Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mardi 22 mai 1973

(Vingt heures dix-huit minutes)

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Etude des crédits 73/74 du ministère des Terres et Forêts.

M. LESSARD: Est-ce que nous avons quorum?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On peut considérer qu'on a quorum.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela prend sept députés. Avec le président, nous sommes sept.

M. DRUMMOND: Avant de commencer, est-ce qu'on peut établir les règles du jeu? Jusqu'à quelle heure veut-on étudier les crédits, ce soir? Je suis ouvert, mais ce sera mieux si on s'arrange avant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Normalement, jusqu'à onze heures. Maintenant, tout dépend de la décision des membres de la commission.

M. DRUMMOND: Onze heures, c'est tard, je dirais. Etes-vous d'accord pour dix heures?

M. LESSARD: Dix heures, d'accord.

M. DRUMMOND : Dix heures pour tout le monde? D'accord, c'est convenu. On recommencera demain à dix heures, tel qu'on l'a dit.

UNE VOIX: Demain matin, dix heures.

M. LESSARD: Nous autres, comme on y est pas mal dans la forêt, mardi, on a notre voyage. Dix heures, ça va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Le ministre des Terres et Forêts.

Préliminaires

M.DRUMMOND: Une autre chose, l'année dernière — c'est seulement encore pour établir les règles du jeu — M. Gagnon était ici comme conseiller. Il a participé comme fonctionnaire. Je pense que c'était M. Vincent, le député de Nicolet, à la fin, qui avait suggéré que peut-être ce se serait mieux comme ça.

M. PAUL: II est plus libéral que moi.

M. DRUMMOND: Non, mais peut-être que ce serait mieux, cette année, si on pouvait inviter les directeurs de service, aussi bien que le sous-ministre pour parler de sa direction lorsque cela arrive. Tout ce que je demande, c'est l'avis des membres de la commission. Je pense que ce serait utile, je pense que ce serait instructif même. Moi, je suis pour; si la commission ne veut pas procéder de cette façon, c'est à elle de le dire aussi.

M. PAUL: Pour autant que les déclarations et les réponses données par les chefs de service soient sous la responsabilité du ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Bien entendu.

M. PAUL: D'accord.

M. DRUMMOND: D'accord.

Tour d'horizon du ministre

M.DRUMMOND: M. le Président, chers collègues, pour la première fois cette année, les prévisions budgétaires du gouvernement vous sont présentées selon le système du budget-programme, soit le système PPB. Comme l'a expliqué le ministre des Finances, ce type de budget met l'accent sur les productions gouvernementales.

En plus de savoir qui dépense et combien cela coûte, on doit savoir ce que l'on veut produire. Je n'entrerai pas dans les détails de ce budget pour le moment, si ce n'est pour vous demander la permission, M. le Président, de donner à mes collègues de la commission quelques explications d'ordre général, au début de l'étude détaillée de chacun des sept programmes de notre budget.

Pour le moment, j'aimerais faire un tour d'horizon de l'année qui vient de s'écouler. Lors de l'étude des crédits pour l'année financière 72/73, nous venions tout juste de rendre public le tome II de l'exposé sur la politique forestière. Intervenant dans le débat sur l'étude de ces crédits, les membres de l'Opposition soulignaient, à juste titre, que ce document était d'une importance capitale dans le développement de cette richesse naturelle qu'est la forêt.

Depuis longtemps, on attendait un tel document au Québec, une politique forestière adaptée aux besoins actuels et futurs des Québécois. Cette nouvelle politique, conçue par le gouvernement, a suscité de nombreuses réactions dans les milieux intéressés, certaines favorables et positives, d'autres négatives. Mais personne n'y est demeuré indifférent. Pour certains, nous n'allions pas assez loin; pour d'autres, nous dépassions la mesure. Il y a un an, plusieurs étaient sceptiques quant à la volonté du gouvernement de mettre en application les mesures proposées dans le livre blanc. Le député de Nicolet déclarait: "Dans un livre blanc, avec les

bonnes intentions qui y sont contenues, avec les propositions logiques et intéressantes que nous pouvons y remarquer, il y a aussi des rêves qui créeront, comme beaucoup d'autres livres blancs l'ont fait, des espoirs nombreux, mais qui provoqueront d'énormes déceptions, etc." Plus loin, il se posait des questions: "Quand les lois seront-elles présentées? Quels seront les principes en jeu? Est-ce qu'on les gardera tous, etc? "

De son côté, le député de Saguenay déclarait: "Je ne voudrais pas que le livre blanc devienne un volume qui sera discuté pendant quelques séances de la commission parlementaire et qui n'amènera, par la suite, aucune solution."

Plus loin, il exprimait l'espoir que le livre blanc ne reste pas sur les tablettes.

M. le Président, le livre blanc sur la politique forestière n'est pas resté sur les tablettes. Durant les mois qui viennent de s'écouler, il a fait pas mal de chemin et nous n'avons pas dévié de nos objectifs. La commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts s'est réunie, comme vous le savez, au cours de l'été dernier pour discuter à fond de la politique forestière. Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous avons entendu seize groupes différents commenter nos propositions ainsi que mes collègues de la commission exprimer leur point de vue. De ces séances, nous avons retenu que l'ensemble de la cinquantaine de mesures proposées dans le livre blanc pourraient être appliquées dans notre politique forestière. Seule la proposition visant à créer une société de gestion des forêts publiques a été rejetée parce que la grande majorité des intervenants ont préféré voir le ministère des Terres et Forêts poursuivre le rôle de gestionnaire qu'il assume déjà.

Suite aux séances de la commission, nous nous sommes mis à la tâche de préparer la législation qui doit encadrer la nouvelle politique. A la reprise de la session, au retour du congé de Pâques, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le premier projet de loi du train de législation qui va suivre, soit la Loi de Rexfor. La refonte complète des chapitres 91 et 92 des Statuts refondus du Québec, la loi du minsitère et celle des terres et forêts, devrait être déposée à l'Assemblée nationale avant l'ajournement d'été.

M. le Président, je vous souligne que ce dernier chapitre renferme les articles de loi concernant les modes de tenure des forêts publiques du Québec. Enfin, un projet de loi de zonage des terres forestières est actuellement à l'étude.

Pour ce qui est des lois régissant la mise en valeur des forêts privées, elles sont également en préparation et devraient être soumises à l'Assemblée nationale à la session d'automne. A ce sujet, j'effectue présentement, comme vous le savez, M. le Président, une tournée des régions forestières du Québec pour informer et discuter avec les propriétaires privés de cette nouvelle politique qui les concerne.

Permettez-moi d'ajouter à ce bilan certaines informations concernant la réorganisation de mon ministère en vue de la nouvelle politique. L'an dernier, lors de l'étude de mes crédits, seulement deux régions étaient organisées selon notre nouvelle formule de décentralisation des activités du ministère des Terres et Forêts.

Aujourd'hui, les huit régions sont organisées, les administrateurs régionaux sont en place et le travail est commencé. Au centre, nous parachevons ce mois-ci la réorganisation des structures administratives du ministère en terminant l'implantation du nouvel organigramme.

Cette réorganisation tient compte à la fois du nouveau système de budgétisation des programmes et des réformes inscrites dans la nouvelle politique forestière. Enfin, la protection des forêts est désormais assurée à travers la province par l'entremise de cette société de conservation mise sur pied durant l'année qui vient de se terminer.

Vous pouvez constater qu'on n'a pas perdu de temps depuis un an, et que le gouvernement a bien l'intention d'aller au bout de ses avancés en ce qui concerne la politique forestière.

J'espère que ce bilan positif aura éclairé mes collègues désireux autant que moi de voir progresser le Québec. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît ! Quelques changements à la liste des membres de la commission: M. Cornellier, de Saint-Hyacinthe remplace M. Carpentier, de Laviolette; M. Gallienne, de Duplessis, remplace M. Massé, d'Arthabaska; M. Pearson, de Saint-Laurent, remplace M. Per-reault, de L'Assomption; M. Paul, de Maskinongé, remplace M. Simard, de Témiscouata; et M. Cloutier, de Montmagny, remplace M. Vincent de Nicolet.

Le nom de M. Guy Larivière, député de Pontiac, est suggéré comme rapporteur de la commission. Est-ce que les députés acceptent? Alors, M. Larivière est rapporteur de la commission.

M. DRUMMOND: Peut-être que je peux présenter M. Michel Duchesneau, sous-ministre au ministère des Terres et Forêts, aussi bien que M. Antonio Gagnon, sous-ministre adjoint, administration du ministère.

M. PAUL: M. le Président, c'est la première fois depuis que je suis député que j'ai le privilège de m'intéresser de près à la politique du ministère des Terres et Forêts, même si, autrefois, durant les années prospères de l'exploitation rationnelle des forêts, il y avait abondamment de gens qui y gagnaient leur vie.

Je partage la déception de beaucoup de citoyens de Saint-Alexis-des-Monts dans mon comté, de la paroisse de Saint-Paulin, qui aujourd'hui sont devenus incapables de gagner

leur vie parce que la planification du ministère des Terres et Forêts mise en application dès l'année 1964-1965 et qu'a malheureusement suivie le député de Compton...

