Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du jeudi 31 mai 1973

(Dix heures huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

Je laisse la parole à l'honorable ministre.

M. MASSE (Arthabaska): On a distribué tout à l'heure à chacun des membres de la commission, aux participants, des informations sur les différents programmes, des informations supplémentaires qui n'existent pas dans le livre des crédits 73/74, pour une meilleure information des députés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Nicolet.

Pétrole

M. VINCENT: M. le Président, vendredi dernier, avant l'ajournement, j'avais soulevé un problème qui touchait tous les consommateurs du Québec et, en fin de semaine, j'ai fait faire et j'ai moi-même fait une petite enquête sur les prix de l'huile à chauffage et de l'essence dans ma région.

Ces prix, le ministre pourra constater que ce sont les mêmes dans sa région. Si nous regardions les journaux du mardi 29 mai, on remarquait que le ministre de l'Energie, M. Donald MacDonald, a déclaré aux Communes, lundi, sur une question posée par un député, qu'à sa connaissance il n'y avait pas de pénurie d'essence au Canada. Je pense qu'il a raison quand il a dit qu'il n'y a pas de pénurie d'essence au Canada présentement.

Il a toutefois ajouté que, s'il s'avérait qu'il y a exportation aux dépens des besoins du marché intérieur, il n'hésiterait pas à recommander le contrôle des exportations d'essence, en vertu de la Loi de la commission nationale de l'énergie.

A l'heure actuelle, est-ce qu'il y a des exportations aux dépens des besoins du marché intérieur? Je pense que le marché intérieur est quand même satisfait même s'il y avait des exportations. Mais le problème qui se pose, c'est que sur le marché intérieur il y a des augmentations assez substantielles. J'ai parlé vendredi dernier d'augmentations pouvant se chiffrer jusqu'à 40 p.c. depuis deux ans; le ministre a trouvé ce chiffre exagéré. J'ai un tableau, on va le regarder. Aujourd'hui, ce matin même, on remarque dans les journaux, à la suite d'autres questions qui ont été posées hier, à la Chambre des communes, au ministre M. MacDonald, que celui-ci nuance beaucoup plus sa déclaration.

En relisant un article qui a paru dans le Devoir de ce matin, on remarque, par exemple: "M. MacDonald a maintes fois déclaré que le gouvernement ne voit aucune nécessité d'établir de tels mécanismes correcteurs pour le moment. Mais il a changé de ton, hier, après avoir constaté que les exportations d'essence ont été de 17,000 barils par jour en avril, alors qu'elles n'étaient que de 12,000 en mars dernier. Le député NPD, M. T.C. Douglas, l'ancien chef du Nouveau parti démocratique, a déclaré hier que l'Ontario a exporté à elle seule 4,100,000 gallons d'essence aux Etats-Unis en avril, c'est-à-dire onze fois plus que l'ensemble des exportations de toute l'année 1972." Et là je continue l'article en disant ceci: "Ces contraintes ne semblent pas encore s'être manifestées au Québec et le ministre a déclaré que l'Office national de l'énergie est déjà intervenu officieusement à plusieurs reprises auprès des grandes compagnies pour s'assurer qu'on donnerait d'abord satisfaction aux besoins canadiens." Et le ministre, M. MacDonald, complétait sa déclaration et je cite ses propos tels que rapportés dans le journal ce matin: "L'office de l'énergie, a-t-il dit, suit de très près la situation des exportations et considère aussi l'incapacité des détaillants indépendants de se procurer à l'étranger une partie de leur essence raffinée, comme ils le faisaient depuis plusieurs années."

Maintenant, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, en fin de semaine j'ai fait une petite enquête et je crois que la meilleure façon de trouver les prix de l'essence, de l'huile à chauffage, c'est de faire l'enquête auprès d'agriculteurs qui, généralement, prennent livraison de ces marchandises à domicile. Et le ministre pourra regarder sur le tableau, en janvier 1971... Et c'est là, M. le Président, où je crois, moi, que c'est urgent à l'heure actuelle que le gouvernement du Québec intervienne auprès du ministre fédéral de l'Energie qui, d'après les journaux de ce matin, semble croire qu'il n'existe aucun problème encore au Québec, intervienne auprès de lui pour lui dire qu'il y a des hausses de prix qui, à mon sens, sont abusives à l'heure actuelle. Prenons l'essence rouge, en janvier 1971, prix au gallon payé par les agriculteurs, livraison à domicile: $0.46.6. Janvier 1972: $0.49.6 le gallon.

Janvier 1973, $0.53.6 le gallon, et mai 1973, la dernière livraison, $0.56.6 le gallon, ce qui fait une augmentation du prix au gallon de $0.10. Naturellement, je tiens à le dire, ces chiffres ne tiennent pas compte des rabais accordés pour différentes raisons, soit rabais de volume ou rabais de concurrence. Ils représentent le prix régulier payé par les agriculteurs, livraison à domicile, dans le comté de Nicolet où j'ai fait l'enquête.

L'essence jaune, en janvier 1971, $0.41.6; janvier 1972, $0.44.6; janvier 1973, $0.47.6; mai 1973, $0.50.6 soit une augmentation sur le prix régulier de la facture, ne tenant pas compte des rabais spéciaux, de $0.09 le gallon.

Le diesel, $0.46.7 le gallon en janvier 1971; janvier 1972, $0.49.7 le gallon; janvier 1973, $0.52.7; mai 1973, $0.55.7, soit une augmentation absolue, de janvier 1971 à mai 1973, de $0.09 le gallon.

