Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

H ydro-Québec

Séance du mardi 10 avril 1973

(Dix heures dix-neuf minutes)

Préliminaires

M. GIASSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entrer dans le vif du débat, je pense qu'il serait de mise que le ministre des Richesses naturelles nous donne un programme des travaux que la commission aura à effectuer au cours de la journée. Je cède donc immédiatement la parole au ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue au président de 1'Hydro-Québec, à chacun des commissaires et également aux fonctionnaires qui les accompagnent. Ce matin, je pense que nous avon. à examiner, d'abord, le bilan de la commission et également les augmentations de tarifs que le gouvernement décidait d'approuver le 21 février dernier. Le premier ministre, par la suite, conditionnait l'augmentation de tarifs à la révision et à l'acceptation par la commission parlementaire.

J'ai très peu à ajouter, M. le Président. Je dois souligner ici qu'avant l'acceptation par le gouvernement des augmentations de tarifs de l'Hydro-Québec un travail intense s'était effectué entre un groupe de fonctionnaires du gouvernement et un groupe de l'Hydro-Québec. Des réductions ont déjà été apportées par la commission elle-même et, par la suite, par le conseil des ministres. Je pense que, ce matin, nous sommes ici pour entreprendre la dernière étape et je veux laisser maintenant la parole à M. Giroux, président de l'Hydro-Québec.

M. JORON: M. le Président, avant d'entendre M. Giroux, à la suite de l'ordre du jour dont vient de nous faire part le ministre, j'aimerais faire une proposition concernant la marche de nos travaux. En ce qui concerne l'agumentation des tarifs — je l'ai par écrit, je peux vous l'envoyer, ce n'est pas tellement long — que la commission suive la procédure et les trois étapes suivantes: d'abord, que les documents suivants soient déposés et rendus publics: a) la demande de nouveaux tarifs faite par l'Hydro-Québec; b) les documents soumis au soutien de cette demande; c) l'arrêté en conseil donnant une approbation conditionnelle de ces nouveaux tarifs; les prévisions de revenus et dépenses de l'Hydro-Québec de 1972 à 1976; la provenance et l'utilisation des fonds pour la même période et les états financiers de la Société d'énergie de la baie James. En deuxième étape, que l'étude de cette question, après avoir reçu ces documents qu'on n'a pas vus encore, pour pouvoir mieux juger de la question, soit reportée à une séance ultérieure de la commission et que toute personne intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification puisse soumettre un mémoire à la commission et être entendue. Troisièmement, que demande soit faite au gouvernement de suspendre l'entrée en vigueur de la nouvelle tarification jusqu'à ce que la commission ait fait rapport.

Je vous envoie une copie pour vos gens. Le député d'Abitibi-Est voudrait ajouter un quatrièmement si vous n'avez pas d'objection.

M. TETRAULT: Vu qu'il est possible qu'on étudie l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi demander que les personnes intéressées, qui sont pour ou contre le développement de la Jacques-Cartier, soient entendues aussi?

M. DEMERS: M. le Président, au chapitre de la Jacques-Cartier, j'ai rencontré les promoteurs du projet de protection de la Jacques-Cartier. Ils voudraient que l'étude de la Jacques-Cartier soit transmise à la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche, afin qu'on puisse en étudier l'impact touristique et que les intéressés puissent venir discuter à cette commission.

Je pense qu'il serait possible d'entendre ces gens de la Jacques-Cartier, et que le ministre du tourisme, de la chasse et de la pêche préside cette commission. Je pense qu'ici avec l'Hydro à la commission des richesses naturelles, et étant donné la déclaration qu'aurait faite le ministre des Richesses naturelles en ce sens qu'il n'avait pas d'objection, quant à lui, à ce qu'on aménage la Jacques-Cartier, ça va être un plaidoyer pro domo, puis les gens qui s'opposent au projet ou qui ont d'autres opinions ne pourront pas se faire entendre. Alors s'il y avait possibilité qu'on renvoie l'affaire de la Jacques-Cartier à une étude ultérieure à la commission du tourisme de la chasse et de la pêche, je pense que ce serait plus constructif et moins préparé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, avant d'examiner les motions qui viennent d'être déposées à la commission, je voudrais signaler les remplacements qui sont en vigueur aujourd'hui à notre commission: M. Joron remplace M. Lessard; M. Cloutier (Montmagny) remplace M. Simard (Témiscouata); M. Caron remplace M. Théberge.

Le ministre a proposé un ordre du jour, et après sa proposition, des membres de la commission ont proposé une modification à cet ordre du jour. Est-ce que le député de Gouin a fait sa suggestion sous forme de motion? Est-ce que je la prends comme une motion débattable à la commission?

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question à poser au député de Gouin sur sa motion. Il dit à l'article 2: "Que l'étude de cette question soit reportée à une séance ultérieure de la commission et que toute personne intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification puisse soumettre un mémoire à la commission et être entendue." Est-ce que, dans son esprit, c'est le même processus que celui qu'on suit dans les commissions parlementaires ordinairement pour l'adoption d'une loi?

M. JORON: C'est-à-dire que quand on entend les témoins de l'extérieur...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je veux dire des dépôts. Il y a des délais qui sont annoncés...

M. JORON: Oui, c'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour la préparation des mémoires. Est-ce que c'est ce processus?

M. JORON: C'est cela. J'avais à l'esprit que la commission pourrait siéger à nouveau dans trois semaines, par exemple, au début de mai, après les vacances parlementaires.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, quant aux documents que demande le député de Gouin, c'est justement le genre de sujet à être discuté avec les responsables de l'Hydro-Québec, d'abord. En ce qui concerne le dépôt de l'arrêté en conseil lui-même, personnellement, je n'y vois aucune objection, ainsi que pour les règlements y attachés. D'autre part, quant à un certain nombre d'autres demandes du députés de Gouin, entre autres les états financiers de la Société d'énergie et les prévisions de revenus et dépenses 1972 et 1976, je pense qu'on pourrait poser la question aux membres de la commission, à savoir quels avantages ou désavantages ils verraient à la production de ces documents.

En ce qui concerne la Jacques-Cartier, je pense qu'il y a intérêt que les membres de la Commission hydro-électrique fassent connaître un certain nombre de choses, un certain nombre de détails concernant ce projet. Personnellement, je n'y vois aucune objection, mais je vois difficilement, à ce stade-ci, que la commission des richesses naturelles entende des mémoires concernant les tarifs d'électricité. On arriverait, en acceptant une telle demande, à créer un précédent, je pense. Actuellement, les commissaires et tous les fonctionnaires sont ici présents pour répondre d'abord à toutes les questions des députés, des membres de la commission.

Je pourrais demander à M. le président Giroux quels avantages ou inconvénients on pourrait trouver à produire les chiffres que demande le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, avant d'entrer dans le débat lui-même, je pense qu'il faudrait s'entendre sur cette procédure et sur la demande que je fais. Je ne sais pas si c'est un précédent à Québec, mais c'est la façon de procéder, par exemple, à Ottawa. On l'a vu tout récemment, dans le cas de la hausse des tarifs de Bell Canada où le gouvernement du Québec lui-même a pu soumettre un mémoire. On va même plus loin que cela à Ottawa; cela se passe devant un tribunal où on peut faire même des contre-interrogatoires.

Puisque cette procédure n'existe pas au Québec telle quelle, je suggère que l'on utilise la procédure qui existe à l'Assemblée nationale du Québec, c'est-à-dire celle de la commission parlementaire où l'on peut entendre des témoins à la barre, afin que toute cette question, en fait, soit étudiée en pleine lumière.

Je comprends que l'Hydro-Québec pourrait probablement nous donner aujourd'hui des renseignements. Mais il est assez difficile de se prononcer au moment même où les renseignements nous sont fournis de vive-voix, sans document.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense, d'abord, que l'Hydro-Québec est ici pour répondre à toutes nos questions. Il n'est pas dit que, dès ce matin ou dès cet après-midi, les délibérations de notre commission se termineront. Il y aura probablement d'autres séances. C'est la raison pour laquelle je pose la question au président de l'Hydro-Québec en ce qui concerne certains documents qu'il pourrait être intéressant de connaître mais qui, de la part de la commission, pourraient peut-être présenter certains inconvénients.

M. JORON: On peut entendre effectivement, si ces documents peuvent être rendus publics...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous me permettez, j'ai omis de signaler tout à l'heure que M. Harvey (Chauveau) remplace M. Lariviè-re.

M. GIROUX: M. le Président, je crois que nous sommes convoqués ici selon la Loi de l'Hydro-Québec, sur laquelle on est censé donner des explications. Si cette commission désire faire des changements à la Loi de l'Hydro-Québec ou faire des changements à la procédure, l'Hydro-Québec se soumettra à ces changements.

Mais, actuellement, j'aimerais qu'on procède selon la loi qui existe, n'est-ce pas? On doit exposer les raisons sur la hausse de tarifs. Si ces raisons ne sont pas suffisantes, mon Dieu, vous pourrez faire ce que vous voudrez.

M. JORON: M. le Président, si vous me permettez, je pense que ce n'est pas la Loi de l'Hydro-Québec qui détermine la procédure que nous avons à adopter en commission. La commission est maîtresse d'établir sa propre procédure. En fait, à mon avis, cela n'a pas de rapport avec la Loi de l'Hydro-Québec. Comme le demandait le ministre tout à l'heure, M. Giroux pourrait-il nous dire tout de suite si les documents dont j'ai fait mention dans ma motion peuvent être déposés bientôt? C'est ce que le ministre voudrait savoir.

M. GIROUX: Je n'ai pas fait la lecture de votre document, monsieur. Je ne l'ai pas vu.

M. JORON: On pourrait le répéter.

M. MASSE (Arthabaska): Ce que le député de Gouin demande, c'est que les documents suivants soient déposés et rendus publics:

D'abord, la demande d'un nouveau tarif, faite par l'Hydro-Québec, le document soumis au soutien de cette demande, l'arrêté en conseil donnant une approbation conditionnelle à ce nouveau tarif, les prévisions de revenus et dépenses de l'Hydro-Québec de 1972 à 1976 et les états financiers de la Société d'énergie de la baie James.

M. GIROUX: C'est dans nos bilans. Je ne comprends pas la demande de M. Joron parce que c'est dans nos bilans.

M. JORON: Je n'ai même plus de copie de la motion parce que j'ai envoyée là-bas. Lisez donc les deux premières, par exemple, la demande officielle...

M. GIROUX: La demande officielle, oui.

M. JORON: ... les documents qui ont été annexés à cette demande...

M. GIROUX: Naturellement, il y a un comité qui a été formé, comme M. Massé l'a annoncé tantôt. Ce comité a certainement fait des rapports au comité exécutif sur l'étude qui a été faite à l'Hydro-Québec. Ces rapports ne nous sont pas remis. Ce sont des documents qui appartiennent à ce comité. Il y a des parties qui ont été acceptées ou qui ont été refusées, il y a eu des discussions au conseil des ministres. Le gouvernement a consenti certaines réductions dans nos impôts, qui sont annoncées dans le discours du budget. Cette demande nous a permis d'avoir certaines réductions. Mais nous, nous ne pouvons pas déposer le rapport de recommandations du comité du ministère. D'ailleurs, je ne l'ai jamais eu. Je ne le connais pas.

M. JORON: En fait, c'est au ministre à décider s'ils doivent être déposés. C'est donc à lui que je retournerai la question, à ce moment- là. Pour ce qui est de la demande officielle de l'Hydro-Québec, d'une part, j'imagine que lorsque l'Hydro-Québec a fait cette demande de hausse de tarifs, l'année dernière, elle devait être accompagnée de pièces justificatives. Ce sont ces documents que nous voulons afin de nous permettre d'en juger, comme le gouvernement a pu le faire.

M. MASSE (Arthabaska): Personnellement, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai aucune objection à déposer ces documents. Mais, entre autres, je voudrais savoir si, par exemple, dans le mémoire assez volumineux que nous a soumis l'Hydro-Québec à l'appui de la demande d'augmentation, il y aurait des chiffres qui ne seraient pas avantageux, pour l'Hydro-Québec, de publier. C'est uniquement ce que j'aimerais savoir.

M. GIROUX: Je ne le crois pas. La seule chose, c'est que la question de M. Joron est peut-être prématurée.

Après que nous aurons donné les explications et les choses que nous avons, s'il y a d'autres questions, nous les regarderons mais, actuellement, je crois qu'il est bien prématuré de dire: Nous allons donner telle chose et telle chose. Je crois que c'est dans l'exposé.

M. JORON: M. le Président, remarquez que cela peut être l'opinion de M. Giroux mais quand même, moi, je fais la motion que je vous ai transmise, à la commission, pour que dans l'étude de cette question, on suive les étapes que j'ai suggérées.

En dehors du fait des documents, il y a le point deux, qui permettrait à des parties de se faire entendre. Cela me paraît essentiel, dans une affaire semblable, exactement comme on le fait à Ottawa par exemple. Je mentionnais tout à l'heure que le gouvernement du Québec, dans l'affaire de la hausse des tarifs de téléphone, a soumis un mémoire. On verrait peut-être l'inverse. Peut-être que le gouvernement fédéral soumettrait un mémoire à notre commission sur la hausse des taux d'électricité au Québec. Enfin, peu importe.

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'on pourrait clarifier la question. Il y a l'exposé que nous avons fait, il y a notre bilan. Si vous voulez nous donner une copie, vu que nous sommes concernés — nous n'avons pas de copie de votre amendement — nous avons peut-être tous ces documents avec nous. Alors, à la reprise, nous pourrions vous répondre ou nous pourrions peut-être même déposer ces documents.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je pense...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous me permettez, M. le député de Chauveau, je donne la parole au député de d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je suis complètement d'accord sur ce que le député désire. On demande à une commission parlementaire des richesses naturelles d'approuver une augmentation en se basant sur le seul fait que l'Hydro-Québec a déposé un bilan. Je suis persuadé que l'Hydro-Québec, lorsqu'elle a parlé au cabinet des ministres d'une augmentation des tarifs, a déposé plus qu'un bilan. Elle a donné les détails, les données nécessaires pour que le premier ministre de la province de Québec l'appuie en principe.

Je crois que, si la commission parlementaire doit approuver ou désapprouver cette augmentation, elle doit avoir tous les documents nécessaires pour justifier la position qu'elle prendra et ne pas s'en aller complètement à l'aveuglette. Je comprends que le président de l'Hydro-Québec peut nous donner tous les détails nécessaires, suite aux questions qu'on pourrait poser. Mais je crois qu'il faudrait, vu que c'est la commission parlementaire qui va en subir les conséquences, tous les membres de la commission, que nous ayons toute la documentation nécessaire pour pouvoir prendre une décision finale et justifier la position que nous prenons.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je n'ai aucune objection à déposer ces documents, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais je préférerais — je fais une proposition — que l'exposé de M. Giroux puisse être fait ce matin, quitte, à la reprise des délibérations de notre commission, cet après-midi, à ce que ces documents, si c'est physiquement possible, puissent être déposés pour continuer ensuite la discussion.

M. JORON: M. le Président, à la suite de la suggestion que vient de faire le ministre, je pense qu'on risquerait d'entrer déjà dans le débat si on entend le rapport que M. Giroux doit nous faire ce matin. Si le ministre veut prendre un peu plus de temps pour juger de l'opportunité de déposer ces documents, je suggérerais qu'on suspende jusqu'à cet après-midi.

M. MASSE (Arthabaska): II n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas entendre la position de l'Hydro-Québec concernant son bilan, que nous avons déjà en main depuis jeudi dernier. Par la suite, M. Giroux pourra nous laisser quelque quinze ou vingt minutes pour des questions concernant son texte même et, à la reprise, cet après-midi, on fera la distribution des documents que vous demandiez tout à l'heure.

M. JORON: M. le Président, je vous soumets qu'il y en a une raison pour laquelle on devrait d'abord trancher la question de la procédure que nous allons adopter avant de nous embarquer dedans. La raison pour laquelle...

M. MASSE (Arthabaska): Ce serait cela, la procédure.

M. JORON: J'ai fait une motion. La motion est devant vous en ce moment. Avant d'entendre M. Giroux et pour donner au gouvernement le temps de réfléchir avant de faire connaître sa proposition sur cette motion, il faudrait, suspendre jusqu'à cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, voici que nous avons une motion présentée par le député de Gouin et cela me console, cela m'encourage de penser que le député de Gouin se modèle sur ce qui se passe au fédéral pour dire que ce serait une bonne chose qu'on adopte les mêmes conditions. Cependant, nous sommes ici à Québec et la commission parlementaire qui a été convoquée a pour seul but, à toutes fins pratiques, de justifier l'augmentation qui a été acceptée et qui a été ratifiée par le conseil des ministres. Nous avons devant nous les représentants de l'Hydro-Québec et ça dépend de nous, par notre imagination, de trouver toutes les questions possibles pour faire en sorte que l'Hydro-Québec se défende et se justifie de cette augmentation de tarifs qui a été acceptée par le conseil des ministres. Or, je pense qu'au moment où on présente une motion de ce genre, tout en établissant , je pense, de bonne foi, un programme de discussions, on mêle en même temps les choux et les raves puisqu'il s'agit d'abord et avant tout d'une commission qui doit justifier l'augmentation de tarifs. C'est la seule et unique raison pour laquelle l'Hydro-Québec a été convoquée ce matin et, à ce que je sache, c'est la seule et unique raison pour laquelle nous, les membres de la commission parlementaire, sommes ici ce matin.

Par ailleurs, je pense que nous avons aussi la liberté de faire des propositions quant à un échéancier beaucoup plus large, beaucoup plus grand, sur d'autres discussions pouvant être amenées à la table. A cet égard, que l'on puisse discuter aujourd'hui ou ultérieurement les question de la baie James, par exemple, ou de la Jacques-Cartier, pour ma part je n'ai pas l'intention d'accepter cette proposition du député de Gouin. On ne peut discuter de la question de la Jacques-Cartier ce matin, puisque la commission parlementaire qui a été convoquée l'a été uniquement pour fins de justification par l'Hydro-Québec de l'augmentation des tarifs qui a été acceptée par le conseil des ministres. Alors, toutes les questions qui peuvent surgir peuvent être posées, je pense, à l'Hydro-Québec, qui a déplacé quasiment tout le personnel capable de nous donner toutes les réponses à toutes les questions possibles. Le président et les commissaires, sauf un je pense, sont là pour y répondre.

M. le Président, j'en fais une contre-proposi-

tion et, si vous mettez aux voix ce programme de discussion, je voterai contre. Je pense que ce programme doit d'abord et avant tout être refusé avant que nous ayons l'occasion de discuter, de concert avec les gens de l'Hydro-Québec, de la possibilité de discuter d'autres choses.

On veut discuter, entre autres, de la Jacques-Cartier. Dieu sait si ce programme m'intéresse, d'ailleurs je l'ai dit antérieurement. Si l'Hydro-Québec veut poursuivre, comme je l'ai déjà dit, ses désirs d'aménager la Jacques-Cartier, elle devra, à une autre commission parlementaire cette fois, justifier son geste, c'est-à-dire devant deux commissions parlementaires conjointes, la commission des richesses naturelles et la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche. C'est là qu'elle devra se justifier ou s'expliquer. C'est complètement un autre problème, c'est complètement une autre affaire puisque les règlements et les lois existantes ne permettent pas à l'Hydro-Québec d'aménager la Jacques-Cartier. Si elle veut pousser plus loin ce désir, je l'ai dit antérieurement et je le répète ce matin puisque l'occasion est unique, cela devra se faire devant deux commissions conjointes, soit la commission des richesses naturelles et la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche et de l'industrie et du commerce.

Ce matin nous sommes ici pour rencontrer l'Hydro-Québec, je le répète, pour discuter les questions d'augmentation des tarifs qui sont acceptés et qui doivent être justifiés par l'Hydro-Québec. Laissons aller notre imagination, posons des questions aux représentants de l'Hydro-Québec pour voir si ces augmentations ont été justifiées. Servons-nous également du bilan ou du rapport annuel de 1972 pour voir ce vers quoi l'Hydro-Québec oriente les biens publics qui appartiennent en fait aux mêmes citoyens, aux Québécois. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, je signale deux autres changements aux membres de la commission: M. Bacon remplace M. Arsenault et M. Deniers remplace M. Vincent. Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, plusieurs bonnes raisons me paraissent militer en faveur de l'adoption de la motion présentée par le député de Gouin. Disons au départ que la procédure et les étapes suggérées ne concernent que la hausse des tarifs. Elles n'ont donc rien à voir avec les autres besognes dont cette commission a à être saisie, c'est-à-dire l'étude du bilan de l'Hydro-Québec, l'étude du projet de la baie James ou de la Jacques-Cartier. La procédure et les étapes que nous suggérons concernent uniquement l'étude de la hausse des tarifs, pour bien cadrer, baliser le problème.

En ce qui concerne le problème lui-même, comme je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs excellentes raisons me paraissent militer en faveur de l'adoption de cette motion.

La première c'est la réaction même du premier ministre à toutes les questions que nous lui avons posées en Chambre. Lorsqu'à plusieurs reprises nous sommes revenus sur le problème, le premier ministre nous a dit que la décision du cabinet était provisoire, que l'arrêté ministériel, même s'il avait été adopté aux termes de la loi par le cabinet, n'était pas définitif et que le cabinet attendait avec un très grand intérêt les résultats des travaux de la commission. Donc, il était implicite, dans l'esprit du premier ministre, que le conseil des ministres n'avait pas eu toute l'autorité nécessaire ou toutes les connaissances ou toutes les lumières nécessaires, à ce point de la discussion, pour prendre une décision finale. Il préférait s'entourer d'avis additionnels résultant des travaux de la commission. C'est donc une première raison qui nous montre que le problème doit être fouillé davantage.

Deuxième bonne raison, l'Hydro-Québec est sûrement un service public au même titre que d'autres compagnies qui donnent d'autres services publics, comme le téléphone, par exemple. Et nous avons adopté au Québec, il y a quelques temps, une loi qui crée une Régie des services publics, et l'esprit de la loi aussi bien que la lettre de la loi demandent que toutes les demandes d'augmentation de tarifs affectant des services publics, affectant le consommateur, affectant la population en général soient soumises à une procédure qui permet aux instances intéressées de faire le tour complet du problème, d'entendre les représentations de tous ceux qui seront affectés par cette hausse de tarifs qui peut survenir dans les services publics et qui permet à la population, de la façon la plus démocratique qui soit, de faire valoir ses représentations, en somme, d'entendre des points de vue originant de tous les horizons, de tous les azimuts politiques ou sociaux. Il me semble que la demande que fait le député de Gouin va exactement dans le sens de cette loi que nous avons adoptée et aussi du fonctionnement, tel que nous le connaissons depuis quelques années, de la Régie des services publics.

Une autre excellente raison, c'est que, justement, la Bell Telephone nous l'a donnée récemment. Le gouvernement du Québec pourrait même faire valoir des raisons qui vont à l'encontre de la demande de quelque service public que ce soit d'augmenter ses tarifs. Et en rejetant la motion du député de Gouin, il nous semble que ceci empêcherait aussi bien le gouvernement que tous les autres corps publics ou tous les autres corps intermédiaires de faire valoir des représentations, qui pourraient justement amener les membres de la commission, puisque le premier minsitre veut s'entourer de l'avis des membres de la commission, d'éclairer suffisamment leur lanterne, pour donner au gouvernement, au ministère un avis intéressé.

Il nous semble donc qu'aussi bien pour respecter une tradition qui semble vouloir s'instaurer au Québec, que pour respecter la conception que nous nous faisons de la démo-

cratie, pour respecter la notion que nous nous faisons d'un service public et aussi pour respecter également les intérêts des consommateurs et de la société, il serait absolument indispensable d'adopter la procédure du député de Gouin.

Il doit en être ainsi que, quelle que soit la décision prise, en définitive, nous ayons au moins la conviction que toutes les parties ont été entendues, que tous les points de vue ont été connus, que tous les renseignements dont nous pouvons avoir besoin pour prendre une décision, ont été portés à notre attention et que nous jugions en connaissance de cause au nom de l'intérêt de toutes les parties concernées et surtout en fonction des intérêts de la population.

Il peut sembler que cette procédure soit nouvelle, en ce sens que la Loi de l'Hydro-Québec ne la contient pas encore, mais je pense que même si la Loi de l'Hydro-Québec ne la contient pas, la proposition ne va pas dans un sens contraire à l'esprit de la Loi de l'Hydro-Québec. En attendant que cette loi soit amendée et que l'Hydro-Québec, comme tout autre service public, soit obligée, de par la loi, à soumettre toute demande de hausse de tarif à la Régie des services publics, il nous semble que nous devrions précéder cette loi formelle en observant d'avance l'esprit démocratique qui sous-tendrait ces amendements à la loi, en demandant, aussi bien à l'Hydro-Québec qu'au gouvernement, d'inviter la population à soumettre toutes les représentations qu'elle désire, précisément afin d'aider le législateur et l'exécutif à prendre, dans les circonstances, la décision qui soit la plus opportune.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire quelques remarques, mais d'un point de vue essentiellement pratique. Là, on s'est engagé dans un débat sur une motion qui, je pense, était fort présentable à la commission; c'est une motion dont on peut facilement discuter l'opportunité. L'Hydro-Québec ne vient pas devant la commission pour parler seulement des hausses de tarif. Il y a bien d'autres choses, il y a bien d'autres problèmes qu'on veut discuter avec l'Hydro-Québec.

Le député de Gouin et le député de Bourget ont bien situé la motion dans le cadre du débat de la hausse de tarif. Il serait peut-être possible de retarder la discussion sur la motion à cet après-midi parce qu'il y a bien d'autres sujets dont on peut parler. Je pense que la déclaration du président de l'Hydro-Québec, déclaration qui ouvre ordinairement les travaux de la commission, apporterait des éclaircissements sur les derniers états financiers de l'Hydro-Québec qui sont, nécessairement, la base, le point de départ de toute la discussion. On part de ce que l'Hydro-Québec a connu en 1972 pour discuter des hausses de tarif, pour discuter des projets d'investissement, des budgets annuels auxquels a fait allusion tantôt le député de Gouin, de l'aménagement d'autres projets, que ce soit la Jacques-Cartier ou le Saint-Maurice. Je pense que le député de Saint-Maurice voudra répondre aux questions des gens de l'Hydro-Québec.

Il y a d'autres sujets, comme l'eau lourde, dont on pourrait parler aussi. Je pense bien que c'est un sujet opportun et je pense que c'est à ce moment-ci qu'on devrait en parler. Je pense qu'on pourrait avancer les travaux de la commission parlementaire en commençant tout de suite avec la déclaration du président de l'Hydro-Québec et des commissaires, s'il y a lieu, en faisant une première étude des états financiers de 1972 pour reporter à cet après-midi la discussion sur la motion du député de Gouin. Personnellement, je n'ai pas d'objection.

Non seulement je n'ai pas d'objection, mais je suis intéressé aussi à ce qu'on obtienne de l'Hydro-Québec tous les documents qui vont permettre à la commission parlementaire de se faire une idée exacte de la hausse de tarifs demandée et de l'opportunité de la hausse de tarifs quant aux montants demandés, quant au pourcentage d'augmentation demandée. Je pense qu'on doit avoir tous les documents qui vont permettre à la commission de porter un jugement éclairé.

Mais, en attendant, on a bien d'autres sujets à aborder et ce que je suggère, c'est qu'on remette cela à cet après-midi. Peut-être même qu'ainsi le député de Gouin apportera des modifications au "deuxièmement" de sa motion, où l'on dit qu'on peut faire comparaître toute personne qui est intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification.

Je ne crois pas qu'il soit opportun pour la commission d'ouvrir le débat, comme on le fait sur une loi, afin que tous ceux qui sont intéressés à venir devant la commission puissent le faire.

Je pense bien que des gens doivent peut-être venir devant la commission. L'Hydro-Québec est un de ces organismes qui doivent venir soutenir leurs demandes d'augmentation des tarifs. Peut-être que le ministre des Richesses naturelles, qui est responsable de l'Hydro-Québec, doit lui aussi donner son point de vue et le point de vue du gouvernement. Il y aura probablement lieu d'entendre d'autres organismes, peut-être un, deux ou cinq organismes représentatifs qui vont ajouter quelque chose au débat. Mais il ne s'agit pas de recommencer continuellement les mêmes représentations devant la commission, parce que j'imagine que les interlocuteurs qui peuvent venir ajouter un point de vue détaillé à l'appui ou à l'encontre de cette motion ne sont peut-être pas aussi nombreux qu'on pourrait se l'imaginer au premier abord.

C'est la suggestion que je fais, M. le Président.

M. JORON: M. le Président, je serais prêt à me rallier à la suggestion du député de Montmagny pourvu qu'il soit clair que l'on ne discute pas, ce matin, de la question spécifique de l'augmentation des tarifs, qu'on la reporte à cet après-midi et qu'avant de discuter de cette question on dispose de la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, vous ne voulez pas qu'on mette votre motion aux voix, ce matin.

M. JORON: C'est ça. Nous nous rallions à la suggestion que vient de faire le député de Montmagny à l'effet qu'on la suspend pour entendre M. Giroux ou qu'on parle d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous retirez la motion devant la commission? Vous la laissez sur la table.

M. JORON: Qu'on s'abstienne de discuter de la hausse des tarifs ce matin, et, au début de la séance, cet après-midi, qu'on mette la motion aux voix. Ainsi, le ministre pourra nous faire connaître sa position.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous me permettez, M. le Président, pour compléter ce que j'ai dit tantôt, qu'on laisse la motion en suspens. L'Hydro-Québec et le gouvernement vont voir quels sont les documents qu'ils peuvent déposer. S'il y a des documents qu'ils ne peuvent pas déposer, qu'on nous dise pourquoi. S'il y a des chiffres qui sont contenus dans ces documents et qui ne peuvent pas être révélés au public, qu'on nous le dise. Ainsi, on portera un jugement. Les informations que nous aurons ce matin de l'Hydro-Québec nous permettront peut-être de porter un meilleur jugement sur l'opportunité de la motion du député de Gouin.

Je ne serais pas pour qu'on l'adopte tout de suite ou qu'on la rejette, mais qu'elle reste en suspens.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, si je comprends bien, on pourrait entendre le président de l'Hydro-Québec, suspendre après son exposé et reprendre cette discussion à quatre heures, cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut poser des questions sur les états financiers après la déclaration du président de l'Hydro-Québec. La discussion sur les états financiers, de toute façon, doit se faire indépendamment de la hausse de tarifs. Je pense qu'on peut faire cela ce matin.

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je suis d'accord avec le député de Montmagny qu'on continue l'étude des états financiers de l'Hydro-Québec ce matin.

M. DEMERS: Là, il manque seulement l'accord du président de l'Hydro-Québec.

Exposé du président de l'Hydro-Québec

M Roland Giroux

M. GIROUX: Excusez-moi, M. le Président.

Mes collègues commissaires de l'Hydro-Québec et moi-même, ainsi que les membres de la haute direction qui nous accompagnent, sommes heureux de pouvoir faire le point avec vous sur nos opérations de l'année et d'échanger des vues sur nos activités.

Comme c'est habituellement le cas lorsque nous devons prendre des décisions concernant de nouveaux investissements ou des hausses de tarifs, l'Hydro-Québec a été l'objet, en 1972, d'un certain nombre de questions auxquelles il nous fera plaisir de répondre.

Cependant, des circonstances exceptionnelles ont entouré le début de nos travaux à la baie James et nos études sur la rivière Jacques-Cartier. Nous ajouterons donc à notre compte rendu des activités de l'année, dont vous trouverez un sommaire dans le rapport annuel, des commentaires par lesquels nous désirons indiquer certaines de nos intentions concernant l'avenir de nos relations avec nos abonnés, ainsi que les nouvelles difficultés que pose la gestion des ressources énergétiques du Québec, compte tenu de notre souci de protéger l'environnement.

Les taux de croissance de nos ventes d'énergie électrique ont mis en lumière, une fois de plus en 1972, les liens étroits entre la consommation d'électricité et le développement économique du Québec.

A cet égard, la reprise économique qui s'est amorcée en 1972 et qui se poursuit présentement tend à confirmer nos prévisions et entraf-ne nos ventes d'énergie vers leur niveau d'accroissement à long terme, c'est-à-dire environ 7.5 p.c. par année.

En 1972, le volume des ventes d'énergie souscrite à la clientèle québécoise montre une augmentation de 5.8 p.c. par rapport à 3.6 p.c. en 1971.

Cette augmentation s'est manifestée dans tous les usages mais plus particulièrement dans les usages domestiques et dans le secteur manufacturier (fer, acier, pétrole, ciment, textiles, etc.) où les taux de croissance ont été respectivement de 9.9 p.c. et de 17 p.c.

L'impossibilité de balancer exactement l'addition de puissance à la croissance de la demande, et le devancement des livraisons en provenance de Churchill Falls, nous ont fourni des surplus temporaires. Ces surplus ont été en partie vendus sous forme d'énergie excédentaire, en partie exportés avantageusement vers les

réseaux voisins et, de plus, nous ont permis d'accumuler une réserve additionnelle d'eau.

En définitive, l'augmentation du volume total de nos ventes, y compris les ventes au réseau voisin en 1972, a été de 15 p.c. par rapport à 3.7 p.c. en 1971.

La consommation québécoise d'électricité est telle que, pour la première fois, la pointe du réseau a dépassé le cap des dix millions de kilowatts le 8 janvier 1973. L'accroissement prévu de cette pointe nous indique que la puissance du réseau devra être portée à 17 millions de kilowatts en 1977 et à environ 30 millions de kilowatts en 1985.

Le programme d'équipement.

Comme nous l'avons déjà indiqué à plusieurs reprises, aucun nouveau choix majeur d'investissement en production n'est requis pour répondre à la demande d'ici 1977. En effet, les livraisons en provenance de Churchill Falls ainsi que le parachèvement de la centrale Manic 3, où les six groupes d'une puissance de 1,183 mégawatts seront mis en service de décembre 1975 à octobre 1976, suffiront à répondre à l'accroissement prévu de la demande durant cette période.

Pour répondre à la demande entre 1978 et 1985, nous devrons effectuer de nouveaux investissements de façon à ajouter 13,000 mégawatts à la puissance installée du réseau.

Ceci n'a rien de nouveau puisque l'année dernière nous présentions déjà un programme d'équipement qui satisfaisait cet objectif. Nous disions toutefois que pour les années 1978 et 1979, notre choix précis n'était pas encore déterminé. En ce qui concerne la période 1980-1984, nous recommandions le développement du complexe La Grande, en indiquant que des études d'optimalisation qui sont présentement en cours pourraient amener la modification de certains aspects de ce développement.

Pour les années 1978 et 1979, nous avons effectué l'analyse de plusieurs programmes et nous avons retenu comme plus probable le programme suivant: —pour 1978: premièrement, la mise en service de trois groupes d'une puissance totale de 454 mégawatts à la centrale Outardes 2; deuxièmement, des négociations se poursuivent présentement avec l'Alcan dans le but de renouveler nos contrats d'achat. Nous espérons pouvoir conclure ces négociations par une entente nous garantissant une puissance de 600 mégawatts. —pour 1979: premièrement, la mise en service à Gentilly d'une deuxième centrale nucléaire d'une puissance de 600 mégawatts. Nous avons reçu l'autorisation de signer avec l'Energie atomique du Canada Limitée un protocole d'entente prévoyant la construction de cette centrale, qui utilisera la filière canadienne. Soulignons qu'une partie des fonds nécessaires pour le financement du coût de cette centrale sera prêtée par le gouvernement fédéral; deuxièmement, nous espérons obtenir la permission de poursuivre nos études quant à la construction, sur la rivière Jacques-Cartier, d'une centrale à réserve pompée d'une puissance de 1,000 mégawatts, intégrée dans un plan d'ensemble d'aménagement du territoire afin de favoriser davantage l'accès du public à ce merveilleux parc provincial. Une décision quant à cette dernière tranche de notre programme d'équipement pour les années 1978 et 1979 ne peut être prise sans la poursuite de ces études. Aussi, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur cette question dans quelques instants.

Ce programme fournirait une puissance de 2,600 mégawatts qui nous permettrait de satisfaire l'accroissement des besoins pour les deux années 1978 et 1979.

Pour satisfaire la demande des années 1980-1984, les travaux concernant le développement de La Grande Rivière se poursuivent présentement. Quant au détail de ces travaux, nous laissons à la Société d'énergie de la baie James le soin de répondre à vos questions.

En ce qui concerne le transport de l'énergie de la baie James, nous poursuivons présentement des études dont le but est de déterminer le choix de la technique qui, tout en respectant l'environnement, sera la plus efficace et la plus économique. Les essais portent principalement sur le courant alternatif à des tensions variant entre 735 et 1,100 kV.

Pour satisfaire la demande des années 1985 et suivantes, aucune décision ne sera nécessaire avant quelques années.

Coûts, financement, hausse des tarifs.

Permettez-moi maintenant d'aborder certaines questions relatives aux coûts, au financement et aux tarifs.

Les investissements de l'année ont totalisé $423,600,000 dont $374,809,000 ont été empruntés à un coût effectif moyen de 8.05 p.c. contre 8.58 p.c. en 1971 et 9.68 p.c. en 1970. Je souligne toutefois que 60 p.c. de ces emprunts ont été réalisés sur le marché canadien. Ceci, allié à certains emprunts sur les marchés européens, a contribué à réduire la proportion de la dette remboursable en devises américaines de 54.4 p.c. en 1971 à 51.5 p.c. en 1972. Cette situation est attribuable à des circonstances favorables dont nous avons pu profiter durant l'année.

Nos états financiers pour 1972 vous permettront de constater que les dépenses totales se sont accrues de 16.8 p.c. alors que nos revenus n'ont augmenté que de 7.8 p.c. Il importe de noter que pour l'année 1972 environ 65 p.c. des dépenses totales, soit $327 millions, représentent des engagements et des impositions auxquels nous ne pouvons nous soustraire, c'est-à-dire les intérêts imputés à l'exploitation, l'amortissement, les taxes scolaires et municipales,

l'impôt provincial sur l'énergie produite et l'achat d'énergie.

Cette situation a eu diverses répercussions. Les revenus nets avant intérêts sur réserve ont diminué de 29 p.c. et la couverture des intérêts est passée de 1.50 à 1.33.

Notre situation financière demeure saine, d'autant plus que l'écart entre l'accroissement des revenus et celui des dépenses reflète surtout l'influence de facteurs qui ne relèvent pas directement de notre contrôle. Durant la période 1964-1971, les dépenses totales se sont accrues annuellement en moyenne de 9.7 p.c. tandis que les revenus augmentaient en moyenne de 10.2 p.c. Il est à noter cependant que c'est, en partie, les augmentations de tarifs appliquées en 1967 et en 1970 qui nous ont permis de conserver cet équilibre. Je souligne de nouveau qu'en 1972 les revenus et les dépenses ont augmenté respectivement de 7.8 p.c. ($43 millions) et de 16.8 p.c. ($72 millions). C'est dans cette optique qu'un nouveau redressement des tarifs est apparu nécessaire à la fin de 1972. L'accroissement des dépenses est attribuable à l'augmentation de la demande et à un ensemble de facteurs que nous allons tenter d'illustrer et dont le plus important est sans doute l'inflation.

Les coûts:

Comme dans toute entreprise, les premiers touchés par l'inflation sont nos employés; après s'être accru de 1.8 p.c. en 1971, l'indice du coût de la vie à Montréal a augmenté de 3.7 p.c. en 1972 et l'augmentation continue présentement dans tous les secteurs de la consommation et, principalement, dans celui des denrées alimentaires. Dans ce contexte, il est important pour eux de chercher à accroître leurs revenus. Ceci est également vrai pour nos retraités. Ainsi, à partir du 1er janvier 1972, le minimum des prestations a été porté à $1,200 par année et des corrections ont été apportées aux pensions payées aux retraités des filiales acquises en 1963.

Toutefois, du point de vue de l'entreprise, la masse salariale représente environ 25 p.c. des dépenses totales et tout accroissement, comme ce fut le cas en 1972, a donc des répercussions importantes. En 1972, les frais d'exploitation ont augmenté de $22.4 millions, dont $13.5 millions ou 60 p.c. s'expliquent par l'accroissement des dépenses au titre du personnel, c'est-à-dire l'augmentation des effectifs et l'augmentation des salaires. Les salaires payés par l'Hydro-Québec se sont élevés de $108 millions en 1964 à $165 millions en 1972.

En ce qui a trait aux intérêts, ils représentent environ 35 p.c. de la dépense totale, et le coût moyen de la dette à long terme ne cesse de s'accroître (de 4.95 p.c. en 1964 à 6.78 p.c. en 1972), car le coût des nouveaux emprunts demeure de l'ordre de 8 p.c.

Ceci, allié au fait que les nouvelles installations coûtent davantage, donc qu'il faut emprunter davantage, suffit à expliquer une bonne partie de la hausse des intérêts. En 1972, la combinaison de ces facteurs s'est reflétée par une augmentation de 16.2 p.c. dans nos charges d'intérêts.

En 1972, l'Hydro-Québec a commencé à prendre livraison d'énergie en provenance de Churchill Falls dont le contrat avec l'Hydro-Québec représente un actif très important dont la valeur ne peut être reflétée dans les états financiers de la commission.

