Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Hydro-Québec

Séance du mercredi 11 avril 1973

(Dix heures vingt minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

M. Gallienne, député de Duplessis, remplace M. Arsenault. M. Harvey (Chauveau) remplace M. Drummond, M. André Marchand, du comté de Laurier, remplace M. Larivière et M. Cloutier (Montmagny) remplace M. Simard, de Témiscouata.

Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer l'assemblée.

Le député de Montmagny.

Tarification

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans le tableau des revenus additionnels prévus pour l'année 73/74, si on tient compte de la nouvelle tarification, si on tient compte du budget de la province, il est prévu pour 1973 des revenus additionnels de $37.8 millions. De quelle façon avez-vous considéré les $10 millions de la province dans les $37.8 millions? Dans la colonne précédente, au règlement 150, vous avez marqué $30.6 millions, et puis à la ligne suivante, quand vous tenez compte du discours du budget 73/74, on monte à $37.8 millions, soit une différence de $7.2 millions. Est-ce la proportion des mois sur l'année 1973?

M. GIROUX: Le budget donnait comme date le 1er avril; on considère que de janvier à avril on doit payer à la province la taxe qui existait. Alors on a cru que le reste serait proportionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce chiffre de $30.6 millions a été établi également de façon proportionnelle? Vous avez considéré huit mois de l'année 1973 en fixant l'entrée en vigueur de la hausse des tarifs au 20 avril 1973?

M. GIROUX: Ce serait censé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait huit mois. Cela veut dire qu'à chaque mois de retard qu'il y aurait à appliquer les nouveaux tarifs, vous feriez une perte — si on compte également que la province, ça pourrait peut-être être retardé — d'environ $4.7 millions par mois, si on divise $37.8 millions ou $38 millions si vous voulez par huit mois. C'est ça?

M. GIROUX: Justement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela vous occasionnerait une perte de $4.7 millions par mois. Pourquoi aviez-vous fixé le 20 avril? Est-ce parce que c'est la nouvelle facturation qui est...

M. GIROUX: Ce sont les facturations, c'est la question de lecture des compteurs, c'est tout le domaine technique qui nous oblige à faire cette chose. Je pense que des spécialistes peuvent répondre plus facilement que moi là-dessus.

M. BISAILLON: Les compteurs sont relevés généralement tous les deux mois ou, encore, il y a des factures intérimaires tous les deux mois. Il n'est pas question de facturer quoi que ce soit rétroactivement; il faut que l'abonné soit averti. Comme l'arrêté en conseil a été adopté le 21 février, il fallait un avis de deux mois; cela a été annoncé dans le journal à ce moment-là. Personne n'est pris de court, autrement dit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Durant la grève, la lecture des compteurs n'a pas été faite. La lecture a peut-être été faite, mais la facturation s'est faite plus tard.

M. BISAILLON: La consommation de la plupart des abonnés est très régulière, il est facile de faire une estimation assez bonne.

M. TETRAULT: Selon la réponse que vous avez donnée, la facturation était faite le 15 avril. Vous considérez que, depuis l'adoption de l'arrêté en conseil, soit le 21 février, jusqu'au 15 avril, cela donne deux mois d'avis pour la facturation?

M. BISAILLON: Les nouveaux tarifs vont être appliqués à partir du 20; c'est-à-dire que les relevés de compteur vont être faits à partir du 20. Cela s'applique nécessairement sur une période de deux mois, les relevés des compteurs.

M. TETRAULT: Comme cela, tout ce que l'Opposition estime faire, selon vous, c'est fait à partir du mois de février; c'est juste de la routine que d'arriver en commission et de le faire approuver.

M. BISAILLON: Non, en fait, je ne crois pas que ce soit cela qui a été établi hier.

M. TETRAULT: Selon vos paroles, cela revient à dire cela.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, si vous le permettez, je pense...

M. GIROUX: II y avait une augmentation de tarifs. Pour donner l'avis, il a fallu mettre les annonces dans tous les journaux.

M. ROY (Beauce): C'est pour cela que le

député d'Abitibi-Est dit qu'en somme c'est officiel, c'est décidé, c'est chose faite. Le 20 avril il y a augmentation des taux d'électricité, peu importe ce que la commission parlementaire peut décider.

M. GIROUX: II y a un arrêté en conseil qui dit cela.

M. ROY (Beauce): Oui, il y a un arrêté en conseil, c'est cela, d'accord.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, sur le même point, je pense que PHydro-Qué-bec, pour sa part, a prévu qu'elle pouvait appliquer les nouveaux tarifs à partir du 20 avril, à partir de l'arrêté en conseil, mais vous savez très bien, M. le Président, que l'arrêté en conseil peut être changé en tout temps, ce n'est pas une loi figée dans un bloc. Vous n'êtes pas de cet avis?

M. ROY (Beauce): On est d'avis qu'un arrêté en conseil peut être changé, mais on doute, dans les circonstances, que l'arrêté en conseil soit changé. C'est à peu près comme la démission du ministre, c'est peu probable.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas si l'Hydro-Québec qui nous a remis plusieurs documents hier soir, en a d'autres à nous remettre. Pour ma part, j'en ai suffisamment. Je n'en demande pas d'autres. C'est simplement pour savoir s'il y a d'autres documents. Il y en a que nous n'avons pas touchés. Il y a tout le règlement no 150.

M. JORON: M. le Président, si vous permettez que j'enchaîne sur la question du député de Montmagny, il y en aurait un en particulier qui pourrait être très éclairant, c'est le mémoire de mars 1972, au moment où l'Hydro-Québec avait fait une demande de hausse de tarifs qui a été refusée. On y fait allusion d'ailleurs dans le document "Recommandations du comité", qui nous a été remis hier. On dit ceci: "En donnant un avis sur le budget d'immobilisations, les membres du comité recommandaient qu'un programme de développement de l'Hydro-Québec soit présenté au gouvernement et que l'Hydro-Québec pourrait se passer d'une augmentation de tarifs pour l'année 1972".

En donnant un avis, on disait que l'Hydro-Québec pouvait se passer d'une augmentation de tarifs pour l'année 1972. Si on a donné cet avis, c'est qu'on a demandé l'avis. Si on a demandé l'avis, c'est qu'il y a eu demande de hausse de tarifs. Est-ce qu'on pourrait avoir cet avis, justement?

M. GIROUX: M. le Président, je me permets de vous dire que lorsque l'Hydro-Québec fait une demande de hausse de tarifs, elle le fait par résolution. On peut avoir des discussions. On en a presque toutes les semaines avec le ministère concerné sur la marche des opérations de l'Hydro-Québec. Le ministre a décidé de former un comité qui étudie nos budgets d'immobilisations et, après l'étude des budgets d'immobilisations et de nos ventes excédentaires, il a émis l'opinion qu'on n'avait pas besoin de hausse en 1972. Mais il n'y a jamais eu de demande d'augmentation de l'Hydro-Québec sauf les résolutions qui ont été déposées.

On peut discuter des points avec le ministre. On peut discuter des points avec son personnel, avec ses sous-ministres. D'ailleurs, nous le faisons tous les jours. Mais je voudrais bien qu'on établisse une fois pour toutes que les demandes d'augmentation de l'Hydro-Québec ne sont faites que par résolutions de la commission.

M. ROY (Beauce): L'année dernière, lorsque vous avez comparu devant la commission parlementaire, il avait été bien dit que l'Hydro-Québec prévoyait l'obligation d'augmenter ses tarifs d'électricité de 4 p.c. annuellement, compte tenu du développement de la baie James et pour permettre à l'Hydro-Québec une autosuffisance de fonds. Cela avait été clairement entendu. Cela avait été clairement dit à plusieurs reprises. Je pense...

M. GIROUX: Je veux simplement faire une correction. Ce n'est pas compte tenu de la baie James, c'est compte tenu de l'inflation.

M. ROY (Beauce): Compte tenu de l'inflation, mais c'était également compte tenu de la baie James.

M. GIROUX: Enfin, compte tenu de tous nos programmes, ce n'est pas nécessairement de la baie James.

M. ROY (Beauce): Oui, certainement.

M. GIROUX: N'importe quel programme nous aurait menés à ce total d'emprunts. Seulement, à ce moment, nous avons eu des ventes excédentaires qui nous ont permis de ne pas faire de demande d'augmentation de tarifs pour 1972.

Je ne connais pas la procédure, mais je suis ici pour répondre aux questions sur ce qui s'est passé. On assure qu'on a fait une demande d'augmentation. On n'en a pas faite. On a discuté de nos tarifs. Mais on discute de nos tarifs et de nos immobilisations continuellement avec le comité du ministère des Richesses naturelles.

Je ne sais pas si cela éclaircit ce point.

M. ROY (Beauce): Oui.

M. GIROUX: II n'y a rien de changé dans ce

qu'on a déclaré en 1972. Comme on l'a dit hier, à moins que l'inflation soit enrayée, on n'est pas à l'abri des hausses de tarif.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas seulement dû à l'inflation. C'est compte tenu des besoins nouveaux aussi.

M. GIROUX: Oui, oui, il y a les besoins nouveaux. Mais les besoins nouveaux subissent les coûts de l'inflation. Alors, naturellement, ils ne peuvent pas être les mêmes qu'il y a dix ans.

M. ROY (Beauce): D'accord.

M. JORON: M. le Président, revenant sur la question que j'ai soulevée tout à l'heure, je voudrais demander à M. Giroux quel est le sens qu'il faut attribuer, toujours dans le document qui nous a été remis hier, aux "recommandations du comité". C'est à la page 5, dernier paragraphe: "Réaménagement tarifaire. Il faut noter que le nouveau tarif franchit une étape décisive dans le réaménagement tarifaire qui avait été soumis il y a quelques mois au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation et retiré par Hydro-Québec...". Qu'est-ce qui avait été soumis? Est-ce le réaménagement tarifaire qui avait été soumis il y a quelques mois, en 1972?

M. GIROUX: Ce n'est pas en 1972. M. JORON: En quelle année? M. GIROUX: En 1973.

M. JORON: Ce document est daté du 20 février.

M. GIROUX: Oui. Seulement, là il y a une demande. J'essaie de l'expliquer clairement, je crois que c'est très clair. Une demande d'augmentation de tarif ne peut être faite que par résolution de la commission.

M. JORON: J'imagine que lorsque la commission envoie une telle résolution au lieutenant-gouverneur en conseil, elle la motive, elle l'appuie, soit dans un mémoire, comme elle l'a fait cette année. Alors, si vous avez fait une telle chose l'an passé, c'est exact qu'en 1972...

M. GIROUX: C'est-à-dire qu'on ne l'a peut-être pas motivée comme cette année. Cette année, nous avions une demande.

M. JORON: Oui. Est-ce que vous en aviez fait une en 1972?

M. GIROUX: En 1972, nous n'avons pas fait de demande. Nous avons discuté des tarifs de l'Hydro-Québec avec le comité. Mais nous n'avons pas fait de demande.

M. JORON: Dans cette discussion, j'imagine qu'on apporte... De toute façon, comme l'a souligné le député de Beauce, l'histoire des augmentations de tarifs, cela fait plus de deux ans que c'est dans l'air. A la toute première séance de la commission des richesses naturelles, quand on a commencé à parler de l'aménagement de la baie James, vous avez souligné qu'il faudrait s'attendre à une hausse moyenne de 4 p.c. par année durant un certain nombre d'années à venir.

A partir de ce moment-là, il était clair que lorsque l'on discutait de tarifs, c'était en vue d'une augmentation ou d'un réaménagement des tarifs vers la hausse.

M. GIROUX: Exactement.

M. JORON: C'est ce que je dis. Cette discussion ne s'est quand même pas faite dans le vide. Vous l'avez sans doute appuyée par un certain document. Je ne sais pas si cela s'appelait des mémoires ou quoi que ce soit.

M. GIROUX: Bien, cela peut être des mémoires ou des chiffres qui sont discutés. Mais je veux bien qu'on fasse la différence entre les mémoires et les demandes.

M. JORON: D'accord.

M. GIROUX: A ce moment-là, il n'y a pas d'erreur. Continuellement, nous sommes en discussion avec le comité. Maintenant, il y a souvent des règlements qui sont changés, des parties de règlements. On a des demandes là-dessus qui sont changées. Mais la demande même n'a été faite que cette année.

M. JORON: Quand vous avez commencé ces discussions, il y a déjà un bon bout de temps, en 1972, avec le gouvernement, quelle était l'attitude du gouvernement à cette époque? Est-ce qu'ils vous ont dit: Cela ne presse pas. On discutera de cela l'année prochaine. Pas pour le moment, pas pour cette année. Ce n'est pas important. La situation de l'Hydro-Québec ne le justifie pas encore. Est-ce qu'ils ont...

M. GIROUX: Voici. Voudriez vous me décrire clairement qu'est-ce que vous entendez par le gouvernement?

M. JORON : Quel est votre interlocuteur quand vous discutez avec le gouvernement?

M. GIROUX: C'est le ministre et le sous-ministre.

M. JORON: Et c'est au ministre que vous adressez officiellement toute correspondance.

M. GIROUX: C'est au ministre qu'on s'adresse et on discute avec ses sous-ministres.

M. JORON : Qu'est-ce que le ministre vous a répondu, au cours de l'année 1972, quand vous avez abordé le sujet de la hausse des tarifs?

M. GIROUX: Le sujet de la hausse des tarifs qui a été abordé et qui a été discuté longuement en 1972, ce sont les tarifs de ce qu'on appelle les régions non reliées, la Basse-Côte-Nord, les Ies-de-la-Madeleine.

M. JORON: En 1972, vous n'avez pas discuté avec le gouvernement, via le ministre, d'une hausse globale des tarifs?

M. GIROUX: Via le ministre parce qu'on avait deux demandes devant lui en discussion: l'une regardait nos permis d'exportation, qui rapportaient des revenus additionnels. La conclusion était assez simple. C'est que si le gouvernement adoptait la loi et nous permettait ces exportations, on n'avait pas besoin de hausse des tarifs, du moins il n'y avait pas une urgence marquante.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, tantôt on a fait allusion aux questions qui avaient été posées l'an dernier sur l'augmentation des tarifs. J'ai ici le journal des Débats du 11 mai 1972, à la page B-1453. Voici la question que je posais à M. Giroux et la réponse qu'il donnait: "M. Cloutier (Montmagny): Alors, tenant compte de tous ces facteurs — on avait parlé de différentes choses, par exemple l'inflation — et tenant compte aussi de la hausse des dépenses à cause de l'inflation, est-ce que vous pensez qu'une augmentation de tarif de 4 p.c, qui avait été prévue l'an dernier, sera suffisante, en 1972, en 1973, en 1974, pour assurer le même rendement et faire face aux dépenses accrues dans le domaine de l'exploitation, de l'investissement et du service de la dette? "M. Giroux: Au moment où je vous parle, non. Parce que, l'an dernier, je pense bien que l'on a spécifié que l'on prévoyait une augmentation moyenne minimum de 4 p.c. qui était basée sur nos calculs simples d'inflation. L'augmentation va suivre nécessairement les dépenses qu'on aura à subir. "M. Cloutier (Montmagny): Alors, cela veut dire qu'un taux prévu de 4 p.c... "M. Giroux: C'était un minimum. Et on l'a déclaré comme tel. "M. Cloutier (Montmagny): Cela veut dire que, dans les prévisions, dans les études que vous faites et dans la demande que vous ferez, cela pourrait dépasser 4 p.c, tenant compte d'une foule de facteurs. "M. Giroux: Oui. Tenant compte d'une foule de facteurs, cela peut dépasser de beaucoup."

C'est ce qui s'est dit l'an dernier sur la hausse des tarifs.

M. GIROUX: Je n'ai absolument pas changé d'idée.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est exact. M. ROY (Beauce): Maintenant, les 11 p.c. de cette année, en quelque sorte, il s'agit des 4 p.c. de 1971, 4 p.c. de 1972 et 4 p.c. de 1973.

Cela fait 12 p.c. ou 11 p.c. Autrement dit, c'est un rattrapage que l'Hydro-Québec veut faire. Cela a été suspendu l'année dernière, à la suite d'une suspension il y a deux ans.

M. GIROUX: D'ailleurs, les 11 p.c, est-ce que vous parlez des moyennes? La moyenne d'augmentation demandée est exactement 8.49 p.c.

M. ROY (Beauce): Non, je parle de l'augmentation de cette année. On parle d'une augmentation de 11 p.c. pour cette année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, 5 p.c.

M. GIROUX: Une augmentation de 8.49 p.c. en moyenne.

M. ROY (Beauce): Une augmentation de 8.49 p.c. en moyenne.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Est-ce que vous avez fini sur le sujet?

J'aimerais aborder un autre problème, celui des réseaux non reliés...

M. JORON: Sur le même problème, M. le Président, je m'excuse auprès du député de l'Assomption, si vous me le permettez, juste pour finir. Je reviens une dernière fois au document "Recommandations du comité de programmes". A la première page, "L'état de la question," le quatrième paragraphe se lit comme ceci: "II faut d'abord se rappeler que déjà, au mois de janvier 1972, Hydro-Québec faisait part à des fonctionnaires supérieurs du ministère des Richesses naturelles et du Conseil exécutif de ses besoins additionnels de revenus pour l'année 1972." Cela me paraît assez clair, il y avait nécessité d'augmenter les tarifs. On fait part des besoins additionnels de revenus. En février 1972, un comité était formé, tout de suite après, par le ministre des Richesses naturelles devant étudier le budget d'immobilisations de l'Hydro-Québec. Ensuite, on dit: "En donnant un avis sur le budget d'immobilisations, les membres du comité recommandaient qu'un programme de développement de l'Hydro-Québec soit présenté au gouvernement et que l'Hydro-Québec pouvait se passer d'une augmentation de tarifs pour l'année 1972." Si on recommande qu'ils peuvent se passer d'une augmentation de tarifs pour l'année 1972, c'est qu'ils en ont demandé une, forcément. Cet avis donné par ce comité de fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. MASSE (Arthabaska): Quel avis?

M. JORON: C'est la même chose que l'avis qu'on donne pour l'année 1973.

M. MASSE (Arthabaska): Cet avis concernait uniquement le budget d'immobilisations.

M. JORON: Oui, mais il y a une recommandation dans l'avis qui dit qu'Hydro-Québec pouvait se passer d'une augmentation de tarifs.

M. MASSE (Arthabaska): II n'y a pas eu effectivement, comme le disait tout à l'heure le président, M. Giroux, de demande formelle de la part de l'Hydro-Québec d'augmenter ses tarifs.

Mais il y a eu évidemment, comme il y en a tout le temps, des discussions entre la commission et les groupes de fonctionnaires qui avaient été formés à ce moment-là pour examiner le budget d'immobilisation, comme il y a eu également des discussions privées entre moi-même et des personnes de la commission. Le comité dont on parle, qui n'est pas uniquement formé de fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles mais également du ministère des Finances, du ministère du Revenu et du Conseil du trésor, a examiné le budget d'immobilisation, point. Mais, dans ces discussions, il est évident qu'il y a des discussions concernant les besoins de revenus supplémentaires ou d'augmentation de tarifs ou tout autre besoin de l'Hydro-Québec. Personnellement, je ne pense pas avoir eu un avis de façon précise ou formelle concernant une demande d'augmentation de tarifs de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Peu importe la forme qu'ait prise cette demande, il y a une chose qui existe très clairement. Cette année le même comité, en faisant sa recommandation, le 6 février 1973, relativement à la requête en augmentation de l'Hydro-Québec, a donné son avis, que vous nous avez transmis hier. Il fait allusion à un avis qu'il avait donné l'année dernière, lequel contenait, entre autres, une recommandation à l'effet que l'Hydro-Québec pouvait se passer d'une augmentation de tarifs en 1972. J'aimerais savoir comment ils ont justifié ce refus en 1972. J'aimerais savoir l'avis de ce comité.

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'il y a une chose qu'il faut mettre au clair. Ce comité n'a jamais donné de refus. Il constate et vérifie nos immobilisations; c'est automatique, nos gens discutent avec eux de nos revenus. Ils étaient au courant, parce qu'on les tient au courant continuellement, de nos ventes d'excédentaire. Donc, devant les ventes d'excédentaire et devant les immobilisations qui étaient faites, sans avoir de demande, ils pouvaient conclure et recommander au ministre qu'il n'y aurait pas d'augmentation en 1972 parce que l'Hydro-Québec n'en avait pas besoin. Il n'y a pas besoin qu'il y ait nécessairement une demande là-dessus.

M. JORON: II y en a eu une, on y fait allusion: II faut d'abord se rappeler que, déjà au mois de janvier 1972, Hydro-Québec faisait part à — c'est qui ça, Hydro-Québec? — des fonctionnaires supérieurs du ministère et du Conseil exécutif... Et après ça, après avoir fait part de quelque chose...

M. GIROUX: Ecoutez, M. Joron...

M. JORON: ... le comité est formé en février.

M. GIROUX: ... les revenus. Il dit qu'il faut d'abord se rappeler qu'au mois de janvier 1972, il faisait part à des fonctionnaires supérieurs du ministère des Richesses naturelles de ses besoins additionnels de revenus, n'est-ce pas? Des besoins additionnels de revenus, quand c'est comblé par des ventes excédendaires, ça ne veut pas dire des augmentations de tarifs.

M. JORON: Bien écoutez, peu importe la demande qu'a faite l'Hydro-Québec, ce n'est pas ça qui m'intéresse. C'est pour ça que la question, je ne la dirige plus maintenant vers vous mais vers le ministre. Ce comité en a donné un avis. Il le rappelle ici. Dans ses recommandations il y avait aussi celle que l'Hydro-Québec pouvait se passer d'une augmentation de tarifs pour l'année 1972. Que vous l'ayez demandé ou pas, peu importe, le comité en a discuté et il a donné un avis. Moi, ce que je demande au ministre, c'est de déposer cet avis, pour qu'on juge justement sur quoi est fondé cet avis.

M. MASSE (Arthabaska): Le président du comité, sous-ministre des richesses naturelles, n'est pas présent ce matin, mais je vais m'enqué-rir de l'avis en question.

M. JORON: Et vous pourrez nous répondre au début de la séance cet après-midi peut-être?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. JORON: Bien, d'accord, laissons ça en suspens pour l'instant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de L'Assomption.

Réseaux non reliés

M. PERREAULT: J'aimerais traiter ici des nouveaux tarifs concernant les réseaux non reliés. Vous me permettrez d'abord de relire le texte du mémoire pour bien saisir le problème.

L'annexe 5 dit: "que la fourniture d'électricité aux Iles-de-la-Madeleine et dans le territoire de la Basse-Côte-Nord représente un défi pour l'Hydro-Québec. Ces territoires, en plus d'être dépourvus sur le plan énergétique, offrent une très faible concentration d'abonnés. L'absence de ressources hydrauliques économiquement exploitables force l'Hydro-Québec à recourir à la production diesel. "De plus, le nombre des abonnés ne cesse d'augmenter dans ces territoires. Dans la Basse-

Côte-Nord, ce nombre est passé de 1,170 en 1964 à 2,796 en 1972. Ceci résulte non seulement de la croissance naturelle, mais surtout du programme d'électrification progressif de l'Hydro-Québec. Aux Iles-de-la-Madeleine, le nombre d'abonnés était de 3,167 au 31 décembre 1972. "Pour répondre à la demande croissante de ces abonnés, la production d'électricité, pour la période de 1966 à 1970, a doublé aux Iles-de-la-Madeleine et quadruplé dans la Basse-Côte-Nord". "L'accroissement du déficit est causé principalement par une faible proportion des abonnés (de 5 p.c. à 10 p.c.) qui, profitant de bas tarifs d'électricité, utilisent cette énergie à des fins non essentielles, telles le chauffage des locaux et le chauffage de l'eau. Ceci résulte du fait que, dans ces territoires, l'électricité est la forme d'énergie thermique la moins dispendieuse pour l'abonné, mais non pas la plus économique à fournir. "Pour remédier à cette situation, l'Hydro-Québec a déjà essayé de réduire la croissance de la consommation en émettant des directives interdisant l'utilisation de l'électricité pour le chauffage. Une deuxième forme de contrôle a été mise à l'essai, soit l'utilisation de limiteurs de charges. Ces mesures se sont avérées inefficaces. Le réaménagement que nous proposons conserve l'application du tarif régulier pour les besoins essentiels de l'abonné. Au-delà des limites fixées, le tarif est majoré afin d'inciter l'abonné à choisir une autre forme d'énergie."

Une autre raison invoquée pour cette augmentation est que l'Hydro-Québec, pour une saine administration, doit exiger des taux supérieurs pour l'aider à couvrir ses frais dans ces régions pour les réseaux non reliés au réseau principal. Cependant, il faut se rappeler que lorsque le gouvernement du Québec a nationalisé l'électricité, il a demandé à la population de voter pour l'étatisation de l'électricité aux Iles-de-la-Madeleine comme ailleurs. Il a été expliqué que ceci permettrait à tous les citoyens québécois de bénéficier des mêmes services, aux mêmes taux, quel que soit l'endroit de résidence des citoyens ou la façon dont est produite l'énergie.

