Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commisson permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Hydro-Québec

Séance du jeudi 12 avril 1973

(Onze heures 34 minutes 1

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

M. Ostiguy, député de Rouville, remplace M. Carpentier; M. Harvey (Chauveau) remplace le député de Drummond; M. Dionne, de Compton, remplace M. Larivière; le député de Montmagny, M. Cloutier, remplace M. Simard; M. Giasson, député de L'Islet, remplace M. Théber-ge; M. Demers, député de Saint-Maurice, remplace M. Vincent.

Alors, messieurs, la séance est ouverte. L'honorable député de Rouyn-Noranda avait demandé la parole en premier lieu.

Tarifs de l'électricité

M.SAMSON: M. le Président, hier, avant l'ajournement de nos travaux, — si je peux avoir votre attention, M. le Président — nous avions demandé au premier ministre de nous déposer la lettre qu'il faisait parvenir au président de l'Hydro-Québec, à la suite de l'arrêté en conseil no 547-73. Dans un effort suprême pour nous donner satisfaction, le premier ministre avait demandé qu'on nous fasse faire des photocopies immédiatement, ce qui a été fait. Le premier ministre nous a remis hier soir copie de cette lettre.

M. le Président, j'ai des doutes très sérieux quant aux méthodes de photocopier. On nous a remis une copie de lettre. Evidemment, la signature du premier ministre n'y apparaît pas mais il nous a expliqué qu'il y avait eu un problème technique. Je ne sais pas quelle sorte de problème technique il y a eu pour que la machine ne réussisse pas à photocopier en même temps la signature.

M. BOURASSA: Il y en a eu un, puisque la signature n'est pas là.

M. SAMSON: II est là, le premier ministre? M. le premier ministre, vous allez être capable, probablement, de nous dire pourquoi, lorsqu'une lettre part de votre bureau, elle n'est pas datée.

M. BOURASSA: C'est peut-être comme la signature, c'est la machine qui...

M. SAMSON: M. le Président, il semble qu'il y a des problèmes de machine dans ce gouvernement-là. Quand même, lorsqu'on nous remet un document, lorsqu'on dépose un document, j'ai l'impression que nous sommes en droit de nous attendre à ce que ce soit...

M. BOURASSA: Je ne voulais pas la déposer et c'est le député qui me l'a arrachée des mains. Je ne voulais pas déposer ce document.

M, SAMSON: Je ne vous l'ai pas arrachée des mains, M. le premier ministre, vous nous l'avez presque offerte de vous-même. Vous vous rappelez?

M. BOURASSA: Non.

M. SAMSON: Le principe est que lorsqu'on accepte de déposer un document, c'est le document qu'on veut, je n'oserai pas dire que c'était un document falsifié, non. On n'oserait pas dire ça. Mais je vais quand même vous dire qu'il manque des choses là-dessus. Il manque d'abord la date et je suis persuadé que même s'il arrive souvent qu'il se fasse des erreurs au bureau du premier ministre, cela ne doit pas être le genre d'erreurs que vous faites régulièrement. Pourquoi la date n'est-elle pas là-dessus? Pourquoi, dans une lettre adressée par le premier ministre du Québec au président de l'Hydro-Québec, écrit-on en haut de la lettre, "projet"? M. le premier ministre écrit au président de l'Hydro-Québec et envoie des "projets de lettre". Il y a quelque chose qui ne va pas dans votre affaire.

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est parce qu'hier le député de Rouyn-Noranda a insisté pour avoir la lettre le plus rapidement possible. J'ai demandé à un de mes adjoints d'aller chercher la lettre et probablement qu'on lui a remis le projet initial, qui est la même chose que la lettre, je crois que je n'avais pas fait de changement. C'est tout ce qui est arrivé. C'est pour cela que je n'ai pas voulu le déposer hier quand j'ai vu qu'il n'avait pas la signature. D'ailleurs, le député le sait fort bien, il ne peut pas s'empêcher de rire. Il essaie de faire perdre le temps de la commission avec des choses comme celle-là. Je vais retrouver la vraie lettre et ce sera la même chose que celle-là, sauf qu'il y avait une date et la signature.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai l'impression de m'adresser à un interlocuteur qui n'est pas valable. Je demanderai donc au président de l'Hydro-Québec s'il a dans ses dossiers, aujourd'hui, l'original de cette lettre.

M. GIROUX: Je regrette, je n'ai pas l'original.

M. DEMERS: C'est personnel et confidentiel.

M. GIROUX: Non, ce n'était pas personnel et confidentiel, M. Demers. C'était une lettre adressée au président de l'Hydro-Québec. Mais je ne l'ai pas apportée.

M. SAMSON : Est-ce que le président de l'Hydro-Québec peut nous dire si la lettre qu'il a reçue portait une date?

M. GIROUX: De mémoire, ça doit.

M. SAMSON: Est-ce que c'était marqué "projet" sur la lettre que vous avez reçue?

M. GIROUX: Non.

M. SAMSON: M. le Président, ce qu'on nous a déposé est un faux. C'est déposé par le premier ministre du Québec par-dessus le marché! Ecoutez un peu, il y a quand même des limites.

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque la question de privilège.

M. SAMSON: Vous n'avez pas le droit d'invoquer la question de privilège. Vous êtes en commission parlementaire.

M. BOURASSA: Oui, j'ai droit à la question de privilège.

M. SAMSON : Non, vous êtes en commission parlementaire, votre règlement vous interdit d'invoquer la question de privilège. Invoquez le règlement, si vous le voulez, c'est votre droit et c'est avec plaisir qu'on va vous écouter.

M. BOURASSA: D'accord. Je n'ai pas déposé la lettre hier, c'est le député de Rouyn-Noranda qui est venu me retrouver après la séance, j'ai refusé de la déposer. Alors, je suis obligé...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le règlement nous dit qu'on doit s'en tenir à un certain minimum de vérité. Hier, vous avez accepté de la déposer, sauf que vous avez été sauvé par la cloche, lorsque le président a dit: Nous ajournons. Mais vous aviez les lettres en main, vous nous avez remis cette lettre, cela a été fait en cette salle même. Quelle est la différence?

M. BOURASSA: Non! Lisez le journal des Débats, M. le Président. J'ai dit: La lettre n'est pas signée, je ne peux pas la déposer. Mais, après la séance, le chef du Ralliement créditiste est accouru et il m'a arraché une copie du projet de lettre entre les mains. J'ai eu beaucoup de difficulté à essayer de la récupérer.

M. SAMSON: M. le Président, comment voulez-vous qu'on ait un gouvernement efficace si n'importe qui peut accourir et arracher des mains du premier ministre quelque chose comme il vient de nous dire? Comment voulez-vous? Je n'ai pas l'impression qu'on vous l'a arrachée. Vous nous l'avez offerte, hier, dans un geste de collaboration envers l'Opposition.

Vous nous avez offert ça. On l'a accepté. Une fois qu'on l'accepte, on ne nous le donne pas ou on nous donne un faux.

M. BOURASSA: On va la retrouver.

M. SAMSON : Est-ce que le premier ministre veut se reprendre aujourd'hui et nous donner la vraie copie?

M. BOURASSA: C'est la même chose. Je vais donner la vraie copie, mais c'est la même chose. Combien de temps va-t-on discuter sur ça, M. le Président?

M. SAMSON: Non, non! M. le Président, on revient là-dessus parce qu'hier le premier ministre nous a lu cette affaire-là.

M. BOURASSA: C'est un filibuster pour des niaiseries.

M. SAMSON: Quelle est la différence entre se faire lire quelque chose qui n'est pas l'original et se faire photocopier quelque chose qui n'est pas non plus l'original? Quelle est la différence? On se le demande. On vous demande si vous êtes prêt à la déposer. Qu'est-ce que vous avez donc à ne pas vouloir la déposer? Y a-t-il quelque chose de confidentiel là-dedans? Y a-t-il quelque chose qui dérangerait le gouvernement?

M. BOURASSA: Pas du tout, M. le Président.

M. SAMSON: Bon! A quelle heure allez-vous nous la donner?

M. BOURASSA: On n'a absolument rien à cacher. J'ai lu la lettre hier et je suis à peu près convaincu que c'est la copie de la lettre officielle. Je vais retrouver la lettre officielle aujourd'hui. C'est parce que le député insistait et un de mes adjoints est allé la chercher et on lui a remis une copie, parce que je lui avais dit que c'était très urgent et on lui a remis une copie du projet parce qu'on n'avait pas retrouvé la lettre officielle. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Pour tout le monde, c'est très simple.

M. SAMSON : Comment se fait-il que vous ne vous retrouviez pas plus vite que ça? Il n'est pas capable de trouver un original et il trouve une copie de projet !

M. BOURASSA: M. le Président, c'est très simple pour tout le monde.

M. SAMSON: Vous pouvez dire ça à n'importe qui, mais pas aux députés de l'Opposition.

UNE VOIX: C'est compliqué seulement pour vous.

M. SAMSON: Un instant!

M. BOURASSA: C'est très simple pour tout le monde. Je sais que le député veut tuer le temps et avec des choses relativement insignifiantes il essaie de faire perdre le temps d'une douzaine de parlementaires.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement.

M.SAMSON: M. le Président, je regrette, mais nous ne sommes pas ici pour tuer le temps. Nous sommes ici pour permettre...

UNE VOIX: Cela ne parait pas!

M. SAMSON: On ne veut pas tuer le premier ministre non plus, parce qu'on l'aime trop. Nous sommes ici pour permettre à la population de s'éviter de payer une augmentation de tarifs, si c'est possible de le faire. C'est ça que le premier ministre n'a pas encore compris, je pense. On l'a demandé hier, on a même fait une motion, on ne reviendra pas sur la motion qu'on a faite hier, parce que peut-être qu'aujourd'hui le gouvernement l'accepterait, et ça nous mettrait encore devant un fait accompli ou des contradictions flagrantes du gouvernement.

Ce matin, à la suite de ce que nous avons discuté hier, suite au dépôt de cette lettre formidable, on a l'impression, beaucoup plus qu'hier encore, que le gouvernement se fout éperdument des droits des parlementaires.

M. ROY (Beauce): Oui.

M. SAMSON: On a l'impression que le gouvernement, tout ce qu'il veut faire, c'est de nous réunir pour nous dire: Les petits gars, ne vous en faites pas, nous avons pris les décisions, la population payera plus cher pour son électricité, cela coûtera plus cher à la population, c'est décidé, nous venons vous donner des explications.

Un instant.

M. PERREAULT: Suivant la loi.

M. SAMSON: Laissez faire. Suivant la loi...

M. PERREAULT: Suivant la loi.

M. SAMSON: Vous irez dire cela à la population: Suivant la loi.

M. PERREAULT: Bien oui.

M. SAMSON: Vous irez dire cela à ceux qui vont payer des augmentations de tarifs d'électricité, que vous vous êtes cachés derrière les lois. Un instant!

M. PERREAULT: On respecte la loi.

M. SAMSON: Les lois se font au Parlement et c'est pour cela que vous avez été élus, pour faire des lois. Lorsque les lois égorgent la population, on a le devoir de les réviser. On va vous demander de les réviser, si vous vous cachez derrières elles. Cessez donc de vous cacher derrière les lois et tâchez donc de parler avec bon sens.

C'est pourquoi on a demandé, hier d'avoir un interlocuteur valable au point de vue financier pour tenter de permettre à l'Hydro-Québec de ne pas subir le contre-coup, si vous le voulez, du déficit qu'elle nous a présenté, mais pour que ce ne soient pas, non plus, les contribuables — qui sont les mêmes — qui payent les augmentations des taux d'électricité.

M. le Président, c'est inacceptable, et le premier ministre devrait utiliser la même énergie que son gouvernement a utilisée pour demander à la Commission canadienne des transports de ne pas augmenter les taux de téléphone au Québec. C'est drôle que lorsqu'il s'agit d'une compagnie privée, on a toute l'énergie qu'il faut pour l'empêcher d'augmenter les taux. On était même d'accord avec vous, à ce moment-là, parce que nous avions considéré que votre position était la meilleure dans les circonstances: empêcher la population de payer une augmentation de tarifs, mais lorsqu'il s'agit d'une entreprise d'Etat, le même gouvernement change de position.

M. BOURASSA: Le chef fédéral, M. Caouet-te... le député de Rouyn-Noranda n'est pas d'accord avec M. Réal Caouette?

M. SAMSON: ... parce que vous n'avez pas changé depuis la semaine dernière, depuis deux semaines ou depuis un mois.

M. DEMERS: Il n'a jamais été d'accord avec lui.

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda est en désaccord avec M. Réal Caouette? M. Réal Caouette...

M. SAMSON: M. le Président, si l'honorable premier ministre a quelque chose à dire à quelqu'un qui ne siège pas en ce Parlement, je lui demande de se rendre à l'autre Parlement et d'aller y faire ses revendications mais, ici, c'est vous qui êtes en cause, c'est vous qui...

M. BOURASSA: Je constate simplement une distinction nouvelle entre M. Réal Caouette et le chef du Ralliement créditiste.

M. SAMSON: ... actuellement obligez la population, parce que le premier ministre du Québec est responsable devant la population. Pourquoi se réfùgie-t-on derrière des lois? C'est vous, qui, par l'arrêté en conseil no 547-73, avez permis à l'Hydro-Québec d'augmenter ses taux d'électricité. C'est le même gouvernement

qui pourrait rescinder ou annuler l'arrêté en conseil 547-73 pour empêcher que la population paye encore une fois des augmentations.

M. le Président, je m'adresse au premier ministre par votre intermédiaire.

Non seulement nous avons l'impression, mais c'est devenu clair, que le gouvernement veut rire de l'Opposition, que nous perdons notre temps devant cette commission présentement, parce que vous avez décidé de ne rien changer. Si vous avez décidé de ne rien changer, n'essayez pas...

M. BOURASSA: Les Iles-de-la-Madeleine...

M. SAMSON: ... de démontrer une bonne conscience, parce que vous ne voulez rien changer de toute façon.

M. BOURASSA: Les Iles-de-la-Madeleine.

M. SAMSON: Les Iles-de-la-Madeleine? Comté protégé, oui, parce que, à l'occasion de la discussion sur la loi électorale, c'est le seul que vous avez protégé, parce que c'est un bon comté rouge. Encore une fois, une manifestation de politique partisane, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je n'ai pas de sujet.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Saint-Maurice. Sur le même sujet.

M. DEMERS: Mon nom, c'est Demers.

M. le Président, à entendre les propos du député de Rouyn-Noranda, on penserait que c'est la première fois que c'est dit à cette réunion. Je ne veux faire aucun grief au député de Rouyn-Noranda, mais la première journée que nous y avons siégé, nous sommes intervenus dans ce sens-là en disant que le rôle de la commission ne rimait à rien. C'est évident.

Cela aura permis, comme nous l'avons dit, au gouvernement de se donner une bonne conscience et de se trouver des raisons plus ou moins valables pour faire passer son augmentation des tarifs d'électricité en ayant un appui — admis ou non — de l'Opposition. Il y a des choses qui ont été dites et il faudrait, je pense, ou parler d'autre chose ou ajourner les travaux de la commission. Je suis d'avis qu'on devrait parler d'autre chose ou ajourner les débats.

M. ROY (Beauce): M. le Président, suite à ce que vient de dire l'honorable député de Rouyn-Noranda, nous nous demandons sérieusement si le premier ministre ne veut pas se payer notre tête, ne veut pas rire de nous et se moquer de tout le monde. On en a parlé hier, on a discuté suite au document. J'ai pris la peine, durant la soirée d'hier, de regarder les documents que nous a remis l'Hydro-Québec. J'ai vu que l'Hydro-Québec a attaché beaucoup d'importance et a insisté énormément sur la hausse de ses coûts d'exploitation, notamment sur la hausse des coûts d'intérêt.

Je ne reviens pas sur la motion que nous avons présentée hier. J'ai demandé à l'honorable ministre des Richesses naturelles de voir si son ministère et si lui, en tant que ministre avaient étudié cette question de près et s'ils recherchaient des moyens nouveaux ou des formules nouvelles pour tâcher de financer l'Hydro-Québec de façon que ses charges d'intérêt ne dépassent pas le taux de croissance ou le taux des revenus de l'Hydro-Québec, ce qui est un fait à l'heure actuelle.

Or, l'honorable ministre des Richesses naturelles nous répond que cette question ne relève pas de lui, que cette question relève du ministre des Finances. Alors, 34 p.c. des dépenses de l'Hydro-Québec ne relèvent pas du ministre des Richesses naturelles qui n'a aucun mot à dire; cela relève du ministre des Finances et c'est justement le ministre des Richesses naturelles qui l'a dit lui-même.

Nous avons fait hier une motion qui a été rejetée par le gouvernement, pour que le ministre des Finances comparaisse, vienne nous donner des renseignements à ce sujet de façon que nous puissions le questionner et faire au gouvernement les recommandations que la commission jugerait pertinentes dans les circonstances.

Nous avons vu de quelle façon le gouvernement a procédé face à cette question.

M. PERREAULT: Elle a été battue.

M. ROY (Beauce): II avait été question, et le premier ministre nous en avait donné la certitude à ce moment, que la lettre qu'il avait fait parvenir au président de l'Hydro-Québec serait donnée aux membres de la commission. Nous avons une copie ou du moins, le premier ministre nous a remis une photocopie de document, hier, qui n'est pas signée, qui n'est pas datée comme le disait l'honorable député de Rouyn-Noranda. Et, après avoir questionné le président de l'Hydro-Québec, il a déclaré lui-même que la lettre qu'il a reçue était signée par le premier ministre, que la lettre était normalement datée et qu'il n'était pas question dans cette lettre que ce soit marqué: projet de lettre.

Le premier ministre se défile ce matin habilement, subtilement et ne veut pas nous répondre. Nous ne savons pas encore si nous aurons la vraie lettre et, même si le premier ministre nous donne une lettre, étant donné ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, j'ai le droit de me demander si ce n'est pas une lettre qui a été dictée ce matin ou une lettre qui a été écrite hier soir. Nous pouvons même nous poser la question. Je ne porte pas d'accusation contre l'honorable premier ministre. Mais à l'heure actuelle, de la façon que le premier ministre traite les membres de la commission et de la

façon que le premier ministre agit, nous avons le droit de penser toutes ces choses. Nous avons discuté de la question de la lettre hier et nous en discutons ce matin. Nous ne sommes pas plus avancés.

Le gouvernement a convoqué la commission parlementaire pour se cacher derrière les membres de la commission parlementaire pour se justifier d'avoir entériné une décision qui peut faire perdre le temps de tout le monde. Nous n'avons absolument rien à faire ici. Nous n'avons absolument rien à dire parce que lorsque nous posons des questions ou lorsque nous voulons savoir quelque chose, on nous accuse de faire de la politique et on nous accuse de faire perdre le temps de la Chambre...

M. PERREAULT: Allez-vous-en.

M. ROY (Beauce): ... de faire perdre le temps de la commission parlementaire. Qu'est-ce que vous voulez? Nous avons un travail à faire, et en ce qui nous concerne, ce ne sont pas les députés ministériels, je regrette, qui me dicteront ma ligne de conduite et qui prépareront mes interventions.

M. PERREAULT: Allez-vous-en.

M. ROY (Beauce): C'est clair et net. Vous voulez que nous nous en allions?

M. PERREAULT: Allez-vous-en.

M. MASSE (Arthabaska): Posez donc des questions aux gens de l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): Nous avons posé toutes les questions que nous avons voulu poser aux gens de l'Hydro-Québec et ils nous ont répondu. Il y a d'autres points à l'heure actuelle qui sont de la responsabilité du gouvernement et le gouvernement ne veut pas répondre.

M. MASSE (Arthabaska): Cela fait trois heures et demi et vous n'avez pas posé une seule question.

M. ROY (Beauce): Le gouvernement prend tous les moyens pour ne rien dire. J'ai posé des questions. Nous avons posé des questions.

M. MASSE (Arthabaska): Cela fait trois heures et demi que vous n'en avez pas posé.

M. ROY (Beauce): Sur la question de la lettre, je veux savoir, ce matin, si le premier ministre est un homme encore sérieux. Je pose la question. La lettre authentique signée et datée puis on va suspendre les travaux en attendant de l'avoir et on reviendra après, parce que nous voulons savoir quelle est la teneur de la lettre que le premier ministre a fait parvenir au président de l'Hydro-Québec...

M. BOURASSA: Je l'ai lue hier.

M. ROY (Beauce): ... que le premier ministre aurait signée — je dis bien "aurait" parce que l'on a encore des doutes — avec les déclarations qu'il nous a faites en Chambre aux questions qui lui ont été posées dès l'ouverture de la session, le vingt février dernier. A ce moment-là, M. le Président, on sera peut-être en mesure de se rendre compte que tout simplement on se moque de nous. On veut tout simplement rire de nous. Ce que le premier ministre désire, c'est dire ensuite à la population:

Nous avons fait siéger la commission parlementaire et tous les partis de l'Opposition étaient d'accord sur la position et la décision que nous avons prises. Je connais assez le premier ministre pour savoir que c'est cela qu'il a derrière la tête et il veut se payer notre tête. Dans son petit jeu, je tiens à lui dire que nous ne marchons pas. Ou la commission parlementaire va siéger d'une façon sérieuse et le premier ministre va agir de façon sérieuse devant la commission parlementaire ou bien, en ce qui nous concerne, nous allons voir à prendre nos responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur le même sujet, l'honorable député de Saint-Maurice, M. Demers.

M. DEMERS: M. le Président, devant les idées apportées par le Ralliement créditiste, devant l'inefficacité vers laquelle s'achemine cette commission, devant la perte de temps occasionnée, d'abord aux parlementaires, deuxièmement, aux membres de l'Hydro, qui sont ici à Québec depuis trois jours, devant les trois heures et demie ou quatre heures qui ont été perdues, hier, à tâcher d'obtenir des documents qu'on n'a pas réussi à obtenir, devant toutes ces raisons, M. le Président, je crois qu'il serait décent, pour le meilleur-être de tout le monde, afin que les gens de l'Hydro continuent à travailler, parce qu'ils ont de la besogne, ces gens-là, que le premier ministre continue à préparer des arrêtés ministériels, il a de la besogne, lui aussi et que, nous, de l'Opposition, nous continuions dans d'autres domaines à faire notre tâche, je propose, et j'en fais une motion, que cette commission suspende ses travaux jusqu'à ce que nous puissions y travailler d'une façon plus constructive.

M. BOURASSA: M. le Président, je m'oppose à la motion parce que, nous, nous avons à poser des questions sur les Iles-de-la-Madeleine et d'autres régions. Je voudrais permettre aux députés soit de l'Opposition, s'ils ne le veulent pas, du moins aux députés ministériels de remplir leur devoir vis-à-vis de la population et de continuer à interroger d'une façon positive les représentants de l'Hydro qui sont ici pour répondre d'une façon satisfaisante aux questions des députés et non pour assister à ce qui vient de se passer depuis quelques heures.

Nous pouvons voter sur la motion, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je peux parler?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur la motion, oui.

M. SAMSON: Comme c'est une motion dé-battable et que chaque représentant de parti a droit à dix minutes, M. le Président, je voudrais vous dire que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous êtes le représentant du parti...

M. SAMSON: Un représentant, selon l'article 157, deuxièmement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Donc, on vous a désigné représentant du Ralliement créditiste. Si on a droit à un représentant...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tout membre se présentant à la commission...

M. SAMSON: Vous n'avez pas le droit de changer mon statut. Ce n'est pas à vous à décider de mon statut. Eh là! Je suis à la veille de vous demander si vous n'intervenez pas encore dans le débat. Je ne voudrais pas faire cela, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): Cela fait déjà une minute.

M. SAMSON: Comme le point de règlement se termine, il me reste dix minutes. Je commence sur la motion.

M. le Président, c'est avec plaisir que nous allons appuyer cette motion de l'honorable député de Saint-Maurice, motion que nous nous apprêtions nous-mêmes à proposer dans les circonstances. Comme vous pouvez le voir, l'Opposition, devant l'inefficacité du gouvernement, s'apprête à faire bloc parce que, justement, l'Opposition représente la majorité au Québec. Nous représentons 55 p.c. J'espère qu'en ce domaine, nous aurons l'appui du Parti québécois également. Si nous l'avons, nous représenterons 55 p.c. Cela voudrait dire que 55 p.c. de la population, par voie de représentation, dit au gouvernement que nous perdons notre temps à discuter avec un interlocuteur non valable qui, en l'occurence, présentement, est le gouvernement. On tente, par tous les moyens possibles, de permettre que 1'Hydro ne subisse pas le contrecoup, mais aussi de permettre que ce ne soit pas la population qui soit obligée de payer pour les pots cassés. Le gouvernement, par toutes sortes de moyens, les plus subtils les uns que les autres, se refuse à répondre raisonnablement à nos questions. Bien entendu, nous avons demandé — cela a été invoqué par l'honorable député de Saint-Maurice — des dépôts de documents. Quand on dépose un document, on tente de se moquer de nous, tout simplement. Lorsque, dans une tentative, hier, pour que le ministre des Finances soit convoqué devant la commission, le premier ministre, dans son argumentation, nous mentionnait qu'il n'était pas nécessaire que le ministre des Finances soit là, que lui, en tant que chef du gouvernement, était prêt à répondre à toutes nos questions; dans les 30 secondes qui ont suivi sa déclaration, l'honorable député de Beauce lui posait une question et déjà, il n'avait pas de réponse. C'est donc dire, M. le Président, que, plus on tente d'avoir des renseignements du gouvernement... Parce qu'il faut bien remarquer que des renseignements, 1'Hydro nous en a donné passablement hier, et la position de 1'Hydro est connue. Nous savons que le grand responsable dans tout cela, c'est le gouvernement, parce que ce n'est pas l'Hydro qui est maître du gouvernement. Je ne crois pas que ce soit cela encore. Alors, c'est le gouvernement qui est encore maître, ou du moins qui doit l'être. Si l'Hydro est obligée de subir un contrecoup parce que le gouvernement se refuse à prendre ses responsabilités c'est au gouvernement qu'on doit s'adresser.