L'huile à chauffage — et cela touche tout le monde — comme l'essence, l'huile à chauffage touche tout le monde également. J'ai vérifié sur mes propres factures ici à Québec, et c'est la même augmentation. En janvier 1971, $0.18.5 le gallon; janvier 1972, $0.21.5; janvier 1973, $0.25 le gallon, et mai 1973, $0.26 le gallon, pour une augmentation absolue de janvier 1971 à mai 1973 de $0.07.5 le gallon.

L'huile à poêle, ce qu'on appelle communément "stove", $0.20 le gallon en janvier 1971; janvier 1972, $0.23 le gallon; janvier 1973, $0.27 le gallon; mai 1973, $0.29 le gallon, pour une augmentation absolue, de janvier 1971 à mai 1973, de $0.09 le gaUon.

Ce qui veut dire, M. le Président, que j'ai calculé le pourcentage d'augmentation de l'essence et du diesel. Mais pour calculer le pourcentage pour les agriculteurs, j'ai enlevé la taxe provinciale de $0.19 le gallon sur l'essence, parce que l'agriculteur est remboursé de cette taxe. Donc son prix net, après remboursement de la taxe, c'est le prix net de l'essence telle que vendue par la compagnie plus le profit du détaillant. La même chose, j'en enlevé $0.25 le gallon sur le diesel, parce qu'on rembourse également $0.25 le gallon aux agriculteurs pour le diesel.

Ce qui veut dire que pour l'agriculteur, dans les circonstances présentes, en enlevant toujours cette taxe de $0.19 et de $0.25 le gallon pour le diesel, il y a une augmentation de 36.2 p.c. pour l'essence rouge, 39.8 p.c. pour l'essence jaune, 41.5 p.c. pour le diesel, 40.5 p.c. pour l'huite à chauffage résidentiel et 45 p.c. pour l'huile à poêle "stove". Cela fait des augmentations qui se situent, comme je le disais, vendredi dernier, à plus de 40 p.c., depuis deux ans.

Pour les autres consommateurs, il est bien entendu que le pourcentage d'augmentation, si on laisse la taxe, serait seulement de 21.5 p.c. sur l'essence rouge, 21.6 p.c. sur l'essence jaune et 19.3 p.c. sur l'essence diesel. Mais il y a quand même ceci: Les compagnies, en ne tenant pas compte de la taxe provinciale de $0.19 et de $0.25, ont quand même haussé le prix de leur produit, avant qu'on ajoute les taxes, de 40 p.c, dans tous les domaines, parce que c'est quand même le prix de la compagnie. Mais en chiffres plus formels, le consommateur a quand même subi une augmentation.

Qu'est-ce qu'on doit faire devant une telle situation? Le ministre MacDonald annonce qu'on sera fixé d'ici la mi-juin. Cela veut dire que dans quinze jours... Le ministre MacDonald dit qu'il sera en mesure, à ce moment, de dire si les exportations massives aux Etats-Unis causent des problèmes au Canada. Il sera en mesure de le dire, à la mi-juin, mais il faudrait, à mon sens — c'est une demande que je fais au gouvernement du Québec, au ministre des Richesses naturelles — qu'on intervienne immédiatement auprès du ministre de l'Energie, des Mines et des Ressources à Ottawa, qu'on complète cette enquête. Je vous le dis, c'est moi qui l'ai faite. J'ai vérifié avec des agriculteurs; j'ai vérifié avec des distributeurs. Ce sont les prix qu'on m'a donnés. Qu'on complète cette enquête, malgré que cela soit assez difficile de trouver des prix de détail de l'essence, parce que cela varie d'une région à une autre. Il y a de la compétition. Il y a des rabais pour différentes raisons; mais qu'on complète cette enquête, qu'on prépare un dossier, à mon sens, le plus vite possible, pour qu'on puisse le présenter au ministre fédéral de l'Energie, des Mines et des Ressources, pour qu'il y ait une intervention, parce que, autrement, comme je le disais vendredi, les consommateurs du Québec commenceront à croire les articles de journaux qui ont paru, il y a quelques mois, disant que le prix de l'essence hausserait à $1, $1.50 et même un sénateur américain a parlé de $3 le gallon. A ce moment, cela deviendrait assez ridicule.

Ici, au Québec, il ne semble pas y avoir, de façon systématique, de fermeture de postes d'essence malgré qu'on constate que, dans certaines régions, il y a des détaillants indépendants qui sont en train de fermer leurs postes à des heures comme le dimanche, le soir ou la nuit.

La semaine dernière, un de mes amis est allé aux Etats-Unis, à Boston, il me dit qu'aux Etats-Unis, certains postes d'essence auraient des contingentements qui seraient fixés à un maximum de 90 p.c. de leurs ventes de pétrole ou d'essence de l'an dernier et que ces postes d'essence fermaient leurs portes maintenant le dimanche et la nuit. On crée présentement aux Etats-Unis — un journaliste disait et je le cite: "La prétendue crise de l'énergie aux Etats-Unis. Est-ce qu'on crée une prétendue crise? Est-ce qu'il y en a une? S'il y en a une, qu'on se surveille ici." Ma demande, je la répète, est la suivante. Qu'on complète cette enquête, qu'on démontre au ministre fédéral de l'Energie qu'il y a présentement un problème non d'approvisionnement au Québec mais, sur la question des prix, des augmentations qui, à mon sens, sont anormales et que le ministre fédéral de l'Energie prenne des mesures énergiques pour éviter que la hausse se continue.

Maintenant, hier soir, peut-être que le ministre l'a entendu lui-même, les compagnies annonçaient une autre hausse du prix de l'essence au Québec. Hier soir même, aux nouvelles, les compagnies annonçaient une autre hausse qui pourrait se chiffrer à $0.02 le gallon. Voyez-vous, tout de suite, ces chiffres-là ne sont plus bons parce qu'il y a une autre hausse de $0.02

le gallon et cela se continue. Vous avez remarqué depuis X mois, à tous les mois, il y a des hausses d'annoncées.