Aujourd'hui, on pénalise 20,000 citoyens du Québec, qui sont isolés et en souffrent suffisamment sans qu'on ajoute à leur problème. Le problème est celui-ci: On a fait un tarif D-3 pour les gens des Iles-de-la-Madeleine et de la Basse-Côte-Nord. Après une consommation de 750 kilowatts-heures par mois, le taux monte, de $0.01 qu'il était auparavant, à $0.023, soit une augmentation de 230 p.c. Je crois d'abord que 750 kilowatts pour les maisons électrifiées, les maisons ordinaires, c'est peu. J'ai ici des comptes qui proviennent des Iles-de-la-Madeleine. Sans compter le chauffage, pour une maison là-bas, comprenant le chauffe-eau, les sécheuses — tout le monde sait que des sécheu-ses, on peut en trouver au gaz mais pas à l'huile — les consommations varient entre 1,840 kilowatts-heures et 2,200 pour une période de deux mois, ce qui fait en moyenne 1,000 kilowatts-heures par mois.

Je me demande pourquoi l'Hydro-Québec ne considérerait pas, tenant compte de l'insuffisance de la base des 750 kilowatts-heures, de majorer cette base de 750 kilowatts-heures à 1,000 kilowatts-heures par mois pour le taux ménager des résidences. Deuxièmement, la tranche ezcédentaire à 1,000 kilowatts-heures par mois, dans le moment, est chargée à $0.023, ce qui fait, comme je le disais tout à l'heure, une augmentation de 230 p.c. Je crois qu'on pourrait diminuer ces 230 p.c. à un facteur plus raisonnable afin qu'il soit légèrement supérieur à celui que coûterait l'huile, mais non pas le majorer dans un autre sesn. Car il ne faut pas oublier — ceci, après enquête, nous a été prouvé — que l'Hydro-Québec elle-même, depuis des années, par sa publicité générale a amené les résidents à s'électrifier et même à adopter le chauffage électrique.

Aujourd'hui, cette conversion force les gens à un taux de $0.023 qui devient exorbitant dans certains cas. J'ai une facture de chauffage, basée sur des factures antécédentes, démontrant un coût de $94.61 pour deux mois au taux actuel qui monterait à $188.36, ce qui est doublé. Il faudrait, deuxièmement, si on veut que les gens ne chauffent plus, les aider à reconvertir leur système. On les a laissés s'électrifier pour le chauffage, si on veut qu'ils retournent à l'huile, il faudrait les aider à reconvertir leur système de chauffage. Il faudrait aussi, comme je le disais tout à l'heure, peut-être penser que 230 p.c. d'augmentation sur les factures antérieures pour la consommation de 750 kilowatts-heures, c'est nettement exagéré.

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'il serait peut-être intéressant d'entendre les bases de raisonnement et les pertes que cela occasionne à l'Hydro-Québec. J'admets que le principe de la nationalisation a été de distribuer l'électricité partout au même prix. Je pense que cette commission-ci devrait être mise au courant de ce que cela coûte pour faire l'excédent des coûts. Je suis très bien votre raisonnement et je ne le nie pas. Ce qui m'a toujours frappé, aux Iles-de-la-Madeleine, c'est que même le distributeur d'huile chauffe à l'électricité, une chose très rare en dehors des Iles-de-la-Madeleine. Je demanderais à nos gens de faire leur exposé. Si le ministre veut nous faire des recommandations, nous les prendrons très sérieusement en considération.

M. BISAILLON: M. le Président, le principe du nouveau tarif pour les Iles-de-la-Madeleine et la Basse-Côte-Nord n'est pas de rendre rentable le réseau de l'Hydro-Québec ou les réseaux non reliés. Effectivement, on va perdre encore beaucoup et beaucoup plus qu'on va regagner. On a parlé du déductible de 750 kilowatts-heures par

mois. Effectivement, il est assez large. Je vous fais une énumération assez rapide des appareils que cela peut comprendre et qui, au total, font à peu près 500 kilowatts-heures par mois. Donc, il y a encore une marge de 250 kilowatts-heures pour le chauffe-eau, ce qui est tout de même assez généreux.

On a la fournaise à l'huile, le "mixer", la machine à coudre, l'horloge — ça, ce n'est pas grand-chose — grillette, grille-pain, aspirateur, appareil de radio, cafetière, ventilateur de cuisine, machine à laver, fer à repasser, bouilloire, téléviseur, réfrigérateur, congélateur, cuisinière, pompe à eau, sécheuse à linge, éclairage de 500 watts à 4 heures par jour, ce qui est assez pour éclairer une maison de grandeur moyenne.

Tout cela fait 4,723 kilowatts-heures pour une année, ce qui veut dire à peu près 400 kilowatts-heures par mois en moyenne. Alors, il reste une marge de plus que ce que j'ai dit tout à l'heure, soit 350 kilowatts-heures pour le chauffe-eau. Alors, 750 kilowatts-heures, c'est assez juste. Je puis vous dire que la première idée que nous avons eue était 500 kilowatts-heures.

Maintenant, pour le choix que l'abonné peut avoir à faire actuellement, c'est assez simple. Cela lui coûte meilleur marché de se chauffer à l'électricité qu'à l'huile, même avec la taxe de 8 p.c. Dans la Basse-Côte-Nord, à l'huile, cela lui coûterait, au taux où l'huile se vend en 1973, $320. A l'électricité, $241. Evidemment, ils vont opter pour l'électricité, malgré toutes les interdictions qu'on va faire. Ce n'est pas facile à contrôler parce que c'est loin.

Aux Iles-de-la-Madeleine, la comparaison est un peu moins difficile; c'est $260 pour l'huile et $241 pour l'électricité. Mais il faut dire que, même si le chauffage à l'électricité coûte un peu plus cher à Montréal, il s'en vend quand même à 45 p.c. et à 50 p.c. du nouveau marché. Effectivement, les gens vont opter pour l'électricité même si c'est un peu plus cher, à plus forte raison si c'est meilleur marché.

Maintenant, quant aux coûts que l'Hydro-Québec a à encourir, disons que, dans l'ensemble du réseau, on sait qu'on vend l'électricité à $0.0098. Evidemment, cela comprend la grande entreprise. C'est un peu plus pour la distribution. Mais sur la Basse Côte Nord, c'est $0.0911 que cela nous coûte le kilowatt-heure, dont $0.027 pour l'huile seulement. Là, vous voyez que votre $0.023 n'est pas tellement loin de $0.027. Aux Iles-de-la-Madeleine, c'est un peu mieux, parce que les installations sont plus considérables; c'est $0.029 dont $0.016 pour l'huile seulement. C'est ce que cela nous prend pour fournir cette électricité et la produire.

Le prix de vente moyen, actuellement, au tarif qu'on aurait en 1973, mais pas le ballon de $0.023, c'est $0.017. Donc, cela paie bien juste l'huile. Cela ne paie rien à part cela.

Maintenant, ce qui arrive à cause de cela — cela se produit surtout aux Iles-de-la-Madeleine, depuis 1969; c'est un phénomène que je pourrai vous expliquer tout à l'heure — c'est que l'augmentation moyenne de la consommation est de 15 p.c. à 18 p.c, alors que, dans le reste de la province, c'est entre 7 p.c. et 8 p.c. Cela se maintient pas mal. Il y a des années où cela a été plus. L'an passé, aux Iles, c'était 20 p.c. Le déficit d'exploitation de l'Hydro-Québec, pour l'ensemble, c'est $1,935,000. C'est pour une année, soit 1972.

Si on projette dans l'avenir, sans contrainte, ce déficit va être de $71 millions. Avec la contrainte, tout ce que l'on va épargner, au maximum, c'est à peu près $20 millions sur $70 millions. Donc, on n'essaie pas de récupérer nos frais, en partie parce que l'on donne une quantité déductible de 750 kilowatt-heures. Dans l'entreprise, on va jusqu'à 200 heures d'usage, ce qui veut dire à peu près le tiers du temps. La plupart des entreprises fonctionnent à peu près le tiers du temps, c'est-à-dire les heures ouvrables. Il y a peut-être des cas exceptionnels en haut de 200 heures, d'accord.

Une autre chose, c'est qu'effectivement, dans la Basse-Côte-Nord, du chauffage électrique, des système établis sur plinthes, il n'y en a pas. Il y a peut-être des chaufferettes un peu partout mais c'est tout. Dans les Iles-de-la-Madeleine, on a eu, de façon générale, la coopération des électriciens mais pas de tous, malheureusement. Dès la prise de possession de la coopérative, il y a eu une réunion. Ils ont convoqué tout le monde. Ils leur ont bien dit que le chauffage à l'électricité, ce n'était pas une chose que l'on pouvait fournir. Depuis ce temps, il y a 80 p.c. des abonnés des Iles-de-la-Madeleine qui ont été vus personnellement avant de chauffer à l'électricité, pour les en dissuader. Ils l'on fait quand même. Il y a eu des articles dans les journaux, etc. Je comprends que la radio, on ne peut pas l'empêcher, celle qui vient de New-Carlisle. Elle fait de l'annonce. Cela traverse du côté des Iles-de-la-Madeleine. C'est la seule chose, en somme, qui puisse inciter à faire le contraire.

On a des émissions des Etats-Unis qui nous vantent certains de leurs produits et on ne va pas les acheter. Alors, c'est l'histoire en bref. Je pense que l'Hydro-Québec est justifiée d'essayer de freiner. Si on n'avait pas essayé d'autres manières avant, mais on a essayé d'autres façons de le faire. On a essayé de l'interdire tout simplement. Cela ne marche pas. La preuve est là. On a essayé même des limiteurs. Mais ici, au Canada, de façon générale, les gens n'aiment pas se faire limiter. Ils veulent avoir leur propre choix. On leur laisse un choix mais un choix économique. Je pense que c'est sain comme administration.

M. DEGUISE: Je pense que je suis d'accord également. Pour poursuivre, au point de vue de la comparaison de tarifs, nous sommes souvent exposés à voir ce qui se passe dans la province voisine. J'aimerais porter à l'attention des membres de la commission, par exemple, que si vous

examinez le bilan de la Commission hydroélectrique de l'Ontario, celui que j'ai devant moi est de 1971, on constate qu'il y a un article au bilan intitulé: Contributions de la province pour l'assistance dans la construction rurale. Jusqu'à présent, la province de l'Ontario a donné, pour fins de constructions rurales, dans des régions qui ne sont pas rentables, $126 millions. En 70/71, la province a avancé $1,800,000. Donc, c'est une autre formule que je souligne. C'est une pratique à l'Hydro-Ontario.

M. GALLIENNE: M. le Président, je voudrais parler de la situation sur la Basse-Côte-Nord, étant le représentant de Duplessis. Pour ces gens, c'est une organisation qui commence. Il est impensable de changer ce système et de chauffer à l'huile, parce qu'on a tellement de problèmes pour le transport de l'huile. Les membres de l'Hydro-Québec le savent. Les gens ne sont peut-être pas installés de la manière dont ils devraient l'être. Il n'y a pas toujours des électriciens compétents. On se sert plutôt de chaufferettes et cela dépense beaucoup plus d'électricité.

Mais il est impensable, pour l'économie de ces gens, de retirer ce système et de chauffer à l'huile. Pour eux, ce serait plus coûteux encore. Il faut penser aussi à l'économie de ce secteur. Il commence tout juste à se faire valoir. Nous sommes à faire une structuration nouvelle. Il y aura cette année des usines à poissons à Tête-à-la-Baleine. La Tabatière sera reliée à la baie des Moutons par une route. Cela va certainement améliorer le secteur au point de vue économique. Il est question aussi de la route de Blanc-Sablon qui viendra à Old Fort. Je crois que ce sera beaucoup plus facile d'avoir des électriciens qui sont installés à Blanc-Sablon et pourront se rendre dans ces villages et peut-être soulager la consommation d'électricité qui, aujourd'hui, est élevée.

Pour ces gens qui ont un revenu, quand même, très bas, six mois par année et qui, six mois après, sont obligés de rester inactifs par rapport aux glaces et aux transports — la pêche., il ne faut pas en parler — une majoration semblable serait certainement un dur coup, au début. On commence une ère nouvelle. La terre de Caïn est devenue la terre promise, et elle le sera pour eux aussi; ils vont aussi, tantôt, faire partie de cette terre promise dans le secteur de Sept-Iles et du nord.

J'ai vu tantôt qu'on parlait de certains déficits, mais est-ce qu'on n'a pas, aussi, $10 millions que le gouvernement provincial aurait donnés pour soulager l'Hydro par certains moyens financiers? Est-ce que cela n'est pas entré en cause?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cela a été mentionné hier.

M. GALLIENNE: Cela a été mentionné hier.

Je m'excuse, je n'y étais pas. Mais, pour la Basse Côte-Nord, une majoration semblable — ce n'est pas parce que je ne connais pas les problèmes de l'Hydro; je le sais parce que je vais souvent dans le coin — serait certainement très difficile. Après ce qu'ils ont connu, ils commencent à connaître une vie beaucoup plus normale aujourd'hui, avec la télévision, le chauffage qui est indispensable. Combien de gens, durant l'hiver, ont manqué d'huile? Ils n'avaient même pas d'huile pour se chauffer. Ils ont eu recours à l'électricité. Alors, si on monte encore les taux, je pense bien que ce sera beaucoup plus pénible.

Il faut comprendre que, d'ici quelques années, nous aurons certainement pu améliorer l'économie de ce secteur, quand même. J'ai encore confiance que cela devienne un secteur assez prometteur, si on peut, un jour, le relier à Terre-Neuve, où il y a quand même 500,000 habitants, pour en faire un endroit magnifique, pour attirer le tourisme. Là, tout ce secteur deviendrait rentable et cela changerait beaucoup l'économie du milieu. Pour le moment, l'économie est tellement haussée. Les familles vivent... Vous savez que, pour l'achat du poisson, il faut installer des coopératives. On a réussi à intéresser deux compagnies puissantes à venir acheter du poisson. Cela a été à peu près le début, à part l'usine de La Tabatière, qui peut améliorer l'économie de ce secteur qui est certainement la plus basse de la province actuellement.

Mais, si on regarde l'ensemble de Duplessis, vous allez voir qu'il y a d'autres secteurs du haut qui sont drôlement rentables. Je comprends que ces secteurs-là n'intéressent pas l'Hydro parce que ce ne sont pas toujours les secteurs de l'Hydro. Il y a d'autres secteurs où c'est terriblement rentable. Alors, il faudrait probablement équilibrer cela jusqu'à ce que cela devienne économiquement rentable, aussi, dans ce secteur. Merci, M. le Président.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais répondre à M. Bisaillon qu'on ne peut pas parler de chauffage de maison à 1,000 kilowatts-heures par mois. Si quelqu'un a un système de chauffage pour sa maison, il dépassera nécessairement 1,000 kilowatts-heures par mois. Je crois que 1,000 kilowatts-heures par mois est une base raisonnable pour ceux qui l'ont déjà installé. De plus, j'aimerais demander si on a calculé les augmentations qui seraient appliquées à des industries comme la Pew, aux Iles-de-la-Madeleine. Quelle sorte d'augmentations auraient-ils? Est-ce que cela a été calculé?

M. BISAILLON: Quand on fait des tarifs, on les fait pour la masse; on ne les fait pas pour les exceptions.

M. PERREAULT: Ce n'est pas une exception. Je parle de l'industrie des Iles-de-la-Madeleine.

M. BISAILLON: Oui, d'accord.

M. PERREAULT: Parce que l'industrie est assez rare. Le gouvernement fait tous ses efforts pour implanter des industries. La compagnie Pew se propose, à un certain moment, dans le parc industriel des Iles-de la-Madeleine, d'agrandir ses usines, d'établir une usine de congélation. Je pense qu'il y a danger que ces projets meurent avant de commencer, si on applique des tarifs nouveaux pour l'industrie.

LE PRESIDENT (M. Bisson): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, ma question se poserait à M. Bisaillon. Vous avez fait une étude pour arriver avec des tarifs spéciaux pour la Basse-Côte-Nord et les Iles-de-la-Madeleine. Pour rendre le tarif égal à travers la province de Québec, combien de supplémentaire cela coûterait-il?

M. BISAILLON: Ce sont les déficits que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

UNE VOIX: Soit $1,800,000.

M. BISAILLON: Ce sont $2 millions par année, actuellement. Pour une période de douze ans, que nous avons calculée, ce serait $71 millions. C'est pas mal d'argent.

M. TETRAULT: Le député de l'Assomption soulignait, lorsqu'il a commencé son intervention, une promesse qui fut faite lors de la nationalisation de l'électricité. Ne croyez-vous pas que les gens des Iles-de-la-Madeleine, comparativement à tous les taux qu'ils paient — l'huile coûte tant; il y a l'Hydro-Ontario et tout ce qui suit — n'ont pas droit aux mêmes services et aux mêmes taux que les autres citoyens de la province de Québec, même s'ils demeurent aux Iles-de-la-Madeleine?

M. BISAILLON: Oui, oui. D'ailleurs, on le reconnaît amplement, cela, avec le déductible de 750 kilowatts-heure. Us ont droit au même tarif jusqu'à 750 kilowatts-heure, pour tout ce qui est essentiel et pour lequel il n'y a pas d'énergie de substitution. Il y a l'huile aussi. Ds peuvent se servir de l'huile, et c'est plus économique dans ce cas.

M. TETRAULT: La facture que le député de L'Assomption a soulignée, selon vous, est-ce que c'est une facture très supérieure à la consommation normale ou est-ce une facture moyenne? Parce qu'avec les chiffres que vous donnez et ce qui arrive...

M. BISAILLON: D'accord. Je peux vous donner une idée en disant qu'il y a 76.8 p.c. des factures qui tombent en bas de 750 kilowatts-heures par mois. Mais, évidemment ce ne sont pas tous les abonnés qui consomment en haut de 750 kilowatts-heures tous les mois. S'ils chauffent en hiver, ils consomment plus en hiver, puis moins en été. Alors, il y a des factures qui vont être normales, enfin au même taux que tout le monde dans la province. Cela va être seulement le chauffage qui va être affecté.

On parle de chauffage, on dit: 1000 kilowatts-heures, ce n'est pas une grosse maison chauffée à l'électricité; d'accord, ça prendrait deux, trois pièces. Cela dépend comment elle est isolée, à part ça. Effectivement l'huile peut aussi servir au chauffe-eau, il faut y penser. Dans l'énumération que j'ai donnée tout à l'heure, je n'ai pas donné le chauffe-eau. J'ai dit: il reste 250 kilowatts-heures pour un chauffe-eau. Le chauffe-eau prend entre 300 et 500 kilowatts-heures, comme ordre de grandeur. Ils ont une bonne partie de leur chauffe-eau malgré tout avec ça. Je peux vous donner des comparaisons avec ce qui se passe à Terreneuve. A Terreneuve, c'est $0.03 après 500 kilowatts-heures, puis $0.04 après 1,000. Ce n'est pas loin Terreneuve, c'est une endroit qui est tout près de là. Tous les services publics canadiens ont quelque chose, ou bien ils ont des subsides. Mais il faut faire attention aux subsides aussi parce qu'il faut tout de même que le choix soit économique. Même s'il y avait des subsides pour ça, il faudrait quand même orienter la consommation vers l'huile pour le chauffage dans ces régions et avoir un tarif fixé en conséquence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de L'Assomption a parlé tantôt du parc industriel, en parlant des Iles-de-la-Madeleine, et des projets qui pourraient être difficiles d'implantation avec les nouveaux tarifs. D'une façon générale, est-ce que la localisation de l'industrie entre en ligne de compte dans la tarification industrielle?

M. BISAILLON: Oui, en autant que ça puisse être un facteur d'implantation. C'est la raison pour laquelle pour les 104 gros abonnés industriels il y a des négociations particulières; on veut se rendre compte de ce facteur, en faisant des études. On en tient compte, effectivement. Pour les Iles-de-la-Madeleine, évidemment, la limite de 5,000 il ne faut pas y penser. Il faut aller beaucoup plus bas que ça. Effectivement, en haut de 100 on n'a même pas de tarif actuellement. Ce sont des tarifs qui vont être approuvés un après l'autre par la commission et par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement pour les 104 gros consommateurs industriels.

M. BISAILLON: Pour l'instant...

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la moyenne industrie, il n'en est pas question.

M. BISAILLON: Pour la moyenne industrie...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'industrie qui veut s'installer, qui va avoir le choix, qui va hésiter entre Montréal et la Gaspésie, qu'est-ce que l'Hydro-Québec peut faire pour favoriser son implantation en Gaspésie?

M. BISAILLON: II y a deux facteurs. Les tarifs pour l'industrie, que ce soit en Gaspésie ou à Montréal, c'est, à toutes fins pratiques, pareil, jusqu'à 5,000. Ce sont des tarifs normalisés. Il peut y avoir des cas particuliers, remarquez bien. Mais ces cas particuliers sont négociés, il y a un arrêté en conseil pour ces cas. Je peux vous dire que c'est très peu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous travaillez en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. BISAILLON: Oui, il y a des contacts continuels avec le ministère de l'Industrie et du Commerce sur les cas d'implantation qui sont réellement importants.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a la SDI, j'imagine.

M. BISAILLON: D'accord. Oui, on a un groupe qui s'occupe uniquement de cela chez nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à l'intérieur de la province, mais dans le cas de concurrence avec les provinces voisines, par exemple avec l'Ontario, si c'est un des facteurs qui peuvent jouer, qu'est-ce que fait l'Hydro-Québec dans un cas comme ça?

M. BISAILLON: Dans les cas où il y a des usines fortement consommatrices d'électricité, nos tarifs actuellement sont en bas de ceux de l'Hydro-Ontario, et confortablement aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela peut se présenter dans le cas de l'eau lourde, un moment donné?

M. BISAILLON: Oui, ça pourait, mais effectivement là la comparaison serait en notre faveur. Il y aurait seulement aux Etats-Unis Bonneville Power Administration qui a profité des subsides de tout temps. TVA avant en était un, aujourd'hui ils sont obligés de se financer comme nous autres et ce n'est plus un problème. Il y a peut-être Salt Lake City Project, qui a encore des tarifs bas, mais il y a une partie de ses installations destinée à l'irrigation. Evidemment, ce sont des cas très spéciaux. Quant au reste du monde, je ne sais pas. En Norvège, ils ont toujours des tarifs très bas. La comparaison est à notre avantage pour les grosses entreprises. Pour les Iles-de-la-Madeleine, une entreprise de 100 kilowatts et plus, on considère que c'en est une grosse et celle-là va être regardée individuellement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'avais à l'idée tantôt quand j'ai parlé des comparaisons avec les autres provinces, c'est une comparaison que j'ai vue entre les taux ruraux en Ontario et ceux du groupe 2, au Québec. Dans le tarif général, vous étiez plus haut; quand on augmente la consommation, l'Ontario est plus bas que nous. Je vais essayer de retrouver ce tableau.

M. BISAILLON: Il y a un drôle de phénomène qui se produit entre l'Hydro-Ontario et nous. Pour donner un portrait d'ensemble rapide, disons que tout ce qui est livré...

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez-moi, je l'ai, c'est le tableau 6 à la page 8 du mémoire sur la hausse des tarifs présentée par l'Hydro-Québec au ministre des Richesses naturelles. C'est à la page 8 de l'annexe qui s'appelle "La nouvelle tarification".

M. BISAILLON: Disons que ce phénomène qu'on explique est une des raisons pour lesquelles l'usage général est augmenté de 3.8 p.c. seulement par rapport à la moyenne de 8.4 p.c. C'est qu'on veut rapprocher ces tarifs. D'abord, cela crée des difficultés d'application parce qu'il y a des cas frontières et cela coûte cher d'application. Deuxièmement, comparativement à l'Ontario, on n'est pas dedans du tout. Ce qui arrive, c'est que l'Ontario a beaucoup plus d'entreprises industrielles et commerciales en proportion du total. En somme, son pacte d'abonnement est en sa faveur parce que même si les tarifs d'usage général industriel sont plus bas, il y en a plus. Cela compense et, au niveau de la distribution, les ventes en kilowatts-heures rapportent exactement la même chose que nous. C'est un phénomène assez curieux. Par contre pour la grande entreprise, c'est plus élevé que chez nous. Alors, au total, l'Ontario vend le kilowatt-heure plus cher que nous. C'est ce qui se produit. C'est à cause du jeu de la consommation moyenne et de la proportion des abonnements domestiques et d'usage général industriel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Chaque fois que l'Hydro-Québec va toucher ces tarifs, si, dans ces secteurs, on tient le pourcentage d'augmentation le plus bas possible, est-ce qu'il y a des chances qu'on puisse rétrécir l'écart entre l'Ontario et le Québec suivant la tendance des dernières années?