Quand on s'adresse au gouvernement, c'est comme s'il n'y avait personne pour nous donner des réponses, c'est comme s'il n'y avait personne pour prendre la défense des ouvriers, des petits salariés, de ceux qui sont les gagne-petit dans cette province. Le gouvernement qui s'est fait élire sous le signe de l'efficacité administrative, de la relance économique et des 100,000 jobs...

M. BOURASSA: Des $100 millions.

M. SAMSON: ... des $100 millions. Ah! pour ça. Quand, pour le premier ministre, il est question de parler de chiffres, il n'y en a pas...

M. DEMERS: Les PPBS.

M. SAMSON: Ah, oui! Les PPBS.

M. BOURASSA: $100 millions de réduction de taxes.

M. SAMSON: ... en passant, pour PPBS, je n'oserais pas vous dire en commission parlementaire ce que ça veut dire, selon mon interprétation, ça vous gênerait trop. Je vous le dirai seul, seul comme on l'a fait hier. Quand je vous l'aurai dit, vous n'oserez jamais en parler de votre PPBS, de vos $100 millions.

M. BOURASSA: Je me sens réduit.

M. SAMSON: Les $100 millions de M. le premier ministre, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion, s'il vous plaît.

M. SAMSON: Bien, M. le Président, j'ai le droit de dire ce que je veux sur cette motion, pour l'ajournement, j'ai le droit d'expliquer mes raisons. Des raisons que vous ne partagerez peut-être pas, vous ne partagerez peut-être pas mon opinion. Mais vous n'avez pas à la partager, je ne vous demanderai pas de faire ça. Ecoutez, si je vous demandais de partager mon opinion, ça équivaudrait à demander d'être créditiste. Je sais que, dans le fond, de coeur, vous l'êtes, mais vous ne pouvez pas l'être devant votre premier ministre, il vous en tiendrait rigueur. M. le Président, c'est justement, le premier ministre, ça fait assez longtemps qu'il joue avec les chiffres, qu'il joue avec la publicité, quand on dit qu'il joue avec la publicité, il joue même avec les contrats de publicistes. Cela fait assez longtemps que ça dure, ça fait assez longtemps que la population du Québec est mal informée, parce que le gouvernement n'est pas un gouvernement administrateur. C'est un gouvernement propagandiste, publicitaire. Vous devriez, M. le premier ministre, être le président d'une compagnie de publicité. Vous réussiriez probablement mieux que comme premier ministre du Québec.

M. BOURASSA: II y a eu 125,000 salariés...

M. SAMSON: Oui, 125,000 salariés. Encore un autre chiffre lancé en l'air, M. le Président, encore un autre chiffre qui ne tient pas; 125,000 salariés, $100 millions qui viennent d'Ottawa, 100,000 jobs, il est toujours dans les 100,000. On dirait qu'il n'est pas capable de descendre sur la terre, toujours en haut dans les airs, dans les 100,000. M. le Président, je regrette, mais devant de telles argumentations, on les voit venir. C'est toujours la même chose. Quand on parle du discours du budget, il nous lance $100 millions; quand on parle du discours inaugural, il nous lance $100 millions; quand on parle de questions sociales, il nous lance $100 millions. Ecoutez! arrêtez de les lancer et tâchez de les faire fructifier, tâchez de les faire travailler, ces millions. Chaque fois qu'il nous parle de ça, $100 millions qui viennent d'Ottawa, $100 millions... Il venait d'être élu, il revient du Manitoba: $100 millions. Il est parti du Manitoba: il était â $80 millions. En passant par l'Ontario, il était rendu à $100 millions; s'il était continué vers l'Est, il se serait rendu à $200 ou $250 millions. Ecoutez, la population ne vous croira sûrement pas. Il joue avec ça comme un jongleur de cirque.

M. le Président, pour toutes ces raisons, on en a assez. Cela fait assez longtemps qu'on nous promet de déposer des documents, on est rendu à nous déposer des faux. C'est une violation de privilège des parlementaires de l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): Article 88.

M. SAMSON: Suivant l'article 88, comme le dit le député de Beauce, c'est une violation des privilèges des parlementaires de l'Assemblée nationale que de déposer des documents qui ne sont pas véridiques. M. le Président, devant ça, on en a assez. Si on n'accepte pas cette motion d'ajournement, nous, en tant que parlementaires qui avons d'autres choses à faire que de laisser le gouvernement se moquer de nous, nous quitterons tout simplement la salle d'audience et nous irons travailler dans l'autre salle où il y a peut-être quelque chose d'un peu plus sérieux que ce que nous voyons présentement, ce spectacle qui nous est présenté sous le haut patronage du premier ministre du Québec.

M. MASSE (Arthabaska): C'est effrayant!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Avant de continuer j'aimerais faire une rectification, non pas aux accusations, mais aux paroles que l'honorable député de Rouyn-Noranda qui, tout à l'heure, disait qu'il ne voulait pas m'accuser comme hier de prendre part aux débats.

D'ailleurs, hier, j'ai dit que je n'avais pas pris part au débat. C'est une question d'expression: pas d'expression d'opinion même, c'est ce que j'avais compris. Deuxièmement, ce matin si je lui ai posé la question à savoir si le Ralliement créditiste le désignait comme son représentant, c'est parce qu'à la commission le représentant élu est M. Tétrault qui est le député de l'Abitibi-Est. Croyant que le député d'Abitibi-Est était pour prendre ce droit de parole de dix minutes, je voulais spécifier que, étant donné que l'honorable député de Rouyn-Noranda représentait le Ralliement créditiste, le député d'Abitibi-Est ne pouvait pas prendre la parole sur cette motion.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le règlement ne dit pas que sur une motion d'ajournement ce doit être le représentant de la commission qui doit prendre la parole pour dix minutes. Le règlement dit à l'article 157, deuxièmement, que sans amendement on a droit à un débat de dix minutes et qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prendre la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Un représentant.

M. SAMSON: Nous avons désigné notre représentant. M. le Président, je ne vous en tiens pas rigueur. C'est une confusion ou une mauvaise interprétation. Evidemment, nous vous permettons, à vous comme aux autres, d'être confus à l'occasion, surtout que ça s'est déjà produit hier. Vous aimez peut-être ça, M. le Président. On vous laisse le droit d'aimer ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Gouin.

M. ROY (Beauce): Sur un point de règlement, M. le Président concernant ce que vient de dire l'honorable député de Rouyn-Noranda. Il n'est pas nécessaire que nous changions le représentant à la commission. L'article dit bien ceci: Ces motions sont mises aux voix. En commission élue un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Paragraphe 2: "Ces motions sont mises aux voix sans amendement et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant..." Ce n'est pas marqué "que le représentant"...

M. DEMERS: Article indéfini.

M. ROY (Beauce): II n'y a alors aucun problème, M. le Président; je veux vous rassurer de ce côté-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin a la parole.

M. JORON: M. le Président, en ce qui concerne la possibilité pour les membres de cette commission — et plus particulièrement ceux de l'Opposition — de porter un jugement quant à l'opportunité d'une hausse de tarifs, je crois que cette séance de la commission des Richesses naturelles est inutile. Je rappelle les arguments que j'avais apportés au soutien d'une motion que j'avais présentée sur ce sujet dès l'ouverture des séances de cette commission et qui, de toute façon, n'avait pas été mise aux voix. Je vous signale tout de suite que je demanderai qu'elle soit mise aux voix plus tard. Il nous était apparu — je vous rappelle brièvement les raisons — qu'on ne pouvait pas demander honnêtement aux membres de cette commission de porter jugement sur la hausse des tarifs pour les raisons suivantes. On devait faire ça à une séance ultérieure pour permettre deux choses essentiellement: d'abord, pour permettre aux membres de la commission d'avoir le temps voulu pour prendre connaissance des documents percutants se rattachant à cette question. Les documents ont été déposés hier et avant-hier. On ne pense pas être en mesure de juger immédiatement. Le gouvernement a eu le loisir d'étudier ces documents pendant deux, trois, quatre mois et même davantage. Il étudie même la question d'une hausse possible des tarifs depuis plus d'un an. Nous savons bien que nous ne sommes pas placés dans une position aussi avantageuse que le gouvernement.

Alors, on n'est pas en mesure de demander un an de réflexion. On demande trois semaines. Que l'on reporte cela au début de mai, par exemple, d'une part. La deuxième raison, pour laquelle on demandait de reporter le sujet de la hausse des tarifs à une séance ultérieure, dans trois semaines, par exemple, c'était non seulement pour avoir le temps de prendre connaissance des documents mais également pour avoir le temps d'entendre les parties.

Voyez-vous, on est placé un peu dans une situation de juges. On demande à cette commission d'agir comme un juge. Dans un procès, normalement, en tout cas, dans les pays démocratiques, on entend les deux parties. Le juge, il me semble, doit se soucier d'entendre les deux parties. Il y a une partie intéressée: l'Hydro-Québec qui veut une hausse de tarifs. Il y a une autre partie qui n'est certainement pas intéressée à une hausse de tarifs, c'est le public. Alors, on voudrait qu'il y ait possibilité dans cette séance ultérieure de la commission, d'entendre des parties autres que l'Hydro-Québec. Cela ne veut pas dire que l'on va passer un mois à entendre tous et chacun ou n'importe qui voulant venir faire un "show" devant la commission. Ce n'est pas cela. Il y a des corps intermédiaires dans notre société qui sont habilités à parler au nom des citoyens. Il y a des associations de consommateurs, il y a des syndicats, il y a la Chambre de commerce, le Conseil du patronat, il y a toutes sortes d'autres parties; il y a d'autres gouvernements, d'autres niveaux de gouvernement. Le conseil municipal de Montréal pourrait avoir quelque chose à dire. Le gouvernement fédéral, on ne le sait jamais, pourrait avoir quelque chose à dire aussi. Le gouvernement du Québec s'est bien permis d'envoyer un mémoire au sujet de la hausse de Bell Canada. Il pourrait y avoir aussi, comme les députés du Ralliement créditiste le souhaitaient hier, la comparution du ministre des Finances. Ce sont toutes ces parties que l'on devrait entendre. Il ne s'agit pas — je le répète — d'éterniser cela et de noyer cela, d'étaler cela pendant des semaines et des semaines, où l'on aurait une procession de témoignages! Non. Il faudrait pouvoir limiter cela dans le temps et faire un choix judicieux. Cela nous paraît essentiel, si cette commission doit être appelée à porter jugement. Autrement, on sera obligé de porter un jugement arbitraire dans un sens et on ne pourra pas vraiment aller au fond de la question.

Le troisième élément que l'on demandait dans notre motion, était que le gouvernement suspende temporairement son arrêté en conseil jusqu'à la séance ultérieure de cette commission.

Maintenant, personnellement, il reste que j'ai d'autres questions à poser sur les aspects financiers de l'Hydro-Québec. J'ai des questions à poser également sur le contrat qui lie l'Hydro-Québec à la Société Bechtel, quant à la gérance des travaux de la baie James. Depuis un an, j'ai demandé à maintes reprises au premier ministre, le dépôt de ce document. La réponse était invariablement la même: Attendons la séance où comparaîtra l'Hydro-Québec et alors, on pourrait poser ces questions. Il y a ce sujet que j'aimerais aborder. Il y a le sujet plus large de la baie James. H y a le sujet de la Jacques-Cartier, peut-être. Il y a une foule d'autres sujets, autres que la hausse des tarifs, que l'on pourrait discuter, et ainsi, utiliser les heures qui nous restent à discuter. C'est pourquoi, je me vois

obligé de voter contre la motion actuellement présentée par le député de Saint-Maurice, parce qu'elle est trop exclusive. Je serais en faveur, s'il l'avait limitée à la question de la hausse des tarifs. En d'autres mots, cela m'avait semblé être son opinion. Il y a deux jours, également, il semblait être d'accord sur la motion que j'avais présentée, soit que l'on discute de la hausse des tarifs plus tard, parce que l'on n'est pas en mesure d'en juger. Je suis bien d'accord avec lui sur cela. Je ne voudrais pas, par contre, que l'on termine immédiatement, la séance de la commission, parce qu'il y a d'autres sujets que la hausse des tarifs dont j'aimerais parler.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a des représentants du parti Libéral qui veulent parler sur cette motion?

M.PERREAULT: Nous n'avons pas de temps à perdre.

M. DEMERS: Je voudrais dire, M. le Président, au député de Gouin, qui votera contre ma motion, que si nous pouvions la modifier, il pourrait être en faveur. Il pourrait peut-être apporter lui-même un amendement et nous pourrions en discuter. S'il veut faire un amendement à ma motion, je suis prêt à accepter une modification à la motion d'ajournement.

M. JORON: Est-ce qu'on pourrait...

M. DEMERS: Si le contexte doit rester tel qu'il est actuellement...

M. JORON: D'accord.

M. DEMERS: ... je suis d'avis que nous perdons notre temps ici.

M. JORON: Nous perdons notre temps sur le sujet de la hausse des tarifs, c'est bien clair.

M. DEMERS: C'est réglé. La hausse des tarifs est une question qui a été réglée entre l'Hydro et le conseil des ministres. Ne parlons plus du tout de ça ici. Payons la note; un point, c'est tout. Il reste d'autres choses, et le Ralliement créditiste, même s'il veut étirer le débat, même s'il est très bien intentionné, perd son temps.

On dit que, dans la pseudo-lettre — je ne sais pas si c'est la vraie, ça reste discutable et acceptable par la commission — le premier ministre nous passe un Québec. Je ne sais même pas s'il l'a dit, mais on a rapporté qu'il faudrait nécessairement que la commission se prononce sur la décision avant d'en arriver à une décision finale.

Nous perdons notre temps. C'est classé, je l'ai dit l'autre jour. Qu'on nous envoie la note et les contribuables paieront. Mais qu'on n'en parle plus ici, qu'on n'essaye pas de se donner bonne conscience avec une affaire réglée. Que le premier ministre nous dise que ce n'est pas réglé, nous allons en discuter. Mais tant et aussi longtemps qu'il ne peut pas nous affirmer que l'affaire est réglée et qu'il veut avoir l'endossement d'une commission pour passer une hausse de tarifs qui, je l'admets, est peut-être motivée, dans les circonstances, par l'Hydro-Québec — si ça n'avait pas été de se tirer au large dans la baie James — peut-être que nous ne serions pas obligés de demander ça aujourd'hui.

Si ce n'était pas non plus en prévision d'emprunts ultérieurs, où on irait chercher $50 millions, pour donner un peu de consistance pro forma au texte, quand les gens viendront pour demander un emprunt. J'admets que cette commission, en faisant de la publicité et à l'Hydro et au gouvernement, permet de donner bonne conscience à tout le monde.

C'est pour ça que, si le député de Gouin veut amender ma motion et se prononcer strictement sur la hausse des tarifs d'électricité, je peux corriger ma motion. Qu'il l'amende dans le sens qu'il voudra, et je vais l'appuyer, en autant qu'il...

M. JORON: Je remercie le député de Saint-Maurice de sa suggestion qui pourrait nous permettre de nous tirer d'une impasse. Cela pourrait se lire un peu comme ceci, qui est une partie...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je soulignerai ici, que, suivant l'article 157, ces motions sont mises aux voix sans amendement et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre.

M. DEMERS: On ne l'est pas de ce côté-ci, mais on s'en vient.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun.

M. DEMERS: M. le Président, comme j'avais droit de réplique, dans ce cas, nous allons mettre aux voix la première et le député de Gouin va amener un autre amendement ensuite. Nous allons passer la journée là-dessus au lieu de tout régler dans le même voyage. C'est bien.

M. JORON: Ce qu'on peut faire, c'est retirer la vôtre, et je pourrai immédiatement...

M. DEMERS : Nous savons que nous perdons notre temps contre 72 quand nous sommes 36. Mais quand on représente 55 p.c. de la population comme Opposition, on a le droit de parler à une commission.

Si c'est seulement pour ne pas parler, tenez vos affaires toutes préparées d'avance, toutes cuisinées...

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez pris le pouvoir de 1966 à 1970 avec 35 p.c...

M. DEMERS: ... allez-vous en donc avec votre majorité passer des augmentations de tarifs. Ne cherchez donc personne pour venir porter la faiblesse de votre administration.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je tiens à souligner aux membres de la commission qu'une motion d'ajournement ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la question de règlement, je m'excuse auprès de l'honorable député de Saint-Maurice. H est dit que la motion ne peut être faite qu'une fois mais elle doit être mise aux voix.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui. Je suis d'accord.

M. DEMERS: M. le Président, je vous demanderais un instant pour consulter...

UNE VOIX: M. Bourassa a essayé de faire la même chose.

M. DEMERS: Un instant. Nous ne sommes pas au football, mais il faut se réunir. Comme la motion doit être mise aux voix, nous sommes prêts à nous prononcer, quitte à en proposer une autre tantôt.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vote.

M. DEMERS: Pourquoi allons-nous voter? Nous le savons, mais vous autres, tant qu'ils ne vous l'auront pas dit, vous ne le saurez pas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Sur l'ajournement du débat.

M. HARVEY (Chauveau): Question de privilège, M. le Président.

M. DEMERS: H n'y a pas question de privilège ici. Invoquez le règlement.

M. HARVEY (Chauveau): Question de règlement, M. le Président.

M. DEMERS: Quel article du règlement? M. HARVEY (Chauveau): De 1 à...

M. DEMERS: C'est en plein ce que je viens de dire. De 1 à 100,000. Vous autres, c'est 100,000...

M. HARVEY (Chauveau): Je voterai contre la motion.

M. SAMSON: A-t-il le droit de vote?

M. HARVEY (Chauveau): Certainement. C'est vous qui n'avez pas droit de vote. Vous devriez le savoir.

M. SAMSON: Je n'ai pas besoin de voter pour me faire entendre.

M. HARVEY (Chauveau): Je comprends.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour ou contre?

M. TETRAULT: J'ai une question à poser au député libéral.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Chauveau)? Contre. M. Dionne? Contre. M. Lessard — j'ai oublié de l'annoncer tout à l'heure — a été remplacé par le député de Gouin. M. Joron? Contre. M. Massé (Arthabaska)? Contre. M. Pelletier? Contre. M. Perreault? Contre. M. Cloutier (Montmagny)? Pour. M. Tétrault? Pour. M. Demers? Pour. La motion est rejetée. Contre: 6. Pour: 3.

M. JORON: J'aimerais soumettre la motion suivante: "Que l'étude de la hausse des tarifs de l'Hydro-Québec soit reportée à une séance ultérieure de la commission et que toute personne intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification puisse soumettre un mémoire à la commission et être entendue".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Gouin propose "Que l'étude de la hausse des tarifs de l'Hydro-Québec soit reportée à une séance ultérieure de la commission et que toute personne intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification puisse soumettre un mémoire à la commission et être entendue".

M. BOURASSA: Qui propose cette motion?

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que le député de Gouin parle sur sa motion?

M. JORON: Fort brièvement, je rappelle...

M. BOURASSA: Je sais à peu près ce que le député va dire.

M. JORON: Pour les autres, je m'excuse de le répéter. C'était tout simplement deux points. D'abord, on a un minimum de trois semaines pour prendre connaissance des dossiers que, vous, vous avez eu le privilège d'étudier pendant plusieurs mois. On n'est pas aussi gourmand, on demande un minimum de trois semaines.

La deuxième partie, c'est que, pour que cette commission puisse véritablement jouer son rôle de juge en cette matière, puisse juger, qu'elle ait le loisir d'entendre d'autres parties intéressées que l'Hydro-Québec, quitte à ce que soit limité le nombre des témoignages possibles,

à la fois dans le temps ou de quelque autre manière...

M. BOURASSA: C'est le même genre de motion que vous avez proposée au début et qui a été...

M. JORON: C'est une partie.

M. BOURASSA: Alors, c'est la même réponse.

M. JORON: La première motion demandait un certain nombre de documents que, pour l'essentiel, le ministre a accepté de déposer et une troisième partie demandait de suspendre temporairement l'arrêté en conseil. Si la séance ultérieure de la commission doit avoir lieu dans trois semaines, je pense que ce n'est pas capital d'inclure cette partie. Le coeur de la motion, c'est ce que le Président vient de vous lire.

M. BOURASSA: En quatre mois, le député est au courant, il y a même eu des fuites et on avait l'impression que le Parti québécois avait tous les documents en main. Ce n'est pas une surprise complète.

M. JORON: Le point essentiel est celui-ci: Est-ce que le premier ministre est d'accord pour dire qu'il est capital, dans une question qui touche des millions de Québécois, que ceux-ci, à travers les corps intermédiaires normaux constitués dans notre société, que ce soient les associations de consommateurs, les associations de travailleurs, les syndicats, les associations de patrons, conseils de patronat et peut-être le ministre des Finances, sur certains aspects — comme le demandait, hier, le Ralliement créditiste — puissent éclairer les membres de la commission de façon que ceux-ci portent un jugement, non pas après avoir entendu seulement un intéressé en la matière, mais après avoir vu les deux côtés de la médaille.

M. BOURASSA: M. le Président, quand le gouvernement croit que c'est avantageux de le faire — on l'a fait à de très nombreuses reprises — mais les députés, je pense, quand même, ont un rôle à jouer également. Ils représentent la population, au moins autant que les corps intermédiaires, et ils sont là. On a augmenté le budget de recherche. Je suppose que chaque parti de l'Opposition a des recherchistes pour permettre aux députés de poser les questions les plus pertinentes possibles. Je me demande pourquoi les députés s'obstinent à ne pas vouloir poser de questions aux responsables de l'Hydro. C'est un entêtement à refuser de l'information valable de la part des dirigeants de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Attention!

M. BOURASSA: C'est cela qui nous permet de soupçonner la bonne foi des députés de l'Opposition. Ils ne veulent pas poser de questions pertinentes aux dirigeants de l'Hydro-Québec.

M. JORON: M. le Président, suivant une question de règlement, de privilège ou de je ne sais quoi, j'ai précisément dit tout à l'heure que j'étais contre l'ajournement immédiat, parce qu'on a des questions à poser à 1'Hydro...

M. BOURASSA: Merci.

M. JORON: ... mais on a des questions à poser aussi à d'autres, je pense que...

M. BOURASSA: L'Opposition est divisée.

M. JORON: ... honnêtement, le premier ministre devrait l'admettre. Est-ce que le premier ministre admettrait que, si on doit juger immédiatement et clore une fois pour toutes la question de la hausse des tarifs, à la séance de cette commission, on aurait utilisé cette commission-ci uniquement pour faire du "rubber stamping"? Je veux dire que, si on ne peut pas entendre les partis et si on ne peut pas avoir un minimum de quelques semaines pour prendre connaissance de documents fort complexes, il me semble que le premier ministre confirmerait que la séance de cette commission-ci a été un exercice inutile.

M. BOURASSA: M. le Président, cria fait des semaines, c'est le député de Gouin lui-même qui, en janvier, février, même au mois de décembre, quand les rumeurs sortaient, voulait convoquer la commission des Richesses naturelles pour entendre les dirigeants de l'Hydro. Il insistait, sauf le dernier mois où il ne l'a pas fait, mais avant cela, il insistait. Ils sont ici. Ce que je dis aux députés, c'est qu'on va siéger aujourd'hui, demain, samedi s'il le faut, pour répondre à toutes les questions des députés de l'Opposition. Ce n'est pas démocratique cela!

M. JORON: Je dis qu'il est capital de voir les deux côtés de la médaille. Dans un procès, on n'entend pas seulement le plaidoyer de la couronne, on entend aussi celui de l'accusé.

M. BOURASSA: Vous représentez quel côté de la médaille? M. le Président, c'est une abdication de l'Opposition et c'est une abdication complète de son rôle.

M. JORON: Je pense que si on n'accepte pas cette théorie-ci, vous êtes en train de porter un jugement sur tout le sens même de nos institutions parlementaires. Cela va devenir une moquerie, ces commissions-là si vous n'acceptez pas. Regardez tout ce qui se passe dans les pays civilisés, regardez ce qui se passe même au gouvernement fédéral. On entend les parties et on va même plus loin. Cela se passe devant un tribunal et on a le droit de...

M. BOURASSA: Ils sont rendus à invoquer le gouvernement fédéral maintenant! Ils le critiquent pour tout ce qu'il fait, mais là ils invoquent le gouvernement fédéral. Vous voyez les contradictions de l'Opposition, M. le Président? Ce que je dis, c'est que nous n'étions pas obligés de convoquer la commission parlementaire en vertu de la loi. Nous allons peut-être améliorer la formule à la suite de la suggestion responsable du député de Montmagny mais, pour cette fois-ci, nous n'étions quand même pas obligés de convoquer la commission parlementaire. Nous l'avons convoquée et nous sommes prêts à siéger durant des jours et des jours pour répondre à toutes les questions de l'Opposition mais l'Opposition, abdiquant son rôle d'une façon assez surprenante, abdiquant complètement son rôle, veut faire défiler tous les corps intermédiaires, sans donner de liste et sans savoir où que cela va nous mener.

M. JORON: Vous n'acceptez pas d'entendre d'autres parties que l'Hydro?

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que l'Opposition ou les députés représentent la population ou ne représentent pas la population. A certains moments, nous n'hésitons pas à entendre les corps publics et les corps intermédiaires, mais, en l'occurrence, dans ce cas-là, cela fait plusieurs mois que c'est annoncé, l'Opposition a eu tout le temps de se préparer, surtout avec l'augmentation des budgets de recherche que nous avons généreusement acceptée.