Nous devons de plus constater que le coût de l'énergie n'échappe pas à la hausse généralisée des coûts. Il est toutefois intéressant de noter comment ceci se concrétise dans certains cas particuliers à l'Hydro-Québec. Permettez-moi de vous en donner deux. Le coût unitaire des poteaux de 45 pieds, qui représentent pour nous une dépense annuelle de $3 millions, est passé de $71 en 1970 à près de $91 en 1972, soit une augmentation de 28 p.c. Les disjoncteurs à 315 kV, d'autre part, pour lesquels nous dépensons des sommes importantes, coûtaient $60,500 en 1970 et $81,450 en 1972, soit une hausse de 34 p.c.

Gestion des dépenses

Si les économies d'échelle et les réalisations techniques ne suffisent plus à compenser la hausse des coûts, cela ne signifie pas nécessairement qu'il faut rester inactif. A cette fin, la réalisation des programmes d'équipement se fera dorénavant à l'aide d'une gestion dite par projet, laquelle, pensons-nous, favorisera une plus grande efficacité dans le contrôle des coûts et des travaux. Nous devons également souligner l'effort de nos employés permanents dont le nombre s'est accru d'environ 5.4 p.c. de 1964 à 1972, alors que les immobilisations ont plus que doublé et que les abonnements et les ventes annuelles se sont accrus respectivement de 30 p.c. et de 71 p.c.

J'aimerais ouvrir une parenthèse pour signaler qu'en 1972 le nombre total de nos employés permanents était de 12,627. De ce nombre, la haute direction compte pour moins de 1 p.c, (0.77 p.c.) et les chefs de service, gérants et adjoints, pour 2.76 p.c. Cela donne des "ratios", subordonnés supérieurs, de 129, dans le premier cas, et de 27.3, dans le deuxième. Au total, ces deux catégories représentent 3.5 p.c. des effectifs et environ 7 p.c. de la masse salariale.

De façon à prendre de bonnes décisions, donc à combattre les coûts avant de commencer à les encourir, nous avons développé des modèles et des critères dont les choix de programmes d'équipement sont une illustration. Parallèlement à ceci, des efforts constants sont effectués dans tous les secteurs de l'entreprise. Par exemple, un nouveau procédé pour le traitement de la végétation dans les emprises de lignes de transport nous a permis de réduire le coût de traitement de $50 à $8 l'acre, ce qui représente une économie annuelle considérable. D'autre part, une nouvelle technique qui nous

permet de travailler sur les lignes sous tension nous permet de réaliser des économies annuelles importantes en réduisant le temps nécessaire à la réparation de huit à deux heures.

Enfin, nous concrétisons notre politique d'interconnexion et d'échanges hors-pointe de façon à accroître l'utilisation de nos équipements de production. Ce fut le cas dans l'entente de principe que nous avons conclue avec la Consolidated Edison de New York et la Power Authority of the State of New York.

Les tarifs

Malgré les économies réalisées, nous avons besoin d'un supplément de revenu qui sera obtenu en partie par la hausse des tarifs déjà autorisée. Nous pourrons vous assurer tantôt que, par rapport à la situation qui prévaut ailleurs au Canada et aux Etats-Unis, la hausse des tarifs est raisonnable.

Une entreprise ne saurait présenter convenablement sa situation sans fournir un minimum de chiffres et d'information statistique, et c'était là l'objet de la première partie de mon allocution. Toutefois, cet aspect important de la gestion peut nous faire oublier la contrepartie qui a trait aux ressources humaines et naturelles, à l'environnement et à nos rapports avec la clientèle. Le rôle de l'Hydro-Québec comme entreprise d'Etat lui impose des obligations particulières sous ce deuxième aspect, obligations auxquelles nous ne saurions nous soustraire. Ainsi, étant donné certaines circonstances particulières à l'année 1972, j'aimerais vous entretenir brièvement de ces sujets.

La protection de l'environnement

A l'époque où les tarifs diminuaient et où tout le monde était engagé dans la recherche de la croissance à tous les niveaux, une nouvelle centrale ou une nouvelle ligne à haute tension était bienvenue; c'était là une manifestation d'un développement désiré, d'autant plus que, dans la mesure du possible, nous avons toujours apporté un soin particulier à l'esthétique et à l'accessibilité de nos installations. Cette acceptation a disparu depuis quelque temps aux Etats-Unis et sa disparition commence à se manifester ici avec une certaine vigueur.

Nous voyons dans tout ceci l'expression d'une société qui prend conscience de ses limites et qui désire, de façon légitime, planifier son développement dans la rationalité et surtout dans le respect de ce qui l'entoure.

En mai 1970, l'Hydro-Québec créait un comité de protection de l'environnement de façon à acquérir des données de base en ce domaine.

Les connaissances ainsi acquises de nos démarches nous ont imposé de nouvelles obligations, dont la plus récente est sans doute une tentative de notre part, en collaboration avec une firme d'ingénieurs-conseils, d'intégrer certains critères ayant trait à l'environnement pour le choix des tracés de lignes qui viendront éventuellement de la baie James. Déjà, des études écologiques sont effectuées parallèlement aux études technico-économiques et nous prévoyons pour 1973 doter l'entreprise d'un code de l'environnement.

Toutefois, il devient de plus en plus important pour les intéressés de prendre connaissance des options et des coûts supplémentaires que ces considérations imposent déjà à l'ensemble des abonnés; pour l'entreprise, il est important de planifier son développement dans le respect de l'environnement, compte tenu des nombreuses contraintes techniques, légales et financières.

Situation énergétique et exigences des abonnés

M. GIROUX: Dans le même ordre d'idées, nos rencontres fréquentes avec les média d'information, différents sondages et nos contacts avec notre clientèle nous ont amenés à réaliser que le rôle de l'entreprise n'est pas uniquement d'être capable de grandes réalisations, mais d'être consciente de son rôle social, devant se consacrer à la satisfaction des besoins de la clientèle et à la promotion des intérêts du Québec.

Aussi, dans l'esprit de certains, notre action commerciale est difficilement conciliable avec la perspective d'un épuisement éventuel de certaines ressources et avec leur perception de l'Hydro-Québec comme un monopole.

Tout d'abord il est important de signaler que l'électricité ne représente que 20 p.c. de toute l'énergie consommée au Québec. De ces 20 p.c, une grande partie est soumise à la concurrence d'autres sources d'énergie, car certains besoins des abonnés peuvent être également satisfaits par la combustion d'huile ou de gaz.

Pour les usages domestiques, ceci est vrai pour environ 60 p.c. des applications. A titre d'illustration, notre part du marché total des chauffe-eau en 1972 était d'environ 62 p.c. dans la ville de Québec et de 55 p.c. dans l'île de Montréal. Nous expliquons cette différence en bonne partie par le fait que la distribution de gaz dans la ville de Québec est pratiquement inexistante tandis que dans l'île de Montréal, le gaz occupe plus de 18 p.c. de ce marché.

Pour les usages commercial et industriel, les applications de l'électricité sont sujettes à la concurrence dans des proportions respectives d'environ 70 p.c. et 100 p.c.

Dans ces conditions, l'action commerciale de l'Hydro-Québec répond à un besoin réel d'être concurrentielle, d'autant plus que l'hydroélectricité est la seule ressource énergétique véritablement québécoise; ce qui, par rapport aux sources d'énergie importée, lui confère un avantage certain du point de vue de son impact sur l'économie du Québec.

En ce qui concerne la conservation de

l'énergie, la combustion des hydrocarbures s'effectue à des rendements thermiques qui varient de 20 p.c. à 30 p.c. dans le cas de la propulsion, et de 60 p.c. à 75 p.c. dans le cas des procédés de chauffe, alors que pour l'hydro-électricité, les chiffres équivalents sont de 75 p.c. à 85 p.c. car les seules pertes encourues proviennent du transport de cette énergie.

En raison de ces rendements thermiques, alors que la consommation de pétrole occupe plus de 70 p.c. de la consommation totale d'énergie au Québec, sa contribution effective en termes d'utilisation réelle est d'environ 55 p.c, tandis que pour l'hydro-électricité, la proportion passe de 20 p.c. à près de 30 p.c.

Devant cette inefficacité relative de l'utilisation des ressources et face à la possibilité d'un épuisement éventuel de certaines d'entre elles, des recherches intensives sont menées partout dans le monde dans le but d'améliorer le rendement thermique des appareils connus, de trouver de nouvelles sources d'énergie et, enfin, d'identifier des moyens d'utiliser l'énergie à meilleur escient. Plusieurs des activités de notre institut de recherche s'inscrivent dans le cadre de cette préoccupation que met en relief le besoin d'une meilleure rationalité quant à l'utilisation des ressources énergétiques.

Jusqu'à maintenant, notre action commerciale s'est principalement inspirée des besoins des abonnés, du contexte concurrentiel que nous avons illustré et des avantages de l'hydroélectricité pour le Québec. Dans l'avenir, elle devra s'inspirer également du besoin d'un usage rationnel des ressources et, comme nous l'avons déjà signalé, du respect de l'environnement.

A cette fin, l'Hydro-Québec a déjà complété des études sur l'utilisation de l'électricité qui tiennent compte de ces aspects. Ces études nous suggèrent d'orienter notre action commerciale vers une meilleure information des consommateurs quant à l'utilisation rationnelle de l'énergie. En 1973, cette nouvelle préoccupation se traduira par l'intensification de notre publicité dite de service.

A plus long terme, nous espérons que le processus de planification générale déjà engagé nous fournira des éléments de solution quant à l'intégration de toutes ces questions dans la prise de décisions.

A cet égard, nous ne saurions exclure le rôle important que le gouvernement a déjà commencé à assumer par la publication récente d'un projet de la politique québécoise de l'énergie qui, nous l'espérons, conduira à l'établissement de grandes lignes de conduite concernant la solution de certains problèmes reliés au secteur énergétique et pour lesquelles notre collaboration lui est acquise.

Pour l'Hydro-Québec, l'ensemble de ces considérations n'enlève rien au fait que la demande continue d'augmenter et n'enlève rien non plus à la nécessité de satisfaire cette demande au meilleur coût possible.

Au contraire, les facteurs dont nous venons de parler, principalement ceux qui ont trait à la protection de l'environnement, contribuent à élargir l'éventail des variables que l'on doit considérer et rendent ainsi le choix d'un équilibre plus difficile à réaliser. A titre d'exemple, il nous est devenu relativement facile de choisir un équilibre entre les dimensions d'un conducteur et les pertes d'énergie. Il est toutefois plus difficile d'en choisir un entre la minimisation des coûts et la protection de l'environnement. C'est pourtant ce que nous nous proposons de faire dans le cas de notre projet de réserve pompée sur la rivière Jacques-Cartier. Aussi, étant donné les avantages et l'importance de ce projet pour les abonnés de l'Hydro-Québec ainsi que notre conviction de pouvoir le réaliser de façon à conserver et même à mettre en valeur la beauté naturelle de ce site, je me permets de demander que l'Hydro-Québec soit autorisée à poursuivre les études qu'elle a dû interrompre dans le parc des Laurentides.

Conclusion.

Enfin, messieurs, dix ans après la deuxième phase de la nationalisation, nous croyons avoir appris à nous acquitter de la tâche qui nous avait été confiée, c'est-à-dire assurer un service essentiel à des prix convenables dans toutes les régions du Québec, rationaliser tout le processus de la planification et de l'exploitation de nos ressources hydro-électriques, favoriser autant que possible l'essor économique du Québec. Notre démarche vers ces objectifs a donné lieu à la réalisation de grands projets et à certaines innovations qui cadraient bien dans un contexte où le Québec réclamait des preuves de son potentiel.

Pour afficher la même confiance à la fin de la présente décennie, il faudra composer davantage avec une conscience accrue et des exigences nouvelles de la part de nos abonnés ainsi qu'avec les problèmes nouveaux mais importants reliés à la gestion des ressources énergétiques. Comme l'illustrent certaines de nos activités, nous sommes conscients de cette nouvelle complexité et nous sommes déjà à la recherche de solutions en redéfinissant nos objectifs et nos structures et en recherchant un meilleur dialogue avec notre milieu.

Mes collègues et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Ordinairement, les premières questions portent surtout sur le bilan, qui est un texte préliminaire. Le bilan définitif va lui ressembler; il y a peut-être des erreurs de frappe, des erreurs de chiffres dans ce bilan. Lorsque le gouvernement a annoncé la commission parlementaire, on a cru préférable de déposer un texte préliminaire avant de déposer l'autre texte, qui suivra selon les données habituelles. Puisqu'il a été déposé à ce stade-ci je ne crois pas nécessaire, pour ne pas prendre trop de temps, de faire la lecture du rapport. Je ne crois pas qu'il soit coutumier qu'on le fasse mais, si on veut qu'on en fasse la lecture, nous sommes prêts à le faire.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, je pense qu'on peut vous dispenser de la lecture.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Vous êtes dispensé de lire le texte préliminaire du rapport de l'Hydro-Québec. L'honorable ministre aurait-il des questions à adresser aux membres de la commission?

M. MASSE (Arthabaska): J'ai remarqué que le texte lui-même, en ce qui concerne le bilan, reprend plusieurs de ces chiffres. Je remarque aussi l'importance que donne l'Hydro-Québec à des questions sociales que peuvent apporter certains travaux prévus par l'Hydro-Québec, entre autres les problèmes d'environnement. Je pense qu'il faut saluer avec intérêt le fait que l'Hydro-Québec même veut se donner une discipline dans ce secteur par l'élaboration, au cours de la présente année, d'un code de l'environnement.

M. le Président, on pourrait sans doute poursuivre avec des questions ayant trait à cet énoncé du président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, particulièrement sur la déclaration du président, M. Giroux, et spécialement sur l'état financier des revenus et dépenses pour 1972. On vient de nous donner non seulement des chiffres, mais des pourcentages en chiffres qui nous donnent certaines indications pour l'année 1972. Je voudrais aller un peu plus loin que l'année 1972.

Il y a des choses qui nous ont frappés et qui ressortent particulièrement. Les 2/3 des dépenses sont incompressibles: 65 p.c. des dépenses de l'Hydro-Québec sont maintenant incompressibles et sont de la nature des intérêts qui sont imputés à l'exploitation, l'amortissement, les taxes scolaires et municipales, l'impôt provincial sur l'énergie produite et l'achat d'énergie. Les dépenses ont augmenté de 16.8 p.c. en 1972 par rapport à 1971. Les revenus n'ont augmenté que de 7.8 p.c, malgré tous les investissements qui ont été accomplis ces dernières années.

Je voudrais demander au président si l'écart entre les revenus et les dépenses va se poursuivre dans les prochaines années. Je fais abstraction de la hausse de tarifs. Prenons la situation telle qu'elle est. Si elle restait telle quelle, quel serait l'écart entre les revenus et les dépenses en 1973 et dans les années suivantes, si vous l'avez prévu pour cinq ans?

M. GIROUX: C'est très difficile de vous donner un écart, il faudrait que je vous demande quel est le taux d'inflation que vous croyez que le gouvernement fédéral va permettre au Canada. Le taux d'inflation, on doit le subir. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, on dit bien qu'on emprunte à environ 8 p.c. Ce matin, la Banque du Canada annonçait l'augmentation du taux. C'est une indication qu'on doit subir l'augmentation dans les mois à venir. Le problème, à mon sens, repose sur la stabilité du coût de la vie établi au Canada. On subit indirectement et directement toutes les hausses qui viennent de l'inflation. Nous pourrions employer un autre mot, mais le mot inflation couvre généralement tous ces problèmes, je pense bien.

Si l'inflation se maintient au taux actuel ou qu'il augmente, ces écarts augmenteront.

M. CLOUTIER (Montmagny): Séparons la question des revenus de colle des dépenses. Prenons la question des revenus: Vous avez, dans vos états financiers, des comparaisons d'augmentations des ventes pour les cinq dernières années, de 1968 à 1972.

En 1972, par rapport à 1971, vous avez une augmentation de 16.8 p.c. Je n'ai pas le pourcentage. Je pourrais prendre l'année précédente. Je ne sais pas quel était le pourcentage de 1971 par rapport à 1970, mais, enfin, est-ce que ce pourcentage d'augmentation des revenus va se continuer sensiblement dans la même proportion?

M. GIROUX: Je ne crois pas parce que, actuellement, nous bénéficions de ventes excédentaires. Quand on fait des ventes excédentaires, pour des montants qui pourront vous être donnés en détail tantôt, il n'y a qu'une ligne de transmission, très peu d'entretien et très peu de frais de distribution. Mais, si on prend la même énergie et qu'on la distribue à la population québécoise, les frais d'exploitation augmentent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et aussi vous en avez acheté beaucoup plus. Vous parlez d'énergie excédentaire, mais il arrive qu'en 1972 vous en avez acheté beaucoup plus que dans les autres années.

M. GIROUX: On a acheté beaucoup plus d'énergie excédentaire, c'est-à-dire qu'on a eu la chance d'avoir des devancements. Ceci nous a permis de faire des ventes. Ces ventes coûtent très peu en frais d'exploitation tandis que les ventes au détail, à la consommation ordinaire, automatiquement, augmentent les frais d'exploitation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cette énergie excédentaire dont vous faites le commerce, que vous achetez et que vous revendez, est intéressante pour l'Hydro-Québec du point de vue des profits nets?

M. GIROUX: Bien, c'est intéressant pour l'Hydro-Québec au point de vue des profits nets parce que c'est ce qui nous a permis de ne pas demander de hausse de tarifs avant aujourd'hui.

M. TETRAULT: Une question pour faire

suite à celle du député de Montmagny. L'énergie exédentaire, à quel taux est-elle achetée comparativement à l'énergie domestique ou industrielle? Est-ce qu'il y a une relation de pourcentage qui pourrait être faite entre les deux?

M. GIROUX: Acheté? Ah non, on l'achète au même prix.

M. TETRAULT: Et la vente?

M. GIROUX: La vente? Je pense que ce sont des prix qui ont été publiés, mais on pourra les donner. Je demanderais à M. Saint-Jacques...

M. TETRAULT: Est-ce à un taux beacoup moindre que la vente de l'énergie domestique, en tenant compte des estimations que vous nous avez données?

M. GIROUX: Oui, oui.

M. TETRAULT: Est-ce qu'il y a une grosse différence de pourcentage?

M. GIROUX: II doit y avoir — je ne voudrais pas vous donner une différence par coeur — une énorme différence entre le taux où on vend l'électricité en petite quantité et le taux où on vend l'électricité en grosse quantité.

M. TETRAULT: Elle est vendue en dehors du Québec?

M. GIROUX: Elle est vendue en dehors du Québec.

M. TETRAULT: A l'Ontario, et aux Etats-Unis.

M. GIROUX: Elle est vendue en partie à l'Hydro-Ontario et en partie au Nouveau-Brunswick.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous avez quelque chose sur les ventes excédentaires, allez-y parce que je voudrais entrer dans les dépenses.

M. JORON: J'aurais une autre question, mais pas sur l'excédentaire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le président vient de nous dire qu'on ne peut pas faire des prévisions exactes sur le pourcentage d'augmentation des revenus dans les prochaines années. Cela peut être variable. On a donné l'exemple de l'énergie excédentaire.

L'autre composante du profit net de l'Hydro-Québec, ce sont les dépenses. On vient de dire que 65 p.c. des dépenses sont imcom-pressibles. Il y a eu, en 1972 par rapport à 1971, une augmentation assez considérable des dépenses. Le président, dans le rapport, tantôt, en a parlé, Je voudrais savoir si cette augmentation substantielle est susceptible de se reproduire en 1973. Si on prend les dépenses d'exploitation, d'entretien, d'administration et autres dépenses, depuis 1968, cela a augmenté dans la proportion suivante: $130 millions, $143 millions, $144 millions, $149 millions. Et, on fait un saut à $172 millions en 1972. Est-ce susceptible de se reproduire en 1973 ou de 1973 à 1976?

M. GIROUX: A mon opinion, je ne crois pas que cela puisse être réduit. Comme je vous le disais tantôt, si vous réussissez à stabiliser l'inflation, peut-être que l'on en subira de bons effets. Si vous ne stabilisez pas l'inflation, on en subira de très mauvais effets.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Giroux, c'est le pourcentage d'augmentation qui s'est produit en 1971 et 1972. Cela a monté de $23 millions...

M. GIROUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... en chiffres absolus. Est-ce susceptible de se reproduire en 1973 pour toutes sortes d'autres raisons, y compris l'inflation?

M. GIROUX: C'est susceptible.

M. JORON: M. le Président, sur cette question, si le député de Montmagny me le permet, de ces $22,403,000 qui sont les chiffres exacts, je pense, il n'y a pas loin de $15 millions au titre du personnel, dont un accroissement de $11.5 millions au titre des salaires et $3.5 millions en avantages sociaux. Tenant compte que c'est une nouvelle convention, elle a été signée pour combien de temps, d'abord?

M. GIROUX: Elle a un an de terminé, 1972. Donc, c'est une convention de quatre ans, mais qui prend effet en 1973.

M. JORON: Oui. Alors, dans ce sens, la hausse au titre de la masse salariale, dans les années à venir, ne devrait pas normalement subir le même rythme d'augmentation, tel que c'est apparu de 1971 à 1972. J'allais vous demander s'il y avait rétroactivité.

M. GIROUX: II y a rétroactivité au 1er janvier 1972 et payable en 1973.

M. JORON: Payable en 1973. Est-ce qu'on en a tenu compte dans les états financiers de 1972? Est-ce que la réserve a été faite?

M. GIROUX: II y a eu une réserve, mais beaucoup moindre.

M. JORON: Oui, mais c'est la rétroactivité à payer en fait qui fait augmenter les dépenses anormalement.

M. GIROUX: Dans la marche des chiffres, cet après-midi — naturellement, là c'est une chose qui vient un peu avant — j'avais l'intention de vous présenter toutes ces choses dans la preuve des revenus additionnels requis. Elles y sont détaillées.

M. JORON: Oui.

M. GIROUX: En fait, si le détail ne comprend pas cette réponse particulière, elle pourra vous être donnée. On a établi les coûts réels de 1970-1971, les estimations de 1972, le coût réel de 1972, les estimations de 1973 et les prévisions de 1974.

M. JORON: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que le... Je m'excuse, je ne veux pas...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on change de sujet, j'aurais d'autres questions sur les chiffres, encore, toujours en restant sur l'état financier.

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'abolition, dans cette section, de l'impôt provincial sur l'énergie produite, c'est une section importante. Cela représente précisément $29,882,000 en 1972. On sait que dans le dernier budget, il y a les $30 millions qui ont été enlevés, quitte à ajouter en bas un autre prélèvement de $20 millions sur une partie du revenu de l'Hydro-Québec. Mais est-ce que cette décision d'enlever les frais de $30 millions a été motivée surtout, pour hausser le bénéfice brut de l'Hydro-Québec dans des proportions importantes? Parce que la présentation des états financiers sur le marché, c'est aussi important.

M. GIROUX: Oui, très important. Il m'est difficile de répondre au nom du ministre des Finances parce que c'est le ministre des Finances qui a fait les déclarations sur ce sujet.

M. DEMERS: Ce n'est pas vous qui êtes le ministre des Finances?

M. GIROUX: Pardon?

M. DEMERS: Ce n'est pas vous qui êtes le ministre des Finances?

M. GIROUX: Pas que je sache. C'est très récent si c'est le cas.

M. DEMERS : C'est que des nouvelles avaient couru.

M. GIROUX: Cela a déjà paru dans le passé, oui, mais ce n'était pas...

A ce sujet, je dois vous dire que c'est en prévision de cette diminution que nous avons pu, en discutant avec le comité, réduire les demandes de l'Hydro-Québec. Le gouvernement a consenti à faire une remise pour que cette chose ne soit pas imputée aux abonnés.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la suite de la présentation des états financiers, si j'étais un bailleur de fonds, si j'étais une maison de courtage et que j'examinais cela, je constaterais, premièrement, que le revenu net d'exploitation, en 1972, est de $254 millions et qu'en 1971, il était de $257 millions. Donc, il y a une diminution d'environ $3 millions par rapport à 1971.

M. GIROUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et entre 1970 et 1971, il y avait eu une augmentation assez considérable du revenu net d'exploitation. Je me dis tout de suite qu'il y a un problème à cet endroit-là.

M. GIROUX: II y a un problème de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais savoir si c'est pour cela que les $30 millions, d'abord, disparaissent de cette colonne des dépenses, parce que cela va permettre de hausser, en 1973, le revenu net d'exploitation de l'Hydro-Québec de $254 millions à $284 millions. Donc, la courbe d'augmentation, avec les années, va rester la même. La rentabilité, disons...

M. GIROUX: La rentabilité peut rester la même. Naturellement, je ne connais pas la nature de la loi qui nous imposera les $20 millions. Il est donc difficile de dire si on les prend sur le revenu net. Cela a été annoncé. J'attends la loi pour savoir où.

Mais, assurément, on a pu dire à nos bailleurs de fonds, américains surtout, qui nous ont questionnés là-dessus, qu'il y aurait une diminution et un changement dans la façon d'imposer la taxation.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Giroux, est-ce qu'en enlevant les $30 millions d'impôt provincial sur l'énergie produite on peut maintenant mieux se comparer, disons, avec l'Hydro-Ontario? Est-ce que cet impôt existe en Ontario, au même endroit? Dans la façon de taxer l'Hydro-Ontario?

M. GIROUX: Au même endroit, je ne crois pas, non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela existe comment?

M. GIROUX Je peux demander à M. Lemieux s'il a une opinion là-dessus.

M. LEMIEUX: La question concerne les impôts que paie l'Hydro-Ontario?

M.CLOUTIER (Montmagny): Oui, l'Hydro-Ontario et l'Hydro-Québec. Avant qu'on modifie les $30 millions, avant le dernier discours du budget du ministre des Finances.

M. LEMIEUX: L'Hydro de l'Ontario n'a jamais payé d'impôt sur sa production. Elle a payé d'autres redevances sur la production, mais inférieures aux nôtres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on voulait comparer...

M. LEMIEUX: Je n'ai pas les détails...

M.CLOUTIER (Montmagny): Ma question serait la suivante et si vous ne pouvez répondre tout de suite, on la reprendra plus tard. Comment les états financiers de l'Hydro-Québec pourraient-ils se comparer à ceux de l'Hydro de l'Ontario, si on tient compte des impôts que chacun des organismes paie à sa province, à son gouvernement? Est-ce qu'on peut comparer la rentabilité — de la façon dont les états financiers vont être présentés en 1973, si on ôte ces $30 millions de dépenses — des deux organismes, l'Hydro-Québec et. l'Hydro-Ontario? Vous admettrez avec moi que si on ôte $30 millions de dépenses â un endroit, dans l'état des revenus et dépenses, et si on le met en bas complètement à la même place que les réserves, ça change toute la présentation et ça change la rentabilité.

M. LEMIEUX: D'ailleurs, pour l'année 1971, l'Hydro-Ontario a versé à la province, en taxes municipales et scolaires- et en redevances, un total de $18,800,000, et l'Hydro-Québec a versé $48 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Donc, on a cette différence de $30 millions.

M. LEMIEUX: En plus, la taxe de vente, payée par les consommateurs ici au Québec, a produit $25 millions pour la province, et en Ontario l'électricité n'est pas imposable au point de vue de taxe de vente provinciale. Le fardeau total payé par l'abonné, parce qu'il n'y a pas d'autres personnes qui paient, est de $17.8 millions en Ontario et de $73.5 millions au Québec.

M. JORON: A ce sujet, est-ce qu'on pourrait demander à M. Lemieux — il y a une distinction importante parce que l'Hydro-Ontario ne fait pas la distribution, on ne peut quand même pas les comparer directement. Ce sont deux entreprises dans un sens de... —

M. LEMIEUX: D'accord.

M. JORON: Quel est le chiffre d'affaires total de l'Hydro-Ontario?

M. LEMIEUX: II est de $606 millions, et celui de l'Hydro-Québec, de $535 millions pour l'année 1971.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Saint-Maurice sur le même sujet.

M. DEMERS: M. Lemieux, c'est une question parallèle. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le montant que l'Hydro-Québec peut payer en moins à la suite de la loi 48 sur l'évaluation?

M. DOZOIS: Si vous me permettez, M. le Président, les effets du bill 48 se feront sentir dans les années à venir.

M. DEMERS: Pour l'année en cours, il n'y a rien. Est-ce que vous avez une prévision, M. le commissaire?

M. DOZOIS: Il n'y a rien parce que... Pardon?

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une prévision de ce que ça enlèvera de charge à l'Hydro-Québec?

M. DOZOIS: Pas pour la peine, même on prévoit qu'en 1973 il y aura $200,000 de plus à payer qu'en 1972.

Il ne faut pas oublier qu'en vertu de la nouvelle loi, l'Hydro-Québec est obligée de payer les mêmes taxes que tous les citoyens sur les terrains et les immeubles.

M. DEMERS: Oui.

M. DOZOIS: II y a un nouveau système qui s'appliquera à l'avenir pour l'équipement. Comme l'Hydro-Québec payait des taxes scolaires et municipales sur l'équipement et que nous étions la seule province à taxer les équipements de l'Hydro-Québec, la loi prévoit qu'à l'avenir cela ne sera plus taxé. Mais afin de ne pas perturber les budgets municipaux, nous avons convenu de payer pendant dix ans...

M. DEMERS: Oui.

M. DOZOIS: ... ce que nous avons payé en 1971, et après ça il y aura une diminution à raison de 5 p.c. par année pendant vingt ans pour les équipements ordinaires, et de 3 p.c. par année pendant 33 ans, ou 3 1/3 pendant trente ans pour les équipements tels que barrages et centrales.

M. DEMERS: Pour les quelques années à venir, c'est à peine perceptible, comme ça?

M. DOZOIS: Pour une dizaine d'années à venir, je crois bien que ça va être à peu près stable, sauf que l'on va en récupérer parce que la diminution de 5 p.c. par année s'applique immédiatement pour les taxes scolaires. Cela se fera sentir mais d'une façon plus forte à partir de 1982.

LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce 1'Hydro-Québec qui avait demandé d'éliminer cet impôt provincial de $30 millions? Est-ce l'Hydro-Québec qui l'a demandé au gouvernement ou si c'est le gouvernement qui a offert cette façon de procéder?

M. GIROUX: On demande toujours au gouvernement de les faire tous disparaître, en principe. Mais disons que c'est le gouvernement qui a offert de contribuer à la réduction de l'augmentation par ce mode.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que...

M. DEMERS: Le gouvernement n'en donne pas plus ordinairement que le client en demande.

M. GIROUX: On avait demandé pas mal plus que ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il est prévu que l'an prochain ces $20 millions seront diminués à $10 millions ou seront éliminés complètement? Est-ce que cela fait partie de l'échéancier?

M. GIROUX: Nous n'avons aucune objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est prévu dans votre planification?

M. GIROUX: Non, ce n'est pas prévu. Pour planifier là-dessus, il faudrait qu'on connaisse la présentation de la loi qui va imposer ces $20 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vis-à-vis des marchés financiers, dans l'opinion de l'Hydro-Québec, est-ce que ça améliore la présentation de vos états financiers? Est-ce que ça vous rend beaucoup plus à l'aise pour aller sur les marchés financiers, la façon dont ce sera présenté, l'abolition des $30 millions de droits et l'addition d'une taxe de $20 millions, d'un prélèvement de $20 millions sur les revenus?

M. GIROUX: Tout dépend de la façon dont la loi sera faite. Si c'est un maximum de $20 millions ou si c'est une loi qui dit que c'est $20 millions, il n'y a pas d'erreur que cela nous aide, parce que c'est une chose fixe qui ne peut être changée que par une autre loi. Je ne connais pas la loi qui sera proposée; nous savons, d'après ce que nous avons lu dans le discours du budget, que nous avons une diminution. Naturellement, la demande d'augmentation a été moindre parce qu'on s'attendait à cette diminution.

Tantôt, il y a une question à laquelle on n'a pas répondu — je ne sais pas si c'est à l'un ou l'autre — qui est assez claire dans les statistiques qui sont publiées en Ontario pour l'année 71. L'Hydro-Québec a un total de $73 millions de taxes et l'Ontario Hydro et les municipalités, $21,360,000 au total.

M. MASSE (Arthabaska): Si on prend aussi l'autre filiale qui s'occupe de la distribution, il y a trois structures en Ontario.

M. GIROUX: C'est le total des taxes.

M. MASSE (Arthabaska): Pour l'ensemble?

M. GIROUX: Pour l'ensemble.

M. MASSE (Arthabaska): Municipalités, Hydro-Ontario...

M. GIROUX: Ce sont les statistiques que nous avons pu extraire.

M. TETRAULT: Quelle différence y a-t-il entre 1'Hydro-Ontario et ce gouvernement?

M. GIROUX: Pardon?

M. TETRAULT: L'administration de l'Hydro-Ontario et l'administration gouvernementale, la différence entre $73 millions et $21 millions?

M. GIROUX: Je ne comprends pas, voulez-vous répéter votre question?

M. TETRAULT: En Ontario, il y a $21 millions de taxes...

M. GIROUX: Oui.

M. TETRAULT: ...au Québec, vous en avez $73 millions. Est-ce que c'est par rapport à l'administration de l'Hydro-Québec comparativement à l'Hydro-Ontario ou comparativement au gouvernement?

M. GIROUX: Savez-vous, je n'ai jamais pensé à émettre une opinion là-dessus. Je dirais que c'est dû à la bonne administration de l'HydroQuébec, vu que vous m'ouvrez la porte, mais il y a peut-être des objections à cela.

M. JORON: Avant d'aborder le sujet que je me proposais d'aborder, j'avais une dernière question à poser à cet égard: C'est $73 millions au total en 1972?

M. GIROUX: C'est $73,511,000.

M. JORON: Qu'est-ce que c'était l'année

précédente? Est-ce que vous l'avez devant vous?

M. GIROUX: Non, je ne l'ai pas devant moi. On pourra répondre à cela cet après-midi. M. Lemieux, voulez-vous en prendre note?

M.LEMIEUX: Remarquez que, des $73 millions, il y a $25 millions qui sont perçus directement par la province des abonnés sur leur compte d'électricité. Cela ne passe pas par les livres de l'Hydro-Québec.

M. JORON : Alors, cela devient $48 millions.

M. LEMIEUX: Ce sont $48 millions versés par l'Hydro -Québec.

M. JORON: Dans un sens, considérant que PHydro-Québec est une entreprise qui appartient entièrement à l'Etat du Québec, quand on joint à la fois les revenus nets de PHydro-Québec aux impôts que PHydro-Québec rapporte à la province, il faudrait peut-être avoir une nouvelle notion du profit net que ça rapporte globalement.

Je ne sais pas s'il faut y ajouter les impôts, c'est un peu délicat.

La question que je voulais poser concerne les emprunts. Il s'est produit, d'après le bilan qui a été déposé en 1972, des changements substantiels par rapport à ce qui se faisait dans le passé. En effet, si on revoit les chiffres des années précédentes, soit en 1971, 1970 et 1969, en reculant au moins pour ces trois années, on s'aperçoit que PHydro empruntait plus de 60 p.c. sur le marché américain pendant ces trois exercices. Or, tout d'un coup, en 1972, un changement substantiel apparaît: le pourcentage des emprunts de PHydro-Québec effectués sur le marché américain, de plus de 60 p.c. qu'il était dans les années passées, tombe en bas de 30 p.c. tout d'un coup. Il y a $225 millions, selon le rapport financier, qui ont été empruntés au Canada, $100 millions aux Etats-Unis, $52 millions sur les marchés européens.

Des $225 millions, d'ailleurs, apparemment 70 p.c. ou à peu près ont été achetés par la Caisse de dépôt. C'est donc dire que, dans un sens, l'Hydro-Québec fait appel beaucoup plus qu'autrefois au marché interne de capitaux, même on pourrait dire pratiquement, parce que la Caisse de dépôt est également un organisme public, à un marché captif jusqu'à un certain point, mais là n'est pas le sens de ma question. Je voulais vous demander ceci: Comment se fait-il que, cette année, il y a eu ce revirement, qu'on a délaissé jusqu'à un certain point le marché américain et qu'on a effectué beaucoup plus d'emprunts sur le marché canadien?

Est-ce que c'est, par exemple — j'émets une hypothèse— à la suite des demandes maintes fois répétées du ministre fédéral des Finances, M. Turner, qui a demandé aux gouvernements provinciaux et aux agences des gouvernements provinciaux d'emprunter le moins possible sur les marchés étrangers de façon à ne pas accentuer la poussée vers la hausse du dollar canadien? A maintes reprises, le ministre Turner a demandé de restreindre les emprunts sur les marchés étrangers. Est-ce pour se plier à cette directive que l'Hydro-Québec, soit de son propre chef ou soit sous le conseil du ministre des Finances du Québec, a décidé d'emprunter cette année moins au Etats-Unis que dans le passé?

M. GIROUX: Voici, je pense bien que ça peut répondre dans l'ensemble à la question. Il y a deux facteurs principaux. Quand on emprunte moins aux Etats-Unis, c'est parce qu'on peut l'obtenir au Canada à des taux qui sont raisonnables. Cela, c'est un facteur. On prend toujours en considération l'effet de nos emprunts sur le marché américain sur le dollar canadien.

Nous n'avons jamais eu à subir de directives qui étaient embêtantes de la part de la Banque du Canada ou du gouvernement fédéral. Peut-être que les ministres des Finances en ont eu; ils ont peut-être eu la gentillesse de ne pas nous les transmettre, mais enfin.

M. JORON: Ils ne vous en ont pas transmis.

M. GIROUX: Ils n'ont pas transmis de directives, mais il faut penser que nos marchés, avec des efforts, se sont aussi élargis. Nous empruntons en Allemagne, sur un marché qui fait concurrence au dollar américain. Cela dépend beaucoup des taux, mais le principe même de PHydro-Québec, c'est que, si nous pouvions emprunter la totalité au Canada, nous le ferions. On va à l'étranger quand les conditions de marché ne sont pas favorables ou quand la différence de taux d'intérêt nous y oblige.

M. JORON: Quand on voit que plus des deux tiers de ce qui a été emprunté sur le marché canadien ont été empruntés par la Caisse de dépôt, est-ce qu'on peut véritablement conclure de ça que le marché canadien en gros était exceptionnellement réceptif en 1972? C'est quand même une proportion assez étonnante.

M. GIROUX: En 1972, le marché canadien était plus réceptif, oui.

M. JORON: Mais si on enlève la proportion...

M. GIROUX: La Caisse de dépôt naturellement, achète toujours aux conditions actuelles du marché. La Caisse de dépôt ne fait pas de faveur à PHydro-Québec. On doit rencontrer la concurrence des marchés. Alors, naturellement, on peut en déduire que le marché avait cette indication de taux qui était telle qu'on n'avait pas besoin d'aller aux Etats-Unis.

Si la Caisse de dépôt avait exigé, par exemple, du fait qu'on ne pouvait pas emprunter au Canada, un quart de prime ou une demi-prime qui aurait été parfaitement justifiée au point de vue du marché on serait retourné aux Etats-Unis.

M. JORON: A cet égard, dans le passé on était habitué à un taux d'intérêt inférieur, sur les emprunts effectués aux Etats-Unis, à celui du Canada; il y avait un écart d'à peu près 1 p.c, une moyenne, si vous voulez, les années passées. Si cet écart subsiste toujours, le fait d'avoir emprunté moins aux Etats-Unis a pénalisé les états financiers de l'Hydro-Québec. Ce que je voudrais vous demander c'est ceci: De ce qui a été emprunté au cours de l'exercice 1972, les $225 millions sur le marché canadien, les $100 millions sur le marché américain et les $52 millions sur le marché européen, quel était le taux moyen de chacun des trois groupes?

M. GIROUX: On peut vous les donner en détail.

M. JORON : Est-ce qu'il y avait un écart? A première vue ou de mémoire, est-ce que les emprunts effectués sur le marché canadien ont été plus onéreux que ceux effectués sur les marchés hors du Canada?

M. GIROUX: C'est difficile de dire plus onéreux parce que vous devez prendre en considération beaucoup de choses dans l'établissement d'un taux. Vous devez penser que, quand on rembourse en fonds canadiens, il n'y a pas de risque au point de vue du change. Au point de vue de l'Hydro-Québec, si nous pouvons emprunter au Canada à un taux raisonnable, nous allons le faire.

Du côté américain, c'est un peu la même chose. Si nous augmentons cette charge et cette proportion, notre crédit peut en souffrir aussi.

M. JORON: Je comprends. Tiens, je viens de le retrouver. Je vois que dans les emprunts effectués en 1972 sur le marché canadien, ceux qui ont une échéance comparable, il y a des échéances de 1993, 1996, 1997 et encore une fois 1997. Les taux sont de 8 1/4 p.c, 8 1/4 p.c, 8 3/8 p.c, 8 1/4 p.c. Mais les $100 millions empruntés sur le marché américain ont une échéance plus longue, soit2002, ce qui peut comporter un taux plus élevé. Cela dépend évidemment de la situation du marché sur le court et le long terme, au taux de 7 7/8 p.c. Il y a quand même, pour des échéances à peu près comparables, un avantage.

M. GIROUX: II y a un avantage très marqué, il n'y a pas d'erreur. Mais jusqu'à quel montant peut-on annuellement toujours s'adresser au marché américain sans s'adresser au marché canadien?