M. BISAILLON: Oui, je le pense bien et j'espère que c'est ce qu'on va faire effectivement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui est in-

téressant quand vous analysez la région de Sept-Iles et de la Basse Côte Nord, c'est que vous avez des statistiques sur la consommation, le coût des services que vous donnez dans ces régions et le revenu. Est-ce que vous l'avez pour les grandes régions, les dix régions économiques de la province?

M. BISAILLON: Non, malheureusement, on n'a pas ce découpage. Il serait toujours possible de le faire, par exemple, mais actuellement on ne l'a pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cette sorte de statistiques ne vous a pas été...

M. BISAILLON: Cela pourrait être utile, oui. Justement, il y a une étude en cours actuellement pour les fins de l'informatique de façon générale pour nous donner de meilleurs chiffres dans ce sens, des recoupages avec d'autres statistiques. Cela devrait se terminer dans ce sens, des recoupages avec d'autres statistiques. Cela devrait se terminer d'ici deux ans à peu près. C'est un travail assez formidable qui demande un comité de trois ans pour en venir à bout.

M. MASSE (Arthabaska): Pour rester au problème des Iles-de-la-Madeleine, on dit qu'en 1971, il y avait 2,981 abonnés. A l'annexe 5, on dit que l'accroissement des taux atteindrait 5 p.c. à 10 p.c. de ces abonnés. Cela me parait pas mal énorme s'il y a un maximum de 298 abonnés qui vont payer toute cette augmentation.

M. BISAILLON: Justement, j'ai fait un recomptage de cela avant-hier pour être certain des chiffres; ce serait de l'ordre de 200 systèmes de chauffage à l'électricité permanents et c'est établi depuis à peu près 1969. Avant cela, on avait réussi à le contrôler assez bien mais depuis 1969, surtout avec les maisons préfabriquées, ç'a monté en flèche. La plupart ont été raccordés depuis ce temps parce qu'au moment de la prise de possession, je ne pense pas qu'il y en avait; les tarifs étaient beaucoup trop élevés à ce moment-là, évidemment. Je pense qu'en 1968 il y en avait une demi-douzaine au plus. A un moment donné, ça s'est emballé et on essaie d'arrêter le mouvement.

M. GAUVREAU: Je voudrais relever une remarque qu'a faite le député de l'Assomption tout à l'heure au sujet de notre action commerciale, ce qu'on dit à la télévision et à la radio. Comme M. Bisaillon le disait, il est évident qu'une société comme la nôtre qui a recours à ces moyens de diffusion, envoie des messages, a une action commerciale, comme appui, qui fait connaître l'Hydro.

Cependant, on oublie assez souvent que l'action commerciale de l'Hydro — vous le savez, M. le député — c'est une action aussi de contact, d'information, de formation qui se fait dans les régions auprès des utilisateurs, mais aussi auprès des constructeurs, auprès des électriciens.

Il semble qu'aux Iles-de-la-Madeleine cette action d'information n'ait pas donné les résultats qu'on voulait. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire. Il est évident qu'on ne retournera pas au compteur-demande, mais peut-être qu'on peut essayer, dans une autre campagne, d'aller un peu plus loin, je ne sais pas. Ici, on a le directeur de la région de la Matapédia. Je pense qu'il pourrait nous renseigner là-dessus, mais, pour moi, on a fait ce qu'on pouvait pour informer les gens dans ce domaine.

M.PERREAULT: Je vais répondre à M. Bisaillon. Il disait tout à l'heure que la majorité des abonnés avaient en bas de 750 kWh. Je reviens à une facture principale ici, du 14 juin au 11 août. Alors, c'est durant l'été, les heures de soleil sont assez longues; la consommation n'est pas dans son plus fort, mais est la plus basse de l'année, même pour l'Hydro. Or, ici, je vois une consommation de 1,750 kWh. Alors, on ne peut pas parler de chauffage dans cette période-là, de juin à août.

M. BISAILLON: C'est pour deux mois, ça?

M.PERREAULT: Pour deux mois, 1,750 kWh.

M. BISAILLON: Oui, ça fait 850 kWh par mois, à peu près.

M. PERREAULT: Cela dépasse 750 kWh de base. Comment parler de chauffage à ce moment-là?

M. BISAILLON: Oui, d'accord. Mais, il y a certainement un chauffe-eau dans cette maison.

M. PERREAULT: C'est la raison pour laquelle je pense que, dans une maison moderne aujourd'hui, vous êtes conservateur avec vos 750 kWh. Les maisons qui n'emploient pas 750 kWh aux Iles-de-la-Madeleine sont celles qui n'ont pas encore tous ces appareils ménagers, sécheuse, etc.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce, est-ce sur le même sujet?

M. ROY (Beauce): Moi, ce n'est pas sur le même sujet. Je veux en aborder un autre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur ce sujet-là.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, oui. Parfait.

M. MASSE (Arthabaska): J'aimerais savoir les taux comparés concernant l'industrie ou le

général plutôt entre les Iles-de-la-Madeleine et la province. Est-ce qu'il y a un écart assez important?

M. BISAILLON: L'écart ne se fait sentir qu'à partir de 200 heures d'usage par mois, ça veut dire 2/7 du temps. Les entreprises qui fonctionnent huit heures par jour ne seront pas affectées, à toutes fins pratiques. Celles qui, évidemment, chauffent à l'électricité l'hiver ont un facteur d'utilisation qui est d'à peu près 600 kWh ou peut-être plus bas que ça, mais, en tout cas, disons 500 kWh. Elles vont être affectées. Maintenant, il y a également celles qui travaillent 16 heures par jour. A celles-là, il va falloir accorder une attention spéciale, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, parce qu'autrement on va les augmenter trop.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que les taux de raccordement sont plus élevés aux Iles-de-la-Madeleine qu'ailleurs au Québec?

M. BISAILLON: Oui, disons que c'est une politique qui est à l'étude actuellement. Peut-être que M. Saint-Jacques pourrait en parler plus en détail, parce qu'il a trempé dans cette chose plus que moi.

M. SAINT-JACQUES: En ce qui concerne les frais de raccordement et les coûts de production, nous reconnaissons, évidemment, que la production aux Iles-de-la-Madeleine est passablement coûteuse sur le plan des immobilisations. En général, sur le réseau, il n'y a pas de frais lorsque la production est de nature classique, telle la production hydraulique. Aux Iles-de-la-Madeleine, alors, on concède la même participation pour les immobilisations de production qui est, pour l'ensemble de notre réseau, de l'ordre de $200 le kilowatt. Ce sont les coût moyens aux livres des unités de production sur le réseau. Maintenant, si l'unité de production qu'on doit installer aux Iles-de-la-Madeleine coûte $300 ou $400 ou $500 ou je ne sais quel prix, le kilowatt, on demande à l'abonné qui prend une grosse consommation de payer simplement le complément ou l'excédent du coût moyen de production sur notre réseau général.

C'est notre politique pour les frais de raccordement, pour les gros abonnés ou les consommateurs qui ont une utilisation de 10 kilowatts. Cela veut dire que les petites boutiques, les pharmacies, les coiffeurs ou des commerces de ce genre-là, ce sont des petits services commerciaux qui n'ont pas de frais spéciaux de raccordement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Duplessis.

M. GALLIENNE: M. le Président, ma question s'adresse à M. DeGuise. Je voudrais lui demander dans combien de temps. Si on croit la

Basse Côte-Nord isolée aujourd'hui, on parle de cela, mais très bientôt elle sortira de son isolement et elle deviendra un facteur économique très important pour notre province.

Il y a une différence. Je sais qu'aux Iles-de-la-Madeleine les rivières ne sont pas tellement considérables, mais dans mon secteur, il y a énormément de rivières, ce n'est certainement pas cela qui manque. Je vois: Electricité sur la Magpie, vous avez un barrage hydroélectrique, et aussi sur la Romaine pour la compagnie Fer et titane du Québec Inc. Pour le secteur de la Basse Côte Nord, si on veut le développer demain, est-ce que quelqu'un pourrait me dire pourquoi on ne pense pas à établir un barrage? Quel est le taux de l'électricité faite avec un moteur diesel et avec un barrage hydroélectrique? J'aimerais faire la comparaison pour voir où on s'en va. Si on a besoin de faire quelque chose demain et si on me dit que ce n'est pas rentable avec un moteur diesel, ce sera encore pire quand l'industrie va s'installer là. Qu'est-ce qu'on va faire pour cela, pour dire qu'on est prêt? Je voudrais savoir la différence des taux entre les deux, et après, est-ce qu'on peut faire une étude pour prouver qu'une rivière pourra être aménagée et qu'on prendra l'électricité là, au lieu d'avoir des diesels et transporter l'huile, avec tous les problèmes que cela pose.

M. DEGUISE: Voici d'abord une première réponse d'ordre général. Plutôt que d'aménager certaines rivières de la Côte Nord, jusqu'à présent — je ne dis pas que nous n'y viendrons pas un peu plus tard — les études que nous avons faites nous ont prouvé qu'il était plus économique de prolonger le réseau de transport et de bénéficier de gros aménagements comme Churchill Falls, Manic-Outardes, Bersimis, etc. Les prix unitaires de développement dans ces gros aménagements sont plus bas, évidemment, que si on fait une centrale de 100,000,150,000 ou 200,000 chevaux. A l'aide de calculs, on peut prouver qu'il est plus économique de prolonger notre réseau de transport, d'ajouter des lignes et de s'alimenter à ces grandes centrales.

Pourquoi on se sert de diesels plutôt que de l'aménagement hydroélectrique? Là, on entre dans une autre discussion. Tant que la charge est relativement basse, jusqu'à un certain niveau on se sert de moteurs diesels; si la charge augmente, comme c'est sur le point d'arriver aux Iles-de-la-Madeleine, on pensera probablement à une centrale thermique comme il y en a en Ontario ou ailleurs avec des turbines à vapeur, etc., ou peut-être même une centrale nucléaire, mais c'est un autre problème.

Les rivières, comme la Rivière Moisie, la rivière Hamel, sont des rivières avec des débits assez importants, assez considérables et leur puissance à aménager, lorsqu'il faut barrer la rivière, lorsqu'il faut construire un barrage, lorsqu'il faut faire une centrale, même si on fait

une petite centrale, les travaux de génie civil sont tellement dispendieux que cela ne se justifierait pas à moins d'avoir une charge de 200,000 ou 250,000 hp. C'est le problème de la croissance. Quand la demande aura atteint un certain niveau, on pourra penser à un aménagement hydroélectrique. C'est pourquoi nous l'avons regradé à quelques reprises lorsqu'il était question de papeteries ou de charges assez considérables. En un tel cas, évidemment les diesels sont hors de question.

Dans les régions éloignées des autres provinces, aussi bien aux confins de l'Ontario qu'aux confins de Terre-Neuve, encore, lorsqu'il s'agit de groupements isolés où il n'y a pas d'industrie de taille, ce sont encore les moteurs diesels qui sont la solution la plus économique. Qu'est-ce que cela coûte? M. Bisaillon a donné des chiffres tout à l'heure. Ce qui est dispendieux dans un moteur diesel, c'est évidemment le combustible; le coût d'achat est relativement bas, mais c'est le combustible qu'il faut utiliser constamment à mesure que la production augmente. Surtout dans des centrales comme sur la Côte Nord, le problème est de livrer le combustible.

M. GALICIENNE: Je vous remercie, cela répond un peu à ma question. Si on regarde l'échelle et si on parle du développement de la Basse Côte Nord, pour donner des explications, le programme de Rayonier Québec va commencer sa deuxième phase vers Mingan-Natashquan, et la troisième phase, de Natashquan jusqu'à Saint-Augustin, pour la phase 1985. D'ici ce temps-là, il va certainement se produire autre chose, la route est à se construire, et en 1974 on sera rendu à Havre-Saint-Pierre, en 1975-1976 à Natashquan. La phase suivante va porter davantage encore vers l'est.

Alors, je pense qu'avec la troisième phase de Rayonier Québec le secteur va sûrement se peupler davantage. Il y aura autre chose qui se greffera à cela. On a actuellement des gens qui regardent le secteur et qui sont très intéressés. Comme je le disais tantôt, on commence par Blanc-Sablon parce que c'est mieux situé pour expédier le poisson. Il y aurait bien autre chose. Alors, il s'agirait d'y penser pour cette dernière phase. Si on peut donner un exemple, l'ITT, seulement dans le secteur de Natashquan, fait quand même une injection de capital de $600,000 qui vont tomber dans une population pas tellement considérable. Ceci, avec les opérations forestières de Rayonier Québec. En définitive, ce sera la même chose dans l'autre secteur. Les gens vont s'acheter des appareils électriques et c'est pour ça que je dis qu'il faudrait regarder les rivières. Il y a des rivières dont vous devez connaître le potentiel. La rivière Mécatina, la Saint-Augustin, la rivière de la Tête à la Baleine. Dans des secteurs, il y en a de nombreuses. Il faudra sûrement y penser pour avoir quelque chose qui soit rentable.

Je comprends votre idée qu'actuellement un barrage ne serait pas rentable, mais c'est pour très bientôt. On sait assurément que cela ne passera pas 1985. Cela vient encore vite. Douze ans viennent très vite.

M. DEGUISE: Remarquez que nous sommes conscients de l'augmentation de nos coûts pour la production diesel. Nous essayons d'établir les étapes de diesel, de thermique et d'hydro-électrique, dès que le volume est suffisant.

M. JORON: J'aurais une question qui se rattache à cela. Tout à l'heure, vous disiez: On est peut-être sur le point, aux Iles-de-la-Madeleine par exemple, d'atteindre le moment où la demande sera suffisante pour justifier de plus grosses installations, comme les installations thermiques, pouvant fournir l'électricité à bien meilleur coût. Mais, dans un sens, vous avez une politique qui tend à restreindre à certains égards la consommation; est-ce que vous ne retardez pas malgré vous l'augmentation de cette demande qui permettrait d'atteindre ce point? Est-ce que vous ne devriez pas, au contraire, encourager la consommation aux Iles-de-la-Madeleine, si on est tout juste au point d'arriver où cela justifierait une centrale thermique?

M. DEGUISE: Mais, même avec une centrale thermique, nous n'en sommes pas à pouvoir justifier ou équilibrer le budget avec les tarifs dont on parle actuellement. Parce que parler de centrale thermique, voyez-vous tout de suite le problème qui se greffe? Dès que nous parlons d'une centrale thermique de 20,000 ou 25,000 kilowatts, il faut l'avoir en double.

M. JORON: II faut...?

M. DEGUISE: II faut l'avoir en double. Une centrale thermique fonctionne à 80 p.c., 85 p.c. du temps. Il y a toutes sortes de problèmes d'entretien, de vérification qui se greffent à cela. Alors, si on n'a qu'un seul groupe, évidemment on ne peut pas l'arrêter et il faut absolument prévoir un moyen de rechange. Alors dans un réseau isolé comme celui-là, c'est pour ça que nous retardons la décision. Pour une charge de 20,000 ou 25,000 kilowatts, il faudra en installer 50,000.

Il est certain que même avec le thermique, pour répondre à votre question, pour une bonne période de temps, avec les tarifs que nous avons actuellement, ce serait encore déficitaire.

M. JORON: On a eu un aperçu, tout à l'heure, de votre coût de revient pour la production de l'électricité aux Iles-de-la-Madeleine. Cela permettrait de le diminuer dans quelle proportion, une centrale thermique?

M. DEGUISE: II faudrait faire les calculs. Il

faudrait faire la projection dans le temps. Il est certain que, dans les cinq premières années, cela va augmenter nos déficits. Il faudrait faire une projection dans le temps pour voir quand la croissance serait telle qu'on pourrait revenir à la situation actuelle.

M. JORON: M. DeGuise, toujours sur cette question des réseaux non reliés, il y avait, dans les recommandations du comité, une proposition précise pour redéfinir la notion de réseaux non reliés dans le règlement no 148, qui n'a pas été retenue. Pourquoi n'a-t-on pas retenu cette recommandation?

M. DEGUISE: Je ne faisais pas partie du comité qui en a discuté. J'aimerais relayer la question à M. Saint-Jacques peut-être.

M. BISAILLON: La suggestion a été retenue effectivement. Je peux vous lire le texte.

M. JORON: Elle l'a été? Vous voulez dire dans le nouveau règlement?

M. BISAILLON: Elle a été retenue.

M. JORON: Ah bon! Apparemment, elle n'est pas dans la copie du règlement no 150.

M. BISAILLON: C'est-à-dire qu'ils ont fait la recommandation sur la définition. On l'a mise ailleurs dans le règlement, c'est pour ça que je la cherche.

Effectivement, cette décision est pour la durée du règlement. Aux Iles-de-la-Madeleine, quand il y aura de plus gros moyens de production, la décision sera révisée.

M. JORON: Ah bon!

M. BISAILLON: C'est la même chose pour les réseaux non reliés. Evidemment, quand ils seront reliés, ils tomberont au tarif de tout le monde. Même pour les réseaux non reliés, dans trois ans, il faudra encore regarder l'affaire pour voir si le chiffre de $0.023 est encore valable.

M. JORON: D'autre part, est-ce qu'il y a d'autres cas semblables ailleurs, au Québec?

M. BISAILLON: Ah oui, il y en a partout. Il y en a dans le nord de l'Ontario.

M. JORON: Au Québec?

M. BISAILLON: Au Québec, il y a le Nouveau-Québec où on a Fort George, actuellement. Il y en a d'autres qui deviendront possiblement partie de notre réseau non relié. Là, évidemment, cela coûte extrêmement cher. C'est comme exploiter un réseau qui serait en Floride, au point de vue de la distance.

M. JORON: Est-ce que vous avez des tarifs ballons dans ces coins?

M. BISAILLON: L'arrangement est spécial dans ce cas. C'est une entente où le gouvernement fédéral fournit une partie. Il y a des subsides.

M. JORON: C'est ce que j'allais demander. En Ontario, on procède parfois autrement. Le gouvernement compense. Est-ce que cela existe ici? Vous me dites que le gouvernement fédéral le fait dans ces coins, en vertu des Affaires indiennes et du Grand Nord. Mais est-ce que le gouvernement du Québec le fait?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Laviolette.

M. JORON: M. le Président, une petite seconde, j'ai posé une question.

M. TETRAULT: M. le Président, une parenthèse sur les réseaux non reliés.

M. JORON: Je vous donnais l'occasion de le faire, mais vous n'insistez pas fort, je trouve.

M. BISAILLON: Effectivement, à Fort George, les autochtones paient le prix de tout le monde. Ils vont payer le prix des réseaux non reliés, 750 kilowatts-heures étant la limite. Mais, de toute façon, il n'y en a pas beaucoup qui consomment cela. Quant aux autres, ils paient $0.12 le kilowatt-heure. Cela est remboursé par le gouvernement fédéral.

M. TETRAULT: J'aurais une question supplémentaire. Dans les réseaux non reliés, hier, vous m'avez dit que l'Abitibi-Est faisait partie du groupe 2, donc des réseaux reliés. Est-ce ça? Est-ce récemment que cette région est entrée dans le réseau relié?

M. BISAILLON: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. TETRAULT: L'Abitibi-Est... M. BISAILLON: L'Abitibi-Est, oui.

M. TETRAULT: ... c'est-à-dire le territoire de l'Abitibi faisait partie des réseaux non reliés.

M. BISAILLON: Non, cela n'a jamais été le cas.

M. TETRAULT: Cela n'a jamais été le cas.

M. BISAILLON: On a toujours considéré que cela faisait partie du grand réseau.

M. TETRAULT: Je m'excuse, c'est de la fausse information que j'ai eue.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Laviolette sur le même sujet.

Aménagements sur la rivière Saint-Maurice

M. CARPENTIER: On parle de coûts continuellement. Considérant ce que cela peut coûter pour le développement de la rivière Jacques-Cartier, ou ce que mentionnait tantôt le député de la Basse Côte Nord, est-ce que des études ont été faites au sujet de la rivière Saint-Maurice? On a des réseaux assez considérables dans ce coin.

Prenez, par exemple, le barrage Gouin; c'est un réservoir immense et il ne se produit pas d'électricité à cet endroit. C'est tout simplement un réservoir. Il y a un très grand nombre de rivières. Vous avez la rivière Manaouane, vous avez toutes les rivières qui se déversent dans le Saint-Maurice. Elles ne sont pas actuellement exploitées. Vous avez, par exemple, le grand lac Manaouane et le lac Kempt qui sont des réservoirs immenses. Il n'y a absolument pas d'électricité qui se fait là. On parle d'aménager la rivière Jacques-Cartier pour une usine de pompage, par exemple. Est-ce qu'il y a des possibilités de faire des études pour savoir ce que l'on peut faire de l'eau du bassin du Saint-Maurice comparativement à l'étude de la rivière Jacques-Cartier ou autres sur la Basse Côte Nord ou ailleurs?

On est en possession, actuellement, de barrages, de réserves d'eau immenses qui ne sont pas utilisées à leur pleine capacité. Je pense que l'on pourrait venir à bout de résoudre un problème de chômage, peut-être, dans la région de la Mauricie, si on développait ces cours d'eau, si on pouvait construire certains barrages. Je ne sais pas quel système vous pourriez sortir avec vos nouvelles techniques. Mais, si on pouvait en venir à développer chez nous un palliatif au chômage, je pense que ce serait très important. Est-ce que vous pouvez me répondre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je pense que le député n'était pas ici hier après-midi.

M. CARPENTIER: Je m'excuse, j'étais ici hier après-midi et cette question n'a pas été discutée. J'ai été ici tout le temps hier après-midi et cette question n'a pas été discutée.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Disons hier durant la journée.

M. GIROUX: Je crois qu'on peut expliquer de nouveau les réponses qui ont été données à M. Demers hier. Depuis les cinq ou six années que je viens ici, la même question est posée par M. Demers. Je vais demander à nouveau à M. De Guise de bien vouloir répondre à cette question.

M. DEGUISE: Je voudrais m'excuser. La question du député était bien fondée. S'il y a eu des rires, au début, c'est que nous en avions discuté hier un peu en détail.

Sur la rivière Saint-Maurice, il est incontestable qu'il y a encore des possibilités, comme dans beaucoup d'autres cas. Il faut cependant rechercher la solution la plus économique. Il n'était pas évident, à ce jour, d'après les études que nous avons, que c'était une des sources économiques où on pouvait tirer de l'énergie à court terme, si on veut.

Il y a peut-être certains aspects de votre question qui n'ont pas été discutés hier. J'aimerais y revenir. Par exemple, dans les barrages-réservoirs, comme à Gouin, pourquoi ne produit-on pas d'électricité? Cela s'applique aussi bien au réservoir Manaouane qu'au réservoir Matawin ou à d'autres. C'est que, comme le nom l'indique, un réservoir, c'est une réserve d'eau. A un moment donné, la réserve est pleine et généralement, à la fin de l'hiver, juste avant la crue du printemps, la réserve est vide ou à peu près. Du moins, il faut la rendre vide, nous autres, au niveau des ouvertures qui sont dans le barrage et qui permettent de sortir l'eau, parce que ces réserves d'eau sont toujours calculées, lorsqu'on les construit pour que si on les vide dans une saison, on les vide jusqu'à un niveau tel qu'on puisse les remplir la saison suivante. Autrement, on ne verrait pas la fin du cycle.

Alors, installer de l'équipement de production d'électricité au barrage-réservoir, cela ne pourrait être que pour de l'électricité secondaire, c'est-à-dire qu'on pourrait n'en produire que, disons, pour fixer les idées, du début de décembre, où le réservoir est plein, à la fin de mars ou d'avril, quand le réservoir est vide. Durant le cycle où on le remplit, évidemment, il n'y aurait pas de production possible d'électricité. Et cette électricité ne vaudrait que sur le plan de l'électricité secondaire qu'on peut passer s'il y a un marché pour elle.

Il y a un autre problème technique. Je vous en ferai grâce, mais je le mentionne en passant. C'est que, généralement, les turbines sont installées pour fonctionner dans un certain niveau de variation de chute, disons entre 60 et 80 pieds ou entre 55 et 90 pieds, selon la technique. Mais cela devient très peu économique ou le rendement est très faible si on essaie de choisir une turbine qui va fonctionner sur n'importe quelle hauteur de chute. C'est un problème technique, en passant.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut tirer du Saint-Maurice exactement? Je pense que j'ai mentionné hier que nous avons examiné la possibilité d'ajouter des groupes dans les centrales du bas, les refaire en partie ou réaménager les centrales du bas. Pour la puissance que nous examinons que nous considérons être de l'ordre de 400 ou 500 mégawatts, il n'y a de l'eau actuellement, pour cette puissance additionnelle, que pour à peu près 20 p.c. du temps. Or, comme il s'agit d'ouvrages hydrauliques en travers de la rivière, qui sont pratiquement aussi dispendieux que dans des rivières où il y a de l'eau 80 p.c. du temps, on conçoit que le prix du kilowatt-heure deviendrait assez astronomique.