M. JORON: Nous avons eu les documents avant-hier.

M. BOURASSA: Est-ce que les demandes des budgets de recherche ont été acceptées pour des partis d'Opposition? Il va falloir demander au président de l'Assemblée nationale? Mais ils ont eu tout le temps...

M. JORON : Est-ce du chantage que vous faites là? C 'est du chantage?

M. SAMSON: J'invoque le règlement. L'honorable premier ministre vient de faire allusion â une augmentation de budget et, dans le cas présent, M. le Président, étant donné que nous avons d'excellentes suggestions devant la commission qui ne font pas l'affaire du premier ministre, ce genre de propos pourrait être interprété comme étant une forme de chantage de sa part vis-à-vis de l'Opposition.

M. BOURASSA: Non.

M. SAMSON: Alors, je vous prierais, M. le Président, de demander au premier ministre de laisser le budget des recherches pour la commission que cela regarde, c'est-à-dire la commission de l'Assemblée nationale, à l'occasion de l'étude des crédits qui se poursuivra aujourd'hui, je pense. Si vous voulez en parler, M. le premier ministre, je vous y invite, je suis même prêt à sortir d'ici en même temps que vous, nous allons discuter de cela de l'autre bord, dans l'autre salle. Mais ici, nous allons discuter de ce qui regarde la présente commission et nous ne nous laisserons pas intimider par le premier ministre.

M. BOURASSA: Voyons, je ne veux pas intimider...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs, nous avons la motion...

M. BOURASSA: Je veux simplement répliquer, parce qu'on m'accuse de faire du chantage, M. le Président, alors que je dis tout simplement que les budgets de recherche, à ma connaissance ont été accrus et que le gouvernement était entièrement d'accord. Ils ont été accrus et s'il faut les accroître encore, le gouvernement est prêt à examiner les demandes, parce qu'ils ont été accrus...

M. ROY (Beauce): C'est une tentative de...

M. BOURASSA: Est-ce que je peux terminer ma réponse? Parce qu'ils ont été accrus, je m'étonne que les députés de l'Opposition semblent aussi mal préparés avec des budgets de recherche comme ceux qui leur ont été accordés.

M. SAMSON: J'invoque l'article 96 pour rectifier, M. le Président, les propos que je viens de dire et qui ont été mal interprétés.

M. BOURASSA: L'article 97.

M. SAMSON: L'article 96, c'est changé, M. le premier ministre, vous n'êtes même pas au courant du règlement. C'est changé. C'est l'article 96. Il a mal interprété mes propos. Je lui ai dit que c'était à la commission de l'Assemblée nationale, à l'occasion de l'étude des crédits, qu'il fallait discuter de cela. M. le premier ministre invoque les budgets augmentés, il se demande comment il se fait que nous ne sommes pas au courant. Ils n'ont pas encore été augmentés, les budgets, c'est encore le même budget que l'année passée mais, vous autres, vous avez augmenté les tarifs de l'électricité avant de penser d'augmenter les budgets pour l'Opposition, pour lui permettre...

M. BOURASSA: Ce n'est pas l'article 96, c'est l'article 99...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'il y

aurait moyen que vous présidiez un peu, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Nous avons une motion sur la table...

M. DEMERS: Oui. C'était le député de Gouin qui avait la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... et le député de Gouin avait la parole. Est-ce que le député de Gouin a terminé ses remarques?

M. JORON: J'avais fini de faire mes représentations, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous aviez terminé vos représentations?

M. JORON: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne prendrai pas dix minutes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Seulement dire un mot sur la motion du député de Gouin. Cette motion a été présentée dès l'ouverture des travaux de la commission parlementaire. A ma suggestion, le député de Gouin et son parti avaient accepté de la retarder à la séance subséquente et à ma nouvelle suggestion, il avait accepté encore de la retarder indéfiniment jusqu'au moment où il la présente, maintenant. Je comprends le député de Gouin de vouloir la présenter à ce stade-ci, parce qu'on n'avance plus dans nos travaux; depuis hier après-midi, à 4 heures, nous n'avons fait aucun progrès. C'est désagréable pour tout le monde. C'est désagréable pour les gens de 1'Hydro, qui viennent devant la commission parlementaire nous donner des réponses.

C'est aussi désagréable pour les parlementaires qui, malgré le fait que ce soit admis par tout le monde que la commission n'a pas de pouvoir, nous aurions tout de même désiré poser des questions aux gens de l'Hydro-Québec pour aller au fond du dossier. Dans les circonstances, je ne vois pas ce qu'une séance cet après-midi — parce qu'il ne nous reste qu'une séance, la Chambre va ajourner cet après-midi ou ce soir — de la façon dont nos travaux se déroulent depuis hier, pourrait apporter de positif dans les travaux de la commission. Dans les circonstances, je pense qu'il serait préférable que l'Hydro-Québec revienne devant l'Assemblée nationale, parce qu'il va y avoir un changement aux modifications importantes à la loi de l'Hydro-Québec. Il sera important d'entendre l'Hydro-Québec, quand le gouvernement va nous apporter la loi, soit au mois de mai ou au mois de juin, celle qui va abolir l'impôt provincial sur les droits que paye l'Hydro-Québec. On a aussi suggéré d'autres modifications importantes comme celle de l'approbation par l'Assemblée nationale des hausses de tarifs à l'avenir, suggestion qui semble devoir être acceptée par le premier ministre d'après ce qu'il a dit hier et d'après ce qu'il vient de redire ce matin. Je pense que l'Hydro-Québec pourrait se prononcer sur une telle suggestion. A ce moment-là, l'Hydro-Québec reviendrait devant la commission parlementaire faire des représentations sur la loi. Je pense que ce sera l'occasion de continuer nos discussions de façon plus sereine, de façon plus positive. Quant à la hausse de tarif, mon opinion, je l'ai exprimée hier. C'est la façon dont l'arrêté en conseil est fait, la façon dont la lettre du premier ministre est rédigée, le projet de lettre qu'on a ici. Si vous lisez le deuxième paragraphe, il dit au président de l'Hydro-Québec: "Je vous rappelle l'engagement pris par le gouvernement avant l'adoption de cet arrêté en conseil, de fournir à la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts l'occasion d'étudier les explications que les membres de la commission jugeront utiles". Alors on étudie les explications que les membres de la commission hydroélectrique jugeront utiles. Cela veut dire qu'on a à poser des questions et à obtenir des explications.

C'est donc évident, d'après la lettre, que la hausse des tarifs entre en vigueur le 20 avril. Quant à la commission, son rôle n'est pas de changer la décision qui a été prise, c'est de demander des explications et d'étudier les documents. Durant l'ajournement de Pâques, on va continuer l'étude des documents et quand la commission reviendra devant nous au mois de mai ou juin pour étudier la loi, les modifications à la loi, on continuera l'étude et on demandera des explications additionnelles sur la hausse de tarif. Mais la prochaine fois que la loi nous permettra de prendre le dossier au début, de l'étudier avec l'Hydro-Québec et avec le gouvernement de sorte qu'on ne sera pas pris avec la même situation qu'on a aujourd'hui. Là-dessus le même mécanisme des commissions parlementaires va s'appliquer, celui que demande le député de Gouin, actuellement. Il est trop tard pour commencer, pour le 20 avril, à mettre en marche tout le mécanisme des commissions parlementaires avec des dépôts de mémoire et auditions de mémoires, tout ça. La prochaine fois, ça pourra se faire. De toute façon, quel que soit le texte de l'amendement, je suis pour l'ajournement des travaux de la séance. Si cette motion est battue, elle n'a pas été votée, on va prendre le vote sur la motion du député de Gouin.

De toute façon, je dois vous dire, M. le Président, que je ne serai pas ici cet après-midi. A la façon dont se déroulent les travaux de la commission parlementaire, je pense qu'on n'a rien à retirer de positif de ces travaux.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, si vous n'êtes pas prêts à voter sur la motion

— l'Assemblée nationale a ajourné ses travaux à deux heures trente — je suggère que nous ajournions nos travaux à deux heures trente.

M. ROY (Beauce): M. le Président, puis-je vous faire une suggestion? Il y aurait peut-être lieu de disposer de la motion immédiatement, parce que je ne sache pas qu'il soit nécessaire de demander à tous les gens de l'Hydro de revenir ici cet après-midi pour cinq minutes, pour voter sur la motion et après ça, ajourner.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas une motion d'ajournement.

M. ROY (Beauce): En ce qui me concerne, M. le Président, je tiens à dire — l'honorable député de Montmagny l'a dit — que la motion soit acceptée ou non, que je ne serai pas ici et que le Ralliement créditiste ne sera pas ici cet après-midi.

M. PERREAULT: Allez-vous-en!

M. MASSE (Arthabaska): II y a peut-être d'autres gens qui ont des questions à poser.

M. ROY (Beauce): Vous siégerez seuls. Vous vous arrangerez avec votre patente, vos bébelles et vous en prendrez la responsabilité.

UNE VOIX: Vous en prendrez la responsabilité.

M. ROY (Beauce): En ce qui nous concerne nous n'avons pas l'intention de perdre notre temps. Malheureusement, nous n'avons pas avancé depuis hier parce que vous refusez de répondre à nos questions.

M. MASSE (Arthabaska): On peut vous en parler de ça !

M. ROY (Beauce): Pas à vos questions, à nos questions. C'est à nous à déterminer nos questions. C'est à nous de choisir les sujets sur lesquels nous voulons questionner et le gouvernement et l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Athabaska): S'il y a de l'inefficacité, ce n'est pas à cause de l'Hydro-Québec ou du gouvernement. C'est à cause du Ralliement créditiste.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense que le vote pourrait être pris immédiatement sur cette motion. Qu'on en dispose immédiatement. Nous sommes prêts.

M. JORON: M. le Président, puis-je vous demander de mettre la motion aux voix, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tout à l'heure je voulais faire une rectification. M. Arse- nault étant membre de la commission et étant présent, M. Bacon ne l'a pas remplacé.

M. DEMERS: Peu importe. Cela ne nous fait rien. Les tarifs sont refusés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Arsenault, pour ou contre la motion?

M. DEMERS : On va vous écrire. On va vous expliquer ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le texte de la motion de l'honorable député de Gouin: "Que l'étude de la hausse des tarifs de l'Hydro soit reportée à une séance ultérieure de la commission et que toute personne intéressée à intervenir au soutien ou à l'encontre de la nouvelle tarification puisse soumettre un mémoire à la commission et être entendue."

M. ARSENAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Contre. M. Carpentier.

UNE VOIX: M. Carpentier est dans le BasSaint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Excusez-moi. M. Ostiguy le remplace.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Chauveau).

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Dionne (Compton).

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Joron (Gouin).

M. JORON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massé (Arthabaska).

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Pelletier? M. PELLETIER: Contre. LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Perreault? M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Cloutier (Montmagny)?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tétrault?

M. TETRAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson?

M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Deniers?

M. DEMERS: Pour la motion, à 55 p.c.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez pris le pouvoir en 1966.

M. DEMERS: Oui, monsieur. On a fait notre "job" et on s'est fait battre et vous allez vous faire battre aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cela reste à voir.

M. DEMERS: Quand on a été élu par 200 dans Arthabaska...

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion est re jetée.

M. MASSE: Par 263. M. DEMERS: C'est fort.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion est rejetée et l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, deux heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

Reprise de la séance 14 h 40

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

M. Pilote remplace M. Arsenault; M. Dionne remplace M. Carpentier; M. Ostiguy remplace le député de Drummond; M. André Harvey de Chauveau remplace M. Larivière; M. Joron remplace le député de Saguenay et M. Bacon remplace M. Théberge.

L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais seulement signaler l'absence de deux partis d'Opposition sur trois. Je ne vois pas comment leur action peut être justifiée. C'est un autre exemple de la gaminerie de l'Opposition qui est tellement faible et tellement inconsciente de ses responsabilités que le seul recours qu'elle pense devoir prendre est l'absentéisme.

Le premier devoir d'un parlementaire est de faire valoir son point de vue et même si le point de vue n'est pas accepté, parce que nous sommes quand même en démocratie, c'est d'accepter la règle fondamentale de toute démocratie. Il arrive quelques fois que le point de vue ne soit pas accepté par l'ensemble des personnes qui sont directement intéressées.

On doit considérer cet absentéisme de deux partis d'Opposition, sur une question importante comme celle-là, comme un geste purement de nature, non pas à défendre de façon positive les intérêts de la population, mais à essayer de s'attirer de la publicité pour essayer de montrer qu'ils veulent représenter la population.

Encore une fois, la meilleure façon de représenter la population, pour eux, la façon normale d'exercer leur devoir, c'est d'être ici présents cet après-midi, d'essayer de faire valoir leurs arguments et de convaincre leurs collègues. Je tenais à dire ça parce que, comme je l'ai dit au début, c'est un signe de plus de la faiblesse de l'Opposition parlementaire quand on est obligé d'avoir recours à des mesures aussi inacceptables que celle-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: J'avais une question à poser avant-hier mais comme nous avons été bloqués hier sur toute question à l'Hydro-Qué-bec. A l'état consolidé des revenus et dépenses, à l'article dépenses, achats d'énergie, le montant a été augmenté de $18 millions. Est-ce qu'on pourrait avoir un éventail des achats d'énergie? D'où provient cette augmentation?

Je sais qu'il y a Churchill là-dedans, mais...

M. GIROUX: Je vais demander à M. Villeneuve de vous donner un éventail des achats. Ce n'est peut-être pas vérifié.

M. VILLENEUVE: Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. PERREAULT: Je vois qu'il y a un montant de $34 millions pour l'achat d'énergie, en 1972, comparé à $15 millions en 1971. C'est une augmentation de $18 millions. J'aimerais avoir une ventilation de ces achats. Je sais que sur la note attachée, Churchill Falls est impliqué là-dedans.

M. VILLENEUVE: Effectivement, les achats de Churchill Falls, en 1972, se sont élevés à presque exactement $14 millions, comparé à un chiffre minime, vers la fin de 1971, de $92,000.

M. PERREAULT: Alors, en 1971, un montant de $92,000?

M. VILLENEUVE: C'est cela.

M. PERREAULT: Quels sont les autres achats dans ces $34 millions?

M. VILLENEUVE: II y a aussi des achats d'Ottawa Valley Power, en vertu du contrat qui a été signé, et qui ont débuté en 1971, mais pour une partie seulement de l'année, qui se sont chiffrés à $1,439,000, en 1972, comparés à $203,000, en 1971. Il y a eu également augmentation d'achats de force motrice du Saguenay pour $1,800,000, en 1972, comparé à $229,000, en 1971. Les autres achats sont demeurés sensiblement les mêmes dans l'ensemble.

M. PERREAULT: Quelles sont ces sources d'achats? Pourriez-vous énumérer les sources d'achats que vous avez...

M. VILLENEUVE: Dans l'ensemble? M. PERREAULT: Oui.

M.VILLENEUVE: A part Churchill Falls, nous achetons surtout d'Alcan et de ses filiales et de MacLaren Quebec Power. Ottawa Valley Power a été mentionnée et on pourrait mentionner aussi...

M. PERREAULT: C'est un chiffre de combien?

M. VILLENEUVE: Je m'excuse, j'ai glissé d'une ligne dans le cas de force motrice du Saguenay, il n'y a pas de changement sensible, c'est l'Energie atomique du Canada, à la centrale de Gentilly, qui a fonctionné en 1972 suffisamment pour que nous achetions pour $1,439,000...

M. PERREAULT: Parce qu'il appartient au fédéral encore, vous achetez de l'énergie d'eux.

M.VILLENEUVE: ... alors, qu'en 1971, ils nous avaient vendu pour $200,000 seulement, mais dans la force motrice du Saguenay, il n'y a pas de changement.

M. PERREAULT: D'Alcan, vous achetez pour combien?

M.VILLENEUVE: D'Alcan, nous avons acheté au cours des deux dernières années pour une somme presque identique de $12 millions.

M. PERREAULT: Pour cet article, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Gouin.

M. JORON: J'aimerais poser, M. le Président, quelques questions aux gens de l'Hydro-Québec. Est-ce que je peux demander si M. Lemieux doit venir, cet après-midi?

M. GIROUX: Oui.

M. JORON: Peut-être que, de toute façon, M. Giroux a avec lui les renseignements que je veux lui demander. Si nous nous comprenons bien, les obligations de la Loi de l'Hydro-Québec sont de gagner sur son capital propre, c'est-à-dire sur ses réserves, un taux de rendement équivalent au taux moyen d'intérêt à payer sur l'ensemble de la dette.

Le taux moyen sur l'ensemble de la dette, en 1972, était de combien?

M. GIROUX: A peu près...

M. JORON: Est-ce 6.33 p.c, c'est ça? C'est seulement pour l'avoir. C'est de mémoire que j'essaie de me le rappeler.

M. GIROUX: C'est 6.58 p.c, en 1972, 6.27 p.c, en 1971.

M. JORON: C'est 6.58 p.c. l'année dernière. M. GIROUX: Oui.

M. JORON: Quel a été le rendement, en 1972, sur le capital propre de l'Hydro-Québec?

M. GIROUX: Le rendement sur le capital propre environ, en bas de 10 p.c.

M. JORON: En bas de 10 p.c. On l'avait calculé approximativement, mais je veux être bien sûr que nous parlons des mêmes chiffres. Si nous prenons le capital propre, il y a deux façons de le faire. Ou bien, nous prenons le capital propre, au début de l'exercice ou à la fin ou bien la moyenne de l'année, ça donne quelque chose comme 9.1 p.c. C'est un peu plus de 9. p.c. C'est ça?

M. GIROUX: Selon l'état financier d'un tableau que nous avons ici, en 1972, c'est 9.07. En 1971, c'était 13.08. En 1970, c'était 13.65

M. JORON: Est-ce que vous avez les années antérieures? J'allais vous le demander justement.

M. GIROUX: Je peux vous donner les structures qu'il y a à cette page-là. Disons que nous prenons le rendement du capital propre en pourcentage. En 1968, c'est 11.55; en 1969, 11.24; en 1970, 13.65; en 1971, 13.08} en 1972, 9.07. C'est à la page 7.

M. JORON: La page 7 du bilan?

M. GIROUX: Oui. Alors, le revenu net avant intérêt sur réserve, sur la moyenne des réserves du début et de la fin de chaque année.

M. JORON: D'accord. Voici l'autre question que j'avais à poser. Ce sont les deux indices financiers les plus importants, celui dont on vient de parler et un autre qui est celui de la couverture des taux d'intérêt, bien qu'on mentionnait: La loi oblige... D'abord, qu'est-ce que la loi impose comme obligation à l'Hydro-Québec? C'est de gagner au moins les intérêts qu'elle a à payer, c'est-à-dire une couverture de 1.0. C'est cela? Est-ce que la loi fait une obligation à lHydro-Québec de gagner au moins les intérêts qu'elle a à payer? Et la couverture de ces taux d'intérêt comme telle?

M. GIROUX: Non. Je ne crois pas que la loi fasse... C'est simplement laissé à l'administration qui doit au moins couvrir les intérêts.

M. JORON: Oui. Cela va de soi. C'est évident. Mais...

M. GIROUX: Je ne crois pas que la loi... Remarquez, cela peut exister dans la loi, mais cela n'a jamais attiré mon attention que la loi disait qu 'elle devait faire face aux intérêts.

M. JORON: Et le taux de couverture, l'année dernière, a été de 1.33, selon les chiffres qui ont été donnés. Est-ce qu'on pourrait avoir le taux des années passées?

M. GIROUX: Le taux des années...

M. JORON: Le taux de couverture des intérêts pour les années passées.

M. GIROUX: La couverture des charges d'intérêt, à la page 8.

M. JORON: Nous l'avons en page 8? M. GIROUX: Dans un petit tableau. M. JORON: Oui.

M. GIROUX: Vous avez 1.27 en 1968, 1.23 en 1969, 1.46 en 1970, 1.50 en 1971 et 1.33. Les revenus nets d'exploitation plus les revenus nets sur placement sur les sommes globales des frais d'intérêt.

M. JORON : D'accord. Il y a deux années qui m'intéresseraient particulièrement, deux années qui ne figurent pas à ce tableau, soit 1967 et 1966, puisqu'il y a eu une incidence sur la hausse des tarifs. Il y en a eu une en 1967. Est-ce que le taux de couverture...

M. GIROUX: En 1966, d'après un rapport qu'on me remet, on avait une couverture d'intérêt de 1.18 p.c. et en 1967, après l'augmentation des tarifs, on avait eu 1.32 p.c. La partie est incluse là-dedans, probablement que l'augmentation de tarif n'était pas pour les douze mois de l'année.

M. JORON: C'est cela. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: On avait déjà discuté, M. Gi-roux, de l'aspect de la promotion industrielle et j'écoutais M. Cristel qui nous donnait les programmes de stimulation au point de vue commercial et domestique. En ce qui concerne la promotion industrielle, est-ce que l'Hydro-Québec a un programme spécial vis-à-vis de l'implantation de nouvelles industries qui pourraient consommer de l'énergie sur son territoire ou est-ce qu'il y a toujours à l'étude la possibilité d'avoir des représentants dans les différentes régions vis-à-vis de la promotion industrielle?

M. GIROUX: Depuis la nationalisation... Je crois que l'Hydro-Québec avait autrefois un gros département d'implantation et c'est tombé sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nos employés coopèrent avec le ministère de l'Industrie et du Commerce vers l'implantation industrielle et en font une promotion, mais ce n'est pas une promotion principale de l'Hydro-Québec, c'est une fonction du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BACON : En ce qui concerne la tarification vis-à-vis de la promotion industrielle, est-ce que c'est arrivé ou est-ce que cela peut arriver dans certains cas de négociations au point de vue de la tarification vis-à-vis de l'implantation des industries dans certaines régions?

M. GIROUX: Pas à ma connaissance. Cela a pu arriver dans le passé.

M. BACON : Est-ce qu'il est dans l'idée de l'Hydro-Québec de favoriser par une bonification de taux l'implantation d'industries dans des régions qui seraient peut-être plus défavorisées comparativement à d'autres?

M. GIROUX: Non, de mémoire, le seul bloc qui était censé être établi, mais dont on ne s'est jamais servi, c'est qu'il y avait eu une déclaration dans le passé du premier ministre, l'honorable M. Johnson, qui avait dit qu'il garderait un bloc pour le développement de la région de Sept-

Iles. Maintenant, c'était limité pour une période d'années.

L'Hydro-Québec essaie de maintenir un taux uniforme partout, le plus près possible. On a hérité de contrats à long terme. On a hérité de beaucoup de contrats qui sont différents. Comme politique de 1'Hydro-Québec de baisser les taux pour servir à de l'implantation industrielle, ce n'est pas notre rôle.

M. BACON: Parfois cela peut être un facteur.

M. GIROUX: Cela peut être un facteur mais c'est le...

M. BACON: Avant 1963, il reste quand même qu'il y avait des compagnies qui faisaient de la promotion industrielle et qui avaient des bonifications de taux pour susciter l'implantation industrielle. Je comprends qu'il était question de consommation à ce moment-là. Peut-être que c'était dans les régions où on avait de l'énergie plus facilement.

M. GIROUX: C'est avant la nationalisation.

M. BACON: Oui. Vous n'avez pas continué ces programmes? N'avez-vous pas été tentés d'inventorier tous ces programmes?

M. GIROUX: On veut coopérer avec le ministère de l'Industrie et du Commerce mais on ne veut pas remplacer le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BACON: Ne pensez-vous pas quand même que, si vous aviez dans différentes régions, sans que ce soient des services organisés, au moins des représentants qui pourraient s'occuper de promotion industrielle conjointement avec les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce...?

M. GIROUX: Nous le faisons. C'est conjointement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BACON: Quand vous dites que vous le faites conjointement, est-ce que ça veut dire que c'est un bonhomme qui fait strictement de la promotion industrielle ou si c'est un bonhomme qui occasionnellement travaille à la promotion industrielle?

M. GIROUX: Vous entrez dans certains détails de la région. Je peux demander à M. Saint-Jacques de répondre â cette question.

M. SAINT-JACQUES: En général nos programmes d'implantation industrielle sont surveillés par un personnel, un petit groupe d'employés que nous avons au siège social, et nous pouvons assurer de Montréal — nous nous en sommes rendu compte — un bien meilleur service aux compagnies qui projettent de s'implanter au Québec, parce que nous avons là des outils, des renseignements. Nous avons actuellement une banque mécanisée de renseignements sur tous les emplacements industriels dans la province. Nous avons des renseignements sur toutes les structures de taxes municipales, tous les genres de services qui sont offerts dans tous les parcs industriels de la province. C'est par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, à Montréal, que nous pouvons assurer une dissémination de renseignements fort utiles à tous les industriels qui peuvent désirer s'implanter au Québec.

Il y a une chose que j'aimerais dire tout de suite aussi. C'est qu'en étudiant les facteurs économiques qui ont une certaine influence sur l'implantation, on s'est rendu compte que, dans presque tous les cas, le coût de l'énergie est un facteur qui est très secondaire dans la décision des entreprises de faire de l'implantation au Québec.

Il y a certains secteurs industriels qui sont évidemment de forts consommateurs d'énergie et pour qui le coût de l'énergie est un facteur important. Mais dans la majeure partie des entreprises, le facteur décisif d'implantation n'est pas le coût de l'énergie. Alors, nos programmes d'implantation sont faits et je crois que nous avons un certain succès là-dedans, sur la base de fournir de l'information, des renseignements, de faire de la publicité dans des revues à l'étranger, de façon à intéresser des personnes à s'enquérir des ressources au Québec.

Evidemment, on s'aperçoit que nos tarifs sont intéressants, sans que l'on ait à les bonifier davantage. On s'aperçoit que nos tarifs sont intéressants pour les gens qui veulent s'implanter chez nous.

