Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du jeudi 24 mai 1973

(Dix heures huit minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs

Quelques changements aux membres de la commission: M. Russell (Shefford) remplace M. Simard (Témiscouata); M. Béland (Lotbinière) remplace M. Tétrault (Abitibi-Est).

Programme 3, élément 2. M. le ministre.

Lutte contre les insectes

M. DRUMMOND: Nous avons avec nous M. Adrien Guay, qui est responsable de la mise en opération de la lutte contre les insectes cette année. Je pense qu'on avait des questions à poser, venant des membres de l'Opposition, hier, à cet égard.

M. BELAND: Est-ce que la lutte qui a été effectuée, jusqu'à maintenant, s'est avérée assez efficace dans ce domaine? Est-ce qu'on pourrait en avoir un tour d'horizon rapide?

M. DRUMMOND: Oui. L'efficacité se mesure, évidemment, par la mortalité. Les contrôles biologiques ont été effectués. Même si, au début, l'insecte est à l'intérieur du bourgeon ou presque, est très difficile à atteindre, la mortalité à 50 p.c. qui a été constatée est considérée comme excellente.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a eu des régions où cela a été en plus ou d'autres en moins? Est-ce une moyenne provinciale, dans les endroits qui ont été arrosés, ou si, par exemple, il y a des secteurs où la mortalité aurait été peut-être à 25 p.c. et, dans d'autres régions, à 74 p.c?

M. DRUMMOND: II faut vous expliquer, M. Béland, que l'opération d'arrosage a commencé seulement il y a une dizaine de jours dans l'ouest de la province et que les différentes régions sont prêtes à des dates différentes. Par exemple, on n'a pas encore commencé dans le Témiscouata, parce que l'insecte n'est pas encore à point, si on peut dire, pour l'arrosage. Alors, les premières constatations qui ont été faites, c'est sur les premiers arrosages, dans le bout du lac des Loups et de La Macaza.

M. BELAND: Mais est-ce qu'il s'agit seulement d'arrosage pour détruire la tordeuse des bourgeons d'épinette ou s'il y a également d'autres insectes qui sont compris dans cette section?

M. DRUMMOND: La grosse opération, c'est pour combattre la tordeuse. C'est strictement pour tuer la tordeuse, quand on arrose pour cela. A d'autres endroits, on combat toutes sortes d'insectes mais la grosse opération, cette année, c'est contre la tordeuse.

M. BELAND: Bon. Mais ce que je voulais dire, tout à l'heure, d'après votre réponse, cela signifierait que l'an passé il n'y aurait pas eu du tout d'arrosage.

M. DRUMMOND: Oui, il y en a eu. Il y a eu un programme d'arrosage aussi mais à une échelle beaucoup plus faible, plus petite que cette année.

M. BELAND: Dans les secteurs qui ont été arrosés, est-ce que — c'est sur cela que je posais ma question — il y avait une différence quelconque, disons, au point de vue du rendement?

M. DRUMMOND: II faut dire qu'on arrose pour contrôler l'épidémie. On n'est pas capable de l'enrayer parce qu'il faudrait avoir une concentration trop forte d'insecticide. Quand on atteint 50 p.c. ou 60 p.c. de mortalité dans le cas d'une première application, c'est considéré comme l'objectif à atteindre.

M. BELAND : Est-ce que l'on pourrait avoir le nom de l'insecticide qui est employé?

M. DRUMMOND: II y en a trois. Il y a le fénithrotion, le matacil et le phosphamidon. Ils sont appliqués à différentes concentrations selon leur force, mais c'est fait pour se dégrader assez vite.

M. BELAND: Je présume que c'est également selon le cycle de développement de la tordeuse? Ce n'est pas cela?

M. DRUMMOND: Notre intention était d'utiliser uniquement le fénithrotion, mais il n'y en avait pas assez sur le marché. On a ensuite utilisé les autres insecticides qui s'en rapprochaient au point de vue de l'efficacité.

M. BELAND: Est-ce qu'on pourrait savoir, grosso modo, quelles régions vont être arrosées au cours de l'année? J'ai constaté moi-même dans certaines sections de forêt qu'il y en avait et que dans d'autres endroits il n'y en avait pas encore, du moins apparemment. Est-ce qu'on pourrait savoir où l'expérience va être tentée de façon intensive?

M. DRUMMOND: Est-ce que vous aimeriez voir ça sur une carte?

M. BELAND: Ce serait encore mieux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un changement pour un membre de la commission: M. Brown, du comté de Brome, remplace M. Théberge, du comté de Témiscamingue.

M. VINCENT: Un instant, votre micro pour l'enregistrement.

M. RUSSELL: Avant que nous procédions plus avant, je pense que la formule que nous avions utilisée l'année passée pourrait être utilisée ce matin.

Lorsqu'un fonctionnaire répond, c'est enregistré au nom du ministre et le fonctionnaire n'est pas identifié.

M. DRUMMOND: Cela a été convenu comme ça au commencement de l'étude.

Alors, il y a deux projets en définitive dans la province; le projet de l'ouest, ici, et le projet de l'est qu'on pourra voir sur l'autre carte. Le projet de l'ouest se divise en trois parties selon la présence d'aéroports; l'aéroport du lac des Loups, dans le parc de La Vérendrye; l'aéroport de La Macaza, près de l'Annonciation, et l'aéroport de Casey, à l'est de Parent. La région relevant du lac des Loups comprend tout le parc de La Vérendrye et la région de Maniwaki et certaines parties au nord de Hull. La région qui relève de la Macaza comprend le bassin de la rivière Matawin; ça vient tout près de Saint-Donat de Montcalm, ici, et sur les rivières Lièvre et Rouge.

En ce qui concerne l'aéroport de Casey, ça comprend toute la région de Parent et la région située au sud-ouest du réservoir Gouin et ici, le haut de la Gatineau.

Maintenant, les couleurs identifient, évidemment, les bases d'opération. Tout ce qui est en brun, ici, est desservi par l'aéroport du lac des Loups; ce qui est en vert est desservi par l'aéroport de Casey et l'autre, en bleu, par l'aéroport de La Macaza. Est-ce que ça répondrait?

M. BELAND: Oui, d'accord. La réponse me satisfait. Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître également les autres sections de la province, sur l'autre carte?

M. DRUMMOND: Oui, l'autre partie, qu'on appelle le projet est, comprend la région immédiate de Rivière-du-Loup et l'autre région est dans l'immédiat de l'aéroport de Bonaventure. A Rivière-du-Loup, incidemment, cette section de l'est est traitée au phosphamidon. Alors, de Rivière-du-Loup, on traite environ un million d'acres et, de l'aéroport de Bonaventure, on traite un autre million d'acres.

Maintenant, ici il y a quelque chose de différent; c'est que l'épidémie était beaucoup moins avancée que dans l'oeust. Donc, il y a un certain caractère expérimental; on espère qu'en arrosant avant que ça devienne réellement une nécessité on éliminera peut-être complètement l'épidémie dans ce coin; on évitera qu'elle s'agrandisse comme elle l'a fait dans l'ouest.

M. LESSARD: Est-ce que les produits utilisés, le phosphamidon et le...

M. DRUMMOND: Le fénithrotion.

M. LESSARD: ... fénithrotion ont des conséquences néfastes?

M. DRUMMOND: Ce sont des produits approuvés par le comité canadien du contrôle des pesticides, à Ottawa, et aussi par les biologistes au ministère des Terres et Forêts. Tout le monde accepte comme une vérité que ces produits-là sont dégradés après une journée et demie ou deux jours.

M.LESSARD: Alors, d'après les expériences que vous avez, ça n'a pas de conséquences néfastes sur la faune, sur la flore.

M. DRUMMOND: Si l'on pense à la concentration dans laquelle ils sont utilisés...

M. LESSARD: Parce que le DDT était aussi accepté pendant un certain temps.

M. DRUMMOND: II semble que nous avons appris bien des choses depuis ce temps.

M. VINCENT: Mais comment expliquer toutes ces protestations qui viennent de la part de citoyens, de spécialistes qui voudraient empêcher le ministère de faire de l'épandage aérien pour contrôler cette épidémie? Le ministre a été obligé même de dire, je crois, la fin de semaine dernière, qu'il avait l'intention de continuer à faire cet épandage aérien, même si des spécialistes de l'environnement s'y opposaient. Il n'y a pas eu une déclaration en fin de semaine?

M. DRUMMOND: Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que, lorsqu'on entre dans un tel programme, même si on pense qu'il n'y aura pas d'effets néfastes, etc., il y a toujours une possibilité que ce ne soit pas parfait. Il y a toujours un danger donné.

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais, d'après ce qu'on nous mentionne, ce produit serait approuvé par le service du contrôle des insecticides ou pesticides.

M. DRUMMOND: Oui d'accord, mais il y a toujours...

M. VINCENT: Non, mais je me demande s'il n'y a pas un manque d'information du ministère vis-à-vis de l'application de ce produit, car les citoyens et certains spécialistes s'opposent à ces épandages aériens, disant ça peut causer des

dommages à l'environnement et le reste et le reste.

M. DRUMMOND: En ce qui concerne les propriétaires privés, ce qu'on a reçu vraiment, c'étaient des demandes pour arroser.

M. VINCENT: Parce qu'il faut se rendre compte qu'il faut protéger l'étendue du territoire. Même le ministre fédéral de l'Agriculture a annoncé que, si l'épidémie de sauterelles se continuait dans l'Ouest, il était pour lever l'interdit sur certains produits insecticides, pour empêcher les sauterelles de dévaster...

M. DRUMMOND: Oui, mais il se peut qu'il y ait un certain manque d'information. C'est pour ça qu'on a donné une conférence de presse et qu'on a amené les journalistes pour suivre les travaux et discuter avec les scientifiques. Je pense que Radio-Canada est là avec une équipe, toute la semaine, pour faire un reportage. Alors, on fait des efforts pour donner l'information au public.

M. VINCENT: Scientifiquement, il est démontré qu'après une journée, deux jours, peut-être 36 heures, les effets nocifs de ce produit étaient complètement disparus.

M. DRUMMOND: Oui, on dit que c'est un produit qui se dégrade rapidement. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on arrose, on dit qu'il y a seulement 50 p.c. de mortalité. Il y aurait possibilité d'avoir 100 p.c. de mortalité mais il faudrait mettre la concentration beaucoup trop forte et ça pourrait être dangereux pour les autres.

M. BELAND: Au point de vue, justement, des conséquences biologiques, à l'intérieur de cette journée ou journée et demie d'épandage, est-ce qu'il y a, par exemple, danger pour les oiseaux de ce secteur?

M. DRUMMOND: Dans la concentration qu'on emploie, les scientifiques nous disent qu'il n'y a aucun danger. On place une concentration de trois onces à l'acre à la première application, et deux onces à l'acre à la deuxième application. Si on se représente la grandeur d'une acre, c'est à peu près une cuillerée à thé dans un carré de 200 par 200, cela ne fait pas une grande concentration.

M. BELAND: Peut-être que l'interrogation du député de Nicolet portait sur un autre point, je ne sais pas. De toute façon, l'an dernier, je crois que l'honorable ministre a été averti de certains faits concernant, par exemple, l'épan-dage d'un genre d'herbicide, mais il y avait également d'autres ingrédients, dont je ne puis donner exactement le nom, concernant l'arrosage sur les étendues de terrain de l'Hydro-Québec, disons les lignes hydro-électriques. Cela, c'est une tout autre affaire. Je ne sais pas, peut-être qu'il y a eu confusion là. Je ne sais pas si le député de Nicolet...

M. VINCENT: Cela touchait tous les genres d'épandage.

M. BELAND : Ah, bon. Il y a eu, à un moment donné, épandage, justement, d'herbicide qui a été néfaste pour les terrains privés avoisinant les lignes hydro-électriques; cela, c'est une tout autre affaire dont nous parlons ce matin.

M. PELLETIER: C'est employé, je pense, par le ministère de la Voirie.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a dit quel était le nombre d'acres infestées actuellement, au Québec, gravement par la tordeuse de bourgeons de l'épinette?

M. DRUMMOND: Le nombre d'acres infestées gravement, c'est tout ce qu'on appelle le projet de l'ouest.

M. LESSARD: Cela veut dire combien?

M. DRUMMOND: Cela veut dire 8 millions d'acres. Dans l'est, évidemment, on dit que ce n'est pas infesté gravement. On pourrait se permettre d'attendre une autre année avant d'effectuer l'arrosage.

M. LESSARD: Là, vous avez un programme de huit ans, je pense?

M. DRUMMOND: Une dizaine d'années, oui.

M. LESSARD: Une dizaine d'années à $8 millions par année, ce qui veut dire $80 millions. Cette année, est-ce que...

M. DRUMMOND: A peu près $10 millions par année...

M. LESSARD: Près de $100 millions pour 10 ans. Mais vous avez fait, je crois, une étude, au comité d'étude de la rentabilité des arrosages aériens. Dans votre programme, vous avez un certain nombre d'acres que vous arrosez chaque année. Cette année, c'est combien?

M. DRUMMOND: Cette année, dans le projet de l'ouest, on arrose 8 millions d'acres.

M. LESSARD: 8 millions d'acres cette année?

M. DRUMMOND: Oui, et effectivement, nous avons déjà 3 millions d'acres d'arrosés présentement dans l'ouest.

M. LESSARD: Autrement dit, ces 8 millions d'acres que vous arrosez là, c'est à peu près l'ensemble des régions du Québec qui sont

infestées actuellement? Vous avez plus que ça, je crois, c'est 43 millions?

M. DRUMMOND: II y en a plus que cela d'infestés.

M. LESSARD: Oui, c'est 43,300,000 d'acres ou 44 millions d'infestés?

M. DRUMMOND: On dit que la tordeuse du bourgeon d'épinette est présente partout.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Seulement, ici, elle est présente à l'état épidémique et si on n'effectue pas l'arrosage, l'an prochain, tous ces arbres seront morts. C'est un dernier recours, mais le territoire reste infesté.

UNE VOIX: Combien y a-t-il d'acres d'infestés au total, 43 millions et quelque chose?

M. DRUMMOND: 47 millions d'acres. M. LESSARD: 47 millions d'acres.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a également des sous-régions, des petits territoires où, présentement, ce serait à l'état très grave et qui, malheureusement, ne pourront pas être arrosés? Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. DRUMMOND: C'est fort possible, mais il n'est certainement pas pratique d'effectuer un inventaire aussi détaillé. L'inventaire qui a été effectué, qui est quand même un inventaire aérien assez compréhensif, a démontré que c'est ici que la tordeuse était à l'état épidémique. Il peut y avoir des parcelles insignifiantes un peu partout ailleurs, c'est évident.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il y a quelques questions auxquelles on devrait répondre et sur lesquelles le public s'interroge, qui amènent certaines contestations, certaines discussions.

Premièrement, on se pose la question à savoir depuis combien d'années les insectes affectent les forêts du Québec, parce que les forêts existent depuis longtemps. Depuis combien d'années les insectes affectent-ils les forêts? Quelle est la provenance des insectes?

Deuxièmement, nous avons fait de l'arrosage dans le passé, quel est le résultat? Quels ont été les dommages causés par l'arrosage au DDT qu'on a fait dans le passé? Est-ce qu'il y a eu réellement des dommages?

Quelle est l'urgence ou l'importance d'appliquer la quantité qu'on applique actuellement et quelles sont les conséquences? Je pense que c'est là une série de questions qui se posent, à l'intérieur du public, auxquelles le ministre se doit de répondre immédiatement pour informer la population, deuxièmement enlever l'inquiétude et, troisièmement, montrer que nous ne dépensons pas injustement l'argent du public pour de l'arrosage qui serait plutôt fantaisiste.

M.DRUMMOND: L'épidémie existe, c'est un insecte indigène, c'est-à-dire qu'elle a toujours existé dans les forêts du Québec. C'est à l'état endémique; autrement dit, quand les conditions climatiques sont favorables, l'épidémie se développe. Alors, on a eu plusieurs épidémies de tordeuses dans le Québec. On a un cycle d'à peu près une trentaine d'années pour chacune des épidémies. Pour chaque épidémie, le cycle lui-même a duré dix ans, de l'ouest à l'est de la province. C'est vraiment la première fois qu'on essaie de combattre l'épidémie à la grandeur de la province. A la dernière épidémie, on a surtout arrosé dans la Gaspésie. Tout ce que l'on fait en arrosant, c'est de contrôler l'épidémie. On n'est pas capable de l'arrêter parce qu'il faudrait utiliser des concentrations trop fortes d'insecticides.

M. BELAND: Est-ce que vous pouvez, par le fait même, selon le programme d'arrosage, que vous avez établi, allonger le cycle dans le sens que vous pourriez peut-être réduire l'épidémie ou la section à épidémie grave d'une façon assez forte et d'autant plus la regénérescence pour tâcher de pouvoir allonger le cycle?

M. DRUMMOND: De survie des arbres?

M. BELAND: Enfin de propagation de la maladie.

M. DRUMMOND: Bien, ce qu'on espère, c'est de contrôler l'épidémie en attendant que des facteurs naturels l'étouffent complètement.

M. LESSARD: En tout cas, il y en a eu plusieurs au Québec, mais en 1946 il y en a eu une.

M.DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Cela a pris combien de temps pour la contrôler?

M. DRUMMOND: C'est-à-dire qu'on ne l'a pas contrôlée, la nature l'a contrôlée et l'épidémie s'est déroulée pendant dix ans.

M. LESSARD: Jusqu'en 1956.

M. DRUMMOND: C'est un cycle normal.

M. RUSSELL: Quels ont été les dommages causés par l'épidémie et qui n'ont pas été contrôlés?

M. DRUMMOND: On a perdu combien de millions de cordes?

C'est peut-être inscrit dans le rapport, je ne suis pas sûr. Mais, chose certaine, c'est que tout le monde a été à même de constater qu'il y avait énormément d'arbres morts. Une récupération a été effectuée par les compagnies forestières, à ce moment-là. Il y a eu des conditions spéciales où les entrepreneurs forestiers sont allés récupérer le bois qui était mort.

Si on ne contrôlait pas cette épidémie-ci, les prévisions sont qu'il se perdrait 100 millions de cordes de bois.

M. VINCENT: Cent millions de cordes de bois.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Par épidémie ou par année?

M. DRUMMOND: Pour l'ensemble de l'épidémie.

M. RUSSELL: Pour l'ensemble de l'épidémie. Maintenant, quelle a été l'expérience faite avec le DDT dans le passé? Est-ce que cela a été un succès?

M. DRUMMOND: Le DDT est efficace pour tuer l'insecte mais le DDT reste dans le sol pendant des années. Cela prend des années et des décennies avant qu'il se dégrade complètement.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des dommages constatés causés par le DDT?

M. DRUMMOND: Les experts ont déclaré que le DDT était plus nocif que n'importe quel autre produit, alors c'est pour cela qu'il a été banni. En fait, cela coûterait moins cher combattre l'épidémie avec du DDT parce que sur l'insecte, il est plus efficace.

M. RUSSELL: Le danger est plus...

M. DRUMMOND: Le danger est plus grand.

M. RUSSELL: II a été constaté?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: La raison pour laquelle vous avez changé de produit à utiliser, c'est que vous aviez moins de problèmes avec ce nouveau produit et qu'il y aurait moins de danger?

M. DRUMMOND: En fait, on n'avait pas le choix parce que le DDT a été banni complètement. Alors, il fallait trouver un autre insecticide. Ce sont les insecticides mentionnés qui ont été approuvés par les organismes habilités dans ces matières.

On fait des expériences, actuellement, pour essayer de trouver un moyen de combattre cela d'une façon biologique, avec des fourmis italiennes, qui ont opté pour l'anglais, malheureusement. Elles ne sont pas francophones. Alors c'est refusé! Non mais le problème est encore au stade, disons, du développement et de l'expérience. Cela coûterait dix fois plus cher, je pense, d'utiliser, de traiter...

M. RUSSELL: Ces fourmis italiennes, qui ont adopté l'anglais, c'est probablement parce que le ministre a négligé de les envoyer à l'école française. S'il les avait envoyées à l'école française, elles auraient adopté le français!

M. VINCENT: Combien cela a-t-il pu coûter, l'an dernier, pour le programme de contrôle des...

M. DRUMMOND: L'an passé, on a dépensé $2 millions, à cet élément du programme.

M. LESSARD: Et cette année, dans les $8,737,000, n'y a-t-il pas une entente avec le gouvernement fédéral?

M.DRUMMOND: Le fédéral va payer $3,600,000.

M. LESSARD: $3,600,000. Et les compagnies privées?

M.DRUMMOND: $2,100,000, je pense. $2,400,000.

M. LESSARD: En fait, c'est cela qu'on voit: Déductions: $6,069,000?

M. DRUMMOND: C'est cela. L'addition du fédéral et des compagnies forestières.

M. VINCENT: Je vois, ici, en 1973, les engagements financiers, contrats négociés avec deux compagnies, une de Toronto, une de l'Ontario, $2,500,000, tout près. Après cela, Ah, de l'huile à fournaise. C'est dans le programme contre les tordeuses de bourgeons.

M. DRUMMOND: L'huile sert de solvant pour l'insecticide.

M. VINCENT: Non mais tout de même, l'huile; d'accord, ici, dans le programme, on a de l'huile à fournaise, on a un autre montant de $243,000, de $132,000, de $106,000, ce qui fait quasiment $500,000 d'huile; $2,500,000 de produits chimiques; et un autre montant de $486,000 de produits chimiques, en février 1973; $60,000, après cela $231,000 de dissolvant, 750,000 gallons. Il y a quasiment $3 millions de produits chimiques qui ont été adoptés aux engagements financiers, en février. Tous ces produits chimiques, il faut aller les chercher chez des compagnies de l'Ontario. Ce sont les seuls fournisseurs.

M.DRUMMOND: Pour l'insecticide, il faut même aller sur le marché mondial. Et même en allant sur le marché mondial on n'a pas réussi cette année à utiliser seulement du fénithrotion. On est obligé d'aller au Japon, en Allemagne de l'Ouest.

C'est fini pour la carte? Ils deviennent fatigués, je crois.

Si on fonctionne sur un programme de dix ans, on veut essayer de développer la fabrication de ces produits ici au Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 2, adopté. Elément 3, éducation en conservation du milieu forestier.

Education de la conservation de la forêt

M. BELAND: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau au cours de l'année relativement à cet élément? Est-ce que des techniques nouvelles vont être mises de l'avant, des genres d'éducation nouveaux?

M.DRUMMOND: A cet élément, ce qu'on fait c'est d'essayer, avec les fonds disponibles, d'étendre nos programmes. A cet égard, on subventionne certaines entreprises ou certains groupes qui sont impliqués là-dedans. C'est une continuation normale de programmes.

M. BELAND: Est-ce qu'il n'y a que les 4-H ou également des associations forestières qui sont attritrées pour faire cette éducation?

M. DRUMMOND: II y a des groupes comme les 4-H, la forêt Montmorency, l'Ecole des sciences naturelles à Lachute, Morgan Herboratum à l'ouest de Montréal, des groupes comme ça. On subventionne des centres écologiques qui sont conformes à l'éducation populaire.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a plusieurs centres écologiques présentement d'établis?

M.DRUMMOND: II y a un centre écologique à Park, à Port-au-Saumon; à Arundel c'est un projet pour fins de l'aménagement d'une école de sciences naturelles, et Laurentian Regional School Board de Lachute; un centre écologique au Lac Berry. Des études et centre écologique aussi au Morgan Herboratum; centre écologique au Mont-Saint-Hilaire; centre et sentiers écologiques à la forêt Montmorency.

Evidemment, il y a le travail qui est fait par les campements provinciaux, régionaux, 4-H, les Rallyes-forêt et l'école de Duchesnay.

M. RUSSELL: Est-ce que ces centres sont dirigés totalement par la province? Ou si c'est simplement subventionné comme disait le ministre?

M. DRUMMOND: Cela dépend.

M. RUSSELL: II y en a combien qui sont dirigés par la province et combien sont subventionnés?

M. DRUMMOND: Par exemple par la province, vous avez Duchesnay, Park, Saint-Siméon, Port-au-Saumon. Pour Morgan Herboratum c'est une subvention. J'ai ici ceux qui sont subventionnés. L'an dernier une subvention a été accordée au centre écologique du collège Macdonald, Morgan Herboratum.

UNE VOIX: De quel montant? M. DRUMMOND: $29,000.

M. BELAND: Concernant, par exemple, le secteur de la forêt Joly de Lotbinière, qui a été acquis par le gouvernement provincial, il y a quelques mois — je n'irai pas trop loin dans ce sens, de toute façon — on avait dit, à un moment donné — je ne me rappelle pas si c'est le ministre lui-même ou un membre attitré du ministère des Terres et Forêts — que cette forêt serait transformée en "herboratum". Est-ce qu'il y a eu d'autres développements ou est-ce qu'il y en aura au cours de l'année?

M. DRUMMOND: On attendait cette question, hier, lorsqu'on en a discuté. Je pense qu'on a la liste de tous les travaux effectués là-bas.

En 72/73, on a eu des travaux dans la seigneurie de Lotbinière. Voici les différents types de travaux exécutés: il y a eu de la coupe de bois sur environ 75 acres de terrain; cette coupe a été dirigée par la région, avec la participation budgétaire du Service de la restauration forestière. C'est une opération dont le coût s'est élevé à $21,000 et à laquelle treize hommes ont été employés. Il y a eu le débarras d'un chemin sur un longueur d'un mille et quart, surveillé par la région de Québec et payé par le Service de la restauration; une dépense de $1,452. Construction de ponceaux, dirigée par le service de la recherche, $500. Travaux de drainage surveillés et payés par le gouvernement fédéral, Centre de recherche forestière des Laurentides, au cours desquels on a dépensé $2,675; ces travaux ont été exécutés à contrat par un M. Poisson, de Deschaillons. Il y a eu de la plantation comparative de bouleaux jaunes effectuée, surveillée et payée par le gouvernement fédéral, Centre de recherche forestière des Laurentides, $1,800. Il y a eu également des travaux de défrichement sous la direction du Service de la recherche, pour un montant de $1,900.

M. BELAND: Avant que nous soyons rendus trop loin, vous avez parlé d'un contrat accordé à un M. Poisson, de Deschaillons. Est-ce qu'il y en a eu un également accordé au Syndicat de Sainte-Françoise Incorporé?

M. DRUMMOND: Le Syndicat d'améliora-

tion des fermes de Sainte-Françoise-Romaine, comté de Lotbinière. Il y a eu un contrat d'accordé pour des travaux de défrichement.

M. BELAND: Pour combien?

M. DRUMMOND: Les travaux de défrichement ont coûté $1,900; je ne peux pas vous dire le montant exact du contrat qui a été accordé, mais ça fait partie de ce montant.

M. BELAND: Bon. Maintenant, est-ce que M. Robert Lemay, de Leclercville, que vous avez gardé comme gérant, je crois, sur place, pour la seigneurie, vous a-t-il averti qu'après que la dernière section de chemin de pénétration eut été construite sur la seigneurie, par manque de ponceaux, des fermes ou une partie de fermes ont été inondées d'une façon assez dramatique ce printemps, de même que l'érablière de ce type? En somme, il s'agirait de la ferme, entre autres, de M. Anselme Lauzé.

M. DRUMMOND: Je n'ai pas été averti personnellement, mais on peut faire enquête. Anselme...?

M. BELAND: Anselme Lauzé, c'est ce que j'ai ici...

Quelques erreurs ont peut-être pu se glisser là, au point de vue du comportement, par suite de la crue d'eau, par exemple. Je ne sais s'il y aurait quelques petites erreurs de calcul, enfin je ne sais pas, il faudrait quand même essayer de remédier à cette...

M. DRUMMOND: On peut faire enquête et on va écrire au député de Lotbinière.

M. BELAND: D'accord. D'autre part, le bois qui a été bûché effectivement sur cette propriété appartenant maintenant à la couronne, à quel prix a-t-il été vendu la corde?

M. DRUMMOND: On va encore vérifier.

M. BELAND: Etant donné que vous allez vérifier cet aspect, est-ce que vous pourriez vérifier également le prix des 1,000 pieds de grumes de sciage qui sont sorties de là? J'aimerais également avoir le nom de la personne à qui ce bois a été vendu.

M. DRUMMOND: Nous avions ici hier matin M. Dorion, qui est responsable du service de la recherche et qui aurait pu répondre à la question, parce qu'on revient sur un élément de programme qu'on avait fermé hier. C'est pourquoi il est assez difficile de vous donner une réponse immédiatement.

M. BELAND: Je ne vous demande pas d'ailleurs de me donner ça ce matin. Hier, j'étais à ma 9e journée seulement d'absence depuis que je suis député. Je n'ai donc assisté hier à aucune séance ici, mais je ne voudrais pas aller plus loin dans ce sens-là. Je n'ai pas de reproche à recevoir pour n'avoir pas assisté à la séance d'hier afin de poser ces questions. Je ne vous en fais pas non plus d'autre part...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas un reproche.

M. BELAND: ... pour le fait que je suis peut-être en retard et que vous n'êtes pas tout à fait prêt ce matin à répondre à ces questions. De toute façon, étant donné que les réponses me seront données subséquemment, je l'accepte ainsi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis heureux de la confession du député et du prix d'assiduité qu'il a voulu s'attribuer. De toute façon, je voudrais simplement demander au ministre, très simplement, qui est responsable de la vente de ce bois lorsqu'il y a travaux ou coupes de bois sur les terrains de la couronne. Est-ce que c'est le ministère lui-même? Est-ce qu'il y a un département en particulier qui s'occupe de ça ou si le monsieur dont le nom a été mentionné est responsable?

M. DRUMMOND: Je pense que c'est vendu par la région ou le ministère?

M. RUSSELL: Oui, le ministère, mais est-ce une personne responsable?

M DRUMMOND: Cela tombe sous la responsabilité de l'administrateur régional du secteur concerné.

M. RUSSELL: Quelles sont les normes sur lesquelles le fonctionnaire responsable doit se baser?

M. DRUMMOND: Si vous voulez on pourra répondre à cette question à l'élément 2 du programme 4. Contrôle de l'utilisation car on aura un représentant du service en question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Kamouraska...

M. DRUMMOND: II y a un petit problème. Il y a un groupe de 72 collégiens de la Colombie-Britannique dans l'autre salle et on demande si je peux aller les saluer pour quelques minutes peut-on arrêter...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): On peut suspendre. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise de la séance à 10 h 50)

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Kamouraska.

M. PELLETIER: M. le ministre, est-ce que je pourrais savoir, par exemple, dans la réserve de parc Saint-Alexandre, si réellement vous y faites un centre écologique et quels sont les montants alloués s'il y a un développement qui se fait dans cette région?

M. DRUMMOND: Les parcs qui se trouvent dans la région administrative de Québec, évidemment, il y a des sommes d'argent qui sont dépensées à cet endroit pour l'administration et tout cela, il y a des travaux de restauration forestière qui sont exécutés là par des étudiants.

M. PELLETIER: Est-ce que le club 4-H, par exemple, a des subventions du gouvernement aussi?

M. DRUMMOND: Une minute. L'année passé — il n'y a pas de montant indiqué ici — il y a eu des sommes d'argent dépensées à même le budget normal du ministère pour l'aménagement et le fonctionnement d'un centre écologique à parc, mais à même les sommes attribuées à la région.

M. PELLETIER: On ne peut pas savoir le montant exact?

M. DRUMMOND: On pourrait le savoir. Si vous voulez le savoir, je vais prendre cela en note et je vous l'indiquerai.

M. PELLETIER: Est-ce qu'on pourrait savoir le montant que reçoivent les 4-H, et au sujet du budget d'entretien du ministère des Terres et Forêts, quels sont les montants qui sont dépensés aussi?

M. DRUMMOND: Je vous enverrai cela d'ici quelques jours.

M. PELLETIER: D'accord, merci. M. BELAND: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: ... étant donné que nous sommes au programme Education et conservation du milieu forestier, il y a eu, il y a quelques années de cela, encouragées, je crois, par les associations forestières québécoises, des journées forestières, comme on les appelait communément, à savoir qu'on invitait des agriculteurs ou d'autres propriétaires de forêts privées à aller sur une ferme donnée, de façon pratique, dans le boisé, où un enseignement technique et pratique était donné par des ingénieurs forestiers du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: On mélange un peu les programmes, ici, je pense. Cela peut entrer aussi bien dans l'aide à la forêt privée où on organise tout cela.

M. BELAND: Bon, nous y reviendrons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député du Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à cet élément, est-ce qu'il est prévu des subventions pour les organismes, justement, de conservation, les organismes d'éducation? Quels sont les organismes qui reçoivent des subventions? Les organismes provinciaux, je n'entends pas les organismes régionaux: l'Association forestière québécoise, le club 4-H. Il l'a déjà dit?

M. DRUMMOND: Oui, j'ai donné tout à l'heure toute la liste des organisations. Le Centre écologique du collège MacDonald a eu $29,000. A part cela, il y a eu des montants pour des dépenses se rapportant aux étudiants qui ont été employés dans différents centres écologiques, comme le collège écologique du Port-aux-Saumons, le centre écologique du collège Bourget, de Rigaud, à Port-aux-Saumons; l'école des sciences naturelles, à Arundel; le camping des centres écologiques du Lac Berry; Morgan Herboratum; le centre écologique de l'université McGill; mont Saint-Hilaire; forêt Montmorency; chute de la rivière Noire.

Il y avait un montant de $10,000. A part cela, d'autres travaux ont été exécutés par le ministère à même le budget de la conservation, ou des étudiants ont été employés à des travaux précis.

M. LESSARD: Est-ce qu'à cet élément il est prévu strictement des montants à des organismes qui sont plus ou moins sous l'autorité du ministère? Ce que je voulais savoir, est-ce qu'il y a des organismes provinciaux? Est-ce qu'il est prévu à cet élément, par exemple, des subventions à des organismes provinciaux tels que la fédération des clubs 4-H, l'Association forestière québécoise? Est-ce à ce titre? C'est dans ce sens-là.

M. DRUMMOND: On vous donnera ça au programme 5, élément 1, où on a des subventions.

M. LESSARD: Justement, M. le Président, c'est ce que je voulais savoir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La parole est au député de Shefford...

M. DRUMMOND: Si on me le permet, je pourrais répondre au député de Kamouraska concernant Park. Il a été dépensé, l'an dernier, un montant de $16,000 accordé à des étudiants pour l'aménagement du Centre écologique de Park.

M. PELLETIER: $16,000.

M. DRUMMOND: C'est un montant...

M. PELLETIER: Sur le budget du ministère des Terres et Forêts, mais les clubs 4-H ont eu un autre montant : à part ça?

M. DRUMMOND : On donne chaque année, à l'Association forestière québécoise, $43,000 qui sont distribués... On a également attribué à $71,000 à l'Association forestière québécoise, qui a employé 75 étudiants. C'était pour l'initiation des jeunes au milieu forestier par la découverte des phénomènes naturels à l'aide de matériel audio-visuel et la motivation de ceux-ci à respecter l'arbre et la nature. Ce programme a permis à une vingtaine de milliers d'étudiants, des jeunes, de visiter nos centres écologiques dont Park, Duchesnay, tous ces centres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer où on va retrouver le montant qui a été dépensé, l'an dernier, pour les subventions dans ce domaine dont on vient de discuter, ainsi que le montant qui a été dépensé par le ministère à Duchesnay et ailleurs? On a donné $29,000 au collège Macdonald. Si je regarde ici à Transfert, l'an dernier, le montant voté était de $29,000. A quel programme...?

M. DRUMMOND: Programme 5, élément 2, à l'administration. Pour Duchesnay...

M. RUSSELL: Programme 5, élément 2...

M.DRUMMOND: Pour Duchesnay, à part de ça, on a aussi, au programme de conservation forestière, un montant de $42,600 qui a été dépensé en 72/73 pour l'engagement d'étudiants qui ont participé à différents projets à Duchesnay.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ce n'est pas nécessairement à ce programme qu'on va retrouver toutes les subventions qui ont été données à cette fin et tous les montants dépensés par le ministère dans ces programmes qu'on vient de mentionner?

M.DRUMMOND: Tout ce qui concerne l'éducation est prévu à ce domaine, sauf ce qui a trait à l'administration de la station forestière de Duchesnay, qui est prévu au programme 5, élément 2.

M.LESSARD: Quand vous parlez d'éducation, vous parlez...

M. RUSSELL: M. le Président on va les prendre catégorie par catégorie.

A l'élément l'Education, pour les traitements, vous avez $481,000, je présume que c'est pour payer ou combler les quinze postes des fonctionnaires. Pour les communications, c'est $62,000, ce n'est certainement pas là. Vous avez ensuite les services, $10,000. Vous avez les loyers, $5,000, ce n'est certainement pas là. Vous avez les fournitures, je pense que c'est pour de l'équipement du matériel de bureau autre pour ce ministère. Après ça, vous avez, à la catégorie Equipement, qui est de l'immobilisation, $2,000. Vous avez, à la catégorie Transfert, $29,000, ce qui forme un total de $633,000.

M.DRUMMOND: Ce qui arrive là-dedans, c'est qu'à part les montants qui sont là, il y a des montants qui ont été dépensés dans le domaine de l'éducation. Ce qui a été dépensé effectivement, ce sont des travaux organisés par le ministère, à même le budget de la Direction générale de la conservation, l'an dernier. La dépense qui a été effectuée a été de $456,000 répartis entre un certain nombre de projets dont celui de Duchesnay, celui de Park, celui du lac Berry, l'Université du Québec, Saint-Siméon, le programme biologique international, la forêt Montmorency, le Morgan Herboratum.

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez donné ces montants tout à l'heure.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Donc, je pense que ce serait important de savoir à quelle catégorie on retrouve les crédits qui ont été dépensés pour remplir chacun de ces programmes? Parce que les crédits ne sont pas ici, sauf celui qui a servi pour le paiement des fonctionnaires qui ont peut-être fait exécuter ces programmes. A quelle catégorie retrouve-t-on les crédits qui avaient été votés l'an dernier et qui ont été utilisés à ces fins?

M.DRUMMOND: En ce qui concerne, par exemple, l'organisation des sentiers de moto-neige, c'était à même les crédits votés pour le programme de restauration forestière, où un montant de $200,000 environ a été dépensé pour ça.

