de quoi on parle quand on dit «d'activités profanes», là. Mais, bref, là, on n'est plus au Moyen-Âge, là. Je pense que, quand la municipalité loue un local à quelqu'un, on peut s'attendre à ce que ce soit légal et correct, là...

Mme Cadet : Oui, exactement. Je comprends que ça...

M. Roberge : ...puis on n'a pas à avoir des contraintes écrites par... les congrégations religieuses, là.

Mme Cadet : Oui, c'est sûr. On...

M. Roberge : Ce n'est plus le genre de conditions qu'on peut avoir là.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, on se comprend que... je pense qu'il n'y a personne qui pense que, de façon raisonnable, une municipalité va permettre des activités, disons, illicites, là, dans... dans leurs lieux, là. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Puis, de ce que j'ai compris de la présentation, puis de ce que je lis même en ce moment, donc, du mémoire, je pense que, sur le fond, tout le monde est assez... je pense que tout le monde est à la même place, là, y compris les évêques, là, je pense qu'ils ont bien compris. Ce n'est pas là du tout que veulent s'en aller les municipalités.

Mais, dans le fond, vous dites, donc, que, pour ce qui est des libellés à venir, pas pour ceux qui ont déjà été signés, là, bien évidemment, ça... ça, c'est fait, donc... donc, il y a une clause de droits acquis pour ça à l'article 16, mais pour les futures ententes, alors que plusieurs lieux de culte catholique seront vendus à des organismes étatiques, dont des municipalités. Bien, à ce moment-là, donc, le libellé du texte devra être révisé, là, c'est... c'est vraiment votre propos.

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Bon, je vais continuer de lire les extraits du...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a pas de problème.

Mme Cadet : ...leurs propos.

(Consultation)

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, Mme la... Nous en étions à l'article 10.2 introduit par l'article 9. Est-ce qu'il y a encore des commentaires?

Mme Cadet : Oui. Juste un dernier commentaire, Mme la Présidente. Donc, merci... le temps, donc, de bien saisir, donc, la portée du troisième alinéa, donc de... de 10.2 ici. Peut-être, la seule question complémentaire que j'aurais pour le ministre, c'est au niveau, justement, donc de... donc la protection, disons, plutôt patrimoniale, là, de certaines bâtisses, là, parce qu'on sait à quel point, donc, certains de ces lieux de culte là, donc des églises...

Mme Cadet : ...pour ne pas les nommer, là, parfois, donc, elles sont là depuis très, très, très longtemps. Elles ont besoin d'entretien. Puis, là, en bout de ligne, l'objectif, c'est de faciliter le transfert. C'est des questions que j'avais, là, depuis... depuis tantôt, là, c'était surtout de cet ordre-là, de s'assurer que les bâtisses patrimoniales puissent être protégées puis que... La finalité, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Moi, ce que... c'est ce que j'ai saisi de la part du groupe qui était venu en consultations particulières, puis, tu sais, on s'entend ici, là, je pense que les conditions qui sont énumérées par le ministre, encore une fois, sont... sont très raisonnables, mais on pense souvent, donc, aux contrecoups des effets contreproductifs auxquels on n'avait peut-être pas pensé ou lors de la rédaction de certains articles. Donc, je veux peut-être confirmer, tu sais, avec le ministre que, dans son esprit, il ne devrait pas y avoir d'enjeu sur le plan patrimonial, ce... qu'il n'y ait pas de transfert qui soit... qui soit compliqué, là, pour une technicalité ici, puis qu'en bout de ligne on ait des bâtisses qui ne soient pas... qui ne sont pas en mesure d'être entretenues ou restaurées, et que ça vienne compliquer ce type de transaction là. C'est peut-être le seul élément de confirmation que j'aimerais obtenir de votre part.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, comme la collègue, je pense que 10.2 est raisonnable. On précise qu'un immeuble transféré d'une congrégation, d'une organisation religieuse à une municipalité peut, à l'occasion, être utilisé pour des cérémonies religieuses. Ce n'est pas interdit, mais il ne faut pas que ce soit de la nature prédominante de l'usage du lieu. Donc, ça, je pense que c'est raisonnable aussi.

Plus loin, à 16, on vient protéger par une clause de droits acquis les transactions qui ont eu lieu préalablement. Mais ce qu'on dit, c'est que, pour la suite, le vendeur ne pourrait pas imposer des contraintes sur l'usage que l'institution ou la municipalité peut faire de l'immeuble. Je pense que c'est normal aussi. Puis évidemment, une fois que ce projet de loi là adopté... sera adopté, bien, il y aura des ajustements de part et d'autre pour les prochaines négociations, mais je pense que ça va être, dans l'intérêt à la fois des Québécois en général, mais des municipalités puis des congrégations, de trouver des terrains d'entente pour céder des immeubles qui sont souvent les plus beaux immeubles de nos villages, là, les immeubles patrimoniaux. Donc, je pense que les négociations vont être possibles puis qu'on est quand même dans quelque chose qui est très, très raisonnable.

Mme Cadet : ...c'est vraiment... comme vous avez compris, là, ma question était vraiment sous l'angle patrimonial ici, là. C'est ce que je souhaitais obtenir, puis vous dites... Les municipalités, de leur côté, est-ce que vous avez consulté sur la rédaction de 10.2?

M. Roberge : Excusez-moi.

Mme Cadet : Oui, oui, pardon, les municipalités, est-ce que vous avez... est-ce que vous les avez consultées sur la rédaction de 10.2 ici? Donc, votre son de cloche, c'est... c'est... était assez positif ou il y avait une certaine réceptivité de la part des municipalités qui, elles-mêmes, donc, opèrent ce type de transaction là?

M. Roberge : Bien, il n'y a pas eu de consultation spécifique là-dessus, à ce que je sache, mais lors... lorsque les deux unions municipales sont venues en commission, aucune des deux n'ont soulevé cet enjeu-là. Donc, je pense que, s'il y avait eu un enjeu, ils l'auraient soulevé. Ils sont venus en commission pour... pour pointer des choses. Ici, ça n'a pas été mentionné.

Mme Cadet : ...merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à 10.3, introduit par l'article neuf. M. le ministre.

M. Roberge : 10.3 : «Toute pratique religieuse, telle que les prières manifestes ou d'autres pratiques... similaires, est interdite dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité d'un organisme visé au paragraphe 12 de l'annexe un durant les heures consacrées aux services éducatifs prévus au régime pédagogique. Est toutefois permise la pratique religieuse destinée aux élèves fréquentant l'organisme et organisée par celui-ci, tenue dans le cadre d'activités facultatives en dehors des heures consacrées aux services éducatifs prévus au régime pédagogique. Malgré l'article six, le port d'un signe religieux est permis lors de ces activités. Le présent article ne s'applique pas à un lieu qui constitue une résidence privée en ce qui concerne la pratique religieuse de ses occupants.»

Donc, commentaires explicatifs. L'article 10.3 proposé interdit la pratique religieuse dans un lieu sous l'autorité d'un établissement d'enseignement privé subventionné qui offre des services éducatifs de niveau préscolaire, primaire, secondaire ou professionnel. La pratique religieuse y est interdite durant les heures consacrées aux services éducatifs prévus au régime pédagogique. Le deuxième alinéa précise que la pratique religieuse est permise si elle est destinée aux élèves fréquentant l'organisme et organisée par celui-ci, et qu'elle se tient dans le cadre d'activités facultatives, en dehors des heures consacrées aux services éducatifs prévus au régime pédagogique.

Cet article vise à assurer un équilibre entre, d'une part, la neutralité religieuse attendue dans le cadre d'activités éducatives obligatoires et, d'autre part, la possibilité pour les établissements d'offrir, sur une base volontaire et en dehors des heures consacrées aux services éducatifs, des activités répondant aux intérêts de leurs élèves. Elle permet ainsi de préserver le caractère laïque des services éducatifs, tout en reconnaissant la diversité des pratiques et des convictions au sein de la communauté scolaire. Les...

M. Roberge : ...de services scolaires ne sont pas visés, car ils sont soumis à une interdiction de pratique religieuse en vertu de la Loi sur l'instruction publique telle que modifiée par la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10.3?

Mme Cadet : Oui. D'abord, donc, on vient donner, donc, des exemples, parce que, dans le fond, pratique religieuse est définie à 10.1, mais là on vient donner, donc, des exemples supplémentaires de ce que signifie une pratique religieuse. Comment est-ce que vous interprétez la précision aussi qui est apportée à 10.3 par rapport au texte de 10.1?

M. Roberge : Bien, on... on pratique déjà, on a déjà une définition de pratique religieuse, on la conserve. On donne un exemple, par exemple des prières manifestes, mais, bref, toute pratique religieuse est visée ici aussi de toute manière. Donc, ça peut arriver, je le précise, là, dans une école privée subventionnée. Les classes commencent à 9 heures avec le cours de français, mais il pourrait avoir de 8 h 30 à 9 heures. Si c'est facultatif, il pourrait y avoir une cérémonie quelconque, une prière, peu importe, mais les élèves sont libres d'y participer ou pas, comme n'importe quelle autre activité parascolaire. Après ça, bien, cours de français, cours de maths, cours de sciences, cours d'art. Pendant l'heure du dîner, il pourrait y avoir, un peu à la manière d'une activité parascolaire, il pourrait y avoir une activité liturgique ou apprentissage du Coran ou de la Bible, ou peu importe.

Mme Cadet : Sur l'heure du dîner.

M. Roberge : Sur l'heure du dîner, par exemple, tant que c'est facultatif, puis que c'est au même niveau que n'importe quelle autre activité parascolaire. Il ne pourrait pas y en avoir juste une, puis elle est obligatoire. Puis, après ça, l'après-midi, les cours reprennent. Pendant les cours, on respecte le caractère laïque. Puis, après l'école, il pourrait y avoir des choses qui sont offertes, mais il faut que ça soit toujours facultatif puis à l'extérieur des heures prévues au régime pédagogique dont la transmission du programme québécois de l'école... programme de formation de l'école québécoise. Voilà.

Mme Cadet : Pouvez-vous définir services éducatifs? Parce que je me souviens, quand les représentants de l'école l'Eau-Vive sont venus en commission parlementaire, je pense que vous aviez expliqué essentiellement, donc, l'essence de 10.3, puis eux, ils me disaient : Bien, il faudrait parler de services d'enseignement, parce qu'au fond ce que vous nous dites, là, c'est vraiment, donc, pendant le cours de math, de français, c'est à ce moment-là que c'est proscrit, ce qui va de soi. Puis évidemment, avec le libellé actuel, quand ils étaient venus en commission, ils nous disaient : On avait certaines craintes, là, je les... ils disaient : Ah oui! On a certaines craintes que le caractère de de l'école, que ce soit plus difficile, puis ils nous confirmaient, évidemment, dans le cours... un cours de math, c'est un cours de math. Donc, ça, c'est ce qu'on est venu nous dire en commission parlementaire.

Donc, pouvez-vous peut-être préciser «service éducatif» ici, qu'est ce que vous voulez dire par là? Puis comment est-ce qu'on l'a défini dans la Loi sur l'instruction... dans la Loi sur l'enseignement privé?

M. Roberge : Bien, c'est le même régime pédagogique dans l'enseignement privé subventionné ou non subventionné, dans le réseau public, c'est le même régime pédagogique. C'est le même programme de formation de l'école québécoise. Pendant les cours de français, on pourrait être porté à dire : C'est bien, on va on va faire de l'analyse grammaticale avec des des textes sacrés, admettons, mais là ça ne passerait pas, ça ne passerait pas avec cet article-là. Est-ce qu'on pourrait... Ça arrive qu'on fait ce qu'on appelle l'intégration des matières. J'ai enseigné assez longtemps. Des fois, on passait le cours d'histoire, mais, en même temps, on faisait de la lecture, hein, on lisait un texte historique qui parlait de Samuel de Champlain, mais, en même temps qu'on lisait, on travaillait les stratégies de lecture. Puis, après ça, j'amenais les élèves à rédiger un résumé du texte. Ça fait qu'on faisait histoire, écriture, lecture, après ça, mais tiens, on va aller faire un exposé oral sur ce qui nous a le plus surpris. On faisait français exposé oral, donc on intégrait toutes les matières avec une même notion, on passait plein d'éléments du régime pédagogique, puis c'est correct.

Là, ce qu'on vient dire ici, c'est, est-ce qu'on peut faire tout ça, mais on ne va pas essayer de glisser à l'intérieur du régime pédagogique, la transmission de la foi ou les pratiques religieuses. Tu sais, on ne va pas se mettre à faire de l'analyse grammaticale du Je vous salue, Marie, là. On pourrait, on pourrait, dans une école privée privée, mais si on veut être privé subventionné ou agréé, on va renoncer à l'analyse grammaticale du Je vous salue, Marie. C'est ça que ça veut dire, en clair.

Mme Cadet : Je n'ai pas l'impression que ça se fait très couramment.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Ça pourrait se faire, ça pourrait... bien, ça serait une stratégie, ça serait une stratégie pédagogique qui se tient. Si on a la double intention d'enseigner la prière et la grammaire, ça serait même habile d'un point de vue pédagogique. Peut-être que ça se fait en ce moment, je ne le sais pas, mais, après la sanction de la loi, trois ans après la sanction de la loi, parce que c'est ce que prévoit la loi, on donne trois ans, ça ne pourrait plus se faire dans une école qui souhaite...

M. Roberge : ...garder son agrément, sa subvention.

Mme Cadet : Je comprends. Mais justement, je pense que votre explication, donc, est assez claire sur ce que ça couvre. Mais ça me pousse justement, donc, à vous... à demander, donc, la précision, donc, sur le terme «services éducatifs» ici, qui est... qui est mentionné. Parce que, quand je vous écoute, effectivement, donc, on a l'impression qu'on parle beaucoup, donc, de «services d'enseignement». Donc, je regarde comme ça un petit peu en filigrane, donc, la Loi sur l'enseignement privé. Donc, on comprend qu'à l'article deux de la loi... article premier, pardon, de la loi, donc, on dit que «la loi, donc, s'applique à tout établissement d'enseignement privé qui dispense en tout ou en partie des services éducatifs appartenant à plusieurs catégories.» Et là on parle des services d'enseignement au primaire, des services d'enseignement en formation générale au secondaire, des services d'enseignement en formation professionnelle. Puis ensuite, donc, oui, services éducatifs pour les adultes en formation secondaire générale. Donc, il semble y avoir une distinction entre «services éducatifs» puis «services d'enseignement», quand on regarde rapidement les termes qui sont utilisés dans la Loi sur l'enseignement privé.

Donc, c'est pour ça que je veux... que je pense que c'est... L'intention du législateur, elle doit toujours être très précise. Et là, donc, vous la précisez dans le Journal des débats, donc c'est... Il me semble, ça semble très clair, ce que vous voulez dire par 10.3. Mais il semble y avoir une inadéquation entre ce que vous nous dites ici puis la définition que l'on retrouve en ce moment ou la façon dont on pourrait interpréter les termes «services éducatifs» dans la Loi sur l'enseignement privé.

M. Roberge : C'est qu'on a «services éducatifs prévus au régime pédagogique». Il faut le prendre ensemble comme vocable, «services éducatifs prévus au régime pédagogique», là, à la troisième ligne du deuxième paragraphe. Les services éducatifs, bien, ce sont les matières obligatoires plus les services complémentaires. Ça pourrait être, par exemple, aller voir le psychologue, ça pourrait être, par exemple, l'orthopédagogie, l'orthophoniste.

Mme Cadet : Ça, ce sont les services éducatifs.

M. Roberge : Ça fait partie de ça. Les services complémentaires. Quand on dit : «Les services éducatifs prévus au régime pédagogique», là, il faut le prendre en un bloc. Puis ça, ça inclut les matières obligatoires puis ce qu'on appelle les services complémentaires, qui sont d'autres services connexes, mais qui ne sont pas des éléments facultatifs auxquels un élève pourrait...

Mme Cadet : Avez-vous des...

M. Roberge : Bien, comme je vous dis, là, ce qui est prévu, là, c'est les matières obligatoires. Puis je vous ai donné l'exemple de l'orthophoniste, je vous ai donné l'exemple de l'orthopédagogue.

Mme Cadet : Ça, ce seraient les services complémentaires, ici?

M. Roberge : Oui. Et donc ça fait partie des services éducatifs prévus au régime pédagogique. Il n'y a pas de transmission de la foi quand tu vas voir ton orthophoniste ou ton orthopédagogue.

Mme Cadet : OK. OK. ...ça, vous ne l'avez pas mentionné par le passé. Donc, c'est pour ça que...

M. Roberge : Non, mais là... Mais... Oui, mais c'est pour ça que je le précise avec vous ce matin. Donc, il n'y a pas de prières manifestes ou de transmission de la foi. Tu vas voir ton orthopédagogue parce que tu as une difficulté, je ne sais pas trop, moi, avec... avec les mathématiques, une dyscalculie, une dyspraxie, une dyslexie, peu importe, il n'y a pas de transmission de la foi là, là.

Mme Cadet : OK. OK. D'où le fait, bon, là, je pense que ça se précise. Parce qu'effectivement, donc, je...

M. Roberge : Bien, je vais y aller par la positive en disant... plutôt dire ce qui est interdit, là. Ce qui est permis, je vais le répéter, là, ce qui est permis, là, c'est quand c'est facultatif, puis à l'extérieur des cours de matières obligatoires, puis des services complémentaires, comme ceux que j'ai donnés, qui sont des services d'aide et de soutien. Quand c'est facultatif, un élève peut y participer ou pas.

Mme Cadet : Donc, par exemple, je ne sais pas, animation spirituelle, tant que c'est facultatif, à ce moment-là, donc, là, c'est... c'est permis.

M. Roberge : C'est vraiment au même titre que l'équipe de volleyball, la Ligue d'improvisation. Des fois, Amnistie internationale, il y a ça, des fois, dans des écoles secondaires. Parce que ce n'est pas juste sportif, là, il y a d'autres éléments. Il pourrait y avoir...

Mme Cadet : Oui, oui. J'ai fait ça, moi, Amnistie internationale au secondaire.

M. Roberge : Bien oui, c'est intéressant, le genre de choses comme ça.

Mme Cadet : OK. Donc, ici, «services complémentaires», vous parlez donc d'orthophonie. Juste d'autres exemples de services complémentaires ici, que tout le monde puisse bien comprendre ce que ça signifie, «services éducatifs prévus au régime pédagogique»?

M. Roberge : Psychoéducation, orthophonie, psychoéducation, orthopédagogie, santé et services sociaux.

Mme Cadet : Et donc, vous nous dites, donc, «services éducatifs prévus au régime pédagogique», il faut vraiment le lire en un seul bloc. Est-ce que dans la Loi sur l'enseignement privé, donc, il y a des endroits où est-ce que c'est... c'est indiqué «prévu en un seul bloc», comme ça, «services éducatifs prévus au régime pédagogique»?

M. Roberge : Le régime pédagogique est le même, privé ou... Réseau privé ou réseau public, c'est le même.

Mme Cadet : Oui, oui. Non, ce que je veux dire...

M. Roberge : Il y a... Je n'ai pas de besoin d'avoir une référence spécifique, là, «les services éducatifs prévus au régime pédagogique».

Mme Cadet : Je comprends. Il pourrait y avoir...

M. Roberge : ...C'est le même régime pédagogique, que ce soit secteur public, privé subventionné ou privé privé.

Mme Cadet : Je vous entends là-dessus, M. le ministre. En fait, là, ma question, là, c'était... On a la Loi sur l'instruction publique, on a la Loi sur l'enseignement privé. Parfois, il y a des mesures qui sont un peu copier-coller, là, des articles qui se ressemblent dans l'un comme dans l'autre. Là, je me concentre sur Loi sur l'enseignement privé parce que c'est... On parle donc de... du Régime pédagogique ici. Le 10.3, là, ça ne s'applique pas au public, là, ça, c'est réglé ailleurs, ça s'applique seulement, donc, aux écoles qui sont couvertes, régies par la Loi sur l'enseignement privé. Donc, c'est pour ça que je pose des questions là-dessus, là, c'est pour ça que je le formule ainsi. Mais je comprends qu'effectivement un régime pédagogique privé public, c'est la même chose.

Deuxième étape ici. Ma question est donc de savoir, dans la Loi sur l'enseignement privé, il pourrait l'avoir dans la Loi sur l'instruction publique, là, mais dans la Loi sur l'enseignement privé, est-ce que l'interprétation, là, que vous faites de services éducatifs prévus au Régime pédagogique, est-ce que ça se lit ailleurs dans cette loi-là. Est-ce qu'on voit «services éducatifs prévus au Régime pédagogique»? Parce que, dans le fond, vous dites : Ça, c'est... ça veut dire services éducatifs, services d'enseignement et services complémentaires. Est-ce que ça, c'est déjà prévu ailleurs dans la loi?

M. Roberge : Ce qu'il faut comprendre, c'est que le Régime pédagogique fait partie de la Loi sur l'instruction publique, qui s'applique aussi au réseau privé. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas Régime pédagogique dans le réseau privé, carrément dans la LIP, qu'on appelle la Loi sur l'instruction publique.

Mme Cadet : Oui, la LIP. Il est dans la LIP, mais pas dans la LEP. C'est ce que vous me dites.

M. Roberge : Non, exactement, mais il s'applique.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : C'est ça, l'affaire. L'article 25 de la Loi sur l'enseignement privé fait référence au Régime pédagogique. Et donc, comme je vous le dis, le régime pédagogique, lui, est dans la Loi sur l'instruction publique, mais trouve application dans le réseau privé à cause de l'article 25 de la Loi sur l'enseignement privé. Mais c'est le même régime pédagogique, qu'on réfère toujours à la même chose.

Mme Cadet : Merci. Là, le... Peut-être que je ne me suis exprimée clairement, mais là ça répond à la question que j'avais, là, ça...

M. Roberge : 25, article 25 de la Loi sur l'enseignement privé : «Le régime pédagogique applicable aux services éducatifs visés par la présente section est le même que celui, édicté en application de la loi sur l'enseignement public, applicable aux services éducatifs de même catégorie.» Donc, on voit que c'est la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Interventions? Oui.

Mme Cadet : Je lis l'article 25, excusez-moi, au complet parce que, M. le ministre, on a lu qu'un extrait.

M. Roberge : ...préciser que, dans le régime pédagogique, lors de dîner et la pause ne sont pas considérés comme des services éducatifs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Ici, on a ça à quel article?

M. Roberge : On a ça... ce n'est pas écrit. C'est l'interprétation qu'on a et que je partage ici à micro ouvert.

...excusez-moi, on m'a... j'ai une petite... une petite erreur ici, là. Donc, si je vous lis un extrait du Régime pédagogique, donc, pour le clarifier...

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Donc là, je lis un extrait : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour le repas du midi, en plus du temps prescrit pour les services éducatifs.» Donc, on voit bien que le temps prescrit pour les services éducatifs, c'est une chose puis que le temps du midi, c'est une autre chose, en plus de. Donc, voilà.

Mme Cadet : Ça, c'est... c'est à quel endroit que... Qu'est-ce que vous nous dites?

M. Roberge : Article... On en parle à l'article 1 et 17 du régime pédagogique.

Une voix : ...

M. Roberge : Du règlement? Mais ce n'est ça qui est ici.

Mme Cadet : Quel règlement?

Des voix : ...

M. Roberge : OK. Bien, du Régime pédagogique. C'est... c'est correct, c'est du régime pédagogique. C'est l'article 1 et 17, qu'on me dit.

Des voix : C'est quel règlement? Tu sais, j'imagine, c'est un...

M. Roberge : Mais le règlement s'appelle Régime pédagogique. Depuis tantôt, quand on parle du Régime pédagogique, c'est le nom du règlement.

Mme Cadet : OK. Donc, il y a un seul règlement qui découle de la Loi sur l'enseignement privé. C'est ce que...

M. Roberge : Ah! je ne sais pas s'il y en a un seul, mais je sais que c'est... il est là.

Mme Cadet : Ah! non, je le vois, il y en a six. OK. Donc, c'est le règlement numéro...

Une voix : ...

• (11 heures) •

Mme Cadet : Ah! c'est de la Loi sur l'instruction publique. OK, c'est pour ça que je ne le trouve pas. Merci. Et là il y a 42 règlements. Donc, c'est lequel, r.8?

Une voix : ...

Mme Cadet : Ah! OK. Merci. Et c'était l'article? Pardon.

M. Roberge : 17.

Mme Cadet : L'article 17 du r.8 de la LIP...

M. Roberge : ...article 17, pour l'élève de l'éducation préscolaire, c'est un exemple, là, la semaine comprend un minimum de 23 h 30 consacrées aux services éducatifs. On est dans le régime pédagogique, donc les services éducatifs du régime pédagogique, c'est de ça dont on parle. Pour l'élève de l'enseignement primaire, la semaine comprend un minimum de 25 heures consacrées à de tels services. Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour le repas du midi, en plus du temps prescrit pour les services éducatifs. L'élève de l'enseignement primaire bénéficie également de deux périodes de détente d'un minimum de 20 minutes, soit l'une le matin et l'autre l'après-midi, en plus du temps prescrit.

Donc, on voit très bien ici que le temps qui est... qui est prescrit, des régimes pédagogiques et, donc, du service éducatif, c'est le nombre d'heures qui est consacré aux matières là, académiques qui se retrouvent dans le bulletin, etc. Je souligne au passage que les deux récréations de 20 minutes, c'est une modification que j'ai faite dans le premier mandat et dont je suis très fier.

Mme Cadet : On les voit, effectivement, donc... de la LIP ici.

M. Roberge : Parce qu'il n'y avait pas... il y avait plein d'écoles primaires qui n'avaient pas de récréation l'après-midi, puis je trouvais ça terrible.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Je pense que vous aurez constaté que j'aime la précision. Donc là, on entre dans le terrain où est-ce que, là, j'arrive, donc, à bien saisir l'interprétation qui est faite ici, là, pas que... pas que je doute du travail, donc, qui a été faite en amont, mais pour qu'on puisse bien faire notre travail de législateurs, je pense que c'est important qu'on ait une compréhension mutuelle des termes qui sont utilisés et que la présente commission permette de les préciser pour ceux qui nous écoutent.

Donc, je reviens, donc, si je prends un pas de recul, ici, je pense que ça me conforte, donc, sur la terminologie qui est employée. Donc, si je reviens, par exemple, donc, à l'école, donc, qui est venue en commission parlementaire, qu'est-ce que vous lui répondez par rapport aux préoccupations qui ont été soulevées?

M. Roberge : Bien, je pense que ça peut être rassurant, parce qu'il peut y avoir des interprétations, alors qu'on dépose un projet de loi, que des gens s'en saisissent. Les gens, parfois, ont hâte, on a hâte de voir qu'est-ce que ça va leur apporter, puis d'autres fois, ils ont des craintes, ils le lisent avec des lunettes... bien, en quoi ça va nous impacter, en quoi ça pourrait nous nous déranger? Et il y avait des... peut-être des inquiétudes. Puis je pense que les explications au micro ont tendance à clarifier, puis, avec la référence claire de services pédagogiques... de services éducatifs prévus au régime pédagogique, c'est assez clair, de quoi on parle.

Donc, je ne peux pas présumer que tout le monde est enchanté et d'accord avec ça, mais je pense que les précisions sont de nature à rassurer la grande majorité des gens qui pouvaient s'inquiéter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres interventions?

Mme Cadet : Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va poursuivre avec l'article 10.4 introduit par l'article 9.

M. Roberge : Chapitre 3.3. «Fonctions et pouvoirs du ministre 10.4.

«Le ministre veille au respect et à la promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi. Le ministre conseille, soutient et accompagne les institutions et les organismes visés à l'article 3.»

Commentaires explicatifs : Le chapitre 3.3 concerne les fonctions et pouvoirs du ministre responsable de la Laïcité et contient à cet effet les articles proposés 10.4 à 10.9. L'article 10.4 proposé énonce la mission du ministre responsable de la Laïcité, qui consiste à veiller au respect et à la promotion des principes et des obligations énoncés à la Loi sur la laïcité de l'État.

Cette modification vise à clarifier le rôle du ministre responsable de la Laïcité dans l'application cohérente de la Loi sur la laïcité de l'État, à renforcer sa capacité d'offrir un appui structuré aux acteurs concernés et à favoriser une compréhension commune des obligations découlant de la laïcité de l'État.

Là, il y a d'autres articles qui vont vraiment dans la même direction, qui expliquent, je pense, le... comment ça pourrait se faire, cette idée de veiller au respect, à la la promotion des principes et des obligations. Parce que pris isolément, le 10.4, il n'est peut-être pas clair, mais le 10.5 puis le 10.6, je pense... puis même le 10.7...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Oui, je sais, mais juste le préciser, tu sais, si on dit : Mais qu'est-ce que ça peut vouloir dire, le respect, les obligations?, on le voit dans les articles subséquents.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Est-ce que ça va? Est-ce qu'on poursuit? Il y a-tu des questions sur le 10.4?

Mme Cadet : ...oui. C'est quoi, la distinction entre le respect et la promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi puis le fait que le ministre soit responsable de l'application de la loi?

M. Roberge : Quand on dit : Un ministre est responsable de l'application d'une loi, ça veut dire que c'est lui qui s'occupe... quand il y a des modifications législatives puis c'est lui qui répond, à la période de questions, là-dessus. Mais, quand on veille au respect, à la promotion, c'est autre chose. C'est-à-dire que, là, on accompagne les... comme ministre, et son cabinet, et le ministère... veille à ce que ça trouve application sur le terrain...

