Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mercredi 23 mai 1973

(Six heures quinze minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Voici quelques changements des membres de la commission: M. Gallienne (Duplessis) remplace M. Massé (Arthabaska); M. Pearson (Saint-Laurent) remplace M. Perreault (L'Assomption); M. Latulippe (Frontenac) remplace M. Tétreault (Abitibi-Est). Programme no 1. L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. LESSARD: M. le Président, avant d'entamer la discussion sur le programme no 1 j'aimerais que le ministre nous fasse un peu un tour d'horizon de la situation actuelle de l'industrie foresstière — je vais préciser un peu tout à l'heure. Je comprends que le ministre, en étroite communication avec le ministère de l'Industrie et du Commerce dans ce domaine, doit être informé ou suivre continuellement les dossiers de certaines entreprises qui sont soit en difficultés ou d'autres qui doivent s'installer au Québec.

Je voudrais d'abord que le ministre fasse le point un peu sur la situation à Témiscamingue. Est-ce qu'une décision va se prendre prochainement à ce sujet, est-ce que le ministère est toujours intéressé à encourager Tembec pour qu'elle prenne en main cette entreprise-là? Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques indications? Je sais qu'il est toujours en communication avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et je suis assuré que le ministre suit continuellement le dossier.

M. DRUMMOND: Si cela concerne tout un tour d'horizon de l'industrie du bois, je pense qu'il faut dire que cela va assez bien, sans entrer dans trop de détails là-dedans. Comme l'a souligné le député de Saguenay il y a, dans certains endroits, certains problèmes qu'on essaie de régler avec la collaboration du ministère de l'Industrie et du Commerce. En ce qui concerne Témiscamingue, on travaille très activement au dossier en essayant d'en arriver, on l'espère, à une solution qui pourrait marquer la réouverture de cette usine-là. Sans trop entrer dans les détails, comme on le sait bien, il y a assez de choses à régler là-dedans. Ce qu'on essaie de faire c'est d'effectuer un mariage entre le gouvernement, le syndicat, la population et les promoteurs pour essayer d'en arriver à une formule qui va permettre la réouverture de l'usine.

Les rencontres continuent, il y en avait une hier et la semaine dernière aussi; on essaie d'arriver à une solution.

Je suis optimiste, mais il y a encore des problèmes à régler; un des problèmes, c'est évidemment la structure de capitalisation qu'on étudie activement avec les intéressés. Il y a aussi la formule qu'on veut adopter pour l'approvisionnement en bois de l'usine.

M.LESSARD: Est-ce que le gouvernement du Québec est encore prêt à mettre à la disposition de Tembec, ou de toute autre formule qui permettrait la participation de la population, la somme de $1 million, comme cela a déjà été affirmé et même d'aller jusqu'à $3.5 millions?

M. DRUMMOND: La position du gouvernement, c'est surtout de chercher une formule. Je pense que, si on veut entrer là-dedans, si on tient compte des fonds de roulement, ce serait probablement supérieur à ça. Le gouvernement fédéral a fait une offre de collaboration aussi. On essaye de mettre ensemble toutes les données. Je pense que nous avons presque tous les éléments nécessaires pour établir et terminer le dossier, dans un avenir assez rapproché. J'hésite à dire quand la décision serait prise, parce qu'il y a encore des choses à régler. Chaque fois que je dis qu'on va régler quelque chose d'ici X semaines, la période passe trop vite et les problèmes restent.

M. LESSARD: On avait parlé de la date du 25 décembre.

M. DRUMMOND: Je sais bien.

M.LESSARD: Comme cadeau de Noël. Le ministre dit qu'il possède à ce moment-ci tous les éléments nécessaires pour régler ce problème. Cela veut dire que les rapports de rentabilité dont il me parlait, suite à une question que j'avais soulevée en Chambre en décembre dernier, sont maintenant rendus au ministère. Ces rapports de rentabilité, parce qu'il y en a deux, je crois, semblent-ils concluants?

M. DRUMMOND: Dans tout ça, la rentabilité tient compte, évidemment, de certaines conditions. Ce que je veux dire, c'est que le rapport de rentabilité, étant donné l'amélioration du marché, semble indiquer que ça pourrait être un projet rentable.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de rendre publique ces études que vous avez faites?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LATULIPPE: Sur ce projet à Témiscamingue, est-ce que vous avez l'intention de rendre publiques ces études?

M.DRUMMOND: Pendant les négociations je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Mais on la discute avec les intéressés. Il n'y a rien de secret. Lorsqu'on en arrivera à une solution quelconque, je n'aurai aucune objection à rendre publique toute la documentation parce qu'on n'a rien à cacher là-dedans. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver une solution parce que c'était une ville presque fermée par cette décision qui était prise.

Alors, on cherche une solution. On obtient des rapports. Mais on négocie encore avec les intéressés. On n'a rien à cacher à moyen terme.

M. LESSARD: Maintenant, concernant l'usine de Dupan, est-ce que le ministre a pu suivre ce dossier? Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi, par exemple, on a décidé de mettre la cogestion de côté? Quelles ont été les difficultés qu'on a rencontrées? D semble même que, sans calculer l'amortissement, l'usine serait devenue rentable depuis qu'un groupe de travailleurs, en collaboration avec les responsables de Sogefor, ont pris cette usine en administration.

Alors, est-ce que le ministre, de ce côté-là, pourrait nous donner quelques indications? Je sais que M. Saint-Pierre a donné, hier, sa position. Est-ce que le ministre des Terres et Forêts a suivi lui-même le dossier? Est-ce qu'il a été consulté dans certaines décisions?

M. DRUMMOND: Disons que l'affaire de Dupan, cela dépasse l'autorité du ministère des Terres et Forêts parce que nous ne sommes pas impliqués dans l'administration, ni directement, ni indirectement. Alors, ce ne serait pas une question qui relève du ministère.

M. LESSARD: Le dossier, actuellement, est entre les mains du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. DRUMMOND: Oui.

M.LESSARD: Maintenant, on parle toujours de ce qui va mal. Mais on annonce quelques fois aussi des projets d'usines, heureusement. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de travailler au projet de Saint-Félicien, projet de $125 millions? Est-ce que le ministre pourrait nous dire où nous en sommes rendus à ce sujet ou si on laisse encore des espoirs vains à la population de cette région, qui espère, en fait, depuis longtemps?

M. DRUMMOND: Nous cherchons, depuis quelques années, une solution ou un projet pour la région de Saint-Félicien, là encore, le dossier est à l'étude. Il a de bonnes possibilités d'arriver avec quelque chose de rentable, parce que c'est probablement le meilleur endroit disponible dans la province de Québec, actuellement, pour l'installation d'une nouvelle usine. Je ne peux pas encore faire des promesses, mais c'est évidemment dans notre intérêt de chercher une solution.

M.LESSARD: Mais il y a une entreprise américaine qui s'est montrée intéressée, dernièrement, à s'installer à Saint-Félicien, Olin Kraft. Est-ce que le ministre a été informé de ces discussions avec cette entreprise? Cette nouvelle qui a été lancée par un porte-parole du ministère de l'Industrie et du Commerce est-elle sérieuse? Est-ce que le ministre en a été informé?

M. DRUMMOND: Oui, je suis informé qu'il y a certains pourparlers avec une entreprise américaine.

M. LESSARD: Mais ces pourparlers se font plutôt par l'entremise du ministère de l'Industrie et du Commerce que par l'entremise du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Disons, dans tous ces problèmes, qu'au commencement nous sommes évidemment dans le dossier parce qu'une des premières choses à régler, c'est la question d'approvisionnement. Alors, avec n'importe quelle entreprise du genre, on suit de près le dossier.

M. LESSARD: Dernièrement, le 28 décembre 1972, une nouvelle paraissait dans le Soleil, selon laquelle les Américains se plaignaient du dumping de certains produits finis québécois, en particulier, sur le marché américain. On disait que des efforts devaient être faits par le gouvernement des Etats-Unis pour amener le gouvernement fédéral à prendre des mesures antidumping. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance de cette nouvelle? Est-ce que le ministre est ou a été informé, à savoir si, actuellement, il y a des négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des Etats-Unis à ce sujet? Est-ce que le ministre a fait des recommandations au gouvernement fédéral?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas de "hot-line" avec le cabinet de M. Trudeau à ce sujet. Evidemment, tout le dossier des négociations entre le fédéral et les Etats-Unis est suivi de près par le gouvernement. C'est tout à fait normal parce que les négociations continuent avec les Etats-Unis, il semble. Il y a toute la question de l'Auto Pact et des autres éléments qui entrent là-dedans.

Il y avait la question des subventions par le gouvernement fédéral pour certaines usines comme Michelin. C'est un dossier complexe, mais ce n'est pas un dossier de mon ministère.

M. LESSARD: Concernant la fermeture d'Eddy Match à Hull, on sait que l'usine a été rachetée par le gouvernement fédéral, mais les employés semblent ne pas avoir été recyclés ou

ils ont été incapables de se trouver de l'emploi. Est-ce que le ministère des Terres et Forêts a eu l'occasion de travailler à ce dossier? Il semble qu'actuellement la seule chose que le gouvernement du Québec ait pu faire en ce qui concerne cette industrie, c'est de payer l'assistance sociale des travailleurs qui sont en chômage actuellement.

M. DRUMMOND: En ce qui concerne les usines d'Eddy on est en discussion avec la compagnie. Rien n'est réglé à cette date-ci concernant tout ça. Mais lorsqu'on pose des questions comme ça sur le recyclage, etc., peut-être que le ministère est un peu sectoriel; par contre, c'est surtout la bonne gestion des forêts qui entre là-dedans en ce qui concerne des informations sur la production probable de matières ligneuses dans l'avenir, etc. On collabore avec les autres ministères, mais c'est toujours une question d'assez bien définir où se trouvent les responsabilités principales.

M. LESSARD: Ce que je voulais surtout savoir, c'est si Eddy Match a l'intention de réinvestir dans une industrie forestière, de reprendre ses activités dans une autre région de la province.

M.DRUMMOND: On discute, comme j'ai dit, avec eux mais à notre dernière rencontre ils n'étaient pas sûrs de ce qu'ils allaient faire.

M. LATULIPPE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... avant d'entreprendre le programme 1, j'ai noté dans le rapport qu'il y avait une nette différence entre les effectifs qui sont décrits au programme et ceux qui sont notés à la première page de votre rapport de l'an passé. On donnait 2,141 et ici on donne 1,726.

M. DRUMMOND: Où sommes-nous rendus?

M. LATULIPPE: Est-ce une baisse ou bien si c'est seulement une façon de comptabiliser ou une mutation de certains services due aux changements du PPBS ou de MOBEC?

M. DRUMMOND: A notre page 19...

M. LATULIPPE: Est-ce une erreur d'impression?

M. DRUMMOND: ... on dit qu'on a 1,726... M. LATULIPPE: Oui, 1,726.

M. DRUMMOND: ... par rapport à l'année dernière, 1,670.

M. LATULIPPE: C'est curieux, dans votre rapport ici, c'est le rapport 71/72 du ministère des Terres et Forêts, on donne les effectifs de 2,141, A la page 22, personnel.

M. DRUMMOND: Peut-être que M. Gagnon...

M. LATULIPPE: Une erreur d'impression?

M. DRUMMOND: ... pourrait donner tous les relevés des effectifs.

Là, on parle des effectifs 71/72; il y a eu des effectifs 72/73 et ceux dont on parle cette année, c'est 73/74. On peut vous donner les effectifs ici: Total des effectifs autorisés, 1,726, qui se composent de 1,564 postes occupés et 162 postes vacants, répartis en quatre catégories, cadres et adjoints, professionnels, fonctionnaires et ouvriers.