Maintenant, il y a eu, à même le budget de la conservation, l'an dernier, l'engagement des projets d'étudiants pour un montant de $456,630.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. RUSSELL: Bien, ces deux montants, il y a $600,000. Mais je ne vois pas où ils ont été votés. Vous parlez...

M. DRUMMOND: Votés en...

M. RUSSELL: Ici, on parle d'éducation, en conservation du milieu forestier.

M. DRUMMOND: En 72/73 ou en 73/74?

M. RUSSELL: Bien, en 72/73, ils ont été votés ces montants. Mais à quel programme?

M. DRUMMOND: Ils apparaissent à la conservation et à...

M. RUSSELL: On a éducation en conservation.

M. DRUMMOND: Ils apparaissaient à la conservation, c'était 5-2. Ils apparaissaient à part ça...

M. RUSSELL: A 5-2.

M. DRUMMOND: L'an passé, il y avait un poste budgétaire qui s'appelait Services de conservation.

A 5-2 et il y en avait également à 3-6.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 3, adopté. Programme 3, adopté. Programme 4...

M. VINCENT: M. le Président, au programme 4...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... Utilisation de la forêt. L'honorable...

M. VINCENT: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... minsitre des Terres et Forêts.

Utilisation de la forêt

M. DRUMMOND: Le programme 4, Utilisation de la forêt, comprend quatre éléments touchant chacun un secteur d'activité bien défini et dans lequel le ministère se doit, pour respecter les orientations qu'il s'est données et dont il a déjà fait état dans son livre blanc sur la politique forestière, de prendre des actions concrètes à court et à long termes.

Sans aller plus loin dans les détails puisque l'étude des crédits budgétaires sollicités permettra une discussion plus ouverte sur le sujet, il faut tout de même signaler l'importance de ce programme qui prévoit une participation plus active du ministère dans la gestion de la ressource forêt. C'est ainsi qu'en plus de continuer à poser des actes administratifs qui s'imposent pour obtenir une meilleure répartition de la ressource entre les divers utilisateurs et une utilisation plus rationnelle de la matière première par les exploitants forestiers le ministère intensifiera son action auprès des propriétaires de boisés privés qui, grâce à des formules nouvelles, telles que des groupements forestiers, les associations de propriétaires forestiers, pourront, dans l'avenir, contribuer très activement à la solution des problèmes découlant de la pénurie de la matière première économiquement exploitables que nous connaissons présentement dans certains secteurs de la province.

Cette action incitatrice du ministère dans les secteurs des forêts privées revêt, à ses yeux, une importance majeure étant donné la grande productivité des sols et la proximité des usines de transformation. Si on ajoute à cela l'impact économique qu'un aménagement plus rationnel des terrains pourrait avoir à la longue dans les régions les plus défavorisées de la province, il est assez aisé de comprendre pourquoi le ministère a décidé d'accorder à cet élément de programme une priorité plus particulière qui s'exprime par une plus généreuse allocation de ressources financières et humaines.

Il y a lieu de noter, également, que le ministère des Terres et Forêts poursuivra son programme de construction de chemins d'accès sur les terres publiques et, plus particulièrement, dans les forêts domaniales où il s'avère d'une très grande importance de développer des moyens de communication réellement fonctionnels, qui permettent d'assurer une utilisation aussi rationnelle que possible de la forêt et une protection adéquate des peuplements qui la composent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, à l'élément planification, je vois qu'il y a une augmentation de $300,000. Cette augmentation, est-ce que cela concerne un problème particulier dans les nouveaux projets du ministre ou si c'est simplement une augmentation de salaires ou d'employés?

M. BELAND: II s'agirait peut-être, en même temps, M. le Président, pour compléter la question posée par le député de Shefford, que nous connaissions l'éventail de ce que peut comprendre l'élément 1, planification de l'utilisation. Nous aimerions savoir quels champs cela couvre pour tâcher de nous orienter. Etant donné cette année, justement, les grands changements au point de vue de l'étude des crédits, on pourrait savoir exactement ce sur quoi nous devons faire porter nos questions.

M. DRUMMOND: Cet élément de programme couvre tous les travaux effectués au point de vue de l'aménagement forestier, au point de vue de l'allocation de ressources, de la répartition des allocations entre les usines, tout ce qui est relié à la rétrocession de concessions forestières et à l'achat de terrains privés. En fait, c'est tout ce qui est prévu pour l'organisation de la gestion des forêts. La gestion des forêts domaniales est dans cela, par exemple.

M. BELAND: En ce qui concerne l'achat, peut-être, de certaines sections de forêts privées, est-ce que vous pourriez élaborer?

M. DRUMMOND: Par exemple, on a un montant de $574,000, exactement, pour finir de régler l'expropriation de la seigneurie de Lotbinière. Cela apparaît à cet élément.

M. BELAND: C'est, entre autres, une des sections qui entrent en ligne de compte.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. BELAND: Est-ce que l'on pourrait connaître les autres sections qui sont comprises à même ce montant?

M. DRUMMOND: A l'élément 1?

M. BELAND: C'est cela.

M. DRUMMOND: On a l'aménagement...

M. BELAND: Non, non. Vous parlez justement du parachèvement, peut-être, de l'achat ou des paiements concernant la seigneurie Joly de Lotbinière. Est-ce que l'on pourrait connaf-tre également les autres sections, peut-être ailleurs dans la province, qui sont comprises à même ce montant qui est alloué?

M. DRUMMOND: On avait des crédits, cette année, de $400,000 pour continuer le règlement de l'expropriation de Fraser — c'est dans Témiscouata — la seigneurie et les concessions. On a aussi prévu environ $400,000 en vue d'un règlement avec D'Auteuil, pour qu'ils cessent leur exploitation dans Témiscouata aussi. Cela, sans présumer du genre de règlement qu'on aura. C'est un montant qu'on a mis au budget pour amorcer la solution de ce problème.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a également certaines parties ou petites sections de forêt appartenant à la compagnie John Breakey Limited qui seraient comprises à même cela?

M. DRUMMOND: Non.

M. PELLETIER: Dans le même ordre d'idées, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska.

M. PELLETIER: ... est-ce que les concessions des Gagnon, c'est aussi prévu dans cela?

M. DRUMMOND: De quels Gagnon parlez-vous?

M. PELLETIER: Les Gagnon, près de D'Auteuil.

M. DRUMMOND: Dans Kamouraska.

M. PELLETIER: Kamouraska, oui.

M. DRUMMOND: II n'y a rien de prévu actuellement. Cela va entrer dans le grand programme de rétrocession.

M. PELLETIER: D'accord.

M. DRUMMOND: En fait, on a prévu des sommes pour des cas qui avaient été commencés avant l'élaboration de la grande politique de rétrocession de toutes les concessions forestières.

M. BELAND: Mais, à l'intérieur de l'année 1972, justement, qu'est-ce qui a été fait? C'est le temps d'en parler, avec les projections de l'année. Est-ce qu'on a acheté, par exemple, une certaine quantité de terrains privés, de forêts appartenant à des propriétaires privés, justement, et non pas seulement à des compagnies comme telles? Nous avons parlé principalement de compagnies, mais en a-t-on acheté, par exemple, d'un cultivateur qui est tout près d'une concession forestière appartenant déjà au gouvernement. Est-ce qu'il y a eu des achats de ce genre au cours de l'année?

M. DRUMMOND: Sauf des cas particuliers, il n'y en a pas eu. Quand je parle de cas particuliers, je pense à Bonaventure, où on est en train de monter une forêt de démonstration et où on a commencé à négocier des achats de terres.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez établi...

M. DRUMMOND: Ailleurs, on a pu acheter une terre pour faire ou agrandir une pépinière, mais ça ne s'est pas fait dans l'optique de programmes de consolidation de grandes forêts publiques.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant on va répondre à la question du député de Shefford.

M. DRUMMOND: Votre question était: A quoi attribuer...

M. RUSSELL: L'augmentation de crédits, à l'élément 1, parce que l'an dernier on a voté des crédits pour $5,289,000; cette année on demande $5,724,000. A quoi attribuer cette augmentation de crédits?

M.DRUMMOND: D'abord, il faut remarquer que les crédits budgétaires votés en 72/73 ont été réaménagés sous la forme de budget-programme, et il y a eu différentes augmentations dont les principales sont dues, par exemple, à certains prélèvements qui ont été effectués à d'autres éléments de programmes pour être envoyés au programme 4-1. Et entre autres, il y a eu l'augmentation de 18 p.c., qui représente $108,800 sur le bordereau de salaire

du 28 septembre, concernant les augmentations aux fonctionnaires, etc., excepté les cadres et adjoints aux cadres.

Antérieurement, lors de la première offre du ministère des Finances, il y avait eu deux augmentations: une de 2 p.c. à traitements, et une de 3 p.c. à fournitures et approvisionnement qui s'ajoutent à ça. C'est à peu près là les grandes lignes de l'augmentation, quoique si le député l'exige, on peut passer les natures de dépenses une par une pour examen.

M. RUSSELL: Je pense que la réponse a été donnée par le ministre d'une façon très simple. Les chiffres de 72/73 que nous avons ici ne sont pas réalistes pour faire une comparaison avec les chiffres de 73/74. Si je prends les chiffres qu'on m'a donnés tout à l'heure, et si je regarde à la catégorie 9, immobilisation, seulement là il y a une augmentation de tout près de $800,000.

Donc, je me dis que si j'ajoute les autres augmentations, les chiffres que j'ai en main ne peuvent être utilisés pour faire une comparaison.

M. DRUMMOND: Les dépenses de capital, si on considère 73/74 et 72/73 au 4-1, étaient de $1,233,000 comparativement à $1,387,200 pour 73/74.

M. RUSSELL: Si je regarde les chiffres que j'ai ici et si je compare, c'est pour le programme au complet, le programme 4, j'ai simplement les chiffres pour 72/73.

M. DRUMMOND: Vous parlez du programme au complet ou de l'élément de programme?

M. RUSSELL: II le faut, si je veux faire des comparaisons, parce que je n'ai pas le détail qu'a le ministre des éléments un par un avec leur fonctionnement pour chaque catégorie. Donc, je suis obligé de prendre le programme au complet et faire des chiffres comparatifs.

Si vous prenez le livre des crédits demandés, vous remarquez qu'à la catégorie 9 de 72/73 il y avait des crédits pour $2,920,000 et cette année on demande $2,131,000.

M.DRUMMOND: Oui, je suis d'accord. C'est au niveau du programme.

Nous autres évidemment, ce qu'il faut considérer ce sont les priorités que l'on ne peut pas retrouver au programme 4, élément 1, mais que l'on va trouver là où le ministère a demandé des montants additionnels tel, par exemple, au programme 4, élément 4 tout à l'heure. On va s'apercevoir qu'il y a eu une augmentation de l'ordre, je crois, de $500,000 net. Pas spécifiquement à capital, pour l'ensemble.

M. RUSSELL: On va procéder fonction par fonction, ça va être plus simple.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, on parle de coût de rachat soit des concessions forestières publiques, soit des concessions forestières privées. Dans le livre blanc du ministère des Terres et Forêts on parle de l'abolition des concessions forestières sur une période de dix ans. Aussi, on a eu le problème il y a quelque temps par exemple, de la concession forestière de Témiscamingue. Il devient donc extrêmement important, en relation avec la réforme prévue par le livre blanc, d'analyser les coûts et de connaître les coûts de l'abolition des concessions forestières.

L'an dernier, lors des discussions à la commission parlementaire, il n'a pas été facile d'obtenir des chiffres concernant ce problème qui me parait extrêmement important. Il me semble que le ministère a dû au cours de cette année, parce que tôt ou tard nous aurons le problème, faire des études, une analyse, par exemple, des coûts selon différentes modalités, selon différentes formes de rachat des concessions forestières. Je dis que c'est important, M. le Président, parce que — comme on le sait, que ce soit dans le cas de Témiscamingue, la concession de la CIP dans le coin — la première concession que nous aurons à racheter deviendra particulièrement importante pour les autres concessions forestières dans le programme prévu.

Alors, est-ce que le ministère a étudié différentes modalités concernant les coûts de rachat et est-ce qu'il a pris une décision définitive dans ce sens? Si oui, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel serait le coût total, sur une période de dix ans, de la réforme qu'il propose dans le livre blanc?

M. DRUMMOND: M. le Président, on fait actuellement des études à ce sujet et les modalités seront déterminées avant, évidemment, le dépôt du projet de loi à ce sujet. En ce qui concerne le coût exact, c'est un peu difficile parce que, lorsque l'on parle des immobilisations, on aurait une idée de notre part mais sur chaque reprise il faudrait faire une analyse en profondeur pour savoir les coûts dépréciés des immobilisations.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Nous avons nos propres idées mais grosso modo. A ce moment-là, évidemment, ça deviendrait une question de négociations parce que, si nous disons que ces immobilisations valent quelque chose, cela ne veut pas dire que nous avons raison nécessairement. Alors, les autres font leurs propres études à ce sujet; on a une expérience en ce sens...

M.LESSARD: Bien, les $1,500 le mille carré?

M. DRUMMOND: En fin de compte on arrive avec un arbitrage.

M. LESSARD: Vous avez une expérience d'environ $1,500 le mille carré.

M. DRUMMOND: Non, non, non, ne mêlons pas les cartes.

M. LESSARD: Plus les...

M. DRUMMOND: Ne mêlons pas les cartes! C'est le droit de fermage...

M. LESSARD: Oui, plus les $1,000...

M. DRUMMOND: Oui, oui, ça c'est une histoire passée. Je parle seulement de la question des immobilisations.

M. LESSARD: M. le Président, je pense d'abord que c'est un problème fondamental qu'il faut régler parce que je dis que cette négociation ne devra pas se faire par compagnie, c'est-à-dire que, si on établit, par exemple, une modalité de paiement, il va falloir que cette modalité soit respectée pour l'ensemble des compagnies forestières.

M. DRUMMOND: D'accord, c'est évident.

Tout ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on arrive à un coût pour les immobilisations, c'est évidemment à négocier, comme je viens de le dire. Nous faisons notre analyse de la valeur de ça et la compagnie la fait. Si nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, c'est normal qu'il y ait un arbitrage quelque part avec un autre expert.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère a l'intention de soumettre à la commission parlementaire des terres et forêts sa décision dans ce domaine, puisque c'est quand même une décision?

M. DRUMMOND: Sur quel domaine?

M. LESSARD: Sur la question du paiement des concessions forestières.

M. DRUMMOND: C'est bien évident, parce que, lorsqu'on va étudier la législation, on va discuter des modalités de reprise.

M. LESSARD: Mais, actuellement, vous avez étudié différentes modalités. Est-ce qu'il y a eu une étude au niveau du ministère, par exemple, pour examiner différentes modalités de paiement? Est-ce qu'il y en a eu une?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: II y en a eu une. Est-ce que cette étude a été soumise ou a été discutée avec des compagnies forestières?

M. DRUMMOND: On discute avec quelques compagnies forestières du problème. On discute avec certaines la reprise des concessions. On discute aussi nos formules et nos idées des modalités impliquées avec des hauts fonctionnaires du gouvernement, pour arriver à une formule qui soit juste.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des raisons particulières qui empêchent le ministre, par exemple, de déposer cette étude à la commission parlementaire des terres et forêts?

M. DRUMMOND: II y en a beaucoup pour l'empêcher présentement, parce qu'avant qu'une décision finale soit prise sur les modalités ça vaut quoi?

M. LESSARD: Alors, même si vous avez, par exemple, étudié quatre, cinq ou six possibilités, il est certain qu'il appartiendra au ministre, avec le cabinet, de décider laquelle des modalités sera choisie.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Si vous nous soumettez six études ou six modalités à la commission parlementaire, il me semble qu'il n'y a pas de raisons particulières qui empêcheront le ministre de le faire, puisque vous n'avez pas pris de décision en ce sens-là.

M. DRUMMOND: Non, pour le moment, ce sont des études internes et on les examine.

M. LESSARD: Je précise ma question de tout à l'heure. Lorsque le ministre et le cabinet, en relation avec ces compétents fonctionnaires, auront pris une décision dans ce sens et normalement aussi en relation ou après discussion avec les compagnies forestières, est-ce que cette décision pourra être soumise à la commission parlementaire des terres et forêts, c'est-à-dire aux parlementaires pour être discutée?

M. DRUMMOND: Comme je viens de le dire...

M. LESSARD: Parce que c'est toute la population québécoise qui va en subir les conséquences, soit que: vous payez trop...

M. DRUMMOND: Qui va bénéficier des conséquences. Oui, oui, il faut tenir compte de ça.

M. LESSARD: ... ou bénéficier des conséquences. J'ai bien plus peur...

M. DRUMMOND: Non, non. Il me semble que, pendant l'étude de la législation, c'est le moment de discuter les modalités qu'on a étudiées et considérées.

M. LESSARD: Est-ce que vous entrevoyez le

rachat de certaines concessions forestières d'ici à quelques mois ou d'ici quelque temps?

M. DRUMMOND: II y a des paiements...

M. LESSARD: Parce que j'ai eu l'occasion, moi, dans mon comté, de voir certains échanges qui ont eu lieu entre des compagnies forestières et le ministère des Terres et Forêts, puis je pense bien que ce n'est pas toujours à l'avantage, en tout cas, du compte de dépenses du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Tout échange comme ça est fait en vue d'améliorer une certaine situation d'aménagement des terres.

M. LESSARD: D'approvisionnement, d'accord, mais il reste que les compagnies forestières ont tout vidé.

M. DRUMMOND: Oui, mais ça ne touche pas le fond du problème.

M. LESSARD: Oui, très bien, moi aussi, je reviens au fond.

M. DRUMMOND: On va aller au fond.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: C'est bien évident.

M. LESSARD: Alors, c'est évident que ça va être soumis à la commission parlementaire.

M. DRUMMOND: C'est évident que, lorsqu'on discutera la législation, on va discuter les modalités de reprise des concessions.

M. LESSARD: M. le Président, je crains que ce ne soit pas le cas parce que, de plus en plus, on est habitué à ce que le gouvernement nous soumette une législation et, par la suite, c'est le cabinet qui décide des modalités, des règlements de cette législation. Bien souvent, les règlements sont plus importants que la législation elle-même. C'est pour ça que j'insiste pour que non seulement la législation nous soit soumise, mais que les règlements d'application de cette législation nous soient aussi soumis à la commission parlementaire.

M. DRUMMOND: Disons qu'à ce moment-là on va certainement discuter des modalités de reprise, parce qu'il n'y aura pas de cachette. Ce qu'on cherche maintenant, c'est la meilleure modalité et je peux assurer le député de Saguenay et tous les membres de la commission qu'on travaille très fort pour en arriver...

M. LESSARD: J'en suis sûr.

M. DRUMMOND: ... à des modalités qui sont logiques pour tout le monde.

M. LESSARD: Etant donné qu'il a proposé cette réforme de l'abolition des concessions forestières, dans son livre blanc, sur une période de dix ans, est-ce que le ministre a étudié — je ne veux pas reprendre le débat qu'on a eu — à la suite, après un an, le coût estimatif, par exemple, de cette réforme? Cela va être fonction, en fait, de la décision que vous allez prendre, d'accord, concernant le rachat.

M. DRUMMOND: Encore, cela dépend des modalités; c'est aussi fonction, du système, évidemment.

M. LESSARD: Vous en avez au moins une idée?

M. DRUMMOND: Oui, on a les idées. On fait des études et cela deviendrait fonction aussi du système de redevances à établir parce que cela entre en ligne de compte aussi.

M. LESSARD: Autrement dit, avant de proposer cette réforme-là, vous saviez combien elle devait coûter.

M. DRUMMOND: Nous disons toujours: On commence avec l'idée que cela ne coûtera rien et on verra comment ça se passe.

M. LESSARD: Concernant ce problème-là, j'ai terminé. Concernant l'approvisionnement, j'ai d'autres questions.

M. RUSSELL: Je pense bien...

M. PELLETIER: Sur le même sujet, si vous permettez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska.

M. PELLETIER: II y a une prudence de la part du ministère à apporter concernant les négociations avec les concessions forestières, leurs représentants, si vous voulez. Si cette négociation est publique, à une commission parlementaire, je pense qu'il y a un très grand danger au niveau des propriétaires de concessions forestières.

M.LESSARD: Je suis d'accord, mais à la suite des négociations qui auront eu lieu avec les compagnies forestières, lorsqu'on sera, par exemple, engagé sur ce problème-là, je dis, étant donné que c'est une somme assez considérable, qu'il me paraît nécessaire que cette entente-là soit soumise au Parlement. Vous déciderez à ce moment-là ce que vous voudrez, vous êtes majoritaires. Mais, en tout cas, il me paraît que la population du Québec doit savoir, à un moment donné, quel sera le coût total de cette réforme.

Avant de s'engager dans une réforme aussi importante, cette modalité de paiement devrait

être soumise au Parlement pour que ce soit véritablement public. Je comprends qu'il y a des négociations secrètes qui doivent se faire, c'est normal. Mais, une fois que ces négociations-là sont faites, ça doit, à un moment donné, devenir public, ces négociations-là.

M. DRUMMOND: Disons qu'on mêle peut-être encore les cartes. Il y a deux questions. Les modalités fondamentales, c'est une chose. Evidemment, cela serait public parce qu'il n'y aurait rien à cacher, ce serait les règles du jeu. Ensuite, pour chaque reprise d'une concession donnée, il s'agirait, je pense, d'un arrêté en conseil, qui serait public.

M. LESSARD: D'accord, mais vous parlez de chaque concession forestière qui serait reprise; elle serait reprise à partir des principes qui auront été établis, des règles du jeu. On ne les changera pas à chaque reprise. D'accord?

M. DRUMMOND: Non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: En réponse à la question posée par le député de Drummond tout à l'heure, je constate, en examinant les chiffres...

UNE VOIX: Shefford.

M. DRUMMOND: ... de Shefford, pardon.

M.. RUSSELL: Le ministre de la Voirie n'aimerait pas cela.

M. DRUMMOND: Dans les comparatifs 73/74, immobilisations, catégorie 9, il y a eu, au budget de cette année, un montant de $900,000 qui paraissait antérieurement à la catégorie 9, immobilisations, qui a été, au budget 73/74, placé à dépenses de transfert, $900,000. Si on ajoutait aux $2,131,000, cela ferait $3,031,000 comparativement à $2,920,000.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais clarifier la question qu'on vient de finir de discuter tout à l'heure en ce qui concerne la politique du ministère, que le ministre a énoncée dans son libre blanc. Si j'ai bien compris sa réponse, sa politique a été énoncée par le livre blanc, il a l'intention d'apporter une loi en Chambre qui pourra être déférée à la commission des terres et forêts ou des richesses naturelles, qui comprend les terres et forêts.

La question que pose le député de Saguenay c'est: Est-ce que, en même temps que la loi, la réglementation sera déposée pour qu'on puisse étudier la loi tout en étant conscient de la réglementation qui va être édictée, qui va comprendre les coûts et les normes qui vont être utilisées pour l'expropriation des terrains privés?

M. DRUMMOND: Je ne peux pas vous assurer que toute la réglementation serait faite à ce moment, mais je peux dire que toutes les modalités seraient établies et ce serait public.

M.LESSARD: Bien souvent le problème qu'on vit, un peu comme le ressent le député de Shefford, c'est qu'on vote des lois, puis on ne sait pas, bien souvent, ce qui va arriver après. Les règlements sont bien plus importants souvent que la loi elle-même.

M. DRUMMOND: Cela est vrai.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a l'intention de faire suite à son livre blanc? Est-ce qu'il y aura une loi déposée durant la session en cours ou à la session prochaine?

M. DRUMMOND: On a discuté tout ça lors de la discussion générale, au commencement des crédits.

M. RUSSELL: Je ne veux pas le rediscuter, mais le ministre pourrait peut-être dire oui ou non.

M. DRUMMOND: II y avait toute une série d'articles dans le Soleil et la Presse d'hier disant que c'est mon intention de déposer, aussi vite que possible, la législation nécessaire. J'avais donné le programme que j'aimerais garder et je ne peux pas faire une promesse que ce sera comme ça, mais je suis optimiste, comme je l'ai dit. On serait en train de déposer la plupart des lois nécessaires avant l'ajournement d'été.

M. RUSSELL: C'est ce que j'ai cru comprendre par les nouvelles qui ont ressorti de la discussion; les intentions du ministre étaient de poursuivre dans sa politique qu'il avait énoncée dans son livre blanc, mais il n'y avait aucune réponse ferme en ce qui allait être fait à la session en cours. Cela peut être une loi déposée à cette session, ça peut être déposé à la prochaine session et ça peut être déposé dans un avenir assez éloigné.

M. DRUMMOND: Le désir du ministre, c'est de déposer la législation avant l'ajournement d'été. C'est mon intention, mais est-ce que je peux faire une promesse formelle? J'en doute fortement, mais je vais faire tout l'effort nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M.DRUMMOND: C'était un commentaire bref.

M. LESSARD: Pas aux promesses du ministre, aux promesses des libéraux. Non, M. le Président.

M.RUSSELL: La catégorie 9, j'aimerais la finir, c'est celle qu'on a commencé à discuter.

M. LESSARD: Vous dites catégorie 9. M. RUSSELL: On est parti et on a sauté...

M. LESSARD: D'accord, mais moi je suis toujours à l'élément 1, même si vous discutez d'autre chose.

M. RUSSELL: L'élément. 1, supercatégorie Capital, catégorie 9, c'est ça qu'on a commencé à discuter plutôt que de commencer à traitements. Pour la catégorie 9, est-ce qu'on a fini ou si on recommence à traitements pour descendre un par un?

M.LESSARD: Moi, je suis bien d'accord, mais c'est parce que j'avais encore quelques questions d'ordre général. Terminez, pour autant qu'on me permettra de revenir après.

M. RUSSELL: Non, non, j'ai fini.

Planification de l'utilisation

M. LESSARD: C'est à cet élément que vous établissez une politique d'approvisionnement, puisque c'est Planification de l'utilisation. Le livre blanc avait prévu une régie d'approvisionnement, où en est-on rendu à ce sujet? Est-ce que le ministre a pris une décision, par exemple, concernant certains mécanismes de négociation entre d'un côté — je sais qu'actuellement c'est encore la Régie des marchés agricoles — les exploitants privés puis de l'autre les exploitants publics? Ou bien est-ce que tout ça va nous être soumis dans la loi que nous promet le ministre?

M. DRUMMOND : En ce qui concerne la régie, il n'y aurait aucune loi à cet égard, cette année, comme le savent tous les membres de la commission. Lorsqu'on a discuté ça, il semble qu'il y avait beaucoup de réticence.

M. LESSARD: Ce n'est pas la Société de gestion?

M. DRUMMOND: Non, je parle même de la régie, il y avait de la réticence, l'UPA n'était pas convaincue et elle avait pensé que ça marchait assez bien avec la Régie des marchés agricoles. Même l'industrie de sciage n'avait pas acheté l'idée à 100 p.c. Aussi, on peut dire que l'industrie forestière n'était pas tellement pour ça. Quand même, le problème reste, parce que, lorsqu'il y a une allocation de bois, il faut tenir compte de l'approvisionnement qui vient de bois de récupération des copeaux des boisés privés aussi bien que ce qu'on va bûcher dans leurs propres territoires de coupe.

Lorsque nous ferons notre plan d'approvisionnement par usine, il faudra tenir compte de tout cela en tout cas. Alors, on continue les études de notre côté.

Je pense qu'à un moment donné, on va demander une régie, et nous serons prêts. Nous faisons les études nécessaires.

M. LESSARD: Donc, si j'interprète bien les paroles du ministre, de même qu'il a laissé tomber, par suite des pressions des compagnies, sa société de gestion, de même il a l'intention d'au moins tempérer ou retarder sa décision en ce qui concerne la société d'approvisionnement.

M. DRUMMOND: Tirons au clair ce qu'on vient de dire. On a laissé tomber la société de gestion, pas à cause des pressions des compagnies, du tout, du tout. La société de gestion n'était qu'un moyen. On a changé le moyen. On a dit que le ministère gardait, à l'intérieur même du ministère, cette autorité au lieu de créer une autre société pour le faire. Je pense aussi que plusieurs députés avaient suggéré que le ministère garde ce pouvoir. Il n'y a aucun principe en jeu là-dedans, c'est seulement la modalité d'application.

M. LESSARD: Vous avez douté des compétences des spécialistes à l'intérieur du ministère, d'un côté de la table, à un moment donné, et on a voulu les remettre après?

M. DRUMMOND: Non...

M. LESSARD: Personnellement, M. le ministre...

M. DRUMMOND: ...tout le monde était très convaincu...

M. LESSARD: ...était fâché.

M. DRUMMOND: ...de la capacité des fonctionnaires pour administrer tout ça. Lorsqu'on a publié le livre blanc, la question de la société de gestion n'était même pas ferme dans mon esprit...

M. LESSARD: Ni la société d'approvisionnement?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Ni la société d'approvisionnement?

M. DRUMMOND: La régie?

M. LESSARD: La régie d'approvisionnement.

M. DRUMMOND: Ah! Oui, je pense encore que la régie est une bonne idée. Mais lorsque toutes les personnes impliquées ne sont pas pour, je ne suis pas...

M. LESSARD: Ah! M. le Président,...

M. DRUMMOND: Quel groupe était pour pendant les discussions?

M. LESSARD: Bien...

M.DRUMMOND: Pas l'UPA, pas l'Association des manufacturiers de bois de sciage, pas les grosses compagnies. Alors, lorsque l'on parle de notre clientèle, il n'y avait pas grand appui pour cette idée. Il faut quand même faire tout le travail parce qu'il faut que l'approvisionnement soit réglé. La grande question qui va se poser, c'est le mécanisme des prix. C'est là où l'idée d'une régie me semble logique. De plus, je pense qu'il n'y a qu'un groupe qui aimerait un contingentement direct. Ces jours-ci, les manufacturiers de meubles, qui sont pris avec une situation cette année où leurs inventaires sont bas, voient qu'une certaine quantité de bois part vers les Etats-Unis. Alors, ils parlent de contingentement. Mais c'est en fonction des prix de cette année, je pense, et du fait qu'ils n'avaient pas signé leurs contrats avec les autres, auparavant.

M. LESSARD: Est-ce que les plans d'approvisionnement par compagnie, dont parlait le ministre, sont faits actuellement au ministère?

M. DRUMMOND: Disons que c'est fait d'une certaine façon, en tout cas, parce qu'on s'approvisionne.

M. LESSARD: Mais il y a des...

M. DRUMMOND: Non, non. On a un système qui n'est pas logique à ce moment-ci, nécessairement, mais il y en a un qui est réglé par l'offre et la demande. Disons qu'il a des quantités qu'on prend à des producteurs de bois de pâte. Cela entre là-dedans. Cela est réglé d'une certaine façon. La question des copeaux, il y a un marché pour cela maintenant.

Il arrive qu'on en manque dans certains endroits. Lorsqu'il y a un problème à cet égard, pour une usine donnée qui en manque, les gars du ministère font tous les efforts et tous les contacts nécessaires avec les scieries qui pourraient peut-être libérer une certaine quantité de copeaux pour régler ces problèmes.

M.LESSARD: Mais autrement dit, tant et aussi longtemps qu'on ne passera pas à la réforme globale, c'est-à-dire à l'abolition des concessions forestières, il sera difficile pour le ministère des Terres et Forêts d'avoir un contrôle véritable sur l'approvisionnement.

M. DRUMMOND: Oui, mais on arrive toujours à la question des concessions forestières. Ce n'est pas la base de l'affaire. La base de l'affaire, c'est ce qu'on a dit. Cela entre là-dedans, évidemment. Notre base, c'est l'approvisionnement par usine. C'est le point de départ.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais si la CIP continue de conserver 25,000 milles carrés, par exemple...

M. DRUMMOND: Cela, c'est l'exemple frappant pour montrer que le système n'est pas tellement efficace aujourd'hui. Cela frappe tout le monde. Lorsqu'une usine ferme, qu'elle garde son territoire d'approvisionnement, ce n'est pas logique.

M. LESSARD: Ce n'est pas logique, je suis bien d'accord.

M. DRUMMOND: Cela, c'est la base.

M. LESSARD: Cela frappe tout le monde aussi, quand on regarde une carte des concessions forestières du Québec et qu'on s'aperçoit qu'il ne reste plus de bois, excepté complètement dans le nord.

M. DRUMMOND: II ne faut pas que vous me vendiez cette idée, n'est-ce pas?

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. BELAND: M. le Président, j'aurais également une question. Etant donné que nous venons de parler de planification, d'utilisation, en somme, et avec tout ce que le ministre vient de nous dire concernant le projet de loi qui s'en vient et les normes s'y rattachant, est-ce que, par exemple, vous avez tenu ou vous tiendrez compte de toutes les anomalies que l'on a constatées, qui mettaient nettement en déficience tous les petits propriétaires de scieries? Vous avez noté vous-même le fait que, cette année, — même, ce n'est pas seulement de cette année, mais depuis au moins deux ans— il y avait un manque flagrant de possibilités d'approvisionnement adéquat pour l'industrie du meuble, entre autres.

M. DRUMMOND: Le bois était disponible pour l'industrie du meuble.

M. LESSARD: C'est l'industrie qui ne l'était pas.

M. DRUMMOND: Le bois était là. Je n'ai pas les chiffres, mais... Est-ce qu'on a les chiffres d'utilisation?

En fait, c'est la question du bois franc. L'industrie du meuble achète le bois scié par les différentes scieries qui utilisent le bois franc. Il y avait suffisamment de bois mis en marché par les scieries pour satisfaire les besoins de l'industrie du meuble, mais c'est la concurrence avec les acheteurs américains qui cause des problèmes à l'industrie du meuble.

M. LESSARD: Les scieries avaient des problèmes d'alimentation.

M. RUSSELL: II y a bien des facteurs qui entrent en ligne de compte sur ce que vient de dire le ministre en ce qui concerne l'approvisionnement et l'écoulement sur le marché américain, plutôt que sur le marché canadien. Est-ce que nos manufacturiers locaux sont prêts à faire face à l'augmentation des prix dans leur domaine pour payer l'augmentation des prix qui se fait chez le débiteur de bois franc, puisque, lui aussi, a l'augmentation des coûts à payer? C'est cela que les manufacturiers de meubles ne veulent pas reconnaître et c'est cela qui force les manufacturiers de bois à se tourner vers le marché américain et à écouler leur bois sur le marché américain, parce qu'il y a des débouchés. Si ce n'était pas de ce débouché, que feraient les manufacturiers de bois? Ils seraient assis et, comme cela est arrivé il y a quelques années, seraient obligés de perdre de l'argent pour fournir des manufacturiers de meubles qui semblaient, dans le passé, avoir une situation assez favorable.

Je pense que la politique du ministère a été assez juste dans cela. C'est â eux de prendre les dispositions pour s'adapter à cela. Il y aurait peut-être d'autres politiques à apporter pour utiliser des déchets, pour mettre sur le marché d'autre bois qui pourrait être utilisé par l'industrie du meuble, à condition qu'eux, les manufacturiers, veuillent s'adapter, comme cela se fait aux Etats-Unis et dans certains autres pays. Dans le Québec, on semble avoir un monopole de production de meubles.

On ne semble pas vouloir changer les méthodes qui existent depuis nombre d'années pour pouvoir s'adapter à la situation d'aujourd'hui.

M. DRUMMOND: Une solution, évidemment, c'est une intégration verticale.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre prévoit des politiques dans ce domaine pour encourager?

M.DRUMMOND: Evidemment on encourage, on le fait dans l'industrie de sciage aussi. On dit qu'il y a trop de scieries, mais on dit que peut-être quelques-unes seraient à vendre si on était au courant de ça. Mais on ne peut pas légiférer sur l'intégration verticale.

M.LESSARD: C'est dangereux pour le socialisme.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Le ministre dit qu'il y a trop de scieries, mais d'autre part, c'est curieux, on l'a constaté même encore l'an passé, certaines scieries sont à proximité d'immenses territoires forestiers, des concessions forestières apparte- nant à de grosses compagnies, et ces compagnies refusent, pour un même prix, de vendre à ces petits entrepreneurs ou petits moulins à scie pour leurs différents besoins. Elles vont plutôt vendre — même à un prix en bas du prix concurrentiel— ailleurs, peut-être en vertu de certaines ententes que l'on ne connaît pas.

Mais de toute façon, on devrait peut-être regarder ce qui devrait être fait de ce côté. Il y a du bois franc qui a été laissé sur le terrain, il a été coupé, on a recueilli le bois mou. J'ai été alerté à ce sujet, entre autres, dans un certain secteur, dernièrement encore. Le bois est en train de pourrir là parce qu'il n'a pas été récupéré. Et on refuse de le vendre à des petites scieries avoisinantes. Il y a quand même un problème.

M. DRUMMOND: II y a un problème. Mais de l'autre côté aussi, lorsque les choses vont mal, certaines scieries qui ont un taux de rentabilité assez élevé ferment.

M. LESSARD: Pouvez-vous préciser?

M. DRUMMOND: Elles sont là quelques années et elles ferment pour quelques autres années, ça crée un problème. S'il y a un problème d'approvisionnement à une scierie donnée, elle fait une demande, et si c'est possible on entre en contact avec les concessionnaires pour déterminer s'il y a possibilité.

Mais avec celles qu'on a aujourd'hui, on ne peut pas les forcer, et je ne sais pas si c'est logique de forcer à 100 p.c. dans chaque cas. Il y a peut-être une raison. C'est facile lorsqu'on dit que c'est un aspect, mais il y a peut-être un autre aspect si on fait une enquête sur le sujet.

M. LESSARD: Mais si le député de Lotbinière disait exactement où ça s'est passé, le ministre pourrait...

M. DRUMMOND: On pourrait essayer de déterminer s'il y a une solution. Et on fait ça chaque jour.

M. BELAND: Je crois que mon devoir ici se limite à poser des questions et non à répondre à des députés de l'Opposition. Cela me fera plaisir de donner, privément, l'endroit qui a été porté à mon attention et alerter le ministre en conséquence afin qu'il y ait une petite recherche dans ce sens-là.