Mme Cadet : ...ça, c'est le deuxième alinéa, là, l'accompagnement. Donc, ça, je... j'entends la distinction. Il venait peut-être juste... Dans le fond, qu'est-ce que ça vient apporter, ici, le premier alinéa de 10.4? Donc, est-ce que ça, c'est nouveau? On n'avait pas ça dans le libellé précédent de la Loi sur la laïcité, le respect la promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi, ça, c'est un nouveau texte, c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, c'est un principe qui... qui montre que le gouvernement, par la voix du ministre responsable de la Laïcité, s'assure du respect des principes et de la compréhension, aussi, quand on dit le respect, la promotion des principes, ça veut dire aussi la compréhension de ces principes-là pour que les gens saisissent pourquoi il y a ces obligations ou ces interdictions.

Mme Cadet : Puis, quel est... J'essaie de saisir votre démarche, ici, là, quel est l'objectif, ici, de dire : OK, c'est important d'avoir... de clarifier les fonctions et pouvoirs du ministre. Je vous entends, là, que sur le plan législatif, donc, on a toujours, donc, à peu près le dernier article qui vient... qui indique quel est le ministre qui est responsable de l'application de la loi, donc, ça, c'est clair, ça, c'est standard, mais c'est rare qu'on indique, dans un projet de loi, que le ministre est responsable du respect des principes, des obligations de la loi, donc, ce texte supplémentaire là, c'est rare qu'on le voit, mais je me dis qu'un ministre, de façon générale, tu sais, vous avez raison, qu'il a l'obligation minimale, là, de répondre à la période de questions, de signer les décrets relatifs, donc, à l'application de la loi. Donc, ça, je vous entends sur ce bout-là, mais pourquoi est-ce qu'on se dit : OK, bien, dans ce cadre-ci, il faut qu'on vienne préciser que le ministre a des obligations légales qui sont supplémentaires par rapport à la Loi sur la laïcité?

M. Roberge : Bien, on a aussi la promotion des principes dans cette... dans cette première section-là, c'est très, très semblable à ce qu'on a dans la Charte de la langue française, pour dire que, dans le fond, ce sont des principes, des valeurs qui sont fondamentales à l'État, à la nation québécoise. Donc, on ne fait pas juste appliquer la loi, on a un ministre qui assure le respect de ces principes et qui fait la promotion de ces principes aussi.

Mme Cadet : OK, donc, cet article...

M. Roberge : Ça se retrouve.... c'est presque copié-collé par rapport à ce qu'on a dans la Charte de la langue française.

Mme Cadet : OK, cet article s'inspire de la Charte de la langue française. À quel article de la Charte?

M. Roberge : Quel article? 155.

Mme Cadet : 155. Un instant. Vous l'avez trouvé?

M. Roberge : 155. Le ministre de la Langue française a pour mission de promouvoir, de valoriser et de protéger la langue française et son statut, ainsi que de favoriser l'établissement et le maintien de conditions porteuses d'avenir pour celle-ci, il conseille le gouvernement sur toute question relative à sa mission, de même qu'il doit le saisir de toute intervention qu'il juge nécessaire à l'établissement ou au maintien de ces conditions. La première section, là, la mission de promouvoir, valoriser et protéger la langue, là, ici, on a le respect et la promotion des principes, des obligations. On a la notion de... de promotion de la loi et de respect de ces principes, c'est le même... c'est la même intention, sauf que là, ça se décline différemment, là, on a 10.4, 10.5, 10.6 jusqu'à 10.7 sur comment ça peut se faire, 10.8, 10.9.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : Mais l'intention est un peu moins forte, parce que quand on lit 155, on parle de la mission du ministre de la Langue française. On dit : Le ministre de Langue française a pour mission de promouvoir, de valoriser et de protéger la langue et son statut. Mais ici, à 10.4 de la Loi sur la laïcité, on vient dire : Bien, le ministre doit veiller au respect puis à la promotion des principes et des obligations. Je comprends que... qu'on se dit : OK, c'est une coche de plus que l'actuel article 35, là, le ministre désigné est responsable de l'application de la présente loi. Donc, ça, c'est juste... ça, c'est standard. On vient apposer, donc, une obligation supplémentaire au ministre en disant : Bien, il doit venir promouvoir, donc, les principes et les obligations qui sont énumérés, énoncées à la présente loi, alors que 155, tu sais, je trouve qu'on est quand même dans un autre ordre, là, on dit : Le ministre a pour mission de promouvoir, de valoriser, de protéger la langue, son statut et de favoriser l'établissement et le maintien de conditions porteuses d'avenir. Il conseille le gouvernement sur toute question relative à sa mission, de même qu'il doit se saisir, qu'il doit le saisir, pardon, de toute intervention qu'il juge nécessaire à l'établissement ou au maintien de ces conditions. Donc, je comprends qu'on a un article, ici, de principe au chapitre de la Charte de la langue française, qui désigne le ministre de la Langue française et quelles sont ses obligations, mais ici, on est quand même...

Mme Cadet : ...on est dans un autre ordre. On ne parle pas de la mission du ministre, mais on dit, donc, ce qu'il doit faire, on parle un peu de ses obligations en vertu de la présente loi. Vous, comment est-ce que vous interprétez 155 versus 10.4?

M. Roberge : Bien, je pense que ça fait très bien le travail. Le ministre veille au respect et à la promotion des principes et des obligations énoncés à la présente loi. Je pense que... Je ne vois pas l'enjeu, honnêtement.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK, on passe donc à l'article 10.5.

M. Roberge : «10.5. Le ministre peut émettre des directives à tout organisme énuméré à l'annexe I, à l'exception du Conseil de la magistrature et du Comité de la rémunération des juges, portant sur l'application des dispositions de la présente loi. Ces directives peuvent viser un ou plusieurs organismes et contenir des éléments différents selon l'organisme visé.

Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation et publiées à la Gazette officielle du Québec. Une fois approuvées, elles lient les organismes qui y sont visés.

Commentaire explicatif : L'article 10.5 proposé habilite le ministre responsable de la Laïcité à émettre des directives à tout organisme énuméré à l'annexe I de cette loi portant sur l'application des dispositions de la Loi sur la laïcité de l'État. Ce pouvoir de directive ne s'applique pas au Conseil de la magistrature et au Comité de la rémunération des juges, compte tenu du principe de l'indépendance judiciaire.

Cet article vise à assurer une application cohérente de la loi et en faciliter la mise en œuvre, puisque les directives constitueraient un outil clair pour orienter les organismes dans l'interprétation et l'exercice de leurs obligations en matière de laïcité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur 10.5?

M. Roberge : Ça va dans le sens de la recommandation 31 du rapport Pelchat-Rousseau, qui allait dans ce sens-là, prévoir... permettre au ministre de préciser la portée de la loi puis de voir à ce qu'elle soit bien appliquée. Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, ici, juste pour clarifier, donc les institutions... là, on est à 10.5 puis on va se rendre jusqu'à 10.9, mais les institutions parlementaires ne sont pas assujetties aux directives et au pouvoir de vérification du ministre, c'est bien ça?

M. Roberge : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau?

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On passe donc à 10.6.

M. Roberge : «10.6. Le ministre peut vérifier l'application de la présente loi dans tout organisme énuméré à l'annexe I, à l'exception du Conseil de la magistrature et du Comité de la rémunération des juges.

Pour ce faire, le ministre peut désigner par écrit une personne chargée de cette vérification.

Dans le cas d'un organisme qui relève de la responsabilité ou qui est du domaine de la compétence d'un autre ministre, le ministre responsable de la Laïcité et cet autre ministre procèdent de concert à la vérification de l'application de la présente loi et à la désignation d'une personne chargée de cette vérification.

Commentaire explicatif : L'article 10.6 proposé confère au ministre responsable de la laïcité le pouvoir de vérifier l'application de la Loi sur la laïcité de l'État à l'égard de tous les organismes énumérés à l'annexe I de cette loi, à l'exception... compte tenu du principe de l'indépendance judiciaire du Conseil de la magistrature et du Comité de la rémunération des juges. L'introduction de cet article vise à renforcer la capacité d'assurer une application uniforme et rigoureuse de la loi. Cette fois-ci, on est plus, je vous dirais, avec la recommandation 32 du rapport Pelchat-Rousseau, on donne suite pour être sûr que ça s'applique bel et bien avec un pouvoir de vérification, mais une autre vérification qui se trouve à être conjointe, d'une certaine manière, avec le ministre responsable, ce qui est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Questions, commentaires, 10.6?

Mme Cadet : Oui. Il n'y avait pas de pouvoir de vérification par le passé?

M. Roberge : Pardon?

Mme Cadet : Il n'y avait pas de pouvoir de vérification par le passé?

M. Roberge : Il y en avait un, mais il était différent, attendez un peu, je vais vous le trouver. C'est ça, c'était à la demande d'un autre ministre. Il fallait qu'un autre ministre demande au ministre de la Laïcité d'agir, tandis que, là, c'est de concert. Donc, le ministre de la Laïcité pourrait constater un enjeu, contacte le ministre responsable puis il procède de concert à la vérification. Donc, ce n'est pas une enquête, c'est une vérification.

Mme Cadet : Mais c'est l'un ou l'autre des ministres, dans le fond, maintenant ou c'est juste le ministre de la Laïcité, maintenant, qui a le pouvoir de faire ces vérifications? Mettons, en éducation, donc, c'est à la... là, en ce moment, donc, dans le cadre actuel...

Mme Cadet : ...c'est le ministre de l'Éducation qui doit demander au ministre de la Laïcité.

M. Roberge : ...c'est les deux qui doivent le faire, oui.

Mme Cadet : Là, c'est vraiment les deux en même temps.

M. Roberge : Le ministre responsable de la Laïcité et cet autre ministre procèdent de concert à la vérification de l'application de la présente loi et à la désignation d'une personne qui serait chargée de la vérification. Puis, pour la suite, on verra que peuvent... que peut faire le... le vérificateur ou la vérificatrice.

Mme Cadet : C'est à quel article l'ancien pouvoir de vérification?

M. Roberge : 12, l'article 12 de la loi sur la laïcité de l'État. C'était : Un ministre peut, de concert avec le ministre responsable de la présente loi. Donc, c'était l'autre ministre qui pouvait, de concert avec le ministre de la Laïcité, vérifier quelque chose.

Mme Cadet : Mais là, ici, on vient d'enlever de... de concert.

M. Roberge : On dit que les deux doivent le faire ensemble.

Mme Cadet : Excusez-moi, là, pouvez-vous juste revalider la distinction entre l'ancien pouvoir puis le nouveau pouvoir, là?

M. Roberge : Bien là, on vient d'abord... c'est parce qu'il faut les lire un avec l'autre, là, on a à 10.5 que le ministre de la Laïcité, lui seul, là, peut émettre des directives.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Mais après, à 10.6, on dit : S'il y a des vérifications à faire, le ministre de la Laïcité et le ministre responsable de l'organisme peuvent, de concert, nommer un vérificateur et donc procéder à des vérifications. Dans l'ancienne loi, c'était...

Mme Cadet : OK. OK. Au troisième alinéa de 10.6. OK.

M. Roberge : ...c'était différent. Alors, voilà.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Merci.

M. Roberge : C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau?On passe donc à 10.7. M. le ministre.

M. Roberge : 10.71. Un vérificateur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

1° pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où la présente loi s'applique;

2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements, ainsi qu'à la communication pour examen ou reproduction de tout document s'y rapportant;

3° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements.      Commentaires explicatifs : L'article 10.7 proposé énonce les pouvoirs d'une personne désignée en tant que vérificatrice dans l'exercice de ses fonctions de matière similaire à ce qui est prévu dans d'autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...commentaires sur 10.7?

Mme Cadet : Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Mme Cadet : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? OK. Parfait. On passe donc à 10.8.

M. Roberge : 10.8. Un vérificateur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant son autorisation. Un vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Commentaires explicatifs : L'article 10.8 proposé prévoit que toute personne ayant été désignée en tant que vérificatrice doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant son habilitation. Cet article précise aussi qu'un vérificateur dispose d'une immunité de poursuite dans l'exercice de ses fonctions, dans la mesure où il les a exercés de bonne foi, de manière similaire à ce qui est prévu dans d'autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : Ici, donc le vérificateur ne peut être poursuivi pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Mais je comprends que si... si d'aventure il y aurait un acte, donc, de mauvaise foi qui est accompli, il... malgré, donc, la... la clause dérogatoire, il pourrait y avoir poursuite.

M. Roberge : Oui, c'est... on dit que la protection, c'est un acte qui est commis de bonne foi, et c'est le même type de... de disposition qu'on a, par exemple, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, la protection... le Protecteur national de l'élève, on a : Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi. C'est une manière usuelle de désigner les pouvoirs d'un vérificateur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? On passe donc à l'article 10.9.

• (11 h 20) •

M. Roberge : 10.9. Au terme d'une vérification, le ministre peut, par écrit, requérir que l'organisme ayant fait une vérification apporte des... des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure dans des mesures de surveillance et d'accompagnement dans les délais qu'il indique. Lorsque l'organisme concerné relève de la responsabilité ou est du domaine de la compétence d'un autre ministre, les suivis et les mesures sont établis de concert avec cet autre ministre.

Commentaires explicatifs : L'article 10.9 proposé confère au ministre responsable de la Laïcité le pouvoir de recourir... de requérir d'un organisme énuméré à l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État et ayant fait l'objet d'une vérification la mise en œuvre de mesures correctrices, de suivi adéquat et de toutes autres mesures de surveillance et d'accompagnement. Cet article complète le pouvoir de vérification du ministre en lui donnant les moyens d'assurer la mise en conformité des organismes assujettis.

On est encore...

M. Roberge : …cette fois-ci, c'est la recommandation n° 32 du rapport Pelchat-Rousseau qui va dans cette direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires?

Mme Cadet : C'était juste de façon plutôt générale ici, là, puisque dans le fond, tantôt donc, vous m'avez dirigée vers le seul article 12 de la loi. L'objectif ici, c'est d'accorder donc un peu plus de pouvoir au ministre parce qu'à la fois vous trouvez qu'auparavant, donc, le ministre n'avait pas… n'avait pas les mains liées au niveau de la… de la vérification.

M. Roberge : On a décidé de… de le refaire pour avoir un meilleur équilibre. On met… on rajoute la promotion des principes de la laïcité, puis on y va davantage avec un travail d'équipe entre le ministre responsable de la Laïcité puis le ministre responsable de l'organisme qui peut faire objet d'une directive ou d'une vérification en mettant tout le temps que ça se fait de concert. Je pense que c'est important parce que le ministre qui est responsable de l'organisme visé connaît bien le réseau, connaît les partenaires. Donc, pour que ça se passe bien, je pense que c'est important que le ministre responsable soit vraiment impliqué à toutes les étapes parce que l'objectif, c'est que ça fonctionne pour tous.

Mme Cadet : Bien… Bien, en fait, je comprends que…

M. Roberge : Mais… Pardon.

Mme Cadet : Oui, allez-y, allez-y, complétez.

M. Roberge : Mais le… Par contre, c'est le ministre de Laïcité qui a l'initiative, au départ, peut être de constater puis d'interpeller son ou sa collègue. Mais après ça, tout se fait de concert parce qu'il y a les suivis ensuite, le ministre de la Laïcité, il ne peut pas aller partout.

Mme Cadet : Donc, c'est plus au niveau du pouvoir d'initiative. En fait, c'est ça qui change, parce que, quand je lis l'article, l'actuel article 12, vous dites «un ministre», donc l'autre ministre, «peut, de concert avec le ministre de la Laïcité, vérifier l'application des mesures prévues par la présente loi.» Donc, là, ce qui… ce qui est fait ici, c'est d'accorder un pouvoir d'initiative, là. Disons, je… je paraphrase, là.

M. Roberge : Il y a la notion de pouvoir d'initiative, il y a la notion de travailler de concert, puis il y a la notion de…

Mme Cadet : Travailler de concert, c'était déjà là à l'article 12. C'est ça que… Je comprends que ça, c'était déjà le «de concert». C'était plus ce qui vient… Ce qu'on modifie ici, c'est vraiment la capacité, pour le ministre de la Laïcité, de prendre des initiatives qui n'était pas là avant. Je comprends que c'est ça, la modification. Non?

M. Roberge : Oui, mais juste dans l'ordre, là…

Mme Cadet : Il y a plus d'autres choses, oui.

M. Roberge : Dans la nouvelle loi, c'est le ministre de la Laïcité qui peut agir de concert avec l'autre.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Dans la présente loi, c'était l'autre ministre qui pouvait agir de concert avec le ministre donc qui…

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : …qui initie la chose. Après ça, on ne part pas tout seul, mais qui initie la chose, ça… il y a un petit changement ici, là.

Mme Cadet : OK, ça, c'est… c'est ce que j'ai dit. Dans le fond, c'est le pouvoir d'initiative.

M. Roberge : Voilà. Oui, oui, on s'entend.

Mme Cadet : OK. C'est vraiment ça, l'objectif de 10.5 à 9, puis ensuite dans les… dans les détails. En fait, comment ça se passait la vérification par le passé? Parce que, là, on est venus préciser ce que le vérificateur peut faire, ce qu'on n'avait pas avant, là. Mais comment ça se passait par le passé?

M. Roberge : Attendez un peu. On avait tout à l'heure… On avait, dans la précédente loi «le ministre peut par écrit, dans les délais qu'il indique requérir, dans l'organisme, que les personnes apportent des mesures correctrices. On a quelque chose de semblable.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Après ça, la question de la vérification était moins détaillée.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Roberge : Il n'y avait pas de… Ce n'était pas clair selon quelle balise un vérificateur pouvait agir. On pouvait supposer que c'était à la manière des autres vérificateurs, mais ce n'était pas explicite. Là, on est explicite. Puis on ajoute effectivement le pouvoir à la fin, à 10.9, au terme de la vérification, «le ministre peut requérir des mesures correctrices». La notion de «mesures correctrices» n'était pas là dans la loi initiale. Donc, c'est bien beau de vérifier puis de constater un enjeu, encore faut-il pouvoir corriger les problèmes quand on les trouve.

Mme Cadet : OK. Puis, par exemple, si on parle d'une demande d'agrément tout… ou de permis, là, tant dans un milieu scolaire ou en enseignement supérieur, donc ça, qui aurait le pouvoir final à 10.9?

M. Roberge : Attends un peu.

«10.9. Lorsque l'organisme concerné relève la responsabilité ou du domaine de compétence d'un autre ministre, les suivis des mesures sont établis de concert avec cet autre ministre». Donc, il faut vraiment que ça se passe… ça se passe à deux. Et donc s'il y avait un enjeu, par exemple, dans une garderie, admettons, bien ça serait le ministre de la Laïcité qui travaillerait avec le ministre de la Famille, parce que les mesures — donc les mesures correctrices, ici, quand on dit «les mesures», on en parle des mesures correctrices — doivent être établies de concert avec l'autre ministre. Je pense, c'est une bonne condition parce que c'est l'autre ministre qui connaît bien son réseau.

Mme Cadet : OK. Mais c'est…

Mme Cadet : ...il y aurait une révocation, là, de l'agrément, ce serait le ministre de l'Éducation, là, qui... dont... les suivis, les mesures, donc, seraient établies de concert entre le ministre de la Laïcité puis le ministre, disons, de l'Éducation, mais, mettons qu'ils ne s'entendent pas c'est le ministre de l'Éducation qui a le dernier mot, en application de la loi, on s'entend, là, mais...

M. Roberge : Bien, oui, ça ne donne pas tous les pouvoirs du monde au ministre de la Laïcité, parce que, justement, la question des... de l'agrément, puis tout ça... Là, il faudrait voir dans la loi, là, je ne sais même pas si c'est une décision du ministre ou même du gouvernement.

Une voix : ...

M. Roberge : ...ministre de... pas de la Laïcité, mais de l'Éducation qui prend ce genre de décision là, sur recommandation de la Commission de l'enseignement privé.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va pour l'article 10.9? Si ça va, on a complété, donc, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4, 10.5, 10.6 jusqu'à 10.9, introduits par l'article 9. Donc, est-ce que le nouvel article 9 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 10. M. le ministre.

M. Roberge : Article 10 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant :

«11.1. L'article 11 n'a pas pour effet de restreindre l'application d'une disposition d'une autre loi, dans la mesure où cette disposition prévoit des exigences de laïcité plus contraignantes que celles prévues par la présente loi.»

Commentaires explicatifs. Cette nouvelle disposition précise la portée de l'article 11, qui consacre le caractère prépondérant de la Loi sur la laïcité de l'État. Cette modification a pour effet de prévoir que la Loi sur la laïcité de l'État contient les exigences minimales à respecter en matière de laïcité, lesquelles peuvent être complétées par des normes plus strictes prévues dans des lois sectorielles. En clarifiant cette hiérarchie normative, la modification assure la cohérence du cadre législatif et préserve la capacité du législateur d'adapter ou de resserrer les exigences de laïcité en fonction des besoins propres à certains secteurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 10?

Mme Cadet : C'est assez courant, là, comme... comme clause, ici, là?

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 10 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 11.

M. Roberge : Article 11 :

L'article 12 de cette loi est abrogé.

Commentaires explicatifs. Cet article abroge l'article 12 de la Loi sur la laïcité de l'État, qui confère un pouvoir de surveillance et d'intervention aux différents ministres à l'égard des organismes qui relèvent de leur responsabilité ou qui sont du domaine de leur compétence. L'article 12 n'est plus nécessaire, puisque les artistes... les articles 10.6 et 10.9, proposés par l'article 9 du projet de loi, attribuent plutôt au ministre responsable de la Laïcité un pouvoir de surveillance et d'intervention à l'égard des organismes publics soumis à la Loi sur la laïcité de l'État. Bref, c'est ... c'est ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Y a-t-il des interventions sur l'article 11?

Mme Cadet : Rapidement, là, c'est... je comprends que, puisqu'à 10.5 on est venu préciser le pouvoir du ministre à l'égard de tout organisme énuméré à l'annexe I, que c'était l'autre élément de l'article 12, là. Il y avait, oui, le pouvoir de vérification, de concert, un peu comment ça se faisait de façon plutôt générale, puis, ensuite, on a indiqué les articles qui sont du domaine de la compétence des ministres. Mais là on est venu aussi étendre, avec 10.1 à 10.9, à l'ensemble des organismes prévus à... des organismes prévus à l'annexe I, le pouvoir du ministre, ce qui n'était pas le cas avant. Avant, le ministre n'avait pas un pouvoir de vérification à l'égard de l'ensemble de ces organismes-là. C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement. On vise plus large, donc c'est sûr que le pouvoir de vérification est plus large aussi. Tous les organismes qui sont visés par la loi peuvent faire l'objet de l'attention du ministre.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires... l'article 11?

Mme Cadet : Juste... je veux juste m'assurer... parce que, dans le fond, on avait le libellé... Je sais que j'ai posé la question tantôt, là, mais je veux juste m'assurer qu'on l'avait bien mis. Donc, on disait : «Le présent article ne s'applique pas aux institutions parlementaires et aux institutions judiciaires visées à l'un ou l'autre des paragraphes 1° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 3.» C'est ce qu'on avait à l'article 12. Ici, on est venu dire : à l'exception du Conseil de la magistrature et du Conseil de la rémunération des juges. Et, dans le fond, le bout sur l'exemption des... des institutions parlementaires, le ministre me l'a... a répondu à ma question, là, mais ça, on le voit, vu qu'on abroge l'article 12? Oui?

M. Roberge : En fait, on vise juste les... des organismes visés à l'annexe I, donc il n'y a pas les institutions...

M. Roberge : ...de cette manière-là, ça fait qu'on n'a pas besoin de les exclure.

Mme Cadet : Parfait... Puis le Conseil de la magistreur... le Conseil de la magistrature et le Comité de la rémunération des juges est prévu à quel endroit de l'annexe un, vu qu'on vient de l'exclure?

M. Roberge : Attendez un petit peu, je vais vous trouver ça. Attendez un peu, on va vous trouver ça.

Des voix : ...

M. Roberge : On est... C'est le deuxième alinéa de l'annexe un. Quand on dit : Les organismes budgétaires, les organismes autres budgétaires, les entreprises du gouvernement énumérées aux annexes 1 à 3 de la Loi sur l'administration financière, là, c'est... bien, quand on est des... les annexes 1 à 3 de la loi sur l'administration financière, c'est là qu'ils sont visés.

Mme Cadet : Merci. Parce qu'effectivement on n'a pas l'occasion, donc, de lire toutes les lois liées qui sont liées ici...

M. Roberge : Ce n'est pas explicite.

Mme Cadet : ...et qui sont énumérées ici, là. Donc, je comprenais bien que devait être... soit des organismes budgétaires ou des organismes, disons, dans le personnel nommé est selon... suivant la Loi sur la fonction publique, là, il y a des... de très longues énumérations, mais je comprends que ce sont... qu'ils sont prévus ici à l'article... au deuxième alinéa de l'article... de l'annexe un. Merci. C'est parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc... l'article 11 est adopté? Adopté. On passe à l'article 12.

M. Roberge : J'y arrive. 12 : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants : «Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein d'une institution parlementaire ou d'un organisme énuméré à l'annexe un, à l'exception d'un centre de services scolaire visé au paragraphe sept de l'annexe un, de prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures qui sont prévues par la présente loi, d'approuver toute demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité et de mettre en œuvre un processus de traitement des plaintes relatives à l'application de la présente loi. Ses responsabilités peuvent être déléguées à un membre du personnel de direction de l'institution ou de l'organisme. Dans ce cas, l'institution ou l'organisme en avise le ministre.»

Commentaires explicatifs. Cet article élargit la portée de l'article 13 afin d'octroyer à une personne qui exerce la plus haute autorité administrative la responsabilité de prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect de l'ensemble des mesures prévues par la loi sur la laïcité de l'État. Cette personne aura notamment comme responsabilité d'approuver toute demande d'accommodement pour un motif religieux et de mettre en œuvre un processus de traitement des plaintes relatives à l'application de la Loi sur la laïcité de l'État.

Un organisme ou une institution pourra utiliser un mécanisme de traitement des plaintes existant afin de traiter les plaintes en matière de laïcité. Cet article maintient la possibilité, pour la personne qui exerce la plus haute autorité administrative, de déléguer ses responsabilités, mais uniquement à un membre du personnel de direction de l'institution ou de l'organisme plutôt qu'à tout membre du personnel. Cette délégation devra faire l'objet d'un avis au ministre responsable de la laïcité.

 Cette modification vise à renforcer la cohérence et la rigueur en l'application de la loi, en s'assurant que les décisions y étant liées soient prises par des personnes détenant l'autorité hiérarchique et la compréhension institutionnelle nécessaires pour effectuer ces responsabilités. Le fait de confier cette responsabilité à une même personne vise aussi à limiter les risques d'interprétations divergentes ou de décisions incohérentes au sein d'un même organisme. Enfin, la mise en place d'un processus de traitement des plaintes offrira aux citoyens un lieu clair et accessible pour formuler leurs plaintes en matière de laïcité, tout en soutenant les organismes assujettis dans leur responsabilité de veiller au respect des mesures prévues par la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...questions, commentaires sur l'article 12?

Mme Cadet : ...oui?

M. Roberge : ...cet article-là donne suite aux recommandations 47, 48 des 49 du rapport Pelchat-Rousseau. Ce que ça disait, c'est que parfois il y avait un manque de... d'uniformité dans les compréhensions des principes et qu'il y avait des éléments de la loi qui méritaient d'être renforcés, là... comme Pelchat-Rousseau propose plusieurs endroits de renforcement de la loi, mais ils proposent aussi des mécanismes pour assurer une bonne compréhension des mécanismes de la loi, parce que, des fois, il ne s'agit pas seulement de renforcer la loi, il s'agit...

M. Roberge : ...les mettre en œuvre et donc d'avoir quelqu'un imputable. Comme on fait en ce moment, c'est de la bonne gouvernance, puis, comme je dis, ça donne suite aux recommandations 47, 48 et 50 du rapport...

Mme Cadet : OK, donc, ça répond personnellement à ma question au fait de savoir, donc, quelle problématique actuelle vise à être réglée par l'article 12 ici. Donc, vous dites, donc, qu'il y avait des... des défis d'application, on ne savait pas toujours qui était imputable, donc, là, on vient clarifier un processus de délégation de pouvoirs.

M. Roberge : Exact. Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Cadet : Un instant, Mme la Présidente. Donc, là, ici, contrairement à ce qu'on vient de faire à l'article précédent, donc, les institutions parlementaires sont assujetties à l'article 12 du projet de loi.

M. Roberge : Vous êtes sûr de répondre comme il faut à votre question. Oui, effectivement.

Mme Cadet : Là-dessus, ce que je comprends, vous nous dites : au niveau des organismes, énumérés à l'annexe I, ça va, mais au niveau des institutions parlementaires, donc, on vient préciser comment ça se passe... autant pour l'institution que pour l'organisme, il y a, donc, une obligation d'aviser le ministre lorsqu'il y a délégation de pouvoir.

M. Roberge : Oui. Oui. Pour...

Mme Cadet : Pourquoi, oui?

M. Roberge : Parce que...

Mme Cadet : Au niveau des organismes, c'est clair, mais pourquoi au niveau des institutions parlementaires?

M. Roberge : Parce que le ministre doit veiller à l'application de la loi. Donc, s'il veut veiller à l'application de la loi, il faut qu'il sache qui contacter. Si on veut faire la promotion, si on veut vérifier l'application de la loi dans les articles qu'on vient de voter, le ministre peut poser des questions, donc ça prend un répondant, il faut qu'on sache, au ministère, à qui on doit s'adresser. Par défaut, ce sera la plus haute autorité, mais si cette personne-là délègue, bien, nous, on saura que ça a été délégué à M. X, Mme Y, puis on pourra contacter cette personne-là directement.