M. JORON: A cet égard, en chiffre total, en 1972 on a emprunté $100 millions aux Etats-Unis; en 1971, c'était $194 millions; l'année précédente, $148 millions et en 1969, $120 millions. Là, on arrive au montant d'emprunt le plus bas sur le marché américain depuis bien des années, en fait.

M. GIROUX : II faut peut-être calculer une chose aussi, il y a souvent des emprunts qui chevauchent une année.

M. JORON: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. GIROUX: Les emprunts qui sont négociés en décembre, ils viennent en janvier. Je demanderais à M. Lemieux, ce peut être un point. Est-ce qu'il y en a eu cette année?

M. LEMIEUX: Non, pas pour l'année 1972. La raison pour laquelle nous n'avons pas emprunté plus aux Etats-Unis c'était que nous n'en avions pas besoin. Nous avons pu effectuer nos emprunts au début de l'année en commençant avec un emprunt de $100 millions à New York. Les autres émissions que nous avons pu faire au Canada, sans risque de change comme l'emprunt à New York et aussi une émission en Allemagne et une autre en Suisse, le total de ces émissions a produit la somme nécessaire pour les emprunts de l'année.

En d'autres mots, on aurait pu facilement emprunter $100 millions à New York au mois de septembre mais on en n'avait pas besoin.

M. JORON: Quel pouvait être le taux, est-ce que vous vous en rappelez, sur le marché américain à cette époque?

M. LEMIEUX : Au mois de septembre? M. JORON: Oui

M. LEMIEUX: Je ne sais pas. Vous avez parlé d'un écart de 1 p.c, c'est historiquement.

M. JORON: Oui, c'est ce que je voulais dire. M. LEMIEUX: C'est dans le passé.

M. JORON: Cette année, on a 0.5 p.c. d'écart à peu près.

M. LEMIEUX: Oui, même 3/8. Cependant, c'est la disponibilité de fonds aux Etats-Unis qui encourage l'emprunt plutôt que le taux. Il y a des provinces qui ont fait des emprunts au Canada à des taux plus bas qu'elles n'en ont fait à New York, pratiquement le lendemain. Mais elles ne pouvaient pas les obtenir au Canada. L'an dernier, l'Hydro-Québec a pu obtenir des fonds nécessaires au Canada. Ce n'était pas nécessaire d'effectuer un emprunt additionnel au mois de septembre. Par contre, quand on parle des années, au mois de décembre, on a négocié un emprunt avec livraison au mois de janvier, mais ceci devient un emprunt de 1973.

M. JORON: D'autre part, tout à l'heure, M. Giroux évoquait qu'il y avait un danger à trop utiliser le marché de New York. Evidemment, je sais que vous essayez de vous garder des réserves parce que veut ou ne veut pas, vous allez être obligés d'y aller dans les années 1976, 1977, 1978, au moment où la baie James va commencer à coûter extrêmement cher d'investissements.

M. GIROUX: Exactement.

M. JORON: On ne sait pas, non plus, quel sera l'état du marché américain dans ces années. Il subsistera toujours ce que vous avez évoqué, le risque inhérent à la possibilité de variation dans le taux de change entre les deux monnaies, mais on peut formuler le même argument aussi à l'égard de la Caisse de dépôt. Si c'est tout de suite que vous utilisez la Caisse de dépôt, peut-être sera-t-elle saturée au moment où vous allez avoir des besoins doubles et triples.

M. GIROUX: Je ne le crois pas, M. Joron, parce que la Caisse de dépôt doit investir au jour le jour: elle ne peut pas laisser ses fonds dormir.

M. JORON: Non, mais elle sera saturée dans le sens qu'elle va être tellement remplie de titres de l'Hydro-Québec et d'échéances à peu près semblables qu'à un moment donné, ne serait-ce que pour une ventilation adéquate de son portefeuille, elle devra s'abstenir d'en acheter.

M. GIROUX: C'est un point de vue, mais il faut penser que vous avez le même système avec la caisse fédérale envers les provinces. Elle prête aux provinces les fonds qui sont versés sur le fonds de pension — le total de ce qui est perçu dans la province — tandis que, dans notre système, la Caisse de dépôt est libre. Elle peut acheter du municipal. Elle peut aider dans d'autres domaines. Dans les autres cas qui sont beaucoup plus gros que le nôtre, ils ont un taux de faveur. Parce que la caisse fédérale reprête aux provinces ou à ses organismes à 1/8 de plus que le taux moyen de ses prêts à long terme.

M. JORON: Les prêts à long terme du gouvernement du Canada.

M. GIROUX: Oui, du gouvernement du Canada. La Caisse de dépôt est un système que j'approuve, remarquez, mais qui est libre. On doit concurrencer dans le taux. Sur la même base, voyez-vous, souvent, on dit: On devrait emprunter plus. Il faut faire une analyse du marché. Il n'y a pas d'erreur que, si nous avions pu emprunter, comme pour le dernier emprunt qui apparaît au bilan, $300 millions en Suisse, à 6 1/4 p.c, cela aurait été plus avantageux. Mais si on se sert de cette base, en Suisse, on commence seulement et on ouvre des nouveaux marchés. C'est pourquoi, vous n'avez pu avoir que $21 millions.

Dans le partage des emprunts, je crois qu'on doit faire un effort pour emprunter le maximum au Canada.

M. JORON: A la suite de tous les rajustements dans les valeurs des monnaies, qui sont survenus depuis quelques mois et qui ont affecté spécialement les monnaies européennes, est-ce que vous estimez que ces nouveaux développements vont avoir tendance à ouvrir davantage les marchés aux emprunteurs québécois ou canadiens dont l'Hydro-Québec ou bien les restreindre davantage? Quel est le potentiel que vous estimez dans ces marchés dans les années à venir et spécialement dans les années où la baie James va nécessiter des emprunts considérables?

M. GIROUX: Vous demandez mes opinions et mes espérances. Mes espérances, c'est que cela grossisse. L'opinion, c'est le danger que ces gouvernements, à un moment donné, nous limitent à des montants, selon des échanges commerciaux et des contrôles. Mais, logiquement, ayant des surplus énormes actuellement, ces pays devraient être plus ouverts pour prêter.

M. JORON: Oui, mais, d'autre part, leur surplus risquant de baisser parce que leur position concurrentielle a diminué par suite de la réévaluation de leur monnaie. Cela n'est pas sûr.

M. GIROUX: Ce n'est pas tellement sûr. Alors, la contrepartie se fera ressentir. Les Etats-Unis seront beaucoup plus ouverts. C'est une hypothèse qui n'est peut-être pas pensable. Mais supposons que les surplus en euro-dollars entrent aux Etats-Unis demain matin...

M. JORON: Qu'elle vienne des surplus américains, c'est ça. Le marché se déplace tout simplement.

M. GIROUX: Je me demande même si le dollar canadien va flotter encore.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. Giroux, le discours du budget nous annonçait que l'Hydro-Québec avait l'intention d'emprunter $500 millions pour l'année qui vient. Est-ce que nous pourrions avoir une projection de vos emprunts à venir, disons pour les cinq prochaines années, afin que nous sachions ce qui va rester à la province comme capacité d'emprunt pour les choses de la province?

M. GIROUX: C'est là votre propre déduction sur ce qui restera à la province. Mais actuellement, je ne veux pas...

M. DEMERS: II reste, M. Giroux, cette année, à moins que je ne me trompe, une capacité d'emprunt de $400 millions à la

province: $500 millions pour 1'Hydro-Québec, $450 millions...

M. GIROUX: Actuellement, si vous voulez prendre la question de marché, je dois contester votre déclaration en disant que c'est vous qui assurez qu'il reste $400 millions à la province. Si, moi, j'étais chargé d'emprunter pour la province, je pourrais aller en chercher $800 millions, à part de ce qu'il y a.

M. DEMERS: Comme cela, on va changer de ministre des Finances. Il nous a dit qu'il était rendu à sa capacité d'emprunt.

M. GIROUX: Vous me dites qu'il est rendu à sa capacité d'emprunt...

M. DEMERS: Cela l'a gêné d'aller au-delà d'un milliard de dollars.

M. GIROUX: II peut y avoir des restrictions. Vous parlez de marché. Moi, ce sont les restrictions de marché. Je ne connais pas les finances de la province. Mais je parle au point de vue de marché...

M. DEMERS: On peut emprunter quand on veut.

M. GIROUX: ... d'emprunts.

M. DEMERS: Le principe, ah oui! je comprends.

M. GIROUX: Maintenant, on ne croit pas avoir de difficulté à emprunter. Maintenant, M. Lemieux, voulez-vous donner la liste et les...

M. DEMERS: J'ai demandé...

M. GIROUX: ... d'emprunt. Naturellement, ce que l'on ne peut pas vous donner, c'est le taux.

M. JORON: M. le Président, avant que M. Lemieux réponde, dans le discours du budget auquel faisait allusion le député de Saint-Maurice, est-ce que c'est dans le cadre de l'exercice financier du gouvernement? Dans le budget, on lit $500 millions pour l'exercice financier à venir, alors que l'exercice financier de l'Hydro-Québec est celui du calendrier.

M. GIROUX: Du calendrier.

M. JORON: Dans l'année du calendrier 1973.

M. GIROUX: De 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les chiffres que vous allez donner, c'est dans votre année de calendrier. Mais ce sont les chiffres dont le ministre des Finances se sert, j'imagine, pour son budget. Pour 1973, le ministre des Finances, dans son budget 73/74, a utilisé le chiffre de $500 millions. Est-ce que c'est exactement le chiffre que vous aviez demandé pour l'année 1973?

Est-ce que vous aviez demandé plus que cela et qu'on vous a coupé?

M. GIROUX: Non, c'est le chiffre que nous avions demandé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cinq cent millions de dollars.

M. GIROUX: Avant que M. Lemieux réponde, c'est toujours approximatif, ces chiffres là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord. M. Lemieux.

M. LEMIEUX: D'ailleurs, le montant qu'on ira chercher sur le marché va dépendre des augmentations de tarifs de 1973, 1974, 1975, 1976, 1977.

M. JORON: Je n'entrerai pas dans le sujet tout de suite.

M. LEMIEUX: Cependant, les emprunts de $500 millions, pour l'année 1973, ce même chiffre demeure valable pour chacune des quatre années à venir, c'est-à-dire 1973, 1974, 1975 et 1976. Il y aura des années un peu en haut et d'autres années un peu en bas. Ici, nous parlons d'emprunts à long terme. Ayant atteint ce plateau de niveau d'emprunts, on peut facilement rester là à moins d'être freiné sur le marché américain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prévoyez...

M. LEMIEUX: Pardon?

M. JORON: C'est dans l'année de calendrier 1973,ce dont vous avez parlé.

M. LEMIEUX: Alors, c'est le même montant.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est $500 millions pour quatre ans, y compris 1973, 1974, 1975 et 1976. Mais dans vos projections, comme le député de Gouin vient de dire, on n'entre pas dans le débat des hausses de tarifs.

M. LEMIEUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vos demandes d'investissements tiennent compte des hausses de tarifs, sans en faire un débat sérieux? C'est parce que vous en financez une partie. J'ai fait des calculs pour l'année 1972. Vous avez financé 80 p.c. de vos investissements avec des emprunts. Donc, vous en avez

financé 20 p.c., c'est-à-dire les chiffres qu'on nous a donnés, $375 millions d'empruntés sur des investissements de $425 millions.

J'ai fait un calcul. Sauf erreur, c'est 80 p.c. qui sont financés avec des emprunts.

M. LEMIEUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagine que l'an prochain...

M. JORON: II y a des remboursements de dettes là-dedans, non? Y avait-il des remboursements?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, je parle juste des investissements. En 1972, il y avait $425 millions d'investissements, d'après le texte de M. Giroux, à la page 6. Ce sont $423,600,000 dont $374,809,000 ont été empruntés. Cela veut donc dire que 80 p.c. des investissements, des immobilisations qui ont été faites en 1972 ont été empruntés.

M. JORON: Oui, mais c'est que les emprunts peuvent servir aussi non pas aux investissements de l'année courante, mais à la remise d'emprunts qui venaient à échéance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non! Le texte dit ceci: "Les investissements de l'année ont totalisé $423,600,000 dont $374,809,000 ont été empruntés."

M. JORON: D'accord. On en a tenu compte là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a financé 80 p.c. avec des emprunts. Les autres 20 p.c. ont été payés avec le budget d'exploitation de l'année.

M. JORON: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les autres $500 millions, est-ce que c'est à peu près le même calcul qui a été fait? Dans les autres emprunts de $500 millions, est-ce que les investissements sont financés dans une proportion plus considérable par les revenus d'exploitation des exercices?

M. LEMIEUX: Moins, parce que les revenus seront utilisés d'abord pour rembourser des échéances de $140 millions en 1973, par exemple, et d'autres montants — un instant — plus les fonds d'amortissement, $142 millions en 1973, $152 millions en 1974, $174 millions en 1975 et $102 millions en 1976. Naturellement, quand les échéances baissent, en 1976, cela nous laisse plus d'argent provenant de l'exploitation pour payer les investissements. En 1976, par exemple, les emprunts seront de l'ordre de 78 p.c. mais, en 1973, les emprunts seraient de l'ordre de 94 p.c. des investissements totaux de l'année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je note ce qu'a dit tantôt M. Giroux, aussi, que les emprunts de l'Hydro-Québec ne compromettent ou ne gênent pas le pouvoir d'emprunt de la province, parce que l'Hydro-Québec, cette année, a demandé $500 millions. Le ministre des Finances — comme, je pense bien, peut-être tous les ministres des Finances, M. Dozois pourra confirmer si c'est exact — commence par établir le total des emprunts de la province. Le ministre des Finances a donc dit: Cette année, nous empruntons $990 millions. C'est proche du milliard. Peut-être ne voulait-il pas franchir la barrière mais, en tout cas, c'est $990 millions. L'Hydro-Québec en demande $500 millions. Il en reste donc, pour la province, la différence, soit $490 millions. La province va financer ses investissements, cette année, avec des emprunts, dans la proportion des deux tiers tandis que l'Hydro-Québec finance ses investissements, en 1972, dans la proportion de 80 p.c.

Je retiens donc l'affirmation du président de l'Hydro-Québec, M. Giroux, qui dit que le pouvoir d'emprunt dépasse facilement $1 milliard pour la province. Vous avez dit tantôt vous pourriez emprunter $800 millions pour l'Hydro-Québec et la province, $800 millions, qu'il n'y a pas de différence. Cela veut donc dire qu'en 1973 les emprunts de l'Hydro-Québec ne gênent pas le pouvoir d'emprunt de la province de Québec qui pourrait aller bien au-delà des $990 millions que le ministre des Finances a établis cette année?

M. GIROUX: Je ne voudrais que vous ayez l'impression que je veux m'ingérer dans les finances de la province de Québec. Vous me parlez de capacité de marché.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. GIROUX: Je vous dis que le marché est là et que le crédit de la province de Québec est excellent et celui de l'Hydro-Québec aussi. Maintenant, que le ministre des Finances décide de prendre des positions... Moins on emprunte, plus on assainit le marché.

M. DEMERS: Moins on doit... M. GIROUX: Moins "on quoi"? M. DEMERS: Moins on doit.

M. GIROUX: Moins on doit, c'est normal, le crédit est meilleur. Je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est dû aux expansions de l'Hydro-Québec...

M. DEMERS: Non.

M. GIROUX: ...si la province... Je crois que ce n'est pas juste de dire ça au point de vue du marché. Si, en vue d'une administration saine,

le ministre des Finances décide de réduire les emprunts, je crois qu'il fait très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1973, disons qu'il n'y a pas de problème. Supposons qu'on arrive en 1975, 1976, l'Hydro-Québec dit: Notre programme d'emprunt n'est pas de $500 millions, mais il est de $800 ou $900 millions ou de $1 milliard. Supposons que le ministre des Finances garde le même raisonnement. Son pouvoir d'emprunt à lui, le ministre des Finances de la province, selon les marchés, est de $1,300 millions. L'Hydro-Québec dit: Moi, j'ai besoin de $1 milliard. Il reste au ministre des Finances de la province de Québec $300 millions pour jouer. Est-ce que vous avez l'impression que cela peut s'avérer juste, ce raisonnement?

M. GIROUX: Je ne le crois pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez tasser la province, à un moment donné, inconsciemment, sans qu'elle résiste?

M. DEMERS: Sans qu'elle résiste? M. CLOUTIER (Montmagny): Non?

M. GIROUX: Pour la résistance, non, parce qu'il faut prendre l'analyse du passé. Il faut prendre en considération un tas de facteurs, comme les systèmes d'expansion monétaire un peu partout et les systèmes d'inflation. Mais prenez ce que l'Hydro-Québec et la province empruntaient en 1960. Si on avait parlé, à ce moment, d'emprunter $1 milliard, tout le monde aurait dit: Cela n'a pas de bon sens, cela ne se tient pas. Cela s'est fait graduellement et cela va continuer à se faire dans les mêmes proportions.

Remarquez bien, ce n'est pas moi, parce qu'on a des responsabilités dans le marché, qui va aller dire à la province: n'empruntez plus. Moins la province emprunte, plus notre crédit est sain. Maintenant, c'est au point de vue du marché que je vous réponds; je ne vous réponds pas au point de vue de l'administration de la province.

M. DEMERS: Non.

M. GIROUX: Moi, si le ministre des Finances...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans ce sens que je voulais parler.

M. GIROUX: ...décide de ne pas emprunter du tout et qu'il revire ça en taxes, comme citoyen, je vais commencer à lui poser des questions, mais, avant ça, je n'en pose pas.

M. JORON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, le député de Gouin.

M. JORON: ...il y a une autre question que je voulais poser à M. Giroux. Pour l'année 1972, on a parlé longuement des emprunts. Cela a été une année exceptionnelle en regard des emprunts, parce qu'on a changé de marché jusqu'à un certain point par rapport aux années précédentes. Est-ce que vous estimez que l'année 1972 a été exceptionnelle aussi à d'autres égards, ceci ayant pu affecter les revenus de l'Hydro-Québec en 1972?

A combien peut-on estimer, par exemple, la perte de revenus ou le manque à gagner à cause de la grève ou de la tempête du 22 mars ou du fait que la consommation totale, cette année, a augmenté de 5.8 p.c. en opposition à 7.2 p.c, qui était la moyenne des années 1965 à 1970? Est-ce que ce ne sont pas des événements exceptionnels dont on doit tenir compte?

M. GIROUX: Non, ce n'est pas exceptionnel. Dans la moyenne de vie de l'Hydro-Québec, quant à nos estimations budgétaires, des problèmes comme les tempêtes — celle-là a été plus grosse que les autres, peut-être — ne représentent pas des montants astronomiques au point de vue du budget. La grève de l'Hydro-Québec n'a pas affecté les revenus. Et ici je voudrais dire qu'on mentionne souvent la grève de l'Hydro-Québec, mais c'est le seul organisme où les employés ont respecté la loi. Je ne crois pas qu'on devrait invoquer la grève de l'Hydro-Québec..

M. JORON: Non, non!

M. GIROUX: ... sous aucune considération parce que, au contraire, ils méritent des félicitations.

M. JORON: Le compteur continue de tourner aussi.

M. GIROUX: Le compteur continue de tourner; mais il y a peut-être quelques compteurs qui ont été lus en retard.

M. JORON: D'accord. Mais le point capital, évidemment, qui a un effet sur les revenus de l'Hydro-Québec, c'est la hausse de la consommation, le taux de croissance de la consommation.

M. GIROUX: Le taux de croissance et...

M. JORON : D a été anormalement bas cette année à 5.8 p.c.

M. GIROUX: Exactement, j'espère qu'il sera mieux mais c'est pris en considération dans nos estimations.

M. JORON: Quand on fait des estimations

ou des projections, on doit prendre un taux moyen et à ce moment-là...

M. GIROUX: On prend ordinairement toujours la même courbe. Ces courbes ne sont pas établies sur une année, c'est établi sur des périodes de 30 ans, qu'on pourra vous donner. Je crois que les courbes dont l'Hydro-Québec se sert pour l'estimation de la consommation sont justes.

M. JORON: A cet égard, en 1972, on est tombé en bas de cette courbe.

M. GIROUX: On est tombé, on espère refaire une moyenne en 1973.

M. JORON: C'est ce qui pourrait expliquer, peut-être, que la hausse des revenus globaux de l'Hydro-Québec a été insuffisante cette année à cet égard. Mais c'est quelque chose qui devrait se corriger, qui sera compensé dans le temps, parce qu'on doit...

M. GIROUX: Cela devrait se corriger pour une partie seulement parce que vous avez aussi l'augmentation des dépenses qui contrebalance. Disons que le développement économique n'a peut-être pas été sensationnel; il a débuté en 1972, on espère qu'il va se continuer en 1973. Ce n'est pas en notre pouvoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Je note dans votre communiqué: Les ventes aux abonnés domestiques ont augmenté en volume et moins en revenus que les ventes aux industries manufacturières. Les ventes aux abonnés domestiques ont augmenté de 9.9 p.c. et les revenus de 7.5 p.c. seulement, cependant que celles aux industries manufacturières ont augmenté de $22.5 millions ou 20.6 p.c. en revenus. Vous avez une augmentation des ventes aux abonnés domestiques qui est moindre en argent. La proportion n'est pas la même dans l'industrie manufacturière, où vous avez beaucoup plus d'augmentation de revenus. Quelle est la différence?

M. GIROUX: M. Saint-Jacques.

M. SAINT-JACQUES: Tout ce que l'on peut dire au sujet des ventes domestiques, c'est qu'évidemment, avec le type de tarif que nous avons présentement, si la consommation heure-abonné augmente, le prix unitaire diminue. C'est la raison pour laquelle d'année en année, lorsqu'il n'y a pas de changement dans nos tarifs, le prix unitaire du kWh vendu au secteur domestique diminue légèrement.

En ce qui concerne les ventes au secteur industriel, dans le rapport du président, on a indiqué certains secteurs qui ont augmenté en flèche; le fer, l'acier, le pétrole, le ciment, le textile ont augmenté de 17 p.c. Le reste de la consommation n'a peut-être pas augmenté au même rythme. Maintenant, plus loin on dit que les ventes totales en 1971 ont été de 3.7 p.c, ce qui est évidemment dû à la récession économique. En 1972, on voit un redressement considérable à 15 p.c. qui est l'effet, d'abord, de la reprise économique et, ensuite, de ventes à l'exportation considérables à ces périodes.

M. PERREAULT: Quelle est la moyenne de consommation domestique sur votre réseau, normalement, en kilowatts-heures?

M. SAINT-JACQUES: Dans les 7,000 ou 8,000 kWh par année. Je peux vous donner les chiffres précis, un moment, s'il vous plaît.

Je vous donnerai ça tantôt si vous voulez.

M. PERREAULT: II y a une autre question que je voudrais poser ici. Dans les investissements, je voudrais corriger un peu le député de Montmagny, qui a dit que les 80 p.c. étaient faibles. C'est qu'à même les revenus on a financé seulement 11.6 p.c. des investissements, $48 millions jusqu'à $123 millions, ce qui fait donc plus de 80 p.c. d'emprunt, soit 88.5 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai pris juste le total.

M. PERREAULT: Oui, $424 millions d'investissements et $48 mfllions à même les revenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais le président de l'Hydro-Québec disait tantôt, dans son texte, qu'il a emprunté $375 millions sur $425 millions.

M. PERREAULT: C'est 88 p.c, ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne le sais pas, je l'ai dit sous toute réserve, j'ai fait le calcul...

M. PERREAULT: Donc, les investissements à même les revenus représentent, en 1972, seulement 11.6 p.c. Quelle était cette proportion en 1971 et en 1970 respectivement?

M. LEMIEUX: Vous demandez le taux d'auto-financement?

M. PERREAULT: Oui, à même les revenus.

M. LEMIEUX: En 1972, 20.4 p.c, en 1971, 25.7 p.c. puis, en 1970, 20.4 p.c.

M. PERREAULT: Vous cherchez à maintenir, pour la santé financière de l'Hydro-Québec, à peu près 20 p.c?

M. LEMIEUX: Oui, c'est souhaitable.

M. SAINT-JACQUES: Je pourrais répondre à la question du député de l'Assomption qui demandait la consommation moyenne par abonné domestique au Québec. Elle était, en 1972, de 7,983, presque 8,000 kilowatts-heures. L'année précédente, elle était de 7,489; il y a donc un accroissement continuel dans la consommation unitaire par logement.

M. PERREAULT: Merci.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin.

M. JORON: Je voulais vous demander, avant la suspension, s'il était possible à M. Giroux de produire le bilan de la Société d'énergie de la baie James et voici pourquoi. Je sais que le bilan de la Société d'énergie est consolidé dans celui de l'Hydro-Québec. Evidemment, dans une consolidation on ne peut pas isoler certains facteurs. C'est bien entendu que si on consolide le bilan d'une filiale qui fonctionne très bien dans une entreprise qui va moins bien, cela le dilue complètement. Dans le résultat consolidé, on ne peut pas mettre le doigt sur un certain nombre de points. Est-ce que vous avez le bilan?

M. GIROUX: Vous parlez d'une filiale qui va moins bien, c'est une hypothèse.

M. JORON: Ou l'inverse. C'est une hypothèse, tout à fait. Ce peut être l'inverse, en fait. Cela ne permet pas d'isoler... Est-ce que vous avez le bilan propre et les états financiers de la Société d'énergie de la baie James pour l'exercice 1972? Etes-vous en mesure de le déposer?

M. GIROUX: Je vais m'informer, je ne sais pas si je les ai ici. Si on en a, on peut les déposer.

M. JORON: Est-ce qu'il serait possible de nous les remettre?

M. GIROUX: Ce n'est peut-être pas sous forme de rapport.

M. JORON: Cela n'a pas besoin d'être dans un beau cahier; est-ce que vous l'avez en copies suffisantes pour les membres de la commission?

M. GIROUX: Je vais demander au président de la Société d'énergie de répondre à cette question. Je ne sais pas où en est le stade d'impression des bilans.

M. JORON: D'accord, merci.

M. BOYD: Etant donné que la Société d'énergie est une filiale qui fonctionne bien et à la suite de votre question, j'ai demandé qu'on fasse des copies. On l'aura en même temps que les autres documents, cet après-midi.

M. JORON: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Dans vos investissements, en 1972, vous avez pour $424 millions; il y avait $107 millions pour la baie James, la Société d'énergie. En 1973, vos prévisions sont de $674 millions dont $190 millions pour la baie James. C'est une augmentation assez forte au point de vue de l'investissement alors que la baie James n'augmente que de $83 millions. D'où provient la grande différence entre les investissements de l'an prochain alors que la baie James augmente seulement de $83 millions? On augmente quasiment de $250 millions l'investissement?

M. GIROUX: Vous avez tout le programme de l'Hydro-Québec qui s'exerce là-dessus. Vous avez Manic-3, qui est dans la grosse année.

M. PERREAULT: En 1972, les investissements ne sont-ils pas, pour l'Hydro-Québec même, de $316 millions?

M. LEMIEUX: $341 millions.

M. PERREAULT: Ce devrait être $341 millions.

M. LEMIEUX: Ce qui fait une augmentation de $25 millions pour l'Hydro-Québec.

M. PERREAULT: Alors, $341 millions, plus $190 millions, cela fait $531 millions.

M. LEMIEUX: Oui.

M. PERREAULT: Quelle est l'augmentation, d'ici à 1974, sur les intérêts accrus?

M. LEMIEUX: La Société d'énergie augmente de $83 millions et l'Hydro-Québec augmente de $25 millions.

M. PERREAULT: Mais cela ne donne pas la différence entre $423 millions et $674 millions.

M. LEMIEUX: Ce n'est pas $674 millions; c'est $530.7 millions, les investissements totaux pour 1973.

M. JORON: Cela correspond aux échéances en 1973.

M. GIROUX: Oui, mais c'est parce que la question est posée sur les investissements. Ce n'est pas la même chose.

M. PERREAULT: Oui, sur les investissements.

M. GIROUX: Si vous mettez les échéances là-dedans, cela change les chiffres.

M. JORON: Je pense que le député de L'Assomption fait référence au tableau qu'on voit en page 10 des états financiers.

M. PERREAULT: C'est ça, oui.

M. JORON: Ce sont échéances et investissements. Vous avez combiné les deux. Vous ne parliez pas seulement des investissements et c'est pour ça qu'il y a une différence.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 16 h 5

Note de l'éditeur

Des difficultés techniques nous empêchent de reproduire in extenso les premières interventions du président, M. Giasson, de M. Cloutier, député de Montmagny et de M. Giroux, président de l'Hydro-Québec. Nous avons pu, cependant, reconstituer avec eux l'essence de leurs propos.

M. GIASSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! Au moment de la suspension de la séance, j'ai cru comprendre que les membres de la commission avaient épuisé les questions relatives aux sujets autres que celui de la tarification. Dois-je conclure que je pourrais disposer immédiatement de la motion du député de Gouin, à savoir que l'étude de la hausse des tarifs soit reportée à une séance ultérieure?

Dépôt de documents

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné qu'il a été question de la remise de documents, je crois qu'il est prématuré de disposer de la motion immédiatement.

M. GIROUX: Vous avez sans doute dans vos archives la lettre du premier ministre disant que l'augmentation des tarifs est acceptée par le Conseil des ministres. Vous pouvez certainement l'obtenir ici au parlement. Je crois bien que vous pouvez obtenir une copie de la lettre de M. Bourassa. Je ne sais pas si nous avons ce document.

M. BOURASSA: La lettre disait simplement, autant que je me souvienne, que la commission parlementaire pouvait faire des modifications. Nous voulons en proposer pour les Iles-de-la-Madeleine, notamment.

M. GIROUX: Sûrement, il y avait une lettre du premier ministre qui a accompagné l'arrêté en conseil.

M. JORON: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre si le mémoire de l'Hydro-Québec demandant la hausse de tarifs contient les pièces justificatives les plus importantes, les dossiers sur lesquels cette demande se fonde?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. GIROUX: Je ne sais pas si cela a été distribué, mais si vous prenez connaissance du mémoire il y a, avec les annexes, environ 35 ou 40 pages. Vous avez les comparaisons. Nous sommes prêts à donner toutes les explications sur le mémoire.

M. JORON: Est-ce que je peux demander au ministre, également, s'il a eu, avant de répondre à cette demande, ou si le cabinet, avant de répondre à cette demande, a eu d'autres pièces que j'appelle justificatives? Est-ce qu'il a considéré des dossiers autres que ce mémoire?

M. MASSE (Arthabaska): L'ensemble des dossiers a été examiné depuis plusieurs mois avant l'acceptation de cette augmentation. Ces échanges ont eu lieu entre un groupe interministériel, formé par le gouvernement, et un groupe de fonctionnaires de l'Hydro-Québec. C'est à la suite de ces travaux que l'Hydro-Québec, dans une lettre du président, M. Roland Giroux, le 19 février dernier, demandait l'augmentation telle que contenue dans le mémoire.

Je voudrais ajouter également que je dépose la recommandation du comité du programme "Développement" au ministre Gilles Massé relativement à la requête pour l'augmentation de tarifs de l'Hydro-Québec du 6 février 1973.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. GAUVREAU: M. le Président, en vue de l'étude du document que nous vous avons distribué, nous avons ici un texte que M. Bisaillon, directeur de la tarification, pourrait vous lire et qui est un exposé général des procédés de tarification; ensuite, il pourrait répondre à toutes les questions voulues. Est-ce que vous nous permettez de lire ce document?

M. BACON: Si l'on embarque dans le domaine de la tarification tout de suite... on pourrait aborder d'autres questions avant d'arriver au domaine de la tarification.

UNE VOIX: On n'a pas pris connaissance des documents, on ne nous les a pas remis encore.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous pouvez peut-être soumettre la question que vous avez à l'idée. On pourra juger si elle est débattable immédiatement.

M. BACON: Je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quels sont les thèmes que vous désirez aborder immédiatement?

M. BACON: J'avais des questions relativement au fonds de retraite, qui font encore partie des états financiers puisque c'est dans les états financiers. J'aimerais aborder cette question avant qu'on entre strictement dans le champ de la tarification. A moins que vous nous disiez qu'après la discussion sur la tarification vous nous laisserez encore du temps.

UNE VOIX: II y a autre chose aussi.

M. JORON: Je vous rappelle qu'avant d'entrer dans le sujet de la tarification comme telle, il faudrait considérer la motion que j'ai soumise ce matin.

UNE VOIX: On va en disposer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le parrain de la motion déposée ce matin demande qu'on dispose de cette motion.

M. JORON: A moins qu'on n'ait pas épuisé le temps sur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Etant donné que le débat autour de la motion a été fait au cours de l'avant-midi, il me resterait à mettre la motion aux voix.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne pense pas qu'on soit prêt à étudier tout de suite la motion du député de Gouin, parce que la motion a trait à la hausse de tarif et on commence à distribuer des documents importants. Il y en a un qui nous arrive, il a huit pages. C'est le document que vient de citer le ministre. Il y en a d'autres qui vont nous arriver tantôt, l'arrêté en conseil, les règlements, les documents de base à l'appui de la demande de l'Hydro-Québec. Je pense bien qu'il faudrait se garder au moins quelque temps pour regarder et étudier ces documents; autrement si on embarque dans l'étude sans avoir vu les documents, il va y avoir des répétitions quelque part.

Je pense qu'il serait logique qu'on touche les autres sujets. Le député de Trois-Rivières a des sujets à traiter, le député de Saint-Maurice aussi en a et il y en a d'autres qui ont été énumérés ce matin, dans tous les sujets qu'on peut étudier, quitte à garder pour plus tard la question de la hausse de tarifs. C'est une suggestion que je fais.

M. GIROUX: Selon cette hypothèse que vous émettez, on viderait, comme l'an dernier, les questions qui regardent le bilan et, après, on reviendrait aux tarifs.

UNE VOIX: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection à cela.

M. TETRAULT: Est-ce qu'on pourrait prendre en considération M. le Président, à l'article 4, à la suite de la suggestion du député de Saint-Maurice et de moi-même, la question de la rivière Jacques-Cartier?

LE PRESIDENT (M. Giasson): La question de la rivière Jacques-Cartier a fait l'équivalent d'une motion, ce matin. Le député de Gouin a déposé une motion...

M. TETRAULT: Cela va suivre cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ...qui mentionnait trois demandes précises et vous êtes venus avec une quatrième demande qui touchait la Jacques-Cartier. Cela m'apparaissait comme une motion débattable.

M. TETRAULT: Qui doit suivre cela. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Parce que je pense que comme motion il faudrait d'abord éliminer la motion du député de Gouin, quitte à revenir à la vôtre et à celle du député de Saint-Maurice, qui allait exactement dans le sens de la vôtre.

M. TETRAULT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, la commission voudrait d'abord vider la question se rapportant aux états financiers de l'Hydro-Québec. Est-ce que, d'un côté ou de l'autre de la table, il y a des questions qui se réfèrent à cela?

Le député de Trois-Rivières.

Fonds de retraite

M. BACON: M. le Président, à la réunion de la Commission des richesses naturelles du 9 décembre 1970, j'avais soulevé les écarts qui existaient dans les fonds de retraite des employés des compagnies nationalisées versus le fonds de retraite des employés de l'Hydro-Québec, et cette situation qui existait en 1963 a eu certains correctifs qui ont été apportés entre autres, si je me réfère à l'Hydro-Presse de novembre 1971, des correctifs ont été apportés vis-à-vis du fonds de retraite des employés des compagnies nationalisées à partir du 1er janvier 1972. Ma première question, M. le Président, serait celle-ci: A ce 9 décembre 1970, à la réunion, je révisais il y 'a quelques heures le journal des Débats de la réunion, on m'avait dit qu'il y avait des études qui étaient en cours de façon à pouvoir apporter une modification globale au fonds de pension des employés de l'Hydro-Québec et des filiales. Est-ce que je pourrais savoir l'état où se trouvent les études à ce moment-ci?

M. DOZOIS: M. le Président, je pense que je peux répondre partiellement à cette question. En effet, à la suite de la séance de la commission parlementaire du mois de décembre 1970, nous avons donné suite aux études qui étaient en cours. Dès le mois de janvier 1972, nous avons accordé à tous les employés de l'Hydro-Québec, qui avaient été transférés de filiales à l'Hydro-Québec et qui avaient un fonds de pension, une pension équivalente à 1.5 p.c. du salaire multiplié par le nombre des années consacrées, tant à la filiale qu'à l'Hydro-Québec. Nous avons également garanti une pension minimale de $1,200, alors que la pension minimale pour nos employés était de $900. Nous avons également accordé cette pension minimale à tous les employés, même ceux qui étaient à leur pension, avant que le fonds de pension soit intégré en 1966, avant que ces employés soient intégrés au fonds de pension de l'Hydro-Québec en 1966.

Les compensations que nous avons données ont augmenté considérablement la pension des employés qui nous venaient des filiales — je sais qu'il y a eu un cas — des retraités et de ceux qui prenaient leur retraite, après l'adoption de cette mesure. Je sais qu'un employé, qui avait 37 ou 38 ans de service avec la Shawinigan et l'Hydro-Québec — je ne le nommerai pas, ce n'est pas nécessaire— qui avait un traitement d'environ $9,000, avait droit en vertu des mesures qui existaient avant cette mesure, à une pension d'environ $5,500. Sa pension a monté, le supplément a fait grimper sa pension à $7,500 ou $7,800. Cette personne était très satisfaite et trouvait que c'était très généreux de notre part. Je peux vous dire que, généralement, c'était très bien accueilli. Je peux également vous dire — vous le constatez en lisant le rapport annuel — que l'an dernier, ces améliorations, les déboursés exigés pour ces suppléments de pension ont représenté $1.5 million. Ce sont des améliorations que nous avons apportées, qui s'appliquent à tous ceux qui travaillaient pour les filiales.

M. BACON: II reste, quand même, malgré cette amélioration, qu'il existe encore un écart, entre l'employé de l'Hydro-Québec et une compagnie nationalisée, comme Shawinigan, par exemple.

M. DOZOIS: D'accord.

M. BACON : J'aimerais savoir quel travail se fait pour essayer d'en arriver à un nivellement ou à un rapprochement de l'écart parce qu'on a dit en 1970 que, d'année en année, l'écart s'élargissait et on est rendu en 1973 et j'imagine qu'il s'est élargi encore trois fois plus.

M. DOZOIS: Non.

M. BACON: Disons qu'il y a trois ans au moins qu'il s'est élargi.

M. DOZOIS: Il s'est rétréci considérablement, honnêtement.

M. BACON: Ma question est surtout pour savoir le travail qui se fait vis-à-vis du nivellement des fonds de pension des compagnies nationalisées qui en avaient un. Je sais que, dans le cas, il y a des filiales qui n'avaient pas de fonds de pension mais c'est surtout ce travail que j'aimerais savoir. Comment se fait-il, à part l'amélioration? Je reconnais comme vous que c'est une nette amélioration et je ne discute pas de cela. Je vous félicite au contraire. Mais ce

sont ceux qui sont dans la boite qui m'inquiètent à l'heure actuelle.

M. DOZOIS: C'est assez difficile pour moi de vous dire quelles sont les intentions de la commission. Je sais qu'il y a des études constantes de nos fonctionnaires.

M. BACON: D y a une chose, on a semblé magnifier la décennie de l'Hydro-Québec ce matin mais je pense quand même qu'il y a un problème assez important dans ce domaine. Il semble y avoir eu d'énormes succès un peu partout sur cette question de fonds de pension. Si vous avez apporté cette solution, le 1er janvier 1972, c'est parce que je pense que vous êtes très conscients de l'état du fonds de pension des employés des compagnies nationalisées, mais j'aimerais savoir plus que j'ai su en 1970 quand on m'a dit qu'on faisait des études. Est-ce que vous étudiez encore?

M. DOZOIS: On étudie encore, mais je pense qu'il faut considérer également les obligations que cela peut représenter pour l'Hydro-Québec. Les améliorations que nous avons apportées dans le rapport financier, au point de vue de l'actuariat, représentent une dépense de $30 millions pour l'Hydro-Québec. Nous avons cette année reçu le rapport actuariel sur le fonds de retraite de l'Hydro-Québec et nous constatons que nous avons un déficit actuariel de $39 millions pour la caisse de retraite de l'Hydro-Québec seulement. Nous avons également des déficits actuariels pour les autres fonds de pension dont l'Hydro-Québec a hérités. Par exemple, Northern Quebec Power, un déficit actuariel de $206,000. Southern Canada Power, un déficit actuariel de $503,000 et la Compagnie électrique du Saguenay, $190,000. Il y en a un total de $40,934,000. Ce sont les déficits actuariels.

Devant le rapport des actuaires, cette année l'Hydro-Québec a passé une résolution pour verser au fonds de retraite de l'Hydro-Québec, en sus des 9 p.c. que nous contribuons sur les salaires, une contribution additionnelle de $2,108,000 par année, jusqu'en 1990 pour effacer le déficit actuariel du fonds de pension.

Alors, quand on songe également que nous avons versé en 1972, $1,527,000 comme supplément de pension, on voit tout de suite qu'en sus des 9 p.c. nous nous sommes engagés à verser $3.5 millions et plus, parce que nous avons le déficit actuariel de $40,000,000 que nous allons payer et le coût actuariel des suppléments de pension que nous avons accepté de verser depuis janvier 1972.