M. DRUMMOND: Les années passent.

M. PAUL: Non, non, j'ai dit "qu'a malheureusement suivie". Je ne dis pas que ç'a été meilleur en ce temps-là; ç'a peut-être été pire. Une chose certaine, c'est que la politique du ministère des Terres et Forêts en a toujours été une de centralisation au profit des forts et des puissants, en essayant de contrôler les moulins à scie et en étant extrêmement parcimonieux dans l'octroi des permis de coupe de bois. Dans certaines circonstances, on a même été obligé de fermer certaines petites entreprises familiales parce qu'elles étaient devenues incapables de s'approvisionner de matière première pour la bonne marche et la production de ces petites industries.

M. le Président, le nouveau ministre — d'ailleurs habitué qu'il était à vivre dans le milieu forestier — s'est donné une mission, soit celle de rénover la politique forestière du gouvernement du Québec. Il a sans doute été conseillé par M. Duchesneau, grand planificateur dans cette réforme que l'on retrouve dans les grandes lignes, dans la projection du livre blanc. Premier volume: échec total; deuxième volume: hésitations, tâtonnements, piétinements, rien de concret n'a été fait. D'ailleurs, le ministre n'est pas sans se rendre compte que les livres blancs amènent des déceptions, ça tue également. On a connu notre collègue sur le plan du commerce humain qu'il est plus agréable à côtoyer, il nous fait toujours plaisir d'agacer quelque peu le coloré député de Rimouski qui, un jour, nous a présenté un livre blanc sur la politique municipale. C'était un peu avant cette grande conférence de 1971 alors que ce livre blanc en matières municipales devait révolutionner l'administration municipale au Québec.

Retrait du livre blanc, capitulation du ministre, départ du ministre, mutation du ministre et annonce au début de cette semaine, soit dimanche ou lundi, qu'il ne serait plus candidat aux prochaines élections, victime du livre blanc qu'il avait tenté d'appliquer dans le domaine municipal.

J'espère que le ministre va être prudent dans l'application de son livre blanc, livre blanc qui n'a pas été sans créer des remous un peu partout, les uns étant aveuglément pour la politique prêchée dans ce livre blanc, d'autres étant farouchement opposés. Heureusement que le ministre a une qualité qui l'honore, c'est d'être un homme d'affaires averti.

Alors je suis certain que le ministre verra à aller prudemment, à retenir l'enthousiasme de certains grands technocrates qui peuvent l'influencer, pour que la politique qu'il entend mettre sur pied soit rationnelle et qu'elle ait pour effet également de protéger la forêt, pour qu'en même temps l'on assiste à une politique de reboisement de nos forêts.

Le ministre ne pouvait pas parler longuement sur les réalisations de son ministère. Je ne lui en fais pas reproche, parce qu'il est encore à l'étude. Il a bien déposé un projet de loi visant à amender la loi de Rexfor, ça ne sera pas fort les nouveaux amendements que le ministre nous apporte, parce que ce ne sont pas des réformes très dynamiques, très très fortes, très très grandes qui joueront un rôle dans l'économie du Québec. S'il y a un ministère qui doit jouer un rôle dynamique dans l'économie anémiée que l'on connaît depuis 1970 spécialement, c'est bien le ministère des Terres et Forêts.

Et j'en profiterai, M. le Président, pour inviter le ministre à se battre farouchement pour que les compagnies de pâtes et de papier puissent bénéficier de certaines réductions d'impôt, afin qu'elles soient en mesure de concurrencer sur le marché international.

De plus, elles devraient être invitées à réinvestir davantage pour garder d'abord en place les ouvriers de carrière qui gagnent leur vie dans des compagnies de pâtes et papier, et également pour que ces compagnies soient invitées à réinvestir peut-être une partie de leurs profits pour stimuler davantage l'économie et garder au travail ceux-là qui, de génération en génération dans certains cas, ont toujours gagné honorablement leur vie dans la forêt.

Je suis heureux — je constate qu'il est parti — j'étais heureux de constater la présence du ministre du Revenu. Je comprends que ce n'est pas lui qui arrête les politiques de finance du gouvernement, mais peut-être que tous deux alliés, le ministre des Terres et Forêts et le ministre du Revenu, auraient pu faire les pressions nécessaires sur le ministre des Finances qui, dans sa grande planification budgétaire, aurait pu trouver moyen de mettre davantage de deniers à la disposition du ministère des Terres et Forêts, susceptibles de stimuler l'embauche.

Je ne puis mettre de côté, M. le Président, l'intérêt toujours soutenu qu'a apporté mon collègue, le député de Montmagny, à la politique du ministère des Terres et Forêts; il a été le premier ministre initiateur dans le domaine de l'embauche des assistés sociaux. Il avait établi une politique sage avec notre collègue ministre de l'époque, M. Claude Gosselin, pour tâcher d'embaucher le plus d'assistés sociaux possible pour leur redonner le goût au travail, en même temps que cela leur permettait de se soustraire de la tutelle de l'Etat pour continuer à vivre librement et leur permettre de faire face à leurs obligations.

L'expérience vécue par cette politique, introduite par l'ex-député de Compton, s'était avérée un heureux placement.

Les retours au travail étaient nombreux et il est dommage que cette politique ait été maintenue, mais d'une façon trop tiède, trop timorée. D'ailleurs, c'est la marque de commerce de

beaucoup de ministres qui n'osent pas plonger pour ne pas se mouiller les pieds et pour être toujours en mesure de garder les bonnes grâces et les faveurs autant des faibles que des forts et des puissants.

Je disais donc que, jusqu'ici, je n'ai pas été captivé, fasciné par les réformes apportées par le ministre et le ministère des Terres et Forêts. J'ai beaucoup d'amitié et de respect pour le titulaire du ministère, mais ce qui lui manque, c'est justement cette audace. Je me demande s'il n'est pas un peu trop timide, un peu trop poli et s'il n'accepte pas trop facilement les couleuvres que certains de ses collègues du Conseil exécutif lui font avaler, pour le moindre prétexte, le rendant ainsi incapable de mettre à exécution et d'aller de l'avant dans la présentation de législations qui s'imposent. D faut bien reconnaître que l'Assemblée nationale a été captive et que les différents ministres ont été victimes des exigences législatives de leur collègue, le ministre des Affaires sociales, qui a centralisé, paralysé les activités de l'Assemblée nationale depuis bientôt trois ans, avec toutes ses réformes sociales qui, de plus en plus s'avèrent, les unes comme les autres, les plus malheureuses et les plus désastreuses pour le peuple québécois.

J'espère que le ministre finira par s'imposer. Ce n'est pas parce qu'on administre un budget de $2 milliards qu'on a, du même coup, voix d'autorité et que l'on doit imposer ses vues à tous ses collègues. J'invite donc le ministre à une action dynamique, à une action positive, parce que les propos qu'il a tenus ce soir sont ceux d'une petite couventine qui regrette auprès de la mère supérieure de la communauté d'avoir enfreint quelque peu les règlements disciplinaires, sans être toujours bien disposée, cependant, à faire mieux et à ne pas recommencer les infractions commises aux règles de la communauté. Alors, le ministre me fait penser un peu à ça.

Il nous a parlé d'une réforme complète des chapitres 91 et 92 des Statuts refondus du Québec, de la Loi du ministère des Terres et Forêts. Il nous annonce que ses lois seront déposées avant l'ajournement d'été. Je souhaite que le ministre soit vigilant, tenace auprès de son collègue, leader du gouvernement et qu'il impose ses vues.

Qu'il dépose, au moins en première lecture, la législation qu'il nous promet depuis un certain temps afin que durant les quelques mois de vie, qu'a encore le gouvernement en place, il puisse nous permettre d'envisager certaines recommandations que nous pourrions faire à l'occasion, sans doute, de la tenue de séances de la commission parlementaire qui sera chargée de l'étude de ces projets de loi, soit après la première lecture, ou après la deuxième lecture plutôt que la commission plénière.

Alors, je dis donc que j'admire les bonnes intentions du ministre. Je ne tomberai pas à genoux, en extase devant les grandes déclara- tions pieuses qu'il nous a faites ce soir. Il nous a parlé d'un projet de loi de zonage des terres forestières. J'ai l'impression que cette loi est dans l'incubateur depuis plusieurs années. Je me demande même si notre collègue, l'ex-ministre des Terres et Forêts, l'honorable député de Matapédia, n'a pas travaillé effectivement sur un tel projet de loi. Je suis certain que son successeur, M. Courcy, pardon M. Cliche, je m'excuse, a été épris, lui aussi, de ce projet de loi. M. Gosselin voulait rendre à terme ce projet de loi et le ministre a encore le bébé sur les bras. J'espère que le ministre pourra donner naissance à ce projet de loi par le dépôt d'un projet de loi que nous attendons avec hâte pour enfin connaître tous les avantages de cette réforme que l'on envisage dans le zonage des terres forestières.

Il y a longtemps que l'on parle d'une planification. Je sais que c'est le bébé rêvé de certains fonctionnaires au ministère des Terres et Forêts pour... Je sais qu'il y a certains fonctionnaires qui ont toujours rêvé d'un certain socialisme. Il serait extrêmement dangereux, j'en préviens d'avance le ministre parce qu'il a beaucoup plus de sympathie, je ne lui en fais pas de reproche, pour le capitalisme plutôt que le socialisme.