Mme Cadet : Vous ne trouvez pas... Je comprends maintenant, merci, d'abord, je pense que ça clarifie un petit peu, donc, le libellé qui nous est présenté. C'est sûr que, bon, j'ai quelques questionnements, donc, sur la nécessaire indépendance, là, qu'on doit avoir, donc, entre le... à l'égard, donc, de l'exécutif. Je comprends au niveau des organismes qu'ils soient énumérés à l'annexe un, donc, ça, c'est normal qu'il y ait un avis qui soit fait au ministre. Mais le fait qu'une institution parlementaire doive, elle aussi, aviser le ministre, parce que vous êtes, dans le fond, si c'est juste pour savoir à qui parler, on peut tout simplement appeler, prendre le téléphone, puis appeler la plus haute autorité, puis, s'il y a eu délégation, bien, qu'à ce moment-là, qu'on poursuive le processus. Pourquoi l'avis doit aussi être fait en amont pour ce qui est des institutions parlementaires? Tu sais, je... je ne sais pas si vous saisissez ma question.

M. Roberge : Oui, mais c'est juste de la bonne pratique, ça ne veut pas dire que le ministre peut agir de manière coercitive. On l'a précisé tout à l'heure, là, que les institutions parlementaires ont une indépendance plus grande que les autres, mais, en même temps, ça ne dispense pas l'institution parlementaire de simplement aviser qui, dans son organigramme, est responsable. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une contrainte, là, importante.

• (11 h 40) •

Mme Cadet : Parce qu'effectivement, donc, à l'article précédent, on est venu dire que le pouvoir d'émettre des directives et le pouvoir de vérification étaient, donc, des pouvoirs desquels les institutions parlementaires étaient non-assujetties. Donc, ça, c'était clair. Mais ici, vous nous dites, donc : aviser le ministre, donc, c'est tout simplement ça, de... C'est sûr que, bon, il y a certains groupes qui nous disent : Bien, on ne veut pas, tu sais, quand on avise le ministre qu'il dise : Hein, mais, tu sais, ne déléguer pas à telle ou telle personne, déléguer le à une autre. Donc, c'est sûr que, tu sais, il y a ces craintes-là, donc de s'immiscer un petit peu, donc, dans cette gestion. Vous dites, donc : ce n'est pas l'objet, là, de l'article, là. Tu sais, de ne pas se... Il n'y a pas de pouvoir, même indirect, là, je comprends que ce n'est pas de la vérification, ce n'est pas de... ce n'est pas une directive. Donc, le ministre ne peut pas émettre une directive à une institution parlementaire, ça, c'est clair, ça va de soi. Mais c'est à l'égard de cette indépendance-là, tu sais, que vous, vous n'avez pas de questionnement à cet égard. Puis, dans le fond, tu sais, moi, ce que je relaie ici...

Mme Cadet : ...c'est la préoccupation d'Élections Québec, là. C'est vraiment, c'est Élections Québec qui, dans sa lettre qui a été transmise le 13 février dernier, donc, il y a quelques jours, vendredi, qui nous disait : Bien, le projet de loi propose de modifier l'article 13 afin d'imposer une institution parlementaire, l'obligation d'aviser le ministre lorsque certaines responsabilités, notamment celles relatives au respect des mesures prévues à la loi, à l'approbation des demandes d'accommodement pour un motif religieux et la mise en œuvre d'un processus de traitement de plaintes sont délégués à un membre de son personnel. Nous nous interrogeons sur les motifs justifiant l'imposition d'une telle obligation aux institutions parlementaires. Donc, c'est sûr que, bon, vous comprenez, donc, qu'Élections Québec, donc, il se dit : Bien, nous, on a une nécessaire indépendance par rapport au ministre, étant donné notre rôle et notre statut. J'aimerais peut-être... je pense qu'il souhaiterait peut-être être plus rassuré, là, par rapport au pouvoir qui est indiqué ici, parce qu'effectivement... ce n'est pas tout à fait clair que c'est tout simplement : OK, on vous dit c'est monsieur un tel qui s'en occupe, puis ça finit là puis il n'y a pas de... il n'y a pas de défi quant à la nécessaire indépendance.

M. Roberge : Bon, je veux rassurer, il n'y a pas de question d'ingérence d'aucune manière. On dit juste, si c'est délégué, dans ce cas, l'institution en avise le ministre. On s'entend, quand on dit le ministre, là, ce n'est pas moi, personnellement, c'est le ministère, c'est les fonctionnaires qui en seraient avisés, tout simplement, pour une question de prise de contact, d'information. Puis le terme de promotion, il peut y avoir de la formation... c'est de savoir qui est le répondant, tout simplement. Il n'y a pas d'enjeu avec l'indépendance des institutions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres interventions sur l'article 12?

Mme Cadet : Un instant.

OK. Donc, ce que vous dites à Élections Québec... : Nous, on est une personne désignée par l'Assemblée nationale, le respect du principe d'indépendance des personnes désignées par l'Assemblée nationale face au pouvoir exécutif, il est primordial. Ici, donc, on a certains questionnements, donc, vous dites, donc, qu'Élections Québec devrait tout à fait être rassuré, que, d'une part, oui, effectivement, ils sont assujettis à cet article-ci, c'est clair, mais que c'est vraiment le seul cadre d'intervention ici, là, c'est l'obligation de mentionner qui est le répondant puis, une fois qu'ils mentionnent qui est le répondant, le ministre n'a pas d'autre... il ne peut pas prendre le téléphone puis s'ingérer, là, différemment, dans le... le nom de la personne qui a été nommée dans les processus internes.

M. Roberge : Non, je vous rassure, là, ce n'est pas, ce n'est pas le rôle du ministre. Ce n'est pas la même intention, mais de toute façon, les articles de loi ne permettraient pas ce genre d'ingérence là.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'il y a d'autres... Juste une dernière question là-dessus, est-ce qu'il y a d'autres situations pour lesquelles une institution parlementaire a une obligation d'émettre un avis à un ministre?

M. Roberge : ...Par exemple, ce n'est pas le ministère, mais, par exemple, la Commission de l'accès à l'information demande aux organismes, dont des organismes indépendants, d'envoyer leurs répondants. Donc, ils demandent un peu ce qui est demandé ici, dire à qui je dois parler. Donc, les organismes doivent... c'est la plus haute autorité, mais quand ils délèguent, il faut que cette personne-là trouve son répondant, et aussi, dans la politique linguistique de l'État en matière de langue française, le ministère de la Langue française... de toujours savoir, c'est la plus haute autorité, mais c'est un peu la même chose quand c'est délégué, on doit savoir qui est le répondant.

Mme Cadet : Auprès d'institutions parlementaires, ma question, je ne la pose pas à l'égard des organismes et de nuire à l'annexe un, ça, c'est très clair...

M. Roberge : Oui, je me souviens, quand on a fait la politique de l'État, c'est tout récent, en 2023, je pense. Puis il faut savoir toujours le répondant... le ministère...

Mme Cadet : ...Même auprès des institutions parlementaires?

M. Roberge : Oui.

Mme Cadet : OK. Donc, cette obligation-là, elle existe ailleurs. C'est ce que vous nous dites?

M. Roberge : Oui, oui.

Mme Cadet : OK. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 13.

M. Roberge : L'article 13. L'article 17 de cette loi est modifié :

«1° par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant;

«Les articles 1 à 3 ont pour effet d'interdire à une institution ou à un organisme visé à l'article 3 de construire un immeuble ou d'installer un bien meuble qui orne un immeuble qui peut être raisonnablement considéré comme mettant en valeur une conviction ou une croyance religieuse ou faisant référence à une appartenance religieuse, à moins que cette construction ou cette...

M. Roberge : ...ou cette installation ne soit réalisée dans le cadre d'un projet de conservation ou de restauration de l'immeuble ou du bien meuble. Cette interdiction ne s'applique pas à un immeuble qui constitue une résidence privée.»;

2° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Les articles 1 à 3» par «Ces articles»;

b) par le remplacement de «une institution visée à l'article 3, qu'elle» par «d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3 qu'il»;

c) par l'insertion, après «Toutefois, une institution», de «ou un organisme»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une institution visée à l'article 3 ou une dénomination que celle-ci emploie» par «d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3 ou une dénomination que celui-ci emploie».

Commentaire explicatif : Cet article modifie l'article 17 de la Loi sur la laïcité de l'État afin de prévoir qu'une institution ou un organisme public ne peut pas construire un immeuble ou installer un bien meuble qui orne un immeuble qui met en valeur une conviction ou une croyance religieuse ou qui fait référence à une appartenance religieuse. Cette modification vient formaliser une interdiction qui pouvait être considérée comme inhérente aux principes fondant la laïcité de l'État.

Deux exceptions sont prévues. La première exclut les projets de conservation ou de restauration d'un bien meuble ou immeuble. La seconde permet la construction ou une installation dans un lieu qui constitue une résidence privée, par exemple sur la résidence d'un responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 13?

Mme Cadet : Oui. Donc, déjà, donc, au niveau des commentaires, vous dites : «La seconde permet une construction ou une installation dans un lieu qui constitue une résidence privée, par exemple sur la résidence d'un responsable de service de garde éducatif en milieu familial subventionné.» Donc, ici, donc, ça, ce n'est pas touché, là.

M. Roberge : ...ce sont des maisons privées.

Mme Cadet : OK, parfait. OK. Ensuite, donc, si on y va à l'envers, au deuxième alinéa, donc : Ces articles ne peuvent être interprétés comme ayant pour effet d'exiger d'une institution ou d'un organisme visé à l'article 3 qu'il retire ou modifie un immeuble ou un bien meuble qui orne un immeuble. Donc, en ce moment, tout ce qui existe déjà, là, on n'est pas en train de dire, donc, des... Mettez tout à terre puis rebaptisez, là, tout ce qui existe déjà, donc, dans notre patrimoine bâti.

M. Roberge : Nous ne sommes pas partisans de déboulonner les statues, disons-le comme ça. Donc, voilà. C'est ça, et on peut donc restaurer un immeuble patrimonial. Puis, s'il y a... peu importe le symbole religieux, on se comprend, dans une restauration, il peut être retiré puis réinstallé ensuite. Puis, à ce moment-là, ce n'est pas comme si on créait un nouveau symbole religieux. On est dans la préservation du patrimoine bâti. Par contre, on ne construit pas un nouveau pavillon ou un nouvel édifice avec un symbole religieux dans la brique ou dans la pierre.

Mme Cadet : OK. C'est ça que ça vise, en fait, cet article-là.

M. Roberge : C'est ça que ça veut dire.

Mme Cadet : On vient dire : Bon, bien, on a... on a... Donc, dans nos cégeps, nos... cégeps et universités, on certaines écoles qui ont une croix, là, sur leur édifice, puis on leur dit : Bien, pour des raisons patrimoniales, vous pouvez préserver puis restaurez ces symboles-là, mais vous ne pouvez pas continuer de... Si vous ouvrez un nouveau pavillon ou... tout de même pour... En fait, ça s'applique aussi aux écoles privées subventionnées ici, là, ou c'est l'ensemble des organismes. Donc, si...

M. Roberge : Oui, ça s'applique aussi aux écoles privées subventionnées. Mais, dans le fond, l'idée, c'est l'équilibre entre la laïcité puis la préservation d'un héritage du patrimoine bâti. Bon, on dit : Par contre, on n'érige pas de nouveaux symboles dans des lieux publics ou dans des lieux qui sont subventionnés par l'État. On fait une exception pour une maison privée parce que, là, c'est un service de garde, une dame qui a une garderie dans son sous-sol ou... au premier étage, peu importe, là, c'est sa maison privée. Là, on n'est pas dans une institution. C'est différent.

• (11 h 50) •

Mme Cadet : Oui, c'est ça. OK. Les articles sur la toponymie, en fait, étaient déjà présents à l'ancien... à l'ancien article 17.

Des voix : ...

Mme Cadet : ...puis qu'est-ce que vous répondez, juste rapidement, donc, il y a un groupe, là, qui est venu nous dire... qui est venu nous dire qu'en fait, par exemple, dans leur cas, donc, la subvention qui est octroyée, donc, ne couvre pas la bâtisse. Donc... en théorie, donc, ce ne sont pas des fonds publics, là, qui couvrent la construction, ou la restauration, ou la rénovation de ces bâtisses-là. Ça fait que... qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Roberge : Je réponds que le principe, c'est la préservation du patrimoine. Donc, la préservation, c'est ce qui est déjà là, donc. Dans un partenariat, s'il souhaite garder l'argent de l'État, bien, l'État est laïque. L'idée, ce n'est pas d'ajouter du caractère religieux dans un organisme qui est agréé ou qui est subventionné. Ce qui est là est là, correct. Si on le restaure en le restaure, c'est correct, mais l'agrément vient avec des conditions, qui est de ne pas ajouter des symboles religieux, parce que... Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas d'autre intervention à l'article 13, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 14.

M. Roberge : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est ce que je comprends, cinq.

M. Roberge : Cinq quoi, pardon? Bien c'est juste qu'un peu comme tout à l'heure, on a sauté un article. Là, j'ai des amendements qui sont en rédaction, à 14, 15 et 16, et je ne les ai pas. Si je les avais, je les déposerais tout de suite, mais ils sont en révision, etc. Donc, si ma collègue est d'accord, on sauterait 14, 15 et 16 pour aller directement à 17.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 14, 15 et 16?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, on passe immédiatement à l'article 17.

M. Roberge : Merci bien. Merci. Donc : 17. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de «ainsi que les modifications qu'elle apporte à la Loi favorisant la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes s'appliquent» par «s'appliquent».

Donc, commentaires explicatifs : Cet article modifie la disposition dérogatoire de la Charte des droits et libertés de la personne afin de retirer la référence à la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement religieux... non, pour motifs religieux dans certains organismes. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 26 du projet de loi, qui propose d'abroger cette loi, parce que la fameuse loi, là, qui a un titre très, très long, est abrogée plus loin. Donc, par concordance, on retire la référence à une loi qui ne sera plus là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Pas d'intervention. Est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. On passe à l'article 18.

M. Roberge : Donc, 18. L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement de «désigné par le gouvernement» par «responsable de la laïcité».

Commentaires explicatifs : Cet article vient pérenniser la fonction de ministre responsable de la Laïcité dans la Loi sur la laïcité de l'État. Ainsi, la loi référera désormais au ministre responsable de la Laïcité plutôt qu'au ministre désigné par le gouvernement. Ça vient consacrer l'importance du rôle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? Pas d'intervention. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 19.

M. Roberge : 19. On y a fait référence, tout à l'heure, justement.   19. L'annexe 1 de cette loi est modifié;

1° par le remplacement, dans le paragraphe 11, de «et les garderies subventionnées» par «les garderies subventionnées ainsi que les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné»;

2° par le remplacement du paragraphe 12 par les suivants :

12° les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) qui fournissent un service éducatif visé à l'un des paragraphes 1 à 5 de l'article 1 de cette loi;

12.1° les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé qui fournissent un service éducatif visé à l'un des paragraphes 7 à 9 de l'article 1 de cette loi et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sein de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

3° par la suppression, dans le paragraphe...

M. Roberge : ...de «ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S-4.2)».

Commentaire explicatif : Cet article modifie l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État, qui... énumère les organismes qui sont assujettis aux principes de laïcité de l'État et à d'autres exigences prévues par la Loi.

Le paragraphe 11° de cette annexe est modifié afin d'y inclure les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné. Cette inclusion vise à éviter une asymétrie entre les exigences en matière de laïcité dans le cadre de la prestation de tout service de garde éducatif à l'enfance subventionné.

Le paragraphe 12°, qui vise actuellement l'ensemble des écoles privées subventionnées, est subdivisé en deux paragraphes afin de distinguer les écoles privées subventionnées de niveau préscolaire, primaire, secondaire et professionnel et les établissements privés de niveau collégial ou faisant l'objet d'une entente internationale.

Cette distinction reflète le fait que ces deux catégories d'établissements sont assujetties à des exigences distinctes, prévues notamment aux articles 9 et 20 de ce projet de loi.

Les établissements privés par le... Les établissements visés par le paragraphe 12° sont assujettis aux mêmes normes que celles applicables aux centres de services scolaires en vertu de la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant les diverses dispositions législatives.

Les établissements visés par le paragraphe 12.1° sont assujettis aux normes applicables aux établissements publics d'enseignement supérieur.

Le paragraphe 13° est modifié afin de ne pas assujettir les établissements de santé privés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Cette modification est cohérente avec l'intention de limiter l'effet des exigences en matière de laïcité de l'État sur les pratiques et les institutions des Premières Nations et des Inuits.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 19?

Mme Cadet : ...d'abord et avant tout, le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «et les garderies subventionnées» par «les garderies subventionnées ainsi que les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné», ici, on parle de personnes morales?

M. Roberge : Non, on parle de personnes physiques, on parle de...

Mme Cadet : C'est parce que ça... j'essaie de bien saisir, parce que, dans le fond, le nom de l'annexe I, c'est Organismes, et, de 1° à 13°, on ne vise que des organismes, des établissements, des entités, donc, publiques, là, donc, des institutions, donc, qui elles-mêmes sont... je ne veux pas dire corporatives, là, parce que ça, c'est de nature privée, mais on ne parle pas de personnes physiques à l'annexe I, parce que même «les organismes et les personnes dont le personnel est nommé en... suivant la Loi sur la fonction publique», ici, moi, je saisis, là, qu'on parle de personnes morales ou de personnes... disons, qu'on ne parle pas de personnes physiques ici, là, parce que sinon on ne parlerait pas de «personnes dont le personnel», là. Donc, je trouve ça particulier qu'on parle de «personnes reconnues à titre de responsables de services de garde éducatifs en milieu familial subventionné» à l'annexe I.

M. Roberge : C'est une question pertinente et technique. Si vous permettez, je permettrais à mon équipe de répondre, donner cette précision-là.

Mme Cadet : Oui. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je demande le consentement. Consentement. Je vais devoir vous demander de vous identifier.

M. Lord (Jean-François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Jean-François Lord, secrétaire adjoint à la réforme des institutions démocratiques, à l'accès à l'information et à la laïcité au ministère du Conseil exécutif. Je vais prendre mon souffle.

Alors, on assimile... il s'agit de personnes physiques. Donc, les responsables des services de garde en milieu familial, généralement, ce sont des personnes physiques, mais on a gardé le vocable d'organismes visés à l'annexe I parce qu'on assimile ces personnes-là à des organismes un peu par une fiction juridique, mais c'est... elles sont incluses... ils et elles sont incluses parmi l'ensemble des organismes visés dans cette catégorie-là.

• (12 heures) •

Mme Cadet : ...bien, vous comprenez un peu mon étonnement, là. Je comprends que, par souci d'efficacité, on s'est dit qu'on n'allait pas créer une autre annexe pour pouvoir les inclure, mais, si on regarde, donc, la nomenclature de l'annexe I, il y a vraiment, donc, une volonté, donc, de parler, donc, d'organisations, là, qui sont assujetties, donc, aux différentes obligations. Donc, ici, on vient dire l'ensemble des obligations... parce qu'on est toujours venu dire, donc, l'ensemble des organismes prévus à l'annexe I, là, ce qu'on n'avait pas dans l'ancienne Loi sur la laïcité, où ce qu'on jouait un petit peu à Twister, là, avec chacune des obligations, où ce qu'on excluait certains paragraphes ou pas. Ici, dans la grande majorité des cas, les... les... l'ensemble des organismes prévus à l'annexe I sont assujettis, donc, aux obligations de la Loi sur la laïcité et des pouvoirs... du ministre...

Mme Cadet : ...on vient dire, donc, qu'il y aurait un pouvoir de vérification, par exemple, à l'égard de ces personnes-là... de ces individus-là. C'est ce que vous nous confirmez? Oui, vous pouvez y aller sans vous nommer la deuxième fois, oui.

M. Lord (Jean-François) : Oui. Alors, effectivement, on les... on les inclut dans la grande catégorie. Toutefois, il faut... il faut se rappeler tout de même que les obligations ne sont pas les mêmes pour chacune... chacun des organismes. Parfois, on fait certaines distinctions. Par exemple, pour les services de garde en milieu familial, ces personnes-là sont assujetties au respect des quatre principes de l'article deux de la loi. Mais il y a certaines... certaines obligations, certaines qui ont été couvertes, d'autres qui seront... le seront plus tard, où est-ce qu'à ce moment-là, les institutions qui sont des CPE ou des garderies subventionnées seront assujettis à certaines obligations, mais ça ne s'étendra pas jusqu'aux personnes en milieu familial. Donc, il y a... il y a encore malgré tout une certaine découpe qui est faite, là, dans le... ce qui s'applique, parce qu'on a évidemment tenu compte de ce qui est la réalité d'un milieu familial, qui n'est pas tout à fait la même qu'un organisme ou qu'une institution qui a une vocation commerciale un petit peu plus englobante ou qui est une institution un peu plus au sens classique du terme. Donc...

Mme Cadet : Je comprends. Puis est-ce qu'on a d'autres... d'autres textes législatifs dans notre corpus où des personnes physiques, donc, sont assimilées à des organismes? Est-ce que c'est la première fois qu'on fait ça?

M. Lord (Jean-François) : Je risquerais une réponse en vous disant que je suis assez convaincu qu'il y a d'autres précédents. Mais je n'aurais pas d'exemple à vous donner maintenant, mais on peut en trouver, si vous le souhaitez.

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît.

M. Lord (Jean-François) : D'accord.

Mme Cadet : Merci. Puis, dans le fond, je reviens à vous, M. le ministre. Merci pour ces précisions, M. Lord. Donc, l'objectif ici, donc, d'inclure ces personnes physiques ici, c'est à l'égard, donc, des obligations, donc, qu'elles vont avoir dans... dans ce qui a été sauté, là, dans les articles qu'on a sautés précédemment. Notamment, j'imagine, là, quant au menu, là, c'est un... c'est l'objectif ici de les inclure dans cet article-ci. On n'aurait pas pu le faire autrement?

M. Roberge : Bien, on... Peut-être, mais je ne vois pas... On n'a pas besoin de faire autrement. On va... On va y aller de cette manière-là. On y va avec la notion de visage découvert... sur lequel on va revenir plus tard, la notion de menu pour offrir un menu qui ne soit pas exclusivement religieux, mais on va y revenir plus tard aussi, les principes de la laïcité qui vont... qui vont s'appliquer. Encore une fois, le principe du projet de loi, c'est que, lorsque c'est une institution publique ou privée qui est subventionnée, la subvention vient avec certaines conditions relatives à la laïcité. Ce n'est pas identique. Le réseau public, le réseau privé ont parfois... Il y a quand même certaines modalités, mais disons que l'argent public vient avec des conditions liées à la laïcité, c'est pour ça que c'est visé ici.

Mme Cadet : Merci. OK. C'est clair. Pour ce qui est du reste, ça me semble assez... Dans le fond, vous dites, dans le fond... Parce que, là, tantôt on a suspendu quand même, donc, des grands pans du projet de loi. ...qu'on fait un peu les choses à... bien, à l'envers. Puis je comprends ce que... les amendements ne sont pas prêts. Puis j'y ai consenti puis je consens toujours. Mais je me demande est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 19, considérant qu'on ne sait pas quelles obligations va leur être imposées à la suite du dépôt des amendements? On peut l'étudier, mais est-ce qu'on est mieux de... de le suspendre pour faire les choses dans l'ordre?

M. Roberge : Si vous souhaitez le suspendre, là, moi, je peux comprendre aussi. Parce que, c'est vrai, puis on est bon joueur, il y a des... des fois, des des articles qui s'en viennent, puis on les saute, puis on travaille en collégialité. Si vous n'êtes pas à l'aise tout de suite, moi, je ne vois pas d'objection à ce qu'on le suspende.

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît. Je pense qu'on est de suspendre pour le moment.

M. Roberge : Puis on... On l'a lu. Puis, quand on reviendra, on pourra... on pourra l'adopter ensuite. Comme vous voulez.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...alors, la lecture est faite, on y reviendra. Mais vous consentez à ce que ce soit suspendu? Donc, consentement. On passe à l'article 20.

M. Roberge : Et...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 20.

M. Roberge : Oui. Et, encore une fois, l'article 20, justement serait suspendu parce qu'il y a des amendements qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 20? Consentement. On passe à l'article 21.

M. Roberge : 21. La Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Aucun agrément ne peut être accordé à un établissement dont la prestation de services éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures d'activité qui...

M. Roberge : ...consacrés, où la prestation de services de garde est fondée sur des normes ou des préceptes religieux, sur la transmission de convictions ou de croyances religieuses ou sur la pratique religieuse, ni à un établissement qui pratique la ségrégation, notamment en raison de critères religieux dans la sélection des élèves ou des membres du personnel. Un agrément peut être évoqué en application de l'article 123 en cas de non-respect des conditions prévues au premier alinéa. Commentaire explicatif : Cet article introduit à la Loi sur l'enseignement privé une disposition prévoyant qu'un agrément ne peut être accordé à un établissement d'enseignement privé dont la prestation de services éducatifs ou de services de garde inclut une dimension religieuse ou dont les élèves ou les membres de son personnel sont sélectionnés en fonction de critères religieux.

Ainsi, un établissement d'enseignement privé ne pourrait se voir accorder un agrément s'il propose des activités à caractère religieux pendant les heures de classe ou, dans le cas d'une école primaire, pendant les heures consacrées au service de garde. Le deuxième alinéa prévoit le pouvoir du ministre de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur, selon le cas, de révoquer un agrément existant en cas de non-respect de conditions mentionnées au premier alinéa. Cette modification vise à établir un niveau minimal de laïcité que doivent respecter les établissements privés bénéficiant d'un financement public, en s'assurant que les services éducatifs qu'ils offrent demeurent exempts de toute norme, pratique ou transmission à caractère religieux. Je vous dirais qu'ici, on est dans la recommandation 10 du rapport Pelchat-Rousseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 21?

Mme Cadet : Oui, à la... la fin de l'article 78.1, pourquoi est-ce qu'on indique «notamment», «notamment en raison de critères religieux»?

M. Roberge : Excusez moi, je ne vois pas votre terme «notamment», vous êtes à quelle ligne, là?

Mme Cadet : Oui, donc, à la fin de 78.1, donc, si on a le même cahier, donc, à l'avant-dernière ligne, donc, on... évidemment, aucun agrément ne peut être accordé, donc, à un établissement, etc., etc., notamment en raison de critères religieux.

M. Roberge : OK, je veux juste relire... reprendre la phrase pour comprendre.

Mme Cadet : Oui, allez-y, oui.

M. Roberge : La phrase, c'est tout le paragraphe. Aucun agrément ne peut... Je vais le relire, ce n'est pas grave. Aucun agrément ne peut être accordé à un établissement dont la prestation de services éducatifs prévue au régime pédagogique durant les heures d'activités qui y sont consacrées — ça, on en a parlé tantôt — ou la prestation de service de garde est fondée sur des normes ou des préceptes religieux, sur la transmission de convictions et de croyances religieuses ou sur la pratique religieuse, ni un établissement qui pratique la ségrégation, notamment en raison de critères religieux dans la sélection. Bon, bien, ce que ça dit, c'est qu'on ne peut pas pratiquer la ségrégation d'aucune manière, mais on précise qu'on ne peut pas faire de la ségrégation sur un critère religieux, que ce soit pour les élèves ou les membres du personnel. On n'en veut pas d'autres, types de ségrégation, là, évidemment, là, mais on précise ici, puisqu'on est dans la Loi sur la laïcité, la notion de ségrégation, de sélection des élèves en fonction de leurs croyances, par exemple.

Mme Cadet : Merci. Prestation de services de garde, parce qu'effectivement, donc, tantôt, on a parlé du principe de prestation des services éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures d'activités. Donc, on a répondu aux questions que j'avais précédemment, là, quant à cette terminologie-ci, maintenant, prestation de services de garde. Pouvez-vous nous préciser, j'imagine, dans la Loi sur l'enseignement privé ou le corollaire, là, dans la LIP, ce que l'on signifie par prestation de services de garde? Parce que ça, on ne l'a pas vu à l'article précédent.

M. Roberge : Bien, les services de garde s'appliquent au primaire, au préscolaire et au primaire, c'est ce qui se passe là.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : Oui, c'est juste pour préciser ma question, là, c'est que dans le fond, tantôt, on est venus préciser ce qui était prévu au régime pédagogique, on a dit que c'était le règlement numéro 8 de la LIP, de la Loi sur l'instruction publique, l'article 25 de la LEP, on avait... on avait la notion de services éducatifs puis de régime pédagogique qui s'appuyaient, là, sur ce règlement-là. Donc, on est... on est venus préciser ce que ça, ça signifiait dans le régime pédagogique, c'est vous-même qui l'avez lu, M. le ministre, on comprenait que les deux récréations, que vous-même vous avez ajoutées, donc, à la Loi sur l'instruction publique, ou du moins à ce règlement-là, que la période du dîner aussi, ça, c'était exclu du régime pédagogique, donc, on a essentiellement venu dire que «services éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures d'activités», bien, ça, ça signifiait essentiellement les services d'enseignement, ce qui est prévu à l'article 1 de la Loi sur l'enseignement privé, puis ce vous avez appelé services complémentaires, donc orthopédagogie, orthophoniste, psychoéducation, par exemple. Mais vraiment, on est dans la prestation de services pédagogiques, ici, donc, ça, c'est quand même très clair...

Mme Cadet : ...parce que, par la suite, c'est facultatif à l'extérieur de ces heures-là. Maintenant, prestation de services de garde, ma question, c'est de savoir, donc, dans notre corpus législatif, est-ce qu'on le définit? Est-ce qu'on est en... on n'est pas en inadéquation avec ce que vous nous avez précisé précédemment quant à l'obligation, là, qui est émise dorénavant aux établissements qui sont assujettis à la Loi sur l'enseignement privé.