Qu'est-ce que cela vaut comme puissance de

pointe, parce que vous faisiez allusion au fait que nous voulons travailler sur la rivière Jacques-Cartier? C'est encore une question d'économie. On peut concevoir assez facilement que plus on a de chute à un endroit donné, pour la même puissance, plus la machine est petite, moins la machine est dispendieuse, moins le volume d'eau à passer est grand. Donc, les conduits sont plus petits, toute la centrale est beaucoup plus petite si on peut trouver des chutes hautes.

C'est pourquoi on est allé sur la Bersimis, on est allé à Manic 5, etc. Pour une usine strictement de pointe — on aura l'occasion d'y revenir — sur la rivière Jacques-Cartier, il y a un endroit qui offre une chute d'à peu près 1,500 pieds, 1,450 ou 1,500, alors que, sur le Saint-Maurice, on parle de chutes de 60 pieds à un endroit et de 100 ou 105 pieds à l'autre. Vous voyez tout de suite que, sur le plan des coûts d'installation, il est évident qu'avec une chute de 1,500 pieds on peut réaliser un coût unitaire beaucoup plus bas. Mais, comme je le disais hier en réponse à une autre question, il n'est pas dit pour tout ça que cela ne se fera jamais. Il y a des emplacements hydrauliques qu'il y a quinze ans on trouvait tellement dispendieux qu'on n'y aurait pas touché, mais, avec l'évolution du prix de l'énergie, avec l'augmentation des coûts, on les regarde aujourd'hui et on les trouve beaucoup plus intéressants. La même chose peut se passer sur le Saint-Maurice.

M. CARPENTIER: En 1962, lors de la nationalisation de l'électricité, la Shawinigan Water & Power avait des débuts de travaux à rapide des Coeurs, sur la rivière Saint-Maurice. Ces travaux ont été complètement abandonnés. Est-ce que ce n'était vraiment pas rentable? Pour quelle raison tous ces travaux ont-ils été abandonnés du jour au lendemain comme ça?

M. DEGUISE: Mais si on revient à 1962, par exemple, si on parle de la compagnie Shawinigan Water & Power, vous comprenez qu'à ce moment — c'est une assez longue question — la compagnie Shawinigan détenait des baux du gouvernement provincial pour différents endroits sur le Saint-Maurice. Une des clauses dans le bail emphytéotique conclu avec le gouvernement voulait qu'après avoir aménagé un endroit la compagnie était tenue, dans un délai de trois ou cinq ans —je ne me souviens pas exactement — d'aménager l'endroit suivant. Si elle ne l'aménageait pas, le gouvernement avait la possibilité de le reprendre, ou il fallait lui demander une exemption, ce que la Shawinigan a fait dans un certain nombre de cas. Alors, pour la compagnie Shawinigan, il devenait — je ne dirais pas impératif — pressant, après avoir utilisé certains endroits, de penser à aménager les autres, au risque de les perdre.

Lorsque nous avons pris le contrôle de la compagnie Shawinigan, en 1963, elle avait tout de même commencé une centrale thermique à

Tracy où il y avait deux groupes. C'est que, même à ce moment, elle avait jugé plus économique de faire une centrale thermique, avec le prix de l'huile — on sait ce qu'il pouvait être — que d'aménager les chutes du Haut-Saint-Maurice. Elle avait demandé une extension additionnelle pour ne pas faire ce développement, parce qu'il paraissait sur le bord de la rentabilité. Nous l'avons réexaminé depuis et c'est le même problème pour la puissance dont on parlait à ce moment et dont on parle encore. On se trouve à la tête de la rivière et il n'y a de l'eau que pour à peu près 25 p.c. du temps pour la puissance considérée. C'est à peu près le même problème qu'en bas.

M. CARPENTIER: A la suite de toutes ces analyses, lorsque l'on voit le taux de chômage et également le nombre de personnes qui émargent au bien-être social, et le montant d'argent que ça coûte, est-ce qu'il y a eu une étude comparative faite pour savoir si, en considération de tous ces facteurs, il n'y aurait pas une économie marquée en regard de cette situation qu'on vit présentement dans la région de la Mauricie? Cela dessert un bassin de population d'environ 200,000 à 225,000 personnes, approximativement; je ne voudrais pas avancer des chiffres en l'air. Lorsqu'on voit le taux de chômage et le montant d'argent que le gouvernement paie d'une façon directe ou indirecte, si par l'aménagement de cette rivière, on pouvait économiser certains pourcentages de ces dépenses, est-ce qu'il n'y aurait pas économie de ce côté?

M. DEGUISE: Vous comprendrez que votre question dépasse un peu le cadre des études qui se font à l'Hydro-Québec. Nous essayons de faire des choix sur le plan technique, sur le plan économique. Nous ne laissons pas de côté le rôle socio-économique de l'Hydro-Québec, mais, quand il faut faire un choix ou prendre d'autres solutions, je pense que la question devrait plutôt être dirigée au gouvernement provincial.

M. CARPENTIER: Est-ce que vous tenez compte de ces facteurs lors de vos études?

M. DEGUISE: Souvent, sur le plan de l'économie, c'est une autre question. Comme M. Dozois avait l'occasion de l'exposer hier, par exemple, dans les politiques d'achat, etc., on tient compte du fait qu'une commande placée au Québec entraîne tant et tant de dépenses satellites, si vous voulez, ou de dépenses additionnelles et de revenus additionnels qui n'existeraient pas si nous faisions des achats à l'extérieur de la province.

M. CARPENTIER: Considérant l'importance de votre société, l'Hydro-Québec, est-ce qu'en regard du gouvernement vous ne devriez pas faire un effort peut-être plus accéléré pour...

M. GIROUX: Je vais répondre à cette question, M. le député. Dans tous nos programmes, n'est-ce pas, on doit essayer d'obtenir l'électricité le meilleur marché possible. Alors, je comprends qu'on pourrait aider certaines régions économiquement et cela nous ferait plaisir de le faire, mais je crois que c'est surtout une politique gouvernementale et non pas une politique de l'Hydro-Québec d'avoir le choix de favoriser telle région plutôt que telle autre. Après que les études sont faites, on en analyse les rapports. Certains gouvernements, comme le gouvernement américain, ont tenu à développer certaines régions, alors ils l'ont payé eux-mêmes. Vous avez comme exemple de cela TVA et les autres; cela a été subventionné à outrance. A ce moment-là, la compagnie d'électricité est bien heureuse de le prendre, mais c'est un problème gouvernemental et non pas un problème de l'Hydro-Québec.

M. CARPENTIER: Précisément, si le gouvernement vous faisait une recommandation, est-ce que vous seriez prêt à l'écouter?

M. GIROUX: On est toujours prêt à l'écouter s'il veut payer.

M. DEGUISE: En en prenant soin... M. GIROUX: II y a écouter et payer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais faire remarquer à la commission...

M. GIROUX: Alors, cela représenterait d'autres augmentations de tarifs, il y a ce point. Je n'ai pas d'objection en autant...

M. CARPENTIER: En considérant que les taux sont à peu près les mêmes?

M. GIROUX: Alors là, si c'est plus rentable.

M. CARPENTIER: C'est une question de rentabilité évidemment.

M. GIROUX: Les questions de rentabilité ont été étudiées, c'est ce que M. DeGuise donnait hier, c'est une différence entre 175 et quelque 300. A ce moment-là, je ne crois pas qu'on soit justifié de le faire.

M. CARPENTIER: Est-ce que vous croyez que c'est au gouvernement à prouver que c'est rentable ou à l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Si le gouvernement, quoi?

M. CARPENTIER: Est-ce au gouvernement à prouver que c'est rentable ou à l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: L'Hydro-Québec expose au gouvernement que tel projet dans la Mauricie coûte tant et tel autre projet coûte tant. Alors, il nous faut prouver qu'on se sert du programme, qui est le meilleur marché dans l'ensemble et non pas le plus cher.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais faire remarquer à la commission.

M. CARPENTIER: A taux égal, vous êtes prêts à venir dans la région de la Mauricie?

M. GIROUX: Absolument.

M. MARCHAND: On pourrait déménager la baie James dans Laviolette.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais faire remarquer à la commission...

M. GIROUX: Ou déménager Laviolette dans la baie James.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Je voudrais faire remarquer à la commission que nous ajournerons à midi. L'honorable député de l'Assomption, sur le même sujet.

M. PERREAULT: M. DeGuise tout à l'heure a dit qu'on arrivait bientôt au seuil, pour l'usine thermique. Vous avez mentionné qu'on ne pourrait installer, je le comprends, qu'une unité thermique de 25,000, qu'il faudrait en installer deux.

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser, face à l'implantation industrielle qui est en voie aux Iles-de-la-Madeleine, à faire un programme progressif? On pourrait installer une unité de 25,000 et se servir du diesel au besoin pendant le temps qu'on fait les réparations.

M. DEGUISE: C'est évidemment la solution, le premier pas dans la solution. Je ne pense pas que nous l'installions en double au début, c'est le premier pas. Mais vous demeurez avec une puissance de réserve qui coûte tout de même l'installation d'un diesel.

M. PERREAULT: Suivant mon information vous allez avoir 19,000 kilowatts de puissance d'installation à l'automne 1973 aux Iles-de-la-Madeleine.

M. DEGUISE: Ce n'est peut-être pas mon domaine spécialement mais, sur le sujet d'implantation industrielle, j'aimerais souligner que, lorsqu'on parle d'installation petite ou moyenne, l'électricité, comme on l'a souvent mentionné, représente de 1 p.c. à 1 1/2 p.c. du coût d'exploitation d'une petite usine, à moins que ce soit une usine de pâtes et papier ou une usine électrochimique ou une usine électrométallurgique.

Le prix de l'électricité, je comprends que ça s'ajoute à d'autres dépenses.

M. PERREAULT: Oui, mais c'est un facteur qui peut aussi transférer quelqu'un d'une région à une autre.

M. DEGUISE : Mais il faut prendre en considération — ce serait une grande discussion — le transport, par exemple, etc. Si on admet que l'électricité ne représente que 1 p.c, ou à peu près, du coût d'exploitation d'une usine, ce n'est pas un facteur déterminant. C'est un facteur comme beaucoup d'autres.

M. PERREAULT: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Bisson): Sur le même sujet, le député de Gouin.

M. JORON: Sur le même sujet, non.

LE PRESIDENT (M. Bisson): Le député de Beauce, sur un autre sujet.

M. ROY (Beauce): II me reste quatre minutes, M. le Président. On parle de la hausse des taux d'électricité, je pense que c'est l'objet premier de la convocation de cette commission parlementaire. J'aimerais souligner un point et poser quelques questions aux gens de l'Hydro ainsi qu'au ministre concernant le financement de l'Hydro-Québec. Il paraît clairement que le problème majeur de PHydro-Québec c'est la question du financement et le coût de son financement.

Si on regarde les graphiques, si on regarde les taux, la croissance des coûts dans ce domaine, on se rend compte que c'est le facteur numéro un qui oblige PHydro-Québec à demander une hausse de ses tarifs. A titre d'exemple je vais me référer au document "Facteurs des hausses de coûts", document de 1964 à 1972, qui date d'avril 1973. Si on regarde à la page 6, graphique no 1, il est bien indiqué que le pourcentage des coûts d'intérêt, en 1964, est de 27.4 p.c. et qu'en 1972 il est passé à 34.8 p.c. Les coûts d'entretien, d'exploitation, d'administration et autres sont passés de 32.6 p.c. des recettes annuelles, en 1964, à 34.3 p.c. en 1972, donc une augmentation inférieure à 2 p.c.

Il en est de même pour les autres points dont plusieurs connaissent une diminution. En ce qui a trait à l'augmentation des taux d'intérêt, l'augmentation du coût de l'argent, il s'agit d'une augmentation de 7.4 p.c. entre 1964 et 1972. Si l'on prend la même augmentation et qu'on la reporte sur le même nombre d'années, nous arrivons à 42.2 p.c. des coûts d'intérêt en 1980.

J'aimerais savoir du ministre, en premier lieu, si on étudie présentement, au niveau du ministère des Richesses naturelles, avec les gens de l'Hydro-Québec et avec le ministère des Finances, des possibilités de changement dans le financement de PHydro-Québec, si l'on étudie de nouvelles formules pour viser à réduire le coût de l'exploitation et les coûts d'intérêt. Nous sommes inquiets sur ce plan. L'Hydro-Québec, dans son rapport annuel de 1972, dit que sur les $3,083,022,000 d'emprunt, il y en a effectivement $1,617,000,000 environ qui proviennent des Etats-Unis et qui nécessitent des déboursés, des sorties de capitaux du Québec de l'ordre de plus de $112 millions par année, si je prends un taux moyen d'intérêt de 7 p.c.

Est-ce qu'à l'Hydro-Québec on s'est penché sur ces problèmes? Est-ce qu'on cherche une formule, à l'heure actuelle, est-ce qu'on tente d'étudier d'autres moyens, ou si on s'est limité tout simplement à maintenir le statu quo selon la ligne de financement actuel? J'aimerais savoir de l'honorable ministre s'il y a quelque chose de fait dans ce domaine, oui ou non; s'il y a quelque chose de fait, qu'est-ce qu'on est en train de faire?

M. MASSE (Arthabaska): Pour toute la partie du financement de l'Hydro-Québec, comme pour le gouvernement, les relations se font entre l'Hydro-Québec et le ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): Si je comprends bien, cela veut dire que le ministre des Richesses naturelles lui-même n'est pas consulté, ne fait pas partie des discussions.

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment, les questions précises de financement relèvent du ministère des Finances. Pour toute incidence qu'il pourrait y avoir sur nos juridictions, au ministère des Richesses naturelles, il y a évidemment des consultations. Je suis également convaincu que l'Hydro-Québec pourra répondre à la partie technique de cette question et qu'elle-même recherche tous les moyens possibles de réduire ces coûts de financement et ces coûts d'intérêt. J'aimerais bien que M. Lemieux donne son point de vue sur cela. D'ailleurs, hier, il a eu l'occasion d'en parler longuement.

M. ROY (Beauce): Avant d'interroger les représentants de l'Hydro-Québec, je pense que PHydro-Québec, selon les informations que nous avons, dépend et rend compte de son administration au ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Bien oui, évidemment, les questions de financement relèvent du ministère.

M. ROY (Beauce): Voici...

M. MASSE (Arthabaska): Un instant! Je voudrais faire une précision. C'est que les questions de finance, au gouvernement, sont confiées au ministère qui en a la juridiction. Quand il est question de la main-d'oeuvre, je ne suis pas responsable de la convention, de la consultation ou de l'arbitrage dans tout conflit

entre l'Hydro-Québec et ses employés, comme je ne suis pas responsable du financement, non plus, ni de tous les problèmes des structures d'emprunts, des marchés financiers qui relèvent du ministère des Finances.

Evidemment, je suis responsable devant l'Assemblée nationale de l'Hydro-Québec qui a une certaine autonomie dans ce domaine. Mais je ne suis pas un ministre polyvalent. Le gouvernement, ce n'est pas le ministère des Richesses naturelles.

M. ROY (Beauce): Mais, est-ce que, comme ministre des Richesses naturelles, vous vous êtes intéressé à cette question? Est-ce que vous vous êtes penché sur cette question? Est-ce que cette question vous a préoccupé au point, à un moment donné, de rencontrer le ministre des Finances ou encore de rencontrer les dirigeants de l'Hydro-Québec? Je ne voudrais pas accuser les gens de l'Hydro-Québec, ce matin. Ils sont limités par la réglementation et la législation du gouvernement. Pour ce qui a trait à la législation et à la réglementation concernant l'Hydro, à ce que je sache, c'est le ministre des Richesses naturelles qui est responsable au gouvernement et devant la Chambre.

Alors, sur ce point du financement de l'Hydro-Québec, est-ce que vous vous êtes intéressé, en tant que ministre des Richesses naturelles, à ces choses? Est-ce que vous avez déjà entrepris des pourparlers avec le ministre des Finances sur cette question, oui ou non?

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment, je suis intéressé par tout ce qui concerne l'Hydro-Québec. J'ai l'occasion, à maintes reprises et assez régulièrement, de discuter avec le ministre des Finances des questions de financement, mais c'est le ministre des Finances qui fait le joint avec l'Hydro-Québec pour ces questions. Cela se fait directement avec le ministre et le ministère des Finances. Je dois dire, autant comme vous, que ces augmentations des taux d'intérêt nous préoccupent également, mais il n'y a pas de solution magique à cela, non plus.

M. ROY (Beauce): Non, je ne parle pas de solution magique. Si vous voulez parler de magie, on va parler de magiciens. Quand on parle de magie, il y a des magiciens quelque part. Je ne parlerai pas de ces choses-là et, si le ministre veut entrer sur ce terrain, on pourra peut-être y revenir cet après-midi. Mais je ne voudrais pas retarder les gens de l'Hydro-Québec, parce que j'aurai l'occasion de revenir à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Je ne voudrais pas faire perdre le temps des gens de l'Hydro-Québec sur ce plan.

Ce que je voudrais savoir de l'honorable ministre des Richesses naturelles, c'est si, effectivement, il en avait, je ne dis pas discuté au conseil des ministres, comme on peut discuter autour d'une table dans une salle à manger dans un restaurant, mais s'il avait eu des rencontres spécifiques, avec des propositions précises, des suggestions précises. J'ai encore à la mémoire le fait qu'on devait discuter, à la commission parlementaire des richesses naturelles, du financement de la baie James. Cela avait été clairement établi lorsqu'on avait établi l'ordre du jour des réunions.

Lorsqu'il s'est agi de toucher au grand problème du financement de la baie James, on se rappellera — et je me le rappelle — que la commission parlementaire des richesses naturelles a été ajournée sine die. On ne nous a jamais permis, aux membres de la commission parlementaire ni aux autres députés, de discuter de cette question de financement.

C'est la raison pour laquelle je demande encore aujourd'hui au ministre des Richesses naturelles — parce qu'il se le rappelle très bien, il n'en a pas été question parce que la commission parlementaire a été ajournée sine die — si au ministère des Richesses naturelles, on ne faisait que regarder la question de très loin ou si en venait justement à considérer qu'il y a lieu...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Etant donné qu'il est déjà midi et cinq minutes...

M. ROY (Beauce): Je terminerai ma phrase cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Brisson):... la commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 59 )

Reprise de la séance 16 h 7

M. LEDUC (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Je crois qu'à l'ajournement de la séance ce matin, c'était le député de Beauce qui avait la parole.

M. JORON: M. le Président, si vous permettez, en m'excusant auprès du député de Beauce, préalablement, ce matin, nous avions demandé des documents au ministre des Richesses naturelles et il devait nous faire part, au début de cette séance, si ces documents pouvaient être déposés.

M. MASSE (Arthabaska): C'était le rapport du comité formé pour examiner les budgets d'investissement de 1'Hydro-Québec. Ce document que j'ai examiné à midi touche uniquement les budgets d'immobilisation pour définir les emprunts que l'Hydro-Québec avait à faire au cours de 1972 et des autres années. C'est un document daté de juillet 1972. Les estimations contenues dans ce document étaient moins précises que les chiffres que nous avons devant la commission. Compte tenu que ce document touchait à la possibilité d'une augmentation de tarifs mais uniquement pour tenir compte des emprunts nécessaires, c'est-à-dire les emprunts nécessaires sans ou avec augmentation de tarifs, il n'était pas question d'augmentation des tarifs d'une façon précise. De plus, étant donné que ces chiffres, à ce moment-là, dataient du printemps 1972 et étaient des estimations et que nous avons maintenant les chiffres plus précis, je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public de déposer ce document du fait qu'il ne faudrait pas embrouiller l'esprit de la population dans des situations imprécises ou qui ne concorderaient pas avec les documents que nous a distribués l'Hydro-Québec.

M. JORON: M. le Président, à ce sujet-là, je comprends facilement que si c'étaient des documents du début de 1972, cela contenait des estimations. Maintenant, on a les chiffres réels de l'année 1972, et justement, ce qu'il est important de savoir, c'est l'écart entre les estimations faites, à ce moment-là, en 1972, et ce qui est effectivement arrivé.

De cette façon on pourrait avoir maintenant une meilleure idée de la valeur des estimations de 1973, qui servent de base, en partie, à la demande de hausse de tarifs d'électricité de l'Hydro-Québec, en voyant l'expérience du décalage, s'il y en a eu un, entre les estimations et les résultats réels de 1972.

M. MASSE (Arthabaska): Comme je vous le disais tantôt, cela n'a aucune relation avec les discussions qu'on a aujourd'hui. Personnellement, après avoir examiné ce document de trois ou quatre pages, qui ne traite aucunement des augmentations de tarifs que nous avons à discuter ici cet après-midi, je ne crois absolument pas qu'il soit d'intérêt public de rendre public ce document.

Mémoire sur la hausse des tarifs

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette question? Est-ce qu'il se rappelle que, l'hiver dernier, le Soleil de Québec publiait en première page une photocopie d'un document qui s'intitulait: "Mémoire sur la hausse des tarifs présenté par la Commission hydro-électrique du Québec au ministre des Richesses naturelles, l'honorable Gilles Massé". Il portait la date du 26 janvier 1972. Vous rappelez-vous ça?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. JORON: On ne l'a pas inventé, alors, ça existait, une demande de hausse de tarifs en 1972 avec pièces justificatives. Cela vous a été adressé.

M. MASSE (Arthabaska): Absolument pas. D'ailleurs, j'ai eu à répondre à peu près à ce moment-là que jamais ce document ne m'était parvenu.

M. JORON: II vous était adressé, mais il ne vous est pas parvenu, c'est curieux.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai jamais eu ce document entre les mains, je n'ai jamais pris connaissance de ce document dont il est fait mention. Cela a été un document qui m'a semblé interne à l'Hydro-Québec. Point.

M. JORON: C'était peut-être un projet de mémoire. Il est possible, comme vous l'avez dit, qu'officiellement, une demande de hausse de tarifs n'ait pas été présentée formellement comme telle. Justement, si elle a été refusée après l'étude de ce projet de mémoire, il était inutile, à ce moment-là, de poursuivre et de faire une demande formelle. Mais s'il y a eu un document interne qui a circulé, qui s'appelait: "Mémoire sur la hausse des tarifs présenté, etc.", à vous, le 9 janvier 1972, il apparaît un peu curieux que le ministre responsable n'ait pas été mis au courant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je ne voudrais pas interrompre le député de Gouin mais M. Giroux aurait une remarque à faire.

M. GIROUX: Je voudrais éclairer la commission sur cette demande. Il était dans les us et coutumes de l'Hydro-Québec que tous les documents de travail étaient préparés au complet par les comités qui étudient continuellement les hausses de tarifs.

On préparait même, en 71/72, l'arrêté en conseil qui devait l'accompagner. Ce document

n'est jamais venu à la Commission hydroélectrique. C'est un document de travail que quelqu'un aurait glissé à un journaliste. Vous en avez, de ces documents, 35, 40, 50 autres à l'Hydro-Québec. Je crois qu'on a posé le geste de donner cette chose dans le temps. On a donné des réponses. C'est un document qui a été photocopié. On en a plusieurs autres semblables. Mais, avant que les documents viennent définitivement à la commission, ils sont tous revisés, travaillés. Le document n'est jamais sorti de l'Hydro-Québec. C'est un document de travail. Aujourd'hui, par mesure de précaution, à cause de ces incidents avec Xerox, on écrit: document préliminaire, projet, et autres choses semblables.

Autrefois, vous pouvez en croire les membres de la commission, tous les documents sur lesquels le service des tarifs travaillait, devenaient des documents officiels. C'est une chose malheureuse qui a été faite. C'était la coutume. C'est à ce moment qu'on a donné instruction au service qu'à l'avenir il ne faudrait pas inclure les trois ou quatre premières pages de préambule qui étaient la présentation au ministre Massé. Je m'excuse, M. le ministre, si malheureusement une telle chose a paru dans les journaux, indépendamment de notre volonté. Je vous assure que vous n'avez reçu ni la requête, ni cette copie, ni les 35 autres copies.

M. JORON: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre s'il est en mesure d'affirmer que les fonctionnaires de son ministère ou du comité dont on parle depuis ce matin, n'ont jamais travaillé avec un tel document?

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement. J'avais la parole avant le diner et le député de Gouin, très habilement, m'a dit tout à l'heure, question de privilège, question particulière, à savoir que le ministre devait déposer les documents. Je crois comprendre que le ministre a dit qu'il ne déposait pas de document. On est en train de discuter sur des questions de document. Je n'ai aucune objection à ce que ces questions soient discutées à la commission parlementaire. Au contraire. Mais j'ai attendu mon tour fort longtemps ce matin pour pouvoir intervenir dans les débats sur un sujet particulier et important puisqu'il prend une grande partie du budget de l'Hydro-Québec.

J'ai voulu parler du financement de l'Hydro-Québec, c'est-à-dire ce qu'il en coûte au chapitre des intérêts.

Si on me le permet, M. le Président, j'aimerais continuer l'intervention que j'avais amorcée dans la matinée. L'heure de l'ajournement m'a forcé à l'interrompre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors disons...