M.DRUMMOND: Etes-vous convaincu de ça?

M. PAUL: A moins que le ministre refuse d'accepter tous les avantages que le capitalisme lui a procuré, à lui, personnellement, et aux membres de sa famille, il n'osera pas le faire. Il n'osera pas le faire, car c'est extrêmement dangereux lorsqu'on se propose, d'après certains oui-dire, d'imposer aux propriétaires de terres privées des législations qui leur imposeront des conditions d'exploitation autres que celles d'un bien personnel et, dans certains cas, d'un bien ancestral.

On s'est appliqué, de génération en génération, à faire une espèce de sylviculture et, du soir au lendemain, le législateur viendrait s'emparer, sous prétexte que le bien commun l'exige, de ce patrimoine que l'on a jalousement conservé.

Alors, j'invite le ministre à être extrêmement prudent, à s'éveiller lorsqu'on lui soumettra cet avant-projet de loi, pour que cette loi, si elle est nécessaire, puisse être extrêmement souple, pour ne pas y introduire trop de mesures socialistes comme, de plus en plus, tend à le faire le gouvernement en place.

Je dis donc, M. le Président, que le bilan des activités du ministère est un bilan modeste, qui correspond un peu au budget que le ministre des Finances daigne bien à consentir au ministre des Terres et Forêts pour la bonne marche de ce ministère, ministère extrêmement important — je l'ai mentionné tout à l'heure — qui exige une action dynamique, qui a sa place dans notre économie et qui doit la maintenir, la conserver,

l'accentuer afin que ce ministère, à d'autres ministères, marie ses activités pour que l'économie du Québec soit vigoureuse, forte et que, par voie de conséquence, les contribuables en retirent bénéfices et avantages.

Je n'en veux pas pour tout cela au ministre, pour qui j'ai beaucoup d'estime et de considération, mais peut-être que je me trompe. Si le ministre peut me convaincre que je me trompe, je battrai sans fausse honte ma coulpe. Je présenterai les excuses d'usage. Mais il reste qu'à mon point de vue le ministère est pas mal tenu en veilleuse. L'éclairage qu'on attend de ce ministère n'est pas trop brillant. Mais nous espérons que le ministre, qui a fait sa marque, ses preuves dans la vie privée, puisse enfin donner l'essor nécessaire pour que ce ministère joue un véritable rôle dans la société québécoise.

M. le Président, je tiens à m'excuser dès ce soir — et je suis sûr que le ministre en sera peiné — si demain je ne puis pas continuer l'étude de ses crédits, alors que je devrai continuer l'étude de crédits avec lesquels je suis beaucoup plus familier, ceux du ministère de la Justice. Mais n'ayez crainte! Il y aura des hommes beaucoup plus compétents que moi qui prendront la relève, afin que le travail de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts se fasse dans la collégialité, animés que nous sommes tous de faire une étude objective des crédits nécessaires à la bonne marche du ministère des Terres et Forêts et surtout pour les avantages socio-économiques des fonctionnaires qui y travaillent avec confiance, assurance, étant toujours capables de comprendre les difficultés dans lesquelles ils doivent travailler.

Parce que, vous savez, les ingénieurs forestiers n'ont pas beaucoup de choix. Ils sont à l'emploi ou du gouvernement ou des grosses compagnies forestières.

D est facile de comprendre que, quand ces génies se rencontrent, la solution des problèmes est vite trouvée. H faudrait qu'ils soient capables d'axer leurs activités sur le bénéfice et l'avantage de la population, sans, du même coup, vouloir paralyser les efforts déployés par les compagnies qui devraient — comme je le disais tout à l'heure — être protégées davantage.

Il n'y a aucune contradiction entre les principes que j'ai exposés plus tôt et ceux que je viens de vous énumérer. Il est à espérer que l'action concertée, dans une économie de concertation, puisse trouver solution à tous les problèmes, tant de la part des grosses compagnies que de la part de tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin aux problèmes forestiers au Québec.

M. le Président, je vous remercie. Je suis sûr que le ministre prendra en bonne part les propos que j'ai tenus, non pas à son endroit personnellement, et certains petits reproches bien mérités que lui-même s'est quelque peu attirés par son manque de leadership, de dynamisme, de conviction auprès de ses collègues du cabinet. Il reste qu'un homme bien intentionné peut toujours, du soir au lendemain, prendre en main ses véritables responsabilités, s'imposer par son caractère, son dynamisme et son esprit de décision pour mener à bonne fin toutes les réformes que nous trouvons dans ce livre II de la politique forestière du ministère, que je me préserverai de qualifier de livre blanc, afin que le ministre — pour qui j'ai beaucoup d'estime, de considération — ne subisse pas le même sort que son collègue, le député de Rimouski, parrain, auteur d'un célèbre livre blanc qui n'a jeté que de la noirceur dans les municipalités urbaines ou rurales du Québec. M. le Président, je vous remercie.

M. DRUMMOND; Est-ce que je peux poser seulement une question?

M. PAUL: Oui, certainement. Le pire qui va vous arriver, c'est que vous n'aurez pas de réponse.

M. DRUMMOND: C'est seulement pour demander si l'Union Nationale accepte les réformes préconisées dans le deuxième tome du livre blanc.

M. PAUL: Je n'avais jamais pensé qu'un ministre pouvait me poser une question de même. Avant qu'on nous propose d'accepter les réformes, qu'on commence par savoir lesquelles on va présenter. Avant de savoir si on n'est pour des législations, qu'on commence par nous en exposer les grands principes. Qu'on commence par nous présenter un avant-projet de loi et, après ça, il me fera plaisir de répondre à l'honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. DRUMMOND: Est-ce que je peux faire une remarque? J'aimerais signaler que c'est dommage que les représentants du Ralliement créditiste ne soient pas ici pour commencer cette étude des crédits du ministère qui sont tellement importants pour la province. Je trouve ça dommage et je veux signaler le fait qu'ils ne sont pas ici pour commencer l'étude des crédits du ministère.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le député de Maskinongé invitait tout à l'heure le ministre à subventionner les grandes entreprises forestières pour pouvoir les aider à sortir d'une certaine situation que nous avons connue. Malheureusement, je ne peux pas être d'accord avec le député à ce sujet, parce que nous avons eu l'occasion pendant plusieurs séances de la commission parlementaire des terres et forêts d'étudier et de toucher les problèmes forestiers au

Québec. Et je pense que ce n'est pas sous forme de subventions, ce n'est pas sous forme de diminution des impôts que nous allons véritablement régler le problème forestier.

Les mois qui se sont écoulés ont été, à mon avis, une étape fort importante dans la correction ou dans une première tentative de correction de la situation forestière au Québec. D'abord, en 1971, il y a eu le dépôt du premier tome du livre blanc qui analysait la situation forestière au Québec et qui tentait de toucher du doigt les problèmes que nous rencontrions dans ce secteur. On sait que déjà, en 1965, un premier rapport avait été déposé dans ce sens mais, malheureusement, il est demeuré — comme je l'ai souligné à plusieurs reprises — sur les tablettes. Et c'est d'ailleurs pourquoi j'étais heureux de voir que le ministre reprenait un peu ce que j'avais dit lors des premières séances de la commission parlementaire sur les terres et forêts soit que l'important n'est pas tant — c'était une étape — de faire l'analyse des problèmes que d'y trouver des solutions et surtout de présenter véritablement des réformes sous forme de législations.

En mars 1972, il y avait le dépôt du tome II du livre blanc qui énonçait une politique forestière et qui devait, par la suite, être discuté lors de séances de la commission qui, pour ma part en tout cas, m'ont permis de toucher des problèmes que je ne connaissais pas et aussi de voir certaines solutions que nous n'avions pas vues dans le livre blanc. C'était justement, je crois, l'objectif des séances de la commission parlementaire de pouvoir faire une certaine consultation.

On sait, M. le Président, que lorsque nous avons déposé les deux tomes du livre blanc sur les terres et forêts, c'était dans une situation difficile. On vivait une situation extrêmement alarmante dans le milieu forestier. Les entreprises fermaient et, naturellement, il y avait création de chômage. Et tant du côté des grandes entreprises que du côté de la population, il y avait vraiment une pression qui se faisait auprès du ministre des Terres et Forêts pour analyser les problèmes du milieu forestier et y trouver des solutions. Depuis ce temps-là, la situation — il faut bien le dire — s'est améliorée. Le marché des pâtes et papier, je pense, s'est amélioré. Malheureusement — il faut aussi le souligner — cela s'est produit à la suite de la fermeture de certaines usines qui ne reprenant pas leur exploitation ont laissé leur marché à d'autres entreprises. Mais justement, parce que la situation s'est améliorée, je sens pour ma part que le ministre est moins pressé dans ses réformes et c'est ce qui m'inquiète. Je vais apporter quelques preuves tout à l'heure.