M. BACON: En fait, si je comprends bien, au siège social, vis-à-vis de la promotion industrielle, c'est beaucoup plus une banque d'information qu'un programme de développement industriel sur votre territoire. En fait, il y a le territoire du Québec...

M. SAINT-JACQUES: II faut absolument que nous travaillions ce programme avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BACON: Vous avez une banque d'information par rapport à un service de développement industriel?

M. SAINT-JACQUES: C'est exact.

M. BACON: C'est ce qui a remplacé, en fait, les services de développement industriel qui existaient dans quelques compagnies nationalisées.

M. SAINT-JACQUES: C'est exact. Ils ont tous été regroupés à Montréal et l'on a considé-

rablement augmenté les banques d'information et les ressources pour exercer ce travail. On peut dire que ce travail, à l'heure actuelle, est certainement aussi important que le travail qui se faisait dans le passé.

M. BACON: Le travail qui se faisait dans le passé était beaucoup plus qu'une banque d'information. Il y avait quand même un programme de stimulation.

M. SAINT-JACQUES: II y avait des gens qui voyageaient. Nous avions des agents itinérants autrefois. Il y en avait qui étaient à New York, mais je dois dire que nos agents rencontrent beaucoup de personnel étranger, ils ont souvent l'occasion de parler avec des personnes et des clients éventuels, mais, comme je vous le dis, ce programme doit obligatoirement être conjugué avec les efforts du ministère de l'Industrie et du Commerce, avec lequel, je dois dire, nous avons d'excellentes relations et qui apprécie fort notre travail.

M. BACON: Si vous admettez — disons, comme on le faisait dans l'usage commercial ou domestique, comme le faisait M. Cristel — si vous admettez que vous devez concurrencer quand même, question de ville, de toutes sortes d'autres sources d'énergie...

Je comprends que vous êtes une société d'Etat, c'est peut-être là qu'on doit faire une différence. Mais malgré tout ça, j'avoue que je trouve un peu drôle que vous ne sentiez pas le besoin d'avoir un meilleur programme, même si vous avez dit — cela, je suis obligé de vous l'acheter à un certain pourcentage— que ce n'était pas nécessairement un facteur important dans la majorité des cas, la tarification ou la consommation d'énergie.

Mais ne trouvez-vous pas, quand même, que vous avez à faire un travail? Ce n'est pas de votre faute mais il reste que, quand on a nationalisé les compagnies d'électricité, on s'est "tapé" un peu à travers la province en disant que c'était ça qui allait industrialiser la province.

Je reste un peu sceptique devant le fait que la première chose qui a été rayée des compagnies nationalisées ou à peu près, c'étaient les départements de développement industriel. Même si vous me dites qu'ils ont été fusionnés dans le temps au ministère de l'Industrie et du Commerce et que des gens étaient dans différentes régions ou à l'étranger pour le compte de la province de Québec, il me semble que l'Hydro, comme entreprise d'énergie électrique, pourrait avoir un département de développement industriel aussi bien organisé. Ce ne serait ni un dédoublement ni un chevauchement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-JACQUES: Je dois dire que, à l'heure actuelle...

M. BACON: Votre premier but est de vendre l'énergie. Que vous la vendiez à un bungalow ou à une industrie, c'est quand même quelque chose d'important pour vous. Et si on regarde dans votre programme de stimulation vis-à-vis des centres domiciliaires ou des commerces, la promotion d'achat d'appareillages ou de choses comme ça, le Cascade 60, toute cette publicité, j'avoue que je suis un peu sceptique. Vous ne m'avez pas convaincu que vous n'avez pas besoin de faire de promotion industrielle parce que vous avez le ministère de l'Industrie et du Commerce, à côté, qui en fait.

M. SAINT-JACQUES: Nous en faisons, de la promotion industrielle.

M. BACON: Vous avez une banque d'information industrielle. Ce n'est pas de la promotion industrielle en tant que telle.

M. SAINT-JACQUES: Nous fournissons des renseignements à tous les éventuels clients industriels qui s'adressent chez nous et nous rencontrons ces industriels à l'étranger à l'occasion de missions. Lorsqu'on nous le demande ou lorsque nous savons qu'il y a quelqu'un qui s'intéresse à l'implantation, nous nous rendons à l'étranger pour les rencontrer.

Je dois vous dire que nous sommes passablement fiers du dynamisme et des outils que nous avons développés et des renseignements. Il y a peu d'organismes, au Québec, aussi bien outillés que nous pour renseigner les éventuels clients industriels sur les structures de taxes, sur les emplacements industriels et sur la nature des services qui sont offerts de part et d'autre.

Si vous le demandiez au ministère de l'Industrie et du Commerce, il serait probablement d'accord sur ceci. Nous avons un service extrêmement dynamique; il y a peu de monde, mais nous avons des ordinateurs maintenant qui sont des plus modernes. Nous sommes probablement une des premières banques au Canada sur ordinateur pour donner des renseignements sur toutes les données, sur tous les éléments nécessaires à une entreprise qui veut faire de l'implantation.

Comme je vous dis, si ma mémoire est bonne, c'est un outil, c'est une première au Canada.

M. BACON: Monsieur, pour mieux m'éclai-rer, si demain matin, je suis dans une municipalité et que j'ai un éventuel client industriel qui semble vouloir s'établir chez nous, quels sont les services directs que l'Hydro-Québec va me rendre? Sauf donner les renseignements que je peux donner parce que ce qui concerne la taxe et ces choses-là, je peux l'avoir.

M. SAINT-JACQUES: Nous aiderons sûrement cette personne-là, c'est la principale chose que nous devons faire.

M. BACON: De quelle façon?

M. SAINT-JACQUES: Nous allons aider cette personne à prendre sa décision en lui donnant des renseignements sur les avantages de l'implantation au Québec. Je n'ai pas d'autres ressources financières à lui offrir pour l'inviter à les acheter.

D'ailleurs, c'est injuste vis-à-vis des autres abonnés que nous avons chez nous, qui ont justifié une implantation normale suivant le contexte économique du milieu.

Il est difficile de justifier une bonification particulière pour un nouveau venu qui viendra peut-être entrer en concurrence et détruire le marché d'une entreprise traditionnelle, chez nous, qui a un marché établi depuis longtemps.

M. BACON: Je m'excuse. Je n'ai peut-être pas été assez clair. J'excluais la partie de la bonification, mais si vous faites de la stimulation pour du Cascade 60, comparativement à cela dans la consommation industrielle, vous ne semblez pas avoir des programmes au moins identiques.

M. SAINT-JACQUES: Les outils sont totalement différents. Pour le Cascade 60, nous devons nous adresser à 1,700,000 abonnés. Nous ne pouvons pas le faire par des contacts personnels. C'est évident. Il nous faut absolument employer une publicité de masse pour rejoindre ces gens. Nous ne pouvons pas rejoindre les prospects industriels d'une façon plus spécifique par une publicité de masse, bien que nous ayons un programme de publicité à l'étranger dans des magazines comme Fortune, comme Business Week, des choses comme cela, où nous avons annoncé à ces entreprises industrielles qui s'intéressent à l'implantation au Québec que nous avons des gens qui ont pour mission de fournir les renseignements là-dessus. Je dois vous dire que nous avons eu des centaines et des centaines de demandes de services de l'étranger. De là à une demande de service, à une implantation, il y a beaucoup de travail à faire.

M. MASSE (Arthabaska): Vous parliez tout à l'heure de données sur ordinateur en termes d'activité industrielle. Je sais qu'il y a eu un effort, dans les dernières années, de l'Hydro-Québec pour justement que des données sur ordinateur soient compilées mais en termes d'achat de matériaux de 1'Hydro-Québec. Est-ce que, actuellement, cela est assez avancé pour qu'un industriel qui voudrait soit ajouter une ligne de production, ou faire de nouveaux investissements industriels, à partir du taux de faveur que vous avez par rapport aux produits au Québec... est-ce que ce programme a été mis sur pied et où en est-il rendu?

M. GIROUX: M. Dozois va vous répondre, si vous parlez d'approvisionnement. Nous avons fait plusieurs campagnes.

M. DOZOIS: En effet, notre politique d'encouragement à l'industrie québécoise se traduit par le fait de placer des commandes à des fabricants québécois, même s'ils ne sont pas les plus bas soumissionnaires. Nous respectons évidemment une certaine marge et nous n'exagérons pas dans ce sens. Vous savez qu'à l'Hydro-Québec, l'an dernier, nous avons donné plus de $271 millions de commandes, dont environ $160 millions étaient pour l'achat de biens. Nous estimons qu'environ $90 millions de ces $160 millions sont pour des produits fabriqués au Québec. La balance est allée à l'extérieur du Québec, mais, dans bien des cas, il y avait quand même un pourcentage.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez dit quel montant acheté au Québec?

M. DOZOIS: Un montant de $160 millions. M. MASSE (Arthabaska): Sur?

M. DOZOIS: Un montant de $160 millions au total d'achats de biens dont $90 millions environ ont été achetés dans le Québec.

M. MASSE (Arthabaska): ... sont achetés dans le Québec?

M. DOZOIS: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Très bien.

M. DOZOIS: Sur le reste qui a été achetée à l'extérieur du Québec, il y a un certain nombre de produits qui ont un contenu québécois. Nous ne pouvons pas l'estimer, mais souvent nous recevons, par exemple, une offre, à la suite d'un appel d'offres, de prix qui sont vraiment inférieurs à ce que les fabricants québécois peuvent nous offrir ou même de choses qui ne sont pas du tout fabriquées au Québec, mais on nous informe, par exemple, que, dans tel produit, il y a 20 p.c, 30 p.c, 40 p.c. de contenu québécois, que cela soit de la matière première ou des choses qui entrent dans la fabrication de ce produit que nous achetons forcément à l'extérieur du Québec.

Mais en ce qui concerne l'encouragement direct à l'entreprise du Québec, l'an dernier, nous avons donné pour $17 millions de commandes à des fabricants qui ont soumissionné mais qui n'étaient pas les plus bas soumissionnaires. Ceci nous a coûté $742,000, c'est-à-dire que si nous avions donné la commande à un fabricant en dehors du Québec, on aurait épargné $742,000, mais il y aurait $17 millions de commandes qui seraient allées à l'extérieur du Québec.

Cela a un effet bénéfique, parce que cela encourage souvent un industriel à développer sa propre industrie qui est au Québec.

Souvent, sans ces commandes qu'on lui donne, il ne pourrait peut-être pas résister. Je peux dire également que nous faisons en sorte

de développer et de suggérer à des manufacturiers la fabrication de certains produits que nous employons. Cela a été l'objet d'Expo-Profit dont vous avez sûrement entendu parler; elle a eu lieu à la demande du ministère de l'Industrie et du Commerce et nous y avons collaboré à 100 p.c. Je pense qu'elle a eu lieu à Québec, ici, au Château Frontenac et, â Montréal, à l'Hôtel Windsor. A la suite d'Expo-profit, nous avons eu des centaines et des centaines de demandes de la part de fabricants québécois qui auraient voulu et qui veulent ajouter à leur chaîne de produits des choses que nous achetons souvent à l'extérieur. D'autres intéressés sont venus expressément, de l'extérieur pour prendre connaissance d'Expo-profit. Ces industriels sont intéressés à s'installer au Québec, sachant qu'ils vont pouvoir profiter de ce marché.

Dans l'ensemble, nous estimons que c'est une chose qui a été bénéfique pour l'entreprise québécoise, en général, et nous espérons que nous rendons service dans ce domaine particulier qui est la fourniture de biens que nous achetons.

M. MASSE (Arthabaska): Je voulais rester dans la même ligne de pensée que le député de Trois-Rivière, en termes de promotion industrielle. Quelqu'un arrive à l'Hydro-Québec et est prêt à investir dans le domaine industriel. Il veut connaître les produits que vous achetez et qui sont fabriqués à l'extérieur du Québec...

M. DOZOIS: C'est cela.

M. MASSE (Arthabaska): ... il lui est possible de trouver la gamme "de tous ces produits. Vous avez un "listing" où c'est...

M. DOZOIS: Nous avons sous la main les outils nécessaires pour donner des renseignements sur une foule d'articles. Si on nous interroge sur des articles dont nous ne possédons pas les renseignements, c'est facile pour nous de nous les procurer et de fournir à brève échéance les renseignements demandés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Rouville.

M. OSTIGUY: Dans le domaine des ventes, toujours, ou de la publicité que vous faites, elles semblent excellentes dans le domaine des unités domiciliaires Novelec puisque de 10,000 vous êtes passés à 23,000. Pouvez-vous nous dire combien de conseillers ou relationnistes vous avez pour aider les constructeurs?

M. SAINT-JACQUES: Combien nous avons de conseillers?

M. OSTIGUY: Oui, de conseillers ou relationnistes pour promouvoir la vente de l'électricité dans les projets Novelec? Vous semblez avoir eu une forte augmentation.

M. BACON: Dans les différentes régions, combien avez-vous de gens préposés à la publicité et la vente?

M. SAINT-JACQUES: Je vais demander qu'on me trouve le nombre des démarcheurs que nous avons. D'une façon générale, ce sont les gens qui exercent leur travail dans chacun des districts; nous avons une cinquantaine de districts de 1'Hydro. Ces démarcheurs ne font pas que de la promotion Novelec, ils font tous nos autres programmes de promotion, ils font l'éclairage sentinelle, ils font surtout le chauffage d'eau domestique. Le nombre total des démarcheurs que nous avons n'emploient qu'une partie de leur temps dans la promotion du Novelec. Mais dans la promotion du Novelec, c'est essentiellement la protection d'une norme de construction pour empêcher que l'abonné ou le consommateur fasse un gaspillage d'électricité. C'est la raison principale de notre action de promotion; on fait la promotion d'une norme de qualité d'isolation. C'est notre raison pour permettre une économie dans la consommation de l'électricité.

M. OSTIGUY: Si je remarque, dans votre rapport, que vous avez dix régions. Vous vous êtes limités à dix régions. Or, j'imagine que dans ces dix régions, ces relationnistes sont en contact continuel avec les entrepreneurs de maisons afin de promouvoir l'installation ou le chauffage à l'électricité. C'était là ma question.

M. SAINT-JACQUES: C'est exact.

M. OSTIGUY: Dans le domaine des fermes dites bien électrifiées, l'augmentation semble avoir été assez faible, soit environ 15.8 p.c. Avez-vous un nombre suffisant d'agronomes à votre service pour conseiller les agriculteurs?

M. SAINT-JACQUES: Il faut se rappeler que le nombre de fermes dans la province diminue continuellement.

Mais les entreprises agricoles augmentent en importance et se regroupent. Alors, c'est un secteur d'activité qui n'augmente pas en flèche à l'heure actuelle. Il se stabilise, ils se regroupent et c'est la raison de cette tendance qui est un peu atténuée dans nos promotions agricoles à l'heure actuelle.

M. OSTIGUY: Toujours dans ce secteur agricole, de plus en plus, on voit les agriculteurs s'équiper de séchoirs à foin, et il semblerait que la tendance pour alimenter ces séchoirs est plutôt vers le gaz propane au lieu de l'électricité, quoique les fabricants font des séchoirs qui peuvent fonctionner à l'électricité ou au gaz propane. Mais il semblerait que le gaz propane l'emporte fortement sur l'électricité. Est-ce que les taux seraient trop élevés pour l'agriculteur? Est-ce qu'il y a déjà eu des enquêtes?

M. SAINT-JACQUES: Malheureusement, je

ne peux pas répondre à cette question, mais je vais demander à M. Cristel, qui s'occupe de la mise en marché ici, s'il peut vous donner des lumières à ce sujet-là.

M. OSTIGUY: Et me dire aussi combien vous avez d'agronomes, approximativement, au service des agriculteurs.

M. CRISTEL: Quand l'Hydro-Québec travaille avec les cultivateurs à la solution du problème que vous avez mentionné, c'est-à-dire le séchage du foin, en général, nous recommandons le séchage à l'air forcé mais non avec chauffage additionnel, c'est-à-dire chauffage supplémentaire. Si l'agriculteur veut avoir plus de production, selon son installation électrique existante, il arrive qu'il doive employer le gaz propane ou d'autres sources si la source de chaleur doit être très grande, parce que vous parlez d'une utilisation dont le facteur est quand même très bas et, pour quelques semaines ou quelques mois, il est parfois plus économique d'employer le gaz propane. Ce que nous avons tenté d'organiser avec les cultivateurs, c'est le séchage à l'air forcé, mais sans source de chaleur additionnelle.

Pour la deuxième question, nous avons actuellement, à l'emploi de l'Hydro-Québec, dans le domaine agricole, environ dix conseillers qui travaillent avec les cultivateurs dans les différentes régions. Nous avons, je crois — c'est de mémoire — deux ingénieurs agricoles, environ cinq agronomes et une couple de techniciens. Nous pourrions vous fournir la liste si vous êtes intéressés.

M. OSTIGUY: Pour revenir au domaine du séchage du foin par air forcé, le but de ma question, tantôt, était celui-là. Je pense qu'étant dans ce domaine-là moi-même, 90 p.c. des agriculteurs font le séchage du foin par air forcé. Est-ce que ce serait à cause d'un manque de service adéquat ou si la capacité du moteur demande trop de pouvoir électrique? Dans cette région agricole-là, la plupart des cultivateurs...

M. CRISTEL: Evidemment, le réseau s'est considérablement renforci depuis dix ans et la plupart des cultivateurs peuvent utiliser des moteurs avec des convertisseurs, simple phase ou trois phases. Souvent, un moteur de sept forces et demie ou de dix forces pourrait fonctionner adéquatement. Il y en a qui ont de très grosses installations qui sont malheureusement loin des lignes triphasées, et cela pose un problème d'approvisionnement en électricité. Il y a des solutions qui sont envisagées, mais ce n'est pas toujours possible de répondre à toutes les demandes.

M. BACON: Une question supplémentaire, M. le Président, pendant que M. Cristel est à la barre, si mes collègues me le permettent. On parlait de séchoirs à foin et de ces choses-là. Pour les systèmes de chauffage, on me dit que non, mais est-ce qu'il y a des programmes d'aide au point de vue du financement, de l'installation, de choses comme celles-là, dans le domaine des installations de réfrigération, ce qu'on appelle communément des "ball tanks"? Est-ce qu'il y a des programmes de financement qui existent à l'Hydro-Québec pour celui qui veut améliorer son appareillage de façon à avoir une consommation plus élevée?

M. CRISTEL: Les seuls régimes de financement... La plupart des détaillants de ces appareils offrent des facilités de crédit. Alors, l'Hydro-Québec a vu le besoin, à travers les années, d'offrir des régimes de financement pour la rénovation des canalisations.

M. BACON: Cela existe au programme.

M. CRISTEL: Cela existe toujours. Evidemment, il y a des modalités pour les entrées plus puissantes, pour les cultivateurs. Nous finançons, si les abonnés le désirent, l'achat des installations d'éclairage extérieur "sentinelle", qu'on a mentionné hier. Nous finançons également les chauffe-eau Cascade, dont on a mentionné l'existence tantôt. Les régimes de financement de l'Hydro-Québec portent sur ces trois applications qui ne se trouvent pas beaucoup dans les canaux de détaillants, de prêteurs. Tandis que les appareils de ferme, comme les pompes, les trayeuses, se trouvent plus facilement des facilités de crédit dans les canaux de détail.

M. BACON: Vous avez mentionné que vous n'aviez pas de programme de financement du système de chauffage électrique.

M. CRISTEL: Non.

M. BACON: Vous avez mentionné, au cours de l'affaire de deuxième hypothèque, ces choses-là... Il reste que ceux qui vous font concurrence, dans le domaine des systèmes de chauffage, ne marchent pas tellement par deuxième hypothèque, ils le font par un prêt qui se fait tout simplement, qui ne s'accroche à rien, pour que le client continue à s'abreuver à la même place en huile à chauffage. Il n'est pas dans vos plans... Parce qu'en fait, vous semblez vouloir faire une percée dans le domaine du chauffage électrique. N'est-il pas, dans vos projets de stimulation de ventes, d'arriver à avoir un plan quelconque? D'abord, j'aimerais savoir, un système de chauffage électrique dans une résidence, un bungalow de 5 pièces, ce qu'il y a d'à peu près plus régulier, ça peut coûter combien pour l'installation?

M. CRISTEL: A peu près $1,100. Le même bungalow, dont je parlais hier. Mais disons ceci, c'est que normalement, il est inclus dans cette

hypothèque. Maintenant, à l'Hydro-Québec, on a toujours voulu, en garantissant par hypothèques, c'est-à-dire, pouvoir avoir de l'équité en arrière de la garantie, c'est-à-dire, s'accrocher à quelque chose. On a pas cru nécessaire... Jusqu'ici, on a fait des progrès assez considérables concernant la pénétration du chauffage électrique sans aller jusqu'à offrir des hypothèques sans garantie ou des prêts sans garantie. Disons qu'on vend un produit supérieur et qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin dans certaines tactiques financières. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas senti le besoin.

M. PELLETIER: M. le Président, j'aurais une question à vous poser concernant la protection du consommateur, soit l'agriculteur, en somme. S'il y a un manque d'électricité pendant une période d'environ deux jours... Cela arrive dans nos régions, dans le bas du fleuve, c'est assez remarquable. Il y a des gens qui ont de la viande, fraîche dans des chambres froides. Il se fait des pertes parfois assez considérables. Est-ce que l'Hydro-Québec a une certaine responsabilité à ce point de vue? Nous avons des polices d'assurance pour nous protéger, mais il reste quand même que l'Hydro-Québec a une responsabilité vis-à-vis de ce domaine.

M. GIROUX: Actuellement, vous demandez une opinion légale.

M. PELLETIER: Non, pas nécessairement, parce que vous êtes censés donner des services assez adéquats à la population. On téléphone dans la région de Rivière-du-Loup et ils nous disent: On n'en connaît pas la cause, on va envoyer quelqu'un. Parfois, ça prend 8 ou 10 heures pour qu'on puisse avoir des services. C'est un problème. Il y a eu des pertes assez considérables, l'an dernier de l'ordre de $30,000. Des gens qui avaient de la viande en entrepôt, qui ont manqué d'électricité. Est-ce que c'est à eux d'installer une dynamo, pour se protéger, ou si vous avez une limite de temps?

M. GIROUX: C'est une question purement légale. Je vais demander à notre conseiller juridique de vous répondre. M. Boulanger, s'il vous plaît.

M. BOULANGER: Il faudrait savoir si, à Rivière-du-Loup, c'est le système municipal ou si c'est le système de l'Hydro-Québec?

M. PELLETIER: C'est le système de l'Hydro-Québec à Rivière-du-Loup.

M. BOULANGER: Présentement, il n'y a pas d'obligation pour l'Hydro-Québec d'assurer la continuité du courant. Je pense qu'à titre d'exemple, on peut donner la situation qui a prévalu, quand il y a eu un "black-out" total dans une partie de l'Amérique du Nord. Je pense que les répercussions financières qui en résulteraient seraient trop considérables pour l'entreprise.

Mais vous mentionniez tantôt qu'il y a certaines assurances qui couvraient ces pertes. A ce moment, ça devient un recours aux assurances.

M. PELLETIER: Il reste une chose. Vous devriez avertir la population, soit par radio ou quelque chose comme ça, qu'il y aura un manque de courant.

M. BOULANGER: Je pense que si on parle d'interruption de service anticipée, il y a alors, des mécanismes prévus pour avertir la population.

Mais là je parle surtout d'interruptions de service qui seraient soudaines et imprévues et attribuables, souvent à des cas de force majeure.

M. OSTIGUY: Toujours dans le domaine rural, M. le Président, évidemment étant moi-même représentant d'un comté rural, nous avons souvent des plaintes des agriculteurs relativement à une baisse de l'électricité à l'heure de la traite lorsque la trayeuse ou l'écureur d'étable est en opération entre cinq et sept heures le soir et entre six et huit heures le matin, jusqu'à être obligé d'arrêter l'écureur d'étable qui fonctionne avec un moteur de cinq forces, je pense.

M. GIROUX: C'est M. Saint-Jacques qui est responsable de la distribution.

M. SAINT-JACQUES: Nous avons des normes. Il y a des normes nationales de variation de tension qui sont assez larges. Nous demandons que l'utilisateur soit capable de fonctionner en dedans de ces normes qui sont, je pense, de plus ou moins 10 p.c. de tension. Nous tentons d'établir un réseau qui ne permet que des variations de tension en dedans de limites réglementaires. Si, dans certains secteurs, les réseaux sont trop faibles, évidemment, on voit à les renforcer progressivement. En général, on peut dire que les variations de tension sur nos réseaux sont en deçà des limites réglementaires.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait demander à nos agriculteurs de ne pas tous faire la traite à la même heure, de diversifier les heures de traite en attendant que le système soit amélioré?

M. SAINT-JACQUES: Ce serait une solution. Je dois vous dire que nous dépensons des sommes considérables chaque année pour renforcer nos réseaux. J'ai toutes les indications que nos variations de tension s'amenuisent et demeurent en deçà de limites très acceptables, d'une façon très générale. Il peut y avoir des cas particuliers.

M. OSTIGUY: Une dernière question pour

éclairer nos lanternes. Comment se compare le taux de l'électricité chez l'agriculteur comparativement au taux industriel? Est-ce que c'est le même?

M. SAINT-JACQUES: C'est difficile à dire. Evidemment le coût unitaire de l'énergie est plus cher si l'utilisateur est un petit utilisateur. Un abonné résidentiel qui prend 7,000, 8,000, 10,000 kilowatts-heures par année et qui achète l'énergie à 110 volts paiera beaucoup plus cher l'énergie qu'un abonné qui est à Sept-Iles, qui en prend 200,000 et qui prend l'énergie à 300,000 volts. Les tarifs sont établis en fonction des coûts que nous assumons pour livrer cette énergie. D est sûr que de livrer 10,000 kilowatts-heures par année pour une résidence au bout d'une ligne rurale est beaucoup plus coûteux pour l'Hydro-Québec que de livrer à 300,000 kilowatts sur notre grand réseau. Les tarifs sont ajustés en fonction des équipements en cause et des tensions.