M. Roberge : L'article 62.1 de la Loi sur l'enseignement privé nous dit : «Un établissement ne peut fournir des services de garde en milieu scolaire qu'aux enfants à qui il dispense déjà les services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement au primaire.» Après ça... oui, on m'a fait lire cet article-là, mais ça ne définit pas vraiment quel est le service de garde, là. Il n'y a pas de définition pour le service de garde, on est...

Mme Cadet : Ni par règlement.

M. Roberge : Je confirme que ça existe, un règlement sur la prestation des services de garde. Ça, c'est sûr que ça existe.

Mme Cadet : Oui, parce que si on vient dire «aucun agrément ne peut être accordé à un établissement à l'égard de la prestation de services de garde, il faut que prestation de services de garde soit définie.

M. Roberge : C'est sûr qu'on l'a, j'ai déjà vu ce règlement-là sur la prestation des services de garde. On a carrément une loi sur les services de garde.

Une voix :  Oui, c'est ça.

M. Roberge : Voilà. On a carrément une loi sur les services de garde à l'enfance. Mais le principe, c'est que les enfants, parce que là on est dans des enfants, là, ce n'est pas des adultes, là, puis on a des ados, mais ça ne reste pas des adultes. Lorsqu'ils vont à l'école... Puis les services de garde, ça concerne surtout le préscolaire puis le primaire. Quand ils sont dans une école qui est privée subventionnée, bien, on ne va pas les forcer à être exposés à du prosélytisme ou des activités de transmission de la foi.

Mme Cadet : Oui, ça, on l'a vu à l'article précédent.

M. Roberge : Oui, c'est ça, mais c'est... Par contre, si je vais... si les cours commencent à 8 h 30, puis je vais conduire mon enfant aux services de garde à 7 h 30, bien, il ne faut pas que, pendant une heure, l'enfant, dans une école qui est subventionnée par l'État, se fasse, je ne sais pas trop, convertir à telle ou telle religion ou se fasse dire qu'on va apprendre telle prière, on va apprendre tel chant religieux, on va faire des... on va préparer aux sacrements ou quelque chose comme ça, parce que ça irait contre l'esprit de la loi ici qu'on travaille, qui est de dire que, lorsque le réseau est privé, mais subventionné, bien, on ne peut pas forcer les jeunes à être exposés à des préceptes religieux ou des manifestations religieuses, etc.

Mme Cadet : Ça, c'est très...

M. Roberge : Puis le service de garde, c'est ça, le principe, donc c'est ça qu'on écrit ici.

Mme Cadet : Je vous entends sur le principe, M. le ministre, c'est juste que, tantôt, dans l'article précédent puis que... nous rappeler le numéro d'article qu'on a étudié précédemment à cet égard, on est venu parler exclusivement des services éducatifs prévus au régime pédagogique. Donc, c'est la conversation qu'on a eue puis on est venu dire : Le reste, ça ne s'applique pas, parce que, bon, il faut que ce soit facultatif d'une part, puis que ça se fasse de façon facultative, donc, dans, bien, justement, donc, la période de dîner ou la récréation. Puis là ce que je... bien, ce qui était peut-être sous-entendu dans la conversation précédente, parce qu'effectivement nous ne l'avons pas abordé, c'est que, si, pendant les services de garde, ça se fait de façon facultative, moi, je comprenais que c'était exclu, là, de l'interprétation de l'article précédent. Ici, on ne parle pas d'aspects facultatifs à 78.1, là, ce n'est pas dans le libellé, mais on vient dire qu'il ne pourrait pas y avoir d'agrément qui puisse être accordé ou renouvelé si ça se fait de façon facultative pendant le service de garde.

Et là il y a comme une... Il semble y avoir donc une inadéquation entre ce qu'on a discuté, ce dont on a discuté, donc, l'étude de l'article précédent puis le fait qu'on vient de préciser la prestation de services de garde ici, alors que l'obligation qu'on a nommée tantôt ne s'appliquait pas à la période de services de garde, parce que c'était juste le service pédagogique. D'ailleurs, on nous a dit oui pour des écoles dont c'est la mission, donc, elles peuvent être rassurées parce que c'est la volonté des parents. Puis, bien évidemment, il n'y a pas de choix des élèves ou des membres du personnel exclusivement, donc, sur la base, donc, de critères religieux. Donc, tout ça. Donc, s'ils respectent ces éléments-ci, ça, ça fonctionne, mais là la prestation de services de garde, ça, on ne l'a pas abordé.

M. Roberge : J'aimerais suspendre pour...

M. Roberge : ...être sûr de comprendre les tenants et aboutissants de ça, puis en discuter avec l'équipe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, je comprends qu'on est en train de travailler sur un amendement.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre pour l'heure du dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'étude détaillée du projet de loi numéro neuf... Loi, pardon, sur le renforcement de la laïcité au Québec. Au moment de notre suspension en avant-midi, nous en étions presque au dépôt d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Nous avons l'amendement devant nous. Alors, je vais vous demander, Mme la... à l'article 21, bien entendu, d'en faire la lecture.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi. Donc, je dépose l'amendement suivant à l'article 21 : Au premier alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur l'enseignement privé (Chapitre E-9.1), proposé par l'article 21 du projet de loi u :

1° supprimer «, ou la prestation de services de garde,»;

2° remplacer «ségrégation, notamment en raison de critères religieux» par «ségrégation en raison de critères religieux».

78.1, donc j'en fais la lecture, donc, se lirait comme suit tel qu'amendé :

«Aucun agrément ne peut être accordé à un établissement dont la prestation de services éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures d'activités qui y sont consacrées est fondée sur des normes ou des préceptes religieux, sur la transmission de convictions ou de croyances religieuses ou sur la pratique religieuse ni à un établissement qui pratique la ségrégation en raison de critères religieux dans la sélection des élèves ou des membres du personnel.

«Un agrément peut être révoqué en application de l'article 123 en cas de non-respect des conditions prévues au premier alinéa.»

Donc, Mme la Présidente, commentaire. Donc, nous nous souvenons, donc, des discussions que nous avions préalablement à la suspension sur le vocable, là, la proposition ou la prestation de services de garde. Donc, effectivement. Donc, comme je le mentionnais, donc, l'article qui encadrait, donc, les pratiques dites interdites ne comprenait pas la prestation de services de garde. Donc, c'est la raison principale pour laquelle je dépose cet amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La preuve que les travaux hors ondes sont fructueux. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En conséquence, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à... On passe donc à l'article 22. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. 22. L'article 123 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également, de son propre chef, révoquer un agrément s'il estime que l'établissement ne se conforme pas aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 78.1.»

Commentaire explicatif : Cette modification prévoit le pouvoir du ministre de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur, selon le cas, de révoquer de son propre chef un agrément en cas de non-respect de l'article 78.1, c'est-à-dire sans devoir consulter au préalable la Commission consultative de l'enseignement privé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires... ah, sur l'article 22? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Oui. Bien, je reviens, là, en commission aujourd'hui. Plaisir de vous retrouver. Ici, je comprends que c'est en lien avec l'article qu'on vient d'examiner. C'est dans une situation exceptionnelle où le ministre peut révoquer, de son propre chef, un agrément sans passer par la Commission consultative de l'enseignement privé, dans un cas bien spécifique, c'est bien ça?

M. Roberge : Oui, c'est ça. C'est la suite logique de ce qu'on vient de faire à l'article 21. Sauf que, dans le texte de loi, actuellement, si on n'adoptait pas 22, il faudrait passer par la Commission de l'enseignement privé. Or, dans ce cas-ci, ça serait un motif suffisant pour que le ministre ou la ministre puisse agir. Donc, c'est pour ça qu'on rajoute un dernier paragraphe à l'article 123 de la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui justifie, là, selon vous, le... ce régime distinct? Parce que le... On comprend que la règle... la règle générale qui s'applique, c'est qu'on passe par la Commission consultative de l'enseignement privé. Pourquoi, ici, on fait une distinction?

M. Roberge : Bien, parce que, là, on parle de motifs express prévus dans la loi qui touchent davantage à la laïcité. Quand on regarde l'article 123 actuel, ça dit :

«Le ministre peut, après consultation de la commission, modifier ou révoquer un agrément aux fins de subventions :

«1° lorsque l'agrément a été accordé sur la foi de renseignements faux ou trompeurs;

«2° lorsque l'établissement ne se conforme pas aux conditions, restrictions, interdictions qui lui sont applicables; ou

«3° s'il estime qu'un changement dans la situation de l'établissement le rend nécessaire compte tenu des motifs sur lesquels est fondé l'agrément.»

C'est des choses... c'est des motifs sur lesquels se penche la commission. Tandis que, là, on est davantage sur la question de la laïcité. Ce n'est pas la commission qui se pencherait sur cette question-là de toute manière.

Mme Setlakwe : Très bien. Est-ce que ce libellé se trouve ailleurs dans d'autres... d'autres textes de loi?

M. Roberge : Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Setlakwe : Est-ce que le libellé en question se trouve ailleurs dans d'autres textes de loi...

M. Roberge : ...le libellé disant : Le ministre peut également, de son propre chef, révoquer...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : Bien, je ne crois pas parce que c'est très spécifique à l'enseignement privé ici, là.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça. Donc, il n'y a pas de... Non, je comprends. C'est ça, ce n'est pas dans une autre... une autre loi relative à l'éducation, on est en plein dans l'éducation ici. OK, je comprends. Puis... Non, voilà, je n'ai pas autre chose, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 22 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 23. M. le ministre.

M. Roberge : 23. L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«41° un ministre responsable de la Laïcité.»

Commentaire explicatif : Cet article modifie la Loi sur l'exécutif afin de pérenniser le titre de ministre responsable de la Laïcité. C'est en concordance avec un autre article qu'on a adopté tout à l'heure, qui allait dans cette direction-là, l'article 18.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 23?

Mme Setlakwe : Merci. Là, je vois que c'est de la concordance.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Juste peut-être expliquer, pour les fins des archives ici, là, quelle est la Loi sur l'exécutif et pourquoi on fait ce changement, pourquoi on y ajoute un ministre responsable de la Laïcité.

M. Roberge : Bien, la Loi sur l'exécutif désigne toutes les responsabilités ministérielles qui doivent être accordées à des personnes parce qu'il y a des titulaires de responsabilité. Parfois, ce sont des ministres en titre, parfois ce sont des ministres responsables de ça, dépendamment si c'est un ministère ou un secrétariat. Mais chacune de ces fonctions-là doit être attribuée à quelqu'un. Une personne peut cumuler plusieurs titres ou plusieurs fonctions. Et là on précise que, lors de la formation d'un Conseil des ministres, on ne peut pas ne pas avoir un ministre responsable de la laïcité. C'est tout à fait logique puisque la loi va dans ce sens-là puis il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable de cette loi-là, de la faire appliquer, etc. Je ne dirai pas que c'est de la concordance, mais je dirais que c'est de la logique.

Mme Setlakwe : Merci. Vous me permettrez, Mme la Présidente, juste une question dans le texte introductif. Je sais que ce n'est pas une modification, mais moi, je n'avais jamais vu ces mots-là dans le corpus. C'est usuel, ça se trouve ailleurs, ça, «durant bon plaisir»?

M. Roberge : Pardon? Durant quoi?

Mme Setlakwe : «Durant bon plaisir», dans le texte de loi, le texte introductif.

M. Roberge : OK.

Mme Setlakwe : Mais c'est peut-être mon œil d'avocate qui trouve ça intéressant, là, mais est-ce qu'on peut nous expliquer...

M. Roberge : Effectivement, texte actuel, le lieutenant-gouverneur peut nommer, sous le grand sceau du Québec...

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Roberge : ...au nombre, les fonctionnaires suivants qui restent en office durant bon plaisir. Ah, durant... Bon, oui, je pense, c'est une formulation très ancienne. Ce que ça veut dire, c'est jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau remaniement, là. Mais bon, je vous dirais que c'est peut-être un relent d'un vieux français.

Mme Setlakwe : C'est probablement ça.

M. Roberge : C'est charmant, je trouve.

Mme Setlakwe : On peut dire que c'est charmant. Les légistes sont d'accord avec ça? C'est une expression plutôt ancienne, c'est ça?

M. Roberge : Je ne sais pas la loi, elle date de quand, mais, disons, elle ne pose pas de problème.

Des voix : ...

M. Roberge : Peu importe, là, on ne changera pas la formulation. Ce n'est pas ça, l'objet du projet de loi sur la laïcité.

Mme Setlakwe : Je sais.

M. Roberge : Non, mais je le sais que vous le savez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23?

Mme Setlakwe : Merci. Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non. Alors, est-ce que l'article 23 est, de bon plaisir, adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on passe à...

M. Roberge : Poursuivons sur ce ton guilleret avec l'article 24.        L'article 96.21.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), modifié par l'article 23 du chapitre 29 des lois de 2025, est de nouveau modifié par le remplacement de «Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes (chapitre R-26.2.01)» par «Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public)».

• (15 h 30) •

Donc, commentaire explicatif : Cet article apporte une modification de concordance à l'article 96.21. 1 de la Loi sur l'instruction publique, édictée par la Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Cette modification consiste à remplacer la référence à la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour un motif religieux dans certains organismes, abrogée par l'article 26 du présent projet de loi par la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, édictée par l'article 27 du présent projet de loi.

Ça fait que, bref, on remplace les...

M. Roberge : ...noms de loi l'un par l'autre, tout simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, là, ici, on est vraiment dans la... dans la concordance, mais par rapport à une loi édictée dont on n'a pas encore fait l'étude détaillée, et ça s'en vient.

M. Roberge : C'est vrai, elle s'en vient. Vous avez raison.

Mme Setlakwe : Dans ce temps-là, Mme la Présidente, est-ce que vous jugez qu'il faut le suspendre, étant donné que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est votre... Est-ce que vous désirez suspendre l'article?

Mme Setlakwe : Bien, je pense... Ce que je comprends... La loi édictée, l'étude détaillée de la nouvelle loi édictée, on va y venir, et je pense qu'un des commentaires sera le titre même de la loi. On a eu des commentaires à l'effet qu'à sa face même ou à la lecture du titre, «favorise la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public», je pense qu'il va y avoir une discussion, même de fond, à savoir : est-ce qu'on peut parler de neutralité religieuse dans l'espace public? En tout cas, je pense qu'il y a une discussion à y avoir aussi dans le libellé du titre. Il me semble que c'était un commentaire qu'on avait eu, là, que c'était même peut-être une contradiction ou des mots qui ne sont pas opportuns, là, d'utiliser ensemble. Donc, je ne sais pas si vous voulez adopter un article de concordance quand le titre... peut-être qu'il ne va pas faire l'objet d'une discussion.

M. Roberge : Si... Moi, je n'ai aucun problème, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il serait de bon aloi de suspendre.

M. Roberge : ...si ma collègue veut le suspendre. D'ailleurs, sur l'article qui donne le titre du loi... de la loi, tout à l'heure, on devra suspendre aussi parce que nous sommes en train de rédiger un article, donc, tenant compte des propositions des membres lors des auditions, exactement ce que vous dites. On est d'accord pour apporter une modification au nom de cette loi-là.

Une voix : ...

M. Roberge : Je ne suis pas encore prêt à déposer cet amendement-là, mais, si vous voulez qu'on suspende 24... je n'ai pas d'enjeu si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. M. le ministre, on passe donc à l'article 25.

M. Roberge : Très bien, merci. «25. La Loi sur la liberté des cultes (chapitre L-2) est abrogée.»

Commentaires explicatifs : Cet article abroge la Loi sur la liberté des cultes puisqu'il s'agit d'une loi ancienne dont les dispositions sont désuètes, au bon plaisir, comme on a dit tout à l'heure. Quand on la regarde, c'est assez particulier. Donc, cette loi est abrogée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 25?

Mme Setlakwe : ...oui, donc, pas de... pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. On passe à l'article 26.

M. Roberge : «26. La Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour motif religieux dans certains organismes est abrogée.»

En commentaires explicatifs : Cet article abroge la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes. Les dispositions de cette loi, relative au devoir de neutralité des membres du personnel, ont été intégrées à la Loi sur la laïcité de l'État par l'article 3 du présent projet de loi. Les dispositions relatives aux demandes d'accommodements pour motifs religieux ont été intégrées à la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, édictée par l'article 27 du présent projet de loi.

Bon. On s'entend que, dans ce cas-là, le titre pourrait changer, mais il reste que certains éléments ont été intégrés à l'article 3 de la Loi sur laïcité de l'État. D'autres seront intégrés par la nouvelle loi, qui pourrait changer de nom, mais peu importe, c'est une nouvelle loi qui est édictée, on y arrive. Mais, de toute façon, c'est certain qu'on abroge la loi au titre qui ne finit plus.

Mme Setlakwe : La loi de 2017.

M. Roberge : Oui, la loi de 2017.

Mme Setlakwe : L'avions-nous baptisée ainsi?

M. Roberge : Merci, merci. Vous aviez raison, la loi de 2017.

Mme Setlakwe : OK, donc, quoi qu'il en soit, cette loi-là...

M. Roberge : Est abrogée.

Mme Setlakwe : ...son contenu sera réparti ailleurs, ça fait qu'on n'a pas besoin de suspendre, madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Mme Setlakwe : Non, je ne pense pas que l'argument qui demandait de suspendre l'article précédent s'applique ici, donc pas de commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le titre n'est pas dedans. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 27. M. le ministre.

M. Roberge : 27. La Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public

«Chapitre I

«Objet

Donc, commentaire explicatif : L'article 27 du projet de loi édicte la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public.

Cette loi prévoit un cadre normatif qui favorise le vivre-ensemble et soutient le modèle d'intégration nationale.

Pour ce faire, elle établit notamment les règles concernant les pratiques religieuses dans l'espace public, la...

M. Roberge : ...de culte et le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux. Au total, cette loi contient 15 articles, afin d'en faciliter l'étude, nous proposons de scinder cet article en examinant individuellement chacune des dispositions proposées. Je propose qu'on puisse adopter cette partie-là parce qu'il y a un autre endroit... C'est à quel endroit qu'on y va sur le nom? C'est-tu celui-là? C'est...

Une voix : ...à la fin, à la toute fin qu'on va modifier le nom partout dans le projet de loi.

M. Roberge : OK, donc on pourrait... Ce que vous me dites... juste ce que... ce qu'on me dit, ce qu'on me souffle à l'oreille, c'est qu'on peut avancer, puis à la toute fin, il y aura un article qui va proposer un nouveau nom sur lequel on s'entendra, qui va modifier, à la grandeur du projet de loi, le nom.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de toute façon, c'est toujours à la fin, dans tous les cas.

M. Roberge : C'est toujours à la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Roberge : OK, ça fait qu'on peut, on peut... on pourrait adopter ceci puis ça ne poserait pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Oui.

M. Roberge : OK. Parce que dans le fond, après on va... ça, on bâtit l'architecture de cette loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Oui.

M. Roberge : On peut y aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça.

M. Roberge : C'est bon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que...

Des voix : ...

17949 19285 Mme Setlakwe : Je dirais que... moi, j'aurais pensé qu'on le suspendait, mais... mais plus tard, on va arriver...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...articles, puis on va revenir. OK?

Mme Setlakwe : Je comprends. OK, très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous allez lire l'article 1. Allez-y.

M. Roberge : Article 1. La présente loi a pour objet de favoriser et de promouvoir le vivre ensemble en cohérence avec le modèle d'intégration nationale, dans le respect de la liberté de conscience et de la liberté de religion de chacun. Elle a aussi pour objet de prévoir les critères devant être pris en considération dans le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité.

Commentaire explicatif : L'article 1 proposé de la Loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, expose les objectifs de cette loi. Le premier objectif consiste à favoriser le vivre-ensemble en établissant des règles qui garantissent le droit à la liberté de religion et le droit à la liberté de conscience en aménageant les... et en aménage l'exercice, excusez-moi. Le deuxième objectif consiste à prévoir les critères qui balisent le traitement de toute demande d'accommodement pour un motif religieux. Il s'agit du même objectif poursuivi par le chapitre 3 de la Loi favorisant la loi de 2017, disons comme ça, à laquelle est abrogée par l'article 26 du projet de loi, ce qu'on vient... ce qu'on vient de dire. Donc, là, on est en train de créer une nouvelle loi, l'article un.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Question... question, commentaire sur l'article 1?

Mme Setlakwe : ...commencer une discussion sur le fond, je comprends très bien que cet article ne fait qu'énoncer les deux objectifs des... de cette nouvelle loi, dont les dispositions viennent, évidemment, dans les articles qui suivent. Mais j'aimerais tout de même vous entendre, M. le ministre, sur... Commençons par le premier objectif qui est de favoriser et de promouvoir le vivre ensemble. Vous vous souviendrez comme moi qu'on a eu, donc, des gens qui sont venus en consultation qui remettent en question ou qui mettent de l'avant des conséquences potentiellement négatives et qui sont même venus dire : Si vous touchez... si vous édictez cette loi que vous proposez, si vous vous mettez de l'avant ces dispositions, il pourrait y avoir l'effet inverse de ce qui est souhaité, donc, ma première question, peut-être, pour commencer la discussion, c'est : J'aimerais vous entendre sur quel est l'objectif que vous recherchez par cette loi, et tel...  puis c'est énoncé noir sur blanc, là, dans le libellé : Notre objectif est de favoriser et de promouvoir le vivre ensemble. Donc, comment estimez-vous que vous y arrivez avec... avec ce... cette loi édictée?

M. Roberge : Je pense que le vivre ensemble est favorisé lorsque le contrat social est clair puis repose sur des principes, les principes qui sont connus de tous et qui sont rassembleurs. Donc, un peu de la même manière qu'on a fonctionné quand on a adopté la Loi sur le modèle d'intégration à la nation québécoise, on énonce des grands principes, des grandes valeurs, puis après ça, on édicte un cadre qui... qui va permettre de rassembler le plus grand nombre en misant sur ce qui nous rassemble. Donc, je pense que c'est comme ça qu'on va favoriser le vivre-ensemble.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Qu'est ce que vous répondez aux deux unions, aux deux associations qui représentent les municipalités qui sont venues nous dire : On a peur que, justement, ça crée des problématiques puis qu'on... on vienne fragiliser le vivre ensemble qui fonctionne bien, nous, ils disent : Nous, ce qu'on constate sur... sur nos territoires des municipalités, c'est que...

Mme Setlakwe : …premièrement, les demandes se font rares, puis les demandes pour occuper l'espace public, parce que c'est de… c'est de ça dont il s'agit ici, c'est... c'est le... c'est l'espace public. Le cadre actuel nous permet de gérer les demandes qui sont… qui émanent de la population. Et, si on vient changer les règles du jeu puis qu'on force… qu'on… oui, qu'on oblige les municipalités à tenir ces discussions ou à tenir le… oui, à tenir les discussions dans le cadre d'un conseil municipal, ça pourrait venir fragiliser le vivre-ensemble. Vous l'avez entendu comme moi, là, durant les consultations. Vous leur répondez quoi aux maires qui sont venus s'exprimer au nom en fait de toutes les municipalités au Québec?

M. Roberge : Bien, en fait, il y a eu l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, ils ne nous ont pas donné tous les deux le même son de cloche. Les deux avaient des enjeux sur la manière dont était formulée la loi, et on va y arriver un peu plus tard dans cette… à l'intérieur de cette nouvelle loi là, là, qu'on rebaptisera, on va y arriver un peu plus tard, il y avait des enjeux sur la manière dont c'était libellé, notamment qu'ils utilisaient le terme «politiser». Le fait que chaque décision devait passer en conseil municipal, c'est un enjeu pour eux. On a tenu compte de ça et ça fera partie des articles qui devront être suspendus tantôt, quand on arrivera précisément sur la question, exactement, là, des manifestations religieuses dans nos rues et nos parcs, et j'ai un amendement que je pourrai déposer vraisemblablement valablement demain, qui n'est pas encore à point, là. Donc, on va tenir compte de leurs préoccupations et… et voilà. Ils ne nous ont pas tous… les deux unions, là… La Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités ne nous ont pas dit exactement la même chose, certains — puis il y avait plusieurs intervenants à chaque fois — certains disaient qu'il n'y a aucun enjeu, on a tout ce qu'il faut, puis d'autres me disaient ça prend des balises plus claires, mais on ne veut pas le politiser. Donc, on va essayer de répondre à ça, à ces préoccupations-là exprimées dans le cadre des amendements qu'on apportera au projet de loi. On était à l'écoute de ce que les gens ont dit.

Mme Setlakwe : Je comprends. D'ailleurs, j'ai le mémoire sous les yeux, puis effectivement il y avait des... certains de leurs commentaires s'appliquent ou visent précisément des articles qui ont été suspendus, notamment l'article 9. C'est ça?

M. Roberge : 9 de la loi actuelle?

Mme Setlakwe : L'article 9 de la… oui, du projet de loi n° 9, on l'a... Il a été suspendu. C'est ce que je comprends. Ce que je suis en train de dire, c'est que j'ai le mémoire de l'UMQ sous les yeux puis…

M. Roberge : Non, il n'est pas suspendu, le 9.

Mme Setlakwe : …il traite de...

M. Roberge : 9… 9 n'a pas été suspendu.

Mme Setlakwe : Non, OK, c'est fait, c'est réglé.

M. Roberge : Mais peu importe.

Mme Setlakwe : Ils sont dans… OK. Donc, mon commentaire… OK, on va venir plus tard au débat. Mais ce que vous dites, c'est que, dans 9, vous allez avoir des… des amendements.

M. Roberge : Ah! 9, excusez-moi. Oui, 9 de…

Mme Setlakwe : Mais on est dans la loi édictée.

M. Roberge : …9 de… oui, très bien, 9 de la loi qu'on… qu'on travaille en ce moment.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : On arrive, on arrive. C'est quoi? C'est à quel article qu'on a un amendement?

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : Parce que c'est à l'article 2 du chapitre… Là, on est à l'article 1, là. Mais, dans le fond, vous me parlez plus précisément de l'article 2, le prochain…

Mme Setlakwe : Le prochain.

M. Roberge : …où on parle des municipalités. Donc, c'est… c'est à l'amendement sur… à l'article suivant qui sera suspendu, avec votre permission, le temps qu'on dépose un amendement.

Mais je veux juste dire qu'on a été attentifs...

Mme Setlakwe : Je comprends.

M. Roberge : …à ce qui a été exprimé, puis on arrivera… Des fois, on a un objectif puis on trouve un chemin différent pour l'atteindre puis c'est à voir. Voilà ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

Mme Setlakwe : OK, je comprends. Donc, ici, on est en train d'énoncer un objectif, puis là on en parle, puis c'est important de… de comprendre l'intention du législateur de façon générale, mais l'intention du législateur pour favoriser et promouvoir le vivre ensemble va se décliner dans des articles à venir, à suivre, qui vont faire l'objet de modifications. C'est ce que je comprends.

M. Roberge : Bien, dans certains cas, je n'ai pas…

Mme Setlakwe : Dans certains cas.

M. Roberge : … je n'ai pas une liasse d'amendements.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

M. Roberge : Mais celui-là précisément sur le comment la municipalité, oui, j'ai… j'ai un amendement à proposer. Mais là, à l'article 1 que nous regardons, on est dans les principes. Pourquoi on fait ça? Pour le vivre-ensemble, en cohérence avec le modèle national, dans le respect de la liberté de conscience et de religion, puis dans le but de… de baliser les demandes d'accommodement pour motif religieux. Donc, voilà l'intention puis après ça, bien, on va discuter ensemble, point par point, de comment on peut y arriver.

Mme Setlakwe : Merci. Mais ce premier… ce premier alinéa, le libellé choisi, est-ce qu'il existe déjà? Je pense que… Est-ce que vous vous êtes inspiré d'un libellé qui est prévu ailleurs dans le… dans des lois en vigueur ou dans des lois qui sont abrogées…

Mme Setlakwe : ...ou c'est un nouveau... c'est un tout nouveau libellé, ça, de dire spécifiquement qu'on veut favoriser et promouvoir le vivre-ensemble.

M. Roberge : On pourrait vérifier. Je sais qu'on parle... est-ce que c'est écrit comme ça? Làm je ne peux pas vous le dire, mais dans notre loi sur... qui édicte notre modèle d'intégration à la nation, on fait beaucoup référence à la promotion du vivre-ensemble. Mais je ne peux pas vous dire si c'est phrasé exactement comme ça, là, mais... et d'ailleurs c'est logique, là, on le promouvoit en cohérence avec le modèle d'intégration nationale, le modèle d'intégration national visant la promotion du vivre ensemble, donc l'un dans l'autre, là, c'est des lois qui se parlent.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que vous avez entendu dans vos consultations, dans vos discussions, dans vos... dans vos réunions qui ont mené au dépôt de ce projet de loi neuf, qui édicte une nouvelle loi, qui vous qui vous amène à légiférer davantage ou à proposer des dispositions législatives supplémentaires? En quoi est-ce que ce vivre ensemble actuellement, là, sans le projet de loi neuf, en quoi il est potentiellement fragilisé?

