Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission avec les relations avec... de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci beaucoup. Bienvenue à la commission. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier en soirée, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin à l'amendement introduisant l'article 38.0.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement?

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, je voulais juste revenir. Je remercie, premièrement, la ministre et les membres du ministère de la Justice pour le breffage technique ce matin. Ce fut très, très apprécié pour avoir certaines... certaines explications, surtout en ce qui a trait au processus. Parce que, là, évidemment, avec les... la séance d'hier, je comprends que ça fait deux ans que nous avons mis en place le projet pilote et que les 30 dossiers qui ont fait partie du projet pilote, c'était avec des provinces. Et là je n'ai pas posé la question, je voulais savoir : Est-ce que c'est des provinces en particulier? Est-ce que ça a été avec deux ou trois provinces ou est-ce que ça a été avec plusieurs provinces? Juste pour avoir une idée, parce que ça, ça va... Ça va toucher l'analyse qui a été faite, là, puis je veux... je veux retourner là-dessus, parce que c'est vraiment important, cet aspect-là de l'analyse qui a été faite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Merci, Mme la Présidente. Pour le projet pilote, c'était avec toutes les provinces, elles ont toutes des lois. On a pu faire le projet pilote, là, en... avec toutes les provinces.

Mme Garceau : Ça, je comprends, que ça a été fait. Mais là on m'a parlé dans les deux dernières années que... qu'au Québec... Puis là il y a une distinction à faire en termes de les dossiers... les 30 dossiers. Est-ce que c'était... parce que, là, on avait des créancières en fonction de jugements québécois, et là on a dû transmettre ces jugements-là pour une exécution dans d'autres provinces, ou est ce que c'est l'inverse, c'étaient des créancières, admettons, de l'Ontario, et là qui fait affaire avec Revenu Québec? Parce que là, on nécessite le recouvrement, là, des aliments ici, au Québec. Donc, c'est le ministère du Revenu qui est en train de faire la perception, là, de la pension alimentaire en fonction d'un jugement prononcé en Ontario, admettons. Je veux juste comprendre les 30 dossiers, là, c'était quoi. Parce qu'ils ont été analysés, puis ça fait en sorte qu'on va avoir des règlements qui vont découler de cette analyse-là.

• (11 h 30) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, je laisserais peut-être la réponse à Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maître Labrecque, je vais vous demander à nouveau, pour.... Ça me prend le consentement. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je vais vous demander à nouveau de vous présenter.

Mme Labrecque (Élise) : Bonjour. Élise Labrecque, sous-ministre associée au ministère de la Justice.

Donc, dans le projet pilote, on a vu les deux situations dont vous décrivez, donc par voie... les créanciers étaient à l'extérieur, parfois ils... ils étaient au Québec. Donc, il y en a eu des deux côtés. Et c'était un peu réparti dans toutes les provinces, donc il y a eu une belle variété, là, de la provenance. Donc, je n'ai pas les statistiques exactes par province, mais ça a été assez diversifié.

Mme Garceau : Donc... j'aimerais vous entendre sur lorsque c'était le ministère du Revenu qui recevait les décisions de... d'une autre province en termes de c'était quoi, le processus et, je vais dire, les délais dans l'exécution, dans leur recouvrement? Un petit peu, là, en termes de... oui, les délais de recouvrement, il y en avait combien, et tout ça, là, des détails là-dessus en termes de ministère du Revenu...

Mme Garceau : ...comment le processus s'est... s'est amorcé.

Mme Labrecque (Élise) :   Donc, il faut savoir que Revenu Québec, c'est seulement quand on perçoit ici la créance, donc quand le débiteur est au Québec. Donc, sinon, dans les autres provinces, c'est le... c'est le percepteur de l'autre province qui le fait, et ça fonctionne très bien, donc à partir du moment où on traite le dossier, donc, admettons qu'on prend un cas où ça vient d'une autre province, mettons, la...la... la créancière est en Alberta, le débiteur est au Québec, donc il passe par l'autorité centrale, ça s'en vient à l'autorité centrale du Québec. Par la suite, c'est perçu par... une fois que c'est réglé avec le tribunal, donc, c'est perçu par Revenu Québec, ça se fait très bien, là. Donc, puisqu'il y a une réciprocité, puisque les processus sont clairs, là, on n'a pas eu de délais, là, dans la perception.

Mme Garceau : OK. Donc, ça... on parle de combien de... en termes de temps, le délai, là, du début à la fin, transmission du formulaire, parce que là, le formulaire était transmis à Revenu Québec ou à l'autorité centrale et la perception par Revenu Québec, l'exécution du jugement, ici, sur le... territoire québécois et le... l'envoi de l'argent, admettons, en Alberta, ça a pris combien de temps, là, pour tout ce processus-là?

Mme Labrecque (Élise) :  Bien, d'abord, il faut voir... il faut que les formulaires soient bien remplis des deux côtés. Donc, ça, disons qu'on sort ces... ces délais-là qui sont attribuables aux parties elles-mêmes. Donc, le... c'est assez rapide, là, le processus, à partir du moment où on va à la cour, mais il faut... il y a deux situations, là, que peut-être Me Levasseur pourrait vous expliquer plus distinctement, mais il y a la situation où il y a déjà un jugement, puis il y a la situation où on veut faire fixer, c'est comme deux choses. Dans le cas de quand il y a déjà un jugement, donc, on est juste en exécution, ça va très rapidement, forcément. Quand la cour doit être saisie d'un dossier, bien, là, forcément, il faut... ça dépend du délai à la cour, mais le dossier est en état à partir du moment où les formulaires des deux côtés ont été remplis. Donc, ça... ça va... ça réduit substantiellement les délais puisqu'il n'y a pas les délais procéduraux habituels, mais il reste le délai attribuable au tribunal quand on inscrit le dossier pour décision du juge. Donc, c'est un délai très normal, puis là, par la suite, il y a la perception qui est faite par le percepteur à Revenu Québec.

Mme Garceau : OK. Oui, là, je comprends, parce qu'il y a l'exécution du jugement, oui, c'est plus facile que faire la demande parce que, là, de toute façon... Je vais revenir. Parlons, parce que vous avez fait la distinction entre l'exécution d'un jugement au Québec, et lorsqu'on fait une demande, une créancière qui va faire une demande de pension alimentaire parce que le débiteur, mettons, en Alberta, le débiteur est ici, au Québec. Et donc, on veut que le jugement soit exécutoire. Donc, elle ne fait pas sa demande en Alberta? C'est ça, elle ne fait pas... donc, juste pour m'expliquer le processus en termes de l'utilisation d'un formulaire lorsqu'on fait une demande de pension alimentaire. Là, on n'a pas de jugement, là, on est carrément... au lieu de faire une... une demande judiciaire et tout ça, là, on est dans le formulaire. Donc, juste pour m'expliquer ce processus-là, s'il vous plaît.

Mme Labrecque (Élise) :  Donc, par exemple, la... les parties s'entendent à l'amiable, puis là, ils veulent faire fixer le montant, une des deux parties voudrait faire clarifier le montant. Donc, elle... elle va remplir les formulaires déposés à son autorité centrale en Alberta, l'autorité centrale va transmettre à l'autorité centrale du Québec, l'autorité centrale du Québec valide si tout est OK dans le formulaire, dépose au tribunal. Ensuite, il y a la réponse, donc le... le débiteur va être appelé à faire la même chose, donc, dans un formulaire, à produire sa preuve par le formulaire également. Dans le dossier complet, la cour est saisie de ce dossier-là, peut trancher sur le fond. Ça peut être, par exemple, une augmentation de pension alimentaire, ça pourrait être une annulation de pension alimentaire. Des fois, ça pourrait être, donc, le débiteur qui veut faire annuler la pension parce que l'enfant, par exemple, est... est majeur ou il y a eu un changement dans la situation des parents, par exemple, un retour au travail. Donc, c'est beaucoup de situations qui pourraient être appelées à être couvertes par ces... par ces formulaires-là.

Mme Garceau : Là, vous avez mentionné, dans votre réponse, au tout début, lorsqu'il y a une entente...

Mme Garceau : ...entre les parties. Là, ça veut dire que créancière et débiteur ont déterminé ensemble que, oui, on va augmenter ou modifier la pension alimentaire pour enfants, et donc il y a des formulaires qui vont être déposés?

Mme Labrecque (Élise) : Bien, c'est-à-dire, admettons qu'ils s'entendaient avant, puis là ils décident... bien, il y en a un des deux qui ne veut plus, donc, généralement, la créancière va dire : Bien là, il va falloir qu'on fasse formaliser ça par le tribunal. Donc, elle peut s'adresser... Tu sais, les parties peuvent tout le temps s'entendre sur la pension alimentaire entre eux, mais s'ils veulent que ce soit formalisé ou s'ils veulent qu'il y ait une perception automatique faite par Revenu Québec, bien ça prend... ça prend quelque chose de plus formel, donc il faut passer par le tribunal. Donc, c'est dans ces cas-là que les gens vont, par exemple, retourner...

Ça fait que c'est juste pour vous montrer la variété des cas de figure où on peut s'adresser à l'autorité centrale. Donc, le plus rapide, c'est nécessairement quand il y a déjà un jugement, puis on veut juste le faire exécuter. Mais il y a une... il y a une foule d'autres situations, là, où on voudrait s'adresser, donc, au tribunal pour être capables de faire ça. Donc, ça évite... contrairement à l'ancienne façon de faire, ça évite de s'adresser d'abord au tribunal de l'Alberta, par exemple, ensuite, avec un jugement confirmé au Québec. Donc, c'est plutôt un formulaire, ensuite, un autre... on saisit la cour, un autre formulaire, et ça... et c'est réglé. Donc, c'est vraiment la façon la plus simple de faire pour les gens. Et s'ils ne sont pas d'accord avec ça ou s'il y a un gros litige, ils peuvent tout le temps passer par la voie ordinaire, là, des tribunaux judiciaires.

Mme Garceau : Mais moi, un cas de figure, là, que j'ai en tête, qui va se produire, c'est sûr et certain, puis peut être que vous avez eu l'expérience dans les deux dernières années... donc, moi, j'aimerais savoir le... la... Elle n'est pas encore créancière. Donc, la demanderesse qui est en Alberta, le défendeur est au Québec, les enfants sont en Alberta. Là, Mme demande pour la première fois une pension alimentaire. Donc, en vertu de la convention, elle va pouvoir saisir l'autorité centrale en Alberta pour faire une première demande, l'établissement du montant de la pension alimentaire et tous les enjeux qui découlent d'une première demande de pension alimentaire, incluant l'établissement des revenus du défendeur.

Et là on a toute la question aussi : Quelles règles s'appliquent, là, en ce qui a trait à la... à la fixation du montant de pension alimentaire? Parce qu'on a le barème québécois, on a les lignes fédérales, les lignes directrices fédérales. Donc, peut-être qu'on... si on est dans le contexte d'un divorce, je présume que ça va être les lignes fédérales, mais là, si on n'est pas dans un contexte de divorce, c'est une séparation. Madame est en Alberta, monsieur est au Québec, et là madame fait une première demande de pension alimentaire. Est-ce qu'elle va pouvoir saisir l'autorité centrale via formulaire, pour faire sa demande?

Mme Champagne Jourdain : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur... Consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de vous présenter. Ça, on fait ça au début de la... de la journée.

• (11 h 40) •

Mme Levasseur (Katie) : Me Katie Levasseur, directrice au ministère de la Justice. Donc, pour répondre à votre question, le... la demanderesse, parce qu'elle n'est pas encore créancière, donc, elle... s'il n'y a aucune pension d'accordée, elle va pouvoir produire une demande en obtention de pension alimentaire, donc elle va compléter le formulaire d'obtention, et les éléments requis pour obtenir une décision sont... sont prévus au formulaire. Donc, elle complète le formulaire, joint les documents nécessaires, et c'est cette demande qu'elle va transmettre à son autorité désignée dans sa province, qui, elle, va nous le transmettre au Québec, et nous, nous allons la faire cheminer à la Cour supérieure.

Pour les règles de fixation...

Mme Garceau : Oh! est-ce que je peux juste vous arrêter là? Mme la Présidente, est-ce que je peux juste... parce que j'ai déjà une question puis je pense que ça va être plus facile pour, comme, un peu décortiquer, là... Je tente d'avoir vraiment un bon portrait du processus parce que je me mets dans les souliers d'une mère qui, probablement, a beaucoup de difficultés à obtenir une pension alimentaire de son ex-conjoint qui vit au Québec. Et donc, là, c'est merveilleux si elle va pouvoir, au lieu...

Mme Garceau : ...embaucher les services d'un avocat, et tout ça, pour faire une demande en Alberta, et tout ça, puis après ça, bien là, il va falloir que ce soit homologué au Québec. Là, on va mettre ça de côté. Et là on mise beaucoup sur le formulaire. Et donc, là, Mme complète son formulaire avec l'assistance de l'autorité centrale dans son lieu de... de résidence, donc en Alberta. Et donc, là, il y a un formulaire, puis là, on va entrer aussi... parce qu'il semble y avoir différents formulaires, là, dépendamment des circonstances aussi. Mais là, je n'ai pas les formulaires devant moi, donc pour le moment, on prend le formulaire d'obtention d'un jugement, d'obtention... C'est ça?

Une voix : Oui, d'obtention d'un jugement, oui.

Mme Garceau : D'un jugement. Donc, on envoie ça. Là, ça va être... Ce ne sera pas le ministère de la Justice. Là, ça s'en va au ministère... Là, ça s'en va à Revenu Québec, ce formulaire-là, pour l'obtention d'un jugement?

Mme Levasseur (Katie) : Là, dans le cadre de...

Mme Garceau : Formulaires.

Mme Levasseur (Katie) : ...formulaires...

Mme Garceau : Oui.

Mme Levasseur (Katie) : ...puis de l'application de la convention. Parce que, là, pour le projet pilote, ça passait par nous, mais là, dans le cadre de l'application de la convention, le formulaire va être transmis par l'autorité désignée, par exemple, de l'Alberta, va être transmis à Revenu Québec. Lui, il va s'assurer que c'est complet, qu'on a l'ensemble des documents, et le formulaire va être acheminé au greffe pour qu'il puisse... que le tribunal puisse procéder, entendre les parties et rendre jugement à partir des formulaires.

Mme Champagne Jourdain : ...Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Champagne Jourdain : C'est justement le but du projet de loi. C'est qu'on puisse simplifier ce genre de situation là. Dans l'exemple que vous donnez, la mère, si on n'adopte pas ce projet de loi là, aurait beaucoup plus de difficulté à pouvoir régler son dossier, si je peux me permettre, parce que ce serait un processus qui serait encore plus long, encore plus coûteux. Alors, le but, c'est de venir justement, là... d'alléger certaines situations comme celle que vous donnez en exemple. Merci.

Mme Garceau : Je ne le sais pas si ça va être moins long. Moins coûteux, oui, mais là, ça va dépendre de la suite des choses. Parce que, si on a un défendeur qui ne veut pas payer et qui a fait en sorte, là, qu'il s'est mis à l'abri, là, d'un jugement potentiel, ça peut être difficile. Donc, moi, je vais un petit peu plus loin, dans le sens que, dans la procédure... que, oui, on va avoir évité une demande devant un tribunal en Alberta puis peut-être la contestation de M., et tout ça, donc les frais juridiques engendrés là, qui est très bien, mais là, peut-être qu'on est en train de le déplacer, cette contestation-là, au Québec. C'est... C'est ça. Parce que, s'il y a une contestation, puis on le fait via formulaire, puis s'il y a toutes sortes de situations de fait qui compliquent l'établissement d'un montant, de déterminer les revenus d'un payeur, surtout quelqu'un qui est à son propre compte, quelqu'un qui a des fiducies, quelqu'un qui a des... toutes sortes d'organigrammes avec des actions un peu partout, donc, des fois, c'est très difficile pour établir. Parce que, si on s'en va dans la fixation de la pension alimentaire avec nos lignes directrices québécoises, qu'est-ce qui est très, très important, c'est d'établir les revenus bruts du défendeur. Et ça, il peut y avoir une preuve. C'est bien beau, les formulaires, là, puis qu'on le mette, puis que M., il dit : Bon, bien, sur mon formulaire, moi, je vais mettre, là, 30 000 $ ou 50 000 $, mais il a une maison qui vaut 1 million. Puis ça, il y en a beaucoup, de dossiers comme ça. Donc là, les déclarations de revenus disent un montant, mais on sait qu'il vit autrement, le niveau de vie de monsieur est autre, ça ne reflète pas du tout les revenus déclarés. Donc, il va y en avoir, des scénarios comme ça. Donc, moi, j'essaie de comprendre en termes de, oui, peut-être, on va éviter des frais juridiques pour Mme en Alberta, mais là...

Mme Garceau : ...qu'est-ce qui va se passer au Québec? Parce que là, finalement, le jugement va être rendu ici. Puis là, ce n'est pas le ministère de la Justice qui est impliqué, c'est Revenu Québec. Et donc là ils vont... Ça va être des procureurs du ministère de la Justice qui vont s'impliquer. Parce que moi, je veux m'assurer qu'au bout du compte, oui, on veut faciliter le processus, mais aussi on veut s'assurer. Puis ça, c'est fondamental que les femmes ne vont pas encourir des frais juridiques parce qu'il y a des contestations, même si on utilise la voie de formulaires. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur cette partie-là de contestation, deux formulaires, puis madame dit : Bien non, ça n'a pas de bon sens, le formulaire de monsieur, c'est sûr et certain qui gagne beaucoup plus. Monsieur est propriétaire d'une Mercedes puis monsieur est propriétaire de ci et de ça, là. Ça fait que toute cette question de preuves afin de contester le formulaire de monsieur, comment est-ce que ça va être fait, ici, au Québec?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Me Provencher... Non, Labrecque, je m'excuse. Labrecque. Pardon.

Mme Labrecque (Élise) : Mais il y a plusieurs sous-questions dans votre question. Je vais essayer de les couvrir. D'abord, au niveau de la complexité, simplement vous dire que les dossiers compliqués en droit de la famille vont demeurer compliqués. On s'entend, là. Ça, c'est sûr.

Mme Garceau : C'est pour ça que je pose mes questions.

Mme Labrecque (Élise) : Voilà. Donc, mais ça, c'est... c'est sûr que le processus, s'il n'est pas là pour répondre à tous ces cas complexes là, il est là pour faciliter la vie, donc, des familles. Le tribunal, face à un dossier complexe, avec, par exemple, les deux côtés, la preuve des deux côtés, comme on vous a dit hier, il y a plusieurs moyens, là.

D'abord, il pourrait s'adresser à un ami de la... demander à un ami de la cour. Donc, à ce moment-là, le ministère de la Justice collabore. Puis, c'est votre préoccupation, là, Justice, Revenu, mais on travaille étroitement ensemble. Donc, dès que Revenu Québec constate qu'il y a un enjeu, il nous... Inquiétez-vous pas, ça va sonner dans le bureau de Me Levasseur, c'est sûr. Donc, à ce moment-là, on... nous, on répond. Le Procureur général va assigner quelqu'un pour aider la cour. Donc, la cour va pouvoir... si elle a des questions sur comment ça fonctionne, est-ce qu'on devrait aller chercher d'autres preuves, elle va pouvoir s'adresser à un procureur neutre qui va pouvoir l'aider.

Ensuite, elle va avoir... elle a des moyens, là, la cour, elle a des moyens pour aller chercher la preuve supplémentaire, donc elle pourrait demander des compléments d'information aux parties. La cour aussi, à partir de là, elle peut... elle peut assigner, comme on le disait, par visioconférence, une des deux parties, si jamais il y a des choses qu'il faudrait clarifier.

Donc, la cour est... on ne lui coupe pas ses moyens, on fait juste faire en sorte que l'intrant qui était la demande, comme on la connaît traditionnellement, il est différent, donc c'est un formulaire qui contient la preuve. Donc, c'est... c'est ça qu'on fait.

Puis, à tout moment, si la demanderesse, elle n'est pas satisfaite puis qu'elle elle pense que, finalement, c'est beaucoup plus complexe que prévu, elle peut s'adresser au tribunal de son côté. Donc, ça empêche... on ne fait pas... on ne dit pas : Vous rentrez dans cette procédure-là, c'est terminé, vous ne pouvez plus jamais faire valoir vos droits. Vous comprenez? Donc, on... c'est pour aider les parties. C'est vraiment quelque chose qui est facultatif. Donc, rendu là, je pense qu'on a tous les moyens pour... pour faire face à ces dossiers-là.

• (11 h 50) •

Mme Garceau : Dites-moi, je trouve ça intéressant, pourquoi est-ce qu'une demanderesse, surtout... que ce soit dans l'établissement du montant ou l'exécution du jugement, choisirait la voie du tribunal? Parce que là, jusqu'à date, même avec un formulaire et même s'il y a une preuve contestée, puis on va utiliser l'exemple typique, les revenus de monsieur, les revenus, on n'est pas d'accord avec les revenus de monsieur, puis c'est comme ça qu'on établit la pension alimentaire pour enfants, donc, et l'ami de la cour va avoir quelqu'un qui va représenter madame devant les tribunaux, c'est ça que je veux... parce... parce que là, c'est quand même ultra important que... parce que la convention en parle, de l'assistance juridique gratuite. Et moi, ma compréhension, c'est contestation ou pas, en ce qui a trait au formulaire, la... la femme, la mère va pouvoir ou va avoir accès à des services juridiques gratuits tout au long du processus et même si le processus est contesté devant les tribunaux...

Mme Garceau : ...tribunaux au Québec?

Mme Labrecque (Élise) : Juste revenir sur l'aide juridique gratuite. La convention, comme on l'a dit hier, elle prévoit deux choses : ou on offrirait l'alternative de l'aide juridique gratuite pour le processus ou on fait un processus comme on a là, avec des formulaires, ce qui est l'équivalent, en fait. Donc, comme on vous l'a lu hier, l'article de la convention nous permet d'opter pour une voie administrative qui nous... qui nous dit : Bien, c'est ça qu'on offre, nous, pour réduire les coûts aux gens. Puis ce processus-là, avec l'autorité centrale, il est gratuit. Donc, c'est ça, l'option qu'on a prise dans le projet de loi actuel.

La demanderesse, elle a toujours le choix de saisir le tribunal elle-même. Ça, c'est... c'est indépendant. Donc, dans les cas complexes, ceux qui doutent, par exemple, de la fiabilité des renseignements financiers du compte de l'ex-conjoint, ils pourront s'adresser aux tribunaux traditionnels s'ils estiment que ce qu'il y a dans les formulaires, ça ne reflète pas suffisamment bien la complexité. Mais c'est ça, le choix qu'a à faire le demandeur dans ce cas-ci.

Mme Garceau : Mais pourquoi est-ce qu'elle ferait ce choix-là? C'est ça que je tente de comprendre, parce que... Ma compréhension... Puis en termes de... Il y a... il y a deux volets à cette convention. Il y a le premier volet où on veut faciliter, expédier la reconnaissance des jugements, que ce soit jugement québécois, que ce soit un jugement ailleurs. On veut faciliter en ce qui a trait à des jugements internationaux, on veut faciliter, là, l'exécution des jugements, le recouvrement des aliments pour les femmes, on va se le dire comme ça. Ça, c'est très bien. Mais là il y a l'autre côté aussi, parce que là, on a deux façons de le faire. Il y a la voie formulaire, et il y a la voie devant les tribunaux. Mais là la voie devant les tribunaux, évidemment, madame doit embaucher les services d'un avocat si elle choisit... même en... même en fonction de cette convention-là, puis de la façon qu'on va l'en entériner ici madame va avoir des frais juridiques.

Moi, je tente de comprendre pourquoi est-ce que madame choisirait la voie d'un... du tribunal versus le formulaire, sachant que, même si c'est contesté, au bout du compte, elle va avoir la possibilité d'avoir un ami de la cour qui va la représenter durant la contestation. Et là, moi, la prochaine question, c'est qui... qui.. C'est le procureur... c'est un procureur du ministère de la Justice, Québec, qui va représenter madame, qui vient de l'Alberta. C'est ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : L'avocat du Procureur général va être là en tant qu'ami de la cour, donc il ne représentera pas une ou l'autre des parties. Il va être ami de la cour, donc neutre.

Je veux juste ramener quelque chose d'important, quand même, ici. Vous parlez d'aide juridique gratuite à la partie. Ici, on ne veut pas favoriser les gens qui ont des pensions alimentaires dans d'autres provinces versus ceux qui sont au Québec. Au Québec, on n'offre pas l'aide juridique gratuitement à toutes les femmes qui vont chercher des pensions alimentaires. On l'offre seulement quand ils ont une certaine... un certain revenu, inférieur à un certain revenu. Donc, c'est un peu la même chose ici. La partie, elle a deux choix. Elle peut prendre une voie plus économique, qui est celle des formulaires, elle peut aller devant le tribunal. Si, au Québec, elle est admissible à l'aide juridique, elle va pouvoir y aller, couverte par l'aide juridique, au tribunal, mais si elle n'a pas accès, elle ne pourra pas non plus. On ne veut pas favoriser les gens qui auraient des débiteurs à l'extérieur du Québec. Je ne sais pas si vous comprenez, là.

Donc, on ne peut pas offrir, par le biais de cette convention-là... L'idée, ce n'est pas d'offrir une aide juridique gratuite pour l'ensemble des personnes qui vont aller chercher des... Ça, c'est comme... ce serait comme une tout autre question, là. Ça fait qu'ici, ce que je vous dis c'est qu'on revient à... On sait que c'est coûteux parce que là, ça implique deux juridictions. On vous offre une voie plus simple. Si vous ne voulez pas la prendre parce que, par exemple, vous doutez que votre conjoint a des revenus cachés, bien, prenez la voie du tribunal. À ce moment-là, si vous êtes admissible, dans votre province ou au Québec, à l'aide juridique, vous l'aurez. Si vous n'êtes pas admissible, bien, allez-y avec vos propres moyens.

Donc, en droit international privé, on offre des solutions parce qu'on sait que c'est plus coûteux, étant donné la particularité des deux juridictions, mais ça ne veut pas dire qu'on offre gratuitement à tout le monde là. Ce serait une politique de l'État qui n'est... qui n'est pas souhaitée, là, ici, qui n'est pas imposée non plus aux membres de... qui signent cette convention-là.

Mme Garceau : Je veux juste... Mme la Présidente, si on pourrait suspendre juste pour...