M. OSTIGUY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Gouin.

M. JORON : M. le Président, je voudrais commenter un peu, par le biais des états financiers de l'Hydro, la question de la hausse des tarifs. Je disais ce matin et les jours précédents qu'une véritable discussion sur la nouvelle tarification que propose l'Hydro-Qué-bec aurait dû se faire dans un autre cadre et à la lumière de plus de témoignages, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Evidemment, quand on modifie la tarification, il y a bien des questions qu'il faut se poser, entre autres, par exemple, quel effet cette hausse va avoir sur l'inflation, si cela va alimenter l'inflation. Ce sont des questions qui, en tant que telles, ne la concernent peut-être pas, et ce n'est pas la responsabilité de l'Hydro-Québec de veiller à ces questions, mais c'est celle du gouvernement, par contre. C'est pourquoi nous aurions voulu une discussion sur cette question de la tarification dans un autre cadre. Il y a aussi toutes sortes d'implications aussi quand on joue avec une structure de tarifs, c'est un peu comme lorsqu'on fait une réforme fiscale. On déplace le fardeau quand on fait une réforme fiscale, d'une catégorie de contribuables vers une autre. Quand on touche la tarification, on fait ça aussi, on déplace le fardeau de l'électricité, d'une sorte de contribuables. Il aurait fallu se poser toutes ces questions. Je n'insiste pas davantage, parce que je ne veux pas m'étendre longuement sur le sujet. On s'est dit ce matin que de la façon que nous avons accepté de fonctionner, cette discussion plus large et en profondeur était impossible. On est forcé d'en juger par un seul critère.

Celui-là, on en a parlé depuis quelques jours; c'est pourquoi je me permets de commenter à la lumière de ce critère, qui est celui des états financiers. Je ne blâme pas l'Hydro-Québec, bien entendu, de poursuivre l'assainissement de sa situation financière. En toutes circonstances, c'est la dynamique même des entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, de chercher sans cesse à améliorer leur situation financière, à augmenter leur capital propre, à augmenter leur taux de rendement et ainsi de suite. Cela va de soi. Par définition, si nous les écoutions, c'est à chaque année que l'on voudrait hausser les tarifs pour rendre encore plus saine la situation financière de l'entreprise.

Ce n'est donc pas à l'Hydro-Québec que je m'adresse mais davantage au gouvernement. Parce que le gouvernement, en acceptant ou en refusant une hausse de tarifs, porte un jugement. Alors, à la lumière des états financiers de PHydro-Québec, je veux questionner le jugement que le gouvernement a porté. Il a cru... En acceptant une hausse de tarifs, il a accepté que la situation financière de PHydro-Québec était devenue à ce point précaire que cela justifiait une augmentation de tarifs. Or, je pense que sur la base des chiffres que nous avons, toujours sous cette lumière, le gouvernement a agi prématurément, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, de s'énerver ou de monter dans les rideaux, comme on dit quelquefois. La situation financière de PHydro-Québec ne m'apparaît pas à ce point précaire pour justifier une hausse de tarifs, à partir de deux indices. Il y a deux indices principaux et c'est la raison pour laquelle, au tout début de la séance de cet après-midi, j'ai posé ces deux questions. Deux des principaux indices qui permettent de juger de la situation financière, de la santé financière de PHydro-Québec, ce sont le rendement sur le capital et la couverture des charges d'intérêt.

A ces deux titres, puisque le rendement sur le capital propre a été Pan passé, en 1972, de 9.07 p.c, et que si on y inclut les avantages fiscaux qui découlent du dernier budget, ce qui rajouterait au revenu de PHydro-Québec une somme, sur une année, d'environ $10,000,000, bien que l'on n'ait pas évidemment le détail de la loi... Tenant compte de cette modification fiscale apportée par le dernier budget, le rendement sur le capital... Si cela avait eu lieu, par exemple, il y a un an, le rendement sur le capital propre de PHydro-Québec aurait été de plus de 10 p.c. ou d'environ 10 p.c.

Quand on regarde ce chiffre en rapport avec ce que la loi oblige PHydro-Québec à acquitter, c'est-à-dire l'équivalent du taux d'intérêt moyen sur sa dette qui est de 6.57, on s'aperçoit qu'il y a une marge de manoeuvre suffisante pour conclure que la situation n'est pas alarmante et qu'elle ne justifie pas une action immédiate. C'est le premier indice.

Le deuxième est la couverture des charges d'intérêt. La couverture des charges d'intérêt a été Pan passé de 1.33. On dit que pour une saine administration et ainsi de suite, il est sage de viser à ne pas descendre en bas de 1.25. Ce

n'est pas une mesure absolue, bien évidemment. D'ailleurs, je comprends que si cela était rendu en bas de 1 p.c, il y aurait des raisons sérieuses de s'inquiéter. Mais 1.25 n'est pas un chiffre sacro-saint en soi, d'autant plus que sur... On dit: Oui, mais c'est de cela que découle tout le crédit qu'a l'Hydro-Québec sur les marchés financiers. Or, il ne faut pas oublier non plus que les obligations de l'Hydro-Québec sont un petit peu différentes des obligations des autres utilités publiques en Amérique du Nord, du moins des utilités américaines. On ne peut pas les comparer à la Consolidated Edison ou à Philadelphia Electric ou d'autres et ainsi de suite, du fait que les obligations de l'Hydro-Québec comportent la garantie du gouvernement. Alors, il ne faudrait pas faire du 1.25 une obsession. D'ailleurs, le comité dans son rapport disait ceci et je cite: II n'est pas du tout évident toutefois que ce ratio doive être maintenu à son niveau actuel de façon constante pour permettre à l'Hydro-Québec de se financer à des conditions convenables. Les exigences de la loi requièrent une augmentation du revenu moindre que celle de la saine administration financière. D vaudrait mieux dire cependant: Selon l'Hydro-Québec, on doit se tenir aussi près possible du ratio demandé par les marchés financiers.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, peut-être que le député de Gouin me permettrait de poser une question.

C'est complètement en accord avec ce qu'il vient d'avancer, relativement à l'obtention de certains crédits ou de certains montants d'argent consentis à l'Hydro alors que le gouvernement devient l'endosseur. Si j'ai bien compris, c'est ce que vous avez avancé.

Or, dans les circonstances, on voit au budget que la Caisse de dépôt du Québec, par exemple, a consenti des prêts pour le financement de projets à l'Hydro-Québec. Si la Caisse de dépôt et de placement gouvernementale est une garantie des Québécois, est-ce que ça tient encore? Et est-ce que le président de l'Hydro pourrait nous dire si le gouvernement garantit ses propres garanties et ses propres trésors, si c'est simplement un transfert ou s'il s'agit d'émissions d'obligations pures et simples au même titre que si nous empruntons sur des marchés étrangers ou des marchés québécois?

M. JORON: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Chauveau, mais, s'il veut retenir ma question au président de l'Hydro, je voudrais quand même poursuivre mon exposé, qu'il ne soit pas coupé par des questions que vous adressez.

M. HARVEY (Chauveau): Je peux vous la poser à vous la question, si vous voulez y répondre.

M. JORON: A moi. Justement... Les obliga- tions de l'Hydro ayant la garantie du gouvernement du Québec pour les marchés financiers, c'est blanc bonnet bonnet blanc. Cela donne la même chose. Le fait justement que la Caisse de dépôt, en 1972, ait absorbé environ 60 p.c. des émissions de l'Hydro faites sur le marché canadien illustre davantage ce que je dis. C'est que la nécessité de maintenir les 1.25 face au marché étranger est d'autant diminuée que, maintenant, on s'autofinance dans une plus grande proportion, à un point tel que la Caisse de dépôt en a pris 2.25 fois plus que ce qui a été écoulé sur le marché américain l'an passé.

Je voudrais terminer sur ce point de la couverture des charges d'intérêt. A 1.33, à notre avis, le gouvernement n'a pas à s'inquiéter. En 1972, on est à 1.33 de couverture. A partir de ce moment, ce n'est pas suffisant pour justifier de dire que la situation financière de l'Hydro est devenue précaire et qu'il faut de façon qu'elle maintienne une proportion en haut de 1.25, lui permettre d'augmenter ses tarifs.

Je vous rappelle ceci. De la même façon que je le disais à propos du rendement sur le capital, tenant compte de ce qui découle du dernier budget, la couverture aurait été plus forte que ça parce que les revenus de l'Hydro auraient été plus forts. Ils se seraient montés à près de 1.38, d'après mes calculs.

Cela ajoute $10 millions aux revenus de l'Hydro. Alors, ajoutez $10 millions, faites la proportion et vous la faites monter de 1.33 à 1.38.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne veux pas vous interrompre inutilement mais, selon les prévisions de l'Hydro, les revenus additionnels selon les diverses considérations de documents qu'elle nous a données, augmentent de 0.3.

M. JORON: Vous parlez d'autre chose. M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. JORON: Je vous dis l'effet qu'aurait eu l'application de la dernière mesure découlant du budget, si ç'avait été appliqué sur l'année 1972, quel aurait été le taux de couverture. Il aurait été plus élevé que 1.33 parce que les revenus auraient été plus élevés. Cela les faisait monter de 1.33 à 1.38.

Ce que je veux vous signaler, c'est ceci. Dans les dix dernières années, à deux occasions, on a accordé des hausses de tarifs à l'Hydro-Québec. On s'est fondé probablement, pour le faire, sur ce qui était arrivé, entre autres, à ce taux de couverture des charges d'intérêt dans l'année précédant cette hausse de tarifs.

On s'aperçoit qu'en 1966, une année qui précédait une hausse d'augmentation de tarifs qui a eu lieu en 1967, le taux était de 1.18, comme nous le disait M. Giroux tout à l'heure. En 1969, à la veille de l'augmentation qui a eu lieu en 1970, le taux était de 1.23. On était,

dans ces deux circonstances, descendu pas mal plus bas avant de consentir à juger la situation suffisamment alarmante pour accorder une hausse de tarifs.

Or, en 1972, on est à 1.33. Je ne parle pas des estimations de 1973 pour l'instant. En 1972, on est à 1.33, qui serait devenu 1.38 suite aux dernières mesures qui découlent du budget. Or, le taux moyen de couverture des charges d'intérêt, pour les dix dernières années, a été de 1.37 et pour les six dernières années, de 1.34.

Quand on est à 1.33 ou 1.38, tenant compte de l'affaire du budget, encore une fois, on est tout à fait dans la moyenne des dix dernières années. La situation, à partir de ça, ne peut pas nous sembler suffisamment alarmante pour que le gouvernement s'énerve, s'alarme et accorde une hausse de tarifs.

Encore une fois, je dis que je ne blâme pas 1'Hydro-Québec de la demander. C'est peut-être dans la dynamique même des entreprises de toujours vouloir assainir davantage leur condition financière. C'est le devoir du gouvernement, par exemple, de ne l'accorder que lorsque la situation est vraiment précaire. Or, il nous apparaît, à la lumière de ces chiffres, qu'elle ne l'est pas, qu'elle n'est pas sensiblement différente de ce qu'elle était l'année précédente, année au cours de laquelle des discussions — sinon une demande officielle, du moins des discussions — relativement à une augmentation de tarifs ont eu lieu. Cela n'a pas eu de suite dans l'année 1972, probablement parce que les fonctionnaires du ministère, qui étudiaient cette question avec des employés de l'Hydro-Québec, en sont arrivés à la conclusion que la situation n'était pas suffisamment alarmante.

La situation ne nous semble pas être différente en 1973, à la lumière des chiffres que nous avons. D'ailleurs, quand on fait des estimations, on se trompe souvent, et surtout quand une entreprise essaie de persuader quelqu'un qu'elle a besoin d'augmenter ses prix. A cet égard, elle a naturellement tendance à faire les estimations qui supportent le plus son avancé. Evidemment, des estimations restent toujours des estimations. Nous ne pouvons pas parler de trucage de chiffres. Jamais, je n'irais jusque-là. Ce n'est pas le cas du tout. Mais quand on fait des estimations, cela reste des estimations. Dans le mémoire que l'Hydro-Québec nous soumet actuellement, à la page 13, on avait les estimations pour 1972. On nous a distribué une autre feuille, qui n'est plus celle des estimations, mais celle de ce qui est arrivé réellement en 1972. Probablement qu'au moment où on a imprimé cela ou broché cela, on n'avait pas les derniers résultats.

L'estimation de 1972 qui apparaît dans le mémoire... On estimait à ce moment que le revenu net de l'année allait être de $88.4 millions. Or, dans les faits, il a été de $98.9 millions. On s'était un petit peu alarmé, on s'est aperçu que, dans les faits, cela n'est pas arrivé ainsi et, finalement, il y a eu une dizaine de millions de plus. On était plus pessimiste encore que cela un peu plus tôt en 1972 parce que, dans le projet de mémoire qui a circulé on ne sait plus trop où — et on n'a jamais pu savoir précisément où à la suite des questions que nous avons posées hier — l'estimation n'était pas de $88.4 millions, mais de $83.4 millions. C'est encore plus noir.

Si on s'était fié alors à cette estimation et si on avait dit: Cela va mal, on va baisser dans l'année qui vient à $83 millions, il faut augmenter les tarifs, on se serait trompé drôlement, et par une jolie marge, parce que le résultat réel a été 98 point quelque chose. Qu'est-ce qui nous permet de croire, dans les premiers mois de 1973,que la situation est à ce point différente? Je vous avoue qu'on ne l'a pas vu. Mais il y a d'autres raisons en dehors du fait que, d'après nous et d'après tous ces chiffres — ceux qui sont à notre disposition à l'heure actuelle — on ne juge pas la situation suffisamment alarmante. Il y en a d'autres aussi. C'est le fait que le gouvernement a une responsabilité. A un moment où on connaît une relance, un regain dans la spirale inflationniste, aussi bien au Canada qu'au Québec — les prix à Montréal en 1972 augmentaient de 3.8 p.c., ce qui était la plus haute année depuis celle de l'Expo, qui avait été une année fortement inflationniste — à un moment où, nous le savons, dans le domaine de l'alimentation — surtout avec les boycottages des viandes et tout ce que vous voulez — il y a une spirale inflationniste considérable, est-ce que le gouvernement ne risque pas, en accordant une hausse de tarifs, de jeter de l'huile sur le feu, ce qui s'avérerait éventuellement, à plus long terme, au détriment même de l'Hydro-Québec?

Je pense que c'était le devoir du gouvernement de tenir compte de cette considération. En résumé, nous pensons qu'il était trop tôt. A la lumière de ces chiffres et à la lumière du fait que la situation n'est pas à ce point différente de celle de 1972, il n'y a pas de justification supplémentaire. Si on ne l'a pas accordée en 1972, on n'a pas plus de raison de croire qu'on doit l'accorder en 1973. Il y a en plus, en 1973, le problème de l'inflation que je viens de mentionner. Il me semble qu'on devrait attendre.

Je ne dis pas qu'un jour ne viendra pas où il faudra aboutir à avoir une augmentation de tarifs. C'est probablement inévitable, à la lumière des grands travaux que l'Hydro-Québec entreprend à la baie James. Il est clair qu'à partir de ce moment, si l'Hydro-Québec va devoir augmenter considérablement sa dette, pour garder son crédit auprès de ses emprunteurs, il va falloir qu'elle fasse aussi sa part de l'effort.

Que veut dire sa part de l'effort? Si vous augmentez votre dette de cela, il faut aussi augmenter le capital propre dans une proportion à peu près équivalente; autrement, les prêteurs vont vous dire: Mettez-y un peu du vôtre, vous nous faites tout payer cette affaire

et vous ne n'y mettez rien. Augmenter son capital propre, cela veut dire augmenter ses profits. Du fait que la baie James implique de très gros investissements, il va y avoir une obligation quasiment automatique d'augmenter le capital propre de 1'Hydro par une hausse des tarifs. C'est tout à fait, d'ailleurs, ce que le président de l'Hydro, M. Giroux, l'année dernière ou même l'année précédente, il y a même deux ans, avait souligné devant la Commission en prévoyant que dans le programme global de financement de l'ensemble de cette affaire, il fallait prévoir des hausses moyennes des tarifs d'à peu près 4 p.c. par année.

Un dernier élément, finalement, M. le Président, je répète que pour nous, en 1973, aujourd'hui, la situation n'est pas suffisamment alarmante, pas du tout. On ne peut pas dire que la situation financière de l'Hydro, au moment où l'on se parle, et sur la base des résultats de l'exercice, est mauvaise. Cela serait faux. La situation financière de l'Hydro est bonne.

Si, l'an prochain, elle est un peu moins bonne, à ce moment-là, il y aurait lieu de rouvrir ce dossier de la hausse des tarifs; il y aurait avantage d'ailleurs à retarder — et je ne répète pas ce que je disais à propos de l'inflation — c'est cet avantage que nous signale le rapport du comité, lui-même, quand il dit que le comité, à l'occasion de la négociation du programme de développement, devrait réexaminer toute cette question avec l'Hydro-Québec. On voyait, à la page 2, ce petit bout de phrase qui est assez intéressant parlant de la demande: "II aurait été souhaitable d'étudier la présente augmentation dans le cadre de ce programme, mais il est malheureusement trop tôt pour ce faire. Il faut espérer que, d'ici un an, un tel programme aura été complété et présenté au conseil des ministres." C'est un élément indispensable, à mon avis, pour permettre de juger toute la question de la hausse des tarifs.

Premièrement, tant qu'on n'aura pas ce programme; deuxièmement, pour éviter le risque d'alimenter davantage l'inflation; troisièmement, tant que la couverture des taux d'intérêt ne sera pas rendue à un niveau aussi bas qu'il pouvait l'être en 1966, au moment où on a jugé qu'il était devenu trop bas, alors qu'il était tombé à 1.18 p.c, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, on est encore à 1.30 p.c.; finalement, ce à quoi, l'Hydro est obligée de par la loi, tant que le rendement sur son capital ne sera pas rapproché du taux moyen d'intérêt que l'Hydro a à payer sur ses emprunts — on voit que la marge est encore grande; on a une marge entre 6.57 p.c. et 9.07 p.c. et 10 si on tient compte du dernier budget — tant qu'on ne sera pas plus près de cela, je ne vois pas pourquoi on perdrait les pédales et on s'énerverait.

En conséquence, nous estimons que le gouvernement a agi de façon prématurée et qu'il n'y avait pas lieu, en 1973, d'accorder cette hausse de tarifs, cette question devrait être à revoir l'année prochaine suivant les résultats financiers de l'Hydro, en 1973.

LE PRESIDENT (Brisson): L'honorable député de l'Assomption.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, évidemment, je suis vraiment d'opinion contraire à celle du député de Gouin.

M. JORON: Je m'attendais à cela.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne veux pas dire que la situation financière de l'Hydro-Québec actuellement est dans un état alarmant, mais je ne suis pas d'accord, non plus, sur l'affirmation du député de Gouin à savoir que la décision du gouvernement est prématurée. Evidemment, il a touché deux points, c'est-à-dire le rendement du capital et la couverture des intérêts.

Sur le rendement du capital, je pense qu'on pourrait discuter longtemps à savoir si cela doit se stabiliser à 8.0 p.c. ou à 12 p.c. ou à 13 p.c. En 1972, cela a été à 9.07 p.c. Mais je voudrais répondre au député de Gouin tout particulièrement sur la nécessité d'une action immédiate, nécessaire de la part d'une décision du gouvernement à la suite d'une demande de l'Hydro-Québec

On le sait et on l'a dit d'ailleurs dans les journées précédentes, que l'augmentation de 1/4 p.c. d'intérêt représentait plusieurs centaines de mille dollars et même de millions, que la couverture de charge d'intérêt... L'exemple qu'a pris le député de Gouin, pour l'année 1966, à 1.18 à la veille d'une augmentation des tarifs en 1967 qui a remonté la couverture à 1.32, est exact, mais on aurait pu prendre également l'exemple de 1969, la veille de 1970, où il y a eu une autre demande d'augmentation.

M. JORON: A 1.23. Je l'ai dit.

M. MASSE (Arthabaska): Alors, en relation avec les prévisions que nous soumet l'Hydro pour l'année 1973 où, sans augmentation, la couverture se situait à 1.09 et, pour 1974, à 0.97... C'est ce qui a permis à M. Lemieux d'affirmer déjà, au cours de ces séances, que cela devenait une situation dangereuse, qu'eux, pour pouvoir emprunter sur les marchés financiers, voyaient difficilement la possibilité que cette couverture se situe en bas de 1.20. Evidemment, les 8.4 d'augmentation sur les revenus — pour toucher un autre argument du député de Gouin — si la dernière augmentation a eu lieu en 1970, donc il y a près de trois ans, cela fait une augmentation d'à peu près 2.8 par année depuis 1970, alors qu'on sait que les taux d'inflation ont été de beaucoup supérieurs à cela.

Le député de Gouin est beaucoup plus familier avec les aspects financiers que je peux l'être et je pense que le président de l'Hydro a quelque chose à ajouter.

M. GIROUX: M. le Président, si vous le permettez, juste une remarque que j'aimerais faire. Je ne crois pas qu'à l'Hydro, nous

perdions les pédales. Nous ne sommes pas amateurs de pédales.

M. JORON: Non. J'ai dit que c'était le gouvernement qui les avait perdues. Pas vous.

M. GIROUX: C'est un peu différent. M. JORON : Il n'y a pas de différence?

M. GIROUX: Non. J'ai dit: C'est un peu différent.

M. JORON: Ah bon!

M. GIROUX: J'aimerais faire remarquer ceci. Je crois que le député de Gouin étant un ancien type de la rue Saint-Jacques sait que ce n'est pas quand une situation devient précaire que les institutions comme Standard Poor et Moody's changent la cote des emprunteurs. Ces gens-là sont très avisés et voient venir une cote qui baisse. Je pourrais vous fournir des exemples que nous avons eus de compagnies dont les cotes ont baissé. Ce sont de gros noms dans les marchés financiers. Les prévisions de l'Hydro-Québec ne sont pas exclusivement des prévisions d'une personne. Ce sont des prévisions de l'ensemble des gens de l'Hydro-Québec. Ceux-ci prévoient, avec l'aide gouvernementale, une couverture de 1.26 pour 1973 et de 1.20 pour 1974 ce qui, je crois, est acceptable et non pas précaire.

Si nous prenions le risque de rendre une situation précaire, j'aimerais attirer l'attention simplement sur un danger de hausse de taux d'intérêt non justifiée. Quand le marché s'élève, nous ne pouvons pas faire autrement. Mais en septembre 1972, les services publics d'électricité payaient respectivement aux Etats-Unis les taux suivants sur leurs obligations selon leur cote. Cela c'était pour l'ensemble des services. Ceux qui étaient cotés AA payaient 7.48 p.c, A, 7.61 p.c. et BAA, 8.01 p.c. Ainsi, les intérêts annuels, comme hypothèse, sur un emprunt de $300 millions, si la cote est de BAA, c'est 8 p.c. sur $300 millions, c'est très simple, c'est $24,030,000, et si la cote est A, c'est $22,830,000. Donc, c'est une perte annuelle, simplement par évaluation du crédit de l'emprunteur, de $1,200,000. Comme l'Hydro-Qué-bec a toujours de ces emprunts et qu'elle ne voit pas le jour où elle disparaîtra du marché des emprunteurs, après avoir emprunté, selon cette hypothèse-là, $300 millions par année, pendant 10 ans, la perte annuelle sera de $1,200,000, donc de $12 millions. Vous imaginez ce qu'une perte comme celle-là va chercher sur une période de 20 ans, cela va chercher dans les $240 millions.

Ces gens ont des analystes, des gens très avisés et ils n'attendent pas, pour baisser la cote de certaines corporations que ces marchés soient devenus précaires ou simplement douteux au point de vue de la couverture. La base qu'on a établie à 1.25 p.c, on a eu des grandes difficultés à la faire admettre. C'est contraire à certaines normes, nous avons la garantie de la province que nous bénéficions... Alors, cette norme, sur le marché américain, c'est un critère qu'on peut difficilement... Naturellement, ils vont accepter, comme on le prévoit là, que nous ayons 1.20 p.c. en 1974 dans nos prévisions.

Maintenant, il y a aussi un point qui a été amené tantôt, c'est qu'on a eu certaines choses qui ne se renouvelleront peut-être pas tous les ans, qui étaient certainement un avantage; on a eu une couverture d'intérêt en 1971 de presque 1.5 p.c. Mais $12 millions étaient les revenus attribuables à des surplus d'énergie qui étaient temporaires; de plus, nous avons bénéficié de l'échange du dollar canadien qui a réduit notre engagement de tout près de $8 millions. Naturellement, je n'ai jamais demandé au gouvernement des augmentations qui nous permettraient d'avoir des surplus énormes; mais tout de même, je ne peux pas aviser le gouvernement et lui dire que c'est une situation saine, d'attendre que la situation de l'Hydro-Québec soit précaire ou même puisse devenir précaire. C'est pourquoi nous avons demandé cette augmentation cette année. Contrairement aux autres organismes qui empruntent, il y a un point qu'il ne faut pas mettre de côté non plus, c'est que ce n'est toujours pas pour payer des dividendes, ces hausses de tarifs. Ce n'est pas pour payer rien en dehors... Il n y a rien que j'aimerais mieux que si l'on se trompait. Que nous ayons une couverture de 1.50 p.c, que nous ayons d'autres éventualités qui nous donnent 1.60 p.c, ça nous fait moins à emprunter et sur la période de la vie de l'Hydro-Québec, le consommateur québécois va toujours y regagner et non pas y perdre. C'est le point que je voulais apporter.