M. Roberge : Bien, je pense que quand il y a des sentiments d'injustice dans l'application des règles sur les accommodements qu'on... qu'on qualifie des fois d'accommodements raisonnables ou déraisonnables, je pense que ça peut compromettre le vivre ensemble au sein d'organisations, d'entreprises, des gens qui comprennent mal pourquoi telle ou telle personne peut avoir des accommodements ou des privilèges sur des règles qui ne sont peut-être pas suffisamment claires. C'est... le rapport Pelchat-Rousseau en parlait aussi, qu'il y avait peut-être un manque de clarté dans la loi de 2017, disons le comme ça, que les gens ne saisissaient pas bien tous de la même manière le sens des choses. Et après, bien, si on dit : Bien, pourquoi cette personne-là? Pourquoi pas moi? Mon ami dans une autre entreprise, situation semblable, décision différente. Je pense que ça ne favorise pas le vivre-ensemble. Puis même chose pour ce qu'on appelle les manifestations religieuses dans les espaces publics, les rues, les parcs, qu'on appelle des fois les prières de rue. Encore une fois, des gens qui circulent puis qui se disent, bien pourquoi je ne peux pas circuler? Comment ça se fait? Pourquoi cette rue-là est transformée en lieu de culte? On n'est pas habitué à ça, il me semble que ça ne respecte pas les droits et libertés des uns et des autres. Ce n'est pas quelque chose qui favorise le vivre-ensemble. Donc, je pense qu'il faut régler ces choses-là en clarifiant le contrat social. L'objectif, je vous dirais, de cette loi qu'on édicte à l'intérieur de notre grand projet de loi, c'est de clarifier les choses dans le respect des principes.

Mme Setlakwe : J'ai retenu, Mme la Présidente, deux choses. Donc, traiter de situations qui peuvent être perçues comme injustes ou clarifier les règles pour éviter qu'il y ait un sentiment d'injustice et, deuxièmement, j'ai entendu... bon, certaines personnes se demandent : Ah! pourquoi je suis témoin de... vous avez bien dit d'une rue ou d'une portion de rue qui est transformée en lieu de culte. Qu'est-ce que vous avez entendu spécifiquement, là, qui ne peut pas être... parce qu'on parle d'occupation du domaine public, on parle dans le fond d'ordre public. Les villes et les services de police ont déjà des outils pour traiter de l'ordre public, de l'occupation du domaine public. Donc juste préciser votre pensée, là, quelle est la la problématique ou la problématique en devenir qui vous a été rapportée et qui vous mène à légiférer sur sur l'occupation du domaine public comme ça?

M. Roberge : Bien, on l'a vu. C'est arrivé à plusieurs reprises à Montréal. On a vu des gens qui s'accaparent soit les parcs, soit les... soit les rues, et ça a créé des malaises et les Québécois ont réagi fortement. Puis il y a même des sondages, là, c'est 81 % des Québécois sont d'accord, soit pour interdire totalement ou autoriser, en certaines circonstances, ce type de manifestation-là et le projet de loi va dans cette direction-là. Il n'est pas dans l'interdiction pure, il est dans l'interdiction, mais avec des autorisations à certaines circonstances. Donc, on... 81 %, c'est énorme, là. C'est comme il y a une grande majorité de Québécois qui souhaitent qu'on balise et qu'on clarifie. Essentiellement, c'est une clarification du contrat social. Quand on dit : Bien, il faudrait interdire ou mieux encadrer ou baliser, ce n'est pas parce que tout est clair. Quand les Québécois disent, 81 % disent : Il faudrait mieux encadrer, mieux baliser. C'est parce que manifestement, ce n'est pas très clair, ça ne fonctionne pas très, très bien.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : OK, mais là, on...

Mme Setlakwe : ...très bien. Pour le bénéfice, justement, des Québécois qui s'inquiètent, pouvez-vous expliquer pourquoi il y a lieu de prévoir des dispositions législatives additionnelles aujourd'hui? Et donc en quoi est-ce que les pouvoirs des autorités... Parce que, là, si vous souhaitez légiférer, c'est que vous devez constater que les outils, les... les mesures à la disposition des autorités actuelles ne sont pas suffisantes. Donc, en quoi... Expliquez aux Québécois en quoi elles ne sont pas adéquates, elles ne sont pas suffisantes pour gérer l'occupation de l'espace public. Il y en a, des... Il y en a déjà, des dispositions sur l'ordre public dans notre corpus législatif. Je ne me trompe pas.

M. Roberge : Bien, c'est quelle, c'est-tu la FQM ou l'AMQ, je pense, c'est la FQM qui est venue nous dire qu'il fallait absolument des balises plus claires. C'est eux qui sont sur le terrain et qui... C'est-tu la FQM ou l'AMQ? Attends, je vais le trouver. Au lieu de... Je ne veux pas me tromper puis de me faire dire : Non, on n'a pas dit ça. ...j'avais pris les notes, là. Oui. C'est la... la FQM qui ont dit : On veut des balises plus claires, on ne veut pas être pris pour gérer ça en conseil municipal semaine après semaine, il faudrait des balises. Donc, ils sont allés dans cette direction-là. Et les Québécois veulent que ce soit balisé. Les élus veulent qu'on les aide à baliser ça. Alors, il me semble que ça tombe sous le sens que, lorsqu'on fait un projet de loi qui s'intéresse exactement à ce sujet-là, on s'en occupe. Les Québécois s'attendent à ça.

Mme Setlakwe : Mais je ne suis pas sûre d'avoir reçu une réponse à ma question, Mme la Présidente. Il faudrait qu'on explique quand même aux Québécois qu'est-ce qui va... quelles sont les lacunes des... avec... avec les mesures actuelles. En quoi la législation actuelle ne permet pas aux autorités de régler des situations d'occupation de l'espace public? En quoi est-ce que l'ordre public aujourd'hui n'est pas suffisamment réglementé... En quoi... Qu'est-ce qui manque aux autorités? Qu'est-ce qui leur manque?

M. Roberge : Bien, des balises plus claires. Et les balises s'en viennent à l'article deux et à l'article trois.

Mme Setlakwe : J'ai ici, là... Moi, ce n'est pas du tout... OK. J'entends deux choses, là. Vous souhaitez répondre à une préoccupation des Québécois, mais peut-être que ça vaut la peine quand même de se demander est-ce que les outils actuels sont... ont démontré leurs limites, ce qui, je ne pense pas, a été démontré, mais en tout cas, vous ne me l'avez pas expliqué. Mais juste pour... Premièrement... mais deuxième point, la FQM et l'UMQ parlaient d'une seule et même voix. Moi, c'est ma compréhension. Ils ont dit : Nous avons déjà les outils pour assurer qu'on puisse intervenir, là, lorsque la libre circulation des citoyens est affectée. Pas besoin d'une loi pour leur dire, les outils juridiques sont déjà en place.

Puis, si jamais ça dérapait? Puis évidemment personne ne veut ça, là, que ces situations-là mène à des... à de la violence ou à un discours haineux. Il me semble que, si ça arrive, on a des lois qui s'appliquent puis que les policiers sont censés intervenir. Donc, est-ce que vous voulez préciser davantage votre pensée? Pourquoi il faut légiférer aujourd'hui? En quoi les outils actuels ne sont pas suffisants?

M. Roberge : Mais on le voit... On le voit. Il y a des gens qui s'arrêtent et qui prennent possession d'un parc ou d'une rue sans... sans permis, sans autorisation. Des fois, ça peut même être un geste de provocation en allant le faire directement devant la cathédrale, la basilique Notre-Dame à Montréal. D'autres fois, on bloque la rue, on bloque la voie publique, pas de parcours, pas d'autorisation, pas de sécurité, pas rien. Et on exclut les femmes de cette manifestation-là. Et soit qu'elles ne peuvent pas participer ou sont en arrière. J'ai vu des images des gens avec des mégaphones qui repoussaient les gens. Les gens ne peuvent pas circuler normalement. Alors, si on me dit : Il y a toutes les règles pour que ça n'arrive pas, bien, moi je vous dis que la preuve est faite, là. Je veux dire, depuis, quoi, deux ans, à peu près, on a vu apparaître ce type de choses qu'on n'avait pas. Et manifestement les mécanismes actuels ne nous prémunissent pas contre ce genre de dérapage. Manifestement. On le voit. Ça arrive, donc...

Mme Setlakwe : Croyez-vous que c'est un phénomène qui est grandissant?

M. Roberge : Bien...

M. Roberge : ...on n'en avait pas et là on en a. Je ne veux pas dire, là, que ça augmente par 10 à chaque mois, là, je n'ai pas... mais avant on n'en avait pas. Maintenant, on en a. Donc, je pense qu'il est sage, à ce moment-ci, de voir que ce phénomène-là arrive, de voir l'humeur des Québécois qui disent qu'il faudrait agir, et donc d'agir.

Mme Setlakwe : Mais si effectivement... si effectivement un groupe débarque dans un parc, prêtez-moi l'expression, ou occupe, bloque une rue occupe l'espace public, pire encore, comme vous le dites, là, ils commencent à repousser les femmes, il n'y a personne actuellement qui a les pouvoirs, qui a une assise juridique, il n'y a personne qui a les pouvoirs pour faire quelque chose au Québec aujourd'hui.

M. Roberge : Bien, je ne sais pas si vous avez vu des gens intervenir quand c'est arrivé. Moi, je n'ai pas vu de personne intervenir. J'imagine que les gens sentent que les balises ne sont pas suffisamment claires. Comme il s'agit de phénomènes religieux, j'imagine que les policiers se disent : Ah! attention, il y a des droits. Est-ce que c'est clair? Est-ce que j'ai droit d'intervenir? Si c'était une manifestation, je ne sais pas moi, on aime le lait au... lait au chocolat puis tu bloques la rue, je pense qu'ils diraient : Attendez une minute, vous n'avez pas de permis, vous n'avez pas de ci, pas de ça, ça va. Mais là, comme là, il y a le droit de la pratique religieuse, il y a la charte des libertés. Est-ce que je peux intervenir? Est-ce que je ne vais pas, moi, me mettre dans le trouble, avoir des poursuites, alors que j'essaie juste de faire régner l'ordre public, respecter les droits des uns et des autres? Je pense qu'il y a comme un principe de woops! Je ne suis pas certain de ce que j'ai le droit de faire, donc je m'abstiens, ce qui laisse libre cours à des dérapages.

Et voilà pourquoi on dit : Bien, il faut des balises, il faut clarifier les choses, il ne faut pas interdire mur-à-mur puis museler les personnes puis dire : Si c'est religieux, tu n'as pas le droit de parler. Ce n'est pas ce qu'on dit, c'est... quand on va voir les articles plus tard, je pense que c'est très, très équilibré ce qu'on propose, mais la situation actuelle, manifestement, montre ce que les gens qui pourraient agir n'agissent pas. Pourquoi? Parce que les balises ne sont pas suffisamment claires dans une situation qui implique des manifestations religieuses. C'est très sensible. Quand on touche à la religion, c'est quelque chose de très, très sensible. Les droits sont là et je pense que les gens s'abstiennent d'agir. Peut-être qu'ils devraient, ou peut-être qu'ils se sont fait dire de ne pas agir, mais chose certaine, on gagne à clarifier les règles.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Non, j'apprécie l'échange. Je dirais peut-être... peut-être pour clore ici l'échange, parce qu'on aura l'occasion de poursuivre les échanges lors de l'étude des articles subséquents, mais permettez-moi quand même de... juste de... si j'ai bien compris, juste de revenir sur certains propos du ministre.

Il semble y avoir possiblement une perception que, bon, peut-être, les pouvoirs, les... les outils sont là, mais que les autorités sont mal à l'aise ou ça crée un malaise, ou ils sont devant une situation malaisante et le... ne les mettent pas en application. Je pense que c'est ce que j'ai compris, là, de la part du ministre. C'est possible. Mais là est-ce que... en tout cas, je vais... je vais... je vais nous laissés là-dessus, parce que le débat doit... le débat demeure. Est-ce qu'en tentant de répondre à ce malaise perçu... Parce que, là, j'ai bien entendu de la part du ministre que peut-être les autorités n'interviennent pas parce que ça crée un malaise. C'est possible. Mais là, si on vient... Et donc nécessité d'avoir des balises plus claires.

Mais je... je demeure quand même inquiète qu'on puisse, avec ces balises, avec ces nouvelles règles dont on va... on va discuter, là, le... on discutera du fin détail, qu'on crée une... une tout autre problématique, parce que, là, on a... On a ici le législateur à Québec, qui va dire à... aux municipalités comment se gouverner ou aux autorités comment se gouverner. Mais là les... le palier municipal est venu nous dire : On n'a pas été consultés en amont. Et ce que vous nous proposez, bon, sujet à modification, ça va créer un chaos, ça va nous ajouter une charge puis ça ne nous aidera pas. Ça fait qu'à suivre.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que... allez-y.

M. Roberge : ...juste dire que deux fédérations sont venues, l'Union des municipalités puis la Fédération québécoise. Il y avait des fois plus qu'une personne par groupe. Ils ne disaient pas tous la même chose lorsqu'on les questionnait. Puis moi, j'ai clairement noté que, lorsque la Fédération québécoise des municipalités est venue, clairement, on a dit...

M. Roberge : ...qu'ils veulent des balises plus claires, qu'ils ne voulaient pas gérer ça en conseil municipal. Ils disaient : On ne veut pas politiser la question, mais on veut des balises plus claires. Manifestement, même s'ils ne l'avaient pas dit, on le voyait bien dans les faits puisqu'il arrive du désordre public et que personne n'intervient. Donc, c'est évident que ça prend des balises plus claires. Et, au-delà de l'évidence, moi, je l'ai entendu en audition aussi.

Et le comité Pelchat-Rousseau, dans le cadre des travaux qui éclairent la commission aujourd'hui, a fait un sondage et a discuté avec des municipalités aussi en amont. Donc, on comprend que les consultations de Me Pelchat et Me Rousseau font partie des consultations qui ont mené au projet de loi. Voilà.

Mme Setlakwe : Non, c'est un... c'est un point effectivement valide. Merci de le préciser. Effectivement, dans le cadre de la préparation du rapport, il y a eu des consultations, évidemment on le reconnaît. Mais là j'entends de la part du ministre qu'on revient sur la FQM. Moi, je vais... je vais relire leur mémoire. L'UMQ était peut-être plus claire et limpide, mais rappelons-nous, là, FQM, donc, ils représentent les petites municipalités, on a quand même entendu qu'il ne semble pas y avoir de problématique sur le terrain, eux veulent des balises. Et j'entends aussi... L'UMQ disait autre chose, mais c'est vraiment l'UMQ aussi, là, qui représente les plus grandes villes où c'est... où semble être la problématique.

Donc, je demeure quand même relativement confuse, là. Sur le terrain des petites villes... des petites villes et villages, petites municipalités et villages, on ne voit rien sur le terrain, mais on veut être encadré, possiblement. Je vais relire leur mémoire, UMQ, qui inclut... même, je me souviens d'une question qui leur avait été adressée de ma part disant : Est-ce que la ville de Montréal... Un autre son de cloche. Est-ce qu'à Montréal ils souhaitent être balisés, encadrés? La réponse de l'UMQ ne changeait pas, c'était : Non, non, laissez-nous gérer ça de la façon dont on le gère actuellement. Donc, voilà, Mme la Présidente, on pourra en reparler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 1 introduit par l'article 27?

Mme Setlakwe : Mais ça, c'était l'alinéa 1 qui met de l'avant le premier objet de deux : «favoriser, promouvoir le vivre-ensemble, en cohérence avec le modèle d'intégration nationale.» Ça, c'était le projet de loi n° 84, n'est-ce pas? On comprend que c'était un énoncé de l'objectif, ça fait que je pense qu'on peut passer, mais le deuxième objectif, donc deuxième alinéa, c'est de «prévoir des critères devant être pris en considération dans le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité». Évidemment, les critères, on va en parler, ils vont être énoncés subséquemment, mais quel est l'objectif ici, là? Puis, juste dans... en termes généraux, M. le ministre, pouvez-vous décrire le nouveau régime que vous mettez de l'avant? Parce que ce n'est pas... Il y a déjà des règles. Là, ce n'est pas... vous ne partez pas de zéro au niveau des critères.

M. Roberge : Non, non, on part...

Mme Setlakwe : Donc, juste... peut-être juste reprendre de façon générale ce... qu'est-ce que ça veut dire, là, qu'est-ce qu'on cherche à faire par le biais de ce deuxième objectif.

M. Roberge : Mais on ne part pas de zéro, mais l'affaire, c'est qu'on a abrogé la loi de 2017. Il y avait quand même des éléments qui étaient pertinents dans cette loi-là, donc il faut les réinscrire. Il y a d'autres... il y a... on va y arriver article par article, là, on annonce ce qui s'en vient. Il y a des éléments qu'on va reprendre directement de la loi de 2017 puis il y a d'autres éléments qu'on va préciser davantage.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, on pourra en discuter, des critères, on n'en discutera pas ici, là, je comprends très bien. Mais est-ce que le libellé... Dans le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité, est-ce que ça, c'est du... un libellé qui existe déjà dans notre... dans notre corpus législatif?

M. Roberge : Je vais vérifier. Je ne sais pas si on a exactement...

Des voix : ...

M. Roberge : ...alinéa de l'article 1 de la loi de 2017 ressemble considérablement à cet article.

Mme Setlakwe : Juste me donner un petit instant, Mme la Présidente. Vous m'avez dit... Je suis désolée, vous m'avez dit l'article 1? Ah oui! L'article 1, le deuxième alinéa.

M. Roberge : ...oui.

Mme Setlakwe : «Critères devant être pris en considération dans le traitement des demandes d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne.» Pourquoi on a changé le libellé? «Découlant de l'application de la charte», on a remplacé ça par «découlant de l'application du droit à l'égalité».

M. Roberge : Parce qu'ici, en fait, on peut toucher les deux chartes quand on parle du droit à l'égalité. En fait, ce n'est pas juste la Charte des droits et libertés de la personne québécoise, mais le droit à l'égalité est assuré par les deux chartes.

Mme Setlakwe : Absolument. Mais ça semble quand même être un libellé plus restrictif. Pourquoi c'est «découlant de l'application du droit à l'égalité», plusieurs droits et libertés prévus dans les chartes?

M. Roberge : Mais l'objectif, quand on gère les accommodements, quand on est dans les accommodements, on est plus dans le droit à l'égalité.

Une voix : ...

M. Roberge : Si vous permettez...

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais.

M. Roberge : ...pour avoir un éclairage?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Lord (Jean-François) : Est-ce que vous voulez que je me présente à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, ça a été fait ce matin. Ça a été fait ce matin.

M. Lord (Jean-François) : Ça a été fait ce matin? C'est bon. Alors, Mme la Présidente, pour cette question-là, en fait, c'est que le droit à l'égalité est... est global, et donc, quand une personne fait une demande d'accommodement, quel que soit le motif, c'est que la personne estime subir une discrimination sur un des motifs qui sont prévus dans une des chartes et, pour son droit à l'égalité, demande, donc, d'avoir un accommodement qui ramène une égalité réelle.

Donc, le droit à l'égalité est un concept très large, qui couvre l'ensemble de ce qui peut être demandé, qui va... dans les demandes, qu'ils vont invoquer un des motifs de discrimination qui sont aussi énumérés là, dans... dans les chartes, donc les discriminations liées au sexe, à la religion, à la couleur, ou dont... l'ensemble des motifs qui sont... qui sont nommés, handicap, et autres... donc il peut y avoir... et sur les libertés qui sont protégées, liberté d'expression, liberté de religion, etc. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des motifs d'accommodement, mais c'est toujours pour permettre à la personne, en protégeant son droit à l'égalité, de lui ramener une égalité réelle, là, par rapport à... aux autres citoyens.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup pour cette précision. Si j'ai bien compris, ici, on ne tente pas de... sur le fond, là, de... ce n'est pas un libellé qui est plus restrictif, là?

M. Lord (Jean-François) : Effectivement, ce n'est pas plus restrictif. Même, c'est un peu plus large, parce que la loi de 2017, si vous me permettez d'utiliser le même vocable, c'était... donc, on avait les demandes d'accommodement présentées en vertu de la charte québécoise, et là, cette fois-ci, on amène les demandes d'accommodement... on gère, en fait, on vise les demandes d'accommodement, qu'ils viennent d'une charte ou de l'autre, mais la référence au droit à l'égalité n'est pas du tout une manière de restreindre la portée de... de cette disposition-là.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1, amené par l'article 27? Oui, allez-y.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Rebonjour, chers... chers collègues. J'ai, bien évidemment, donc, manqué un petit bout, donc, de l'échange que vous avez eu, donc, mille excuses. Donc, si vous voulez répéter ici, là, mais peut-être juste au niveau du droit à l'égalité. Donc, on parlait bien ici, donc, du droit à l'égalité réelle, là? Si... quand je suis arrivée, là, c'est là que vous en étiez, donc je vous laisserais peut-être reprendre cet élément-là d'explication, s'il vous plaît.

M. Lord (Jean-François) : En fait, oui, bien, c'est... c'est, effectivement, là, le concept qui est... qui est derrière cette... ces termes-là. C'est, effectivement, donc, un droit à l'égalité réelle, qui est... qui est... bon, comme on le sait, là, qui est un peu... s'oppose à l'égalité stricte, là. Donc, on avait déjà parlé de l'image, avec les trois boîtes et la clôture, là.

Mme Cadet : Oui. Exactement, oui.

M. Lord (Jean-François) : Donc, l'égalité réelle permet de tenir compte des circonstances ou des caractéristiques propres de chaque personne pour la ramener dans une véritable égalité, là. Donc, c'est ça, effectivement, c'est le même concept qui est derrière ce droit à l'égalité.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : OK, parfait, donc celui auquel vous faites référence ici dans la loi édictée. Puis je comprends qu'il y ait certains de ces éléments-là, donc des éléments de vocabulaire qui découlent directement de la loi de 2017. Donc, c'est ce qu'on retrouvait comme libellé un peu, dans la loi de 2017 qu'on reprend ici vu qu'on l'abroge, c'est ça?

M. Lord (Jean-François) : Oui, l'inspiration, en fait, de... du... de cette disposition-là vient de l'article 1 de la loi de 2017, le deuxième alinéa. Il y a... il y a un emprunt qui est fait à une partie de phrase, mais on a modifié la fin.

Mme Cadet : D'accord, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Non, ça va. Donc, je vois... j'ai sous les yeux le deuxième alinéa de l'article 1 de la loi de 2017, et je... je comprends mieux, donc, ce que Me Lord est en train de nous... de nous expliquer, et j'ai...

Mme Cadet : ...capté donc la partie de la... de l'explication sur l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Il n'y a pas d'autres questions sur ce point-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 1 amené par l'article 27 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 2 amené par l'article 27.

M. Roberge : C'est... c'est là où je suspendrais le 2 et le 3, parce que les 2 et le 3 sont vraiment intimement liés. On est dans la... la gestion des municipalités, de ses balises et dans la l'édiction de ces balises-là, dont on parle depuis tout à l'heure. Puis, c'est là où j'ai un amendement en préparation que je pourrais vraisemblablement déposer demain. Si vous êtes d'accord, je prendrais 2 et 3, puis on irait à 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour... 4 aussi?

M. Roberge : Non, on irait à 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Consentement pour suspendre les articles 2 et 3?

M. Roberge : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On passe à l'article 4.

M. Roberge : Chapitre III Pratiques religieuses. 4. Nul ne peut interdire, limiter, entraver ou troubler une pratique religieuse au sein d'un lieu de culte, ni entraver l'accès à ce lieu.

Commentaires explicatifs : L'article 4 proposé a pour objet de garantir la jouissance et le libre exercice de la pratique religieuse au sein des lieux de culte et l'accès à ces lieux. Cette disposition protège la pratique religieuse et l'accès aux lieux de culte. Elle reconnaît ainsi l'importance de garantir le libre exercice de culte au sein des lieux qui sont dédiés à cette pratique.

C'était important de remettre ces éléments-là, parce qu'il y avait des choses qui allaient dans cette direction-là sur la loi qu'on a abrogée précédemment, là, la Loi sur la liberté de culte allait dans cette direction-là, mais avec des libellés... Ça parlait de la vitesse à laquelle la carriole peut circuler, là, puis c'était très, très folklorique, mais les principes sont les mêmes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4?

Mme Setlakwe : ...peut-être... Oui, c'est bien compris. Donc, c'est un... c'est un principe qui est repris ici. Est-ce que vous avez... dans le cadre de la préparation, là, qui a mené au dépôt du projet de loi, est-ce que vous avez documenté, on vous a parlé de... de situations récentes ou de... de cas concrets qui sont... qui sont survenus, qui ont pu frustrer des... des communautés religieuses? Est-ce que c'est... Vous souhaitez en faire part à... là la commission.

M. Roberge : Oui. Je sais qu'il est arrivé des... des manifestations malheureuses près des synagogues. Je sais que la communauté juive a été victime de ce type de harcèlement, du bruit, du chahut, de l'intimidation, alors que des gens se rendaient à leur lieu de culte. Ça a été mentionné par l'organisme le CIJA, je crois, hein? C'est ça. Oui. Mais, de toute façon, en abrogeant la... la Loi sur la liberté de culte, je pense qu'il fallait remettre quelque chose ici quand même pour protéger les gens. Mais ça trouve écho dans le réel aussi, là.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Cadet : ...donc, je comprends que c'est l'article 1. C'est le principe un peu, là, de... de l'article 1 qui... qui est repris même si... On s'entend que le libellé est distinct, là, est fort distinct, mais c'est vraiment ce principe-là, ici, qu'on souhaite préserver tout en abrogeant la Loi sur la liberté des cultes, c'est ça?

M. Roberge : C'est comment ils trouvent accès... comment ils trouvent...

Mme Cadet : Sur la jouissance et le libre exercice du culte.

M. Roberge : C'est ça. Comment ça se... comment ça se vit dans le réel, bien, c'est ça, l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas d'autre question...

Mme Setlakwe : Rapidement, Mme la Présidente, juste pour aussi faire le lien avec ce qu'on... ce qu'on discutait précédemment. Évidemment, ici, il est important de reprendre le principe, là, on ne met pas ça en doute, mais si c'est arrivé, ça, c'est produit, c'est des choses qui peuvent arriver. Ça nous a été dit, notamment par la communauté juive. Est-ce que, donc, il n'y aurait pas eu lieu de... de mettre en application des règles, des outils qui existent déjà? C'est un principe qui existe déjà. C'est important aussi que cette disposition-là soit respectée. On peut encore se demander si... s'il y avait un réel trouble au niveau de l'ordre public, au niveau de... de l'accès, il aurait fallu qu'on se demande pourquoi les autorités ne sont pas intervenues.

M. Roberge : Là, le détail, je ne l'ai pas. Peut-être, les autorités sont-elles intervenues aussi, précisément, mais je pense que c'est important aussi, dans l'équilibre de la loi, qu'on précise qu'il y a des choses... certaines manifestations religieuses dans le... dans des lieux publics qui sont, je dirais, interdites, mais plutôt encadrées, mais que la pratique religieuse dans les lieux de culte est... est protégée par la loi. Et je pense que ça montre aussi l'équilibre dans la loi. Je pense, c'est important de garder ce principe-là.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :  Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 4 est adopté, introduit par l'article 27? Adopté?...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Article 5.

M. Roberge : Chapitre IV. Accommodements pour un motif religieux.

«5. Le présent chapitre s'applique à toute demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité.»

Commentaire explicatif. L'article 5 proposé précise le champ d'application du chapitre 4 de la loi. Ce chapitre s'applique à toute demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du droit à l'égalité. Contrairement au chapitre 3 de la loi de 2017 qui s'applique aux organismes publics, le chapitre 4 de la loi favorisant la neutralité religieuse, notamment dans l'espace public, s'applique à toute demande d'accommodement, incluant celle adressée à une entreprise privée ou à un organisme sans but lucratif. Cet élargissement vise à établir un socle commun fondé sur les valeurs fondamentales de la société québécoise, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes, afin d'assurer un traitement cohérent et prévisible des accommodements pour un motif religieux, quel que soit le milieu dans lequel ils sont accordés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 5?

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. J'ai une question, donc, en lisant le commentaire ici, parce que ce n'est pas quelque chose qui avait été soulevé lors des consultations, c'est qu'essentiellement, donc, vous dites, donc, les demandes d'accommodement ici... alors, je comprends qu'on va rechanger le titre de... du... de la loi, tel que largement demandé lors des consultations. Mais essentiellement, ici, vous dites que... de toute demande d'accommodement, incluant celle qui serait... une entreprise privée ou un OBNL, donc, là, on s'écarte quand même des organismes publics, donc, des organismes qui sont prévus à l'annexe... à l'annexe I de la loi sur la laïcité. Donc, pouvez-vous, donc, nous indiquer comment est-ce que le fait d'assujettir les entreprises privées, les OBNL, à ces dispositions, comment est-ce que ça, ça se conjugue avec le principe de laïcité de l'État, étant donné que plusieurs personnes sont venues nous dire : Ah! bien, justement, donc, l'étendue de... du législateur, donc, serait, donc, d'encadrer et de parler vraiment de laïcité et de l'État et non pas, bien évidemment, donc, de l'espace public? Et, j'imagine, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche des intervenants qui sont venus ici, là, parce qu'on ne l'a pas du tout, du tout abordé, mais là, donc, de se substituer aux entreprises privées, puis aux OBNL, pour voir comment les demandes d'accommodement devaient être gérées... Je veux peut-être juste vous entendre là-dessus parce qu'on a moins abordé cet aspect-là.

M. Roberge : Oui, bien, justement, on n'est pas dans la Loi sur la laïcité de l'État ici, hein? Notre projet de loi global, c'est la loi qui renforce la laïcité au Québec, qui modifie la Loi sur la laïcité de l'État, qui abroge certaines lois et qui crée une nouvelle loi qui va traiter du vivre-ensemble et des accommodements. D'accord? On va la rebaptiser, mais ça va être une loi qui va traiter essentiellement du vivre-ensemble et des accommodements.