Mme Garceau : ...un instant, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à la fin du temps accordé à l'amendement. Puis la parole était à vous, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, hier, on avait eu des échanges avec Mme la ministre concernant... on avait déposé un sous-amendement à l'article deux. Et donc, suite à un échange, on a eu des discussions pour reformuler le sous-amendement. Donc, je vais retirer l'amendement que j'ai déposé hier...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Garceau : Le sous-amendement, je m'excuse, le sous-amendement. Et, lorsqu'on sera à l'article six, on va avoir un amendement, là, tel que formulé par... suite aux échanges que nous avons eus avec Mme la ministre et le ministère.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un sous-amendement encore. On est vraiment dans les sous-amendements. Parfait. Alors, consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On est donc rendus à l'article trois. Et, comme convenu hier, même si nous avons lu, Mme la ministre, même si vous aviez lu l'entièreté des articles, je vais quand même vous demander de le relire, l'article trois. Merci.

• (12 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Parfait. «3. Le gouvernement désigne le ministre ou l'organisme public qui occupe le rôle d'autorité centrale du Québec pour l'application de la Convention. Le gouvernement peut confier à un autre ministre ou à un autre organisme public certaines des fonctions de l'autorité centrale. L'Autorité centrale exerce toute autre fonction liée à l'application de la présente loi que le gouvernement lui confie.»

Alors, cet article accorde le pouvoir au gouvernement de désigner qui occupe le rôle d'autorité centrale du Québec pour l'application de la Convention. Il prévoit aussi que le gouvernement peut attribuer à l'autorité centrale d'autres fonctions ou confier à un autre ministre ou à un autre organisme public certaines fonctions de l'autorité centrale.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, questions sur l'article trois, ou commentaires?

Mme Garceau : ...Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. On voit que c'est très vague comme article: «Le gouvernement désigne le ministre ou l'organisme public». Commençons avec le premier alinéa, là : «Le gouvernement désigne le ministre ou l'organisme public...

Mme Garceau : ...qui occupe le rôle d'autorité centrale du Québec pour l'application de la Convention.» Suite à nos échanges hier, ma compréhension, c'est que l'autorité centrale va être le... Revenu Québec.

Mme Champagne Jourdain : Oui. C'est ce qui est envisagé.

Mme Garceau : Et donc comment se fait-il que ce n'est pas confirmé dans le texte de loi? Si c'est ça qui est envisagé, on est aussi bien de le préciser.

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : ...qui désigne, alors ce serait fait par décret, donc c'est pour ça qu'on le... qu'il n'est pas... qu'on ne le voit pas dans le texte de loi.

Mme Garceau : Bien, ça n'a pas besoin d'être par décret, on pourrait le prévoir à l'intérieur... à l'intérieur du projet de loi. Même, on a dans la Convention «Chaque État contractant désigne une autorité... «parentale»... centrale chargée de satisfaire aux obligations qui lui sont imposées par la Convention.»

Mme Champagne Jourdain : Bien, s'il devait y avoir des changements de structure ou des changements au niveau des ministères, peut-être, bien, on voudrait avoir la latitude, on voudrait se garder ou garder au gouvernement du Québec la latitude de pouvoir changer ça de manière... plus facile, agile, donc c'est pour ça qu'on... c'est... c'est par décret que ce serait déterminé.

Mme Garceau : OK. Ça, en soi, ça me préoccupe. Parce que, là, il faut prendre une décision au Québec, est-ce que ça va être le ministre de la Justice ou est-ce que ça va être Revenu Québec qui va être l'autorité centrale. Ma compréhension, c'est : Ça va être le ministère, ça va être Revenu Québec. Donc, et là, je peux comprendre, quand il va y avoir des aspects de contestation, on pourrait avoir un ami de la cour qui va venir du ministère de la Justice à titre procureur. Mais, mettons au moins les choses au clair concernant qui va être l'autorité centrale en ce qui a trait à cette Convention de La Haye concernant le recouvrement des aliments pour enfants, et autres, parce que ce ne sera... Pas ma compréhension de Me Levasseur, ce ne sera pas... l'autorité, ce ne sera pas le ministère de la Justice.

Mme Champagne Jourdain : Non. L'autorité, ce qui est envisagé, c'est que ce soit Revenu Québec. Et on l'envisage comme autorité centrale, parce que Revenu Québec, on a eu la chance de l'expliquer aussi hier à quelques reprises, bien, il dispose déjà de ressources qui sont dédiées à la perception ou aux pensions alimentaires, puis c'est lui qui est le percepteur des pensions alimentaires. Alors, ça permet aussi d'avoir un seul répondant en la matière puis d'éviter le dédoublement, puis d'avoir à faire avec un, deux et trois ministères. Donc, on pense que c'est ce qui est le mieux pour que ce soit le plus simple possible pour les familles du Québec.

Mme Garceau : Mais je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre, que ce soit un répondeur, donc on est tout aussi bien de le préciser dans le projet de loi. La décision a été prise, donc je ne comprends pas pourquoi : Ah! peut-être qu'il y aurait un changement d'idée, on va... on veut laisser de la flexibilité, on connaît déjà la réponse. Donc, pour moi, il me semble, ce serait essentiel de le mettre, de le préciser dans le cadre du projet de loi et à l'article trois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : On a répondu plusieurs fois à cette question-là, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Garceau : Et donc... Parce que je vais y revenir, parce que je trouve que c'est très important de le désigner, compte tenu de la façon que le projet de loi a été introduit ou présenté par le gouvernement, au moins qu'on fasse ça. Mais là... il y a un autre aspect à cet article-là, que le gouvernement peut désigner un organisme public qui va occuper le rôle d'autorité centrale pour l'application de la convention. Quel organisme public est-ce que le gouvernement pourrait désigner?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Champagne Jourdain : Merci. Revenu Québec, c'est un organisme public, donc ça pourrait être Revenu Québec. C'est ce qui est envisagé. Merci.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y en a d'autres qui seraient envisagés?...

Mme Garceau : ...ou c'est vraiment le seul?

Mme Champagne Jourdain : C'est le seul qui est envisagé actuellement, parce que... Là, vous voudriez avoir des exemples? Parce que nous, on travaille dans l'optique où ce soit Revenu Québec, là. Comme je l'expliquais tout à l'heure, puis comme on a eu la chance de le dire, là, c'est déjà le percepteur des pensions alimentaires, alors ça va de soi que ce soit Revenu Québec.

Mme Garceau : Je comprends, Mme la ministre, l'aspect... puis on a eu des discussions, hier, à ce sujet, concernant... Bien, Revenu Québec fait déjà la perception, et tout ça, des pensions alimentaires, et là, moi, j'avais parlé du fait qu'en matière d'enlèvements d'enfants à l'international c'est le ministère de la Justice. Et là qu'est-ce qui va se passer? Surtout, là, maintenant que je comprends un petit peu plus le processus où, même par voie de formulaire, il pourrait avoir des contestations, et tout ça, et là c'est le ministère de la Justice qui pourrait entrer dans le portrait, comme on dit, qui pourrait faire une comparution dans un dossier devant un tribunal. Là, si Revenu Québec est l'autorité centrale, c'est qui qui chapeaute un peu, là, toute cette question-là de... S'il y a des enjeux à l'intérieur de Revenu Québec, quel ministre va être responsable, parce que c'est quand même une convention internationale?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci. On va le couvrir à l'article 11, là, c'est le gouvernement qui désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.

Mme Garceau : OK. Donc, est-ce que ça va être le ministre de la Justice?

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est le gouvernement qui va désigner le ministre responsable de l'application de la présente loi.

Mme Garceau : Oui, mais là, compte tenu de la nature, on parle d'une convention... Ce n'est pas n'importe quel document qu'on est en train d'intégrer ici, au Québec, là, c'est une convention internationale avec une portée, une envergure très, très importante.

Mme Champagne Jourdain : Pour venir offrir un nouvel outil aux familles pour faire en sorte qu'elles puissent avoir accès à leurs pensions alimentaires, pour que ce soit d'une manière plus efficace puis d'une manière pratiquement à coût nul. C'est important de le remettre en contexte aussi. C'est une option.

Mme Garceau : Oui, mais donc, quel ministre va être responsable de l'application des règles de cette convention au Québec, autre que le ministre de la Justice?

• (12 h 10) •

Mme Champagne Jourdain : Mais, pour vous donner un exemple, un exemple concret, ça pourrait... le gouvernement pourrait décider de désigner le ministre de la Justice, par exemple, comme responsable de cette convention-là, de l'adhésion du Québec à ça. Et puis on pourrait se rendre compte que, finalement, bien, ça ferait plus de sens que ce soit le ministre des Relations internationales par la suite. Alors, c'est pour ça que le gouvernement aurait la responsabilité de désigner le ministre qui est responsable de l'application de la présente loi.

Mme Garceau : Intéressant, puis avec égard, là, qu'on est ici en commission, puis on n'est ni devant le ministre de la Justice puis ni devant le ministre qui s'occupe des relations internationales pour discuter de l'application puis le fait qu'on est en train d'entériner une convention internationale. Je trouve ça vraiment décevant.

Mme Champagne Jourdain : ...c'est le gouvernement qui désignera...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je voulais juste m'assurer qu'elle ait terminé sa question.

Mme Garceau : Non, non, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Ça pourrait être aussi le ministre de la Famille, comme on stipule à l'article 11, c'est le gouvernement qui désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. Merci.

Mme Garceau : Donc, je vais poser... Est-ce que ça va être vous, Mme la ministre, qui va être désignée?

Mme Champagne Jourdain : C'est le gouvernement qui va le désigner, le ministre qui sera responsable de l'application de cette loi-là.

Mme Garceau : Il faut quand même qu'il y ait un certain lien entre le ministère et la nature même du document de la convention qui...

Mme Garceau : ...à l'exécution de pensions alimentaires, un système judiciaire. On est en train de représenter des justiciables aussi. En ce qui a trait à des justiciables qui sont de l'international, et au Québec, j'ai de la difficulté, je m'excuse, là, avec grand égard, à croire que ça va être la ministre de la Famille qui qui va être la ministre désignée pour l'application de cette convention.

J'aimerais au moins mettre les choses... qu'on puisse mettre au clair aujourd'hui... il me semble, c'est très simple, en tant que demande, c'est l'autorité... «l'autorité parentale», il faut que j'arrête de dire ça, l'autorité centrale, ça va être Revenu Québec. Qu'on le désigne, qu'on le confirme, et le ministre qui va être responsable. Parce que, là, ça va être, je crois, une autre entité, ce ne sera pas à l'intérieur de Revenu Québec, ça va être un autre ministre, puis je ne peux pas croire que ce ne sera pas le ministre de la Justice.

Mme Champagne Jourdain : ...donner quelques exemples un peu plus techniques, là, parce que les responsabilités sont fluides, elles peuvent évoluer, elles peuvent changer dépendamment de l'angle qu'on... compte, avec lequel on regarde ces dossiers-là. Ça fait que je peux peut-être laisser Me Labrecque vous répondre un petit peu plus technique là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : On est dans l'hypothétique, mais admettons qu'on voit... Les pensions alimentaires ont plusieurs angles. Il y a l'angle de la perception, là, l'angle économique, il y a un angle de soutien aux familles, donc plus sous l'angle de la famille, il y a un angle plus justice, parce qu'il y a un lien vers les tribunaux. Donc, selon comment le gouvernement aborde certains dossiers, bien, la responsabilité d'un sujet peut changer d'un ministère à l'autre. Donc là, pour l'instant, les orientations en matière de pensions alimentaires sont faites à la Justice et la perception est faite à Revenu. Donc, on travaille les deux organismes... Revenu Québec et le ministère de la Justice travaillent ensemble.

Et en regardant comment ça fonctionnait, on s'est dit au, niveau opérationnel, puisque la convention, c'est vraiment très opérationnel, c'est eux qui seraient mieux pour être l'autorité centrale. Ça pourrait être le ministère de la Justice qui est tout de même responsable de l'application de la loi. C'est possible. Donc, c'est ça qu'il nous reste à définir, à attacher en faisant le travail du chantier réglementaire. Tout ça, on va faire, comme on appelle dans notre jargon, un paquet cadeau. On va proposer des orientations puis on va faire prendre au gouvernement ces décisions-là.

Mme Garceau : On... Nous sommes quand même dans le judiciaire, on est dans un processus... Cette convention, c'est le recouvrement... recouvrement de pension alimentaire. Soit que c'est... On exécute un jugement ou on s'en va chercher un jugement. Donc, on est complètement dans le judiciaire. La perception, je peux comprendre Revenu Québec, mais, en termes de l'application des dispositions législatives ou les dispositions de la Convention de La Haye, je ne peux pas croire que ce ne sera pas le ministre de la Justice qui va être responsable. Parce que, si Revenu Québec, il y a certains enjeux, qui va répondre à ces enjeux-là en termes de changements? Admettons, là, qu'on veut faire des changements en ce qui a trait au processus, qui va être responsable de déposer, en ce qui a trait au règlement? Qui va être responsable pour le dépôt des règlements, qui va être responsable si jamais... Vous parlez d'évolution, puis on veut avoir de la flexibilité parfaite, mais qui, finalement, au bout du compte, va déposer les modifications. Ce ne sera pas la ministre de la Famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Bien, c'est fréquent, là, qu'on n'indique pas nécessairement qui est le titulaire, là, donc, de la loi ou qui est responsable de la loi. Puis c'est le Conseil exécutif, là, qui détermine, par décret, à chaque Conseil des ministres, qui a quoi, comme responsabilités. Donc, il n'y a pas d'enjeu, au niveau juridique, là, à ne pas désigner spécifiquement et à laisser au gouvernement le soin de déterminer lequel des ministres est le plus apte, au moment où on discute de ce sujet-là, là, de la responsabilité de cette loi-là.

Mme Garceau : Mais je croyais qu'on est ici pour entériner une convention internationale dans le cadre du projet de loi n° 12, qui porte sur les réseaux de services de garde éducatifs. On n'a pas pris le bon véhicule pour le dépôt de ce projet de loi. Numéro un. Numéro deux, là, on m'a expliqué : Ah bien, là...

Mme Garceau : ...Ah! bien là, pour expédier les choses, parce que le projet pilote, c'est terminé, on a une décision de la Cour supérieure à ce sujet-là, donc il faut accélérer le processus. Mais, si on a... Un, on n'a même pas fait l'analyse pour rédiger les règlements en ce qui a trait à l'Europe, aux États-Unis, on n'a pas encore rédigé les règlements en ce qui a trait qu'est-ce qui va se passer, le processus en lien avec les provinces, mais il me semble que... au moins qu'on confirme, dans ce projet de loi, Revenu Québec, autorité centrale, ministre responsable de la Justice, parce qu'après l'adoption, là, au moins, ils vont savoir que c'est eux autres qui sont responsables du travail à faire puis, au moins, on a... on a déterminé, parce que c'est sûr et certain, les règlements, et tout ça, je présume que ça va être déposé par le ministère de la Justice. Comme, vous compliquez les choses. Ça pourrait être beaucoup plus simple s'il y avait eu un projet de loi en bonne et due forme. On est en train d'expédier quelque chose.

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, c'est vraiment croche, c'est tout croche. On ne peut même pas... Dans deux éléments fondamentaux pour l'exécution d'un projet de loi, c'est : Qui va être l'autorité centrale au Québec, quel ministère ou organisme public, puis qui va être responsable de l'application? Si on ne peut pas confirmer ça aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait? Qu'on prenne le temps que le gouvernement, il fasse ses devoirs, puis qu'on revienne avec un projet beaucoup plus étoffé, puis aller au Conseil de ministres pour déterminer ces... ces enjeux qui sont très importants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Bien, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de retourner à l'essentiel. On a bien démontré hier l'urgence d'agir. On a un projet pilote qui s'est terminé le 28 février. Il n'y a pas possibilité d'extensionner ce projet pilote là, il faut légiférer. On est là-dedans. Ce qu'on propose, c'est un nouvel outil pour les familles québécoises, pour les époux, ex-époux. Ils ne sont pas obligés d'avoir recours à cet outil-là, à la Convention, mais on a eu la chance de pouvoir le tester dans un projet pilote qui a duré deux ans. Maintenant, je le rappelle une... encore une fois, les règlements vont être publiés... le règlement va être publié pour commentaires et on aura les commentaires, les possibilités d'ajuster à ce moment-là. Merci.

Mme Garceau : Vous savez, Mme la Présidente, il y a eu le dépôt du projet, le PL n° 25, le ministre de la Justice, actuellement, c'est sous étude, là, Loi visant à accroître la confiance du public envers le système de justice en modernisant la déontologie judiciaire et en mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération des juges pour la période 2023-2027. Il y aurait...

Des voix : ...

Mme Garceau : Oui, oui, oui. Donc, comment se fait-il qu'il n'y a pas eu un amendement à ce projet de loi? Au moins, on ferait face... on serait devant le ministre de la Justice qui, fort probablement, va être responsable de l'application puis de l'exécution de cette convention internationale.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Champagne Jourdain : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que l'objet du projet de loi ou des amendements, là... des 11 amendements qui concernent l'adhésion du Québec à la Convention de La Haye est quand même plus pertinent dans le contexte du PL n° 12, de l'objet même du PL n° 12, on est plus dans le... au niveau de la famille, je vous dirais, que du PL n° 25 en déontologie judiciaire. Alors, moi, on m'a fait la demande, je l'ai acceptée pour pouvoir soutenir nos familles, pour pouvoir leur offrir ce nouvel outil là. Il y a une urgence d'agir. On a actuellement 10 dossiers qui sont suspendus. Moi, je veux qu'on puisse régler, soutenir ces familles-là puis qu'elles n'attendent pas six, 12, deux ans, là, six mois, 12 mois ou deux ans avant d'avoir la perception de leur pension alimentaire. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : On a eu des échanges hier concernant l'article 10...

Mme Garceau : ...on prend juste l'adoption de l'article 10, en ce moment, pour continuer le projet pilote pour ces 10 dossiers là. C'est ça que ça prend. Vous n'avez pas besoin d'entrer dans les détails puis d'adopter tout le projet de loi. Et aussi, puis je vais le soulever, une question d'irrecevabilité ici, parce que le ministre de la Justice est dans un autre projet de loi, puis je ne peux pas comprendre comment ça se fait qu'on n'est pas, dans ce projet de loi, en train de regarder l'aspect d'entériner la Convention de La Haye. Si on veut le faire via un amendement à un projet de loi, au lieu d'avoir déposé un projet de loi complètement distinct selon les règles de l'art, d'habitude, c'est la façon qu'on légifère, puis surtout au Québec, c'est la façon qu'on va entériner une convention internationale dans notre corpus législatif québécois, on n'est pas dans la bonne commission.

Avec respect, on aurait dû faire ça dans le cadre d'une autre commission ou c'est toute la justice, on est dans un processus judiciaire. C'est comment faciliter l'exécution de jugements. On est dans le domaine de la justice, on n'est pas dans le domaine d'un réseau de services de garde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Je pense que j'ai eu la chance de répondre tout à l'heure sur la pertinence avec le PL n° 25, je pense qu'on est dans un domaine plus pertinent... plus pertinent ici. Peut-être revenir sur le fait que ça prend juste... L'article 10, on a eu la chance d'expliquer, de fond en large, hier que ce n'était pas le cas. Ça prend notamment la disposition habilitante. Alors, on a fait le tour, je considère, hier, de cette question-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Je comprends, on a fait le tour, mais, honnêtement, La réponse n'est pas satisfaisante dans le sens que vous pourriez le faire, juste adopter l'article 10, mais il y a un manque de volonté de le faire. Vous pourriez peut-être expliquer les raisons pour expédier toute cette question, d'entériner cette convention internationale via un amendement au projet de loi n° 12. Mais, pour moi, en termes de transparence... mais aussi, vous n'êtes pas prêts, vous n'êtes pas prêts, vous n'avez pas les règlements. Vous ne pouvez même pas me confirmer aujourd'hui que, dans le projet de loi, là, on va dire, c'est Revenu Québec qui va être l'autorité centrale, puis ça va être le ministre de la Justice qui va s'occuper de l'application puis de l'exécution de la convention. On est loin d'être prêts.

Donc, il me semble que l'argument ne tient pas la route, en ce moment, parce que vous n'êtes pas prêts. Vous n'avez pas les règlements, et, même, je pense, vous n'avez même pas les formulaires qui sont... Vous n'avez pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous vous adressez à moi...

Mme Garceau : Ah! excusez. Vous n'avez pas complété tous les formulaires, parce que là je vois, il ne va pas juste avoir un formulaire, Mme la Présidente, là, ça va dépendre de la nature. Est-ce que c'était une exécution d'un jugement? Est-ce que c'est l'obtention... est-ce que c'est l'obtention d'une pension alimentaire? Est-ce que ça va être une modification d'une pension alimentaire? Est-ce qu'il va avoir un formulaire différent si c'est ex-conjointe, si c'est la première fois que la conjointe demande une pension alimentaire? Est-ce qu'il va avoir des distinctions entre enfants et pension alimentaire entre conjoints? Parce qu'entre conjoints il n'y a pas de barème de fixation de pensions alimentaires, mais il y en a un pour les enfants. Parce que là, en termes de demande de formulaire, ici, au Québec, bien, on a des formulaires de fixation de pensions alimentaires qu'on doit compléter. Donc, ça, je présume que ça va aller avec un formulaire, mais, dans d'autres pays, dans d'autres provinces, ça fonctionne probablement d'une autre façon.

Donc, je présume aussi qu'il y a des formulaires qui n'ont pas... qui n'ont pas été complétés. Ça en prend combien? Puis ça va prendre combien de temps aussi? Parce que, s'il n'y a pas de formulaire, on n'est pas plus...

Mme Garceau : ...Mme la Présidente, ça prend des formulaires, là, pour exécuter, puis ça prend des gens aussi qui vont être ciblés au Revenu Québec et potentiellement ministère de la Justice, parce que... afin de pouvoir rédiger les règlements en ce qui a trait au processus, puis là je vais parler du processus, plutôt international versus interprovincial. Ça va prendre du temps, là, à faire ça.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a une question?

Mme Garceau : Puis vous pourriez...

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien, c'est ça, je veux...

Mme Garceau : Non, excusez, Mme la Présidente. Puis, honnêtement, vous pourriez... Qu'est-ce qui vous empêche de relancer le projet pilote par voie de règlement pour vous donner le temps de mettre toutes les choses en œuvre, de faire tout le travail nécessaire, rédaction des règlements, terminer votre analyse en ce qui a trait au processus international? Il n'y a rien qui vous empêche de faire quelque chose beaucoup plus expéditif qu'en ce moment, la voie que vous avez choisie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : On l'a expliqué à quelques reprises hier aussi, la Cour supérieure n'a pas consenti à ce qu'on puisse prolonger le projet pilote. Il fallait légiférer. C'est ce qu'on fait aujourd'hui pour soutenir les familles.

Peut-être, pour ce qui est... ce qui a trait aux formulaires, je tiens à souligner qu'on ne part pas de zéro, là. On a quand même l'expérience d'un projet pilote de deux ans qui nous a permis de tester l'application de la convention. On fait les choses dans l'ordre. On a.... on va utiliser les formulaires de la convention. S'il y a des adaptations à faire, bien, elles seront faites, puis tout ça va être prêt lorsque le règlement va être édicté. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 3?

Mme Garceau : ...suspendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous demandez une suspension?

Mme Garceau : ...pour déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, pendant cette petite suspension, Mme la députée de Robert-Baldwin, je pense que vous avez travaillé un sous-amendement à l'article 3. Donc, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, le sous-amendement à l'article 3 se lit comme suit :
Modifier....

Mme Garceau : ...Modifier l'amendement proposé à l'article 3, introduit par l'amendement à l'article 38.0.1 du projet de loi, par le remplacement de «le ministre ou l'organisme public qui occupe» par «Revenu Québec pour occuper».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous avez des notes explicatives ou on... la réponse... vous voulez la réponse immédiatement?

Mme Garceau : Bien, mes notes... Regardez, Mme la Présidente, je pense, en termes de transparence, mais aussi cohérence, parce que Revenu... même Revenu Québec, sur son site, on parle en ce qui a trait : C'est le ministère de la Justice du Québec qui est responsable de l'application de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, la loi que vous êtes... vous voulez abroger via ce... cet amendement ou l'amendement que vous avez déposé et, tandis que nous veillons, Revenu Québec veille à ce que la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires soit appliquée. Donc, en ce qui a trait au recouvrement, l'exécution des jugements, c'est Revenu Québec.

Donc, pour les fins aussi de précision, de cohérence avec ce qui fait... c'est ça, le processus actuel, on est aussi bien de préciser via l'amendement que je viens de mentionner. Puis d'ailleurs ça a été ça, nos échanges, Mme la Présidente, à date, que c'est Revenu Québec qui va s'occuper de la perception, du recouvrement parce que c'est ça qu'ils font. Puis, dans les deux dernières années, le projet pilote, je comprends que c'était ministère de la Justice, mais vous avez confirmé que ça va changer puis que ça va être Revenu Québec. Donc, c'est ça, la justification pour le sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Bien, premièrement, au niveau de la logistique, on me dit que ça ne fonctionne pas, qu'on va devoir avoir des discussions. Mais moi, je retourne une question, là. Le gouvernement du Québec, qu'il soit caquiste, qu'il soit libéral, qui soit solidaire, aurait les mains liées avec vos suggestions. Ça veut dire que, si la situation, elle évolue puis que l'autorité centrale ne peut plus être Revenu Québec, pour les raisons qu'on a proposées ou qu'on a expliquées tout à l'heure, en fait, il faudrait réouvrir la loi, ouvrir la loi plutôt que juste désigner une nouvelle autorité par décret. C'est là que vous voulez aller, là, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : C'est très clair, Mme la Présidente. D'après nos échanges, l'objectif ici, c'est de faciliter le recouvrement des pensions alimentaires pour enfants, conjoints, ex-conjoints. Qui fait ça? C'est Revenu Québec. Puis, honnêtement, je ne sais pas pourquoi, en termes du projet pilote, c'était le ministre de la Justice qui le faisait en collaboration, de toute façon, avec Revenu Québec, mais vous l'avez dit depuis le début, que vous allez changer les choses et que ça va être Revenu Québec.

Donc, que ça soit un autre gouvernement, peu importe, la logique, comme, exige que ça soit Revenu Québec parce que c'est... ça fait partie de leur... de leur travail, la perception de pension alimentaire puis aussi, actuellement, les jugements qui sont à l'étranger, parce qu'on va les homologuer, il y a un processus, là, judiciaire quand il y a une décision qui est rendue... je ne veux pas utiliser... mettons, en Allemagne, puis là on vient... ou en Belgique, puis là on vient l'homologuer ici, au Québec, puis après ça, c'est exécutoire ici, parce que le défendeur a des biens ici, c'est pour des fins des saisies puis des choses comme ça. Donc, c'est d'exécuter, mais c'est... c'est Revenu Québec qui s'occupe de ça.