C'est justement d'ici les prochains mois que nous avons la situation la plus valable pour réaliser ces réformes-là, parce que ce n'est pas dans une situation alarmante qu'on retrouve les meilleures conditions pour réaliser les réformes proposées, c'est bien lorsque l'entreprise a recommencé à fonctionner. C'est bien lorsque les compagnies forestières, par exemple, s'aperçoivent qu'elles peuvent concurrencer le marché étranger. C'est bien lorsque, justement, les compagnies forestières commencent à faire des profits qu'on doit en même temps leur demander de se moderniser puisque c'était là un de nos problèmes lors de l'étude du livre blanc sur les forêts, pour moi en tout cas.

Je pense que le ministre, d'ici quelques mois, doit véritablement faire un effort considérable pour concrétiser sa politique forestière, justement parce que les compagnies vont probablement avoir moins peur de cette politique-là. Les compagnies vont probablement être plus prêtes à accepter ces réformes qu'elles ne l'étaient lors des séances de la commission parlementaire, alors qu'elles venaient tout simplement bien souvent nous quémander des subventions.

M. le Président, pour ma part, je continue à croire, par exemple, que, d'ici quelques mois, le ministre doit proposer sa loi concernant l'abolition des concessions forestières. Le ministre nous avait soumis un programme concernant l'abolition des concessions forestières et en particulier on trouvait, dans le livre blanc, un délai de dix ans. Je continue à croire, comme je l'ai souligné en commission parlementaire, que ce délai de dix ans est trop long et qu'il faudrait absolument le raccourcir pour permettre à l'ensemble de l'industrie, non seulement l'industrie des pâtes et papier, mais l'industrie du bois de sciage, d'avoir accès aux réserves forestières.

M. le Président, on a constaté aussi qu'il était impossible d'avoir une abolition progressive des concessions forestières parce que c'est un réaménagement global qu'il faut faire pour forcer les compagnies à se soumettre à ce réaménagement-là et pour permettre à d'autres compagnies d'avoir accès au territoire forestier.

Je disais tout à l'heure que je craignais que cette réforme ne s'engage pas véritablement, parce que je constate, par le budget qui nous est soumis par le ministère des Terres et Forêts, que ce ne sont pas des crédits supplémentaires qu'on nous demande, mais bien une diminution de crédits, si on excepte le programme 3, protection de la forêt, qui augmente de $7,208,300 à $14,410,000. On sait que la raison en est un peu la tordeuse de bourgeons.

Dans l'ensemble, si on excepte ce secteur, on s'aperçoit que les crédits du ministère des Terres et Forêts ont diminué, soit de $28 millions à $25,300,000. Si les crédits diminuent, je doute qu'on s'engage véritablement dans une réforme forestière.

On constate, par exemple, aussi, à la gestion des terres publiques — le ministre nous disait tout à l'heure qu'il avait délaissé un petit peu la société de gestion telle que proposée par le livre blanc — une diminution des crédits de $1,370,000 à $1,296,800. On constate par exemple, qu'à ce titre, au niveau des dépenses d'équipement on a seulement une somme de $25,300. Moi ça me fait craindre un petit peu,

passablement pour la réforme de la politique forestière.

On remarque aussi, au programme de travaux sylvicoles, une diminution des crédits. En particulier, par exemple, programme 2, amélioration de la forêt ou dans le secteur de sylviculture on constate, au niveau des travaux sylvicoles, une diminution de $10,507,700 à $6,253,800.

Il me semble que c'était là un secteur important dans la réforme forestière et on constate, là encore, une diminution des crédits à ce titre. Donc, non seulement je crains pour la réforme mais je crains aussi pour le fameux programme de création d'emplois, l'Opération 2000. Le ministre pourra me dire, tout à l'heure, si elle est couverte complètement par les crédits compris sous l'élément des travaux sylvicoles mais, pour le moment, je le souligne au ministre.

Aussi, on constate que les crédits du ministère ne comprennent que $3,800,000 pour l'aide à la production forestière privée. C'était, là aussi, un secteur important dans la réforme forestière. Loin — pour ma part, en tout cas — d'avoir peur du socialisme dans ce domaine. Les nouvelles méthodes qui ont été proposées tant par le ministère des Terres et Forêts que par le volume du Dr Lussier sur la transformation complète du secteur privé et un regroupement des petits producteurs forestiers à l'intérieur de sociétés plus vastes avec, naturellement, l'accord et la consultation des propriétaires privés, je ne pense pas que ce soit là des mesures socialistes; je pense que c'est tout simplement rendre rentables des entreprises qui ne l'étaient pas.

Loin d'arrêter ou de diminuer les crédits dans ce domaine-là, on devrait considérablement les augmenter. J'avais aussi reproché au ministre le manque ou l'absence d'échéancier dans sa politique forestière. C'est là une lacune qui explique peut-être un petit peu le retard du ministre dans le dépôt de ses projets de loi. Je suis heureux, par exemple, en ce qui concerne le projet de Rexfor — disons que nous le connaissons — en ce qui concerne, par exemple, le zonage forestier. Dans le rapport du ministère des Terres et Forêts, et on l'a vu, je pense bien, dans les rapports précédents, on parle du programme Inventaire des terres du Canada. L'an dernier, le ministre nous avait dit que ce programme-là se terminait, mais il y avait quand même un certain nombre de crédits qui étaient prévus à ce titre et il y en a encore de prévus, je pense, pour 73/74. Je pense qu'on devrait avoir passablement terminé cette analyse. Je m'excuse de faire une certaine relation mais nous avons eu, l'autre jour, à siéger à la commission parlementaire du tourisme. Nous avons constaté qu'un secteur de la population, en tout cas, se battait contre l'aménagement de la Jacques-Cartier. Il devient extrêmement important qu'en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et avec d'autres ministères concernés, tel le ministère de l'Agri- culture, même si on n'a pas complètement terminé l'inventaire des terres au Québec, on puisse élaborer et réaliser cette politique de zonage.

Je pense aussi que la loi concernant les réserves écologiques à partir, justement, d'une politique de zonage, c'est une loi qui n'apportera pas tellement de difficultés. On aurait facilement pu la présenter. On sait qu'une société internationale nous avait présenté, lors des séances de la commission parlementaire, un mémoire dans lequel on déterminait 116 réserves écologiques. Je pense que cela ne prêtera pas tellement à discussion, cette loi-là.

Mais il reste que c'est quand même une loi importante, étant donné la situation qu'on vit actuellement, que ce soit à la Jacques-Cartier ou dans d'autres territoires, par exemple, à l'île aux Basques, etc.

Je pense bien que la base de la réforme forestière, c'est la loi concernant l'abolition des concessions forestières. Les trois autres lois sont importantes, mais ne nous amèneront pas à régler le problème; ce n'est pas le facteur véritablement fondamental dans la réforme forestière au Québec. Je pense que l'abolition et la gestion des territoires forestiers au Québec est ce qu'il y a de particulièrement important. Le ministre devrait, le plus tôt possible, comme je le disais, étant donné que les conditions actuelles ne sont pas mauvaises, les conditions actuelles sont bonnes, forcer le cabinet à accepter d'abord ces projets de loi et, après ça, forcer le leader parlementaire à amener ces projets de loi à être discutés. Comme on le disait, c'est quand même un des ministères économiques importants; c'est quand même l'un des secteurs économiques les plus importants au Québec.

On sait qu'on a eu des problèmes et on va probablement, si on n'apporte pas les réformes nécessaires, en avoir encore. H ne faudrait pas, encore une fois, comme malheureusement on l'a fait en 1965, attendre une autre crise dans l'industrie forestière pour essayer de concrétiser quelque chose dans ce domaine. De ce côté — je l'ai dit au ministre, je vais continuer de le dire — j'espère qu'il n'attendra pas aux prochaines élections avant de présenter ses projets de loi. J'espère que cette réforme n'avortera pas. J'espère que le ministre va faire tous les efforts nécessaires pour la réaliser, cette réforme.

Je voudrais aussi, M. le Président, dire quelques mots — et je terminerai sur ça — sur un problème qu'on vit dans le milieu forestier actuellement, le manque de main-d'oeuvre. Je pense que ce problème — ce n'est pas un blâme que j'ai à faire — il aurait fallu le prévoir. Il est certain que notre système d'éducation ne favorise pas le métier de technicien en forêt. Ce n'est pas avec des gars de 12e et de 13e années qu'on va faire des bûcherons. Que voulez-vous, notre système d'éducation a été transformé. Ce n'est pas parce que les gars sont paresseux qu'ils ne vont pas travailler en forêt; c'est parce que

les gars ne sont pas capables de se faire un salaire en forêt, n'ayant jamais bûché. Etant donné la limite, le minimum d'argent qu'ils doivent se faire et étant donné aussi qu'on travaille particulièrement en équipe, le gars qui ne s'y connaît pas en forêt, le gars qui n'a jamais bûché en forêt n'est plus capable aujourd'hui d'y aller. Ce n'est pas, bien souvent, qu'ils ne veulent pas y aller, parce que j'en ai connu des gens qui retournaient en forêt. Malheureusement, trois, quatre ou cinq jours après, ils étaient obligés de revenir parce que soit la compagnie les envoyait parce qu'ils faisaient un salaire inférieur à ce qui était normalement prévu — s'ils ne le font pas, la compagnie est obligée de payer — ou simplement parce qu'ils n'étaient pas acceptés par leur équipe technique.