C'est le problème qui se pose et je pense qu'immédiatement, le ministre et le gouvernement du Québec devraient intervenir.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense que les chiffres, que le député de Nicolet nous communique ce matin, représentent dans l'ensemble un portrait assez juste de la situation. Depuis 29 mois, datant de la compilation du député de Nicolet, de janvier 1971 à mai 1973, ce sont à peu près les augmentations pour l'ensemble du Québec et non uniquement pour le comté de Nicolet. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, lors de la dernière séance...

M. VINCENT: Je m'excuse. Je suis parti de janvier 1971 mais si on remarque, les augmentations sont surtout au cours des douze derniers mois. J'ai pris janvier 1971 pour faire un point de repère.

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, c'est un fait que les augmentations ont eu lieu surtout en 1972 et depuis le début de 1973. J'ai eu l'occasion, lors de la dernière séance, de faire un portrait aussi de la situation. Ce n'est pas uniquement une situation, comme l'a dit le député de Nicolet, particulière au Québec, elle est la même non seulement aux Etats-Unis, mais aussi ailleurs dans le monde, concernant le regroupement des pays producteurs de pétrole qui, avant cela, négociaient isolément avec des compagnies les approvisionnements, les prix, la fiscalité. Maintenant, pour ce qu'on appelle les pays de l'OPEP, l'organisme qui regroupe ces pays producteurs de pétrole a saisi le problème d'une façon globale, d'une façon conjointe entre les pays pour exiger davantage pour l'exportation de leur pétrole. Ils ont même augmenté la fiscalité et pour ceux qui suivent la question, il y a actuellement des pourparlers à Genève, justement avec les compagnies majeures, les pays producteurs, pour encore augmenter les tarifs — on ne s'entend pas — autour de 10 p.c. pour compenser pour le dévaluation du dollar américain. C'est une situation mondiale, comme je le disais à la dernière séance; déjà depuis deux ans, nous avons à plusieurs occasions fait connaître au gouvernement fédéral nos préoccupations dans ce domaine.

Il faut dire aussi que nous sommes complètement dépendants de l'extérieur pour notre approvisionnement de pétrole, c'est-à-dire du contexte américain. Une restriction à l'implantation des raffineries aux Etats-Unis avait â ce moment-là été imposée surtout pour favoriser la production de pétrole sur le territoire américain; actuellement, les Etats-Unis en subissent des conséquences et, évidemment à cause de notre proximité, nous suivons dans ce domaine-là. C'est une préoccupation du gouvernement fédéral, mais surtout au gouvernement provincial. A plusieurs occasions, dans le temps, c'était M. le ministre Green, maintenant c'est M. MacDonald, nous avons saisi de nos préoccupations le président de l'Office national de l'énergie à Ottawa et évidemment, aussi les compagnies de pétrole. Au niveau des compagnies de pétrole, comme je l'ai déjà dit, il est assez difficile, parce que ce sont des entreprises structurées au niveau mondial, international, de voir exactement ce qui se passe dans ce domaine-là, quelle sorte de profits on peut prélever autant sur le territoire qu'à l'extérieur.

Parce que ce sont les mêmes compagnies qui produisent le pétrole, qui l'exportent, qui l'affrètent, qui le reçoivent à Portland, qui le transportent à Montréal, le raffinent et le distribuent. On voit toute la structure intégrée de ces entreprises. C'est pourquoi, dans notre politique énergétique, nous recommandions la création d'un secteur témoin pour que les intérêts québécois soient dans le secteur et qu'enfin on puisse voir ce qui se passe.

Actuellement, il y a des approvisionnements assez certains pour le Québec, je pense. On peut compter entre 45 et 50 jours d'approvisionnement de pétrole brut en supposant une interruption d'approvisionnement, ce qui n'est pas pensable actuellement. On a peut-être pour 7 à 10 jours de produits finis. Les exportations aux Etats-Unis. Il y a des surplus qui sont produits par les raffineries montréalaises et même celle de Saint-Romuald, qui sont vendus de plus en plus aux Etats-Unis, du fait de la grande demande et du fait que les Américains sont prêts à payer le pétrole n'importe quel prix.

Comme je le disais tout à l'heure, à la suite des négociations actuelles à Genève entre les compagnies et les pays producteurs, il est possible que ça résulte en d'autres augmentations.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'il y avait des quantités vendues aux Etats-Unis parce qu'il y a une rareté et que les Américains sont en mesure de payer n'importe quel prix.

M. MASSE (Arthabaska): Une faible proportion du raffinage québécois.

M. VINCENT: Cette faible proportion c'est justement ce surplus qui stabilisait le prix du marché. Maintenant qu'il s'en va à l'extérieur, ça fait augmenter les prix. Mais est-ce que le ministre pourrait — ça ne dépend pas de lui, tout ce problème — demander à l'Office de l'énergie ou au ministre fédéral si, dans la situation actuelle, il est normal de voir des augmentations aussi substantielles des prix alors que, d'après le ministre fédéral de l'énergie, nous avons assez de pétrole pour satisfaire nos besoins. Est-ce que c'est normal d'avoir des augmentations de 40 p.c. depuis quelques mois? Si ces augmentations sont anormales, il y a certainement une raison. Parce qu'il s'est créé

une rareté artificielle. Il y a certainement quelque chose qui a précédé ces hausses annoncées, j'ajoute également la hausse d'hier soir de $0.02. Si c'est normal qu'il y ait des hausses aussi substantielles depuis quelques mois, de quelle façon le ministre de l'énergie, à Ottawa, peut-il empêcher ces hausses abusives du prix de l'essence et de l'huile à chauffage?