Puis il y a aussi toutes sortes de départements à l'intérieur de Revenu Québec, dépendamment de la complexité du dossier, parce que, des fois, on peut aller chercher la pension alimentaire, le recouvrement via un salaire d'un employé, là, un salaire régulier, c'est la façon plus simple, mais des fois c'est... c'est plus compliqué, puis des fois ça prend des saisies, puis on doit vendre des immeubles, puis on doit vendre des investissements également. Mais ça, c'est Revenu Québec...

Mme Garceau : ...donc c'est logique que ça soit Revenu Québec puis que ça soit confirmé pour que ça soit clair pour tout le monde, qu'il n'y ait pas de confusion, ah! que, peut-être, ça va être le ministre de la Justice. On sait déjà que ça ne sera pas un ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Puis on est ici pour expédier les choses. On est aussi bien de le confirmer pour que Revenu Québec commence aussi à faire son travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, je vous remercie. Notre seul et unique intérêt, il n'y en a pas d'autres, c'est celui des mères qui attendent leur pension et celui des enfants qui en sont privés. Alors, ça, c'est extrêmement important, c'est pour elles. Puis là je parle des mères, parce qu'en majorité, ce sont des mères qui sont privées d'un nouvel outil qui leur permettrait d'avoir accès à leur pension alimentaire et, je le répète, de manière facilitée et de manière pratiquement à coût nul. Alors, je comprends, je comprends où on veut aller, là, puis qu'on essaie d'étirer le temps. Mais, moi, pour faciliter la suite de l'étude, là, je suis d'accord avec le principe. Parce que je veux qu'on trouve une solution pour les mères qui attendent les pensions puis les enfants qui subissent les manquements liés à ça.

Alors, malgré mes réserves, on va regarder, on va proposer un ajustement, parce qu'actuellement ça ne fonctionne pas, l'amendement que vous avez proposé. Alors, il faudrait peut-être... il faudrait suspendre, mais on va faire un bout de chemin pour pouvoir trouver une solution pour les mères.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

Mme Garceau : Je vais juste faire un commentaire, Mme la Présidente, puis je veux qu'on soit très, très clair ici, là, aujourd'hui. Moi, dans ma pratique, j'ai représenté, au-delà de 30 ans, des mères pour aller chercher des pensions alimentaires. Donc, je peux vous dire que j'ai cette cause à cœur. C'est très important pour moi que ce projet de loi soit détaillé, qu'on comprenne tout le processus pour éviter, dans six mois, qu'on ne puisse pas aller percevoir des pensions alimentaires parce que le travail n'a pas été fait par le gouvernement. Et donc c'est pour ça que je pose des questions, pour éviter des problèmes dans six mois, parce que je le vois déjà en ce qui a trait aux règlements qui n'ont pas été rédigés, malgré une analyse qui a été faite, puis il va encore avoir du travail à faire.

Donc, je pense que c'est important, pour tout le monde qui nous écoute, puis surtout les avocats, surtout les avocats, les avocates ici, au Québec, que vous êtes en train d'intégrer une convention internationale. Je ne pense pas que je suis la seule surprise par voie d'un amendement dans un projet de loi sur les services de garde. Donc, compte tenu aussi de l'expérience des ressources à l'intérieur de Revenu Québec, qui font ce travail-là depuis des années, la perception de pensions alimentaires, je ne pense pas que c'est une grande demande de le préciser dans ce projet de loi pour que ça soit clair pour tout le monde.

Mme Champagne Jourdain : Si vous voulez, on va proposer un ajustement.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, vous demandez une suspension. Il reste 10 minutes. Ce que je vous propose, c'est de suspendre l'amendement. On va poursuivre pendant que vous allez travailler à l'écriture de quelque chose de nouveau. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre le sous-amendement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On poursuit à l'article 4. Je vais vous demander d'en faire la lecture pendant que vos équipes travaillent.

Mme Garceau : Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Garceau : Il y avait d'autres aspects à l'article 3, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah bon! Allez-y. 

(Consultation)

Mme Garceau : OK, Mme la Présidente, deuxième alinéa, «le gouvernement peut confier à un autre ministre ou à un autre organisme public certaines des fonctions de l'autorité centrale». Donc, ça, j'aimerais comprendre...

Mme Garceau : ...pourquoi on va scinder potentiellement des fonctions de l'autorité centrale, donc de Revenu Québec, admettons, peut-être.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : ...à Me Labrecque pour éclairage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque, allez-y

Mme Labrecque (Élise) : Comme on l'a expliqué, majoritairement, là, donc les fonctions va... seraient assumées par le percepteur, soit Revenu Québec, mais certaines fonctions ne sont pas spécifiquement dans leur... dans leur champ d'activité, donc ça pourrait être, par exemple, l'ami de la cour, donc les services juridiques d'aide, pour que le tribunal puisse trancher, là, qui serait confié au ministère de la Justice, au Procureur général.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Merci. À part de ces fonctions, parce qu'on a déjà discuté de l'ami de la cour, et tout ça, puis qui pourrait avoir un accompagnement, particulièrement, là, pour compléter, que ce soit compléter le formulaire ou pour... si jamais il y a une contestation, à part de cette fonction spécifique, est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que vous envisagez d'autres fonctions où on va scinder puis on va transmettre ces fonctions-là à un autre organisme public même, que ce soit un ministre ou un organisme public?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Non, la seule chose, c'est... cet article-là nous permettrait aussi de désigner le tribunal compétent comme étant la Cour supérieure, là, ce qui est... ce qui est normal.

Mme Garceau : Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Mme Labrecque (Élise) : L'article nous permettrait de désigner la Cour supérieure comme étant le tribunal compétent en vertu de la convention. Juste pour que ce soit plus clair. Mais dans ses... c'est dans ses compétences d'usage, de toute façon. Ça fait qu'il n'y en a pas d'autre autre ça, là, le rôle du Procureur général, la Cour supérieure siège comme tribunal compétent. Il n'y en a pas d'autres.

Mme Garceau : OK. Mais il me semble, ça, ça va de soi, que ça va être la Cour supérieure.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, mais ce n'est pas en vertu de nos lois qu'on lui confie la... cette responsabilité-là à la Cour supérieure, elle a... elle a sa compétence inhérente. Ici, on ferait juste l'affirmer, là, dans une loi du Québec, que c'est la Cour supérieure. C'est... c'est juste pour vous mentionner qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre, là, parce que, dans la convention, on nous demande de désigner le tribunal compétent, on le ferait en vertu de cet article-là.

Mme Garceau : C'est un point intéressant, ça. Compte tenu du tribunal unifié de la famille, qui est Cour du Québec, et là il va y avoir, en termes de fixation de pension alimentaire, ça va être possible. Donc, qu'advient... Donc, qu'est-ce qui va se passer si, en termes de... de... avec la nouvelle loi? Et là les parents qui ont eu des enfants après juin 2025, si je me souviens bien, donc ces demandes de pension alimentaire là, est-ce qu'on va faire une distinction? Est-ce qu'on va faire une distinction lorsque le couple a eu des enfants, ils ne sont pas mariés puis ils ont eu des enfants après juin 2025? Si la créancière est à l'international, est-ce que la demande, le formulaire va être déposé devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque, je présume, oui.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, en très grande majorité, ce sera la Cour supérieure. Maintenant, si dans un État, le statut des conjoints de fait était reconnu de la même manière que ce l'est chez nous, donc pour certaines catégories de personnes, ce serait possible que ce soit le tribunal unifié de la famille qui traite pour les dossiers, là, qui traitent les conjoints de fait qui ont des enfants. Donc, par exemple, dans une... dans une... dans un état où c'est juste les... les gens qui sont mariés qui ont des pensions, bien là, ça, ça ne fonctionnerait pas. Mais si on a la réciprocité dans les types de normes, à ce moment-là, ce pourrait être le tribunal unifié de la famille qui le... le fait. C'est nouveau. Donc, il va falloir regarder ça plus en profondeur.

Mme Garceau : Oui, mais... mais... mais là, on va se le dire, là, on s'embarque... Parce que toute la définition de conjoints de fait, là, ce n'est pas la même définition dans plusieurs juridictions puis même à l'intérieur du Canada. Donc, comment est-ce qu'on va évaluer... qui va évaluer le statut, si je peux le... le dire ainsi, le statut, là, du couple, s'ils ne sont pas mariés, là, mariés, on se comprend, mais s'ils ne sont pas mariés, quelle...

Mme Garceau : ...de conjoint de fait, est-ce qu'on va utiliser?

Mme Labrecque (Élise) : ...on va spécifier comment on va traiter ça dans le règlement, mais on doit toujours traiter les dossiers en vertu de notre droit interne. Donc, c'est comme ça qu'on va le faire.

Mme Garceau : OK, mais... mais... mais là ça complique les choses. Non, parce que, si madame fait une demande de pension alimentaire pour la première fois et elle habite à l'extérieur du Québec, là, lorsqu'elle va compléter son formulaire, elle va le compléter en fonction de son lieu de résidence.

Mme Labrecque (Élise) : Mais il va falloir que les deux parties aient acquis le statut de conjoint de fait dans une des deux provinces. Et c'est en vertu de ce... ce droit-là que ça va être traité. C'est comme ça que ça... ça fonctionne en droit international privé. Donc, ils ont forcément été conjoints à un moment donné, ces gens-là, ils ont acquis un statut en vertu d'une loi, et c'est cette loi-là qu'ils vont...

Mme Garceau : Oui et non. Oui et non. Parce que des fois il y a des dossiers où ils n'ont pas vraiment vécu ensemble. Madame est tombée enceinte, elle accouche et monsieur... et Mme quitte la juridiction, puis s'en va ailleurs. Donc, il n'y a pas la notion de conjoint de fait en termes d'ils n'ont pas cohabité ensemble, là.

Mme Labrecque (Élise) : C'est sûr qu'à ce moment-là, c'est... c'est le tribunal, là, dans la voie normale, qui est le meilleur forum pour s'adresser, pour faire trancher des cas complexes. Là, on revient à la... à la... à la réflexion qu'on a eue ici, là, on... on va devoir évaluer si la procédure facilitée ou facilitante qu'on a mise sur pied est la bonne procédure pour faire établir ce cas. Parce que les cas complexes en droit de la famille, en droit international privé, il y en a quand même beaucoup. Donc là, c'est sûr que ce qu'on propose aujourd'hui dans la convention, ça va marcher pour 99 % des cas. Mais c'est sûr que, pour les cas où on veut faire fixer une pension, ce qui est quand même rare, juste que je le tiens à le dire, là, parce qu'on en a parlé beaucoup, mais c'est très, très peu de cas. Généralement, les gens ont déjà un jugement ou il y avait déjà une autre pension, puis ils veulent la faire modifier, là. Donc, ça, c'est la très grande majorité des dossiers. Mais quand ça avait des cas complexes comme ça, c'est sûr que ce n'est pas fait pour ça, cette procédure-là. Donc, les cas complexes, ça va continuer de fonctionner avec le tribunal.

Mme Garceau : Mais là ce qui pourrait avoir... Parce que vous me parlez des cas complexes. Le choix... parce qu'au début, on a parlé le choix, pour la partie demanderesse, de prendre la décision voie formulaire ou voie judiciaire. C'est son choix à elle. Mais ça se peut qu'à un moment donné, le choix soit déterminé par l'autorité centrale, compte tenu de la complexité du dossier, puis qu'on va dire à madame : Ce n'est pas vraiment un dossier que nous, on... on puisse traiter?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté.

Donc, au moment de suspendre, ce matin, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin. Je pense qu'on est rendus à revenir à ce sous-amendement là, que nous avions suspendu. Est-ce que nous avons le consentement pour revenir au sous-amendement? Consentement. Alors, on revient au sous-amendement, et je pense que vous avez... vous voulez le retirer, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente, on va le retirer, le sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, consentement pour retirer le sous-amendement? Donc, le sous-amendement est retiré, et vous voulez en déposer un nouveau... un nouvel.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça s'en vient. Bien, je pense qu'il est là. Oui, il est à l'écran.

Mme Garceau : Ah! il est à l'écran.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous pouvez regarder l'écran si vous voulez. Je vais vous demander d'en faire la lecture. Vous l'avez en face, ici, oui, c'est...

Mme Garceau : Oui, mais je ne vois pas si loin que ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non? Avez-vous une feuille? Je peux vous donner la mienne.

Mme Garceau : Donnez-moi une seconde. Ça va être mieux comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. Le pigeon voyageur est arrivé.

Mme Garceau : Voilà. Le pigeon voyageur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Garceau : Donc, Mme la Présidente... sous-amendement que je présente est le suivant :

Remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 38.0.1 du projet de loi, le premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille par le suivant :

«Le ministre du Revenu est l'autorité centrale du Québec pour l'application de la convention.»

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur le sous-amendement?

Mme Champagne Jourdain : ...demandé, pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Oui, juste un... juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Garceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est correct? Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'article 3... l'article 3 de l'amendement 38.0.1 sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on passe au 4. L'article 4, donc, Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Champagne Jourdain : 4. «4. Une demande faite en vertu de la présente loi qui est destinée à être introduite au Québec doit être transmise à l'autorité centrale ou directement au greffe du tribunal compétent. La demande transmise à l'autorité centrale est présentée au moyen du formulaire prescrit par celle-ci et elle est accompagnée... et est accompagnée de tout renseignement ou document déterminé par le règlement du gouvernement.

La demande transmise directement au greffe du tribunal compétent se fait selon les règles prévues par le Code de procédure civile (chapitre C-25.01).»

Alors, cet article prévoit les modalités qui doivent être respectées pour qu'une demande de recouvrement d'aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille en provenance d'un État étranger puisse être introduite au Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions... d'interventions sur l'article 4?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais, tout d'abord, parce qu'on a eu quand même des échanges en ce qui a trait aux deux...

Mme Garceau : ...aux deux façons de pouvoir présenter une demande en vertu de la convention et... ça va être en vertu de la loi. Je veux revenir à, parce qu'on en parle à l'article 4, «la demande transmise à l'Autorité centrale est présentée au moyen de formulaire qu'elle prescrit... et est accompagnée de tout renseignement du... ou document prévu par le règlement.» Moi, j'aimerais savoir : Pendant les deux dernières années, vous avez utilisé combien de formulaires, ou est-ce que c'est un formulaire, pour faire ces demandes, ces demandes par voie, là, de formulaire? Quels formulaires est-ce que vous avez utilisés? Et, suite à votre analyse qui a été faite, est-ce que c'est le formulaire que nous allons utiliser ici, au Québec, celui que vous avez utilisé depuis les deux dernières années? Est-ce qu'il va y avoir des modifications? Parce que nous n'avons pas copie du formulaire. Et, si le formulaire, je vais le dire, Mme la Présidente, si le formulaire ou s'il y a plusieurs formulaires, parce que je comprends aussi qu'il y a peut-être un autre formulaire quand il y a un jugement qu'on doit exécuter, et ça va être un autre formulaire pour une demande de pension alimentaire ou pour une modification d'une pension alimentaire, là, ça va être un autre formulaire, est-ce que ça va être un formulaire différent en fonction du statut, en termes du couple? S'ils sont divorcés, ça va être un formulaire, s'ils sont conjoints de fait, mais c'est conjoint de fait puis des enfants qui ont... nés après juin 2025... mais là ça va être la Cour du Québec? Donc, est-ce qu'il va y avoir un autre formulaire pour la Cour du Québec ou est-ce que ça va être sensiblement le même formulaire pour tout type de demande?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Alors, il y a aurait quatre formulaires : un, le formulaire d'obtention, deux, de modification, d'annulation, de suspension, là, on parle des aliments, de désistement, le troisième, et, le quatrième, formulaire de réponse. Et ça, c'est ce qui a été utilisé dans le cadre du projet pilote pour... pour... quand on... pour la suite ou... quand on aura adopté le projet de loi, bien, il est prévu qu'on utilise les formulaires de la Convention de La Haye.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Merci. Donc, vous êtes allée trop vite pour moi, Mme la ministre. Donc, on va... on va retourner aux quatre formulaires. Donc, je comprends l'obtention?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Garceau : L'obtention voulant dire quoi exactement?

Mme Champagne Jourdain : Ça, c'est pour obtenir la pension. Dans le fond, quand on part de zéro puis qu'il n'y a pas d'entente, là, au niveau de...

Mme Garceau : OK. Pour établir pour la première fois un montant.

Mme Champagne Jourdain : Voilà, pour établir.

Mme Garceau : OK. Parfait. Pour... C'est bien. Après ça, le prochain formulaire?

Mme Champagne Jourdain : Modification, annulation ou suspension des aliments?

Mme Garceau : OK, suspension. OK. Et troisième?

Mme Champagne Jourdain : Désistement.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : C'est ça, à la demande de la cour, si des gens changent d'idée, alors si... désistement. Et le quatrième, c'est réponse. En fait, c'est réponse du défendeur.

Mme Garceau : OK. Donc, j'aimerais qu'on... Donc, lors de... durant la période du projet pilote, est-ce exact de dire que vous avez utilisé ces quatre formulaires-là? C'est les quatre formulaires qui proviennent de la convention de La Haye.

Mme Champagne Jourdain : On s'en est inspiré pour le projet pilote, mais on ne pouvait pas utiliser les formulaires de la convention puisqu'on n'adhère pas encore à la convention. C'est ça, les formulaires référaient toujours à la Convention. Alors, pour mener le projet pilote, on ne pouvait pas utiliser les formulaires mêmes de la convention, mais ils étaient inspirés de ceux de la...

Mme Champagne Jourdain : ...

Mme Garceau : OK. Donc, lorsque vous dites «inspirer», est-ce que vous avez carrément pris le... les formulaires de la convention puis vous allez... vous avez biffé mention de la convention à l'intérieur du formulaire ou est-ce que vous avez modifié le formulaire de façon substantielle?

Mme Champagne Jourdain : On a pris le contenu puis il a été adapté. Donc, c'est... c'est... à ma compréhension, puis vous pourrez confirmer, on a pris le contenu des formulaires de la convention qui a été adapté pour... pour nos besoins, mais sans changer le fond de ces formulaires-là, là.

Mme Garceau : OK. Donc, lorsqu'on parle du formulaire concernant le désistement, on parle de quel genre de désistement? De désistement du dépôt d'un formulaire? Le désistement... C'est ça, là, je voulais juste voir c'est quoi, le désistement.

Mme Champagne Jourdain : Je vais peut-être laisser répondre Me Levasseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Levasseur (Katie) : ...c'est le désistement de la procédure.

Mme Garceau : Ah! Donc... OK. C'est lié à la procédure, lorsque les parties sont dans les procédures judiciaires.

Mme Levasseur (Katie) : Sont rendues à la cour, si la partie veut retirer sa demande, donc elle produit un désistement, et la cour avait demandé que ça soit par formulaire également.

Mme Garceau : C'est comme les... C'est comme les désistements un peu comme on a, là, actuellement.

Mme Levasseur (Katie) : De procédure ordinaire.

Mme Garceau : OK. Donc, ce n'est pas vraiment un formulaire...

Mme Levasseur (Katie) : Bien oui, ils ont... parce que, pour produire un désistement, là, vraiment, ils ont demandé que ça soit également un formulaire. Donc, on a produit un formulaire pour le désistement, spécifiquement pour le désistement.

Mme Garceau : OK. Et même chose pour la réponse du défendeur, c'est... Mais la réponse du défendeur... parce que, là, ça, ça peut être quand même un peu compliqué. Donc, juste peut-être me décrire c'est quoi, le formulaire concernant la réponse du défendeur.

Mme Levasseur (Katie) : Bien, c'est... également, c'est les éléments pour sa défense, donc c'est vraiment les éléments de réponse qu'il peut fournir au... à la demande qui était de... des aliments soit pour les enfants, et là il y a la séparation entre les enfants, les enfants majeurs, après ça, s'il y a lieu, la pension alimentaire pour ex-conjoint. Donc, la réponse était... est faite de façon de pouvoir répondre à ces différents éléments là et aussi aux éléments de revenu, parce que les... on demande au demandeur d'indiquer les revenus qu'il présume, là, que l'autre partie a.

• (15 h 20) •

Mme Garceau : OK. Je ne vois pas le formulaire pour l'exécution d'un jugement, que, là, il y a... il y a un jugement qui est rendu en Allemagne, puis là on veut l'exécuter au Québec parce que le défendeur réside au Québec. Il ne fait pas partie des quatre formulaires ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Levasseur (Katie) : OK. Non. Bien, présentement, en fait, c'est une... nous, on utilise une lettre de transmission. En vertu de la convention, eux ont prévu le formulaire de transmission afin que ça soit un formulaire standard, si je peux me permettre, là, pour tous les États, de façon que ce soit plus facile à repérer pour les États et à comprendre le formulaire, étant donné que tout le monde a la même information.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on peut dire que... bien, en termes des... et là vous allez me le dire, en termes des provinces, c'est la même lettre que vous allez... que vous avez utilisée, mais c'est la même lettre aussi si vous étiez... je ne sais pas, là, s'il y avait un dossier avec l'Allemagne, ce serait la même lettre?

Mme Levasseur (Katie) : Bien, si, effectivement, on avait eu la réciprocité avec l'Allemagne, ça aurait été la même lettre, là, c'est vraiment une lettre de transmission disant : Voici, là, la demande pour reconnaissance, exécution de jugement, avec... on indique les documents qu'on transmet puis on demande de procéder.

Mme Garceau : OK. Donc, en termes de... pour faire avancer les choses, comme on dit, là, les formulaires sont... vous les avez utilisés depuis les deux dernières années, c'est... vous vous êtes inspirés...

Mme Garceau : ...de la convention, en termes du contenu adapté, là, également à, peut-être... Parce que, je sais, on n'a pas adopté la convention, donc je présume qu'il y a certains formulaires, peut-être, qui... à l'intérieur du formulaire, on réfère à certains... à certains articles de la convention. Est-ce que ce genre de choses là que vous avez mis de côté... est-ce qu'il y a des éléments dont nous allons devoir... peut-être ajouter suite à l'adoption du projet de loi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Champagne Jourdain : Merci beaucoup. On va... En fait, ce qui est prévu, c'est suite à l'adoption du projet de loi, c'est d'utiliser les formulaires mêmes de la convention. Alors, ceux utilisés pour le projet pilote étaient inspirés en très grande partie de ceux de la convention. Alors, une fois qu'on aura adhéré à la convention, on pourra utiliser les formulaires, qui de ma compréhension ressemble... ressemble beaucoup à ceux de la convention.

Mme Garceau : Donc, les formulaires, compte tenu qu'on va utiliser ceux de la convention, pour être conformes, là, avec tout, évidemment, les autres provinces et les États qui sont signataires de la convention... on pourrait annexer les formulaires au projet de loi.

Mme Champagne Jourdain : Les formulaires de la convention?

Mme Garceau : Oui. Parce que, là, moi, je sais qu'on réfère à l'article, parce que, là... dont le texte est reproduit, c'est ça, à l'article 1, Mme la Présidente, si vous me permettez. Parce que, là, en ce qui a trait au formulaire... puis là je ne sais pas, moi, j'ai une copie de la convention, mais, en fonction de l'article 1, on mentionne, là, à la fin du premier alinéa, «dont le texte est reproduit en annexe». Donc, est-ce que le texte... avec le texte, est-ce qu'il y a des annexes, est-ce qu'il y a des formulaires? Parce que je pourrais voir l'opportunité d'annexer au projet de loi, comme on fait dans des règlements, ce genre de choses là. Puis même dans le Code de procédure civile, on a les formulaires, qu'est-ce que les gens doivent compléter.

Mme Champagne Jourdain : ...il n'est pas prévu, Mme la Présidente, d'annexer les formulaires. Les formulaires sont... peuvent être revus par la convention, peuvent être ajustés, peuvent être modifiés. Alors, en ce sens-là, il n'est pas prévu d'annexer les formulaires de la convention. C'est un processus itératif, quand même, là. Donc, comme les formulaires peuvent être appelés à évoluer, bien, on ne les annexe pas, là, en tant que tel, au projet de loi... bien, à la loi.

Mme Garceau : Bien, je regarde le deuxième alinéa de l'article 4 : «La demande transmise à l'autorité centrale est présentée au moyen du formulaire qu'elle prescrit.» Là, je comprends qu'il y en a quatre, plus il y a une lettre que vous utilisez. Donc, ce paragraphe-là ne reflète pas vraiment la quantité de formulaires que vous allez pouvoir utiliser dépendamment des circonstances, plus il n'y a aucune mention de cette lettre que vous allez utiliser. Parce que ça va être le moyen, on mentionne un formulaire, mais ce n'est pas vraiment un formulaire, c'est une lettre modèle que les autorités centrales vont utiliser entre elles, là, concernant l'exécution d'un jugement.

Mme Champagne Jourdain : Bien, dans le cas... dans le cas de la rédaction, là, on fait référence au formulaire de la demande. Alors, si on est dans une demande d'obtention, bien c'est le formulaire d'obtention, si on est dans la demande de modification, d'annulation, de suspension, c'est le formulaire qui permet de le faire. La même chose pour le désistement. Alors, c'est pour ça qu'on rédige la demande... et du formulaire.

Mme Garceau : Bien, c'est vraiment... Compte tenu qu'il n'y a pas juste un formulaire, ce n'est pas un formulaire pour toutes les demandes possibles... Il y en a quatre plus une lettre. Donc, je ne veux pas dire que ça induit la personne en erreur, mais la pratique actuellement...

Mme Garceau : ...ne reflète pas qu'est-ce que vous... qu'est-ce qui est rédigé ici dans le dans l'article.

Mme Champagne Jourdain : Merci. J'ai donné une explication, somme toute claire, mais on va aller dans un petit peu plus de détails avec Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : La formule «du», ici, elle inclut le pluriel, s'il y en avait plus qu'un, là. Donc, on n'est pas pour écrire «du ou des formulaires», c'est comme... c'est une façon d'écrire une demande a un formulaire qui lui correspond. C'est possible qu'il y en ait plus qu'un. Donc, au niveau légistique, on n'écrirait pas ça différemment, là, c'est vraiment comme ça qu'on doit l'écrire.

Mme Garceau : Et donc, là, les formulaires, est-ce qu'ils vont être publics? Est-ce qu'on va les publier? Est-ce qu'ils vont être sur le site de Revenu Québec? Est-ce qu'ils vont être dans le Code de procédure civile?

Mme Champagne Jourdain : Les formulaires seraient annexés au règlement.

Mme Garceau : Ah! le fameux règlement. OK.

Mme Champagne Jourdain : On y revient.

Mme Garceau : OK. Et la... la... la deuxième partie? Et maintenant on vise les demandes qui vont aller devant un tribunal. Donc, la demande transmise directement au greffe, la demande prend quelle forme lorsque ça va être devant le tribunal?