M. JORON: M. le Président, M. Giroux est fidèle à lui-même. On connaît sa réputation, on la connaissait sur la rue Saint-Jacques avant qu'il soit à PHydro-Québec. C'est un homme prudent, conservateur, non pas dans le sens parfois politiquement péjoratif du mot; c'est un homme prudent, il veut être sûr.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exactement ce qu'il faut dans ce genre d'affaires.

M. JORON: D'accord. C'est pourquoi je disais tout à l'heure que je ne m'étonnais pas qu'il défende avec brio sa demande de hausse de tarifs. Cela va de soi. En cela, il est tout à fait fidèle à sa réputation. Mais le point de vue du gouvernement peut être autre. Il peut peut-être juger que la prudence de M. Giroux est excessive. C'est évident que si PHydro-Québec est ici, elle n'est pas ici pour demander une hausse de tarifs, c'est fait, comme on l'a souligné. Elle ne fera pas, évidemment, les prévisions les plus optimistes. Il faut qu'elle justifie la nécessité de cette hausse. Comme on le fait quand on essaie

de prévoir toutes les éventualités — je ne dis pas qu'on met nécessairement les choses au pire — on prend toutes les garanties. En partant de là, c'est sûr qu'une argumentation peut être faite qu'il ne faut pas attendre que la situation soit rendue extrêmement précaire. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que même l'année prochaine, s'il n'y avait pas hausse de tarifs, à notre avis la situation ne serait pas devenue quand même précaire; elle serait moins bonne, j'ai dit. Je n'ai pas employé le mot: plus précaire, j'ai dit qu'elle serait moins bonne que cette année. Elle est excellente, la situation financière de l'Hydro-Québec aujourd'hui. Si elle ne l'était pas, comme le soulignait M. Giroux, la cote aurait déjà été changée. Est-ce qu'il est raisonnable de croire que, si cette situation porte encore pendant un an, la cote pourrait être changée dans l'intervalle? Personnellement, j'en doute. D'une certaine façon, on peut voir que, par le fait que, l'année dernière, elle s'est appuyée davantage sur le marché financier interne que sur le marché, extérieur, n'ayant pas imposé trop lourdement le marché extérieur l'Hydro-Québec bénéficie d'un coussin qu'elle n'avait pas avant. C'est un élément dont il faut tenir compte. Il y a une autre chose, c'est qu'on présume... On a eu des expériences malheureuses à cet égard dans les dernières années; les taux d'intérêt, en 1969 et 1970 particulièrement, ont été très élevés; cela s'est un peu stabilisé depuis.

Toujours avec la même prudence, par exemple, dans le mémoire de l'Hydro-Québec, parlant des taux d'intérêt, on dit ceci: "Le calcul des dépenses d'intérêt sur la dette à long terme pour les années 1973 et 1974 utilise un taux effectif de 8.5 p.c. sur les émissions de ces deux années. C'est relativement conservateur. Cela ne veut pas dire que ça va se réaliser à 8.5 p.c. D'ailleurs, pour la partie qui a déjà été empruntée en 1973 — il y a déjà une somme de $210 millions qui a été empruntée en 1973— il y a eu une somme de $125 millions aux Etats-Unis, le 4 janvier, à 7.5 p.c. On est à un point en deça de la marge qu'on se donne dans le mémoire.

Ensuite, le 21 février, une somme de $50 millions à 8 p.c, on est encore en deça et finalement, le 8 mars 1973, cent millions de marks allemands, soit à peu près $35 millions à 6.5 p.c, encore bien en deça de la marge qu'on s'est donnée là.

Tout cela pour vous dire que les résultats, comme on l'a vu, d'ailleurs, par rapport aux estimations qu'on avait faites pour 1972 et aux résultats réels, il n'y a rien qui nous permette de croire que dans les résultats réels de 1973, ils seront aussi en recul, comme les estimations actuelles le prévoient.

On a déjà des premiers indices dans les premières émissions qu'on a faites. Il y a un autre facteur aussi, c'est que s'il y a une augmentation de la consommation — elle fut de 5.8 p.c. l'an passé — si nous revenons à la moyenne qui était de 7.2 p.c. ou 7.5 p.c, enfin un peu plus de 7 p.c, au cours des dix dernières années, les revenus de l'Hydro-Québec seront plus grands aussi que ceux qu'on a estimés.

Si nous disons justement que maintenant nous sommes dans une période de reprise économique ou de relance, tous les indices continuent de laisser croire que la relance n'est pas à la veille de perdre son souffle, nous pouvons présumer...

M. HARVEY (Chauveau): Elle a un bon souffle.

M. JORON: Cela ne dépend pas beaucoup du gouvernement du Québec dans le contexte constitutionnel où nous vivons...

M. HARVEY (Chauveau): C'est un bon gouvernement.

M. JORON: ... alors que tous les instruments de base... — vous risquez de me faire partir sur une autre "track" — ... tous les instruments de gestion de l'économie appartiennent à peu près à 80 p.c. au gouvernement fédéral et que d'autre part nous avons une économie qui est très liée à celle des Etats-Unis, les facteurs qui provoquent ou qui arrêtent une relance économique sont pas mal en dehors des frontières du Québec, du moins, dans le cadre dans lequel nous vivons actuellement.

Tout cela pour dire, M. le Président, que la situation ne nous apparaît pas du tout justifiée, à l'heure actuelle, je dis bien pour le moment. Je ne dis pas qu'il en sera ainsi pendant des années mais qu'on pourrait vraiment encore donner ce sursis aux contribuables québécois, aux abonnés québécois de l'Hydro-Québec.

Quant à moi, comme je vous le dis depuis deux jours, étant donné qu'il manque une foule d'éléments et que si nous voulions aller à fond dans toute la question de la nouvelle tarification de l'Hydro-Québec, il faudrait le faire dans un cadre beaucoup plus large, avec bien des documents supplémentaires, et avec bien des témoignages supplémentaires, et mettre en cause un tas d'autres questions que nous ne pouvons pas mettre en cause dans le cadre plus limité des séances de cette commission ici. Là, je dirais: Oui, allons-y plus à fond.

Mais je répète — et je termine là-dessus sur cette question de la hausse des tarifs, je n'ai pas l'intention d'y revenir à nouveau — qu'à la lumière de ce que nous avons là, c'est le jugement que nous sommes amenés à porter à l'heure actuelle. Par la suite, M. le Président, je l'espère, s'il reste suffisamment de temps, j'ai des questions que j'aimerais poser, comme je l'annonçais ce matin, en regard de la baie James, du contrat avec la société Bechtel, la rivière Jacques-Cartier et autres sujets.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, juste un mot, parce que, dans sa dernière argumentation, le député de Gouin, semble dire

que la situation n'est pas alarmante et que s'il avait été à la place du gouvernement, il aurait attendu encore un an pour donner suite aux demandes de l'Hydro-Québec. Mais je pense que la loi ne permet même pas actuellement à l'Hydro-Québec de prendre des chances; elle est obligée, ce sont ses fonctions propres, son devoir, le devoir des administrateurs de l'Hydro-Québec, de prendre tous les moyens pour que l'administration soit saine à l'Hydro-Québec.

Ils n'ont même pas le choix et, sans être un reproche, mais tout comme, le député de Gouin reproche un peu le conservatisme du gouvernement dans ce secteur des administrateurs de l'Hydro-Québec. Mais si l'on veut assumer une saine administration, ceci se fait non seulement dans le secteur public mais surtout dans les secteur privés, les prévisions que l'on a à faire pour les années à venir doivent être conservatrices dans les revenus et également conservatrices dans les dépenses. Je pense que c'est ce qui amène une saine administration à l'Hydro-Québec.

Mais j'aimerais poser une question, soit à M. Giroux ou à M. Lemieux, savoir ce qui arriverait si en 1973-74 on baissait la couverture d'intérêt à moins de 1.0 p.c.

M. GIROUX: A 1.0 p.c., cela veut dire que l'on ne ferait que couvrir les intérêts.

M. MASSE (Arthabaska): Sur les marchés financiers?

M. GIROUX: Sur les marchés financiers, notre crédit tomberait terriblement. Je ne pense pas que quelqu'un ait un doute là-dessus.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous tomberiez dans la classe "B"?

M. GIROUX: Strictement, c'est difficile de se prononcer pour l'opinion de Moody. Je ne sais pas ce que Moody en pense, mais à mon avis, on tomberait en bas.

M. LEMIEUX: On tomberait dans la classe "B" double "A" parce que, dans le moment, on est "A" au point de vue de la maison Moody.

M. GIROUX: II y a un petit point ici, avant que je l'oublie, qui attire mon attention. Dans les estimations de l'Hydro-Québec, naturellement, hier on me faisait un reproche de me servir d'une moyenne d'estimation toujours tout près de 7 p.c. dans nos ventes, on. est tombé à 5.8 mais les estimations de 1973-74 sont basés sur 7 p.c. Alors, dans l'ensemble, je peux vous assurer que le jugement que l'on porte est peut-être un jugement d'hommes qui essaient d'être prudents, mais ce n'est pas à mon âge que je peux me permettre de commencer à faire des folies.

M. JORON: M. le Président, si vous me le permettez, la dernière intervention de M. Giroux et celle du ministre me fait repenser à ce paragraphe important du rapport du comité. On dit bien ceci, sur la question de la couverture des taux d'intérêt: A moyen terme, surtout de 1976 à 1980, lorsque la courbe des capitaux requis atteindra son sommet — ce sont les années d'investissements massifs à la baie James — l'Hydro-Québec devra tenter de faire accepter aux marchés financiers un ratio en deçà de 1.25, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une situation bien particulière. J'ai bien l'impression que les marchés financiers vont comprendre cela aussi. Le taux d'augmentation des tarifs durant cette période dépendra en grande partie de cette condition. Et on rajoute ceci, qui est très important: II est probable que les revenus de l'aménagement de la baie James commenceront à entrer vers 1981, que la situation sera complètement renversée et que les revenus couvriront beaucoup plus que 1.25 fois les dépenses d'intérêt. Alors, c'est parce que nous serons dans une situation temporaire exactement comme c'est dit là. C'est sur une période d'un certain nombre d'années de forts emprunts qui vont avoir pour résultat, par la suite, d'augmenter considérablement les revenus. Alors peut-être que le taux de la couverture va jouer beaucoup dans ces années, mais les marchés financiers vont tenir compte justement du particularisme de cette situation, sachant très bien que ce qui va arriver, c'est ce que le dernier paragraphe du rapport que j'ai lu mentionne.

M. MASSE (Arthabaska): Je le comprends.

M. GIROUX: II faudrait peut-être faire attention à une chose. Supposons que, dans le programme du maximum des emprunts, nous ayons des difficultés à l'obtenir... je me reporte au temps où j'étais courtier, je regardais la situation d'une façon, ce sont des gens qui ont toujours fait des efforts pour avoir une couverture raisonnable et si, dans les sept ou huit années avant, ou dans les années avant, on n'a pas fait d'effort pour avoir une couverture raisonnable, le crédit tombera automatiquement. Quant au rapport que M. Joron lit — naturellement, je l'ai lu en même temps que lui, c'est un rapport émis au conseil des ministres dont la commission n'a pas eu de copie — je ne suis pas d'accord avec lui sur un point. En 1981 et en 1982, c'est à ce moment-là qu'il faudra prendre les décisions pour peut-être redoubler le réseau. Alors, à ce moment-là, je ne suis pas convaincu que nos demandes d'emprunts seront telles que nos revenus, n'est-ce pas, pourront les couvrir.

Vous savez, l'augmentation du réseau, on a des spécialistes qui l'ont expliqué. Nos modes sont là. Je ne pense pas qu'on puisse, avec la baie James, arriver et dire: C'est fini, on ne fait plus rien. Il va falloir redoubler pour entrer dedans. Quand vous parliez de mesures conser-

vatrices, dans le sens d'être prudent, je l'admets, c'est vrai. Mais, par contre, il ne faut pas oublier qu'un crédit, ça ne se brûle qu'une fois. Lorsque le crédit est brûlé, les coûts sont excessifs.

Je ne souhaite pas, pour la population du Québec, que l'Hydro-Québec soit jamais dans cette situation. C'est mon opinion, M. le Président. Il y avait des questions qu'on voulait poser à M. Lemieux, je crois.

M. LEMIEUX: J'aurais quelques commentaires à faire. D'abord, en examinant une proportion de 1.25, j'aimerais signaler que ceci est déjà très bas. J'ai devant moi des évaluations des cotes d'obligations de Philadelphia Electric. Leur couverture est 2.86 fois. Une autre, IOWA, a une couverture de 7.5 fois. Même 1.5 fois est très bas et en cherchant à vendre nos obligations aux acheteurs, 1.25 est raisonnable. On risque de perdre toute leur confiance, si on dit: 1.25, c'est raisonnable, mais pour cette fois-ci, nous allons faire 1.10 ou 1.12.

Lorsque la couverture est arrivé à 1.10, c'est beaucoup trop tard pour protéger nos cotes. Un deuxième point que j'aimerais souligner, c'est l'importance, pour l'entreprise, d'obtenir une révision des tarifs quand c'est justifié. Là encore, dans ces cotes, on dit: The outcome of the request for higher rates on which final action is awaited will have a bearing on the continuation of the uptrend in coverages.

Dans tous les cas, on dit que la cote est maintenue mais, pour l'avenir, ça va dépendre des résultats d'une demande de révision des tarifs. Dans notre cas, si on n'a aucune augmentation en 1973, notre couverture sera de 1.09 ou légèrement en haut de ça avec les $7.5 millions que nous aurons par le jeu de l'impôt sur la production.

Comme M. Giroux l'a déjà dit, ce sera extrêmement dangereux pour le maintien de notre cote. Comme résultat, nous aurons à payer plus cher sur les $200 millions ou $300 millions que nous irons chercher aux Etats-Unis durant les prochains douze mois.

Finalement, en ce qui concerne le taux d'inflation, on dit que c'est une année inflationniste, je ne peux pas croire que le fait d'aller chercher chez un million de nos abonnés $0.03 de plus par jour ait un impact sérieux, ni le fait d'aller chercher $0.05 par jour chez 600,000 abonnés. Je trouve que l'importance de ces chiffres, $0.03 et $0.05 par jour, rend cette inquiétude au sujet du tarif... En tous les cas.

M. Dozois dit que c'est une cigarette par jour. Devant l'importance de l'entreprise, le fait de s'inquiéter pour la question de $0.03 par jour est difficile à justifier.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'avais une question sur les tarifs Dl, D2, les chiffres viennent d'être rendus publics. C'étaient les chiffres qui étaient devant moi.

Lorsque le député de Gouin parle de la répartition de la charge suivant les classes d'abonnées, je crois que sur les abonnés domiciliaires, cette augmentation est très raisonnable et elle est inférieure à l'inflation de la plupart des services que la population reçoit. Et je pense que pour l'Hydro-Québec, il en est de sa santé financière comme de la personne humaine; il vaut mieux prévenir la maladie que guérir par la suite.

Et attendre que la situation soit devenue précaire et avoir à ce moment à assommer la population avec une hausse de tarifs qui soit très grande... Je crois personnellement que c'est notre devoir de maintenir la santé de notre grande institution qui appartient à tous les Québécois et de lui permettre de prospérer afin qu'elle puisse faire face à ses obligations.

M. JORON: M. le Président, sur cette question de la hausse, je pense que c'est bien amusant de mettre cela en cents par jour et dire: Cela fait une cigarette; cela fait une demi-cigarette. On ne peut pas isoler cela et compter ainsi. Je peux dire de la même façon: Une hausse de 10 p.c. sur les taxes qui affectent les cigarettes, cela fait des petites fractions et cela fait seulement des petites miettes de tabac. Reste quand même que ce qu'il faut considérer, c'est que cela fait $0.03 sur l'électricité, $0.04 sur la viande et un demi-cent sur cela. C'est ainsi qu'est bâti tout le taux d'inflation. En soi, pour une catégorie particulière d'abonnés, ce n'est peut-être pas énorme quand on le fractionne. A cet égard, il faudrait arrêter de s'inquiéter de l'inflation au sens large. Je pense que le taux qu'il faut avoir à l'esprit, comme le document et comme le mémoire nous le disent, c'est que le pourcentage d'augmentation... On voit le tableau 1 : Distribution des hausses selon l'usage, tel qu'établi par le présent projet de règlements. Catégorie d'usage domestique, pourcentage d'augmentation: 9.7 p.c. C'est une augmentation substantielle même si cela se traduit seulement par $0.03 ou $0.05 par jour.

Il y a un deuxième point que je voulais soulever. Je pense qu'on ne peut pas établir de comparaison directe entre le taux de couverture d'intérêt de Philadelphia Electric ou de Consolidated Edison ou je ne sais quelle autre société et celui de l'Hydro-Québec, pour deux raisons. D'abord, parce que les obligations de l'Hydro-Québec comportent la garantie de l'Etat du Québec d'une part et deuxièmement, il y a une autre question fort particulière qui risquerait peut-être d'ouvrir les portes à un débat beaucoup plus large et qui pourrait être bien intéressante aussi, le fait que l'Hydro-Québec ne soit pas une compagnie capitalisée. Ce n'est pas une compagnie par actions. C'est une commission. Je ne sais pas, dans le jargon juridique, quel nom une telle structure porte exactement, mais c'est une compagnie qui n'est pas capitalisée. Si on en faisait une compagnie par actions, que le gouvernement choisissait d'en rester le seul actionnaire —il pourrait peut-être choisir,

par exemple, d'offrir 40 p.c. ou 45 p.c. des actions de l'Hydro-Québec au grand public — et qu'il injectait un capital nouveau d'un $1 milliard, tous les taux de couverture dont on parle seraient complètement modifiés. On parlerait peut-être de trois ou de quatre fois la couverture d'intérêt si vous ajoutiez $1 milliard de capital dans l'Hydro-Québec.

Par le fait que c'est une compagnie qui n'est pas capitalisée de la même façon, qui n'a pas les mêmes structures qu'une compagnie par actions, cela pose le problème du taux de couverture des charges d'intérêt sous une toute autre lumière et on ne peut pas comparer Philadelphia Electric ou Consolidated Edison au taux de couverture de l'Hydro-Québec.

M. GIROUX: Vous avez parfaitement raison. C'est pourquoi nous avons seulement 1.25 p.c..

M. JORON: C'est cela. Qu'on n'utilise pas la comparaison avec l'autre pour nous montrer à quel point on est chanceux d'avoir 1.25 p.c. Ce n'est pas une chance. C'est normal qu'il y ait 1.25 p.c.

M. GIROUX: Normal...

M. JORON: C'est aussi suite aux louables efforts que vous avez faits pendant des années sur le marché newyorkais. Je le reconnais parce que je le sais.

M. GIROUX: Mais il y a aussi un point, par exemple, qu'il faut bien expliquer. Dans l'esprit de l'investisseur américain, il nous consent cette chose mais nous sommes tout de même considérés non comme des gouvernements parce que nous sommes étrangers, mais comme des "corporates". Alors, les cotes qui nous sont appliquées sont celles des "corporates". Actuellement, j'admets avec vous que le désastre de certaines compagnies d'utilité publique aux Etats-Unis est de remonter leur équité parce qu'il n'y a plus personne qui veut acheter de leurs actions. Plus personne, disons que c'est beaucoup plus difficile, parce que les gens ne voient plus de possibilités de "growth", d'augmentation. Le problème n'est pas le même que le nôtre et on me disait même dernièrement qu'il y a des compagnies qui ont dû vendre leur équité en bas de la valeur au livre, selon les exigences. A ce moment, c'est beaucoup plus cher que nous.

Je ne pense pas que, sainement, on puisse arriver et demander à ces gens de nous prêter de l'argent, si on n'a pas de couvertures qui leur montrent un certain attrait. Il faut tout de même leur donner une marge de manoeuvre. Je pense que c'est un peu la base.

M. JORON: M. le Président, pour sauter à un autre sujet, je vois que le temps passe...

M. PERREAULT: Une dernière question.

Dans les ventes de la grande industrie, il est mentionné que c'est à peu près le tiers des ventes de l'Hydro-Québec L'augmentation en volume, en 1972, n'a été que de 1.2 p.c. et 1.5 p.c. en revenu. Quelle est la prévision pour 1973, dans les ventes de la grande industrie?

M. SAINT-JACQUES: Une minutes, on va vous procurer les données. Il est évident que, en 1971, cela a été une année de récession économique et que ces ventes à la grande entreprise ont été très influencées par des conditions économiques générales. Maintenant, il est sûr qu'il y a quinze, vingt ans la province de Québec était la province de l'abondance, de l'énergie à bon marché et qu'on a, peut-être, attiré, alors de très grosses entreprises consommatrices d'électricité qui n'employaient pas tellement de monde. La structure industrielle, maintenant, va possiblement évoluer vers des entreprises qui vont peut-être créer plus d'emplois et qui demanderont moins d'énergie...

M. PERREAULT: C'est parce que, de 1970 à 1971, on voit une chute radicale de...

M. SAINT-JACQUES: Oui, cela, c'est à cause du ralentissement économique. Il y a eu une reprise, l'an dernier, qui s'est amorcée et qui, on espère, va continuer en 1973.

M. BISAILLON: Oui. Voici, pour les cinq prochaines années, l'augmentation dans la grande entreprise — on a pris en haut de 3,000 kilowatts parce que c'était l'ancien chiffre — on prévoit 4.6 p.c. comparativement à 8.3 p.c. pour le domestique et 8.1 p.c. pour en bas de 3,000 kilowatts.

Maintenant, l'historique, dans le domestique, c'était 7.8 p.c. pour les cinq dernières années; 4.2 p.c. pour la grande entreprise, en haut de 3,000 kilowatts et 8.9 p.c. pour la petite entreprise, en bas de 3,000 kilowatts.

M. PERREAULT: Votre taux de 4.6 p.c. est comparé à celui de 1.2 p.c. de cette année?

M. BISAILLON: Oui, mais l'an dernier, justement, cela a été très bas. Cela, ce sont les ventes en kilowatts-heures?

M. PERREAULT: Oui, oui, en volume. M. BISAILLON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Maintenant, concernant l'énergie, est-ce que M. Boyd aurait un exposé ou des remarques à faire avant qu'on passe à des questions sur l'énergie?

M. PERREAULT: M. le Président, en rapport avec les tarifs terminés, j'aimerais faire une demande à la Commission hydro-électrique de Québec pour qu'elle fasse une nouvelle analyse des tarifs D-3 et G-3 concernant les Iles-de-la-Madeleine et la Basse Côte-Nord.

M. GIROUX: II est certain que l'augmentation est bien radicale dans ces coins. Maintenant, est-ce que la commission considère tout de même qu'on doit conserver un taux-ballon ou si la commission considère qu'on devrait demander au gouvernement de perdre une couple de millions par année pour le distribuer à ces autres conservateurs de la province?

M. PERREAULT: Je pense bien que...

M. GIROUX: C'est un point qui est là. J'admets que c'est une augmentation radicale pour ces choses-là ou, peut-être, qu'on pourrait faire une suggestion au gouvernement et essayer de trouver un moyen terme, de couper cela.

M. PERREAULT: Je pense bien que le gouvernement va avoir à décider si on conserve le principe à la base de la nationalisation ou bien si on revient avec un taux-ballon. D'abord on doit décider du principe et même, si on garde le taux-ballon, il faut diminuer l'effet-marteau pour ces deux régions.

M. GIROUX: Je crois que la commission est prête à considérer cette chose-là, parce que c'est un domaine qui nous inquiète beaucoup. C'est surtout le fait que pour ces gens, on le comprend, s'ils sont de la province de Québec, ils doivent avoir le service et les possibilités du service, ce qui est dispendieux. Mais, en leur donnant cela, on distribue une perte, sur le reste de la population, d'une couple de millions. Est-ce qu'on le coupe en deux ou on le...

M. PERREAULT: On fait cela depuis onze ans. De 1962 à 1973, depuis onze ans qu'on le fait.

M. GIROUX: Je suis avec vous, mais il parait qu'il n'est jamais trop tard pour s'améliorer, Monsieur.

M. SAINT-JACQUES: Remarquez que même dans les conditions qu'on propose, les tarifs sont infiniment meilleur marché qu'ils l'étaient lors de la coopérative. C'est un fait établi. Ce que l'on cherche à faire dans l'immédiat, c'est d'éviter que la clientèle fasse un mauvais choix dans l'avenir. Nous avons là de l'huile. Le député de Duplessis, hier, nous parlait des problèmes de ravitaillement en huile dans son . territoire. Il faut se rappeler que, chaque fois qu'un abonné chauffe à l'électricité dans ces territoires-là, il gaspille la moitié des ressources d'huile qu'on apporte parce que le chauffage à l'électricité dans les résidences demande deux fois plus d'huile à l'origine que si la fournaise était installée dans la résidence. Ce que nous cherchons à faire, c'est d'inviter les citoyens à faire un choix rationnel dans les usages des ressources énergétiques qui sont à leur disposition. C'est simplement cela. Nous voulons en faire une économie.

M. PERREAULT: Ceci a été établi hier. Mais les membres de la commission seraient intéressés à ce que les membres de l'Hydro fassent une nouvelle analyse de la structure tarifaire pour en voir la répercussion chez la population de...