M. LATULIPPE: Et il n'y a pas d'occasionnels dans ces 1,726?

M. DRUMMOND: Les occasionnels n'apparaissent pas sur le service central de paie.

M. LATULIPPE: C'est ce qui explique la différence, je pense. Merci, c'est à peu près tout ce que je voulais savoir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme...

M. LATULIPPE: Maintenant, c'est au programme 1 justement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1. L'honorable ministre des Terres et Forêts.

Etat de la forêt

M. DRUMMOND: Je peux dire que j'ai l'intention avant chaque programme de lire quelques notes pour donner certaines généralités sur les objectifs du programme pour le mettre dans le cadre du PPBS et pour donner certaines informations nécessaires pour lancer la discussion.

Alors, programme 1: Ce programme, dont l'objectif est d'acquérir une connaissance approfondie de l'état et du comportement de la forêt et des techniques d'intervention sur le milieu forestier, comporte deux éléments de programme: la recherche et l'inventaire de base.

Les crédits demandés pour la période 73/74 sont de $2,431,200, ce qui représente une augmentation de $461,300 sur ce qui a été voté pour le cycle budgétaire précédent.

Il est à noter, de plus, qu'une somme additionnelle de $334,000 sera dépensée dans le cadre des activités de l'OPDQ dans la région no 1 (ODEQ), de même que dans les régions du

Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue. Les effectifs requis pour la réalisation de ce programme sont de 108 personnes, comparativement à 99 pour 72/73.

L'importance de ce programme est très grande, puisqu'il procure à l'administration des connaissances sur l'état des forêts du Québec, connaissances qui sont fondamentales pour la bonne gestion des autres programmes forestiers. C'est donc dire que le déroulement de ce programme est étroitement relié aux autres programmes forestiers.

Elément no 1, recherche. Pour l'exercice 73/74, des crédits de $938,200 sont demandés pour la réalisation des différents projets du service, soit une augmentation de $331,200 par rapport à 72/73. La recherche effectuée au ministère des Terres et Forêts a pour but de procurer aux autorités supérieures les connaissances dont celles-ci ont besoin pour définir et pour appliquer ces politiques. Elle vise également à procurer aux gestionnaires une réponse aux principaux problèmes qu'ils doivent régler et à déterminer les techniques les plus appropriées pour-la bonne gestion de tous les autres programmes du ministère.

Il s'agit donc là de recherches dites appliquées dont les résultats doivent trouver leur application à court et à moyen termes. Cet élément du programme comporte des projets de recherche sur les sujets suivants: sylviculture, écologie, fertilité des sols et reboisement, génétique, économie forestière et aménagement.

L'augmentation des crédits demandés pour cet élément constitue une mesure de rattrapage, le ministère ayant constaté, à la suite d'une étude de l'état d'avancement de la recherche en Ontario, au gouvernement fédéral, que les sommes affectées à cette fin au Québec étaient nettement insuffisantes pour maintenir la recherche au niveau minimum requis pour la bonne gestion du secteur.

Le deuxième élément, c'est l'inventaire de base.

L'inventaire de base a pour but de fournir aux autorités du ministère les connaissances quantitatives et qualitatives sur les forêts du Québec. Cet élément comporte deux groupes de projets: l'inventaire décennal et les inventaires spéciaux. L'inventaire décennal, qui a débuté en 1970, en est donc à sa troisième tranche et on estime qu'environ 10,000 milles carrés seront inventoriés durant l'exercice en cours. Ce projet vise à fournir aux autorités du ministère, et ce pour toutes les forêts publiques et pour tout genre de tenure, une connaissance de base absolument essentielle à la saine gestion du secteur.

Nous pensons, ici, à la location des bois aux différents utilisateurs, à la rationalisation des exportations, etc. La tenue à jour de cet inventaire sera assurée grâce à un système de comptabilité forestière. Les inventaires spéciaux visent à fournir certaines données requises pour des besoins spécifiques du ministère tels les inventaires à des fins d'expertise, d'évaluation forestière, ceux requis pour des groupements forestiers, pour des travaux d'amélioration de la forêt, pour des nouveaux projets. La nature très diverse de ces inventaires rend pratiquement impossible la prévision de la production.

Pour cet élément de programme, des crédits nets de $1,493,000 sont demandés par rapport à $1,569,000 pour 72/73. Cette différence n'est pas significative toutefois si l'on considère les réaménagements qui ont été effectués et qui prévoient, par exemple, que les frais de traitement électronique des données, pour fins d'inventaire, paraissent aujourd'hui au programme no 5, élément 2: Soutien administratif et technique. Les effectifs de cet élément, qui étaient de 55, passent à 51 en 73/74.

Peut-être qu'on pourrait commencer avec l'élément no 2. Le responsable de cet élément de programme, M. P.-H. Tremblay, est ici et il peut répondre facilement à toute question concernant cet élément.

M. LATULIPPE: Au niveau de l'inventaire forestier l'an passé, lors de la présentation de votre tome I dans le livre vert, vous aviez fait un tableau succinct dans lequel vous résumiez les secteurs qui avaient été couverts à ce jour. Là, vous parlez de 10,000 milles carrés qui seront terminés cette année. C'est bien ce que j'ai compris? Où se situent ces 10,000 milles carrés? Est-ce que vous pourriez faire une petite revue de ce qui est couvert actuellement? Il y a tout le secteur des Cantons de l'Est, une partie du sud de la province, la Côte-Nord.

M. DRUMMOND: En fait, le programme décennal recouvre chacune des zones dans une période de trois années. Il faut d'abord prendre la photographie aérienne dans une première année, la deuxième année, faire la cartographie forestière et, la troisième année, le sondage. A ce moment-là, il est difficile d'additionner des milles carrés quoiqu'on peut dire le nombre de milles carrés terminés.

En 1970, on a terminé la zone des Cantons de l'Est et la zone de Charlevoix, ce qui équivaut environ à 30,000 milles carrés. Cela couvrait l'exercice financier 70/71.

En 1971-1972, ce fut la basse Gatineau et on a commencé Témiscamingue en fait, au point de vue photo interprétation, quoiqu'en 1970, on commençait aussi la basse Gatineau au point de vue de la photo interprétation. En 1972-1973, on a été dans le Témiscamingue pour le sondage, dans Matagami pour la photo interprétation, puis on a entrepris le projet spécial qui était Rayonier Québec — 20,000 milles carrés qui étaient réservés à Rayonier Québec — et qui s'est terminé l'an dernier en 1972-1973.

Maintenant, nous sommes rendus à cette année. Cette année, nous couvrons la haute Gatineau et vu que nous avons pris une avance dans La Tabatière, qui était justement la zone

réservée à ITT, nous allons dépasser un minimum, cette année, dans La Tabatière. C'est pourquoi les 10,000 milles carrés sont exclusivement pour la haute Gatineau cette année. Si on avait additionné La Tabatière, on serait rendu à 30,000 milles carrés. Ce qui veut dire que cette année il y a beaucoup plus de projets spéciaux que les années dernières.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu des coûts imputés au ministère dans le domaine de l'inventaire forestier pour Rayonier et La Tabatière? Combien affectez-vous de fonds à cela?

M. DRUMMOND: Pour La Tabatière, il y a eu une demande de crédit spécial de $315,000; de ces $315,000, on a employé $110,000 pour la confection de cartes de base qui étaient inexistantes, tant au fédéral qu'au provincial. Le reste a été affecté à la cartographie forestière et au sondage.

M. LATULIPPE: Puis dans le cas de Rayonier?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LATULIPPE: C'est pour Rayonier, cela?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LATULIPPE: Ah! bon, $315,000.

M. LESSARD: C'est la somme totale, $315,000, qui a été dépensée dans l'inventaire fait pour Rayonier Quebec?

M. DRUMMOND: C'est ça. Quoique les $315,000, il faut remarquer qu'ils faisaient partie aussi du programme décennal, mais on a anticipé d'un an.

M. LESSARD: Est-ce que ce projet est terminé?

M. DRUMMOND: Le projet est terminé. Les compilations sont remises et l'analyse est terminée aussi. L'arrêté en conseil engageait le ministère à calculer les possibilités ligneuses pour le 1er janvier 1973. Notre mandat est rempli.

M. LATULIPPE: Cela fait partie des engagements que le gouvernement avait pris avec ITT dans le temps?

M. DRUMMOND: ITT, c'est ça.

M. LATULIPPE: Je vous remercie beaucoup là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. LATULIPPE: Oui, j'avais une question au niveau surtout de la recherche, au niveau des inventaires forestiers. Est-ce qu'il s'est fait quelque chose dans le domaine des feuillus? Mais auparavant, j'aimerais aborder un problème. Lors de l'étude du livre vert, j'ai eu l'occasion de rencontrer certaines compagnies qui nous ont dit que les méthodes pour inventorier au ministère des Terres et Forêts, elles ne les acceptaient pas, qu'il y avait une nette différence entre leurs propres données et celles du ministère. Est-ce qu'il y a eu un effort d'uniformisation là-dedans pour arriver à peu près à des données semblables? On me disait même que les données du ministère n'avaient pas de portée valable pour elles, parce que l'échantillonnage était trop restreint et que la valeur des chiffres n'était pas tellement...

M. DRUMMOND: Est-ce que vous seriez assez gentil pour expliciter le mot "elles"?

M. LATULIPPE: Disons que c'est surtout dans ma région avec la compagnie Megantic Manufacturing. J'ai rencontré aussi des gens, dans le bout de Saint-Félicien, qui ont des coupes assez importantes. Ils m'ont fait exactement la même remarque. C'était lors d'une espèce de réunion qui avait eu lieu entre les gens du ministère, les gens des scieries et les gens du déroulage, dans le secteur qui me concerne surtout, qu'on faisait une remarque semblable. Je me demandais si, effectivement, étant donné qu'il semblait y avoir tellement un grand écart entre les politiques, entre la façon de faire l'inventaire forestier.

M. DRUMMOND: C'est une question judicieuse. Il faut distinguer, en fait, entre trois connaissances différentes: d'abord, la connaissance du milieu, qui touche les bassins ou les grandes superficies. C'est à ce niveau que s'effectue l'inventaire forestier décennal. Naturellement, les compagnies qui ont des concessions contribuent à l'inventaire forestier décennal et c'est le minimum de leur contribution. A ce premier document se greffe un autre document qui est le plan d'aménagement proprement dit. Maintenant, au plan d'aménagement, il faut nécessairement expliciter les prescriptions générales données par le programme décennal sur de vastes superficies. A ce moment-là, il est susceptible d'y avoir des études beaucoup plus poussées faites pour les petites superficies. Vous avez mentionné Megantic Manufacturing qui couvre, en fait, une centaine de milles carrés seulement, répartis en lots épars ici et là.

M. LATULIPPE: J'ai eu des remarques semblables, moi aussi, d'autres personnes qui s'occupaient de déroulage dans d'autres secteurs.

M. DRUMMOND: En fait vous avez 60 p.c.

des concessions qui ont moins de 100 milles carrés. Le programme décennal ne peut pas satisfaire ces concessionnaires qui sont extrêmement petits. La loi veut que le concessionnaire exécute ses propres inventaires pour faire les plans d'aménagement. Alors, c'est au concessionnaire de continuer plus loin, tout simplement, suivant les normes édictées par le ministère des Terres et Forêts pour obtenir les données dendrométriques nécessaires pour bien planifier ses opérations.

Une troisième étape, c'est le plan d'intervention, qui est habituellement quinquennal, sur des superficies beaucoup plus restreintes à l'intérieur d'une concession ou d'une unité d'aménagement. Là encore, il faut nécessairement prendre un échantillonnage beaucoup plus intensif, avec une cartographie peut-être différente de celle de l'inventaire décennal, pour expliciter les contenus ligneux disponibles et les modes d'exploitation qu'on pourrait employer et toutes choses comme cela. C'est dire qu'il y a une gradation de trois genres d'inventaires différents. Le programme décennal touche exclusivement le premier genre qui est la connaissance générale du milieu, qui permet une planification provinciale aussi et générale au point de vue des zones.