Mme Champagne Jourdain : Mais en fait une demande directe au greffe du tribunal, c'est une demande qui ne transite pas par les autorités centrales des États et puis qui est déposée directement au greffe du tribunal compétent. Alors, le demandeur ne bénéficie pas de... de services gratuits de l'autorité centrale ni de la procédure simplifiée par le formulaire, le demandeur va devoir suivre les règles habituelles de procédure civile à ses frais, notamment la préparation d'une demande introductive d'instance et la représentation par avocat, le cas échéant. Alors, certaines... Cependant, il y a certaines parties de la convention, comme les bases de reconnaissance puis d'exécution des décisions, qui vont continuer de s'appliquer.

Mme Garceau : OK. Là, il va falloir revenir à l'objectif de procéder de façon expéditive en ce moment sur l'amendement initial 38.0.1, parce que là, ma compréhension, c'était que l'autorité centrale était quand même pour être impliquée au tout début d'un dossier, parce que comment est-ce qu'une partie va déterminer : Bon, est-ce que je prends la voie via formulaire ou la voie via un tribunal? Parce que ma compréhension, c'était quand même que l'autorité centrale, même si c'était la voie judiciaire, était pour transmettre un formulaire au greffe. Ce n'était pas la partie, là, qui commençait à embaucher des avocats, et tout ça, parce que là, ça ne change absolument rien. C'est la procédure régulière.

• (15 h 30) •

Mme Champagne Jourdain : ...les demandeurs, je ne sais pas si je peux dire comme ça, mais... mais... mais les gens qui auraient besoin d'avoir recours à la convention le feraient seulement s'ils en ont besoin. Donc, ils pourraient être référés par leurs avocats parce que les avocats n'ont pas nécessairement la compétence... n'ont pas la compétence pour aller faire une perception dans un État... une procédure, pardon, une procédure dans un État... étranger. Alors, c'est en ce sens-là, là, qu'ils auraient recours à... à la convention. Donc, c'est là qu'ils viendraient nous voir. Avant ça, il n'y a pas... il n'y a pas d'orientation qui est donnée de la part du... du...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : C'est ça. On ne les voit pas toutes passer, là.

Mme Garceau : Mais si... si j'ai une... j'ai... Parce que là, c'est vraiment le... le... bien...

Mme Garceau : ...il y a le cas où la demanderesse est... est au Québec. Et là... Parce que, là, il y a deux... il y a deux... il y a deux cas de figure, il y a demanderesse qui est ici, et le défendeur est à l'étranger. Et donc, là, Revenu Québec, on... on choisit, mais... mais là comment est-ce que vous allez faire en termes du processus, le déclenchement du processus? Parce que j'espère que ce n'est quand même pas un avocat qui va vous appeler pour dire : Bon, bien là j'ai une madame qui a son... son ex ou le père est à l'étranger, puis là on veut exécuter un jugement ou là on veut faire une demande. Parce que moi, je croyais que l'objectif ici, c'était de diminuer le plus que possible les dossiers devant les tribunaux, parce que c'est coûteux puis ça prend du temps. On veut faciliter l'exercice, le processus, surtout pour les mères, les femmes. Donc, on veut le plus que possible que l'autorité centrale soit... soit impliquée, et même si... peut-être ça va aller devant un tribunal. Parce que moi, ma compréhension, c'est... c'était quand même un formulaire, ça peut aller devant un tribunal. Puis là, avec les deux formulaires, demanderesse, Défendeur, bien là, le tribunal va déterminer puis l'autorité centrale est là pour donner des... des éclaircissements ou des explications.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Madame... allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Oui. Merci. Il faut comprendre que c'est un... Ça demeure une option, ça demeure un outil. Alors, quand les gens, dans cette situation-là, vont devoir faire une démarche pour aller chercher ou percevoir des aliments à l'international, bien, on peut penser qu'ils vont probablement chercher sur Internet «pensions à l'international», et là ils vont voir les options qui vont s'offrir à eux, soit la procédure qu'on connaît... qu'on a connue jusqu'à maintenant, celle qui est d'y aller vers la voie... par la voie juridique ou maintenant. Bien, on saura, à l'adhésion de la convention, que ce sera possible de le faire par... via la Convention de La Haye.

Maintenant, quand on aura adopté le projet de loi, on... il y a de la... de la communication qui va se faire autour de ça, comme ça s'est fait dans... dans d'autres conventions à... auxquelles le Québec a pu adhérer. Puis on fera connaître cette décision-là, là, prise par le gouvernement. Alors, ce sera un choix de pouvoir aller percevoir, d'enclencher un processus, là, à travers la convention pour aller percevoir des aliments à l'international, à l'étranger.

Mme Garceau : OK. OK, je dois admettre, ici, je suis un petit peu confuse avec qu'est-ce qu'on a... on... l'échange qu'on a eu hier. C'était pas mal clair pour moi qu'en vertu de la convention on utilise un formulaire. Oui, ça simplifie les procédures, surtout lorsqu'il y a un jugement qu'on... on veut exécuter, mais lorsque c'est une demande de pension alimentaire, on m'avait dit hier que, oui, on peut utiliser un formulaire, on peut décider de prendre la voie ou choisir la voie du formulaire, et c'est l'autorité centrale qui va s'occuper, qui va être responsable de la transmission du formulaire de madame à l'autre autorité centrale et qui... ça va aller devant un tribunal. Parce qu'il pourrait y avoir une contestation. Mais on n'est pas dans la voie usuelle de déposer une demande judiciaire devant un tribunal. Parce que moi, je pensais qu'on offrait aux femmes, aux mères, particulièrement, une... deux voies en vertu de la Convention.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Garceau : Oui. Mais ce n'est pas l'explication, Mme la ministre, que vous nous donnez, là, en ce moment, en ce qui a trait à l'article quatre. Parce que l'article quatre, on dit : Formulaire, formulaire quand ce n'est pas devant un tribunal. Mais, si vous choisissez le tribunal, bien là, c'est... c'est à vous d'embaucher les services d'un avocat et tout ça. Ça, je comprends que cette... Il y a cette...

Mme Garceau : ...cette option-là. Mais, en vertu de la convention, il y a deux voies, il y en a une voie devant le tribunal, puis ça va être... C'est ça, là, il y a des formulaires qui sont déposés puis qui vont se retrouver devant un tribunal, mais, ça aussi, c'est une option.

Mme Champagne Jourdain : Je vais laisser Me Labrecque...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Vous avez bien compris, là, il y a deux voies. Non, mais on est à la même place, il y a deux voies.

Mme Garceau : J'écoute.

Mme Labrecque (Élise) : Oui, oui. Il y a la voie, avec les formulaires, qui va se rendre devant le tribunal. C'est la voie accélérée, plus facile, moins coûteuse.

Mme Garceau : Oui.

Mme Labrecque (Élise) : Puis il y a la voie normale avec la procédure du Code de procédure civile, qui est plus lourde. Donc, c'est ça qui nous dit l'article, il nous dit : On peut y aller au moyen d'un formulaire. Puis, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, la demande transmise directement au greffe, ça, c'est la deuxième voix, elle, elle est faite selon les règles du Code de procédure civile. Ça fait qu'on a les deux choix dans ce... dans cet alinéa-là.

Mme Garceau : Mais, quand le défendeur va déposer son formulaire, ça doit aller devant un tribunal, de toute façon...

Mme Labrecque (Élise) : Absolument.

Mme Garceau : ...même pour l'exécution d'un jugement. Est-ce que, pour un... non, hein?

Mme Labrecque (Élise) : ...pour la reconnaissance du jugement, non.

Mme Garceau : ...c'est ça, pas pour l'exécution du jugement. L'exécution du jugement...

Mme Labrecque (Élise) : On va juste être dans la phase exécution.

Mme Garceau : Ça va aller directement...

Mme Labrecque (Élise) : En perception.

Mme Garceau : ...à Revenu Québec ici ou l'équivalent ailleurs...

Mme Labrecque (Élise) : Ailleurs, exact.

Mme Garceau : ...pour exécution, on n'a pas besoin d'aller chercher, là, un autre jugement pour confirmer. Puis là le défendeur n'a pas la possibilité de contester l'exécution d'un jugement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur, allez-y.

Mme Levasseur (Katie) : ...il y a une possibilité de contester l'enregistrement, mais ne pas contester, il ne peut pas revenir sur le fond du jugement, parce que le jugement est final, et il a été entendu par le tribunal qui a, lui, rendu le jugement en première étape, là, si je peux dire. Donc, c'est vraiment l'enregistrement, mais ce n'est pas... ce n'est pas sur le fond du jugement, là, il ne pourrait pas revenir sur...

Mme Garceau : OK, je comprends.

Mme Levasseur (Katie) : ...requestionner le montant, par exemple.

Mme Garceau : Ça fait qu'il va être avisé, il va être avisé, évidemment, il va recevoir notification de... Et donc là, s'il conteste l'enregistrement, qui représente madame pour cette contestation-là?

• (15 h 40) •

Mme Levasseur (Katie) : L'enregistrement, c'est... il n'est pas au niveau du tribunal, là, c'est... Donc, c'est vraiment... Il n'y a pas... La personne va contester l'enregistrement puis il va avoir une décision de rendue sur l'enregistrement est fait selon les règles ou pas. Donc, il n'y a pas de... Il n'y a pas de défense à produire face à la contestation sur l'enregistrement.

Mme Garceau : Mais la contestation... Moi, je suis défendeur, là, puis je reçois par la poste ou je suis notifiée, je ne sais pas, là, en termes de la signification, mais je reçois l'avis qu'il va y avoir un... l'enregistrement d'un jugement, puis là je vais contester, j'envoie ma contestation où, à qui?

Mme Labrecque (Élise) : On peut donner un exemple. C'est un peu théorique, parce qu'il n'y a presque pratiquement pas de cas de ça, mais ça pourrait être, par exemple, qu'il y a quelqu'un qui essaie d'utiliser la procédure de la convention pour exécuter le jugement, mais la provenance du jugement, c'est un État qui n'est pas membre. Ça fait que là on pourrait contester l'enregistrement, en disant : Mais non, vous n'avez pas accès à cette procédure-là d'exécution pour la faciliter, parce que l'État d'où provient le jugement n'était pas membre de... signataire de la convention. Ça, c'est un exemple, par exemple, mais c'est superrare parce que c'est très technique.      Donc, la base de la convention, c'est qu'on doit reconnaître les jugements de l'autre État quand il est signataire, c'est ça, la base. Qu'on prenne la voie par les formulaires ou parle par la voie traditionnelle des tribunaux, la convention, elle dit : «Moi, État signataire, je m'engage à reconnaître les jugements de l'autre État.» Maintenant, si l'autre État n'est pas signataire, bien, ça, c'est la base, ça fait que ça ne fonctionne pas. Donc, ça, c'est le type d'exemple.

Mme Garceau : OK...

Mme Garceau : ...donc, revenons au deuxième cas, dépôt de formulaire en ce qui a trait à l'établissement d'une pension alimentaire. Donc, Mme choisit la voie formulaire. M. dépose son formulaire. Mais là il y a une contestation sur peut-être les revenus de monsieur. Donc, c'est les deux formulaires. Puis là je présume que dans le formulaire de M., il y a ses moyens de dépenses. Là, est-ce que Mme va avoir une réplique? Est-ce qu'il y a un formulaire de... pour réponde à la défense de monsieur?

Une voix : Non.

Mme Garceau : Non. OK. Donc là, après ça, on s'en va devant un tribunal, mais c'est toujours la voie de formulaire. Donc, moi, je veux juste m'assurer que, là, on est dans l'ami de la... l'ami de la cour qui s'en vient représenter ou faire des... des interventions pour Mme ou pas. Oui, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : L'ami de la cour, il est là pour éclairer le tribunal sur l'interprétation de la convention ou lui indiquer, par exemple, s'il pense qu'il y a... il manque de preuve dans le dossier. Mais il ne représente pas un ou l'autre, une ou l'autre des parties. Il est là pour conseiller juridiquement la cour. Parce que normalement, un tribunal, quand il y a deux avocats devant lui, il va demander aux avocats de faire des représentations sur le droit. Lui, c'est le maître des faits, mais il demande au... il... il peut regarder la preuve, puis il demande aux avocats : Mais ça, vous l'interprétez comment, comment je devrais l'interpréter? Là, il n'y a pas ce bénéfice-là, donc il peut demander à un ami de la cour pour être éclairé sur l'interprétation à donner sur la convention. Mais... l'ami de la cour sert à éclairer la cour et non pas à représenter les parties. Ça, c'est très clair.

Mme Garceau : Oh! et ça, c'est très différent. Ça, c'est très différent. Donc, c'est une question de... Un petit peu comme la Convention de La Haye sur l'enlèvement international, lorsque l'autorité centrale est mise en cause ou le Procureur général est mis en cause. Là, on ne vient pas défendre une position ou une autre, on vient éclairer le tribunal sur certaines dispositions législatives. Puis ça va être la même fonction en ce qui a trait à l'ami de la Cour, le procureur général qui vient du ministère de la Justice, donc il n'y aura pas un représentant qui... à la Cour qui va défendre les intérêts de la mère, de la femme, pourquoi elle réclame ce montant d'argent.

Mme Labrecque (Élise) : Tout comme il n'y aura personne de l'autre côté. Ça se fait sur dossier.

Mme Garceau : OK. Donc là, il n'y aura pas... Même si Mme choisit la voie de formulaire puis éventuellement... parce qu'on ne sait pas, des fois, on ne sait pas, au tout début, s'il va y avoir une contestation ou pas. Donc, toute la question de l'assistance juridique gratuite qui est prévue dans la convention, on va... on ne va pas l'appliquer ici. Ou la seule... le seul temps qu'on va l'appliquer, c'est si les personnes sont admissibles à de l'aide juridique selon nos lois. Parce que la convention, c'est très large, en termes de... On ne fait pas de distinction, là. Lorsqu'il s'agit des aliments concernant les enfants, c'est une assistance juridique gratuite, puis on ne parle pas, voie formulaire, voie tribunal. C'est très large. On ne fait pas de distinction. Je le sais qu'on peut l'écarter. Puis là, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la position du gouvernement à ce sujet-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, la convention permet deux choses. Elle nous dit : Il faut faciliter la perception des pensions alimentaires, vous pouvez le faire de deux manières, ou vous le faites par le biais des formulaires, ou vous donnez de l'assistance juridique gratuite. On a choisi la voie des formulaires. Donc, on ne donne pas d'assistance juridique gratuite. On s'en remet à notre régime... d'aide juridique pour les femmes qui...

Mme Labrecque (Élise) : ...qui ont accès à l'aide juridique, mais ici, notre moyen d'aider les familles ou les personnes qui ont besoin d'avoir ça, c'est d'y aller par un processus peu coûteux, qui est celui des formulaires. Donc, la convention, elle ne nous impose pas de donner de l'aide juridique gratuite, elle nous dit : Vous avez deux choix, ou vous y allez par formulaire ou vous donnez de l'aide juridique gratuite pour ces cas-là. Nous autres, on a choisi les formulaires. On a un régime d'aide juridique qui va être ouvert aux femmes qui y ont accès déjà ici.

Mme Garceau : Dites-moi, dans les 30 cas que vous avez eus, est-ce que la majorité, c'étaient des exécutions de jugements? Est-ce que vous avez eu des demandes où la mère demande pour la première fois, là, une pension alimentaire pour enfants?

Mme Labrecque (Élise) : En fait, les 30 qu'on a, qu'on vous a parlé, c'est celles qui sont passées par le tribunal, donc ce n'est pas l'exécution. Donc, on en a beaucoup... un plus gros volume qui était en exécution. Donc, c'est ceux qui ont procédé par formulaire, les 30 dont on vous parlait, mais le projet pilote a couvert de l'exécution plus que ça, là. Donc, on en a 500 par année, de l'exécution, là, c'est plus... un plus gros volume.

Mme Garceau : On va revenir, là. Moi, je pensais que... Hier, on avait parlé, j'avais posé la question, en termes du projet de pilote, vous aviez géré combien de dossiers? On m'avait parlé de 30.

Mme Labrecque (Élise) : Ça, c'est ceux qui passaient par les formulaires, oui.

Mme Garceau : Ah! formulaires, OK, donc formulaires, est-ce que ça veut dire la majorité, c'était formulaires en fonction de jugements, exécution d'un jugement? Non?

Mme Labrecque (Élise) : Non. Exécution d'un jugement, il n'y a pas de formulaire, là. C'est ce qu'on vous a expliqué...

Mme Garceau : Ah oui, oui... oui, oui, la lettre... comme trois voies, il y a la lettre. OK, la lettre. Donc, les lettres, il y en a eu combien, donc, durant la période du projet pilote?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, le temps imparti pour l'étude de l'article 4 est terminé, alors on passerait à l'article 5. Ça vous va?

Mme Garceau : Oui, mais on va poursuivre parce que... en tout cas, on peut faire la lecture, poursuivre, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Faire la lecture de l'article 5. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : «5. Une demande faite en vertu de la présente loi, qui est destinée à être introduite dans un autre État que le Québec peut être transmise à l'autorité centrale dans la forme et selon les modalités prévues par la loi de cet autre État.»

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Commentaires?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Non, je veux juste qu'elle lise le commentaire, mais là on l'avait déjà lu. Allez-y. Allez-y, on l'avait déjà lu, le commentaire.

Mme Garceau : Bien, si on pourrait revenir, peut-être, Me Levasseur pourrait répondre, en termes de... parce que ça va toucher l'article 5, de toute façon, là. En termes des lettres durant la période du projet pilote, il y a eu combien de lettres? Donc, ça, c'est lié à l'exécution d'un jugement.

Mme Champagne Jourdain : On est en train de valider cette information-là, on vous revient avec ça quand on l'a. On a demandé.

Mme Garceau : OK, mais là c'était le ministère de la Justice qui gérait ces dossiers-là. Donc, on ne sait pas, Me Levasseur, on parlait de combien, puisque c'est le ministère de la Justice qui gérait ces demandes-là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on peut poursuivre sur les commentaires à l'article 5?

Mme Garceau : Oui. Et là, compte tenu de l'objectif de la convention puis que c'est de faciliter le processus, les procédures pour obtenir l'exécution d'un jugement, recouvrement des aliments et même une demande initiale de pension alimentaire... Et là on a déjà parlé des formulaires que nous allons utiliser, là, les quatre formulaires que nous allons utiliser, parce que ... évidemment, c'est des formulaires de la convention de La Haye, donc, on...

Mme Garceau : ...on va utiliser les mêmes formulaires. Donc là, je... lorsque je lis l'article 5, «une demande faite en vertu de la présente loi qui est destinée à être introduite dans un autre État», donc là on a madame ici, peut-être qu'il y a un... un jugement du Québec ou qu'elle souhaite faire une... une demande de pension alimentaire, puis qui vit au Québec, puis monsieur est à l'extérieur du Québec, là il va falloir faire la demande à l'autorité centrale étrangère, on va dire étrangère, «dans la forme et selon les modalités prévues par la loi de cet autre État», mais est-ce que ce n'est pas les mêmes formulaires?

Mme Champagne Jourdain : ...l'article 5, là, c'est le miroir de l'article 4, là. Dans l'article quatre, là, on parle de... «La demande introduite au Québec doit être transmise à l'autorité centrale ou directement au greffe du tribunal compétent». Puis, ici, on est dans une demande qui est faite en vertu de la loi destinée à être introduite dans un autre État que le Québec peut être transmise par l'autorité centrale. Alors, on peut... on peut en reparler, mais des explications seraient... seraient les mêmes, là, qu'à l'article 4.

Mme Garceau : OK. Donc, donnez-moi un... un exemple, s'il vous plaît.

Mme Labrecque (Élise) : Mais donc l'article 4, il prévoit ici qu'on va... C'est une demande qu'on fait au Québec qui est... qui est destinée à être introduite au Québec, puis l'autre, c'est à l'étranger. Donc, si on se dit... Admettons que la personne veut aller chercher une pension alimentaire aux Pays-Bas, elle va contacter l'autorité centrale du Québec, elle va dire : Moi, je veux faire une demande pour les Pays-Bas, on va obtenir les bons documents pour qu'elle puisse remplir les bons formulaires, puis on va le transmettre aux Pays-Bas, puis ça va se passer là-bas. Donc, c'est juste ça qu'il dit, cet article-là.

Mme Garceau : Non, c'est... juste intéressant parce que là, on parle selon les modalités prévues par la loi de cet autre État, mais là on est en train de parler... on est en train de mettre en vigueur une convention internationale. Donc, il va y avoir des États qui vont être signataires de cette convention-là, donc on va suivre les mêmes règles, donc on va utiliser les mêmes formulaires d'un état à l'autre. C'est pour ça que je questionne seulement toute cette question selon les modalités prévues par la loi de cet autre État. C'est... ce n'est pas la loi de l'autre État, c'est la convention et la loi qui s'appliquent à tout le monde. On a juste ça à l'entériner. Ce n'est pas conformément à la... à... aux dispositions de la convention.

Mme Champagne Jourdain : ...en fait, les autres États pourraient avoir adapté leur loi. Donc, en ce sens-là, c'est pour ça qu'on vient prévoir, par la loi de cet autre... cet autre État.

Mme Garceau : OK. Là, on parle en fonction de lorsque l'État a entériné la convention, il pourrait avoir peut-être des réserves de leur côté. Et là, ça, c'est une... une demande, là, parce qu'on ne précise pas, une demande, ça peut être une demande pour fixer une pension alimentaire, une demande pour l'exécution d'un jugement, une demande pour l'obtention d'une... bien, je l'ai dit, obtention ou annulation d'une pension alimentaire. Ça, c'est... c'est toutes les demandes destinées. OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On passe donc à l'article 6. Est-ce... est-ce qu'on a déjà la réponse du nombre? On n'a pas encore la réponse. Ça s'en vient. On poursuit à l'article 6 puis là on va avoir un... un sous-amendement, mais on va lire l'article 6 puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...on va lire le sous-amendement qui est présenté par la députée de Robert-Baldwin. Allez-y avec...

Mme Champagne Jourdain : Le sous-amendement... est à 6.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! C'est à 6, ça... c'est vrai, ça introduit 6.1. parfait. Vous avez raison. On y va donc avec 6. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : 6 : «Un règlement du gouvernement peut prévoir toute autre disposition utile à l'application de la présente loi. Ce règlement peut déroger à l'application de certaines dispositions du livre 10e du Code civil ou du Code de procédure civile, Chapitre C-25.01.»

Alors, cet article permet au gouvernement de prévoir par règlement toute autre disposition utile à l'application de la présente loi, laquelle disposition peut déroger à l'application de certaines dispositions du livre du droit international privé du Code civil du Québec ou du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. On avait parlé de quelques exemples de règlements potentiels, mais là je voulais voir en lien avec l'article 6. Est-ce qu'il y a des règlements dont nous n'avons pas discuté qui seraient peut-être envisagés, qui seraient des dispositions utiles à l'application de la présente loi?

Mme Champagne Jourdain : Je laisserais Me Provencher répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour que Me Provencher puisse donner la réponse? Consentement. Maître Provencher, je vais vous demander de vous présenter.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Oui. Bonjour. Sara-Eve Provencher, avocate au ministère de la Justice. Juste pour rappeler, ici, on parle encore du même règlement dont on a parlé précédemment. Là, c'est... on parle... encore du même règlement dont on a parlé précédemment. Donc, c'est juste une disposition de plus qu'on ajoute pour pouvoir ajouter des... d'autres suppositions qui pourraient être utiles. Par exemple, on a parlé de prévoir des dispositions en matière... pour prévoir la visioconférence, pour que les parties puissent... puissent potentiellement faire valoir des arguments par visioconférence. Donc, ça pourrait être un exemple de... de ce qu'on pourrait prévoir ici.

Mme Garceau : OK. Et... parce que, là, vous faites référence à cet article à un règlement qui pourrait déroger à l'application de certaines dispositions du livre 10e du Code civil... du Code civil ou du Code de procédure civile. Donc, c'est... c'est pas mal large, comme on dit, comme article. Et donc ça veut dire quoi? Vous allez déroger, à titre d'exemple, à quelle sorte de disposition qui est prévue, soit dans le Code civil ou dans le Code de procédure civile?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : ...donc, le Code civil du Québec prévoit des règles sur le droit international privé. Donc, il faut adapter ces règles-là pour pouvoir adhérer à cette convention-ci. Donc, c'est... le règlement pourrait prévoir, par exemple, de déroger à certaines règles qui sont déjà dans le Code de procédure civile sur l'application du droit étranger, la reconnaissance ou l'exécution des jugements, parce qu'on prévoit quelque chose de très spécifique. Ça fait que les règles du code sont générales, puis ici elles sont spécifiques. Donc, plutôt que d'aller jouer dans le Code civil puis de dire : Dans le cas des pensions alimentaires, on... on le met dans le règlement en disant : C'est ça qui s'applique. Donc, on... on fait comme une application plus spécifique pour la convention par le biais d'un règlement. Donc, on peut déroger au code pour les règles de droit étranger. C'est ça, le livre 10e.

Mme Garceau : OK, mais on ne pourrait pas, compte tenu de... Parce qu'on l'a... puis je n'ai pas mon Code civil avec moi, il est dans mon... Mon code de procédure civile est dans mon bureau, mais je pense à l'entente avec la France, Entente de réciprocité avec la France. Toutes les dispositions sont prévues dans le code. Donc, je questionne la voie de règlement versus des amendements au Code civil ou au Code de procédure civile puis surtout au Code de procédure civile, parce qu'on va parler des procédures, là, ici, en termes de comment ça va fonctionner, le processus avec l'autorité centrale, et tout, donc...

Mme Labrecque (Élise) : Donc, ici, plutôt qu'aller modifier le Code de procédure civile pour prévoir ce qu'on a mis dans le projet pilote, on va le mettre dans un règlement. Donc, il faut dire : Bien, nous, malgré que, normalement, une demande au tribunal se fasse de telle manière, on permet que ce soient des procédures par formulaire. Donc, essentiellement, c'est ça, la dérogation qu'on va faire au code de procédure.

Mme Garceau : OK, mais... mais à part de passer...

Mme Garceau : ...par voie de formulaire, je présume qu'il va y avoir d'autres modifications, surtout au Code de procédure civile, parce que, là, on parle de l'exécution, parce que, là, on parle, on va abroger, là, la loi, on va...

Mme Labrecque (Élise) : C'est essentiellement pour permettre les formulaires. Donc, déroger, en disant que ça ne prend pas de... demande introductive d'instance. C'est le formulaire qui remplace ça. Donc, c'est essentiellement pour prévoir d'être capable de saisir le tribunal autrement qu'avec la procédure qu'on connaît traditionnellement. Ça fait que c'est... c'est ça, la dérogation qu'on ferait au Code de procédure civile, comme on l'a fait dans le projet pilote.

Une voix : ...