M. GIROUX: Nous sommes prêts à le regarder et à faire les recommandations, d'exposer à la commission le problème que cela causait, mais je crois qu'il y a aussi un point sur lequel il faudrait attirer l'attention de la commission. C'est qu'on a dit: Au moment de la nationalisation, les tarifs de la nationalisation... Je veux bien croire aux bienfaits de la nationalisation. Les tarifs, avant la nationalisation, aux Iles-de-la-Madeleine, pour consommateurs de 800, étaient d'environ $35.75; aux tarifs actuels, c'est $11.80 et aux tarifs proposés, c'est $13.60. Il y a tout de même eu une amélioration assez sensible depuis la nationalisation. Mais, nous prenons cette demande en très sérieuse considération, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Boyd.

Exposé sur la Société d'énergie de la baie James

M. BOYD: M. le Président, dans ce premier exposé, à titre de président de la Société d'énergie de la baie James, je me permettrai d'abord un bref retour au passé. La création de notre société a été prévue dans le texte de la Loi du développement de la région de la baie James, loi 50, sanctionnée le 14 juillet 1971. L'article 16 de cette loi, ainsi que des passages des articles subséquents précisent en effet les modalités de la mise sur pied d'une filiale chargée de l'aménagement hydro-électrique du territoire. En accord avec les prescriptions de la loi, la Société de développement et l'Hydro-Québec ont demandé par requête des lettres patentes qui furent émises le 20 décembre 1971, constituant les requérants en corporation sous le nom de la Société d'énergie de la baie James.

Au mois de mai 1972, la commission parlementaire abordait, entre autres questions, celle du financement et de la gérance du projet de la baie James. Le 22 septembre 1972, la Société d'énergie se présentait au public au cours d'une conférence de presse. Nous avons alors traité des structures administratives et des projets de la Société d'énergie. Notre rapport vous fournit aujourd'hui des précisions sur la structure de base, la formule de gérance et les effectifs. Il passe en revue les activités déjà entreprises, les projets pour 1973, et donne un aperçu des plans à long terme.

Sur le plan de la structure et de la gérance du projet, les renseignements qui suivent ainsi que l'organigramme général qui vous a été distribué vous donneront une image assez précise de notre fonctionnement.

Sur le plan technique, nous vous ferons un

bref exposé des études et des travaux déjà en cours; nous vous décrirons également les programmes et les projets pour 1973 et les années subséquentes.

Objectifs. Le texte de la loi 50 confère à la Société d'énergie un mandat clair, celui de développer les ressources hydro-électriques du territoire. Pour s'acquitter de ce mandat, la Société d'énergie s'est fixé les objectifs suivants: Réaliser le développement hydro-électrique du territoire de la baie James dans les délais qui permettront de répondre aux besoins en énergie du Québec. Exécuter les travaux au coût le plus bas possible, compte tenu des critères de fiabilité requis et de la qualité de l'environnement.

On sait d'autre part que la Société d'énergie devra oeuvrer en collaboration avec d'autres organismes. Cette collaboration implique un partage des responsabilités entre la Société de développement de la baie James, l'HydroQuébec et la Société d'énergie, dont voici les grandes lignes.

Un entente intervenue le 10 février 1972 entre la Société de développement et la Société d'énergie précise que la Société de développement se charge de la mise en place des infrastructures (routes et ponts, port, chemins d'hiver, aéroports et aménagements urbains) qui ne font pas partie du complexe de La Grande proprement dit. La Société d'énergie assumera 99 p.c. des frais d'immobilisation et 100 p.c. des frais d'exploitation des infrastructures requises pour le développement hydroélectrique.

L'Hydro-Québec, pour sa part, se charge de la conception et de la construction des postes et des lignes de transport d'énergie à très haute tension, tant sur le territoire qu'à l'extérieur. Une entente intervenue entre la Société d'énergie et l'Hydro-Québec, le 27 septembre 1972 précise les modalités de cette collaboration sur le plan d'aménagement des ressources, de l'utilisation du personnel spécialisé et de la participation de l'Hydro-Québec à la gérance.

Quant à la Société d'énergie, selon le texte de ses lettres patentes, ainsi qu'en vertu de la loi 50, elle est responsable de la conception et de la réalisation des aménagements hydroélectriques, ainsi que de la distribution et de la vente de l'énergie à l'intérieur du territoire. Sur le plan du financement, c'est l'Hydro-Québec qui, durant les premières années, contractera les emprunts requis et avancera les fonds à la Société d'énergie. Plus tard, la Société d'énergie pourra emprunter d'elle-même, si la formule semble plus avantageuse.

Organisation. Le conseil d'administration de la Société d'énergie est composé de cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, dont trois sont choisis parmi les membres fonctionnaires ou employés de l'Hydro-Québec sur la recommandation de celle-ci, et deux sont nommés sur la recommandation de la Société de développement.

Le conseil d'administration établit les politiques, budgets et programmes qui sont ensuite soumis à l'approbation de l'Hydro-Québec, actionnaire majoritaire, avant d'être mis en oeuvre par l'équipe de gérance.

Le président de la Société d'énergie dirige l'équipe de gérance et agit comme coordonna-teur du projet.

Cette équipe de gérance de la Société d'énergie a été formée pour tenir compte le mieux possible des objectifs de l'entreprise et des ressources disponibles.

La gérance d'un projet de l'envergure du complexe La Grande constitue en effet un défi sans précédent au Québec et même en Amérique du Nord. Sa réalisation dans le cadre des estimations et des échéances exigera la convergence d'apports gigantesques, administrés par les meilleures compétences disponibles.

Ces exigences surviennent durant une période où une partie des ressources humaines de l'Hydro-Québec devra également être consacrée à plusieurs grandes réalisations, entre autres, Manic 3, Outardes 2, une nouvelle centrale nucléaire ainsi que des milliers de milles de lignes de transport, incluant celles qui relieront le complexe La Grande au réseau de l'Hydro-Québec.

On ne pouvait donc compter, pour le projet de la Baie James, que sur une partie des effectifs de l'Hydro-Québec. Nous avons donc intégré à nos structures administratives des représentants de la firme Lalonde, Valois, Lamarre et Valois, qui fournit un nombre important d'employés, et également des représentants de la firme Bechtel Québec, qui apporte une vaste expérience dans le domaine de la gérance de grands projets.

Nous visons à ce que notre personnel provienne à environ 20 p.c. de l'Hydro-Québec, 60 p.c. de Lalonde, Valois, Lamarre et Valois, et 20 p.c. de Bechtel. Comme vous pourrez le constater au rapport d'effectifs (annexé), les proportions pour le personnel permanent sont actuellement de 31 p.c. pour l'Hydro-Québec, 40 p.c. pour LVLV et 27 p.c. pour Bechtel; Elles évoluent graduellement vers notre objectif.

L'équipe de gérance est donc une fusion de ressources humaines provenant principalement de trois entreprises différentes. Vous verrez sur l'organigramme général qui vous a été distribué comment cette équipe est divisée en six directions en plus de divers comités et groupes associés.

De plus, l'équipe de gérance fait appel à des entreprises extérieures. Pour la préparation des plans et devis des différents projets, elle confie des mandats aux ingénieurs-conseils québécois. Du côté de la construction et des services, elle a adopté le même principe.

L'équipe de gérance planifie, surveille et contrôle l'exécution de ces mandats.

Pour l'exécution des travaux de construction, nous procédons par appels d'offres. Nous divisons les grands travaux en éléments plus petits que nous appelons des lots de construction. Ces lots sont établis de façon à constituer

un ensemble de travaux accessibles à un large éventail d'entrepreneurs québécois.

Le système perfectionné de planification et de contrôle des coûts que nous élaborons actuellement, allié à ce découpage de contrats et à notre politique d'appels d'offres, permet la participation d'un grand nombre d'entreprises tout en assurant une saine concurrence.

Je me dois de signaler que le français est la langue de travail, autant à l'intérieur de notre équipe que chez celles qui font des études, de l'ingénierie et des travaux de construction. Cette exigence fait d'ailleurs l'objet d'une clause de nos contrats.

Activités. Je voudrais maintenant signaler quelques faits saillants des activités de notre équipe.

Même si la période active de la société n'a débuté qu'au cours du dernier trimestre, nous avons dû assumer les coûts des études antérieures à l'incorporation, de même que la presque totalité des investissements effectués par la Société de développement de la baie James.

Les travaux d'infrastructure, par exemple, qui sont imputés à 99 p.c. à la Société d'énergie, comprennent: La route de Matagami à LG-2, dont 176 milles sur 390 sont déjà carrossables, et qui sera entièrement complétée le 1er octobre 1974; le chemin de pénétration de Fort George à LG-2, avec embranchement vers l'aéroport La Grande, dont les travaux ont été complétés le 15 mars 1973; les ponts sur les rivières Bell, Waswanipi, Broadback, Rupert, Eastmain et Opinaca, dont la fin des travaux est prévue pour le 1er avril 1974; les aéroports de Matagami (terrassement, pavage et balisage complétés), de Fort George, dont le terrassement est terminé, et de La Grande, dont le balisage est prévu pour août 1973; le débarcadère de Fort George et son aire d'entreposage, tous les deux terminés.

Entre-temps, l'équipe de la Société d'énergie a entrepris un programme d'études détaillées et d'optimisation. Nous comptons, d'ici janvier 1974, proposer un programme directeur de nos activités de construction pour les dix prochaines années.

Des relevés intensifs en cours sur le territoire nous fourniront les détails géologiques, topographiques, hydrologiques et écologiques nécessaires à l'ingénierie détaillée qui précède les travaux proprements dits. La plupart de ces relevés qui, en 1972, étaient faits surtout par l'Hydro-Québec, ont maintenant été pris en main par la Société d'énergie.

Nous avons également assumé la direction de la base de Matagami qui sera la porte d'entrée des approvisionnements pour la réalisation du complexe La Grande. A cette fin, nous terminons les travaux entrepris en vue d'y établir un centre de manutention et d'entreposage.

A LG-2, nous sommes déjà engagés dans la phase intensive d'ingénierie et les premiers travaux de construction ont débuté.

Nos ingénieurs ont en effet démontré qu'il fallait commencer dès cette année les travaux de dérivation provisoire de La Grande rivière, au site du barrage principal, afin que la centrale LG-2 puisse être mise en service au début de 1980, selon les exigences de la demande d'énergie.

Des études détaillées d'optimisation du complexe permettront d'établir avec exactitude la puissance et le nombre de groupes générateurs à la LG-2 et apporteront des précisions concernant les dérivations et les déversoirs.

Selon l'état actuel des études, LG-2, qui est le plus grand des projets du complexe La Grande, comporte l'installation d'une centrale d'une puissance d'environ 4,400,000 kilowatts, c'est-à-dire presque autant que Churchill Falls.

On y prévoit également un barrage en enrochement d'une hauteur d'environ 500 pieds. Quant à la centrale, elle sera à 450 pieds sous terre.

Pour contribuer à la réalisation de ce premier grand projet du complexe, nous avons retenu les services de trois firmes québécoises reconnues de génie-conseil. Il s'agit de Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme, Lapointe; de Rousseau, Sauvé, Warren et de la Société d'ingénierie Shawinigan.

En mars 1973, nous avons émis des appels d'offres pour les premiers lots de construction. Déjà, une bonne partie du matériel nécessaire à ces travaux a été transporté à LG-2 par la route d'hiver.

En ce moment, nous procédons à l'installation d'un camp temporaire à LG-2 et, d'ici l'automne 1973 des unités de logement et de service pourront y accueillir 1,000 hommes.

Nous étudions par ailleurs, en collaboration avec la Société de développement, les plans d'une ville permanente à LG-2 où seront logés le personnel d'exploitation et leur famille.

L'année 1973 marque donc, pour la SEBJ le début des grands travaux. C'est aussi la période où l'on élabore les détails de la planification et de l'organisation. Nous aurons, d'ici janvier 1974, un échéancier détaillé de tous les projets du complexe La Grande.

Un schéma illustrant une des possibilités que nous étudions actuellement vous a été distribué. Vous y verrez que nous y étudions certaines améliorations possibles aux plans initiaux publiés l'an dernier.

Nous y considérons, par exemple, la possibilité de fusionner les réservoirs Caniapiscau et Delorme. Nous pourrions aussi éliminer le réservoir Puisseaux et déverser la Caniapiscau dans la rivière Laforge. Ceci porterait la puissance totale du complexe de 8,300 à 9,070 mégawatts.

Suite aux études d'optimisation, il se peut donc que nous retranchions ou ajoutions certains autres éléments au complexe.

Ces études visent à réduire le plus possible le coût de production de l'énergie.

Quant au calendrier des mises en service, s'il est modifié, ce sera en fonction des besoins d'énergie du Québec. Nous n'envisageons donc aucune installation en vue de la vente d'énergie à l'extérieur de la province.

En même temps, nous avons la ferme intention de n'épargner aucun effort pour maximiser les retombées économiques, favoriser l'essor de nos entreprises et stimuler l'emploi de notre main-d'oeuvre.

Signalons que les achats et contrats de la Société d'énergie, jusqu'au 1er avril 1973, représentaient déjà un total de $14,500,000. Notre direction de l'approvisionnement effectue ces achats de matériel et de matériaux selon une politique semblable à celle de l'Hydro-Québec, c'est-à-dire en accordant la préférence aux produits fabriqués au Québec.

Je ne voudrais pas terminer ce bref rapport sans aborder les effets de nos travaux sur l'environnement. Pour ce qui est de la question des autochtones, je veux simplement dire que nous sommes confiants qu'une solution pourra être trouvée à la satisfaction à la fois des autochtones et de l'ensemble des Québécois. Etant donné que cette question fait présentement, comme vous le savez, l'objet d'un litige en cour Supérieure, je me garderai de faire tout commentaire sur l'objet même du litige.

Quant à la qualité de l'environnement, je peux vous assurer que nous sommes conscients de notre responsabilité en ce domaine. En collaboration avec la Société de développement et d'autres organismes, nous participons à des études sur le sujet. De plus, nous avons formé à la Société d'énergie un service d'environnement dont le budget en 1973 est déjà de près de $1,000,000.

Ce service s'attachera particulièrement à l'écologie de la rivière et des réservoirs. Il proposera les mesures requises en vue d'améliorer la productivité des écosystèmes touchés par le projet. Il assurera aussi que les travaux seront exécutés en respectant des normes très strictes.

Le projet hydro-électrique de la rivière La Grande est donc bien amorcé.

Avec l'équipe mise sur pied pour planifier, gérer et contrôler les projets, nous sommes confiants d'atteindre les objectifs fixés, objectifs que je vous répète en guise de conclusion: réaliser le développement hydro-électrique du territoire de la baie James dans les délais qui permettront de répondre aux besoins en énergie du Québec, exécuter les travaux au coût le plus bas possible, compte tenu des critères de fiabilité requis et de la qualité de l'environnement. Nous sommes prêts à répondre aux questions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails de l'organigramme de l'organisation de la gérance et des rôles attribués à l'un ou à l'autre. D'ailleurs, pour en juger, il faudrait probablement encore une fois avoir un document que nous n'avons pas et que j'ai maintes fois demandé depuis presque un an au premier ministre, à l'Assemblée nationale.

Il s'agit du contrat signé entre la société et Bechtel. Le premier ministre s'est gardé d'émettre une opinion à cet égard, disant qu'il vérifierait l'opportunité de rendre ce document public avec le président de l'Hydro-Québec. Il a commencé par me dire l'automne dernier: Je vais appeler M. Giroux ce soir et je vous donnerai la réponse demain matin. Ou bien il y en a un des deux qui s'absentait... En tous les cas, ça dure depuis ce temps-là. Cela fait six mois.

Je ne voudrais pas embarrasser inutilement les gens de l'Hydro-Québec. Je veux d'abord leur demander si le premier ministre a communiqué avec eux à ce sujet, en deuxième lieu, si eux, ils voient des objections à rendre ce contrat public. En troisième lieu, on verra ce que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Richesses naturelles, en pense.

M. GIROUX: M. le Président, je voudrais faire une rectification. Je ne sais pas si vous prétendez que je n'ai pas été chez nous dans les derniers six mois. Le premier ministre m'a appelé plusieurs fois à ce sujet, je lui ai dit qu'on faisait des études sur le point principal et le contrat même. Nous ne croyons pas d'intérêt public de publier aucun des contrats de nos ingénieurs-conseils et des contrats que nous négocions. Nous n'en avons jamais publié et nous nous objectons à leur publication parce que nous en avons d'autres à négocier.

M. JORON : Quels sont les points majeurs du contrat, évidemment en dehors des prix, de tout ce qui porte un signe de piastre dans le contrat? Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui vous empêcheraient de publier le contrat? On peut toujours mettre un petit coup de crayon par dessus ces lignes.

M. GIROUX: Il y a toujours le contrat de gérance qui vous a été donné, qui donne exactement comment ça opère.

M. JORON: Le contrat de gérance comme tel a été rendu public? Non.

M. GIROUX: Non, pas le contrat de gérance. L'alliance de gérance entre les trois compagnies. A la conférence de presse, M. Boyd l'a expliqué au complet.

M. JORON: Oui, c'est ça.

M. BOYD: Si vous permettez, M. le Président, on vous distribuera, dans quelques minutes j'espère, la formule de gérance qui est attachée... J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y

avait une entente entre l'Hydro-Québec et la Société d'énergie. Elle prévoit les choses que la Société d'énergie va faire dans le contexte et les choses que l'Hydro-Québec va faire. A cela est annexée la formule de gérance qui définit en détail comment le comité de gérance est composé, le rôle de chacun des membres du comité de gérance, les cinq, où il y a un représentant de Bechtel, un représentant de Lalonde-Valois, un représentant du Conseil d'énergie, le président de la Société d'énergie et un directeur qui était autrefois à l'Hydro-Québec.

Dans cette formule de gérance, on explique le mécanisme des relations entre l'Hydro-Québec et la Société d'énergie et également, la responsabilité des entreprises dont les services ont été retenus, c'est-à-dire Bechtel et Lalonde-Valois. Vous aurez ça tout à l'heure.

Quant aux contrats eux-mêmes, depuis de nombreuses années, on négocie des contrats avec des entreprises d'ingénieurs-conseils.

Chaque fois, ou à peu près, on tente de trouver la meilleure formule pour contrôler les coûts de ces contrats avec les entreprises et, dans le moment, on négocie des contrats avec des ingénieurs-conseils, on en négociera encore et l'Hydro-Québec elle-même en négocie. C'est pour cela qu'il n'y a pas intérêt, à notre avis, à ce que ce contrat lui-même soit donné. Mais vous avez, dans la formule de gérance, le fonctionnement, le mécanisme qui s'appliquent.

M. JORON: Est-ce que vous pouvez donner une idée approximative de la valeur de ce contrat sur le... D'abord, quelle période de temps couvre-t-il? Est-ce qu'il y a une date ou si c'est la fin des travaux qui est mentionnée au contrat?

M. BOYD: Le contrat est pour la durée des travaux. Cependant, il est résiliable moyennant un avis de 60 jours. Ce sont les mêmes formules qu'on emploie avec tous les ingénieurs-conseils. Lorsqu'on a engagé ABBDL pour Manic-3, c'est un contrat qui est censé durer aussi longtemps que les travaux d'ingénierie continuent. Mais celui-là comme les autres est résiliable sur un avis de 60 jours.

M. JORON: Ce que j'aimerais savoir, c'est simple. Je pense qu'il y a bien des Québécois qui sont intéressés à savoir cela aussi. C'est sur toute la période que dureront ces travaux, jusqu'à ce qu'ils soient complétés: Combien l'Hydro-Québec, approximativement — je ne vous demande pas d'entrer dans les détails — aura-t-elle versé, au bout de la ligne, à la Société Bechtel? L'Hydro-Québec ou la Société d'énergie... L'ampleur du contrat... L'ordre de grandeur... Si vous ne pouvez pas être précis, je le comprends.

M. BOYD: J'ai déjà répondu et je vais essayer de répondre de la même façon à cette question. Pour l'ingénierie, la gérance, compre- nant tous les contrats d'ingénierie et de gérance et les frais du propriétaire, qui sont les frais de la Société d'énergie, cela représente 10 p.c. des coûts directs. C'est ce qui est reconnu n'importe où dans n'importe quelle entreprise.

M. JORON: ... qui sont estimés à...

M. BOYD : Les coûts directs? Ils sont estimés à environ $3 milliards, si on exclut les lignes de transport qui seront directement sous la responsabilité de l'Hydro-Québec.

M. JORON : Alors, l'ensemble des contrats à toutes les firmes... Vous ne les avez pas isolées, entre autres...

M. BOYD: Les firmes d'ingénieurs-conseils et les firmes de gérance ainsi que les coûts du propriétaire, c'est-à-dire la Société d'énergie, totalisent environ 10 p.c.

M. JORON: Quelle est la part approximative du contrat de la Bechtel? Est-ce que, d'abord, c'est le plus gros de tous les contrats?

M. BOYD: Non. Le plus gros est Lalonde, Valois...

M. JORON: ... qui peut représenter quel pourcentage de cette somme? C'est croche mon affaire.

M. BOYD: Réellement, je ne vois pas... Si cela était d'intérêt...

M. JORON: Combien y a-t-il au total de ces contrats?

M. BOYD: Je ne sais pas combien il y en aura.

M. JORON: Mais, jusqu'à maintenant...

M. BOYD: II y en a trois importants. Il y a Bechtel, il y a Lalonde, Valois, dans l'équipe de gérance. Pour l'ingénierie, il y a Asselin, Benoit, Boucher, Rousseau, Sauvé et Warren, la compagnie d'ingénierie Shawinigan.

M. JORON: Il y en a cinq principaux qui sont déjà...

M. BOYD: ... cinq principaux. Il y en a quelques autres de moindre importance, comme pour l'aire de manutention à Matagami et quelques autres, les travaux d'inspection, de laboratoire, le contrôle de béton, mais il y en a plusieurs autres à venir. C'est pour cela que ce sont des choses qu'on veut garder pour en discuter. Nous devons, d'ici quelques mois, accorder des contrats d'ingénierie pour le site de LG-3. Ensuite, il y aura des contrats pour le site de LG-4, le site LG-1, les réservoirs Cania-piscau et Delorme, un certain nombre de déversoirs.

II y a un grand nombre de contrats à donner d'ici 1977 et 1978.

M. JORON: Qui, au total, représenteront, environ 10 p.c. des coûts estimés.

M. BOYD: C'est ça.

M. JORON: Ce sont vos estimations.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que les frais occasionnés par les employés qui travaillent à la gérance ou l'ingénierie sont inclus dans les 10 p.c?

M. BOYD: Oui. Cela comprend les bureaux d'ingénieurs-conseils, les bureaux de gérance et les frais du propriétaire. Je ne sais pas si on a bien compris hier, on m'avait posé une question. Le personnel qui vient de l'Hydro-Québec et qui est prêté à la Société d'énergie est chargé à la Société d'énergie, facturé et payé une fois par mois à l'Hydro-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Ce pourcentage de 10 p.c. était-il le même pour les derniers grands travaux que vous avez effectués?

M. BOYD: Oui, c'est l'ordre de grandeur reconnu n'importe où dans les grands travaux. A Churchill Falls, c'était cet ordre de grandeur. Pour l'Hydro-Québec, à Manic-Outardes, c'est assez difficile de faire la comparaison parce que l'Hydro-Québec y jouait également le rôle d'exécutant des travaux et non pas seulement le rôle de gérance.

M. JORON: M. le Président, le président de la Société d'énergie nous a donné son avis quant à l'opportunité de rendre public le contrat intégralement signé entre la société et la firme Bechtel. Est-ce que c'est également l'avis du ministre qu'il n'est pas opportun de rendre ce contrat public intégralement ou en partie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est également l'avis du ministre des Richesses naturelles pour la bonne et simple raison que, comme M. Boyd vient de le mentionner, il y a une partie seulement des contrats d'ingénierie qui ont été accordés jusqu'à maintenent et il ne serait pas dans l'intérêt de l'Hydro-Québec ou dans l'intérêt public que ces contrats soient rendus publics actuellement.

M. JORON: M. le Président, j'aurais une autre question à poser à M. Boyd. Vous avez fait allusion à des frais assumés par l'Hydro-Québec jusqu'à maintenant. La plupart d'entre eux sont facturés ou seront facturés à la Société d'énergie. Est-ce que ce sont tous les frais ou s'il y a d'autres frais d'occasionnés, des fois indirectement, qui ne seront pas facturés mais qui ont été assumés par l'Hydro et qui sont quelque part perdus dans le total des frais d'exploitation de l'Hydro?

M. BOYD: Dans l'entente entre l'Hydro et la Société d'énergie, pour couvrir des frais à temps partiel, c'est peut-être cela que vous voulez dire? Par exemple, le service juridique de l'Hydro sert de service juridique pour la Société d'énergie. C'est un exemple.

M. JORON: Oui.

M. BOYD: Me Boulanger, notre directeur, qui est ici, à l'occasion et même assez souvent, doit donner des avis à la Société d'énergie. Pour des travaux de cet ordre, l'entente prévoit que, pour couvrir les coûts indirects, l'Hydro-Québec pourra charger à la société jusqu'à 1 p.c. des coûts du projet.

M. JORON: Pour couvrir cela? Vous estimez que cette réserve est suffisante pour couvrir à peu près tout?

M. BOYD: Oui, elle est plus que suffisante, tandis que les frais qui sont effectivement détachés sont plus facilement identifiables, parce que c'est chargé. Les salaires et tous les bénéfices marginaux qui sont dus à cet employé et pour lesquels l'Hydro-Québec fait des frais sont payés par la Société d'énergie.

M. JORON : Est-ce que le coût total — je me réfère à nos séances des années passées — du développement du complexe La Grande, tel que nous le connaissons jusqu'à maintenant et sans les modifications qui peuvent arriver en cours de route comme quelques-unes que vous avez mentionnées — est toujours le même?

M. BOYD: Oui.

M. JORON: C'est-à-dire?

M. BOYD: $5.8 milliards? Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, nous faisons l'optimisation, qui sera complétée d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire que nous examinons encore de plus près quelles sont les dérivations qui sont les plus avantageuses pour faire le meilleur projet possible.