Il y a peut-être, comme vous venez de le dire, une raison première à ça, mais on l'ignore quand même et c'est un des devoirs du ministère de voir à ce qu'il n'y ait pas trop de pertes de bon bois qui peut être utilisé.

M. DRUMMOND: Comme je viens de le dire, on fait de telles enquêtes chaque semaine. Parce que ce n'est pas notre rôle d'essayer de fermer des usines, c'est plutôt de trouver des solutions, qui sont fort complexes. Je pense que le député

de Shefford est bien au courant de la complexité de certains problèmes en ce qui concerne l'approvisionnement.

M. RUSSELL: Je connais pas mal tous les problèmes, ce que je recherche ce sont les solutions. Et le ministre est peut-être à court de solutions lui aussi, mais je me rends compte de la perte de bois franc qui se fait dans les bois actuellement.

Il y a là une solution à cela mais est-ce que le ministère devrait l'appliquer radicalement ou est-ce qu'il devrait inviter les compagnies, les entreprises privées à le faire en leur garantissant, par certaines normes, certaines exigences, de petite scieries? Le problème est plus grand qu'on pense; les petites scieries, je ne dis pas qu'il y en a trop; le problème des petites scieries c'est le contrôle par des agents de gros, on peut dire de la ville de Montréal ou d'autres ici. Mais c'est un agent de gros qui contrôle peut-être ou qui finance une douzaine de petites scieries, ou peut-être plus, qui sont à sa merci constamment. Elles s'approvisionnent du mieux qu'elles peuvent mais n'ont pas le moyen de s'équiper convenablement comme elles devraient l'être pour remplir le rôle qu'elles devraient remplir dans la société. C'est là la plaie, à mon avis, la plus flagrante. Maintenant, est-ce qu'on doit arriver avec des normes assez radicales à imposer à ces petites scieries pour qu'elles soient obligées de fermer ou de se rétablir? A ce moment-là elles sont peut-être obligées de se tourner de bord et dire: On est prêt à remplir les normes à condition qu'on ait un rendement de matières premières garanti pour nous donner le moyen de payer ces dépenses qui nous sont imposées. En province, il faut se rendre compte que les pertes sont énormes; il s'agit du bois franc qui est laissé dans les forêts, autant sur le terrain privé que sur le terrain de la couronne. C'est flagrant, c'est plus de 50 p.c. qui reste dans le bois actuellement, même dans les bois mous et dans d'autres essences, comme le tremble. Actuellement, il n'y a pas 25 p.c. à 30 p.c. du tremble qui sortent du bois; le reste est abattu et reste en forêt. Dans le bouleau, on fait aussi une perte assez flagrante. On fait simplement sortir le billot qui est utilisable dans l'usine ou pour le "veneer" et le reste ne sort pas de la forêt.

Si on pouvait imposer aux scieries ou aux forestiers d'utiliser ce bois, ça suffirait pour répondre aux désirs des manufacturiers de meubles. Il existe une façon d'utiliser des déchets dans d'autres pays, où l'on utilise peut-être deux tiers ou la totalité de déchets de bois mous. On fait une planche qui est utilisée dans le meuble et qui donne un bon rendement; ça pourrait répondre à un besoin de nos manufacturiers de meubles dans le Québec.

M. DRUMMOND: Dans certains endroits, lorsqu'il n'y a pas trop de bois durs, il y a la question de transport qui entre en ligne de compte; est-ce que ça vaut la peine? C'est un aspect. Ce n'est pas une solution miracle, mais je pense que l'effort vers la régionalisation et la passation de l'autorité, de la responsabilité à l'administrateur régional, en lui donnant vraiment le pouvoir nécessaire de faire fonctionner sa région, cela va aider à résoudre ces problèmes. Lorsqu'il y a des choses qui sont mal faites il faut essayer de planifier l'approvisionnement d'une façon logique. Lorsqu'on essaie de trop faire de centralisation, c'est bien évident que c'est toujours facile de dire que tout est centralisé, on a le contrôle mais vraiment on manque de contrôle.

M. BELAND: C'est quand même regrettable. Au point de vue économique ça a de très grandes répercussions. Par exemple, on constate dans certains coins de la province une bonne quantité de petites scieries qui pourraient donner encore un très bon rendement, rendre un service très grand, utiliser une main-d'oeuvre assez forte. Mais elles se voient refuser à un moment donné l'accès, elles voient pourrir tout près de leurs scieries, à très peu de milles de leurs scieries, du bois qui reste là et pourrit alors qu'elles pourraient le transformer et le vendre. C'est très regrettable.

M. LESSARD: En respectant la personnalité humaine, sans payer leur monde.

M. RUSSELL: M. le Président, dans ce domaine particulier de perte de bois, si on peut en discuter à ce moment-ci, on a déjà commencé à en discuter, je pense que c'est important qu'on y apporte une attention particulière. Il faut imposer à ceux qui ont le moyen de le faire de régler ce problème dans une région particulière ou des régions particulières, sans vouloir englober le territoire global de la province. Je peux peut-être me référer à la planche-particule.

On a une usine dans le Québec actuellement qui marche à déficit —je trouve que c'est désastreux, que c'est affreux— tandis que d'autres provinces canadiennes en ont qui fonctionnent avec succès. Il y en a une installée au Nouveau-Brunswick, à Bathurst, qui a coûté une dizaine de millions de dollars. C'est un montant assez imposant, mais cette usine va manufacturer pour une dizaine de millions de dollars de produits annuellement, qui sont expédiés outre-mer.

Qu'emploient-elles pour la fabrication? Le bran de scie de toutes les scieries, les copeaux des planeurs presque en totalité et un peu de bois rond, mais le bois rond qu'on emploie, ce sont des déchets de bois que même nos belles usines de papier n'utiliseraient pas, qu"'elles colleraient" si on l'envoyait là. Mais eux l'utilisent pour faire une planche qui peut être employée dans le meuble, qui est, en Angleterre, utilisée dans le meuble même en totalité. Pendant ce temps, nous importons des Etats-Unis cette planche-particule traitée pour utilisation dans le meuble et dans la construction.

Donc, on pourrait imposer à certaines scie-

ries de ces régions, l'Abitibi, le Lac-Saint-Jean, la Gaspésie ou ailleurs, d'avoir une usine à particules, en forçant les scieries aux alentours, à vendre leurs déchets à des prix raisonnables pour que les deux puissent arriver, au lieu de faire ce qui se produit avec les copeaux dont on a parlé tout à l'heure. C'est beau, on utilise des copeaux, mais c'est un déchet qui était brûlé dans le passé. Là, on a imposé son utilisation aux usines de papier. Mais c'est un marché captif et les usines de papier actuellement payent le prix qui fait leur affaire, indépendamment de ce que ça coûte.

M. DRUMMOND: Pas tout à fait.

M. RUSSELL: Pas tout à fait, mais bien proche.

M. DRUMMOND: Cela dépend de celui qui garde le gros bout du bâton.

M. RUSSELL: C'est ça, mais est-ce qu'à ce moment-là la scierie qui négocie a le moyen de garder le gros bout ou si ce n'est pas l'usine de papier qui l'a, le gros bout?

M. DRUMMOND: Disons que c'était pour ça qu'on avait suggéré une régie des produits forestiers et c'est pour ça qu'en fin de compte je pense qu'on va y arriver. Même l'industrie du sciage, comme je l'avais dit, n'était pas pour. Quand même, je pense qu'aujourd'hui la plupart, touchent d'assez bons prix pour les copeaux, parce qu'il y a vraiment une pénurie. Il y a des contrats qui étaient signés depuis longtemps.

M. RUSSELL: Ce n'est pas la question du bon prix que je regarde. Est-ce que le prix qu'on paye pour les copeaux est réellement raisonnable par rapport au rendement? C'est là la différence. Lorsqu'on utilise un bois de papier qui coûte peut-être $50 ou $60 la tonne, et qu'on paye $32 ou $33 ou $29 la tonne pour les copeaux, alors que le copeau donne le même rendement, est-ce que l'usine de papier ne devrait pas payer le même prix pour ses copeaux, lorsqu'on sait que les copeaux sont payants pour l'usine?

Bien sûr, on peut tenir pour acquis que les copeaux seraient brûlés s'ils n'étaient pas mis là-dedans, mais cela coûte le même prix pour sortir les copeaux du bois que le bois de sciage. Donc, on prend du profit du bois de sciage, puis on le met sur les copeaux, pour envoyer nos copeaux aux usines de papier. Vous allez me dire: S'il n'y avait pas ça, ils les brûleraient, ça ne rapporterait rien. D'accord.

Mais il y a une logique à suivre dans ça. Si réellement c'est rentable pour l'usine de papier de le faire, qu'elle paye un prix raisonnable, si elle paye un prix raisonnable, on pourra peut-être imposer aux scieries d'autres fardeaux, ce qui sera un rendement pour la province. On pourra peut-être leur imposer qu'elles utilisent les déchets, qu'elles sortent des déchets du bois et les mettent en copeaux.

M. DRUMMOND: Je ne suis pas contre les idées du député de Shefford, mais je suis un peu étonné qu'il fasse cette suggestion.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre est peut-être étonné parce que je me sens avec un autre chapeau, mais je peux porter très bien les deux chapeaux. Même des fois si ça fait mal, je suis prêt à me rendre au fait d'une situation. Je pense que c'est la façon dont on doit l'analyser, dans la réalité, et dire ce qui ne marche pas. Je sais qu'on laisse du bois dans la forêt qui pourrait être sorti et mis en copeaux pour être expédié à une usine si on payait un peu plus cher pour les copeaux. Lorsque je parle de bois franc, c'est un fait. Il reste presque 50 p.c. du bois dans la forêt. On devrait imposer, à ceux qui le coupent — que ce soit une usine à papier qui fait du billot de bois franc, que ce soit une usine de placage ou que ce soit une scierie — d'utiliser les têtes de bois franc pour faire des copeaux à des prix raisonnables. C'est la question actuellement. Si on faisait cela, on pourrait peut-être éliminer les pertes qui se font de notre matière première dans les bois.

M. DRUMMOND: Je peux peut-être ajouter à cela. Je pense que l'industrie de sciage a changé énormément depuis plusieurs années, surtout lorsqu'on regarde certains endroits. Le Nord-Ouest est un exemple où il y a des entreprises qui voient la nécessité d'utiliser tout le bois; elles commencent à faire cette intégration verticale pour vraiment établir des industries qui sont intégrées pour utiliser toute la matière première. On commence maintenant à recevoir assez de demandes à cet effet. Cela progresse et je pense que cela a progressé un peu à cause du fait, comme je viens de le dire, que l'industrie de sciage a changé.

On a de grosses scieries maintenant et, dans leurs pensées, elles ne sont pas limitées au sciage lui-même, c'est l'utilisation de la matière première. Elles commencent aussi à tenir compte de l'importance de la mise en marché parce que c'était cela qui manquait un peu. C'est beau de parler des autres produits mais, si on n'avait pas l'expérience de la vente dans le passé, c'était plus difficile de conception. Je pense que cela change, maintenant. Peut-être que cela ne va pas assez vite mais j'ai bien remarqué que les industriels du sciage commencent à être très dynamiques à cet égard.

M. RUSSELL: Je reviens encore là-dessus, je m'excuse, ce n'est pas tellement pour critiquer le ministre mais c'est pour le rendre plus conscient de ce qui se passe. Quant à moi, je serais d'accord que cela se fasse. On peut prendre le bran de scie; certaines scieries peu-

vent vendre le bran de scie mais, avec le prix de transport qu'elles ont à payer, leur bran de scie leur rapporte à peu près rien. Donc, elles sont complètement indifférentes; le vendre ou le brûler, pour elles, cela n'a aucune importance. Si elles sentaient qu'il y a un revenu là-dedans, elles essaieraient de ménager, de l'utiliser, de le faire utiliser ou de le vendre à quelqu'un. Maintenant, les usines qui utilisent le bran de scie ont une fraction du rendement qu'elles peuvent obtenir du bran de scie parce qu'un bran de scie peut-être presque aussi rentable ou plus rentable que les copeaux, s'il est bien utilisé. La même chose pour la "rip"; on sait qu'elle coûte énormément cher de transport par rapport à son poids, elle est très légère et on l'achète à la tonne. Encore là, cela ne rapporte à peu près rien.

On pourrait arriver avec des normes et dire: Cela vaut tant, c'est un prix minimum. La scierie sentirait qu'il y ait un revenu à tirer de cela. En utilisant ces déchets, on pourrait remplir un vide qui va exister tout à l'heure, c'est justement celui que mentionnait le ministre, le bois franc. On peut faire une planche avec cela qui peut être utilisée dans le meuble, qui va remplacer notre bois franc et peut-être restreindre, si vous voulez, le droit de coupe dans le bois franc jusqu'à un certain point. On devrait exiger que ceux qui coupent du bois franc utilisent totalement les déchets qui restent là, qu'ils les sortent du bois. On peut les "chipper" dans le bois, c'est facile de s'organiser pour "chipper" dans le bois.

M. PELLETIER: Si vous me permettez, le député de Shefford...

M. RUSSELL: Oui.

M. PELLETIER: Présentement, déjà une compagnie fait une étude sur un projet de cette envergure, pour acheter le bran de scie de toutes les scieries, si vous voulez. Elle prévoit s'installer dans le comté de Kamouraska pour faire le genre...

M. RUSSELL: Pas Rivière-du-Loup toujours?

M. PELLETIER: Non, pas à Rivière-du-Loup, à Kamouraska.

D'ici quelque temps, on pourrait vous donner des informations là-dessus et les scieries pourraient vendre leur bran de scie à ces compagnies.

M. RUSSELL: C'est pour vendre à la compagnie anglaise qui est installée à Chatham?

M. PELLETIER: Non, non.

M. RUSSELL: Eux autres, ils achètent le bran de scie, parce qu'on le leur donne. Ils ont leur propre transport; ils font faire le transport et ils l'utilisent au maximum. Il y a une bonne chose qui sort de ça, c'est que ça ne pourrit pas les cours d'eau et l'air par la fumée. Au moins, il est utilisé. Cela a permis une immobilisation de $10 millions au Nouveau-Brunswick et ça permet une exportation annuelle d'à peu près $10 millions. Il y a à peu près 300 employés qui travaillent là et ça fait un revenu pour la province. Au moins, ça fait cela. Mais si on imposait, par exemple, à ceux qui veulent l'acheter des prix raisonnables pour que la scierie puisse retirer un revenu de ça, cela l'intéresserait de le ramasser et de le vendre. Mais, aujourd'hui, ils n'ont à peu près rien pour; donc, ça ne leur fait aucune différence qu'il soit brûlé. C'est ce qui cause le moins de trouble. Donc, quand c'est moins de trouble de le brûler, ils l'envoient au brûleur et ils le brûlent. On sait que cela se fait dans d'autres pays. C'est peut-être trop avant-gardiste ; on va peut-être dire que c'est ridicule, mais comme cela se fait ailleurs, pourquoi n'étudierait-on pas la possibilité de l'imposer ici? Les écorces, ça aussi c'est brûlé. Le service de l'environnement commence à nous suivre actuellement; il veut que la fumée qui se dégage de ça soit contrôlée. Si on exigeait l'utilisation maximum de l'écor-ce, ça peut faire de la matière première en province. Cela créerait encore un revenu et cela créerait de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a moyen de le faire?

M. PELLETIER: C'est un peu le but du Parti libéral de créer de l'emploi et, en même temps, une rentabilité dans l'industrie du bois.

M. RUSSELL: II a besoin d'en créer plus que cela, parce que ses 100,000 emplois ne sont pas encore remplis actuellement.

M. LESSARD: On le dit mais on ne le voit pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément no 1 ?

M. LESSARD: M. le Président, à l'élément no 1. Une délégation s'est rendue en France, suite à l'étude du livre blanc. Est-ce que cette rencontre a eu du succès? Est-ce que le ministre a évolué, à un moment donné, concernant l'aménagement du territoire?

M. DRUMMOND: On parle de la délégation qui s'est rendue là-bas pour étudier les forêts privées.

M. LESSARD: Oui. Est-ce à la suite de ça que Sicores...

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Est-ce à la suite de ça que Sicores... On me dit non. Alors, c'était pour étudier le regroupement des forêts privées.

M. DRUMMOND: Après que la politique eut été énoncée, ils se sont rendus là pour étudier comment ça se passe et c'était pour en apprendre un peu là-bas. Lorsqu'on arrivera à la forêt privée, au programme 4, élément 4, on pourra discuter de tout ce problème.

M. LESSARD: D'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a un autre problème que j'aimerais discuter, celui de la main-d'oeuvre. Je me demandais quelle était la planification qui se faisait au ministère pour tâcher de parer à la pénurie de main-d'oeuvre qu'il y a dans le domaine de la coupe forestière actuellement.

M. DRUMMOND: On a discuté ça aussi... M. RUSSELL: Au début.

M. DRUMMOND: ... au début. Cette question ne relève pas directement du ministère, mais le ministère essaie d'aider de toutes les façons possibles dans tout ça. Evidemment, à long terme, il y a la question, même à moyen et à court termes, d'éducation, il y a la question de la mécanisation des travaux. Aussi peut-être, comme on l'a dit, lorsqu'on établit un système d'éducation comme celui qu'on a aujourd'hui, les gars ne veulent pas bûcher, comme ils le faisaient auparavant. Il y a quelques années, on a pensé que la mécanisation créerait un vrai problème au point de vue de la main-d'oeuvre. Aujourd'hui, il semble que cela doit arriver aussi vite que possible.

M. RUSSELL: La mécanisation?

M. DRUMMOND: C'est évident et, à ce moment-là, on va probablement arriver au point où les travailleurs en forêt seront aussi bien payés que les travailleurs à l'usine.

M. RUSSELL: Ils sont mieux payés.

M. DRUMMOND: Dans le sciage, mais pas dans les pâtes et papiers; je ne le pense pas. Dans certaines régions peut-être.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que le ministre doit être conscient du salaire que fait annuellement un bûcheron aujourd'hui et un travailleur en forêt, comparativement à celui qui travaille dans une usine de pâtes et papiers.

M. LESSARD: C'est fonction de différents facteurs.

Il y a des gens qui se font de bons salaires, mais ce sont des gens qui sont habitués à la forêt et qui s'en sont fait une spécialité. Le problème n'est pas chez ces gens-là, étant donné qu'on travaille par équipe. Le problème, qu'on le veuille ou pas, c'est qu'avec notre système d'éducation, le jeune qui n'a jamais travaillé en forêt ne s'en va pas en forêt après sa treizième année. C'est le problème, je pense, qu'on rencontre. Après cela, il y a tout le problème du climat. Il y a quand même des gens, que j'ai vus, d'anciens bûcherons qui sont payés quand ils travaillent. S'il pleut deux jours par semaine ou trois jours par semaine, ils arrivent à un salaire, après avoir payé la scie mécanique, etc., qui est pratiquement moins élevé que ce qu'ils trouvent à l'assistance sociale.

Le député de Shefford va me dire: Moi, j'ai vu des bûcherons qui font des salaires de $17,000 par année. Cela se trouve, mais dans une catégorie bien limitée. Etant donné que si le gars ne fait pas ses $16 par jour, qui sont fixés...

M. RUSSELL: $40. M. LESSARD: $20? M. RUSSELL: $40.

M. LESSARD: Non, non, mais le salaire minimum, c'est-à-dire que la compagnie, quand quelqu'un a un salaire inférieur à cela, doit compenser à un moment donné. Ce qui arrive, c'est que le jeune bûcheron qui veut s'en aller dans ce domaine, s'il n'est pas capable de faire ses $16 par jour, la compagnie lui dit: C'est bien malheureux, mais on ne vous garde pas. Je suis d'accord avec le député de Shefford, il y a des gens qui font de très bons salaires, mais ce n'est pas la majorité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions à l'élément no 1?

M. RUSSELL: Bien, M. le Président, j'ai plusieurs questions mais celle-là, on ne peut la laisser passer parce que j'ai peur que cela crée une mauvaise impression. D'abord, $16 comme moyenne garantie, ce n'est pas cela du tout. Un bûcheron qui, actuellement, ne fait pas $40 en forêt ne reste pas en forêt. Là, on s'en vient à $40 partout; c'était $30 anciennement.

M. LESSARD: C'est probablement pourquoi ils ne restent pas.

M. RUSSELL: Mais c'est rendu à $40. Celui qui ne fait pas $40 s'en va. C'est normal, je suis d'accord.

M. LESSARD: II s'en va pourquoi? Est-ce que c'est parce que la compagnie est obligée de compenser pour la différence?

M. RUSSELL: Non, non, c'est parce...

M. LESSARD: Ce n'est pas ça. C'est que...

M. RUSSELL: ... que s'il ne fait pas $40 par jour, il ne restera pas au travail.

M. LESSARD: II y a une loi du revenu minimum en forêt, je pense, qui dit que si la personne ne fait pas un montant déterminé...

M. DRUMMOND: C'est environ $18 par jour.

M. RUSSELL: Cela est dépassé depuis longtemps. C'est-à-dire que c'est dépassé depuis longtemps, en pratique.

M. DRUMMOND: D'accord. Mais si la personne ne fait pas $18, la compagnie ne le garde pas parce qu'il ne fait pas le salaire minimum.

M. RUSSELL: De toute façon, $18, il n'en est même pas question.

M. DRUMMOND: Non.

M. RUSSELL: II n'y a personne qui fait cela en forêt; on n'est même pas obligé de travailler pour faire cela. Je pense que le gros problème réside dans le fait que, dans le passé, le bûcheron semblait être un gars de seconde classe. Aujourd'hui le jeune, parce qu'il a une douzième année, ne veut pas entrer dans ce métier. Mais c'est peut-être plus payant. Les gars, qui ont une douzième année ou une treizième année et qui conduisent un taxi font $4,000 ou $5,000 par année et sont obligés d'avoir un peu d'assistance sociale pour continuer à vivre. Les chauffeurs de camion font $6,000 ou $7,000. Le bûcheron fait encore plus que cela. Or, ce n'est peut-être pas plus dur de bûcher dans le bois; c'est peut-être moins dur qu'être chauffeur de camion. Donc, il faudrait tâcher de revaloriser, un peu, la fonction de bûcheron. C'est ce que, je pense, on devrait essayer de faire en invitant nos jeunes à essayer au moins le métier de bûcheron et en leur donnant une certaine formation dans ce domaine comme il s'en donne ailleurs, ce que certaines compagnies forestières ont commencé à faire avec le programme fédéral. Actuellement, le programme fédéral semble un peu se retirer de cela ou semble fléchir dans ce domaine. Il commence à refuser bien des demandes qui sont faites par des compagnies qui invitaient les jeunes ou d'autres à venir dans le bois travailler pour une période d'essai de douze semaines. Le résultat, c'est qu'il en restait peut-être 25 p.c. Mais c'était bon qu'il en reste 25 p.c. C'était mieux que rien.

Actuellement, vous faites le tour des coupes forestières et vous regardez parmi les ouvriers.

Les gens de moins de trente ans qui sont dans le bois ne sont pas nombreux. C'est ce qui est en train de créer un danger. Il n'y a pas seulement de bûcherons que vous allez manquer tout à l'heure, vous allez manquer même des opérateurs de machines lourdes ou d'équipement qu'on veut utiliser en forêt. Pour faire fonctionner cela, il ne faut pas des gars qui viennent de la ville, il faut des bûcherons, des gars de forêt. Et on en manquera, tout à l'heure, à moins qu'on puisse établir une politique.

J'essaie d'examiner le problème qui existe, actuellement, en forêt. Ce n'est pas un problème seulement dans un coin de la province mais c'est partout, en province. C'est en Abitibi comme en Gaspésie, comme sur la rive nord, comme dans La Mauricie. C'est partout la même chose. Parlez à tous les ouvriers forestiers, ils se plaignent du même problème. Donc, je pense que le gouvernement va être obligé d'agir, dé sorte qu'il va offrir d'aider les organisations qui sont en place, qui peuvent commencer à former de la main-d'oeuvre en forêt et qui peuvent encourager, surtout chez la jeunesse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Si le député de Shefford me le permet, je pense qu'il rejoint exactement — c'est parce qu'on en a discuté — certaines suggestions que j'ai faites, lors de la déclaration à l'ouverture de la commission parlementaire.

Le problème — et je pense qu'on y touche — c'est que nos jeunes ne sont pas dirigés dans ce secteur. Moi, je vis dans une région forestière. Or, dans le cours professionnel par exemple, on a toutes les disciplines mais on n'a pas les disciplines forestières. Quand je dis que le jeune, rendu en treizième année, ne veut pas aller en forêt, c'est parce qu'il n'a pas été préparé pour aller en forêt, c'est-à-dire que si vous donnez à un jeune, rendu en treizième année, une scie mécanique et lui dites, par exemple: Tu va aller travailler dans une équipe, il ne sait pas comment faire fonctionner une scie mécanique. Le gars ne fera pas son salaire et il ne restera pas.

Mais je pense — c'est justement la suggestion que je faisais — qu'il est possible, au niveau, par exemple, de la huitième année, dans ce qu'on appelle le cours professionnel d'inscrire les techniques forestière, pas seulement les inscrire au niveau du CEGEP ou au niveau de l'université mais de les inscrire au niveau du cours secondaire. Je suis assuré qu'à ce moment-là, par exemple, si le jeune, après une dizième ou après une onzième année, est habitué de manoeuvrer la machinerie forestière, il pourra faire son salaire et il se fera véritablement du métier d'ouvrier forestier un métier qui lui permettra de vivre.

Malheureusement, actuellement, je pense que, justement à cause de ce que dénonçait tout à l'heure ou de ce que disait le député de Shefford, ce métier, on l'a complètement délaissé. Il a été dévalorisé et on ne s'en est même pas préoccupé dans des régions forestières, on ne s'est même pas préoccupé de penser, à un moment donné, au renouvellement de cette main-d'oeuvre.

C'est pour cela que le ministère de l'Educa-

tion, qui est le premier responsable de la formation de la main-d'oeuvre, en collaboration avec le ministère du Travail et, naturellement, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts qui est obligé de se pencher sur le problème, doit au moins, justement, se pencher sur ce problème. Il me semble qu'une des solutions serait, en revalorisant ce métier, de donner des options dès le cours secondaire parce que, c'est bien dommage, ils ne peuvent pas tous faire des avocats, ils ne peuvent pas tous faire des notaires, etc.

Ce métier, dans les régions forestières, est estimé, bien souvent, par des jeunes, mais n'étant pas capables de gagner leur vie, comme le disait le député de Shefford, ils reviennent.

M. DRUMMOND: Disons qu'il y a une telle étude en cours, actuellement, faite par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en collaboration avec le ministère de l'Education et notre ministère.

Cela reste quand même un aspect du problème lorsque le taux d'éducation est à un niveau assez élevé dans n'importe quel pays du monde. On voit qu'il y a des métiers où les gens ne vont pas travailler. En Suisse ils prennent les gars du sud de l'Italie; en France ils ont...

M. LESSARD: En Suède, est-ce que c'est bien mécanisé? Vous avez fait un voyage en Suède à un moment donné. Est-ce que les opérations forestières sont beaucoup plus mécanisées que les nôtres?

M.DRUMMOND: En ce qui concerne les propriétés privées, ils ont le même problème, il est difficile de mécaniser parce que les boisés sont petits. C'est franchement l'idée qu'il y a des emplois. Autrefois, c'était la question des domestiques par exemple. Si on veut une domestique, il faut aller dans les autres pays et c'est normal. En France, on trouve des Espagnoles. En Suède, pour des métiers comme ça, on trouve des gens des pays de l'est de l'Europe.

C'est un phénomène qui existe et il faut tenir compte de ça, même si on dit que c'est beau; à un certain niveau d'éducation les gens ne veulent pas travailler dans ces métiers.

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord avec le ministre, mais il y a un aspect auquel il faut faire attention pour faire des comparaisons. En Allemagne et en Suède, comme dit le ministre, ils ont le même problème. Mais là le pourcentage de chômage est presque nul comparativement au nôtre. C'est ça qui fait la différence. Je peux difficilement comprendre qu'actuellement, dans un pays comme le nôtre, avec le taux de chômage qu'on a là, on ne puisse pas recruter des gens en forêt.

D s'agit de comprendre le malaise. Je comprends que quelqu'un — même s'il a déjà travaillé en forêt — si ça fait deux, trois, quatre ou cinq ans qu'il n'a pas été dans la forêt, s'il va recommencer avec la scie mécanique, les os vont lui faire mal pendant quelques jours.

Il s'agit de tâcher de le replacer en forêt pour lui donner le temps de récupérer ses forces et la manière de travailler. Lorsque quelqu'un dit: Moi, je suis un bûcheron, c'est un métier que tout le monde regarde comme un métier de deuxième classe. C'est ça qui arrive.

Et le fait qu'on ne le reconnaisse pas par des cours dans les commissions scolaires, c'est déjà une invitation à ça. Pour le jeune homme, c'est frustrant de dire: Moi, je suis obligé d'aller bûcher. Et l'autre va s'en aller à Montréal et faire un métier. Donc, ils veulent tous s'en aller à Montréal et apprendre un métier. Bûcher ce n'est pas un métier.

Mais bûcher c'est un métier comme les autres. Et le gars qui est bûcheron, quant à moi, il est aussi bon qu'un avocat et peut-être, pour la province, plus rentable. Avec les salaires qui se paient en forêt, ça peut-être plus rentable pour sa famille aussi. Et c'est ça qu'on devrait essayer: revaloriser cette fonction de bûcheron.

On parle de mécaniser ce domaine, d'accord. Cela va forcément se mécaniser, les compagnies sont obligées de le faire. Mais vous allez avoir de la difficulté de trouver des opérateurs de machines pour aller en forêt, si on continue à ne pas donner plus d'avantages dans ce domaine qu'on en donne actuellement, ou plus de publicité ou plus d'encouragement.

Je déplore la situation, pas simplement pour moi mais ça arrive dans la province de Québec dans tout le Canada. L'erreur n'est pas seulement dans le Québec mais dans le Canada. Et les pays européens ont le même problème, mais pour eux il est encore plus grand parce qu'ils n'ont pas le chômage qu'on a.

Mais ils se rendent compte qu'ils sont obligés d'agir dans le sens que je propose actuellement pour rénover cette fonction de bûcheron.

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne le problème, mais je veux signaler aussi que dans certains autres pays, lorsqu'on dit que le taux de chômage n'est pas aussi élevé, il y a un autre aspect qui entre en ligne de compte et c'est la sous-utilisation en ce qui concerne plusieurs des travaux faits. Alors, on a visité la Finlande, par exemple, où on dit qu'il n'y a pas de chômage, mais en posant des questions on s'aperçoit qu'ils subventionnent tout le système d'agriculture où les fermes n'ont que 50 ou 25 acres. Et c'est subventionné pour garder les gens là-bas au lieu de créer un problème de chômage s'ils vont à la ville.

Je veux signaler que, de temps en temps, il faut faire une comparaison entre certains pays et le taux de chômage, il faut analyser de près avant d'arriver à un équilibre ou une vraie base de jugement là-dedans.

M. RUSSELL: Je comprends bien ce que veut dire le ministre. C'est que la personne

reçoit une subvention pour aller travailler sur une ferme ou en forêt dans certains pays, et que cette subvention, ce revenu, elle l'obtient de l'assistance sociale ou de la ferme qui a une subvention. Mais il faut qu'elle aille travailler pour l'obtenir. Cela se fait en Allemagne, dans les forêts comme dans l'agriculture. Et aujourd'hui, ici au Québec, on paie le bien-être social et le gars s'en va à la taverne plutôt que d'aller en forêt. Cela n'aide pas la forêt et ça n'aide pas l'agriculteur non plus. Cela ne nuit pas aux tavernes!

M. BELAND: M. le Président, il serait peut-être bon ici de se rappeler ce que fut l'Opération 2000, tout au moins l'essai qui a été fait à la seigneurie Joly, de Lotbinière, justement. Je vais laisser de côté les autres essais ailleurs. Après avoir reçu les techniques pour procéder à la coupe, à l'élagage, enfin à une sylviculture proprement dite, pour ce qui concerne la seigneurie Joly, on a tout simplement donné du travail de coupe à blanc et ensuite, même, de brûlage de tout ce qui restait, branches, etc.

Il ne faudrait pas multiplier ce genre d'éducation, qui n'en est pas une à mon sens. Je suis moi-même un forestier, je suis un coupeur de bois avant d'être député, c'est ça que je faisais sur ma propre ferme. Et je gagnais de bons salaires sur ma propriété, de très bons salaires. Mais à cause de quoi?

Je faisais de la sylviculture proprement dite. Il est entendu que ce n'est pas applicable, peut-être, au-dessus d'un certain parallèle à l'intérieur de la province si l'on va trop au nord. Très bien, mais il y a des régions où, justement, il y a nécessité que ce soit annexé au programme d'éducation, comme ç'a été mentionné tout à l'heure, pour revaloriser cette profession.

Ce qui a été dit tout â l'heure dans ce domaine, c'est vrai, je l'endosse parce que, justement, il y a une faille. Cela n'a peut-être pas été constaté tellement dans le passé d'une façon assez cruciale pour s'en occuper, mais, de grâce, nous sommes en 1973 et nous sommes devant un fait accompli à l'effet qu'il y a une pénurie d'hommes en forêt, à cause de certains faits qui ont été énumérés. Par exemple, après avoir été à l'école jusqu'à la 12e ou la 13e année et même peut-être davantage, les gars ne retournent pas en forêt parce qu'ils font rire d'eux par leurs "chums".

Mais à cause de quoi? C'est parce que, justement, on se fait une fausse idée de ce que peut être cette profession qui est une profession tout aussi honorable que peut l'être la profession d'avocat. Les gars n'ont pas le col blanc dans le cou, mais ils vivent avec la nature, par exemple...

M. DRUMMOND: Est-ce que quelqu'un a dit que la profession d'avocat est honorable?

M. BELAND: Bien, enfin, disons qu'on la considère comme telle. De toute façon, je ne veux pas ici dévaloriser non plus aucune des autres professions, parce que c'est encore relatif, ça, la valeur d'une profession donnée. C'est très relatif. On pourrait peut-être aller un petit peu loin, mais ce serait en dehors du programme que nous étudions présentement et le président devrait nous ramener à l'ordre.

M. LATULIPPE: M. le Président, un peu dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministre ou ses hauts fonctionnaires ont été satisfaits de la portée qu'a eue l'Opération 2000? Croyez-vous que l'expérience a été valable et est-ce que vous entendez maintenir d'une certaine façon...

M. DRUMMOND: Une des choses un peu difficile, c'est que, lorsque les joueurs changent, on retourne toujours à des éléments de programmes déjà discutés.

M. LATULIPPE: C'est parce que tout à l'heure on m'a dit que...

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord avec le ministre, mais ç'a été discuté d'une façon générale au début des crédits. Ici, on parle de planification puis d'administration.

M. DRUMMOND: Programme 2, élément 2.

M. RUSSELL: Bien oui, planification puis administration...

M.DRUMMOND: Cela a été discuté au programme 2, élément 2, Travaux sylvicoles.

M. RUSSELL: Ah! l'Opération 2000! Parce qu'ici on parle de planification et d'administration, je pense bien qu'on peut parler de toute l'administration du ministère et de toute la planification du ministère. A moins qu'on veuille la restreindre, la planification. Si c'est ça, on va demander des indications.

M. DRUMMOND: C'est seulement l'idée que, si on veut progresser, il faut procéder programme par programme.

M. RUSSELL: D'accord. C'est ce que j'aurais aimé faire mais on a commencé à discuter généralement de l'administration du ministère. Et je suis bien prêt à discuter l'administration du ministère.

M. DRUMMOND: On pourrait commencer la planification.

M. RUSSELL: La planification, c'est quoi? La planification de quoi?

M. DRUMMOND: La planification de l'utilisation des bois.

M. RUSSELL: Actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément no 1, adopté.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, si on veut discuter de la planification des bois, je pourrais peut-être demander s'il y a une politique précise d'établie au sein du ministère que, lorsqu'on fait la coupe de bois autour des lacs, on laisse une lisière sur laquelle le forestier n'a pas le droit d'abattre ou de couper. Est-ce qu'il y a une politique ferme dans tous les cas ou si c'est simplement un énoncé de principe? Si oui, quelle est la largeur qu'on doit laisser?

M. DRUMMOND: Je ne pense pas qu'on ait un règlement proprement dit. A l'intérieur des concessions, on laisse trois chaînes de large.

M. RUSSELL: Mais seulement dans les parcs.

M. DRUMMOND: Le long des rivières à saumons.

M. LESSARD: Malheureusement, cela ne se fait pas trop, trop. Même l'Hydro-Québec ne respecte pas cela.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas une justification de laisser cela autour de chacun des lacs et non pas simplement dans les parcs nationaux et les rivières à saumons comme le ministre vient de l'indiquer? Est-ce que cette norme qui existe ne pourrait pas exister pour l'entourage de tous les lacs, dans tous les territoires? Je pense que cela pourrait aider, mais on devrait s'assurer que c'est appliqué dans tous les cas.

M. DRUMMOND: On aimerait plutôt arriver à un règlement de coupe sélective autour des lacs plutôt que de dire qu'on ne coupe rien. Alors, plus on va avancer dans l'aménagement intensif plus on va être capable de faire ces choses-là.

M. LESSARD: II ne faut pas laisser pourrir le bois non plus, il faut l'utiliser. Mais l'important — c'est cela qui est malheureux — c'est qu'il se produit une érosion dans certains territoires que j'ai pu voir des fois en allant à la pêche ou à la chasse. C'était une entreprise gouvernementale qui faisait des coupes et cela, je ne l'admets pas.

M. DRUMMOND: II y a de grosses améliorations d'apportées.

M. LESSARD: Oui, depuis trois ou quatre ans.

M. RUSSELL: La coupe qu'on va permettre, comme l'a dit le ministre, c'est une coupe sélective autour des lacs. C'est là qu'est le problème, on permet la coupe sélective mais on ne laisse pas grand-chose; après qu'on a fait la coupe sélective, il ne reste plus grand-chose.