Mme Labrecque (Élise) : Ah oui. On pourrait exempter, par exemple, les frais de greffe aussi.

Une voix : ...

Mme Labrecque (Élise) : Il faut parce que c'est gratuit, c'est ça, les frais de greffe.

Mme Garceau : Les frais, oui, parce qu'il n'y aura pas de timbre. Ce ne sera pas des procédures timbrées, là, c'est ça. Même si des formulaires, ça va devant un tribunal, il n'y a rien qui est timbré. Comment ça va fonctionner en termes de jugement qui est... Un tribunal va trancher une question liée, là, à une contestation entre les parties via formulaires, là, il va... il va y avoir un jugement rendu, mais là, il va falloir qu'il y ait un numéro de cour, un numéro de dossier. Comment ça va fonctionner pour l'exécution finalement de ce jugement-là?

Mme Labrecque (Élise) : Oui, il y a un dossier de la cour qui est ouvert.

Mme Garceau : OK. Mais c'est l'autorité centrale qui s'occupe des frais, puis tout ça, liés...

Mme Labrecque (Élise) : De transmettre au greffe? Il n'y a pas de... Il n'y a pas de frais. C'est ça.

Mme Garceau : Il n'y a pas de frais. OK. OK. C'est... C'est juste je... je questionne l'intention du gouvernement de procéder par voie de règlement versus des amendements, comme que ce soit intégré dans le code de... surtout le Code de procédure civile. Il aurait pu y avoir un chapitre sur la Convention, cette convention, comme on a, je ne l'ai pas avec moi... mais comme on a...

Une voix : ...

Mme Garceau : Tu l'as. Bien, c'est la même chose, là, en termes de... Parce que c'est tout prévu. La loi que vous voulez abroger, bien, c'est le prochain article, la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire, la loi, là, est dans le code.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque. Oui.

Mme Labrecque (Élise) : Il n'est pas habituel de faire des parties spécifiques pour des sujets comme ça, aussi précis, dans ces codes-là. Donc, d'habitude, on procède par une loi différente ou un règlement qui va... qui va venir spécifier ça, parce que le code... les deux codes, en fait, ont une valeur, une portée qui est plus large, où on s'adresse à tous les litiges dans telle catégorie, tous les litiges en matière familiale. Donc, on est vraiment en exception. Donc, c'est... les techniques, c'est de préserver le Code de procédure civile et le Code civil, donc ne pas intervenir dedans, d'y aller avec des règles qui nous permettent d'être très spécifiques. Puis aussi, il y a l'évolution de cette convention-là et de... de l'expérience qui nous permet de s'adapter quand on y va par règlement, plutôt que quand on l'écrit, parce que c'est très, très technique, là, ce qu'on va écrire dans le règlement.

Mme Garceau : Dites-moi... Parce que, compte tenu qu'on n'a pas présenté un projet de loi distinct, et pour entériner cette convention internationale, on le fait via un amendement à un projet de loi qui porte sur les services de garde éducatifs parce qu'il y a plusieurs... Parce que, si ça avait été projet de loi, on aurait pu inscrire la loi dans le code, comme on a fait avec la Loi concernant... bien, la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire. La loi, là, on... c'est dans le code. Mais là on ne pourra pas faire ça avec en raison du véhicule utilisé par le gouvernement pour faire entériner, je pose la question, pour faire entériner la convention? Parce que, là, c'est un amendement à ce projet de loi là, donc ce n'est pas ce projet de loi qu'on va mettre... ou le pl 12, je veux dire, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Donc... Oui, au plan, l'amendement ici introduit une nouvelle loi. Donc, quand la loi annuelle va être sanctionnée... Donc, quand le projet de loi n° 12 va être sanctionné, il va être intégré dans le recueil des lois refondues du Québec, il va être comme séparé, par exemple, à... l'essentiel du projet de loi n° 12, c'est de modifier la Loi sur les services de garde, donc ces modifications-là vont aller dans la loi. Cette... Notre loi, notre amendement va créer une nouvelle loi. Donc, le projet de loi n° 12, la loi annuelle, elle ne voudra dire plus rien pour personne. C'est les morceaux qu'on va avoir modifiés qui vont avoir... qui vont être plus intéressants. Donc, peu importe qu'on l'ait fait en amendement ou qu'on l'ait fait en autoportant, le résultat est la même, ça va créer une loi qui va être dans le corpus et qui va exister, comme la... l'autre loi.

Mme Garceau : Donc, quand je vais aller dans mon code, éventuellement...

Mme Labrecque (Élise) : Quand vous allez aller sur Légis Québec, vous allez pouvoir la trouver.

Mme Garceau : Oui, mais moi, je suis encore sur papier, je suis encore format papier, mais... c'est ça. Donc... Mais, pour ceux et celles qui sont encore papier, parce qu'on reçoit des amendements, et tout ça, là, c'est un chapitre qui va être ajouté, donc, en...

Mme Labrecque (Élise) : Ce n'est pas un chapitre du Code civil, donc c'est une loi. En fait...

Mme Garceau : Non, non, non. Une loi, oui, oui.

Mme Labrecque (Élise) : C'est ça.

Mme Garceau : Mais, dans le Code de procédure... il y en a, là, des lois.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. C'est ça, il y a des lois adoptées, oui.

Mme Garceau : C'est ça. Parce que la loi... la Loi sur l'exécution réciproque, elle est là. Ça fait que ça va être la même chose?

Mme Labrecque (Élise) : Exact. Ça va être une même loi, c'est ça.

Mme Garceau : OK. Je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 6? Sinon, on peut aller 6.1, qui est votre amendement, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de le lire.

Mme Garceau : Donc, le sous-amendement, Mme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui... Allez-y.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Le sous-amendement, Mme la Présidente. Donc : Insérer, dans l'amendement à l'article 38.0.1 du projet de loi et après l'article 6 de la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille qu'il propose, l'article suivant :

«6.1. L'Autorité centrale tient à jour et rend publique sur son site Internet une liste des réserves et des déclarations se rapportant à la Convention et ayant été exprimées par le Québec.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : Donc, c'était, Mme la Présidente, suite à nos échanges hier, la voie de passage pour... suite à... au sous-amendement que nous avions déposé. Donc, je remercie la ministre pour son ouverture à ce sujet et aussi pour la nouvelle formulation de l'article... du sous-amendement, 6.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sous-amendement. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On passe donc à l'article 7.

Mme Champagne Jourdain : 7, Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires :

7. La Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires (chapitre E-19) est abrogée.

Alors, cet article abroge la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Moi, je voulais poser la question. Compte tenu de cette loi, et ça, c'est les ententes de réciprocité avec les provinces, les territoires, je sais qu'il y a certains États, là, des États-Unis, qui est toujours valide et exécutoire aujourd'hui et... donc là, en adoptant le projet de loi, quand est-ce qu'on va... est-ce qu'on va abroger immédiatement? Est-ce que l'adoption fait en sorte que cette loi-là est immédiatement abrogée ou ça va venir après le dépôt du règlement?

Mme Champagne Jourdain : En même temps que le règlement.

Mme Garceau : En même temps, c'est ça. Donc, si jamais il y a des... d'autres demandes, compte tenu que, là, le projet pilote, suite à l'adoption... mettons, on adopte le projet de loi, mais là il ne rentre pas en vigueur avant l'adoption du... bien, en tout cas, le règlement. Le règlement, ça, ça pourrait prendre plusieurs mois. Donc, les...

Mme Garceau : ...que le Québec va recevoir pour l'exécution de jugement ou pour fixation de pensions alimentaires, et tout. On fait quoi? Là, on utilise cette loi-là encore pour les provinces, certains États, puis on utilise la voie régulière des tribunaux pour les... pour les pays étrangers, les autres États, c'est ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Champagne Jourdain : On utiliserait, pour les demandes... jusqu'à l'adoption du règlement, entre autres, on utiliserait l'ancienne loi, la vieille loi, si vous me permettez. Puis là on a le projet pilote aussi qui permet de quand même traiter par... pas la convention, mais on peut le faire dans le cadre des règles du projet pilote. Donc, on pourrait continuer de traiter par... comme on l'a fait dans le projet pilote, puisqu'il se poursuit jusqu'à l'adoption, lui, du règlement. Donc, c'est possible de continuer à traiter ces demandes-là en fonction du projet pilote, puisqu'on a la possibilité de faire l'extension, parce qu'on s'en va vers l'adoption de cette loi-là. Donc, on a... on peut... on peut poursuivre à travers le projet pilote jusqu'à ce qu'on ait adopté, là, le règlement.

Mme Garceau : Donc, il y a comme une période, je ne sais pas, une période de grâce, là, une période...

Mme Champagne Jourdain : Transitoire.

Mme Garceau : Transitoire entre l'adoption du projet de loi et le règlement. OK. Donc, ça, c'est juste une mesure, si je peux dire, des dispositions liées à cette loi, là, sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire... demeure quand même en vigueur jusqu'à l'adoption du règlement. Donc, ça veut dire qu'il y aurait deux possibilités : projet pilote ou l'utilisation des... de la loi, des dispositions législatives de cette loi-là.

Une voix : Oui.

Mme Garceau : C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça va? Y a-t-il d'autres... Oui?

Mme Garceau : Oui. Là, je voulais juste savoir, parce que je ne l'ai pas avec moi, mais qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui va se passer avec la loi sur... bien, l'entente de réciprocité avec la France? Parce qu'on n'en parle pas. En ce qui a trait aux aliments, et tout ça, là...

Mme Champagne Jourdain : Me Labrecque.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. L'entente France-Québec, c'est seulement le recouvrement volontaire, donc les gens ne peuvent pas être forcés de le faire. À partir du moment où on va adhérer, puis la France nous encourage fortement à le faire, là, on va pouvoir entrer dans le processus de la convention, et là ce ne sera plus que volontaire, on va être capables de contraindre les gens à payer leurs pensions.

Mme Garceau : Mais ça, on ne modifie pas en ce moment puis on ne prévoit pas modifier cette entente de réciprocité avec la France qu'on a actuellement.

Mme Labrecque (Élise) : Non, c'est ça, dans cette entente-là, il y a... on a adhéré par la suite à des conventions, puis ça a juste remplacé les volets de l'entente qui étaient maintenant désuets. Donc, à partir du moment où on a des règles communes avec d'autres pays, bien, on adhère. C'est comme si le Québec et la France avaient été précurseurs pour l'entente France-Québec, parce qu'elle date des années 70, puis, après ça, il y a eu des conventions internationales sur les mêmes sujets, puis là, bien, on a adhéré tranquillement à ces conventions-là, ce qui remplace des portions de l'entente France-Québec. Donc là, ils ont bien hâte qu'on passe à la convention.

Mme Garceau : Je comprends. C'est bien, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va passer à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliments.

La Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliments (2005 Chapitre 12) est abrogée.

Alors, cet article abroge la Loi concernant l'obtention de l'exécution réciproque des décisions en matière d'aliments.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 8?

Mme Garceau : Juste pour savoir, je suis curieuse parce que c'était le chapitre 19 qui avait remplacé, n'est-ce pas, la loi prévue à l'article 8? Elle n'avait pas été abrogée à ce moment-là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme... Me Labrecque ou Mme la ministre. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : En fait, cette loi-là, on l'avait travaillée... bien, on... à l'époque, elle a été adoptée par l'Assemblée nationale, mais elle n'a jamais... elle n'est jamais entrée en vigueur.

Mme Garceau : C'est ça. OK.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, elle est restée. Elle était... en fait, une fois adoptée, tout de suite après, il y a eu, en 2007, la convention et...

Mme Labrecque (Élise) : ...il était déjà dépassé, donc ça ne valait comme plus la peine de... de la mettre en œuvre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait qu'elle était toujours en suspend puis...

Mme Labrecque (Élise) : Oui, elle a... elle est dans notre corpus, mais jamais abrogée, ça fait que là on fait un petit ménage, c'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Hein! ça fait du bien de faire du ménage.

Mme Garceau : Oui, j'avais vu qu'elle n'avait pas été rendue... C'est ça.

Mme Labrecque (Élise) : Jamais entrée en vigueur.

Mme Garceau : OK. Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Alors, ça va?

Mme Garceau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On passe à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : 9. Les causes pendantes découlant de l'application de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire, abrogé par l'article 7 de la présente loi, sont continuées, suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires, à l'exception de celles portant sur la confirmation de jugements extraprovinciaux pour lesquels la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires demeurent applicables.

Alors, cet article prévoit de quelle façon sont continuées les causes pendantes découlant de l'application de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : OK. Donc, actuellement, est-ce qu'on... on... on a une idée de combien de causes?

Des voix : ...

Mme Garceau : Puis, elles sont pendantes?

Mme Champagne Jourdain : Actuellement, il y aurait six dossiers de confirmation de jugements qui sont en cours, quatre au greffe, puis deux en attente de documents.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, 12 dossiers au total.

Mme Garceau : OK. Lorsqu'on parle... attente le document qui veut dire quoi exactement, est-ce qu'on est devant le tribunal, on est... On est dans quelle voie, là?

Mme Champagne Jourdain : En fait, peut-être, il y en a six, puis c'est la déclinaison que je vous ai donné, quatre et deux : quatre au greffe puis deux en attente de documents. C'est la déclinaison des six, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah, c'est la déclinaison des six, donc c'est six au total. Parfait.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Me Levasseur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur, allez-y.

• (16 h 20) •

Mme Levasseur (Katie) : ...la demande vous est transférée, parfois elle est incomplète, il manque des documents. Donc, il faut... On revient à l'autorité qui nous l'a transmise en disant : Veuillez nous joindre l'ensemble des... des documents qu'on a besoin pour procéder à l'enregistrement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est là qu'on est rendus.

Mme Garceau : Donc, parlez-moi un peu, parce que là, on continue. Les causes pendantes vont... vont continuer suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires. Donc, c'est six dossiers. Qu'est-ce que vous... De quelle façon est-ce qu'ils vont... Est-ce que le processus va changer, là, pour ces six dossiers-là?

Mme Levasseur (Katie) : En fait, là, les dossiers, c'est... ces dossiers-là, c'est les dossiers d'enregistrement, donc on va passer avec le processus de... de reconnaissance, de reconnaissance, donc d'enregistrement des jugements, donc, c'est ces dossiers-là qu'on va procéder avec adaptation. Les autres, c'est les dossiers de jugements à confirmer. Donc, comme ceux-là, il y a déjà un jugement qui a été rendu par le tribunal de l'autre État, il faut compléter la... la procédure au Québec, et là on ne peut pas... on ne peut pas passer d'un jugement qui a été rendu par le tribunal dans l'autre État, le convertir en formulaire, si je peux dire, là. Donc, il va falloir continuer de procéder en vertu de la procédure de jugement à confirmer.

Mme Garceau : OK. Mais ça, c'est au...

Mme Levasseur (Katie) : C'est ça, c'est le jugement, c'est la procédure en deux étapes, en vertu de la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnance alimentaire, donc, elle, comme la première étape, va avoir été faite dans l'autre État. Donc, nous, on va compléter la deuxième étape, qui est la confirmation du jugement au Québec.

Mme Garceau : OK. Donc, c'est des... c'est des jugements étrangers qu'on est en train de confirmer ici pour que ce soit exécuté ici.

Mme Levasseur (Katie) : C'est ça.

Mme Garceau : Pour les mères, les femmes ici?

Mme Levasseur (Katie) : Non, à l'étranger.

Mme Garceau : Ah non! À l'étranger. Je m'excuse. Bien oui, le défendeur est ici. Oui, oui à l'étranger. OK. Et donc, lorsque vous dites «avec les adaptations nécessaires», qu'est-ce que ça, ça implique?

Mme Provencher (Sara-Eve) : C'est juste pour s'assurer que, s'il y a des différences entre les règles, entre la... entre la loi actuelle puis la... la convention, bien qu'on... que le juge et la flexibilité de s'adapter, là.

Mme Garceau : Est-ce qu'on pourrait...

Mme Garceau : ...est-ce qu'elle va être... est-ce que ça va être souhaitable, peut-être, de... Bien, parce que là, la loi va être adaptée, mais non, elle ne sera pas en vigueur avec... On attend le règlement. Ça fait qu'on ne pourra pas de toute façon modifier quoi que ce soit concernant ces dossiers-là, je présume.

Mme Levasseur (Katie) : Bien, en fait, c'est une disposition transitoire, ça fait que c'est vraiment pour les dossiers qui vont arriver, ceux qui... qui vont malencontreusement, si on peut dire, débuter avant l'entrée en vigueur et que là il va falloir compléter après la date d'entrée en vigueur. Il y a toujours de... quelques dossiers, là, qui chevauchent les deux périodes.

Mme Garceau : OK. Et suite à ça : «À l'exception de celles portant sur la confirmation de jugements extra-provinciaux pour lesquels la Loi sur l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires demeure applicable.», donc, nonobstant, si je peux dire, l'adoption d'un règlement, la loi va être... va demeurer applicable pour...

Mme Levasseur (Katie) : Terminer...

Mme Garceau : ...ces dossiers-là.

Mme Levasseur (Katie) : ...C'est ça, terminer ces dossiers-là pour qu'ils soient complétés devant le tribunal, qu'ils puissent être complétés devant le tribunal.

Mme Garceau : OK. Puis ça, on parle de combien de jugements actuellement?

Mme Levasseur (Katie) : Présentement, c'est... c'est six.

Mme Garceau : Ah! c'est les six.

Mme Levasseur (Katie) : C'est les six, là, qui...

Mme Garceau : Ah! OK, parce que les six sont liés à des jugements, l'exécution de jugements.

Mme Levasseur (Katie) : Ceux-là, c'est des confirmations de jugement.

Mme Garceau : Confirmations de jugement. OK, mais, moi, de toute façon, confirmations de jugement, ça veut dire, comme, parce qu'on veut les exécuter, là. On confirme, puis après ça on veut les exécuter pour aller chercher l'argent.

Mme Levasseur (Katie) : Oui, c'est ça. Mais il faut... En fait, les jugements confirmés dans ce cas-ci, c'est que le premier jugement n'est pas final, donc il n'est pas exécutoire dans l'État, l'État qui a rendu le premier jugement. Donc, c'est pour ça qu'au Québec, il faut le confirmer afin qu'il devienne exécutoire puis qu'on puisse, après ça, enclencher l'étape de perception.

Mme Garceau : OK. Donc, donc, je présume, compte tenu des circonstances, que c'est le ministère de la Justice qui va continuer à gérer ces dossiers-là.

Mme Levasseur (Katie) : Oui.

Mme Garceau : Oui. OK, c'est beau, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bien. On passe donc à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : 10. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 4 de la présente loi, les dispositions du projet pilote modifiant certaines règles du Code de procédure civile ou en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions ou demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnances alimentaires en vertu de la Loi sur le divorce (chapitre C-25.01, r. 6.1.1) continueront d'avoir effet. Les causes pendantes à l'entrée en vigueur de ce règlement sont continuées suivant les dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires.

Alors, cet article prévoit que, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, les dispositions de l'ancien projet pilote modifiant certaines règles du Code de procédure civile ou en édictant de nouvelles afin de faciliter les actions ou demandes interprovinciales ou internationales d'ordonnances alimentaires en vertu de la Loi sur le divorce vont continuer d'avoir effet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de vous laisser la parole, Mme la députée, je veux juste préciser, que ce soit très clair, que c'est le texte que la ministre vient de lire qui prévaut par rapport à l'amendement 30.0.1, là... 38.0.1 qui avait été déposé dans Greffier. Il y avait quelques mots qui étaient différents, donc je veux qu'on soit clairs que c'est ce que la ministre vient de lire qui prévaut. Alors, questions, commentaires sur l'article 10?

Mme Garceau : OK. Oui. Là je veux juste bien comprendre en termes de... Parce que je sais que la Loi sur le divorce, il y a déjà des dispositions liées à l'exécution, là, de jugements, que ce soit interprovincial ou à l'étranger. Donc, ça, de toute façon, ça reste tel quel. Il n'y a pas de modification à ça. Exact.

Maintenant, entre la période de l'adoption du projet de loi...

Des voix : ...

Mme Garceau : ...Ah! excusez. Oui? C'est correct?...

Une voix : ...bien.

Mme Garceau : OK. Entre la période de l'adoption du projet de loi et règlement, le fameux règlement qui va prendre, on va dire, plusieurs mois, est-ce qu'on a...

Mme Champagne Jourdain : Trois à six mois.

Mme Garceau : Trois à six mois. Et, dans le trois à six mois, ça, c'est suite... Parce que je veux qu'on soit clairs là-dessus. En termes de... Mme la ministre, vous... vous avez parlé d'une analyse qui doit être faite, et là, je ne sais pas si c'est ministère de la Justice ou Revenu Québec qui est en train de faire cette analyse-là, concernant qu'est-ce... quelles dispositions qu'on a besoin dans un règlement lié aux pays étrangers. Là, je le sais que l'interprovincial, on a l'information là-dessus, on a fait l'analyse, mais là, c'est à l'extérieur du Canada. Qui fait cette analyse-là? C'est ça.

Mme Champagne Jourdain : C'est principalement le ministère de la Justice en consultation avec Revenu Québec.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'il y a un... Compte tenu que c'est... c'est... on est en train de mettre en vigueur la Convention, une convention de La Haye, est-ce que, pour ce genre d'analyse... est-ce qu'il y a comme un comité de La Haye pour faciliter l'échange en ce qui a trait au processus? Parce que le processus, en termes de dépôt de formulaires, de déclenchement, là, d'un processus, que ce soit pour l'obtention d'une pension alimentaire, exécution de jugement, on veut utiliser les mêmes formulaires. Donc, j'essaie de voir, en termes de règlements, qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui manque, parce que la convention fait en sorte que ça devrait être pas mal standard, là, en termes de règlements, de formulaires. Donc, est-ce que c'est juste d'incorporer leurs règlements dans notre corpus législatif, également? C'est... C'est quoi, l'analyse qui doit être faite, là, pour déterminer qu'est-ce qu'on a de besoin dans un règlement en ce qui a trait à l'étranger?

• (16 h 30) •

(Consultation)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Levasseur. Le micro est à vous.

Mme Levasseur (Katie) : En fait, oui, l'utilisation des formulaires de La Haye doit être faite. Mais aussi, pour qu'on puisse... que les tribunaux au Québec puissent procéder, il faut, par exemple, s'assurer qu'il y ait l'ensemble des documents qu'ils ont besoin. Je vais vous donner un exemple, là. Il y a le formulaire 444, là, qui... Vous voyez, je vous rappelle. Donc, c'est un des formulaires qu'on va demander, mais il faut s'assurer qu'on fait le tour de l'ensemble des informations que le tribunal va avoir besoin et que les formulaires de La Haye, on les a tous, parce que le tribunal va appliquer nos règles au Québec. Donc, il faut s'assurer que le tribunal de la Cour supérieure va avoir l'ensemble des éléments qu'il a besoin pour traiter le dossier.

Mme Garceau : OK. J'avais vu, dans la Convention de La Haye, la question de traduction, traduction, parce que, lorsqu'on va faire affaire avec un pays étranger, admettons l'Espagne, là, il va y avoir toute une question de traduction. Si nous, on a un jugement au Québec, on ne pourra pas transmettre un jugement, je crois, en langue française, là, en Espagne, et tout, donc... Parce que je crois que, dans le cadre de la convention, c'est l'autorité centrale qui s'occupe de la traduction des documents pour qu'ils puissent être transmis à l'autorité centrale étrangère. Je voulais m'assurer que ce genre de disposition va être adoptée au Québec.

Mme Champagne Jourdain : ...traduction des documents, comme en enlèvement, bien, ce serait aux parents de traduire les documents.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...aux parents. OK.

Mme Champagne Jourdain : Aux parents.

Mme Garceau : OK. Donc, ça, ça va être une autre réserve, la question de traduction? Parce que je croyais que c'était prévu. C'était l'autorité centrale qui s'occupait de la traduction des documents...

Mme Garceau : ... à l'étranger. Oui.

L'article 44 : «Toute demande et tout document s'y rattachant sont rédigés dans la langue originale et accompagnés d'une traduction dans une langue officielle de l'État requis ou dans toute autre langue que l'État requis aura indiqué pouvoir accepter par une déclaration faite conformément à l'article 63, sauf dispense de traduction de l'autorité compétente de cet État.      Après ça, les coûts, les frais, article 45, deuxième alinéa : «Les frais de traduction découlant de l'application du paragraphe premier sont à la charge de l'État requérant, sauf accord contraire des autorités centrales des États concernés.»

Une voix : ...

Mme Garceau : «Nonobstant l'article 8, l'autorité requérante peut mettre à la charge du demandeur les frais de traduction d'une demande et de documents...» OK, «sauf si ces coûts peuvent être couverts par son système d'assistance juridique.» Donc, le Québec, nous allons miser sur l'article 3, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : C'est ça, oui. Paragraphe 3 de l'article 45.

Mme Garceau : Donc, il n'y a pas de différence entre le processus usuel, comme on dit, là, que l'on fait, lorsqu'on fait une demande devant un tribunal à l'étranger, bien là, il va falloir traduire les documents. C'est un petit peu le même principe?

Mme Champagne Jourdain : Hum-hum.

Mme Garceau : Parce que ça, ça peut être, en soi, aussi très coûteux, parce que ce n'est pas juste la question exécution d'un jugement... d'un jugement. La traduction d'un jugement, c'est une chose, mais tous les documents y rattachant, ça peut être beaucoup de documents. Et ça aussi, ça peut prendre un certain temps. Donc, la position du gouvernement, c'est que ça va être aux frais de la partie demanderesse ou du défendeur, mais surtout la demanderesse, je devrais dire.

Mme Champagne Jourdain : ...documents de... qui sont traduits. Les États-Unis en ont traduit déjà dans plusieurs langues, entre autres. Puis c'est sûr que, comparativement à une procédure totale, là, juridique, je vais le dire ainsi, bien, des coûts de traduction, là, ça demeure encore très, très, très moindre, comparativement, là, à toute la procédure juridique, là, qu'il n'aurait pas le choix de faire si on n'adhère pas à la convention.

Mme Garceau : Ça dépend de la quantité des documents que vous devez... que vous devez traduire. Parce que c'est quand même des coûts... ça peut être des coûts assez importants.

Est-ce que... Je voulais voir avec vous, parce que... est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la Convention de La Haye, certains articles où vous avez... le gouvernement a carrément déterminé que non, on va écarter, ça va faire partie des réserves, là, ces dispositions-là, on va les écarter?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Provencher, allez-y.

Mme Provencher (Sara-Eve) : Est-ce qu'on pourrait juste répéter la question, s'il vous plaît? Je pense que j'ai perdu un petit peu le fil.