M. LATULIPPE: J'aurais une autre question, encore dans le domaine des inventaires, mais celle-ci s'adresserait au ministre. Je me suis laissé dire qu'actuellement, dans les Cantons de l'Est, quelques entreprises avaient fait un relevé, si vous voulez, un inventaire sur les terres privées dans le domaine du feuillu. Spécialement, on visait, je pense, les boisés de la Domtar et d'autres compagnies. Est-ce effectivement le cas que vous avez eu des demandes à cet effet? Si oui, est-ce que votre ministère, dans ce domaine, entend faire des pressions ou avoir une politique d'incitation? Parce que, apparemment, dans certains secteurs, dans les Cantons de l'Est, des feuillus seraient maintenant à maturité, alors que les propriétaires actuels ne sont pas des usagers de ce type de bois.

M. DRUMMOND: En ce qui concerne les Cantons de l'Est, il s'agit d'inciter les propriétaires à aménager leurs boisés pour l'approvisionnement des usines dans le secteur.

Nous avons visité, il y a quelques semaines, les Cantons de l'Est pour discuter avec les propriétaires des boisés les plans du ministère en ce qui concerne un programme d'incitation pour le développement de leurs boisés privés. C'est de cela qu'on a parlé hier soir, lorsqu'on a dit que cet automne on serait prêt à arriver avec notre programme, avec la législation nécessaire pour aider le développement de ces boisés privés, dans cette région.

Parce que, comme vous le savez, presque totalement, dans cette région, il s'agit de terres privées. Alors il devient très urgent de faire participer les gens à l'aménagement de leurs boisés.

M. LATULIPPE: Est-il exact, M. le ministre, que la compagnie Baronnet, de la Beauce, vous aurait soumis une étude régionale à l'effet que, justement, il y avait une quantité importante de bois dur à maturité dans la région?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LATULIPPE: Vous avez eu cette étude.

M.DRUMMOND: Mais disons, lorsqu'il s'agit de tout cela, qu'il faut tout un programme pour coordonner les travaux. Le grand problème, avec les boisés privés, c'est que quelques-uns les gardent comme une réserve, une banque et ne sont pas nécessairement prêts à exploiter leurs boisés.

Un autre aspect, c'est que de temps en temps il y a peut-être de mauvaises coupes. Lorsqu'on vend un territoire, tout est rasé. Ce n'est pas selon un bon plan d'aménagement des boisés. Alors le truc, c'est d'essayer de trouver un système où on augmenterait la productivité de la région et on arriverait à un système où la coupe serait rationnelle. Avec n'importe quel système où on arrivera à inciter les gens à bien aménager leurs boisés, il faudrait qu'il y ait des garanties en ce qui concerne l'exploitation de ces boisés aussi.

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoulou): Elément 2, adopté?

M. LATULIPPE: M. le Président, on a fait Inventaire. Il y aurait Recherche.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): C'est l'élément no 1.

M. LATULIPPE: Ah, je m'excuse. Je vous demande pardon.

M. DRUMMOND: Pour l'élément no l, nous avons Pierre Dorion, directeur de la recherche.

M. LATULIPPE: J'aurais des questions, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: C'est relativement simple. Au niveau de la recherche — c'est encore dans le même domaine — est-ce qu'il s'est fait quelque chose ou si vous avez l'intention de déboucher sur quelque chose dans le but de favoriser l'aménagement en feuillus, dans certaines zones du Québec? Actuellement, la majorité des efforts sont portés sur les résineux. Alors je me demandais s'il n'y aurait pas quelque chose qui

pourrait se faire dans le domaine des bois durs. Je sais que le sous-ministre a été un fervent, il me semble, d'une politique semblable. Je me demandais si, effectivement, le ministère avait décidé d'en faire une politique intégrée aux autres politiques du ministère.

M. DRUMMOND: En ce qui concerne les feuillus, nous travaillons beaucoup sur le peuplier. Evidemment, le peuplier n'est pas considéré comme un bois dur. Est-ce que vous aimeriez que je parle des bois durs?

M. LATULIPPE: Vous pouvez me parler du peuplier. C'est un arbre qui n'a pas une essence bien noble dans mon esprit, mais en tout cas!

M. DRUMMOND: Disons que le peuplier, son avantage, c'est sa croissance rapide. Aussi, le peuplier peut être utilisé dans la pâte et parfois aussi dans les placages, pour faire des centres ou des caisses. Mais, en ce qui concerne le peuplier, on a un gros programme de recherche, surtout dans le territoire de l'Est du Québec.

Maintenant, en ce qui concerne les bois durs, des recherches se font, non pas au ministère des Terres et Forêts mais à la faculté de foresterie et de géodésie et aussi au Centre de recherche forestière des Laurentides. Ils ont des plantations. Entre autres, à Lotbinière, il y a des plantations de merisiers, il y a des plantations, aussi, pour l'érable à sucre, des plantations de recherche et il y en a aussi sur le noyer.

M. LATULIPPE: Les programmes régionaux qui ont été faits, cela ne relève pas de votre compétence, n'est-ce pas?

M.DRUMMOND: Parfois, nous avons des budgets...

M. LATULIPPE: Les efforts en sylviculture, là.

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LATULIPPE: Divers programmes qui visaient surtout non seulement à faire du regroupement mais également à faire certains travaux au niveau de la sylviculture.

M. DRUMMOND: Oui, dans l'Est du Québec, certainement. On a encore un budget de $250,000 cette année et depuis plusieurs années on fait des travaux dans ce territoire. Du côté de la sylviculture on a travaillé surtout celle du sapin. Il y a des recherches sur les éclaircies précommerciales dans le peuplement du sapin.

M. LESSARD: Mais est-ce que cet élément Recherche couvre les programmes régionaux qu'on a eus, par exemple, dans le Lac Saint-Jean, dans l'Abitibi, le Témiscamingue? Est-ce que les crédits de ces programmes régionaux sont prévus à l'élément Recherche ou si ce que vous faites à ce programme, c'est strictement des recherches très spécialisées sur différents types d'arbres?

M. DRUMMOND: II y a l'imputation ODEQ. Ce sont des budgets qui viennent de l'Office de développement de l'Est du Québec, qui sont quand même inscrits dans le budget du ministère au titre des imputations.

Il y a aussi TARDA. Dans le Lac Saint-Jean, on a environ $20,000 pour faire des recherches sur la forêt privée. Il y en aura aussi du côté de la Yamaska probablement.

M. LESSARD: Au point de vue des programmes régionaux — on vient de parler du Lac Saint-Jean, de la Gaspésie — quels sont les programmes qui sont actuellement terminés ou qui sont en cours et est-ce qu'on a l'intention d'entreprendre de nouveaux programmes?

Est-ce que le programme, de la région du Lac Saint-Jean est terminé? Celui de la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. DRUMMOND: II faudrait peut-être savoir ce que vous entendez par programmes régionaux. Est-ce que ce sont les travaux de sylviculture proprement dits?

M. LESSARD: L'ensemble des programmes d'aménagement, par exemple...

M. DRUMMOND: Votre question se rapporte peut-être à ça. On va retrouver ça au programme no 2, Amélioration de la forêt.

M. LESSARD: Justement, est-ce que le programme de recherche en économie forestière au niveau des territoires boisés privés du Québec, on retrouve ça à l'élément 1 du programme 1 ou à l'élément 2?

M. DRUMMOND: Ce qui concerne la recherche, on le trouve à l'élément 1 du programme 1. Quand on passe à la phase de l'application, on le retrouve dans d'autres programmes.

M. VINCENT: Reboisement.

M. DRUMMOND: Reboisement, par exemple.

M. VINCENT: Le fonds de recherche forestier de Laval, est-ce que c'est dans l'élément 1 ou 2?

M. DRUMMOND: C'est un programme spécial qu'on retrouve au programme 4, Utilisation de la forêt. Il y a un mélange de recherche et de travaux sylvicoles proprement dits. On va le retrouver à 4-4.

M. LATULIPPE: Là, c'est de la recherche sur les matières ligneuses exclusivement.

M. DRUMMOND: Oui, en vue d'une application dans des travaux.

M. VINCENT: Mais pour ne pas se mêler, est-ce qu'on accepterait de vider tout de suite tout ce qui concerne la recherche? Autrement, ça va aller dans les programmes 4, 2, 1. Cela pourrait être assez embêtant de discuter.

M. DRUMMOND: De toute façon qu'on en discute au programme 2 ou ailleurs, moi, personnellement, étant donné qu'on parle de reboisement et de travaux sylvicoles au programme 2, Amélioration de la forêt, j'aimerais autant qu'on en discute à ce programme.

M. LATULIPPE: Avec les programmes régionaux.

M. VINCENT: On a mentionné le fonds de recherche forestier de Laval, qui avait comme activité principale de superviser les activités sylvicoles dans deux territoires donnés, soit la Matapédia et le secteur Rimouski-Témiscouata sur 1,415 milles carrés par l'entremise des Opérations dignité-1 et dignité-2, comme le mentionne le député. Est-ce que cette entente est terminée ou si elle doit se poursuivre encore et pour combien de temps?

M. DRUMMOND: Cela continue actuellement, il faut arriver à un nouveau contrat d'ici peu.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a des détails sur le travail qui a été fait à ce jour?

M. DRUMMOND: On a des rapports tous les ans et on vient justement d'avoir une réunion avec le fonds de recherche la semaine dernière pour analyser le rapport des activités de l'an dernier.

M. VINCENT: Le fonds de recherche consiste en une somme de combien?

M. DRUMMOND: II y a eu l'an dernier $1.5 million d'affectés à ces travaux dans les Opérations dignité-1 et dignité-2.

M. VINCENT: Ces sommes sont administrées par qui?

M. DRUMMOND: Par le fonds de recherche qui agit comme contractant pour le ministère.

M.VINCENT: Ah! bon, le ministère lui verse le montant d'argent et il agit comme contractant pour le ministère.

M.DRUMMOND: Et puis les travaux du fonds consistent en deux opérations; tout en donnant du travail aux gens dans des travaux sylvicoles, il faut dire que tous les travaux du fonds de recherche sont axés vers le réaménage- ment des boisés privés, pour trouver une formule de groupement ou de regroupement pour administrer les travaux dans les forêts privées. Le fonds fait du travail de recherche sur la formule idéale pour encadrer ces travaux et, en même temps, il fait effectivement effectuer des travaux de sylviculture sur les boisés privés.

M. VINCENT: Maintenant, quel est le budget qu'on prévoit pour la prochaine année ou pour l'année financière en cours, 73/74?

M.DRUMMOND: II y a deux choses, les Opérations dignité ont demandé un budget de $2.2 millions. Maintenant, ça c'est brut. Les deux premières années d'activité, les revenus des travaux sylvicoles au point de vue de la coupe de bois n'étaient pas réinvestis dans les travaux. Cette année, pour avoir un meilleur fonds de roulement, on va réinvestir les sommes qui proviennent des revenus de la coupe. A ce moment-là, on pourra augmenter le niveau d'opération de $1.5 million à tout près de $2 millions et on considère une augmentation de $1.5 million à $1.8 million.

M. VINCENT: $1.5 million à $2.8 millions? M. DRUMMOND: A $1.8 million.

M.VINCENT: A $1.8 million, ce qui veut dire que ça peut donner à peu près...

M. DRUMMOND: Cela va donner tout près de $2.2 millions au brut au point de vue des activités.

M. LESSARD: Pour l'Opération dignité?

M.DRUMMOND: Les deux Opérations dignité.