M. DRUMMOND: Si tout le peuplement est mûr et à la veille de tomber.

M. RUSSELL: Disons que c'est discutable. Je ne suis pas un chasseur ni un pêcheur mais j'en ai vu quelques-uns et je pense qu'il y aurait peut-être une possibilité d'être plus rigide. Lorsqu'on laisse une coupe qui se fait autour du lac, qu'elle soit drôlement bien contrôlée parce que, si on entre avec de l'équipement lourd pour aller chercher un arbre au fond, on fait un joli ravage.

On serait peut-être mieux de laisser tomber celui-là, s'il y en a seulement un. Comme le disait le ministre, si la forêt est à un point tel qu'elle doit être coupée presque totalement, cela devient un cas spécial. Qu'on donne une directive dans ce sens et qu'on coupe à blanc et qu'on attende la repousse. Ce serait seulement dans les cas particuliers, mais ce n'est pas tellement souvent.

M. BELAND: M. le Président, où il y a confusion et où il serait bon d'apporter un point de précision, c'est en ce qui a trait à la coupe sélective. La coupe sélective en soi c'est bien beau, mais, encore là, on peut en sortir un éventail; cela peut être une coupe en damiers, par exemple. D y a diverses façons dont on peut procéder, soit simplement par lisières de X pieds de largeur, etc. Enfin, c'est peut-être à ça que faisait allusion le député de Shefford. La coupe peut être faite de façon très rationnelle et être une coupe sélective, mais il est entendu que ça prend quelqu'un de responsable véritablement qui prend ses responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'élément no 1, adopté?

La commission suspend ses travaux jusqu'à seize heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

Reprise de la séance 16 h 5

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Elément 2: Contrôle de l'utilisation.

Le député de Shefford.

Contrôle de l'utilisation

M. RUSSELL: A la supercatégorie "fonctionnement", catégorie "traitements", il y a un montant demandé de $3,484,200 cette année. Quel était le montant demandé l'an dernier? Est-ce que ce montant a été utilisé totalement?

M. DRUMMOND: A quel élément?

M. RUSSELL: Elément 2, la catégorie 1: Traitements.

M. DRUMMOND: Traitements? M. RUSSELL: Oui.

M.DRUMMOND: Le total de la supercatégorie "fonctionnement" comprend des catégories: Traitements, Communications, tout cela, pour un total de $4,276,800. C'est cela?

UNE VOIX: C'est cela.

M. DRUMMOND: Nous ne pouvons pas vous donner ce détail tel quel, pour l'an dernier. Nous pourrions vous indiquer seulement quel montant d'argent a été dépensé par le Service de l'exploitation forestière, parce que, lorsqu'on vient au contrôle de l'utilisation, c'est un programme qui comprend des parties de budget, de l'informatique, de l'administration des bois et forêts, de l'aménagement forestier, de l'exploitation forestière, une partie des forêts domaniales, les bureaux régionaux et la région no 1.

M. RUSSELL: Quel était le montant dépensé? Est-ce que le montant voté l'an dernier a été dépensé totalement?

M.DRUMMOND: Pour l'exploitation forestière, nous pouvons vous donner...

M. RUSSELL: C'est-à-dire pour les traitements seulement.

M. DRUMMOND: La catégorie des traitements seulement.

En ce qui concerne le service des exploitations forestières, qui est une des parties du programme, le budget pour traitements, salaires et allocations était de $317,800. Un montant de $300,000 a été dépensé.

Les autres constituantes sont la région no 1, les bureaux régionaux, les forêts domaniales, tout cela, pour lesquels la comptabilisation ne s'est pas faite par programme, ni élément de programme. Elle se fait uniquement par centre de responsabilités.

Il faudrait dire, par exemple, que pour les bureaux régionaux et la région no 1, il y avait de prévu, en traitements, $2,249,000 plus $704,000. Cela fait tout près de $3 millions. A ce moment-là, il va falloir aller aux bureaux régionaux, où il y avait une dépense prévue de $8,188,200 pour les traitements. Ces $8,188,200, c'était pour tous les bureaux régionaux du Québec.

Mais comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, dans le programme "Contrôle de l'utilisation", il y a une partie de ces $2 millions qui a été affectée à ce programme, comme il y a une partie des montants prévus aux bureaux régionaux qui vont aller dans le reboisement, une partie qui va aller dans les travaux sylvicoles. Pour les bureaux régionaux, la somme totale de $10,871,000 est répartie entre quatre programmes et neuf éléments de programme. Pour être en mesure d'indiquer exactement pour chacun de ces secteurs l'argent à dépenser, il faudrait avoir le système d'opération mécanisée qui n'est entré en vigueur que le 1er avril 1973.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on est en mesure de répondre à ceci? Le nombre de postes demandés est de 420 actuellement pour lesquels sont réclamés des crédits de $3,484,000. Est-ce que ces postes sont totalement occupés? Est-ce que les crédits qu'on demande sont pour couvrir le nombre de postes ou le nombre d'employés en poste?

M. DRUMMOND: Le nombre de postes. M. RUSSELL: Le nombre de postes.

M. DRUMMOND: Ici, il y a $2,308,100 pour 387 employés en poste et il y a un montant de $180,500 pour 33 postes vacants qui seront occupés au cours de la période d'exercice.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on augmente le nombre de postes sur l'an dernier ou si c'est le même nombre de postes demandés?

M. DRUMMOND: II y a un changement du fait de l'intégration. On a des postes qui nous viennent des régions qui entrent là.

M. RUSSELL: Les crédits votés l'an dernier ont été presque totalement épuisés?

M.DRUMMOND: Sauf pour les postes qui sont demeurés vacants ou sont devenus vacants.

M. RUSSELL: Sauf pour les postes qui sont devenus vacants et pour lesquels les crédits ont été utilisés à d'autres fins par des virements de fonds?

M. DRUMMOND: Ils sont allés au fonds consolidé.

M. RUSSELL: Au fonds consolidé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. LESSARD: L'an dernier, lors des séances de la commission parlementaire des terres et forêts, certains groupements, en particulier les compagnies forestières, avaient soulevé le problème de l'efficacité de la division des forêts domaniales concernant le contrôle des exploitations forestières ou le contrôle des plans d'exploitation. On allait jusqu'à douter de cette efficacité et on disait justement, quand on parlait de la Société de gestion, que c'était mieux administré à l'intérieur des concessions forestières. Est-ce qu'il y a eu des réformes à ce niveau-là? Je sais que le ministre a mis en doute cette affirmation. Maintenant, est-ce qu'on a modifié certaines choses? Est-ce qu'on a amélioré le contrôle des exploitations à l'intérieur des forêts domaniales?

M. DRUMMOND: Disons que c'est surtout une question de faire notre régionalisation de façon efficace et d'insister sur le contrôle et une meilleure utilisation des forêts domaniales. Alors, ce n'est pas une solution magique; c'est sûrement la question, au point de vue de l'administration au niveau du ministère, de vraiment insister sur cela.

M. LESSARD: II y a un problème qui vient justement — et je pense que c'est à ce titre que je dois en parler, le contrôle de l'utilisation des forêts domaniales — d'être soulevé. J'avais l'intention de toute façon, en particulier, de le mentionner au ministre. C'est le fait que dans certaines régions, dans une région à laquelle je pense — et je pourrai préciser s'il est bon que je précise ici — on a décidé tout à coup d'avertir les petites scieries qui emploient deux ou trois personnes, que le territoire est gelé pour d'ici 1973. Du jour au lendemain, ces trois petites scieries en particulier se retrouvent tout simplement sans alimentation avec des investissements dans certains cas de $50,000, $60,000, $65,000. Ce ne sont pas de grandes scieries, mais il reste qu'on vient de leur donner une réponse, lorsqu'elles ont demandé leur droit de coupe, et on leur a dit : Maintenant, écoutez, on ne peut pas renouveler votre droit de coupe. Cela cause un problème particulier dans certaines régions.

M. DRUMMOND: Je pense que la plupart des permis sont émis.

On pourrait peut-être avoir des précisions.

M. LESSARD: Dans le cas de Sacré-Coeur. M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: On parle d'un projet à Sacré-Coeur, Sault-au-Mouton, par exemple. D'ailleurs, M. Duchesneau connaît très bien le problème. La scierie d'Edouard Lavoie ne semble pas, d'après les informations que j'ai, c'est-à-dire qu'on lui a dit qu'on ne renouvellerait pas son droit de coupe cette année. Dans le cas de Bergeronnes, Lapointe, son droit de coupe n'est pas renouvelé cette année et il m'a lu la lettre, mais je ne l'ai pas ici devant moi. Mais on l'a tout simplement averti qu'étant donné la possibilité de réalisation d'un projet, il ne pouvait pas cette année avoir un droit de coupe sur les territoires de la couronne. Cela leur pose, en particulier... Je connais plus le cas de Lapointe. Il vient d'acheter la scierie et, tout à coup, il n'est plus capable de s'alimenter.

M. DRUMMOND: Dans ce cas précis...

M. LESSARD: Ecoutez, je pense que c'est un problème qui peut être global, dans le sens qu'il faut permettre à ces gens, avant de couper toute alimentation, il faut analyser le cas de ces gens et leur permettre de se replacer ailleurs. Je ne sais pas comment. En tout cas, le problème est particulier. Je voudrais, tout simplement, qu'on prenne le problème en main et peut-être demain, par téléphone, qu'on puisse trouver une solution. Parce que, pour ces trois places, Saint-Paul-du-Nord, Sault-au-Mouton, Bergeronnes, ça pose un certain problème. Le problème m'apparaît un peu global, mais, il y a un problème particulier.

M. DRUMMOND: D'une façon générale, évidemment, c'est tout le problème, lorsqu'on parle d'aménagement de nouvelles industries, d'assurer qu'il y aurait assez de bois disponible pour une expansion naturelle des scieries existantes. Globalement, c'est encore notre idée, mais dans certains cas, il y aurait des choses qui ne marchent pas.

M. LESSARD: Remarquez que je comprends très bien le problème qui se pose. Il s'agit de la construction d'une scierie d'une importance économique beaucoup plus considérable que celle de ces deux ou trois petites scieries. Je comprends le problème parce qu'on parlait ce matin qu'il s'agissait d'amener les gens à se regrouper, mais il y a aussi un syndicat forestier dans le coin.

Je me demande, dans un cas comme Lapointe — c'est 100,000 p.m.p. — s'il n'y a pas lieu, quand même, de permettre à ces gens — je m'excuse, je me trompe, c'est plus que ça — de se trouver un territoire ailleurs pour pouvoir être alimentés. De toute façon, je ne fais que soulever le problème et je pense bien être capable d'avoir les informations. Enfin. Cela va!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce à cet élément qu'on peut discuter de contrôle de distribution de forêts, des droits de coupe, des permis...

M. DRUMMOND: Oui, oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a un changement de politique au ministère quant à la distribution des permis de droit de coupe ou si la distribution va continuer à se faire comme dans le passé? Est-ce qu'il y a un changement de politique?

M. DRUMMOND: On pose la question de quelle façon?

M. RUSSELL: Est-ce que la politique du ministère demeure exactement la même que les années passées ou s'il y a un changement de politique à prévoir dans la distribution des droits de coupe?

M. DRUMMOND: Le changement va se faire avec la reprise des concessions.

M. RUSSELL: Avec la reprise des concessions, c'est-à-dire jusqu'à ce que...

M. DRUMMOND: On a une période intérimaire où on doit procéder comme on le faisait d'habitude.

M. RUSSELL: Jusqu'à ce qu'un projet de loi soit déposé et discuté en Chambre.

M. DRUMMOND: Et qu'on ait réalisé...

M. RUSSELL: II n'y a aucun changement dans l'émission des permis?

M. DRUMMOND: Non, par exemple si un type va couper du bois franc chez un concessionnaire, le permis doit être demandé par le concessionnaire et le type doit payer au concessionnaire.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, la pratique appliquée dans le passé demeure la même, c'est le statu quo.

M. DRUMMOND: Tant que nous n'aurons pas changé le système, il va falloir procéder comme dans le passé.

M. RUSSELL: Parfait! Est-ce que ceci met en cause les coupes qui sont faites par Rexfor et dont les produits sont vendus à des scieries ou à des moulins à papier, selon les circonstances? Est-ce qu'ils obtiennent des droits de coupe de la même manière qu'un exploitant forestier? De quelle façon contrôle-t-on les droits de coupe?

M. DRUMMOND: Dans le cas de Rexfor, la plupart des bois mis en marché par Rexfor proviennent de travaux sylvicoles. Rexfor effectue des travaux suivant les plans préparés par le ministère. Le contrôle se fait à ce niveau. La région donne un plan de travaux à Rexfor et surveille l'exécution des travaux. Les bois commerciaux qui sortent de ces travaux sylvicoles sont mis en marché par Rexfor.

M. RUSSELL: Rexfor fait sa mise en marché à sa manière. Ce n'est pas le ministère qui fait les normes à utiliser pour la vente de ces matériaux?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: II n'y a pas de directives d'émises à l'effet de vendre à telle ou telle usine papetière ou autre?

M. DRUMMOND: Ordinairement on leur donne une liste d'usines où ils ont l'habitude de s'approvisionner, les forêts publiques, et l'habitude est de vendre cela au plus offrant.

M. RUSSELL: A l'enchère publique ou par soumissions demandées? Il n'y a pas de formule rigide dans la vente?

M. DRUMMOND: Non et, dans des cas, si une scierie manque de bois, Rexfor va peut-être donner l'avantage à cette scierie de l'acheter, à la condition que le prix soit concurrentiel avec ce que Rexfor pourrait avoir d'une autre scierie.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le ministère ne dicte pas tellement la politique de Rexfor. Il établit simplement des normes à l'intérieur desquelles Rexfor doit travailler en ce qui concerne la coupe, l'exploitation forestière et la vente du bois. Est-ce que le ministère des Terres et Forêts a quelque chose à dire ou des normes établies en ce qui concerne les salaires qu'elle doit payer aux employés qu'elle utilise?

M. DRUMMOND: Cela n'est pas une affaire pour le ministère, c'est une affaire pour le gouvernement d'approuver les négociations des contrats qui sont signés.

M. RUSSELL: Je comprends bien. Je pose la question au ministère.

M. DRUMMOND: Si je comprends bien, c'est que l'approbation ne relève pas du ministère des Terres et Forêts pour les contrats, elle relève du gouvernement proprement dit.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, vous parlez des contrats, lorsque le travail est fait à contrat?

M. DRUMMOND: Non, je parle des contrats avec les travailleurs.

M. RUSSELL: Avec les travailleurs?

M. DRUMMOND: Oui. Les salaires, tout cela est approuvé par le gouvernement.

M. RUSSELL: Par le gouvernement, non pas par le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: Donc, il n'y a pas de question à poser là-dessus, ici.

M. DRUMMOND: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 2. Adopté. Elément 3: construction de chemins.

Construction de chemins

M. LESSARD: Dans la construction de chemins, M. le Président, disons que la réforme du livre blanc proposait que l'Etat prenne à sa charge la construction des routes et accentue l'accessibilité du territoire public pour l'ensemble de la population. Je constate qu'il y a une diminution des crédits de près de $400,000. Est-ce que l'on pourrait savoir, en 1972, quel était le nombre de milles de route en forêt qui avaient été construites par le ministère des Terres et Forêts, par l'entreprise privée? Est-ce que c'est possible?

M. DRUMMOND: Le nombre de milles par l'entreprise privée, les statistiques...

M. LESSARD: Pardon?

M. DRUMMOND: Le nombre de milles de route construite par l'entreprise privée en 1972, on ne peut pas vous en donner actuellement les statistiques.

M. LESSARD: Non?

M. DRUMMOND: On pourrait les obtenir.

M. LESSARD: Mais est-ce que l'on a, par exemple, le nombre total de milles existant en 1972 qui appartenaient à l'entreprise privée?

M. DRUMMOND: Oui, mais je n'ai pas cela ici.

M. LESSARD: Alors, prenez note de ma question. En 1972, combien de milles ont été construits par le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: En 71/72 et 72/73. M. LESSARD: En 71/72 et après 72/73?

M. DRUMMOND: Bien écoutez, on peut remonter à 60/62, si vous voulez, mais en 71/72,105 milles, en 72/73, 135 milles.

M. LESSARD: Alors, il est prévu 135 milles en 72/73.

M. DRUMMOND: II s'est construit, oui.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a des prévisions pour un nombre de milles supérieur pour 1973?

M.DRUMMOND: A peu près 125 milles cette année. Cela ne comprend pas l'entretien non plus, c'est seulement la construction de chemins.

M. LESSARD: D'accord. Sur ce nombre, combien de milles sont prévus pour la forêt domaniale de ITT sur la Côte-Nord?

M. DRUMMOND: II faut comprendre que, du côté de la forêt domaniale de la Côte-Nord, l'argent provient de la subvention fédérale et il était prévu $2 millions...

M. LESSARD: De Rexfor?

M.DRUMMOND: ... pour construire des routes dans la forêt domaniale de la Côte-Nord pour le projet de ITT. L'argent est versé au gouvernement du Québec, au ministère des Terres et Forêts, et reversé à Rayonier pour la construction de chemins.

M.LESSARD: Donc, il n'est pas prévu dans...

M.DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD : II est prévu, mais on le retrouve comme déduction?

M. DRUMMOND: C'est ça, exactement. On a un remboursement du fédéral.

Il est prévu à la catégorie 10: Dépenses de transfert, $900,000 qui vont être transférés à Rexfor. Cela, c'est au programme 3, catégorie 10.

M. LESSARD: Ah! D'accord.

M. DRUMMOND: Maintenant, pour enchaîner à ce que vous disiez tout à l'heure, le budget pour cette année n'est pas inférieur à celui de l'an passé, il est supérieur, parce qu'il faut bien se rappeler que nous fonctionnons par programmes. Alors, par programmes, l'an dernier, le budget était de $3,828,300 net et, cette année, il est de $4,334,900, donc $500,000 d'augmentation par rapport à celui de l'an dernier.

M. LESSARD: Dans la construction de chemins, la différence, c'est l'entretien?

M.DRUMMOND: L'entretien est compris aussi là-dedans, je crois que c'est $400,000 à $500,000.

M. LESSARD: Vous me dites $3 millions pour la construction de chemins et l'entretien. Combien y a-t-il de milles de chemin à entretenir à l'intérieur des forêts domaniales?

M. DRUMMOND: II y a 2,560 milles.

M. LESSARD: Combien est prévu pour l'entretien ou dites-moi combien est prévu pour la construction de chemins? Vous me dites qu'on prévoit la construction de 135 milles de chemin, combien est prévu?

M. DRUMMOND: C'est $4,223,000.

M. LESSARD: $4,223,000 pour 135 milles de chemin?

M. DRUMMOND: Un instant, s'il vous plaît. M. LESSARD: C'est cher le mille. UNE VOIX: Cela ne marche pas.

M. DRUMMOND: Tout d'abord, je vais vous donner les projets.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: II y a le programme régulier du ministère en vertu duquel celui-ci construit sur les terres publiques non affermées des chemins donnant accès â la ressource forestière, ceci à l'échelle de la province et surtout dans les forêts domaniales, $3,125,500.

Il y a également dans le cadre de projets spéciaux de l'OPDQ des programmes de construction de routes d'accès aux réserves indiennes, $250,000, entièrement remboursables.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: II y a aussi dans le cadre des projets ARDA relatifs au développement de la ressource forestière dans les régions de l'Abitibi-Témiscamingue et du Saguenay-Lac-Saint-Jean, $700,000. Il y a aussi un projet ODEQ visant à faciliter l'accès dans les forêts domaniales, $150,000. C'est dans la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine.

Cette somme de $4,223,500 peut être répartie de la façon suivante: $509,000 aux traitements, salaires et allocations; $82,400 pour des services de transport et de communication; $146,400 pour des services professionnels et administratifs; $2,515,000 pour la location de machinerie; $379,200 pour les fournitures et approvisionnements; $97,300 pour le matériel et l'équipement et $494,100 d'immobilisations.

M. LESSARD: Cela veut dire la construction de combien de milles de chemin pour $4,223,000?

M. DRUMMOND: Environ 127 milles de chemin.

M. LESSARD: Combien est-ce que cela vous coûte le mille?

M. DRUMMOND: Sur cela, il y a une variation qui dépend de la topographie, qui dépend d'une foule de facteurs. S'il faut faire des chemins comme dans certains secteurs de la Côte-Nord où on est sur le roc tout le long, cela peut aller assez loin. Ici, on a certainement des données là-dessus.

En 71/72, cela a coûté en moyenne $26,000 le mille.

M. RUSSELL: Simplement pour compléter l'information, il y a eu des crédits de $1,400,000 qui ont été votés au mois de novembre 1972 pour Rayonier Québec Inc. Combien de milles de route cette compagnie a-t-elle construits? Est-ce qu'elle l'a fait par contrat, à la suite de soumissions publiques?

M.DRUMMOND: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le montant de $1,400,000 versé à Rayonier provient de subventions fédérales qui étaient prévues au moment du projet de Rayonier. L'entente avec le fédéral était que le fédéral versait $2 millions pour construire des chemins. Tout ce que nous avons fait a été de vérifier si la construction s'est effectivement faite. On a fait jusqu'à maintenant 105 milles de chemin.

M. RUSSELL: Je comprends, mais le ministère des Terres et Forêts a quand même la responsabilité de la surveillance des crédits versés par le fédéral.

M. DRUMMOND: Exactement, mais le ministère n'avait pas l'exécution ou la construction proprement dite à faire.

M. RUSSELL: Qui a l'autorité de l'exigence de l'émission de ces contrats et d'établir les normes de ces contrats?

M. DRUMMOND: Dans le cas de Rayonier, la compagnie était le maître d'oeuvre. L'entente, au moment de la construction de l'usine, était que le gouvernement fédéral versait $2 millions qui devaient être affectés à la construction du chemin. Le maître d'oeuvre de tout cela était la compagnie. Nous avons vérifié si, effectivement, il y a eu pour $2 millions de construction de chemin de faite. Il en reste encore à faire cette année. Effectivement, cela coûte plus cher que cela à la compagnie pour construire les chemins dont elle a besoin pour son exploitation.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, on n'exige pas une comptabilité établissant des

normes, des prix d'équipement, toutes ces choses?

M. DRUMMOND: Le travail sur le terrain a été vérifié et on est allé au siège social de Montréal pour vérifier la comptabilité, sur présentation des factures envoyées au ministère.

M. RUSSELL: Quant aux normes, ce sont celles que la compagnie établit elle-même pour la qualité des chemins?

M. DRUMMOND: Les normes sont celles que la compagnie a proposées lors du protocole d'entente. Elle a prévu au moment de l'entente, que les chemins seraient construits de telle qualité, de telle autre qualité, pour répondre à ses besoins et cela avait été accepté. Elle a suivi ces normes.

M. RUSSELL: Je vais me servir d'un autre exemple pour éclairer le sujet. Une construction de chemin a été faite censément pour déboucher chez les Indiens dans la Mattawin. Est-ce 49 milles? Je suis peut-être dans l'erreur; je me sers de cela comme exemple. Qui a établi les normes de cette route, dont les travaux ont été faits par la Consolidated Bathurst? Est-ce le ministère ou la Consolidated Bathurst qui établit les normes? Est-ce qu'on a procédé de la même façon en donnant une subvention à la compagnie pour faire tant de milles de chemins sans établir de normes ou si on a établi des normes mais en disant à la compagnie: Si vous suivez ces normes, nous contribuerons pour une subvention de tant qui est une compensation partielle pour la construction d'une route?

M.DRUMMOND: Dans le cas particulier dont vous parlez, la compagnie, au moment de l'établissement du contrat avec le ministère, a déterminé les normes qui seraient utilisées lors de la construction du chemin.

Quant à nous, nous avions à surveiller si ces normes, tel que spécifié, avaient été suivies.

M. RUSSELL: Est-ce que ces normes correspondent à celles de la voirie? Parce que si on a fait une route pour la libre circulation des habitants d'un village indien, on devrait avoir des normes qui satisfont au moins à celles de la voirie, des chemins de troisième classe, parce que demain — je dis demain mais ce sera peut-être dans quelques années — cette route sera remise à la voirie. Cette dernière aura alors l'entretien de cette route; sera-t-elle, à ce moment-là, obligée de la reconstruire ou si cette route est actuellement construite selon des normes acceptables par la voirie pour demeurer d'une façon permanente?

M. DRUMMOND: A ce moment-là, on s'est informé du côté fédéral si on avait des exigences particulières au point de vue des normes. Comme c'est nous qui étions impliqués directe- ment dans la construction de chemins forestiers et qui connaissions la façon dont on traçait nos chemins, ceux qui sont responsables du côté fédéral n'avaient pas de normes à nous fournir. Nous leur avons donc présenté les nôtres qu'ils ont acceptées.

M. RUSSELL: Cela va plus loin que cela. Je ne veux pas être malcommode en posant toutes ces questions, mais il y a des points à éclaircir qui sont importants. D'abord, je disais que demain — je veux dire dans un avenir assez rapproché — probablement qu'on remettra ces chemins à l'entretien de la province sous la responsabilité de la Voirie. Mais il y a encore l'utilisateur de ces routes. Si on construit des routes pour faire sortir les habitants d'un village, qu'ils soient indiens ou autres, on permet aussi au grand public de monter sur ces routes. Cela devient une route provinciale. Est-ce que le contrôle de la circulation sur ces routes sera fait suivant les normes qui sont établies pour la libre circulation dans la province, par le gouvernement?

M. DRUMMOND: C'est plutôt considéré comme des routes forestières.

M. RUSSELL: C'est cela qui est important et qui est assez grave. Il peut se produire des choses joliment embêtantes pour le ministère et pour l'utilisateur des routes, et aussi pour les habitants, parce que sur ces routes, autant dans cette région que dans d'autres, on va circuler avec des camions avec des charges beaucoup plus larges que la normale. Je comprends par cela qu'on aura construit des routes un peu plus larges que les routes normales, dans des routes de troisième classe.

Mais s'il arrive un accident, le camion est hors la loi. Est-ce que la compagnie sera automatiquement responsable de l'accident ou si cela pourrait être considéré que la compagnie utilisait une route privée?

M. DRUMMOND: C'est plutôt considéré comme une route privée à ce moment-là.

M. RUSSELL: Donc, vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on devrait avoir des indications pour avertir les gens qu'ils sont sur une route privée et que, pour circuler sur cette route, ils sont obligés d'avoir un permis au préalable?

M. DRUMMOND: Cela pose tout le problème des routes forestières. La Voirie a considéré au début de la dernière année de prendre sous sa juridiction toute la construction des routes forestières et cela a posé un problème insurmontable parce que, si ce sont des routes considérées comme des routes publiques au sens de la Voirie, les entrepreneurs forestiers sont obligés de suivre les normes des grandes routes publiques et toute notre industrie forestière va

tomber, ne sera pas capable d'absorber ces coûts.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais que ce soit examiné très objectivement. Il faut examiner le point, il est sérieux.

Il est tellement sérieux que, sur ces routes actuellement, sur une que je connais en particulier, il y a du public qui circule et, de plus en plus, le trafic va augmenter et, de plus en plus, il y a des camions qui vont descendre avec des charges qui dépassent la normale, ou des charges qui sont hors la loi, si vous voulez. Il va y avoir demain, ou dans un avenir assez rapproché, un accident. Il faudra que l'un ou l'autre soit averti. Il faudra que les compagnies ou la compagnie soient conscientes que, s'il arrive un accident, leurs véhicules sont considérés hors la loi, ou il faudra demander à la compagnie qui utilise la route, si elle est reconnue comme une route privée, qu'il y ait des indications informant le public qui prend cette route qu'il le fait à ses risques et périls et de surveiller les camions qui y circulent, parce qu'il est sur une route privée. Il y est à ses risques. Autrement, il y aura des implications fâcheuses.

M. DRUMMOND: II y a certainement des points à éclaircir.

M. RUSSELL: Je pense que cela doit être éclairci, c'est assez grave. Dans ma région, c'est certain. Je suis convaincu, par les réponses que j'ai obtenues aujourd'hui et déjà aux crédits, que c'est la même chose qui se passe dans d'autres régions. Remarquez bien que, lorsqu'on a fait une route de sortie, on a donné des subventions, disant que c'était pour déboucher le village des Indiens — remarquez bien que cela me fait rire, c'est une bonne justification, si on veut l'indiquer ainsi. On sait que c'est pour justifier les subventions pour des chemins de pénétration. Mais il faut reconnaître quand même que les Indiens vont les utiliser et le grand public va les utiliser. Et si on permet au grand public d'utiliser un chemin qui a été subventionné par la province et qui est reconnu comme un chemin quasi public, il y a un danger qui est grave. Donc, il faudra y voir et on est mieux d'y voir avant...

M. DRUMMOND: II faut dire que la subvention est venue du fédéral.

M. RUSSELL: Indépendamment d'où la subvention vient, que ce soit du fédéral ou du provincial... D'abord, je crois peu aux subventions fédérales, parce que c'est donné à la province de Québec et c'est l'argent des gens du Québec. C'est une subvention gouvernementale, que ce soit fédéral, provincial ou municipal, c'est quand même une subvention qui vient du grand public et la raison qu'on a donnée, c'est pour faire un chemin de sortie pour les habitants d'un village, reconnu comme un village indien, mais aussi pour permettre aux habitants qui n'habitent pas ce village indien, mais qui veulent y aller, de circuler librement, en ayant l'enregistrement de la province. Parce que je pourrais poser la question autrement. Est-ce qu'il sera nécessaire, aux véhicules de la compagnie qui circulent sur ces routes-là, d'être enregistrés ou s'ils pourront circuler sans enregistrement? Ce serait la question posée de façon différente.

M. DRUMMOND: Est-ce que ce serait mieux de fermer ces chemins au grand public? C'est cela le noeud de l'affaire aussi, parce qu'il y a une demande à cet effet et il faut tenir compte des coûts impliqués dans les standards de voirie. Alors, c'est tout cela qu'il faut équilibrer. Comme on a dit, on en a parlé sérieusement avec la Voirie, et, en fin de compte, il a été décidé, pour le moment, de continuer tel qu'on agit aujourd'hui.

M. RUSSELL: Dans les chemins de pénétration forestière, où cela demeure un chemin privé, où il n'y a pas de village ou de groupement à la tête du chemin, cela peut être conservé et utilisé comme un chemin privé, même si les Terres et Forêts ont contribué au chemin de pénétration, mais lorsqu'on a donné une subvention sous le couvert d'une route publique, qu'on l'indique comme tel dans les documents, qu'on fait réellement un chemin de sortie pour les habitants d'un village et qu'on laisse circuler librement ces gens-là en leur imposant un enregistrement... Parce que celui qui a un véhicule comme moi, comme un autre qui va circuler sur cette route, cela prend un enregistrement, autrement, on est hors la loi. Est-ce qu'on est d'accord?

Par contre, étant donné que ça devient, en même temps, un chemin de pénétration, la compagnie, ou les compagnies vont l'utiliser pour le transport lourd, pour sortir du bois, il sera reconnu comme un chemin privé, donc elles ne sont pas obligées d'avoir un enregistrement. Elles ne sont même pas obligées de se conformer à la loi des charges, à la loi des largeurs des véhicules, ni à la loi des longueurs. Donc, s'il arrive un accident, qui a raison? Est-ce la personne qui circule sur une route de la province ou si c'est l'entrepreneur qui circule sur une route privée? On l'établit de quelle façon? Je me pose la question, je la pose au ministre. Je ne donne pas la solution, je vous dis la gravité du problème. Je sais que les gens circulent sur cette route actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska.

M. PELLETIER: Dans le comté de Kamouraska, vous avez la route du lac de l'Est, comme on l'appelle. Cette année, le chemin appartient au ministère de la Voirie. Il y a des entrepreneurs qui circulent dans ce chemin, ils ont brisé

le chemin cette année et ils sont actionnés. C'est le contraire un peu, mais la Voirie a pris le chemin, le ministère des Terres et Forêts le lui a cédé. Le problème se pose, car l'entrepreneur a brisé le chemin avec ses camions, ce n'est plus passable, sur une longueur de 20 milles. Alors, de quelle façon le ministère des Terres et Forêts peut-il prendre position? Il y a seulement une voie...

M. RUSSELL: Je pense que la question est peut-être posée au ministère des Terres et Forêts, mais c'est au gouvernement de prendre position et d'établir une politique pour ces routes, afin que les gens qui vont circuler là-dessus sachent exactement quels sont leurs droits. Je pense que la compagnie qui va circuler là-dessus, la police provinciale va l'arrêter; il sera un peu malheureux. Si je comprends bien, la police provinciale a quand même accès à cette route et elle peut arrêter le public. Donc, ce n'est pas une route privée. Tandis qu'un chemin de pénétration en forêt, qui est fait même avec une subvention des Terres et Forêts, la police provinciale n'en a pas le contrôle. La compagnie peut circuler avec des camions suivant ses normes à elle, à condition qu'elle n'embarque pas sur le chemin public. De quelle façon peut-on régler cette question? C'est un problème.

M. DRUMMOND: Cela devient un problème légal.

M. RUSSELL : C'est un problème légal auquel il faut trouver une solution avant qu'il ne s'aggrave trop. Je sais qu'il y a deux cas particuliers où on a fait des routes dans la province, c'était pour sortir des villages indiens. Cela a été la justification de la subvention venant du fédéral. Remarquez bien que ça dérange peu que ce soit le fédéral ou le provincial. Mais on a créé un chemin public, ce n'est plus un chemin privé. La question se pose.

M. DRUMMOND: Dans ces cas particuliers, vous avez probablement raison. Il y a une ambiguïté à savoir si c'est un chemin public ou privé.

M. RUSSELL: Ce qu'il faut aussi reconnaître, c'est que si la compagnie savait d'avance, en faisant cette route, partiellement à ses frais, et avec Une subvention, elle n'accepterait pas la subvention pour que ça demeure un chemin privé. Parce que si elle était alors obligée de se conformer aux normes des routes et tout le reste, elle préférerait payer complètement de sa poche pour que ça demeure un chemin privé. Cela représente une différence de coût. Je pense que le ministre le reconnaît. Donc, il y a là une ambiguïté et je pense que, dans le contexte actuel, ce serait peut-être mieux de l'annoncer comme un chemin privé en avertissant le public que c'est à ses risques, que des camions circu- lent là-dessus, des camions forestiers, qui ont droit à des charges différentes des charges normales. S'il arrivait un accident, l'un et l'autre sauraient exactement ce qu'il en est.

M.DRUMMOND: C'est une question bien soulevée, aucun doute là-dedans. La solution n'est pas facile non plus.

M. RUSSELL: Je suis conscient de ça. J'espère que le ministre prend cette question en délibération avec son collègue de la Justice et avec son collègue de la Voirie pour tâcher d'analyser cette situation et d'y trouver une solution.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 3, adopté. Elément 4: Aide à la production forestière privée.

L'honorable député de Lotbinière.

Aide à la production forestière privée

M. BELAND: Faisant suite à ce que j'avais commencé à dire au ministre ce matin, est-ce qu'on pourrait avoir un tour d'horizon relativement à cette aide à la production forestière privée? Qu'est-ce que ça va comprendre au cours de l'année 1973? Premièrement, est-ce qu'on peut faire un tour d'horizon et ensuite, nous poserons les questions s'y rattachant?

M. DRUMMOND: Au début de notre étude, il y a quelques jours, on a discuté de ce problème. Comme on l'avait dit, c'était décidé par le ministère qu'une de nos priorités, pour les années à venir, ce serait de développer un système, ou améliorer et continuer le développement d'un système d'aide à la forêt privée, étant donné son importance vis-à-vis de l'approvisionnement des usines dans la province. Un des grands problèmes depuis le début, c'est de savoir comment avoir des boisés privés rentables. On a étudié et on continue un certain projet pilote vis-à-vis des fermes forestières. Il y a aussi certaines autres formules sur lesquelles on travaille, telles le groupement forestier. On fait présentement une tournée de certaines régions de la province après avoir fait un certain sondage vis-à-vis de l'opinion des producteurs en ce qui concerne l'aménagement de leurs boisés. On discute avec eux des problèmes et de ce que le gouvernement pourrait faire pour les aider. Ce qu'on préconise, c'est qu'à l'automne, après avoir étudié tous les éléments donnés, on en arrive à un cadre d'incitations pour améliorer la production et l'aménagement des boisés privés. Je parle d'un système de crédits-subventions.

UNE VOIX: Adopté.

M. BELAND: J'avais posé ma question d'une façon un peu plus spécifique ce matin, concer-

nant les possibilités de stimulation en vue de l'amélioration des terres boisées privées. Est-ce que le ministère a l'intention de remettre sur pied cette politique qui existait il y a quelques années et qui était sous la direction, pour un bon bout de temps du moins, de l'ingénieur forestier, M. Roch Delisle — on y voyait M. Fafard, M. Jean-Paul Dubé, etc. — et qui avait pour mission d'essayer de renseigner les producteurs de terres boisées privées pour qu'ils améliorent leurs boisés? Par le fait même, cela améliorait le rendement et la qualité du bois à l'intérieur de ces secteurs. Est-ce que le ministère...

M. DRUMMOND: On parle de la vulgarisation ou de l'éducation des cultivateurs. C'est ça?

M. BELAND: En somme, oui.

M.DRUMMOND: On est en train de développer un système d'association des producteurs forestiers qui aurait pour but de faire ça. Quand même, on continue actuellement le programme qu'on avait dans le passé. J'ai même eu l'expérience d'assister à une réunion où on avait rassemblé beaucoup de producteurs de sirop d'érable pour discuter de l'aménagement et des techniques en ce qui concerne la production du sirop d'érable. On a aussi des réunions avec les producteurs d'arbres de Noël, une autre bonne utilisation qui semble être paysante. Je pense que Fernand Côté peut donner beaucoup d'explications sur ce qu'on fait dans le domaine de la vulgarisation. Mais généralement, on continue dans cette voie et je pense que le député de Lotbinière serait d'accord avec nous pour dire que le travail de base le plus important est probablement l'éducation.

En fait, selon l'organisation proposée dans le syndicat ou l'association de propriétaires forestiers dont le ministre parle, il s'agirait de confier aux offices et syndicats actuels de producteurs de bois, des nouvelles responsabilités, notamment en matière de vulgarisation et en matière de services techniques, en plus de la mise en marché qu'ils possèdent déjà.