Mme Garceau : Non, je voulais juste... C'est parce que, là, je vois, juste avec l'article, parce que... Des fois, dans le cadre des articles de la Convention de La Haye, il y a des choix, et donc, là, je voulais voir, à titre d'exemple, là... Je comprends, en ce qui a trait à la traduction des documents, des jugements, tous les documents nécessaires à une demande ou même à une défense, ça va être aux frais de la personne...

Mme Garceau : ...mais là, est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans la Convention de La Haye, où le gouvernement a déjà déterminé, ou le ministère de la Justice a déjà déterminé que, non, on va mettre de côté, on ne va pas adopter ces dispositions-là, ça va faire partie, là, des réserves?

Mme Provencher (Sara-Eve) : En fait, les choix que le gouvernement peut faire, c'est surtout par rapport aux réservés et déclarations qui sont un petit peu partout dans la... dans la convention, puis on en a déjà parlé, celles qu'on pourrait faire, c'est par rapport à étendre l'application du champ d'application, par exemple, aux enfants de 21 ans et plus. Ça pourrait être un choix que le Québec fait. Il y aurait aussi les conjoints, ex-conjoints unis civilement, les enfants envers leurs parents. On a parlé aussi de la... de la... de la réserve par rapport au fait de ne pas reconnaître et exécuter les conventions en matière d'aliment. Donc. C'est des exemples de... de réserves et déclarations qui sont analysées.

Mme Garceau : Répétez, s'il vous plaît, le dernier.

Mme Labrecque (Élise) : Le dernier, c'est la... les réserves. La réserve par rapport à s'il y a une entente avec... entre les parties, on pourrait décider de ne pas reconnaître quand ce n'est pas allé devant un juge, quand c'est juste à l'extérieur du processus judiciaire, finalement. Donc...

Mme Garceau : Mais... mais... mais ça, dans ce... dans ce cas, parce qu'on a de plus en plus de gens qui se représentent seuls ou qui vont en médiation. Donc, il y a des règlements à l'amiable, mais ces... ces règlements-là, ces ententes-là ne sont pas entérinés par un tribunal. Donc, il n'y a pas... Ce n'est pas force de jugement. Donc, est-ce que vous allez pouvoir prendre ces... ces ententes-là, ces consentements-là, en tant qu'autorité centrale pour... pour exécuter, admettent, là, il y a eu une entente, mais elle n'a jamais été... Parce que ça, ça arrive, les... suite à une séparation, les parties s'entendent, mais il n'y a personne qui s'en va déposer une demande devant un tribunal pour le faire entériner. Puis là, ah! tout d'un coup, monsieur cesse de payer le montant de pension alimentaire. Et donc l'autorité centrale fait quoi, si Madame communique avec vous, parce que, là, monsieur est à l'étranger, là, il n'y a pas de jugement, il y a eu une entente, mais l'entente n'est pas respectée?

• (16 h 40) •

Mme Labrecque (Élise) : Bien, il y a deux choses, d'abord, à vous dire, c'est que, si on prenait une réserve à cet égard-là, on peut toujours changer d'idée puis décider de finalement ne plus se réserver, puis dire : OK, bien, dorénavant, on va le faire, mais au Québec, juste pour vous... comme vous n'êtes pas sans savoir que, si on veut que Revenu Québec saisisse... exécute, ça en prend un, jugement. Donc, on pourrait se dire : Bien, on va appliquer ce qu'on applique pour les couples québécois, c'est ça qu'on va appliquer pour la convention. Puis, si on changeait d'idée puis qu'on était capables autrement, là, de faire respecter ces ententes-là au Québec en perception, bien là, on pourrait dire : On va l'ouvrir pour la convention également. Ça fait que c'est le genre de réserve qu'on pourrait faire. Ça fait que c'est ça qu'il va falloir se demander par rapport à la convention sur les réserves.

Mme Garceau : Oui, mais... mais c'est quand même un point important, parce que beaucoup de gens ne vont... ne vont pas aller faire entériner leur entente devant un tribunal, parce que ça prend du temps, il faut timbrer, tout ça. Il y a des coûts associés. Et donc on se fie sur la bonne foi des deux parties, puis on continue à payer le montant, le versement de pension alimentaire ou les autres obligations alimentaires jusqu'à tant qu'on va se le dire, la chicane pogne et il y en a un qui quitte. Et donc, tout d'un coup, ah! on arrête de payer l'école, on arrête de payer la pension alimentaire, on arrête de payer les frais particuliers, et tout ça.

Parce que, là, cette entente-là qui a été exécutée par les partis, n'est-il pas dans l'intérêt, surtout des femmes et des mères, avec la convention, que ces ententes-là, là, l'autorité centrale va s'en occuper pour s'assurer que les ententes soient exécutées? Donc, votre formulaire d'obtention... Parce que, là, vous avez une entente que monsieur a signée, mettons, il y a une entente, monsieur, c'est... la seule chose qu'ils n'ont pas faite, c'est : ils ne l'ont pas fait entériner, cette entente-là, mais là est-ce que l'autorité centrale ne pourrait pas prendre l'entente avec le formulaire signé par madame...

Mme Garceau : ...madame, pour dire : Monsieur en bonne et due forme a signé, ça fait deux ans qu'il paie le montant de pension alimentaire. Et là, tout d'un coup, il y a arrêté. Je demande à l'autorité centrale de s'impliquer, parce que là, monsieur est rendu en Belgique, puis je veux que ce soit exécuté, et je veux éviter tous les frais associés à faire... d'aller là-bas pour faire entériner l'entente, et tout ça. Il me semble que l'autorité centrale a un rôle clé à jouer dans ces dossiers-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, ici, on va faire la même chose qu'on applique pour... pour les gens au Québec. Donc, au Québec, on... on ne reconnaît pas ces ententes-là, on ne les fait pas exécuter par Revenu Québec, on demande aux gens d'aller devant le tribunal pour les faire reconnaître. Ça va être la même chose qui va être faite. Et si la dame veut en obtenir une, elle aura toujours la possibilité, en vertu de la convention, de faire une demande pour obtention. Donc, on ne reconnaîtra pas son entente existante, mais on va lui permettre, par le biais de la convention de... de de prendre le... le processus accéléré puis de faire demander sa pension en obtention.

Mme Garceau : J'espère qu'on est en train de dire la même chose.

Mme Labrecque (Élise) : Je pense que oui.

Mme Garceau : Je pense que oui, parce que là vous venez de confirmer que, dans ce cas de figure, madame communique avec l'autorité centrale et donc, via un formulaire, elle complète le formulaire, elle annexe l'entente avec preuve que ça a été exécuté, et tout ça, et là on... on demande... parce que là, on s'en va à l'étranger pour obtenir un jugement basé sur cette entente-là afin que le jugement soit exécuté. Non?

Mme Labrecque (Élise) : Non, on ne reconnaîtra pas cette entente-là, mais on va lui dire : Vous pouvez demander que soit fixé une pension. Donc, le juge sur la... en obtention d'une pension.

Mme Garceau : Ah, donc sur la... OK. Donc, sur...

Mme Labrecque (Élise) : Sur le dossier, sur la base du dossier.

Mme Garceau : Ça va être un élément de preuve au bout du compte, l'entente.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, c'est les revenus qui vont compter pour fixer des pensions alimentaires, c'est les revenus. Donc, peut-être qu'ils s'étaient entendus sur plus haut ou plus bas. Le tribunal, lui, va regarder le dossier à la lumière des revenus puis il va appliquer les règles de pension alimentaire.

Mme Garceau : OK. Donc, parce que là ça va être les règles de l'état étranger.

Mme Labrecque (Élise) : Ça dépend de quel bord on est, mais...

Mme Garceau : Mais là si le défendeur, admettons, est... est là-bas, donc on veut que le jugement soit exécutoire à l'étranger. Donc, ça va être les lois là-bas?

Mme Labrecque (Élise) : Oui.

Mme Garceau : OK, mais je reviens à mon point qu'en fonction de la convention ça va faciliter le... le processus à madame de pouvoir aller chercher le montant qui est prévu à l'entente, peut-être un autre montant, dépendamment aussi des lois là-bas, c'est ça?

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

Mme Garceau : Mais l'autorité centrale va s'impliquer dans ce dossier via le formulaire d'obtention de... d'un jugement.

Mme Labrecque (Élise) : Voilà. C'est exact.

Mme Garceau : OK. Je vais vous demander, parce qu'on... on est vraiment dans... dans le... Parce qu'on... on parle de l'entrée en vigueur de la loi via le... le règlement. On veut... On va adopter la convention, les 65 articles. Il va y avoir des réserves selon un règlement. Et moi, j'attire votre attention vraiment au préambule de la convention, parce que ce préambule-là est très important en termes de l'esprit de la convention. Pourquoi on a cette convention de La Haye en ce qui a trait au recouvrement international des aliments destinés aux enfants? Parce que c'est lié à la sauvegarde de l'intérêt supérieur de l'enfant, parce qu'on veut s'assurer que la qualité de vie de l'enfant ne va pas diminuer parce que maman ne reçoit pas sa pension alimentaire. Et on parle aussi de... dans le cadre du préambule...

Mme Garceau : ...on fait référence à l'application des articles 3 et 27 de la Convention relative aux droits de l'enfant du 20 novembre 1989, établie par les Nations Unies, dont on a adhéré, le Québec, en 1991, je crois, mais, cette convention-là, le Québec ne l'a pas encore entérinée dans son... son corpus législatif. Et donc moi, j'aimerais savoir est-ce que ça, ça va faire partie de la loi que nous allons adopter, que le préambule tel quel va être... va demeurer intact, qu'il n'y aura pas de modification en ce qui a trait aux termes de... du préambule de la convention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Provencher (Sara-Eve) : Oui. Donc, comme vous l'avez dit, si cette convention-là n'a pas été entérinée par le gouvernement, bien, elle ne s'applique pas directement au Québec, mais c'est sûr que le préambule de la convention, étant donné qu'on le met en annexe de la loi, il va... il peut être utilisé comme... comme élément interprétatif, là, de la loi.

Mme Garceau : Donc, moi, je veux m'assurer que je ne vais pas retrouver, plus tard, dans un règlement, qu'on va... on va prendre en réserve ou sous réserve certains aspects de ce préambule, qu'on va l'entériner... lorsque ça va être adopté, là, on va l'entériner tel quel. J'aimerais avoir une confirmation, s'il vous plaît.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Donc, au moment de suspendre, on allait vérifier quelques informations, et je pense que Me Labrecque, vous avez la réponse à la question.

Mme Labrecque (Élise) : Oui. Donc, la question, c'était don : Est-ce qu'on s'est déclarés liés à la Convention relative aux droits de l'enfant? La réponse, c'est oui, le Québec s'est déclaré lié à cette convention-là, donc on y réfère dans le préambule, donc c'est en 1991, et le Québec estime que son corpus était... couvrait ce que contenait la convention, donc on n'avait pas besoin de changer nos lois parce qu'on respectait déjà ce qu'il y avait dans la Convention. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu de législatif pour le mettre en oeuvre, on disait : Bien, le Code civil, par exemple, tu sais, protège les droits de l'enfant, tout ce qu'il y avait dans cette convention-là, ça existe déjà dans notre corpus. Donc, c'est la position du gouvernement du Québec sur cette question-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Garceau : OK. Très intéressant. Mais, on va se le dire, il y a eu une commission Laurent. Et une des recommandations phares, dans la commission Laurent, suite au décès de la petite fille de Granby, la convention internationale existait à ce moment-là, le rapport... Le décès a eu lieu en 2019. Le rapport est venu deux ans après, et, malgré les dispositions, Code civil, les chartes, c'était nécessaire et malgré la convention internationale, la... une des recommandations phare de la... de la commission, c'était que le Québec adopte une charte des droits de l'enfant, et le gouvernement du Québec ne l'a pas fait, et non plus... est-ce que le gouvernement du Québec a entériné la convention... la Convention relative aux droits de l'enfant, malgré le fait qu'elle a adhéré à cette convention, depuis 1991, elle devrait faire partie du corpus législatif. Et si vous regardez... puis là je n'ai pas la convention devant moi, mais c'est sûr et certain que notre... le code et même les chartes ne couvrent pas tous les droits prévus à cette convention.

Donc, moi, tout ce que je veux vérifier pour aujourd'hui, en ce qui a trait au... au préambule de... de cette... dans la convention actuelle sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille, qu'on réfère aux articles 3 et 27 de la Convention relative aux droits de l'enfant, on réfère aussi à l'intérieur supérieur de l'enfant qui doit être... qui doit être une considération primordiale dans toutes les décisions concernant les enfants. Et moi, je veux m'assurer, puis j'aimerais avoir un engagement de la ministre aujourd'hui, que le gouvernement n'a pas... ne va pas, via un règlement ou une réserve, modifier, de quelque nature que ce soit, le préambule que j'ai devant moi en ce qui a trait à la convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : On ne peut pas faire de réserve sur le préambule.

Mme Garceau : Donc, j'ai l'engagement, Mme la ministre, qu'il n'y aura pas...

Mme Champagne Jourdain : C'est impossible.

Mme Garceau : ...on ne va pas. Le gouvernement ne va pas modifier quelque aspect du préambule.

Mme Champagne Jourdain : C'est impossible.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?  Est-ce qu'on passe à l'article 11?

Mme Garceau : ...est-ce qu'on a la réponse, Mme la Présidente, à la question concernant...

Mme Garceau : ...les dossiers, projets pilotes?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est en cours?

Mme Champagne Jourdain : Non. 311.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on l'a, la réponse?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Combien?

Mme Champagne Jourdain : 311.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 311.

Mme Champagne Jourdain : Vous pouvez l'expliquer, le détail.

Mme Garceau : Oui, le détail des 311.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, c'est... 311 dossiers en exécution. Puis on avait une trentaine qui était plus sur les formulaires. Donc, c'était ça, les chiffres qu'on a.

Mme Garceau : OK. Donc, les 311 en exécution dans une période de deux ans?

Mme Labrecque (Élise) : C'est annuellement. Ça, c'est... On ne l'a pas, celui de 2025, parce qu'on est trop proche. Ça fait que c'était 2024.

Mme Garceau : Ah! donc, ça, c'est les données de... de 2024?

Mme Labrecque (Élise) : De 2024. C'est ça.

Mme Garceau : OK. On n'a pas les données encore de 2025.

Mme Labrecque (Élise) : On va faire le bilan sous peu.

Mme Garceau : OK. Donc là, en ce qui a trait... Est-ce qu'on a une idée sur les 311? On parle d'exécution de jugement, est-ce qu'il y a une majorité à l'extérieur, à l'étranger? Est-ce que c'est plutôt ici, au Québec? C'est quoi, la répartition, là, en termes du 311?

Mme Labrecque (Élise) : Donc, on comprend que... C'est ça, c'est un volume qui inclut... en provenance pour le... vers le Québec et de l'autre côté, c'est à peu près réparti de manière équitable et ça provient de l'ensemble du bassin, là, donc, qu'on a pour le projet pilote.

Mme Garceau : ...311, je trouve ça intéressant, dans 311 dossiers, il n'y a pas eu de... d'exécution de... de jugement à l'étranger?

Mme Labrecque (Élise) : Non, il y en a eu.

Mme Garceau : Il y en a... OK.

Mme Labrecque (Élise) : C'est les dossiers qu'on a faits.

Mme Garceau : OK, donc c'est... Donc, il y a eu une expérience en ce qui a trait à l'étranger, l'exécution de jugements.

Mme Labrecque (Élise) : Non, c'est dans le bassin qu'on peut faire, nous, là, donc avec les partenaires qu'on a là, qui... qui reconnaissent notre loi. Donc, c'est 300 qu'on... 311 qu'on a. Donc, si... C'est sûr que, s'il y en avait... si on avait adhéré à la Convention, il y en aurait plus, mais là, c'est... avec nos partenaires.

• (17 heures) •

Mme Garceau : OK. Donc, c'est en fonction de... de la loi réciproque actuelle, c'est ça?

Mme Labrecque (Élise) : La... c'est ça. La... puis le Projet pilote, donc...

Mme Garceau : Ça fait que les provinces, territoires et puis...

Mme Labrecque (Élise) : Et les neufs États américains.

Mme Garceau : Quelques états.

Mme Labrecque (Élise) : Exact.

Mme Garceau : OK, je comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, le temps est terminé pour l'article 10. Ça va?

Mme Garceau : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai continué parce que c'était une réponse à une question qui était suspendue.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on passe à l'article 11.

Mme Garceau : Article 11, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la... la ministre.

Mme Champagne Jourdain : 11. Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. Alors, cet article indique que le ministre responsable de l'application de la loi est désigné par le gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 11?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Là, on a désigné... bien, on va dire, le ministre du Revenu pour...

Une voix : Revenu Québec.

Mme Garceau : ...Revenu Québec, mais dans... non, mais dans... je parle de l'amendement, là, mais c'est Revenu Québec, oui, pour tout l'aspect, là, de recouvrement, perception et autres. Et là je comprends que, lors du projet-pilote, c'était le ministre, le ministère de la Justice qui s'occupait de ces dossiers. Et là, en termes de l'application de la présente loi, comment se fait il que le gouvernement n'a pas désigné le ministre de la Justice pour ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Ce ne sera pas bien long.

(Consultation)

Mme Champagne Jourdain : C'était prématuré de le désigner. C'était prévu de le faire par décret, en fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Prématuré, dans quel sens?

Mme Champagne Jourdain : Mais, puisqu'on avait tous les travaux à faire en lien avec le règlement...

Mme Champagne Jourdain : ...c'était prématuré de désigner le ministre qui serait responsable, en fait, là.

Mme Garceau : Mais là, Mme la ministre, on se comprend., en tout cas, d'après nos échanges, que comme toute l'analyse qui doit être faite, rédaction du règlement, qu'est-ce qui est nécessaire à mettre, les réserves, et tout ça, c'est le ministère de la Justice qui va faire les travaux.

Mme Champagne Jourdain : En collaboration avec Revenu Québec.

Mme Garceau : OK, mais Revenu Québec, ça va être plus en termes de l'exécution des formulaires, et des jugements, et tout ça, là. Mais dans le... qu'est-ce qu'on a de besoin dans le règlement, les réserves en ce qui a trait à la convention, tout ce travail-là, l'analyse va être faite par... puis j'aimerais savoir qui, au ministère de la Justice, va faire ces travaux-là, parce que ça va être fait dans les trois à six mois. Donc, je me dis... en tout cas, d'ici septembre, on devrait avoir un règlement.

Mme Champagne Jourdain : C'est trois à six mois, là, on disait, trois à six mois. Peut-être pour vous donner un petit peu plus de... un petit peu plus de clarté là-dessus, peut-être qu'en phase d'orientation, ce devrait être le ministre de la Justice qui est responsable de l'application de la présente loi puis qu'en phase d'opération, ça pourrait être le ministre qui est responsable de... le ministre du Revenu, en fait, dans quelques années. Alors, c'est pour ça qu'on dit que le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.

Mme Garceau : Oui, mais moi, Mme la ministre, en ce moment, là, avec, avec tout le... si je peux dire, l'expérience des deux dernières années en ce qui a trait aux projets pilotes et les réponses que j'ai reçues à certaines questions en ce qui a trait à... bien là, on va modifier un peu qui va faire quoi. Et donc, là, c'est Revenu Québec qui va s'occuper de la perception, puis là, l'application, vraiment, c'est au ministère de la Justice de s'en occuper. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi c'est prématuré de le désigner à cette étape-ci. Comme on a désigné Revenu Québec, on devrait être en mesure de désigner le ministre de la Justice, parce que je ne peux pas voir un autre ministère qui va s'occuper de l'application de cette loi, avec grand respect.

Mme Champagne Jourdain : Bien, peut-être un peu... On a déjà eu ces discussions-là, mais peut-être pour revenir là-dessus, ça nous permet d'avoir la latitude d'agir si on a besoin de changer le ministre qui est responsable de l'application de cette loi-là. Comme je le disais tout à l'heure, on pourrait penser que, dans tout ce qui est, dans le fond, élaboration, je vais le dire ainsi, bien, ça pourrait être le ministre de la Justice, puis, en application dans quelques années, ce soit le ministre qui est responsable du revenu. Alors, c'est pour se laisser la latitude de pouvoir désigner un autre ministre si on voit que c'est plus pertinent à un autre moment de la vie de la loi, je vais le dire comme ça.

Mme Garceau : Oui, mais là, compte tenu que l'adoption de cette loi est conditionnelle, dans un certain sens, une condition à ça, là, il faut adopter un règlement. Le règlement, ça va prendre trois à six mois. Le travail qui va être fait, ça va être le ministre de la Justice. C'est le ministère de la Justice, vraiment, qui a l'expérience, qui a les connaissances et surtout en ce qui a trait à l'international, il y a déjà l'autorité centrale en ce qui a trait à l'enlèvement des enfants. C'est en termes de transparence, efficacité, puis que... pour aussi qu'il y ait assez de choses, là, qui vous donnent de la flexibilité, si je peux dire, et de la... une certaine latitude, ça va être dans les règlements. Mais en termes du ministre qui va être responsable de l'application...

Mme Garceau : ...et c'est une convention internationale. C'est au ministère, c'est au ministre de la Justice, Mme la ministre, qu'il devrait être désigné, en toute transparence, là, je pense, puis ce serait important de le faire, parce que c'est le ministre... le ministère, qui va faire tout le travail, qui va être lié à tous les détails concernant la mise en œuvre de ce projet de loi.

Mme Champagne Jourdain : Je reviendrais peut-être, Mme la Présidente, avec ce que j'ai dit ce matin, là, ou ce midi. Le gouvernement, là, qu'il soit caquiste, qu'il soit libéral ou qu'il soit solidaire, avec vos suggestions, aurait les mains liées. On peut... on peut le désigner, là, à l'article 11, là, mais ça devient beaucoup plus complexe de procéder aux changements. Alors, nous, dans... dans une optique d'efficacité, bien, on pense que c'est mieux que le gouvernement, qu'il soit caquiste, qu'il soit libéral, qui soit solidaire, désigne le ministre responsable de l'application de cette loi-là, en fonction du contexte où on est rendus dans... dans la vie de la loi.

Mme Garceau : Moi, c'est une question, actuellement, de transparence en lien avec la mise en œuvre du projet de loi, et le règlement qui doit être aussi préparé et adopté, et aussi pour la suite des choses en termes de la mise en œuvre du projet de loi. On est ici aujourd'hui parce que le ministre de la Justice voulait procéder de cette façon, via un amendement à un projet de loi, qui n'a aucune relation avec le recouvrement de pensions alimentaires. Il a une importance. Il ne l'a pas fait avant, il aurait pu le faire. Il ne l'a pas priorisé, on n'a pas eu de consultations. On ne l'a pas fait, Mme la Présidente, en bonne et due forme. Puis ça, je le répète, pour avoir des consultations, on a deux ans, puis 311 dossiers, puis ça, c'est juste pour une année. Donc, je peux imaginer peut-être le même nombre de dossiers. Ils ont peut-être au-delà de 100 dossiers dans les deux dernières années.

• (17 h 10) •

Moi, j'aimerais... moi, j'aurais vraiment aimé entendre les partenaires, les gens, parce qu'il y a aussi tout l'aspect, puis là je le comprends très bien que, même s'il y a une voie de formulaire, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas contestation puis qu'il n'y aura pas l'implication d'avocats au bout du compte, puis il va y avoir des... il va y avoir des coûts engendrés en raison de de ça. Donc, en termes de... pour faciliter le processus, comment est-ce qu'on pourrait bonifier... bonifier le projet de loi?

Mais aussi, Mme la Présidente, je vais vous dire, en ce qui a trait à la perception des pensions alimentaires par Revenu Québec... Parce que, là aussi, il y a du travail à faire, il y a des délais. Ce n'est pas, si je peux dire, un système... il est loin d'être parfait. Quand c'est simplement l'exécution d'un jugement, quand un défendeur a un revenu, c'est simple, il travaille chez Bell Canada, ou autres, l'exécution est plutôt facile, mais c'est autre chose quand ça devient le moindre plus compliqué, et, lorsqu'il y a des saisies, et tout ça, il peut y avoir beaucoup de délais. Et il y a un grand manque de communication entre Revenu Québec et, surtout, la demanderesse. Parce qu'à un moment donné, tout est confidentiel, puis la demanderesse est complètement dans le noir, puis elle ne sait... elle n'a aucune idée qu'est-ce qui se passe dans son dossier, puis si des sommes ont été saisies, ou s'il y a eu des ventes, des investissements, ou autres.

Je peux vous dire, j'ai assez d'années d'expérience là-dedans, que ça devient très compliqué et très frustrant, particulièrement pour les mères et les femmes qui attendent des mois et des mois pour la perception de la pension alimentaire, surtout quand c'est des mères de...

Mme Garceau : ...mais ils n'ont pas de revenus, puis ça, c'est une des seules sources de revenus, c'est la pension alimentaire que le père paye. Donc, moi, je reviens pour m'assurer qu'aujourd'hui, veut l'adopter, ce projet de loi là, on veut le faire d'une façon qui n'est pas régulière, qui n'est pas en bonne et due forme, mais au moins, Mme la ministre, on devrait, aujourd'hui, désigner le ministre de la Justice comme responsable de l'application de la loi. C'est la moindre des choses qu'on devrait faire.

Mme Champagne Jourdain : Merci. Bien, écoutez, on considérerait... on considère que c'est plus agile de le faire de cette manière-là, mais moi, je suis ouverte, si vous voulez proposer un amendement.

Mme Garceau : Merci, Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : On peut vous aider aussi à le rédiger si...

Mme Garceau : On va faire ça.

Mme Champagne Jourdain : C'est bon?

Mme Garceau : On va suspendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre. Suspendre, s'il vous plaît, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez un amendement, un sous-amendement, pardon, je vais y arriver, à déposer à l'article 11.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, suite à... à notre échange avec Mme la ministre, le sous-amendement se lit comme suit :

«Remplacer...

Mme Garceau : ...dans l'amendement proposé à l'article 38.0.1 du projet de loi, l'article 11 de la Loi sur le recouvrement international et interprovincial des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille par le suivant :

«Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que le... des questions, des interventions sur le sous-amendement? Non? Alors...

Mme Garceau : Non. Je remercie, Mme la Présidente, Mme la ministre, tout le monde, pour la... votre réception de cet amendement, que, je crois, est très, très importante à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 38.0.1, article 11, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait. Alors, je reviens à l'article 11 sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, c'est ce qui termine chacun des articles introduits séparément. Donc, on va procéder à l'adoption, mais, avant de procéder à l'adoption, je dois vérifier avec vous s'il y a d'autres interventions sur l'annexe. On comprend que l'annexe, c'est la convention, hein? Je relis le titre... Vous avez mentionné, vous avez fait quelques interventions, tout à l'heure, là, mais je veux que ce soit clair pour tout le monde, donc, l'annexe, c'est la Convention sur le recouvrement international des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. Alors, ça va, pour l'annexe?