Je pense que c'est un problème sur lequel le ministre devrait se pencher avec le ministère de l'Education. Dans des milieux comme le mien, par exemple, malheureusement, on a trop attendu; malheureusement, il était vrai que le travail de l'ouvrier forestier était dévalorisé, mais il reste qu'à l'intérieur, par exemple, du cours secondaire, au niveau de la 8e, 9e et 10e années, comme on le fait pour le professionnel court au niveau des métiers mécaniques, il est possible de prévoir justement une option forestière à ce titre comme technicien forestier. Je comprends que les compagnies actuellement font bien de la publicité, en disant: Nous autres, on est prêt à couper, mais on ne trouve pas la main-d'oeuvre. Il reste que tous ceux qui ont vécu dans des milieux forestiers savent pertinemment que le gars, quand il avait bûché jusqu'à l'âge de 40 ans, il était foutu, puis il était fini.

Ces gars-là, malheureusement, j'en ai vu, même si l'industrie forestière est quand même une industrie importante au Québec, lorsqu'ils voyaient des feux de forêts, ils disaient, dans des termes que je ne vous décrirai pas trop: Qu'elle brûle! au moins si on ne travaille pas, on va avoir besoin d'avoir autre chose, on va être capable d'avoir autre chose. Mais il reste que les gens ont eu une haine de ce métier, parce qu'ils y trouvaient de la difficulté à vivre, parce que les conditions de travail étaient difficiles et parce que, justement, à l'âge de 40 ou 45 ans, on n'était plus capable de travailler en forêt parce que le gars, physiquement, était foutu, il était fini.

Mais actuellement, je comprends qu'on va se diriger de plus en plus vers la mécanisation. Il faut y penser. Mais, comme on ne pourra pas complètement mécaniser, il faut aussi penser, au niveau scolaire, à donner aux jeunes qui sont intéressés — on en rencontre encore des gens qui sont intéressés dans ce domaine — au moins un certain nombre de principes. Le gars qui n'a jamais bûché — je termine sur ça — rendu en douzième année, c'est bien de valeur, même s'il y va, il va crever.

Je termine en disant que j'ai appuyé, aux séances de la commission parlementaire, ample- ment, très fortement et j'ai même défendu, contre certaines compagnies forestières, le ministre des Terres et Forêts. Mais j'ai bien l'intention de continuer, par exemple, à pousser le ministre pour que sa réforme ne devienne pas une réforme avortée, mais une réforme réalisée, non pas pour les grosses entreprises forestières mais pour l'ensemble de la population québécoise. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je croyais que cette commission devait siéger demain matin. Comme je n'étais pas attitré, d'une façon spécifique à cette commission, je me contenterai de faire un petit tour d'horizon sur les besoins, en matière de bois, spécialement dans la région sud-est du Québec.

Le ministre a certainement vu les dossiers qui ont paru là-dessus. Dans notre région, il se fait un certain "lobbying" auprès de la population en vue d'en arriver à un effort concerté, de sensibiliser aussi les individus qui ont actuellement des boisés privés, à coopérer, autant que possible, avec les initiatives d'origine gouvernementale, du moins je le crois, pour en arriver à une exploitation plus rationnelle.

Selon le rapport Fafard, que vous connaissez certainement M. le ministre, il semblerait que dans la région sud de la province, surtout dans les Cantons de l'Est, actuellement on exploite à un taux d'au-delà 180 p.c. de la capacité de renouvellement annuel. Vous comprendrez donc que, étant donné que cette situation dure depuis déjà un certain nombre d'années, la majorité des boisés ont déjà subi une première coupe, et la majorité de nos entreprises s'approvisionnent aux Etats-Unis, dans une proportion assez effarante de 80 p.c. Etant donné aussi que les scieries du sud du Québec comportent au moins, pour 25 p.c, dans la production nationale brute, tout au moins dans le bois de sciage — du moins je pense que c'est à peu près les chiffres — je demanderais au ministre si, justement, il y a des esquisses ou si son plan d'aménagement ou la réforme, qu'il devait entreprendre là-dessus... s'il a finalement arrêté son choix sur un ordre de priorités.

Egalement, j'apprenais dernièrement que le gouvernement du Québec avait entrepris des pourparlers avec l'Etat du Maine. Je ne sais pas si ce problème est au centre des préoccupations gouvernementales. On me disait même que ce comité devait siéger probablement cette semaine. Alors, je demanderais au ministre de faire le point sur cette question, parce que c'est dans cette optique surtout que sont portés nos intérêts en tant que représentant d'un des comtés de cette région.

J'aimerais également que le ministre puisse me renseigner un peu sur les derniers développements, les dernières décisions qu'a prises son ministère relativement aux problèmes des bois durs.

Nous savons que surtout en ce qui concerne l'industrie du contre-plaqué et du déroulage, à cause, justement, d'une pénurie d'essence de qualité, surtout dans notre région actuellement, quelques-unes de nos industries sont appelées soit à repenser leur vocation ou encore à compter énormément sur l'assistance gouvernementale pour survivre du moins encore pendant quelques années.

Alors j'aimerais que le ministre fasse le point là-dessus. J'aimerais également profiter de l'occasion pour remercier le ministre et ses fonctionnaires de l'effort un peu extraordinaire qu'ils ont fourni pour, à ce jour, maintenir nos industries de la région au moins à un degré ou à un potentiel d'embauche relativement stable. Actuellement, surtout grâce aux efforts du CRD, dans la région des Cantons de l'Est, il y a beaucoup d'interrogations qui surgissent, à gauche et à droite, et de fait il faut sans faute repenser le devenir de nos industries, surtout dans le domaine du bois.

J'aimerais également que le ministre nous parle un peu, aussi, des projets de regroupement qui sont actuellement en cours dans les diverses régions du Québec. Je sais que dans le secteur de Dorchester on a tenté des unités de regroupement qui n'ont peut-être pas été aussi rentables qu'on l'aurait souhaité. Quelle est l'orientation de son ministère relativement à ces regroupements de boisés à caractère privé, justement en vue d'en venir à une rationalisation des exploitations?

Disons que je résumerai ainsi mes remarques quitte à repasser, lors de l'étude des programmes et des éléments, certains autres problèmes plus particuliers à la politique générale du ministère.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Matapédia.

M. ARSENAULT: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter quelques mots à cette très intéressante réunion de la commission, pour dire — et là, je ne voudrais pas faire d'électoralisme — tout de même, surtout à la suite des remarques faites par l'honorable député de Maskinongé, que lorsque des réformes sont venues, au ministère des Terres et Forêts, elles sont venues sous un gouvernement libéral.

Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'époque où le ministère des Terres et Forêts était dans les poches de M. Duplessis. C'est lui qui menait tout de son bureau. Evidemment, cette époque est très lointaine. Cela a été ensuite Oscar Drouin qui a été ministre des Terres et Forêts; cela a été pendant très longtemps Johnny Bourque, mais c'était toujours Duplessis. Tout se réglait dans son bureau. L'homme qui conduisait les Terres et Forêts, c'était M. Duplessis. Je ne fais pas de remarques sur sa façon de procéder...

M. PAUL: II y a eu M. Bertrand avant Johnny Bourque.

M. ARSENAULT: Pardon?

M. PAUL: II y a eu M. Bertrand avant Johnny Bourque.

M. ARSENAULT: Oui. Et, ensuite, cela a été le ministre Miquelon.

En 1960 est arrivé un nouveau gouvernement. Il ne faudrait pas oublier que j'étais alors nommé ministre des Terres et Forêts et nous sommes allés au plus pressé, à ce moment-là. Cela a été une époque — pendant deux ou trois ans — de réformes très intenses.

Cela a été, par exemple, la création des camps forestiers pour étudiants. Cela n'existait pas avant. Cela a été la construction de routes de pénétration en forêt, grâce à des subventions fédérales. On n'en avait jamais entendu parler avant. Cela a été l'acquisition d'avions pour combattre les feux de forêt, la construction de pistes d'atterrissage pour ces avions. Cela a été les travaux de sylviculture. Dans le peuple, on ne connaissait pas le mot sylviculture avant 1960. On n'avais jamais entendu parler de cela. Cela a été le commencement de ce programme qui a été poursuivi jusqu'ici. Ensuite, cela a été le réaménagement des concessions forestières, de façon à créer de nouvelles industries: Par exemple, l'établissement d'industries de New Richmond, l'établissement d'industries de Matane, de Quévillon et d'ailleurs. Cela a été ensuite la loi pour assurer un prix raisonnable aux producteurs de bois de pulpe. C'est depuis ce temps qu'on m'a connu sous le nom de Bona la pitoune!

Toutes ces réformes, sous l'administration de M. Cliche et de M. Gosselin, qui a été un excellent ministre des Terres et Forêts, cela a été une époque plutôt de consolidation. Maintenant, les temps ont changé.

Une nouvelle équipe, beaucoup plus jeune, est aux Terres et Forêts, surtout avec Michel Duchesneau comme sous-ministre, avec M. Drummond comme ministre, avec M. Gagnon et les autres. Mais il n'y a pas de miracle. Tout se résume à deux points principaux: l'approvisionnement et la rentabilité pour les entreprises.