M. LESSARD: Les deux opérations.

M. DRUMMOND: Oui et, dans le cas d'Opération dignité 2, on ajouterait six paroisses à ces travaux.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère a fait des études concernant la rentabilité, d'abord, de la sylviculture? Est-ce que ces études sont maintenant — le ministère ou d'autres organismes — concluantes et est-ce qu'on peut affirmer la rentabilité économique?

M. DRUMMOND: Si on considère les revenus indirects ou les revenus que l'Etat retire sous forme de taxes, il y a un retour d'à peu près 5 p.c. à 6 p.c. sur ces investissements.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que, en ce qui concerne les Opérations dignité 1 et 2, on peut affirmer que ces programmes ont obtenu des résultats positifs? Et est-ce que le ministère a l'intention de poursuivre de façon même

accélérée ces programmes? D'après ce que j'entends dans la région, il semble — les gens l'affirment, en tout cas — qu'ils sont obligés de se battre avec le ministère, que le ministère va à reculons, que le ministère ne veut pas leur donner des fonds nécessaires. Je sais que c'était strictement au début une expérience pilote, mais peut-on affirmer que c'est vraiment rentable dans la région et que le ministère a l'intention de poursuivre cela de façon accélérée?

M. DRUMMOND: Je pense qu'on a été assez clair en ce qui concerne les priorités du ministère et c'est une des grandes priorités du ministère. Cela est arrivé après nos études à la commission parlementaire, où tout le monde a signalé l'importance du développement de la forêt privée qui, dans certaines régions, peut aider à la survie des industries existantes pour l'avenir. C'est vraiment une grande priorité du ministère d'encourager l'aménagement des boisés privés. Ce qu'on essaie de déterminer tout de suite ou aussi vite que possible, c'est comment encadrer ce développement. Je pense que depuis seulement deux, trois ans la solution magique a semblé être la ferme forestière qui a une superficie de 500 acres, grosso modo.

Maintenant, l'optique change un peu et on essaie d'arriver à un système où vraiment on serait en mesure d'encourager certaines économies d'échelle et d'encourager le développement de superficies plus importantes que ça.

C'est dans cette optique-là qu'on étudie les Opérations dignité et d'autres opérations qu'on fait encore sur les fermes forestières, comme le système de regroupement forestier, pour arriver à un système qui peut encourager un peu tout le monde, sans être trop strict sur ça. Je ne veux pas dire qu'on serait contre une formule donnée, mais il faut l'encadrer pour arriver à une meilleure rentabilité dans notre système d'aide et de subvention.

Alors, c'est dans cette optique qu'il faudrait regarder l'Opération dignité et les autres systèmes essayés.

M. LESSARD: Est-ce que les montants prévus pour les Opérations dignité 1 et dignité 2 sont au programme 4, soit aide à la production forestière privée?

M. DRUMMOND: Programme 4, élément 4, oui.

M. VINCENT: $1.5 millions, plus les revenus qui seront investis.

M. DRUMMOND: Plus les $300,000 qu'on pense pouvoir obtenir de l'ODEQ.

M. VINCENT: Eux avaient demandé $2.2 millions. Leur demande officielle était ça pour le fonds forestier. Maintenant, est-ce qu'il y a une contribution fédérale à ce programme?

M. DRUMMOND: Cela fait partie du programme de développement de l'Est du Québec.

M. VINCENT: Oui, de l'ODEQ, là.

M. DRUMMOND: Et la contribution fédérale est de 75 p.c.

M. VINCENT: 75 p.c. Maintenant, est-ce que le ministère fait exécuter parallèlement des travaux dans le même secteur ou dans le même territoire?

M. DRUMMOND: Sur les deux territoires des Opérations dignité?

M. VINCENT: Oui, oui.

M. DRUMMOND: Non, on concentre les travaux que le ministère effectue avec le fonds de recherche sur ces deux territoires.

M. VINCENT: Tout se fait par l'entremise du fonds de recherche?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. VINCENT: Et le fonds de recherche est le seul contractant pour le ministère dans ce territoire donné?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Mais est-ce qu'on doit discuter complètement de ce projet au programme 2 ou si on doit attendre à 4 — 4, étant donné que les crédits sont prévus au programme 4, élément 4?

M. VINCENT: Je ne vois pas de différence.

M. DRUMMOND: Nous sommes ici pour discuter. Si on veut vider la question tout de suite, on peut le faire.

M. LESSARD: Le problème, c'est que, étant donné le PPBS, on a modifié complètement notre façon de discuter des programmes, puis on ne se retrouve pas trop trop pour la première année. Si on saute trop de programme en programme, j'ai l'impression qu'on va tourner en rond. Alors, c'est pour ça que j'aimerais mieux, sans limiter la discussion qu'on s'en tienne au moins au programme.

M.DRUMMOND: Mais le danger qu'il y a, c'est que vous ne retrouverez pas les bureaux régionaux, parce qu'aujourd'hui les activités qui se déroulaient à cet endroit apparaissent à quatre programmes et à neuf éléments. Alors, c'est là qu'il faut faire attention.

C'est pour ça que je suggérerais que, si on veut continuer ces choses, on serait mieux de prendre ça par programme et par élément de programme. Là, ça va être plus facile, parce

qu'on peut vous indiquer quelle est la répartition des bureaux régionaux dans chacun des éléments de programme.

M. LESSARD: Je suis d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, programme 1, adopté?

M. LESSARD: Oui, très bien. Programme 1, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2, amélioration de la forêt. Elément no 1, reboisement.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre nous donne un aperçu?

Reboisement

M.DRUMMOND: M. le Président, ce programme se compose des éléments reboisement et travaux sylvicoles, deux activités qui, en 72/73, se retrouvaient à l'article 3, direction générale des bois et forêts, sous-article 5, pour le reboisement et sous-articles 5 et 6 pour les travaux sylvicoles.

Dans l'allocation de ces ressources financières sous la forme PPBS, le ministère des Terres et Forêts a cru opportun de tenir compte du fait que l'amélioration de la forêt constitue l'une de ses principales préoccupations de l'heure et qu'il y avait lieu, pour cette raison, d'en faire un programme où les activités de reboisement et de travaux sylvicoles apparaîtraient comme éléments distincts l'un de l'autre.

L'examen comparatif net des prévisions budgétaires 72/73 et 73/74 révèle que la dépense, pour fins de reboisement, sera plus forte cette année que pour la période d'exercice qui vient de s'écouler. Ceci est tout à fait normal si on considère que les objectifs que le ministère s'est fixés dans ce domaine ne peuvent être atteints que par un accroissement de la production dans les pépinières provinciales et par le prolongement des travaux de plantation sur les terres publiques et les terrains privés.

Pour 73/74 on prévoit la plantation de 28 millions de plants dont 22 millions au printemps et 6 millions à l'automne. De ce nombre, 14 millions seront plantés sur les terrains privés et 8 millions sur les terres publiques, ceci constituant le programme du printemps. Pour ce qui est de la plantation d'automne, le programme définitif n'est pas encore établi, sujet qu'il est aux caprices de la demande. Quant au deuxième élément de ce programme, qui touche les travaux sylvicoles, la première constatation que l'on peut faire est que les crédits budgétaires sollicités sont inférieurs à ceux qui ont été votés pour la période d'exercice 72/73. Cette différence est beaucoup plus évidente lorsqu'on compare les budgets bruts pour les deux périodes en cause soit $10,512,000 par rapport à $6,254,000.

Plusieurs raisons peuvent être mises de l'avant pour expliquer le pourquoi de la réduction des crédits affectés à cette activité, la principale étant que le ministère a dû effectuer une réallocation de ses ressources financières entre ses divers programmes de façon à pouvoir dégager les sommes d'argent requises pour le prolongement de certaines activités telles celles de la lutte contre les insectes qui menacent d'immenses superficies boisées et la construction de chemins d'accès pour une meilleure distribution et une utilisation plus rationnelle des ressources forestières et l'aide à la production forestière privée, etc.

Une considération a également été apportée à certains problèmes de main-d'oeuvre qu'a connus le ministère en 72/73 alors que, dans certains cas, il n'a pu recruter suffisamment d'ouvriers pour l'exécution de ses projets et que, dans d'autres cas, il n'a pu le faire sans que ce soit au détriment de l'industrie forestière locale qui souffrait elle-même d'une pénurie de main-d'oeuvre. Il ne faudrait évidemment pas conclure, de cette réduction des activités au niveau des travaux sylvicoles, que le ministère met en doute les effets bénéfiques qui peuvent en découler tant pour la ressource de la forêt elle-même que pour ceux qui tirent une subsistence de sa mise en valeur mais plutôt comprendre que face à des situations imprévues, nécessitant une intervention immédiate de sa part, le ministère doit être en mesure de dégager les ressources financières dont il a besoin pour agir. La budgétisation par programme, officiellement adoptée par le gouvernement cette année, sera d'un grand secours de ce côté-là, fournissant aux différents ministères les données de base qui leur permettront, d'une part, d'évaluer qualitativement et quantitativement chacun de leurs programmes et, d'autre part, de procéder à une réallocation de leurs ressources financières suivant les priorités du moment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, combien de pépinières sont en opération au Québec?

M. DRUMMOND: 17.

M. VINCENT: II y en a 17 en opération.

M. DRUMMOND: Les pépinières principales sont: Berthierville; Grandes-Piles; Saint-Modeste, à Rivière-du-Loup; Sainte-Luce, à Rimouski; New-Carlisle, dans Bonaventure; Normandin, à Roberval; et Trécesson, en Abitibi-Est. Pépinières secondaires: Clermont, en Abitibi-Ouest; Compton; Duchesnay, comté de Portneuf; Notre-Dame-du-Nord, dans Témiscamingue; Pont-Rouge, dans le comté de Portneuf; Saint-Ambroise, dans le comté de Dubuc; Saint-Louis, au Témiscouata; Scott, dans Dorchester; Victoriaville, à Arthabaska; et une station forestière dans Compton.

M. VINCENT: Aucune nouvelle n'a été ouverte au cours de la dernière année?

M. DRUMMOND: Non.

M. VINCENT: Est-ce qu'on prévoit l'ouverture d'autres pépinières dans certaines régions du Québec?

M. DRUMMOND: C'est un problème assez délicat parce qu'à l'heure actuelle, il faut évidemment s'assurer que nos pépinières produisent à pleine capacité.

Après, il y a tout un paquet de facteurs qui peuvent intervenir.

Dans le moment, les pépinières ont une capacité de production de 50 millions d'arbres. Il y a une disponibilité actuelle de 28 millions.

M. VINCENT: Elles ont produit l'an dernier à peu près...

M. DRUMMOND: Pour cultiver un plan ça nous prend quatre ans; on produit du 2-2 ou du 2-0 ou du 2-1, dépendant de la hauteur du plant. Les deux premières années on sème; ensuite il s'agit du repiquage, qui dure deux ans; alors on produit du 2-2, ce qui veut dire que ça nous prend absolument une programmation quinquennale. Petit à petit, on augmente la production des pépinières existantes pour, éventuellement, atteindre 50 millions, qui est une capacité installée dans le moment. C'est dire que, dans le moment, on n'a pas nécessairement besoin de nouvelles pépinières.

M. VINCENT: C'est d'augmenter la production de chacune.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. VINCENT: Si on se réfère à certains articles de journaux, l'an dernier les propriétaires de terrains privés ont demandé 18,437,323 plants, en 1972. Le ministère n'a pu fournir que 11 millions de plants. Les clubs 4-H ont contribué à la plantation d'environ 200,000 plants.