Il faut remarquer également, M. le Président, que notre fonds de pension est très généreux, et quand on le compare avec d'autres fonds de pension qui existent pour de grands organismes, du genre de l'Hydro-Québec, il y a une foule de pensions...

M. BACON: Là n'est pas ma question.

M. DOZOIS: ... qui sont basées sur les 1.5 p.c. par année, multiplié par le nombre d'années. C'est ce que nous avons donné à tous les employés, même s'ils n'ont pas été appelés à verser quoi que se soit pour obtenir ce supplément. C'est la situation.

Est-ce que mes collègues et la commission, dans son ensemble, en viendront au cours de l'année 1973 ou 1974 — je ne sais pas — à ajouter davantage au supplément de pension? Il faudrait peut-être que ce soit une décision de la commission, Moi, je ne peux pas aller plus loin que de vous donner les renseignements que je possède en ce moment.

M.GIROUX: Je pourrais poser la question différemment. Est-ce que, dans un cas de déficit annuel, pour compenser les fonds de pension des compagnies nationalisées qui n'étaient pas versés assez fortement, il faudrait demander un montant comptant qui peut-être transporté seulement en augmentation de tarifs? Alors, je crois que dans l'ensemble de nos questions de budget, nous avons relevé les compagnies qui ont été nationalisées, qui avaient des fonds de pension très bas.

L'excuse, à ce moment-là, c'est que les employés de ces compagnies gagnaient de meilleurs salaires que les gens de l'Hydro-Québec. Alors, naturellement si le gouvernement dit: Versez à ces gens des fonds de pension, et s'il nous faut augmenter les tarifs de tel pourcentage, seulement, on le fera, mais actuellement c'est une question de saine administration. Je crois que l'Hydro-Québec met à son budget le maximum que l'on peut en versant ces montants, en relevant les pensions qui ont déjà existé.

Moi, personnellement, je ne peux pas qualifier de saine administration, l'admission que ces montants soient versés parce que l'on peut les prendre seulement dans un endroit, c'est dans l'exploitation de l'Hydro-Québec.

Si les compagnies nationalisées n'ont pas protégé leurs employés jusqu'à la nationalisation, on ne peut toujours pas demander à l'Hydro-Québec de le faire. On le fait pour une grosse partie. On a relevé toutes ces pensions pour une grosse partie.

Je crois qu'avec tout ce qu'on a attrapé au point de vue de l'amélioration... Actuellement, nous avons fait le maximum qu'il est humainement possible de faire.

M. BACON: Vous allez toujours rester avec un écart quand même.

M. GIROUX: Mon cher ami, il y a un écart énormément amélioré. Si les compagnies n'avaient pas été nationalisées, quel écart y aurait-il? S'il n'y a pas d'écart, ils n'ont pas à se plaindre.

M. DOZOIS: Je vous ai cité le cas de cet employé qui avait 35 ans de service à la Shawinigan. Si elle n'avait pas été nationalisée,

il aurait eu une pension de $5,000. Il en a une de tout près de $8,000 avec nous. Si vous permettez, M. le Président, il faut également considérer que tous les employés, depuis 1966, contribuent à notre fonds de retraite qui, lui, va assurer 2 p.c. par année multiplié par le nombre d'années de service depuis 1966.

Les plus jeunes vont avoir autant que n'importe quel employé de l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres questions relativement au fonds de pension? Le député de Saint-Maurice.

Futures sources d'énergie

M. DEMERS: Ma question n'est pas relative au fonds de pension, mais je voudrais en poser quelques-unes au président de l'Hydro-Québec, M. Giroux, qui nous a donné ce matin, dans son rapport, l'utilisation des sources d'énergie futures par l'Hydro-Québec. C'est ainsi qu'on voyait à Outardes, 454 mégawatts, 600 mégawatts qui pourraient être négociés et obtenus de l'Alcan, 600 autres mégawatts de la nouvelle centrale nucléaire de Gentilly. Si ces gens obtenaient ce qu'ils désirent dans l'aménagement de la Jacques-Cartier, ils pourraient avoir ce qu'il leur faut, une exigence de 2,600 mégawatts pour l'utilisation de 1978-1979.

Je vois que vous tablez pour une utilisation de 1,000 mégawatts qui viendraient de la Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la province, à part la Jacques-Cartier, où vous pourriez obtenir ces mégawatts?

M. GIROUX: II y a certainement d'autres endroits, d'autres façons. Seulement, est-ce que le programme serait aussi économique? Cela est différent.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez étudié le sens économique de ces programmes?

M. GIROUX: ...le sens économique de tous ces programmes et je pense bien que...

M. DEMERS: Ce qu'il y a de plus économique, à votre sens, serait d'aller dans la Jacques-Cartier?

M. GIROUX: C'est ce qu'on me donne. Je ne suis pas technicien.

M. DEMERS: Vous n'avez pas envisagé la Saint-Maurice qui dort encore?

M. GIROUX : Je pense que M. Boyd a déjà répondu à cette question...

M. DEMERS: II m'avait répondu qu'en...

M. GIROUX : Nous aurions répété la même chose, M. Demers.

M. DEMERS: ...1973 ou 1974, ils envisageaient de venir chercher l'électricité de base sur la Saint-Maurice.

M. GIROUX: L'électricité de base? M. DEMERS: Oui. M. BOYD : De pointe.

M. GIROUX: De pointe. Il y a une grosse différence.

M. DEMERS: Je sais qu'il y a une différence.

M. BOYD : J'avais dit que le facteur d'échange qu'on pouvait tirer était entre 15 p.c. et 20 p.c. Je crois que M. DeGuise peut... Etant donné que je vous ai répondu pendant trois ou quatre ans, je vais céder la place à M. DeGuise.

M. DEMERS: Vous êtes fatigué de mes questions?

M. BOYD: Non. Peut-être qu'il va pouvoir vous répondre.

M. DEMERS: Si c'est pour me faire dire la même chose, ménagez la salive du monsieur que vous avez amené.

M. DEGUISE: Je dois dire, comme preuve que nous n'avons pas oublié le bas Saint-Maurice, qu'au cours de 1972 nous avons refait une estimation sommaire des chiffres qui dataient déjà de 1967 ou 1969. Nous avons mis l'estimation à jour d'une manière pas très approfondie. Nous nous proposons de regarder de plus près en 1973, mais, tout de même, si vous preniez comme point de repère l'installation de la rivière Jacques-Cartier où l'on parlait d'une installation de 1,000 mégawatts à $160 ou $175 millions — ce sont les chiffres qui ont été donnés — ce qui fait à peu près $160 à $175 le kilowatt, les indications que nous avons actuellement sur le bas Saint-Maurice sont de l'ordre de $390 à $510 le kilowatt. Ce n'est pas très prometteur sur le plan économique.

M. DEMERS: Mais sur le plan de l'aménagement de l'environnement, par exemple — je n'ai pas besoin de vous faire de dessin — parce que la Saint-Maurice, actuellement, est aménagée, pas au complet — il y a encore des réserves — mais cela ne détruit pas l'environnement et l'apport touristique auxquels vous allez pouvoir donner un bon coup de main dans la Jacques-Cartier. Est-ce que, dans la Saint-Maurice, il y aurait de l'électricité de pointe à pouvoir ramasser, en aménageant la Saint-Maurice, en fonction de cette électricité de pointe à produire?

M. DEGUISE: Comme le disait mon confrère, M. Boyd, l'aménagement du bas Saint-

Maurice se prête à un facteur d'utilisation de l'ordre de 20 p.c. à 25 p.c. C'est un peu mieux que de la pointe mais c'est encore loin de la base. Disons que, comme valeur, ç'a un peu plus de valeur qu'une installation strictement de pointe comme la rivière Jacques-Cartier; cela nous justifierait de payer un peu plus cher, mais entre les prix que j'ai mentionnés, la marge est du simple au double ou plus que le double.

M. DEMERS: Là, je reviens à la Jacques-Cartier, une question indirecte, on avait parlé d'en discuter un peu plus tard. Je voudrais savoir s'il y a d'autres possibilités qui seraient envisageables dans la province sans toucher à la Jacques-Cartier et quelles sont ces possibilités?

M. GIROUX: C'est une réponse que nous devrions donner dans l'ensemble quand nous verrons le bilan...

M. DEMERS: Quand nous l'étudierons globalement tantôt.

M. GIROUX: Parce que, tantôt, nous allons tomber dans les tarifs alors, s'il y a une question, n'est-ce pas, les tarifs c'est illimité, moi, je n'ai pas d'objection, je peux faire la Saint-Maurice, ça représente tant de plus dans les tarifs. C'est au conseil de se décider. Parce qu'il n'y a pas trois facteurs dont nous pouvons nous servir. Cela nous coûte tant et il faut que nous chargions tant. On nous présente les programmes et nous essayons d'aller le plus économiquement possible. Mais si vous voulez que nous fassions des installations qui coûtent deux fois le prix et qui donnent 20 p.c. de rendement, alors, cela fait des calculs qui sont assez astronomiques, parce qu'il faut tout convertir dans le tarif. Etes-vous d'accord sur ça?

M. DEMERS: Je ne veux pas du tout, M. Giroùx, que vous fassiez des investissements qui soient non rentables et qui coûtent un prix de fou aux contribuables.

M. GIROUX: Non, alors...

M. DEMERS: Qu'on me réponde qu'il n'y a rien à faire avec la Saint-Maurice et nous n'en parlons plus jamais. C'est la dernière année que je vous en parle.

M. GIROUX: Non, parce que ça perdrait beaucoup de son charme.

M. DEMERS: Vous aimez que nous vous en parlions, mais vous ne voulez pas régler le cas.

M. GIROUX: Nous ne pouvons pas le régler.

M. DEMERS: Dans ce cas, je ne vous en parlerai plus. C'est clair.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, c'est un peu à cet égard, puisque nous obliquons en direction de la Jacques-Cartier, je me demandais si le consensus que nous avions accepté ce matin tenait toujours à l'effet que nous devrions attendre pour discuter globalement de cette question de la Jacques-Cartier.

Cependant, puisque nous avons un peu amorcé le sujet par une question à savoir si l'Hydro-Québec avait prévu d'autres sites que celui de la Jacques-Cartier advenant la réalisation de ce projet répondant à 1000 mégawatts supplémentaires, je pense que nous devrions englober...

M. TETRAULT: M. le Président, je ...

M. HARVEY (Chauveau): Je m'excuse, j'ai la parole. Je pense que nous devrions englober cette question, comme tant d'autres, au moment où nous discuterons la question de la Jacques-Cartier, parce qu'évidemment cela va nous conduire vers d'autres questions, si nous avons choisi d'autres emplacements. Au silence de l'Hydro-Québec jusqu'à aujourd'hui, il y a sûrement une raison à donner, raison pour laquelle on a laissé moisir cette situation jusqu'au moment où on a dit: L'Hydro-Québec maintenant est prête à foncer, à aller plus loin, à faire du "lobbying" et à adopter son projet. Autant de questions qu'on essaiera de clarifier. Je pense que de l'autre côté de la table il y a des gens de bonne foi, de ce côté-ci il y a des gens aussi de bonne foi mais qui veulent savoir et on en discutera au moment opportun.

M. JORON: Si le silence est d'or dans le cas de l'Hydro-Québec, cela s'applique peut-être aussi au député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Ce matin le député qui vient de m'interpeller donnait comme exemple la tenue de la commission parlementaire au fédéral. Voici maintenant qu'un séparatiste s'inspire de ce qui se passe au fédéral, c'est bon signe pour nous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai l'impression, mes amis, que le débat se dirige vers la question de la Jacques-Cartier. C'est une motion qui est devant la commission parlementaire. Je sais que c'est venu par ricochet lorsqu'il a été question de la Saint-Maurice.

M. DEMERS: On m'a demandé de passer toutes les questions qui étaient parallèles. Alors, je voulais savoir exactement comment cela irait dans l'aménagement et dans les sources d'aménagement. C'est pour cela que j'ai posé indirectement cette question. Mais, que le député de Chauveau ne se fasse pas de misère, on va lui laisser sa Jacques-Cartier pour le temps qu'il faut, quitte à plonger dedans...

M. HARVEY (Chauveau): Devant la Commission parlementaire de l'industrie et du commer-

ce, du tourisme, chasse et pêche et à ce moment-là, on en parlera devant tous les intéressés. C'est ce que je souhaite, c'est ce que je veux et c'est ce que je réclame tout simplement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. DeGuise, je pense.

M. DEGUISE: Je voudrais en terminant sur ce sujet, M. le Président, vous assurer que le projet du bas Saint-Maurice n'est pas mort, nous ne le considérons pas comme remis indéfiniment. Les priorités se placent dans un certain ordre à mesure que les études avancent et la situation au point de vue de l'énergie évolue, des emplacements hydro-électriques qui paraissaient non rentables il y a dix ans, nous serions très fiers de les aménager maintenant. Alors, dans un laps de temps de X années, il se peut fort bien que le bas Saint-Maurice nous apparaisse rentable.

M. DEMERS: Je comprends. Nous sommes prêts à vous endurer, à prendre le temps qu'il faut, nous ne sommes pas pressés. Nous sommes ici pour 20 ans.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour revenir aux états financiers, si la Saint-Maurice est réglée pour l'instant. Est-ce que c'est la première année...

M. GIROUX: Avez-vous dit pour 20 ans ou pour l'instant?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'instant.

M. GIROUX: Ah! merci: Parce que 20 ans, il va me reprendre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est la première année que l'Hydro-Québec ne peut pas verser des profits à la réserve pour éventualités, en 1972?

M. GIROUX: Je ne suis pas à l'Hydro-Québec depuis assez longtemps. Je vais demander à quelqu'un qui est là depuis toujours. C'est une question qui remonte au début de l'Hydro, en 1944. M. Lemieux.

M. LEMIEUX: Vous demandez si on ne peut pas piger dans la réserve pour...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non. En 1972, dans les états financiers, dans l'état des revenus et dépenses, il n'y a pas de montant qui a été transféré à la réserve pour éventualités, tandis que l'année précédente il y a eu $36 millions.

M. LEMIEUX: Pour la seule raison qu'il ne reste plus d'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. C'est cela; mais je demande si c'est la première fois que cela se produit dans le cas de l'Hydro-Québec.

M. LEMIEUX: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y avait pas d'augmentation de tarifs — sans entrer dans le fond du débat des hausses de tarifs — est-ce que ça se reproduirait dans les années à venir?

M. LEMIEUX: Oui, et il n'en resterait plus pour la réserve d'amortissement si on n'a pas de révisions de tarifs pour l'année 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre.

Politique d'augmentation de la consommation

M. MASSE (Arthabaska): Dans un autre ordre d'idées, s'il n'y a pas d'autres questions, vous indiquez que le niveau d'accroissement à long terme de la consommation, la demande serait d'environ 7. 5 p.c. par année. Considérant l'augmentation de la consommation, l'éloignement des sites aménageables, d'autre part, vous avez également une politique de chauffage à l'électricité, est-ce qu'actuellement vous pensez à réviser cette politique ou à intensifier cette politique, compte tenu des autres sources d'énergie qui sont beaucoup plus dommageables pour l'environnement?

M. JORON: ... d'électricité comme chauffage.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. GIROUX: II y a couramment des études qui se font sur l'utilisation. Seulement un des buts principaux de l'Hydro-Québec est de fournir à la population québécoise le luxe maximum possible qu'est le chauffage électrique, qui ne pollue pas, et vous pouvez lire tout le reste de nos annonces. Seulement, il y a une base principale à toute cette chose. C'est que, sans faire de polémique industrielle, l'électricité est 100 p.c. québécoise. Cela a toujours été l'effort de l'Hydro-Québec d'essayer de la rendre partout où les gens pouvaient en faire la consommation. On a des coins qui sont très difficiles à ce point de vue; ça, je l'admets. Mais la concurrence, au point de vue de l'énergie, si je comprends votre question... Est-ce que vous croyez qu'on devrait craindre la situation américaine où on parle de ralentissement de l'énergie sous toutes ses formes? Remarquez qu'on a eu certains rapports. M. De Guise donnera plus tard

— quand on sera dans d'autres domaines, parce que ce n'est pas directement du bilan — le rapport qu'il faisait aux commissaires sur ses dernières conférences à Washington sur les problèmes de l'énergie, mais ces problèmes, au point de vue hydro-électrique, on ne les voit pas, dans la province de Québec, avant qu'il y aura des percées dans toutes sortes de nouvelles formes d'énergie. Entre-temps, la population aura eu l'avantage de bénéficier de la propreté de l'électricité.

M. MASSE (Arthabaska): Dans vos études, compte tenu de la crise énergétique qu'on semble monter en épingle aux Etats-Unis actuellement, compte tenu des revendications des pays de l'OPEP pour la vente du pétrole et les prix du pétrole, est-ce que vous vous tenez constamment au fait et est-ce que vous réévaluez vos politiques dans ce sens? Parce que ça peut avoir une influence énorme dans dix ans s'il y avait, au point de vue du pétrole, des hydrocarbures, des coupures au niveau mondial, s'il y avait une crise dans ce sens, en somme, un rapport avec les autres sources d'énergie qui connaissent actuellement des problèmes assez extraordinaires.

M. GIROUX: Bien, je crois qu'on les comble ou qu'on se protège avec 1'hydro-électricité. Seulement, si on peut rattacher le chauffage électrique à nos questions de bilan, nous avons une étude qui a été faite, dans l'intérêt du Québec, et M. Cristel est ici. Il pourra répondre, mettre au courant l'assemblée sur le chauffage électrique à ce jour.

M. MASSE (Arthabaska): II y aura un virement assez considérable dans la demande d'électricité à un moment donné. C'est possible et cela va évidemment affecter vos investissements et vos revenus.

M. GIROUX: II n'y a pas l'ombre d'un doute.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, monsieur.

M. GAUVREAU: Le problème de la promotion, de l'action commerciale de promotion du chauffage à l'électricité à l'égard de ses effets sur l'investissement nous pose une difficulté et nous nous interrogeons sur le sujet. Comme M. le président vient de dire, nous avons fait beaucoup d'études et nous approuvons cette action commerciale sur une période de cinq ans. On pourra peut-être la réviser dans cinq ans.

Si vous voulez qu'on en discute tout de suite, M. Cristel, le spécialiste de l'action commerciale, qui a participé à la mise au point de cette politique pourrait vous l'expliquer ici en quelques mots. On aura un document aussi à vous distribuer sur cette politique.

M. CRISTEL : Dans son action commerciale, l'Hydro-Québec veut d'abord répondre aux besoins et désirs de ses abonnés. C'est une première considération. Les sondages que nous avons faits ici au Québec reflètent encore plus fortement ce que l'on retrouve en Europe et aux Etats-Unis où le chauffage électrique, à cause évidemment de ses caractéristiques, gagne nettement la faveur des abonnés. Il ne faut pas oublier que l'Hydro-Québec n'est pas dans la chafne de fabrication, distribution et vente de l'appareillage. Ce qu'elle a tenté de faire, tant au point de vue commercial, institutionnel qu'industriel, a été tout d'abord de rationaliser l'usage de l'électricité. Dans les grands bâtiments, l'Hydro-Québec a le programme Calmec qui permet aux ingénieurs-conseils qui veulent ce service et aux architectes d'évaluer la perspective d'utiliser l'électricité sous différentes formes. Dans le secteur domestique, l'Hydro-Québec a contribué, au sein de la ligue électrique, à développer des normes d'utilisation pour voir à ce que l'abonné qui se sert de l'électricité le fasse rationnellement. Par exemple, si vous prenez un plein-pied, un bungalow, de 40 sur 80, si on le construit selon le code national canadien, on devra installer 23 kilowatts de chauffage. Si on adopte les normes Novelec, on économisera 35 p.c. de l'installation, c'est-à-dire qu'avec une bonne isolation, on peut chauffer cette même maison avec 15 kilowatts. Donc, en ce faisant, l'Hydro-Québec aide l'abonné à utiliser rationnellement l'électricité. Nous avons fait des études prospectives en fonction de ce que le ministre discutait tantôt, savoir où nous mène l'avenir. Selon nos prévisions, le chauffage électrique reste concurrentiel pour l'abonné et également paie ses frais pour l'Hydro-Québec si l'on tient compte du fait que le chauffage évidemment entraîne d'autres charges comme le chauffe-eau, la cuisinière, la sécheuse et le reste. Donc, l'ensemble de ce qu'on appelle "le tout à l'électricité" est, d'après nous, rentable pour l'abonné et rentable pour l'entreprise également. L'on s'inquiète de l'avenir en se disant: Quelle proportion des disponibilités de l'Hydro-Québec cela peut-il prendre? Actuellement, il y a environ 8 p.c. par exemple des demeures au Québec qui sont chauffées à l'électricité. Actuellement, les logements qui se sont ajoutés au réseau en 1972, la pénétration a été d'environ un peu moins que 50 p.c. soit 49 p.c. tout à l'électricité.

M. JORON: De tous les nouveaux logements.

M. CRISTEL: De tous les nouveaux logements. Ce qui veut dire qu'on augmente notre taux de diffusion global d'environ 1 p.c. Quant à cette projection, nous avons fait une étude sur l'avenir de cette politique, en 1985 par exemple, 18 p.c. des foyers québécois seraient chauffés à l'électricité. A ce moment-là, nous avons également regardé ce que cela veut dire.

M. le Président vous a dit tantôt que c'était une énergie proprement québécoise et que, les

retombées économiques du dollar dépensé pour le chauffage électrique sont de beaucoup supérieures, quand c'est hydraulique, par exemple, au chauffage à l'huile ou au chauffage au gaz. C'est également 73 p.c. du dollar dépensé qui demeure au Québec, tandis que, dans le cas de l'huile, c'est un peu moins de 50 p.c, alors que, évidemment, si vous tombez dans l'énergie nucléaire, c'est 69 p.c. C'est également bénéfique. J'ai fait là un peu le tour du problème qui nous indique que la tendance vers le chauffage électrique, en Europe et en Amérique, est quasi universelle, que le chauffage pour l'Hydro-Québec fait ses frais. De plus, l'abonné est bien servi, quand il respecte les normes. C'est pour cela que la stratégie principale de l'Hydro-Québec est d'encourager le respect des normes, c'est-à-dire des bonnes installations, parce que, quand le chauffage est mal installé, le premier à subir l'assaut des consommateurs, c'est bien le fournisseur, c'est l'Hydro-Québec, parce que le coût actuel d'exploitation en sera trop élevé.

Alors, nous avons concentré notre action, tant dans les secteurs commercial et industriel que dans le secteur domestique, avec les installateurs visant à promouvoir les nonnes de la ligue. Je ne sais pas si cela répond à la question que vous avez soulevée?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Trois-Rivières.

M. MASSE (Arthabaska): Ma question se rattachait à la relation entre la consommation de l'électricité et une augmentation possible des autres sources d'énergie, entre autres le pétrole, l'huile et une crise possible dans ce domaine. Précisément, l'augmentation de la demande, par rapport aux difficultés dans le secteur des carbures.

M. CRISTEL: Voyez-vous, d'ici 1985, l'Hydro-Québec devra ajouter, pour fournir la demande de tous les usages, environ 15,000 mégawatts. Alors, le chauffage comprend moins de 10 p.c. de cette addition, au taux actuel d'environ 40 p.c. et 50 p.c. de pénétration. Evidemment, vous admettez une situation de crise, disons de 100 p.c, eh bien, là, cela pourrait peut-être égaler 15 p.c. à 18 p.c. des nouvelles projections. Ce qui ne serait pas encore énorme.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON : Dans vos programmes de stimulation pour le chauffage électrique, vous parlez des bungalows, des nouvelles constructions, est-ce que vous avez des programmes, disons, pour en faciliter le crédit ou des choses comme cela? Est-ce que vous avez un programme semblable comparativement, par exemple, à celui des compagnies d'huile à chauffage qui financent l'installation?

M. CRISTEL: En général, nous ne finançons pas l'installation, mais nous avons accordé, dans certains cas pilotes, des garanties par deuxième hypothèque, aux constructeurs qui satisfont aux normes, mais disons que nous ne le faisons pas pour l'unifamiliale en général parce que les hypothèques normalement garanties en vertu de la loi de la Société centrale d'hypothèques et de logement couvrent 95 p.c. du prix de la maison, normalement. Alors, il n'y a pas de place pour une autre hypothèque. Cette stratégie a disparu, à mon avis du moins.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La parole est au député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Est-ce que, concernant les taux des maisons tout électriques, il existe un taux préférentiel parce qu'elles sont toutes à l'électricité?

M. CRISTEL: Non, pour les maisons, disons, au taux domestique ordinaire. Evidemment, on compte sur le fait que le chauffage se raccroche à la dernière tranche. Il n'y a pas de taux préférentiel. Maintenant, dans le commercial et l'industriel, il y a un tarif tout électrique où on accorde un escompte de $0.33 sur du kilowatt, ce qui est à peu près 7 p.c. ou 8 p.c. du coût total, quand vous êtes tout électrique.

M. TETRAULT: Cet escompte que vous accordez, est-ce que c'est pour concurrencer l'industrie pétrolière, c'est-à-dire, les autres modes de chauffage ou d'énergie nécessaire?

M. CRISTEL : Vous parlez de l'unifamiliale?

M. TETRAULT: Non, je vous parle de l'industrie, parce que vous dites que vous avez 33 1/3 p.c. de différence...

M. CRISTEL: Oui, évidemment, cela était pour répondre à une situation concurrentielle, alors qu'un premier est tout électrique, l'autre doit être nécessairement partie électrique, la plupart du temps, et partie à l'huile.

M. TETRAULT: Maintenant, je pose une question en très novice. Les maisons tout électriques sont-elles chauffées avec de l'énergie de base? Est-ce vrai ou faux? Ou est-ce qu'il y a de l'énergie de pointe là-dedans?

M. CRISTEL : Disons, de base ou intermédiaire, des experts de production...

UNE VOIX: C'est chauffé à l'électricité.

M. CRISTEL: Vous parlez de base dans le sens des sortes de centrales?

M. TETRAULT: Oui.

M. CRISTEL: Des centrales de pointe, des

centrales de puissance intermédiaire ou des puissances de base?

M. TETRAULT: Oui.

M. CRISTEL: Je pense que les experts en production pourraient dire que...

M. TETRAULT: J'ai une question qui suit celle-là. Vu la grande quantité d'énergie de base que l'Hydro-Québec a à sa disposition — c'est pour les heures de pointe que vous avez des problèmes — le point que le ministre veut souligner, c'est que l'Hydro-Québec est toujours plus favorisée dans une crise; si l'huile augmente à un prix exorbitant, nous, c'est toujours l'énergie de base et nous en avons en quantité.

M. CRISTEL: Mais, on peut dire en toute honnêteté que le chauffage contribue également à la pointe. Si on pèse l'un avec l'autre, le chauffage ne semble pas ni nous nuire ni nous aider de ce côté-là, en rapport avec...

M. TETRAULT: Vous avez besoin des deux.

M. CRISTEL: C'est ça. En somme, si on regarde le commercial, l'industriel, le domestique et les facteurs d'utilisation annuelle, les installations toutes électriques sont généralement supérieures, mais on ne peut pas dire — on améliore la situation de la pointe — que, au Québec, le chauffage est hors de pointe.

M. TETRAULT: Dans la promotion que vous faites pour les maisons tout à l'électricité, si elles suivent les recommandations que vous leur demandez quant à l'isolement et tout ça, est-ce que le pourcentage d'économie sur le chauffage électrique est très considérable comparativement à l'huile ou si...?

M. CRISTEL: Disons qu'aux taux actuels, nous comparons toujours les normes Novelec aux maisons à chauffage à l'huile telles qu'elles sont construites aujourd'hui selon le code canadien. Evidemment, à ces taux-là, si vous prenez le même bungalow, avec l'huile, si on fait l'hypothèse de l'huile au taux de 24.9, l'électricité à 1.1 telle qu'elle serait vendue selon les nouveaux tarifs et si on calcule le coût total, c'est-à-dire l'amortissement de l'installation, l'entretien et, dans le cas de l'huile, il faut compter l'énergie utilisée pour le souffleur et le moteur du brûleur, si on compte tous ces coûts, l'électricité est légèrement meilleur marché.

M. TETRAULT: Même avec l'augmentation que vous voulez?

M. CRISTEL: Même avec l'augmentation. Maintenant, si on ne respectait pas les normes Novelec et qu'on n'isolait pas la maison, l'électricité serait d'environ 30 p.c. plus chère.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Sur le même sujet, il y a quelques années, on avait fait la promotion des cycleurs qu'on appelait "load-misers", dont l'effet était d'enlever, durant les heures de pointe, le chauffage. Est-ce que vous continuez encore ce programme-là?

M. CRISTEL: Disons que cette pratique des cycleurs est très commune dans les secteurs commercial et industriel. Dans le secteur domestique, il n'y a aucune incitation au client de le faire parce que, évidemment, il n'est pas facturé par compteur à demande. Mais nous avons étudié des installations en Suède, par exemple, où on a tenté de contrôler les pointes en utilisant ce qu'on appelle le chauffage à accumulation. En Allemagne, il s'en fait beaucoup.

Ce qu'on a constaté, c'est qu'on se trouve à créer des pointes secondaires qui sont peut-être aussi embêtantes que la pointe initiale. Mais dans les secteurs commercial et industriel, le cycleur est très utilisé. Le "load-miser" dont vous parlez était principalement utilisé à cause de la faible capacité des entrées domestiques. Il fallait, par exemple...

M. PERREAULT: II était surtout utilisé dans le temps parce qu'il y avait des compteurs à demande dans le secteur domestique.

M. CRISTEL: Oui, et dans le petit commercial. Quand le compteur à demande existait dans le domaine domestique, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez...

M. TETRAULT: J'ai demandé la permission au député et il m'a dit qu'il était d'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Très bien.

M. TETRAULT: Si Panartic, dans le Grand-Nord, à Resolute Bay, prouve qu'elle a le potentiel, comme c'est d'ailleurs presque certain à l'heure actuelle, est-ce que le prix de l'huile rendue dans le sud de la province de Québec, si les choses s'en viennent comme c'est censé, peut entrer en grande concurrence avec celui de l'énergie hydro-électrique parce que le coût sera moins élevé que de l'importer du Moyen-Orient?

M. CRISTEL: Nos études prévisionnelles indiquent les prix de l'huile et de l'électricité. Evidemment, l'énergie va coûter plus cher. Mais on ne prétend pas que l'huile deviendra à ce point meilleur marché actuellement.

M. TETRAULT: Même avec Resolute Bay,

avec tout le potentiel, les trillions qu'on a... C'est une énergie quand même.

M. CRISTEL: Le gaz naturel a une faible partie du marché à Montréal — n'est-ce pas? — et son prix est actuellement concurrentiel. Avec les exigences des producteurs...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur un autre sujet, M. le Président...

M. JORON : J'ai une dernière question sur le même...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur le même sujet?

M. JORON: ... sujet, si vous permettez.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Gouin.

M. DEMERS: II veut s'installer à l'électricité.

M. JORON: Non. Cela est déjà fait. Je ne sais pas si c'est bien isolé.

M. DEMERS: Vous allez être isolés avec votre théorie.

M. JORON : On a dit tout à l'heure — je ne me souviens plus qui le mentionnait — que dans le cas du chauffage à l'électricité, l'Hydro-Qué-bec n'est évidemment pas impliquée dans le domaine de fabrication de l'appareillage...

M. CRISTEL: Oui, je l'ai mentionné.

M. JORON: C'est vous qui mentionniez cela. Est-ce que l'Hydro-Québec sait dans quelle mesure les appareils, l'outillage dans ce domaine, actuellement vendus au Québec sont fabriqués au Québec. Je sais que l'Hydro-Québec a eu le souci dans certains autres domaines de voir justement à l'implantation d'industries de fabrication quand vous vous rendiez compte qu'il y avait des choses qui étaient importées et dont vous étiez responsable de provoquer la demande?

M. CRISTEL: Vous parlez de l'équipement, d'utilisation chez l'abonné, n'est-ce pas?

M. JORON: Oui.

M. CRISTEL: Environ 19 p.c. à 20 p.c. de la production canadienne est au Québec.

M. JORON: Oui.

M. CRISTEL: II y a quatre fabricants à ma connaissance, assez importants au Québec. Et, nous tentons, autant que possible, de les encourager, mais dans nos politiques, c'est assez difficile de dicter à l'abonné ce qu'il doit acheter. Mais selon les chiffres que nous avons, environ 20 p.c. de l'équipement est fabriqué au Québec.

M. JORON: Ce qui laisse entendre qu'à cet égard, cela serait...

M. CRISTEL: J'aimerais que cela soit 30 p.c. si nous étions pour avoir notre pleine part...

M. JORON: Cette statistique de 20 p.c. dépend s'il y a autant de chauffage électrique dans les autres provinces. Si ce n'est pas le cas, à ce moment...

M. CRISTEL: II y a du chauffage électrique en assez bonne proportion en Ontario et dans les provinces Maritimes...

M. JORON : Oui.

M. CRISTEL: ... dans le Manitoba également et en Colombie-Britannique. On comprend qu'en Alberta et en Saskatchewan, à cause des puits de gaz, il n'y a pas grand-chose.

M. JORON : La pénétration actuelle au Québec est de 8 p.c. des foyers, disiez-vous tout à l'heure?

M. CRISTEL: Oui. Le taux de diffusion.

M. JORON: Qu'est-ce que cela serait, par exemple, en Ontario?

M. CRISTEL : Un peu moins, je crois. J'ai des chiffres que je pourrais préciser. De mémoire, je vous dirais 6 p.c. environ.

M. JORON: De toutes les provinces canadiennes, Québec aurait le taux le plus élevé en acceptant...

M. CRISTEL: A ma connaissance, oui. L'Ontario était en avance, mais avec les problèmes qu'elle a éprouvés elle a beaucoup plus de concurrence du gaz que nous, par exemple. Nous avons pris les devants.

M. TETRAUTL: Cela était ma question tout à l'heure. Si Panartic se développait pour entrer en concurrence avec l'industrie pétrochimique à Montréal.

M. CRISTEL: A cause du coût de développement de ses puits, de l'exploration etc., — je ne suis pas un expert dans tous ces coûts — mais d'après les informations que nous avons Panartic ne pourrait pas vendre à un prix tel qu'il nous ferait disparaître.

M. TETRAULT: Elle ne pourrait pas se

placer dans la même situation que l'Alberta ou l'Ontario.

M. CRISTEL: Non. Parce que les coûts des puits de pétrole dans le Grand-Nord ont été beaucoup plus hauts que ceux de l'Alberta. En somme, le gaz rendu à Montréal serait quand même assez cher.

M. MASSE (Arthabaska): Autant dans le domaine du gaz que de l'huile, il y a une hausse assez spéciale, assez exceptionnelle.

M. TETRAULT: ... l'importation que l'Est du Canada est obligé de faire. Cela augmente. Mais si on l'a sur place.

M. MASSE (Arthabaska): Oui mais sur place, c'est à quelque 2,000 milles.

M. TETRAULT: C'est à 3,000 milles ou à 4,000 milles.

M. CRISTEL: II faut dire que prédire l'avenir est assez difficile, mais...

M. TETRAULT: C'est 1,000 milles plus loin que la baie James.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je reconnais le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ce n'est pas dans le même ordre d'idées.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Excusez, M. le député.

M. GIROUX: C'est sur l'avenir et le prix de l'huile. Mais, par expérience passée, je n'ai jamais connu de compagnie d'huile qui ne profitait pas du prix maximum. Même si on peut produire beaucoup dans le Québec, les gens, avec raison, vendront le plus près possible du plus cher. C'est la logique même. Ils auront aussi à compter avec les augmentations du coût de transport et tous les autres coûts, comme nous les prenons. Naturellement, il y aurait un avantage vis-à-vis du gaz, probablement, ou de l'huile si on faisait d'énormes découvertes entre Québec et Montréal. Cela pourrait avoir une valeur qui serait peut-être difficile à concurrencer. A part cela, selon les vieilles modes qui existent, je ne suis pas inquiet du tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Saint-Maurice.

Personnel de l'Hydro-Québec

M. DEMERS: Ma question s'adresserait au président, qui pourrait la reporter à un des spécialistes qui l'entourent. C'est au sujet du personnel. De 12,012, vous seriez passés à 12,627. Si on fait abstraction des 454 qui sont disparus au cours de l'année, est-ce que vous pourriez me donner la proportion des professionnels qui sont à l'emploi de l'Hydro-Québec dans le domaine du génie, par exemple, comparativement au reste du personnel qui travaille à l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Vous voulez avoir la proportion exacte?

M. DEMERS: Approximative. Je voudrais savoir combien vous avez d'ingénieurs. Est-ce que c'est 880 que vous avez comme ingénieurs, 1,200 ou 1,300? Vous en avez qui sont syndiqués. Moi, j'ai tout simplement ici les syndiqués qui sont 527, d'après le rapport préliminaire que j'ai.

M. GIROUX: D'après M. DeGuise, c'est à peu près 700.

M. DEMERS: Sept cents, puis le reste du personnel, ce seraient des administrateurs?

M. GIROUX: Des administrateurs, des techniciens, des comptables.

M. DEMERS: Des techniciens en génie électrique.

M. GAUVREAU : J'ai un tableau ici qui n'est pas absolument dans la forme où vous posez la question, mais quand même...

M. DEMERS: Je pourrai reposer ma question si vous me donnez votre tableau.

M. GAUVREAU: Employés à l'heure, 37 p.c; employés de bureau — cela est un relevé qui a été fait en 1969, on peut dire que les pourcentages sont à peu près les mêmes aujourd'hui, sauf qu'il y a peut-être quelques changements— 29 p.c; techniciens professionnels cadres, 33 p.c. Il y a une comparaison faite ici avec l'industrie manufacturière, où les cadres sont moins nombreux, ils sont de 20 p.c. alors que les employés à l'heure sont de 53 p.c. Par ailleurs, dans les services publics en général, le pourcentage des cadres et des professionnels est plus élevé, c'est 26 p.c; les employés de bureau, 28 p.c; les employés à l'heure, 45 p.c, mais si nous nous comparons à l'Hydro de l'Ontario, c'est presque identique à nous. A l'Hydro-Ontario, c'est 41 p.c. pour les employés à l'heure; pour les employés de bureau, c'est 25 p.c, et pour les professionnels et cadres, c'est 33 p.c, presque la même chose.

M. DEMERS: Cela se compare avec l'autre Hydro, vous avez seulement les employés à l'heure où il y a 4 p.c de plus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député d'Abitibi-Est.

M. DEMERS: Je vous remercie de cette information.

M. TETRAULT : Suite à la question du député de Saint-Maurice, vous nous dites qu'il y a 700 ingénieurs professionnels. Quel est le nombre de ceux-ci, si le nombre existe, qui sont prêtés à la Société de développement de la Baie James et qui les paie?

M. GIROUX: Vous voulez dire à la Société d'énergie? M. le Président, la Société d'énergie peut répondre à cela directement.

M. BOYD: En deuxième partie, qui les paie? Ces ingénieurs... Parlez-vous seulement des ingénieurs ou de tout le personnel?

M. TETRAULT: Du corps professionnel prêté par l'Hydro-Québec à la Société d'énergie?

M. BOYD: De toute façon, ils sont tous payés par l'Hydro-Québec et l'Hydro-Québec facture mensuellement la Société d'énergie qui rembourse l'Hydro-Québec. La raison de ce faire, c'est que les employés de l'Hydro-Québec veulent garder leurs bénéfices sociaux de toutes sortes. Quant au nombre, il y a environ, dans le moment, 75 employés de toutes catégories de l'Hydro-Québec, de l'administration et ailleurs qui sont prêtés à la Société d'énergie.

M. TETRAULT: Est-ce que l'augmentation du personnel provient du prêt d'employés à la société ou si c'est pour les besoins...

M. BOYD: Soixante-quinze, ce n'est pas beaucoup. Le député de Saint-Maurice parlait de 12,012 à 12,600, je pense. Alors, les 75 ne comptent pas pour beaucoup là-dedans. Ce sont plutôt les besoins normaux de l'Hydro-Québec qui ont fait qu'on doit augmenter en proportion de l'augmentation des installations et des augmentations des abonnés. Le personnel augmente très peu, si vous le remarquez. C'est stable enfin.

M. DEMERS: M. Boyd, le nombre de membres du personnel de la Société d'énergie, au total, c'est combien?

M. BOYD: Le total, c'est 247.

M. DEMERS : Ceux qui ont été recrutés, c'est la différence avec les 75 que vous avez prêtés pour faire le nombre de 247?

M. BOYD: Je peux vous les donner, est-ce que vous voulez qu'on entre dans la discussion de la Société d'énergie maintenant? Cela m'est égal, mais c'est pour régler...

M. DEMERS: Cela a été pris à même l'entreprise privée ou par voie de concours? Comment cela a-t-il été pris?

M. BOYD: Est-ce que le président voudrait répondre à la question?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'inviterais le député de Saint-Maurice à reformuler sa question au moment où nous discuterons de la Société d'énergie comme telle.

M. BOYD: Cela m'est égal.

M. DEMERS: C'est parce que nous étions dans le personnel de l'Hydro-Québec. Je voulais régler cette affaire-là. De toute façon, nous en reparlerons.