Ensuite, il y a les intitulés des chapitres. Est-ce que ça va pour les intitulés des chapitres? Ça va? Ensuite... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le titre de la loi édictée? Je vous le relis. Le titre de la loi édictée, c'est la Loi sur le recouvrement international et... interprovincial, pardon, des aliments destinés aux enfants et à d'autres membres de la famille. Ça va pour le titre de la loi édictée? Alors, ceci m'amène à vous demander si l'article 38.0.1, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, le... Là, est-ce que ça va si nous suspendons quelques instants, le temps que les équipes vont... changent? Parfait. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, dans l'ordre, avec votre... votre accord, nous allons revenir à l'article 3. Alors, consentement? Consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci. Donc, on revient à l'article 3, qui avait été suspendu, qui avait été... L'amendement avait été également suspendu. C'est un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci. Alors, je vous laisse la parole, M. le député.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour mémoire, ça commence à faire un petit bout de temps, mais c'était la semaine dernière, on avait eu une discussion, la ministre et moi, puis là il y avait peut-être des réflexions à faire de son côté. L'amendement, je le rappelle, était en deux parties, là, c'est pour permettre à des conseils de bande de pouvoir être bureaux coordonnateurs et aussi de mettre des formations un peu plus robustes sur la question... on pourrait dire, de manière plus large, de la réconciliation. Mais, bref, la ministre avait des réflexions à faire et de voir s'il y avait moyen de l'adopter tel quel ou peut-être avec des accommodements de son côté. Alors, j'imagine qu'elle a eu le temps d'y penser un peu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Je vais juste reprendre connaissance de l'amendement, là.

M. Leduc : Peut-être en rappel, ce qui nous avait été soumis par le comité de, titre exact — je ne veux pas me tromper, c'est-tu Santé et Services sociaux des Premières Nations — Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Mme Champagne Jourdain : Bon, je nous mets en contexte. Quand on a eu cet échange-là la semaine dernière, j'avais parlé, là, que, proactivement, avant le projet de loi, j'avais contacté M. Lacasse du CSSSPNQL pour lui dire qu'on n'avait pas besoin de procéder par un véhicule... avec un véhicule législatif pour pouvoir changer des territoires, bien, définir des nouveaux bureaux coordonnateurs, ni changer les territoires de bureaux coordonnateurs, la ou le ministre a la... est habilité à le faire, dans le fond, je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, mais il a la possibilité de le faire. Alors, on a... on a... Puis là vous m'avez proposé un amendement qui, dans le fond, propose d'inclure, dans la formation, du perfectionnement...

Mme Champagne Jourdain : ...du perfectionnement... je ne le vois pas bien, mais en tout cas, d'inclure de la formation, en tout cas, ou des... de faire la promotion de la formation et du perfectionnement, doit prendre en compte les réalités autochtones en matière de sécurisation culturelle. Alors, quand je vous ai posé la question, est-ce que vous parlez de l'ensemble des formations? Il y avait, il y avait... on parlait de la formation de 12 heures, de la formation de 45 heures, des AEC, des techniques, vous m'avez dit... vous m'avez dit oui, vous m'avez confirmé qu'on parlait de l'ensemble des... des formations.

Je ne peux pas changer l'ensemble des formations sans avoir passé par le comité... bien, sans avoir entamé les travaux de la bonne façon, puis il faut... il faut le faire... Quand on revoit une formation, ce doit être fait avec un comité, un comité, aussi, qui travaille sur les formations, si je ne m'abuse. C'est bien ça? Un comité qui permet de pouvoir faire des propositions puis changer le contenu des formations. Je considère que c'est très pertinent ce que vous... ce que vous me suggérez, mais je ne pourrais pas le faire comme ça sans travailler avec ce comité-là, et je ne voudrais pas le faire sans avoir consulté le CSSSPNQL aussi. Prendre aujourd'hui l'engagement, dans ce projet de loi là, de changer sans avoir consulté, sans avoir demandé, sans avoir été dans le milieu ou avec le CSSSPNQL, prendre la décision de changer. Mais je m'engage à avoir ces discussions-là, puis amorcer un travail de réflexion pour pouvoir améliorer l'offre des formations, là, pour pouvoir inclure de la formation qui touche la sécurisation culturelle, entre autres.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Peut-être en deux temps, Mme la Présidente. Tu sais, la consultation du CSSSPNQL, elle a eu lieu, là, ils sont venus ici, ils nous ont déposé un mémoire, c'est de là que j'ai repris presque mot pour mot leur suggestion d'amendement, là, à la page 5. Donc, la consultation, à mon sens, est faite de ce... de ce côté-là.

L'autre volet de ma réponse, Mme la Présidente, c'est que l'objectif de la semaine passée, de l'avoir mis en dépôt, c'était supposé, et du moins, c'est ce que j'ai retenu, moi, que vous alliez pouvoir avoir plus de temps, notamment le vendredi, peut-être pas la fin de semaine mais le lundi, pour consulter ledit comité, voir s'ils étaient intéressés puis que ça avait l'allure, puis qu'on puisse le mettre dans la loi. Parce que je trouve ça bien intéressant que la ministre dise : Oui, ça m'intéresse, je suis ouverte, mais il y a des élections qui s'en viennent, changement de gouvernement ou changement de ministre, moi, je trouverais ça dommage qu'on le l'échappe à l'intérieur de ce processus là, qui est incontournable, là, qu'on va tous connaître ensemble dans les prochaines semaines, prochains mois. C'est pour ça que je trouvais ça pertinent qu'on y aille, donc, est-ce que je déduis que la ministre n'a pas consulté le comité dans les jours qu'on a gagné grâce à la suspension de l'article? Je pensais que c'était ça qui était l'objectif.

• (17 h 30) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, ce n'était pas mon objectif de consulter le... le groupe de travail dans les jours-ci. S'il y a eu... si c'est votre compréhension, c'était un malentendu, peut-être, ce n'était pas le but. Parce que si on doit aller changer les formations, notamment en ce qui concerne les formations au niveau collégial, bien, ça doit se faire en collaboration, bien, ça doit se faire par... ça doit être fait par le ministère... ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, moi, je ne peux pas prendre l'engagement, ici, dans la loi, de dire : Moi, je change la formation, j'inclus des sections qui touchent à la sécurisation culturelle pour les Premières Nations et Inuit, par exemple. Sans... sans avoir consulté ou sans avoir proposé à mon... à mon collègue ou à ma collègue de l'Enseignement supérieur.

M. Leduc : Mais on n'est pas en train de vous demander d'écrire le plan de cours non plus, là, le fait de mettre dans la loi...

Mme Champagne Jourdain : Je ne peux pas prendre l'engagement à la place de ma collègue. Ce que j'ai proposé, c'est qu'avec le groupe de travail, je faisais référence au comité tout à l'heure, avec le groupe de travail, qu'on puisse débuter ces travaux-là. Puis ça m'amènera à, peut-être, faire des demandes auprès du... de la ministre de l'Enseignement supérieur. Moi, je suis ouverte à ça puis je considère que votre proposition, elle est très pertinente.

M. Leduc : C'est juste que quand... quand il m'est venu l'idée de suspendre l'article la semaine dernière, c'était pour vous laisser le temps de consulter, notamment, la ministre de l'Enseignement supérieur. Là, je comprends que ce n'est pas quelque chose qui a été fait, donc...

Mme Champagne Jourdain : Bien, on s'est mal compris, je pense, là, si c'est...

M. Leduc : Parce qu'il n'y n'avait pas tellement d'intérêt de suspendre l'article, dans ce cas-là, la semaine dernière. C'était pour vous laisser le temps d'aller parler à toutes les personnes, là, le ministre... la ministre de l'Éducation supérieure, le fameux comité. Encore une fois, on n'est pas en train de prendre le crayon pour l'écrire, le plan de cours, on est en train de mettre un concept qu'il y aura un aspect de sécurisation culturelle. Je ne vois pas pourquoi, d'ailleurs, une ministre vous dirait non, là, sur quel motif la ministre de l'Enseignement supérieur vous dirait : Non, on ne veut rien savoir, on...

M. Leduc : ...ce n'est pas cette idée-là, il me semble que ça va dans une politique assez générale, même de votre gouvernement puis de l'air du temps, si j'oserais dire. Ça fait que je ne vois pas c'est quoi, l'espèce de retenue, là, que vous avez par rapport à ça. Ça me semble assez simple comme demande, assez simple de le mettre dans la loi. Après ça, sur l'opérationnalisation, il y a de l'espace, puis ça, ça vous appartiendra, puis ce sera aux groupes, ce sera aux oppositions de faire les suivis dans les études de crédits des prochaines années ou autres. Mais de venir dire, dans la loi, on fait une référence à ça, ça ne me semble pas très engageant, au-delà du concept que vous dites, de toute façon, adhérer... auquel vous dites adhérer.

Mme Champagne Jourdain : Même si ma collègue... Supposons que ma collègue de l'Enseignement supérieur disait oui, je suis convaincue qu'elle serait très ouverte à ça, je n'en ai pas de doute, ce n'est pas elle qui décide du contenu des formations du cégep. Alors là, il faudrait... il faudrait faire le travail nécessaire. Moi, je suis prête à enclencher, de notre côté, ce qui... ce qui est nécessaire pour faire une telle demande, puis évaluer la pertinence, à quel niveau, quand. Parce que, je veux dire, d'un autre sens non plus, ce n'est pas à moi, comme ministre de la Famille, ou à elle, comme ministre de l'Enseignement supérieur, de dire aux communautés, quand on parle aux communautés, de faire de la sécurisation culturelle. Là, je comprends qu'on est à plus large spectre de formations dans les institutions d'enseignement supérieur, par exemple, mais tout ça était parti aussi d'une discussion sur les milieux de garde autochtones aussi. Là, on est sortis un peu de tout ça. Alors, c'est... Même s'il y avait une ouverture de son côté, ce n'est pas elle qui vient imposer de la formation. Il faut... il faut faire le travail nécessaire pour que ça puisse arriver dans... dans les... qu'il y ait un module qui soit consacré à ça, par exemple, tu sais. Mais je suis.

Mais, encore une fois, je considère que c'est très pertinent puis très important de faire les travaux en ce sens-là, puis moi, je m'engage à le faire. Mais je ne peux pas prendre l'engagement dans la loi actuellement, puisque je dois aussi... je dois avoir ces échanges là, oui, avec ma collègue, mais c'est... comme je le disais, ce n'est pas elle qui décide de la formation. Il faut... il faut avoir certaines étapes pour... pour le faire. Ce projet de loi là n'est peut-être pas le bon véhicule, mais moi, je m'engage à débuter ces travaux-là puis cette réflexion-là. J'ai ça à cœur, j'imagine que vous vous en doutez un peu. Alors, voilà.

M. Leduc : Peut-être pour conclure ce chapitre-là, Mme la Présidente, si je résume, vous aviez dit que vous avez... en ouverture, vous avez dit que vous avez parlez à monsieur... c'est Lacasse, c'est ça?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

M. Leduc : Vous lui avez parlé suite à son mémoire?

Mme Champagne Jourdain : Oui, suite au... à... voyons, l'étape m'échappe...

M. Leduc : Les audiences...

Mme Champagne Jourdain : Oui, exactement. Suite à son passage ici, je l'ai appelé, je pense, une semaine ou quelques jours, après un petit peu plus d'une semaine pour lui dire que je m'engageais, là, avec lui à pouvoir faire en sorte que... avec lui, on était sur... j'ai un petit blanc, là...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça, exactement, à revoir quels étaient les organismes OBNL... disposés à devenir des BC pour qu'on s'assure d'un meilleur service, d'un meilleur accompagnement avec les responsables de services de garde. Puis je pense définitivement que ça pourrait probablement faire en sorte qu'on ait plus de l'intérêt dans les communautés, entre autres, s'il y avait davantage de BC, de bureaux coordonnateurs autochtones, oui.

M. Leduc : Oui... peut-être pour... encore une fois pour conclure, mais sur ce volet-là, vous avez dit tantôt que vous aviez déjà la latitude de le faire... peut-être pas besoin de le mettre dans la loi, j'ai mal compris...

Mme Champagne Jourdain : Non, c'est ça. Moi, je... à titre de ministre, c'est possible... Bien, j'ai... j'ai... j'ai la latitude, le pouvoir, en fait, de pouvoir déterminer de nouveaux bureaux coordonnateurs, et donc de revoir aussi les territoires de bureaux coordonnateurs, puisque, quand on en désigne des nouveaux, bien, ça a un impact sur le... la division du... des territoires entre les bureaux coordonnateurs, là. Il y a un nouveau bureau coordonnateur qui arrive, bien, puis on doit revoir un peu, là, la carte, si vous me permettez cette expression-là.

M. Leduc : Et ça, c'est un pouvoir discrétionnaire, ou un pouvoir réglementaire?

Des voix : ...

M. Leduc : Donc, ce n'est pas un pouvoir qui... qui traite spécifiquement de l'enjeu autochtone, là, j'ai bien compris, c'est un pouvoir plus large.

Mme Champagne Jourdain : Non, c'est ça.

M. Leduc : Mais vous pouvez, à travers ce pouvoir-là, qui joue avec le territoire, désigner un conseil...

M. Leduc : ...demandes comme bureau coordonnateur? Parce que l'enjeu est là, ici, là.

Mme Champagne Jourdain : ...

M. Leduc : Est-ce qu'au moment où on se parle, d'abord, il y a des conseils de bande qui sont bureaux coordonnateurs?

Mme Champagne Jourdain : Actuellement, non.

M. Leduc : Bon.

Mme Champagne Jourdain : Ça fera partie des discussions.

M. Leduc : Mais vous me dites que vous pourriez faire ça demain matin dans vos... dans vos pouvoirs actuels.

Mme Champagne Jourdain : Ça ne pourrait pas... En fait, ça ne pourrait pas être un but... un conseil de bande actuellement, en vertu de...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Oui, c'est ça. Il se doit... C'est ça. Exactement. Pour désigner un... un bureau coordonnateur, ce doit être un OBNL. Alors, un conseil de bande, ce n'est pas un OBNL, là, c'est un organisme de gestion de fonds publics, c'est un gouvernement local, tu sais.

M. Leduc : Forcément. Oui, oui, ce n'est pas la même chose. Oui, oui.

Mme Champagne Jourdain : Ça fait que c'est... C'est un peu ça. Mais on pourrait faire le travail pour aller voir si, par exemple, l'Institut de Tshakapesh, qui est présent puis soutient... soutient, je dirais, tout ce qui est culturel, tout ce qui est partage culturel dans plusieurs communautés, pourrait par exemple agir s'il a l'intérêt, à titre de bureau coordonnateur, pour, par exemple, la nation innue ou les communautés qui sont membres de l'Institut de Tshakapesh. Je donne un exemple. On n'a pas de discussion avec l'institut à ce moment-ci.

M. Leduc : Je comprends. Pas de problème. Je comprends très bien.

Mme Champagne Jourdain : Mais là j'en déduis que vous êtes opposés à ce qu'un conseil de bande devienne un bureau coordonnateur.

M. Leduc : Bien, en fait, ce n'est... Ce n'est pas possible actuellement parce que ce... ce doit être des OBNL... Mais d'où l'amendement.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Si je peux me permettre une explication de mon cru, je vais le dire comme ça, dans mes mots, c'est un bureau coordonnateur, un OBNL, qui accompagne, qui fait aussi les visites chez les responsables de services de garde en milieu familial, par exemple, et là, éventuellement, en communauté. Ce n'est pas un organe politique qui vient faire une visite et un contrôle chez une personne. Alors, dans... dans... dans le cas... ça s'applique aussi dans le cas d'une communauté, là. Je ne pense pas que ce serait peut-être la meilleure des avenues que le gouvernement local, c'est ce que c'est dans une communauté, un conseil de bande, aille faire des visites dans les résidences privées pour contrôler, puis faire les visites puis évaluer. Alors, comme ça a été déterminé, au Québec, c'est un OBNL qui doit faire... qui doit avoir ces responsabilités-là, là.

M. Leduc : Ce serait quoi, le problème qu'un conseil de bande, comme gouvernement local, puisse faire ces visites-là?

• (17 h 40) •

Mme Champagne Jourdain : Bien, c'est un organe politique. Là, est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'on procède à des élections dans un... dans un... dans un conseil de bande? On a des élections, on a des campagnes électorales, il y a... Il y a des gens qui sont parentés, qui ne sont pas parentés. Là, je vous donne mon explication à moi de vécu sur la communauté. Je pense qu'un OBNL est mieux placé, plus impartial, je vais le dire comme ça, parce que tout... on est... en communauté, on est en petit nombre, tout le monde se connaît. Alors, je pense qu'un OBNL permet, comme c'est le cas au Québec, de pouvoir faire un travail puis pouvoir... pouvoir mener à bien ces responsabilités-là, donner le bon accompagnement, faire les évaluations comme il se doit. Bien, c'est bien... C'est mieux que ce soit fait par un OBNL.

M. Leduc : Mais vous êtes d'accord avec moi que dans un OBNL il y a des élections aussi?

Mme Champagne Jourdain : Pardon?

M. Leduc : Dans un OBNL, il y a des élections aussi, au conseil d'administration. Ce n'est pas... des élections, une assemblée annuelle. Les membres se présentent puis ils ont une élection.

Mme Champagne Jourdain : Mais ce n'est pas des élections politiques, là.

M. Leduc : Ah! dans des OBNL, des fois, c'est très politique, Mme la ministre, très, très politique, il y a des candidatures puis des équipes, puis là qui... qui va...

Mme Champagne Jourdain : Mais c'est des discussions, tu sais qu'on pourra... on pourra pousser avec M. Lacasse, là, tu sais, en... puis c'est des réflexions qu'on pourra avoir avec lui. Je connais très bien la réalité des communautés autochtones.

M. Leduc : Certainement.

Mme Champagne Jourdain : Je suis convaincue qu'on va pouvoir avoir des discussions qui vont nous amener à... vers la meilleure solution pour... pour...

Mme Champagne Jourdain : ...qu'il n'y ait plus de projets qui lèvent, en communauté, dans les communautés, peut-être. Et puis là on était au niveau des bureaux coordonnateurs aussi. Surtout, le but, c'est qu'il y ait davantage de bureaux coordonnateurs, pour être capable de développer l'offre de services de garde en communauté.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a une crainte qui était la vôtre... de dire oui, mettons, aux conseils de bandes comme bureaux coordonnateurs, ce serait d'ouvrir la porte, par exemple, à ce que des municipalités deviennent des bureaux coordonnateurs?

Mme Champagne Jourdain : Non, ce n'était pas ma crainte, là. Ça ne m'a pas traversé l'esprit.

M. Leduc : Parce que, là, de ce que je retiens de votre réticence, c'est l'aspect élections, l'aspect politique.

Mme Champagne Jourdain : C'est un exemple, là, parmi tant d'autres, là, mais, tu sais, les bureaux coordonnateurs sont des OBNL, je pense que c'est... la décision a été prise pour faire en sorte qu'on puisse nommer des OBNL qui sont sur le terrain puis qui accompagnent ces gens gens-là... qu'il y ait, tu sais, un accompagnement, qu'il y ait des visites qui soient faites, qu'il y ait des évaluations qui soient faites par des bénévoles. Puis la majorité des OBNL sont d'ailleurs liés à des CPE, tu sais... des BC, pardon, la majorité des BC sont déjà liés à des CPE. Alors, je pense qu'on peut partir avec ça, mais on verra certainement les... J'ai hâte, moi, d'avoir ces discussions-là avec M. Lacasse.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, qu'est-ce que... est-ce que vous le conservez? Voulez-vous qu'on vote? On va voter. Parfait.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Champagne Jourdain (Duplessis)?

Mme Champagne Jourdain : Pour... Je me suis... Ne jamais faire deux choses en même temps, pardon.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M.... pardon, Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Et M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais demander à la ministre qu'est-ce qu'elle entrevoit pour la promotion de la qualité des services?

Des voix : ...

Mme Prass : C'est le troisième alinéa de l'article 3.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Vous voulez savoir ce qu'il en est pour...

Mme Prass : Bien, on parle... «Il doit également participer à la promotion de la qualité des services offerts en milieu familial et en communauté. Pour vous, c'est quoi la promotion de la qualité des services? Est-ce que c'est question de... c'est question de nutrition, question de... en matière d'éducation, pour des jeunes avec des besoins particuliers, l'environnement qui est créé? Je suis curieuse. Quelle est l'intention du texte de la promotion de qualité de services offerts?

Mme Champagne Jourdain : Bien, en fait, les bureaux coordonnateurs peuvent, comme je le disais tout à l'heure, accompagner les RSGE en milieu familial puis faire... offrir du soutien, en fait, là, aux RSGE en milieu familial, justement, pour faire la promotion de la qualité des services, de... la promotion des bons services, en fait, en milieu familial.

Mme Prass : Mais là est-ce que ce serait à la demande du RSGE ou une obligation de la part du bureau coordonnateur? Parce qu'on dit «il doit également participer à la promotion». Donc, est-ce que c'est... Parce que, là, vous avez dit que c'est à la demande, mais c'est initié où? Est-ce que c'est initié de la part du responsable du RSGE ou c'est initié par le bureau coordonnateur?

Mme Champagne Jourdain : Ça peut être à la demande ou initié.

Mme Prass : OK, mais, par exemple, est-ce qu'il y a des obligations que les RSGE vont devoir suivre de la part des bureaux coordonnateurs pour dire : Nous, pour faire la promotion des qualités de services offerts, on va vous... on va vous offrir de...

Mme Prass : ...qu'on peut être membre, mais, tu sais, c'est... ça devient une obligation, parce que la façon dont c'est écrit, «il doit également participer», donc est-ce qu'encore une fois si ce n'est pas initié par le... le responsable du RSGE, est-ce que c'est initié par le bureau coordonnateur? Quel est l'obligation dans tout ça?

Mme Champagne Jourdain : En fait, ils doivent l'offrir... Je vais me corriger, ils doivent l'offrir à la demande puis ils doivent aussi... ils doivent offrir du soutien pour les responsables de services de garde éducatifs dans le respect de leurs obligations, par exemple santé et sécurité ou qualité des pratiques éducatives. Puis, ils doivent l'offrir à la demande, là, des RSGE.

Mme Prass : OK. Et on parle de promotion...

Mme Champagne Jourdain : Ils ont l'obligation d'offrir de l'accompagnement à la demande du RSGE pour être encore plus précise.

Mme Prass : OK. Et si le RSGE dit, par exemple, moi, je veux de l'accompagnement pour avoir des meilleures qualités de service pour nos tout-petits avec des besoins particuliers, est-ce que le bureau coordinateur est équipé pour offrir cet accompagnement, si c'est ce qui est demandé de la part du RSGE, justement, dans le contexte de la promotion des qualités de service?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...on peut suspendre. Je vais juste vérifier. Je veux...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Madame la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Alors, l'article... la loi prévoit, en fait, que dans... à l'article 2, paragraphe 7°...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...42...

Mme Champagne Jourdain : ...pardon, au paragraphe 7°, que les bureaux coordonnateurs doivent offrir, sur demande, un soutien pédagogique et technique. Alors, quand on parle d'enfants à besoins particuliers, bien, c'est sûr qu'il peut y avoir plusieurs cas de figure, plusieurs contextes, plusieurs réalités qui sont différentes. Les bureaux coordonnateurs ne sont pas des spécialistes de... entre autres, de... ils ne sont pas spécialistes pour dispenser des conseils sur les besoins des enfants qui sont... qui ont des besoins particuliers, mais ils doivent donner du soutien technique et pédagogique et, surtout, être en mesure de référer les RSGE vers les ressources qui peuvent les soutenir dans l'accompagnement qu'elles ont besoin pour offrir des services adéquats à des enfants qui ont des besoins... des services adaptés à des enfants qui ont des besoins particuliers.

Mme Prass : ...Le soutien pédagogique et technique dont vous parlez, est-ce que... C'est qui qui forme les bureaux coordonnateurs à ce sujet-là? Est-ce que c'est les ministères? Est-ce que c'est des experts en milieu des tout-petits en matière d'éducation? Eux, justement, les... ce soutien, cet accompagnement qu'ils peuvent leur offrir, eux, ils arrivent d'où? Est-ce qu'ils sont certifiés? Est-ce qu'il y a une formation obligatoire?

Mme Champagne Jourdain : Bien, dans la majorité des cas, les personnes qui travaillent dans les bureaux coordonnateurs ont souvent été... ou sont éducatrices, alors elles ont la formation pour... pour pouvoir, là, offrir ce soutien pédagogique et technique là et l'expérience aussi.

Mme Prass : Et là vous dites dans la majorité des cas, donc est-ce qu'il y a des cas où, justement, les personnes qui sont responsables des bureaux coordonnateurs n'auraient pas eu cette éducation ou cette formation là?

Mme Champagne Jourdain : On va vérifier cette information-là, oui.

Mme Prass : Merci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...bureaux coordonnateurs, ils engagent des agents de... des agents de soutien, là, pour soutenir les RSGE qui, habituellement, sont des éducatrices formées. Alors, tu sais, c'est sûr que, si on veut offrir du soutien aux RSGE, bien, en principe, on engage des gens qui... qui sont en mesure de le faire et qui sont des éducatrices formées.

Mme Prass : Parce que, là encore, vous avez utilisé le terme «en principe». Je veux juste m'assurer que tout le monde qui est responsable dans ces postes-là ont soit le diplôme requis, soit il y a quelqu'un qui surveille qu'ils ont bien cette formation pour ensuite l'offrir aux RSGE, parce qu'on veut juste s'assurer que les connaissances qui sont transférées sont bien... sont bien reconnues et implantées.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Mais les bureaux coordonnateurs demeurent libres d'engager le personnel qu'ils veulent, mais habituellement, bien, ils engagent des éducatrices qui ont été formées ou qui ont une expérience et qui peuvent accompagner convenablement les RSGE.

Mme Prass : Et vous parlez d'accompagnement pédagogique et technique, mais, on se comprend, par exemple, pour les tout-petits avec des besoins particuliers, il y a des méthodes d'apprentissage qui sont différentes. Par exemple, pour aller à leur niveau, pas trop de stimulation, quoi que ce soit, est-ce que ça fait partie du soutien pédagogique qui pourrait être offert? Et sinon, si moi, je suis responsable d'un RSGE et là, je comprends, le bureau coordonnateur n'offre pas le soutien dont je demande, je vais être référée ailleurs? Par exemple, on... la référence fait en sorte que je dois débourser de l'argent en tant que responsable du RSGE pour que quelqu'un vienne chez nous faire la formation ou faire de l'accompagnement, par exemple, parce que ça... ça peut être un cas, surtout avec des jeunes avec des besoins particuliers, est-ce qu'il y a un crédit d'impôt, est-ce qu'il y a une compensation de quelque sorte, soit du ministère ou du bureau coordonnateur, pour...