Est-ce que c'est une des raisons, comme l'a constaté le ministre, alors qu'on exportait 12,000 barils d'essence en mars dernier et qu'en avril on en exportait 17,000... Et comme l'a dit le député T.C. Douglas du Nouveau parti démocratique, l'Ontario a exporté à elle seule 4,100,000 gallons d'essence aux Etats-Unis en avril, c'est-à-dire onze fois plus que l'ensemble des exportations de toute l'année 1972. Est-ce parce que Saint-Romuald ou d'autres exportent un faible surplus vers les Etats-Unis, parce que les Etats-Unis sont prêts à payer n'importe quel prix présentement? Est-ce la raison? Si c'est la raison, qu'on exige ou qu'on se serve de la loi fédérale de la Commission nationale de l'énergie pour contrôler ces exportations et faire profiter les Canadiens d'un meilleur prix pour l'essence et l'huile. Cela influe directement sur le coût de la vie et Dieu sait si le coût de la vie augmente à grands pas présentement.

M. MASSE (Arthabaska): Les exportations, à notre avis, ne jouent pas... C'est-à-dire que ce qui est exporté actuellement, du moins de la part du Québec, et qui est une faible proportion de notre production, de même que les produits exportés dans l'Ouest canadien ne sont pas la raison de ces augmentations; du moins, nous le pensons. Du fait que les prix sont fixés, ce sont des prix opportuns qui sont fixés à partir du marché mondial. L'Ouest, par exemple, suit les ventes aux Américains. La production de l'Ouest concernant les ventes américaines est fixée à partir des prix du marché américain et cela joue, évidemment dans l'Ouest, sur les produits du pétrole; ce ne sont pas les exportations qui sont faites sur ça à notre avis, c'est la structure, la fixation des prix au niveau mondial. Evidemment, les Etats-Unis étant le grand importateur mondial de pétrole, cela a une influence sur le prix au niveau mondial. Nous, du gouvernement du Québec, préconisons — et nous avons fait connaître cette opinion au gouvernement fédéral à plusieurs occasions, surtout pour l'essence parce que nous achetons de l'essence de l'Ouest — qu'il y ait deux prix, c'est-à-dire un prix pour les consommateurs canadiens et un prix pour les consommateurs américains, mais toujours en préservant, comme on le soulignait tout à l'heure, la sécurité des approvisionnements de pétrole pour l'avenir.

M. VINCENT: Oui, parce que...

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, je pense que dans les articles que vous avez lus tout à l'heure, M. MacDonald a mentionné que c'était également sa préoccupation.

M. VINCENT: Avant la mi-juin, comme le ministre l'annonce, est-ce que le ministère des Richesses naturelles a l'intention de présenter un factum au gouvernement fédéral sur la situation qui prévaut au Québec, c'est-à-dire faire l'analyse de la situation d'abord, — remarquez bien que ce n'est pas une analyse que j'ai faite pour le ministère — et démontrer clairement la situation qui existe au Québec parce qu'il semble bien que le ministre MacDonald veut prendre des décisions au mois de juin?

M. MASSE (Arthabaska): Je dois vous dire que cette situation, nous la connaissons, nous l'avons fait connaître également à M. MacDonald et à l'Office national de l'énergie et ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on a cette préoccupation mais depuis un an et demi. Je pense à toutes les rencontres et les communications que nous avons avec eux pour souligner ces différents aspects qui jouent sur la structure des prix et également au niveau de l'approvisionnement, aussi dans les moyens que nous préconisons pour tenter d'avoir les meilleurs prix d'approvisionnement. Je dois dire que tout cela ce n'est pas nouveau, cela a été fait à plusieurs occasions au gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Dans l'article du journal, ce matin, on dit dans un paragraphe: "Ces contraintes ne semblent pas encore s'être manifestées au Québec." Peut-être que personne n'a manqué d'essence, d'huile à chauffage au Québec mais Baptiste paye plus cher, il n'en manque pas mais il paye plus cher. Donc, les contraintes se sont quand même manifestées au Québec par les prix.

M. MASSE (Arthabaska) : D'ailleurs, pas seulement au Québec mais au niveau mondial.

M. VINCENT: C'est parce que le journal dit que ces contraintes ne se sont pas manifestées au Québec.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire les contraintes de la pénurie.

M. VINCENT: Oui, de pénurie mais les contraintes se sont manifestées par l'augmentation de prix.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, concernant le problème pétrolier, je pense qu'il faut absolument que le Québec intervienne le plus tôt possible, d'abord parce qu'il est certain que, du côté des pays membres de l'OPEP, la radicalisa-tion va se faire de plus en plus forte. Par exemple, en juillet 1971, le Venezuela passait une loi pour demander qu'à la fin des concessions les puits pétroliers reviennent au gouvernement. Dans d'autres pays, on exige de plus en plus une participation au niveau des grandes

compagnies pétrolières. Donc les pays producteurs de pétrole se regroupent et vont être capables d'exiger de plus en plus une augmentation des taxes et un retour des profits pétroliers au gouvernement.

Par contre, les compagnies multinationales sont extrêmement fortes et cela, on le sait. Il reste qu'actuellement, même s'il y a une augmentation des prix pétroliers dans les pays producteurs, on constate, par exemple, que les compagnies pétrolières ont continué d'augmenter considérablement leurs profits. En 1970-71, par exemple, les sept compagnies multinationales de pétrole faisaient des profits évalués à 11.1 p.c. selon le rapport de Soquip.

Je disais l'autre jour qu'une bonne partie de ces profits ne pouvait pas être évaluée à cause des profits "off shore". On évalue même, dans le livre blanc qu'a publié le ministre sur la politique énergétique, à $0.25 du baril ces profits "off shore".