M. GIROUX: Je crois que, pour répondre, au député de Saint-Maurice, il y a un point qui serait peut-être intéressant. C'est qu'en 1965, les effectifs de l'Hydro-Québec étaient de 10,976. Il y avait eu une augmentation de 8.4 p.c. sur l'année précédente. En 1966, ils étaient de 11,466, ce qui représentait une augmentation de 4.4 p.c. En 1967, ils étaient de 11,637, ce qui représentait 1.5 p.c. En 1968, ils étaient de 11,723, ce qui représentait 0.1 p.c. d'augmentation. En 1969, ils étaient de 11,890, ce qui représentait 1.4 p.c. En 1970, ils étaient de 12,012, ce qui représentait 1 p.c. d'augmentation. En 1971, ils étaient de 12,245, ce qui représentait 1.9 p.c. et, en 1972, ils étaient de 12,627, ce qui représentait 1.4 p.c. d'augmentation. Alors, vous avez l'éventail.

M. DEMERS: Oui. La progression.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

Usines d'eau lourde

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais poser une série de questions sur un problème important pour la province de Québec, c'est celui des usines d'eau lourde. Cela se rattache à l'Hydro-Québec parce que celle-ci, évidemment, fournirait de l'énergie. M. Giroux et M. Boyd sont particulièrement au fait du dossier puisqu'on a commencé à en discuter ensemble en 1966, il y a déjà 7 ans, au moment où la province de la Nouvelle-Ecosse a été préférée à la province de Québec dans le choix de l'emplacement de la troisième usine, celle de Glace Bay en Nouvelle-Eccosse. Je devrais peut-être adresser ma question aux gens d'Atomic Energy of Canada ou à ECA ou à Canadian General Electric, mais est-ce que l'Hydro-Québec est au courant s'il va se construire effectivement d'autres usines d'eau lourde et, si c'est le cas, si cela a été recommandé par Atomic Energy of Canada? Est-ce que la province de Québec est sérieusement considérée comme un endroit possible d'implantation d'usines d'eau lourde?

M. GIROUX: Naturellement, je ne connais

pas tous les secrets d'Atomic Energy of Canada...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est évident.

M. GIROUX: ... seulement, si elle veut absolument répondre à la demande des futurs programmes, on nous a dit qu'il faudrait construire au moins deux autres usines d'eau lourde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'immédiat?

M. GIROUX: Pour répondre, dans l'immédiat, aux besoins de 1979 à 1986, je pense que des spécialistes comme M. DeGuise pourraient répondre au sujet du temps de construction de ces usines, des démarches à faire. Mais c'est du domaine de l'Atomic Energy of Canada — excusez si je donne le nom anglais — c'est sa spécialité. Ce n'est pas à l'Hydro-Québec à se lancer dans la construction. On peut coopérer, par exemple. M. DeGuise.

M. TETRAULT: Dans les chiffres que M. DeGuise va nous donner, est-ce qu'il prend en considération l'expansion de Gentilly, pour les besoins d'eau lourde?

M. DEGUISE: En ce qui concerne les besoins d'eau lourde, une des raisons pour lesquelles nous nous sommes hâtés d'obtenir une décision du gouvernement au sujet d'une deuxième centrale à Gentilly, c'est que nous étions conscients qu'il y avait un problème d'eau lourde et que nous voulions nous placer sur la liste des demandes prioritaires avant que d'autres le fassent. Nous sommes raisonnablement assurés — si tout fonctionne tel que prévu — qu'il n'y a pas de problème d'eau lourde, en ce qui nous concerne, pour la centrale qui doit commencer à fonctionner en 1979 et où il nous faut de l'eau lourde en 1977 ou 1978. Ce qui pose un problème...

M. JORON: Je m'excuse de vous interrompre, si vous permettez, quand vous dites raisonnablement assuré, par qui, par...?

M. DEGUISE: L'Atomic Energy. Dans les négociations actuelles, c'est Atomic Energy of Canada qui nous fournira l'eau lourde pour Gentilly. Nous allons l'acheter, évidemment. Mais c'est elle qui nous approvisionnera.

M. JORON: II y aura à signer un contrat d'approvisionnement qui vous garantit vos...

M. DEGUISE: Par exemple, nous sommes assurés de passer avant une certaine partie du programme de l'Hydro-Ontario et nous passons avant la centrale d'Argentine pour laquelle on vient de signer un contrat. C'est là qu'il y avait urgence de procéder assez rapidement.

En ce qui concerne les besoins futurs, vous savez que, grosso modo, il faut à peu près une tonne d'eau lourde par 1,000 kilowatts de capacité installée. L'Hydro-Ontario n'a pas annoncé officiellement son programme mais, ici et là, on y fait des références assez officielles et le moins qu'on puisse voir, c'est qu'elle vient avec un programme de 6,000 mégawatts de nucléaire. Cela peut vouloir dire 5,500 tonnes d'eau lourde ou quelque chose comme ça. Comme les plus grandes usines, comme celle de Bruce, ne produisent que 800 tonnes par année, vous voyez venir le problème. En confirmant ce que M. Giroux mentionnait, d'après les besoins connus actuellement, il faut au moins deux usines d'eau lourde, dont une pourrait être la décision de l'Hydro-Ontario et l'autre pourrait être une décision de l'Atomic Energy of Canada. Mais il y a un problème, à savoir qui va les financer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des chances raisonnables ou plus que raisonnables qu'une décision soit prise pour favoriser la province de Québec, l'implantation d'une usine d'eau lourde avec les renseignements que l'Hydro-Québec possède actuellement?

M. DEGUISE: Disons qu'il y a certainement des facteurs intéressants qui jouent en faveur de la province de Québec. Par exemple, d'une manière générale, à mesure qu'on s'éloigne des Grands Lacs, le contenu de Peau en deuterium augmente légèrement. C'est l'élément qui est à la base de Peau lourde. Disons qu'il y a un avantage à se déplacer vers le golfe, d'une manière générale. L'eau est un peu plus propice à la formation d'eau lourde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les problèmes qu'on éprouve actuellement à Glace Bay, en Nouvelle-Ecosse, éliminent cette région du pays pour une autre usine, de sorte que ça renforcerait le choix de la province de Québec?

M. DEGUISE: II est à remarquer que le choix définitif sera celui de qui la financera. Tout dépend de qui va financer ou de qui va payer pour cette usine d'eau lourde. Si c'est le gouvernement fédéral ou si c'est Atomic Energy of Canada, ce sera à eux de décider où construire l'usine d'eau lourde. En réponse à votre question, il y a certainement un certain nombre d'avantages qui militent en faveur du Québec: la qualité de l'eau, la qualité de la main-d'oeuvre, l'approvisionnement d'énergie, parce qu'une bonne partie du coût de l'eau lourde est dans le coût de l'électricité ou de la vapeur qu'il faut pour la produire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les facteurs que vous venez de mentionner, il y a la qualité de l'eau. Il est reconnu que c'est une coincidence, si je dois parler de Montmagny parce qu'en 1966...

M. DEMERS: Heureux péché!

M. CLOUTIER (Montmagny): ...la région de Montmagny a été citée comme un endroit plus que possible d'implantation et effectivement j'ai tout un dossier devant moi, des documents qui viennent soit de l'Hydro soit de la Canadian General Electric. Il y a eu de la correspondance et des analyses ont été faites. Enfin, un dossier sérieux a été préparé. Ce dossier est évidemment encore d'actualité. Les tests qui ont été faits dans ce temps-là sur la qualité de l'eau demeurent les mêmes. Voici ce que je voudrais savoir. Du côté de l'Hydro-Québec, le problème qui s'était posé dans ce temps-là, ce n'est pas ça qui a empêché l'installation de l'usine dans Montmagny, mais il était question du transport d'énergie électrique vers le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie. On sait que Gaspé était aussi un site qui avait été considéré. Est-ce que, maintenant, ces difficultés relatives au transport de l'énergie existent encore après la construction de deux lignes de transport? Deux lignes ont été construites depuis 1966. Est-ce qu'il y a encore des difficultés ou des empêchements de la part de l'Hydro-Québec de venir desservir une usine d'eau lourde à Montmagny et tout ce que ça comporte d'équipement?

M. DEGUISE: A première vue, je dirais non. Mais j'aimerais vérifier avec nos services de planification. Je crois que nous avons maintenant la capacité suffisante.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser une question à M. DeGuise pour savoir si PHydro-Québec a recommandé au gouvernement fédéral, Atomic Energy of Canada, un site particulier qui viserait Montmagny ou les environs?

M. DEGUISE: Nous n'avons pas eu à faire la recommandation parce que nous n'avons pas été consultés et il n'a pas été décidé officiellement qu'il s'en construirait d'autres. Autrement dit, je ne crois pas que AECL par exemple se soit fait voter les crédits par le gouvernement fédéral pour une autre usine d'eau lourde. Mais il est à prévoir que cela peut se faire assez prochainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que PHydro-Québec sera consultée dès qu'une décision sera prise de construire une usine d'eau lourde dans le Québec à cause de la fourniture d'énergie que cela prendra?

M. DEGUISE: II est fort possible...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...que vous serez consultés.

M. DEGUISE: Ce n'est pas une promesse, mais il serait normal que nous le soyons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne Pavez pas été jusqu'à maintenant?

M. DEGUISE : Non, nous ne Pavons pas été jusqu'à maintenant.

M. GIROUX: Non, pas jusqu'à présent, mais il y a un point qu'on peut établir très clairement, c'est que le gouvernement peut compter sur toute la coopération de PHydro-Québec pour installer une usine dans le Québec. Cette coopération est là. On a certaines études. Il s'agit que des démarches soient entreprises par le gouvernement provincial auprès du gouvernement fédéral. C'est une question purement gouvernementale et non pas de PHydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous me permettez, je dois dire que c'est un dossier important au gouvernement provincial actuellement, que nous suivons de près et nous avons des discussions également avec les intéressés.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander à M. DeGuise, compte tenu de ce qu'il nous a dit tout à l'heure, que l'Ontario avait un programme de 6,000 mégawatts nucléaires, et que cela nécessiterait environ 5,500 tonnes d'eau lourde, que c'est un programme qui est dix fois celui connu à l'heure actuelle au Québec et qui est de 600 mégawatts à Gentilly et compte tenu aussi de la rareté de Peau lourde et des difficultés que cela pose, si le fait que PHydro-Québec ne soit pas en mesure d'annoncer un programme beaucoup plus vaste que celui de 600 mégawatts connu à l'heure actuelle ne risque pas de la placer dans une situation extrêmement désavantageuse à un moment donné, parce que l'eau lourde sera au fur et à mesure réservée pour ceux qui ont déjà des programmes annoncés;si bien que c'est comme un cercle vicieux, vous serez toujours reportés en fin de liste, finalement.

M. GIROUX: Je ne crois pas.

M. JORON: Est-ce que cela ne fait pas...

M. GIROUX: Je ne crois pas, parce que de quelle base pourriez-vous vous servir pour avoir deux grosses installations en Nouvelle-Ecosse?

M. JORON: Pardon?

M. GIROUX : Vous avez deux grosses installations en Nouvelle-Ecosse.

M. JORON : Est-ce qu'elles seront suffisantes pour répondre à la...

M. GIROUX: Non. Elles ont été installées là parce que c'était plus logique de les installer là. Du moins, on le croyait dans le temps. Ce n'est pas parce que la Nouvelle-Ecosse avait des usines nucléaires.

M. JORON : Ce n'est pas ce que je dis non plus. Mais le fait que l'Hydro-Québec ne puisse annoncer à l'heure actuelle un programme d'envergure comme...

M. GIROUX: On a l'équivalence qui est bien supérieure, on a l'énergie, la puissance que l'Ontario n'a pas.

M. JORON: Oui, d'accord, mais...

M. GIROUX: Je comprends votre question mais il ne faudra pas arriver sur une question pour penser qu'on ne croit pas au système nucléaire. On croit au système nucléaire, mais on n'est pas obligé de le faire, tandis que l'Ontario n'a pas autre chose.

M. JORON: Mais pour l'instant, vous référant à vos propres paroles des séances passées des années dernières, vous alliez y arriver un jour ou l'autre.

M. GIROUX: Oui.

M. JORON: A ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas urgent d'établir les programmes et de les faire connaître le plus tôt possible en relation du fait que l'eau lourde, qui est rare et qui sera produite, sera réservée probablement dans l'ordre aux programmes qui auront été connus en premier, si bien que, si toute l'eau lourde qui peut être produite est destinée par exemple à la centrale ontarienne...

M. GIROUX: A ce moment-là, il y aura des expériences qui auront été prises dans l'eau lourde. Il restera toujours la possibilité à l'Hydro-Québec de construire, comme HydroOntario, ses propres usines d'eau lourde. On bénéficiera donc de leur expérience. Actuellement, je ne veux blâmer personne dans ce domaine mais ce qui a aidé l'Hydro-Québec, ce sont les malchances de l'Ontario, parce qu'on est obligé de lui vendre l'excédent.

Autrement, il y aurait des problèmes. Alors, on aime mieux lui laisser prendre son expérience mais ne vous trompez pas là-dessus, on ne perd pas l'opportunité de développer le Québec dans ce domaine parce que, avec l'usine que l'on a en main, l'usine que l'on va essayer de développer dans le nucléaire, on développe du personnel et... La question d'eau lourde est une question d'approvisionnement en eau et en énergie. Alors, assurément, selon l'opinion que M. DeGuise vient d'émettre, la province de Québec sera toujours mieux située, mettons, à partir de Québec à aller jusqu'en Gaspésie, que l'Ontario avec les Grands Lacs... A ce point de vue, je ne suis pas inquiet. Je ne sais pas si cela répond à votre question. Peut-être pas comme vous le voudriez mais...

M. JORON: C'est une bonne défense.

M. GIROUX: C'est le mieux que je peux faire.

M. JORON: Tant que le gouvernement ne sera pas changé.

M. GIROUX: A ce moment-là, oui.

M. JORON: Vous allez pouvoir faire bien mieux dans ce temps-là.

M. GIROUX: Je suis toujours optimiste.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres questions sur l'eau lourde? Il semblerait que l'on puisse aborder un autre point à l'intérieur du débat.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous continuez à discuter sur le document ou si vous voulez passer à un autre sujet?

LE PRESIDENT (M. Giasson): On a discuté sur un peu tout mais on n'a pas attaqué véritablement l'augmentation des tarifs, parce qu'il y avait une motion devant la commission qui nous a fait attaquer d'autres sujets avant d'aborder la question des nouveaux tarifs.

M. ROY (Beauce): J'ai une question à poser sur le financement, si on me le permet.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Certainement, M. le député de Beauce.

Financement des emprunts

M. ROY (Beauce): Alors, sur la question des financements, on dit que l'année dernière 60 p.c. des emprunts de l'Hydro-Québec ont été lancés sur le marché canadien qui a fourni un total de $225,000,000 dont $155,000,000 sont venus de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Comme on a un taux d'intérêt moyen, est-ce que ce serait trop que de demander de connaître le taux d'intérêt qui a été payé sur l'emprunt négocié avec la Caisse de dépôt et placement?

M. GIROUX: On les a à la page 27; alors, chaque emprunt peut être discuté.

M. ROY (Beauce): Dans la page 27, on parle d'un emprunt qui devient échu en 1997, de $50,000,000, à 8 1/4 p.c.; un autre en 1993, de $60,000,000, à 8 1/4 p.c. également; un autre qui devient échu en 1997, de $65,000,000 à 8 3/8 p.c; et le quatrième, de 8 1/4 p.c. en 1996, de $50,000,000. Alors, j'aimerais savoir lequel des emprunts parmi ceux mentionnés a été négocié et aurait été négocié avec la Caisse de dépôt et placement?

Est-ce que c'est à 8 1/4 p.c. ou à 8 3/8 p.c.

M. GIROUX: M. Lemieux peut répondre

mais la Caisse de dépôt achète de toutes nos émissions, alors je pense qu'il peut...

M. ROY (Beauce): Elle achète de toutes vos émissions?

M. GIROUX: De toutes nos émissions.

M. ROY (Beauce): Lorsque vous vendez des émissions à la Caisse de dépôt, est-ce que vous transigez directement avec elle ou si vous transigez par l'entremise d'un courtier?

M. GIROUX: On transige directement avec la Caisse de dépôt et on établit un taux sur le marché moyen qui doit être fait à ce moment-là. On ne paye pas de commission et on fait approuver la transaction par le ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Maintenant, cette pratique de l'Hydro-Québec de transiger directement avec la Caisse de dépôt, est-ce qu'elle est instituée depuis longtemps ou si cela date de deux ans en même temps que le gouvernement de la province s'est décidé de faire la même chose?

M. GIROUX: La même chose, oui.

M. ROY (Beauce): C'est au même moment?

M. GIROUX: Au même moment.

M. ROY (Beauce): Donc, vous avez imité l'exemple du gouvernement dans ce domaine?

M. GIROUX: Cela peut être vice versa.

M. ROY (Beauce): Ou vice versa. J'aime vous l'entendre dire, M. Giroux.

Disons, en ce qui nous concerne, que nous sommes intervenus à quelques reprises à ce sujet.

M. GIROUX: Oui, mais je dois vous dire une chose. Ces choses-là sont faites conjointement avec le ministère des Finances et nous établissons les politiques que le ministère approuve ou nous recommande et que nous approuvons; et à ce moment-là, nous nous en tenons à ces politiques. Il y a une politique qui avait été établie ' avec le ministre des Finances selon laquelle on négocierait directement avec la Caisse de dépôt et que l'on ne paierait plus de commission. Alors, on l'a établie. Cela a été fait avant de lancer l'emprunt.

M. ROY (Beauce): Maintenant, au niveau des emprunts, c'est ce qui regarde les emprunts passés. Je vous remercie pour les réponses que nous avons obtenues. Pour ce qui regarde le programme d'emprunts de l'an prochain, on parle de $500 millions. Je n'ai malheureusement pas pu assister à la séance de cet avant-midi. Peut-être que la question a été posée. Je prends le risque de la poser une deuxième fois.

Est-ce qu'il est exact qu'un montant d'emprunt sera négocié avec le gouvernement fédéral à un taux d'intérêt préférentiel, sur le programme de $500 millions cette année, ou si c'est simplement une rumeur?

M. GIROUX: Non, c'est plus qu'une rumeur. C'est un fait qui est encore en protocole d'entente. Seulement, pour l'usine nucléaire de Gentilly, dans nos négociations et le protocole d'entente que nous avons l'autorisation d'établir, nous avons une entente avec le gouvernement fédéral qui nous prêtera $150 millions, au maximum, pour ce projet.

M. ROY (Beauce): Pour le projet d'une centrale nucléaire.

M. GIROUX: De Gentilly.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est trop à l'heure actuelle, que de demander le taux d'intérêt?

M. GIROUX: Le taux n'a pas été fixé, mais, normalement, d'après les ententes que nous avons avec le gouvernement fédéral, ça nous est prêté au fur et à mesure des besoins. On ne nous verse pas ça comme ça.

M. ROY (Beauce): Non, je suis d'accord.

M. GIROUX: Sur l'échelle, normalement, nous empruntons au même taux que les corporations de la couronne.

M. ROY (Beauce): Ce qui veut dire?

M. GIROUX: Ce qui veut dire, en moyenne — ça peut changer— toujours entre 1/8 et 1/4 p.c. de plus que le taux moyen des emprunts à long terme du gouvernement fédéral. Je crois que c'est l'expérience passée. Je vais demander à M. Lemieux qui est plus familier que moi avec les taux.

M. LEMIEUX: C'est exact, c'est environ 1/8 p.c. de plus.

M. JORON: J'ai une question additionnelle se rattachant à ce sujet. Sur $150 millions de possiblité d'emprunt auprès du gouvernement fédéral, dans le cadre de la centrale nucléaire de Gentilly, est-ce qu'il y en a une partie de prévue dans le programme d'emprunt de $500 millions pour 1973?

M. GIROUX: H doit y en avoir une partie.

M. LEMIEUX: Ce sera en proportion des dépenses effectuées en 1973 pour cette centrale.

M. JORON: Qu'est-ce que ça peut être comme ordre de grandeur?

M. LEMIEUX: Dans le moment, je crois qu'il y aura au maximum $15 millions à $20 millions de déboursés pour la centrale, ce qui implique pour nous des emprunts du fédéral assez minimes pour l'année 1973. D'ailleurs, on ne fixe pas notre programme avec plus ou moins $5 millions de précision. Quand nous disons $500 millions, c'est $5 millions de plus ou de moins...

M. JORON: II n'y a pas d'incidence dans le programme d'emprunt de 1973 pour cette affaire-là.

M. LEMIEUX: Non, pas dans l'année 1973.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. Giroux, lorsque vous avez parlé des taux d'intérêt du gouvernement fédéral, d'une fraction d'unité de pourcentage avec les emprunts du gouvernement fédéral, il y a quand même trois taux d'emprunt différents. Il y a le taux des bons du trésor, le taux des obligations qui deviennent échues à l'intérieur d'une période de trois ans et le taux des obligations dont la durée est supérieure à trois ans.

Pourriez-vous me dire si, lorsque vous nous avez fait part du taux tout à l'heure, vous vous étiez référé au taux des obligations de plus de trois ans ou si c'était...

M. GIROUX: Oui, les obligations à long terme. L'esprit de la convention ressemblerait beaucoup à la convention que nous avons eue lorsque nous avons emprunté pour le Centre de recherche du gouvernement fédéral. Je crois que le gouvernement fédéral aura les mêmes exigences lorsqu'il s'agira des titres ordinaires de l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): Mais lorsque vous aviez emprunté pour le Centre de recherche, l'emprunt avait été consenti par la Banque du Canada, si ma mémoire est bonne.

M. GIROUX: Par le ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Par le ministère des Finances, à même le fonds consolidé du gouvernement fédéral? C'est ça?

M. LEMIEUX: Oui.

M. GIROUX: Je crois que la même chose sera faite. Le taux, ni plus ni moins, est toujours sujet... La Banque du Canada a son mot à dire dans l'établissement du taux.

M. ROY (Beauce): Mais ils viennent encore de le changer.

M. GIROUX: Mais ça, naturellement...

M. ROY (Beauce): Les politiques monétaires.

M. GIROUX: Cela, on est obligé de le subir au fur et à mesure...

M. ROY (Beauce): En somme, les négociations qui sont faites avec le gouvernement fédéral, c'est uniquement en ce qui regarde le financement de la partie qui concerne Gentilly.

Il n'y a aucune démarche, aucune entente, aucun pourparler à l'heure actuelle en vue de négocier des emprunts de cette même nature à des taux d'intérêts plus avantageux que ceux que nous avons sur le marché américain en ce qui a trait à une partie des investissements qui doivent être effectués dans la région de la baie James.

M. GIROUX: Non. Actuellement, la seule base que nous avons est l'installation d'une usine nucléaire qui nous permet d'approcher le gouvernement fédéral dans ce sens.

M. ROY (Beauce): Est-ce que, éventuellement, vous prévoyez qu'il peut y avoir des pourparlers à ce sujet pour le financement du développement de la baie James?

M. GIROUX: Je n'ai aucune objection.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez aucune objection. Autrement dit, vous seriez prêt à entamer des pourparlers. Parce que je me réfère un peu aux déclarations qui ont été faites récemment et surtout aux restrictions que semble vouloir amener le gouvernement fédéral à ce sujet.

M. GIROUX: Nous n'aurions aucune objection. C'est beaucoup plus simple de transiger pour emprunter, quand le consentement est là. Le problème est d'obtenir le consentement du gouvernement fédéral.

M. JORON: Que fait l'Hydro-Ontario dans le cas des centrales nucléaires?

M. GIROUX: C'est une très bonne question. Je préférerais que vous la posiez au gouvernement fédéral parce que nous ne pouvons pas le savoir et l'Ontario non plus.

M. JORON: C'est-à-dire que la partie du financement assuré par le fédéral,de la construction de centrales nucléaires en Ontario, on ne la connaît pas.

M. GIROUX: Non.

M. JORON: Personne ne la connait?

M. GIROUX: Du moins, je n'aimerais pas me prononcer sur cette question.

M. JORON: Cela est intéressant. M. GIROUX: Très.

M. JORON: On aurait pu financer un programme nucléaire peut-être à bon marché, à même cette partie des fonds fédéraux qui ne reviennent jamais au Québec.

M. GIROUX: Peut-être. M. JORON: Ah!

M. ROY (Beauce): Mais si on utilisait les mêmes avantages pour financer les développements hydroélectriques qu'on semble vouloir nous fournir sur le nucléaire...

M. GIROUX: II n'y a pas d'erreur qu'il y aurait d'énormes avantages.

M. ROY (Beauce): II y aurait d'énormes avantages étant donné les immenses possibilités de développement du côté hydraulique. Je pense qu'il y aurait lieu que le ministre des Richesses naturelles rencontre son collègue le ministre des Finances, et qu'ils en discutent sérieusement; d'autant plus que M. Giroux vient de nous dire qu'il n'a aucune espèce d'objection.

M. TETRAULT: La somme de $150 millions que vous emprunterez lorsque vous en verrez l'utilité, est à quel pourcentage? Un chiffre, tant pour cent, plus, mais à quel chiffre? 8 p.c, 9 p.c, 3 p.c, 6 p.c, 10 p.c.

M. GIROUX: Si c'était aujourd'hui?

M. TETRAULT: Non. Mais la moyenne... parce que vous avez emprunté au cours des années passées du gouvernement fédéral. Quelle a été la moyenne des années passées, l'expérience vécue?

M. GIROUX: Je ne le sais pas par coeur. Je ne sais pas si M. Lafond a la moyenne des emprunts du gouvernement fédéral.

M. LAFOND: En vertu de la formule suivie par Ottawa, les taux sont révisés tous les trois mois. Les taux sont publiés et varient selon qu'ils sont appliqués à des avances faites-par le gouvernement fédéral à des compagnies de la couronne pour des durées de trois ans et moins, ou pour des durées à une autre échelle et, finalement, pour des durées de 25 ans, ou 15 ans et plus, ce qui était le cas de l'IREQ. Je crois qu'à la dernière révision, le taux se situait de mémoire aux environs de 7 p.c, 7.25 p.c. C'est une chose que je pourrais vérifier si vous voulez l'avoir ce soir. La formule, comme M. Giroux l'a expliqué tantôt, permet de calculer la moyenne du cours au marché des obligations fédérales à long terme auxquelles on ajoute une fraction marginale de un huitième.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'Hydro-Québec a souscrit $700 millions de capital, de la Société d'énergie de la baie James. Vous avez versé $50 millions en 1972. Vous verserez $50 millions en 1973. Il restera donc $600 millions sur huit ans. Cela fait une moyenne de $75 millions l'an. Est-ce que l'échéancier pour ces huit ans, de votre versement, de votre achat de parts, est fixé ou vous en tiendrez-vous à une moyenne de $75 millions par année?

M. GIROUX: II est fixé.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est fixé?

M. LEMIEUX: J'ai le total seulement pour les cinq années à venir. En 1973, un montant de $50 millions; en 1974, $75 millions; en 1975, $75 millions; en 1976, $75 millions et en 1977, $75 millions. Je n'ai pas les chiffres pour les années subséquentes.

M. GIROUX: C'est une progression — il reste cinq ans — qui va chercher $700 millions dans les dix ans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les trois années 1974, 1975, 1976, nous sommes dans la moyenne. Si nous continuons à $75 millions comme ces trois années, ça fera le montant exact.

M. GIROUX: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): II peut arriver qu'il y ait augmentation en 1977, 1978 pour baisser après ça dans les dernières années, en 1981, 1982.

M. GIROUX: Nous avons toujours le privilège de devancer, mais peut-être pas davantage.

M. TETRAULT: M. le Président, suite à la question du député de Montmagny, c'est $50 millions par année, comme vous l'expliquez; mais dans la note 12 on trouve encore: Autres engagements, $296 millions à la Société de la baie James et $136 millions au nom de la Société d'énergie de la baie James. C'est le surplus des $50 millions qui est à côté.

M. GIROUX: Oui, ce sont les avances de travaux que M. Boyd expliquera.

M. TETRAULT: Sur la totalité du projet.

M. GIROUX: Sur la totalité du projet, ce qui doit être remboursé à l'Hydro-Québec. Cela viendra dans le domaine de la Société d'énergie.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Gouin.

M. JORON: J'aurais une question ancillaire à celle-là. Dans le bilan que vous nous avez remis

de la Société d'énergie de la baie James... Ce matin, en demandant les états financiers, il n'y avait pas que le bilan, il y avait l'état des revenus et dépenses et l'état de provenance et d'utilisation des fonds. Cela, nous ne le voyons pas. Y a-t-il une raison particulière à ça? Est-ce disponible?

M. GIROUX: II y a une raison peut-être particulière, il n'y a pas de revenu.

M. JORON: Oui, mais il y a des dépenses, par contre.

M. GIROUX: Les dépenses et les avances viennent de l'Hydro-Québec et de la capitalisation.

M. JORON: Y aurait-il moyen d'avoir un état de provenance et d'utilisation des fonds?

M. GIROUX: M. Lemieux pourrait chercher cela. Il pourrait vous répondre ce soir.

M. LEMIEUX: Pour quelles années? M. JORON: Jusqu'à maintenant.

M. LEMIEUX: Pour l'année 1972, nous avons acheté des actions pour $50 millions et nous avons fait des avances pour environ $57 millions. Pour l'année 1973, nous prévoyons acheter des actions pour $50 millions et faire des avances pour $140 millions.

M. JORON: Oui, mais je parlais plus spécifiquement de l'état de provenance et d'utilisation des fonds de la filiale de la Société d'énergie de la baie James.

M. LEMIEUX: C'est bien simple. Cela vient entièrement de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Où peut-on retrouver les dépenses?

M. LEMIEUX: Pour la construction. Il n'y a pas d'autre endroit que cela.

M. JORON: Mais où retrouve-t-on le détail des dépenses, de l'utilisation des fonds, dans les bilans que vous nous avez fournis?

M. LEMIEUX: Dans les comptes d'immobilisation.

M. JORON: Dans les dépenses globales de l'Hydro. Mais, est-ce qu'il y a une note particulière pour ce qui relève de la Société d'énergie de la baie James?

M. LEMIEUX: Non, pas dans le bilan de l'Hydro. Peut-être dans les commentaires, mais dans les documents que nous vous avons remis, nous avons le bilan de la Société d'énergie et dans ce bilan, on peut voir le montant total des immobilisations qui, à la fin de 1972, était de $147,888,449.

M. JORON: Est-ce que cela a été encouru en 1972?

M. LEMIEUX: Non, cela comprenait des dépenses effectuées dans les années précédentes aussi. La plupart des dépenses ont été effectuées en 1972.

M. JORON: D'accord. Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): En 1971, on a dépensé $66,809. Il n'y a aucune indication. C'est en milliers de dollars.

M. LEMIEUX: C'est $66 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela. Je cherchais l'indication des milliers de dollars, et elle n'y est pas, dans l'état financier de 1971.

M. LEMIEUX: Quel état?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai l'état financier.

M. LEMIEUX: On doit dire, au haut de la page, en millions de dollars.

M. CLOUTIER (Montmagny): On se réfère à une note, je vais la voir. Nous vérifierons mais il n'y a pas d'indication que c'est en milliers de dollars. Seulement, quand on parle avec l'Hydro-Québec, on ne parle jamais de milliers de dollars, on parle toujours de millions.

M. LEMIEUX: Non, non, d'accord, cela va de soi.

M. DEMERS : On ne parle pas de la monnaie.

M. TETRAULT: Tout à l'heure j'ai vu le remboursement que la Société d'énergie et de développement de la baie James fera à l'Hydro-Québec, elle fera ce remboursement quand? Vous avez fait une avance, vous dites, et ça va être remboursé par la société quand?

M. LEMIEUX: Eventuellement.

M. BOYD: Quand la société aura des revenus.

M. TETRAULT: Lorsque vous nous présentez votre bilan et que vous arrivez avec une augmentation et une diminution dans les revenus nets de l'Hydro-Québec, on inclut le développement de la baie James.

M. LEMIEUX: Non, monsieur. La construction de la baie James n'a rien à faire avec l'exploitation de l'Hydro. Uniquement avec le

programme de construction. Les intérêts sont débités à la construction au complet.

M. ROY (Beauce): Lorsque vous faites des avances comme cela à la Société de développement de la baie James, il est évident que 1'Hydro-Québec est obligée de se financer et elle doit payer de l'intérêt. Lorsque vous dites qu'elle doit être remboursée éventuellement, cela peut être cinq ans, cela peut être dix ans. Si cela va au moment où la Société de développement de la baie James aura des revenus, il va falloir quand même songer à un minimum. Je ne sais pas. Vous êtes au courant des programmes plus que nous. Cela va prendre au moins huit ou dix ans avant d'avoir des revenus. Est-ce que les avances que vous faites à la Société de développement portent intérêt ou si ce sont des avances qui sont faites purement et simplement au prix coûtant et qui ne comportent pas d'intérêt? Autrement dit, vous n'exigez pas d'intérêt de la Société de développement de la baie James.

M. BOYD: Premièrement, j'aimerais corriger. C'est la Société d'énergie.

M. ROY (Beauce): La Société d'énergie, d'accord.

M. BOYD: Cela fait une grosse différence. M. ROY (Beauce): Je m'en excuse. M. BOYD : Les avances portent intérêt.

M. JORON: Vous ne pratiquez pas une politique monétaire...

M. ROY (Beauce): II faudrait bien s'entendre, et je pense bien que le député de Gouin est assez intelligent pour lire un peu entre les lignes. Lorsqu'on emprunte avec intérêt, c'est au niveau du financement des immobilisations comme telles que nous avons fait les recommandations, nous avons fait des interventions. Lorsqu'il s'agit de transferts de capital, étant donné qu'à partir du premier point, l'Hydro-Québec se finance à 8 p.c. ou 8 1/2 p.c. d'intérêt, mais si elle fait des avances à la Société d'énergie de la baie James...

M. BOYD: Si vous regardez le bilan que vous avez devant vous, au passif, au 31 décembre, vous avez: Intérêts courus sur avances de la compagnie mère, $1,778,810.

M. ROY (Beauce): Alors, les intérêts sont facturés chaque année. Dans le montant de $500 millions d'emprunt que vous prévoyez au cours de l'année, quel est le montant qui va servir aux immobilisations normales de l'Hydro-Québec, pour fins d'immobilisations, et quelle est la partie de ces $500 millions qui sera utilisée, soit pour souscrire du capital ou faire des avances à la Société d'énergie de la baie James?

M. LEMIEUX: Il y aura $190 millions versés à la Société d'énergie de la baie James, soit pour l'achat d'actions, soit par avances.

M. ROY (Beauce): Alors, c'est $50 millions, je crois, que la loi stipule pour l'achat d'actions?

M. LEMIEUX: Oui.

M. ROY (Beauce): Alors, cela veut dire $140 millions d'avances.

M. LEMIEUX: Oui. C'est cela.

M. ROY (Beauce): Les soldes de $310 millions vont être investis par 1'Hydro-Québec dans les autres projets qui sont en cours.

M. LEMIEUX: Et seront utilisés aussi pour racheter les obligations qui viennent à échéance durant l'année. Environ $100 millions.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que c'est $4 millions d'augmentation nette au niveau des immobilisations, au niveau des investissements.

M. LEMIEUX: Les investissements seront de l'ordre de $342 millions pour l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): Pour l'Hydro elle-même? M. LEMIEUX: Pour l'Hydro elle-même.

M. ROY (Beauce): En incluant les $190 millions.

M. LEMIEUX: Non. Sans compter les $190 millions.

M. ROY (Beauce): En dehors des $190 millions?

M. LEMIEUX: Oui.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que l'Hydro-Québec prévoit $342 millions plus $190 millions avec la Société d'énergie; cela veut donc dire $532 millions d'investissement que l'Hydro-Québec prévoit faire au cours de l'année.

M. LEMIEUX: Aussi, l'Hydro-Québec aura à rembourser des échéances de $96 millions et à acheter des obligations pour nos fonds d'amortissement de $47 millions.

M. ROY (Beauce): En plus des deux montants qui ont été mentionnés tout à l'heure?

M. LEMIEUX: D'accord.

M. ROY (Beauce): Cela fait $675 millions.

M. LEMIEUX: Cela fait de l'argent.

M. ROY (Beauce): Passablement d'argent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous allez procéder toujours de cette façon, faire des avances à la Société d'énergie et que ce sera l'Hydro-Québec qui ira sur les marchés ou si la Société d'énergie pourra aller sur les marchés financiers?

M. GIROUX: Les deux formules sont possibles. Actuellement, on a pensé procéder comme ça pour l'année 1973 et l'année 1974. Durant 1974, on se rassoira pour voir quelle est la meilleure manière d'attaquer des marchés. Les deux possibilités existent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, est-ce que vous avez rencontré la délégation russe qui est venue à Québec ces dernières semaines, est-ce que vous avez eu l'occasion de parler de turbines hydrauliques avec la délégation russe?

M. GIROUX: Moi, je ne l'ai pas rencontrée, j'ai déjà rencontré des délégations russes; il y a des Russes qui sont venus me voir. Très gentils garçons. Je leur ai posé une question simple, je leur ai demandé, s'ils étaient à ma place, ce qu'ils feraient, ils ne m'ont pas répondu. Moi, je préfère acheter dans le Québec parce que ça reste au Québec. Les Russes ont de la marchandise à vendre. Alors, le problème, c'est assez difficile de convaincre d'aller acheter des turbines en dehors de la province de Québec quand nous avons trois ou quatre très bons manufacturiers.

Location d'avions

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais la question des avions, ça ne vous regarde pas. Cela regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. GIROUX: Avant que vous ne posiez la question, l'Hydro-Québec n'a pas d'avion.

M. TETRAULT: M. le Président, en parlant d'avions, la Société d'énergie de la baie James fait la location d'appareils?

M. GIROUX: Oui.

M. TETRAULT: Hélicoptères et tout ça. Elle a demandé, il n'y a pas très longtemps, des soumissions — je crois que c'est M. Boyd — pour location d'hélicoptères et d'avions pour le transport de marchandises. Est-ce que vous pouvez me dire qui a obtenu cette soumission ou est-ce que ce n'est pas encore public?

M. BOYD: Je vais demander à M. Dozois qui s'est occupé personnellement de ça.

M. DOZOIS: M. le Président, si vous permettez, je voudrais faire part ici à la commission que nous avons réalisé, il y a déjà quelques mois, que la location d'avions présentait des problèmes, parce que, vu le grand nombre d'avions loués tant par la Société de la baie James, que par l'Hydro-Québec et par des bureaux d'ingénieurs et des entrepreneurs, il n'y avait pas suffisamment d'hélicoptères dans la province de Québec, on allait en chercher dans les autres provinces. Après avoir pris cette habitude, on a constaté que des gens, même s'ils pouvaient se procurer des hélicoptères dans la province de Québec, continuaient à en louer de l'extérieur. Or, nous avons tenté d'élaborer une politique en vertu de favoriser les entreprises québécoises.

Ce n'était pas facile de déterminer comment on pouvait élaborer une politique qui atteindrait ce but. Je me suis adressé personnellement au sous-ministre du Revenu afin de connaître de quelle façon les compagnies d'aviation ou les compagnies d'hélicoptères acquittaient des impôts lorsqu'elles achetaient des appareils, lorsqu'elles les faisaient réparer ou, si un pilote venait d'une autre province, si la province de Québec pouvait en retirer des revenus.

Après avoir obtenu ces renseignements, nous sommes allés de l'avant et nous avons élaboré un système tant pour la Société d'énergie que pour l'Hydro-Québec. Nous avons demandé des soumissions, mais en faisant parvenir à chaque soumissionnaire, à chaque compagnie du Québec, un questionnaire lui demandant de nous fournir le nom de la compagnie, le siège social, la sorte de charte qu'elle avait et la forme d'organisation de la compagnie, de même que le nombre d'employés inscrits sur les listes de paye, le nombre de ceux résidant en permanence au Québec et, du nombre mentionné ci-dessus, les pilotes, les mécaniciens et les autres; les permis d'exploitation qu'elle avait également, le type d'aéronefs pour lesquels elle avait des certificats d'exploitation. Combien d'aéronefs de chaque type exploitez-vous à la date de cette invitation? De combien d'aéronefs de chaque type êtes-vous propriétaire en titre? Combien d'aéronefs avez-vous loués ces derniers douze mois? Est-ce que les inspections et les réparations majeures ainsi que l'entretien des aéronefs que vous exploitez sont faits dans la province de Québec? Indiquez les facilités en gares et matériel que vous possédez au Québec pour l'entretien et la réparation de vos appareils.

Or, et l'Hydro-Québec et la Société d'énergie ont demandé des soumissions sur invitation à toutes les compagnies du Québec qui avaient des hélicoptères. Par les réponses que nous avons reçues à ces questionnaires, nous avons pu établir combien chaque compagnie avait d'appareils qui étaient vraiment des appareils du Québec, vraiment pilotés par des gens payés faisant partie des listes de paye du Québec et

par conséquent, ayant des déductions à la source qui s'en allaient dans les coffres de la province. Lorsque nous avons eu le tableau, nous avons distribué les commandes selon les prix offerts mais toujours en tenant compte si c'était une compagnie qui nous offrait des appareils dont elle était propriétaire, sur lesquels elle avait payé la taxe de vente, lesquels appareils seraient pilotés par des gens du Québec.