Le ministère, pour sa part, financerait les offices entièrement pour la partie de la vulgarisation tandis que les services techniques, tels les services spécialisés d'évaluation, etc., seraient financés, du moins à moyen terme, par les utilisateurs et la mise en marché par les producteurs de bois, pour qu'elle reste évidemment indépendante de toute attache.

Le ministère dans cette optique continuerait de former des conseillers techniques qui se situeraient surtout au niveau d'hommes-ressources pour ces organisations, pour les aider à former ou à tenir des réunions, comme vous l'avez mentionné tantôt.

M. BELAND: Alors, ce serait principalement de l'aide technique qui serait ni plus ni moins payée par le ministère pour tâcher d'aider les plans conjoints de producteurs de bois afin qu'eux, comme organisme, puissent faire l'éducation forestière à peu près à tous les points de vue.

M. DRUMMOND: C'est cela. Le ministère donnerait une subvention à l'organisme des producteurs de bois, pour qu'il ait du personnel technique pour la partie de la vulgarisation et aussi à une autre partie, le service technique. Ce sont des services plus spécialisés comme des inventaires plus précis ou des services d'évaluation — par exemple, si un bonhomme veut vendre sa terre, il veut faire faire l'évaluation, etc. — là, ce serait l'utilisateur qui paierait. Mais la partie de la vulgarisation telle que vous en parliez, quand vous avez nommé tantôt les ingénieurs Dubé, Delisle et autres, elle serait financée par le ministère entièrement; mais le personnel affecté à ces organismes, à cette partie, cette activité, appartiendrait à l'organisme des producteurs.

M. BELAND: Faisant suite à cela, est-ce que vous avez pensé à mettre sur pied — je crois que cela a été suggéré par le Dr Lussier lors de sa comparution en commission parlementaire des terres et forêts— la possibilité de faciliter aux producteurs le regroupement, peut-être pas un regroupement total, mais l'achat de petits boisés? Ou, avez-vous pensé à former comme une espèce de banque de terres boisées qui serait mise à la disposition de ceux qui voudraient agrandir, peut-être à l'intérieur d'un rayon bien déterminé, ne dépassant pas un rayon bien déterminé, leur ferme forestière?

M. DRUMMOND: Oui, en fait, cette possibilité dont vous faites mention pourrait se situer à deux niveaux. Le Syndicat des propriétaires forestiers pourrait avoir accès à un éventuel crédit forestier et pour l'achat des terres à vendre des propriétaires qui veulent quitter pour une raison ou pour une autre, les unités de gestion telles que les groupements forestiers ou les fermes forestières auraient accès aussi au crédit forestier pour pouvoir acheter les terres à vendre ou former une forêt communale pour avoir, un moment donné, une belle forêt boisée qui pourrait servir tout le groupe de propriétaires. C'est dans le même sens, quand vous faites mention du Dr Lussier.

M. BELAND: Est-ce que j'ai bien compris que ces crédits forestiers seraient mis à la disposition, même pour l'achat de machinerie pour la production même?

M. DRUMMOND : Dans la projection que nous avons faite sur les crédits forestiers, il y aurait un crédit à long terme qui servirait surtout à la constitution de massifs forestiers, c'est-à-dire l'achat des terres...

M. BELAND: L'immobilisation par achat.

M. DRUMMOND: ... tandis que pour l'achat de la machinerie elle-même, les gens auraient accès à un crédit à moyen terme, évidemment, avec des conditions qui sont différentes quand même parce que le moyen terme, chez nous est de cinq à quinze ans, le long terme de quinze à soixante et le court terme de un à cinq ans, à peu près.

M. BELAND: Etant donné que le ministre, je crois, et d'autres spécialistes dans la matière — je le présume tout au moins — ont été ailleurs, dans d'autres pays, pour voir certains boisés, constater sur place, est-ce que vous avez vu approximativement un agencement du genre de celui que l'on veut implanter ici?

M. DRUMMOND: Oui, en fait je faisais partie justement du voyage dont le député de Dubuc, M. Lessard, parlait ce matin, l'organisme...

UNE VOIX: Saguenay.

M. DRUMMOND: Saguenay, je m'excuse,... du voyage organisé avec les Affaires intergouvernementales, qui était constitué de six membres dont trois producteurs de bois, membres de la Fédération des producteurs de bois et trois fonctionnaires. Nous avons été voir ensemble l'organisation, les structures là-bas. Il y avait aussi les groupements forestiers, et il y avait aussi tout l'organigramme de l'aide à la forêt privée, au développement de la forêt privée, ce qui est très important évidemment en France. Evidemment, pour ma part, j'espère qu'on n'arrivera jamais à quelque chose d'aussi enchevêtré comme les gens peuvent avoir là-bas, quoiqu'ils aient quand même une expérience très importante dans le cheminement de tous ces organismes et dans le raccordement et la coordination de ces organismes. Nous avons été voir aussi les exploitations, la mise en marché, comment le tout s'effectuait. Evidemment, il y a bien des domaines où c'est pas mal différent.

Peut-être que je pourrais signaler aussi que la deuxième plus grande compagnie de pâtes et papiers et d'exploitation forestière en Suède est la Sweden Forest Owners Association. Cette compagnie a été fondée par les propriétaires de boisé. Elle s'est développée. Peut-être maintenant que c'est la plus grande parce que ce groupe était vraiment en pleine expansion lorsque nous étions là. Ils ont quand même le même problème qu'on a ici, savoir combien on paie pour le bois.

LE PRESIDENT (M. Houde): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, avant de reparler du crédit forestier, je voudrais parler d'abord — étant donné que c'est un problème qu'on connaît véritablement et qu'on connaît aussi, je pense bien, en Europe — du morcellement des terres. On parle maintenant aujourd'hui d'un minimum de 1,000 acres pour que ce soit rentable. Le ministère a fait une étude â ce sujet, le ministre en parlait tout â l'heure. A la suite de cette étude, est-ce qu'on a établi des statistiques par pourcentage sur la superficie des territoires privés qui sont la propriété des individus au Québec?

M. DRUMMOND: La superficie individuelle actuellement?

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Je crois que la moyenne est à peu près de 80 acres, quoique cette moyenne ait tendance à augmenter un peu selon les régions. Avec l'enquête socio-économique qu'on avait faite dans l'Estrie, par exemple, c'était beaucoup plus important que ça. Par contre, dans d'autres, c'est moins important.

M. LESSARD: Dans certaines régions, on a maintenant des fermes forestières et des groupements forestiers, puis des sociétés d'exploitation forestière. Si on fait exception de Sainte-Paule, de l'opération Dignité 1 de l'opération Dignité 2, est-ce que dans certaines régions du Québec il y a eu véritablement un regroupement où il existe des propriétaires privés de 1,000 acres et plus?

M. DRUMMOND: Des propriétaires privés, vous ne parlez pas de groupes de propriétaires?

M. LESSARD: De groupes de propriétaires où l'expérience s'est véritablement vécue.

M. DRUMMOND: Actuellement, on a à peu près sept groupements de fondés, on a des projets pour une vingtaine. Il faut dire ici que quand je dis "on a", ce sont les propriétaires, parce que ce sont eux qui, d'abord, s'organisent et nous demandent de les aider. Le premier de ces groupements a été fondé dans Restigouche. Il groupait trois paroisses. Actuellement ces gens-là songent à regrouper une autre paroisse avec eux.

M. LESSARD: Quand ces groupes ont-ils été fondés?

M. DRUMMOND: En 1971, je pense, c'est-à-dire que l'an passé, le groupe de Restigouche a fonctionné pour la première année.

M. LESSARD: Est-ce que les conséquences, les résultats sont véritablement positifs? Est-ce que les propriétaires s'entendent les uns avec les autres?

M. DRUMMOND: Dans Restigouche, on a été vraiment étonné de voir — cela a été au-delà

de mes espérances— la réalisation ou l'esprit d'équipe qu'avaient ces gens. On leur avait d'abord donné un contrat pour faire des travaux sylvicoles sur des terrains publics, ce qui représentait à peu près une somme équivalente aux subventions qu'on leur donnait pour faire des travaux sylvicoles sur leurs terrains privés.

Dans la convention qu'ils avaient créée, celle que les gens de Dorchester notamment avaient mise sur pied, le propriétaire avait la priorité de travailler chez lui, mais s'il ne faisait pas le travail à faire, alors l'équipe le faisait.

On croyait que chaque propriétaire tiendrait mordicus à travailler chez lui, du moins au début. On a été surpris de voir que, dans Restigouche, les propriétaires ayant commencé à travailler en équipe sur les terrains publics, sont arrivés chez eux et ont continué en équipe, des équipes de huit hommes, par exemple, où il y avait seulement deux scies mécaniques; où il y avait seulement un contremaître...

M. LESSARD: Cela est la formule du groupement forestier.

M. DRUMMOND: Oui, le groupement forestier, c'est une formule plus qu'un nom, qui actuellement est fusionnée avec la Société d'exploitation sylvicole. Dans la Gaspésie, cela s'appelle les Entreprises agricoles et forestières; dans Dorchester, cela s'appelle le Groupement forestier; dans la Beauce, le Groupement forestier; dans le Saguenay, cela s'appelle la Société d'exploitation sylvicole. En fait, c'est toute une formule de regroupements visant le même objectif, c'est-à-dire la coopération, tout en motivant les propriétaires et en respectant la valeur des propriétaires.

M.LESSARD: Moi, si je pose la question, cela veut dire qu'il y a de l'espoir, parce qu'on sait que les cultivateurs, comme les gens qui ont leur petit lot privé, sont extrêmement individualistes. Ils étaient en tout cas extrêmement individualistes et voulaient avoir le contrôle complet de leur terre. Mais l'expérience que vous avez prouve qu'il est possible d'avoir une collaboration entre plusieurs producteurs privés.

M. DRUMMOND: Ce qui me fait sourire, quand vous parlez d'individualisme, c'est que, partout où l'on va... En France, on nous a dit: Ici c'est différent de chez vous, les propriétaires sont très individualistes. En Ontario et au Nouveau-Brunswick, ils nous disent aussi la même chose: Ici, c'est différent de chez vous, les propriétaires sont très individualistes.

M. LESSARD: Parce que souvent ils n'ont jamais appris à travailler ensemble.

M. DRUMMOND: C'est cela. Moi, du moins d'après l'expérience de Restigouche, je crois qu'il y a des espoirs très importants de ce côté-là, parce que ces gens ont très bien réalisé leur contrat et on a absolument...

M. LESSARD: Ce n'est pas encore au niveau des fermes collectives.

M. DRUMMOND : Les fermes collectives, non. Cela ne va pas le devenir.

M. LESSARD: Des communes, c'est cela, des fermes collectives.

M. BELAND: D'ailleurs, il est peut-être rendu en Russie soviétique, lui.

M.LESSARD: Je regrette, M. le Président, j'ai encore des questions à poser.

M. BELAND: Allez-y.

M. LESSARD: Vous avez parlé du crédit forestier. Où est-on rendu dans ce domaine actuellement? J'ai posé la question. Est-ce qu'on s'est penché sur ce problème? Quels sont les montants prévus, s'il y a lieu? Je sais qu'actuellement, on signe plutôt des contrats; le ministère signe plutôt des contrats. Le crédit forestier, M. le ministre, concernant le crédit forestier, on parle du crédit forestier?

M.DRUMMOND: En ce qui concerne le crédit forestier, 0:1 est rendu au point où nous avons un projet de loi, mais nous ne l'avons pas suivi plus longuement que cela, parce qu'on veut faire nos enquêtes dans les régions d'abord. Pour faire une analyse des programmes et des résultats, il faut tenir compte de ces choses comme étant le désir des gars. Est-ce qu'ils travaillent dans la collectivité? Qu'est-ce qu'on peut donner comme incitation? Le grand problème, c'est de développer notre plan, selon les informations reçues. On récolte encore les informations et, à la fin de juin, nous aurons complété notre tournée dans la province. Pendant l'été, on va travailler sur le projet de loi, avec la lumière de ce cas.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a l'intention de limiter ce crédit forestier justement pour le regroupement des terres réservées aux coopératives et aux petits producteurs?

M. DRUMMOND: Pardon!

M. LESSARD: Est-ce qu'on a l'intention de limiter ce crédit forestier pour fins de regroupements réservés aux coopératives?

M. DRUMMOND: Non, je pense qu'on a dit, il y a quelques minutes, qu'en développant notre système de crédit, c'est pour l'incitation et le propriétaire d'un boisé privé qui veut faire du travail lui-même, serait... Il y aurait certaines subventions disponibles selon la formule 44.

M. LESSARD: Sous forme du crédit agricole?

M. DRUMMOND: Cela pourrait suivre cette

forme, mais je pense qu'en tout cela la meilleure incitation serait d'effectuer des groupements ou la mise en commun de certains travaux.

M.LESSARD: Le ministre annonçait en février 1973 qu'il avait l'intention sinon de créer, du moins de permettre la création d'associations ou d'encourager la création d'associations de sylviculteurs. Est-ce que cela a fonctionné? Où en sommes-nous rendus? Est-ce que cette idée a germé dans la population?

M. DRUMMOND: Le ministre a signé le premier protocole d'entente entre la première association... De fait, les producteurs eux-mêmes ont préféré garder le nom de syndicat plutôt que celui d'association, parce que cela leur donne quand même un cachet d'indépendance qu'ils n'ont pas avec l'association et aussi c'est plus légal. Cela est fait en vertu de la Loi des syndicats. Il y a eu un protocole d'entente entre le ministre et le Syndicat des producteurs de bois du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour la première association, sous le nom de Syndicat des propriétaires forestiers du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est une espèce de prototype, qui est le grand schème de ce que sera l'association de propriétaires qui aura des activités, notamment, de mise en marché, de vulgarisation et de services spécialisés.

M. LESSARD: Ce n'est pas une société de gestion comme telle.

M. DRUMMOND: Non. C'est-à-dire que tout cela est situé à deux niveaux. Il y a le niveau des services, qui est le syndicat, qui peut, lui, par contre, peut-être faire exécuter et aussi avoir une équipe de bûcherons mobiles. Mais seulement, cela n'est pas sa vocation. Sa vocation est de donner des services autant d'ordre juridique que de génie forestier, que de techniciens forestiers, que de comptabilité à des organismes de gestion, des unités de gestion qui sont la ferme forestière, le boisé de ferme, le groupement forestier, les sociétés sylvicoles...

M. LESSARD: C'est cela.

M. DRUMMOND: ... entreprises agricoles...

M. LESSARD: C'est un genre de fédération des unités de regroupement qui existent déjà.

M. DRUMMOND: C'est cela. Des unités de gestion dont le petit propriétaire forestier isolé est aussi compris dans ces unités de gestion...

M. LESSARD: ... pour se donner des services spécialisés.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. BELAND: Les questions que j'ai à poser font suite à la fondation de ces groupes de sylviculteurs. Est-ce que l'on est rendu suffisamment loin pour pouvoir même sortir des coûts moyens de production à la corde, par exemple, pour le bois de pâte ou encore le p.m.p. de grume, de sciage, différents coûts comme cela, le transport? Est-ce que l'on peut déjà analyser une certaine quantité de coûts?

M. DRUMMOND: Actuellement, les travaux que nous avons exécutés, autant nous que ceux du FRUL, l'opération DIGNITE, ont été surtout des travaux de restauration sur les terrains privés. L'an dernier, Restigouche a fait de la restauration. Cette année, elle fera aussi de l'exploitation. Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Vous voudriez savoir si les économies réalisées à cause de ces grandeurs, de ces grandes unités...

M. BELAND : D'après ce que vous dites, cela a plutôt été un travail de restauration et non de production.

M. DRUMMOND: Oui. L'an passé, aussi bien dans les opérations Dignité qu'aux groupements ou dans les fermes forestières, cela a surtout été de la restauration. Il s'est fait un peu de récupération, mais pas suffisamment pour qu'on soit en mesure de parler, par exemple, de coût de transport à la corde, à cause justement de ces organismes, si j'ai bien saisi votre question.

M. BELAND: Parce qu'il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte qui peuvent faire varier, par exemple, le coût ou les différents coûts s'ils sont faits par un type en particulier, un propriétaire unique ou encore par un groupe comme cela, qui s'est formé en syndicat, ou de diverses natures. On peut analyser après, à un certain moment, les coûts. Mais d'après ce que je peux voir, vous n'en êtes pas rendus là.

M. DRUMMOND: Pour les coûts d'exploitation de la matière première...

M. BELAND: C'est cela.

M. DRUMMOND: ... nous n'en sommes pas rendus là. On sait que, pour les coûts de la restauration, on avait un projet, ODEQ-604, qui existe depuis plusieurs années, où il y avait aussi des travaux sylvicoles par petit propriétaire individuel, c'est-à-dire isolé, alors que l'ingénieur ou le technicien allait chez lui, le surveillait individuellement. A ce moment, les coûts pour la restauration ou la surveillance au groupement forestier de Restigouche sont nettement inférieurs à ce que cela nous coûte quand on doit aller voir chaque petite propriétaire, qui n'est pas nécessairement voisin l'un de l'autre, qu'on doit, évidemment, faire un plan de gestion à chaque propriétaire et qu'on doit guider chaque propriétaire au lieu de guider une

équipe de propriétaires. Evidemment, les coûts sont de beaucoup inférieurs en groupe, lorsqu'ils travaillent en équipe. Au niveau de la restauration, on le sait. On a suffisamment de chiffres pour le savoir. Seulement, au niveau de l'exploitation, on ne peut pas vous le dire.

Peut-être pas cette année, mais l'an prochain, est-ce que vous allez pouvoir avoir un graphique quelconque, compte tenu du taux de croissance, par exemple, augmentant depuis qu'il y a cette restauration forestière dans un secteur donné comparativement à un autre secteur donné, puisque vous avez parlé de sept ou huit secteurs différents?

M. DRUMMOND: Oui mais M, ce que vous voulez dire, c'est l'augmentation de la matière ligneuse. Un an est quand même — si je comprends bien votre question — relativement court pour pouvoir... D'après les études antérieures, on devrait au moins doubler — il y en a qui parlent de quadrupler — la production de la matière ligneuse avec les travaux sylvicoles qu'on effectue à l'intérieur des groupements ou à l'intérieur des opérations Dignité. Je pense que, dans un an, on ne pourra pas dire qu'on a doublé la production parce que cela prend un laps de temps plus long.

Nous avions le témoignage ce matin du député de Lotbinière sur l'efficacité des travaux sylvicoles qu'il a effectués chez lui et il nous a dit comment cela avait vraiment augmenté le rendement de sa propriété, de sa terre.

M. BELAND: De toute façon, pour ce qui me concerne, c'est entendu, sur ma propre ferme forestière, j'ai augmenté de plus du double dans l'espace de dix ans le rendement annuel. Par contre, à un moment donné, c'est bon de voir ailleurs et même à l'intérieur de ces groupements de quelle façon ou dans quelle mesure il peut y avoir augmentation. La question suivante serait celle-ci: Combien d'acres en moyenne sont contenues â l'intérieur de ce syndicat de sylviculteurs ou de ces syndicats de sylviculteurs?

M. DRUMMOND: Je pense que, lorsqu'on parle de syndicat, c'est au niveau de la région. Est-ce que vous parlez du syndicat ou du groupement?

M. BELAND: Premièrement, prenons le groupement.

M. DRUMMOND: Actuellement, il y a à peu près 10 milles carrés de superficie qui sont intégrés dans les groupements. On vise à peu près 100 milles carrés de superficie de propriétés forestières intégrées d'ici peut-être cinq ou six ans parce que, toujours d'après l'expérience de Restigouche, cela double à peu près chaque année. Parce que les gens regardent ce qui se passe et après...

M. BELAND: Dans ce cas-là, je présume que vous avez un nombre minimum d'acres à atteindre par groupement forestier, selon vos vues.

M. DRUMMOND: Au début, du moins quand les gens ont reçu l'approbation du ministre, on leur demande s'ils représentent à peu près 4,000 à 5,000 acres pour commencer le groupement, pour un noyau. On ne commencera pas un groupement avec 200 ou 300 acres.

M. BELAND: Oui, mais à ce moment-là, quand vous parlez de ce groupement, est-ce que c'est un groupement de quatre personnes ou de quatre ou cinq ou huit propriétaires?

M. DRUMMOND: Non, c'est à peu près une trentaine de propriétaires.

M. BELAND: Ah bon!

M. DRUMMOND: Mais ce ne sont pas nécessairement des ouvriers. Ce que je veux dire, c'est que tous les propriétaires ne travaillent pas; à peu près la moitié des propriétaires travaillent, sont intéressés â travailler. Les autres, ce sont des citadins, des villageois ou des rentiers.

M. BELAND: Dans ce cas-là, il y a une nette différence quand même avec le propriétaire unique qui aurait, comme on en parlait tantôt — d'ailleurs c'est connu de tout le monde — pour que ce soit rentable au moins 1,000 ou 1,200 acres, quelque chose comme cela. Pour que ce soit rentable.

M. DRUMMOND: Mais la différence en fait est dans la possibilité de réaliser des économies grâce â du travail en équipe ou grâce à de la mécanisation moins importante. Si huit gars travaillent ensemble, ils n'ont besoin que de deux scies mécaniques et non chacun d'une scie, ni d'emmener huit automobiles dans le bois; ils peuvent monter à deux. Ce sont tous des trucs du genre. En fait, si le contremaître ou les administrateurs des groupements sont de véritables et bons administrateurs, ils vont réaliser des économies grâce â cela.

M. BELAND: En gros, c'est tout simplement une des manières par lesquelles nous pouvons procéder pour tâcher d'aider une certaine quantité de personnes à s'intéresser davantage à la forêt.

M. DRUMMOND: C'est cela. C'est un des éléments.

M. LESSARD: Juste une petite question. Il y a un problème qui se pose justement pour le regroupement de ces gens-là, c'est que les terres sont divisées par des territoires de la Couronne. Est-ce qu'il y a eu une négociation avec le gouvernement ou des ententes pour permettre dans ces régions la cogestion avec le gouvernement?

M. DRUMMOND: C'est dans la formule, c'est prévu dans le cadre des opérations Dignité. On avait peut-être fait un précédent de la politique.

Il n'est évidemment pas question d'entamer les grandes unités, mais il est question de prendre les lots vacants, les réserves cantonales et d'intégrer cela, d'entrer dans les groupements au même titre que n'importe quel autre propriétaire avec les mêmes avantages et les mêmes inconvénients ou les mêmes obligations; ce qui veut dire que là où cela s'y prête, par exemple, on peut doubler la superficie du groupement, la superficie forestière des propriétés privées avec les propriétés du gouvernement.

M.LESSARD: Est-ce le gouvernement qui est responsable de l'administration de son territoire ou...

M. DRUMMOND: Non, ce sont les administrateurs du groupement. Toutefois, le gouvernement, en tant qu'actionnaire, devra avoir nécessairement ses représentants.

M. LESSARD: Alors, le gouvernement est membre de l'association au même titre que n'importe qui.

M.DRUMMOND: C'est un propriétaire. Il devient propriétaire privé à ce moment-là.

M. LESSARD: II va apprendre à faire de la sylviculture.

M. DRUMMOND: Maintenant, on y met une restriction. On met des terres publiques pour favoriser le développement des terres privées et on dit: On va mettre jusqu'à un maximum de la superficie que vous-mêmes mettez dans tout cela. Autrement dit, on ne voudrait pas arriver avec 80 p.c. de terres publiques et 20 p.c. de terres privées.

M. LESSARD: Pour empêcher aussi que le gouvernement prenne exclusivement le contrôle.

M. DRUMMOND: C'est cela. Et aussi pour inciter la participation des autres aussi.

M. LESSARD: Je pense que c'est une belle formule...

M. BELAND: Quant à la possibilité d'aide ou de prêts avancés, est-ce que le groupement... Supposons qu'il y ait 3,000 acres à l'intérieur de ce groupement-là et que l'on trouve six cordes à l'acre debout, combien le groupement va-t-il pouvoir emprunter avec les garanties normales?

M. DRUMMOND: En théorie, le groupement, à partir de là, s'il n'a pas de forêt communale, ne pourra pas emprunter sur le marché, je ne parle pas du crédit forestier, mais sur le marché de la finance normale, parce que la propriété ne lui appartient pas. C'est le propriétaire qui reste toujours propriétaire de son boisé et, en fait, il s'engage à respecter un plan d'aménagement, et s'il ne fait pas le travail qui doit être fait, il laisse les administrateurs du groupement aller le faire exécuter chez lui. Le crédit forestier, justement, c'est un de ses objectifs de pallier le désintéressement des prêteurs éventuels parce que, eux, ne prêteront pas sur une propriété qui ne leur appartient pas.

M. BELAND: Oui, mais combien justement? C'était là ma question, combien de crédit forestier, dans quelle mesure, est-ce qu'il va pouvoir emprunter $10,000, $15,000, $20,000, quoi?

M.DRUMMOND: Actuellement on étudie cette question avec le ministère de l'Agriculture. Il faut quand même essayer d'avoir une politique qui soit cohérente avec la sienne aussi.

M. BELAND: Avec l'Office du crédit agricole.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. BELAND: D'autres productions, en somme...

M. DRUMMOND: Oui, cela va se compléter, c'est d'ailleurs...

Les modalités seraient à peu près les mêmes au point de vue de la garantie.

M. BELAND: Peut-être une possibilité d'emprunt à 70 p.c. ou 75 p.c. de la valeur.

M. DRUMMOND: Oui, avec les mêmes modalités que le crédit agricole.

C'est quand même un peu tôt pour dire que ce serait X dollars par acre, mais c'est dans l'ordre général de nos...

M. BELAND: Est-ce qu'il y a obligation d'une assurance contre le feu, par exemple, de ladite forêt?

M. DRUMMOND: Cela peut être une des conditions. Mais les modalités ne sont pas toutes précisées dans ces détails-là. Cela devient la responsabilité de l'office...

M. BELAND: L'Office du crédit forestier.

M. DRUMMOND: ... qui va administrer cette...

Dans le projet, on prévoit que ce sera l'Office du crédit agricole qui va administrer le crédit forestier pour faciliter la manutention des dossiers et pour ne pas prendre la même hypothèque deux fois sur le même terrain, ou des choses semblables.

M. BELAND: Ce serait tout simplement une section supplémentaire à celles qu'elles ont présentement.

M. DRUMMOND: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. RUSSELL: M. le Président, en parlant de terrains privés, est-ce que ce n'est pas à même ces terrains privés que la cartonnerie de Cabano va s'alimenter?

M. DRUMMOND: Oui, en partie. A peu près 50 p.c. de son approvisionnement.

M. RUSSELL: Est-ce que cette cartonnerie est en train de se réaliser? Est-ce qu'on a demandé des garanties des terrains privés?

M. DRUMMOND: Disons que les négociations se poursuivent.

M. RUSSELL: Elles se poursuivent actuellement par le ministère des Terres et Forêts ou par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. DRUMMOND: Non. Par la Société populaire des pâtes et papiers.

M. RUSSELL: Est-ce qu'elle exige une certaine garantie des terrains privés pour garantir les crédits qui vont être avancés?

M. DRUMMOND: Ils ont signé des ententes avec les offices de producteurs. Avec deux offices de producteurs: celui de La Pocatière et celui de Rimouski.

M. RUSSELL: Qui vont garantir des quantités annuelles?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: De quelle façon peut-on exiger d'un propriétaire de terrains qu'il fournisse une quantité de son bois s'il n'est pas satisfait des négociations?

M. DRUMMOND: On n'exige rien, c'est la société populaire qui a négocié ça avec les offices de producteurs. Ce n'est pas le gouvernement.

M. GIASSON: D'ailleurs, ce sont des gens qui se connaissent bien.

M. DRUMMOND: Le gouvernement n'est pas intervenu.

M. RUSSELL: Le ministre pourrait peut-être nous expliquer sur quels terrains ils se connaissent bien pour justifier cet avancé du député de l'Islet? Parce qu'on a beau se connaître, tout de même, il faut comprendre ceci...

M. GIASSON: Sur le plan humain.

M. RUSSELL: ... on parle de $50 millions, ça va peut-être dépasser $60 millions ou $70 millions quand on aura fini. Au départ, on parlait de près de $20 millions. Pour justifier ou garantir un montant de cette importance, malgré les subventions du fédéral qui ont été annoncées par M. Marchand à l'occasion des élections, il faut quand même penser qu'il y aura des sommes investies par l'entreprise privée et les subventions du gouvernement. Je ne vois pas, à ce jour, â l'heure actuelle, de quelle façon on pourrait garantir l'alimentation des terrains privés autrement que par une entente tacite mais qui n'a aucune valeur juridique. Est-ce que le ministère des Terres et Forêts prévoit, s'il y a un problème d'alimentation des terrains privés, de quelle façon il pourra les alimenter avec les territoires de la couronne existants dans cette région?

M. DRUMMOND: Je pense que ça relève d'un contrat à signer entre la compagnie et les syndicats impliqués. A ce moment-là, la compagnie serait satisfaite, espérons-le, de l'entente faite pour leur approvisionnement.

M. LESSARD: Un des premiers points discutés a été cette question d'approvisionnement. Le problème à Sacré-Coeur était une questiop d'approvisionnement: on l'a déplacé de l'autre côté, parce que la rive sud semblait avoir l'approvisionnement nécessaire. Cela ne veut pas dire que le problème est réglé pour autant.

M. RUSSELL: La question est de taille et je voudrais être assuré, au moins moralement, qu'il y a un pouvoir remis entre les mains de quelqu'un de sorte que si, parfois, advenant une entente signée par un groupe de propriétaires de terrains privés, si ces derniers refusent de couper du bois sur leurs territoires pour alimenter cette usine qui aura coûté assez cher, on aura une façon ou l'autre de les forcer à l'alimenter.

M. GIASSON: Lorsque la société populaire a été créée, sa promotion a été faite par les mêmes personnes qu'on retrouve à l'intérieur des offices de producteurs, tant de Rimouski que de La Pocatière. Présentement, les offices de producteurs font de la mise en marché des bois et il les dirigent là où ils ont des marchés ouverts, c'est-à-dire vers les compagnies pape-tières. Le jour où l'usine de Cabano fonctionnera, je ne verrais pas pourquoi les offices de producteurs ne dirigeraient pas les bois qu'ils commercialisent vers Cabano. Pourquoi pas vers Cabano? Si Cabano est compétitif dans les prix qu'il peut payer, aussi bien aller à Cabano.

M. RUSSELL: S'il ne l'est pas.

M. GIASSON: S'il ne l'est pas, c'est une autre équation.

M. RUSSELL: Donc, la seule garantie que nous avons actuellement, c'est la bonne volonté d'un office qui contrôle la production des terrains privés et qui...

M. DRUMMOND: En cas de litige, on a la Régie des marchés agricoles, qui peut déterminer le prix.

M. GIASSON: Même si la Régie des marchés agricoles fixe le prix des feuillus ou des résineux vers les usines de pâtes et papiers ou vers Cabano, si la Société populaire des pâtes n'est pas en mesure de payer les prix déterminés par la régie, pourquoi l'Office des producteurs qui doit travailler d'abord pour ses membres et trouver de meilleurs prix pour les bois qu'ils produisent serait-il tenu, à prix inférieur, d'aller vers Cabano? Si le monde des pâtes et papiers dans le résineux est en mesure de payer plus cher et que la Régie des marchés agricoles ou la régie forestière, si elle existe au temps des négociations, si elle juge que les producteurs sont capables de négocier avec le monde des pâtes et papiers de manière à établir tel prix la corde et livrer à tel endroit et que, par contre si Cabano n'a pas cette rentabilité pour payer les prix que les pâtes et papiers paient aux producteurs, je pense que le premier devoir de l'Office envers ses membres est de trouver le meilleur marché pour l'écoulement des produits.

M. DRUMMOND: C'est aussi de respecter les obligations selon le contrat signé.

M. GIASSON: Les offices ne peuvent tout de même pas prendre des engagements formels, annuels pour des producteurs. Ils ne peuvent s'engager à diriger la production des producteurs membres des offices vers Cabano que si le prix se compare avec les autres marchés.

C'est là que la garantie d'approvisionnement pose un doute comme vient de le mentionner le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est le seul doute qui demeure dans mon esprit. J'ai connu des coopératives dans lesquelles des membres avaient contribué financièrement pour les faire démarrer et, après quelques années, ils y croyaient tellement qu'ils expédiaient ailleurs leurs produits. Alors il est arrivé que les coopératives ont fléchi dans leurs activités et arrivaient avec des déficits à la fin de l'année. Or, le gouvernement était obligé, comme un bon père de famille, d'arriver avec de fortes subventions pour combler les coffres de la coopérative. Cela s'est vu souvent. Actuellement, je pense qu'on peut se trouver dans une situation un peu semblable. Je comprends que j'ai vécu des circonstances où les coopératives d'électricité ont fonctionné. Mais là, le territoire était captif, les gens n'avaient pas le choix, ils étaient obligés d'acheter leur électricité de la coopérative et de payer le prix imposé par la coopérative ou on coupait l'électricité. C'était différent. Mais, dans le contexte de Cabano, je pense qu'il y a beaucoup de précautions à prendre parce que le ministre actuel ou son successeur va se retrouver avec une situation qui ne sera peut-être pas trop agréable. Il sera obligé de se retourner vers les forêts de la province et d'envoyer des produits, peut-être à grands coûts, pour permettre à cette industrie qui aura coûté plusieurs millions de dollars de fonctionner. Je crois que le ministre devrait se rendre compte de cette situation avant que cela aille trop loin. Jusqu'à maintenant il y a eu trop de subventions d'annoncées et il y a trop de variations dans le prix de l'immobilisation. Cela m'inquiète.

M. le Président, je laisse cette question au ministre, à lui de trouver la solution pour garantir la population dans cette région.

M. le Président, à l'élément 4, supercatégorie Fonctionnement, catégorie 1: Traitements, je remarque qu'on demande des crédits pour $765,000 pour 45 employés. A l'élément 3, on avait demandé $602,0,00 pour 46 employés. Donc on a un employé de moins et on demande $163,000 de plus. Je me demande quel est cet employé qui exige tellement d'argent.

M. DRUMMOND: Les $756,000 ce n'est pas seulement pour le fonctionnement, c'est pour tous les éléments du programme.

M. RUSSELL: Je regarde en bas, ici, il y a 45 postes, ce qui n'est pas nécessairement 45 employés. Est-ce ça? A l'élément 4. En haut, à l'administration, les traitements, c'est $765,000. Si je comprends bien, c'est pour le salaire des employés. Est-ce cela?

M. DRUMMOND: J'ai ici $756,000 qui représentent tous les éléments du programme. Vous avez dans ça des études et des subsides pour des travaux sylvicoles.

M. RUSSELL: A Traitements, vous avez $765,000.

M. DRUMMOND: Je peux vous fournir les explications; $765,900 c'est le montant dont vous parlez.

M. RUSELL: C'est ça!

M. DRUMMOND: II y a la rémunération régulière de 37 employés: $318,000; augmentation de 18 p.c. au bordereau de septembre: $54,000; traitements pour huit postes vacants; $110,000; avancement d'échelon; $3,500; Prévisions de traitements: $10,500. Donc, employés à temps plein: $496,300; employés occasionnels: $60,000; saisonniers et surnuméraires: $32,600; surtemps: $12,000. Les deux sous-totaux représentent un grand total de $600,900, à quoi il faut ajouter $150,000 dans le cadre des projets ARDA, soutien à la forêt

privée pour les plans de développement du secteur forestier Abitibi, Témiscamingue, Saguenay, Lac-Saint-Jean et $15,000 de L'ODEQ pour des forêts de démonstration. C'est ce qui évidemment montre...

M. RUSSELL: Est-ce que ceci est pour des traitements?

M. DRUMMOND: C'est pour des salaires... C'est le même fonctionnement, vous avez là-dedans...

Vous avez du régulier et de l'occasionnel là-dedans; c'est pour ça. Les effectifs sont pour le régulier. C'est ce qui explique la différence.

M. RUSSELL: Donc pour les réguliers, c'est 45 postes.

M. DRUMMOND: C'est ça! $318,000. M. RUSSELL: C'est seulement $318,000.

M. DRUMMOND: Plus $110,000 pour les huit postes vacants. Cela fait $428,000.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la même chose pour l'élément 3?

M. DRUMMOND: A l'élément 3, voyez-vous, la rémunération régulière est de $294,100 et quatre postes, $25,000 ce qui fait $319,000, comparativement à $428,000.

M. RUSSELL: Alors, c'est la même chose qui se produit à chacun des éléments. Vous avez les employés permanents et les employés occasionnels.

M. DRUMMOND: Oui, et ce qui change un peu les choses, c'est le fait que vous avez des projets ARDA et ODEQ. Si on fait l'étude du budget, ici, on remarque pour ARDA et ODEQ dans le programme 4, élément 4, que vous avez $165,000 de plus. Si vous prenez le fonctionnement, cela représente $2,200,000 seulement pour ARDA et ODEQ qui viennent s'ajouter au budget régulier et qui sont remboursables.

M. RUSSELL: De quelle façon procède-t-on pour l'engagement des employés occasionnels?

M. DRUMMOND: Par le ministère, c'est-à-dire, le service du personnel a une formule spéciale. Vous voulez dire dans le choix des employés?

M. RUSSELL: Dans le choix des employés occasionnels?

M.DRUMMOND: Jusqu'à actuellement, ce sont ceux qui se présentent.

M. RUSSELL: Ceux qui se présentent, est-ce que ce sont des employés engagés exclusive- ment à Québec ou s'ils sont engagés dans la province pour le fonctionnement...

M. DRUMMOND: Dans toute la province.

M. RUSSELL: Dans toute la province. A qui se présentent ces gens-là? Se présentent-ils directement...

M. DRUMMOND: Aux centres de main-d'oeuvre régionaux.

M. RUSSELL: Ce sont les centres de main-d'oeuvre qui s'occupent du placement.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: Lorsque l'on veut avoir du placement, il faut se diriger chaque fois vers le centre de main-d'oeuvre?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: Si quelqu'un va voir le fonctionnaire qui travaille sur place, il ne peut pas avoir du travail?