L'approvisionnement; évidemment, le livre blanc touche surtout à ce sujet. Cette grande réforme qui s'en vient s'efforce, à mon sens, de rendre plus équitable la distribution des biens forestiers, des concessions forestières pour tous les intéressés, autant pour les compagnies de pâtes et papiers que pour les scieries.

On ne fait pas de reproche. Je suis très heureux d'avoir entendu les observations du député de Saguenay. Mais, tout de même, il trouve que le ministre est moins pressé. Le ministre n'est pas moins pressé. Le ministre — et c'est une excellente qualité — est extrêmement prudent et il est surtout réaliste.

Aucun parti de l'Opposition n'a besoin de pousser sur le gouvernement actuel pour obtenir ces réformes. Le ministre est prudent, mais il faut aussi qu'il puisse compter sur une opinion publique renseignée, qui sera en posses-

sion de toutes les informations nécessaires, parce qu'il a besoin de l'appui de diverses industries qui ont divers intérêts dans l'exploitation de nos terres et forêts et il a aussi besoin de l'appui de la population du Québec.

Tant que la population du Québec ne croira pas entièrement dans ces réformes, évidemment, le ministre est prudent et je crois qu'il a raison de l'être. Evidemment, les temps ont changé et la situation change rapidement dans ce domaine.

Vous aviez la parité du dollar canadien avec le dollar américain, qui a nui considérablement à l'industrie des pâtes et papiers et, aujourd'hui, ça ne compte à peu près pas. Cela joue à notre avantage aujourd'hui.

Vous avez eu une époque, pendant plusieurs années, où l'industrie du sciage était stagnante. Aujourd'hui, il n'y a pas suffisamment de bois pour fournir toutes les scieries qui voudraient en avoir, parce que les prix ont monté de façon très considérable.

Les Terres et Forêts n'ont pas suffisamment dans la province d'approvisionnement pour satisfaire tous les besoins de l'industrie des pâtes et papiers, et de l'industrie du sciage.

Le ministre, à mon sens, y va avec modération. Il est convaincu du bien-fondé des très grandes réformes qu'il a l'intention de mettre en oeuvre. Lorsqu'il s'agit de réformes, dans quelque domaine que ce soit, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.

C'est pourquoi je crois que la commission et les partis d'Opposition — étant donné que le parti qui est actuellement au pouvoir a toujours donné l'exemple de ces réformes qu'il a introduites dans l'administration des Terres et Forêts — devraient suivre l'exemple qui nous a été donné, surtout par le député de Saguenay ce soir, et faire confiance au ministre et à sa jeune équipe. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: M. le Président, je veux remercier tous les députés pour leurs interventions au commencement de l'étude de ces crédits. Je suis un peu surpris par quelques-unes. M. Paul a demandé un peu de dynamisme, mais aussi de la prudence. Il faut concilier ça. Il y a la même sorte d'argument dans l'intervention du député de Saguenay et celle de M. Arsenault qui ont parlé des problèmes, je pense, qui sont réels lorsqu'on veut faire marcher de telles réformes.

Beaucoup des questions qui ont été posées, je pense, pourront être discutées plus longuement lorsqu'on arrivera aux programmes donnés. Je veux faire certaines remarques concernant la façon dont on a travaillé depuis les audiences de la commission, en tenant compte de ces interventions. Au point de vue du ministre, en tout cas, j'ai hâte d'effectuer les réformes nécessaires avant les prochaines élec- tions, c'est quelque chose de normal à mon point de vue; j'étudie la question depuis longtemps, je travaille avec une équipe et je veux arriver. Alors j'aimerais effectuer ces réformes. Mais comme l'a signalé M. Arsenault, la question, c'est d'arriver aux réformes en travaillant avec la clientèle du ministère; c'est bien évident que c'est une des réformes; l'industrie du sciage n'a pas le même point de vue que l'industrie des pâtes et papiers. Alors, il faut — et c'est ce qu'on a fait — établir des groupes qui travaillent avec tout le secteur de notre clientèle pour vendre les réformes. Nous sommes convaincus, je suis convaincu de la nécessité de ces réformes; mais comme on l'a signalé, il faut les vendre, il faut les discuter, il faut parler des moyens, comment va-t-on arriver à ces réformes et ces travaux continuent. En même temps, on a des réunions où on discute des réformes; il y a des comités aussi qui préparent une loi et lorsqu'il y a un problème, il est discuté au haut niveau. À mon point de vue, en tout cas, le travaille progresse. Evidemment, on aimerait qu'il progresse plus vite, mais je dois dire que, pour ma part, je pense que le travail avance toujours. Alors, on fait des progrès chaque semaine en essayant de réaliser les objectifs d'une politique forestière qui serait vraiment un cadre de développement forestier dans la province pour une dizaine d'années à venir, en tout cas, le cadre à l'intérieur duquel on peut travailler. Je ne veux pas dire que nous n'avons pas un cadre actuellement, on a un cadre, mais on change un peu les règles du jeu et ça prend un peu de temps. Mais comme je viens de le dire, ça progresse.

Comme le député de Saguenay l'a souligné, peut-être pour les concessions forestières, on doit faire ça tout de suite parce que ça doit s'appliquer globalement. Mais ce n'est pas aussi facile que ça; on peut dire globalement, mais il faut que ce soit fait par région probablement, c'est plus logique de progresser de cette façon. Aussi, au commencement, ça va plus tranquillement parce qu'il faut établir les règles du jeu. Il faut vendre les règles du jeu. Et par le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'argent dans le budget pour cela, à mon point de vue, ce n'est pas une question d'argent qui est primordiale là-dedans, ce n'est pas la question de payer une fortune pour échanger un mode de tenure où on aurait la même garantie, même une meilleure garantie d'approvisionnement pour les besoins par usine. Alors, ce n'est pas seulement une question d'argent; c'est une question de savoir quelles sont les règles du jeu, quels sont les vrais besoins de l'industrie et de chaque usine; et chaque fois qu'on fait ça, il y a toujours des "trade off" à faire vis-à-vis des autres modes d'approvisionnement. Si on essaie d'aller trop vite, ce serait un désastre parce qu'on n'a pas vraiment la machinerie pour effectuer une telle affaire aussi vite que ça. Alors, quant à la question de vitesse, j'essaie de parcourir le chemin où il y a toujours la pression pour faire

avancer la politique, les projets de loi, les règlements mais aussi, comme on l'a signalé, la question de prudence.

On veut vraiment ne pas briser l'affaire, mais arriver à quelque chose de valable. Alors on va dans cette direction.

M.LESSARD: M. le Président, j'ai parlé d'une période de cinq ans, plutôt que d'une période de dix ans.

M.DRUMMOND: Complètement d'accord, mais je pense qu'à ce moment-là, c'était une grosse affaire, parce qu'un projet avait été publié avant le vrai tome II. A ce moment-là, on a fait grand état d'un changement de date, disons de date limite et tout ça, mais franchement, en ce qui me concerne en tout cas, lorsque ça commence ce n'est plus un problème.

Lorsqu'on commence toute la procédure a été acceptée. Ce n'est pas une affaire néfaste pour n'importe qui, c'est quelque chose qui est logique, le changement de tenure. On change, on fait le changement d'un programme ou disons d'une affaire d'antan. On modernise l'affaire, on garantit l'approvisionnement, c'est ça qui importe, et lorsqu'on voit que ça va bien marcher, aucun problème. On pourrait le réaliser plus vite et même si pour une raison ou pour une autre, dans certains cas c'est plus long, il n'y aurait aucun commentaire contre parce que ce serait dans la bonne direction. Alors lorsque ça commence, je pense qu'il n'y a aucun problème à cet égard.

On a posé des questions concernant l'Opération 2,000, parmi d'autres. Je pense que tout le monde convient que la situation a changé un peu depuis le lancement de ce programme. Il y a pénurie, maintenant, de main-d'oeuvre. Lorsqu'on a commencé ce programme, c'était tout à fait le contraire, alors on a changé un peu les règles parce que ce n'est pas du tout la même situation et on serait mal pris si on avait doublé le budget ou quelque chose comme ça. On aurait été pris dans une situation où on serait en concurrence avec les compagnies qui avaient vraiment besoin de bûcher le bois. Alors c'est pour ça qu'on a changé un peu avec le temps.

Ce n'est pas à dire que la restauration et les travaux sylvicoles ne restent plus une priorité du ministère. C'est bien évident que dans plusieurs régions, c'est primordial. C'est aussi facile que ça, et même lorsqu'on regarde le budget, c'est facile de dire qu'on ne dépense pas assez. On peut dire quand même, je pense, que sur le nombre de chantiers disponibles, ça va augmenter de $18 millions à $24 millions cette année. Alors, pour le reboisement, ça avance pas mal, mais en tout cas on peut en discuter plus tard.

On a parlé d'un projet de loi sur le zonage. Là aussi le projet est prêt. On le discute, mais il faut aussi le discuter dans le cadre de la politique de zonage du gouvernement, parce que comme c'est tout le monde, il y a beaucoup de projets de loi, d'avant-projets de loi qui impliquent le zonage.