On voit, par exemple — le député de Nicolet le soulignait tout à l'heure — qu'aux Etats-Unis, on semble créer un genre d'hystérie autour de cette pénurie de pétrole. Le ministre disait tout à l'heure que le problème était extrêmement difficile à évaluer, le coût de raffinage, le coût d'importation, puis le coût de transport des produits pétroliers. Je suis bien d'accord. Mais je suis d'accord aussi pour que le ministre élabore une politique énergétique. Mais c'est bien beau établir des objectifs, mais là, je pense qu'il faut en venir à concrétiser ces objectifs et l'une des choses qui m'apparaissent fondamentales, c'est de permettre à Soquip d'intervenir dans l'importation du pétrole et dans le raffinage du pétrole, de créer ce que le ministre appelait tout à l'heure un secteur témoin. Je pense que Soquip actuellement a tous les moyens nécessaires pour entrer dans le secteur pétrolier. Son président, je pense, le laisse entendre — au moins, au cours des deux derniers rapports qui ont été faits par Soquip, les rapports financiers— le président laisse entendre qu'il est absolument important de permettre à Soquip d'intervenir dans le raffinage du pétrole, dans la distribution du pétrole, pour créer un secteur témoin et nous permettre d'évaluer quels sont réellement les coûts des produits pétroliers. Ici, vous payez le rouge, on l'évalue en mai à $0.56.6; nous autres, on en est rendu à $0.61 du gallon et je pense que, dans la région de Témiscouata et ailleurs, c'est à peu près la même chose. C'est d'autant plus important de permettre à Soquip d'entrer dans le raffinage et la distribution du pétrole que, comme je le soulignais l'autre jour, on a un excellent marché actuellement. Cela arrive à peu près à tous les dix ans, mais on peut actuellement créer une raffinerie de pétrole.

On évalue, par exemple, qu'en 1985, dans le rapport de Soquip, on aura des besoins de 700,000 barils par jour comparativement, en 1970, à 400,000 barils par jour. Je comprends que, par l'intermédiaire de Soquip, on fait de plus en plus d'exploration. Je comprends qu'on a peut-être un territoire qui est intéressant pour l'avenir, pour les produits pétroliers, mais il reste qu'on ne peut pas être à la merci actuellement, comme c'est le cas, des grandes compagnies pétrolières qui font à peu près ce qu'elles veulent et qui ont un cartel imposant dans ce domaine-là. Moi, ce que je dis au ministre... Je suis d'accord en principe. Encore là, comme dans autre chose, dans le principe, on s'accorde. Le ministre recommande dans son livre, par exemple, sur les objectifs d'une politique québécoise de l'énergie, la création d'un secteur témoin. Mais ça veut dire quand, le secteur témoin? Est-ce qu'on va rester encore passif devant ces augmentations ou bien si le ministre va permettre à Soquip d'intervenir directement et donner les moyens financiers? Parce que, tôt ou tard, il va falloir payer. On paie actuellement. Ce sont les pays consommateurs qui paient actuellement, qui font les frais actuellement de tous les problèmes qui se sont soulevés chez les pays producteurs de pétrole. Je pense bien qu'on n'a pas à blâmer les pays producteurs de pétrole qui ne recevaient à peu près rien de dividendes de leurs ressources naturelles et là, ils ont décidé de prendre en main leurs ressources naturelles et de les administrer en partie. Mais d'un côté, les pays consommateurs aussi doivent se réorganiser pour être au moins...

Là, on parle des discussions à Genève. Normalement, si des pays consommateurs s'étaient regroupés, ils pourraient être une partie dans la discussion à Genève. En tout cas, quant à nous, je pense que ce qui presse le plus, à mon sens, ce n'est peut-être pas un superport pétrolier à Gros Cacouna, c'est probablement de permettre à Soquip d'intervenir, dans le plus bref délai possible, dans la distribution, dans l'importation et dans le raffinage du pétrole. Pour cela, je demande au ministre, cela veut dire quand la création d'un secteur témoin? C'est certain, comme le ministre le disait, ce sont des problèmes complexes. Le ministre nous parlait, à un moment donné, des produits et des problèmes miniers et de richesses naturelles. Ce sont des problèmes complexes partout. Je sais bien que ce sont des problèmes complexes, mais ce n'est pas, parce que ce sont des problèmes complexes qu'on ne tentera pas de les résoudre. Le ministre est là justement pour tenter de résoudre ces problèmes, pour tenter de faire en sorte qu'on puisse profiter, non seulement le plus possible de nos ressources naturelles, mais aussi, en ce qui concerne le pétrole, qu'on puisse s'approvisionner au coût le plus bas possible.

Cela fait deux ans, trois ans qu'on en parle, à un moment donné, et on est encore au même niveau. Comme je le disais l'an passé, c'est quand même un départ qu'on ait établi des objectifs prioritaires en ce qui concerne une politique énergétique, mais il y a quand même, à court terme, des choses qu'on peut réaliser,

qu'on peut faire, c'est cela qu'on demande au ministre. Quand est-ce qu'il prévoit de permettre à Soquip d'intervenir? Est-ce que l'on va laisser, comme cela en a été le cas, en 1969, je pense —on le disait à Golden Eagle— les compagnies multinationales prendre la place du marché et pendant ce temps, notre société qui est la propriété de tous les Québécois, va continuer strictement de faire de l'exploration là où sont les gros profits, parce que je pense que c'est dans la distribution du pétrole que les profits sont les plus importants...