M. DRUMMOND: Pas nécessairement. Il pourrait arriver, par exemple, que le centre de main-d'oeuvre — je prends un cas particulier — acceptera de nommer une personne dont le nom est mentionné, quand il s'agit d'une personne d'expérience pour remplir un emploi spécifique, un type qui a une spécialité. Mais de façon générale, toutes les demandes se font là-bas. On suggère des noms et les employés sont engagés de cette façon.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que le bureau de placement suggère des noms?

M. DRUMMOND: Oui, il envoie des noms.

M. RUSSELL: Dans la liste, tels qu'ils se présentent, n'est-ce pas le premier arrivé, le premier servi?

M. DRUMMOND: Non, pas pour autant que je suis concerné.

M. RUSSELL: Donc, cela devient le patronage du chef de service au bureau de placement?

M. DRUMMOND: Là, au bureau de placement, c'est un autre domaine.

M. RUSSELL: Je vous pose la question, parce que s'il y a des gens qui vont là...

M. DRUMMOND: Le bureau de placement soumet des noms; il peut les soumettre par ordre d'arrivée. On ne sait pas, nous. Il nous soumet des noms pour les demandes que l'on a faites.

M. RUSSELL: C'est cela. Le ministère se plie au choix du bureau de placement.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: D'accord. Cela devient ce que j'ai dit. Cela devient le patronage — c'est connu sous ce nom-là — du chef de service du bureau de placement?

M. DRUMMOND: Là, on ne sait pas.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des normes d'exigence pour la qualité des hommes que vous utilisez?

M. DRUMMOND: Evidemment. Si on demande des ouvriers forestiers, il faut que l'on nous envoie des ouvriers forestiers, et si le type ne fait pas l'affaire, on peut le retourner et en demander un autre.

M. RUSSELL: Oui, d'accord. Maintenant, vous nous avez laissé entendre qu'au fur et à mesure qu'ils se présentaient, vous avez de la difficulté à avoir de la main-d'oeuvre actuellement?

M. DRUMMOND: Moi, ce que je voulais dire, c'est pour le personnel technique généralement. Par exemple, il est assez difficile d'avoir des ingénieurs forestiers occasionnels, parce que ce n'est quand même pas un statut qui est tellement reluisant, parce que le gars n'a aucun avantage marginal et n'a aucune sécurité non plus. Evidemment, aussitôt qu'il peut se trouver un emploi permanent, il y va. Alors, si on veut avoir des ingénieurs forestiers pour la région de l'Abitibi, bien souvent, le gars qui nous est envoyé par le gouvernement...

M. RUSSELL: Mais les ingénieurs forestiers ne sont pas placés par les bureaux de placement provinciaux? Lorsque vous engagez un ingénieur, son salaire est couvert par un ordre en conseil; il est payé suivant un tarif bien établi d'avance?

M. DRUMMOND: On peut engager des ingénieurs forestiers à contrat ou comme occasionnels ou même de la même façon que d'autres fonctionnaires.

M. RUSSELL: Vous les engagez à quel taux?

M. DRUMMOND: A l'équivalent du salaire de la classe, s'il était fonctionnaire.

M. RUSSELL: Quel est le salaire payé à ces ouvriers occasionnels?

M. DRUMMOND: D'ouvriers occasionnels? Vous parlez d'ouvriers... Ce sont les salaires en vigueur établis par le ministère du Travail par une convention collective.

M. RUSSELL: Le même salaire qui se paie à la Voirie?

M. BELAND: J'aurais une question supplémentaire concernant toujours l'élément 4.

Est-ce qu'on continue toujours, disons au point de vue de la forestration par exemple, l'aide qui a été accordée depuis un bon bout de temps dans la fourniture de plants, soit de trois ou quatre ans d'âge, pour "reforestrer" — enfin, je ne donne peut-être pas le bon mot — mais pour tâcher de procéder à une semence ou à une reforestation d'un territoire donné qui a été dénudé ou encore si c'est un champ... Est-ce que ça continue à peu près comme ça existait dans les années passées?

M. DRUMMOND: Ils s'améliorent. Cela va même en augmentant.

M. BELAND: II y a une augmentation de combien de plants?

M. DRUMMOND: Pour les territoires privés, l'an prochain, on va avoir trois millions de plus à mettre sur les terrains privés que ce qu'on a mis l'an dernier. Autrement dit, l'an dernier, il s'en est planté environ onze à douze millions sur les terrains privés et, cette année, ça va être quatorze à quinze millions, avec une possibilité d'accroissement à l'automne, selon la demande, parce qu'il y a de la plantation de printemps et de la plantation d'automne. Cela, ça veut dire qu'à l'heure actuelle, on a probablement, en pépinière, 22 millions de plants prêts à mettre en terre et, après l'été, il va y avoir six millions de plants qui seront prêts à mettre en terre. Suivant la demande, ces six millions peuvent être attribués ou autrement, ils seront laissés en pépinière pour plantation le printemps prochain.

M. BELAND: Et l'augmentation est dans quelle essence? Est-ce que c'est en pins, en épinettes de Norvège?

M. DRUMMOND: Les proportions, ce sont l'épinette, le sapin et le pin, c'est 50-50. Je peux relever ça parce qu'on en a parlé hier.

On a discuté de toute la question des travaux sylvicoles et du reboisement.

M. BELAND: Alors, si vous avez donné des chiffres hier, je vous en dispense.

M. DRUMMOND: Les chiffres ont été donnés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions à l'élément 4?

M. RUSSELL: Oui. Il y a seulement une autre question qui m'inquiète un peu, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre peut me répondre. C'est à la catégorie "services", à l'élément 4, c'est $1,886,000. Quelle est

la raison pour laquelle on exige tant de crédits à la catégorie services?

M. DRUMMOND: A cette catégorie sont payées les études effectuées par des organismes habilités de la pratique privée, en vue de l'implantation de fermes forestières. C'est un projet ODEQ, $60,000. Il y a deux projets ARDA dans les régions qu'on connaît. Saguenay-Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, pour un montant de $222,000, l'aide à la forêt privée. Il y a également un montant de $1,500,000 pour le réaménagement des paroisses à vocation indéterminée. Cela, c'est justement le fonds de recherche de l'université Laval, opération DIGNITE. D y a également les groupements forestiers, $100,000. Ce qui représente $1,886,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ces services augmentent d'année en année?

M. DRUMMOND: Ils vont augmenter parce qu'en fonction de la politique qu'on est en train d'élaborer pour aider la production forestière privée, on veut augmenter ces crédits-là pour justement aider la formation de groupements, donner des subventions pour faire plus de travaux sylvicoles et tout ça.

M. RUSSELL: II ne s'agit pas d'une nouvelle politique, c'est une politique qui se continue, qui est commencée depuis quelques années.

M. DRUMMOND: Oui, excepté qu'on le fait dans un cadre nouveau, comme on l'a expliqué tout à l'heure, en fonction des groupements et des syndicats de propriétaires forestiers et tout ça.

M. RUSSELL: Est-ce que les programmes d'ARDA et de l'ODEQ, c'est un plan qui est établi par eux, mais les travaux sont faits par le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Et surveillés par le ministère. Toute la facturation est estampée ODEQ ou ARDA et remboursée par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Et les plans sont faits par le ministère.

M. RUSSELL: Et il y a une contribution du fédéral dans chacun des cas?

M. DRUMMOND: Oui, la contribution, dans ce cas-ci, voyez-vous, est de $3,028,000. Alors, c'est le remboursement complet de la dépense qu'on a pour les projets ARDA et ODEQ.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 4, adopté. Programme 5: Gestion interne et soutien, élément 1.

Gestion interne et soutien

M. BELAND: M. le Président, on note une augmentation quand même assez sensible, puisqu'il s'agit d'environ $300,000, à l'élément 1, "direction du ministère". Qu'est-ce que ça comprend, grosso modo?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. BELAND: A l'élément 1, "direction du ministère", si vous voulez donner l'éventail de ce que peut comporter cet élément-là.

M. DRUMMOND: A ce programme, et plus particulièrement aux deux éléments qui le composent, sont prévus des crédits budgétaires dont le ministère a besoin pour la poursuite d'activités bien spécifiques qui apparaissaient à l'article de l'administration des prévisions budgétaires 72/73. A noter cependant que la recherche et l'inventaire canadien des terres apparaissent maintenant au programme 1 : Connaissance de la forêt.

La répartition des activités par éléments de programme est la suivante: L'élément no 1, celui que considère la direction du ministère, on retrouve: les frais de traitements, de voyage du personnel du cabinet du ministre et de celui du sous-ministre, des directeurs généraux, de leur secrétaire, des administrateurs régionaux et finalement du personnel administratif de la station forestière de Duchesnay.

A l'élément 2, nous verrons par la suite les frais reliés aux activités du conseil de la recherche, du service du personnel, du service de la gestion financière, du service de l'information, du service de l'informatique, du service de la gestion du matériel de la station forestière de Duschesnay, des services administratifs des bureaux régionaux, de certains membres du personnel attaché aux directions générales.

En ce qui concerne l'élément no 1, vous demandez d'où provient l'augmentation de tout près de $300,000. L'augmentation provient en grande partie... Il y a $91,000 qui proviennent de l'augmentation de 18 p.c. qui a été accordée sur le bordereau de salaire, qui représente $91,400. Les autres augmentations, il y en a qui proviennent... Au budget de l'an dernier, par exemple, on trouvait l'administration du domaine territorial, c'est-à-dire le directeur général et son personnel de soutien tout près de lui.

Cette année, vous avez l'administration du programme 4, élément 1, qui est passé au programme 5. C'était l'administration générale des bois et forêts qui représente un montant de $60,000. Vous avez l'administration du domaine territorial qui représente $47,700. Après cela, il y a eu ce qu'on appelle des réaménagements financiers entre les éléments de programmes.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une demande ici, à cet élément, pour 59 postes. Est-ce que ce sont des postes occupés? Quelle est l'augmentation avec le nombre de postes accordés l'an dernier?

M. DRUMMOND: Au programme 5, élément 1, à la direction du ministère, vous avez 52 postes occupés...

M. RUSSELL: ... actuellement.

M. DRUMMOND: ... et sept postes vacants.

M. RUSSELL: Combien y en avait-il l'an dernier?

M. DRUMMOND: C'est plus compliqué, parce que...

M. RUSSELL: Vous n'avez pas cela.

M. DRUMMOND: On pourrait l'avoir par l'autre livre du budget. Mais les comparaisons sont difficiles à faire à cause...

M. RUSSELL: D'accord.

M. DRUMMOND: ... justement parce que vous avez ramené des gens d'un peu partout. Il y a des directeurs généraux.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y en a qui avaient été mis sur les tablettes et que vous avez ramenés au ministère ou si vous n'en aviez pas mis sur les tablettes? C'est seulement une information. C'est qu'à certains ministères ils en ont placé sur les tablettes. Vos tablettes n'étaient pas assez larges; vous n'en avez pas mis sur les tablettes.

M. DRUMMOND: D n'y en avait pas de partis du ministère.

M. RUSSELL: II n'y en avait pas de partis. Vous avez conservé ceux qui y étaient. Ceux qui ont quitté le ministère sont des gens qui ont pris leur retraite.

M. DRUMMOND : Nous avons un directeur qui a été prêté à l'Agence canadienne de développement pour du travail au Kinshasa. Il doit revenir au mois de juillet.

M. RUSSELL: A cet élément bien particulier, combien de personnes ont pris leur retraite durant l'année en cours, l'année qui vient de se terminer? Parce que c'est un service très important. Ce sont les haut fonctionnaires, ceux qui entourent le ministre et nous voulons nous assurer qu'il y a autour de lui une continuité, pour être certains qu'il est bien renseigné et que la philosophie qu'il a introduite au sein du ministère est bien respectée.

M. DRUMMOND: Est-ce que vous demandez pour tout le ministère...

M. RUSSELL: Non.

M. DRUMMOND: ... ou seulement ici?

M. RUSSELL: II s'agit du programme 5, catégorie 1: Traitements, élément 1 seulement.

M.DRUMMOND: A l'heure actuelle, en préretraite, il y a M. Deschamps, M. Boutin.

M. RUSSELL: II est en préretraite? M. DRUMMOND: En préretraite.

M. RUSSELL: Combien M. Boutin avait-il de jours de vacances d'accumulés?

M. DRUMMOND: M. Boutin, ce n'est pas de la préretraite. C'est de la retraite. Je crois que, dans le cas d'un sous-ministre, il n'y a pas de congé de préretraite, parce qu'il bénéficie déjà d'années supplémentaires du fait d'être sous-ministre. Il est tombé directement à la retraite.

M. RUSSELL: A la retraite, directement. M. Deschamps est en préretraite parce qu'il avait une accumulation de jours de maladie qui n'avaient pas été utilisés...

M. DRUMMOND: C'est justement.

M. RUSSELL: ... et qui peuvent s'échelonner sur combien de temps? Un an? Deux ans?

M. DRUMMOND: Cela se termine tout prochainement, mais pour votre édification, je dois vous dire que M. Deschamps, même s'il était en préretraite, a continué quand même à travailler bénévolement à REXFOR comme conseiller.

M. LESSARD: Depuis quand M. Boutin a-t-il pris sa retraite?

M. DRUMMOND: M. Boutin a pris sa retraite depuis que j'ai été nommé.

M. LESSARD: C'est justement, c'est parce que... depuis quand avez-vous été nommé?

M. DRUMMOND: II l'a prise durant l'exercice précédent, en janvier 1972.

M. LESSARD: On le retrouve encore au poste de sous-ministre dans le rapport.

M.DRUMMOND: C'est le rapport 71/72 que vous avez.

M. LESSARD: D'accord.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'a pas pris sa retraite avant que vous soyez nommé?

M. DRUMMOND: Oui. Il a pris sa retraite le 31 décembre 1971. J'ai été nommé en janvier 1972.

M. RUSSELL: Parce qu'il y aurait eu un peu de problèmes s'il y avait eu deux sous-ministres. Il aurait pu surgir des problèmes majeurs.

M. DRUMMOND: C'est bien sûr, on a toujours des problèmes lorsqu'il y a un sous-ministre, avec deux, ça devient intolérable.

M. LESSARD: Mais c'est la division des pouvoirs, la division des responsabilités. C'est la loi de Parkinson. Le ministre en nomme toujours deux pour qu'ils ne prennent pas sa place.

M. DRUMMOND: Si vous me permettez, il y a eu une question, ce matin, du député de Saguenay et je ne voudrais pas qu'il l'oublie. Elle concernait les dépenses de transfert. Je lui avais dit que c'était aux cinq ans. Je puis lui fournir les détails ici.

M. LESSARD: Les sociétés qui recevaient des subventions.

M. DRUMMOND: Dépenses de transfert: $205,000. 11 y a des bourses d'étude et de perfectionnement à des non-fonctionnaires, des diplômés de la faculté de foresterie et de géodésie: $17,000.

M. LESSARD: Est-ce que ce montant a été complètement dépensé? On aurait dit qu'on a été obligé d'arrêter le perfectionnement du personnel parce qu'il y avait une politique gouvernementale qui...

M. DRUMMOND: Si vous me le permettez, on pourra revenir sur la question dans une seconde parce que ce n'est pas à la même catégorie, mais aux autres dépenses.

M. LESSARD: D'accord, allez-y.

M. DRUMMOND: Cela s'applique à des fonctionnaires qui ont étudié, avec traitement.

M. LESSARD: Ce sont des bourses d'étude.

M. DRUMMOND: On va y revenir. Les bourses d'étude de $17,000. A la fin de l'année, on a des demandes de diplômés de l'université dans le cas surtout de la faculté de foresterie et de géodésie, soit des élèves assez brillants qui demandent l'aide du ministère pour préparer une maîtrise. Evidemment, nous ne voulons pas nous substituer à d'autres ministères dont c'est effectivement l'objet principal. Alors, cette année, on y consacre $17,000. Il y a aussi les prix au lauréat du mérite forestier: $2,200. Il y a une subvention à la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval: $120,000. Cette somme est employée pour des travaux effectués durant la période estivale à la forêt Montmorency par des élèves qui ne sont pas diplômés encore, des élèves de troisième année, qui vont faire divers travaux pratiques sur le terrain.

Il y a des subventions: $43,400 à l'Association forestière québécoise. Cela comprend les clubs 4-H, la semaine de l'arbre, la bourse du premier ministre: $400.

M. RUSSELL: La bourse du premier ministre?

M. DRUMMOND: II y a une bourse du premier ministre qui est accordée depuis nombre d'années aux clubs 4-H.

M. LESSARD: Ce n'est pas celle qu'il avait gagnée?

M. RUSSELL: II avait un budget pour cela, le premier ministre.

M. LESSARD: Ce n'est pas celle qu'il avait gagnée? Non, c'était le mérite agricole, qu'il avait gagné, le premier ministre.

M. DRUMMOND: II y a également $15,000 pour l'Association des manufacturiers de bois de sciage.

C'est une question de collaboration du ministère dans un travail de classification des produits du bois.

M. LESSARD: D'accord, continuez.

M. DRUMMOND: Banquet de l'Ordre du mérite forestier, $2,400; congrès de l'Association internationale de cartographie, $5,000; c'est cela, le détail; pour continuer, il y a onze autre sujets de dépenses. A cette catégorie, c'est la dépense de $52,000 dans le cadre d'un projet gouvernemental de perfectionnement de ses employés. Chaque ministère doit consacrer à cette fin une somme prédéterminée qui a été fixée à $52,000.

Ces dépenses sont pour des fonctionnaires qui sont envoyés compléter des études dans des secteurs bien déterminés pour lesquels cet argent est prévu.

M. LESSARD: L'argent prévu pour les fonctionnaires, est-ce qu'il a été dépensé?

M.DRUMMOND: Pas totalement cette année. J'ai l'explication quelque part.

M. LESSARD: Parce que le gouvernement a décidé de faire une étude globale sur la qualification, sur le perfectionnement des fonctionnaires?

M. DRUMMOND: Ce n'est peut-être pas complet encore, à causes des données, mais il a été dépensé cette année $12,000 pour des frais de perfectionnement, toutes sortes de frais. Est-ce que vous voulez les noms et les...

M. LESSARD: Non, mais combien de fonctionnaires ont profité de ces cours?

M. DRUMMOND: II y a 41 fonctionnaires. M. LESSARD: Pour combien de dollars?

M.DRUMMOND: $10,174. Mais ces gens sont déjà payés. Ce sont seulement les frais d'inscription...

M.LESSARD: Ce sont strictement les frais de cours. Alors, parfait, M. le Président, merci au ministre de m'avoir répondu, alors qu'il avait oublié la question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions?

M. RUSSELL: A la super catégorie: "fonctionnement", aux contributions et pensions, il n'y a aucun crédit. Est-ce que cela comprend les montants versés pour les pensions des fonctionnaires?

M. DRUMMOND: Un instant, je vais vérifier. Contributions et pensions? Non, on va le retrouver, je crois que c'est au programme 5, catégorie 2, pour un montant de $150,000 pour les accidents de travail.

M. RUSSELL: Ces gens-là ne paient pas pour les accidents du travail?

M. DRUMMOND: C'est la contribution du ministère. Elle est groupée à un seul endroit au secteur administratif concerné, qui est le programme 5, catégorie 2.

M. RUSSELL: Ah! le programme 5, élément 2.

M.DRUMMOND: On en vient là. Il y a $150,000 prévus pour cette fin.

M. RUSSELL: Donc, les crédits qui sont dépensés au pro rata de chaque employé sont prévus à un autre élément. C'est une façon de fausser les chiffres pour induire la commission en erreur.

M. DRUMMOND: Je ne crois pas, ce qui arrive, c'est que les $150,000 sont refractionnés aux régies internes. Quand bien même on le marquerait... Cela a été fait au point de vue de la compilation, au point de vue de la papeterie... Les pertes de temps... C'est administré en bloc.

M. RUSSELL: Si c'est pour accélérer le temps, je vais...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté. Elément 2: Soutien administratif et technique du ministère.

M. RUSSELL: M. le Président, ici, il y a 295 employés, postes demandés. Combien y en avait-il l'an dernier?

M. DRUMMOND: Tout d'abord, on va vous indiquer qu'il y a 268 postes occupés, 27 postes vacants, pour un total de 295, comprenant un cadre, deux professionnels, des fonctionnaires et des employés de secrétariat. Le nombre qu'il y avait l'année passée, il faudra en faire la compilation, il y a des bureaux régionaux avec...

M. RUSSELL: Les bureaux régionaux sont compilés là-dedans?

M. DRUMMOND: Oui, mais les parties...

M. RUSSELL: Vous n'avez pas en main le nombre de postes qui étaient comblés l'an dernier.

M.DRUMMOND: On a le total pour le programme et non pas par éléments.

M. RUSSELL: II faudrait faire une déduction. Est-ce que, moralement, on est convaincu que c'est le même nombre de postes que celui de l'an dernier ou s'il y a une augmentation marquée?

M. DRUMMOND: Au niveau du programme, l'an dernier, on avait eu 361 et cette année, il y en a 354.

M. RUSSELL: Les deux ensemble. M. DRUMMOND: Les deux ensemble.

M. RUSSELL: II y en avait moins cette année, il y a une diminution d'employés.

M. DRUMMOND: A ce programme-là.

M. RUSSELL: Ce qu'on dit en français, des "shuffles".

M. DRUMMOND: De toute façon, on est en train d'implanter un nouvel organigramme, c'est un changement de système d'opération.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un recyclage de la part du ministre qui se serre la vis et qui range de côté.

M. DRUMMOND: Même s'il était de côté, cela paraîtrait.

M. RUSSELL: Même s'il était de côté, il apparaîtrait là. Il y a une diminution.

M. DRUMMOND: Cela n'a aucun rapport avec ça.

M. RUSSELL: C'est que ça n'aide pas le gouvernement à créer ses 100,000 emplois, s'il y a une diminution!

M. DRUMMOND: Mais au total, on augmente. On ne peut pas tous les réviser, au niveau de la Fonction publique en tout cas.

M. BELAND: La question ne se pose même pas, cela devient évident.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autre question?

M. RUSSELL: M. le Président, je vois un montant de $150,000, ce à quoi se référait tout à l'heure le ministre, c'est pour la Commission des accidents du travail. Est-ce que ceci comprend la totalité des employés du ministère ou si c'est simplement pour les 354 postes qui sont demandés dont une partie n'est pas encore comblée?

M. DRUMMOND: Ce sont des montants qui serviront à payer des réclamations pour les accidents du travail pour tous les ministères.

M. RUSSELL: Pour tous les ministères. Adopté. Communications. Est-ce que le montant voté l'an passé a été totalement épuisé?

M.DRUMMOND: Communications. Je peux vous donner ce qui concerne les services administratifs, comme vous pouvez le concevoir lorsqu'on prend le budget de l'an dernier, vous avez 1-1, 1-2, 1-3 jusqu'à 6. Alors il y a eu une espèce de chambardement là-dedans. Voyez-vous, le 5-2 par exemple, on peut toujours essayer de vous le trouver si vous le voulez, mais il comprend les services administratifs, le service de l'informatique qui, l'an dernier, était un sous-article, le 1-2; vous avez le service de l'information 1-3, le service de la station forestière de Duchesnay 1-4. Vous avez une partie des bureaux régionaux à 4-2. Vous avez une partie de la région no 1, Rimouski. Pour ça, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous ai indiqué un chiffre en ce qui a trait au budget attribué aux bureaux régionaux pour les traitements, qui était de $8,188,200. Je peux vous dire, pour les bureaux régionaux, tout ce qui a été dépensé comme centre de responsabilité. Mais la comptabilité n'étant pas faite par programme, il est impossible de reconstituer cela pour cette année.

M. RUSSELL: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que si on regarde les crédits de 72/73, à "communications" on remarque qu'il y a eu des crédits de votés pour $313,000. Cette année on demande $223,000. Donc c'est $90,000 de moins. C'est la raison qui m'amène à vous demander si les crédits ont totalement été épuisés l'an dernier. On sait qu'il y a une augmentation marquée dans le coût des appels téléphoniques.

M. DRUMMOND: II n'existe pas en fait de diminution par rapport aux crédits accordés en 72/73, car il faudra, au début de l'exercice, demander un virement de $81,200 dans la catégorie des services professionnels administratifs et autres et à la catégorie des services de transport et de communication, pour répondre à des besoins du service de la gestion du matériel pour lesquels des montants ont été, par erreur, imputés â la mauvaise catégorie.

C'est ainsi que ce service n'a que $18,000 pour payer des frais prévus pour $100,000. Lorsque nous avons soumis nos prévisions budgétaires au ministre des Finances, le tout a été fait par supercatégorie. A ce moment-là, il y a eu toutes sortes d'analyses et tout cela s'est fait au niveau des supercatégories. Lorsque c'est revenu avec une offre finale, disons, à quelques exceptions près, nous étions obligés de partir de la supercatégorie et de retourner aux niveaux inférieurs. C'est là que c'est devenu très difficile, parce que cela ne laissait plus de jeu lorsqu'il y avait eu des coupures de faites à cela, à certains endroits.

M. RUSSELL: Donc, le montant de $313,000 qui avait été voté l'an dernier, on n'est pas certain s'il a totalement été épuisé?

M. DRUMMOND: Je peux vous donner des chiffres, si cela vous intéresse?

M. RUSSELL: D'accord.

M. DRUMMOND: Je vais prendre un par un les montants que j'ai ici. A l'administration, par exemple, pour le service de transport et des communications ensemble, il y avait $50,400 au budget et on a dépensé $46,400.

Maintenant, si je passe à l'informatique, on a dépensé $4,700 et, à l'information, on a dépensé $96,000.

M. RUSSELL: Mais quand ont été faits les crédits, est-ce que ces montants ont été groupés pour établir les $313,000? C'est quand on a fait la compilation pour demander les crédits qu'il y a eu une erreur?

M. DRUMMOND: Oui. A ce niveau-là...

M. RUSSELL: Et on n'est pas certain si les crédits nécessaires dépasseraient les $313,000? Si je comprends bien, il y aura un virement de fonds qui sera fait d'un autre élément à celui-là?

M. DRUMMOND: A l'intérieur...

M. RUSSELL: A l'intérieur du programme?

M. DRUMMOND: Chose certaine, quand vous faites l'addition de tout cela, on va revenir exactement au même point. Il s'agit de rééquilibrer les catégories à cause de certaines erreurs qui ont pu être faites comme cela. Ce n'est pas général, c'est dans quelques cas particuliers.

M. RUSSELL: Vous allez comprendre, M. le Président, notre problème à nous. Si les spécialistes ont de la difficulté, s'ils se trompent,

comment voulez-vous que nous, nous puissions suivre efficacement et d'une façon rentable l'étude de ces crédits et nous assurer que le ministre ne se fait pas jouer de tours.

Je parle toujours du ministre des Finances, c'est lui qui est pris pour fournir les deniers au ministère pour garantir l'administration. C'est notre rôle de le défendre.

M. DRUMMOND: Je comprends que c'est difficile, mais il y a toujours une période de rodage lorsqu'on essaie de changer un système. Je pense que même si ça n'aide pas d'une certaine façon, cela va nous aider pas mal dans l'avenir.

M. RUSSELL: Donc, je me rends compte qu'il y a aussi au ministère des Terres et Forêts des difficultés d'ajustement avec le nouveau programme, les nouveaux crédits.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Peut-on dire que l'élément 2 est adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, non, j'ai plusieurs questions d'importance capitale que je voudrais poser.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Séance suspendue â 18 h 5)

Reprise de la séance 20 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Autre question au programme 5, élément no 2?

M. BELAND: Quant à l'élément no 2, en ce qui me concerne, je n'aurais pas d'autres questions.

UNE VOIX: Moi, non plus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme no 5 adopté.

Programme no 6. Le ministre des Terres et Forêts.

Gestion des terres publiques

M. DRUMMOND: Les objectifs principaux de ce programme sont vraiment indiqués au livre des crédits budgétaires 73/74. Il ne reste pas grand-chose à ajouter si ce n'est que le ministère des Terres et Forêts continuera, comme par le passé, à oeuvrer le plus possible dans ce secteur, compte tenu évidemment des ressources financières mises à sa disposition à cette fin.

L'étude d'un tableau comparatif couvrant la dernière période d'exercice révèle que les réalisations ont été supérieure en 72/73 et ceci pour la plupart des activités exercées. Cette constatation est très intéressante si l'on considère, d'une part, les crédits budgétaires impliqués et, d'autre part, la tâche immense à accomplir pour répondre aux aspirations d'une population qui veut sortir des milieux urbains pour se récréer soit en forêt ou soit encore le long des nappes d'eau.

Le Québec connaît encore présentement ces espaces verts qui s'accentuent d'année en année et qui se traduisent par une demande sans cesse croissante de la part de la population. Le ministère des Terres et Forêts fait tout en son possible pour essayer de répondre à divers besoins, mais ne peut malheureusement pas dépasser la limite de ses ressources financières et humaines qui ne peuvent être augmentées sans que cela ne soit au détriment d'une autre activité également valable dans les priorités du ministère. Quoi qu'il en soit, le ministère entend continuer ses efforts en 73/74 en vue de rendre les plus grands services possible au plus grand nombre de personnes possible.

Ces études relatives aux établissements de villégiature se continueront et toute demande sera étudié avec la plus grande attention. Ceci ne réglera peut-être pas tous les cas, mais on ne pourra pas reprocher au ministère de n'avoir pas fait tout ce qu'il lui était possible de faire à l'intérieur de ses disponibilités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, étant donné que nous sommes justement au programme où nous devons discuter de cette partie des crédits où c'est â la discrétion du ministre de décider, à un certain moment, de l'utilisation de certaines parties du domaine public, est-ce qu'il y a des choses de décidées jusqu'à maintenant ou qui sont étudiées présentement pour doter — vous avez parlé d'espaces verts — les villes où la couronne a, dans le moment, des espaces relativement grands, où il y a possibilité de garder pour fins récréatives ou autres certains espaces verts entourant les villes...

M. DRUMMOND: Peut-être peut-on prendre la question d'une autre façon. Au ministère des Terres et Forêts, grosso modo, ce que nous faisons, c'est administrer les terres publiques et il n'y a pas tout â fait de mécanisme de planification de l'utilisation des terres publiques.

Nous avons évidemment l'OPDQ qui est là-bas. Je pense que nous avons discuté, au commencement de l'étude des crédits, tout le problème du zonage et tout le problème du zonage entre en ligne de compte lorsqu'on veut établir une politique en ce qui concerne l'utilisation et des terres publiques et des terres privées dans certains cas. Et lorsqu'on fait mention des terres privées, c'est évidemment quelque chose d'assez difficile.

Nous avons discuté longuement — le député de Saguenay était ici, je pense, et il y avait le député de Frontenac de la députation créditis-te — de toute cette question des problèmes de zonage. On a dit qu'au ministère des Terres et Forêts, on a préparé une esquisse de loi sur le zonage mais que dans cette loi du zonage, il y avait des prévisions pour des zones ou des réserves écologiques.

A part cela, il y a le ministère des Affaires municipales qui est impliqué en ce qui concerne les espaces verts et il y a aussi le ministère de l'Agriculture qui a ses préoccupations pour garder certaines terres comme terres agricoles. On a fait mention de ces problèmes dans les autres provinces lorsqu'on a abordé tous ces problèmes en essayant de légiférer.

Comme on l'a dit à ce moment-là, c'est complexe, mais l'OPDQ étudie actuellement le problème et il y a le ministère des Terres et Forêts qui est impliqué là-dedans et qui fait ses suggestions. Nous avons un projet de loi à cet égard que nous discutons dans ce cadre et j'aimerais bien que ce soit adopté. Le gouvernement va en arriver, d'ici peu, j'en suis convaincu, à instaurer une politique dans ce secteur assez complexe.

Même si nous sommes le ministère des Terres aussi bien que des Forêts, grosso modo, à ce jour, c'est surtout l'administration des terres et c'est seulement maintenant qu'on commence à avoir vraiment les données nécessaires, comme l'inventaire canadien des terres, pour définir une politique du zonage qui est le commencement de n'importe quelle bonne politique dans ce genre.

Je dépasse peut-être un peu la question mais je veux dire que ce n'est pas seulement une question d'espaces verts, mais cela en fait partie, cela va plus loin.

M. BELAND: Cela en fait partie. La réponse a même été élargie suite à la question que j'avais posée mais je suis quand même fier que cette explication ait été donnée.

Maintenant, si on va un peu plus à fond relativement à la location de certaines parties du domaine public, au cours de l'exercice 72/73, quelles ont été les parcelles de terrain du domaine public qui ont été louées ou concédées, en quelle quantité, où sont-elles situées, en somme, je ne le sais pas?

M.DRUMMOND: Par la définition, catégorie, comme pour la villégiature, pour fins municipales?

M. BELAND: Je pense que ce serait très intéressant de savoir en quelle partie, à quel endroit il y a un début d'aménagement d'espaces verts, comme on disait tantôt pour en venir à avoir peut-être...

M. DRUMMOND: Disons que, pour les espaces verts, d'une certaine façon, cela relève des municipalités impliquées de voir à leurs propres affaires. Nous avons chez nous certaines règles du jeu en ce qui concerne les modalités pour louer ou vendre des terres aux municipalités pour certaines fins. Nous avons également des règles pour la villégiature s'il est question de cela. De plus, pour ajouter même un autre facteur là-dedans, en ce qui concerne la villégiature, s'il s'agit d'un étranger lorsque je parle d'étranger, je parle d'un sujet non canadien — la location coûte plus cher.

Peut-être que M. Descôteaux peut parler à ce sujet. Je ne sais pas s'il a tous les détails nécessaires pour faire le partage.

M. BELAND: Justement, peu importe que ce soit pour fins éducatives que l'espace ait été loué ou donné, peu importe la façon, aux municipalités, d'une part. Peu importe également qu'il ait été loué à des compagnies papetières ou mis à la disposition, dans certains secteurs, de certaines autres industries afin de leur permettre de l'alimenter en bois.

M. DRUMMOND: On parle de petites parcelles, c'est toute une gamme de transactions.

Il faut bien se rappeler que nous parlons ici de villégiature. Dans les activités de 72/73, ce n'est pas identifié par parcelle, par lot, on donne le nombre de baux. Il y a eu 1,245 baux qui ont été accordés pour fins de villégiature. Il

y a eu 511 transferts de baux; il y a eu 379 renouvellement de baux; 734 certificats de vente conditionnelle; 734 lettres patentes ont été accordées à des gens qui détenaient des terrains et qui ayant rempli les conditions, ont pu obtenir leurs lettres patentes; 804 lots ont été rétrocédés; la superficie des lots rétrocédés a été de 48,000 acres. De plus il y a ici quelque chose qui concerne un secteur particulier simplement pour vous donner une idée.

Le même travail se fait à l'échelle de la province. L'an dernier, le député de Saguenay avait parlé de cette question, alors on a ici quelques notes concernant les emplacements pour fins de villégiature. Dans le canton d'Es-coumins, une grande partie est actuellement réservée pour les activités de plein air et nous avons accepté d'y exclure la location d'emplacements de villégiature, sauf pour les lacs Rémi, au Brochet et quelques autres. Canton d'Iberville, le Lac-aux-Cèdres fait l'objet d'un plan-projet qui permet d'offrir environ 150 emplacements de villégiature au public. Canton de Betsiamites, en bordure du golfe Saint-Laurent, 10 terrains arpentés sont encore disponibles. Canton de Ragueneau, Lac-au-Foin, 20 terrains sont disponibles par suite d'un lotissement préliminaire. Canton de Eudes, région de Haute-rive et de Baie-Comeau, Lac Donlon, le ministère a fait arpenter 55 emplacements dont trois sont réservés au public en général par suite de l'existence à cet endroit d'une plage naturelle. Les 52 autres terrains sont tous loués. Le Petit Lac Salé et le Grand Lac Salé sont aussi ouverts à la villégiature familiale bien que les emplacements ne soient pas encore arpentés. Canton de Laflèche, le ministère des Terres et Forêts, avec la coopération du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui a accepté de modifier les dimensions de la réserve de chasse et de pêche Baie-Comeau-Hauterive s'apprête à régulariser la présence de quelque 250 emplacitaires au Lac-à-la-Chasse, Saint-Joseph, Cinq Sens et quelques autres dans le même secteur.

M. LESSARD: Ce n'est pas votre faute, mais j'aime moins ça, malheureusement.

M. DRUMMOND: Canton de De Monts, au lac Ruisseau Blanc, plus de 75 emplacements sont disponibles.

M. LESSARD: Ils sont tous contrôlés.

M. DRUMMOND: Au Lac Rond, dans le même arrondissement, environ 100 emplacements sont prêt à recevoir le public. Ces quelques exemples de l'utilisation des terres publiques, dans le comté de Saguenay se répètent avec peu de différence dans les autres régions économiques de la province. Notre politique de faire servir la forêt et le territoire à des fins diverses montre déjà des résultats très intéressants. En effet, environ 24,000 baux pour fins de villégiature familiale ont déjà été émis par le ministère, comportant l'obligation de construire un chalet d'une valeur minimale de $3,000. Après l'émission des lettres patentes, les propriétaires continuent d'apporter des améliorations à leur terrain de sorte que nous pouvons affirmer que cette politique d'utilisation des terres publiques a contribué à des améliorations en construction d'une valeur qui dépasse maintenant $100 millions. La presque totalité de ces investissements ont profité aux régions rurales où les matériaux sont habituellement achetés. A l'article: état des revenus 72/73, ventes de biens et de services des terres de l'Etat, pour les deux années, nous avons deux chiffres comparatifs.

Pour 72/73, c'est $834,000 comparativement à $646,000 pour 71/72. Location de territoires affermés, $1,732,360 comparativement à $1,738,000. Location d'autres territoires de l'Etat, $545,000 comparativement à $427,000 pour 71/72. Enregistrement des transferts de titres, $15,000. Constitution de titres, $35,000. Paiements des ventes des lots, $11,600. Ceci représente des revenus de $3,186,000 pour 72/73 comparativement à $2,859,000 pour 71/72.

Si vous avez d'autres questions, M. Descô-teaux, qui est ici, pourra certainement ajouter des commentaires sur des cas plus précis.