Mme Prass : ...nous permettre d'aller chercher ces connaissances-là, sans avoir à les... à débourser les coûts entièrement de notre poche.

Mme Champagne Jourdain : Mais il y a des demandes qui pourraient être faites de la part du service de garde, là, de la responsable de service de garde, à ce moment-là, s'il y a un besoin qui est identifié vers l'AI... l'AISG ou la MES, là.

Mme Prass : Et est-ce qu'à ce moment-là, c'est eux qui vont leur offrir les... les formations ou l'accompagnement? Parce que ce que j'essaie de voir, c'est que, si ce n'est pas le gouvernement ou un agent du... une agence du gouvernement qui offre ce soutien, cet accompagnement-là, et qu'on doit aller, par exemple, vers le privé ou une institution qui offre ces formations, cet accompagnement, est-ce que... Donc, première question : Est-ce que c'est nécessairement offert par le ministère ou une agence du gouvernement? Et, si la réponse est non, est-ce qu'il y a un crédit d'impôt ou une compensation financière qui pourrait être offert au responsable du RSGE pour que, justement, ils puissent... Comme on le dit, ils font la promotion de la qualité de services, ils font la promotion de la formation, du perfectionnement des personnes, mais sans devoir tout débourser de leur poche. Parce que, vous mentionnez, il y a un accompagnement pédagogique technique, mais si j'ai besoin de quelque chose de plus spécialisé parce que mes jeunes ont besoin de... de connaissances spécialisées, est-ce que c'est moi qui est responsable de débourser les coûts? Parce que le bureau coordonnateur n'offre pas ces... ces... cet accompagnement-là.

Parce que ce qu'on fait avec cet article, et je le répète, on parle de participer à la promotion des qualités de services offerts. Donc, si la responsable veut, justement, acquérir d'autres connaissances ou des connaissances approfondies, qu'elle ne soit pas responsable financièrement d'acquérir ces... ces connaissances ou compétences.

Mme Champagne Jourdain :  ...que c'est important de rappeler que les responsables de service de garde ne sont pas des éducatrices. Alors, elles ont une formation initiale de 45 heures. Il y a 6 heures de perfectionnement obligatoire par année, une prime, si elles en font plus, si elles vont chercher plus de formation. Mais, autant que les RSGE... autant les RSGE que les ASPT ne sont pas des spécialistes, alors elles offrent des services de garde, elles... puis elles doivent s'assurer de l'intégration des enfants. Maintenant, si elles ont besoin d'avoir un accompagnement, il y a des mesures qui leur permettent d'obtenir du soutien financier, et là je fais référence à l'AISG et à la MES pour pouvoir répondre aux besoins des enfants à besoins particuliers.

• (18 heures) •

Mme Prass : ...le but de la question, c'est... Tu sais, on voudrait que plus de tout-petits avec des besoins particuliers soient assumés dans les différentes réalités des services de garde. Donc, s'il y en a... s'il y a des responsables qui veulent justement perfectionner leurs connaissances et leurs habilités pour offrir ce service à des plus jeunes, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'entrave financière pour elles, Il n'y a pas d'obligation, par exemple... OK, moi, je veux une formation, je ne suis pas éducatrice, mais je veux une formation ou une meilleure formation pour savoir comment... comment bien éduquer ce tout-petit qui est chez nous avec des besoins particuliers. Le bureau coordonnateur ne l'offre pas, le ministère ne l'offre pas nécessairement. Donc, je me tourne vers une ressource, mais une ressource qui m'oblige à payer pour avoir ces connaissances-là. Mais le but de la personne, du responsable, c'est : moi, Je veux pouvoir prendre des jeunes qui ont des besoins particuliers, parce que ce n'est pas nécessairement le cas partout. Ça fait que je veux encourager cette pratique chez nous. Donc, je veux... je veux avoir les... je veux acquérir ces connaissances-là. Mais ce n'est pas juste que la personne soit pénalisée financièrement, parce que ce... Cet accompagnement, ces connaissances-là ne sont pas offerts par le bureau coordonnateur ou le ministère. Mais moi, je sais qu'il y a... il y a une formation dans tel... tel organisme ou telle université qui ferait... «whatever», institution d'éducation, qui ferait en sorte que j'aurais des connaissances qui me permettraient de prendre plus de jeunes avec des besoins particuliers. Mais est-ce que cette réalité-là ferait en sorte que, là, je dois débourser de ma poche pour... pour acquérir ces connaissances-là? Parce qu'ils ne sont pas... parce qu'ils ne sont pas offerts.

Parce que tout ça, c'est dans le but d'accueillir plus de jeunes avec des besoins particuliers. Donc, si on veut encourager cette pratique puis on va encourager que les responsables, par exemple, de RSGE, soient plus à l'aise pour justement accueillir ces jeunes-là... qu'on s'assure que soit on a la... les connaissances, on peut faire le transfert des connaissances ou, si elles doivent aller à l'extérieur du bureau coordonnateur ou du ministère, qu'elles ne soient pas pénalisées de façon financière...

Mme Prass : ...elles veulent acquérir ces connaissances-là pour accepter plus de jeunes avec des besoins particuliers.

Mme Champagne Jourdain : J'aimerais peut-être revenir sur quelque chose que j'ai dit, là, je me suis mal exprimé, tout à l'heure, j'ai dit : bon, les RSGE ne sont pas des éducatrices, je voulais dire ne sont pas des spécialistes, là, des enfants nécessairement ou de la détection des enfants... Ça va?

Une voix : Oui.

Mme Champagne Jourdain : OK, c'est bon. Des, je dirais, des besoins particuliers. Les spécialistes des besoins particuliers sont dans le réseau de la santé. Puis je le répétais, là, je le répète encore, les RSGE sont des travailleuses autonomes. Il y a de la formation initiale de 45... il y a une formation initiale de 45 heures, 6 heures de perfectionnement qui sont obligatoires par année, puis il y a une prime si elles en font plus. Là où elles ont aussi d'autres leviers, c'est à travers les mesures de l'AISG de la ... si elles ont besoin pour avoir... pour aller chercher du soutien pour répondre aux besoins d'enfants particuliers. Alors, voilà.

Mme Prass : Je veux juste revenir au langage qui est utilisé dans l'article qui est de «participer à la promotion de la qualité des services et le perfectionnement des personnes». Je comprends que ce n'est pas des spécialistes en matière de tout-petits avec des besoins particuliers, mais justement on veut les... pour celles qui veulent, on veut les encourager à avoir ces connaissances-là, parce que, votre gouvernement l'a dit, on voudrait que plus de jeunes avec... des tout-petits avec des besoins particuliers soient intégrés dans les différents services de garde.

Donc, quand on parle de participation à la promotion de la qualité des services et perfectionnement des personnes, bien, encore une fois, si la personne a la volonté de dire : Bien, moi, sur les six, je veux que trois aient des besoins... je veux trois tout-petits avec des besoins particuliers, mais il me manque des connaissances. Donc peut-être qu'il y a des limitations à ce que le ministère peut offrir comme formation, comme perfectionnement, mais ils vont aller, disons, dans le privé pour aller chercher ces... cet accompagnement ou cette formation-là. Parce que, si le but, c'est que plus d'enfants avec des besoins particuliers soient intégrés dans nos services de garde, s'il y a des responsables de services de garde qui ont la volonté d'apprendre davantage pour accueillir ces jeunes-là, qu'est-ce qui est fait au niveau du ministère ou des bureaux coordonnateurs pour les encourager dans ce sens-là?

Mme Champagne Jourdain : ...Mme la Présidente, moi, j'ai répondu, je répondrai encore la même affaire de toute façon. Là, on vient faire... on vient l'ajuster, ça, c'était déjà quelque chose qui était dans la loi, puis on vient l'ajuster pour le milieu communautaire. Alors, voilà. Merci.

Mme Prass : ...de ma question, si le responsable doit aller... doit payer de sa poche pour recevoir de l'accompagnement ou un service de formation, est-ce qu'il y a des crédits d'impôt ou des mesures au gouvernement pour que cette personne-là soit remboursée? Parce que ce n'est pas juste que, moi, je veux accueillir plus de jeunes avec des besoins particuliers qui aident les parents, qui aident le gouvernement, mais on ne m'offre pas cette formation ou ces accompagnements-là, donc je dois payer de ma poche, donc je suis pénalisé financièrement pour aller chercher les connaissances qui feraient en sorte que je puisse accueillir des jeunes avec des besoins particuliers.

Mme Champagne Jourdain : Là, je vais vérifier, mais il existe un crédit d'impôt pour les garderies non subventionnées. Dans... 98 % des RSGE sont subventionnées, alors elles ont accès au soutien de la AISG et de la ..., là. Mais on va faire la vérification, là, pour ce qui est du crédit d'impôt, ça viendra plus tard, là, mais c'est pour, de souvenir, les garderies non subventionnées.

Mme Prass : Uniquement?

Mme Champagne Jourdain : On est en train de faire la validation.

Mme Prass : OK. Parce qu'encore une fois, c'est pour faire la promotion pour que les gens puissent avoir ces connaissances-là pour accueillir plus de jeunes. Donc, c'est vraiment juste à savoir, puis, je comprends, le ministère ne peut pas offrir toutes les formations, mais, si la personne a la volonté de le faire pour faire partie de la solution pour accueillir plus d'enfants avec des besoins particuliers qui... compensation de la part du gouvernement pour que ça... pour les encourager à le faire, parce que sinon, s'il faut que je paie de ma poche des centaines ou 1 000 $ pour m'asseoir avec une spécialiste, une experte en matière de... pédagogique pour les tout-petits avec des besoins particuliers, je suis pénalisée, là, il faut que, moi, je paie de ma poche pour avoir une...

Mme Prass : ...une formation qui va me permettre d'accueillir des jeunes qui sont des cas, disons, un petit peu plus difficiles. Donc, on veut juste s'assurer qu'on fait tout pour encourager les éducatrices, les responsables, justement, si elles ont la volonté d'avoir ces connaissances et perfectionnements-là pour accueillir les jeunes, qu'il n'y ait pas de... bien, c'est ça, qu'elles ne soient pas responsables de façon financière elles-mêmes pour entreprendre ces connaissances-là.

Mme Champagne Jourdain : Parfait. Bien, je comprends votre point.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous allez faire des vérifications?

Mme Champagne Jourdain : Elles sont admissibles au crédit d'impôt pour les places non subventionnées, pour la formation.

Mme Prass : Et pourquoi? Parce que vous jugez que non subventionnées, ils ont le soutien du... des bureaux coordonnateurs et du ministère? Pourquoi ces distinctions?

Mme Champagne Jourdain : Parce qu'elles ont... Bien, c'est parce qu'elles ont accès, dans le fond, à un... Je vais valider, là.

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : ...sur l'information qu'on a validée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour que... vous allez faire des vérifications ou on continue?

Mme Champagne Jourdain : Bien, peut-être revalider. Là, vous voulez... pour être sûr qu'on comprenne. Là, il est 6 h 15, ça fait un bout qu'on est... un petit bout qu'on est dans la... pour être sûr qu'on vous réponde convenablement avec la bonne information. Vous voulez savoir pourquoi il y a une distinction qui est faite sur le crédit d'impôt à la formation entre les responsables de services de garde ou éducatrices qui sont subventionnées...

Mme Prass : Subventionnées ou non subventionnées.

Mme Champagne Jourdain : ...qui travaillent dans des milieux subventionnés ou non.

Mme Prass : Exact.

Mme Champagne Jourdain : OK.

Mme Prass : Dans ce cas-là, encore une fois, le but étant que, tu sais, chacun qui veut se perfectionner et acquérir des connaissances pour les tout-petits devrait pouvoir le faire à la même mesure et sans être pénalisé financièrement.

Mme Champagne Jourdain : Oui, on va suspendre. Je vais juste comprendre un concept puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 14)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la ministre, je pense que vous avez pu trouver l'information.

Mme Champagne Jourdain : Oui. Si vous me permettez, je céderais la parole à M. Renaud pour répondre à cette question-là, qui est un peu loin du PL, mais on va le faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Consentement? Consentement. Je vais vous demander de vous identifier, M. Renaud.

M. Renaud (Carl) : Oui.Carl Renaud, sous-ministre adjoint au ministère de la Famille.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Renaud (Carl) : Donc, en fait, les RSGE qui sont reconnues et qui sont syndiquées, donc via leur entente collective qui est... qui est négociée, là, dans leur convention collective, elles peuvent recevoir une allocation pour payer, là, les frais de formation. Ensuite, pour les autres qui ne sont pas syndiquées mais... mais qu'elles... les RSGE, à titre de travailleuses autonomes, qu'elles soient syndiquées ou pas, peuvent déduire leurs dépenses de formation via un crédit d'impôt.

Mme Prass : ...subventionnées et les non subventionnées.

M. Renaud (Carl) : C'est ça.

Mme Prass : OK, excellent. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3, est-il adopté? Tout le monde ensemble, adopté. Merci. Il est 8 h 15, il nous reste 15 minutes. Alors, on passe maintenant à l'article 25, qui avait été suspendu. Consentement pour reprendre à l'article 25? Consentement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...il y a un amendement qui est dans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez une seconde. Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Donc, il n'avait pas été lu, c'est ce que je comprends. On va juste le lire avant. Je vais vous demander, Mme la ministre, de lire l'article.

Mme Champagne Jourdain : 25. L'article 90 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, de garderie ou personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial» par «ou de garderie, une personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial ou une personne responsable d'un service de garde éducatif en communauté»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «en milieu familial ne peut recevoir une subvention pour les services de garde fournis dans son service de garde à son enfant ou à l'enfant qui habite ordinairement avec elle. De même, elle» par «ne peut recevoir une subvention pour les services de garde qu'elle fournit à son enfant ou à l'enfant qui habite ordinairement avec elle. En outre, la personne responsable d'un service de garde éducatif en milieu familial».

Alors, au niveau des commentaires, à l'article 90 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on traite de la subvention versée par la ministre de la Famille aux prestataires de services de garde éducatifs pour la fourniture de services admissibles à la contribution réduite pour les parents. Cette disposition précise actuellement, au troisième alinéa, qu'une RSGE en milieu familial ne peut recevoir de subvention pour les services de garde éducatifs fournis à son propre enfant ou à l'enfant qui habite ordinairement avec elle...

Mme Champagne Jourdain : ...à l'enfant de la personne qui assiste ou à l'enfant qui vit ordinairement avec celle-ci lorsque les services sont fournis dans la résidence de l'enfant.

Alors, l'article 25 du projet de loi est une disposition de concordance qui a pour objet d'adapter cette règle à l'environnement de travail des RSGE en communauté. Ainsi, l'interdiction de la subvention pour les services fournis à l'enfant de la RSGE s'appliquera aux deux types de RSGE. En revanche, la restriction concernant l'enfant de la personne qui assiste la RSGE ne s'appliquera logiquement qu'en milieu familial, car elle s'appuie sur le fait que les services de garde éducatifs sont rendus dans la résidence de l'enfant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un amendement dans le Greffier.

M. Leduc : Depuis quelques... quelques jours déjà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez, on va ouvrir l'amendement.

M. Leduc : À l'article 25. Il est juste là en haut. Oui. Ça va comme suit : Modifier l'article 25 du projet de loi par l'ajout, au paragraphe 1° du premier alinéa, à la fin des mots suivants :

En ce qui a trait aux personnes responsables d'un service de garde éducatif en communauté, tous les prestataires de services sont subventionnés.

Alors, comme il est dans le Greffier depuis quelques jours maintenant, la ministre et ses équipes l'avaient sûrement vu. Dans le fond, c'est pour faire suite, notamment, à divers groupes, je pense, entre autres, aux représentants des travailleurs et travailleuses, là, des RSGE... bien, des... et des centrales syndicales dans les CPE, etc. Les fédérations, qui sont venues présenter des mémoires, souhaitaient, et j'étais d'accord avec... nous sommes d'accord à Québec solidaire avec eux et elles, de dire que là, on crée un nouveau chapitre, on crée un nouveau secteur de services de garde, et ce serait bien de maintenir son caractère subventionné. On l'a vu dans le rapport de mise en application... pas de mise en application, pardon, mais le... comment on appelle ça déjà, le... l'analyse d'impact réglementaire qu'il y aurait, si ma mémoire est bonne, 98 % ou 99 % des... dans le cadre du projet pilote des RSGE en communauté qui sont déjà en places subventionnées. Donc, on pourrait dire que c'est l'entièreté ou presque, à quelques virgules près, qui sont déjà subventionnées. Je pense que ce serait une mauvaise idée de continuer à se dire : Bien, on verra bien ce que ça donne puis ils choisiront ce que ça donne. Non, non, si c'est déjà tout pas mal subventionné, on ferme, on met le cadenas en quelque sorte, là, puis on dit : Non, non, ça va toujours être subventionné ce secteur-là, et il est appelé à grandir. C'est le souhait de tout le monde ici, je pense. C'est pour ça que le gouvernement fait un projet de loi pour créer un nouveau chapitre dans la loi, créer... solidifier, dans le fond, ce projet pilote là, le rendre permanent, le... l'agrandir dans plein d'endroits, notamment des régions un peu plus reculées.

• (18 h 20) •

Bien, allons-y, disons-le que c'est le souhait, puis pas juste le souhait, mais c'est... la suite des choses sera un... des places subventionnées. Il y a quelques jours à peine, juste avant le budget, la ministre a fait une annonce avec son collègue des Finances pour dire qu'ils convertissaient des places non subventionnées en places subventionnées. C'était très bien. Personne n'est contre ça, bien sûr. Mais clarifions là que, pour ce secteur-là, dans son entièreté, ça va être des places subventionnées. Ne laissons pas la possibilité, comme ça a été malheureusement le cas pour les CPE, par exemple, pour les garderies privées, un secteur, voire son développement, être tiré vers l'aspect non subventionné, puis ça génère toutes sortes de problèmes qu'on est pogné à ramasser sur des années et des décennies même par la suite. Clarifions-le maintenant, on commence un nouveau nouveau secteur, il sera subventionné à 100 %. C'est l'esprit de mon amendement, Mme la Présidente. Bien sûr, si la ministre est d'accord avec son esprit, mais qu'elle pense qu'il devrait être rédigé différemment ou inscrit ailleurs, je suis bien sûr ouvert à cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. J'entends bien ce qui motive... les raisons qui motivent votre... votre amendement. Vous m'enlevez les mots de la bouche, j'allais dire qu'on a aussi à cœur d'offrir le plus grand nombre de places subventionnées, de tendre vers de plus en plus de places subventionnées. L'annonce à laquelle vous faites référence de la conversion de 5 000 places prochainement, bien, ça va aussi dans ce sens-là.

Le projet de loi, lui, propose que les RSGE en communauté, bien, puissent faire le choix d'offrir des places subventionnées ou des places non subventionnées. Puis, le projet de loi offre cette possibilité-là pour encourager le développement d'un maximum de nouvelles places. On a encore 30 000 enfants, on y fait souvent référence, là, en attente d'une place, alors on ne voudrait pas se priver d'une... d'une opportunité d'ouvrir des...

Mme Champagne Jourdain : ...d'opportunités d'ouverture de place, en fait, en restreignant seulement aux places subventionnées. Je tiens à ramener, par exemple, que l'ensemble des places qui sont offertes par deux RSGE en communauté doivent être de même nature, c'est-à-dire totalement subventionnées ou totalement non subventionnées. Donc, elles doivent être de même nature. Puis, c'est possible pour les RSGE de choisir de recevoir ou non une subvention... bien, c'est possible pour elles de choisir de recevoir ou non une subvention et ça peut favoriser, dans le fond, son adhésion à un mode de garde ou non, puis contribuer à en assurer la pérennité, puis leur donner même la possibilité... leur donner, en fait, la même possibilité qu'aux RSGE en milieu familial. Alors, on veut certainement, là, assurer la cohérence avec les autres modes de garde qui sont... peuvent... peuvent être offerts en étant subventionnés ou non subventionnés.

Et vous l'avez dit tout à l'heure, là, il y a 98 % des RSGE en communauté qui sont subventionnés. Donc, la tendance s'en va vers majoritairement, pratiquement en totalité, des places subventionnées. Il faut respecter le statut de travailleuse autonome des RSGE en communauté, tout comme on le fait pour celles en milieu familial. Alors, c'est aussi un principe qui qui... qui dicte notre... notre choix ou... ou l'alignement qu'on... qu'on préconise, là, dans le projet de loi n° 12.

Je le disais tout à l'heure, là, la cohérence, l'équité envers tous les partenaires, les... les autres prestataires, en fait, de services de garde, et la rétention des RSGE en communauté, parce que certaines pourraient vouloir offrir des services non subventionnés, c'est 2 % dans le projet pilote. C'est... c'est anecdotique, pratiquement. Et voilà, pour toutes ces raisons, là, c'est ce qui motive notre choix. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Leduc : Merci. Pouvez-vous me rappeler, Mme la ministre, en ce moment, il y a... dans le projet pilote, il y en avait combien de RSGE en communauté? Donc, quand on dit 98 %, là, c'est sur combien, là?

Mme Champagne Jourdain : Répétez-moi votre question.

M. Leduc : Quand on dit 98 %, c'est sur un total de combien?

Des voix : ...

M. Leduc : C'était quelques centaines, de mémoire, hein?

Mme Champagne Jourdain : Au niveau du projet pilote, on avait, au niveau des RSGE subventionnées, on en avait... on en a 403. Au nombre des... au niveau du... des RSGE non subventionnées, c'était huit. Pour un total de... le total des RSGE dans le projet pilote de 411.

M. Leduc : Puis, dans le milieu familial, c'est quoi le ratio?

Mme Champagne Jourdain : Dans le milieu familial, on 11 000... le ratio s'en vient, là, 11 911 places subventionnées pour 239 non subventionnées, pour un total de 12 150 places non subventionnées...

Une voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Places totales. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : là, je n'ai pas... Ça doit être pas loin... C'est quoi le pourcentage, donc?

Mme Champagne Jourdain : 98 % aussi. L'équivalent, oui.

M. Leduc : Même chose. Bien, quand vous dites que vous voulez assurer la cohérence dans... on serait en tout cas incohérence à l'intérieur des services de garde, soit familiaux ou en communauté. Tantôt, dans un des arguments que vous m'avez servis, en me disant : On ne pourra pas aller de l'avant parce qu'on veut garder une cohérence avec les autres modes de garde, mais là, visiblement, il y aurait une cohérence si on disait 100 % subventionné on est à la même virgule près que les services de garde en milieux familiaux.

Mme Champagne Jourdain : Mais en fait tous les... les modes de garde ont... ont ce choix-là. Alors, c'est pour assurer la cohérence dans l'ensemble des modes de garde.

M. Leduc : Bien, justement, est-ce que ce n'est pas un bilan assez clair pour beaucoup d'observateurs du réseau de services de garde du Québec que c'était une erreur de laisser le réseau se développer autant dans les mains du privé non subventionné?

Mme Champagne Jourdain : Mais, écoutez, on a quand même 239 places en non subventionnées. Il y a un choix, il y a une volonté de vouloir jusqu'à un faible pourcentage, mais ça représente quand même 239 places, là.

M. Leduc : Bien là, on parlait de 2 % tantôt, là. Puis là, en plus, si on regarde sur un milieu communautaire, c'est huit places non subventionnées. Qu'est-ce qui peut bien motiver quelqu'un à ouvrir une place non subventionnée en milieu communautaire, c'est quoi l'intérêt?...

M. Leduc : ...Si je peux continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Leduc : Que ce soit subventionné ou pas, la travailleuse autonome, elle reste une travailleuse autonome. Ce n'est pas supposé changer son travail. C'est des enfants, c'est un programme éducatif, je veux dire, subventionné ou pas, ça vient surtout traiter le portefeuille des parents, là. On ne vient pas... on ne vient pas se prendre à sa capacité d'autonome, là, de... de travailleuse autonome.

Mme Champagne Jourdain : Écoutez, il y a plus d'obligation à être subventionné. Les non subventionnés ont trois crédits d'impôt quand même. Ça demeure un choix de la travailleuse autonome de l'être ou non. Puis, c'est aussi une offre qui est... un choix qui est possible pour tous les... les autres modes de garde. Voilà. Merci.

M. Leduc : Bien, il n'y en a pas 150, les autres modes de garde, là.

Mme Champagne Jourdain : Tous les autres.

M. Leduc : C'est à dire?

Mme Champagne Jourdain : Les CPE, les garderies... les... les installations, en fait, garderies et CPE puis les RSGE en milieu familial.

M. Leduc : Mais c'est ça, il y a trois grandes familles, là, il y a les garderies/CPE, milieux familiaux. Puis là on en crée une troisième, qui est les milieux... RSGE en milieu communautaire. Puis là, ce qu'on vient de comprendre, c'est que milieu communautaire, c'est déjà à 98 % dans le projet pilote subventionné, le milieu familial, c'est lui aussi 98 % subventionné, mais dans une manière beaucoup plus développée, on est à 12 000 places. Puis, c'est là où le bât blesse, le problème du réseau, qui s'est développé un peu tout croche, c'est dans le milieu des garderies privées/CPE, où on a laissé beaucoup de place au privé et beaucoup de place au privé non subventionné. Ce qui vous force vous-même, en fin de mandat, à sortir 5 000 places de conversion, de... de non subventionné à subventionné. Puis, encore une fois, on était bien content d'apprendre ça hier. On aurait été bien content d'apprendre d'autres choses aussi. J'en ai parlé dans mon discours sur le budget tantôt.

Cela étant dit, il ne faut pas faire la même erreur qu'on a fait collectivement avec le Réseau des garderies et des services de garde... CPE, pardon, il faut fermer ça tout de suite.

Mme Champagne Jourdain : Comme je le disais, c'est... c'est une possibilité, c'est un choix qu'elles ont en milieu familial. Alors, on est en cohérence avec ça. Puis, certaines travailleuses aussi peuvent faire ce choix-là pour ne pas être syndiquées. Alors, c'est un choix à titre de travailleuse autonome qui leur appartient.

M. Leduc : C'est quoi, le rapport, avec le fait de ne pas être syndiqué?

Mme Champagne Jourdain : Bien, les RSGE... les... Quand elles sont subventionnées, elles sont syndiquées.

M. Leduc : Pas automatiquement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, mes très chers collègues, on va poursuivre cette discussion-là demain, parce que, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au jeudi 26 mars 2026 à 13 heures, où nous allons nous réunir à nouveau mais en séance de travail. Merci et bonne fin de soirée, chers collègues.

(Fin de la séance à 18 h 30)