Là où c'est intéressant, il faudrait quand même aussi permettre à Soquip d'intervenir. Comme un vendeur de la compagnie Fina, me disait: Si vous le permettez à Soquip, on va sacrer le camp. Ecoutez, on va continuer d'acheter du pétrole, je pense bien, même si Fina est partie, même si Shell est partie. On continue d'acheter notre pétrole à 62 p.c, je pense, du Vénézuéla. Il va continuer d'en vendre, que cela soit à Soquip, que cela soit à Golden Eagle, que cela soit à Shell, que cela soit à BP, etc.

La question que je pose au ministre, cela veut dire quoi, cela veut dire combien de temps, la création d'un secteur témoin et quand est-ce qu'il a l'intention de laisser le champ libre à Soquip dans ce domaine?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, le député de Saguenay est préoccupé par certaines choses, mais il ne faudrait pas laisser l'impression que cela fait trois ans qu'on parle du secteur témoin ou de la politique énergétique. Je pense qu'il n'y a même pas un an qu'on faisait déjà connaître des objectifs énergétiques pour le Québec et que déjà on parle de la réalisation d'un projet de port pour superpétroliers. Il y a évidemment des démarches qui sont assez délicates dans le secteur témoin, parce que ce marché est occupé, comme vous le savez, par les compagnies majeures, mais il se fait beaucoup plus de travail que le député de Saguenay, du moins à l'impression qu'il nous donne, semble le penser.

Actuellement, nous avons des négociations avec plusieurs entreprises qu'on appelle indépendantes, au Québec. On a des négociations avec les compagnies majeures, avec des étrangers également et, à ce niveau, le député de Saguenay comprendra très bien qu'aussi longtemps qu'il n'y a pas une décision finale de prise, il serait malvenu de donner des informations qui pourraient faire avorter certains projets. Je dois l'assurer quant à cette préoccupation que nous avons l'intention, au ministère des Richesses naturelles, d'intervenir d'une façon la plus rapide dans l'intérêt des Québécois, justement parce que, comme le député de Saguenay le disait, la situation actuelle s'y prête. D'autre part, ce n'est peut-être pas, contrairement à ce que le député disait, au niveau de la distribution que sont faits les plus gros profits, c'est peut-être à ce niveau qu'il est plus difficile d'oeuvrer, mais je pense que si nous voulons nous donner un secteur témoin qui soit valable et qui atteigne les objectifs fixés dans notre livre rouge.

Il est important qu'on soit présent aux différentes étapes que je mentionnais tout à l'heure: l'approvisionnement, l'acheminement, le raffinage, la distribution. Il est important que les intérêts québécois soient présents à ces différents niveaux parce que nous avons l'impression, au ministère, qu'il y a certains profits qui se font hors des limites du Québec, qui sont peut-être des profits — peut-être, je dis — indus.

D'autre part, si par réglementation ou par loi, il était absoluement impossible d'avoir un contrôle, étant donné que ces opérations se font à l'extérieur, le seul moyen est celui dont on parle, le secteur témoin, qui nous permettra de connaître vraiment la situation dans ce secteur.

Et je pense que toute action qui pourrait être entreprise dans ce domaine, qui amènerait des meilleurs prix de pétrole ou de gaz — nous sommes dans le domaine des hydrocarbures — même par des fractions de cent, se répercuterait au niveau provincial d'une façon assez importante, à cause de notre marché de consommation qui, per capita, est un des plus importants au monde.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a ces chiffres concernant la consommation per capita qui est la plus importante au monde?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'il les a à la mémoire?

M. MASSE (Arthabaska): C'est $272 per capita.

M. VINCENT: Combien?

M. MASSE (Arthabaska): $272...

M. VINCENT: $272 per capita.

M. MASSE (Arthabaska): ... y compris... M. VINCENT: L'électricité...

M. MASSE (Arthabaska): ... tous les hydrocarbures. Ce sont des chiffres de 1970 et ce sont des chiffres ne comprenant pas la taxe.

M. VINCENT: $272 per capita au Québec.

M. LESSARD: Un autre chiffre qui est important, c'est que 74 p.c. de nos ressources énergétiques viennent des produits pétroliers.

M. MASSE (Arthabaska): Des hydrocarbures, c'est 80 p.c, y compris le gaz naturel.

M. LESSARD: 80 p.c. c'est cela. Concernant le port de Gros Cacouna, est-ce que les études écologiques sont engagées?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous entrez réellement dans un programme bien précis. Vous admettrez avec moi que j'ai été très indulgent. Je vous ai laissé discuter de la politique générale du ministère. Vous êtes même allés en dehors des politiques du ministère provincial. Vous avez discuté sur le plan international. Si vous allez dans un cas bien précis...

M. LESSARD: Ce n'est pas moi qui ai fait cela. Cela entre dans les objectifs prioritaires du ministère. Cela ne me fait rien. De toute façon...

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce stade-ci de nos délibérations...

M. LESSARD: ... si vous voulez, je le discuterai plus tard.

LE PRESIDENT (M. Picard): Plus tard, au programme 7, vous pourrez en discuter.

M. VINCENT: Avant de laisser ce domaine, est-ce que le ministre est au courant des politiques futures du gouvernement fédéral en ce qui concerne les investissements dans ce domaine du pétrole, de l'essence, concernant surtout l'exploitation des gisements, ici dans le Grand-Nord? Parce que tout à l'heure, avec le président de la commission, on lisait un article de journal qui est assez édifiant et qui a paru dans le Soleil du mercredi 27 décembre 1972. On dit, par exemple, ceci: "Au Canada, par exemple, l'exploitation pétrolière pour les besoins domestiques nécessitera des investissements de $30 milliards d'ici 1985, selon les dirigeants des compagnies impliquées. Si le pays décide de plus de vendre massivement aux Etats-Unis et met en branle tous les gigantesques projets d'exploitation des ressources de l'Arctique, liquéfaction du gaz naturel, construction de pipe-lines, forage, off-shore, développement d'une flotte pour la navigation dans les glaces, etc., les sommes engagées pourraient alors grimper au-delà de $50 à $60 milliards et ces chiffres ne tiennent pas compte du programme électrique canadien. Le Canada est en fait devant le choix décisif de céder temporairement ses réserves aux firmes américaines, aux firmes étrangères qui les exploiteraient à profit ou de les exploiter lui-même en empruntant les sommes nécessaires.