Donc, là, on est dans cette nouvelle loi, et cette nouvelle loi n'est pas une loi sur la laïcité purement de l'État, mais qui donne un cadre juridique global qui va s'appliquer, oui, à l'employeur qui est l'État, mais aussi à tous les employeurs, en leur donnant des balises. On ne va pas venir microgérer chacune des entreprises, mais on va venir préciser dans quel cadre ils... avec quelles lunettes ils doivent regarder, analyser les demandes d'accommodement qui leur sont fournies. Parce que plusieurs entreprises puis entrepreneurs reçoivent ces demandes, ne savent pas trop par quel bout les prendre. Est-ce que je dois dire oui à tout? Mais si je dis oui à tout, est-ce que je pénalise mes autres employés qui, eux, n'en demandent pas, d'accommodement pour motif religieux? Si je ne dis rien à tout, est-ce que ça veut dire que je suis intolérant ou raciste? Comment ça se fait?

Donc, il y a ce flou à clarifier qui, je pense, va favoriser encore une fois le vivre-ensemble lorsque le cadre est clair, lorsque tout le monde peut s'y référer, je pense que ça amène un meilleur sentiment de justice et d'équité.

• (16 h 20) •

Mme Cadet : Je vous entends, puis j'ai bien saisi ici que nous n'étions dans... dans le cadre, donc, de la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public, et, encore une fois, donc, ça ici sera rebaptisé. Décidément, donc, les termes religieux font vraiment partie de notre vocabulaire. Mais la question que j'avais ici, c'est à l'égard, donc, des commentaires qu'on a eus lors des consultations, justement, alors que l'on traitait, donc, de cette nouvelle loi-ci, là, donc, la loi édictée, là, c'est comme ça qu'on l'appelle, c'est le petit nom qu'on lui a donné ici, là, pour que ce soit plus clair. Donc, la loi édictée, donc, qui arrive ici, à l'article 27. On est venu nous dire, en consultation que, d'une part, donc, oui, donc, le...

Mme Cadet : ...était problématique, là. Parce que, bon, on ne pouvait pas parler «neutralité de l'espace public». Il fallait véritablement parler de «neutralité de l'État».

Mais, au-delà du titre, moi, ce que j'ai saisi de l'essence des propos qui nous ont été communiqués, c'est qu'il y avait donc un devoir. Et puis ça, ça a été partagé. Tout le monde est venu nous dire : Oui, bien évidemment, donc, il faut que, donc... le gouvernement, donc, a le loisir, et c'est même un des principes qui ont été adoptés au début du projet de loi... est en mesure, donc, de pouvoir légiférer sur tout ce qui concerne la laïcité de l'État, qu'il faut faire attention, donc, à parler de neutralité religieuse de l'espace public, parce qu'ici, donc, on parle d'un certain glissement. Donc, c'est ce qu'on est... c'est ce que j'ai saisi comme commentaire, et que l'une des raisons pour lesquelles il y avait des points d'interrogation face au contenu du projet de loi, notamment, donc, sur les premiers aspects, là, qu'on a suspendus ici, c'est parce qu'on se disait : Ah! bien, peut-être que ces aspects-là seraient en contradiction avec la Loi sur la laïcité de l'État. Parce que, si on parle d'autre chose, à ce moment-là, on n'est plus dans les principes tels qu'édictés à l'article deux de la Loi sur la laïcité de l'État, qui a un caractère prépondérant, là. On parle ici, donc, du... je ne veux pas parler de loi-cadre, là, mais le niveau avec lequel, donc, on analyse... la lentille avec laquelle on analyse la Loi sur la laïcité. Et les principes qui y sont édictés ne sont pas nécessairement les mêmes que les critères ou la lentille qu'on utilise pour analyser, donc, d'autres textes législatifs.

Donc, si vous me suivez, puis je vais essayer de résumer mon propos ici, vous avez raison, et c'est ce que j'ai mentionné dès le départ, je comprends très bien qu'on n'est pas ici dans la Loi sur la laïcité de l'État, mais je comprends aussi que nos intervenants nous ont dit : Bien, attention de ne pas contrevenir, même à l'esprit et au principe de la laïcité de l'État dans tout autre texte législatif, y compris, donc, dans la loi édictée. Donc, ici, est-ce qu'on entre un peu dans ce territoire-là? C'est... C'est la question que je pose.

M. Roberge : Bien, je ne pense pas. Je pense que c'est un sujet qui est connexe. Les accommodements pour motifs religieux, c'est connexe à la laïcité de l'État, mais ce n'est pas pareil. Dans une entreprise ou chez un employeur qui peut être l'État, il peut y avoir une demande d'accommodement. Et cette demande peut être acceptée puis analysée en fonction des critères qu'on va voir dans les articles qui suivent. Mais une entreprise... une entreprise n'est pas nécessairement comme un État, je veux dire, n'est pas comme un état. Elle n'a pas à... Elle n'a pas nécessairement à voir les quatre principes, là, la séparation de l'entreprise et de la religion, la neutralité religieuse de l'entreprise, etc. C'est complètement distinct.

Maintenant, il peut y avoir des demandes d'accommodement pour motifs religieux dans plein d'entreprises, et il n'y avait pas ces balises-là. Quand on a déposé le projet de loi, il y a des regroupements de gens d'affaires qui ont dit : Enfin, merci, voilà quelque chose qui vient... clarifier le contrat social.

Mme Cadet : Pouvez-vous... Pouvez-vous nous confirmer...

M. Roberge : Aller retrouver c'est qui?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Roberge : Oui. C'est mon collègue, le ministre de l'Emploi, qui me l'avait dit, qu'il avait des bons échos. Ça fait que je vais... C'est par personne interposée.

Mme Cadet : Le ministre du Travail, j'imagine? ...c'est une ministre de l'Emploi, vous savez.

M. Roberge : Oui. Je me suis... Oui. Excusez-moi, là. Le ministre Jean Boulet qui m'a dit...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'ex-ministre du Travail.

M. Roberge : ...je me suis trompé. Oui, qui m'a dit qu'il avait des bons échos, que... quand ça avait été déposé, plusieurs... plusieurs intervenants avaient communiqué avec lui pour dire que c'était bien reçu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'ex-ministre de l'Emploi.

M. Roberge : Merci, merci, Mme la Présidente.

Mme Cadet : Oui. C'est ça, toujours ministre du Travail, qu'on salue d'ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exact.

M. Roberge : On le salue.

Mme Cadet : Il est en projet de loi aussi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il d'autres commentaires? Question : Est ce que vous désirez qu'on suspende?

Une voix : Oui, s'il vous plaît. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Désolé (panne de son) c'est important les réflexions. Alors je vais suspendre quelques instants pour laisser justement les esprits bien réfléchir.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de la suspension, nous en étions à l'article cinq amené par l'article 27. Est-ce qu'il y a encore des commentaires ou des questions?

Mme Cadet : Oui, peut-être, Mme la Présidente, juste des précisions de la part du ministre des commentaires qu'il a eus, donc, des milieux d'affaires, donc, face à l'article cinq, parce qu'avant la suspension, donc, je posais la question sur le fait que cet article ou, en fait, ce chapitre de la nouvelle loi édictée s'appliquerait non seulement aux organismes publics, comme c'était le cas avant, lors de la loi de 2017, mais également aux entreprises privées ou aux OBNL.

• (16 h 40) •

M. Roberge : ...à micro ouvert, c'est ça...

Mme Cadet : À micro ouvert?

M. Roberge : Oui, oui. C'est mon collègue ministre qui m'a raconté qu'après le dépôt du projet de loi, des employeurs qui suivent ce genre des éléments-là, je ne me souviens plus si c'était des regroupements d'employeurs, là, je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche, mais il m'a dit qu'il avait eu... reçu plusieurs témoignages positifs parce que ça allait clarifier les choses, puis les gens accueillaient ça favorablement.

Mme Cadet : OK. Puis l'autre question que j'avais, là, c'était évidemment donc au niveau de la structure, ce que... dans le fond, je vous disais, est ce que ce type de dispositions-là, donc, celles qui concernent, donc, les relations employeur-employé, là, parce que je comprends qu'ici les demandes d'accommodement, donc, celles qui seraient relatives à des clients, là, pour les entreprises, donc, si un client, donc, fait n'importe quelle, donc, demande d'accommodement...

Mme Cadet : ...à l'entreprise, mais on vise aussi les... les relations, donc, employeur-employé. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne retrouverait pas nécessairement ces dispositions-là plutôt dans la Loi sur les normes du travail?

M. Roberge : Bien, parce qu'on a un cadre ici qui est équitable pour tout le monde, pour l'État, l'État employeur, mais aussi pour les OSBL, pour les... pour les employeurs privés. Puis on vient baliser quelque chose sous l'angle des motifs religieux.

Mme Cadet : Bien, donc, on verra, donc, les... les précisions aux articles six et sept, c'est bien ça? D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que... s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article cinq, amendé par l'article 27, est-il adopté? Adopté. On passe donc à l'article six.

M. Roberge : Donc, 6 : «Lors du traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux, toute personne ou tout organisme s'assure :

«1 : que la demande est sérieuse;

«2 : que l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que le droit de toute personne d'être traitée sans discrimination.

«3 : Quel l'accommodement est raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit imposer aucune contrainte plus que minimale, eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, au bon fonctionnement de l'organisme ayant reçu la demande ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent.

«Aucun accommodement ne peut être accordé relativement de demande visant à ce qu'un service soit offert par une personne en fonction du sexe ou de l'identité de l'expression de genre de cette personne, à moins qu'il ne s'agisse d'un soin médical ou que la prestation de ce service implique un contact physique avec la personne qui le reçoit.

«Un accommodement ne peut être accordé que si le demandeur a collaboré à la recherche d'une solution qui satisfait au caractère raisonnable.»

Commentaires explicatifs. L'article six proposé prévoit les exigences générales à respecter lors du traitement de toute demande d'accommodement pour un motif religieux. Cet article reprend le contenu de l'article 11 de la loi de 2017 avec les adaptations suivantes. Premièrement, l'article six ne prévoit pas l'exigence que l'accommodement respecte le principe de neutralité religieuse de l'État, puisque ce principe ne s'applique pas aux organisations privées. L'exigence de respecter les principes de laïcité de l'État dans le cadre d'une demande d'accommodement est plutôt intégrée à l'article 17.5 de la Loi sur la laïcité de l'État proposé par l'article 14 du projet de loi.

Deuxièmement, le critère permettant de déterminer le caractère raisonnable d'un accommodement, soit celui de la contrainte excessive, est remplacé par celui de la contrainte plus que minimale. Ce critère moins exigeant fait en sorte qu'une demande d'accommodement pour un motif religieux qui poserait un risque de surcharge de travail pour un autre membre du personnel ou qui impliquerait un coût modéré pour l'organisme, par exemple, pourrait être refusée.

Troisièmement, un nouveau paragraphe est ajouté afin de prévoir qu'un accommodement ne peut pas permettre à une personne d'exiger qu'un service soit offert par une personne en fonction du sexe, de l'identité ou de l'expression de genre de cette personne, sauf dans le cadre d'un soin médical ou d'un service qui implique un contact physique. Combinée à l'exigence de respecter le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, cette disposition fait en sorte que toute demande d'accommodement religieux jugée potentiellement discriminatoire à cet égard devra être rejetée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article six?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente, sur le critère de la contrainte plus que minimale. Donc, je pense que ça, on en a abondamment parlé lors des consultations particulières. On... vous l'expliquez bien, donc, dans les commentaires. Donc, l'objectif de faire cette modification aussi quant aux demandes... quant aux demandes d'accommodement pour motifs religieux. J'ai souvent posé la question aux consultations sur l'application asymétrique des critères de contrainte, parce que, là, dans le fond, pour les accommodements pour motif religieux, le critère de contrainte plus que minimal serait appliqué, alors que, pour les autres types d'accommodement, on aurait toujours le critère de la contrainte excessive qui serait... qui serait appliqué. Donc, j'aimerais peut-être, donc, vous entendre sur cet aspect-là.

Des voix : ...

M. Roberge : Donc, dans le cas par exemple d'une personne qui souffrirait d'un handicap, donc, sa capacité à obtenir un accommodement serait plus grande que pour un accommodement religieux. Parce que, si je souffre d'un handicap, je peux demander quelque chose, et, tant que la contrainte n'est pas excessive, on pourrait me l'accorder. Tandis que, si je... je demande un accommodement au nom de ma foi x, y, z, Dieu, bien, aussitôt... elle est plus que minimale, on pourrait me la refuser. Je pense que tout le monde comprend qu'un handicap c'est différent que l'appartenance à une religion ou à une foi, là. On ne peut pas se convertir à un handicap plutôt qu'un autre, mais on peut se convertir...

M. Roberge : ...on peut faire des compromis parfois par... sur une fête versus si je n'ai pas de mobilité, si je me déplace en fauteuil roulant, je ne peux pas faire un compromis : Aujourd'hui, je vais marcher parce qu'il y a un problème, je vais faire un compromis, tandis que, si c'est une question de religion, je peux peut-être faire un compromis sur l'heure, sur la date, etc. Donc, moi, je suis à l'aise à ce qu'il y ait une asymétrie et qu'on opte pour la contrainte minimale ou plus que minimale dans le cas des accommodements pour des motifs religieux.

Mme Cadet : Un des points que j'avais aussi soulevés ou pour lequel j'avais questionné certains intervenants, là, c'était sur, parfois, donc, les contrecoups, là, c'est-à-dire que, si une demande d'accommodement, donc, est faite sur une pluralité de motifs, là, évidemment, la question est assez théorique ici, là, mais est-ce que ce serait possible, entre guillemets, d'esquiver, donc, ce que l'on présente ici comme critères de contrainte? Je ne sais pas si vous me suivez quand je dis ça. C'est qu'essentiellement, donc, s'il y a une demande qui est faite, qui est... est présentée pour d'autres motifs, bien, à ce moment-là, donc, celle-ci, donc, pourrait être acceptée, alors que, dans les faits, donc... donc, une personne pourrait dire : OK, bien là, si je ne peux pas la faire sur des motifs religieux, je vais la faire sur... sous d'autres motifs et là, bien, j'ai trouvé une espèce de trou dans la loi pour... pour que ma demande d'accommodement soit accueillie. Est-ce que, là, c'est plus clair comme question?

M. Roberge : Oui, c'est clair, là, mais c'est quand même un peu théorique, là. J'ai de la misère à imaginer cette situation-là. Mais il pourra toujours y avoir des gens qui mentent sur des formulaires, des demandes. Là, on ne peut pas empêcher des gens de faire des choses sous de faux motifs, mais je pense qu'il faut être de bonne foi puis présumer de la bonne foi des gens.

Mme Cadet : Ma collègue va poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai... j'ai quelques questions, mais je vais commencer par une plus précise. Vous avez sûrement des exemples en tête, peut-être le cas de la... d'une demande qui a été faite à la SAAQ puis qui a fait l'objet d'un article de journal récemment. Est-ce que c'est... c'est précisément cette... ces dispositions ici qui permettraient de résoudre un tel enjeu puis d'éviter que... d'éviter qu'une... dans le fond, qu'une femme se voie... se voie écartée, là, de la prestation d'un service parce qu'une personne demande de ne pas être servie par une femme?

M. Roberge : Bien, effectivement, il n'y a pas seulement l'exemple de la SAAQ qui nous amène à légiférer ici, mais, dans le cas où la loi est adoptée avec l'article tel qu'il est là, c'est certain que la situation change, parce qu'en ce moment le... on voyait que le cadre normatif de la SAAQ, leur manière de gérer leurs demandes d'accommodement pour motifs religieux leur amenait à, si vous voulez mon avis, tolérer l'intolérable puis accepter l'inacceptable. Or, ici, avec la... le deuxième alinéa de l'article 6, «que l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que le droit de toute personne d'être traitée sans discrimination», ça fait qu'ils ne peuvent plus faire ça. Puis, après ça, plus loin : «Aucun accommodement ne peut être accordé relativement à une demande visant à ce qu'un service soit offert par une... par une personne en fonction du sexe ou de l'identité de l'expression de genre de cette personne», bien là, clairement, on voit bien que la SAAQ devrait revoir sa grille ou appliquer tout simplement cette grille-là. Et, à ce moment-là, quelqu'un ne pourrait pas dire : Bien, moi, je veux passer mon test de conduite et j'exige un homme ou j'exige une femme. On pourrait le demander seulement, mais pas dans le cas de la SAAQ, si on est dans le cas d'un soin médical ou qui implique un contact physique, ce qui n'est pas le cas à la SAAQ.

• (16 h 50) •

Mme Setlakwe : Merci. Merci pour cette réponse. Mais, toutefois, je dois souligner, bien, une chose, après ça je vais vous poser une question. Ici, on reprend un texte, un libellé qui existe déjà dans la loi de 2017. Donc, on peut se demander pourquoi la SAAQ n'a pas agi, parce que c'était quand même des critères similaires. Là, je comprends qu'on fait une modification à 3. Bien, peut-être commenter là-dessus. Puis aussi pourquoi ne pas avoir réglé cette situation-là en émettant une directive? Ça aurait pu être une directive du ministère... du... oui, du ministère concerné, le ministère des Transports, pour régler ça. Je suis obligée de me demander : Pourquoi ne pas avoir réagi avant? De un, je pense que la loi actuelle réglait ça. Puis, deux, pourquoi avoir toléré...

Mme Setlakwe : ...cette situation-là, là, c'est... dans le fond, on l'apprend par un article de journal. Puis c'est vrai que c'est choquant d'entendre ça. Mais pourquoi ne pas l'avoir traité avant?

M. Roberge : Écoutez, là je ne peux pas vous dire pourquoi ça n'a pas été traité avant précisément. Ce n'est pas dans mon ministère ou dans une société qui relève de ma direction. Depuis quand est-ce que c'est connu? Tu sais, il faut qu'on soit au courant d'un enjeu pour le régler. Mais je pense que le deuxième paragraphe de l'alinéa 3 vient régler, là, de manière très, très claire, cet enjeu-là. Il n'y a plus de place à interprétation, là. Tu sais, aucun accommodement ne peut être accordé relativement à une demande visant à ce qu'un service soit offert par une femme en fonction du sexe ou de l'identité. J'ai dit... c'est ça, soit offert par une personne en fonction du sexe ou de l'identité et l'expression de genre de cette personne. Là, ici, c'est très, très clair.

Mme Setlakwe : C'est très clair, effectivement.

M. Roberge : Voilà.

Mme Setlakwe : Mais pourquoi, il y a... Êtes-vous d'accord qu'une directive aurait pu régler ça aussi rapidement?

M. Roberge : Bien, je ne suis pas certain parce que quelqu'un aurait pu contester cette directive-là en disant : Oui, mais moi, au nom de ma religion, j'ai des droits que vous n'avez pas, puis invoquer la charte canadienne puis dire : Au nom de ma religion, moi, j'ai le droit d'être servi par un homme spécifiquement. Et ça se peut, il aurait pu... cette personne-là aurait peut-être pu essayer d'invalider une directive. Mais là la force de ceci, c'est qu'on va venir l'utiliser... le baliser et l'utiliser avec la clause de souveraineté parlementaire. Donc, quelqu'un ne pourra pas dire : Bien, au nom de la Charte canadienne, moi, je dis que mon droit, ma liberté de religion dit que j'ai le droit de choisir un homme, et donc d'exclure une femme, en invoquant ce droit-là, si j'ose dire. On va dire : Non. Les parlementaires ont tranché c'est la souveraineté parlementaire. Nous autres, on a dit qu'on n'acceptait pas la discrimination. Tu ne viendras pas discriminer au nom de la charte canadienne. On ne tolérera pas ça.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour replacer un peu les choses, là. Évidemment, sur le fond, on n'a rien contre cette précision ou venir dire qu'on ne peut pas discriminer comme ça entre les hommes et les femmes, puis de venir avoir des critères plus précis. Mais j'aimerais juste, en réponse à ce que le ministre vient de dire, là, rappeler les propos notamment du Pr Lampron, qui est un expert en droit constitutionnel, il est enseignant à l'Université Laval. Il a dit qu'une simple directive aurait permis de clarifier la situation et empêcher que cet accommodement... empêcher cet accommodement, donc, de refuser de se faire servir par une femme. Je ne suis pas certaine... en tout cas, selon lui, que ce n'était pas nécessaire de légiférer, que le droit n'est plus... parce que je pense qu'on se fiait à une décision qui remonte à 2009. Or, la jurisprudence a évolué. Pas sûr que la Commission des droits de la personne émettrait le même avis aujourd'hui en 2026.

Bref, en tout cas, je ne veux pas vous contredire, mais votre propre gouvernement l'a fait dans un autre... une autre situation. C'est le ministre de l'Éducation, ancien ministre de l'Éducation qui a émis une directive dans le dossier des locaux de prière.

M. Roberge : Effectivement, mais une directive peut bien être édictée, mais résistera-t-elle au passage devant les tribunaux, qui utilisent la charte canadienne parfois pour débouter des lois québécoises? Donc, on peut bien faire des directives, ça a été le cas pour les locaux de prières dans les écoles primaires, secondaires, publiques, mais, rapidement, on savait qu'il fallait légiférer pour protéger. Donc, cette directive-là a été intégrée dans la Loi sur l'instruction publique adoptée l'automne dernier, avec la protection pour que ça passe. Parce que, sinon, on est très vulnérables à faire débouter ce genre de loi parce que la charte canadienne puis les tribunaux canadiens ont tendance à donner de la préséance sur les droits religieux puis sur les droits individuels plutôt que sur les droits collectifs, et il faut utiliser nos boucliers pour ça puis il faut légiférer pour ça.

Mme Setlakwe : Merci. J'ajouterais que... encore une fois, dans l'optique de ce qu'on... En tout cas, nous, on pense, de façon générale, que ce projet de loi... on n'est pas certains du tout dans l'ensemble de son utilité et que ce soit une réponse nécessaire à une problématique réelle et répandue. J'aimerais simplement ajouter que...

Mme Setlakwe : ...ça nous a été dit par des experts, que l'état du droit... C'est-à-dire — je recule — tu sais, il ne faut pas non plus laisser croire que ce projet de loi est absolument nécessaire pour répondre à la problématique qui a été mise de l'avant. Je sais que c'est un exemple, là, ce qui est arrivé à la SAAQ, alors qu'un expert nous dit : l'État du droit a évolué, et ça aurait pu être... ça aurait pu être géré avec l'état du droit actuel.

M. Roberge : ...on a entendu de la part de certaines personnes, tu sais, il ne faudrait rien changer, sauf qu'il y avait des garderies qui discriminait sur les enfants qui entraient dans la garderie en fonction de l'appartenance ethnique ou de la religion, sauf qu'il y a des locaux de prière qui sont occupés comme des lieux de non-droit dans des cégeps, dans des universités, des jeunes filles qui se font intimider; sauf qu'il y a des femmes qui ne peuvent pas travailler comme les autres à la SAAQ; sauf que, quand on va dans des milieux, on se fait servir de la nourriture avec des préceptes religieux, puis nous, on n'a pas le choix, on se fait imposer le menu d'une minorité; sauf que les gens ne sont pas capables de faire des travaux d'équipe avec des gens quand ils ne voient pas le visage comme ça au cégep, puis des hommes qui demandent à des femmes qui ont un visage complètement voilé se font dire : Bien, un, je ne veux pas l'enlever, puis, deux, si je l'enlève, ce ne sera certainement pas devant un homme.

Donc, ça, c'est plein d'exemples réels, on peut bien dire toutes les normes sont là, on n'a pas besoin de faire... de bouger, mais dans le réel, bien, tout ce que je vous ai dit s'avère, et ce sont dans chacun des cas des phénomènes qui sont en croissance. Donc est-ce qu'on est d'accord avec ça? Moi, je pense que la plupart des Québécois ne sont pas d'accord avec ça. Est-ce qu'on veut atténuer ça, éliminer ça? Ou le laisser croître encore? Moi, je pense qu'on veut atténuer, baliser, encadrer pour avoir un vivre-ensemble qui est plus paisible. Pour pas qu'on soit choqué les uns contre les autres. Donc, je pense qu'il peut y avoir dans certains cas des règles qui étaient... permettaient peut-être d'agir, mais que les gens n'utilisaient pas parce qu'il n'y avait pas de message politique fort. Il n'y avait pas un État qui dit : OK, ça, on peut le faire, ça, on ne peut pas le faire. Comme ce message-là n'est pas envoyé, les gens ont peur de bouger, ils ne veulent pas se faire traiter de moi innommable comme xénophobe, comme raciste, comme sexiste, ça fait qu'il laisse passer des affaires qu'il ne devrait pas laisser passer. Il tolère l'intolérable, il accepte l'inacceptable, puis on se ramasse avec des affaires qui n'ont plus d'allure. Et le projet de loi vise à clarifier ça pour apaiser le climat social.

Mme Setlakwe : Mais, je... Merci, je respecte ce que vous venez d'affirmer. Je pense qu'on va pouvoir y revenir de façon plus précise quand on va étudier les articles qui traitent notamment de... bien, notamment du contexte de l'enseignement supérieur. On pourrait revenir sur ce que... ce que le milieu a rapporté, le milieu universitaire, les cégeps, etc. Parce que, eux, disent, en fait : Laissez-nous gérer, puis il y a d'autres considérations dont il faut tenir compte. On y viendra. Là, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'ai peut-être encore quelques questions sur le libellé de l'article qu'on étudiait. On se rappelle qu'il reprend... essentiellement, reprend l'article, c'était 11, de la loi de 2017, c'est ça? Oui, c'est ça, c'est 11, c'est dans le commentaire.

M. Roberge : Oui, exactement, c'était écrit dans le commentaire.

Mme Setlakwe : Juste... on utilise l'expression, donc, «toute personne ou tout organisme» pour justement... ce que je comprends, c'est que son champ d'application est maintenant large et ne s'applique pas juste, là, aux organismes publics, ça s'applique à toute personne, tout organisme. Est-ce que... Si je comprends bien, là, c'est les entreprises privées, c'est... c'est le souhait que ça s'applique à l'ensemble de la société civile.

• (17 heures) •

M. Roberge : Exact, comme en concordance avec l'article cinq. Donc le six trouve application à l'article 5.

Mme Setlakwe : Donc, toute personne, c'est toute personne. Exact. Puis organisme, ici, est-ce que ça réfère à une définition ou à une liste en annexe ou c'est juste on le prend dans son sens courant?

M. Roberge : C'est son sens courant... donc, c'est très large, c'est tout organisme. Ce n'est pas l'organisme d'une liste, c'est tout organisme.

Mme Setlakwe : C'est ma compréhension. Merci. Demande sérieuse, c'était déjà là. Le deuxième paragraphe...

M. Roberge : Pardon?

Mme Setlakwe : Non, le deuxième paragraphe, c'était là aussi. Trois, on en a parlé, puis on s'entend que trois, ici, vous l'avez expliqué...

Mme Setlakwe : ...à ma collègue de Bourassa-Sauvé, on est vraiment dans un contexte d'un motif religieux, là. Donc, la contrainte, elle est maintenant... c'est plus que minimale plutôt que contrainte excessive. Mais ça s'applique vraiment à un accommodement pour un motif religieux. Vous avez bien fait la distinction tout à l'heure avec un accommodement pour... pour un handicap, par exemple.

M. Roberge : Oui, parce que, là, dans le six, en haut, on dit : «Lors du traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux, toute personne ou tout organisme s'assure», et là, après ça, on a un, deux, trois. Donc, tout ça est dans la balise spécifique d'accommodements pour motif religieux.

Mme Setlakwe : Le deuxième... Le deuxième alinéa, qui commence par «aucun... accommodement», ça, c'est un nouveau libellé complètement, n'est-ce pas?

M. Roberge : Oui, exactement. Ça, c'est nouveau. ... (panne de son) ...de 2017, c'est une bonification.

Mme Setlakwe : Parfait. Puis le troisième existait déjà?

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : OK. C'est beau. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article six amené par l'article 27 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article sept.

M. Roberge : «7. Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux par un membre du personnel implique une absence du travail, doivent être plus spécifiquement considérés :

«1 la fréquence et la durée des absences pour un tel motif;

«2 la taille de l'unité administrative à laquelle appartient la personne qui fait la demande et la capacité d'adaptation de cette unité, ainsi que l'interchangeabilité des effectifs de l'organisme;

«3 les conséquences des absences sur l'exécution du travail de la personne faisant la demande et sur celles des autres membres du personnel, de même que sur l'organisation des services;

«4 la contrepartie possible par la personne qui fait la demande, notamment la modification de son horaire de travail, l'accumulation ou l'utilisation de sa banque d'heures ou de jours de congé, ou son engagement à reprendre les heures non travaillées;

«5 l'équité au regard des conditions de travail des autres membres du personnel, notamment en ce qui a trait au nombre de congés payés et à l'établissement des horaires de travail.»

Mon commentaire explicatif : L'article sept proposé prévoit des critères supplémentaires qui doivent être pris en considération lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux par un membre du personnel implique une absence du travail. Cet article reprend intégralement le contenu de l'article 13 de la loi de 2017.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Setlakwe : Bon. Rapidement, j'ai... j'ai sous les yeux effectivement... On le reprend intégralement. C'est vraiment... Il n'y a pas de... Il n'y a pas de modification du tout, je pense.

M. Roberge : Non. Ici on reprend tout simplement. C'était déjà bien libellé dans la loi de 2017, donc on le... on le ramène dans la nouvelle loi, tout simplement.

Mme Setlakwe : Très bien. Et ces dispositions additionnelles ou les considérations additionnelles qui doivent être considérées quand la demande implique une absence de travail, là, en le.... en transférant cette disposition dans la nouvelle loi édictée, évidemment, c'est un complément du régime. Ça s'applique à toutes les entreprises?