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la dernière question que je lui ai posée?

M. LEDUC: Posez-la à votre tour.

M. JORON: Ecoutez, vous n'étiez pas là ce matin, M. le député de Taillon. On avait convenu que le ministre répondrait et s'il disait qu'il ne pouvait pas déposer les documents, il dirait pourquoi. C'est ce que l'on essaie d'éclair-cir en ce moment.

M. LEDUC: Il a eu toutes ses réponses.

M. JORON: Ce n'est pas compliqué. Pou-vez-vous affirmer que les fonctionnaires de votre ministère n'ont jamais travaillé sur de tels documents?

M. MASSE (Arthabaska): Seulement un mot. Le député de Gouin a quand même demandé ces documents avant que le député de Beauce n'arrive, ce matin. Alors, il était entendu que j'examinerais cela.

M. ROY (Beauce): II ne les a pas demandés avant que je n'arrive, parce que je suis arrivé à l'ouverture des travaux de la commission ce matin.

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse, avant que vous ne preniez la parole. C'est tout simplement pour répondre à cette dernière question, à savoir avant que l'on soumette au cabinet des ministres la réglementation augmentant les tarifs, le comité que l'on avait créé pour examiner le programme d'investissement de l'Hydro-Québec, en cours de route, a eu à examiner également des augmentations de tarifs de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Ils ont donc possiblement travaillé sur de tels documents?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Sans que cela devienne des documents officiels ou que je sois saisi d'une demande.

M. JORON: D'accord. C'est compréhensif. Je comprends cela. Lesquels documents vous ne pouvez pas déposer, pas plus que l'avis du comité qui a vu ces documents.

M. MASSE: C'est-à-dire que les documents que vous avez demandés n'ont aucun rapport...

M. JORON: C'est l'avis qui découle de l'étude de ces documents. L'avis du comité en 1972, vous ne pouvez pas le déposer.

M. MASSE (Arthabaska): Absolument pas. C'est uniquement un rapport à la suite d'un travail où on avait créé ce comité pour la première fois afin de travailler avec les gens de l'Hydro-Québec à un programme d'investissement. On s'est rendu compte que travailler à un

programme d'investissement d'un an ce n'était pas suffisant et que, par la suite, on demandait à l'Hydro-Québec de nous fournir un programme d'investissement; elle a d'ailleurs accepté de travailler avec le comité à un programme de cinq ans. Point final.

M. JORON: Un programme d'investissement, forcément, tient compte des besoins de revenu et tout cela. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure. D'ailleurs le rapport du même comité cette année en fait état. Il dit: II faut se rappeler que déjà au mois de janvier 1972, l'Hydro-Québec faisait part aux fonctionnaires du ministère et ainsi de suite de ses besoins additionnels de revenus.

Si l'Hydro-Québec a fait part de ses besoins, elle a dit pourquoi elle en avait besoin et quelle en était la nature. C'est implicite.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, il est déjà 4 h 20 et le ministre a déclaré qu'il ne déposait pas ce document. Considérons l'incident clos. Avant de continuer, je voudrais annoncer que M. Leduc, député de Taillon, remplace M. Arsenault et que M. Bossé, député de Dorion, remplace M. Larivière. Ce matin, j'ai annoncé que M. Joron, député de Gouin, remplaçait M. Lessard; M. Gallienne remplace M. Théberge.

Je donne la parole à l'honorable député de Beauce.

M.TETRAULT: J'aurais une question, avant, concernant le document. Le premier ministre nous avait dit, lorsqu'il était venu à la commission, qu'il y avait possibilité qu'il dépose la lettre qu'il a fait parvenir à l'Hydro-Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir ce document?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le premier ministre doit revenir à la commission tout à l'heure. Je suis à peu près certain qu'il va autoriser la photocopie de cette lettre. D'ailleurs, il l'avait offert.

M. SAMSON: Question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'il serait permis qu'on s'entende immédiatement pour poser cette question au premier ministre dès son arrivée, compte tenu de la discussion en cours?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si la commission est d'accord, je n'ai aucune objection.

M. ROY (Beauce): Nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que les autres membres de la commission sont d'accord?

UNE VOIX: Ils ont tous dit oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je disais donc, M. le Président, que parmi les facteurs qui incitent les dirigeants de l'Hydro-Québec à se présenter devant le gouvernement pour demander des hausses de tarifs... si on se base sur le tableau qu'ils ont eux-mêmes préparé et dont ils nous ont présenté des copies, il est indiqué très clairement qu'au chapitre des intérêts, il y a eu progression, à partir de 1964 jusqu'en 1972, de 27.4 p.c. à 34.8 p.c. Donc, une augmentation de 7.4 p.c.

M. le Président, ce matin, j'ai fait un parallèle en gardant le même chiffre, en projetant sur un nombre d'années à venir ce même pourcentage d'augmentation pour en arriver à savoir qu'en 1980, si le pourcentage était maintenu, cela coûterait 42.2 p.c. du budget annuel de l'Hydro-Québec seulement pour payer les intérêts sur la dette à moyen et à long termes. Dans ce rapport, il est fait également mention des frais d'exploitation et d'administration qui sont partis de 32.6 p.c. pour atteindre le chiffre de 34.3 p.c. Donc, très peu de variation.

Il en est de même pour les autres parties du budget de l'Hydro-Québec. J'avais demandé à l'honorable ministre des Richesses naturelles, si des représentants de son ministère, et lui, en tant que ministre, avaient rencontré le ministre des Finances à ce sujet particulier du financement de l'Hydro-Québec et, par voie de conséquence, également, au sujet du financement du projet hydro-électrique de la baie James, et s'il avait été question de ces faits et si on étudiait, de concert avec les représentants de l'Hydro-Québec, la possibilité de trouver d'autres formes de financement, d'autres moyens de financement, à l'Hydro-Québec, pour en venir à faire cesser cette croissance disproportionnée — je dis bien disproportionnée — des coûts d'intérêt par rapport aux autres coûts d'exploitation. Le ministre m'a répondu ce matin qu'il en avait été question vaguement à l'occasion de petites discussions amicales, je présume, mais qu'il n'y avait pas eu de discussions sérieuses et qu'il n'y avait pas d'étude en préparation à ce sujet. Est-ce exact qu'il n'y a pas d'étude en préparation?

Etant donné que cela relève du ministre des Finances, comme le ministre des Richesses naturelles nous l'a dit, serait-il possible de demander au ministre des Finances de venir ici à la commission parlementaire cet après-midi? Nous aurions des...

M. MASSE (Arthabaska): Ecoutez...

M. ROY (Beauce): ... questions à poser sur la question du financement de l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): ... nous avons des experts financiers de l'Hydro-Québec ici qui peuvent très bien répondre. D'ailleurs, ils ont répondu également hier à une série de questions sur ces problèmes. Ils nous ont même énuméré les augmentations de coûts. Ils nous ont même

donné des raisons. Je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances viendrait répondre à la place des gens de l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): M. le Président, l'honorable ministre des Richesses naturelles a déclaré en matinée que l'Hydro-Québec dépend de lui. D'accord?

M. MASSE (Arthabaska): Je suis responsable de l'Hydro-Québec devant l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): Bon. Vous avez dit que la question financière relevait du ministre des Finances. D'accord?

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact.

M. ROY (Beauce): Bon. Les questions des emprunts et les questions du financement de l'Hydro-Québec. A partir de cela, ce ne sont pas les employés de l'Hydro-Québec que nous devrons interroger à ce sujet...

M. MASSE (Arthabaska): C'est qui?

M. ROY (Beauce): ... parce qu'ils ont à administrer le portefeuille de l'Hydro-Québec compte tenu de la législation et de la réglementation que le gouvernement lui impose.

M. MASSE (Arthabaska): Le taux d'intérêt...

M. ROY (Beaauce): Et étant donné qu'au ministère des Finances, il y a des dispositions particulières et que le ministre des Finances est le premier responsable de la gestion du portefeuille et des fonds de la province à ce sujet, nous demandons, puisqu'il s'agit actuellement de 34.8 p.c. du budget de l'Hydro-Québec qui est affecté par le coût des intérêts, s'il n'y aurait pas possibilité pour le ministre des Finances de se présenter devant la commission parlementaire des richesses naturelles, afin que nous puissions l'interroger sur les possibilités ou encore étudier certaines suggestions pour qu'ensemble nous puissions faire des recommandations.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président...

M. ROY (Beauce): ... et tâcher d'en venir à trouver des formules pour faire baisser le coût des intérêts au niveau de l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska) : Oui. Mais, M. le Prédent, on a des experts de l'Hydro-Québec pour répondre à ces questions. On a l'étude des crédits qui s'en vient, concernant les problèmes financiers de la province. Ce n'est pas l'endroit, ici, à mon avis, pour soulever ce genre de questions.

M. ROY (Beauce): Non, un instant. Est-ce que nous sommes ici pour discuter une demande de hausse de tarifs de la part de l'Hydro-Québec qui s'adresse à la commission parlementaire, pour que la commission parlementaire et les députés... pour interroger le gouvernement aussi...

M. MASSE (Arthabaska): Ils sont ici pour vous répondre.

M. ROY (Beauce): ... parce que nous avons essayé d'interroger le gouvernement, tout à l'heure. Le député de Rouyn-Noranda a essayé d'interroger le gouvernement, tout à l'heure, sur ce sujet. Vous vous rappellerez, M. le ministre, ce que le président de l'Assemblée nationale a alors déclaré. Il a dit: La commission des richesses naturelles siège et, à ce moment-là, il sera possible à chacun des membres de la commission, à toutes les personnes faisant partie de la commission et aux députés de l'Assemblée nationale, d'interroger les représentants de l'Hydro-Québec et le gouvernement.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président...

M. ROY (Beauce): M. le Président, les questions que je pose ne s'adressent pas à l'Hydro-Québec, parce que je peux quand même faire une distinction, à savoir vers qui diriger mes questions. Mais, ce sont des questions que je dirige vers le gouvernement.

M. PERREAULT: C'est l'Hydro-Québec qui...

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je ne veux pas souligner que le député de Beauce n'était pas ici, hier, mais c'est parce qu'il y avait eu beaucoup...

M. ROY (Beauce): J'ai siégé, hier soir.

M. MASSE (Arthabaska): ... de questions importantes dans le cours de la journée. Les points soulevés tout à l'heure ont été discutés hier à l'assemblée de la commission parlementaire.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais souligner au ministre des Richesses naturelles que, lorsqu'on a entendu des experts de l'Hydro-Québec faire la lecture de leur mémoire, on avait même une motion d'ajournement possible pour quatre heures, aujourd'hui, pour étudier les documents. On a fait même une motion pour la reporter à demain matin, dix heures, jeudi. Cette motion a été défaite par vous, M. le ministre. De plus, les points, sur lesquels on était prêt à discuter n'ont jamais été soulevés.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, le président de l'Hydro-Québec nous a très bien répondu que, si le gouvernement avait d'autres moyens à offrir, il n'avait aucune objection. Les paroles de M.

Giroux sont même inscrites au journal des Débats, puisqu'il, a répondu hier soir. Alors, comme l'Hydro-Québec serait prête à étudier d'autres formules, d'autres possibilités...

C'est à la suite de la réponse de M. Giroux d'hier que j'adressais ma question à l'honorable ministre des Richesses naturelles, si le ministre des Richesses naturelles est vraiment un ministre responsable.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous avez des suggestions pour baisser les taux d'intérêt?

M. ROY (Beauce): Oui, j'aurais des suggestions. J'aurais quelques suggestions à faire.

M. MASSE (Arthabaska): La Banque du Canada, dites-le tout de suite.

Motion pour convoquer le ministre des Finances

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous sommes quand même des députés élus, nous avons des mandats à remplir et nous savons tous qu'un des privilèges des députés, c'est de pouvoir demander à la commission d'entendre les gens que nous aimerions entendre pour les raisons que l'honorable député de Beauce vient de mentionner. Je conçois que l'honorable ministre des Richesses naturelles ne veuille pas, lui, que nous entendions le ministre des Finances. Je conçois aussi qu'il est peut-être à son avantage, dans les circonstances, de nous référer aux représentants de l'Hydro-Québec. Nous n'avons rien contre les représentants de l'Hydro-Québec qui sont là, nous avons sûrement de très bonnes questions à leur poser, nous les poserons en temps et lieu. Mais pour le moment, ce n'est pas à eux que nous voulons poser des questions, c'est au ministre des Finances, comme vient de le dire le député de Beauce. M. le Président, je demande encore une fois, au nom de notre parti, au ministre des Richesses naturelles de nous accorder la présence du ministre des Finances. Je le demande au ministre des Richesses naturelles parce qu'au point de vue pratique, en commission parlementaire, si le ministre n'accepte pas, cela ne donne pas grand-chose de faire des motions parce que lé gouvernement est toujours majoritaire. Alors, nous sommes obligés de demander la bonne compréhension du ministre à ce moment-ci. J'espère que le ministre est capable de bonne compréhension. On vous demande encore une fois d'accepter que le ministre des Finances vienne ici puisqu'il est question de financement. Cela ne regarde pas nécessairement les employés de l'Hydro-Québec. Cela regarde la population, parce que c'est drôlement quelque chose qui regarde la population quand on discute d'un financement qui peut affecter l'administration de l'Hydro-Québec à un tel point qu'elle soit obligée de nous demander de demander au gouvernement du Québec d'accepter ou d'autoriser une hausse de tarifs. Cela regarde la population drôlement. Quand cela regarde la population et quand le financement peut affecter cela, nous sommes drôlement justifiés de demander que le ministre des Finances, qui est responsable du financement du Québec, soit là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour répondre à l'honorable député de Rouyn-Noranda, je pense que la commission des richesses naturelles a été réunie afin de savoir, comme il le disait tout à l'heure, quelles sont les bases et sur quoi s'est appuyéee la Commission de l'Hydro-Québec pour l'augmentation des taux.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, mais la commission n'est pas réunie pour un but spécifique. Nous sommes à l'étude des crédits.

M. PERREAULT: Non. Il n'y a pas de crédits ici.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Non. Nous ne sommes pas à l'étude des crédits justement. Alors, votre question devrait se rapporter...

M. SAMSON: Dans ce cas-là, l'honorable premier ministre, dans sa réponse...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Voulez-vous me laisser finir, s'il vous plaît? Si l'honorable député veut nie laisser finir...

M. SAMSON: Si vous permettez, je vais continuer et vous finirez après.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'avais commencé...

M.SAMSON: Quand l'honorable premier ministre m'a donné la réponse tantôt, il m'a dit: Allez aux crédits et vous allez pouvoir poser toutes les questions.

M. PERREAULT: Dans un mois.

M. SAMSON: J'ai peut-être mal compris le premier ministre ou il s'est peut-être mal exprimé, comme d'habitude...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je pense que c'est une question...

M. SAMSON: ... de toute façon, M. le Président, je conviens que nous sommes ici pour cette raison. Si vous voulez qu'on parle de cette raison-là, nous allons en parler. Nous, nous demandons, et c'est notre droit, que le ministre des Finances soit ici.

M. PERREAULT: II n'a pas d'affaire ici.

M. SAMSON: C'est votre droit de le refuser, mais vous en subirez l'odieux.

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas une question de refuser ou d'accepter. Ici, nous avons les gens de l'Hydro-Québec pour donner leur point de vue concernant les augmentations de tarifs. D'autre part, le député de Beauce parle de relations entre l'Hydro-Québec et le ministère des Finances en ce qui concerne tout le programme d'emprunt, le financement.

Dans ces termes, il faut s'adresser, à mon avis, à l'étude des crédits du ministère des Finances. C'est uniquement la raison.

M. SAMSON: M. le Président, si ce que le ministre vient de dire est vrai, qu'il faut se référer à l'étude des crédits du ministère des Finances pour discuter cette question, je suggère donc que le ministre demande lui-même l'ajournement de la séance et qu'on attende la séance, qui sera présidée par un autre président ou peut-être même par vous, mais qui nous permettra de discuter des crédits du ministère des Finances. Si c'est vrai, ce que le ministre vient de dire, qu'est-ce qu'on fait ici?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la politique que le député de Beauce veut connaître des relations ministère des Finances-Hydro-Québec. On vous dit que les gens de l'Hydro-Québec sont ici pour répondre à toutes vos questions concernant l'augmentation des taux d'intérêt, l'augmentation de l'administration, des frais d'exploitation, des frais d'entretien, etc. Il n'est pas question de bâillonner qui que ce soit. C'est seulement de la compréhension.

M. SAMSON: Je regrette, M. le Président. Je comprends que l'honorable ministre veuille s'en sortir. Je comprends ça. Mais on veut entendre le ministre des Finances avant de poursuivre le débat plus loin. C'est notre droit, je pense.

M. ROY (Beauce): Le député de Rouyn-Noranda a tellement raison que, lorsque des administrateurs d'une entreprise se présentent devant le grand conseil d'administration avec un budget, avec un bilan ou encore avec des recommandations, il est normal que le conseil d'administration examine le bilan, examine pour voir s'il n'y a pas possibilité d'orienter, de faire tel ou tel travail, de prendre telle ou telle décision, d'examiner la possibilité de réduire les coûts dans un domaine particulier, de faire les recommandations qui s'imposent. Or, M. le Président, si l'Hydro-Québec se présente devant la commission parlementaire ou s'est présentée devant le gouvernement dans le mois de janvier, et si vous avez adopté un arrêté en conseil au mois de février sans consulter la commission parlementaire, sans consulter l'Assemblée nationale, c'est clair que vous ne nous avez pas consultés. Vous avez pris une décision. Aujourd'hui, nous sommes convoqués pour examiner la question. Les gens de l'Hydro-Québec sont devant une alternative. Autrement dit, il y a deux volets: ou il y a une augmentation des tarifs ou, selon les circonstances actuelles dans lesquelles ils sont obligés d'administrer, ils vont avoir une administration déficitaire. Or, si les membres de la commission parlementaire et le gouvernement, qui est quand même responsable auprès de la population, découvre des moyens qui, permettraient de réduire le coût de l'administration de l'Hydro-Québec, de faire en sorte que, par cette découverte, par cette possibilité, par cette résolution, par cette nouvelle forme d'administration, il n'y a pas lieu d'augmenter les coûts d'électricité. C'est justement là le point sur lequel nous nous sommes penchés, M. le Président. C'est ce point que je veux souligner à l'attention de l'honorable ministre. S'il y a possibilité de diminuer les coûts d'intérêt de façon que l'administration de l'Hydro-Québec puisse se maintenir à un certain niveau, de façon qu'elle ne soit pas obligée d'augmenter ses tarifs d'électricité, je pense que la commission parlementaire aura vraiment joué son rôle, la commission parlementaire aura rendu service à la population du Québec et les gens de l'Hydro-Québec en sortiraient heureux. Parce que je suis convaincu d'une chose. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'ils se sont présentés devant le gouvernement et devant la commission parlementaire pour demander une hausse des tarifs. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'ils l'ont fait. Ils l'ont fait parce qu'ils y sont obligés dans les circonstances. Il nous appartient de prendre nos responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si je comprends bien le député de Beauce, il veut discuter de tout le principe du financement et des intérêts.

M. SAMSON: C'est clair.

M. ROY (Beauce): C'est clair. Vous nous l'avez refusé l'année dernière. Vous l'avez refusé à une commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La place pour discuter cela, c'est lorsque nous étudierons les crédits du ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à vous poser. Est-ce que vous accepteriez que la commission suspende...

LE PRESIDENT (M. Brisson); Aujourd'hui, les gens de l'Hydro-Québec sont devant nous pour nous donner des explications sur leur méthode de financement, sur l'endroit où Us vont emprunter de l'argent et sur la façon dont ils s'administrent. C'est ce que M. Lemieux a fait hier et, s'ils ont quelque chose à ajouter sur la méthode de financement, sur le taux d'intérêt ou sur les moyens qu'ils ont trouvés pour avoir un meilleur coût, je suis d'accord. Cela regarde l'Hydro-Québec et la commission. Mais si on arrive et si on met en principe toute l'histoire des intérêts ou de k Banque du Canada, si on veut aller jusque là...

M. ROY (Beauce): Mais pour parler de la Banque du Canada, c'est vous qui vous chargez d'en parler!

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est une parenthèse que je fais.

M. ROY (Beauce): Mais vous tirez des conclusions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A ce moment-là, c'est aux crédits du ministère des Finances qu'il faudrait en discuter. Je pense qu'en voulant discuter et mettre en branle tout le roulement du système de financement, du système monétaire...

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement. Le président n'a pas le droit, en tant que président, de nous prêter des intentions ou encore de faire des déclarations en notre nom. Nous sommes capables, je pense, de nous exprimer et de faire nos recommandations nous-mêmes. Ce sont deux points que je n'ai pas abordés et dont le président n'a pas fait mention. Le président tire des conclusions et il base sa décision, les décisions qu'il a l'intention de rendre sur des suppositions ou des propositions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'ai dit "si". N'oubliez pas le "si". Le "si" est important.

UNE VOIX: Je vais l'appuyer tel que c'est proposé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'ai dit: Si c'est cela qui est l'intention du député, je n'ai pas dit... Je ne vous pête pas d'intentions, mais c'est la façon dont j'ai compris cela. C'est pour cela que j'ai dit "si", si, si. Si c'est une question de principe monétaire ou quelque chose comme cela, de principe d'intérêt et ainsi de suite...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement à nouveau. Ce sont des choses que nous sommes capables de dire. Nous sommes capables de poser nous-mêmes nos questions à l'honorable ministre des Finances. Mais M. le Président n'a pas le droit...

M. MASSE (Arthabaska): Question de règlement.

M. ROY (Beauce): Je suis sur une question de règlement. Je suis sur une question de privilège.

M. MASSE (Arthabaska): Un instant. Le président... Est-ce que vous avez...

M. ROY (Beauce): II n'y a pas de question de règlement dans une commission.

M. MASSE (Arthabaska): ... rendu une sen- tence, M. le Président, sur cela? Quelle est la décision du président? Ecoutez, il n'y a pas un président pour rien.

M. SAMSON: Sur un point de règlement. M. le Président, je pense que vous connaissez assez votre règlement pour savoir que le président ne participe pas aux débats.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Il n'y participe pas non plus.

M. SAMSON: Or, en vertu des droits et des privilèges d'un député, je me pose la question à savoir si l'interprétation que vous venez de donner n'est pas en quelque sorte une participation aux débats. C'est pourquoi je voudrais qu'il soit permis au député de demander... Vous pouvez, vous M. le Président, ou les gens de l'autre côté de la table, ne pas partager nos opinions, cela, c'est votre droit mais quand même, je pense que nous devons demeurer libres de nos opinions. Bien entendu, je sais que l'honorable ministre des Richesses naturelles ne partage pas toujours nos opinions. Il aurait avantage à le faire plus souvent.

M. MASSE (Arthabaska): C'est vrai.

M. SAMSON: Mais, malgré tout cela, M. le Président, nous sommes concernés. Nous, nous considérons qu'une demande d'augmentation de tarifs veut dire que, si l'on veut la justifier, l'administration de l'Hydro-Québec a besoin, évidemment, d'augmentation. Donc, quel est le problème réel? Est-ce que c'est tout simplement un problème d'administration de surface ou si ce n'est pas un problème de financement plus sérieux que cela? On a le droit de se poser ce genre de questions. Comme on a le droit de se poser ce genre de questions, on a le droit aussi de demander au gouvernement... Je vois que l'on me fait des signes de regarder vers le président de l'Hydro-Québec. Je l'aime bien, le président de l'Hydro-Québec, mais c'est le ministre des Finances que je voudrais avoir, parce qu'on aurait un genre de questions à poser au ministre des Finances qui concerne le ministre des Finances, qui concerne le gouvernement du Québec, qui pourrait venir en aide à l'Hydro-Québec et qui, probablement, permettrait à l'Hydro-Québec de ne pas demander ce genre d'augmentation. Puisque, M. le Président, cela fait plusieurs fois que, de l'autre côté, on me fait des signes en me montrant qu'il serait peut-être bon d'interroger le président de l'Hydro-Québec, avec votre permission, je lui demanderais s'il est déjà arrivé dans l'histoire de l'Hydro-Québec de faire des emprunts, ou un emprunt, directement de la Banque du Canada. Est-ce que cela vous est déjà arrivé de le faire?