Mais de tels investissements nécessitent des emprunts qui dépassent les capacités canadiennes et risquent de causer une telle pression financière qu'ils pousseraient le pays vers la crise. C'est quand même une constatation de scientifiques internationaux et d'intellectuels qui se sont réunis à Rome pour discuter de toute la question de l'énergie.

Est-ce que le ministre est au courant si le gouvernement fédéral a l'intention d'offrir à des firmes étrangères de développer les gisements du Grand-Nord? Je ne voudrais pas que le ministre déclare des secrets.

M. MASSE (Arthabaska): Non, il n'y a pas de secret.

M. TETRAULT: Une question supplémentaire avant que le ministre ne réponde. Est-ce qu'il pourrait parler de Panartic Oils en même temps?

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne les intentions du gouvernement fédéral en termes d'investissements, je pense qu'il faudrait les lui demander —je n'ai pas à répondre sur cette question — mais...

M. VINCENT: Dans sa planification, est-ce qu'il a donné des prévisions ou des projections pour le Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, comme on le mentionnait déjà, le gouvernement fédéral est à élaborer un document sur la politique énergétique canadienne qu'il fera connaître au cours de juin ou juillet, et j'ai l'impression qu'on va traiter ce genre de problème dans ce document. D'autre part, pour ce qui est des investisseurs étrangers par rapport aux investissements canadiens, je dois dire que la compagnie Panartic, dont 45 p.c. de ses actions sont détenus par le gouvernement fédéral, est une entreprise à peu près à 100 p.c. canadienne; elle fait des travaux très intéressants dans l'Arctique et a déjà fait des découvertes de plus en plus intéressantes aux îles Ellesmere et Christian, etc.; à plusieurs endroits, ont été découvertes des réserves de gaz naturel très importantes. Ceci se rattache à la question du député d'Abitibi-Est. Actuellement, les réserves connues ne permettent pas de dire qu'on va pouvoir les acheminer au sud, mais il semble bien que tout le potentiel est là. C'est une question de temps avant qu'on puisse découvrir le reste des réserves nécessaires à la commercialisation et aussi à l'implantation d'un gazoduc qui alimenterait le sud canadien et qu'on puisse connaître les possibilités de vente aux Etats-Unis.

Actuellement, comme je l'ai dit à la dernière séance, il y a des travaux, levés de sol, des études qui se font sur le meilleur tracé possible. On sait qu'il y a deux tracés possibles, celui de Manitoba-Ontario et celui du Québec. Je ne crois pas... Tout d'abord, l'entreprise chargée de la construction des études, c'est Trans-Canada Pipeline. Il a un consortium dont je pense, le principal actionnaire est Trans-Canada Pipeline, qui est chargée de choisir le site, de faire les études nécessaires et de construire le pipe-line. Panartic va produire le gaz mais le transport va se faire par d'autres compagnies. Je ne pense pas qu'avant 1975 ou 1976, ces entreprises se

présenteront devant l'Office national de l'énergie pour avoir cette autorisation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les politiques que le ministère entend poursuivre?

M. LESSARD: Concernant ce document que le ministre nous a déposé l'autre jour: Objectifs d'une politique minérale canadienne, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle a été la consultation du Québec dans ce domaine, ou de quelle façon cela s'est élaboré? Le ministre a-t-il déposé cela strictement comme document?

M. MASSE (Arthabaska): Pas du tout, du fait que la signature de chacun des ministres provinciaux des Mines a été apposée sur ce document, de même que celle du ministre fédéral. Il y a eu, pendant dix ou douze mois, des consultations entre les provinces et le gouvernement fédéral pour en arriver à une définition de ces objectifs très généraux par définition: La position...

M. LESSARD: II ne veut pas avoir de chicane, tout le monde...

M. MASSE (Arthabaska): ... du Québec sur cela a été que ce n'était pas tellement de s'entendre sur des objectifs généraux semblables qui était important, mais sur les moyens à mettre en place pour atteindre ces objectifs-là. C'est là que vont survenir les difficultés et j'ai même, à ce moment-là, fait une déclaration à Ottawa disant que, si on ne s'entendait pas sur un mécanisme de consultation, ces objectifs-là pourraient rester lettre morte. Or, je pense que ce sont les négociations à venir qui sont les plus importantes.

M. LESSARD: Ce que j'ai pu constater, quand le ministre nous parle des objectifs généraux, c'est que tout le monde était pour la vertu mais il s'agit de trouver les moyens de concrétiser maintenant ces objectifs-là.

M. MASSE (Arthabaska): II faut garder la vertu.

M. LESSARD: On n'a pas pondu grand-chose en pondant cela.

M. MASSE (Arthabaska): Au départ, c'était important qu'on commence à discuter sur les politiques minières. On sait qu'actuellement, comme probablement cela existera dans l'avenir aussi, il y a des intérêts divergents, il y a des provinces qui produisent des minéraux que d'autres ne produisent pas, il y a des intérêts qui seront certainement difficilement compatibles. Je pense à des provinces qui sont productrices de pétrole et les provinces qui sont importatrices de pétrole, alors on voit le genre de difficultés dans ces négociations.