M. Roberge : Oui, tout à fait. Ça s'applique à toutes les entreprises. Et ça... ceci, l'article sept, s'additionne à l'article six, là. Vous comprenez que les deux vont ensemble.

Mme Setlakwe : Exactement. C'est ce que je veux dire par : on fait un régime complet. C'est... C'est cet ensemble, pas... ce n'est pas un nouveau libellé. Puis ça vient compléter six. Et 6 et sept s'appliquent à...

M. Roberge : 6 et sept vont ensemble. Ce n'est pas un ou l'autre, mais c'est un et l'autre.

Mme Setlakwe : Oui. Tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'autre question ou commentaire, est-ce que l'article sept, amené par l'article 27, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article huit.

M. Roberge : «8. Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un enfant qui fréquente un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un service de garde éducatif en milieu familial subventionné visé par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) ce dernier doit tenir compte des objectifs poursuivis par cette loi afin de s'assurer qu'ils ne sont pas compromis :

«1 la qualité des services de garde éducatif;

«2 le programme éducatif;

«3 la santé, la sécurité et le bien-être des enfants.»

Commentaires explicatifs. L'article 8 proposé prévoit les critères supplémentaires qui doivent être pris en considération lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un enfant qui fréquente un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un service de garde éducatif en milieu familial subventionné. Donc, à la fois la qualité des services éducatifs, le programme éducatif, ce sont des choses qui sont définies dans la Loi sur les services de garde éducatifs. On dit simplement que ça ne doit pas aller... ça ne doit pas...

M. Roberge : ...ça ne doit pas compromettre ces éléments.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article huit?

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, je réfléchis un peu, là. Ici, on est dans un contexte spécifique, donc, de... une demande d'accommodement pour un motif religieux dans un contexte précis où on est dans le... dans le milieu de la petite-enfance. Ça, c'est tout à fait nouveau. J'essaie de voir quel... Oui.

M. Roberge : Ça fait l'objet de...

Mme Setlakwe : Donc, il pourrait... il pourrait y avoir des cas où quelqu'un demande un accommodement pour un motif religieux. Et 8 s'ajoute, évidemment, à 6... bien, à 6 et 7, là, ou c'est seulement... là, c'est seulement 6.

M. Roberge : Oui, mais pas... pas pour sept parce que 7, c'est des absences au travail. Là, ici, on parle des enfants, pour 8, là. 8 s'additionne plus à... pas à 7, mais à six.

Mme Setlakwe : J'essaie de voir un exemple. Il y aurait une demande... Pourquoi il faut prévoir huit? Donc, il y aurait potentiellement une demande qui rencontre les critères à six, mais qui ne passe pas le test de 8 dans le sens qu'on... on vient affecter la qualité des services, le programme ou la santé et sécurité, le bien-être des enfants. J'aimerais ça avoir un exemple. Donc, vous devez avoir un exemple en tête.

M. Roberge : Il pourrait avoir des parents qui demandent, par exemple, à ce que leurs enfants ne soient pas exposés à de la musique. Ils vont dire : Bien là...

Mme Setlakwe : Pour un motif religieux?

M. Roberge : Ça se pourrait. Oh que oui, ça se pourrait. J'ai enseigné dans le réseau scolaire, j'ai eu toutes sortes de demandes, et, à l'époque, il fallait se débrouiller. Si on disait non, il n'y avait pas de balise, là. C'était particulier. Oui, j'ai déjà eu... je ne nommerai pas la confession religieuse, là, mais j'ai des... j'ai des enfants dont les parents... parce que ce n'était pas les enfants qu'ils le demandaient, croyez-moi, c'étaient les parents qui demandaient à ce que les enfants ne soient... ne participent pas aux cours de musique. Ça, c'est une chose. Déjà, ça contrevenait au régime pédagogique, mais, même en classe, si par malheur on faisait des chansons, ou toutes sortes de choses, j'avais des commentaires. Et c'étaient des demandes qui étaient formulées. Je n'ai pas reçu ça 50 fois, mais je l'ai reçu de plusieurs familles différentes. Puis c'est juste moi, là. Je suis un enseignant sur 100 000 au Québec, là. Donc, ça arrive. C'est un... c'est un exemple, là.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends.

M. Roberge : Je ne l'avais pas préparé, vous me le dites, c'est... il vient de me monter à la tête... plutôt, en tête. Mais, oui, on... il ne faut pas sous-estimer la créativité des demandes, parfois, pour des choses qu'on ne soupçonne pas. Je n'aurais jamais cru qu'on me demanderait ça.

Mme Setlakwe : OK. Donc, on est dans le contexte de... Une demande d'accommodement pour un motif religieux, évidemment, concerne un enfant qui est soit en CPE, une garderie subventionnée ou un service de garde éducatif en milieu familial subventionné. Donc, est-ce qu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un enfant... «Ce dernier doit tenir compte»... Excusez-moi, là, c'est peut-être de la fatigue, mais... Donc, la personne qui traite de la demande doit tenir compte des objectifs poursuivis par cette loi afin de s'assurer que ne sont pas compromis un, deux, trois. «Ce dernier», c'est le motif?

• (17 h 10) •

M. Roberge : Une demande... une demande d'accommodement reçue par quelqu'un qui la traite dans un... dans un CPE, admettons, bien, il doit s'assurer que les... cette personne... les personnes responsables du CPE s'assurent qu'il continue de respecter la Loi sur les services de garde à l'enfance pour être sûr que ne soient pas compromis la qualité des services, le programme éducatif, la santé, la sécurité, le bien-être des enfants, auquel cas, bien, on ne pourrait pas accepter.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Honnêtement, je suis dans la structure de la phrase, là, quand on... C'est : «Ce dernier doit tenir compte». C'est le motif? Non, c'est l'organisme, c'est... Ça, ça ne marche pas, là. C'est moi qui le lis peut-être... L'adresse, évidemment. Bon, OK, la demande est formulée au centre, à la garderie...

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : ...au centre, à la garderie ou au service de garde. Donc...

Mme Setlakwe : ...ce dernier, donc, soit le CPE, la garderie ou le service...

M. Roberge : L'organisme concerné...

Mme Setlakwe : ...Oui, ce dernier doit tenir compte...

M. Roberge : Voilà.

Mme Setlakwe : ...en plus de 6.

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : ...en plus de ce qui est prévu à 6, les critères. Donc, c'est une lunette additionnelle. On s'assure que les objectifs poursuivis par cette loi soient rencontrés. Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre... je n'ai pas d'autre question. J'aurais aimé ça avoir des exemples, là, autres que la musique, mais... Il n'y en a pas d'autres à fournir?

M. Roberge : Bien, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais je n'en ai pas d'autres à vous fournir là, spontanément.

Mme Setlakwe : Est-ce que, ça, c'est une demande qui venait du milieu?

M. Roberge : Ça a fait l'objet de discussions avec le ministère de la Famille qui était d'accord. Vous savez, des fois, on dépose quelque chose puis il faut convaincre les collègues. Spontanément, il y a eu l'accord du ministère et de la collègue à la Famille. Donc, je pense que ça répondait à un besoin du milieu parce que ça a été accueilli favorablement par la collègue. On travaille nos choses évidemment en équipe avant de les apporter ici. Puis c'est de concert avec le ministère de la Famille que ceci arrive là.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

Mme Setlakwe : Non, ça va, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, commentaires, est-ce que l'article 8 amené par l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 9.

M. Roberge : «9. Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par un centre de services scolaire, ce dernier doit s'assurer, dans toute autre situation que celles visées aux articles 15 et 706 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), que ne sont pas compromis. L'obligation de fréquentation scolaire, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, le projet éducatif de l'école... Excusez-moi, je n'ai pas dit 1°, 2°, 3°, 4°, je recommence :

«1° l'obligation de fréquentation scolaire;

«2° les régimes pédagogiques établis par le gouvernement;

«3° le projet éducatif de l'école;

«4° la mission de l'école qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, dans le respect du principe de l'égalité des chances, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire;

«5° la capacité de l'établissement de fournir aux élèves les services éducatifs prévus par la loi.»

Le présent article s'applique également aux établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), à l'exception de ceux qui fournissent des services d'enseignement collégial, avec les adaptations nécessaires.

Commentaire explicatif. L'article 9 proposé prévoit les critères, des critères supplémentaires qui doivent être pris en considération lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par un centre de services scolaires ou une école privée subventionnée de niveau préscolaire, primaire, secondaire ou professionnelle. Cependant, ces critères n'ont pas pour effet d'ouvrir la possibilité d'accorder un accommodement pour un motif religieux dans les situations où la Loi sur l'instruction publique, telle que modifiée par la loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation, interdit déjà expressément un tel accommodement. Par exemple, aucun accommodement pour un motif religieux ne peut être accordé en ce qui a trait à l'obligation... fréquentation scolaire. Les critères de l'article 9 s'appliquent donc uniquement dans les situations résiduelles, c'est-à-dire celles où la Loi sur l'instruction publique ne prévoit pas une interdiction d'accommodement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 9?

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ici, on ajoute... Donc, encore une fois, on va partir du début, là. Il y a 6, 7-8 ne s'appliquent pas, là c'est 9 qui s'ajoute à 6, dans le cas des élèves... des élèves du primaire et du secondaire?

M. Roberge : ...vous avez bien raison.

Mme Setlakwe : Bon. Puis là, il y a tout une... il y a d'autres éléments qui doivent être pris en considération par l'établissement... ou par, non, le centre de services scolaires, qui reçoit la demande d'accommodement, et le centre de services scolaire de s'assurer... C'est un peu le même modèle que l'article qu'on vient de voir, je pense que... sauf certaines situations que ne sont pas compromis... Là, évidemment, il fallait avoir un... je pense que c'est le pendant de 8, mais dans un contexte scolaire, là, pour des enfants du primaire et du secondaire, c'est un peu ça, de façon générale?

M. Roberge : On pourrait dire ça, oui. Et c'est exactement le libellé de la loi de 2017, hein? C'est copié-collé ici, on reprend l'article de la loi n° 14. Non, merci. Ouais, c'est ça, c'est ça, l'article 14...

Une voix :...

M. Roberge : Merci, oui, c'est ça, excusez, c'est ça. L'article 14, je l'ai devant moi, là, il y a... je pense qu'il y a...

Mme Setlakwe : Ah! merci, c'est juste ce n'était pas écrit dans... ce n'était pas écrit dans le commentaire.

M. Roberge : OK... c'est vrai qu'on aurait dû le préciser, mais ici, on reprend mot à...

M. Roberge : ...mot, là. Je pense que... c'est ça, on dit «le présent article» ou «cet article», mais, sinon, là, c'est... c'est l'état de droit actuel, là.

Mme Setlakwe : Je m'excuse, je ne veux pas revenir... un débat sur le 8, là, mais 8 n'avait pas le... c'est un nouveau libellé, là, le...

M. Roberge : 8 était un nouveau libellé, vous avez raison...

Mme Setlakwe : Parfait. OK.

M. Roberge : ...tandis que 9, puis là je le précise, reprend la...

Mme Setlakwe : 9 reprend 14, il semble reprendre 14, que j'ai sous les yeux, presque textuellement, l'obligation de fréquenter, oui, une école, les régimes pédagogiques, le projet éducatif, la mission de l'école, instruire, socialiser, qualifier les élèves dans le respect du principe de l'égalité des chances, bien sûr, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire. Donc, 1 à 5, ce sont des considérations où... que doivent déjà tenir compte les centres de services scolaires aujourd'hui. Mais... mais là pourquoi on exclut certaines situations puis on dit que c'est couvert par la Loi sur l'instruction publique? Pourquoi pas tout mettre le régime au même endroit?

M. Roberge : Il y a des éléments qui... qui balisent le... Je vous dirais que la Loi sur l'instruction publique est très, très, très complète, fait le tour de beaucoup d'éléments, donc il y a des choses qui sont déjà couvertes dans la Loi sur l'instruction publique, tout simplement. C'est ce que je vous dirais, il y a des choses qui sont déjà couvertes. Et ce qu'on dit, c'est que les accommodements qu'on ne peut pas accorder dans Loi sur l'instruction publique on ne peut... on ne peut pas les accorder, on ne pourrait pas plus les accorder avec ceci. Dans le fond, c'est deux régimes restrictifs qui se superposent.

Mme Setlakwe : C'est deux régimes restrictifs qui se superposent, ou ce sont deux régimes qui s'appliquent à deux contextes différents? Parce qu'on semble dire, à 9, n'oubliez pas de tenir compte, là, dans votre analyse de la demande d'accommodement, qu'il ne faut pas compromettre 1, 2, 3, 4, 5, mais on impose... donc, on impose ça aux centres de services scolaires, cette analyse, mais dans toute autre situation que celles visées à 15 et 706 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, c'est quoi, les situations qui sont prévues à 15 et à 706? Je pense que c'est un autre régime.

M. Roberge : On va aller le chercher.

Mme Setlakwe : Ah! peut-être que dans... ce sont des... des situations où un accommodement est expressément interdit?

M. Roberge : Ou possible. À 15, là... Je suis à la Loi sur l'instruction publique. Par exemple, est dispensé de l'obligation de fréquenter une école l'enfant qui en est exempté par le centre de services scolaire en raison de sa maladie ou pour recevoir des soins ou traitements médicaux. Donc, ici... c'est ça, donc c'est correct d'être dispensé d'aller à l'école pour des soins médicaux.

Mme Setlakwe : Bien oui.

M. Roberge : C'est ça qu'on dit. Mais on dit donc...Parce que là, on vient... on dit, nous, à l'article 9, ici, là : Il ne faut pas compromettre l'obligation de fréquentation scolaire. Mais là, ici, il ne faut pas donner cette exemption-là d'obligation de fréquentation scolaire pour un motif religieux. Mais, évidemment, si l'enfant est malade puis suit des traitements de chimio, bien là, c'est autre chose, là.

Mme Setlakwe : 100 %. Oui, OK.

M. Roberge : C'est pour ça qu'on dit : Il ne faut... il ne faut pas mélanger les choses.

Mme Setlakwe : OK. On est... on est dans un sous-contexte différent, que c'est déjà prévu à la Loi sur l'instruction publique, je comprends. Ça fait que ça, c'était 15. Et 706, ça va ensemble ou c'est une autre...

• (17 h 20) •

M. Roberge : Je vais y arriver, à 706. Vous comprenez que c'est plus loin, là, 706, plus loin le trouver. OK, j'y arrive. 706. 706, un article, 251, ne s'applique pas à un membre du personnel qui exerce une fonction dans un centre de services scolaire. Ah! ici, dans le fond, là, ça, ici, 706, c'est la clause de droits acquis pour des personnes...

M. Roberge : ...qui porte... il faut des symboles religieux. On dit... C'est bien ça? «706. Aucun accommodement»... J'étais à. 706.1. «706. Aucun accommodement ni aucune autre dérogation à l'annexion ne peut être accordé en ce qui a trait à l'application des articles 16, 18»... Oui, mais là c'est parce que ça ne nous aide pas...

Une voix : C'est visage découvert et signes religieux.

M. Roberge : OK, c'est ça. Ce que ça dit, essentiellement, là, c'est qu'il y a dans la loi sur l'instruction publique des éléments sur le visage découvert, des éléments sur le port de symboles religieux. Il y a la clause de droits acquis pour ceux qui le portent. Ce qu'on dit, c'est que ce régime-là continue d'exister, on vient préciser ici d'autres demandes d'accommodement religieux.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, moi, je comprends que ce sont des situations factuelles. Ce n'est pas deux régimes qui s'ajoutent l'un à l'autre, c'est des situations factuelles différentes.

M. Roberge : Qui sont distinctes.

Mme Setlakwe : Il y en a qui sont traitées par la Loi sur l'instruction publique et tout le reste, donc les situations résiduelles sont traitées par neuf, qui était enseignement anciennement le 14.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est ça?

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. Puis on dit aussi que, bon, ça s'applique aussi aux écoles privées, à l'exception de ceux qui fournissent des services d'enseignement collégial.

M. Roberge : C'est ça parce qu'on va y arriver après, c'est que l'affaire, c'est que...

Mme Setlakwe : Avec les adaptations nécessaires, mais c'était déjà prévu. Qu'est-ce qu'on vise à faire ici?

M. Roberge : On va y arriver à l'article... l'affaire, c'est qu'ici, l'article neuf qu'on fait reprend essentiellement le texte qu'on avait pour aller... non, attendez, je confonds ici. C'est ça, on a un texte qui touche le préscolaire, on a un texte qui couche... qui touche le scolaire, puis le prochain, le 10, va toucher les cégeps et l'enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : Merci. Merci. Moi, je veux juste, un dernière question, là, parce qu'on a fait... je veux dire, on a comme un peu décortiqué tout ça, à ma demande, là, mais on... corrigez-moi, là, mais ici, à 9, ce n'est rien de nouveau. Ce n'est rien de nouveau par rapport au régime actuel.

M. Roberge : On est d'accord. Le neuf, c'est l'article de la loi de 2017 qu'on ramène ici. Exactement. On avait, dans le fond... cette section-là était couverte par la loi de 2017. Ce qu'on a à... donc, on le recopie pour le conserver. On a ajouté à 8 les garderies, les CPE qui n'étaient pas couverts, et on va ajouter à 9 l'enseignent supérieur qui n'était pas couvert. Mais le neuf lui-même, c'est la loi de 2017, reprise telle quelle.

Mme Setlakwe : OK, les cégeps ne sont pas couverts à neuf.

M. Roberge : Non, on va y arriver à 10.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. OK. Puis c'était la même chose avant. Je fais juste relire le commentaire. Une école privée...

Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

Mme Lecours (Les Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que... ou question, est-ce que l'article neuf amené par l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc,

on passe...

Une voix : ...une minute.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr qu'on peut suspendre une minute. On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 14 h 25)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, à notre suspension, nous en étions à l'article 10. Y a-t-il... Non. Neuf. Pardon. Neuf. Y a-t-il d'autres... Non. Il est adopté. Moi, je le vois adopté. On est donc rendus à l'article 10. Oui, effectivement. Donc, M. le ministre, vous devez nous en faire la lecture.

M. Roberge : ...j'arrive, j'arrive. «10. Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un étudiant qui fréquente un collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) un établissement d'enseignement collégial agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ou un établissement d'enseignement de niveau universitaire énuméré aux paragraphes 1 à 11 de l'article un de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) ce collège ou cet établissement doit s'assurer que ne sont pas compromises :

• (17 h 30) •

«1 la capacité du collège ou de l'établissement de fournir des services aux étudiants;

«2 l'atteinte des objectifs et la satisfaction des exigences du programme d'études;

«3 la liberté académique.»

Commentaire explicatif : L'article 10 proposé prévoit des critères supplémentaires qui doivent être pris en considération lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un étudiant qui fréquente un établissement d'enseignement supérieur. Donc, il faut s'assurer qu'on puisse fournir les services aux étudiants, atteindre les exigences du programme puis protéger la liberté académique. Il me semble que c'est... ça tombe sous le sens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, peut-être qu'une première... avec une première lecture, pour reprendre vos termes, M. le ministre, ça tombe sous le sens. Mais là j'ai sous les yeux la réaction...

Mme Setlakwe : ...du BCI, là, le Bureau de coopération interuniversitaire. Bien, pour rappel, là, c'est... c'est donc tout le réseau universitaire, les universités à charte et tout le réseau de UQ, là, Université du Québec. Ils ont produit... On ne les a pas entendus en commission, mais ils ont produit un mémoire. Ils ont plusieurs préoccupations par rapport au projet de loi de neuf. On pourra y revenir, là. Il y a des... Il y a différentes... Ils ont des préoccupations, notamment sur l'article six. Peut-être qu'il y a des amendements à venir. Mais spécifiquement sur l'encadrement des accommodements pour motifs religieux, ils ont des préoccupations.

Bien, je vais y aller de façon plus spécifique, mais ils disent, puis là, je me réfère à la page quatre de leur mémoire : «Le projet de loi introduit des critères limitant les accommodements religieux aux situations où ils ne compromettent ni la prestation des services éducatifs, ni les objectifs pédagogiques, ni la liberté académique. Bien qu'elle conforme au principe de laïcité, ce cadre contraste avec l'approche actuelle des universités, qui repose sur une évaluation contextualisée et proportionnée, une approche qui a d'ailleurs fait ses preuves. Selon nous, donc les recteurs, le milieu universitaire, un tel resserrement pourrait nuire à la capacité des universités à concilier diversité, droits fondamentaux et mission universitaire.» Vous répondez quoi, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, je réponds que les balises qu'on soumet sont minimales. Je vois mal comment on pourrait plaider qu'il faut donner des accommodements qui compromettent la capacité de l'établissement de fournir des services aux étudiants.

Mme Setlakwe : Bien, peut-être qu'il faut... Je ne voulais pas vous interrompre...

M. Roberge : Non. C'est ça.

Mme Setlakwe : Selon eux, «un tel resserrement pourrait nuire à la capacité des universités à concilier diversité, droits fondamentaux et mission universitaire.» Là, il faut... il faut quand même, Mme la Présidente, se remettre en contexte, là. On est dans un... le monde universitaire, donc c'est des... des jeunes adultes, et même, c'est des adultes, on n'a pas besoin de dire «jeunes ou pas», mais c'est... ça inclut donc des jeunes, des étudiants qui sont au premier cycle, baccalauréat et aussi les cycles supérieurs. Il faut se remettre dans le contexte bien spécifique des universités.

Puis je pense que... Là, je vous ai lu le commentaire spécifique qui a trait à cet article qu'on étudie, mais, je pense, ça vaut la peine qu'on reprenne, si vous me permettez, là... qu'on reprenne les commentaires plus généraux qui sont... qui ont été mis de l'avant par le BCI, là, par rapport au projet de loi neuf. Ils ont... Donc, ils mettent de l'avant des impacts importants sur leurs communautés et sur leur gouvernance. Tout ça, je pense, c'est dans... dans un esprit... Je vais le dire dans mes mots, puis après ça, je vais me référer à leur... à leur mémoire. Il faut se rappeler le contexte dans lequel évoluent donc ces étudiants, le contexte du monde universitaire, l'importance de leur mission, l'importance de leur autonomie institutionnelle et de se rappeler, là, on n'est pas, là, hein, la petite enfance ou même les écoles primaires, secondaires, là. Rappeler que les établissements universitaires sont des acteurs sociaux compétents, responsables, proactifs.

Essentiellement, moi, en lisant leur mémoire, je me disais : Oui, c'est vrai, eux, c'est des experts, ils ont une expertise, ils le disent, ils ont une mission spécifique, ils ont de l'expérience, ils cherchent toujours un équilibre, c'est un autre mot clé qui est... qui est mis de l'avant dans leur mémoire. Et l'équilibre... En fait, quand je parle d'équilibre, je veux dire que leur mission «repose sur un équilibre délicat et chèrement protégé au fil des années, à travers la préservation de la diversité des points de vue, de la laïcité et de la neutralité institutionnelle, dans le respect des membres de la communauté universitaire au sein de ces milieux de vie et d'études.» Et là, de façon plus précise, et je les cite, là : «Dans ce contexte, l'autonomie institutionnelle, entendue comme la capacité à mettre en œuvre des politiques et des règles internes conformément aux lois en vigueur et de les adapter aux contextes pédagogiques et organisationnels ainsi qu'aux populations que nous desservons, permet de protéger cet équilibre.» Essentiellement, ce qu'ils disent, Mme la Présidente, c'est...

Mme Setlakwe : ...laissez-nous notre autonomie, laissez-nous gérer tout ça. Ça fait que je reviens vers le ministre : À la lumière de ce que... du fait que je suis en train de porter la voix du milieu universitaire, est-ce que ça vous fait réagir? Est-ce que... qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Roberge : Bien, je ne suis pas très surpris. Je connais quand même assez bien le réseau de l'enseignement supérieur pour avoir été ministre de l'Enseignement supérieur pendant presque deux ans, de 2018 à 2020. Le réflexe, souvent, des universités, c'est de dire «on s'en occupe», et ils s'occupent de bien des choses, de manière extraordinaire. Mais l'argent de l'État vient avec des conditions, puis c'est normal qu'il y ait certaines normes, certaines balises, dans le respect de l'autonomie universitaire là.

On ne vient pas leur dire, ici, comment gérer le campus. On dit : Écoutez, il ne faut pas compromettre la capacité des établissements de fournir un service aux étudiants. Je doute qu'ils veuillent compromettre leur capacité de fournir des services aux étudiants. On dit qu'il ne faut pas compromettre l'atteinte des objectifs et l'exigence des programmes d'études. Je ne pense pas que... Si c'est des universités, on s'entend, les exigences des programmes d'études, la réputation dans le monde universitaire... Le mot «réputation» est sacro-saint. Puis la liberté académique, bien, justement, c'est ce qu'ils défendent.

Donc, je pense que c'est une position de principe qu'ils ont, qu'ils disent de manière générale : Ne nous donnez pas trop de balises, on va s'en occuper. Puis je comprends. Mais le rôle de l'État, c'est d'assurer qu'il y ait un minimum. Ce sont des critères, ici, qui sont vraiment minimums, puis probablement qu'ils sont... eux, dans les universités, ils sont peut-être plus stricts que ça, mais c'est une position de principe, c'est : Donnez-nous pas des balises, on s'en occupe. Je le comprends, mais avec des balises qui sont minimales comme ça, je pense qu'on peut faire notre rôle de gouvernement, puis d'État, puis de parlementaires avec des balises normales quand l'argent de l'État est impliqué, puis respecter leur... leur autonomie.

Il y a un équilibre ici, là, on aurait pu aller beaucoup plus dans le détail, mais on se garde d'aller dans le détail pour respecter ceci. Mais je comprends qu'eux souhaiteraient qu'on n'y aille pas du tout, mais, je vous dirais, c'est comme la posture de base quand on touche le réseau universitaire, ils ont tendance à dire de ne pas s'en mêler.

Mme Setlakwe : Est-ce que je dois comprendre... Dans le fond, est-ce que vous leur dites ou est-ce que vous... Est-ce que, dans le fond, ce que vous dites c'est que c'est tellement général que vous ne voyez pas de conflit avec leurs règles et leurs procédures actuelles?

M. Roberge : Bien, je n'ai pas analysé l'ensemble de leurs règles et de leurs procédures actuelles...

Mme Setlakwe : Non, non, mais sans...

M. Roberge : ...ce que je dis, c'est que je vois mal comment ils pourraient... Ils peuvent être contre le principe, c'est-à-dire : Nous sommes contre le principe que vous nous donniez des balises pour les accommodements de motifs religieux. Ça pourrait être ça, leur posture, mais je vois mal comment ils seraient contre chacune des trois mesures ici, c'est-à-dire de ne pas compromettre la capacité de l'établissement de fournir un service aux étudiants. Je ne pense pas qu'un recteur qui dirait qui... qu'il est contre ça, de ne pas compromettre l'atteinte d'objectifs, la satisfaction des exigences de programmes d'études. Je ne pense pas qu'il n'y a aucun recteur qui dit : Non, non, moi, je vais donner des accommodements qui compromet la satisfaction des programmes d'études... l'exigence des... Je ne pense pas qu'il y a recteur qui dirait ça puis de ne pas donner d'accommodements qui compromettent la liberté académique. J'ose croire, justement, la liberté académique, s'il y a un principe qui est sacro-saint dans le réseau universitaire, c'est bien ça.

• (17 h 40) •

Donc, je pense qu'on a une position que je respecte, qui est traditionnelle du réseau universitaire que je comprends très bien. Mais je pense que, quand on a rédigé la loi, on a pris garde de ne pas aller trop loin pour respecter leur... leur autonomie administrative universitaire. Mais je pense qu'aller en bas de ça, ce serait aller trop bas, puis on doit quand même s'assurer qu'il y ait des normes dans un État laïque. Puis je répète le principe, lorsque l'argent de l'État arrive, il y a quand même des conditions de laïcité puis les quatre piliers de la laïcité qui doivent trouver application. Et donc, dans le réseau universitaire, je pense qu'on doit avoir ces balises-là.

Mme Setlakwe : Juste pour... là, je prends un pas de recul avec deux questions, juste, en fait, permet une clarification facile. Là, pour 10, on se rappelle que 10, c'est le pendant de le 8 et 9 qu'on a vu précédemment. Là, on est dans le milieu de l'enseignement supérieur...

Mme Setlakwe : ...et 10 s'ajoute à six, n'est-ce pas, où les critères... on a les critères de six pour toute demande d'accommodement raisonnable. Et, selon le contexte, on ajoute... on ajoute aux décideurs, que ce soit un centre de services scolaire, ou un CPE, ou, là, ici, cégep ou université, on ajoute des considérations additionnelles et pour s'assurer aussi que les objectifs suivants, selon le cas, ne soient pas compromis. Est-ce que ma compréhension est bonne?

M. Roberge : Oui, je pense que oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que... est-ce que ce régime, donc... est-ce que c'est... c'est tout à fait nouveau pour les universités qu'on leur... qu'on leur impose un cadre normatif pour les accommodements raisonnables? Est-ce que c'est... pour les universités, c'est nouveau? 6 c'est 10 ensembles, c'est... jusqu'à aujourd'hui, il n'y avait... il n'y avait rien qui s'appliquait aux universités?

M. Roberge : Je vais juste faire une vérification pour être sûr de bien répondre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...suspendre?

M. Roberge : ...pour donner une réponse précise.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui. Merci pour votre patience. Je voulais vérifier pour la bonne question de la collègue, à savoir : Est-ce que les cégeps, les universités, particulièrement, étaient visés pour les balises qui... sur les accommodements raisonnables de la loi de 2017? La réponse, c'est oui, pour l'équivalent de notre article en ce moment, là, 6 et 7 qui reprennent pratiquement mot pour mot ce qu'on avait déjà. Elles étaient déjà visées par la loi de 2017. Donc, qu'est-ce qui change, qu'est-ce qui s'ajoute? Bien, c'est la notion de contrainte plus que minimale qui s'applique à l'ensemble. Avant, c'était contrainte excessive, là, c'est rendu contrainte plus que minimale. Ça, ça... c'est ce qui change, là, même dans le cadre de la loi. Puis l'article 10 qu'on étudie en ce moment...