Alors, je pense que ça relève du gouvernement de déterminer sa propre stratégie concernant la façon de procéder avec ça. Je suis tout à fait d'accord avec l'importance d'arriver à un système où on a des réserves écologiques et un système pour déterminer les sites de ces réserves. Cela fait partie quand même d'un tout, et il faut avoir une étude, et ça progresse, disons au niveau du gouvernement; au niveau de l'OPDQ on étudie ce système et on va arriver assez tôt j'espère avec une stratégie pour commencer un vrai système de zonage.

Comme tout le monde le sait, c'est une question assez délicate et il faut regarder ce qui s'est passé dans certaines autres provinces. Il ne faut pas qu'on arrive trop vite avec quelque chose, comme l'a souligné le député de Maskinongé, qu'on essaie de tout chambarder tout de suite. Il y a vraiment des droits acquis par certains propriétaires. Je suis tout à fait d'accord, lorsque le bien commun demande quelque chose, il faut agir sur des décisions privées, mais quand même il faut tenir compte des droits des propriétaires privés.

On a parlé d'un manque de main-d'oeuvre; encore il y a deux ans, on avait peur de la mécanisation en forêt. On avait pensé perdre beaucoup d'emplois en forêt et que ce serait un désastre. Maintenant, c'est complètement renversé, si on peut dire, et on a hâte de réaliser un niveau plus élevé de mécanisation. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en collaboration avec nous et le ministère de l'Education, travaille à ce sujet.

Il y avait une question du député de Fronte-nac concernant certains problèmes qui relèvent de sa région notamment, peut-être, la question d'approvisionnement dans l'Etat du Maine pour certaines scieries. Evidemment, si les frontières étaient fermées, ce serait un désastre, il n'y a rien à cacher; par contre, il faut tenir compte du fait que ces scieries étaient établies sur la base d'un approvisionnement de l'Etat du Maine. Cela nous laisse avec un certain problème. Il y a des scieries qui étaient établies sans cet approvisionnement de l'Etat du Maine et qui ont besoin de l'approvisionnement des forêts du Québec. Si cela arrivait — je ne pense pas, selon mes informations, que cela va arriver du jour au lendemain — il faut toujours être averti de ce problème. Il n'y a pas de solution miracle.

Pour la question de certains pourparlers peut-être cette semaine, je ne suis pas au courant des pourparlers à ce sujet-là. Il y a des pourparlers avec l'Etat du Maine concernant la protection de nos forêts. Je suis au courant de cela et je pense que c'est pour cette semaine probablement ou la semaine prochaine, où on aura des conventions de travail entre certains Etats du nord-est et nous autres. A ce sujet-là, je ne sais pas s'il y a une réunion mais on est toujours au courant du problème. On ne peut

pas le résoudre avec un système de reboisement tout de suite; c'est un peu difficile parce qu'on reçoit des demandes chaque jour, aussi lorsque le marché est bon pour de nouvelles scieries dans la région, ce qui comprendrait un autre approvisionnement. On est mal pris de cette façon-là. On peut encore discuter ce problème. Plus tard, on a parlé de la question des regroupements.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez une question sur le même sujet?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LATULIPPE: Est-ce que le ministère a entamé des pourparlers ou si c'est dans les prérogatives ou les préoccupations gouvernementales actuellement de voir à établir une certaine politique réciproque en matière de bois?

M. DRUMMOND: Disons, si on parle d'une politique réciproque, que je pense, en fait, que c'est une analyse de ce qui passe actuellement lorsqu'on parle des politiques. L'avantage est à nous.

M. LATULIPPE: Actuellement, oui.

M. DRUMMOND: Oui, actuellement. Pourquoi entrer dans cela si on va perdre? C'est cela.

Quant aux scieries qui s'approvisionnent dans l'Etat du Maine, ce serait formidable si on avait une certaine garantie, mais il s'agit de terres privées, pour la plupart, dans l'Etat du Maine, en tout cas. Dans part, nous avons toujours des demandes de l'industrie du meuble pour défendre l'exploitation du merisier, etc., aux Etats-Unis, parce qu'avec la demande aujourd'hui, ils n'ont pas assez d'approvisionnement, eux autres. Alors, ils veulent défendre l'exploitation. Si on essaie de défendre l'exploitation, on serait pris avec l'autre problème Comme on dit en anglais, ce serait "walking on a tight rope". On veut essayer de résoudre la question de l'industrie du meuble d'une autre façon, sans entrer dans de grandes discussions internationales. Lorsqu'on a rencontré les gens de l'Etat du Maine, l'année dernière, il avait été question de la Loi Muskie, mais le gouverneur du Maine nous a assurés que c'était une loi morte. J'espère que ça continue comme ça, mais ça reste quand même un problème. Sur la question de regroupement, on encourage... Pardon?

M. LATULIPPE: Sur le même sujet, est-ce que le ministère est au courant qu'actuellement, selon certaines informations, deux implantations très majeures seraient à se faire, justement, en bordure du Maine et qu'effectivement le gouvernement du Maine serait enclin à faire certaines expériences, surtout au niveau de la coupe sélective et qu'il donne des concessions particulières à certaines compagnies? Si cette politique tend à se généraliser dans le temps, je pense qu'on va être aussi dans une situation difficile.

M. DRUMMOND: Cela créerait un problème, mais quand même ils n'ont pas la même superficie, je pense, en terres de la couronne. Il s'agit surtout des propriétés privées. Cela prendrait une loi plus générale pour défendre l'exploitation de leur matière ligneuse. L'idée, c'est peut-être d'essayer d'avoir des contrats à long terme pour nos scieries avec les propriétaires de ces territoires dans l'Etat du Maine. Le député de Montmagny pourrait en parler lui-même, parce que c'est une question qui le touche de près. Tout le monde cherche des solutions à cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a raison de dire que, du côté du Maine, ce sont des propriétaires privés. Evidemment, on connaît surtout la compagnie internationale Oxford Paper, parmi les compagnies majeures. Il y a Irving aussi qui a des concessions dans le Maine. Le problème des Américains, c'est que toutes les voies d'accès dirigent leur matière première du côté canadien, vers les comtés le long de la frontière, le comté de Mégantic en est un, Frontenac aussi jusqu'en bas, jusqu'à Témiscouata. Le problème qui s'est posé, c'est que les Américains désiraient que les investissements se fassent de l'autre côté de la frontière. Par exemple, les scieries modernes qui ont été construites l'ont été du côté canadien.

On sait que principalement dans Montmagny et dans l'Islet, les dernières scieries qui se sont construites depuis dix ans représentent des investissements assez considérables. D'ailleurs, je pense que le ministre en a visité. La commission parlementaire en a visité il y a une quinzaine de jours.

Alors, l'autre problème qui s'est posé, c'est que les Américains voudraient bien créer des emplois de l'autre côté de la frontière. Il n'y a pas aux Etats-Unis, c'est un fait, de bûcheron. On est obligé d'afficher les postes dans les exploitations forestières. Nous-mêmes, celui qui vous parle, faisons des exploitations forestières, dans le Maine, assez importantes. Depuis plusieurs années, on est obligé d'afficher les postes, que ce soit des postes de bûcherons ou des postes administratifs aussi courants que le teneur de livre, que le cuisinier ou, enfin, homme d'entretien. Il n'y a pas d'Américains qui offrent leurs services. Il n'y en a pas et il n'y en aura pas non plus. Ce n'est pas leur métier. Ils ne s'orientent pas vers ces travaux. D'ailleurs, les premières villes américaines, de l'autre côté des frontières... je ne parle pas de la Beauce parce que vous avez des villes, notammenent Jackman, qui sont à proximité de la frontière canadienne. Mais ailleurs, dans le Maine, vous n'en avez pas. Les villes les plus

proches sont à 100 milles de l'autre côté. Vis-à-vis de Montmagny, c'est Ashland, Maine, située à 100 milles. Alors, toute l'exploitation forestière, dans le Maine, est faite à partir du côté canadien. La matière première est importée du côté canadien. On sait que cela représente — je n'ai pas les statistiques, le ministère des Terres et Forêts en a, dans le comté de Montmagny et de l'Islet, en particulier, je ne sais pas, je lance un chiffre — il y a trois ou quatre ans, dans la période de pointe, probablement 200 millions à 250 millions de pieds de bois par année. Je pense bien qu'on peut dire ça. Alors, cela commence à être important comme exploitation forestière.

A certains moments, on a pu avoir des appréhensions. Le projet de loi Musky, le député est bien familier avec le projet de loi, a créé certaines appréhensions au Canada et, en particulier, dans les comtés près de la frontière. Comme le ministre l'a dit tantôt, on a eu l'assurance, de la part de l'autorité de l'Etat du Maine, que ce projet de loi est un projet de loi mort-né. Il n'y aura pas de suite là-dedans. Mais c'est un fait que les Américains de l'Etat du Maine prennent conscience de l'importance de l'économie forestière du Maine qui se fait ici, au Québec. Je pense qu'on peut en discuter avec eux. Il y a eu des discussions l'an dernier. On peut en discuter sur un plan d'affaires. Je crois que le Canada, et le Québec, en particulier, sont bien placés pour discuter d'égal à égal avec ces Etats américains parce que, ailleurs dans le pays, et ailleurs dans le Québec, on fait des échanges aussi qui sont à l'avantage des Américains. Dans le Maine, vis-à-vis des comtés que j'ai énumérés tantôt, c'est à l'avantage du Québec. C'est indéniable. Mais ailleurs, c'est à l'avantage des Etats-Unis.