Nous avons demandé dans la soumission de nous indiquer précisément le numéro d'enregistrement des aéronefs, avions ou hélicoptères qui seraient affectés au contrat qui leur serait donné, de façon à bien contrôler et à ne pas permettre lorsque nous avons donné un contrat, d'aller, pour remplir ce contrat, chercher un aéronef dans les provinces voisines ou ailleurs. Nous avons pensé que de cette façon nous avions distribué pour l'année tous les contrats, tant à la Société d'énergie qu'à l'Hydro-Québec, à des compagnies du Québec et nous sommes certains que ce seront des avions du Québec, des avions enregistrés au Québec pour lesquels les compagnies ont payé des taxes au Québec, pour lesquels elles assureront des services de réparation et de pilotage du Québec.

M. TETRAULT: Suite à l'exposé de M. Dozois — je me réjouis qu'il ne suive pas la même politique que son confrère des Terres et Forêts soit, de louer des hélicoptères de l'Ontario — est-ce qu'il pourrait nous dire si les compagnies, dans les priorités que vous avez énumérées, qui appartiennent aux gens du Nord-Ouest québécois — parce qu'il y en a — ont été choisies prioritairement aussi?

M. DOZOIS: Je sais que c'est une question, M. le Président, assez épineuse, parce qu'on nous a représenté que certaines compagnies étaient contrôlées par du capital étranger. Il y en avait une, entre autres, qui était contrôlée par du capital français. Cette compagnie a passé après cela sous le contrôle d'une autre compagnie. On a dit que c'était une compagnie de la Colombie-Britannique, mais dont les actionnaires principaux demeuraient à Mont-Royal.

M. TETRAULT: Bonaventure Airways?

M. DOZOIS: Non, pas Bonaventure Airways.

M. TETRAULT: Bonaventure Hélicoptère?

M. DOZOIS : Non, une autre compagnie que celles-là. Il s'agit de celle que j'ai à l'esprit.

La politique est d'inviter des compagnies à s'installer au Québec. Je ne sais pas si nous devons, pour donner un contrat, faire une différence entre les compagnies québécoises dont le capital est détenu par des québécois et celles dont le capital est détenu par des étrangers. Nous, nous avons pensé qu'il valait mieux s'assurer de donner un contrat à une compagnie québécoise qui avait des avions achetés dans la province de Québec, qui acquittait ses taxes dans la province de Québec, qui faisait faire la réparation de ses appareils dans la province de Québec, qui avait des pilotes qui étaient payés dans la province de Québec et de qui nous percevions l'impôt sur le revenu au bénéfice de la province de Québec, que nous pouvions difficilement aller au-delà et, commencer à partager en disant: C'est une compagnie québécoise, mais c'est du capital qui vient de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Colombie-Britannique, des Etats-Unis ou de la France. Pour nous, c'était une compagnie québécoise. La même chose se présente, quand on invite une compagnie à s'installer au Québec pour fabriquer des automobiles, par exemple. Rien n'empêche que ces gens sont établis au Québec avec une politique économique favorable au développement de la province. Alors, je pense que l'on doit considérer ces compagnies comme des compagnies québécoises. Il est difficile de commencer à faire le partage et de dire à qui appartient le capital de cette compagnie.

M. TETRAULT: Peut-être que je vais entrer dans le secret des dieux, M. le Président, est-ce que M. Dozois peut nous énumérer les compagnies qui remplissent les critères que vous avez énumérés et est-ce qu'elles remplissent tous ces critères?

M. DOZOIS: Toutes les commandes que nous avons données étaient pour des avions achetés au Québec, enregistrés au Québec et pilotés...

M. TETRAULT: L'hélicoptère. M. DOZOIS: Pardon?

M. TETRAULT: Est-ce qu'on fabrique des hélicoptères au Québec?

M. DOZOIS: Je ne crois pas qu'il se fabrique d'hélicoptères au Québec.

M. TETRAULT: Non, il faut aller au Texas.

M. DOZOIS: Non, mais une compagnie du Québec, qui achète un hélicoptère dans le Québec, doit payer la taxe de vente de 8 p.c. Si on loue un hélicoptère d'un transporteur onta-rien, il va payer sa taxe de vente en Ontario. Donc, la province de Québec n'en tire pas de bénéfices.

M. TETRAULT: D'accord.

M. DOZOIS: C'est sur cette base-là que nous les avons encouragés. De mémoire, je n'ai pas la liste de ceux qui ont reçu des commandes, mais il y a Héli Voyageur, Trans-Québec, les Ailes du Nord, Lac-Saint-Jean Aviation, Sept-Iles, Saint-Félicien, Nordair, Fecteau. Enfin, ils ont pres-

que tous eu des commandes ou une part de la commande, pour le nombre d'avions qui répondaient aux normes, selon le questionnaire que nous avions soumis.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il y avait assez d'entreprises au Québec en mesure de donner tous les services à ce niveau?

M. DOZOIS: Oui.

M. ROY (Beauce): L'Hydro-Québec en disposait. Vous n'avez pas été obligés de négocier avec d'autres?

M. DOZOIS: Non.

M. ROY (Beauce): Pas du tout. Il y en avait suffisamment au Québec.

M. DOZOIS: D'après l'appel d'offres que nous avons fait et les ordres de services que nous avons faits. Nous n'avons même pas été capables d'employer tous les appareils qui nous étaient offerts. Nous avons essayé de partager selon les prix offerts et le type d'appareil dont nous avions besoin, de le répartir entre toutes les compagnies du Québec.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que les compagnies du Québec pouvaient même vous en offrir davantage.

M. DOZOIS: Oui.

M. ROY (Beauce): C'est une bonne nouvelle pour l'honorable ministre des Terres et Forêts, comme disait le député d'Abitibi-Est tout à l'heure.

M. DOZOIS: Je ne sais pas si c'est le même type d'appareil dont nous avons besoin dans d'autres services.

M. ROY (Beauce): Les crédits s'en viennent, M. Dozois, nous allons l'interroger sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres questions, messieurs?

M. TETRAULT: Dans l'approvisionnement pour les travaux de la Société d'énergie de la baie James, ce sont les mêmes critères que ceux que M. Dozois vient d'énumérer que vous employez, strictement au Québec le plus possible, si les fournisseurs répondent à vos exigences.

M. BOYD: La politique qu'a décrite M, Dozois a été élaborée entre l'Hydro-Québec et la Société d'énergie. D'ailleurs, M. Dozois siège au conseil d'administration de la Société d'énergie, comme vous le savez. C'est la même politique que nous avons suivie.

Choix de la main-d'oeuvre

M. TETRAULT: J'aurais une question à poser à M. Boyd. Peut-être que cela ne vous concerne pas du tout. Il y a une compagnie qui travaille au développement de la baie James et, d'après les sous-traitants, des contrats que vous avez donnés, est-ce que vous établissez la même politique dans le choix de la main-d'oeuvre?

M. BOYD: La main-d'oeuvre?

M. TETRAULT: Si cela est dans le même domaine.

M. GIROUX: Peut-être que cela n'a pas été suivi ou adopté parce que cela était des débuts, mais les politiques que nous voulons installer s'occuperont de cela.

M. TETRAULT: Je pense à une compagnie particulière, Kewitt, qui ne passe pas par le Centre de main-d'oeuvre du Québec, mais qui s'adresse directement au centre de main-d'oeuvre fédéral.

M. GIROUX: Je crois que M. Boyd peut vous répondre sur ce que nous allons faire dans l'avenir. Il a pu y avoir des erreurs dans le passé. Mais à l'avenir, cela passera par le centre.

M. BOYD: Je peux vous lire une clause générale des appels d'offres que nous avons publiés depuis le début de l'année qui parle du recrutement de la main-d'oeuvre: "Pour le recrutement de la main-d'oeuvre nécessaire à l'exécution de ce contrat ou des contrats, l'entrepreneur doit, dans la mesure du possible, faire appel au Centre de main-d'oeuvre du Québec et, compte tenu des qualifications requises, il doit accorder au candidat une préférence s'échelonnant dans l'ordre suivant: A. Personne résidant dans la région du Québec où s'exécutent les travaux. B. Personne résidant dans les autres régions du Québec. C. Personne résidant dans les autres provinces. D. Etrangers. L'entrepreneur, les sous-entrepreneurs et toutes les personnes intéressées au contrat devront, pour l'exécution des travaux, recruter et embaucher en priorité la main-d'oeuvre requise sur tout le territoire dans la province de Québec." C'était une clause.

M. TETRAULT: Est-ce que M. Boyd...

M. DOZOIS: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci. Il y a quelques mois, nous avons ajouté, tant à l'Hydro-Québec qu'à la Société d'énergie, une clause dans le cahier des charges, parce que nous avions eu des plaintes quant au choix des sous-traitants. Nous y avons donc ajouté la clause suivante: "L'entrepreneur choisira comme sous-traitants des entrepreneurs ayant leur principale place d'af-

faires dans le Québec et si cela n'est pas possible, il devra en donner les raisons par écrit à l'Hydro-Québec ou à la Société d'énergie."

M. TETRAULT: C'est sur les nouveaux contrats?

M. DOZOIS: Depuis sept ou huit mois, nous avons inséré cette clause. Je continue: La préférence sera alors accordée à des entreprises ayant leurs principales places d'affaires ailleurs au Canada, si elles nous fournissent la preuve qu'elles ne sont pas capables de faire faire ces travaux par les gens du Québec. L'entrepreneur devra fournir à l'Hydro-Québec le nom et l'adresse de la principale place d'affaires de tout sous-traitant proposé. Il devra permettre en tout temps à l'Hydro-Québec ou à ses représentants autorisés de vérifier l'application de cette clause.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aurais une autre question à poser à M. Boyd en ce qui concerne l'emploi à la baie James. Vous nous avez dit, dans votre permier paragraphe: C'est dans la région où les travaux sont effectués. C'est bien cela? J'ai bien compris?

M. BOYD: Oui.

M. TETRAULT: Est-ce que vous pourriez faire parvenir ce paragraphe au Centre de la main-d'oeuvre de Montréal pour qu'il en prenne conscience parce qu'une telle chose ne s'y déroule pas. Cela ne se fait pas ainsi.

M. DEMERS: Cela se fait par téléphone directement de Montréal à vos centres respectifs, pour dire: Envoie tel gars. C'est comme cela que cela marche.

M. TETRAULT: Le centre cumule les emplois et s'il n'a pas la main-d'oeuvre nécessaire à Montréal, il s'adresse aux autres centres.

M. GIROUX : On veut bien coopérer, mais il ne faudrait pas nous demander de faire de l'ingérence dans l'administration gouvernementale.

M. TETRAULT: Si je vous le demande, c'est parce que c'est suite à une déclaration du premier ministre et du ministre du Travail, M. Cournoyer qui l'ont bien expliqué lors de l'étude de la loi 50, sur la formation de la société, et telle chose n'existe pas. C'est pour cela que je suis très fier d'entendre qu'elle existe. Dites au Centre de main-d'oeuvre du Québec que cela existe, parce, que selon lui, cela n'existe pas.

M. HARVEY (Chauveau): J'aurais une question de privilège. Je pense que lorsqu'on s'adresse aux journaliers, c'est bien d'accord, mais lorsqu'on recrute des professionnels, je pense bien qu'on ne peut pas s'en restreindre à une seule région.

M. TETRAULT: Si le député de Chauveau voulait s'informer...

M. HARVEY (Chauveau): Des noms, des noms, pas des accusations.

M. TETRAULT: Non, non, dans l'explication qu'il donne j'ai...

M. DEMERS: Moi, je ne le donnerais pas publiquement parce que vous allez continuer à faire ce que vous voulez. Il y en a d'autres qui...

M. HARVEY (Chauveau): Moi, je ne m'en plains pas, de toute façon, M. le Président. Certainement, nous avons des gens compétents qui peuvent travailler dans toutes les régions du Québec, ils sont tous Québécois au même titre.

M. DEMERS: C'est bien.

UNE VOIX : II est six heures, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce que, face à la motion que nous avons devant la commission, nous continuons à siéger en soirée?

UNE VOIX : Vote.

M. JORON : Est-ce que, avant de voter, nous pouvons débattre la motion? Mais, avant de la débattre — je ne veux pas la débattre pour rien — le ministre pourrait-il nous faire part de son opinion à l'égard de la motion et nous pourrions peut-être trancher la question plus rapidement, je ne le sais pas?

M. MASSE (Arthabaska): II y a deux parties dans votre motion. Une concerne d'abord le dépôt d'un certain nombre de documents...

M. JORON: Ce qui est déjà réalisé.

M. MASSE (Arthabaska): II y en a d'ailleurs eu plus de déposés que de demandés.

M. JORON: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): Et la deuxième, est-ce que d'abord, vous êtes consentant à l'utiliser en deux parties? C'est-à-dire que, pour la deuxième partie...

M. JORON: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'on va être obligé de prendre le vote pour la deuxième partie pour plusieurs raisons. La Commission hydroélectrique est une entreprise gouvernementale. C'est drôlement différent de la situa-

tion dans une entreprise privée, comme l'exemple qu'on a donné ce matin, celui de Bell Canada. Les augmentations de tarifs ne sont pas présentées au public sans qu'il y ait eu, par le gouvernement, des études les plus complètes possible. Actuellement, nous faisons connaître tous les documents toutes les données qui peuvent permettre à la population, je pense, de prendre conscience du fait que la justification — du moins, les membres de l'Hydro-Québec sont justement ici pour justifier davantage et répondre à des trous qu'il pourrait y avoir dans les documents... En plus, l'importance pour l'Hydro-Québec de la nécessité de revenus urgents dans le sens que, je pense qu'on a commencé à le voir, ces augmentations — je ne peux pas actuellement présumer de la décision de la commission — mais, personnellement, sont complètement justifiées à mes yeux.

D'autre part, j'admets que les structures actuelles d'examen des demandes semblables ne sont pas parfaites. Je pense que cela mérite une réflexion sur la structure actuelle, sur la manière de procéder pour en arriver à une augmentation de tarifs d'électricité. Pour ces raisons, je dois voter contre.

M. JORON : M. le Président, est-ce que vous me permettriez de faire une suggestion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice m'a demandé la parole. On va l'entendre et, après cela...

M. DEMERS: Ce sera très bref. C'est qu'on vient de nous remettre une liasse de documents dont nous n'avons pas pris connaissance. Nous aurions voulu que nous puissions jeter un coup d'oeil là-dessus afin de nous former une idée. Je sais que le gouvernement a eu les documents en temps et lieu. IL les a étudiés, il a même pris une décision. Il y a un arrêté ministériel en ce sens-là. Il y a une lettre du premier ministre qui stipule que la commission pourra changer la décision. Changer la décision sans avoir étudié le contenu des documents, je trouve que c'est un peu arbitraire et c'est prémédité. Ce n'est pas sérieux.

Le gouvernement est prêt à se prononcer là-dessus, il est au courant des documents depuis le mois de janvier. Cela nous arrive à nous" cet après-midi. On demanderait au moins quelques heures pour regarder ces documents.

M. JORON: Pour enchaîner dans le sens du député de Saint-Maurice, j'irais plus loin. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter les deux premières lignes de l'article no 2 de ma motion, c'est-à-dire que l'étude de cette question soit reportée à une séance ultérieure de la commission?

M. MASSE (Arthabaska): C'est pourquoi on avait l'intention d'ajourner les séances de la commission pour reprendre les travaux demain.

M. JORON: Ce que vous appelez une séance ultérieure, ce serait demain? Moi, j'estime que ça prendrait joliment plus de temps que ça pour passer à travers toutes les implications qu'il y a dans le mémoire. Je prends le mémoire, il y a de quoi passer une bonne fin de semaine ou une bonne semaine rien que là-dedans. Comme le disait le député de Saint-Maurice, ça va bien pour vous, vous les avez depuis le mois de janvier. Mais il y a joliment d'implications dans tout ça. Est-ce qu'il serait possible de penser en fonction du retour, j'imagine qu'il y a des vacances pascales ou je ne sais pas trop quoi?

M. MASSE (Arthabaska): Disons qu'il y a des échéances que l'Hydro-Québec doit respecter actuellement. Je ne sais pas les dates que vous avez, à savoir...

M. GIROUX: M. le Président, je crois que, pour aider l'honorable député, s'il écoutait les bases de raisonnement, en suivant l'exposé, il pourrait épargner beaucoup de temps.

M. JORON: Ecoutez, je comprends, mais l'étude du document nous permettrait d'arriver avec les questions pertinentes. Remarquez que je pense...

M. GIROUX: II n'y a rien qui annulerait les questions pertinentes demain.

M. JORON: Pour trouver les questions pertinentes dans tout ce dédale, je ne parle même pas pour les profanes, mais même pour ceux, s'il y en a, autour de la table, qui seraient des grands experts, je pense qu'ils n'y arriveraient pas, eux non plus. Ce n'est pas au fur et à mesure de la discussion qu'on peut avoir un ensemble logique de questions pertinentes. C'est la raison pour laquelle, d'autre part, ça n'empêche pas... Si j'ai bien compris la façon de procéder dans le moment, l'Hydro-Québec a eu l'autorisation du gouvernement de procéder, quitte à ce que ce soit revu de façon rétroactive par le jugement ultérieur de la commission. A cet égard, ça ne pénalise pas l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'on a pu se rendre compte, surtout au cours de la discussion de cet après-midi, du grand besoin de l'Hydro-Québec d'avoir des revenus supplémentaires. D'ailleurs, quelques députés l'ont souligné ici. On peut même voir, avec certains tableaux, qu'on retrouvera dans le mémoire qu'on a distribué cet après-midi, que l'administration, les états financiers, on vient de finir de les examiner. Si on est satisfait, il reste tout simplement une deuxième étape, c'est que, pour les besoins à venir, il s'agit, de la part de l'Hydro-Québec, de justifier cette augmentation.

Ce n'est pas sorcier dans mon esprit.

M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que c'est

du "rubber stamping" que vous voulez de notre part ou ce qu'on appelle "a well considered opinion", basée sur une étude attentive des documents qui nous ont été soumis?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, mais il ne faudrait pas...

M. LAURIN: Parce que vous, comme le disait le député de Saint-Maurice tout à l'heure, vous avez eu tout le temps, tout le loisir d'étudier à fond les moindres implications, l'impact de la recommandation qu'on vous a faite, mais ce n'est pas le cas pour nous.

M. JORON: Est-ce que le gouvernement a pu prendre une décision dans les 24 heures qui ont suivi la réception du mémoire de l'Hydro-Québec? Je ne pense pas que ce soit le cas; alors, vous ne pouvez pas exiger la même chose de nous.

M. DEMERS: On n'est certainement pas aussi brillant que vous.

M. MASSE (Arthabaska): II n'est pas question de faire de comparaison pour l'instant mais dans le cadre des études ou de la proposition que vous faites, c'est retarder d'au moins un mois la reconvocation de la commission parlementaire qui, selon les informations que j'ai de la part de l'Hydro-Québec, pourrait la placer dans une situation assez difficile.

M. JORON: Je voudrais bien que vous m'expliquiez comment, parce que, d'après ce qu'on a compris, ou d'après ce que le gouvernement a déclaré, cela n'empêche pas de procéder dans l'immédiat.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que cela l'en empêche du fait qu'elle ne peut pas appliquer ces tarifs...

M. JORON: A partir de quelle date, l'augmentation?

M. MASSE (Arthabaska): Le 15 avril. Dans deux jours.

M. LAURIN: On est le quoi aujourd'hui? M. MASSE (Arthabaska): On est le onze.

M. LAURIN: C'est nous mettre devant le fait accompli.

M. DEMERS: Moi, je pense, avec mes collègues de la commission, qu'on parle et on en cause pour rien. La décision est prise. Vous voulez juste nous habituer à cela. Nous sommes prêts à étudier pour nous faire une idée. Nous n'avons pas la science infuse. C'est assez volumineux, cette histoire, il y a des implications comme le député de Gouin vient de vous le dire. Si nous n'avons pas le temps d'étudier, réglons donc cela tout de suite et ajournons nos travaux pour renvoyer l'Hydro-Québec chez elle.

M. LAURIN : Prenez la responsabilité de vos décisions.

M. MASSE (Arthabaska): II n'en est pas question. Vous avez un document ici qui est le compte rendu de toute l'argumentation de l'Hydro-Québec, un document qui a avec les annexes une quarantaine de pages. Cela ne prend pas une semaine pour lire un document semblable.

M. JORON: Combien de temps cela vous a-t-il pris au cabinet avant d'arrêter votre décision?

M. MASSE (Arthabaska): Cela a pris une soirée.

M. LAURIN: Cela a pris plus de temps que vous nous en demandez.

UNE VOIX: L'Hydro-Québec a fait sa demande en fin de janvier.

UNE VOIX: En plus de lettres qui avaient été adressées l'année dernière.

M. ROY (Beauce): Mais cela fait passablement de temps que nous demandons la convocation de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Quant à moi, je crois que l'on peut comprendre le document beaucoup plus en écoutant l'Hydro-Québec et en se posant des questions sur ce document, quitte à revenir après pour les décisions.

Pour comprendre le document, les gens de l'Hydro-Québec sont là pour nous donner les explications sur dos sujets du document et je crois que c'est en procédant par questions que nous aurons une réponse.

M. ROY (Beauce): Est-ce que je pourrais poser une question?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce que la commission a été convoquée pour que nous puissions nous faire une opinion ou pour nous vendre votre opinion?

M. DEMERS: Pour que vous scrutiez les documents que l'Hydro-Québec met à votre disposition et voir si l'augmentation demandée est celle dont l'Hydro-Québec a besoin.

M. ROY (Beauce): C'est justement ce que nous demandons, M. le Président. C'est la seule chose que nous demandons et je pense que notre demande est plus que légitime, à moins que vous ne vouliez nous vendre votre idée. Si vous voulez que nous nous fassions une opinion, je pense, M. le Président qu'il faut quand même prendre le temps d'étudier...

M. DEMERS: Vous lui envoyez une facture d'électricité immédiatement et c'est réglé.

M. GAUVREAU: M. le Président, j'ai à côté de moi nos deux spécialistes de la tarification. On écoute un peu les désirs des partis. Il nous semble que si la soirée d'aujourd'hui était consacrée à l'exposé que nous voulons vous faire, des principes de la tarification, de la façon que nous procédons, des études préalables que nous faisons et, ensuite, une période de questions, on pense que cela aiderait beaucoup l'assemblée à comprendre davantage, à pénétrer et à faire l'étude que les députés désirent faire du document d'une façon plus élaborée.

M. JORON: J'apprécie la suggestion de M. Gauvreau qui peut être utile. Mais seulement, je ne pense pas qu'il appartienne aux témoins appelés à cette barre de décider de la procédure qu'entend prendre cette commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II l'a faite à titre de suggestion.

M. JORON: M. le Président, est-ce que je pourrais procéder de la façon suivante: Retirer la motion que je vous ai présentée ce matin et vous en présenter une nouvelle qui se limiterait aux deux lignes que je vous ai lues tout à l'heure, c'est-à-dire que l'étude de cette question soit reportée à une séance ultérieure de la commission où on pourrait ajouter que celle-ci devrait se tenir au plus tard avant, disons, le 31 mai 1973?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour autant que la présidence étudie le comportement des gens de la commission — il est 18 h. 15 — je m'aperçois qu'il va falloir revenir ici, ce soir, pour disposer de cette motion.

M. JORON: Vous suggérez que l'on suspende pour l'instant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Que l'on suspende tout simplement et que l'on revienne soit à 20 heures, ou 20 h 15 pour terminer le débat de la motion ou étudier les amendements qui peuvent être apportés à la motion et en disposer.

La séance est suspendue jusqu'à 20 h 15.

(Fin de la séance à 18 h 17)

Reprise de la séance 20 heures

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Je désirerais faire remarquer que le rapporteur de cette assemblée sera le député de Kamouraska. La parole est au ministre des Richesses naturelles.

Rôle de la Commission parlementaire

M. MASSE (Arthabaska): Avant de continuer les discussions qu'on avait laissées en plan à six heures, en plus j'aurais une suggestion à faire, quitte par la suite à voir quelle décision on pourrait prendre, étant donné que nous avons devant nous les gens les plus qualifiés pour nous faire part de la position de l'HydroQuébec. Je voudrais simplement suggérer que nous entendions la partie de l'Hydro-Québec et par la suite de prendre une décision définitive sur le débat qu'on avait amorcé dans le sens le plus positif possible.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais avoir une directive de la présidence, si c'est possible. Je voudrais qu'on me dise exactement quel est le rôle et quels sont les pouvoirs de notre commission. Je m'explique. Comment comptera la décision de la commission dans le changement ou le maintien des tarifs de l'électricité? Je veux savoir ce que vient faire la décision de cette commission dans la présente situation, et quel est le rôle de la lettre que le premier ministre a envoyée à M. Giroux lui annonçant que les tarifs étaient augmentés en principe par décision du Conseil des ministres et que le tout restait à la décision de la commission.

Je veux savoir si le premier ministre, dans cette lettre, a voulu se chercher une couverture de la commission et si la commission a réellement les pouvoirs d'accepter ou de rejeter. On va entendre les officiers de l'Hydro-Québec. Je n'ai pas d'objection à les entendre, quels que soient les pouvoirs de la commission, mais je voudrais être fixé une fois pour toutes sur notre rôle précis.

M. BACON: Un point d'ordre, M. le Président. Ce n'est pas une directive. Ce n'est pas au président de décider de cette chose-là.

M. DEMERS: Qui va nous expliquer le règlement actuellement?

M. BACON: J'ai la parole, M. le Président.

M. DEMERS: Non, vous ne l'avez pas demandée. C'est moi qui l'avais.

M. LE PRESIDENT (Brisson): L'honorable député de Saint-Maurice avait la parole.

M. BACON: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sur un point d'ordre, je vous écoute.

M. BACON: Je dis que l'intervention du député de Sainte-Marie n'était pas une demande de directive. Ce n'est pas à la présidence à décider ce qui fait l'objet de sa question.

M. DEMERS: Je demande à la présidence, M. le Président, quel est le rôle et quels sont les pouvoirs de la commission dans la fixation des tarifs d'électricité. Si la question est irrégulière, dites-le moi. Mais je voudrais bien savoir quel est le rôle de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour la bonne entente de tout le monde, nous devrons brièvement écouter le député de Saint-Maurice afin qu'il finisse non pas son exposé mais sa demande d'explication. Après, je demanderai à l'honorable ministre de bien vouloir répondre.

M. DEMERS: Bon! J'ai demandé quel était le rôle de cette commission et je demande aussi quel est le sens de la lettre du premier ministre lorsqu'il écrit à M. Giroux et lui dit que le Conseil des ministres a accepté l'augmentation de tarifs, laissant le tout à la discrétion de la commission. Si la commission, d'une part, n'a pas de pouvoir, que veut dire la lettre du premier ministre? Si elle en a, c'est très bien. Qu'on me le dise, on pourra en discuter, lorsque ce sera établi. Si je me trompe, l'Hydro-Québec fait une recommandation au Conseil des ministres pour demander une augmentation de tarifs et celui-ci accepte ou rejette, cela devrait être le principe de la loi.

Et que vient faire dans la loi la commission au point de vue de l'efficacité et concrètement?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, pour répondre à la question du député de Saint-Maurice, ce geste du premier ministre, on doit le considérer comme un geste le plus démocratique possible, qui veut avoir l'opinion des membres de la commission parlementaire sur une décision que le gouvernement a prise d'accorder à l'Hydro-Québec une augmentation de tarifs. Personnellement, cette décision a été prise d'une façon sérieuse et des plus valables.

Mais, compte tenu de la juridiction d'une commission parlementaire, il reste toujours que le Conseil exécutif a la décision finale mais que le Conseil exécutif, par contre, peut prendre avis de la commission parlementaire des richesses naturelles. C'est exactement dans ce contexte que le premier ministre a annoncé que l'acceptation était, d'une certaine façon, conditionnelle au résultat des discussions tenues à la commission parlementaire des richesses naturelles.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait me définir ce qu'il entend par conditionnelle. Si la commission votait contre l'augmenta- tion des tarifs, qu'est-ce que cela changerait dans la décision de l'Exécutif de la province de Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est peut-être pas uniquement une question de voter pour ou contre. C'est peut-être aussi que même si les fonctionnaires, même si le conseil des ministres ont scruté attentivement cette demande de l'Hydro-Québec, il n'est pas dit qu'il n'y a pas eu d'erreurs commises, qu'il n'y a pas eu des trous qui n'ont pas été relevés, que ces discussions que nous avons ici aujourd'hui et que nous aurons dans les jours suivants ne démontreront pas qu'il y aurait peut-être lieu d'augmenter les tarifs à un taux supérieur ou inférieur. Je pense qu'il faut prendre les débats que nous avons à cette commission parlementaire comme un avis que nous soumettrons au Conseil des ministres.

On ne peut pas donner des juridictions exécutives à une commission parlementaire. Je pense que tout le monde sait cela.

M. LAURIN: Est-ce pour diluer la responsabilité d'une décision forcément impopulaire que le gouvernement veut partager indirectement sa responsabilité avec les autres partis d'opposition?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que cette décision a été prise en toute rationalité, parce qu'il faut croire que si l'Hydro-Québec demande une augmentation de tarifs, c'est parce qu'elle en a besoin. Le gouvernement, dans ses examens, a aussi trouvé que l'Hydro-Québec avait besoin de cette augmentation mais, d'autre part, il n'est pas dit que les discussions que nous avons ici aujourd'hui en commission ne pourront pas amender d'une certaine façon les règlements ou l'arrêté en conseil — qui peut être amendé en tout temps — autorisant ces augmentations. Comme le premier ministre l'a dit tout à l'heure, il est possible que nous apportions du côté ministériel des amendements concernant entre autres les Iles-de-la-Madeleine.

M. LAURIN: Je voudrais soumettre au ministre les considérations suivantes. Dans l'exposé qu'il a donné en réponse à la question du député de Saint-Maurice, il a fait allusion au fait que, dans la décision qu'a prise le gouvernement, il pouvait subsister une certaine marge d'incertitude, il pouvait exister, selon son expression, des flous, des éléments dont le gouvernement paraissait ne pas être sûr.

M. MASSE (Arthabaska): J'ai dit: Si cela existait.

M. LAURIN : Vous avez, en tout cas, soumis cela comme hypothèse de travail. Et pourtant, le gouvernement a à sa disposition un très grand nombre de fonctionnaires, spécialistes, qui ont pu étudier à loisir la demande et les recommandations de l'Hydro-Québec et qui ont pris pour ce faire tout le temps voulu.

Le gouvernement pouvait aussi s'appuyer, comme le député de L'Assomption l'a fait voir avant le souper, comme le ministre l'a fait voir également, sur la confiance, la crédibilité qu'ont, à ses yeux, les spécialistes de l'Hydro-Québec qui ont longuement étudié cette question et qui lui ont soumis des recommandations. Et pourtant, il voudrait que nous, la commission parlementaire, dans un intervalle très bref, après avoir écouté les explications de l'Hydro-Québec pour lesquelles nous avons d'ailleurs infiniment de respect, après avoir écouté simplement ces explications, lu les documents qu'on nous a fournis et quelques heures de réflexion, nous découvrions, si la chose est possible, les éléments d'incertitude ou les éléments encore dubitatifs qui restent dans la demande de l'Hydro-Québec. Avec le peu de temps qu'on met à notre disposition, puisqu'on veut procéder avec célérité à l'examen de toutes ces recommandations dans un délai de quelques jours, avec les faibles ressources techniques dont nous disposons, comment peut-il espérer recevoir de nous un avis étoffé, un avis pertinent, un avis qui tient compte de toutes les dimensions du problème? Car, nous sommes assez réalistes, nous connaissons assez la complexité du sujet pour nous rendre compte qu'il ne faut pas nous aventurer dans un pareil domaine avec l'enthousiasme des néophytes et avec la bonne foi des débutants. Comment le ministre peut-il espérer que, munis des ressources qui sont les nôtres, nous puissions arriver à remplir le rôle qu'il nous assigne?

Est-ce qu'il ne serait pas plus logique, plus normal, que pour compenser cette absence de ressources techniques derrière nous, le ministre nous permette, à tout le moins, d'entendre d'autres organismes qui auraient pu ou qui pourraient, si on leur donne un peu de temps, nous présenter, en même temps que nous étudierions le problème à loisir, des recommandations ou des considérations qui représenteraient le point de vue de l'usager? Que ce soit, par exemple, le Conseil du patronat, que ce soit le Centre des dirigeants d'entreprises, que ce soient des associations d'entreprises, des associations de mines ou d'entreprises du papier, l'Association des manufacturiers canadiens ou encore des centrales syndicales ou des associations des consommateurs. A première vue, je le soumets très candidement à l'attention du ministre, lorsque la demande de Bell Canada a été soumise à Ottawa — je prends cela à titre d'exemple — si la Commission des transports s'était fiée simplement à la masse d'arguments présentés par les spécialistes de Bell Canada, pour qui j'ai autant de respect que pour les spécialistes de l'Hydro-Québec, elle aurait certes été portée, et nous aussi, à accorder son blanc-seing, son imprimatur, son approbation aux recommandations qui lui ont été faites.

Pourtant, l'exemple, les faits ont montré que la commission a pris le temps d'étudier le problème dans toutes ses dimensions, qu'elle a permis à plusieurs organismes d'étudier le mémoire de Bell Canada, de préparer une contre-argumentation, une argumentation différente qui faisait appel à des notions, à des points de vue ou à des motivations différentes de celles qui avaient inspiré Bell Canada. La Commission des transports dans un premier temps, a quand même adouci certaines recommandations qui lui ont été faites, n'a pas obtempéré à toutes les demandes qu'on lui faisait. Par la suite, le cabinet fédéral a même jugé bon de surseoir à l'application de cette demande qui, en apparence, encore une fois, comme celle de l'Hydro-Québec, donnait tous les signes de crédibilité et était parfaitement assise du point de vue technique.

Pour respecter l'esprit du processus démocratique, d'une part, pour être sûr de prendre la meilleure décision qui soit, est-ce qu'il ne serait pas dans l'intérêt du gouvernement lui-même d'accorder un délai plus grand pour que les membres de la commission puissent parfaire l'étude des documents qu'on leur a donnés, puissent faire leurs propres recherches personnelles? Aussi, ne serait-il pas dans l'intérêt du gouvernement d'accorder la voix aux consommateurs qui sont les premiers affectés par l'élévation des taux afin qu'ils puissent préparer une argumentation qui corresponde à leur motivation et à leurs intérêts? Car autrement —je prie le ministre de bien réfléchir à ce côté de mon argumentation — est-ce qu'il n'y a pas danger que l'opinion juge que la décision qui sera prise ou qui a été prise, mais qui sera entérinée par la communion, qui pourrait sembler être entérinée par la commission, provienne d'une sorte de jugement ex parte, c'est-à-dire que la partie, en l'occurrence l'Hydro-Québec, dans un premier temps, impose sa conception au gouvernement, la reprenne à son compte, et ensuite, l'impose à la population sans que l'autre partie, c'est-à-dire les consommateurs, que ce soient ceux qui sont affectés par le tarif de base ou le tarif industriel, aient eu le loisir, la latitude, l'opportunité de présenter une argumentation qui correspond véritablement à ce qu'ils pensent, ou à leurs propres intérêts? Il me semble qu'il y a là une sorte de conformité à l'esprit dont le ministre a fait preuve depuis le début de ses audiences et aussi une sorte de conformité à ce qu'on veut que soit une décision véritablement démocratique.

C'est cet ensemble de considérations que je soumets au ministre, pour l'amener, avant de prendre une décision qui, il le sait bien, entraînera automatiquement l'adhésion de tous les députés qui siègent à sa droite, avant qu'il fasse peser de tout son poids son opinion sur les travaux de cette commission, à réfléchir sur toutes les motivations que nous lui soumettons et sur toutes les conséquences qui pourraient s'ensuivre de la décision qu'il prendra.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai écouté la proposition du député de Saint-Maurice, l'argumentation du député de Bourget, ainsi que la proposition qu'a faite le ministre. Voici, quelle est la situation de fait, telle qu'elle m'apparait. On a eu le dépôt, cet après-midi, d'un document relatif à la hausse des tarifs de l'électricité. L'Hydro-Québec avait soumis un mémoire au-Conseil des ministres; nous l'avons eu. On nous a soumis un projet de règlement qui a été adopté par l'Hydro-Québec au début de l'année 1973, c'est le règlement no 150. Dans ce règlement, on définit les tarifs, on les décrit et on dit que cela va entrer en vigueur le 20 avril 1973. Le Conseil des ministres, à sa séance du 21 février 1973, a accepté un arrêté en conseil, dans lequel il n'y a aucune condition. L'arrêté an conseil se termine comme suit : Attendu qu'il y a lieu de faire droit à la requête de l'Hydro-Québec, il est ordonné en conséquence, sur la recommandation du ministre des Richesses naturelles, d'approuver le règlement no 150 de l'Hydro-Québec établissant les tarifs d'électricité et les conditions de leur application.

Il m'apparait donc que le problème est réglé. L'Hydro-Québec a soumis un règlement. Il y a des tarifs qui y sont fixés. Il y a une date. Cela a été accepté par le Conseil des ministres. On est en face d'un fait accompli. Le gouvernement a pris ses responsabilités et a pris sa décision telle qu'il devait la prendre, dans le cas des tarifs de l'électricité.

A partir de là, cela m'intéresse, cependant, comme Québécois, comme membre de la commission parlementaire et comme député, d'entendre quand même l'Hydro-Québec me dire pourquoi elle a soumis cette requête au gouvernement, pourquoi elle a établi ces tarifs d'électricité que je ne peux changer, devant lesquels je m'avoue impuissant, je le pense bien, comme le sont les autres membres de la commission. Je pense bien que ce n'est pas après les séances de la commission parlementaire que celle-ci va recommander de changer, j'imagine, quoi que ce soit fondamentalement dans les tarifs, sauf peut-être faire ressortir d'autres aspects de certaines régions, comme les Iles-de-la-Madeleine, et on en fait un cas particulier. Peut-être aussi d'autres cas qu'on va pouvoir... Mais fondamentalement, je suis convaincu que, si l'Hydro-Québec a préparé sérieusement son mémoire, comme je le crois à partir de données de base sérieuses, ce n'est pas une aventure que d'augmenter des tarifs d'électricité.

J'imagine que la commission ne peut rien changer. Seulement, je maintiens que cela m'intéresse quand même d'entendre l'Hydro-Québec nous faire sa démonstration parce que l'Hydro-Québec a pris ses responsabilités. Le gouvernement a accepté. S'il s'est trompé dans l'accord qu'il a donné, et cet accord-là n'est pas conditionnel, je ne peux pas voir où est la condition; même si le premier ministre a ajouté une autre condition après cela, la condition n'est pas dans l'arrêté en conseil. L'arrêté en conseil est final, à moins que le Conseil des ministres accepte de le rescinder. Il reste dix jours pour cela. Si le Conseil des ministres rescinde l'arrêté en conseil, là, peut-être que le gouvernement pourra dire: On va prendre le temps qu'il faut, un ou deux mois, mais là, la commission parlementaire va étudier, va faire comparaître des organismes, du monde, et quand on aura l'opinion de tout le monde, le gouvernement en tiendra alors compte. Mais, dans le contexte actuel, je ne pense pas que le gouvernement puisse tenir compte de quelque opinion qui soit exprimée ici devant la commission, si ce n'est que, nous, pour notre satisfaction personnelle, nous pourrons entendre pourquoi, sur quoi l'Hydro-Québec s'est basée pour demander tel tarif.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin a demandé la parole.

M. JORON: M. le Président, la question posée au tout début de la séance de ce soir par le député de Saint-Maurice m'apparait fondée. La question reste entièrement posée, à mon avis. C'est la raison pour laquelle, ce matin, j'ai apporté la motion dont on n'a pas encore disposé. Parmi les documents qu'on nous a remis, dont on n'a pas encore eu le temps évidemment de prendre connaissance pendant l'heure du souper, j'ai par hasard commencé à en lire un. Je suis tombé sur un document qui contenait toute la justification des deux demandes principales que l'on faisait dans la motion de ce matin, c'est-à-dire que, d'une part, on étudie cela plus tard et que, d'autre part, on entende des parties. Je me permets, pour illustrer ce que je veux dire, de vous le citer. C'est très clair. Le document est la recommandation du comité du programme de développement à l'honorable Gilles Massé et ainsi de suite.

D'abord, au début, on donne l'état de la question et on commence par dire ceci, et je cite: "La partie gouvernementale du comité conjoint du programme général de développement a été saisie le 19 janvier d'un projet de mémoire de l'Hydro-Québec, ayant pour but..." et ainsi de suite. La recommandation du comité est en date du 20 février. On a pris un mois et un jour pour faire cette recommandation. C'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas nous, pouvoir la prendre en trois heures ou en deux jours, si ces gens ont pris un peu plus d'un mois pour arriver à cet avis, d'une part. D'autre part, on évoquait le besoin, si cette commission — c'est toujours dans le cadre de cette question — a véritablement un rôle à jouer dans toute cette affaire, d'entendre d'autres parties, de ne pas entendre qu'une des deux parties intéressées, si on simplifie cela à deux, si on met l'Hydro-Québec d'un côté et les consommateurs de l'autre.