M. Roberge : ...lui, il est nouveau. On vient préciser que, dans le cadre d'accommodements, mais on ne peut pas compromettre la capacité de fournir des services aux étudiants, la satisfaction des exigences des programmes d'études, la liberté académique, on vient préciser ça. Mais il y avait déjà une bonne partie qui était dans 2017.

Mme Setlakwe : Merci, merci pour la réponse.

M. Roberge : C'est une très bonne question.

Mme Setlakwe : Donc, il y avait déjà un cadre législatif qui s'appliquait aux universités. Dans la loi de 2017 qu'on vient changer avec 6, on change les critères, 10 est nouveau. Deux questions, mais un commentaire, puis une question. Ma question, c'est : Quel est le... Est-ce que... Quelle est la problématique? Est-ce qu'il y a des situations qui ont été portées à votre attention? Oui, des situations qui ont été portées à votre attention, qui vous ont amené à déposer cet article, parce que vous avez dû... Évidemment, il y a une réflexion, là, qui... c'est le fruit d'une réflexion, c'est le fruit de certains constats. Donc, juste nous... nous informer quel était le... quel était le raisonnement, qu'est-ce qui vous a conduit à souhaiter, à vouloir... ajouter ce... cette couche supplémentaire qui est prévue à l'article 10.

M. Roberge : Mais l'intention, c'est de s'assurer que, dans tout le parcours éducatif, il y ait cette même vision par rapport aux accommodements pour motif religieux. On retrouve essentiellement à 8, à 9, à 10, des dispositions semblables dans les trois cas, là. On parle de la qualité des services et du respect des programmes qui sont offerts, que ce soit en CPE, on va s'entendre, là, les programmes sont minimaux, mais ils sont là, au niveau préscolaire, primaire, secondaire, puis dans les universités. Donc, dans les trois cas, on dit : Bien, pour les accommodements religieux, il faut avoir... il ne faut pas que ça affecte la qualité des services et le respect des programmes, la mission même des établissements...

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends que...

M. Roberge : ...c'est normal d'arriver avec cette... cette vision.

Mme Setlakwe : Je comprends que le libellé ou le contexte est différent. Donc, on a créé un article pour l'enseignement supérieur, mais je me demande toujours quel est le... quelle est la problématique, là, auquel on tente de qu'on tente de résoudre ou à laquelle on souhaite faire face.

M. Roberge : Il ne s'agit pas toujours de régler un problème, parfois, il s'agit de bâtir quelque chose de fort et de cohérent et de logique, de dire... de s'assurer qu'un réseau s'acquitte de ses missions, même si les demandes qu'on lui fait pour déroger de sa mission relèvent de motifs religieux, bien, même les motifs religieux, même en invoquant des chartes, je ne sais trop, la mission reste la mission. On ne veut pas compromettre la mission pour une demande d'accommodement, même si c'est religieux. C'est ça, le principe, puis c'est la... l'échafaudage de la loi, la cohérence législative qui dit : Bien, on doit traiter ces choses-là toujours en gardant la mission de nos institutions en tête. 

Mme Setlakwe : OK, mais donc le milieu universitaire... mais, par opposition, vous avez... on a échangé dans d'autres contextes, et vous sembliez dire, oui, le milieu, dans d'autres contextes, le demande, demande d'être encadré, demande des balises, demande des critères. Ici, je comprends peut-être qu'il n'y a pas une problématique bien définie, bien réelle, mais, par cohérence législative, vous souhaitez légiférer, vous ne souhaitez pas, c'est-à-dire exclure un ordre d'enseignement, on dit, on va couvrir tous les ordres d'enseignement, c'est le bon terme. Mais ma question précise, c'est : Est-ce qu'ici est-ce que le milieu universitaire a demandé ces balises, a demandé l'article 10?

• (17 h 50) •

M. Roberge : Pas à ma connaissance, mais il n'a pas non plus demandé à ce qu'on... à ce qu'on l'interdise, le visage complètement couvert. Et pourtant on va y aller plus loin dans d'autres articles, parce qu'il y a des manifestations de problème, de malaise qui existent, donc. Mais ça ne vient pas du milieu, en tout cas, je n'ai pas reçu une demande du BCI...

M. Roberge : ...pour mettre l'article 10, mais ça ne veut pas dire que l'article 10 n'est pas nécessaire pour autant.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais ils n'ont pas demandé. Est-ce que... Tu sais, tout à l'heure, on parlait du... des entreprises privées, du fait qu'on élargissait ce régime pour qu'il s'applique à toutes les entreprises, pas juste à des organismes publics. Et, dans le cadre de nos échanges, vous nous avez dit... au micro, vous avez dit : Le milieu le souhaite et on a un son de cloche positif de la part de collègues au Conseil des ministres qui oeuvrent dans le domaine du travail. Est-ce que... Dans ce cas-ci, est-ce que vous avez un son de cloche de votre collègue qui oeuvre au ministère de l'Enseignement supérieur comme quoi, ah, le milieu le reçoit bien, le demande?

M. Roberge : Les discussions que j'ai eues avec ma collègue en Enseignement supérieur ont été à l'effet qu'elle était bien d'accord avec les dispositions, mais là je ne sais pas la nature des consultations qu'elle a menées. Comme ministre, quand on... quand un projet de loi nous touche, on se revire vers nos partenaires, vers le ministère, etc. Je ne peux... je peux pas vous dire, là, des témoignages qu'elle a eus, mais je peux vous dire que le ministère de l'Enseignement supérieur est en accord avec les mesures qui sont dans le projet de loi.

Mme Setlakwe : OK. Donc, la ministre de l'Enseignement supérieur est d'accord et elle représente les réseaux... collégiaux, oui, collégial et universitaire. Et eux, ils n'en veulent pas, mais elle, elle est d'accord. C'est ce que je comprends?

M. Roberge : Ça peut arriver que les milieux soient en désaccord pour baliser des choses. Lorsqu'on a adopté, par exemple, la Charte de la langue française en 1977, qui venait baliser l'affichage, les commerçants ne sautaient pas de joie, là, ils disaient que ça allait donc être terrible, là, puis que, finalement, si on ne mettait pas «sale» dans les vitrines, là, on ne serait plus capable de rien vendre, puis finalement on a encore des commerces sur la rue Sainte-Catherine puis on vit en français. Mais, si on avait écouté la Fédération des chambres de commerce de l'époque, là, ou son représentant, on n'aurait rien changé dans l'affichage commercial. Donc, il faut... il faut consulter, évidemment, mais gouverner, c'est prévoir aussi, puis c'est aussi s'assurer d'une cohérence législative.

Mme Setlakwe : Merci. Deux choses. Oui, je sens le besoin, Mme la Présidente, de quand même réitérer ce qui est nous... ce qui nous... les informations qui nous viennent du terrain. Encore une fois, je suis dans le mémoire du BCI, à la page trois. Ils disent, ils ont une sous-rubrique, là, Des résultats éprouvés : «Les données disponibles indiquent que les mécanismes actuels mis en place dans nos établissements ont démontré leur efficacité et permettent de répondre avec nuance et équité aux enjeux liés à la diversité et à la laïcité sur les campus, en cohérence avec leur mission d'enseignement, de recherche et services à la collectivité.» Essentiellement, moi, ce que je lis ici, c'est qu'ils souhaitent le statu quo.

Ils poursuivent en disant, je les cite : «Selon les informations colligées auprès de nos membres, les demandes d'accommodement pour motif religieux demeurent peu fréquentes et ils sont généralement résolues de manière efficace. Les plaintes liées au harcèlement religieux sont très rares et traitées à l'interne, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la Commission... Ces accommodements s'inscrivent par ailleurs dans la même logique que ceux qui ont été accordés pour des motifs de santé ou des besoins pédagogiques, pratiques déjà bien établies dans le milieu universitaire.

«Deux rapports majeurs sur ces questions, le rapport Bouchard-Taylor de 2008 et le rapport Pelchat-Rousseau (2025) — ce sur quoi... qui était la base, j'imagine, ou le travail préalable qui a mené au dépôt du projet de loi — ont tous deux souligné que les universités se trouvent déjà en conformité avec les principes de laïcité et qu'elles faisaient preuve de pratiques jugées exemplaires.»

Et permettez-moi un dernier point que j'ai trouvé intéressant aussi à la lecture de leur mémoire. Ils tiennent à préciser, «à mettre en garde contre la tentation de confondre»... Puis je ne dis pas que c'est ça, ici, qui est... qui est fait, là, mais ils nous mettent quand même en garde contre la tentation de confondre les enjeux de laïcité avec ceux qui relèvent de tensions géopolitiques internationales susceptibles de se manifester ponctuellement sur nos campus. «Il y a des conflits d'actualité mondiale, dont certains comportent une dimension religieuse, qui peuvent effectivement s'inviter dans l'espace universitaire en raison même de la mission de nos établissements, qui sont des lieux d'échanges, des débats et de mobilisation. Toutefois, nous tenons à rappeler que la gestion de ces situations relève d'un cadre institutionnel...

Mme Setlakwe : ...laïc. Les interventions s'appuient sur des principes d'impartialité, de neutralité et de respect des droits fondamentaux. Les établissements disposent par ailleurs de procédures claires de gestion de crise, de dispositifs de sécurité et de protocoles d'intervention adaptés pour répondre à ces situations exceptionnelles.»

Bref, je vais m'arrêter parce que, là, je pense que c'est aussi... c'est aussi plus large que ce qu'on étudie actuellement, mais je pense que le message est clair et il est très étoffé, et leur mémoire est bien rédigé. Je pense que, quand on parle du monde universitaire, il faut... il faut se questionner à savoir est-ce qu'on doit aller aussi loin et est-ce qu'on doit leur imposer un cadre, sachant qu'ils sont... qu'ils ont une mission particulière, qu'ils ont une expertise, qu'ils ont une série de balises qui est... qui est évolutive. Mais, bon, je pense qu'on a eu le débat, je pense qu'ils n'ont pas été consultés. Je pense que la collègue en Enseignement supérieur est d'accord, mais je... mais je me permets de mettre en doute l'appui... l'appui du milieu.

M. Roberge : Je pense... dans...

Mme Setlakwe : Donc, voilà. Je pense que j'ai... j'ai fait le tour. Mais, quand ils parlent du... ils parlent de leur... Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre. Allez-y.

M. Roberge : Non, mais ça va. Mais je comprends que vous vous référez au mémoire, puis c'est pertinent, mais je pense que, dans le mémoire, il y a comme une opposition de principe, comme je l'ai dit tout à l'heure, en disant : Bien, on va gérer nos choses, et on le fait bien, je comprends. Puis, dans la loi, on prend garde de ne pas aller trop loin. Je pense qu'on met des balises qui sont vraiment de base, nécessaires, minimales mais importantes. Comme je vous dis, je vous... j'imagine mal un cas où on dirait : Non, non, non, il faut absolument donner un accommodement qui empêche le collège de donner ou... de donner des services aux étudiants ou etc. Je pense que les balises sont... sont tout à fait acceptable mais qu'on a une opposition sur le principe en disant : Nous voulons gérer nos choses par nous-mêmes, simplement. Je comprends ce qu'ils expriment, mais je pense qu'eux aussi peuvent comprendre l'intention gouvernementale. Et je ne pense pas qu'on débarque avec nos gros sabots puis que là ils vont être obligés de revoir tous leurs protocoles parce que là on vient d'arriver avec des mesures qui seraient déraisonnables. C'est la lecture que j'ai.

Mme Setlakwe : Et peut-être qu'effectivement les situations... on est peut-être en train d'avoir un débat sur des situations hautement improbables, mais je pense que le message qui est envoyé par le monde universitaire, dans ce contexte-ci, s'ajoute à des messages qu'ils ont véhiculés dans les derniers mois, les dernières années aussi, tout autre contexte, vous me direz, là, l'encadrement des étudiants internationaux, mais, quand même, on... ça fait quelques fois qu'on vient toucher à leur domaine d'expertise. Voilà, Mme la Présidente.

Je pense que le message est... le message est passé. Si vous me permettez, peut-être, un dernier commentaire, le message était au même effet, là, du... de la part de la Fédération des cégeps. Ils ont aussi mis de l'avant dans leur... dans leur mémoire, là, je suis à la page six, mais c'est ailleurs aussi, que les modifications qui sont proposées ne sont pas nécessaires ni justifiées. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 10? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire sur l'article 10 amené par l'article 29, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 11.

M. Roberge : Je pense que l'article 11 devrait être suspendu, Mme la Présidente, puisqu'ici on est dans des dispositions sur des dispositions pénales qui sont liées à des articles qui sont suspendus. Donc, je pense, c'est attaché vraiment aux articles 2 et 3 qu'on a suspendus tout à l'heure.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 11. Consentement pour suspendre l'article 11?

M. Roberge : Je propose de le suspendre parce que je pense qu'on n'a pas le... je pense, ça doit être traité ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour suspendre l'article 11?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. L'article 12.

M. Roberge : «12. Le ministre peut émettre des directives à tout organisme visé à l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) portant sur l'application des dispositions de la présente loi. Ces directives peuvent viser un ou plusieurs organismes et contenir des éléments différents selon l'organisme visé.

«Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation et publiées à la Gazette officielle du Québec. Une fois approuvées, elles lient les organismes qui y sont visés.»

Commentaire explicatif : L'article 12 proposé habilite le ministre responsable de la Laïcité à émettre des directives à tout organisme visé à l'article 1 de la Loi sur la laïcité de l'État...

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : À l'annexe I, excusez-moi...

M. Roberge : ...à l'annexe I de la Loi sur la laïcité de l'État portant sur l'application de la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public.

Cet article vise à assurer une application cohérente de la loi et à en faciliter la mise en oeuvre, puisque les directives constituent un outil clair pour orienter les organisations dans l'interprétation à l'exercice de leurs obligations en matière de laïcité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il des questions, commentaires sur l'article 12?

Mme Setlakwe : ...Mme la Présidente. Quelle est l'intention ici, M. le ministre, là, avec cet article?

M. Roberge : Ce seraient des... des clarifications, habituellement, qui peuvent venir des réseaux eux-mêmes, qui veulent avoir des balises ou qui, sur le terrain, ont des incompréhensions ou constatent des disparités d'interprétation. Donc, habituellement, c'est de là que viennent les demandes puis c'est dans ce temps-là, habituellement, que les directives arrivent.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est habituel d'avoir ce texte dans un projet de loi? Avez-vous d'autres... des exemples dans d'autres contextes où on prévoit un régime législatif, là, évidemment, puis après ça on dit... bien, on peut émettre des directives. Pourquoi il faut... il faut le... il faut le préciser comme ça, de façon... de façon explicite?

M. Roberge : Ça prend une habilitation dans la loi pour pouvoir le faire. Mais c'est usuel. On l'a pour la Charte de la langue française. On l'a aussi dans la Loi sur l'instruction publique, par exemple. On l'a aussi pour les collèges, les cégeps. Bien, c'est trois exemples qui me viennent comme ça, c'est ça, puis sur la Loi sur la laïcité de l'État précédemment, je pense, ce matin aussi. Ça fait que j'ai comme quatre exemples qui me viennent comme ça, où le ministre peut avoir adopté des directives. C'est assez usuel.

Mme Setlakwe : Mais c'est très... très large comme pouvoir.

M. Roberge : Attention, une directive n'est pas égale à... par exemple, à un règlement. Et ici ça doit être approuvé par le gouvernement, donc ça doit passer en Conseil des ministres. Donc, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire au ministre, c'est quelque chose qui doit être soumis au gouvernement ensuite... d'abord, plutôt, pas ensuite, mais d'abord, préalablement.

Mme Setlakwe : Oui, je ne sais pas. Mme la Présidente, en fait, j'ai peut-être une... je suis en train de penser peut-être que cet article devrait être suspendu étant donné qu'on n'a pas vraiment eu le débat sur l'ensemble de la loi édictée. Donc, c'est comme si les débats sont incomplets jusqu'à maintenant. J'essaie... C'est difficile d'évaluer la portée de cet article-là. Je comprends que ça s'est vu dans d'autres contextes. Bon, je vous le soumets. Est-ce que ça ne devrait pas être suspendu?

M. Roberge : Excusez. Vous voulez suspendre cet...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a une proposition de... compte tenu que la loi édictée n'est pas encore tout adoptée.

Mme Setlakwe : On n'a pas eu... je ne sais pas, on n'a pas eu l'ensemble des débats.

M. Roberge : OK. Comme il y a d'autres éléments dans la loi qu'on veut préciser puis les directives pourraient porter sur des articles suspendus...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que je comprends.

M. Roberge : Je peux comprendre, je peux comprendre effectivement, parce qu'il y a des articles que nous avons suspendus qui peuvent faire objet de cette directive. Si vous le souhaitez, je pourrais accepter de suspendre aussi, si vous voulez.

Mme Setlakwe : Oui, je pense, ce serait important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il y a consentement? Consentement pour suspendre l'article 12? Consentement. On passe donc à l'article 13.

M. Roberge : Merci bien. «13. La présente loi s'applique malgré les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12).

Commentaires explicatifs : Cet article prévoit la disposition de souveraineté parlementaire conforme à l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. Cette dérogation à la Charte québécoise fait en sorte qu'une disposition de la loi, une fois sanctionnée, ne pourra pas être invalidée sur la base d'un recours fondé sur les articles 1 à 38 de cette charte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sur l'article 13?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. Donc là, ici, on est dans la loi édictée. Est-ce que la clause... la clause nonobstant, la clause dérogatoire, elle se trouve aussi... est-ce qu'elle se trouve dans la loi édictée, ici, à l'article 13? Est-ce qu'elle se trouve aussi dans la loi, ailleurs dans la loi, ou?

Des voix : ...

M. Roberge : ...on est sur la nouvelle loi qui va vraisemblablement changer de nom, mais qui s'appelle la Loi sur la neutralité de l'espace public en ce moment, là, mais la loi qui va toucher le vivre-ensemble, les accommodements. Donc, on parle de cette loi ici.

Mme Setlakwe : C'est ma compréhension, effectivement.

M. Roberge : OK, mais excusez-moi, je pensais que c'était votre question...

Mme Setlakwe : Oui, mais je me demandais si...

M. Roberge : ...ce n'était pas ça, votre question.

Mme Setlakwe : ...c'est parce que là je n'étais pas là pour toute l'étude détaillée, puis je sais qu'il y a des articles qui ont été suspendus. Mais on change aussi la Loi sur la laïcité de l'État, puis il y a des articles sont suspendus à ce niveau-là, et il va y avoir... L'article de dérogation va s'appliquer aussi à ces nouvelles dispositions. Non.

M. Roberge : Les... La Loi sur la laïcité de l'État est déjà couverte par des mesures de souveraineté parlementaire, et les changements qu'on fait à la Loi sur la laïcité se trouvent à être couverts, eux aussi...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends.

M. Roberge : ...par défaut. Là on est dans une loi qui est nouvelle, qui... qui parle de la neutralité dans l'espace public, mais qui va changer de nom. Cette loi n'est pas couverte par aucune mesure de souveraineté parlementaire, à moins que nous n'adoptions 13 et 14, qui viennent protéger cette nouvelle loi, puisqu'on a abrogé la précédente loi de 2017. Donc, on n'est pas en train de parler de la Loi sur la laïcité de l'État, on est en train de parler de la nouvelle loi qui couvre le vivre-ensemble et qui, pour les accommodements raisonnables, celle dont on traite, je pense, depuis le début de l'après-midi, ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Articles 1 à 15.

Mme Setlakwe : Tout à fait.

M. Roberge : 1 à 15. Voilà.

Mme Setlakwe : Mais, je comprends, est-ce que vous pensez qu'on devrait suspendre l'article 13?

M. Roberge : Je ne crois pas qu'on devrait suspendre l'article 13.

Mme Setlakwe : Suspendre dans le sens que... suspendre le débat sur l'article 13 à ce stade-ci, vous ne pensez pas qu'on devrait le suspendre?

M. Roberge : Non, je pense qu'ici on a une question de principe : Est-ce qu'on est d'accord ou pas pour utiliser la clause de souveraineté parlementaire pour des mesures qui touchent le vivre-ensemble puis les accommodements raisonnables dans... Est-ce qu'on pense qu'on doit protéger ces principes-là, pour pas que la loi soit éventuellement invalidée, alors que, nous, on veut assurer un meilleur vivre-ensemble? Je ne pense pas qu'on doive... Je pense qu'on peut faire le débat en ce moment.

Mme Setlakwe : Je comprends que vous allez sans doute maintenir votre position à l'effet qu'il est souhaitable, encore une fois, d'utiliser la clause de dérogation. Mais ma question est plutôt : On ne connaît même pas... On n'a même pas eu les débats sur l'ensemble de la loi édictée, juste nous rappeler, Mme la Présidente, quels articles ont été suspendus de cette loi, nouvelle loi édictée. Moi, je vois 2, je vois 3...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 2, 3, 11, 12.

Mme Setlakwe : OK. On a donc suspendu le débat ou... suspendu, oui, les débats qui visent à adopter ces articles-là. Mais pourtant on est prêts tout de suite à se dire : On ne sait pas trop exactement, précisément, ce que va contenir la loi édictée, parce qu'on n'a pas encore vu les amendements. Mais allons-y, c'est tellement banal. Allons-y, adoptons l'article 13, dérogeons à nos lois... à nos chartes, c'est ce que je comprends, c'est le souhait?

M. Roberge : Je n'utiliserais pas le terme «banal».

Mme Setlakwe : Pardon?

• (18 h 10) •

M. Roberge : Je n'utiliserais pas le terme «banal» que ma collègue utilise, mais, sur le principe, à savoir que la loi, sur laquelle on travaille, est suffisamment fondamentale pour qu'elle soit protégée sur le principe qu'on doive s'assurer de balises importantes sur les accommodements raisonnables, sur les accommodements qu'on souhaite raisonnables et puis sur les... les mesures de vivre-ensemble, bien, en fait, le débat est déjà commencé en ce moment, donc, moi, je pense qu'on peut... en fait, on le fait en ce moment, on est en train d'en débattre.

Mme Setlakwe : Mais je reprends ma question, la loi édictée, la loi édictée a 15 articles, c'est ça, puis plusieurs de ces articles-là reconduisent...

Mme Setlakwe : ...un régime qui existe déjà, bon, avec des modifications aussi avec, on élargit le champ d'application, mais le nœud, pas le nœud, mais l'objet central de la loi édictée, ce n'est pas justement les dispositions dont l'étude est suspendue sur l'espace public, la neutralité religieuse de l'espace public? Et là est-ce que ce n'est pas ça, l'objet principal de la loi édictée?

M. Roberge : Bien, on l'a vu tout à l'heure, on l'a adopté, l'objet principal de la loi édictée, là, c'est l'article 1 : «La présente loi a pour objet de favoriser et de promouvoir le vivre ensemble en cohérence avec le modèle d'intégration nationale, dans le respect de la liberté de conscience, la liberté de religion de chacun. Elle a aussi pour objet de prévoir les critères devant être pris en considération dans le traitement de demandes d'accommodement pour motifs religieux découlant de l'application du droit à l'égalité». Après ça, bien, il y a plein d'articles qui montrent de quelle manière ça s'applique, mais je comprends, Mme la Présidente, que ma collègue souhaite qu'on ne fasse pas le débat là-dessus sur l'utilisation de la clause dérogatoire tant qu'on n'a pas fait le débat sur les articles qui montrent l'application. C'est bien ça. Est-ce à dire qu'elle pourrait changer d'idée?

Mme Setlakwe : Mon point est le suivant.

M. Roberge : ...pour changer d'idée, on peut faire le débat tout de suite.

Mme Setlakwe : Mais il va y avoir un débat. Ce n'est pas juste moi, là, qui changerais d'idée ou qui ne changerais pas d'idée, c'est... il y a... il y a un débat de fond à y avoir, ne serait-ce que par respect pour cet ordre professionnel qui est le Barreau du Québec et pour les inquiétudes qui ont été exprimées par le Barreau mais aussi par plusieurs experts. Mais moi, ici, là, maintenant, je trouve ça... je trouve que ce serait dans l'ordre des choses de se dire : Ayons... complétons les débats sur l'ensemble de la loi édictée, on a suspendu les articles 2 et 3. Oui, j'entends l'autre côté dire que ça ne change rien. Mais... mais il y a quand même... Vous direz peut-être que je... c'est peut-être mon chapeau d'avocate, mais on est en train de... de dire à l'article 13 que la loi édictée s'applique malgré des droits et libertés reconnus dans nos chartes, pas juste la charte canadienne, la charte québécoise, mais on ne connaît pas dans... dans son fin détail, toute la portée et... Finalement, on ne connaît pas toutes les dispositions de la loi, parce qu'on a... on attend encore des versions modifiées des articles 2 et 3. Il va y avoir des amendements. Ça doit passer, j'imagine, au Conseil des ministres. Le gouvernement dit : On écoute ce qu'on a entendu, on écoute ce qui a été mis de l'avant dans les différents mémoires, on va faire des ajustements. Mais convenons tout de suite... adoptons tout de suite l'article 13 qui dit que la loi, la présente loi s'applique malgré ce que prévoient nos chartes. Alors, on peut bien avoir le débat sur le fond maintenant, mais il me semble que ce serait opportun et même, je ne sais pas, plus respectueux de... de l'ordre des choses et du débat parlementaire que de dire : Soyons au moins conscients de ce qu'on est en train d'écarter. On met le judiciaire hors-jeu, mais on met le judiciaire hors-jeu sur quoi spécifiquement? Moi, en ce moment, là, je ne le sais pas, parce qu'on a suspendu des articles, parce qu'on attend les amendements.

M. Roberge : Bien, je... je doute que la position de ma collègue changerait après l'étude des articles suspendus, mais j'aime croire que c'est possible. Mais, ceci dit, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une demande qui est raisonnable de la collègue aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce que j'entends, c'est qu'on... qu'il y a une demande de suspendre les deux articles, là, c'est-à-dire le...le 13 et évidemment le 14 qui va venir jusqu'à ce qu'on statue sur les articles 2, 3, 11 et 12. C'est ce que j'entends. On doit avoir le débat sur 2, 3, 11 et 12 avant d'adopter 13 et 14. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Roberge : Oui, je suis d'accord. En fait, je pense qu'on aurait pu faire le débat, mais je comprends l'argument de la collègue aussi, là, qui... qui dit... dans le fond, elle veut savoir l'ensemble de la portée des... des articles, là, qui sont visés. Donc, si... On peut suspendre ces deux-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a consentement donc pour suspendre 13 et, j'imagine, 14?

M. Roberge : Oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on suspend 13 et 14. Consentement?

M. Roberge : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Article 15.

M. Roberge : 15. Le ministre responsable de la Laïcité est responsable...

M. Roberge : ...de l'application de la présente loi.»

Commentaire explicatif. Cet article prévoit que l'application de la loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public relève du ministre responsable de la laïcité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Questions, commentaires?

Pas de questions, commentaires. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Et là, on passe à l'article 28, qui sont les dispositions finales, 28 et 29.

M. Roberge : 28 ferait l'objet d'un amendement. Il serait suspendu, il ne resterait que le 29.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 28?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Article 29.

M. Roberge : Donc, 29, c'est la mise en œuvre. Donc :

«29. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° de celles de l'article 6, de l'article 8 en ce qu'il édicte le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) et de l'article 9 en ce qu'il édicte les articles 10.1 à 10.3 de la Loi sur la laïcité de l'État, qui entrent en vigueur le 1er septembre 2026;

«2° de celles de l'article 21 en ce qu'il édicte le deuxième alinéa de l'article 78.1 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) et de l'article 22, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).»

Commentaire explicatif. Cet article porte sur l'entrée en vigueur des dispositions du présent projet de loi. Il est prévu que la majorité des dispositions entrent en vigueur le jour de sa sanction. Toutefois, les dispositions qui étendent l'obligation d'avoir le visage découvert, ainsi que celles qui interdisent la pratique religieuse dans les lieux sur l'autorité d'un organisme public ou d'une institution parlementaire ou judiciaire, entreront en vigueur le 1ᵉʳ septembre 2026. Cette entrée en vigueur en septembre vise à éviter que ces nouvelles exigences, qui s'appliquent notamment dans le secteur de l'éducation, entrent en vigueur au milieu d'une année scolaire. Enfin, des dispositions qui permettent au ministre de l'Éducation de révoquer un agrément en cas de non-respect des exigences de la laïcité prévues à la loi sur l'enseignement privé entreront en vigueur trois ans suivant la sanction.

Est-ce que les articles mentionnés ici ont tous été traités ou bien certains ont-ils été suspendus? Parce que, dans la logique de ma collègue, que je respecte très bien, s'il y a des articles qu'on a suspendus, qui sont donc visés, on pourrait aussi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 6 est suspendu.

M. Roberge : ...6 est suspendu, puis on le mentionne dans le premier alinéa. Donc, comme, puisqu'on discute de quel article est suspendu, mais que ceux-ci ne sont pas adoptés, je pense que je vais moi-même proposer de le soumettre cette fois-ci, je pense, par respect pour la collègue et pour les parlementaires qui travaillent avec nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour suspendre l'article 29?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Alors, à moins qu'il y ait des nouveaux amendements qui vont être déposés là, je vais, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Hein?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui. Oui, oui, c'est ça. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 19)