Il y a le coin de l'automobile, ailleurs. Alors disons que cela entre en ligne de compte aussi, et il y a d'autres récoltes qui se font. Il y a le tourisme, il y a les échanges entre les Etats limitrophes.

C'est un problème d'importance et disons que je suis conscient que le ministère des Terres et Forêts doit lui apporter une très grande attention. Je suis satisfait de voir qu'il y a des discussions, des pourparlers qui se font entre l'Etat du Maine et le ministère des Terres et Forêts, ici, au Québec. Il faudrait obtenir du gouvernement de l'Etat du Maine, via les détenteurs de concessions privées, des garanties à plus long terme, parce que les contrats sont annuels et on est en train de mécaniser les opérations assez rapidement. Cela entraîne des déboursés très considérables pour ceux qui détiennent des permis de coupe, de l'autre côté, et nous n'avons aucune garantie formelle, écrite, d'année en année, qu'il y aura répétition dans les droits de coupe qui nous sont accordés. Alors cela, c'est un peu embêtant pour les entrepreneurs forestiers, pour les scieries qui veulent immobiliser. Vous immobilisez $2 millions pour une scierie et vous n'avez pas plus de garanties d'approvisionnement du côté des Etats-Unis que le permis annuel qui vous est accordé par une compagnie privée; quand vous voulez mécaniser les opérations forestières, c'est la même chose. Alors je pense que le problème est là, c'est du côté de la garantie qui pourrait être accordée par les détenteurs de concessions foestières, de l'autre côté, les détenteurs de coupe, en passant par l'Etat du Maine, afin que ce soit plus solide. Parce que cela crée des problèmes aux entreprises, de ce côté-ci. Quand vous êtes rendus à immobiliser $3 millions, $4 millions ou $5 millions, y compris pour la scierie, les opérations forestières et que, vis-à-vis des institutions financières qui vous aident à faire rouler cette entreprise, vous n'avez qu'une garantie annuelle, cela pose des problèmes. Je pense que de ce côté il y a des possibilités.

M. DRUMMOND: II y a cette possibilité et il y a un autre aspect du problème aussi. C'est la question qu'il semble que maintenant cela arrive que, lorsqu'on reçoit un approvisionnement de l'Etat du Maine, il y a une demande des Etats-Unis pour les copeaux.

Alors au lieu de garder les copeaux ici pour notre propre industrie, le quid pro quo pour un tel approvisionnement, dans l'Etat du Maine, c'est l'exportation des copeaux pour l'industrie aux Etats-Unis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, c'est un problème. Nous avons la propriété du bois de sciage. Les Etats-Unis exigent que les copeaux soient réexportés aux Etats-Unis, aux moulins de pâtes et papiers. D'autre part, ils gardent aussi le bois de pulpe. Mais les autres essences, nous les gardons. Le bois de cèdre, les bois francs et les bois mous, nous les conservons ici en bois de sciage.

M. LATULIPPE: Un autre problème qui devrait faire aussi l'objet de l'attention gouvernementale, suite aux deux qui ont été soulevés d'abord par le député de Montmagny et par le ministre, c'est le fait, comme je le mentionnais tout à l'heure, qu'il semblerait qu'il y ait actuellement des études et des tentatives en cours dans le Maine pour obliger ceux qui sont détenteurs de droits de coupe à s'orienter graduellement vers une forme de coupe sélective.

Dans le concept d'une mécanisation assez avancée, la coupe sélective, ça ne se prête pas tellement bien. D'autre part, je me suis laissé dire par des personnes qui sont généralement très près des centres de décision dans le bout de Portland, qu'il y aurait deux grandes implantations majeures dans le concept d'une coupe sélective subventionnée, soit une de la Great Northern et une de la Diamond Match, pour des projets qui dépasseraient les 25 millions de p.m.p. annuellement.

Tous les deux sont situés en bordure de la frontière, dans le secteur américain. J'imagine

qu'à partir du moment où se réalise une politique comme ça, basée sur une coupe sélective, c'est un autre danger, et je pense que ça ça devrait faire l'objet de l'attention du ministère.

M. DRUMMOND: Je ne comprends pas tellement la liaison entre la coupe sélective et ces deux investissements.

M. LATULIPPE: Si on commence à imposer d'une façon unilatérale aux Etats-Unis de faire une coupe sélective, automatiquement, nos gens, qui actuellement font la coupe chez nos voisins avec des équipements assez modernisés qui ne permettent pas de faire cette coupe sur une base rentable, ne pourraient pas faire une coupe sélective. Eux veulent le faire à partir de projets subventionnés avec deux gros projets, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Si cette idée qui germe actuellement se concrétise, à mon point de vue ça va se traduire graduellement dans le temps par le fait que nos industries qui s'alimentent là-bas vont pouvoir le faire de plus en plus difficilement. Si un projet de loi venait imposer ses règles de pratique aux Etats-Unis, nos industriels auraient de la misère à aller faire de la coupe aux Etats-Unis d'une façon payante. Ceci fait que, automatiquement, on aura nécessairement des difficultés accrues pour faire face à la concurrence avec les autres secteurs de la province de Québec qui sont, eux, beaucoup plus près que nous des secteurs provinciaux où il y a un potentiel de coupe. Là-dessus, je vois une conséquence à long terme qui, je pense, devrait faire partie des préoccupations gouvernementales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député emploie le terme coupe sélective par opposition à la coupe à blanc?

M. LATULIPPE : Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais on pratique depuis longtemps la coupe sélective.

M. LATULIPPE: Mais au Québec, dans nos régions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle du Maine actuellement.

M. LATULIPPE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les entrepreneurs sont astreints à cette condition et, à ma connaissance, depuis toujours. C'est très sévère. Il n'y a rien de changé; si le député en parle comme d'une nouvelle exigence, les compagnies...

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez? Est-ce que c'est exact, disons que je ne suis pas familier avec le domaine de la coupe aux Etats-Unis, qu'actuellement la majorité des boisés dans le Maine sont encore à l'étape de la première coupe?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas tous, il y en a. Vous en avez une partie mais il y en a d'autres qui ont déjà été bûches par les coupes d'Edouard Lacroix surtout dans les années vingt, vingt-cinq. Vous en avez une partie qui a déjà été faite mais vous avez aussi des boisés qui n'ont jamais été exploités de ce côté. Mais vous en avez aussi qui l'ont été.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on peut dire que, si aux Etats-Unis il se fait une coupe sélective, elle n'est pas aussi accentuée qu'au Québec dans ce sens qu'il y a possibilité de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah oui. M. LATULIPPE: ... beaucoup plus...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous faites une coupe sélective aux Etats Unis, étant donné la richesse des boisés qu'il y a là, c'est beaucoup plus rentable que de le faire du côté canadien. Les forêts ne sont pas de même âge et de même qualité. On n'a qu'à voir la moyenne de bois au billot et on a tout de suite une indication.

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions d'ordre général?

M. LATULIPPE: Le ministre a abordé tout à l'heure le problème des regroupements forestiers.

M. DRUMOND: Disons, sur la question du regroupement, peut-être on peut en discuter lorsqu'on fera l'analyse programme par programme.

Mais ce que je peux dire en tout cas, comme j'avais dit dans mon discours au commencement, on fait une tournée de la province, de chaque région pour discuter avec les propriétaires des boisés privés et ses représentants. Le cadre d'une législation pourrait, de la forêt privé, être un système de crédit forestier qui évidemment serait en même temps... on a commencé certains regroupements forestiers pour encourager les économies d'échelle et pour aider les propriétaires à nous garantir un meilleur approvisionnement dans l'avenir des matières ligneuses.

Alors, il nous semble que la soumission ou la formule de regroupement est logique mais en fin de compte, il faudrait encadrer notre système d'aide et par crédits et par subventions pour encourager ces économies d'échelle. On veut encourager, insister sur une formule nécessairement. Il faut voir si notre système d'aide tient compte des besoins et de la population et des utilisateurs de bois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Dans ce cadre-là, est-ce qu'il y a des propositions ou est-ce que le ministre entend soumettre un projet de loi par exemple sur le crédit forestier?

M. DRUMMOND: Cela fait partie du programme du Parti libéral, alors j'ai bien l'intention de présenter un tel projet de loi à l'automne. Je veux attendre à l'automne parce que je veux faire le tour pour discuter quelles seraient les meilleures façons de procéder et quels seraient les barèmes qu'on doit préconiser, soit par subventions et par crédits; pour le reboisement, combien de dollars par acres dans... et des questions concernant...

M. LESSARD: Est-ce une promesse qui va être renouvelée aux prochaines élections?

M. DRUMMOND: Non, non, on n'est pas ici pour ça. On est ici pour réaliser les objectifs de notre programme.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il est dix heures, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, dix heures. On débutera avec le programme no 1 : Connaissance de la forêt.

(Fin de la séance à 22 h 4)