M. VINCENT: Auparavant, M. le Président, si le député de Lotbinière et le député de Saguenay me le permettent, on a parlé de lacs et on se souvient que mardi, le 24 octobre, 1972, nous avions un compte rendu dans les journaux d'un discours prononcé par le ministre responsable de la qualité de l'environnement, le Dr Goldbloom, qui disait ceci: "Le gouvernement québécois envisage sérieusement d'interdire l'urbanisation complète des lacs dont les rives n'ont pas encore été divisées en terrains et parsemées de chalets d'été. C'est ce qu'a déclaré hier le ministre chargé de la qualité de l'environnement, M. Victor Goldbloom." M. Goldbloom continuait: "II est impossible de conserver la bonne qualité d'un lac si tout son pourtour est divisé en petits lots avec des chalets. C'est pourquoi le gouvernement envisage de définir une politique réglementant le pourcentage du rivage devant rester à l'état sauvage, la portion destinée â l'usage communautaire de la partie qui pourrait être divisée en petites propriétés privées."

Je pose la question parce que cette déclaration du ministre, maintenant ministre des Affaires municipales, semblait cadrer assez bien avec le désir de la population de conserver un aspect, pas totalement sauvage, mais un certain aspect naturel à nos lacs du Québec. Ma question est la suivante: Est-ce que le gouvernement a défini une nouvelle politique pour réglementer le pourcentage du rivage des lacs et des rivières situés sur les terrains de la couronne devant rester à l'état nature?

Si oui, est-ce que l'on peut avoir cette

politique, si non, quand le gouvernement a-t-il l'intention de donner suite à ce voeu que je crois important et qui a été exprimé par le ministre des Affaires municipales sur la conservation des rivages ou d'un pourcentage des rivages de nos lacs et de nos rivières?

M. DRUMMOND: II y a plusieurs questions impliquées là-dedans; il y a d'abord, la question de pollution qui est impliquée, lorsqu'il y a trop de lotissements autour d'un lac. M. Descôteaux pourra parler plus tard de ce cas. On dit aussi que la population désire que ce soit préservé; ce n'est pas tout à fait vrai, parce que, si on convoite l'eau pour la villégiature, il semble que probablement la plus grande demande s'appliquerait tout à fait aux lacs. Ce que l'on essaie chez nous actuellement, sans avoir défini une politique par écrit, c'est d'avoir autant que possible les alentours des lacs libres et d'avoir des chalets un peu plus loin des lacs. Alors, on travaille à cet égard, mais pour dire que l'on a établi une politique spécifique là-dedans, cela varie d'un endroit à l'autre; en tout cas, il y a une grande demande quelque part.

C'est une question, mais, grosso modo, je n'ai rien à dire contre l'énoncé de mon collègue, mais on n'a pas énoncé une politique quelconque ou une nouvelle politique. On essaie toujours d'améliorer notre ancienne politique. M. Descôteaux pourrait, peut-être parler de ce que l'on fait à cet égard.

M.VINCENT: II faut que le ministre me comprenne. Ce n'est pas dans l'intention de mettre en contradiction les politiques du ministère...

M. DRUMMOND: Non, mais on essaie cela de temps en temps quand même.

M. VINCENT: Dans le cas présent, je trouve que, comme le ministre des Affaires municipales nous dit, une vérification de 3,000 chalets a prouvé que 31 p.c. des chalets avaient des installations septiques tellement déficientes qu'on les considère comme des foyers de pollution grossière. Le ministre tout à l'heure, par la bouche de son haut fonctionnaire, parlait d'une obligation faite à certaines personnes de construire un chalet de $3,000. Est-ce que l'on a imposé une réglementation en ce qui concerne l'installation de fausses septiques? Parce que le ministre des Affaires municipales disait...

M. DRUMMOND: Non, non, ça s'est fait dans tout. et de plus ça dépend aussi de la qualité du lac, du nombre de lotissements qu'on peut avoir autour du lac. Tout ça entre là-dedans, alors...

M. VINCENT: C'est justement pour ça que le ministre des Affaires municipales disait : II y a deux solutions à ce problème-là, ou bien on oblige les propriétaires à acheter des terrains plus grands ou on les oblige à utiliser des moyens d'évacuation des déchets plus efficaces. Les deux solutions sont coûteuses et menacent le salarié moyen dans son désir d'avoir un coin à lui à la campagne. Et la question était tout simplement: Tout en conservant une partie ou un pourcentage de nos lacs — maintenant ce n'est pas encore établi — est-ce qu'on tient compte de ces voeux exprimés par le ministre des Affaires municipales? Peut-être qu'en agrandissant les lots où on oblige quelqu'un à construire un chalet, ça pourrait permettre d'empêcher cette pollution de nos lacs qui sont encore dans les réserves de la couronne.

M. DRUMMOND: Non, mais une telle politique favoriserait la vente ou la location de ces terres aux gens plus favorisés. Probablement que la meilleure politique, c'est d'avoir assez de plages publiques ou d'endroits publics autour des lacs et moins de chalets, de retirer les chalets du bord des lacs avec les entrées et les choses comme ça, de le faire de cette façon.

M. BELAND: Mais, M. le Président, est-ce que la politique qui décrète qu'il existe quand même 200 pieds de chaque lac où les compagnies papetières ne peuvent pas couper le bois, ça existe à peu près comme tel? Ce ne sont pas 200 pieds; c'est quoi?

M. DRUMMOND: On a discuté ça ce matin...

M. BELAND: Oui, c'est très bien, mais c'est justement pour en arriver...

M. DRUMMOND: ... et il n'y a pas de teUe politique.

M. BELAND : Mais voici, pour approcher du domaine dont on discute, la mise en location ou en vente de parcelles de terrain sur le bord des lacs, à ce moment-là si, par exemple, comme vous venez d'énumérer, vous demandez que les personnes se construisent plus loin du lac pour polluer le moins possible le lac même, s'il existe...

M. DRUMMOND: Non, il y a une autre raison pour ça, c'est de ne pas fermer les lacs des terres publiques au grand public.

C'est de garder l'accès autant que possible. Cela est notre raisonnement. Au lieu de faire un lotissement tout autour du lac et de régler le problème de pollution avec de grands lots, ce ne serait pas la solution. Je pense que ce serait plutôt de garder l'entrée du public dans les lacs, aux lacs.

M. VINCENT: Ce qui voudrait dire, le long du pourtour du lac, qu'il y aurait 25 p.c. ou 15 p.c. du tour qui seraient gardés pour l'accès au grand public, peut-être même jusqu'à 50 p.c.

M. DRUMMOND: Pour moi, ce serait un minimum. On discute une politique pas tellement bien définie. On a des projets, beaucoup de projets.

M. VINCENT: Regardez, si on prend un exemple. L'an dernier, nous avions dans le rapport du ministère des Terres et Forêts, une illustration du lac Toro, les lotissements autour du lac Toro...

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. VINCENT: ... et partant de cette illustration — et toujours ne voulant pas mettre en contradiction la politique du ministre responsable de l'Environnement et la politique du ministre des Terres et Forêts, je m'en garde, M. le Président — mais quand on a vu les déclarations du ministre responsable de l'Environnement, tout de suite en regardant l'illustration concernant le lac Toro, on dit que, peut-être, il y aura des changements ou des modifications à cette illustration. Et on se demande combien de lots ont été vendus autour du lac Toro. Est-ce que ces lots...

M. DRUMMOND: A ma connaissance, aucun, mais...

M. VINCENT: Aucun encore.

M. DRUMMOND: Pour revenir quelque peu en arrière, lorsqu'on parle du rapport qui a été entrepris par le ministère des Affaires municipales, il faut dire que ce rapport a été fait sur des terres privées qui avaient été subdivisées, et pas nécessairement des terres du gouvernement. On a étudié ce rapport pour trouver qu'il comprenait à peu près 75 p.c. à 80 p.c. d'emplacements de villégiature qui provenaient de terrains privés et peut-être le reste provenait de terrains qui avaient été loués et vendus par la suite par le ministère des Terres et Forêts.

M. VINCENT: Sous réglementation municipale.

M. DRUMMOND: Pas toujours. Si on est à l'intérieur d'une municipalité, il peut arriver que la municipalité ait des règlements — et on le souhaite évidemment — et si c'est à l'extérieur, on a toutes les conditions imposées par le bail qui tiennent. C'est ce qui nous fait penser, aux Terres et Forêts, à peut-être agrandir encore les emplacements de villégiature que le ministère loue. Ces emplacements, actuellement, ont environ, en moyenne, 25,000 pieds carrés et nous sommes obligés d'imposer une certaine réglementation pour éviter que les gens ne subdivisent leur terrain...

M. VINCENT: Cela est important.

M. DRUMMOND: Voyez-vous, justement. On nous trouve sévère peut-être lorsqu'on apprend qu'une personne, malgré la défense que le bail impose dans une clause spéciale, a subdivisé le terrain et il y a deux chalets sur le terrain. A ce moment-là, on refuse d'aller plus loin, on refuse de continuer, même si la valeur du chalet imposée par le bail, qui peut être en construction, est de $3,000. S'il y a deux chalets de $3,000, on ne veut absolument pas considérer la vente du terrain, précisément pour éviter que se continue, en chafne, l'exemple de ces personnes, si le ministère ne sévit pas.

M. VINCENT: Parce que si on regarde bien, 25,000 pieds carrés, cela signifie, si mes chiffres sont bons...

M. DRUMMOND: C'est à peu près 100... M. VINCENT: ...250 sur 100 pieds.

M. DRUMMOND: Ordinairement, le lot n'a pas 250 pieds en profondeur...

M. VINCENT: Non mais...

M. DRUMMOND: ...en front, sur le cours d'eau, l'emplacement peut avoir de 125 à 135 pieds.

M. VINCENT: ...sur 180, 200 pieds.

M. DRUMMOND: ...200 pieds si la topographie nous permet d'aller à l'arrière jusqu'à 200 pieds, s'il n'y a pas une montagne qui vient tomber à pic — car il faut l'éviter — parce qu'on veut toujours se réserver un emplacement pour un chemin passant à l'arrière.

M. VINCENT: Mais, présentement, les règlements ne vous permettent pas d'obliger le propriétaire de ce lot, c'est-à-dire l'acheteur éventuel de ce lot ou le concessionnaire du lot, de revendre ou de permettre à d'autres personnes de se construire un chalet sur le même lot.

M. DRUMMOND: Ah oui! C'est défendu.

M. VINCENT: C'est défendu...

M. DRUMMOND: II peut revendre.

M. VINCENT: ...mais cela se fait.

M. DRUMMOND: Pas beaucoup.

M. VINCENT: Non?

M. DRUMMOND: C'est très rare. On n'a pas 1 p.c. Et quand on en prend un, on sévit tout de suite et les gens nous trouvent peut-être sévères mais on n'a pas de chance à prendre là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez?

M. VINCENT: Parce que cela change réellement le paysage autour d'un lac quand on voit les chalets construits les uns à côté des autres.

M. DRUMMOND: Bien sûr.

M. VINCENT: Cela change tout l'aspect d'un lac.

M. DRUMMOND: Oui. C'est pour cette raison qu'il y a une clause spéciale qui impose aussi, non pas de se situer à un endroit ou à un autre sur l'emplacement, mais tout de même de disposer des résiduaires dans une fosse qui doit être à 100 pieds du lac. On sait que cela n'est pas facile. La fosse peut être à 90 pieds et là encore, on commence à être de plus en plus sévère étant donné les rapports, évidemment, concernant la pollution, etc. Et je crois que le gouvernement doit être de plus en plus sévère.

Si on me permet de poser une question aux membres de la commission. C'est de suggérer, de temps en temps, qu'en ce qui concerne les lots de villégiature, on ne les vende pas du tout. Et que cela soit seulement pour la location.

M. VINCENT: A certains endroits...

M. DRUMMOND: Et j'aimerais avoir un éventail des idées là-dessus parce qu'il y a une certaine allure à cela.

M. VINCENT: ...je crois bien que le ministre aurait raison parce que si vous regardez les propriétés qui appartiennent présentement aux chemins de fer nationaux,... On établit, comme politique générale, d'aller en location pour une période de...

M. RUSSELL: 99 ans.

M. VINCENT: ...99 ans. Mais à chaque fois qu'on veut faire des changements à la propriété, on est obligé de demander la permission aux chemins de fer nationaux pour les faire et on vend dans des cas assez extrêmes. Cela ne signifie pas que le ministère devrait y aller toujours avec des contrats de location pour 99 ans mais, à certains endroits, je pense qu'on devrait faire cela.

M. LESSARD: Je pense, d'autant plus qu'on parle d'une politique de zonage et des abus possibles, que le gouvernement, si c'est dans une politique globale de l'usage polyvalent de la forêt, doit conserver un certain contrôle sur cela de telle façon que si vous vendez, le propriétaire a le droit de faire n'importe quoi avec son terrain par la suite. Tandis que s'il est sous bail, dans ces endroits de villégiature, vous conservez un certain contrôle. Parce que cela n'est pas soumis aux municipalités dans ces régions.

Je pense que la politique s'est améliorée depuis quelque temps.

Le problème, en fait, qu'on vivait, c'était qu'avant cela, le gouvernement n'avait jamais sévi. Tout le monde s'installait; les "squatters" s'installaient où ils voulaient et étant donné qu'il y avait du territoire en quantité, le gouvernement n'intervenait pas. Je sais que vous avez eu une réaction â un moment donné de la part de quelques groupes de la population et ainsi de suite, parce qu'ils pensaient qu'en prenant le terrain, le gouvernement allait faire comme il faisait avant, c'est-à-dire redonner le territoire, le louer.

Aujourd'hui, je pense que les gens se surveillent beaucoup plus et, avant de s'installer sur un territoire, ils vérifient au bureau régional du ministère des Terres et Forêts; ce qu'ils ne faisaient pas du tout avant, en tout cas, en ce qui me concerne dans la région.

M. VINCENT: Dans cette politique également, M. le Président, de location sur une longue période, il faudra faire bien attention, si le ministre a l'intention d'en établir une, pour que cela ne devienne pas — et je le dis en toute conscience de cause — une politique de patronage. Mais je le dis tout simplement comme cela, pour ne pas qu'après une élection, à un moment donné, un propriétaire qui s'est installé là pour différentes raisons... Non, mais c'est pour cela qu'il faut faire attention dans l'établissement de ces politiques, et permettre à quelqu'un de louer par bail une parcelle ou un lot sur le bord d'un lac, à telles et telles conditions, si le type respecte les conditions, qu'il soit rouge, bleu, créditiste, péquiste, séparatiste, s'il respecte les conditions, il aura le droit de renouveler automatiquement son bail et le gouvernement ou le ministère ne sévira pas seulement pour le plaisir de changer de locataire.

Dans une telle politique, je crois que, dans certains territoires du Québec, ce serait excellent et cela permettrait, comme le disait tout â l'heure mon collègue de Shefford, d'avoir un contrôle efficace et un contrôle complet.

M. DRUMMOND: Selon vous, ce ne doit pas être nécessairement une politique générale, mais cela devrait entrer dans le cadre de certains zonages qu'on ferait?

M. VINCENT: Cela pourrait éventuellement devenir une politique générale, mais qu'on commence par certaines zones. Malheureusement, trop souvent, on établit une politique et on la rend générale du jour au lendemain; on n'a pas le temps de l'administrer. Mais si on commençait graduellement par certaines zones et si on agrandissait ou étendait cette politique graduellement, peut-être qu'un jour, elle serait étendue à tout le territoire du Québec, il ne faudrait pas commencer demain matin dans tout le territoire du Québec, mais bien commencer par certaines zones.

M. BELAND: Je pense qu'il pourrait y avoir certaines zones, que ce soit à titre d'expérience pilote ou de quelque chose comme cela. J'irais même un peu plus loin, dans le sens que peut-être les baux seraient garantis renouvela-

bles. Enfin, le tout se fait par contrat, il n'y a pas d'erreur, mais renouvelables, disons peut-être à tous les cinq ans. Le bail, en quelque sorte, serait pour cinq ans ou même dix ans peut-être. Je ne sais pas, mais pour un laps de temps déterminé, de sorte que le gars va s'installer souvent la première année et ne se construira même pas. Peut-être que cela va au bout de deux ou trois ans. Il a son terrain, s'y fie, etc. Par contre, quand vient le temps du renouvellement, il est assuré que le bail sera renouvelé à condition qu'il remplisse certaines normes qui sont établies dans le bail.

S'il n'enfreint pas lesdits règlements, peu importe. Tantôt, on parlait d'allégeance politique, mais je pense que c'est complètement au-dessus de tout cela. Si le type se conforme réellement aux besoins du milieu, devrais-je plutôt dire, qu'il rencontre les normes bien spécifiques établies et qu'il n'est pas un danger public. On pourrait énumérer une foule de choses, parce que, dans certaines régions, on a vu tellement de situations différentes. Mais le tout pourrait se contourner délicatement et amener des normes précises. Et, je pense qu'il va quand même avoir une certaine crainte de se faire enlever ce privilège au bout d'un laps de temps, le bail fini; il y a quand même une certaine crainte qui va planer au-dessus de sa tête, qui va l'aider à respecter peut-être davantage les normes qui seraient établies en conséquence. Moi, je vois cela comme cela.

M. DRUMMOND: Un bail de cinq ans serait trop court, mais...

M. BELAND: Enfin, je ne sais pas.

M. DRUMMOND: Lorsqu'on a une famille de tel âge, c'est qu'on veut un chalet jusqu'au moment où les enfants ont grandi, peut-être une dizaine d'années. Je demande cela. Je sais bien que le député a seulement fait mention de cinq ans ou dix ans...

M. BELAND: C'est seulement à titre d'exemple. On voit que bien des baux sont renouvelables automatiquement à condition que les normes soient assumées et il faut que le bail soit renouvelé à la personne qui le possédait. C'est-à-dire que c'est lui qui a le choix d'abord, s'il en exprime l'intérêt. A ce moment-là, il n'y a pas de problème, je pense.

M. DRUMMOND: Est-ce que le député de Kamouraska ou celui de Laviolette aurait des idées là-dessus?

M. CARPENTIER: En se limitant à la location de lots, comme cela, j'ai l'impression qu'on enlève une grande partie de l'intérêt des gens qui veulent acheter ces terrains. Qu'on les oblige à bâtir un chalet d'au moins $3,000 et ces gens-là, s'ils sont sérieux avec eux-mêmes, vont certainement aménager le terrain de la façon la plus propice et la plus belle. Je pense qu'au départ on devrait être très sévère, lorsqu'on vend un terrain comme celui-là, pour assurer le respect de la loi. Si on doit faire respecter les fosses septiques à tant de pieds de la rivière, du lac, qu'il v ait des règlements, des normes à suivre. De plus, lorsque la construction se fait, les règlements devraient être d'une extrême sévérité à mon sens, pour qu'on n'ait pas à revenir là-dessus dans six mois, dans un an, dans deux ans ou dans trois ans. Sur un autre sujet, supposons pour des baux de cinq ou dix ans, peu importe la durée du bail, que le type a bâti au départ un chalet d'environ $3,000; il a fait des améliorations sur son terrain, il a planté des arbres ou il l'a aménagé, il a fait des quais en ciment ou en bois, il a fait des trottoirs, il a fait de l'aménagement général sur son territoire: Mais il n'a pas le privilège de vendre cela sans avoir au préalable trouvé un autre locataire qui va respecter les mêmes conditions. Alors, pourquoi ne pas vendre le terrain, mais, au départ, faire observer la loi telle qu'elle doit l'être afin que les gens qui ont de l'intérêt dans leur terrain, dans leur construction, puissent...

Je ne vois aucune objection. C'est comme un gars qui se construit une maison en ville. Le gars arrive dans de mauvaises affaires et veut faire une transaction quelconque. S'il est toujours pris avec un bail... Est-ce que je vais vendre? Est-ce que je ne serai pas capable de vendre? Quelles conditions vont réglementer ma transaction? Si le gars est chez lui, c'est tout simplement un changement de propriété, c'est une transaction. C'est pas mal plus facile dans ces conditions que d'avoir tout simplement à être régi par un bail, sans jamais savoir sur quel pied danser. Je pense qu'il y a un côté intérêt là-dedans. Si des gens vont s'installer sans aucun intérêt et que l'environnement n'est pas respecté du tout, je ne vois pas quel intérêt ils peuvent avoir dans ça. Je pense qu'on devrait vendre les terrains, mais au départ, être très sévère sur le respect des normes, des règlements et de la loi qui concernent l'environnement.

M. VINCENT: Si le député de Laviolette me le permet, il a raison sur bien des points quand il mentionne l'intérêt du futur propriétaire. Mais tout dépend de la teneur du bail. Il peut y avoir des baux qui vont permettre à l'éventuel propriétaire du chalet qui sera construit sur le terrain d'avoir autant d'intérêt. Comme je le mentionnais tout à l'heure, pour autant que le bail lui permettra, en respectant les conditions, et le reste, de renouveler la location sur une période presque indéfinie. Egalement, si le bail permet à la personne de transférer à un autre le chalet qu'il a là et qu'il puisse profiter de la plus-value qu'il y a ajoutée. Tout dépend de la teneur du bail.

Deuxièmement, ce que le député de Laviolette vient de mentionner rejoint probablement une question du ministre, quand il a dit: Est-ce

que ça devrait être une politique générale? Je pense bien que ce serait difficile d'établir une politique générale, mais certaines zones, certains territoires qu'on ouvre, on pourrait commencer à avoir un projet semblable — comme le disait le député de Lotbinière — ça pourrait être un projet pilote qu'on analyserait en cours de route. Peut-être qu'éventuellement, dans quelques années, on pourra l'étendre à d'autres territoires. Mais toujours — et j'accepte les réticences du député de Laviolette — en fabriquant ou en préparant un bail qui pourra garder l'intérêt du futur propriétaire de chalet.

M. CARPENTIER: Je voudrais seulement ajouter quelque chose là-dessus. C'est que ça me rapproche de l'idée, en agriculture, des lettres patentes. On émet des lots souvent, avec admission d'y faire certains aménagements et, à peu près dans tous les cas, des gens veulent avoir leurs lettres patentes pour être propriétaires du fonds de terrain. Mais là, on parle d'offrir des territoires, des places au bord des lacs, de villégiature de toutes sortes. On recommence encore avec des baux de location. Moi, je reste à peu près certain qu'il n'y a personne qui va décider de se bâtir un chalet convenable ou de faire des aménagements s'il n'est pas propriétaire de son terrain. Cela reste toujours une contradiction. On a le problème qui se répète, par centaines d'exemplaires, dans le cas de l'agriculture, avec les lots non patentés. Vous avez un billet de location et éventuellement, dans 99.9 p.c. des cas, on arrive toujours à avoir l'obtention des lettres patentes, pour que le type dise un matin: Je suis chez nous, j'aime bien mon terrain; si je veux faire une transaction, j'ai le privilège de la faire quand je veux. Pour autant qu'au départ, il faut bien le spécifier, lorsque une permission est accordée, la loi soit strictement observée.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il faudrait commencer à examiner l'ensemble du problème. Lorsqu'on tente de comparer ce problème avec les terres de colonisation, ça ne se ressemble pas du tout, mais il faudrait examiner, à la grandeur du gouvernement, ce qui se fait. Vous avez le ministère des Richesses naturelles qui a certains droits de grève et qui ne vend aucun de ces droits. Ils ont des barrages, mais ils ne les vendent pas, ils les louent. La même chose pour des plages, sur des lacs, où le ministère des Terres et Forêts n'est pas concerné. Ce sont les Richesses naturelles qui ont des droits; ils les louent, ils n'en vendent plus.

Alors, si c'est bon pour le ministère des Richesses naturelles, pourquoi cela ne le serait-il pas pour le ministère des Terres et Forêts? Ce serait une façon de conserver le droit de regard sur le développement de ces terrains le long des lacs. Pour ceux qui en font un abus, on pourrait prendre les dispositions pour corriger ces situations. On est maintenant bien clair là-dessus, l'attitude a été prise, et tel que l'ont dit les députés de Nicolet et de Lotbinière, à la condition que ce soit une expérience pilote, un système, une façon de le faire, des baux bien rodés. D faut s'assurer d'avance qu'on a étudié, qu'on a fait un projet, qu'on a pris de l'expérience et qu'on a rodé cette situation.

Quand on parle du problème des locations, cela se fait, cela s'en vient à la mode aujourd'hui. Dans les pays européens, c'est utilisé dans toutes les villes maintenant. Et vous êtes propriétaire. C'est un bail emphytéotique.

M. VINCENT: C'est pratiquement une vraie propriété.

M. RUSSELL: C'est quasiment un achat de propriété, simplement vous conservez un droit de regard pour celui qui ne veut pas respecter le privilège que vous lui donnez de se construire le long d'un lac. C'est ça la situation.

UNE VOIX: La période d'un bail de...

M. RUSSELL: Cela peut être dix ans avec une clause de renouvellement automatique. H n'y a aucun problème.

UNE VOIX: Le livre blanc d'une commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

UNE VOIX: Le nom du ministre.

M. BELAND: M. le Président, compte tenu de ce qui a été dit, c'est entendu que le député de Laviolette a apporté certains autres éléments qui sont valables, mais à la place du ministre peut-être que je tenterais les deux expériences de front. Par contre, la location de ces parties de terrain existe présentement. Combien y a-t-il de fermiers qui louent un terrain de 100 pieds sur 75 pieds? Peu importe la superficie, je risquais un exemple; c'est simplement loué et cela n'empêche pas le locateur de bâtir un très beau chalet, de planter des petits arbres, de se faire un jardin, etc. Il aménage son bord ou son coin de rivière de façon merveilleuse et cela ne l'empêche pas de vendre son chalet — je dis bien son chalet et l'emplacement — enfin, vendre la location de son chalet, l'emplacement et tout, au bout de deux ans, trois ans, cinq ans et c'est la même entente qu'au début qui prévaut continuellement. Si l'entente, au départ, était de $15, de $25 ou de $50 par année, c'est ce qui continue pour un nombre X d'années, sans arrêt, s'il n'y a pas d'anomalies, si le gars acquitte ses taxes municipales et autres. Je pense que c'est ça qui est l'avenir. Le gars, avant d'investir $1,500, $2,000, $3,000 strictement pour l'achat du terrain y pense deux fois. S'il peut le louer et qu'il a un faible investissement de location la première année, cela lui permet

de commencer à bâtir son chalet. Au départ la somme à investir est moins grosse et cela l'encourage d'autant plus. Il embellit l'environnement d'autant, de toute façon. Si on regarde l'ensemble je serais porté à garder ma première idée, la location. Par contre, comme le disait le député de Laviolette, il peut y avoir deux expériences menées de front pour un certain laps de temps, en y revenant dans une année subséquente pour revoir les deux possibilités, analyser les deux possibilités, ce que cela a donné concrètement. Ensuite, il s'agit de décider si c'est l'une ou l'autre et d'y aller.

M. VINCENT: D'ailleurs, à l'heure actuelle, le ministre peut le faire en vertu de l'arrêté en conseil du 29 avril 1972 où il est dit: "Attendu que dans le but de faciliter l'expédition des affaires du ministère, le lieutenant-gouverneur en conseil a approuvé dans le passé une réglementation de base régissant la location des terres publiques notamment pour les fins sportives, touristiques, domiciliaires, industrielles, philantropiques, sociales et religieuses, par l'arrêté en conseil 1379 du 9 août 1938 remplacé par l'arrêté en conseil de septembre 1941... 20,000 baux ont été consentis, lesquels visent en majorité des emplacements de villégiature familiale groupés dans quelque 250 colonies riveraines, de lacs et de rivières et dont l'aménagement a favorisé l'économie régionale tant à l'avantage des particuliers et des corps publics."

Donc, il est ordonné sur proposition du ministre des Terres et Forêts que le ministre des Terres et Forêts soit autorisé à louer lorsqu'il le jugera opportun en vertu d'un bail notarié et sous seing privé les terres publiques requises pour des fins spécifiques relevant de sa juridiction. Et là, on dit: Sujet aux restrictions, conditions qu'il veut bien...

M. DRUMMOND: II n'est quand même pas question de juridiction, il est question de ce que l'on doit faire. C'est pour cela que j'approuve la question.

M. VINCENT: Avec une juridiction permettant au ministre d'imposer les conditions — et en tenant compte des points soulevés par le député de Laviolette — il y a certains baux de location qui sont aussi rassurants que s'ils étaient des contrats notariés de propriétaires. Pour autant, comme je le disais tout à l'heure, qu'il y ait certaines conditions: que ce soit assez long, que l'on n'enlève pas l'eau pour des raisons très mineures, mais que le type respecte les règlements —il est assuré d'avoir l'eau à perpétuité — que l'on permette dans le bail de location de transférer son chalet, avec l'autorisation du ministère, à un autre propriétaire, en lui vendant le chalet plus la plus-value. A ce moment-là, cela ne pose aucun problème au propriétaire du chalet.

M. PELLETIER: Ce n'est pas ce qu'ils font présentement?

M. VINCENT: Ils le font. Cela s'est fait pour des colonies de vacances, mais cela se fait de moins en moins. Le ministre demandait tout à l'heure s'il devait envisager cette possiblité.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: Je crois qu'il devrait le faire dans certains endroits.

M. DRUMMOND: Je remercie les députés de leurs idées. Ce n'est pas à moi de prolonger l'étude de mes crédits, mais j'aimerais avoir, si possible, certaines idées sur le problème ou savoir si c'est un problème de location ou de vente des lots de villégiature aux étrangers. Actuellement, on a un taux qui varie. Disons que c'est plus cher pour un étranger non canadien de louer un lot, mais est-ce que, selon les membres de la commission, c'est un problème dans leur région?

M. RUSSELL: Cela dépend de quelle façon l'on établit qui est un étranger.

M.DRUMMOND: J'ai dit un non-Canadien.

M. RUSSELL: Un non-Canadien. Un Américain.

M. DRUMMOND: Oui. J'ai remarqué que lorsque l'on étudie cette question dans l'Ile-du-Prince-Edouard, c'est quelqu'un qui n'est pas de la province, parce que le problème de terres y est plus aigu qu'ici.

M. VINCENT: Je me demande pour quelle raison il y a justement une disparité, surtout quand on regarde les prix de la villégiature sportive ou touristique, personnelle ou familiale, pour fins individuelles ou fins domiciliaires. On dit que, pour trois acres, c'est $35 l'acre au ressortissant canadien et $55 l'acre au non-ressortissant. Et cela se continue: pour le commercial, c'est...

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: ... $50 pour un Canadien et $70 pour un étranger.

M. DRUMMOND: Est-ce à dire que, pour le député de Nicolet, on ne doit faire aucune différence dans les prix pour un Canadien et celui qui ne l'est pas?

M. VINCENT: Non, mais quand on regarde une différence de prix de $10 ou $20 l'acre, sur trois acres, cela fait quoi?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas grand-chose, il me semble.

M. VINCENT: Si moi, je suis Américain, je m'en viens sur le bord du lac pour $20 de plus...

M. DRUMMOND: Non. Cela est plus qu'un geste.

M. VINCENT: C'est très symbolique, ce que l'on a mis ici.

M. DRUMMOND: J'admets cela, c'est pour cela que je pose des questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Kamouraska.

M. PELLETIER: II reste une chose, M. le ministre, concernant les étrangers, comme vous le dites, dans le domaine touristique. Par exemple, ce qui arrive, c'est que certaines compagnies américaines sont intéressées à posséder des terrains, à faire acheter des terrains pour y construire des chalets ou autres bâtisses. A ce moment-là, elles viennent détruire, si vous voulez, nos lacs et construisent à leur façon, sans normes. C'est un problème qui se pose dans notre territoire. Je pense donc que le prix devrait être plus élevé pour les étrangers et beaucoup plus qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Oui, mais quand c'est une question de $20 par année, pour un terrain en fin de compte, c'est très symbolique ce que l'on exige là.

M. PELLETIER: Oui et cela devrait être plus élevé, je le dis.

M. VINCENT: J'ai pour mon dire qu'il faut attirer le tourisme. Si je loue, par exemple, en Floride un chalet, un condominium ou un appartement, il s'agit d'y dépenser une piastre, d'aller dépenser de l'argent et d'attirer le tourisme. Je vois que c'est une question commerciale.

M. PELLETIER: Je suis d'accord sur attirer le tourisme. Mais qu'il arrive, par exemple, à dominer tout un secteur, toute une zone, non. C'est là le danger.

M. RUSSELL: C'est là le danger.

M. BELAND: J'accorde une certaine importance à ce que le député de Kamouraska dit. Puis même, je ne le sais pas, mais je pense qu'il y aurait peut-être possibilité d'étudier...

M. DRUMMOND: Je ne sais pas si le député de Kamouraska a parlé des terres publiques ou privées. Je pense que c'était, grosso modo...

M. BELAND: Les terres publiques.

M. DRUMMOND: ...des terres privées dont il a parlé, parce que nous avons des normes aussi qui concernent les terres publiques.

M. PELLETIER: Les terres publiques qui appartiennent au ministère.

M. LESSARD: Ils sont soumis aux mêmes normes, que ce soient des étrangers ou que ce soient des ressortissants. Ils sont soumis aux mêmes normes prévues par le ministère des Terres et Forêts. Il faudrait faire attention pour qu'on ne devienne pas comme les Mille-Isles. Les gens de New York se sont tous emparés des territoires.

M. BELAND: Qu'il y ait une continuation, ou peut-être même une accentuation de la différence. Moi, je serais même en faveur qu'il y ait peut-être une augmentation de la différence entre les deux, Canadiens et Américains, Européens, peu importe, mais qu'il y ait une différence plus grande que ça. Et deuxièmement — et c'est là que je rejoins le député de Kamouraska — c'est le fait qu'on peut peut-être envisager, pour le pourtour d'un lac, qu'il y en ait au moins la moitié qui soit vendue ou louée à des Canadiens. Le reste, peu importe. Il peut peut-être y avoir un pourcentage du pourtour pour tâcher... Comme on le voit d'ailleurs — tout le monde sait ça — à certains endroits dans la province, où il y a une agglomération de personnes d'outre-frontières qui, en somme, viennent prendre possession, ni plus ni moins, de notre patrimoine.

M. PELLETIER: Cest ça.

M. BELAND: Alors, pour tâcher d'éviter ça, ce serait diplomate d'agir de cette façon-là, qu'il y ait dans les normes le fait que, par exemple, peut-être pas plus de 50 p.c. qui sera accordé aux étrangers, et le reste... Enfin, il peut y avoir une différence marquée, un pourcentage quelconque.

M. VINCENT: Ce n'est pas du terrain vendu, c'est du terrain loué.

M. BELAND: Loué. Oui, mais c'est parce que...

M. VINCENT: Que ce soit un millionnaire de New York qui vienne bâtir un chalet sur le bord du lac Toro, je suis bien content, moi. Si un millionnaire vient dépenser $10,000 ou $12,000 pendant l'été...

M. BELAND: Là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord.

M. VINCENT: ...je suis bien content. Il va payer des taxes municipales, il va payer des taxes scolaires.

M. BELAND: Tout le monde est d'accord là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, moi je pense qu'il faut quand même faire attention. Nous

avons aussi la responsabilité de conserver des territoires pour les générations futures. Nous pouvons avoir aujourd'hui des territoires en grande quantité, mais on sait que la population du Québec, comme la population du Canada, peut augmenter considérablement d'ici quelques années. Quand j'entends, par exemple, permettre à 50 p.c. de ressortissants étrangers de s'installer autour d'un lac, moi, ça me fait peur. Qu'il y ait des territoires qui soient vendus, éparpillés à travers le Québec, ça, c'est probablement pas tellement dangereux. Mais on sait que, dans certaines régions, on est intervenu, auprès du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, pour empêcher que des territoires agricoles qui appartiennent à des individus, qui sont des territoires privés... On demandait au ministre d'intervenir pour empêcher que ces territoires-là soient aliénés strictement au profit d'étrangers. Je pense que tous les pays du monde doivent avoir un certain contrôle. Il ne s'agit pas, je pense bien, de discrimination dans ce domaine-là. On voit par exemple...

M. VINCENT: Est-ce que le député de Saguenay fait la distinction entre vente et location? Parce que je parlais de bail.

M. LESSARD: Même au point de vue de la location. Quand ces gens-là se soumettront aux règlements du ministère des Terres et Forêts, ce sera, comme on le disait, pratiquement un droit de propriété. Je n'ai pas de politique définie dans ce domaine-là, mais je dis qu'il faut, je pense bien, faire attention. Nous n'avons pas le droit, que ce soit dans n'importe quelle ressource, je crois, d'aliéner notre territoire aux dépens des générations futures. Je suis d'accord, comme le disait tout à l'heure le député de Nicolet, que c'est bon d'avoir du tourisme au Québec, c'est bon d'amener les Américains sur notre territoire, mais c'est bon jusqu'à un certain point. C'est le cas dans certaines régions de l'Ontario où l'on s'aperçoit que le territoire n'appartient plus aux gens de l'Ontario. Dans notre province, c'est aux Québécois.

Si plus tard par exemple, notre population augmente, si elle désire avoir des territoires et qu'il n'en reste plus, on va probablement avoir certains problèmes. Que ce soit au point de vue des richesses de chasse et de pêche ou que ce soit au point de vue des richesses de territoires, je pense que nous ne pouvons pas aliéner le territoire du Québec, un peu comme le disait le député de Lotbinière. Probablement qu'il ne disait simplement qu'un chiffre en disant...

M. BELAND: C'était tout simplement un exemple. C'était pour le principe de la chose, mais je ne veux pas dire... C'est seulement après analyse de la situation générale, s'il ne faut pas aller plus qu'à 40 p.c. ou 35 p.c. de baux accordés à des étrangers... C'est simplement pour le principe de la chose. Après étude faite, ce sera décidé, mais c'était simplement pour illustrer, imager d'une façon plus complète.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je reviens au prix dont a fait mention le député de Nicolet tantôt. Je trouve que c'est pas mal plus important de s'attacher au règlement, aux règles du jeu, que de s'attacher à une différence de prix de $15 ou $20 l'acre.

M.VINCENT: C'est exactement ce que je disais $15 ou $20 l'acre, qu'est-ce que c'est?