M. GIROUX: Directement de la Banque du Canada, disons que je ne pourrais pas vous répondre là-dessus; mais, par l'entremise du

ministère des Finances, nous avons fait un emprunt pour financer une partie du centre de recherches. Dans notre protocole d'entente avec le gouvernement fédéral, sur la construction de l'usine nucléaire, l'une des premières ententes est que le gouvernement prêtera jusqu'à concurrence de $150,000,000. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. SAMSON: Oui, cela répond très bien à ma question. Vous venez d'entendre, M. le Président, le président de l'Hydro-Québec qui nous dit qu'il n'a pas fait affaires directement avec la Banque du Canada. Il a dû le faire par l'entremise du ministre des Finances. C'est pourquoi, M. le Président, on veut avoir le ministre des Finances, parce qu'il est obligé de passer par le ministre des Finances. Vous n'avez pas encore compris cela de l'autre côté. C'est pour cela que l'on veut l'avoir le ministre des Finances. Et chaque fois que nous aurons des questions à poser au président de l'Hydro-Québec, il nous donnera raison. Vous avez vu comment le président de l'Hydro-Québec est sincère quand il nous donne ses réponses. C'est avec le ministre des Finances que l'on est capable de l'aider à régler son problème. C'est pour cela qu'on le demande. On a raison et je pense que l'honorable député d'Abitibi-Est qui est notre représentant officiel à la commission a l'intention de faire une motion pour demander à la commission de convoquer le ministre des Finances.

M. GIROUX: M. le Président, si vous me permettez simplement une petite rectification. Je ne parlais pas du ministre des Finances de la province de Québec, je parlais du ministre fédéral.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le président de l'Hydro-Québec me prête des intentions. Je n'ai jamais parlé ni du ministre des Finances de Québec ni du ministre des Finances fédéral quand j'ai interprété ses paroles. J'ai compris comme vous que, lorsque l'on parle du ministre des Finances fédéral, cela présuppose que lorsque les ententes se font avec le Québec, elles se font avec le ministre des Finances du Québec. C'est lui le seul interlocuteur. Ce n'est pas le ministre des Richesses naturelles. C'est pourquoi on continue à demander le ministre des Finances du Québec et j'ai l'impression que l'honorable député d'Abitibi-Est voulait faire cette motion si le président de l'Hydro-Québec n'avait pas fait sa rectification.

M. GIROUX: C'est une rectification simplement pour mettre la situation entre les ministres, mais ces emprunts sont garantis par la province de Québec; alors, le ministre des Finances de la province de Québec est au courant.

M. TETRAULT: M. le Président, suite à l'intervention de mes deux éloquents confrères, je fais motion que la commission parlementaire recommande que le ministre des Finances vienne témoigner et siège aujourd'hui à la commission parlementaire.

UNE VOIX: Provincial. M. TETRAULT: Provincial.

M. SAMSON: Le nôtre. Celui que l'on est obligé d'endurer d'habitude. La motion est sur la table.

UNE VOIX: Cela "motionne". M. SAMSON: Et cela émotionne!

M. BOSSE: M. le Président, cette motion n'a pour but que de faire dévier...

UNE VOIX: Pas d'intention.

M. ROY (Beauce): Etes-vous pour ou contre la motion?

M. BOSSE: Vous permettez que je m'exprime un peu. Depuis tout à l'heure, vous monopolisez tout le temps de la commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous voulez, je vais entendre la formulation de la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est, afin de bien la lire.

Nous pourrons en discuter et en disposer par la suite.

M. SAMSON: Comme vous voyez, nous n'avons pas besoin de recherchistes pour nous écrire ce que nous avons à dire, nous savons ce que nous avons à dire. Nous savons également parler.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député d'Abitibi-Est fait motion pour que le ministre des Finances soit immédiatement convoqué devant la commission parlementaire des richesses naturelles. Est-ce qu'il y a discussion?

M. BOSSE : Certainement. M. le Président, depuis tout à l'heure que j'essaie de prendre la parole. J'ai l'impression très nette que, encore une fois, on se trouve devant une motion qui tend à faire dévier le débat vers cette fameuse question qui est à la base même de la doctrine créditiste. Une fois de plus, on tente de nous faire discuter sur le fond de la doctrine créditiste.

Il y a ici un ministre responsable, il y a aussi ici la partie de l'Hydro-Québec qui est prête à défendre sa position. Je ne vois pas l'utilité de cette motion. On l'a suffisamment exposé et vous-même avez exposé qu'à l'occasion de l'étude des crédits, le ministre des Finances sera

là pour répondre aux questions et ce sera opportun à ce moment-là.

J'ai l'impression très nette que la motion n'est pas pertinente.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais dire un mot sur la motion. J'ai écouté l'argumentation assez élaborée des représentants du Ralliement créditiste. Evidemment, il n'y a pas une commission parlementaire qui soit contre la venue d'un représentant du cabinet au sein de la commission pour répondre aux questions.

Mail il faut replacer le désir du Ralliement créditiste pour la venue du ministre des Finances ici dans son véritable contexte. On peut vouloir discuter avec le ministre des Finances de tout le problème des finances de la province de Québec, de la façon de procéder et également de la façon de procéder de l'Hydro-Québec. C'est nettement un débat qui, d'après moi, déborderait le cadre précis des travaux de cette commission.

Cela peut se faire lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. D'autre part, nous avons devant nous l'Hydro-Québec qui est venue comparaître, comme elle l'a fait à chaque session, devant la commission ad hoc des richesses naturelles. Il s'adonne, cette année, qu'on parle de la hausse des tarifs de l'Hydro-Québec.

Le député de Beauce rattache, comme c'est normal, la question du coût des intérêts à la hausse des tarifs parce que le coût des intérêts est un élément important.

Mais les gens de l'Hydro-Québec, en particulier le président, c'est de notoriété publique, est depuis plusieurs années le conseiller spécial du gouvernement en matière d'emprunts. Il était — je ne sais pas s'il l'est encore — de 1966 à 1970 responsable de la coordination de tous les emprunts du gouvernement, que ce soient les emprunts de l'Hydro-Québec, à ce moment-là, même s'il n'était pas à l'Hydro-Québec, les emprunts de la province de Québec, les emprunts des hôpitaux, des universités, des milieux de l'enseignement et des commissions scolaires. C'étaient les titres du président de l'Hydro-Québec, M. Giroux. Il n'a certainement pas perdu sa compétence, même si on ne lui a pas confié — je l'ignore — à ce moment-ci, toutes ces responsabilités.

Il y a M. Dozois, qui est commissaire de l'Hydro-Québec. Il est l'ex-ministre des Finances de la province de Québec qui, pendant quatre ans, s'est occupé des finances. Je pense bien que les gens de l'Hydro-Québec, dans le cadre de la hausse des tarifs et de la politique d'emprunt, pourraient facilement répondre aux questions que la commission pourrait poser de sorte que nous ne perdrions pas de temps à attendre la venue du ministre des Finances qui est peut-être retenu à une autre commission parlementaire, je l'ignore.

Pour ma part, cela ne me déplairait pas que le ministre des Finances soit ici pour assister, du moins, ou pour entendre cet échange de questions entre les membres de la commission et l'Hydro-Québec, parce que cela l'intéresse. De toute façon, il sera obligé de lire cela dans le journal des Débats.

Mais si la présence du ministre des Finances a pour but de faire dévier le débat sur toute la politique financière de la province de Québec, la politique d'emprunts, le système financier, franchement, je suis contre cette façon de procéder parce qu'on va fausser complètement les objectifs et l'orientation qu'on doit donner aux travaux de cette commission.

En un mot, je pense que cette commission doit faire un travail, le plus sérieux possible. On doit toucher les questions qui intéressent l'Hydro-Québec et s'il s'agit du problème plus vaste du système financier et de la politique d'emprunts en général, je pense qu'on va peut-être attendre une autre circonstance, ou attendre que le ministre des Finances... Si on dit: On veut l'avoir dans l'immédiat, comme il est dit dans la motion, immédiatement, et si le ministre des Finances, d'après ses fonctions, est retenu ailleurs, il n'a peut-être pas eu d'avis préalable à la séance, alors on va faire perdre le temps de l'Hydro-Québec cet après-midi, à moins que nous passions à un autre sujet. Je préférerais que nous discutions du sujet que le député de Beauce a abordé et qu'on vide ce sujet.

De toute façon, je ne peux pas me prononcer, parce que je ne connais pas le sens que veut donner le député d'Abitibi-Est à sa motion. Je ne sais pas ce qu'il veut discuter avec le ministre des Finances, mais je suis certain que, si c'est seulement un échange de questions et de réponses sur la politique d'emprunts de l'Hydro-Québec, nous avons devant nous des experts qui peuvent nous apporter toutes les réponses à la politique d'emprunts.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je pense bien qu'il faut distinguer deux choses. La politique d'emprunts du gouvernement et la politique d'emprunts de l'Hydro-Québec. L'Hydro-Québec se charge elle-même de sa politique d'emprunts pour trouver les fonds nécessaires. Il lui appartient de répondre à nos questions, de voir si elle a cherché d'autres méthodes, de nous dire si les ressources disponibles sont suffisantes et de nous dire les pourquoi de l'intérêt. C'est une responsabilité propre à l'Hydro-Québec de rechercher les fins pour trouver les emprunts nécessaires à son épanouissement et à son progrès. Je crois que vouloir associer la politique d'emprunts du Québec à ce stade-ci n'est pas pertinent. Si on veut discuter des emprunts du Québec, ce serait lors de l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. BROCHU: Je ne suis ni pour ni contre, parce que l'Hydro-Québec a un mode de gestion, un mode d'administration que nous connaissons. L'Hydro-Québec est redevable au ministre des Richesses naturelles, mais comme le président de l'Hydro-Québec, lui-même, l'a mentionné tout à l'heure, il y a quand même une implication de la part du ministre des Finances...

UNE VOIX: ... fédéral...

M. BROCHU: ... provincial également, pardon, parce que c'est au niveau des ministres que se décide quand même l'élaboration de certaines politiques, des plans mixtes et autres.

Si on considère les structures de l'entreprise, les structures gouvernementales il y a des postes de responsabilité, il y a des postes de décision. Pour être en mesure d'amorcer une discussion valable sur le problème qui a été soulevé, d'en arriver à des conclusions également valables, il faut être en face des interlocuteurs responsables, donc ceux qui sont en mesure, en dernier ressort, de prendre les décisions qui s'imposent et d'apporter des correctifs qui peuvent également s'imposer.

A l'heure actuelle, d'après ce que j'ai pu voir dans le débat et dans ce que nous avons discuté également en dehors de la commission parlementaire, on est en train de discuter sur des effets. On arrive avec un état de fait, premièrement, et on nous dit que les coûts de l'Hydro-Québec doivent être plus élevés pour en arriver à éviter d'avoir un déficit. Mais on prend bien garde de remonter aux causes et c'est justement sur cet aspect que nous voulons avoir face à nous, les créditistes, pour le débat, les personnes responsables, de sorte qu'on soit vraiment en mesure de discuter au niveau des causes qui provoquent les effets qui ont amené l'Hydro-Québec à venir devant la commission parlementaire, si ce n'est pas une commission fétiche, si c'est une vraie commission pour avoir l'autorisation d'augmenter ses coûts. Donc, il faut se retrouver à la table avec des interlocuteurs capables de prendre des décisions et de vider la question.

Tout à l'heure, mes préopinants ont mentionné qu'on voulait en faire une question politique. M. le Président, si, chaque fois que des députés dûment mandatés à cette Chambre veulent proposer ou ont le courage de proposer un réaménagement ou des modes nouveaux, on est accusé de faire de la politique en vue de favoriser la population et l'aider à avoir des meilleurs coûts, que ce soit dans un secteur ou dans l'autre, je parle de façon générale, le gouvernement ne fait certes pas beaucoup de politique, parce que tout augmente et on continue à rester au niveau des effets sans vouloir considérer les causes dans l'ensemble et de façon plus particulière.

Deuxièmement, pour répondre plus précisément à mon préopinant et au député de

Montmagny également, il ne s'agit pas de reprendre tout le mode de financement du gouvernement à l'heure actuelle dans l'ensemble. D s'agit du problème spécifique, précis, et particulier de l'Hydro-Québec, qui est sous-jacent à cette demande qui nous est faite en commission parlementaire actuellement. Ce n'est donc pas un champ vaste qui touche tout le financement ou tout le mode administratif du gouvernement, mais précisément le domaine sur lequel nous travaillons actuellement, soit la hausse des tarifs de l'Hydro-Québec. Pourquoi cette hausse? Est-ce qu'il existe d'autres moyens, que ce soit la Banque du Canada ou un autre moyen, pour prévenir ce à quoi le député de Beauce a fait allusion tout à l'heure, c'est-à-dire la hausse excessive du service de la dette à laquelle on devra, qu'on le veuille ou non, faire face d'ici quelques années? Nous n'avons pas besoin d'être l'inventeur des boutons à quatre trous pour réaliser les échéances auxquelles on aura à faire face à ce moment-là. C'est ce qui me permet de ne pas m'asseoir sur une clôture, face à une motion qui me semble aussi logique que celle-là et de prendre position. De toute façon, qu'est-ce que le gouvernement a à perdre à discuter à fond de cette question-là, sinon peut-être de trouver des éléments nouveaux qui pourraient permettre à l'Hydro-Québec de fonctionner d'une façon plus normale et de respecter surtout les citoyens du Québec dans les coûts qu'ils ont à payer pour l'électricité? Donc un but spécifique, à l'heure actuelle, on discute surtout des effets. Cela nous permettra de discuter avec un interlocuteur valable au niveau des causes et d'en arriver peut-être à protéger la population d'une façon beaucoup plus intéressante que par ce qui se fait à 1'heure actuelle. En effet, les principes administratifs selon lesquels l'Hydro-Québec fonctionne actuellement, et qui lui font encore demander aujourd'hui cette hausse de tarifs, ont quand même des implications. Ce processus de financement a des implications et ce sont ces implications qu'on connaît aujourd'hui. Nous voulons remonter à la source pour savoir ce qui en est. Le président de l'Hydro-Québec nous a clairement dit, tout à l'heure, que, d'une part — et cela peut être un des points qui seront étudiés — on avait déjà fait appel à la Banque centrale, par l'intermédiaire du ministre fédéral des Finances et automatiquement par l'intermédiaire de l'interlocuteur de même importance, au niveau provincial, notre ministre des Finances.

Donc, le principe est clairement accepté, mais dans une certaine mesure. Alors, on pourrait également étudier celui-là plus à fond et voir dans quelle mesure on pourrait l'exploiter, pour mettre nos richesses naturelles en valeur, du côté de l'Hydro-Québec, et préserver les coûts par rapport aux usagers de l'électricité, au niveau du Québec. On pourrait également, face au ministre des Finances, amorcer une discussion sur d'autres modes de financement

possible, ce à quoi, peut-être, le gouvernement n'a pas pensé ou refuse de penser si on continue à vouloir s'opposer à une motion qui me semble aussi logique. Je vous remercie, M. le Président.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant que nous votions sur la motion, j'aimerais revenir et dire que j'appuie — je pense que je ne surprendrai personne en disant que je l'appuie — la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est.

Je suis très surpris d'entendre le président et le ministre des Richesses naturelles ainsi que le député de Dorion nous prêter toutes sortes d'intentions à l'effet qu'on voulait discuter de politique financière, de financement du gouvernement et autres choses.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demanderais au député de Beauce de ne pas accuser le président d'avoir participé aux débats, comme l'avait souligné tout à l'heure l'honorable député de Rouyn-Noranda et comme vous êtes en train, sans vous prêter d'intention, de vouloir le souligner. J'ai dit: Si c'était cela, eh bien! que le tout devait se référer à la commission des crédits des Finances.

M. ROY (Beauce): Alors, je vais dire: Si c'était cela qu'avait dans l'esprit, la présidence, M. le Président, je vais mettre le "si" également.

M. MASSE (Arthabaska): On perd du temps.

M. ROY (Beauce): J'aimerais dire tout simplement que, si le ministre des Finances était convoqué ici, nous aurions plusieurs questions à lui poser avant d'aborder le sujet souligné par l'honorable député de Richmond et d'autres sujets, même ceux qu'a soulignés le gouvernement. Nous avons un organisme au Québec qui est notre propriété, la Caisse de dépôt et placement. Or, quand je vois et quand j'ai entendu l'honorable, excusez, le président de l'Hydro-Québec, parler de taux d'intérêt préférentiel...

M. SAMSON: II est honorable quand même.

M. ROY (Beauce): ... il est honorable quand même —... du taux d'intérêt préférentiel qu'on lui accordait relativement aux prêts que pourrait lui faire le gouvernement fédéral en ce qui a trait au financement des centrales nucléaires, je remarque, M. le Président, qu'à ce moment-ci — je sais que c'est l'intention de l'honorable ministre des Richesses naturelles — la Caisse de dépôt prête au gouvernement fédéral à 6.13 p.c. en même temps qu'elle prête au gouvernement du Québec à 8.02 p.c. Sur les montants qu'on investit, qu'on prête au gouvernement fédéral au niveau de la Caisse de dépôt, nous aurions des questions à poser et nous nous demandons si on ne pourrait pas offrir le même privilège à l'Hydro-Québec. Cela, c'est une possibilité. On a parlé également d'une autre possibilité, que l'Hydro-Québec devienne peut-être une société mixte, qu'on demande au public, aux Québécois de devenir les copropriétaires de l'Hydro-Québec pour qu'elle cesse de devenir la propriété des Américains, ce qu'elle est en train do devenir.

M. PERREAULT: Ce n'est pas 1 ordre du jour.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas à l'ordre du jour, mais il va falloir, tôt ou tard, que la commission parlementaire des Richesses naturelles et l'Hydro-Québec se penchent sur ce problème parce que, dans deux ans, Us gens de l'Hydro-Québec reviendront devant la commission parlementaire pour une nouvelle hausse de tarifs. Cela, ils le savent et ils ne peuvent pas y échapper non plus, si on ne trouve pas d'autres formules, d'autres moyens. La population du Québec commence à être fatiguée. Vous voyez la réaction du peuple à l'heure actuelle, des Québécois, face à une demande de hausse des tarifs de l'électricité. Ils ont eu la même réaction en ce qui a trait à l'augmentation des tarifs de Bell Canada. La population du Québec est aux prises avec des problèmes et elle s'inquiète chaque fois qu'on lui demande des hausses de coût. Alors, il nous appartient, au niveau du gouvernement, ceux qui sont mandatés par la population, ceux qui sont responsables, de nous pencher sur ces questions et d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de trouver des formules, mais qu'on se donne la peine, par exemple, de penser des formules. Qu'on se réunisse pour trouver des formules. Si le gouvernement en a de meilleures à nous suggérer, nous allons les accepter sans aucune réserve. Il va falloir qu'on y pense parce que, M. le Président, je le dis, si nous continuons à cette allure, tôt ou tard, nous nous réveillerons avec de fortes surprises. Parce que si on avait — c'est pourquoi je demande que l'honorable ministre des Finances soit convoqué — accepté notre demande, nous aurions pu discuter du financement de toutes les sommes d'argent que l'Hydro-Québec doit investir dans le projet de la baie James, en n'oubliant pas les $6 milliards à $8 milliards qui vont être requis là. Si on prend $7 milliards, à ce moment-là et qu'on les finance à 8 1/2 p.c, je; pense que l'honorable ministre des Richesses naturelles doit savoir quand même assez compter pour savoir que cela va prendre les salaires de $8,000 par année à 75,000 hommes pour payer seulement l'intérêt de ce projet. Est-ce que nous aurons les moyens de maintenir ce système, si nous gardons les formules que nous avons à l'heure actuelle? C'est pourquoi, M. le Président, je pense qu'il est de notre devoir de nous pencher sur ces questions ou encore, que le ministre nous fasse d'autres suggestions à l'effet de convoquer une séance spéciale avec l'honorable ministre des Finances pour ne pas obliger les

gens de l'Hydro-Québec à se déplacer et à venir assister à ces séances, et qu'on discute de ces questions-là. Mais étant donné les faits et étant donné que la commission parlementaire est convoquée pour cela aujourd'hui, M. le Président, j'appuie sans aucune réserve la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est.

M. JORON: Bien que je partage le désir d'entendre sur le sujet du financement, l'opinion du ministre des Finances, je ne peux pas, d'autre part, appuyer cette motion pour une raison technique. C'est la raison pour laquelle nous aurions intérêt à entendre le ministre des Finances, comme nous aurions intérêt à entendre tout autre parti ayant des intérêts en cause dans cette histoire de hausse des tarifs. Le ministre des Finances a certainement des intérêts en cause, parce que, comme les témoignages de gens de l'Hydro-Québec nous le rappelaient hier, l'augmentation considérable des emprunts que l'Hydro-Québec devra faire, particulièrement pour financer le développement de la baie James dans les années qui viennent, vont faire que le ministre des Finances va être obligé de se tasser un peu et va voir sa marge de manoeuvre drôlement restreinte. On aurait aimé entendre ce qu'il a à dire à ce sujet, de quelle façon tout ça implique, compromet les finances de la province de Québec. C'est la raison pour laquelle, hier, on faisait une motion qui est toujours en suspens. J'ai présenté une motion à l'effet que, dans le cadre d'une séance ultérieure de cette commission-ci, d'une séance élargie, avec mandat d'entendre toute partie intéressée, ce qui impliquerait qu'on pourrait entendre le ministre des Finances... C'est la raison pour laquelle j'ai fait cette suggestion, parce qu'il m'apparaissait essentiel d'entendre toutes sortes de parties.

Mais dans le cadre restreint et limité qui a été donné à cette commission de n'entendre que les représentants de l'Hydro-Québec, on est, en quelque sorte, poignés pour se priver de témoignages qui pourraient être très pertinents. C'est pour ça que, dans le cadre de cette commission-ci, telle qu'elle a été convoquée, il m'apparait impossible de convoquer le ministre des Finances. Ce n'est pas dans le mandat que l'Assemblée nationale a donné à cette commission. De toute façon, pratiquement, on joue sur les mots quand on dit immédiatement. Comment, voulez-vous qu'à 5 h 10, quelqu'un parte après, qu'il soit ici à 5 h 30 et qu'on ajourne la séance à 6 heures? Qu'est-ce que ça donnerait? Techniquement, c'est impossible. C'est la raison pour laquelle je vais être contre la motion, mais je tiens cependant à dire que, moi aussi, dans une autre séance ultérieure et à laquelle pourrait témoigner d'autres parties intéressées, autres que le ministre des Finances, je tiens à ce qu'une telle séance ait lieu.

M. TETRAULT: M. le Président, suite à l'argumentation du député de Gouin, je peux comprendre pourquoi il est contre la motion que j'ai déposée, mais, si je me réfère à la motion qu'il a déposée, il désire que l'étude de cette question — on parle de financement de l'Hydro-Québec — soit portée à une date ultérieure. Donc, si on reporte à une date ultérieure la question de l'étude de l'augmentation, je crois que c'est de concert avec la demande que j'ai faite, que le ministre des Finances soit convoqué à la commission des Richesses naturelles. Je crois, M. le Président, que, dans tout ce que l'Hydro-Québec nous a présenté — mes confrères en ont parlé plus longuement — lorsqu'on voit dans un rapport ou un communiqué une hausse de $24.3 millions dans les frais d'intérêts, ce qui représente environ 34 p.c, c'est quelque chose d'assez important. Qu'on demande — comme l'a souligné le député de Richmond — qu'on parle strictement de financement de l'Hydro-Québec. On ne veut pas entrer dans le cartel du financement de la province de Québec. Strictement en ce qui concerne l'Hydro-Québec, et l'Hydro-Québec, avec les explications qu'ils nous font parvenir dans un communiqué, nous dit: Une hausse de $24.3 millions dans les frais d'intérêts. Je crois que c'est une question importante et qu'ils se servent de cette question d'augmentation de frais d'intérêts pour justifier l'augmentation devant la commission. C'est pour ça que je demande que le ministre des Finances soit convoqué pour venir éclaircir les différents problèmes auxquels l'Hydro-Québec a à faire face, selon les structures du gouvernement provincial et les structures du gouvernement libéral. Qu'il vienne éclaircir la situation, comme l'a souligné le député de Beauce. Avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui prête au fédéral à un taux préférentiel, et inférieur à celui que les Québécois sont obligés de payer, presque 2 p.c. supérieur à celui du fédéral, qu'on se serve de la Caisse de dépôt pour financer l'Hydro-Québec à un taux préférentiel de 6 p.c., comme elle le fait pour le fédéral, et qu'on prête notre argent au fédéral à 8 1/3 p.c. Ce sont les questions qu'on veut lui poser.

Je crois qu'avant de porter un jugement à savoir si l'Hydro-Québec, devant tous les problèmes qui existent est obligée de demander une augmentation. Si le ministre des Finances pouvait trouver une solution ou apporter quelques correctifs dans l'administration de l'Hydro-Québec en ce qui concerne les emprunts, l'Hydro-Québec se verrait peut-être dans l'obligation de demander le retrait de l'augmentation et ce serait la population du Québec qui en profiterait. Je ne comprends d'aucune manière l'attitude de mes confrères ministériels qui disent que c'est une question d'aucune importance, d'aucune valeur. Je crois que le bien d'une population de 6 millions dans la province de Québec est capital et que, lorsqu'on parle d'augmentation, cela concerne tous les préposés qui emploient de l'électricité. Si on peut leur

faire faire une économie strictement dans le domaine des finances, de l'intérêt, je crois que c'est valable pour toute une population.