M. DRUMMOND: II y a toujours un problème chaque année qui se produit. Comme cette année, par exemple, on projette de fournir 28 millions, on espère atteindre cet objectif, quoique avec les hivers qu'on a et avec les déchaussage qui se fait le printemps dans certaines pépinières on n'atteint pas nécessairement l'objectif fixé. On a la disponibilité, par exemple, en 2-1, mais on produit 28 millions en 2-2. Mais si on arrive à la quatrième année, puis on a un déchaussage ou quelque chose qui arrive, un élément naturel qui intervient, on n'a plus la même capacité.

M. VINCENT: Maintenant, qui peut se procurer les plants?

M.DRUMMOND: Toute personne qui en fait la demande à son chef de district.

M. VINCENT: Toute personne qui en fait la demande pour autant que c'est disponible. Est-ce qu'il y a des conditions particulières?

M.DRUMMOND: II faut nécessairement d'abord que ce soit une plantation forestière et non pas des arbres d'ornementation. Le ministère ne fournit pas d'arbres d'ornementation. Ensuite, il faut en faire la demande écrite, en décrivant les lieux, qu'il y ait une visite sur le terrain par un officier du ministère. Puis il y a l'acceptation qui se fait et il y a une distribution régionale en regard des disponibilités provinciales et régionales.

M.VINCENT: Les conditions sont les mêmes pour les propriétaires de boisés privés que pour les propriétaires ou les concessionnaires?

M. DRUMMOND : Non, on favorise naturellement les propriétaires de boisés privés; ils passent en premier et les concessionnaires en second.

M. VINCENT: Quelles sont les conditions de vente ou de distribution aux clubs 4-H?

M.DRUMMOND: Ils sont très bien reçus. Je crois qu'ils ont habituellement ,ce qu'ils demandent, suivant les disponibilités en pépinières.

M.VINCENT: Ce n'est pas vendu, c'est donné aux clubs 4-H.

M. DRUMMOND: C'est donné.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut avoir un coût approximatif de la production d'un plant?

M. DRUMMOND: Le coût moyen aux mille plants est d'environ $45 à la pépinière au point de distribution centrale. Cette année, le ministère a établi régionalement des points de distribution dans une communautaire, dans une paroissiale. A cet endroit le coût se monte environ à $45 les mille plants.

M. LESSARD: En parlant de coût, le coût de production est de $45 les mille plants, mais quand vous faites le reboisement vous utilisez deux formules, le reboisement mécanique ou le reboisement manuel. On reçoit bien des plaintes dans nos comtés bien souvent du fait que le ministère des Terres et Forêts, alors qu'il y a du chômage, utilise la plantation mécanique. Est-ce que vous avez un coût comparatif, par exemple, des mille plants de la plantation mécanique par rapport à la plantation manuelle? Est-ce que cette différence nous permet de la conserver? Ou est-ce qu'il n'y aurait pas moyen en tout cas de s'entendre dans certaines régions avec le

ministère des Affaires sociales pour créer de l'emploi.

M. DRUMMOND: II y a certainement... au niveau des cultivateurs, ou des producteurs de boisés, ou de celui qui veut reboiser par lui-même, cela ne coûte rien au ministère.

M. LESSARD: D'accord. Mais quand vous faites vous-même le reboisement...

M. DRUMMOND: Quand on fait nous-mêmes le reboisement, on n'en fait pas nous-mêmes sur les terrains privés...

M. VINCENT: Non, mais sur les terres publiques?

M. LESSARD: Les terres publiques.

M. DRUMMOND: On pourrait, par exemple, transporter la question peut-être un peu dans l'Opération dignité ou l'Opération mécanique qui coûte, environ $28 les 1,000 plants. Mais pour planter la production journalière, à l'aide mécanique, c'est environ 7,000 plants par jour, tandis que la production journalière manuelle est entre cinq cents et 1,000 plants, dépendant de la capacité de l'homme. Cela se monte environ, à ce moment-là, entre $45 et $60 les 1,000 plants, de façon manuelle.

Alors, cela fait une grosse différence.

M. LESSARD: Cela double les coûts. M. DRUMMOND: Cela double les coûts.

M. VINCENT: Concernant les terrains vacants, les concessions forestières et les forêts domaniales, où le ministère a fait du reboisement l'an dernier, tous ces travaux sont faits directement par le ministère.

M. DRUMMOND: Directement par le ministère.

M. VINCENT: Avec de la machinerie appartenant au ministère.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: Combien d'unités avez-vous présentement?

M. DRUMMOND: Un instant. Il y a différents genres de travaux, en attendant, différents traitements qui peuvent se faire, qui favorisent la regénération, comme la scarification favorise l'éclosion des graines. Cela coûte environ $15 l'acre. Ensuite, il y a l'ensemencement aérien. Il y a, naturellement, la plantation soit manuelle ou mécanique. M. Gagnon est en train de chercher, justement, le nombre de planteuses mécaniques qui existent dans la province.

M. VINCENT: Entre-temps, est-ce qu'on pourrait me dire pour quelle raison — il y a certainement une bonne raison — on met l'accent plutôt sur le pin gris?

M. DRUMMOND: On ne met pas nécessairement l'accent sur le pin gris.

M. VINCENT: Bien, je remarque que, d'après les chiffres ici, sur les terres publiques, il y a 5,500,000 de plants qui ont servi au reboisement sur les terres publiques. Ce reboisement a été effectué, en grande partie, sur les terrains vacants, etc. Différentes essences ont été utilisées mais surtout le pin gris soit 4,154,975 pieds ou plants sur 5,500,000. C'est le pin gris qui prend...

M.DRUMMOND: Justement. On distribue, d'abord, aux forêts privées. On a une certaine disponibilité de plants. En fait, les pépinières sont établies par régions biogéographiques en fonction de la croissance des essences. Maintenant, à l'intérieur de ça, la demande des cultivateurs et des petits propriétaires terriens se fait en fonction surtout du pin sylvestre, qui est cultivé dans les Cantons-de-1'Est pour les arbres de Noël, de l'épinette blanche et de l'épinette noire. Alors, le ministère se trouve pris, naturellement, à employer ce qui reste.

M. VINCENT: L'épinette de Norvège.

M. DRUMMOND: Le pin gris... L'épinette de Norvège est très demandée aussi par les cultivateurs parce que c'est un arbre à croissance très rapide. Quant au pin gris, il y a des stations, surtout en Abitibi et dans le Nord-Ouest québécois, qui y sont très favorables. Le ministère les emploie pour ces deux raisons-là, en fait: La disponibilité...

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: ... et la station. On fait l'addition pour vous donner le nombre de planteuses.

M. VINCENT: Donc, le coût de production de 1,000 pieds ou de plants, c'est d'environ $45. Le coût de reboisement est d'environ $28 à l'acre.

M. DRUMMOND: C'est ça, aide mécanique.

M. VINCENT: Aux 1,000 pieds, aux 1,000 plants.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Le reboisement mécanique.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Quand c'est du reboisement manuel...

M. DRUMMOND: Entre $45 et $60, dépendant de la capacité.

M. VINCENT: Entre $45 et $60.

M. DRUMMOND: Dépendant de la capacité de l'homme.

M. LESSARD: Quand c'est du reboisement, est-ce que vous faites du reboisement par avion, par exemple?

UNE VOIX: L'ensemencement.

M. DRUMMOND: L'an dernier, pour une première fois, il y a eu de l'ensemencement par hélicoptère. L'opération va être répétée cette année en Abitibi.

M. LESSARD: Mais c'est seulement l'an dernier que vous avez fait cette expérience?

M. DRUMMOND: Cela a été la première expérience, l'an dernier.

M. VINCENT: Ce serait de l'ensemencement par hélicoptère?

M. DRUMMOND: Ensemencement aérien.

M. LESSARD: On sème les graines.

UNE VOIX: Au lieu de semer cela à la volée.

M. VINCENT: Vous attendez qu'il y ait une bonne pluie!

M. DRUMMOND: Non, c'est à l'automne surtout, après scarification ou même sans scarification, selon le terrain. Il y a des milliers de graines à la livre, en fait. Il y a entre 20,000 et 40,000 graines à la livre. L'hélicoptère survole à 150 ou à 200 pieds le sol. Cela prend une journée sans vent naturellement.

M. VINCENT: Pour ensemencer le bon terrain!

UNE VOIX: L'hélicoptère, certainement, les repousse vers la terre.

M. LESSARD: Est-ce que des études ont été faites dans d'autres pays ou ici? Est-ce que vous prévoyez, je ne sais pas, avoir un succès à 20 p.c. ou à 30 p.c.? Si c'est à 20 p.c, est-ce rentable? Quel est le résultat minimum?

M. DRUMMOND: On transporte le problème, à ce moment-là, qui est la cueillette des graines. Chaque fois qu'on cultive un plant, il faut nécessairement avoir cueilli la graine. Alors, on n'a pas assez de graines disponibles pour aller dans cette opération d'une façon constante.

M. VINCENT: Mais c'est l'automne dernier que la première expérience s'est faite?

M. DRUMMOND: Oui, la première expérience ici, au Québec. En Ontario, on le fait depuis quelques années.

M. VINCENT: Mais, à ce temps-ci de l'année, on peut voir si cela veut prendre, en partie.

M. DRUMMOND: On va aller voir.

M. VINCENT: Ce n'est pas fait encore, mais on va aller voir, après que la neige sera partie.

M. DRUMMOND: En Abitibi, l'an dernier, il y avait encore de la neige.

M. VINCENT: Oui.

M. LESSARD: Dans quelle région avez-vous fait cela?

M. DRUMMOND: Dans l'Abitibi.

M. LESSARD: Alors, vous faites cela soit dans les régions éloignées ou dans les régions où de grands espaces ont été vidés.

M. DRUMMOND: Ils sont accessibles, parce qu'il faut s'y rendre en auto aussi.

M. LESSARD: Mais, en Ontario, d'après les études que vous avez pu voir, est-ce que cela s'est avéré rentable?

M. DRUMMOND: C'est une opération rentable parce que le coût est très minime à l'acre.

M. LESSARD: Mais la graine ne doit pas être facile à trouver.

M. DRUMMOND: C'est le plant. Il faut attendre quelques années avant de trouver le plant.

Pour répondre à la question posée tout à l'heure, nous avons 174 planteuses qui se répartissent suivant quatre types. La différence est surtout dans le poids. Certaines planteuses, aussi, sont adaptées à des terrains plus embarrassés. Si vous voulez les détails là-dessus, je peux vous les donner.

M. LESSARD: Justement. Les coûts sont différents selon les planteuses que vous utilisez, je pense.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: Mais les $28, c'était une moyenne.

M. DRUMMOND: C'était la moyenne.

M. VINCENT: Est-ce que des travaux de reboisement ont été complétés dans le voisinage de Cabano et d'Estcourt, au cours de l'année?

M. DRUMMOND: Je vais vous donner les endroits. Pendant que je passe ici, je fais remarquer que, l'an dernier, on parlait d'environ 11 millions de plants pour les terrains privés et cette année, on prévoit pouvoir donner environ 14,116,000 plants, au printemps, et quelque 8 millions sur les terrains privés, au printemps, avec la possibilité, à l'automne, selon la demande, de produire 6 autres millions de plants.

M. VINCENT: Ce qui voudrait dire qu'il y aurait une augmentation assez substantielle comparativement aux 24 millions de l'an dernier.

M. DRUMMOND: Cette année, on passerait à 28 millions, au moins.

M. VINCENT: 28 millions. Mais cela ne rencontrerait pas encore toutes les demandes des propriétaires de terrains privés.

M. DRUMMOND: Oui, mais cela va venir. On prévoit, l'an prochain, que ce sera quelque chose comme 35 millions. La progression est assez rapide.

Maintenant, pour répondre à la question qu'on vient de poser sur le reboisement, vous parliez du reboisement sur les terres publiques?