Je me réfère au texte, encore une fois. On dit que "La loi — en parlant de la Loi de l'Hydro-Québec — ne prévoit — dans le cas

d'augmentation, de fixation des tarifs de l'électricité — aucune procédure de révision autre que l'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Encore ici, les critères d'évaluation par le lieutenant-gouverneur en conseil sont limités par la loi et par le fait que la procédure de révision est inexistante. Il est donc difficile de chercher à appliquer des critères d'évaluation du besoin d'une augmentation de tarifs autres que ceux prévus par la loi tels que — et là on donne des exemples d'autres critères qui auraient pu être employés — le rendement sur l'investissement ou le rendement sur une base de tarification (rate base), puisque ces notions sont inexistantes dans la loi, il est donc impossible de les définir."

On avoue implicitement qu'on n'avait pas tous les critères pour en juger et qu'on était en quelque sorte presque obligé, dans un sens, de prendre l'opinion de l'Hydro-Québec là-dessus. Le comité lui-même s'avoue impuissant, faute de pouvoir entendre des représentations basées sur d'autres critères.

On lit, un peu plus loin: "La présente requête fait ressortir l'importance du programme général de développement que le Conseil des ministres, le 19 juillet, etc., a demandé à l'Hydro-Québec de préparer." On dit que le comité est actuellement à réviser le modèle... un peu plus loin qu'à l'occasion de la négociation de ce dernier entre le gouvernement et l'Hydro-Québec, les données contenues dans le programme devront faire l'objet d'un accord entre l'Hydro-Québec et le gouvernement." On dit, vers la fin: "II aurait été souhaitable d'étudier la présente augmentation dans le cadre de ce programme, mais il est malheureusement trop tôt pour ce faire."

Le comité finalement termine avec un avis qui n'en est pas un, qui est un aveu d'impuissance en somme, parce que c'est rédigé comme ceci, à la page 4: Avis du comité. Sur les besoins de revenus additionnels et leurs commentaires. Et je cite: "Compte tenu de ce qui est énoncé plus haut, c'est-à-dire des moyens limités du comité pour mettre en cause à ce moment-ci les données présentées par l'Hydro-Québec —et l'on prend bien soin de déléguer la responsabilité à quelqu'un d'autre en ajoutant ceci — qui en assume toute la responsabilité en tant qu'organisme public et compte tenu du mémoire présenté, il apparaît que l'Hydro-Québec a besoin de revenus additionnels..." On dit: Bien, on a peut-être raison, faute de pouvoir en juger! Que voulez-vous qu'on fasse, si le comité qui a siégé pendant un mois n'a même pas pu lui-même en juger vraiment? Je me demande ce que les membres de la commission pourraient faire ici en quelques heures ou en deux jours.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, c'est un peu dans le sens de l'opinion de mon collègue de Montmagny. Il est clair que la commission parlementaire est convoquée pour permettre à ceux qui en sont membres de poser toutes les questions pertinentes à cette augmentation qui a été acceptée par le Conseil des ministres. Alors, si cela nous apparaît non fondé ou pas suffisamment rempli d'informations susceptibles de les donner au public, parce que c'est quand même le consommateur qui est touché par cela, il est à la fois bien servi par un menu qui promet l'expansion de l'Hydro-Québec, qui promet des investissements et qui préconise dans son budget global une force québécoise qui sans cesse s'agrandit et s'accroît. A ce titre-là, je pense que nous n'avons qu'à poser des questions à l'Hydro-Québec. Elle est là pour nous répondre, justifiant ainsi l'accord reçu par le Conseil des ministres. S'il y a des questions, je pense que c'est la place pour en poser. C'est dans le même sens que le député de Montmagny que je voudrais corroborer ses paroles.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, après avoir écouté les différentes interventions, je reviens encore à la question du député de Saint-Maurice qui se demande ce qu'on fait ici. Tout est approuvé, tout est fait. Qu'est-ce qu'on fait ici?

Le gouvernement nous dit que c'est la commission, par une lettre que le premier ministre a envoyée, qui pourrait changer quelque chose, lettre que nous n'avons pas eue d'ailleurs et là, nous apprenons, par l'arrêté en conseil, par le dépôt de documents, que tout est fait, tout est approuvé.

On fait perdre, en réalité, le temps de la commission et le temps de l'Hydro-Québec...

M. DEMERS: On pourrait regarder le hockey.

M. TETRAULT: ... pour regarder des choses qui sont faites, qui sont réalisées. Que la commission dise oui ou non, ça n'a aucune importance.

M. BOURASSA: Si le député me permet de l'interrompre, au lieu de passer une ou deux heures à vous demander ce que vous faites ici, posez donc des questions aux spécialistes de l'Hydro-Québec qui vont répondre.

M. TETRAULT: M. le Président...

M. BOURASSA : Forcez-vous donc un peu! Cela fait six semaines que vous demandez la convocation de la commission.

M. TETRAULT: M. le Président, je suis complètement d'accord avec le premier ministre de ne pas argumenter sur ces points-là. Mais le premier ministre, qui a été saisi de la question

au mois de janvier, qui l'a approuvée au mois de février, attend au mois d'avril pour faire siéger la commission. Pourquoi ne nous a-t-il pas donné des rapports pour que nous puissions les étudier?

M. BOURASSA: On m'a demandé la convocation de la commission une ou deux fois et c'est moi-même qui ai été obligé de l'annoncer. Il n'y a même pas eu de question en Chambre là-dessus. Qu'on n'accuse pas le gouvernement.

M. TETRAULT: On vous l'a demandé assez souvent sans réponse.

M. JORON: On a demandé au mois de décembre dernier de rendre publique la demande que l'Hydro-Québec était censée avoir fait parvenir dans une lettre. Au mois de décembre 1972.

M. BOURASSA: La convocation de la commission, c'est le gouvernement qui en a pris l'initiative.

M. LAURIN: A ce moment-là, accordez-nous le délai et accordez-nous la permission d'entendre d'autres organismes que l'Hydro-Québec. Soyez logique jusqu'au bout.

M. BOURASSA: Je ne veux pas accuser l'Opposition de vouloir faire du capital politique avec une augmentation de tarifs.

M. LAURIN : On ne veut pas faire du capital politique, M. le Président. Je m'inscris en faux contre cette prétention du premier ministre. Nous voulons simplement remplir notre devoir en personnes intelligentes.

M. DEMERS: S'il y avait du capital en plus, ce serait tant mieux.

M.BOURASSA: II y a des spécialistes de l'Hydro-Québec, dans cette question hautement technique, qui sont disponibles pour répondre aux questions du député de Gouin qui est l'expert du Parti québécois dans ces questions'.

M. LAURIN: D'accord, mais on vous demande une décision au préalable.

M.BOURASSA: Les députés de Saint-Maurice et de Montmagny sont les experts sur ces questions et le député d'Abitibi-Ouest.

M. LAURIN: Nous vous demandons une décision sur la procédure. Que va-t-il arriver après qu'on aura entendu les spécialistes de l'Hydro-Québec?

M. BOURASSA: Mais commencez donc par ça.

M. LAURIN: Allez-vous permettre à d'autres organismes de venir présenter des mémoires?

M. BOURASSA: Commencez par entendre les spécialistes.

M. LAURIN: Vous vous évadez, comme d'habitude.

M. BOURASSA : Non. M. le Président, tout à coup les membres du Parti québécois ou de l'Opposition seraient d'accord avec l'Hydro-Québec? Cela est déjà arrivé, dans le passé, que les membres du Parti québécois soient d'accord avec l'Hydro-Québec.

M. JORON: Comment pensez-vous que ça peut arriver quand le comité interministériel, après un mois, n'a pas pu être d'accord et a avoué son impuissance à pouvoir y arriver?

M. BOURASSA: Non, on a dit qu'on avait... M. le Président, il n'y a eu aucun aveu. Tout ce que nous avons dit, c'est que, dans certains cas, à la suite de représentations qui ont été faites, notamment pour les Iles-de-la-Madeleine, le gouvernement avait des représentations à faire à l'Hydro-Québec. Au lieu de continuer à perdre notre temps sur des questions de procédure, s'il y avait des questions pertinentes posées aux spécialistes de l'Hydro-Québec sur cette hausse de tarifs, peut-être que ça pourrait nous satisfaire.

Vous avez confiance aux représentants de l'Hydro-Québec? Peut-être que ça pourrait satisfaire les membres de l'Opposition s'ils veulent examiner le débat d'une façon objective et non partisane.

M. LAURIN : Nous avons aussi confiance en d'autres organismes qui pourraient nous faire valoir des représentations très utiles.

M. BOURASSA : Commencez donc par l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, c'est moi qui ai soulevé le débat tantôt, je m'en excuse. Je veux, moi aussi, entendre les gens de l'Hydro-Québec mais ce que je voulais, c'est qu'on nous définisse ici quel est notre rôle comme membres d'une commission, ce que ça donne et ce que vient faire la lettre du premier ministre rendant la commission un peu responsable de la décision.

S'il se cherche une couverture, nous sommes prêts à l'aider à se couvrir. Mais qu'il nous le dise et qu'on ne vienne pas nous embarquer dans des choses pour nous faire partager une responsabilité. Pour autant que je suis concerné, je ne parle plus de ça. Que l'Hydro nous en parle et nous allons savoir. Qu'elle nous envoie notre compte, comme je l'ai dit avant le souper; envoyez-nous votre facture et nous paierons.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que c'est un tribunal d'audition publique?

M. DEMERS: C'est en plein cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je pense que nous avons invité les membres de l'Hydro-Québec à nous donner des explications qui seraient probablement bénéfiques pour la commission et j'inviterais les membres à donner leurs explications ou à poser des questions afin que nous soyons éclairés davantage.

M. TETRAULT: Est-ce qu'il y a eu des documents de déposés? Nous ne les avons même pas lus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce sont des documents...

M. JORON: Si vous permettez. Je veux bien, puisque cela semble être le voeu de la majorité, entendre les experts de l'Hydro-Québec, sauf que je me demande quelles questions précises et bien pertinentes les députés seront en mesure de poser sans avoir pris connaissance de tous les documents qui ont été déposés cet après-midi. Je vous rappelle aussi qu'il y a deux et peut-être même trois motions toujours en suspens devant la commission. Entendons les gens de l'Hydro-Québec, si c'est le voeu de la majorité. Après cela, nous verrons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que nous avons eu une masse de documents, je pense que, comme premier travail, la façon la plus logique d'aborder le travail serait d'entendre les experts de la commission aller nous chercher là-dedans les points principaux et nous les exposer. Nous lirons, par la suite, les documents aussitôt que nous aurons une minute, peut-être demain matin. Il y aura peut-être lieu, après cela, d'ajourner la séance de ce soir à demain après-midi, ou demain matin, si nous avons le temps de les lire, et revenir avec des questions. Il y a peut-être des questions qui vont nous venir à l'idée tout de suite ce soir, en entendant les membres de la commission, mais je pense que le gros des questions devrait être gardé pour demain, quand nous aurons eu le temps de digérer un peu plus ce que nous aurons appris. Mais je serais d'accord pour que nous entendions les gens de l'Hydro-Québec nous donner les principaux points des documents.

M. DEMERS: Et si nous ne comprenons pas, nous les questionnerons.

M. GIROUX: Je ne crois pas que cela soit mon rôle de décider ce que la commission doit faire ou ne pas faire. Je suis ici pour répondre aux questions. Seulement, il y a une affirmation qui vient d'être faite qui, je crois, devrait être lus. C'est la première fois que je vois le rapport du comité gouvernemental à l'honorable Massé.

On donne une interprétation sur la phrase: "II apparaît que l'Hydro-Québec a besoin de revenus additionnels demandés..." On dit: On ne sait pas si elle en a besoin ou non. Je crois que le comité est très clair: "II apparaît que l'Hydro-Québec a besoin de revenus additionnels demandés si cet organisme veut faire face à ses obligations dans l'avenir."

Alors, quand un comité prétend qu'on a besoin de ces choses, je ne crois pas qu'il y ait un doute dans l'esprit des membres à savoir si nous en avons besoin ou non.

Et deuxièmement, un autre point. Il est dit: "Le comité est donc d'accord avec la demande d'augmentation." Je ne crois pas qu'on doive donner l'impression que le comité a un doute, à savoir si nous en avons besoin ou pas.

M. JORON: N'omettez pas de lire le "compte tenu" qui précède cependant, qui est très explicite lui aussi.

M. GIROUX: Ecoutez, quand on en arrive à une conclusion...

M. JORON: "... compte tenu des moyens limités du comité pour mettre en cause les données présentées par l'Hydro-Québec", qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire: Compte tenu que nous ne pouvons pas nous prononcer sur la question, nous allons être obligés d'être d'accord.

M. GIROUX: Absolument pas. Parce que, s'il ne peut pas se prononcer, il dit: Je ne peux pas me prononcer. Mais il dit: "II apparaît que l'Hydro-Québec a besoin de ces revenus additionnels demandés si cet organisme veut faire face à ses obligations dans l'avenir." Il met un point et il finit sa conclusion. Le comité est donc d'accord sur la demande d'augmentation. Actuellement, je prends mes responsabilités comme président de l'Hydro-Québec. Je ne dis pas: A l'Hydro-Québec, nous avons fait un travail et nous avons fait des recommandations au Conseil des ministres, peut-être que nous en avons besoin, peut-être que nous n'en avons pas besoin. Je dis: L'Hydro-Québec a pris la décision que nous en avions besoin et le comité nous répond qu'il est d'accord sur la demande d'augmentation. C'est simplement cette mise au point que je veux faire. Je ne crois pas qu'il y ait de doute dans l'esprit, à moins que la lecture des légistes soit contraire, mais j'aurais de forts doutes.

Nous avons, dans un programme de vulgarisation des tarifs, expliqué comment se conçoit une tarification et je demanderais à M. Bisaillon d'expliquer le rôle que j'ai compris que nous devions remplir ici. Il va expliquer le pourquoi de notre demande d'augmentation des tarifs. M. Bisaillon.

Raisons de l'augmentation des tarifs

M. BISAILLON: M. le Président, le texte qui suit a pour but d'éclairer un peu notre lanterne

au sujet de la tarification de façon générale et aussi d'expliquer quels ont été les changements qui ont été faits à partir de la tarification qui a existé jusqu'à ces derniers temps.

Or, de quelle façon les services publics d'électricité procèdent-ils afin de déterminer les prix et les conditions de vente de l'électricité, c'est-à-dire les tarifs? Quels sont les facteurs considérés pour établir ces tarifs? Quel est l'ordre de priorité qu'accorde l'Hydro-Québec à ces facteurs? Cet ordre de priorité se concilie-t-il à l'intérêt général de la population que l'Hydro-Québec a la mission de desservir? Enfin, l'Hydro-Québec s'est-elle dotée des outils de gestion adéquats pour que sa tarification soit juste et équitable et qu'elle soit efficace sur les plans économique et social?

Dans le texte qui suit, nous allons tenter de répondre à ces questions très légitimes que se posent certainement, à un moment ou à un autre, les quelque deux millions d'abonnés de l'Hydro-Québec, leurs représentants élus, de même que tous ceux qui s'intéressent à l'Hydro-Québec et à son rôle socio-économique.

Les tarifs sont étroitement liés aux besoins de revenus de l'entreprise. A partir du moment où les tendances indiquent que les revenus de l'Hydro-Québec seront bientôt insuffisants il faut étudier une modification des tarifs et en préparer l'application. L'opération s'effectue en trois étapes. La première est la détermination des revenus requis, la seconde la répartition des hausses selon les catégories d'usage et, la troisième, la conception de la tarification proprement dite.

Disons d'abord quelques mots sur la détermination des revenus requis. Ce sujet sera traité plus en détail par d'autres que moi. A intervalles réguliers, l'Hydro-Québec effectue des études de prévision des revenus et des dépenses à court et à long terme pour la planification de ses investissements. Les dépenses futures sont établies après consultation avec les responsables des principales unités administratives concernées. Il faut en effet s'assurer que toutes les dépenses prévues sont nécessaires, que les estimations sont réalistes et que l'on a tenu compte de tous les facteurs y compris celui de l'inflation des coûts. De la part des responsables concernés et de leur personnel, cette activité exige un effort particulier pour présenter, expliquer, et justifier leur programme d'action en fonction des objectifs généraux et compte tenu des politiques de l'entreprise.

Ayant établi les dépenses à couvrir, il faut déterminer les revenus que l'entreprise retire de ses opérations en appliquant aux prévisions des ventes de l'entreprise les tarifs en vigueur à ce moment-là. Ensuite, la fonction finance-comptabilité procède au calcul du revenu additionnel requis pour que l'Hydro-Québec honore ses obligations. La détermination du revenu additionnel requis doit s'effectuer en tenant compte des contraintes financières et des exigences légales auxquelles l'entreprise doit faire face. Il est important de respecter les contraintes finan- cières car, dans le cas contraire, les répercussions sur le taux d'intérêt des emprunts, et donc sur les coûts d'énergie, peuvent être graves. Il faut en effet donner certaines garanties pour que les prêteurs conservent la confiance qu'ils ont que l'Hydro-Québec les remboursera dans le délai prévu, capital et intérêts.

L'Hydro-Québec doit aussi satisfaire aux exigences de la loi qui la régit et qui constitue son mandat. La deuxième étape d'un aménagement tarifaire est la répartition de la hausse selon la catégorie d'usage. Le revenu additionnel requis pour les prochaines années étant établi, c'est à la fonction de la tarification qu'il incombe ensuite de répartir cette hausse selon les diverses catégories d'usage. La fonction de la tarification met à jour continuellement ses connaissances d'ensemble visant à améliorer la tarification et à l'optimaliser en tenant compte des besoins de la collectivité sur les plans économique et social. Ainsi, au cours des années qui séparent deux remaniements tarifaires, la fonction de la tarification, avec l'appui de plusieurs autres unités administratives de l'Hydro-Québec, recueille les analyses et fait la synthèse d'une quantité considérable de données et de renseignements sur: premièrement, l'évolution des ventes et des prix d'électricité et des combustibles concurrentiels comme l'huile et le gaz, globalement et par catégorie d'usage; deuxièmement, les tarifications des autres services publics de l'électricité, canadiens, américains et même européens; troisièmement, les coûts de production, de transport et de distribution de l'électricité; quatrièmement, les caractéristiques de charge à divers nivaux du réseau hydro-électrique.

En ce sens, nous entretenons des contacts étroits avec les responsables de la tarification des autres distributeurs d'électricité. Nous participons à divers sondages afin de connaître l'opinion de l'abonné sur les tarifs et les pratiques commerciales de l'Hydro-Québec.

Enfin, nous suivons l'évolution du contexte économico-social dans son ensemble, afin de prévoir tous les facteurs qui affecteront la tarification de l'électricité dans l'avenir et son efficacité à produire l'effet désiré. Dès que les préposés à la tarification sont informés du montant des revenus additionnels requis, ils répartissent la hausse entre les diverses catégories d'usage. Ce travail est maintenant beaucoup plus simple à réaliser qu'en 1967 ou 1970. En effet, les aménagements tarifaires précédents ont de beaucoup réduit le nombre de tarifs et de catégories d'usage, ce qui se traduit par des économies dans l'application des tarifs et simplifie le travail de conception des nouveaux tarifs. L'un des objectifs de la nationalisation de l'électricité était précisément de normaliser et d'uniformiser les tarifs d'électricité pour que les abonnés d'une même catégorie profitent des mêmes tarifs, où qu'ils soient au Québec. Depuis 1963, l'Hydro-Québec poursuit activement cette politique.

Dans le texte qui vous a déjà été remis, nous

présentons les principales catégories d'usagers, le nombre d'abonnements et les revenus qu'ils procurent à l'entreprise afin de fixer des ordres de grandeur. Permettez-moi de le commenter brièvement. D'abord, on se rend compte que l'usage domestique comprend 88.3 p.c. des abonnés, au total, et que l'usage général, petite puissance, comprend les 8.9 p.c. de ce qui reste. C'est donc à dire que la masse des abonnés sont dans ces deux groupes. Par contre, la distribution des revenus est très différente, le domestique agricole rappore 36 p.c. des revenus, les contrats particuliers, qui est la très grande entreprise — il y en a seulement 104 — représentent 20.3 p.c. du revenu. Ensuite, on passe à l'usage général avec 13.2 p.c. et 11.8 p.c, petite puissance et moyenne puissance. On a aussi une idée de l'ordre de grandeur des ventes d'énergie excédentaire qui, au total, font 1.5 p.c.

Afin d'établir le revenu additionnel que chaque catégorie d'usage doit assumer on se reporte aux études de tendance des coûts. Celle-ci indique comment évolueront les coûts de production de transport et de distribution d'électricité, ainsi que les frais qui sont indépendants de la quantité d'électricité consommée. Si, d'une part, la tendance des divers éléments de coûts constitue un indicateur valable, elle est loin d'être le seul facteur à prendre en considération. En effet, même si ces études révèlent qu'une catégorie d'abonnés couvre moins qu'une autre les frais encourus par l'Hydro-Québec pour lui fournir l'électricité, il faut veiller à ne pas freiner indûment la croissance de la consommation par une hausse trop forte pour cette catégorie. Ceci aurait pour résultat net de neutraliser, du moins en partie, l'effet de la hausse des tarifs. Il ne faut pas oublier que l'électricité est en concurrence avec l'huile et le gaz quand il s'agit de chauffage de l'eau et des locaux et que ces applications constituent une partie importante des ventes de l'Hydro-Québec, comme on l'a fait remarquer cet après-midi. Celle-ci est d'ailleurs consciente du rôle qu'elle doit jouer pour réduire la dépendance de la province vis-à-vis des combustibles qui sont importés et, du même coup, limiter la pollution de l'air. Il faut aussi tenir compte de l'évolution des tarifs des diverses catégories d'usage dans les autres provinces du Canada et aux Etats-Unis afin que la comparaison soit à l'avantage du Québec. Enfin, à l'occasion d'une hausse, il faut toujours améliorer la structure des tarifs en les normalisant, en les simplifiant et en les uniformisant davantage. C'est parce que l'Hydro-Québec a suivi cette ligne de conduite qu'il ne reste plus que quatre tarifs domestiques de base, de 80 en vigueur en 1963 et 5 tarifs d'usage général de base, des 85 alors dénombrés. Nous pouvons donc affirmer maintenant que les tarifs sont normalisés à l'Hydro-Québec. Pour répartir la hausse, il faut donc trouver la meilleure solution de compromis qui tienne compte de tous les facteurs et de toutes les contraintes dont nous venons de parler. Il est difficile de se rapprocher également de tous les objectifs en même temps et il faut procéder graduellement en tenant compte de certaines priorités.

La troisième partie, c'est la conception de la tarification. Ayant réparti les besoins de revenus additionnels selon les catégories d'usage, comme nous venons de l'expliquer, les préposés à la tarification procèdent ensuite à la conception proprement dite des tarifs. A ce stade-ci, l'opération devient plus complexe parce qu'interviennent alors d'autres objectifs et d'autres contraintes qu'il faut concilier avec ceux des deux étapes précédentes. L'amélioration de la structure et la modalité d'application peut provoquer des hausses et des baisses de facture individuelle qui s'ajoutent à la hausse de tarifs proprements dits et qui peuvent, si on n'y prend garde, infliger à certains abonnés des augmentations trop fortes.

Il faut donc concilier le besoin de revenus additionnels requis par l'entreprise à celui d'améliorer la tarification sans toutefois imposer à aucun abonné une hausse exagérée. Par exemple, lors de la préparation du règlement tarifaire 150, tarif du 20 avril 1973, pour la catégorie d'usage domestique, les préposés à la tarification se sont imposé une contrainte de 12 p.c. comme augmentation maximale des factures mensuelles individuelles tout en augmentant d'un peu moins de 10 p.c., c'est-à-dire 9.7 p.c. effectivement, les revenus provenant de l'ensemble des abonnés domestiques. Cette contrainte a été respectée à 97.7 p.c.

Parmi les autres objectifs et contraintes qui doivent être respectés à ce stade, mentionnons les principaux. 1 ) II importe que les tarifs soient les plus simples possible afin que l'abonné soit en mesure de les comprendre et de calculer, s'il le veut, sa propre facture. 2) II faut que les textes soient précis et faciles à comprendre afin que l'abonné puisse s'y reconnaître et ne pas être induit en erreur. Il est désirable qu'il puisse déterminer à partir du règlement tarifaire à quelle catégorie d'usage il appartient et les modalités d'application du tarif. Néanmoins, le texte de ce règlement doit être rédigé selon les exigences de la loi, ce qui tend à lui conférer un caractère sévère, d'où la nécessité de plus de textes vulgarisés autant pour le personnel de l'Hydro-Québec que pour le public. 3) La structure des tarifs doit refléter celle des coûts tout en visant l'uniformisation des tarifs pour une même catégorie de consommateurs. Il faut aussi que cette structure soit continue, c'est-à-dire que le coût unitaire ne doit pas changer brusquement en plus ou en moins quand l'abonné passe d'un tarif à un autre dans la même catégorie d'usage, par exemple, du tarif d'usage général de petite puissance au tarif d'usage général de moyenne puissance. Question de quantité simplement. 4) II faut veiller à ce que l'application des tarifs n'exige pas d'installations de mesurage compliquées et coûteuses comme il arrive en Europe ni qu'elle

impose des frais indus de facturation et de comptabilité des revenus. 5) La structure des tarifs et leurs modalités d'application doivent inciter l'abonné à faire une utilisation rationnelle de l'électricité. Lorsque l'emploi qu'il en fait est économique pour l'Hydro-Québec, il faut que le tarif soit tel que cet emploi soit peu coûteux à l'abonné et qu'il l'incite à utiliser davantage les installations. Dans le cas contraire, les tarifs doivent aussi refléter le coût de fourniture de l'électricité. On peut établir par exemple qu'un abonné domestique coûte environ $40 en moyenne à l'Hydro-Québec avant même d'utiliser de l'électricité. C'est pourquoi le prix du kilowatt-heure décroît à mesure que l'abonné augmente sa consommation. Et enfin, 6), on veille à concevoir les tarifs de telle façon qu'ils ne freinent pas indûment l'emploi de l'électricité, comme on l'a dit tout à l'heure. Comme nous l'avons déjà signalé, un tel freinage aurait pour effet, du moins à court terme, de nécessiter des tarifs plus élevés pour obtenir le même revenu.

Cette énumération suffit à montrer la nature complexe de la tarification d'un service comme l'électricité. Les sondages d'opinion et de marché, les études des caractéristiques de charge, les études économiques diverses sont autant d'outils qui aident les préposés à la tarification dans leur travail. Le fait que tous les éléments dont il faut tenir compte soient dynamiques ne facilite pas les choses. Cependant, l'Hydro-Québec tente d'être à l'avant-garde dans ce domaine. C'est en ce sens qu'elle s'est dotée d'outils de gestion modernes pour que sa tarification soit juste et équitable et qu'elle soit efficace sur les plans économique et social.

Il convient de signaler en terminant que l'Hydro-Québec est l'un des distributeurs d'électricité les mieux organisés pour veiller à l'application correcte et équitable des tarifs. Elle dispose de plus de 50 vérificateurs itinérants dont le rôle est de s'assurer in situ que les normes sont respectées et les bons tarifs appliqués. C'est une assurance pour tous les abonnés qu'ils sont traités avec équité et impartialité.

Si vous voulez, maintenant, on va passer à la première section de la seconde partie du mémoire qui donne dans ses grandes lignes les changements qui ont été opérés à la tarification avec le règlement 150. Tout de suite après, M. Lemieux va donner des renseignements supplémentaires au sujet de la justification de la hausse des tarifs proposée.

C'est à la page 1 de la deuxième partie, et je vais peut-être faire des commentaire en cours de route.

La nouvelle tarification proposée par l'Hydro-Québec lui permettra d'accroître ses revenus, selon les besoins déjà exprimés, sans toutefois hausser indûment la facture individuelle de l'abonné. Elle constitue une étape importante vers la normalisation des tarifs, et les écarts entre ceux-ci seront appréciablement réduits. Elle est davantage conforme aux tarifi- cations pratiquées généralement en Amérique du Nord, et sera moins dispendieuse à administrer. Enfin, elle aidera l'abonné dans son choix entre les diverses formes d'énergie, à mieux tenir compte des réalités économiques et, elle l'incitera à faire une meilleure utilisation des réseaux d'électricité.

La mise en vigueur des nouveaux tarifs, si elle s'effectue telle que prévue le 20 avril 1973, augmentera les revenus de $30.6 millions en 1973, (année civile).

Les mêmes tarifs produiront une hausse de $50.9 millions en 1974, parce que là, on aura douze mois. En pourcentage du revenu total prévu, ces montants représentent une hausse moyenne de 5. 4 p.c. pour l'année de calendrier 1973 et de 3 p.c. additionnels en 1974, la première année complète d'application. Ce qui veut dire, en somme, une augmentation, sur douze mois, de 8. 4 p,c, en moyenne.

Le total de ces montants additionnels est moindre que les besoins établis dans la première partie du présent mémoire et sur lesquels l'Hydro-Québec devrait normalement compter pour remplir ses obligations. Mais, le souci de limiter les hausses individuelles, tout en apportant à la structure tarifaire les modifications qui s'imposent pour la rationaliser davantage, est une contrainte avec laquelle il a fallu composer, quitte à miser sur l'espoir que des ventes ou des économies imprévisibles actuellement se réalisent.

Le tableau 1 donne une idée de la répartition, selon les grandes catégories d'usage. Le domestique est à 9.7, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. L'usage général à petite puissance est à 3.8 seulement, parce qu'il a fallu faire un réaménagement très important dans ce groupe, faire disparaître, ce que l'on appelle, les compteurs-demande, pour la grande majorité de ces abonnés.

La moyenne puissance est à peu près comme la domestique, 9.1. L'industrielle, petite et moyenne puissance, est à un tarif résiduel, c'est un tarif qui est en voie de disparition, parce qu'il n'a plus sa raison d'être. On pourra en parler plus longuement tout à l'heure. Il est à 12.1. Il y a un rattrapage qui va s'effectuer entre l'industrielle et l'usage général, qui va devenir le tarif, qui est le tarif objectif effectivement.

Dans l'éclairage public essentiel, étant donné qu'il y avait eu un remaniement au début de 1972, déjà, on a été seulement à 7.1 p.c, de façon à ne pas trop grever les budgets des municipalités.

Maintenant, en plus de cela, au fur et à mesure que les contrats viendront à échéance, les tarifs appliqués aux abonnés de grande entreprise, les 104 dont j'ai parlé tout à l'heure, devront être haussés d'au moins 12 p.c. Ce qui est effectivement la première hausse importante que subiront les abonnés de grande entreprise.

On notera que la hausse recommandée pour les abonnés d'usage général, à petite puissance,

catégorie qui groupe la grande majorité des petites entreprises, autant industrielles que commerciales, des écoles, églises et autres institutions, est sensiblement plus faible que celle recommandée pour les autres catégories d'usage. Une hausse moyenne plus forte dans cette catégorie entraînerait des hausses individuelles inacceptables, en raison du réaménagement tarifaire important effectué dans cette catégorie. D'ailleurs, ces tarifs sont sensiblement plus élevés que les tarifs domestiques, à peu près 70 p.c, à consommation égale et, cet écart entraîne de grandes difficultés d'application, surtout dans les cas frontières.

La hausse des tarifs d'éclairage public est également modérée. Ces tarifs sont en voie de réaménagement depuis janvier 1972, comme je l'ai souligné tout à l'heure. Les groupes tarifaires géographiques ne sont pas, actuellement, les mêmes pour tous les usages. C'est la situation qui existe actuellement. Ceci est un vestige du passé, que les aménagements tarifaires précédents n'ont pas complètement éliminé. Le nouveau règlement termine la réalisation de cette partie du programme de normalisation, en finissant de regrouper les municipalités, afin que les nouveaux groupes soient les mêmes pour les usages domestique, général et industriel. Ce qui arrivait à certaines municipalités, c'était dans le groupe 1 pour le domestique, dans le groupe 2 pour le général, etc. On a corrigé cela du mieux que l'on a pu en 1967-1970, mais là, il fallait donner le coup de grâce pour en finir.

De plus, les anciens groupes, 1 et 2 sont fusionnés en un seul qui comprendrait toutes les municipalités de plus de 15,000 abonnements domestiques. Le reste des municipalités tomberait dans le groupe 2, à l'exception de celles desservies par des réseaux non reliés aux réseaux principaux, où la tarification est peut-être utilisée efficacement pour inciter l'abonné, lorsqu'il y a possibilité de substitution, à faire usage de la source d'énergie la moins coûteuse à fournir localement.

Le réaménagement tarifaire réduit aussi le nombre de tarifs — le tableau 2 donne une petite idée — de ceux de base qui nous restent; on ne compte pas les tarifs saisonniers qui sont en somme des tarifs modifiés. Il est intéressant de constater le chemin parcouru depuis la nationalisation, alors que nous avions quelque 85 tarifs domestiques, 80 tarifs généraux et un nombre indéterminé, mais encore plus grand, de tarifs industriels. On ne les a jamais comptés, ceux-là.

Dans l'étude de la nouvelle tarification, nous avons tenu compte comme il se doit de l'évolution de la consommation et des coûts, des contraintes du marché, du besoin de mieux orienter l'abonné dans son champ de diversion de l'énergie et celui d'offrir au public une tarification plus rationnelle, plus équitable et mieux structurée. Le nouveau règlement facilitera l'application des tarifs en éliminant plu- sieurs normes jugées vexatoires. A signaler en particulier, à l'instar des autres grands services publics, l'élimination des indicateurs de puissance maximum chez les petits usagers généraux et industriels — c'est un vestige du passé, cela — Cette modification représente à elle seule une économie d'un million pour l'Hydro-Québec — c'est actualisé, mais c'est tout de même un million — et réduit d'autant les besoins de revenus supplémentaires. La tarification proposée encourage une plus forte consommation en période d'été chez les abonnés d'usage général et industriel — cela, c'est une nouveauté — Cette mesure incitera les abonnés à faire une utilisation plus rationnelle du réseau de l'Hydro-Québec. Par le règlement proposé, la limite supérieure d'application du tarif d'usage général à moyenne puissance est portée de 2,250 à 5,000 kilowatts normalisant ainsi le tarif applicable à environ le tiers des gros abonnés industriels.

Il est intéressant de constater le chemin parcouru. Certains anciens distributeurs avaient une limite de 100 kilowatts. On est rendu à 5,000. Et c'est le point où les abonnés sont considérés comme étant des gros abonnés à l'Hydro-Ontario, par exemple, TVA et plusieurs autres fournisseurs, même l'Electricité de France. C'est une espèce de consensus si vous voulez.

L'Hydro-Québec poursuit ainsi prudemment son programme de normalisation tarifaire entrepris en 1970. Enfin, le nouveau règlement remplacera les règlements 95, 110, 117, 133 et 138 et sa forme actuelle est améliorée par rapport à ceux-ci afin qu'il soit plus précis et plus facile d'application. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aura des questions avant que M. Lemieux nous donne de plus amples explications, tel que vous l'avez demandé?

M. HARVEY (Chauveau): A la page suivante, on indique que ce sera de $1.01 par mois, par abonné? Est-ce qu'il s'agit là de résidences unifamiliales proprement dites pour la consommation normale d'une famille ou s'il s'agit d'un exemple type...

M. BISAILLON: Non, c'est simplement une...

M. HARVEY (Chauveau): ... disons de vos augmentations?

M. BISAILLON: Cela, c'est une grande moyenne. Dans les hausses précédentes, tout le monde avait été augmenté à peu près du même prix en dollars par abonnement. Cette fois-ci, c'est en pourcentage. On a visé à garder un pourcentage d'environ 12 p.c.

M. HARVEY (Chauveau): ... au prorata de la consommation.

M. BISAILLON: Alors, il y en a à $0.50, il y en a à $1.50, $2. Il y a une distribution qui est donnée à l'une des premières pages du mémoire. Je peux vous donner sommairement ce qui en est. Il y a 60 p.c. des abonnés qui vont subir une hausse de moins de $1.

M. HARVEY (Chauveau): Quel est le pourcentage?

M. BISAILLON: 60 p.c.

M. HARVEY (Chauveau): De moins de $1 par mois?

M. BISAILLON: De moins de $1 par mois, oui.

M. HARVEY (Chauveau): Merci.

M. BISAILLON: II y en a 92.9 p.c, disons 93 p.c. de moins de $2. Entre $2 et $3, il y en a 4.2 p.c. et dans les cas qui restent, c'est $3, soit 2.1 p.c. Maintenant, il y a de petits rajustements qui font qu'il y a des hausses pour 0.8 p.c.

M. LE PRESIDENT (Brisson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ce serait une définition que je voudrais avoir des experts. La catégorie d'usage, à la page 2, générale ou de A, petite puissance et moyenne puissance. J'aimerais qu'on me dise aussi ce qu'est l'éclairage des "sentinelles".

M. BISAILLON: C'est parce qu'il y a des tarifs...

M. DEMERS: C'est vrai, je ne le sais pas.

M. BISAILLON: C'est une très bonne question.

M. DEMERS: Le président de l'Hydro-Québec ne le sait pas non plus. Mettez-nous au courant.

UNE VOLX: On veut faire allumer nos lumières.

M. BISAILLON: L'usage général est tout ce qui n'est pas domestique à toutes fins pratiques, ce qui n'est pas éclairage public, et qui n'est pas au tarif industriel, c'est un tarif vétuste, comme je l'ai mentionné tantôt.

Pour ne pas le donner à des abonnés relativement petits, on pourrait avoir seulement un tarif continu jusqu'à 5,000 kilowatts, même au-delà de ça. On aime mieux les appeler "petites puissances" et "grandes puissances". C'est simplement pour ne pas en arriver à des millions de kilowatts-heures à un abonné qui n'en prend que 1,000. C'est simplement parce que c'est plus simple à expliquer ainsi à l'abonné.

Le point où il y a un croisement, c'est à 100 kilowatts. Cela prendrait une bien grosse pharmacie, la Pharmacie Montréal, par exemple, si quelqu'un l'a déjà vue, ou encore un bon magasin de marchandises sèches. Steinberg, c'est déjà 400 ou 500. C'est déjà pas mal gros, parce qu'il y a de la climatisation.

Cela comprend la majeure partie des petits industriels, pharmacies, petites institutions, même les écoles, un certain nombre de classes, restaurants. Il y a du commerce, un peu de tout là-dedans, des églises. Toutes les églises seraient là-dedans normalement, à moins qu'elles ne soient chauffées à l'électricité. C'est peut-être la meilleure façon que je peux...

M. DEMERS: Vous rattachez l'église au commerce.

M. BISAILLON: II y avait une distinction avant; aujourd'hui, il n'y en a plus. Mais il y a moins de raisons d'y en avoir qu'il y en avait dans ce temps-là, à cause de la forme des tarifs. Avant, à cause d'un facteur d'utilisation très bas, elles employaient le service seulement en fin de semaine. Cela faisait très cher du kilowatt-heure et il fallait donner quelque chose.

Maintenant, avec ce qu'on appelle le tarif-bloc, avec le réaménagement qu'on a actuellement, elles ne paieront pas plus que quelques cents du kilowatt-heure. Il n'y a plus de raison de donner de crédit. Le "sentinelle" n'est pas de l'éclairage public, comme l'éclairage qu'on a dans les rues. C'est un service qu'on offre. On fournit le luminaire, parfois même le poteau et l'électricité, tant par mois. Ce sont surtout les cultivateurs ou parfois certains commerce qui se prévalent de ce service.

C'est un service d'éclairage. Ce n'est pas seulement l'électricité qu'on vend dans ce cas. C'est une unité standard qui ne coûte pas tellement cher.

M. DEMERS: C'est à tarif fixe?

M. BISAILLON: C'est à un prix fixe, oui. C'est tant par mois. Cinq dollars environ.

UNE VOIX: Combien avez-vous de "sentinelles" d'installées?

M. BISAILLON: Actuellement, on peut vous donner le chiffre, 11,236.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, ma question concerne la page 3, lorsqu'on parle de regroupement. On arrive à un endroit, ceux desservis par des réseaux non reliés. Si je ne m'abuse, l'Abitibi fait partie d'un réseau non relié.

M. BISAILLON: On a défini les réseaux non reliés comme étant ceux qui ne sont pas reliés,

mais qui ont en bas de 300,000 kilowatts.

Or, le réseau d'Abitibi a plus que ça. Effectivement, il sera relié très rapidement...

M. TETRAULT: Donc, l'augmentation des tarifs s'applique à prix égaux pour l'Abitibi comme pour le reste de la province.

M. BISAILLON: Oui, au groupe 2, ou au groupe 1 s'il y a plus de 1,500 abonnements dans la municipalité.

M. TETRAULT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

M. HARVEY (Chauveau): En principe, M. le Président, si on veut résumer, l'augmentation, en moyenne de $1.01, représente 60 p.c. C'est bien ça?

M. BISAILLON: Oui, il y en a 60 p.c. qui sont augmentés de moins de $1. Il y en a 60 p.c. qui tombent en bas de la moyenne, à toutes fins pratiques.