UNE VOIX: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmagny a demandé la parole.

M.CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais relever les paroles que le député de Richmond a dites tantôt. Il a peut-être mal compris le sens de mon intervention. J'ai dit qu'il y aurait des avantages à ce que le ministre des Finances soit ici. Le député de Gouin vient de partager également le même point de vue. Mais je me suis demandé si la motion telle que rédigée pour faire comparaître immédiatement le ministre des Finances devant la commission parlementaire, sans savoir évidemment quels seraient à ce moment-ci les délais pour faire comparaître un ministre de la couronne et également sans savoir de quelle envergure serait le débat, si cela dépasserait strictement le cadre des problèmes qui intéressent l'Hydro-Québec et la commission parlementaire. Cela me paraissait prématuré. J'ai cependant exprimé le voeu que le ministre des Finances vienne devant la commission parlementaire. Je ne suis ni pour ni contre, sur la clôture, je suis contre la motion telle que rédigée. Seulement, je ferais une suggestion au député. S'il veut la modifier de façon à ne pas donner un ultimatum à un ministre qui n'est peut-être pas disponible à ce moment-ci, ce qui paralyserait les travaux de la commission, je pense bien qu'ultérieurement il y aura possibilité pour le ministre des Finances d'assister à une séance de la commission parlementaire comme n'importe quel autre ministre. On peut faire comparaître le ministre des Finances et le ministre responsable de l'environnement, ainsi que celui des Affaires municipales. On peut lui commander d'être ici pour parler de la baie James. On peut demander à un autre ministre, comme celui du Tourisme, d'être ici pour parler de la Jacques-Cartier. On peut emmener tout le cabinet des ministres, mais cela nous avancera à quoi? Je préfère d'abord entendre les gens de l'Hydro-Québec, quelques-uns — en tout cas, je ne veux pas minimiser la compétence des autres, deux que j'ai nommés, dont la compétence et l'expérience en matière de financement et d'emprunts, sont de notoriété publique. Le député de Rouyn-Noranda a posé tantôt une question précise au président de l'Hydro-Québec; il a eu une réponse précise. On pourrait toujours commencer à explorer ces avenues-là. Si ce n'est pas satisfaisant, il y a les autres solutions, propositions de financement qui pourraient être faites et discutées dans un autre cadre. C'est le sens de mon intervention.

M. TETRAULT: Si je comprends bien le député de Montmagny, il veut qu'on approuve l'augmentation des tarifs et après que cela sera approuvé, qu'on convoque les parties intéressées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député d'Abitibi a assisté depuis hier, j'imagine, à tout le débat et ceci a été bien situé. La commission — le député de Saint-Maurice l'a bien dit hier et cela a été, je pense, l'assentiment de bien des membres de la commission — n'a pas de pouvoir sur la hausse des tarifs. L'arrêté en conseil est adopté. On dit dans cet arrêté que la hausse des tarifs entre en vigueur le 20 avril prochain. Il n'y a pas de condition dans l'arrêté en conseil; je l'ai lu hier et je n'en ai pas trouvé. On est ici. La commission n'a pas, à mon sens, à approuver ou à rejeter une demande de tarifs. Cela dépasse ses responsabilités. Le sens que je vois dans les travaux de la commission, c'est de poser des questions et que l'Hydro-Québec nous démontre — et elle en prendra la responsabilité... Le gouvernement qui a sanctionné cette demande de l'Hydro-Québec va aussi en prendre la responsabilité. C'est comme cela que la loi est faite actuellement.

Si on veut — j'aurais une suggestion à faire — que le Parlement, que l'Assemblée nationale ait un droit de regard sur les tarifs, qu'on change la loi de l'Hydro-Québec et c'est ce qui va venir en Chambre. On sera obligé de la changer, la Loi de l'Hydro-Québec, pour différentes choses qui ont été annoncées en tout cas dans le discours du ministre des Finances.

Quant à moi, je suggère que la question de la hausse des tarifs, à l'avenir, relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que la demande de l'Hydro-Québec passe par l'Assemblée nationale. A ce moment-là, on pourra prendre le dossier au début et non pas à la fin, comme on le prend. Le dossier nous arrive et on demande des explications à l'Hydro-Québec. Dans le contexte législatif, tel que nous l'avons présentement, on ne peut pas faire autre chose que cela. Mais on prendra le dossier au début. Du moment que la demande parviendra de l'Hydro-Québec, il y aura un débat à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, on pourra impliquer l'Assemblée nationale mais, à ce moment-là l'Assemblée nationale — c'est-à-dire les différents partis — n'a pas à assumer la responsabilité de la hausse des tarifs de l'électricité. C'est l'Hydro-Québec qui administre l'électricité, l'organisme qui reçoit la demande et prend ses responsabilités, c'est le gouvernement.

M. JORON: Si vous me permettez seulement une question qui s'adresse au président et à la fois au député de Montmagny, la commission pourrait toutefois, si elle avait le temps suffisant pour étudier la question et la possibilité d'entendre des témoignages percutants, pertinents, pourrait faire une recommandation...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pertinents et peut-être percutants aussi.

M. JORON: Oui. les deux. Elle pourrait faire une recommandation au gouvernement à l'effet de rescinder son arrêté en conseil.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la situation actuelle, dans l'urgence du cas de l'Hydro-Québec, ce matin, on a fait la représentation que, par mois, c'était $4.5 millions qu'elle n'avait pas, si l'arrêté en conseil n'entre pas en vigueur le 20 avril. Or, dans les chiffres que l'Hydro-Québec nous a donnés, dans les états financiers tels que je les vois, elle a besoin de ces $4.5 millions. C'était évident à la face même. En 1972, elle n'a pas pu transférer un cent à la réserve pour éventualités. Elle n'est même pas en loi. Elle ne satisfait même pas aux exigences de la loi actuellement. Elle est dans l'illégalité. Or, la seule façon pour elle d'être dans la légalité des exigences minimales de la loi, c'est d'augmenter ses tarifs.

Si l'on prend les chiffres et si elle n'est pas dans l'illégalité, elle va l'être dans un ou deux mois.

M. JORON: On dévie de la motion en s'embarquant là-dedans, mais je soumets humblement que vous faites erreur sur ce point; les exigences de la loi, c'est d'imputer aux frais d'exploitation les intérêts sur les réserves, sur l'avoir-propre égal au moins au taux d'intérêt moyen payé sur la dette.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après le tableau que l'on a, ce ne sera pas long avant qu'elle tombe dans l'illégalité parce qu'elle ne sera pas capable... Elle va tomber en bas de 1. Selon les tableaux que l'on a faits, j'ai vu 0.97 à un moment donné.

M. JORON: II faudra éclaircir ce point quand on aura vidé cette motion-là.

M. BROCHU: M. le Président, devant la rectification que le député de Montmagny a apportée tout à l'heure, et face à son rôle qui est défini dans cette commission parlementaire, est-ce qu'il n'a pas l'impression à un moment donné qu'il se trouve comme un écolier qui a le suprême privilège de demander à la maîtresse de reculer la récréation de cinq minutes tout en sachant qu'elle ne la reculera pas?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que j'ai demandé. J'ai demandé que la loi soit changée. J'ai fait une suggestion pour qu'à l'avenir, dans la loi, la hausse des tarifs de l'électricité soit soumise à l'Assemblée nationale. Je pense que, pour ce coup-là, on a manqué le bateau. La loi n'est pas faite comme cela. Je pense bien que, même si on demandait au gouvernement, si la commission demandait au gouvernement de rescinder l'arrêté en conseil, que ce soit le 20 avril, le 18 avril ou au mois de mai, tout est préparé. Si l'on veut discuter à fond des dossiers avec l'Hydro-Québec, je ne suis pas expert là-dedans, mais la masse de documents que l'on nous a remise est telle que, si on veut aller au fond de cela, ce n'est pas de 10 h 30 hier soir aller à 10 heures ce matin que l'on peut le faire. Il faut être réaliste. Mais qu'on le prévoie pour la prochaine fois, parce que l'Hydro-Québec, c'est évident, on vous l'avait dit tantôt et on l'a dit, c'est ce qui est ressorti, depuis hier matin, va être obligée de revenir devant la commission parlementaire d'ici quelques mois pour soumettre une autre demande. En effet, avec le projet d'investissement tel qu'il est fait, pour dix ans à venir, et avec les exigences actuelles, je pense bien qu'il y a encore lieu de prévoir d'autres hausses de tarifs on n'a pas besoin de s'ssseoir et dire: Les augmentations de tarifs c'est fini. Je pense que tout le monde est assez réaliste pour cela. Alors, qu'on le prévoie dans la loi et que l'Assemblée nationale, la prochaine fois, à partir du début de la demande de l'Hydro-Québec, soit associée au problème, parce que c'est quelque chose qui appartient à tous les citoyens. Que l'Assemblée nationale prenne donc des responsabilités aussi dans la question des tarifs de façon que l'on ne se renvoie pas la balle.

Qu'un parti politique dise: Nous sommes contre la hausse des tarifs.

Nous sommes parfois tentés de dire que nous sommes contre la hausse des tarifs d'un organisme qui appartient à tous les Québécois. Mais si on ne lui donne pas ces tarifs, il va falloir les payer en taxes et les verser à l'Hydro-Québec. Il va falloir prendre $20 millions dans les coffres de la province et les lui donner parce qu'il faut qu'elle aille les chercher quelque part.

De toute façon, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Il ne faut pas jouer sur les mots. On est contre une augmentation de tarifs d'un organisme qui appartient à tous les Québécois, mais que le gouvernement et la commission parlementaire ne donnent pas une augmentation de tarifs les yeux fermés. Qu'on interroge l'Hydro-Québec, comme les commissaires l'ont fait vis-à-vis des fonctionnaires qui ont préparé le document.

J'imagine que les commissaires ont épluché ce document, qu'ils l'ont regardé dans tous les détails et qu'ils ont demandé à leurs hauts fonctionnaires de trouver ce qu'ils ont mis là-dedans. Nous demanderons aux dirigeants de l'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la baie James de venir prouver, devant la commission parlementaire et devant l'Assemblée nationale, ce qu'on veut savoir, de façon à ne pas leur donner un blanc-seing.

C'est comme ça que je vois le problème, mais qu'on le mette dans la loi et que l'Assemblée nationale, à l'avenir, soit associée à ce travail.

M. JORON: ... un peu trop vite pour cette fois-ci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de...

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. La commission avait

convenu tantôt que, dès l'arrivée du premier ministre, nous lui demanderions de déposer la lettre qu'il a fait parvenir à l'Hydro-Québec suite à l'arrêté ministériel.

M. BOURASSA: Je peux en donner le contenu. L'Hydro-Québec n'en a pas une copie? Tout ce que la lettre dit — je ne connais pas les phrases de mémoire — c'est que c'est accepté, parce qu'il fallait l'accepter pour des raisons administratives. Je ne sais pas si le député était dans sa campagne de leadership à ce moment-là, mais j'avais donné toutes les explications à l'Assemblée nationale.

M.SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre sait parfaitement bien qu'il n'a pas le droit de me prêter de telles intentions. Je les accepterais peut-être sans intérêt. Je sais que le premier ministre, lorsqu'il le veut, peut se montrer efficace et c'est possible...

M. BOURASSA: On a vu ça dans le budget.

M.SAMSON: J'ai dit: "lorsqu'il le veut", c'est possible. Si vous permettez, M. le Président, je vais m'adresser au premier ministre. Est-ce que vous le permettez?

M. BOURASSA: Indirectement, oui.

M. SAMSON: Je sais que si le président me le permet, je peux le faire. Mais comme le président ne semble pas me le permettre, je m'adresse à vous, M. le Président. Je sais que vous allez faire entendre raison au premier ministre et lui demander de faire photocopier la lettre en question. Ce n'est pas un précédent. L'an dernier, au mois de juillet, dans la même salle, nous avions demandé, par l'entremise du président, au premier ministre de déposer un document concernant le Conseil exécutif.

Le premier ministre, de bonne grâce, s'y était prêté, avait ordonné qu'on fasse des photocopies immédiatement. En l'espace de quelques minutes, nous avions le document. Tout ce dont nous avons besoin, c'est que le premier ministre accepte qu'on nous remette une photocopie. La machine à photocopier fonctionne encore et nous pourrions l'avoir avant l'ajournement de six heures.

Cependant, je conçois que, si le premier ministre refuse de me la donner, c'est entendu qu'on ne pourra pas l'avoir. Je suis prêt à considérer les explications du premier ministre, mais nous avons demandé le dépôt de cette lettre et le premier ministre, en gentilhomme qu'il est, va sûrement donner des ordres immédiatement...

M. BOURASSA: Justement, je viens de les donner.

M. SAMSON: Vous voyez, M. le Président, ce n'est pas toujours comme ça mais, quand c'est comme ça, c'est plaisant.

M. BOURASSA: Franchement, j'espère que l'Opposition ne fait pas un "filibuster" pour se faire du capital politique.

M.SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Encore une fois, le premier ministre a le don de se mettre les pieds dans les plats.

M. BOURASSA: ... député de Montmagny.

M. SAMSON: M. le Président, on ne fait pas de "filibuster" pour se faire du capital politique. Nous n'avons pas besoin de ça, nous en avons du capital politique.

M. BOURASSA: Attendez les élections partielles.

M. SAMSON: Tout ce que nous faisons présentement...

M. BOURASSA: Vous allez voir.

M. SAMSON: ... c'est de revendiquer les droits de la population du Québec. Le premier ministre est sûrement le premier à admettre que le magnifique travail que nous faisons aujourd'hui est un travail qui va permettre à son administration, s'il l'accepte...

M. BOURASSA: Cela fait une heure et demie...

M. SAMSON: ... peut-être de s'en tirer un peu mieux à l'occasion des prochaines élections. J'ai vu le premier ministre souvent en Chambre, à l'occasion du discours inaugural, nous dire: Pourquoi l'Opposition ne nous fait-elle pas des suggestions? Quand nous en faisons, nous nous butons à un mur de ciment. Nous en faisons aujourd'hui.

M. le premier ministre, pendant que vous n'étiez pas là tantôt — nous vous souhaitons la bienvenue chez nous — nous avons demandé... M. le Président, je m'excuse, je dois m'adresser à vous.

M. le Président, vous devriez dire à ce moment-ci au premier ministre que, pendant qu'il n'était pas là, nous avons demandé à la commission la possibilité —à ce moment-ci je reviens à la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est parce que je suis persuadé que le premier ministre va sûrement entendre raison — que soit convoqué, devant cette commission, le ministre des Finances; et comme je sais que le premier ministre a déjà été ministre des Finances...

M. BOURASSA: A quelle question voulez-vous que je réponde?

M. SAMSON: ... en même temps qu'il était

premier ministre, le premier ministre va sûrement comprendre...

M. BOURASSA: Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. SAMSON: ... qu'il nous serait possible de poser d'excellentes questions au ministre des Finances de sorte qu'il nous serait permis d'envisager une possibilité d'un financement différent de ce qui se fait généralement dans l'administration provinciale. Lorsque l'Hydro-Québec nous demande une possibilité... Elle ne nous la demande pas. Nous avons compris. Tout le monde vient de le dire. C'est fait. Tout ce que nous avons à faire est d'écouter. Je regrette, mais nous n'écouterons pas comme cela, parce qu'il y a quand même une augmentation de tarifs, que cela soit une augmentation de tarifs ou une augmentation de taxes, cela veut dire à peu près la même chose.

Comme le premier ministre s'est vanté d'avoir déposé dernièrement un budget sans une nouvelle augmentation de taxes...

M. BOURASSA: Le quatrième.

M. SAMSON: ... je ne voudrais pas faire mentir le premier ministre. Je voudrais que le premier ministre puisse continuer à dire — pour sa bonne gouverne, à lui, parce que nous ne le croyons pas tout le temps — que c'est la vérité quand il nous disait qu'il n'y avait pas d'augmentation de taxes. Nous considérons, que cela soit une augmentation de taxes directe ou une augmentation de tarifs qui peut être occasionnée par un effet de l'administration gouvernementale, que cela équivaut à une augmentation de taxes. C'est pourquoi je suis persuadé que le premier ministre comprendra qu'il y a des possibilités, certaines possibilités... Et avant que nous disions — même s'il parait que cela ne change pas grand-chose que nous le disions ou non — que nous acceptons au nom de la population que nous représentons cette augmentation de tarif, qu'on ait au moins la possibilité d'entendre le ministre des Finances pour lui poser des questions et, au surplus, lui faire certaines suggestions de sorte qu'avec une façon différente de financement il y aurait peut-être lieu d'exempter la population de cette nouvelle hausse de tarif.

M. le Président, on a mentionné tantôt que la commission n'a peut-être pas tout le mandat qu'il faut. Du même souffle, on a dit que le mandat que nous avions était d'étudier la question qui nous est soumise. Pour bien l'étudier, je pense qu'il faut avoir aussi des outils valables. Cela ne veut pas dire que les gens de l'Hydro-Québec qui sont ici ne soient pas des outils valables. Au contraire. Ils sont très valables, mais dans le cas présent, le président de l'Hydro-Québec dans sa réponse tantôt, nous a mentionné qu'il avait dû passer par le ministre des Finances. Donc, s'il a dû le faire, c'est qu'il n'avait pas le choix. Il ne pouvait pas le faire autrement. S'il fallait qu'il passe par le ministre des Finances, pourquoi ne pas lui demander d'être là?

Nous avons demandé dans notre motion qu'il comparaisse immédiatement. On nous a dit: Cela n'est peut-être pas possible. La disponibilité des ministres... Nous sommes bien prêts à comprendre cela, mais avant de dire que cela n'est pas possible parce que le ministre n'est peut-être pas disponible, il faudrait qu'on le lui demande. On ne le lui a pas encore demandé. Nous ne savons pas s'il est disponible ou non. Peut-être que le ministre des Finances serait heureux de savoir que nous demandons sa présence ici, et il se rendrait sûrement disponible, parce que les questions en cause sont des questions prioritaires. Cela doit passer, je pense, avant plusieurs petits rendez-vous que le ministre des Finances a peut-être aujourd'hui. Considérant cette question prioritaire, nous demandons au gouvernement... Parce que, lorsque nous sommes en commission parlementaire, nous avons quand même une partie du gouvernement devant nous. Si nous avions eu la possibilité de poser des questions en Chambre sur le fond de la question, nous aurions peut-être pu poser à l'honorable ministre des Finances certaines questions et apporter certaines suggestions aussi mais le président de l'Assemblée nationale nous a dit: Etant donné qu'une commission siège présentement, il n'est pas possible de soulever la question en Chambre. Donc, s'il n'est pas possible de soulever cela en Chambre, si nous ne pouvons pas interroger le ministre des Finances en Chambre, nous avons une commission parlementaire qui, d'après sa constitution, a les pouvoirs de faire comparaître les personnes qui sont jugées indispensables à la bonne marche de nos travaux.

C'est vous-même, M. le premier ministre qui, cet après-midi, dans un effort pour nous apporter certains éclaircissements, avez tenté d'aller au fond de la question. Vous savez que nos règlements ne nous le permettaient pas. Je sais que vous pouvez le faire présentement, mais vous nous direz sans doute, si on vous pose des questions qui relèvent du ministre des Finances — et vous aurez raison de nous dire — qu'il faudrait adresser ces questions au ministre des Finances. Comme on s'attend que — comme vous le faites habituellement — vous référiez ces questions à vos collègues, qui sont responsables dans tel domaine ou dans tel autre, évidemment, on s'attend que vous continuiez à faire confiance à vos collègues et à leur référer ces questions. C'est pourquoi, nous vous demandons — étant donné qu'on s'attend que vous référiez ces questions à votre collègue des finances — d'intervenir.

M. le Président, je m'excuse encore une fois, je déroge au règlement. Je vous demande, M. le Président, de demander au premier ministre d'intervenir auprès du ministre des Richesses naturelles pour lui demander de convoquer immédiatement le ministre des Finances.

En terminant, je pense que le gouvernement

du Québec a tout intérêt à développer beaucoup d'énergie — je ne parle pas d'énergie électrique — dans le cas présent pour tenter d'exempter la population de cette hausse de tarifs en permettant à l'Hydro-Québec d'avoir une compensation. Cela, nous le comprenons. Mais vous avez intérêt, je pense, le gouvernement a intérêt à développer autant d'énergie qu'il en a développée quand il a présenté un mémoire devant la Commission canadienne des transports en ce qui concerne les hausses de tarifs de Bell Canada. Nous savons par expérience — et c'est par comparaison que je le fais, M. le Président — que le gouvernement canadien, le Parlement canadien a décidé de reporter à trois mois cette hausse de tarifs, se donnant ainsi le temps de poser à Bell Canada certaines questions qui s'avéreraient intéressantes et importantes dans ce cas-là.

Est-ce que le gouvernement du Québec ne pourrait pas faire au moins la même chose, reporter la décision pour se donner le temps, peut-être, de poser des questions à l'Hydro-Québec, mais se donner le temps aussi de poser des questions à ceux qui ont la capacité d'amener à l'Hydro-Québec un financement qui leur permettrait d'administrer en n'augmentant pas ses tarifs? C'est pourquoi j'appuie avec toute la force dont je suis capable l'excellente motion qui a été présentée par l'honorable député d'Abitibi-Est. Je vois, par le sourire agréable du premier ministre, qu'il s'apprête à appuyer notre motion également, M. le Président.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas quelle a été la teneur du débat depuis quatre heures. Je ne sais pas si on a fait perdre le temps à tout le monde ou si on a fait avancer le débat. Je pense qu'on a fait toutes sortes de comparaisons qui exigent des rectifications. C'est vrai que le gouvernement n'a pas augmenté les impôts depuis quatre ans, qu'il a fait plus que cela, qu'il les a réduits et qu'il accorde à l'Hydro-Québec une diminution de ses charges. Je pense bien que c'est la première fois que cela se fait.

Quant aux raisons de l'augmentation des tarifs, il s'agit de la première depuis trois ans ou depuis quatre ans. Disons qu'elle aurait été plus élevée si ce n'avaient été de ventes d'électricité à l'Ontario. J'entendais au haut-parleur certaines explications là-dessus. Ces ventes, dis-je, ont permis à l'Hydro-Québec de faire des profits intéressants et de réduire l'augmentation. Je pense que le député de Rouyn-Noranda ou son représentant était présent lors de la discussion des conventions collectives, au début de janvier, pour l'Hydro-Québec. Cela a abouti à des hausses de salaires pour les employés de l'Hydro-Québec. Si le député de Rouyn-Noranda est le moindrement logique — disons que cela arrive souvent à son parti de ne pas l'être trop; il nous accuse d'être socialistes le matin et capitalistes l'après-midi — mais si...

M. SAMSON: C'est parce que vous êtes capables d'avoir les deux dans la même journée.

M. BOURASSA: Nous essayons de notre côté de faire preuve d'un peu plus de cohérence. Si le député est le moindrement logique... Ici, il a appuyé les augmentations de salaires qui ont été accordées aux employés de l'Hydro-Québec. Il faut quand même tenir compte du fait que l'Hydro-Québec doit financer ses augmentations d'une façon ou d'une autre. J'ai, moi-même, discuté avec les dirigeants pour essayer de réduire au minimum l'augmentation de tarifs, et nous accordons une certaine somme pour essayer de les réduire encore davantage, si cela était possible, en tenant compte, disons, qu'il n'y a pas eu d'augmentation depuis trois ou quatre ans.

Nous ne pouvons quand même pas, et je ne pense pas que personne ne le demande, nous ingérer dans le financement ou l'administration financière de l'Hydro-Québec. En réduisant l'augmentation à son minimum, je pense que nous avons créé un frein additionnel aux dépenses de l'Hydro-Québec, aux dépenses qui pouvaient être moins nécessaires que d'autres, comme nous l'avons fait en n'augmentant pas les impôts. Nous nous sommes imposé au gouvernement, une discipline financière, extrêmement exigeante et qui donne les résultats que vous connaissez. Mais de là à demander au ministre des Finances... Cela m'apparaît une tactique purement dilatoire dans le style des vieilles tactiques de l'Opposition. Je ne vois pas en quoi le fait que le ministre des Finances vienne parler du budget une nouvelle fois... En principe, si ce n'était pas de faire perdre le temps à la Chambre, nous n'aurions pas d'objection à ce que le ministre des Finances vienne et énonce toutes les prouesses que le gouvernement a accomplies dans le domaine des finances publiques depuis quatre ans. Nous l'avons fait, mais je pense que... Comme nous sommes un gouvernement responsable, nous ne voulons pas faire de la politique partisane...

M. SAMSON: Responsable d'un paquet de "troubles".

M. BOURASSA: ...à l'occasion de l'étude des crédits des Finances. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on discute les hausses de tarifs. On veut faire venir le ministre des Finances, pourquoi? Je peux répondre aux questions s'il y a lieu d'y répondre; le ministre des Richesses naturelles est capable d'y répondre également. Toutes ces choses sont discutées au conseil des ministres, pour voir s'il n'y a pas d'autres moyens de financer les hausses de tarifs. Nous avons donné $10 millions. A ma connaissance, c'est le premier gouvernement qui fait cela, là comme ailleurs.