M. VINCENT: Surtout sur le secteur de Cabano et d'Estcourt, les terrains privés et les terrains de la couronne.

M. DRUMMOND: En 1972, le reboisement s'est fait dans les comtés d'Abitibi-Est, Bonaventure, Charlevoix, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Lac-Saint-Jean, Matapédia, Pontiac, Roberval, Rouyn-Noranda et Saguenay, sur les terrains publics.

Maintenant, on a d'autres détails ici. On parle des cantons. Si vous voulez cela par canton...

M. VINCENT: Oui. Le canton d'Estcourt.

M. DRUMMOND: C'est-à-dire qu'ici, c'est pour les autres travaux qui ont été effectués en même temps. Je m'excuse.

Maintenant, si on va sur les terrains privés, en 1972, il y a trois pages:

L'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Argenteuil, Arthabaska, Bagot, Beauce, Beauharnois, Bellechasse, Berthier, Bonaventure, Brome, Chambly, Champlain, Charlevoix, Châteauguay, Chauveau, Chicoutimi, Compton, Deux-Montagnes, Dorchester, Drummond, Dubuc, Fabre (Laval), Frontenac, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud,

Gatineau, Huntingdon, Iberville, Joliette, Jonquière, Kamouraska, Labelle, Lac Saint-Jean, L'Assomption, Laviolette, Lévis, L'Islet, Lotbinière, Maskinongé, Matane, Matapédia, Montcalm, Montmagny, Mégantic, Missisquoi, Montmorency, Napierville-Laprairie, Nicolet, Papineau, Pontiac, Portneuf, Richelieu, Richmond, Rimouski, Rivière-du-Loup, Roberval, Rouville, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shefford, Sherbrooke, Stanstead, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Saint-Maurice, Témiscamingue, Témiscouata, Terrebonne, Vaudreuil-Soulanges, Verchères, Wolfe, Yamaska. Pas pour Westmount.

M. VINCENT: Mais il n'y a pas une petite société...

M. DRUMMOND: Dans Témiscouata, on a planté 280,000 arbres dont 259,000 au printemps et 21,000 à l'automne.

Je pense que vous vous référez à...

M. VINCENT: La Société française d'aménagement qui devait faire de la plantation, Sico-res.

M. DRUMMOND: C'est Sores, je crois. M. VINCENT: C'est Sicores.

M. DRUMMOND: Ce sont des recherches sur le peuplier faux tremble.

M. VINCENT: On dit ici: "Une étude faite conjointement par la société française Sicores et le service de la recherche du ministère des Terres et Forêts".

M. DRUMMOND: M. Dorion peut vous donner des détails.

M. VINCENT: Avant qu'on donne des détails, il y a eu des retards assez considérables pour le paiement des salaires aux ouvriers qui ont travaillé dans cette région. Ces gens travaillaient pour la compagnie Sicores.

M. DRUMMOND: Non, c'est le ministère. M. VINCENT: Ah! c'est le ministère.

M. DRUMMOND: Du moment qu'on travaille pour la Fonction publique... Il y a des ouvriers dans le bois qui sont payés par la Fonction publique et il y a naturellement un retard de deux mois environ.

M. VINCENT: Même pour les occasionnels?

M. DRUMMOND: Parce que tout le système est mécanographie. Il faut que le chèque soit fait à Québec.

M.LESSARD: En parlant de ça, pour les ouvriers occasionnels, les 4 p.c. de vacances qui

sont prévus par un décret du ministère du Travail, ce n'est pas payé par le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Nous, nous suivons les grandes directives là-dessus.

M. VINCENT: Justement, le député de Saguenay soulève le problème. Cela touche tous les ministères.

M.DRUMMOND: On a eu une directive là-dessus, nous.

M.VINCENT: II y a un problème qui se pose malheureusement et avec la multiplication des commissions parlementaires, on n'a pas eu l'occasion d'aller en discuter au ministère de la Fonction publique ou au ministère du Travail, mais c'est le même problème qu'on rencontre à l'Agriculture, à la Voirie. Chez nous, on a une quantité d'employés occasionnels qui ne bénéficient pas des jours fériés et, deuxièmement, qui ne bénéficient pas non plus des 4 p.c. alors qu'on oblige les employeurs de la construction à réserver le pourcentage attribué pour les vacances et à le garder. Chez nous, on ne le fait pas.

M. LESSARD: Je trouve ça ridicule, moi.

M. VINCENT: Le gouvernement ne donne pas l'exemple là.

UNE VOIX: II ne donne jamais l'exemple.

M. LESSARD: La reine est toujours au-dessus des lois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Duplessis.

M. GALLIENNE: Sur la question de la repousse dans un secteur, si je compare par exemple les Cantons de l'Est avec le comté de Duplessis ou de Saguenay, quelle différence y a-t-il pour le sapin et l'épinette qui y sont l'essence principale? Cela fait combien, à peu près, de différence?

M. DRUMMOND: Ce sont deux régions écologiques qui sont différentes d'abord.

M. GALLIENNE: C'est justement pour ça que je veux savoir la différence. Je veux savoir jusqu'où un gars vit vieux en Russie et au Canada. C'est justement ce que je vous demande.

M. DRUMMOND: La forêt vient à maturité, dans les Cantons de l'Est...

M. GALLIENNE: Dans les Cantons de l'Est, oui, pour le sapin et l'épinette, je pense.

M. DRUMMOND: ... la forêt résineuse. C'est du sapin et de l'épinette rouge surtout, avec une représentation d'épinette noire. Une forêt résineuse y est à maturité entre 50 et 60 ans.

M. GALLIENNE: On parle des Cantons de l'Est. Si on tombe dans notre coin à nous?

M. DRUMMOND: Tout dépend de la latitude ici. Vous avez naturellement un écosystème rapproché de celui du Lac-Saint-Jean et qui va être à peu près équivalent à celui-là. Mais aussitôt que vous vous éloignez du lac, vous arrivez entre 80 et 90 ans.

M. LESSARD: Dans la Basse-Côte-Nord, elle doit être très fine.

M. GALLIENNE: Pas moins de 150. Maintenant, je demande le 80, je remarquais à Port-Cartier, la compagnie qui était là était Quebec North Shore. On fait une seconde coupe après 40 ans, mais ce n'était pas tout à fait normal. Est-ce que je suis exact dans ce domaine?

M. DRUMMOND : A Port-Cartier?

M. GALLIENNE: L'ancien Shelter Bay.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas une seconde coupe aux endroits où ça a été coupé.

M. GALLIENNE: Probablement...

M. DRUMMOND: C'est une coupe de nettoyage.

M. GALLIENNE: ...ce qui avait été laissé là. Surtout si ça va à 80, 90 ans, ça n'a pas de bon sens. Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté?

M. LESSARD: Est-ce que Sicores a l'intention, j'aimerais que M. Dorion...

M. DRUMMOND: La société Sicores fait des recherches en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts dans l'Est du Québec. C'est fait évidemment dans le cadre du programme de recherche sur la populiculture dont j'ai parlé rapidement tout à l'heure; c'est en vue de pouvoir faire produire par la forêt privée une quantité beaucoup plus considérable de matière ligneuse pour les industries de pâtes, surtout dans le territoire de l'Est du Québec.

M. LESSARD: Quels sont les montants qui sont prévus dans cette entente?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas apporté ces chiffres malheureusement mais la société Sicores a actuellement, je crois, trois professionnels

à plein temps ici à Québec; ils paient leurs frais de voyage à eux évidemment et le salaire.

M. LESSARD: C'est dans le cadre d'un programme de coopération franco-québécoise?

M. DRUMMOND: Oui, le gouvernement français paie Sicores et nous payons les travaux. Nous devons payer nos fonctionnaires à nous et tous les ouvriers, évidemment, qui sont engagés dans ces travaux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Berthier.

M. GAUTHIER: J'aurais une question à poser. On a parlé tout à l'heure de plantation manuelle ou mécanique, on a parlé d'ensemencement aérien. J'ai vu quelque part, et je voudrais savoir si ça existe ici au Québec, la plantation aérienne avec des plants qui seraient gelés et qu'on lancerait en bas. Est-ce que c'est expérimental seulement?

M. DRUMMOND: Cela s'est fait en Colombie-Britannique il y a trois ans pour la première fois.

M. GAUTHIER: Quels ont été les résultats?

M. DRUMMOND: II n'y a pas encore eu de publications sur les résultats, il y a eu des publications sur la façon dont l'expérience a été conduite. La publication de ces résultats n'a pas encore eu lieu. Semble-t-il qu'il y a beaucoup de plants qui sont couchés.

M. GAUTHIER: A part ça, ça doit demander tout de même une préparation de sol, il doit y avoir beaucoup de perte?

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: A ce programme 2, M. le Président, élément 1: Reboisement, il y a des subventions qui sont versées ou des dépenses de transfert. Cela consiste en des subventions pour les domaines privés. Est-ce qu'on verse encore $10 l'acre pour du reboisement privé pour encourager.

M. DRUMMOND: Oui.

M. VINCENT: ...le reboisement sur des fermes?

M. DRUMMOND: Voici, les $10 l'acre font référence à une loi du ministère des Terres et Forêts. La personne est subventionnée à la condition qu'elle n'acquière pas d'une façon gratuite ses plants des pépinières gouvernementales.

M. VINCENT: Ah! si elle obtient ses plants des pépinières gouvernementales, elle ne reçoit pas de subvention?

M. DRUMMOND: Non.

M. VINCENT: Mais elle reçoit la subvention si cette personne...

M. DRUMMOND: Si elle cueille des plants en forêt et fait son repiquage elle-même, naturellement elle va être subventionnée à $10 l'acre.

M. LESSARD: Maintenant, sur les 17 pépinières dont on parlait tout à l'heure, combien y en a-t-il qui appartienne au gouvernement?

M. DRUMMOND: Les 17.

M. LESSARD: Et combien y a-t-il de pépinières privées? Est-ce que ça demande un permis du gouvernement?

M. DRUMMOND: Non. Il y en a quelques-unes. Il y en a plusieurs mais elles s'occupent particulièrement d'ornementation.

M. VINCENT: En mettant de côté les pépinières qui pourraient appartenir aux compagnies qui s'occupent du reboisement pour leurs propres concessions.

M. DRUMMOND: II y en a une principale qui est celle de Harrington, qui appartient à CIP, Compagnie internationale de papier, et il y en a une très petite à East Angus, qui est à la compagnie Domtar.

M. VINCENT: Mais celle de CIP peut produire combien de plants pour ses propres besoins naturellement, elle n'en vend pas?

M. DRUMMOND: Oui, elle en vend. M. VINCENT: Oui?

M. DRUMMOND: Elle en vend.

En fait, on a acheté 100,000 plants des autres pour suppléer à la pépinière de Compton, puis la région de Montréal en a acheté un peu aussi.

M. VINCENT: Mais CIP peut produire combien de plants annuellement?

M. DRUMMOND: Disons 300,000 plants par année.

M. VINCENT: Pas plus que ça?

M. DRUMMOND: 300,000 à 400,000. Il y a une partie de cet approvisionnement qui va dans la vallée de la Rouge, aux associations, à un nombre d'associations de terrains privés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions? Programme no 2.

M. VINCENT: Juste dans le programme no

2, les autres dépenses de transfert consistent en quoi?

M. DRUMMOND: Reboisement. Dépenses de transfert, il y a $5,000, je ne sais pas à quoi vous vous référez, le paiement de primes de reboisement à des propriétaires privés qui reboisent leurs lots avec des sauvageons. Cette prime est de $10 les 1,000 plants, lors de l'inspection cinq ans après la plantation.

M. VINCENT: C'est la seule dépense de transfert qui existe à ce niveau.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme no 2 adopté. Programme no 3, protection de la forêt.