M. HARVEY (Chauveau): Et vous avez aussi prévu, à ce chapitre, des investissements nouveaux qui vont faire en sorte que l'alimentation en électricité, qui est quand même fondamentale et qui est normalement souhaitée par la plupart des consommateurs du Québec, ne doit pas diminuer au point de vue de la qualité et même aller en s'accroissant.

C'est là qu'on comprend cette approbation du Conseil des ministre d'accepter cette augmentation parce qu'au fond vous avez de plus en plus de constructions à faire, des lignes nouvelles à apporter, des investissements nouveaux à consentir. On se fait, de par notre vocation de députés, les défenseurs des consommateurs. Mais nous sommes aussi des consommateurs. Honnêtement, ça ne m'apparaît rien d'exagéré qu'une augmentation comme celle-là. C'est mon opinion personnelle.

M. DEMERS: ... la multiplier par deux.

M. HARVEY (Chauveau): Pas pour le moment. On en discuterait à ce moment. Mais je trouve ça raisonnable, compte tenu des 60 p.c.

M. DEMERS: Cela les paierait deux fois plus.

M. HARVEY (Chauveau): Vous croyez? M. DEMERS: Bien oui.

M. HARVEY (Chauveau): Votre réponse me satisfait. Merci.

M. BISAILLON: Cela baisserait peut-être nos ventes parce qu'on augmenterait trop à ce moment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Lemieux aurait certaines explications à nous donner.

M. DEMERS: II fait noir à la même heure.

M. HARVEY (Chauveau): On ne peut pas toujours dire non à l'Hydro-Québec.

M. GIROUX: M. Lafond a certaines explications sur ce premier régime avant M. Lemieux, si vous permettez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord. M. Lafond.

M. LAFOND: M. le Président, en résumé, ce qui se produit à l'Hydro-Québec n'est pas différent de ce qui se produit dans les autres entreprises similaires au Canada. Il y a un phénomène d'inflation qui est absorbé par l'Hydro-Québec, soit une hausse de coût, qui peut être compensée par des économies d'échelle, des développements technologiques. Mais une fois qu'ils sont épuisés, il y a deux façons de les régler, de les compenser, les économies d'échelle, les développements technologiques, ce que l'Hydro-Québec s'est efforcée de faire. Il y a aussi la hausse des tarifs.

Ce soir, je voudrais tout simplement vous dire quelques mots et j'aimerais qu'un texte explicatif soit distribué en même temps sur certains facteurs qui, à l'Hydro-Québec, ont entraîné des hausses de coût, en particulier depuis 1964, année où l'Hydro-Québec prenait un nouveau point de départ, suite à l'offre d'achat des actions des compagnies privées.

M. DEMERS: Nous n'avons pas le texte.

M. LAFOND: II va vous être remis incessamment. D'accord.

M. DEMERS: Je ne détesterais pas l'avoir pour suivre.

M. LAFOND: En général, les frais d'intérêts qui représentaient plus de 27 p.c. des dépenses annuelles en 1964 sont passés en 1972 à près de 35 p.c. des dépenses de l'Hydro-Québec. Les frais d'exploitation, entretien, administration et autres sont demeurés sensiblement au même niveau, relativement aux autres dépenses et se situent environ à 34 p.c. de ces dépenses en 1972, mais les deux ensemble, intérêts et dépenses d'exploitation, représentent 70 p.c. des dépenses annuelles de l'Hydro-québec. Si on ajoute à cela les frais pour amortir les installations de l'Hydro-Québec, on constate que la somme des trois ensemble, des trois plus importants postes de dépenses représentent 85 p.c. des dépenses annuelles.

Le premier graphique illustre comment chacune des dépenses se comporte dans l'ensemble des dépenses et si son importance relative a augmenté ou diminué.

A la page 7, le tableau 1 vous permet de

constater sur la base de l'année 1964 quels sont les groupes de dépenses qui, à l'Hydro-Québec, ont connu la plus grosse augmentation, en termes de taux d'accroissement annuel moyen, au bas de la page. Et ce qui se dégage de ce tableau, c'est que les trois dépenses, les trois secteurs de dépenses principales, à savoir exploitation, entretien, administration et autres, première colonne, les coûts d'intérêts, dernière colonne, et aussi le pourcentage de provision pour renouvellement, connaissent les taux d'accroissement à peu près les plus élevés.

Quant aux taxes municipales et scolaires, avant 1965, M. Dozois en a parlé ce matin. C'est un secteur qui est à peu près stabilisé et, même s'il a connu un taux plus élevé, le montant est relativement minime par rapport aux autres postes dont je viens de parler. Ce qui aussi mérite d'être signalé dans le tableau no 1 de la page 7, c'est le fait que le coût annuel total, exprimé en termes de dollars, a augmenté à l'Hydro-Québec à un rythme moyen de 10.6 p.c.

Si on fait le même exercice pour l'augmentation des revenus, ce qui malheureusement n'est pas reflété au tableau, on remarque que les revenus, au cours de la même période, ont augmenté à un taux moyen de 9.7 p.c. Alors, il y a donc là un phénomène d'érosion entre l'augmentation moyenne des revenus et l'augmentation des dépenses. Il y a en fait deux raisons principales qui expliquent cette croissance — on en a parlé tantôt — l'inflation et aussi l'augmentation des ventes. Je vous réfère au tableau de la page 8, parce que le tableau de la page 7 exprime l'augmentation des dépenses en termes de dollars absolus mais ramenée sur une base unitaire. La même comparaison indique, à la page 8, que le coût annuel du kilowatt-heure sur une base de 100 en 1964 est passé à 129.6 en 1972, ce qui représente un taux d'accroissement composé annuel moyen de 3.3. Si l'on fait le même exercice par rapport au revenu par kilowatt-heure, on constate un taux à comparer de 3.3, un taux d'accroissement annuel moyen de 2.5. Encore là, les deux bases de calcul doivent prouver la même chose.

Je passe à la page 2, aux frais d'exploitation, (à la page 2 du texte, s'il vous plaît) il est intéressant de noter au tableau 3 que la main-d'oeuvre représente près de 75 p.c. de la catégorie des frais d'exploitation, entretien, administration et autres dépenses. Nos taux d'accroissement annuel des dépenses de main-d'oeuvre de 1967 à 1972 ont été de 10 p.c. avec un taux de 9 p.c. pour les autres dépenses de la catégorie donnant un taux pondéré moyen de 9.8 p.c. sur le total de ces coûts annuels. Si on s'arrête un instant à l'évolution de la masse salariale en fonction des effectifs, le graphique 2 de la page 10 montre que la masse salariale a évolué à 10 p.c. par année entre 1967 et 1972. Pendant ce temps, le nombre d'employés permanents à l'exploitation augmentait au taux d'accroissement de 1.3 par année. En tenant compte des deux résultats précédents, on peut donc dire que le taux d'accroissement du salaire moyen, incluant les avantages sociaux a connu un taux d'accroissement annuel de l'ordre de 9.3 p.c. On peut dire que l'accroissement relativement faible du nombre d'employés permanents à l'exploitation, 1.3 par année, est relié à l'accroissement de productivité de la main-d'oeuvre en termes de kilowatt-heure vendu par employé, ce qui est illustré au tableau 4. Quant au coût d'intérêt qui représente une des charges importantes à l'Hydro-Québec, représentant 30 p.c. du coût global d'exploitation, l'accroissement est surtout provoqué par l'augmentation des taux d'intérêt sur nos emprunts. Tout cela est reflété au tableau de la page 12. A titre d'exemple, de la dette à long terme qui était de $1,439,000,000 et de $2,876,000,000 au début de 1964 et en 1972, le taux d'intérêt moyen est passé de 4.95 à 6.78 au cours de la même période. Exprimé en termes de dollars, cela représente une augmentation de $52.6 millions sur les deux qui doit être absorbée par l'Hydro-Québec. Ce qu'il est important de signaler quand se produit ce genre d'augmentation, M. le Président, c'est que les revenus doivent l'absorber et qu'une augmentation de dépenses comme cela n'augmente pas, en aucune façon, la capacité de production de l'entreprise, ne permet pas de générer davantage les kilowatts-heures et n'a aucun facteur compensatoire, sinon la diminution des profits ou une augmentation de tarifs.

Le graphique 3 illustre cette évolution. Présentement, on pense que la hausse du coût d'intérêt global à l'Hydro-Québec devrait se poursuivre parce que les taux effectifs sur les emprunts effectués au cours de l'année dépassent encore le coût moyen de la dette présentement en circulation. Le phénomène de la hausse des taux d'intérêt est accentué par le remplacement par de nouvelles émissions à des taux d'intérêt à plus de 8 p.c. de dettes qui viennent à échéance et dont les taux étaient de 3 p.c. et 5 p.c. Le graphique 4 de la page 13 illustre l'importance des échéances qui seront particulièrement lourdes en 1973 et 1974, ce qui va aussi donner effet au phénomène dont je parlais tantôt. Pour 1973 et 1974, il arrive que plusieurs émissions effectuées en 1963 lors de la nationalisation des compagnies deviendront à échéance. De plus, certaines émissions qui avaient été effectuées en 1969 avec une option de rachat verront l'option échoir en 1974, on peut estimer qu'il y a des chances qu'elle soit exercée. Quant au taux d'intérêt, c'est un phénomène universel contre lequel nous n'avons aucune assurance. Si on parle brièvement des coûts de construction, les immobilisations de l'Hydro-Québec correspondent à une mise de fonds de plus de $7 pour chaque dollar de revenu annuel. Quant aux dépenses d'intérêt ainsi que la provision pour renouvellement, il est clair que toute hausse des coûts de construction doit se répercuter sur celui de l'électricité.

Le graphique 6 illustre la hausse des coûts de construction au Canada pour des installations de production, de transport et de distribution d'électricité analogue à celle de l'Hydro-Québec.

Graphique 6, page 15.

L'indice total du coût de construction d'une centrale hydro-électrique a augmenté de 4.7 p.c. par année en moyenne de 1966 à 1972. Une centrale qui aurait coûté $100 millions en 1966 coûterait près de $132 millions en 1972. Par contre, si on considère que cette centrale en 1964 était financée à un coût de 5.33 et qu'en 1972 elle l'a été à un coût de 8.05, les deux facteurs, augmentation du coût de construction et augmentation du coût de financement engendrent des effets qui se cumulent et tendent encore une fois à réduire la marge d'opération de l'Hydro-Québec. Si on ajoute à ces facteurs le fait que des sites de plus en plus éloignés des centres de consommation doivent être maintenant développés, on peut se rendre compte que les taux d'accroissement dans les coûts de construction, d'équipement et de production sont élevés et on des répercussions importantes. Pour la même puissance installée, les coûts à amortir sont plus élevés, la croissance de la catégorie de provision ou renouvellement s'accentue et les intérêts augmentent aussi le coût d'exploitation.

Question des dépenses à l'Hydro-Québec.

On peut dire, en conclusion, que l'utilisation technique de l'Hydro-Québec, comme les lignes à 735 KV qui diminuent les pertes de transport, l'augmentation de la taille des groupes dans les centrales hydro-électriques ainsi que les efforts déployés par l'entreprise quant à la gestion des dépenses tant de construction que d'exploitation ne suffisent pas à éliminer complètement les effets de l'inflation. C'est ce que je soulignais au début. Conséquemment, il devient inévitable qu'un coût de production élevé doit être compensé par une hausse des revenus.

Je vous fais distribuer en même temps un tableau pour vous permettre de voir exactement de quelle façon les revenus et les dépenses de l'Hydro-Québec se sont comportés en 1970, 1971 et 1972 et de quelle façon les prévisions de 73/74 sont présentement envisagées.

Avec le tableau que vous allez recevoir, je pense qu'il serait bon que M. Lemieux nous parle de l'implication financière, des baisses de revenus à l'Hydro-Québec de même que de la justification financière des hausses de revenus désirées.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous avez terminé, M. Lafond? Est-ce qu'il y aurait des questions? Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Je vois que vous avez fait des comparaisons avec d'autres services publics d'électricité aux Etats-Unis. Est-ce que vous avez aussi fait des comparaisons avec Bell Canada?

M. GIROUX: Ce n'est pas le même genre d'utilité que le nôtre, au point de vue des investissements...

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions? Alors, M. Lemieux. Est-ce que M. Lemieux est prêt à nous donner ses remarques et explications?

M. LEMIEUX: Merci. Si cela peut aider les membres de la commission, le mémoire sur la hausse des tarifs que l'Hydro-Québec a présenté sera peut-être utile à regarder durant mes commentaires, parce que je veux commenter rapidement quelques articles qui paraissent dans ce mémoire. D'ailleurs, le mémoire, au début, fait mention de ce que M. Lafond a déjà dit, c'est-à-dire la hausse des coûts que tout le monde connaît et les indices des coûts de construction — là encore, tout le monde sait que les coûts sont majorés de beaucoup. Cependant, j'aurais deux petits exemples à vous donner. A la page 3, indices de coûts. En 1961, on a reconstruit une centrale à un coût de $100 millions et on a emprunté l'argent à 5 1/2 p.c, c'est-à-dire que la moyenne de nos emprunts en 1961 a coûté 5 1/2 p.c. Cela fait des frais annuels de $5 1/2 millions pour une centrale construite en 1961. La même centrale construite en 1971 coûte 60 p.c. plus cher, c'est-à-dire $165 millions, empruntés à 8 p.c. Cela fait $13 1/2 millions de frais annuels en intérêts, c'est-à-dire deux fois et demie le prix de frais annuels pour la même centrale construite dix ans plus tôt. Tout le monde connaît aussi l'évolution des taux d'intérêt et je n'ai pas l'intention de les commenter, sauf en relation avec ce que cela donnait pour la même centrale en 1961 et 1971. Je pense...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, ce sont des prêts échelonnés sur combien d'années?

M. LEMIEUX: Pardon?

M. HARVEY (Chauveau): Généralement, ce sont des prêts échelonnés sur...

M. LEMIEUX: Sur 20, 25 ans ou parfois trente ans.

M. HARVEY (Chauveau): Ah bon!

M. LEMIEUX: A la page 5, le graphique 3 parle des échéances. Remarquez qu'en 1973 on aura à rembourser ou à acheter des obligations, fonds d'amortissement, pour un total de $141 millions.

Le coût de ces montants actuellement est de 4.24 p.c, cela fait $6 millions par année. Ces fonds seront empruntés, de façon générale, à 8 p.c. pour coûter annuellement $11.5 millions. En d'autres mots, à cause des échéances, sans que l'on fasse autre chose que les rembourser et emprunter d'autre argent, les frais annuels augmentent de $5.5 millions.

Mais le coeur, si vous voulez, de la question, se trouve plus loin. L'état qui vous a été donné ici, paraît à la page 13. Tout le reste, les justifications des hausses, du fait que tout augmente, on peut considérer cela comme secondaire, à comparer avec la situation de l'Hydro-Québec. Là, ce n'est plus une question d'opinion au point de vue des résultats de l'année 1972, on a vu une baisse dans les montants des revenus nets, c'est-à-dire ce qui restait après avoir payé les intérêts et après avoir payé tous les frais d'exploitation, les taxes scolaires, achats d'énergie, toutes ces choses-là. Il restait à la fin de l'année — à la page 13, c'était préliminaire, le revenu net paraît ici — quelque chose comme $88,000,000. En effet, dans le rapport, les chiffres les plus récents sont sur une feuille qui a été distribuée. C'est le même état, mais c'est mis à jour.

Alors, vous voyez que le revenu net, qui était de $127 millions en 1971, a baissé à $98.9 millions. Sans révision des tarifs, la même tendance continuera en 1973 et 1974 et on n'aura même pas suffisamment de fonds pour payer les intérêts sur réserve et l'amortissement du capital engagé, qui sont tous les deux exigés par la loi. En d'autres mots, la commission, selon la loi, a la responsabilité de fixer ces revenus à un niveau qui va produire suffisamment de revenus pour payer les dépenses et pour payer les intérêts sur réserve et l'amortissement du capital engagé.

Il est intéressant de noter que, dans le cas de Bell Canada, on discute pendant des mois pour décider quel est le taux de rendement qui est justifié. Est-ce que cela doit être 6 1/2 p.c, 8p.c. ou 7 p.c? Toutes ces discussions qui continuent pour longtemps et qui exigent toutes sortes d'experts, ici, à l'Hydro-Québec on n'aura pas besoin d'en tenir compte. La loi dit que nos réserves doivent gagner le même taux que nous payons sur notre dette à long terme et on ne peut sûrement pas gagner moins que les intérêts que nous avons à verser, c'est-à-dire que, dans le moment, le taux moyen est de 6.33 p.c. et le rendement de 1972 — le calcul ne paraît pas ici— sur l'actif de l'Hydro-Québec pour l'année 1972 était de 6.41 p.c. Alors, on gagnait 6.41 p.c. sur le capital engagé et on paye 6.33 p.c. Ce rendement de 1972 représente une baisse de 0.6 p.c., c'est-à-dire de 7.05 p.c. en 1971, 6.41 p.c. en 1972, à comparer à un taux moyen que nous payons sur notre dette à long terme de 6.33 p.c.

Effectivement on ne gagne pas 8 p.c. ou 9p.c. comme d'autres compagnies ou sociétés aimeraient gagner, mais on ne gagne que suffisamment pour payer nos intérêts. Si on dit que le montant minimum nécessaire est, pour l'année 1973, de $21.6 millions —vous voyez cela sur la petite feuille que nous vous avons donnée — colonne 1973, exigence de la loi — comme on dit — solde ou déficit. Si nos revenus ne sont pas majorés de 21.6 p.c, on est en contradiction avec la loi; $21.6 millions, c'est le minimum, sans même parler de saine administration financière, c'est en partant des minimums, on n'a même pas à discuter, et on n'a pas besoin de toutes sortes d'experts qui viendront nous dire que ce n'est pas le cas. Nous avons la loi et ça finit là. En ce qui concerne la saine administration, on dit ici: "Exigences des marchés financiers". Ce n'est peut-être pas la plus belle manière de le dire. D'ailleurs, il n'y a pas de règlements sans lesquels on ne peut pas aller chercher de l'argent, mais quand même pour l'année 1973, on doit aller aux Etats-Unis emprunter $250 millions. Les gens qui nous prêtent cet argent, c'est bien beau, ils apprécient l'importance du Québec, mais ils ont toutes sortes d'autres obligations qu'ils peuvent acheter. Ils ne sont pas du tout obligés d'acheter les nôtres. Ce n'est pas un service qu'on leur rend en rendant disponibles les obligations de l'Hydro-Québec. Les courtiers veulent bien vendre nos obligations, mais les acheteurs, les prêteurs de fonds, veulent que ce soit une organisation rentable. Ils exigent qu'on gagne au moins suffisamment d'argent pour payer nos intérêts et même fixer une marge en plus. C'est pour cela que nous avons cherché à vendre aux Etats-Unis surtout, mais partout l'idée d'une couverture de 1.25 suffit pour l'Hydro-Québec.

Les compagnies ordinaires qui, d'habitude, ont peut-être 50 p.c. de leurs fonds par des emprunts et 50 p.c. par la vente des actions, peuvent gagner leurs intérêts deux fois, trois fois ou même quatre fois. C'est bien normal. Nous, ce n'est pas deux fois que nous gagnons nos intérêts. On a vendu l'idée que une fois et quart suffit. Ce n'est pas tout le monde qui l'accepte, mais disons que c'est accepté assez bien. On pourrait dire: Bon bien! au diable une fois et quart et les marchés financiers, cette année on laissera baisser les revenus et on gagnera .9 p.c. ou on gagnera même nos intérêts une fois et cela suffit. Mais le lendemain, quand on ira emprunter sur les marchés on verra que les obligations de l'Hydro-Québec seront pas mal moins populaires et on sera pris à payer un taux d'intérêt plus élevé qui coûtera à la longue un quart de 1 p.c. Cela ne semble pas beaucoup, mais un quart de 1 p.c. sur $500 millions pendant trente ans, cela représente quand même une somme importante. Ce n'est pas uniquement les emprunts de 1973, mais ce sont aussi les emprunts de 1974 et 1975. Il faut être conscient de l'importance du bon nom de la province et de l'Hydro-Québec, là où nous voulons vendre nos obligations. C'est pour cela que nous prétendons qu'une couverture d'une fois et quart est un minimum que nous devons chercher à maintenir à long terme.

Je ne dis pas que si ça baissait à 1 p.c. pendant un an et que ça remontait après on aura des problèmes. Ce qui est vraiment l'aspect le plus important, c'est la possibilité d'avoir une acceptation raisonnablement rapide d'une demande d'augmentation de tarifs.

Par exemple, aux Etats-Unis, une compagnie comme Consolidated Edison à New York qui voudrait augmenter ses tarifs, elle est prise devant les cours pour un ou deux ans, comme ça arrive parfois. Même six ou huit mois, ça peut être assez grave. Des compagnies qui n'ont pas cette possibilité, sans aller passer des mois et des mois en cour, voient une baisse de leur cote d'obligation entraînant ensuite des taux d'intérêt plus élevés.

Ce n'est pas uniquement à l'Hydro-Québec qu'on a le problème d'emprunt qui ira en augmentant dans les années à venir. Mais toute compagnie d'électricité au monde a les mêmes problèmes. On a parlé aux Japonais, aux Américains, c'est le même phénomène partout. Nous sommes franchement assez chanceux que nos besoins de $500 millions cette année demeurent à ce niveau pendant les quatre prochaines années.

Après ça, il y aura d'autres problèmes, mais ce n'est pas le problème de cette commission de voir ce qui va arriver dans cinq, six ou sept ans. D'ailleurs, les prévisions de ce que seront les revenus, les dépenses en 1977 et 1978, c'est pas mal loin. Nous avons fait des prévisions de 1973 et 1974. C'est assez urgent qu'on ait des revenus additionnels prévus par la hausse des tarifs.

Encore une fois, pour l'année 1973, on aura peut-être un petit surplus, c'est-à-dire comparé avec un strict minimum de revenu additionnel dont on aura besoin. Mais en 1974, on n'aura pas toutes les sommes nécessaires. Pour revenir à cette feuille, pour satisfaire les exigences de la loi, comme je le disais tout à l'heure, ça prendrait $46.2 millions pour l'année 1974. Nous allons toucher à $50 millions plus $9 millions à $10 millions additionnels par la baisse des impôts sur la production. Cela va nous donner $60 millions, mais c'est encore inférieur au chiffre en bas de $77 millions que nous prétendons nécessaire pour assurer une fois et quart...

Des prévisions sont des prévisions. Il se peut qu'en 1974 nous ayons des conditions hydrauliques très favorables nous permettant d'effectuer des ventes additionnelles à l'extérieur. Souhaitons-le. Mais le montant que nous avons demandé dans notre mémoire demeure un minimum que nous pouvons réclamer, tout en respectant les normes d'une saine administration financière.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Sur le tableau des revenus additionnels selon diverses considérations, vous avez un revenu additionnel suivant le règlement 150: $30.6 millions. Vous avez aussi le revenu additionnel du coût du budget du ministre Garneau qui donnerait $7.2 millions de plus, pour vous donner un total de $37.8 millions en 1973.

M. LEMIEUX: Oui.

M. PERREAULT: Ces $7.2 millions sont le transfert d'impôts?

M. GIROUX: Non, il y aura une réduction de la loi. C'est estimé par nous, mais la loi n'est pas votée.

M. PERREAULT: C'est ce que je voulais savoir.

M. GIROUX: C'est une estimation. Simplement pour l'exprimer ici, on dit: Compte tenu du budget. Autrement, il faudrait avoir une augmentation plus grande.

M. PERREAULT: Vous espérez que, suivant la loi, vous allez avoir $7.2 millions additionnels.

M. GIROUX: La loi est censée prendre effet à partir du 1er avril. Les modalités de la loi, nous ne les connaissons pas. Nous pouvons toujours escompter que, s'il y a un changement dans cette chose, nous ayons une estimation de tout près de $30 millions à payer pour l'année.

Si l'impôt tel qu'annoncé a un maximum de $20 millions, à ce moment, on a dit: II y a $10 millions. A partir du 1er avril, cela donne tant...

M. PERREAULT: Pour les deux...

M. GIROUX: ... pour les deux. Alors, l'an prochain, la même chose. Comme M. Lemieux vous a expliqué, on descend à un minimum de couverture, couverture et intérêts, à 1.26 p.c. et à 1.20 p.c. Naturellement, il peut être légèrement supérieur, légèrement inférieur, mais on croit qu'on peut très bien se tirer d'affaires. J'espère personnellement que la roue continuera au point de vue de l'économie et qu'en 1973 et 1974 cela continuera à prendre de l'ascension. S'il y a une diminution ou s'il y a une récession terrible en 1974, à ce moment il faudra aviser, soit de réduire certains programmes, je ne le sais pas. Mais, actuellement, c'est une question qu'on regarde avec les normes telles qu'établies sur des périodes données.

M. PERREAULT: Merci, M. le Président. LE PRESIDENT: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. DEMERS: Est-ce qu'il serait temps de demander aux membres de la commission et aux experts quelle a été la progression du taux d'augmentation des tarifs d'électricité depuis 1963, par exemple pour 400 kilowatts-heures, dans le secteur urbain et dans le secteur rural de 1963 à nos jours?

M. GIROUX: M. Bisaillon va répondre à cette question. Je crois qu'il a les documents concernant cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y en a une d'abord?

M. BISAILLON: Oui, il y a eu une évolution. Evidemment, il y avait des régions dont les tarifs étaient très élevés en 1963 et dès 1963, il y a eu des baisses, surtout dans la Gaspésie et dans les coins éloignés. Il y a eu un rapprochement graduel de sorte que, aujourd'hui, on en est rendu entre les deux tarifs — le groupe 1 et le groupe 2, dans le domestique — à $0.60 de différence par mois. Ce n'est pas beaucoup pour un abonné. C'est beaucoup pour nous à cause du nombre d'abonnés qu'il y a en arrière. Alors, $0.60, cela signifie quatre tablettes de chocolat au prix d'aujourd'hui.

Pour l'évolution proprement dite, je peux vous donner une bonne idée. Je peux vous donner l'évolution globale d'abord. J'ai une courbe ici qui part de 1939 jusqu'en 1970. C'est sur le Bureau national de la statistique, Statistique Canada. Il y a eu un rattrapage extraordinaire dans la province de Québec depuis 1939 pendant que les gens au Canada, en moyenne, consommaient 1,939 kilowatts-heures par année, nous au Québec, nous étions à à peu près 700 kilowatts-heures. Evidemment, on payait plus cher parce qu'il s'en vendait moins. Dans ce temps, on payait $0.03 et le reste du Canada, en moyenne, payait $0.019. On a réduit graduellement ce taux si bien qu'en 1957 on était en bas du Canada et on s'est toujours maintenu en bas depuis ce temps.

Regardons le prix du kilowatt-heure, parce qu'on peut considérer ce prix comme l'unité, comme on parle d'une once de chocolat, d'un gallon d'huile ou d'un gallon d'essence c'est ce qu'on vend, c'est du kilowatt-heure, en 1970, pour la province de Québec, on était à à peu près au même niveau qu'en 1957. En somme, cela s'est maintenu. Il y a une baisse entre les deux. La baisse a eu lieu surtout en 1963 alors que plusieurs tarifs ont été réduits dans les régions rurales et c'est là surtout qu'il y a eu desréductions.

Un facteur qu'il faut toujours garder en considération est la consommation moyenne quand on fait ces comparaisons. La consommation moyenne, ici dans la province, par exemple, pour les abonnés domestiques, est un peu plus faible d'environ 1,000 kilowatts-heures, que celle de l'Ontario. Evidemment, on en a plus et cela coûte un peu meilleur marché le kilowattheure. Mais, si on consommait la même chose qu'en Ontario, cela coûterait exactement la même chose. C'est $1 de différence, $74 par année.

Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je voudrais bien y répondre comme il faut.

M. DEMERS: J'ai demandé des informations à des bureaux régionaux de l'Hydro-Québec et on m'a dit — d'abord, j'ai questionné à Trois-Rivières et à Shawinigan, vous me direz si c'est vrai ou faux — que les 400 kilowatts-heures en 1962,coûtaient $5.43 dans le secteur urbain. Ils sont passés à $7.55 en 1972 et, avec l'augmentation de 8.3 p.c, je viens de faire un calcul, il en coûtera $8.18. Dans le domaine rural, les 400 kilowatts coûteraient $6.8 en 1963, 400 kilowatts en 1972, $7.80 et, si je prends l'augmentation de 8.3 p.c. pour 1974, il en coûtera $8.45. C'est signe qu'à y a eu une augmentation assez substantielle depuis 1963. Ici, je ne blâme pas les gens de l'Hydro-Québec du tout, c'est que nous avions, dans le temps reçu une information indiquant qu'il n'y aurait pas une seule facture de plus de $6 pour consommation de 400 kilowatts-heures par mois et cela, dans toute la province et que personne ne serait augmenté et, surtout, beaucoup seraient diminués. Je prends ma source d'information à ce journal et nous voyons le père de la nationalisation et son fils Claude. H l'avertit que cela s'en vient beau dans la province de Québec. On le voit là. De $5.43 nous sommes montés à $8.18 et il y avait en plus de cela cette clef-là, vous vous en rappelez? Le clef de notre libération. Vous vous en souvenez? Je rappelle ces souvenirs à la commission, aux gens de l'autre côté et si cela ne vous fait pas peur, je vais vous donner d'autres détails si vous en voulez.

On voit ce monsieur avec son fils regardant... Vous voyez, il sent venir cela. C'est le chef de votre parti. Il nous a passés de $5.43 à $8.18 en nous rendant maîtres chez nous. Il veut faire la même chose avec la nationalisation de Bell Canada. Alors, nous avons encore d'autres détails. C'était le Parti libéral qui prêchait cela. Tous les papes de la nationalisation sont ici, il y a la photographie en gros plan, la déclaration ministérielle, cela peut informer la commission. Je voudrais que ce soit versé aux Débats pour montrer comment cela a été bon. Je me devais de rappeler cela, M. le Président et lorsque je rafraîchie la mémoire des administrateurs de l'Hydro-Québec en prenant des chiffres, je calcule que je rends service à la population en lui disant de se méfier des nationalisations à venir. On devient maîtres chez nous, mais on paie pour.

M. JORON: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, à la suite de cette question, inviter le député de Saint-Maurice à prendre connaissance, à la page 11 du mémoire sur la hausse des tarifs d'électricité présentée à la Commission hydro-électrique, des statistiques, non pas partielles, sur un cas particulier, dans une région donnée que je ne connais pas d'ailleurs et que je ne suis pas en mesure de vérifier? Si on pouvait lui demander de considérer la statistique qui apparaît là, dont la source est Statistique Canada et qui donne pour l'ensemble de la province de Québec le prix unitaire moyen de

ce dont on parle, c'est-à-dire le kilowatt-heure par cent, on s'aperçoit que le taux baisse d'un sommet qui est indiqué ici en 1958 — je ne remonte pas jusqu'au temps de la seconde guerre mondiale — de $1.53, et que, en 1962-63, il est légèrement inférieur à cela. Il continue de baisser dans les années subséquentes pour atteindre son point le plus bas, soit $0.01.23 en 1966. A partir de ce moment-là, coincidence étrange, il y a eu changement de gouvernement, cela recommence à monter.

M. DEMERS: M. le Président, je pense que l'argument de mon collègue ne tient pas, j'ai la donnée ici. J'admets qu'en 1934, c'était $8.21; je parle de 400 kilowatts-heures, comptez-les à l'unité si vous voulez; c'est une information qui nous vient de l'Hydro-Québec, la même que vous avez là. Vous avez contesté tantôt ces chiffres-là, ils font...

M. JORON: On ne parlera pas des prunes et des oranges. Vous, vous parlez de 400 kilowatts-heures, dans une ville donnée du Québec. Moi, je parle du prix de l'électricité unitaire, sur l'ensemble du territoire.

M. DEMERS: J'ai fait une spécification, un détail urbain et rural. Si c'est meilleur marché que c'était en 1962, vous l'admettez, alors il n'y a pas eu d'augmentation. Pourquoi contester ici ces gens qui viennent nous demander une augmentation. Il n'y en a pas eu.

M. JORON: II y en a eu une en 1967, est-ce que je vais vous rappeler sous quel gouvernement cela se passait?

M. DEMERS: Peu importe le gouvernement où cela se passait. Je ne blâme pas le gouvernement d'ici, je blâme ceux qui ont été les promoteurs de la patente. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Ou d'autres réponses à donner?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai juste une observation à faire. Vous répondrez demain aux exigences de la loi avec la nouvelle augmentation, tout ça... Est-ce que vous saviez, au moment où vous avez préparé votre mémoire, qu'il y aurait une diminution de $10 millions?

M. GIROUX: Le montant, non. Mais comme notre demande était supérieure à ça...

Le Conseil des ministres nous accordait une augmentation. Il nous a dit qu'il y aurait des changements et qu'on devrait être capable d'y faire face. Le point où c'est très clairement établi, c'est que, si on prend les exigences de la loi selon le mémoire de 1973, elles sont de 21.6 et celles de 1974, sont de 46.2, nos demandes ont été supérieures à ça et le Conseil des ministres...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous vouliez, dans vos demandes, vous rendre aux exigences d'une saine administration financière ou vous rendre à 34.7 en 1973 et 77.8 en 1974? C'est là que vous vouliez aller?

M. GIROUX: C'est là qu'on voulait aller.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous n'y allez pas, pensez-vous avoir des problèmes sur le marché des emprunts... En 1974, au lieu d'être à 1.00, être à 0.97?

M. GIROUX: Je ne vous suis pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le rapport, le revenu net d'exploitation sur la dépense d'intérêt. En 1974, vous êtes en bas de l,vous êtes à 0.97. Pensez-vous avoir des problèmes avec ça?

M. GIROUX: Oui. C'est pourquoi on se fie au fait que la nouvelle loi doit nous accorder un montant...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un montant pour 1973 et encore $10 millions pour 1974, je suppose?

M. GIROUX: La loi est censée être faite. Je ne peux pas présumer de ce que la loi va être. Je pense que je n'ai pas le droit de faire ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'essaie de voir moi aussi ce qu'il y aura dans la loi.

M. GIROUX: Moi aussi. Mais le discours a été fait à l'effet qu'au lieu de payer l'impôt, on paierait un maximum de $20 millions. Si une loi est faite comme ça, on présume que ça prend une autre loi pour la changer. Donc, je n'ai pas de raison de croire que le gouvernement passera une autre loi en 1974 pour changer celle-là. J'établis mes hypothèses là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut prévoir raisonnablement que ces $20 millions de factures faites à l'Hydro-Québec en 1973 vont être diminués en 1974 à $10 millions, ou vont être éliminés en 1974.

M. GIROUX: On peut l'espérer, mais pas dans la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut s'attendre à ça. Ce serait dans les prévisions normales, si l'Hydro-Québec va sur les marchés financiers avec des normes et des pourcentages qui ne sont pas des pourcentages souhaitables dans les circonstances, surtout avec les projets que vous avez, des projets d'investissement. On a dit tantôt un quart de 1 p.c, ce que ça pourrait coûter; ça pourrait être plus que ça. Ce peut être un demi de 1 p.c. à un moment donné.

M. GIROUX: Avec l'expérience passée de l'Hydro-Québec, où ses tarifs ont été ajustés pour faire face à ces choses-là, je ne crois pas qu'on se heurte à de la résistance à 1.20. Mais si on allait plus bas que cela, je crois que oui. On peut y aller pour une année mais il y a alors les problèmes. Nous nous figurons que la loi sera limitée à $20 millions, enfin, c'était dans le discours. Maintenant, je n'ai pas de raison de croire que le gouvernement va l'augmenter à $40 millions en 1974.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous voyez le jour, je ne sais pas, en 1977 ou en 1978, étant donné les exigences formidables que vous aurez à ce moment-là du point de vue des investissements, l'augmentation du service de la dette — on ne sait pas quels seront les taux d'intérêt — où, pour garder les tarifs d'électricité dans une proportion raisonnable, le gouvernement, le ministre des Finances, au lieu de vous charger $20 millions, soit obligé de vous verser $10 millions? A ce moment-là, vous ne devrez plus rien au gouvernement mais c'est le gouvernement, le ministre des Finances, dans son budget, qui vous...

M. GIROUX: Ce serait bien souhaitable. Je n'ai pas d'objection à ce système.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Gouin pourra alors dire: Mon Dieu, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. L'Hydro-Québec, enfin, c'est aux citoyens du Québec. Il a commencé à additionner, cet après-midi, ce qui était versé par l'Hydro-Québec à la province et ce que la province redonnait et il a dit: Cela va tout dans la même poche.

M. MASSE (Arthabaska): Si le député de Montmagny me permet, pour qu'il ne se dégage pas une fausse impression, vous avez mentionné l'exigence des marchés financiers en 73/74, selon les prévisions, la couverture d'intérêt serait de 1.09 p.c. et 0.97 p.c, mais cela, évidemment, c'est sans considérer les augmentations actuelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est avant. J'ai dit s'il fallait aller sur le marché avec ça, 0.97 p.c...

M. MASSE (Arthabaska): Ce serait très embêtant.

M. CLOUTIER (Montmagny):... ce n'est pas un quart de 1 p.c. qu'il faudrait payer de différence, il faudrait s'attendre à payer un demi de 1 p.c. de plus.

A ce moment-là, un demi de 1 p.c. serait coûteux sur une période de 25 ou 30 ans. Les citoyens du Québec y seraient plus gagnants en consentant à une augmentation de tarifs. Cela coûterait moins cher que de le payer en intérêts.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs, s'il n'y a pas d'autres remarques, étant donné qu'il est dix heures trente, la commission parlementaire pourrait ajourner ses travaux à demain matin, dix heures.

M. TETRAULT: Pourrions-nous avoir un peu plus de temps pour regarder un peu la documentation et prendre un peu en considération les données qui nous ont été fournies?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je suggérerais — je ne sais pas, nous avons eu les explications — mais il faudrait, je pense, avoir la matinée de demain pour revoir la documentation et aussi revoir les réponses qui nous ont été fournies par les gens de l'Hydro-Québec.

M. PERREAULT: II ne faut pas oublier demain soir. On pourrait entendre l'Hydro-Québec demain après-midi. Il ne faut pas oublier cela.

M. TETRAULT: A moins qu'on ajourne les travaux à jeudi matin.

M. PERREAULT: Cela nous donne juste deux heures. Les gens de l'Hydro-Québec sont ici.

M. TETRAULT: On pourrait ajourner à jeudi matin, M. le Président, vu que c'est mercredi. On pourrait étudier les documents et, jeudi matin, réunir la commission parlementaire à dix heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II faut penser aussi que les messieurs de l'Hydro-Québec sont ici et que, évidemment, cela occasionne des frais.

M. TETRAULT: ...mais il ne faut pas oublier aussi que les députés de la commission sont appelés à prendre position et qu'ils n'ont pas toutes les données. Ils ont des données, mais...

M. JORON: De toute façon, il est impensable que l'on puisse vider la question de la hausse des tarifs dans les deux heures de séance de demain.

M. BACON: II y aura deux heures de faites.

M. JORON: En tout cas, on va prendre toute la journée pour voir les documents un peu et ces deux heures-là on les rattrapera jeudi matin.

M. TETRAULT: Jeudi matin, vous voulez dire...

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que chacun des membres de la commission, ce soir, à la suite des exposés que l'on nous a faits, a quand même amélioré sa connaissance dans ce sens-là, à

un tel point que le député de Gouin, à un moment, se référait même à des tableaux du mémoire soumis par l'Hydro-Québec. C'est donc dire...

M. JORON: Je lis vite, c'est pour cela.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, je suis conscient de cela. Si on pouvait continuer cette discussion avec les membres de l'Hydro-Québec, je pense que c'est justement avec ce genre de questions qu'il est possible de se former une idée plus précise.

M. JORON: Je vous assure que l'on ne la terminera pas demain, de toute façon.

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment, on a parlé de trois jours de séances, au moins cette semaine. La suggestion que je fais est que l'on reprenne demain matin à dix heures.

M. TETRAULT: On ne sera pas plus avancé que l'on est présentement, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): D faut s'avancer, je pense que l'on a les gens de l'Hydro-Québec pour justement répondre à toutes nos questions.

M. TETRAULT: Oui, mais il faut toujours bien commencer à fouiller dans la documentation avec ce qu'ils nous ont dit, avec les explications qu'ils nous ont données, avec les chiffres pour arriver à quelque chose de concret.

M. BACON: Pourquoi pas demain à quatre heures?

M. TETRAULT: Et si l'on siège encore demain matin à 10 h ou 10 h 30...

M. JORON: Alors pourquoi pas, dans ce cas-là, se rallier à la suggestion du député de Trois-Rivières? Demain à quatre heures, si tout le monde tient à...

M.PERREAULT: Nous aurons des questions de prêtes nous, demain matin, pour dix heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, la commission parlementaire ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. JORON: A mon avis, M. le Président, on peut revenir indéfiniment sur cette question. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la position de la majorité à cette commission?

M. MASSE: Je le suggérais tout à l'heure, parce que je pense que c'est avec les gens de l'Hydro-Québec que l'on peut améliorer la connaissance de ce dossier, je pense que l'on devrait se réunir à dix heures demain matin, mais on peut différer d'opinion.

M. JORON: Je diffère d'opinion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, la commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 32)