M. CARPENTIER: Si on a un étranger à qui on fait un bail pour un terrain, je ne vois pas pourquoi on se servirait d'une bagatelle de différence comme cela. C'est tout simplement, comme disait si bien le député de Nicolet...

M. VINCENT: Voici, moi...

M. CARPENTIER: ... il reste Saint-Jovite...

M. VINCENT: C'est cela.

M. CARPENTIER: Et si précisément on veut amener quelqu'un chez nous... On fait des pressions extraordinaires du côté du tourisme, de la chasse et de la pêche pour essayer d'avoir des visiteurs, essayer d'avoir du tourisme enfin. Si on veut vraiment développer cette industrie que l'on considère la deuxième ou la troisième en importance au Québec, je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait à des aspects aussi minimes que ceux-là. On est bien mieux de s'attacher, à mon sens, aux règlements, à les faire respecter au départ que de jouer avec des dollars.

M.VINCENT: C'est ma dernière intervention là-dessus, mais toujours en parlant seulement de baux ou de bail de location; je ne parle pas de vente de terrains. Si la région de la Floride ou Miami n'avait seulement offert que des terrains en location à des "Floridois", cela n'aurait pas tellement développé la Floride.

Deuxièmement, j'ai bien spécifié tout à l'heure que quand il s'agit de location, comme cela existe dans le règlement actuel, on dit ceci : "Les droits résultants de tout bail ne pourront être transférés que sur autorisation préalable du ministre des Terres et Forêts et moyennant paiement des honoraires de transfert qui seront de $10 pour chaque mutation proprement dite de la possession". On va plus loin: "Si des motifs particuliers justifient d'accorder la location d'un emplacement situé dans un territoire de chasse ou en bordure d'un lac loué pour des fins de pêche, le bail devra contenir la clause suivante": C'est déjà dans les règlements. "Il est expressément convenu que si le locataire désire se départir du terrain loué, en tout ou en partie, et des améliorations qui s'y trouvent, il devra en aviser par écrit le détenteur du bail de chasse ou de pêche et lui donner la préférence d'acquérir ses droits, construction et amélioration aux

mêmes conditions qui lui sont de bonne foi offertes par d'autres, ledit détenteur étant cependant tenu de signifier dans les soixante jours..." Et le reste et le reste.

Autrement dit, dans ces baux' de location, des conditions qui obligent... Même si c'est un millionnaire américain qui vient s'établir sur le bord d'un lac, on lui permet de louer le terrain, mais on ne lui permet pas de le vendre, de vendre ses droits sur le terrain de gré à gré sans obtenir l'autorisation du ministre des Terres et Forêts. Peut-être que dans dix ans, quinze ans, ou 20 ans, le ministre des Terres et Forêts pourra dire: C'est bien de valeur, mais les baux, les droits acquis ou les propriétés sur ces terrains devront être transférés ou nous acceptons des transferts seulement qu'à des ressortissants canadiens. C'est possible à ce moment-là. Il n'y a rien qui nous engage à le faire tout de suite. Dans 20 ans, ce sera peut-être une toute autre situation. Ce qui est important à l'heure actuelle, c'est d'aller chercher des touristes qui ont quelques dollars.

M. LESSARD: Je voudrais poser une question au député de Nicolet.

M. VINCENT: Certainement.

M. LESSARD: Concernant par exemple certains clubs de chasse et de pêche qui appartiennent aujourd'hui à des Américains, en particulier des clubs de pêche au saumon, je pense que les biens de clubs de chasse et pêche actuellement sont environ de $50,000,000.

Quand on parle d'accessibilité de territoire, le gouvernement nous dit qu'il n'est pas capable du tout d'acheter cela. Alors, quand vous nous donnez cette possibilité, je vous dis: Elle est théorique et, au point de vue pratique, par exemple, cela devient beaucoup plus difficile.

M. VINCENT: Oui, mais il reste que le gouvernement a quand même la main haute sur ces terrains ou sur ces territoires. Je pense que c'est ce qui est important. A une certaine période, il est possible que le gouvernement ne soit pas capable de les racheter, mais qui nous dit que, dans 20 ans ou 30 ans d'ici, pour justement sauvegarder le principe qu'énonçait tout à l'heure le député de Saguenay, cela ne sera pas le moment d'arriver avec une politique plus radicale dans ce domaine pour reprendre...

M. LESSARD: Vous allez voir que des droits...

M. VINCENT: Non mais regardez...

M. LESSARD: ... acquis, c'est difficile après cela de...

M. VINCENT: C'est exactement...

M. LESSARD: II ne s'agit pas de refuser, à un certain moment, de façon systématique les étrangers, mais il s'agit, à mon sens, d'être extrêmement prudent. En Ontario, on n'a pas été prudent et regardez à qui appartiennent les Mille-Iles? Ce sont tous des gens de New York qui y sont installés et il n'y a pas beaucoup de gens à Toronto ou en Ontario, actuellement, qui sont capables d'acheter ces territoires. Cela coûte les yeux de la tête.

M. VINCENT: En parlant de location, c'est exactement comme l'Ungava. On l'a loué aux Américains. On ne pouvait pas le développer, on l'a loué, mais on a encore tous les droits sur le territoire. Et M. Lévesque a tellement critiqué cela que lorsqu'est arrivé le temps de renouveler l'autre contrat de location, il a trouvé que cela avait bien du bon sens.

M.LESSARD: Pour répondre à cela, il faut dire qu'il y avait une différence entre 1948 et 1963, je pense, ou 1964. C'est qu'on avait trouvé depuis ce temps — nous ne sommes pas à l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles — un peu partout dans le monde, du minerai de fer, ce qui n'était pas le cas à la suite de la guerre mondiale.

M. VINCENT: Oui, mais si on n'avait pas développé l'Ungava à ce moment, on aurait trouvé quand même du minerai de fer et il serait encore là, enfermé.

M.DRUMMOND: C'est loin du bois... En tout cas, je n'ai aucune autre question à poser au programme no 6, et si on veut l'adopter tout de suite...

M. VINCENT: Est-ce que vous voulez adopter nos crédits, M. le ministre?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le programme no 6?

M. LESSARD: Au niveau des concessions forestières comme telles, est-ce qu'il y a eu des échanges ou de nouvelles concessions à la suite de celles qui ont été accordées à ITT-Rayonier?

M. DRUMMOND: Cela n'entre pas ici. M. LESSARD: Alinéation du territoire?

M. DRUMMOND: Je pense que le député de Saguenay veut soulever la question des concessions forestières à chaque programme.

M. LESSARD: En fait, gestion des terres publiques...

M. DRUMMOND: Oui, mais cela n'est pas tout à fait la même chose. Ici, c'est la vente et la location, et tout autre sujet ferait partie des autres programmes.

M. LESSARD: Où? Planification de l'utilisation? Je ne pense pas. "Ce programme vise à effectuer les diverses transactions relatives à l'aliénation ou à la location de certaines parties du domaine public et à contrôler l'utilisation des terres publiques."

Je pense que si vous faites une location, par exemple, dans la forêt domaniale de la Côte-Nord ou de la basse Côte-Nord, cela entre dans le programme 6. Je peux me tromper mais...

M. DRUMMOND: Est-ce qu'il s'agit d'une concession rétrocédée dont vous parlez ou s'il y a eu une concession de faite â une compagnie?

M. LESSARD: Je vous demande s'il y a eu des concessions rétrocédées — je pense que vous avez parlé des concessions rétrocédées — et s'il y a eu de nouvelles concessions ou des échanges de concessions entre, par exemple, le ministère des Terres et Forêts et des compagnies forestières.

M. DRUMMOND: Des échanges, oui. Pas de nouvelles concessions.

M. LESSARD: Pas de nouvelles concessions.

M. DRUMMOND: II y a eu des transferts de concessions en 72/73. St. Regis Paper à Québec North Shore Paper...

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: II y a eu une concession mineure ici. Alphonse Pinault Jr à la succession. Il y a eu Poitras & Frères Inc., dans le canton de Delbreuil, 37 milles carrés, à Fox Lake Timber Compagny Limited. Il y a eu une petite concession de deux milles carrés qui est passée de Paul et Normand Charbonneau à Simon Lussier, une concession de 24 milles carrés de Eagle Lumber Limited à Bellerive Veneer and Plywood Limited.

Il y a eu aussi Léopold Lamoureux, 2 milles dans le canton de Duncaster; à Pentagone Holdings Inc., Fortin Lumber Inc., 52 milles, Les Matériaux Blanchet Inc. Il s'agit de transferts effectués en 72/73?

M. LESSARD: Quand il y a de tels transferts, c'est toujours sous la supervision du ministère des Terres et Forêts.

M.DRUMMOND: Et sur paiement d'une prime de transfert à tant du mille carré.

M. LESSARD: Au niveau des coopératives forestières comme telles, on n'accorde pas de concessions, on leur donne strictement un droit de coupe dans des forêts domaniales. Est-ce que c'est bien le cas?

M. DRUMMOND : Ce sont des garanties d'approvisionnement.

M.LESSARD: Garanties sur une période d'un an?

M. DRUMMOND: Non, cela varie de cinq à dix ans, dans quelques cas. Mais dans le cas de coopératives qui ne possèdent pas d'usine, on ne leur donne pas de garanties d'approvisionnement. On organise des programmes de coupe en collaboration avec des propriétaires d'usine.

M.LESSARD: Programmes de coupe qui peuvent être... En fait, les droits de coupe que vous leur donnez, c'est pour un an?

M. DRUMMOND: C'est un an, mais on organise, comme dans Charlevoix, une entente spécifique où le tiers des coupes est fait par les chantiers coopératifs.

M. LESSARD: Justement, concernant cette entente, est-ce que c'est la compagnie qui devient le concessionnaire de tout le territoire? Est-ce la compagnie qui doit permettre aux coopératives de couper ou bien si la coopérative a l'autorisation de couper le tiers?

M. DRUMMOND: Dans l'entente de l'échange, la compagnie est tenue par contrat de faire couper le tiers par les chantiers coopératifs et le permis est émis conjointement au nom du concessionnaire et du chantier coopératif.

M. LESSARD: Mais les territoires sont enlevés aux chantiers coopératifs et donnés à la compagnie.

M. DRUMMOND: Non, ils ne sont pas enlevés parce que, dans toute cette transaction... Tout d'abord, cela a été à la demande du ministère et sur la recommandation du Conseil régional de développement de Québec, qui a suggéré au ministère de libérer les concessions forestières de Donohue dans Kamouraska pour régulariser la situation d'approvisionnement des industries de sciage. Donohue ne voulait pas céder ce territoire.

M. LESSARD: C'étaient des territoires qui appartenaient à Donohue?

M. DRUMMOND: Oui. Et Donohue les avait achetés d'une autre compagnie et avait payé le gros prix pour ces territoires.

M.LESSARD: Donc, ce ne sont pas des territoires qui avaient été enlevés aux syndicats forestiers. Au contraire, ce sont des territoires qui ont été enlevés à Donohue pour être remis à des syndicats.

M. DRUMMOND: Sur la rive-sud et, pour faire cet échange, il a fallu prendre des territoires dans Charlevoix, territoires qui avaient d'abord été libérés de chez Price, dans un premier échange, et aussi de d'Auteuil dans un

autre échange. Il y a à peu près seulement 25 p.c. du territoire qui fait partie de l'échange, qui est l'ancienne réserve cantonale de Mont-Murray et sur laquelle il ne restait plus de bois marchand. C'était composé de jeunes forêts. Alors déjà, les chantiers coopératifs, pour pouvoir opérer, devaient entrer, aller sur l'ancienne concession de Oonohue parce que c'est là qu'on avait les concentrations de vieux peuplements, prêts à couper.

Dans cet échange, loin d'être lésés, les chantiers coopératifs ont été favorisés parce que, par contrat, la compagnie doit leur faire couper le tiers de son volume de coupe. On a eu des problèmes parce que le syndicat des ouvriers forestiers, qui coupait sur les concessions de Donohue, avait, par son contrat de travail, l'exclusivité sur les territoires de Donohue. Il a fallu faire une entente avec le syndicat des travailleurs forestiers.

Dans toute cette opération, malgré ce que les journaux ont dit, les syndicats ont été consultés et je suis allé moi-même à Saint-Siméon tenir une réunion et consulter des chantiers coopératifs. Je leur ai dit, à cette occasion, que ce n'est pas une chose que le ministère allait leur imposer et que, s'ils disaient qu'ils ne voulaient pas cet échange, on le ne ferait pas.

Alors, pour nous, c'est une chose intermédiaire en attendant toute la grande rétrocession. Alors, il n'y a personne de lésé dans tout cela. Loin de là, ils y gagnèrent en sécurité.

M. LESSARD: Moi, cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme no 6, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, il y a seulement une question qui semble m'inquiéter pas mal ici à "traitements". IL y a des crédits qui ont été votés pour $1,116,000 en 72/73 pour 140 employés et en 73/74, malgré l'augmentation des salaires, on demande cinq nouveaux postes et on demande une augmentation de crédits de seulement $35,000. Est-ce que ce sont simplement des postes demandés, non remplis? On n'a pas l'intention de les remplir, ou si réellement, il n'y a pas eu d'utilisation de crédits l'an dernier?

M. DRUMMOND: Présentement, il y a 143 postes occupés et deux postes vacants et l'an dernier, en 72/73, il y avait 140 employés à cet endroit.

M. RUSSELL: Est-ce que les crédits ont été utilisés ou s'il y a eu des crédits périmés?

M. DRUMMOND: Pas que je sache.

M. RUSSELL: Donc, c'est impensable. On va avoir cinq employés de plus et avec l'augmentation des salaires en pourcentage qu'on voit a toutes les autres catégories, vous avez assez de crédits pour payer les employés, avez-vous l'intention d'en congédier?

M. DRUMMOND: Non. Ce qui est arrivé, effectivement, c'est qu'il y a eu un montant d'argent qui a été récupéré du fait qu'on a pu utiliser aujourd'hui pour la gestion des terres publiques, du personnel qui auparavant travaillait pour la conservation de la forêt. J'en ai parlé un peu hier soir, quand on a parlé de la conservation; à un moment donné, lorsqu'il y a eu la formation des sociétés de conservation, il y a eu un montant d'argent qu'on n'a pas pu utiliser, qui a été gelé jusqu'à un certain point dans les bureaux régionaux, du fait que ces gens-là avaient des droits acquis et ne voulaient pas aller avec les sociétés pour ne pas perdre ces droits-là. Alors, ce personnel est devenu, je ne dirais pas en surplus, mais avait utilisé à d'autres fins et distribué selon les besoins dans chacune des régions administratives. C'est ce qui amène un peu de variation dans les questions des salaires.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, les 145 postes sont fictifs, ou le montant des salaires est fictif.

M. DRUMMOND: II n'y a absolument rien de fictif là-dedans. Ce n'est pas fictif; à l'heure actuelle, ce sont les postes occupés. Maintenant, ici on peut vous donner la rémunération régulière des 143 fonctionnaires qui est de $941,800 et le traitement des postes vacants qui est de $5,000, les avancements d'échelon, les révisions de traitements, ce qui donne un total de $965,700; il y a des étudiants $8,700; le surtemps $14,300 pour $988,700, plus une augmentation de $162,000; les 18 p.c. de bordereau du 28 septembre pour $1,151,200. Ici, on n'ajoute que la somme de $934,300 prévue en 72/73 pour les activités des quatre entités administratives comprises dans ce programme. Il est ajouté ensuite $229,000 pour le traitement du personnel de la protection réaffecté à des travaux de gestion et des terres publiques dans les districts. Il a d'ailleurs été soustrait $15,700 pour l'administration de la direction générale du domaine territorial dont le traitement 73/74 apparaît au programme 5, élément 1, direction du ministère. Ceci laissant un solde de $1,148,200. Augmentation de 2 p.c. accordée à tous les ministères par le ministère des Finances. Diminution de $182,500 pour financer des demandes additionnelles au programme no 3, élément 1, protection et lutte contre les incendies forestiers. Au solde de $988,700 est venu s'ajouter un montant de $162,500 soit l'équivalent de 18 p.c. du bordereau du 28 septembre pour en arriver finalement à la somme totale de $1,151,200.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement vous faire remarquer que c'est le jeu des occasionnels encore qui joue.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Encore là, je veux souligner au ministre que cela n'aidera pas à créer 100,000 emplois. On a un problème.

M. DRUMMOND: J'ai répondu à cela...

M. RUSSELL: Je suis satisfait de la réponse en ce qui concerne les crédits et je suis prêt à adopter tel...

M. VINCENT: Juste une question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: J'aurais une question à poser concernant les érablières.

Combien d'érablières étaient exploitées ou sont exploitées sur les terrains de la couronne?

M. DRUMMOND: Les érablières relèvent du contrôle de l'utilisation.

M. VINCENT: C'est passé.

M. DRUMMOND: C'est passé. Les permis d'érablières étaient émis antérieurement par le service de l'exploitation forestière, qui est aujourd'hui au programme 4, élément 2, Contrôle de l'utilisation.

M. VINCENT: Je pensais que c'était dans le programme 6.

M. DRUMMOND: C'est une question à laquelle on peut répondre, vous voulez savoir le nombre de permis...

M.VINCENT: Combien avons-nous d'érablières sur les terres de la couronne? Le ministre, par la voix de son fonctionnaire, m'a devancé, combien de permis étaient en vigueur en 1972 comparativement à 1971?

M. DRUMMOND: On peut vous envoyer la réponse.

M. VINCENT: D'accord. Concernant les érablières, ce serait peut-être bon qu'on m'envoie la réponse par écrit. Je voulais savoir également, dans la politique d'aménagement du ministère, s'il y a une part réservée à l'aménagement d'érablières, si on pouvait y répondre. En plus, on se souvient que, récemment, il y a eu une importante réunion du Conseil de développement de la Beauce, où on a fait des représentations au ministère des Terres et Forêts pour établir une politique pour contrer les coupes massives d'érablières. Je voulais savoir si le ministère avait pris des mesures pour empêcher la coupe systématique d'érablières autant sur les terrains de la couronne que sur les terrains privés. Quand je parle de terrains privés, si je me rappelle bien, il y a une clause dans les lots rétrocédés où on exige que, sur une période de cinq ans après la rétrocession, il n'y ait pas de coupe massive de bois. C'est cet aspect que je voulais connaître. C'est cinq ans suivant l'émission de lettres patentes émises par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que c'est respecté, est-ce que c'est vous qui avez la surveillance de ça?

M. DRUMMOND: Après l'émission de lettres patentes, le ministère n'a plus d'affaire là et ça devient une propriété privée.

M. VINCENT: C'est le ministère de l'Agriculture...

M. DRUMMOND: C'est le ministère de l'Agriculture qui doit voir au respect des conditions.

M.VINCENT: Donc, une réponse écrite concernant les érablières.

M. DRUMMOND : Est-ce que tous les membres de la commission aimeraient avoir une copie?

M. VINCENT: C'est peut-être aussi bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 6, adopté. Programme 7, Connaissance géographique du territoire.

M. LESSARD: Au programme 7... Connaissance géographique du territoire

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Terres et Forêts. Le programme no 7 est intitulé: Connaissance géographique du territoire.

M. DRUMMOND: Les activités que l'on retrouve dans ce programme sont effectuées par nos services de l'arpentage et de la géodésie, de la photogrammétrie et cartographie, du cadastre et de l'intégrité du territoire. Elles consistent, d'une part, à recueillir toutes les informations relatives aux dimensions, à la configuration, à la délimitation, à l'utilisation, à la description et à la représentation du territoire du Québec, de son morcellement de base, au respect de l'intégrité territoriale et, d'autre part, à tenir ses informations à jour et à les traiter ou les rendre disponibles dans les multiples formes requises. L'implantation du PPBS les regroupe maintenant dans trois éléments de programme que nous examinerons de plus près ci-dessous, étant donné la nouvelle orientation que s'est donnée le ministère dans ce domaine particulier.

Elément no 1, Levés et cartographie intégrés. Le ministère des Terres et Forêts, réalisant que son action dans le domaine de la connaissance géographique du territoire ne progresse

pas à une allure satisfaisante du fait qu'il lui faut disperser ses efforts pour répondre à des demandes provenant de différentes sources tant gouvernementales que paragouvernementales et l'empêchant de faire la systématisation de ses activités, sollicite cette année des crédits budgétaires plus substantiels pour hâter ces travaux de confection, sur la base de dix ans, d'une couverture cartographique intégrée qui lui permettra de fournir aux usagers les renseignements dont ceux-ci ont besoin pour assumer les responsabilités qui leur incombent en matière d'administration du territoire.

Le processus suivi sera tel que voici. Ici, on a une énumération des principales actions à prendre pour atteindre l'objectif: la couverture aérophotographique pour les fins de cartographie de base; le contrôle photogrammétrique; la cartographie fondamentale aux 20 millièmes, 25 chaînes au pouce; la cartographie aux grandes échelles: 10 millièmes, 5 millièmes, 2.5 millièmes, 1 millième et .500 millième; la mise à jour de ces cartes; l'établissement à la conservation du canevas planimétrique et du réseau altimétrique y compris l'intégration éventuelle des réseaux privés; l'établissement et le renouvellement des lignes primitives d'arpentage, soit lignes de cantons, de rangs, de lots, de seigneuries, de concessions; la démarcation des territoires pour fins d'utilité publique, industrielle, commerciale, domiciliaire, de villégiature et récréative; l'élaboration et la réalisation de projets d'aménagement en vue d'une utilisation optimale et rationnelle du territoire. La préparation de toute la documentation technique: normes d'exécution, procès-verbaux, description technique, rapports, plans, désignation et contenance relatives aux territoires qui font et ont fait l'objet de travaux d'arpentage; la conservation, la rénovation et la publicité cadastrale; la fourniture de renseignements et de documentation relatifs à l'élément de programme.

Elément no 2: Levés spéciaux. Découlant des commentaires exprimés plus haut, il va de soi que le ministère continuera à fournir aux requérants, tant au gouvernement que de l'extérieur, les services qu'il dispense depuis plusieurs années. Il s'agit là de travaux répondant à des fins précises dont les données pourront, au fur et à mesure de la mise en place de la couverture cartographique intégrée, être utilisées avantageusement. L'énumération qui suit fournira une idée des différents travaux qui seront exécutés à même les crédits prévus à cet élément de programme : Couverture aérophotographique thématique, exemple : fins d'inventaire forestier et spécial, exemple: Saint-Jean-Vianney. Eventuellement, infrarouge, couleurs, fausses couleurs, travaux photogrammêtriques aériens et terrestres; conservation, vente, impression de photographies et de cartes, photocartothèque; cartographie thématique, exemple: cartes toponymiques; cartographie régionale, exemple; les cartes aux 200 millièmes; cartographie générale, exemple; les cartes du Québec aux 20 millièmes; cartographie spéciale, exemple: bassins de rivières. Eventuellement, microgéodésie, exemple: contrôle de stabilité d'ouvrages. La vérification et la préparation des documents techniques, plans et descriptions, en vue de la délimitation des entités municipales, administratives et légales du Québec, municipalités, territoires privés et publics dans les projets de loi, districts électoraux pour la commission permanente de la réforme des districts électoraux, comtés municipaux, districts judiciaires, divisions d'enregistrement, régions administratives.

La représentation cartographique adéquate de ces territoires à des échelles convenables et la connaissance géographique de certains de leurs éléments, soit la superficie, les coordonnées centrales, etc.; la fourniture de renseignements et de documentation relatifs à l'élément de programme.

Elément no 3: Intégrité du territoire. Conformément à la responsabilité du ministre des Terres et Forêts au sujet des frontières du Québec et suite aux travaux de la commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec, CEITQ, le service de l'intégrité du territoire a reçu comme mandat de gérer les dimensions externes, frontières interprovinciales, internationales et internes, droits territoriaux fédéraux, afin de permettre au gouvernement du Québec d'exercer sa compétence juridictionnelle et spatiale sur tout son territoire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: A l'intégrité du territoire, les $49,300, ce n'est pas pour les garde-côtes?

M. DRUMMOND: Non.

M. VINCENT: J'aurais quelques questions très courtes à poser au ministre. D'abord, où en sommes-nous avec l'inventaire canadien des terres? Je sais que le travail est terminé mais est-ce que les publications sont toutes imprimées et le travail définitivement terminé, classé et prêt à être livré?

M. DRUMMOND: D'abord l'inventaire canadien des terres apparaissait l'an dernier au service de l'inventaire à la direction générale des bois et forêts. Cette année, il apparait à l'élément no 1, du programme 1, recherche. Maintenant, cette année, il y a un montant très minime — je crois, $14,000 qui reste — pour terminer certains travaux, mais on peut dire que la préparation de ces cartes de l'utilisation du potentiel en rapport avec l'utilisation est pratiquement terminée. Il reste à dire que l'on a entre les mains des données, des statistiques qui doivent être traitées, surtout en matière de zonage, avec le concours des autres ministères,

parce qu'il y a plusieurs ministères qui sont intéressés.

Maintenant, je peux vous donner quelque chose là-dessus. L'objectif principal du programme de l'ITC est de classer les terres en fonction de leur potentiel.

M. VINCENT: Autant que possible, un résumé...

M. DRUMMOND: Cela va, mais un résumé, si on veut vous donner une idée où on en est rendu...

M. VINCENT: Parce que je vois que le document 6...

M. DRUMMOND: Non. M. VINCENT: Bon.

M. DRUMMOND: On va résumer. Programmes 73/74, au tableau 2, on remarque pour la période 72/73 que la production a baissé sensiblement, à comparer à 71/72. Ceci est dû principalement au fait qu'un dessinateur en plus... Il reste à dessiner 72 cartes à l'échelle d'un 50 millièmes et 6 cartes à l'échelle d'un 250 millièmes. Nous prévoyons finir le tout pour le mois d'octobre à la condition que l'équipe de dessin soit complète d'ici peu.

Alors, évidemment, cela indique...

M. VINCENT: Cela compléterait le travail...

M. DRUMMOND: ...de préparation des différentes cartes d'utilisation du potentiel du territoire. Maintenant, comme on l'a dit tout à l'heure, ces cartes ne concernent pas seulement la forêt, il y a la question de la faune là-dedans et tout un paquet de choses à concilier. Alors, dès que l'on va parler de zonage, il faut en parler avec d'autres parce que l'on ne peut pas arriver tout simplement et dire: Nous, on prend cela, il y a un potentiel forestier et on s'approprie le terrain et bonjour la visite. Alors, il faut aller beaucoup plus loin que cela. Il faut, à ce moment-là, rencontrer les gens pour en discuter.

M. VINCENT: Le fédéral va contribuer encore à 100 p.c. des frais?

M. DRUMMOND: Cette année, les frais sont minimes: $14,000.

M. VINCENT: C'est le gouvernement fédéral qui va faire l'impression complète par la suite de toutes les cartes?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. VINCENT: C'est pour cela que c'est seulement $14,000 cette année.

M.DRUMMOND: Le ministère envoie les brouillons et le fédéral fait l'impression.

M. VINCENT: Et vous croyez que ces cartes seront disponibles dans...

M. DRUMMOND: II y en a déjà de disponibles.

M. VINCENT: Mais la totalité?

M. DRUMMOND: Cela va aller à l'an prochain.

M.VINCENT: Alors, l'an prochain, toutes ces cartes seraient disponibles. Deuxième question: Levés et cartographie intégrés. Est-ce qu'D y a des travaux qui se font conjointement avec le ministère des Mines et Relevés techniques à Ottawa concernant la cartographie et les relevés techniques et cartographiques? Parce que, déjà le gouvernement fédéral fait du travail dans ce domaine.

M. DRUMMOND: II se fait une coordination technique et au sujet de la planification aussi. La coutume et les activités des deux niveaux de gouvernement font qu'il s'est établi un partage des échelles. Alors, le fédéral fait une programmation dans le champ des échelles qu'il s'est donné comme mandat d'exécuter et nous faisons la même chose, nous, à des échelles plus grandes.

Il arrive que la coordination des travaux s'établit avec les officiers des deux gouvernements justement pour s'assurer que les moyens utilisés pour les activités à l'un ou l'autre des gouvernements ou des centres d'exécution soient utilisés par l'autre.

M. VINCENT: II n'y a aucun double emploi qui se fait?

M. DRUMMOND: II peut y en avoir mais c'est de plus en plus rare à cause justement de la coordination qui s'établit, tant au point de vue de la planification des travaux que de la technique.

M. VINCENT: Et par la suite, il y a échange de renseignements.

M. DRUMMOND: Continuellement, oui. Cela implique les travaux de géodésie, de photographie aérienne et de cartographie.

M. VINCENT: Et ma dernière question, M. le Président, au ministre. Est-ce que c'était à ce programme 7 que nous regardions les programmes de cadastre des municipalités? Je voulais savoir si le montant spécifique alloué en subventions aux municipalités avait été augmenté cette année. Si je me rappelle bien, l'an dernier, on avait discuté à cet article et on avait dit qu'on

envisagerait la possibilité d'augmenter le montant mis à la disposition des municipalités.

M. DRUMMOND: II n'y a pas d'augmentation dans le budget dont nous discutons actuellement, dans le sens que vous mentionnez. Cependant, dans l'élément levés et cartographie intégrés, l'augmentation globale comprend une partie de rénovation cadastrale qui tient lieu de cette opération qui était facilitée par voie de subventions. Autrement dit, les deux actions se continuent. Au lieu d'avoir augmenté le niveau des subventions, le ministre propose une augmentation d'une action dans le cadre de l'élément levés et cartographie intégrés de ces activités.

M. VINCENT: De quelle façon, cela va-t-il fonctionner?

M. DRUMMOND: Cela implique que la proposition suggère que les activités soient planifiées à long terme d'abord et qu'elles soient faites de façon systématique, systématiques au point de vue de la production et au point de vue de la réalisation technique. Par exemple, nous mentionnions tout à l'heure certaines activités de base préalables à l'opération cadastre qu'on peut résumer dans le terme cartographie. Alors, c'est une façon de produire des documents de base qui serviront par la suite à la rénovation cadastrale et aux compilations des informations cadastrales.

M. VINCENT: Et en terminant, je tiens à remercier le ministère, sur cet élément particulier, de la collaboration qu'il apporte â l'Office du crédit agricole parce que, depuis quelques années, on affronte des problèmes. Et quand on en a discuté aux crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, l'action du ministère des Terres et Forêts est très valable dans ce domaine. N'arrêtez pas!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Vous venez de parler de reconfection cadastrale. Est-ce que cela implique l'ensemble, en somme, tout le territoire du Québec ou si c'est simplement les nouveaux territoires non subdivisés en lots?

M. DRUMMOND: Cela implique tout le territoire du Québec.

M. BELAND: Bon, quand on reçoit, par exemple, une carte de comté, on voit en bas 1937, disons, alors ça veut dire que tout est prêt pour que, peut-être, en 1974 ou 1973, nous puissions avoir réellement des changements. Maintenant, est-ce que l'on s'est basé... Parce qu'il existait quand même à plusieurs endroits des fautes assez graves. J'en ai constaté moi-même à plusieurs endroits. Est-ce qu'on peut espérer que tout a été corrigé, selon les données probablement, sur le plan municipal? Est-ce que tout a été corrigé selon vos connaissances?

M. DRUMMOND: Tout n'a certainement pas été corrigé. Il y a beaucoup de corrections à faire et, justement, c'est un des objectifs du programme à long terme de corriger systématiquement, et au fur et à mesure qu'on les verra, les erreurs qui se sont glissées depuis cent ans que le cadastre a été confectionné au Québec.

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant. L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais une question à poser relativement au réseau géodésique. Vous avez un programme, je pense, pour établir, sur la rive nord du Saint-Laurent, entre Trois-Rivières et Montréal, cette année, un programme pour développer le réseau géodésique, comme à Repentigny, puis Saint-Sulpice, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a d'autres territoires qui sont...?

M. DRUMMOND: Oui, cette année, je crois que nous allons oeuvrer dans l'Outaouais, sur la Côte Nord, du côté de Sept-Iles, en allant, je pense, de Tadoussac â Sept-Iles et, dans le Nord-Ouest, du côté de l'Abitibi.

M. PERREAULT: Combien valent les territoires du Québec d'après ces programmes?

M. DRUMMOND: Le programme à long terme dont nous parlons lorsqu'on parle de levés cartographies intégrés implique... Nous songeons dans des étapes subséquentes à couvrir tout le territoire sud du Québec, cela veut dire jusqu'au 52e, plus des parties plus au nord, au fur et à mesure des besoins, mais cela s'inscrit dans un programme décennal, dans les dix prochaines années.

Au niveau de la réalisation du réseau géodésique comme vous le savez, ce sont des activités localisées rattachées au réseau national et c'est là, je pense, qu'on a besoin de la coordination avec l'activité du gouvernement fédéral qui a établi le réseau national géodésique.

M. PERREAULT: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je constate à la page 57 du rapport du ministère des Terres et Forêts 71/72 que la presque totalité des travaux de cartographie est exécutée par l'entreprise privée à la demande de ce service et cela pour une somme de $1,683,000.

Première question. Qu'est-il advenu de la

Société de cartographie du Québec, qui a été fondée en vertu du chapitre 39 des lois de 1969?

M. DRUMMOND: Ce qui est advenu de cela, c'est que le ministre n'était pas convaincu que c'était nécessaire de mettre en vigueur cette société.

M. VINCENT: Lequel? Quel ministre n'était pas convaincu?

M. DRUMMOND: Ce ministre-ci.

M. VINCENT: C'est parce que quand on parle du ministre, il y a une continuité. Le ministre actuel n'était pas convaincu?

M. DRUMMOND: Le ministre actuel n'était pas convaincu du bien-fondé de mettre sur pied cette société à ce moment-là.

M. LESSARD: Le ministre se basait-il sur le rapport de la Société de cartographie du Québec pour l'exercice 70/71? Ou quelles étaient les raisons de cette décision?

M. DRUMMOND: C'était une décision que j'avais prise il y a deux ou trois ans. Il y avait à l'époque toute la question de l'achat des compagnies existantes avant de mettre cette société en opération. A ce moment-là, c'était un nombre assez restreint de compagnies, mais il était quand même difficile de résoudre les problèmes de rachat. Maintenant, il y a plus de compagnies là-dedans.

Franchement, je n'étais pas convaincu des avantages de la mise en opération de cette compagnie. Un autre ministre aurait pu être convaincu de cette nécessité et aurait été d'accord.

M. LESSARD: Les trois compagnies privées étaient prêtes à négocier avec la Société de cartographie du Québec.

M. DRUMMOND: Nous avons rencontré les compagnies et nous avons discuté des termes, mais l'écart entre ce qu'on avait jugé valable et leurs demandes était tel que j'ai dit: On n'en n'a pas besoin.

M. RUSSELL: Le ministre aurait pu remettre ça entre les mains de la Société générale de financement, cela aurait fait une autre faillite.

M. LESSARD: M. le Président, je pense quand même que c'est une discussion sérieuse.

M. DRUMMOND: Non, c'est une question sérieuse.

M. LESSARD: II ne faut pas oublier que la Société générale de financement a fait faillite, mais à Trois-Rivières la Domtar a aussi pratique- ment fait faillite et il y a 455 personnes qui sont sur le pavé. Il ne faudrait quand même pas dire que ce sont strictement les compagnies publiques qui font faillite, il y a aussi des compagnies privées.

M. DRUMMOND: D'accord, mais...

M. RUSSELL: II y a des limites aux records, le record des faillites a été établi par la Société générale de financement.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que c'est sous le gouvernement de l'Union Nationale que cette société a été formée, en 1969.

M. VINCENT: C'est ça.

M. LESSARD: Je trouve curieux qu'à un moment donné les députés de l'Union Nationale tentent de discréditer cette compagnie, puisqu'il semble que l'ex-ministre des...

M. VINCENT: M. le Président, une question de privilège, avant que le député de Bonaventure s'en aille, vu qu'il nous reste encore près de trois quarts d'heure avant onze heures, je pense qu'il voulait faire une intervention.

M. LEVESQUE: Non.

M. VINCENT: Ou une annonce? Il reste quand même que nous avons la chance d'avoir avec nous le vice-premier ministre.

M. LEVESQUE: Vu que j'ai été mis en cause, je veux simplement rassurer le député de Nicolet. Je suis simplement venu pour continuer mon éducation au point de vue des commissions parlementaires. Je suis réellement impressionné par le sérieux du travail qui s'y fait.

M. VINCENT: On vous remercie beaucoup. Est-ce que demain, on revient avec la commission des richesses naturelles?

M. LEVESQUE: Oui. C'est la même commission. Je ne suis pas sûr si ce sont les mêmes crédits. Tout dépendra de la marche des travaux.

M. VINCENT: Nous avions l'intention de terminer ce soir.

M. LEVESQUE: Nous continuerons demain la même commission, mais avec les crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. LESSARD: M. le Président, j'espère que je n'ai pas enregistré une autre concession du ministre des Terres et Forêts devant quelques entrepreneurs.

M. DRUMMOND: C'était une décision prise

il y a trois ans, en analysant les demandes des compagnies impliquées.

M. VINCENT: II reste quand même, M. le ministre, que même si la loi est adoptée, si elle a été sanctionnée en 1969, il y a un outil dont pourrait éventuellement se servir le ministère des Terres et Forêts. Et à l'intérieur des lois du Québec, cet outil sert certainement quand le ministre est dans l'obligation de négocier avec les compagnies.

M. DRUMMOND: Cette situation est changée aussi, je peux dire, et on peut recommencer d'une autre façon.

M.VINCENT: C'est cela. La situation est changée peut-être parce que la loi a été adoptée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le programme no 7, adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LESSARD: Vous m'avez convaincu sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je remercie les hauts fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts, ainsi que le ministre et la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi, 11 heures.

M. DRUMMOND: Pour ma part, j'aimerais aussi remercier tous les membres de la commission de leur participation et des idées et suggestions qu'ils ont apportées. J'ai trouvé que c'était une étude des crédits qui a été effectuée d'une façon positive. J'ai bien aimé l'étude des crédits cette année. Merci.

M. BELAND: Ce fut particulièrement agréable de discuter et d'entendre les renseignements qui nous furent donnés par le ministre et ses hauts fonctionnaires.

M. VINCENT: De ma part, un gros merci!

(Fin de la séance à 22 h 13)