Quand tout cela sera connu et décidé, nous ferons une estimation définitive pour la fin de décembre 1973.

M. JORON: A la fin de l'année.

M. BOYD: Le 1er janvier 1974, nous aurons une définition complète du projet. Il pourrait être de 10,000 megawatts et non pas de 8,300. Alors, il sera réestimé au complet et le 1er janvier 1974 nous aurons une estimation pour le projet tel qu'il sera construit et c'est ce chiffre qui servira de base.

M. JORON: Est-ce qu'il sera selon votre politique par la suite, ou est-ce qu'il l'a été dans le passé dans d'autres cas semblables, de procéder au fur et à mesure que les travaux se

déroulent sur un certain nombre d'années à des révisions continuelles de ces estimations? Avez-vous l'intention, au fur et à mesure qu'il pourrait y avoir des modifications... Admettons que le 1er janvier, à la fin de l'année, vous nous dites: Bon, ce ne sera pas 8.3 millions de kilowatts cela va être 9.6, ce n'est plus 5.8 millions, cela va être 6.5 ou je ne sais pas quoi. Si, par la suite, vous vous apercevez qu'en cours de route, un an ou un an et demi plus tard, cela pourrait devenir plus ou moins, est-ce qu'au fur et à mesure vous rendrez publiques des estimations corrigées tout au long du déroulement de cette affaire de façon que le public, au bout de la ligne, n'ait pas l'agréable ou la désagréable surprise de...

M. BOYD: C'est justement ce à quoi je faisais allusion dans mon texte, où je parlais de la planification, de la programmation et du système de contrôle qu'on établissait. C'est quelque chose d'encore plus raffiné que tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. C'est une des choses qu'on est allé chercher chez nos consultants et ce ne sera pas seulement une fois par année, mais cette révision sera continue. Les estimations sont faites à mesure que le projet avance à 30 p.c. pour chacun des petits projets et à 80 p.c. une fois fini pendant l'ingénierie.

M. JORON: Très bon.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions?

M. BOYD: M. le Président, on me souligne quelque chose qui peut être ajouté à ce que je viens de dire pour faire comprendre davantage le système. Dans le système que nous avons établi pour le contrôle, les coûts directs, les coûts indirects, il y a des montants "d'escala-tion" prévus, des coûts d'intérêt prévus et, une fois le programme bien défini, il n'y aura pas de changement dans les estimations, mais plutôt une prise sur les fonds prévus pour les "escalations".

M. JORON: Est-ce que vous êtes en ligne à peu près avec ce que vous aviez estimé sur les travaux déjà exécutés?

M. BOYD: Oui.

M. JORON: Vous êtes en deçà ou au-delà?

M. BOYD: Nous sommes en deçà au point de vue du programme et du budget également.

M. JORON: Une dernière question, peut-être. Quelle sera la main-d'oeuvre, le nombre total de gens qui travailleront dans l'ensemble de tout le projet pour 1973, si on peut en avoir une idée? Je sais bien qu'on ne peut pas être très précis là-dessus, mais dans les années subséquentes. On en a parlé plusieurs fois, mais c'est plus facile de voir clair au moment où cela se déroule, on peut savoir exactement combien il va y en avoir. Les projections à trop long terme sont peut-être difficiles à faire, mais en 1973 par exemple, vous devez avoir des chiffres assez précis.

En 1973, pour la Société d'énergie, il va y avoir, sur les chantiers, 2,800 hommes pour l'infrastructure, qui est la responsabilité de la SDBJ, plus 1,000 hommes pour la SEBJ et 600 autres pour les explorations, ce qui fait environ 4,500 hommes pour l'année, à la pointe de 1973.

M. JORON: Ce n'est pas pour douze mois. Quelle est la durée moyenne...

M. BOYD: Nous sommes en avril, c'est 2,150 hommes environ.

M. JORON: A ce moment-ci? M. BOYD: Oui.

M. JORON: C'est 2,150 hommes et ça va jusqu'à une pointe de...

M. BOYD: En juillet et août, ça devrait être environ 4,500 hommes, en octobre, 3,100 hommes, en novembre, 2,600 et en décembre, 1,500.

M. JORON: Quelle peut être la moyenne pour l'année?

M. BOYD: C'est 33,500 hommes-mois.

M. JORON: Donc, divisé par 12, ça fait un peu moins que 3,000 hommes-année.

M. BOYD: Hommes-année.

M. JORON: L'homme-année, l'homme-mois et l'homme-objet.

M. BOYD: Pour l'ensemble, notre estimation, pour le complexe complet, en moyenne, sur la période de 12 ans...

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait l'avoir pour chacune des années, 1974, 1975, 1976?

M. BOYD: Oui, probablement qu'on pourrait vous le donner.

M. LESSARD: Globalement.

M. BOYD: Je ne l'ai pas ici, mais pour la moyenne des chantiers et industries, sur une période de 12 ans, c'est 13,500.

M. LESSARD: A la pointe, c'est le maximum qu'on peut avoir?

M. BOYD: C'est le maximum qu'on peut avoir...

M.LESSARD: La moyenne, 13,500 hommes...

M. BOYD: ...pour 12 ans, oui. C'est pour les chantiers et industries.

M. JORON: Qu'est-ce que vous voulez dire par "et industries"? Les effets indirects d'emplois créés pour le manufacturier?

M. BOYD: Les effets indirects. Il n'y a pas de multiplicateur dans ça. Si on commande un transformateur qui est fait au Québec, c'est direct. C'est 13,500 au Québec et 16,000 au Canada, la moyenne des 12 ans. Quant aux multiplicateurs, les économistes emploient différents multiplicateurs...

M. JORON: C'est hasardeux d'entrer là-dedans.

M. MASSE (Arthabaska): On a mentionné au cours de la journée d'hier qu'il y avait environ 260 quelque professionnels et techniciens à l'emploi présentement. Mais, étant donné l'augmentation constante de la densité des travaux, est-ce que cela va venir s'ajouter aux chiffres que vous venez de mentionner?

M. BOYD: Ce que je vous donnais hier, en réponse à la question du député d'Abitibi-Est, c'était le personnel de l'équipe de gérance que nous avons dans le moment, l'équipe de gérance seulement. L'équipe de gérance se compose, au 1er avril, de 247 personnes, dont 75 de l'Hydro-Québec, 58 de Bechtel et 82 de Lalonde et Valois. Il y en a un certain nombre d'autres qui sont temporaires, pour faire le total de 247. C'est l'équipe de gérance.

M. MASSE (Arthabaska) : II faudrait souligner une chose ici, c'est qu'il est ressorti dans votre texte que vous faisiez des travaux de géologie, que vous consacriez des sommes pour la protection de l'environnement. Ces sommes sont directement rattachées au projet de construction lui-même alors qu'il faudrait ajouter à ça les sommes que la Société de développement de la Baie James effectue, qui viendraient s'ajouter à ce que vous avez mentionné?

C'est vrai. La responsabilité dont s'est chargée la Société d'énergie au point de vue de l'environnement concernant les rivières, les lacs, les réservoirs et tout ce qui est affecté par ces eaux, la flore, la faune qui sont affectées par les travaux qu'on fait. Tous les autres domaines de l'environnement relèvent de la Société de développement. C'est un partage qu'on a fait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la baie James? Est-ce que les honorables députés sont satisfaits?

M. PERREAULT: Quel est le total des investissements jusqu'à ce jour?

M. BOYD: Vous avez ça dans le bilan qu'on vous a distribué hier. C'est $149,778,000. Ce qui comprend, évidemment, la contribution de la Société d'énergie envers la construction des infrastructures, qu'elle rembourse à 99 p.c. à la Société de développement et aussi le remboursement à l'Hydro-Québec des travaux qui ont été faits jusqu'à la fin de l'année 1972 par l'Hydro-Québec et qui sont maintenant assumés par la Société d'énergie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cela termine les questions sur la baie James. Est-ce qu'il y a d'autres domaines?

M. JORON: En dehors de la baie James, il y avait un seul autre point. D'ailleurs, je vous rappelle que c'était quelque chose qui restait un peu en suspens. Le député de Saint-Maurice avait, hier, évoqué son intention d'apporter une motion qui avait rapport à la façon dont on devrait procéder pour étudier la question de la Jacques-Cartier. Comme il n'est pas là, je sens qu'il est de mon devoir d'assumer les tâches de l'ensemble de l'Opposition. C'est d'ailleurs, je pense, ce que nous avons fait depuis trois ans de toute façon. Peu importe.

Rivière Jacques-Cartier

M. JORON: A cet égard, je voudrais présenter la motion suivante, M. le Président: La commission est d'avis que la question d'utilisation de la rivière Jacques-Cartier à des fins de réserve pompée doit être étudiée par une commission conjointe des richesses naturelles et du tourisme, de la chasse et de la pêche, lors d'une séance où toutes les personnes intéressées par ce projet pourront se faire entendre. Je pense que c'est un peu dans le sens, d'ailleurs, de l'avis qu'avait exprimé brièvement hier le député de Chauveau.

M. le Président, on pourrait peut-être ajouter, au cas où il y aurait des implications touchant d'autres ministères que l'on n'a pas prévues. Le plus évident me semblait être celui du Tourisme, mais vous me rappeliez que le député de Saint-Maurice avait parlé aussi de la possibilité que cela puisse toucher Terres et Forêts. Pour être sûr que l'on ne se trompe pas et que cet avis est sensé, on pourrait ajouter Tourisme, Chasse et Pêche ou autres ministères impliqués.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gouin fait la suggestion ou la résolution suivante...

M. JORON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... que la commission est d'avis que la question de l'utilisation de la rivière Jacques-Cartier, à des fins de réserve pompée, doit être étudiée par une commission conjointe des richesses naturelles et du tourisme, de chasse et pêche, ou d'autres

ministères impliqués, lors d'une séance où toutes les personnes intéressées par ce projet pourront se faire entendre.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, personnellement, je suis en parfait accord sur le début de l'avis que le député de Gouin présente, à l'effet que le projet Champigny de l'Hydro-Québec soit référé à la commission du tourisme, chasse et pêche et même conjointement avec d'autres ministères — je ne sais pas — mais j'aurais préféré que le député de Gouin remplace ces mots "lors d'une séance où toutes les personnes intéressées par ce projet pourront se faire entendre", par "lors d'une séance où l'Hy-dro-Québec pourrait se faire entendre".

M. JORON: Est-ce que vous voulez dire par là que... En fait...

M. MASSE (Arthabaska): C'est que vous demandez une convocation des commissions des richesses naturelles et du tourisme, de la chasse et de la pêche. On pourrait peut-être, pour être plus légal, dire: la commission de l'industrie et commerce, tourisme, chasse et pêche, mais en tout cas...

UNE VOIX: Ce n'est pas grave.

M. MASSE (Arthabaska): Pour entendre toutes les personnes, peu importe qui, lors de cette commission, alors que le but que ces séances devraient viser, c'est d'abord de prendre connaissance des informations que l'Hydro-Québec a à nous donner concernant le projet de réserve pompée de la Jacques-Cartier.

M. JORON: Juste une seconde. Je pense qu'en fait, ce n'est peut-être pas votre avis, mais je rappelle tout simplement qu'adopter cela, ce n'est finalement qu'un avis que nous transmettons à l'Assemblée nationale. A l'Assemblée nationale ensuite, le leader du gouvernement, quand il proposera la tenue d'une telle séance pourra ou non en tenir compte. Ce sera alors son privilège. Ce n'est qu'un avis que nous transmettons. Evidemment, si vous ne le partagez pas, vous n'avez pas à le transmettre. Moi, cela m'apparaît actuellement un élément important.

M. LESSARD : M. le Président, la seconde partie de la résolution m'apparait extrêmement importante parce que, ce que l'on discute actuellement, c'est la modification d'un parc et le ministère du Tourisme se prépare — en tout cas, je l'espère — à proposer une loi-cadre des parcs. On sait que, dans de nombreux pays qui sont bien plus avancés que nous de ce côté-là, lorsque l'on modifie un parc pour aménagement de ressources ou autres choses, l'intérêt public entrant là-dedans, l'on accepte qu'il y ait modification, mais pas avant que l'opinion publique ait été entendue à ce sujet. Il n'y a pas incompatibilité, pour la commission parlementaire, entre prendre connaissance du projet que propose l'Hydro-Québec, mais aussi, par exemple... Parce qu'il ne faut pas entendre une seule partie là-dedans, il faut entendre l'autre partie. Il y a trois parties actuellement qui sont impliquées là-dedans; il y a le gouvernement, il y a un comité de protection de la rivière Jacques-Cartier et il y a l'Hydro-Québec.

Ce qu'on constate actuellement, c'est qu'on est obligé, en commission parlementaire, d'entendre strictement une partie. Que ce soit concernant l'augmentation du taux d'électricité ou concernant l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier.

Il m'apparaît justement que c'est particulièrement important que la partie qui conteste l'aménagement de la Jacques-Cartier puisse avoir la possibilité de se faire entendre comme tout autre citoyen qui est intéressé dans ce secteur. Sans ça, la commission va siéger, mais ça ne nous avancera pas tellement parce que l'Hydro-Québec va nous apporter les documents qu'elle possède. Elle va essayer de justifier le projet, mais il y a des spécialistes à l'extérieur de l'Hydro-Québec qui contestent — ils sont actuellement dans le public — cette décision. Comme parlementaires, il me semble que nous avons besoin d'être éclairés sur ce projet, non seulement par une partie, mais par toutes les parties qui sont actuellement en présence. Autant celle qui parle de l'aménagement de la Jacques-Cartier que l'autre partie qui n'accepte pas l'aménagement de la Jacques-Cartier.

C'est à peu près la partie la plus importante de la résolution et on devrait s'en tenir à cette résolution. Il reste que c'est toujours l'Assemblée nationale qui va décider.

M. BOURASSA: II n'y a pas d'urgence. On peut en discuter avec les responsables de l'Hydro. H n'y a pas d'urgence à refuser ou à accepter immédiatement cette résolution.

M. LESSARD: M. le Président, il reste que je désirerais bien qu'on en accepte le principe.

M. LAURIN: On peut décider pendant qu'on est ici.

M. LESSARD: Nous sommes ici et pourquoi ne déciderions-nous pas? Est-ce que le premier ministre...

M. BOURASSA: II faudra évaluer les personnes intéressées.

M. LESSARD: Nous allons faire comme à la commission parlementaire des terres et forêts, lors du livre blanc. Ils vont soumettre des mémoires et on planifiera l'audition des mémoires. Nous avons déjà fait des commissions parlementaires, M. le Président. Autrement, c'est une comédie.

M. BOURASSA: Mais ça peut être une façon d'empêcher le projet de commencer, même...

M. LESSARD: M. le Président, il ne faudrait quand même pas qu'on ait des oeufs cassés avant qu'on puisse... C'est exactement comme pour la modification des taux d'électricité. On nous présente le projet et c'est accompli.

M. BOURASSA: Non, écoutez. Ce n'est pas accompli, il y a des modifications qui seront faites au projet. C'est la meilleure preuve que ce n'est pas accompli.

M. JORON: Pour répondre à l'inquiétude du premier ministre, ça peut être conditionnel à ce que ce soit accompagné d'un mémoire. N'importe qui n'entre pas et dit; Je veux témoigner! et prend deux heures des séances de la commission. Cela peut être limité dans le temps aussi, et ainsi de suite. Si la commission doit siéger trois jours, ça n'implique pas que nous serons cloués là pendant trois mois.

M. BOURASSA: Si on pouvait donner un peu de temps pour voir... Le député vient de faire une suggestion. Si on détermine un temps de trois jours ou quatre jours...

M. JORON: C'est à titre d'exemple.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen terme? Si on remplaçait votre dernière ligne par "pour d'abord entendre l'Hydro-Québec"? Cela ne limite pas qu'il y ait une décision par la suite des deux commissions parlementaires de faire une motion et de dire: Maintenant que nous avons entendu l'Hydro-Québec, nous pouvons peut-être ouvrir le débat plus large avec d'autres.

M. LAURIN: C'est la tactique que vous avez adoptée pour les tarifs et quand est venu le moment d'entendre d'autres parties, vous avez refusé. Vous voulez à tout prix qu'on entende d'abord l'Hydro et quand arrive le moment d'entendre d'autres parties, vous refusez. Vous voulez nous faire le même tour.

M.LESSARD: M. le Président, il y a une autre chose que je n'accepte pas, c'est quand le premier ministre dit que ça peut retarder le projet. Cela ne sert à rien de convoquer une commission parlementaire telle qu'on le propose dans notre motion si l'Hydro-Québec a toute la liberté de faire les travaux sur la Jacques-Cartier. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a donné l'ordre à l'Hydro-Québec de sortir de la Jacques-Cartier.

Sur quoi s'est-il basé pour prendre cette décision? Si on attend, pour que la commission parlementaire siège, que l'Hydro-Québec ait déjà commencé les travaux, c'est une comédie. Cela ne sert à rien, M. le Président.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on peut prendre la suggestion en délibéré? Est-ce que le député nous donne un certain temps? On pourra en reparler à la reprise. Quand aura-t-elle lieu? Au début de mai?

M. LESSARD: Nous sommes prêts à travailler durant les vacances de Pâques.

M. BOURASSA: Il n'y a pas de vacances.

M. LESSARD: Non, je sais qu'il n'y a pas de vacances.

M. BOURASSA: Ce sont des vacances de la session, mais pas des députés, vous le savez. Il faut gagner votre salaire. Les leaders pourront en discuter entre eux. Une décision pourra être prise et s'il y a lieu de faire une... La semaine prochaine, cela sera assez difficile, avec la Semaine Sainte, mais la semaine suivante... D'accord?

M. GIROUX: ... sur la première partie de la motion. Dans la deuxième partie, l'Hydro-Québec étant concernée indirectement, par d'autres personnes, seulement, si je comprends, vous voulez réunir les comités pour étudier le projet d'une station de pompage. Il ne faudrait pas que cela soit limité à une station de pompage. Il faudrait que cela soit pour l'étude du projet de l'Hydro-Québec sur la rivière Jacques-Cartier. Il ne faudrait pas être limité dans la présentation qu'on fait, aux améliorations qu'on peut apporter au parc.

M. BOURASSA: Les quatre leaders pourront en discuter. Il ne s'agit pas de s'objecter à cette question, si on peut s'entendre.

M. LAURIN: M. le Premier ministre, pourquoi ne dites-vous pas oui tout de suite? Acceptez d'entendre les mémoires de toutes les parties. Ce n'est pas malin. Quant au temps, aux procédures, nous pourrions nous rencontrer, les quatre partis, soit par l'intermédiaire des chefs de parti ou des leaders. On pourrait fixer cela très facilement. Mais ce que nous vous demandions, c'est l'adoption d'un principe voulant que toutes les parties soient entendues.

M. BOURASSA: Je préférerais que les leaders puissent en discuter entre eux, d'abord.

M. LAURIN: En fait, c'est parce que vous êtes contre?

M. BOURASSA: Non.

M. LESSARD: Le bill 65...

M. BOURASSA: Je le sais, mais c'est pour cela que je voudrais...

M. LESSARD: Je trouve que c'est important...

M. BOURASSA: ... avant d'accepter cela

immédiatement, je voudrais consulter d'abord les dirigeants de 1'Hydro-Québec et je voudrais consulter mes collègues.

M. LAURIN: Ils sont ici. Vous pouvez les consulter...

M. BOURASSA: Non. Mais je veux consulter mes collègues, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LAURIN: C'est vous qui êtes le premier ministre.

M. BOURASSA: Dans notre parti, je me permets de signaler au député de Bourget il y a une solidarité, une entente. Il n'y a pas de division comme dans le Parti Québécois.

M. LAURIN: Vous avez dû en discuter au conseil des ministres quand la décision a été prise.

M.BOURASSA: Non. Pas cette question. Nous n'avons pas discuté sur le fait de la réunion de la commission parlementaire sur ce point précis et j'aimerais en discuter avec eux avant de donner une réponse définitive.

M. JORON: Dans ce cas, il semble que le premier ministre n'est pas prêt à rendre son avis tout de suite. Quant à nous, il nous semble que dans toute question de ce genre, les exigences de nos institutions démocratiques, cela nous semble tellement aller de soi, des procédures semblables, qu'il me parait curieux que cela puisse faire l'objet de longues délibérations. Quand on a une certaine idée du fonctionnement de nos institutions, cela me semble être tellement normal que... Quant à nous, nous sommes prêts à donner notre avis. Le premier ministre ne l'est pas. Je vous demande, M. le Président, qu'on mette la motion aux voix.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous en faites une motion?

M. JORON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a discussion? Vote?

UNE VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Arsenault? Contre. M. Ostiguy? Contre. M. Joron? Pour.

M. LESSARD : Vous votez contre le fait que la population...

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massé (Arthabaska)? Contre. M. Pelletier? Contre. M. Perreault? Contre. M. Bacon? Contre.

La motion est rejetée. Contre: 5. Pour: 1.

M. BOURASSA: Est-ce que vous êtes prêt à fixer une date immédiatement, M. Giroux, pour la réunion de la commission?

M. GIROUX: Pour la...

M. BOURASSA: ... réunion de la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche pour entendre les représentations. A ce moment, on pourrait donner la réponse. On va commencer par l'Hydro-Québec et on verra...

M. GIROUX: Tout de suite après Pâques.

M. BOURASSA: Demain, on pourra donner avis de la date précise pour la réunion. Cela pourrait être dans la semaine du 6.

M. GIROUX: Est-ce au'on pourrait en conclure, par exemple... Vous comprendrez que je ne veux pas faire un reproche à cette commission, mais cela fait déjà six ou sept heures que nous sommes ici et nous avons eu environ 20 minutes de questions.

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Je n'ai pas d'objection à venir et à passer deux ou trois jours, mais j'aimerais savoir si, à cette commission, on ne va parler que du projet de la rivière Jacques-Cartier, afin qu'on ne soit accompagné que des spécialistes concernés.

C'est très difficile, pour nous, d'être capable de répondre adéquatement avec tout un personnel, vous le comprendrez. Seulement si la date est fixée et que nous ne discutons que du projet de la rivière Jacques-Cartier, en ce qui concerne l'Hydro-Québec là, c'est beaucoup plus facile pour nous parce que nous convoquerons ou nous ne nous ferons accompagner que de personnes qui sont des spécialistes dans ce domaine.

M. LESSARD: Maintenant, une autre alternative possible: C'est votre seule option? C'est votre seul choix. Il s'agira de vous justifier. Je suis bien d'accord...

M. GIROUX: C'est tellement convaincant que ça ne durera pas longtemps.

M. LESSARD: Nous verrons à ça, M. le Président.

M. GIROUX: Vous auriez dû venir hier soir.

M. BOURASSA: Pour ce qui a trait à la demande du Parti québécois, d'ici à la convocation nous aurons le temps de faire les consultations nécessaires et nous pourrions fixer, dans les jours qui suivent les vacances de Pâques, une réunion pour la rivière Jacques-Cartier seulement. Etes-vous d'accord?

M. LAURIN: Nous avons voté contre la

motion, nous verrons si vous êtes prêts à revenir à de meilleurs sentiments sur l'opportunité d'entendre tout le monde.

M. BOURASSA: J'ai dit que j'étais ouvert à...

M. LAURIN: Cela n'en n'a pas l'air.

M. BOURASSA: C'est parce que vous avez exigé le vote sur la motion telle que rédigée.

M. LAURIN: Oui.

M. BOURASSA: Nous ne sommes pas obligés d'adopter chaque virgule que vous proposez.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre, pour qu'une chose soit bien claire... Il est entendu, évidemment, que l'Hydro-Québec ne commence pas ses travaux sur la rivière Jacques-Cartier au moins tant que les séances de cette commission auront lieu. C'est bien clair?

M. BOURASSA: D'accord.

M. GIROUX: On me demandait si le jeudi, 3 mai...

M. BOURASSA: Cela va.

M. GIROUX: Selon certaines cédules que nous avons, ce serait difficile de...

M. BOURASSA: Pro forma. Cela va, si l'Opposition est d'accord, du moins ceux qui représentent l'Opposition cet après-midi.

M. JORON: En connaissez-vous d'autres?

M. BOURASSA: Alors, le jeudi, 3 mai, cela va? D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs, je crois que ceci termine les...

M. BOURASSA: Je remercie les dirigeants de l'Hydro-Québec. Je pense que les discussions vont se poursuivre pour apporter des modifications aux tarifs, en ce qui a trait aux Iles-de-la-Madeleine et à la Côte Nord.

M. GIROUX: Nous ferons les recommandations au conseil des ministres.

M. BOURASSA: Vous avez fait des recommandations à la suite de...

Alors, la rencontre aura été utile sous ce rapport. Je pense que...

M. JORON: Au moins!

M. BOURASSA: Et encore une fois, je signale l'absence de deux partis de l'Opposition qui démontre l'infantilisme et la faiblesse de ces partis qui ne veulent même pas faire valoir leurs arguments à la commission parlementaire.

M. JORON: M. le Président, vous me permettrez en terminant de remercier les représentants de l'Hydro-Québec qui ont fait preuve de beaucoup de patience, qui ont dû subir le spectacle...

Je ne le qualifierai pas, non, peut-être pas dégradant mais un spectacle de politiciens entre eux. Enfin, je les remercie pour leur patience, je les remercie aussi pour les réponses et les renseignements qu'ils nous ont fournis.

M. GIROUX: M. le Président, au nom de l'Hydro-Québec, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous nous avez donnée de faire un exposé. Nous avons essayé d'être aussi clairs et précis. Souvent les questions étaient plutôt rares en certaines périodes, mais nous avons eu la patience. Alors, merci bien, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): Merci de votre patience.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 34)