M. ROY (Beauce): C'est $10 millions; comment?

M. BOURASSA: Le député qui est le critique financier de son parti ne se souvient même pas du contenu du discours du budget!

M. ROY (Beauce): Non. Je m'en souviens, c'est parce que je veux le faire préciser par le ministre. En prendre dans une poche et en mettre dans l'autre.

M. BOURASSA: Mais non!

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre vient de nous dire qu'il est prêt à répondre à toutes nos questions; nous lui en posons une et il ne veut pas répondre. C'est pourquoi nous voulons avoir un autre ministre, quelqu'un qui pourrait peut-être répondre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. SAMSON : Non, quand même. Vous nous dites: Je suis prêt à répondre à vos questions; vous n'avez pas besoin du ministre des Finances. Nous lui en posons une petite et il ne répond pas.

M. BOURASSA: Laquelle?

M. MASSE (Arthabaska): Parlez donc de l'Hydro-Québec de temps en temps.

M. BOURASSA: C'est le député de Rouyn-Noranda qui ne me laisse pas répondre parce qu'il veut précisément me reprocher de ne pas répondre. Ce que je dis au député de Beauce, c'est que, dans le discours du budget qu'il aurait dû lire, puisqu'il a été chargé par son parti de le critiquer...

M. ROY (Beauce): Un instant, M. le Président. J'ai lu et relu le discours du budget.

M. BOURASSA: Cela n'a pas paru dans ses critiques.

M. LEDUC: Cela n'a pas paru.

M. ROY (Beauce): J'ai constaté que le gouvernement avait copié celui de 1970.

M.BOURASSA: Ce sont 125,000 salariés, M. le Président, qui ne paieront plus l'impôt provincial en vertu du budget; cela, c'est un résultat concret. Revenons au débat.

M. ROY (Beauce): Le premier ministre ne fait pas de politique.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais quand même remercier le premier ministre; il ne fait pas de politique partisane, jamais!

M. BOURASSA: Ce sont des faits que j'énumère.

M. SAMSON: Un autre comme lui qui ferait cela en ferait.

M. BOURASSA: Voilà ce que je veux dire. Je ne sais pas quelle est la stragégie des partis d'Opposition dans cette question. Je ne sais pas s'ils veulent simplement faire un débat partisan, essayer de répéter ce qui s'est déjà fait à Ottawa. Je ne connais pas leur arrière-pensée, mais je leur demande d'être objectifs, de tenir compte du fait que l'Hydro-Québec est prête encore à justifier ses hausses de tarifs, à accepter des amendements. Mais s'ils veulent arriver avec des tactiques dilatoires aussi farfelues que de faire convoquer un ministre en particulier sur une politique gouvernementale, je pense que cela ne fera pas avancer le débat. Cela peut peut-être donner trois ou quatre paragraphes dans les journaux de demain aux partis d'Opposition, mais ce n'est pas cela qui impressionne la population du Québec, M. le Président.

M. BROCHU: Le premier ministre n'a pas confiance en son ministre.

M. BOURASSA: II n'est pas question de manquer de confiance au ministre des Finances. Il pourrait témoigner lui-même non seulement de la confiance du premier ministre, mais de celle de tous ses collègues du caucus et du cabinet. Mais c'est précisément parce que j'ai confiance au ministre des Finances que je ne veux pas qu'il vienne perdre son temps ici à répondre aux questions du Ralliement créditis-te.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Duplessis.

M. SAMSON: Le premier ministre vient de nous dire que le ministre des Finances viendrait perdre son temps. M. le Président, cela n'a pas de bon sens qu'un premier ministre nous dise cela. S'il a confiance en son ministre des Finances, il sait bien que son ministre des Finances devant cette commission ne perdrait pas son temps.

M. BOURASSA: Aux crédits vous pourrez poser... M. le Président, d'abord, je me demande...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le premier ministre m'interrompt.

M. BOURASSA: Une question de privilège, M. le Président.

M. SAMSON: Je sais que ce n'est pas le temps de le faire, M. le Président.

M. BOURASSA: Les questions de privilège ont la priorité.

M. SAMSON: Apprenez votre règlement; il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. BOURASSA: Question de règlement. M. SAMSON: J'avais la parole et...

M. BOURASSA: Je me demande si la motion est régulière.

M. SAMSON: Cela n'a pas de bon sens...

M. BOURASSA: C'est une motion qui n'est pas régulière, nous sommes ici pour discuter les hausses de tarifs d'électricité. Il n'est pas question de...

M. SAMSON: Un ministre des Finances perd plus son temps quand il va au conseil des ministres le mercredi soir pour passer des arrêtés en conseil comme celui-là. Là, on perd son temps.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! J'avais donné la parole à l'honorable député de Duplessis.

M. GALLIENNE: M. le Président, je pense que, si on pouvait trouver la formule magique pour réduire ces intérêts et ces taux d'emprunt dont on parle, il n'y aurait personne à cette table, ni même dans l'Assemblée nationale, qui ne serait pas en faveur. Moi, le premier, même si je n'ai pas tellement d'expérience parlementaire, je peux vous dire qu'avec un bloc d'électricité de 500,000 chevaux-vapeur nécessaire à ma ville, devant le fait que l'Hydro-Québec ne donne pas un prix tout a fait spécial, je pourrais en être fâché. Loin de là. On a parlé tantôt d'interlocuteur valable dans la personne du ministre des Finances. J'y crois certainement. Mais je ne voudrais pas oublier que tous ces hommes que je regarde, qui font partie de l'Hydro-Québec, sont certainement des interlocuteurs valables, si on a confiance en ces gens comme administrateurs de l'Hydro-Québec. Ce n'est pas pour les flatter. Ils ne votent pas pour moi, n'étant pas dans mon comté. J'ai au moins une chance de prendre la parole, de dire que j'ai confiance en ces hommes. S'ils avaient trouvé la formule magique pour réduire tout ça, je les crois assez honnêtes et sincères pour l'avoir donnée au ministre des Finances ou au premier ministre. Je pense qu'aujourd'hui on aurait trouvé la formule. Il me semble qu'elle est très difficile. C'était mon message, très court.

M. BOURASSA: Ils veulent encore parler de la Banque du Canada.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse auprès de l'honorable député de Gouin, l'honorable premier ministre me regardait en parlant de la Banque du Canada...

M. BOURASSA: Bien oui, vous êtes le représentant de la Banque du Canada.

M. ROY (Beauce): Je suis très heureux que le premier ministre rêve même de la Banque du Canada. J'espère qu'il en rêvera suffisamment pour en discuter lors des conférences fédérales-provinciales de façon que cette institution ne serve pas seulement les intérêts du fédéral mais qu'elle serve aussi les intérêts du Québec dans le cadre du fédéralisme rentable que le premier ministre a vendu à la population du Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voulais simplement faire une rectification sur ce que disait le premier ministre tout à l'heure. Cela prouvait d'ailleurs qu'il n'avait pas suivi les débats de cette commission parlementaire lorsqu'il reliait la nécessité de cette hausse de tarifs particulièrement en insistant sur l'augmentation de salaires qui découle de la convention signée au mois de janvier.

M. BOURASSA: Un instant, les taux d'intérêt...

M. JORON: Sauf que vous avez oublié de les mentionner.

M. BOURASSA: Je m'excuse, si le député me permet, je prends un exemple qui a été discuté au début de janvier. Les taux d'intérêt n'ont pas été discutés au début de janvier. C'est pour ça que j'ai cité cet exemple.

M. JORON : Je voudrais quand même insister pour rappeler au premier ministre que le président de l'Hydro-Québec, hier, en commentant ce facteur qui en est un parmi d'autres de l'augmentation des frais d'exploitation de l'Hydro-Québec, l'a bien situé comme étant un facteur minime. H nous a même dit que, somme toute, il trouvait qu'il s'était fort bien tiré d'affaire dans cette négociation. Si le premier ministre aussi avait eu le temps de prendre connaissance des documents qui nous ont été déposés hier — c'est vrai que cela a été fait un peu à la dernière minute, je ne veux pas l'en blâmer directement — il se serait rendu compte que tous les documents concordent sur un point, c'est que la nécessité de cette hausse de tarifs semble reliée à un point majeur qui est l'augmentation du coût du financement, tant à la fois par la hausse constante des taux d'intérêt d'une part et, d'autre part, quant à l'ampleur des besoins d'emprunt qui découlent du programme axé sur la baie James, l'investissement que l'Hydro-Québec a accepté, que le gouvernement a accepté.

M. BOURASSA: M. le Président, je réfère le

député au communiqué qui a été émis par le service des relations publiques de l'Hydro-Québec — je pense qu'il connaît son affaire — lorsque la hausse des tarifs a été rendue publique. Le député devrait relire le communiqué de l'Hydro-Québec justifiant les raisons de cette hausse. Je suis obligé de lui demander de relire ce communiqué et il va voir qu'une fois de plus il est dans l'erreur et que le gouvernement a raison.

M. JORON: M. le Président, je pense que le premier ministre est dans l'erreur lui-même, parce que, s'il avait tout simplement regardé les états financiers de l'Hydro-Québec...

M. BOURASSA: Bien, les états financiers, lisez la déclaration officielle de l'Hydro-Québec par le service des relations publiques lorsque la hausse a été annoncée.

M. JORON: Est-ce que vous avez lu les documents très considérables qui ont été fournis en dehors de ce communiqué de presse? Un communiqué de presse, ça reste un communiqué de presse.

M. BOURASSA: On insulte la presse, M. le Président. C'est quand même un communiqué.

M. JORON: C'est le bout!

M. BOURASSA: C'est une déclaration officielle de l'Hydro-Québec. Ce n'est pas parce que le communiqué n'avait pas 300 pages qu'il devient incorrect. On résume les arguments dans quelques paragraphes qui justifient la hausse de tarifs de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Quand vous aurez deux minutes, vous pourrez regarder les états financiers de l'Hydro-Québec et vous verrez où se situe l'augmentation des frais d'exploitation. C'est au chapitre des intérêts et du financement que cela fait bobo, pas ailleurs. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. BOURASSA: II y a plusieurs facteurs.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. Puisqu'il a envoyé une lettre à l'Hydro-Québec et qu'il voulait associer la commission parlementaire des Richesses naturelles à l'étude de la demande de hausse de tarifs de l'Hydro-Québec, le premier ministre reconnaît donc que l'Assemblée nationale et la commission parlementaire doivent avoir un rôle important à jouer dans l'étude d'une telle demande.

J'ai fait la suggestion tantôt que dans la prochaine loi de l'Hydro-Québec — on va tou- cher à la loi prochainement — que, dans les modifications qui y seront apportées on cherche à voir s'il n'y aurait pas moyen qu'il accepte d'introduire une clause, un article, pour que toute demande de hausse de tarifs soumise par l'Hydro-Québec passe par l'Assemblée nationale avant de recevoir l'approbation et la sanction.

M. BOURASSA: Je suis tout à fait prêt à examiner la suggestion faite par le député de Montmagny. Je veux discuter avec les responsables de l'Hydro-Québec quelles peuvent être les implications de soumettre cela à un débat de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si cela se fait dans le cas d'autres provinces, mais je pense que la suggestion mérite certainement d'être sérieusement considérée. Je veux seulement lire la lettre que j'ai envoyée — et qui est très brève — à l'Hydro-Québec. "Le règlement no 50 de l'Hydro-Québec en date du 19 février 1973 établissant les tarifs d'électricité et les conditions de leur application a été approuvé par le Conseil exécutif le 21 février et l'arrêté en conseil no. 547-73 vous a depuis été adressé. Je vous rappelle l'engagement pris par le gouvernement avant l'adoption de cet arrêté en conseil de fournir à la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts l'occasion d'étudier les explications que les membres de la commission jugeront utiles. Toutes modifications futures à ce tarif seront faites en la manière habituelle avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil conformément à la loi de l'Hydro-Québec."

Ce que la lettre dit, c'est que la commission parlementaire, si le député comprend, pourra faire des amendements aux tarifs qui ont été proposés.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au premier ministre suite à ce que j'ai cru être une acceptation de votre part tantôt de nous en faire distribuer des copies? Est-ce que cela tient toujours?

M. BOURASSA: Le journal des Débats dans une heure va vous le donner.

M. SAMSON: Je regrette, M. le Président, mais je ne veux pas lire le journal des Débats.

M. BOURASSA: Je vais en faire faire des copies.

M. SAMSON: Je voudrais avoir une copie de cette lettre.

M. BOURASSA: D'accord.

M. SAMSON: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. BOURASSA: Je vais en faire faire des copies.

M. SAMSON: D reste dix minutes avant l'ajournement.

M. BOURASSA: Je viens de la lire, le député ne l'a pas comprise?

M. SAMSON: J'ai compris ce que vous avez lu, mais je n'ai pas vu ce que vous n'avez peut-être pas lu.

M. BOURASSA: Je peux terminer. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes meilleurs sentiments." C'est tout.

M. SAMSON: Je regrette, mais je ne considère pas et je ne suis pas satisfait de la lecture d'une lettre. Lorsque nous demandons le dépôt d'un document, c'est parce que nous avons des raisons valables pour avoir en main ce document.

M. BOURASSA: Je trouve que nous perdons notre temps. Je ne sais s'il y a des gens dans la salle qui sont intéressés à faire de la politique. Ils seront découragés complètement devant tant de temps perdu.

M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre a quelque chose à cacher? Pourquoi ne veut-il pas nous la donner?

M. BOURASSA: Je vais en faire faire dix copies, s'il le veut, mais...

M. SAMSON: Faites-en donc faire 20.

M.BOURASSA: D'accord. Trente, s'il le veut.

M. SAMSON: Avant six heures. Là, on sera content. Cela ne prendra pas beaucoup d'électricité de plus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Dorion.

M. BOSSE: La remarque que je voulais faire, c'est que nous avons passé cette séance précisément, à cause de l'attitude du Ralliement créditiste, à perdre royalement notre temps et nous avons donné l'impression à un grand nombre de personnes responsables que nous étions ici, à jouer un jeu un peu imbécile, à mon avis. Cela ne fait vraiment pas sérieux comme commission parlementaire. La responsabilité incombe entièrement au Ralliement créditiste puisque je pense que les deux autres partis ont fait part, eux aussi, qu'ils auraient aimé entendre évidemment le ministre des Finances ou tout autre ministre.

Cependant, nous ne sommes pas ici pour entendre comme témoins, les ministres. Il y a un ministre responsable. Nous sommes ici, pour entendre précisément les spécialistes et poser des questions aux gens de l'Hydro-Québec qui sont ici et qui sont compétents en la matière. Or, aucune question à ma connaissance n'a été posée au président de l'Hydro-Québec, sinon celle concernant la Banque du Canada. Et là, on reconnaît très bien, chez le député de Rouyn-Noranda, la tendance du Ralliement créditiste. Cela, pour tâcher de politiser et de retarder le plus possible par des mesures dilatoires la véritable discussion sur le fond de la question, pour justement essayer de tirer le maximum de bénéfice et laisser croire à la population que nous ne sommes pas favorables, que les autres partis ne sont pas favorables à précisément fournir l'électricité au meilleur marché possible. Nous savons tous que tout le monde est d'accord là-dessus, tous les partis politiques, non seulement le Ralliement créditiste. Ce parti tente de politiser le débat et fait en sorte que, du moins, qu'un groupe de spécialistes sont dérangés, viennent ici, pour regarder quoi? Pour regarder le spectacle des parlementaires qui sont, entre eux, à essayer de faire perdre du temps. Nous n'en portons pas la responsabilité. Le Ralliement créditiste peut en prendre la responsabilité. On connaît très bien sa méthode, qui est de faire reproduire des textes que vous nous réclamez au micro, pour ensuite les faire parvenir à vos électeurs, de telle sorte que vous laissez entendre ou laissez croire par cette méthode que vous êtes les seuls qui les représentez ou qui les défendez vraiment. Or, la population n'est pas si bête. Elle saura reconnaître, je l'espère, votre attitude dilatoire justement qui fait perdre le temps, en plus des parlementaires, à ceux qui sont ici pour répondre aux questions. Vous n'avez pas posé une question à ces gens et ils sont ici pour cela.

M. ROY (Beauce): M. le Président, suite à ce que vient de dire l'honorable député de Dorion, je pense qu'il aurait dû écouter attentivement les propos de l'honorable premier ministre qui a dit lui-même qu'il avait demandé que la commission parlementaire ait lieu. Il a convoqué les gens de l'Hydro-Québec de façon qu'ils puissent venir s'expliquer sur les raisons qui ont motivé la hausse des coûts de l'électricité, leur décision...

M. BOSSE: Aux mesures dilatoires...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai la parole, premièrement. Deuxièmement, le premier ministre a parlé pour permettre aux membres de la commission et à la commission de faire des suggestions, de suggérer des modifications que le gouvernement pourrait apporter. Or, ici, dans un communiqué de l'Hydro-Québec, que j'ai en main, il est dit ceci: Cette forte augmentation des charges comprend une hausse de $22.4 millions dans les frais d'exploitation. On prend $15,000,000 par les salaires, les avantages sociaux du personnel. Une hausse de $24,3 millions dans les frais d'intérêt et une hausse de $18.7 millions dans les achats d'éner-

gie. La plus grande hausse des frais de l'Hydro-Québec réside justement dans les frais d'intérêt.

M. le Président, nous avons questionné ce matin et hier les gens de l'Hydro. Ils nous ont clairement et très bien répondu à ce sujet. Pour faire avancer les travaux, de façon qu'on puisse suggérer des modifications, nous avons demandé cet après-midi à examiner cet aspect du financement de l'Hydro-Québec, parce qu'il constituait la partie la plus importante qui nécessite une hausse constante des coûts.

Pour aller plus loin, j'inviterais l'honorable député de Dorion à regarder encore un document que nous ont remis les gens de l'Hydro. Revenu additionnel selon diverses considérations, $1 million. Dans la deuxième page, vous allez constater que les dépenses d'exploitation de 1970, par comparaison avec les prévisions de 1974, connaissent une hausse de 60 p.c.

Vous avez dans le paragraphe plus bas les dépenses d'intérêt sur dette à long terme par rapport aux coûts de 1970 et la projection de 1974; vous y avez une hausse de 80 p.c.

M. BOSSE : Un autre texte à reproduire pour les électeurs.

M. ROY (Beauce): Une hausse de 80 p.c. Je reproduirai ce que je voudrai, je n'ai pas de compte à vous rendre, paas de permission à vous demander. Je fais mon travail à l'Assemblée nationale, je vais continuer à le faire et n'ayez aucune inquiétude, les propos que vous avez tenus tout à l'heure à notre endroit...

M. BOSSE : Prenez ma parole, nous aurons l'occasion de donner l'autre version à nos électeurs.

M. ROY (Beauce): Vous auriez voulu que nous venions à la commission parlementaire pour vous encenser, pour vous dire: C'est vrai, vous avez bien fait, pour permettre au premier ministre de dire: C'est vrai; les partis d'Opposition ont endossé la politique du gouvernement d'accepter la hausse des tarifs.

M. BOSSE: II ne s'agit pas d'encenser!

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Il y a une motion sur la table et je pense qu'il serait temps qu'on y revienne. J'ai laissé un peu de latitude.

M. PERREAULT: Cela fait trois fois que vous parlez à ce sujet.

M. ROY (Beauce): ... M. le Président, ce n'est pas la nervosité ministérielle qui va m'in-fluencer. Soyez bien à votre aise, soyez sans inquiétude, nous n'avons pas fini, ça commence.

UNE VOIX: Un "filibuster"! M. BOSSE: ... la population.

M. ROY (Beauce): Nous savons que vous avez été élu par la grosse caisse électorale, la grosse finance.

M. BOURASSA: M. le Président, on trahit le chef du Ralliement créditiste. Le député de Beauce vient de trahir son propre chef.

M. ROY (Beauce): M. le Président, rappelez donc le premier ministre à l'ordre. Le premier ministre devrait connaître suffisamment son règlement pour savoir que, quand un député a la parole...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Est-ce qu'on appelle le vote sur la motion?

M. ROY (Beauce): Pour en venir à la motion de l'honorable député de Richmond, je dis que, si nous voulons faire une étude sérieuse, on doit quand même aux parlementaires d'être en mesure de faire des recommandations et des suggestions au gouvernement.

En ce qui nous concerne, pour être capables de faire les recommandations pertinentes qui seraient à l'avantage de la population du Québec, nous avons demandé que comparaisse l'honorable ministre des Finances. En ce qui me concerne, je suis prêt à accepter que nous prenions le vote sur la motion de l'honorable député d'Abitibi-Est que j'appuie sans aucune réserve.

M. BROCHU: Est-ce que vous permettriez, avant de prendre le vote, nous ne pouvons quand même pas...

M. BOURASSA: II est six heures.

M. BROCHU: ... laisser passer sous silence ici ce que le député de Dorion a mentionné tout à l'heure, à savoir que le Ralliement créditiste du Québec faisait perdre le temps de la commission...

M. BOSSE: Dans ce cas-ci, oui.

M. BROCHU: ... par des motions dilatoires. Je vais lui dire une chose. C'est que quelqu'un qui prend ses responsabilités ne fait perdre le temps de personne. Si c'est faire perdre le temps de quelqu'un que de prendre ses responsabilités, votre gouvernement ne fait perdre le temps à personne actuellement, parce qu'il ne prend pas ses responsabilités et qu'il devrait aller plus loin dans cette question.

M. BOSSE: Parlez donc des contradictions... pour le journal des Débats où elles vont être reproduites.

M. BROCHU: Qu'est-ce qui se passe actuellement pour la hausse de tarifs...

M. BOURASSA: Parlez donc de vos contradictions...

M. BROCHU: ... plutôt que de demander aux gens de l'Hydro-Québec...

M. BOURASSA: ... sur le bill 63.

B. BROCHU: Nous aurons l'occasion de reparler de vos contradictions sur le rapport Gendron. Combien cela a-t-il coûté aux contribuables du Québec?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Messieurs les membres de la commission, on me souligne qu'il y aura un vote à l'Assemblée nationale dans quelques secondes. Alors, si vous voulez, nous allons prendre immédiatement le vote sur la motion.

M. SAMSON: Est-ce que je pourrais, en invoquant le règlement, en vertu des ententes prises... Je vois que, justement, les copies de lettre nous arrivent... Nous serions prêts à attendre que le premier ministre nous donne ses copies et, après, nous ajournerons la séance. Le premier ministre peut nous les donner...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Prenons le vote sur la motion.

M. SAMSON: Nous avons autre chose à dire. Ce n'est pas fini.

M. BOURASSA: La copie n'est pas signée.

M. BROCHU: Le premier ministre a détourné mon attention tout à l'heure. On n'a quand même pas le droit de prêter des intentions à quelque parlementaire que ce soit...

M. BOSSE : Je ne vous les prête pas. Je vous les donne. C'est gratuit.

M. BROCHU : Je ne les prends pas. LE PRESIDENT (M. Brisson): Le vote.

M. BROCHU: Le fait d'aller devant nos électeurs et de dire exactement ce que nous disons ici à l'Assemblée nationale, ce n'est quand même pas quelque chose qu'on peut nous reprocher et...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. BROCHU: ... nous n'avons pas honte de ce que nous disons, de ce que nous défendons comme pensée politique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! J'appelle le vote. M. Leduc? Contre. M. Car-pentier? Contre. M. Drummond? Contre. M. Bossé? Contre. M. Joron? Contre. M. Massé (Arthabaska)? Contre. M. Pelletier? Contre. M. Perreault? Contre. M. Cloutier (Montmagny)? Contre. M. Tétrault? Pour. M. Gallienne? Contre. Alors, contre: 10, pour: 1. La motion est rejetée.

M. BOURASSA: L'Opposition est écrasée.

M. SAMSON: Avant d'ajourner la séance, je voudrais avoir les copies que le premier ministre nous a promises.

M. BOURASSA: On a oublié de reproduire ma signature.

M. SAMSON: M. le Président, sa signature, ce n'est pas bien grave, ça ne dérange pas grand-chose. Je veux avoir le texte.

M. BOURASSA: La lettre n'est pas signée. Je vais examiner ça pour voir si ça...

M. SAMSON: M. le Président, on vient de parler de mesure dilatoire. S'il y a un exemple de mesure dilatoire, c'en est une. Après nous avoir promis de nous donner une copie de la lettre en question, l'honorable premier ministre se sauve encore une fois de ses responsabilités.

M. JORON: M. le Président, quand siégerons-nous?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A dix heures demain.

M.BOURASSA: D'accord! A dix heures demain.

UNE VOIX: La Chambre siège à dix heures.

M. BOURASSA: Après la période des questions.

UNE VOLX: Alors, cela ira à onze heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson); Les travaux de la commission sont ajournés à onze heures demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 58)