Protection de la forêt

M. VINCENT: Dans la protection de la forêt, les incendies.

M. DRUMMOND: J'ai quelques notes à donner sur ça.

M. VINCENT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Le programme no 3, protection de la forêt, comprend trois éléments, c'est-à-dire trois catégories budgétaires où sont prévues les sommes requises pour assurer la protection de la forêt contre ses ennemis.

Comme on pourra le noter, le budget 73/74 traite de trois types d'activité que l'on trouvait auparavant sous un même centre de responsabilité de services de la conservation. En ce qui a trait à l'élément no 1, la protection de la forêt contre les incendies, le ministère a prévu les sommes d'argent requises pour payer les cotisations aux sociétés de conservation, les frais d'administration reliés aux activités de contrôle et de fixation des normes de service de la protection.

Les frais d'entretien de la flotte d'avions-citernes, les frais d'extinction des incendies forestiers, etc. Pour ce qui est de l'élément no 2, protection de la forêt contre les insectes, les maladies, le ministère doit, dès cette année, intensifier considérablement son programme de lutte contre les insectes qui menacent sérieusement certaines agglomérations boisées. Une étude approfondie de la situation prévalant à l'échelle de la province a été effectuée par des entomologistes et des économistes qui en sont arrivés à la conclusion que faute de l'intervention immédiate du ministère, le Québec risquait de perdre un volume considérable de matières ligneuses, que certaines industries pourraient être privées d'une bonne partie des approvisionnements essentiels à leur bon fonctionnement, et finalement que l'économie générale du Qué- bec pourrait être perturbée si d'importantes industries devaient fermer leurs portes.

Pour obvier à une situation qui pourrait devenir désastreuse, le ministère a jugé opportun d'intervenir pendant qu'il est encore temps et d'organiser un programme décennal d'arrosage aérien, grâce auquel il espère pouvoir contenir l'épidémie et réduire les dommages à un minimum.

On remarquera également que le ministère, par la création d'un service d'éducation en conservation, manifeste sa volonté d'accroître ses efforts en vue de mieux sensibiliser les différents utilisateurs de la forêt sur la nécessité de la protéger adéquatement contre les éléments destructeurs. La campagne qu'il conduira à cette fin s'adressera non seulement aux propriétaires d'industries mais encore à tous ceux qui, aujourd'hui, ont l'avantage de se rendre en forêt pour des fins récréatives et sportives.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

Prévention et lutte contre l'incendie

M. LESSARD: La prévention et la lutte contre les incendies, élément 1. Est-ce que le ministre pourrait me dire — on prévoit un budget de $5,038,900— quelle est la part des compagnies privées? Est-ce ce même montant? Est-ce qu'elles sont obligées de participer à 50 p.c?

M. DRUMMOND: II y a un montant de $3,921,000 prévu pour payer les cotisations aux sociétés de conservation. Vous savez qu'il y a eu des changements. Ils ont commencé voilà deux ans et disons qu'ils se sont concrétisés l'an dernier. Nous avons maintenant sept sociétés de conservation: celle de la Gaspésie, du sud de Québec, de Québec-Mauricie, de la Côte-Nord, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Outaouais et du Nord-Ouest. Chacune d'entre elles a un certain nombre d'acres à protéger pour le compte du ministère qui paie des cotisations qui s'élèveront, cette année, à $3,921,000.

M. LESSARD: Global?

M. DRUMMOND: $3,921,000.

M. LESSARD: Du ministère?

M. DRUMMOND: Du ministère aux sociétés de conservation.

M. LESSARD: Le reste, cela veut dire combien? Est-ce qu'on sait à peu près quel est le budget de chacune des sociétés régionales? Je voudrais l'avoir globalement.

M. DRUMMOND: Je pourrais vous l'apporter à la prochaine réunion. J'ai un document assez volumineux là-dessus.

M. LESSARD: II me semble que, d'après la Loi des terres et forêts, les compagnies sont censées payer. Je ne sais pas si, dans l'ancien organisme...

M.DRUMMOND: Les concessionnaires paient la protection sur leur concession et le ministère paie sur les forêts domaniales, les terrains vacants et les terrains privés.

M. LESSARD: Ce sont des sociétés qui sont incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Quel est le contrôle? Est-ce que le ministère fait partie lui-même de ces sociétés régionales là? Est-ce que le ministère a des représentants?

M. DRUMMOND: Au conseil d'administration, à deux endroits, je pense, le président de conseil est un fonctionnaire du ministère.

Elles sont dirigées par un conseil d'administration composé d'autant d'administrateurs pouvant se qualifier dans les catégories suivantes: un administrateur choisi parmi le groupe des membres détenant entre 2,000 et 50,000 acres; un administrateur par membre détenant plus de 50,000 acres; deux administrateurs pour représenter le ministère des Terres et Forêts, quelle que soit la superficie qu'il a confiée à la surveillance de la société. Ce conseil choisit parmi ses membres le président et le vice-président de la société. En 1972, deux sociétés avaient choisi un administrateur représentant l'Etat pour agir en qualité de président et trois autres avaient choisi un représentant de l'Etat comme vice-président. Pour conseiller le président sur les affaires urgentes, chaque société possède un comité exécutif composé de quatre administrateurs, y compris le président et le vice-président, dont un membre doit être choisi parmi des administrateurs représentant le ministère des Terres et Forêts.

La gestion des affaires de chaque société est confiée à un gérant qui est nommé par le conseil d'administration qui nomme également le secrétaire-trésorier de la société. Le président, le vice-président, le gérant et le secrétaire-trésorier sont désignés comme les officiers de la société.

M. LATULIPPE: Les officiers sont désignés par le ministère. Ce ne sont pas les sociétés qui viennent voir le ministère et qui choississent tel individu?

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: En ce qui concerne la lutte contre l'incendie, on sait que l'important, c'est, autant que possible, de faire la détection au début de l'incendie. Actuellement, il y a encore les agents forestiers, il y a le public. Il y a aussi des gens, de plus en plus nombreux, qui s'achètent des petits avions privés, parce que, dans certaines régions, la mienne par exemple, le territoire est extrêmement vaste. Est-ce que ces sociétés ont pensé à s'entendre avec des propriétaires d'avions privés qui peuvent aller faire une randonnée, une fois par jour ou, je ne sais pas, une fois par deux jours? Cela m'est déjà arrivé d'aller faire un tour en avion privé, puis on a détecté un feu de forêt immédiatement. Il me semble qu'on pourrait utiliser, sans tellement de coût — parce que le coût n'est pas tant dans la détection; je pense bien que, lorsqu'on ne peut pas détecter le feu de forêt, c'est là que le feu s'étend considérablement — beaucoup plus l'aide de ces gens. On sait que, bien souvent, les gardes forestiers dans certaines régions, n'ont pas le moyen technique de l'avion. On a encore quelques tours, mais ce n'est pas surtout par ce moyen, maintenant, qu'on détecte les feux. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen de collaborer avec ces clubs d'avions privés, dans nos territoires, soit Sept-Iles, Hauterive, en allant vers la région de Bergeronnes — Sacré-Coeur, je prends un exemple que je connais plus — et dans d'autres territoires. Il me semble que ça ne coûterait pas énormément cher.

M. DRUMMOND: Cela se fait à l'heure actuelle.

M. LESSARD: Cela se fait?

M. DRUMMOND: Cela se fait, il y a des contrats de location. Même, je connais particulièrement deux cas où des jeunes pilotes, faisant partie de clubs privés comme ça, obtiennent un contrat pour surveiller un secteur donné durant l'année.

M. LESSARD: Ce contrat est accordé par les sociétés de protection?

M. DRUMMOND: Antérieurement, il était accordé par le ministère, mais, depuis la création des sociétés, ce sont les sociétés qui font affaires directement avec les gens. Il y aurait certainement, de la part du ministère, avantage à inciter les sociétés à augmenter ces locations parce que, finalement, c'est très bon et c'est moins coûteux.

M. LESSARD: Justement, parce que, d'après ce qu'on me dit, moi, ces gens, bien souvent, seraient prêts à accepter un prix pas tellement élevé, parce qu'en même temps ils font ça pour le loisir. Cela permet justement de détecter le feu souvent dans certaines régions bien plus vite que si on attend.

M. VINCENT: Ou leur demander encore de faire ça comme acte de civisme.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord. D'ailleurs, ils le font, mais si on leur dit, par exemple: Vous avez un voyage par jour, deux voyages par jour, on compte sur vous, peut-être que cela les encouragerait, sans leur payer complètement le montant.

M. GALLIENNE: M. le Président, pour enchaîner avec le député de Saguenay, je sais que, chez nous, à Sept-Iles, dans notre secteur, l'avion est le grand taxi. On a le club privé d'aviation. Je sais qu'un avion fait la patrouille pour la Laurentian Forests Protection Association. Moi-même, j'en fais énormément; pas tellement aujourd'hui, 250 heures de vol par année, ce n'est pas beaucoup. Il y aurait peut-être moyen dans nos clubs que les instructeurs puissent mentionner aux élèves — ou encore que l'inspecteur lui-même, puisse en bénéficier — que quelqu'un qui détecte un feu de forêt pourra avoir, je ne sais pas, une prime, même si ce n'était qu'une lettre ou quelque chose; ce n'est pas une question d'argent.

M. DRUMMOND: Une prime pas trop élevée parce qu'il serait incité, peut-être, à...

M. GALLIENNE: Non, mais sans leur donner d'argent. Je pense aux Chevaliers de Colomb, qui après 20 ans, reçoivent un certificat. Des hommes qui ont travaillé jour et nuit pour un petit certificat. Ils sont très heureux. Ce sont quand même des hommes qui ont réussi dans la vie, des juges et tout ce qu'on veut.

M. DRUMMOND: Cela entre un peu dans le cadre de l'éducation de la conservation.

M. GALLIENNE: Oui. Mais on peut forcer l'éducation de ce système et peut-être, dans certains secteurs, leur donner tant, à un club par exemple; surtout s'il n'est pas question d'argent, bien, envoyer une espèce de certificat d'honneur, et celui qui le reçoit peut dire: Moi, j'ai reçu ce certificat du ministère des Terres et Forêts parce que j'ai détecté un feu. On lui envoie une espèce de "merit mark", je ne sais pas comment on devrait appeler ça.

M. DRUMMOND: C'est une bonne suggestion.

M. GALLIENNE: Quelque chose pour motiver l'individu. Et dans les cours aux instructeurs, moi, je sais que je vais le mentionner à l'avenir, je vais souvent donner des cours aux pilotes, alors je vais le mentionner. C'est quelque chose, mais il faudrait quand même qu'on le dise que le ministère des Terres et Forêts est prêt à donner... Comme le disait tantôt le député de Saguenay, un bon jour, le pilote lui-même détecte un feu, alors s'il avait cette espèce d'honneur, un certificat de mérite cela l'encouragerait. Cela vaut ce que cela vaut, mais il faut faire tous les efforts nécessaires.

M. DRUMMOND: C'est une bonne suggestion.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: Concernant les incendies, a-t-on un compte rendu de ceux qui ont été constatés l'an dernier?

M. DRUMMOND: En 1972, il y a eu 1,100 incendies qui ont dévasté 260,000 acres.

M. VINCENT: 260,000 acres.

M. DRUMMOND: Le plus gros de la saison est survenu dans le territoire du Nouveau-Québec, au nord du 52e parallèle de latitude, et il a dévasté une superficie d'environ 140,000 acres à proximité du lac du Vieux-Comptoir. Il y a eu 21 feux qui ont dévasté une superficie de 1,000 acres ou plus comparativement à 30 en 1971. Il y a eu une moyenne de 25 dans les cinq dernières années. Parmi ces 21 incendies, quatre ont atteint une superficie de 10,000 acres ou plus.

M. VINCENT: Dans le cas du Nouveau-Québec, est-ce qu'on peut savoir la raison ou la cause de cet incendie qui a dévasté 148,000 acres?

M. DRUMMOND; Là-dessus, je ne peux pas vous fournir le rapport, je présume que cela peut-être un feu...

M. GALLIENNE: Je pourrais peut-être vous répondre. Pour avoir survolé le Grand-Nord pendant 20 ans comme "bush pilote", je pense que j'en ai vu de toutes les sortes. Disons que les dommages sont plus grands aujourd'hui parce que l'homme est rendu partout.

Chez les Esquimaux, il y a une détérioration parce que les Blancs sont arrivés, chez les Indiens, c'est pareil. Je l'ai constaté moi-même, je peux le prouver.

C'est la même chose dans la forêt. Assurément, on a brûlé des acres et des acres pour passer les lignes de transmission. Cela a occasionné des feux à quelques reprises. J'y suis même allé deux fois l'année passée. A part cela, il y a plus d'hommes qui voyagent dans la forêt. Dans le temps de la chasse, ne cherchez pas un grand lac où il peut y avoir de l'orignal, il y a un avion aussi. Parfois, il y a plus d'avions que d'orignaux. Cela veut donc dire qu'il y a une circulation dense.

Mais l'éclair met beaucoup le feu aussi. Cela brûlait il y a 20, 25, 30 ans. C'était la même chose, et il n'y avait pas un seul individu. C'est sec sur la montagne. Il arrive justement qu'un arbre qui est bien "emmanché", qui fait un beau paratonnerre prenne l'éclair. Là, c'est terrible comment c'est dur. Quand il y a une pluie, un orage électrique, cela résonne. J'ai vu cela souvent frapper la terre. Cela fait un éclair formidable. Alors, c'était brûlé par l'éclair, qui mettait le feu et, aujourd'hui, avec la circulation humaine qui a augmenté... Mais disons qu'il y avait beaucoup de dévastation dans ce temps-là aussi.

M. VINCENT: C'est là que je voulais en venir. Cela signifie que les orages électriques peuvent causer encore beaucoup d'incendies.

M. LESSARD: J'ai vu un rapport où on dit 30 p.c.

M. DRUMMOND: Cela varie d'une année à l'autre.

M. GALLIENNE: On l'évalue à peu près, dites-vous, à...?

M. LESSARD: A 30 p.c. J'avais un rapport sur cela.

M. DRUMMOND: Cela varie d'une année à l'autre.

UNE VOIX: En 1971-1972, on avait 40 p.c. d'incendies causés par la foudre.

M.VINCENT: 40 p.c. par la foudre. Mais aux endroits où il y a des lignes de transmission, est-ce que la foudre...

M. GALLIENNE: C'est moins grave.

M. VINCENT: ... se dirige vers les lignes de transmission?

M. GALLIENNE: Ce n'est pas le long des lignes qu'on voit les feux de forêt. Ils sont beaucoup plus loin, sur les montagnes, surtout dans le flanc de la montagne.

M.VINCENT: Ce serait très dispendieux d'aller poser des paratonnerres.

M. LESSARD: En fait, cela correspond à...

M. GALLIENNE: La montagne est déjà un trop grand paratonnerre.

M.DRUMMOND: Quand on dit 40 p.c, c'est la superficie... Pour le nombre d'incendies, c'est à peu près 25 p.c. par année.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a fait une étude pour voir à combien de milles à la ronde on pourrait attirer le tonnerre — quand arrive une tempête ou un orage électrique — par une immense tour? En profane, je pose la question tout simplement parce qu'elle nous a déjà été posée privément. Vous savez, une montagne, dans un territoire donné...

M. GALLIENNE: Oui, il y a des secteurs... Surtout dans ce secteur, c'est encore pire.

M. VINCENT: Si sur cette montagne on avait une tour, genre paratonnerre, cela pourrait protéger combien de milliers de milles de territoire?

M. GALLIENNE: Ce n'est pas toujours la montagne, non plus, qui subit les conséquences. Cela dépend. Cela fait un chemin, parfois, et cela s'en vient, cela suit. On voit les arbres fendre.

M. VINCENT: C'est cela. Je n'ai jamais eu...

M. GALLIENNE: Je l'ai vu plusieurs fois. On assiste... Même, on évitait cela, nous, quand on le voyait. Ce qu'il y a, c'est que cela arrive toujours dans une saison où il fait très très chaud, par exemple. Cela a séché beaucoup et on voit s'accumuler les nuages.

Tout d'un coup, boum! ça ne frappe pas toujours les montagnes et ça va très loin, c'est très conducteur d'abord.

M. VINCENT: Ces 1,100 feux de forêt ont pu coûter combien en frais d'extinction au ministère?

M. DRUMMOND: $1,065,000. Le ministère acquitte 50 p.c. de ces frais, en vertu de l'article 131 de la Loi des terres et forêts, et sa quote-part du résidu au prorata des superficies protégées par les sociétés pour le compte du ministère.

M. GALLIENNE: La Laurentide Forest Protection ça marche encore?

M. LESSARD: Cela n'existe plus.

M. GALLIENNE: Elle existe encore chez nous.

M. VINCENT: Elle est membre de la Société de conservation. Non?

M. DRUMMOND: Elle a été remplacée par la Société de conservation de la Côte-Nord. Elle protège également compagnies, gouvernement, secteur privé.

M. GALLIENNE: Est-ce que les compagnies fournissent encore un certain pourcentage?

M. VINCENT: Est-ce que le nombre d'incendies de forêt l'an dernier est supérieur ou inférieur aux années précédentes?

M. DRUMMOND: La moyenne de dix ans est de 1,015. Cela se tient collé à la moyenne.

M. VINCENT: Avec la moyenne à peu près en acrage?

M. DRUMMOND: 205 de moyenne, pour dix ans.

Cette année c'était au-dessus de la moyenne.

M. VINCENT: A cause du Nouveau-Québec, à cause du feu.

M. DRUMMOND: Le député a raison, même les mois ça varie d'une année à l'autre. C'est au mois de juin l'année dernière qu'on a eu de la misère. Avant ça c'était les mois de juillet et août où on avait des problèmes, à Chibouga-mau, dans ces régions-là. C'est difficile à prévoir.

On voit ici, dans les statistiques qui remontent à 1962, qu'en 1962 c'était tout près de 500,000 acres. Et il y a eu un déclin en 1963, en 1964 et 1965. En 1965, on a eu 43,000 acres; 20,000 acres en 1966 et, en 1967, 270,000 acres.

M. LESSARD: C'est en fonction de la température.

M. DRUMMOND: En 1968, il y eut 331,000 acres; en 1969, il y eut 3,300 acres; en 1970...

M. VINCENT: Si ça continue de même cette année il n'y en aura pas probablement.

M. DRUMMOND: Cela va être le déluge.

M. VINCENT: On a eu un budget supplémentaire.

M. DRUMMOND: Je dirais pour le député de Frontenac que ce n'est pas question d'ensemencement des nuages pour contrôler la température.

M. VINCENT: Mais on pourrait peut-être nommer le député de Mégantic comme membre d'une société de conservation.

M. DRUMMOND: C'est une idée à retenir, mais...

M. VINCENT: L'an passé on a voté un budget supplémentaire de $1,600,000, en février dernier, pour défrayer les dépenses encourues pour la lutte contre les incendies et la prévention. C'est ça?

M. DRUMMOND: Oui, il y a eu deux montants: un de $1,150,000...

M. VINCENT: $1,150,000 pour services professionnels?

M. DRUMMOND: Oui, justement, c'était pour les sociétés de conservation.

M.VINCENT: C'était pour les sociétés de conservation.

M. DRUMMOND: Oui, maintenant si vous voulez avoir des explications, je peux...

M.VINCENT: Comme vous le mentionniez tout à l'heure, ce sont les sociétés de conservation... c'est ça, les services professionnels, administratifs et autres: $1,150,000.

M. DRUMMOND: Oui, comme on l'a dit, l'installation proprement dite des sociétés s'est faite l'an dernier.

M. VINCENT: Oui.

M. DRUMMOND: Alors, c'est là évidemment qu'on a eu, comme dans toute innovation, des coûts additionnels qui s'expliquent. Par exemple, on dit ici: Les crédits votés à ce sous-article servent à défrayer les coûts de prévention contre les incendies forestiers aux sept sociétés de conservation; celles-ci établissent le montant de la cotisation que chaque membre doit payer au prorata de la superficie détenue par chacun d'eux. Donc, en 72/73, les crédits votés à l'article 524 prévoyaient à cette fin la somme de $1,500,000, à quoi il faut ajouter $1,400,300 provenant des bureaux régionaux, et $589,000 de la région numéro 1, le tout formant un montant global de $3,459,800. Ceci fut insuffisant car les cotisations que le ministère devait verser aux sociétés s'élevaient à $3,746,014 alors que la disponibilité originale de $3,460,000 ne put être utilisée qu'en partie, soit $2,580,000, à cause de complications survenues au niveau du personnel permanent dans les régions qui décida, pour être sûr de conserver ses droits acquis, de ne pas se joindre aux sociétés de conservation. Ceci en plus d'une plus grande couverture du territoire boisé par les sociétés occasionnant un budget supplémentaire de $1,155,000.

M. VINCENT: Et vous aviez également, dans ce budget supplémentaire, un montant de $450,000 qui a été voté pour entretien et réparation?

M. DRUMMOND: Quand on parle de l'entretien et réparation, ce sont les coûts... on obtient, pour le combat des feux, un montant annuel de $400,000 qui est une moyenne; alors plus il y a de feux, il faut revenir à la charge. Alors, c'est là qu'il a fallu demander $300,000 à $400,000 de plus pour couvrir les frais d'extinction.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Une dernière question, l'honorable député de Saguenay.

M.LESSARD: Voici, M. le Président, ce sont deux remarques que je voulais faire suite à la discussion qu'on a faite tout à l'heure sur les causes des incendies en forêt. Il ne faudrait quand même pas exagérer.

Je pense qu'on l'a exagéré dans le passé, le fait que la pénétration en forêt pour des fins récréatives a augmenté considérablement les feux de forêt. Je pense que le public fait des efforts assez considérables dans ce domaine-là. Je constate, par exemple, qu'en 1972, récréation et voyageurs en forêt ont été cause de 30 feux en forêt, pour 6 p.c. de la superficie. Par

ailleurs, la foudre a été cause de 16 feux en forêt, pour un pourcentage de 21 p.c. Les travaux publics ont justement, dans la région du Grand Nord, l'an dernier, causé un gros feu. Je comprends que ces chiffres peuvent être modifiés d'année en année, mais ça représente cinq feux en forêt pour 61 p.c. de la superficie.

La remarque que je voulais faire surtout, c'est qu'il ne faudrait pas avoir une crainte énorme du développement des loisirs en forêt à cause justement de la possibilité de feux, parce que je pense que le public fait des efforts assez considérables dans ce domaine-là. Une autre chose aussi sur laquelle je voulais insister: on parlait tout à l'heure des avions. Dans le mode de détection, on dit, par exemple, qu'en 1972, dans la Revue conservation, que 490 incendies ont été détectés par avion, sur 1,100. Les tours d'observation ont détecté sept incendies, les gardes-feu, 130; puis le public, 473.

D'abord, le public fait certainement un bon effort dans ce domaine, mais il reste qu'on constate que près de 50 p.c. justement des feux sont détectés par avion, ce qui m'amène à conclure qu'il faudrait absolument obtenir la collaboration des petits avions privés, des petits propriétaires.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il passe midi, la commission ajourne ses travaux sine die, quitte à recevoir l'ordre de la Chambre que probablement on peut siéger cet après-midi.

M. DRUMMOND: Est-ce qu'on peut passer à l'élément no 1?

M. VINCENT: Oui, oui.

(Fin de la séance à 12 h 7)