M. VINCENT: Dans un autre domaine, sur les politiques générales, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Toujours les politiques générales.

M. VINCENT: Toujours dans les politiques générales, en ce qui concerne l'énergie nucléaire, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire ce qu'il advient du deuxième projet, sans aller dans les détails, concernant les expériences nucléaires à l'heure actuelle au Québec? L'Hydro-Québec, avec le ministère des Richesses naturelles, le gouvernement du Québec, a signé une entente avec Atomic Energy of Canada pour construire une première centrale nucléaire dans notre région, M. le ministre. Cette centrale nucléaire est...

M. MASSE (Arthabaska): J'aime bien les mots "notre région".

M. VINCENT: C'est cela, notre région, le Coeur du Québec. Personne ne rouspète, cela va bien. Il n'est pas cardiaque, il n'a pas de défaillance. Seulement une petite défaillance économique. Ce projet est en marche, on en fait l'expérience; il est question d'un deuxième projet expérimental pour l'énergie nucléaire. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire — non pas les pourparlers, parce que je pense que l'entente est signée — à quel moment les travaux débuteront et ce qu'on prévoit pour l'avenir dans ce domaine de l'énergie nucléaire?

M. MASSE (Arthabaska): Malheureusement, je n'ai pas toutes les informations ici du fait que ce sont des ententes qui sont conclues entre l'Hydro-Québec et l'Atomic Energy of Canada. Le projet est engagé, la réalisation va se faire à Gentilly et normalement je pense que tout est en cours actuellement en ce qui concerne l'élaboration de cette nouvelle centrale au niveau des plans et devis. Malheureusement, je n'ai pas à la mémoire la date exacte de la possibilité du début de construction. Si vous permettez, juste une minute...

Si vous permettez, on pourrait peut-être redonner les détails dans le courant de l'après-midi.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait également obtenir des détails, parce qu'il y a beaucoup de discussions autour de l'énergie nucléaire, sur les retombées radioactives, surtout dans la région de Gentilly? Est-ce qu'il y a une étude qui a été complétée là-dessus, s'il y a réellement danger ou si c'est seulement...

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment, les études ont été faites par l'Hydro-Québec et son centre de recherche ainsi que par les autorités fédérales.

Je pense que c'est absolument sécuritaire, ce genre d'installations, il n'y a absolument rien à craindre.

M. VINCENT: Moi, c'est ce que je crois. Si le ministre pouvait, au cours des prochaines heures, prendre des informations auprès de l'Hydro-Québec pour avoir le portrait de ce que l'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec font avec Atomic Energy en ce qui concerne le développement nucléaire au point de vue des expériences...

M. MASSE (Arthabaska): Je suis d'accord pour donner quelques détails, mais je pense qu'il reste à effectuer une certaine réflexion au niveau de la recherche dans ce domaine et il y a peut-être des éléments à rassembler avec l'INRS en ce qui concerne la recherche dans ce domaine. Au cours des prochaines semaines, j'ai justement l'intention de former un "task force" pour savoir si on fait actuellement le maximum dans ce secteur au niveau de la recherche.

M. VINCENT: Dans d'autres politiques générales, est-ce que le ministère établira une réglementation générale qui touchera toute la province pour les installations de raffinage, les installations de réservoirs, que ce soit d'huile ou d'essence? Est-ce que ces réservoirs devront être enfouis?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons une réglementation par le bill 90, mais depuis un an...

M.VINCENT: Mais la réglementation est-elle complétée?

M. MASSE (Arthabaska): Complétée. Elle a même été publiée au mois d'avril par la Gazette officielle.

M. VINCENT: Mais il ne reste pas encore des zones grises où le ministère...

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que, pour nous, c'est en termes techniques, en termes de construction des réservoirs, autant pour les grossistes que pour les détaillants. Si vous parlez d'installations plus importantes, comme tous les réservoirs de stockage près d'un port pour superpétroliers, il existe une réglementation par le bill 90 qui peut s'appliquer, mais c'est un problème beaucoup plus important en termes de protection de l'environnement. Cela se fait cas par cas.

M. VINCENT: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, avant d'entreprendre l'étude des crédits programme par programme, j'aimerais avoir des directives de la part des membres de la commission sur la façon dont vous voulez procéder. Comme vous le savez, en vertu de recommandations qui nous ont été faites par les représentants du Conseil du trésor, nous devons approuver, c'est-à-dire voter, en commission les pro- grammes et les éléments de programme. Il n'est pas nécessaire de voter pour chaque catégorie de dépenses.

Maintenant, le ministre a fait distribuer ce que je pourrais considérer comme un document de travail pour l'étude des crédits. Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'on procède selon le document qui nous a été fourni par le ministre?

M. MASSE (Arthabaska): II y a peut-être une précision à apporter ici. Ce sont des informations supplémentaires qu'on a fournies chaque année et qui ne concernent pas tous les détails des catégories. Disons qu'il y a des catégories, comme par exemple 3, dont les détails supplémentaires ne sont pas inclus parce que c'est moins important. Il serait peut-être préférable de procéder avec le livre. Je pense.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans le programme 1 qui touche les inventaires et recherches, je remarque que vous avez inventaires et études géologiques de même qu'inventaires des ressources minérales. Au cours d'une discussion, il est très difficile pour la présidence d'essayer de vous faire discuter d'un cas en particulier, c'est-à-dire que, lorsqu'il s'agira de choses géologiques, si quelqu'un tombe dans le domaine minéralogique, je serai obligé de le rappeler à l'ordre. Je suggère donc que l'on étudie les deux éléments conjointement. Je n'aurais pas à vous rappeler à l'ordre. Tout le monde est d'accord?

M.LESSARD: J'allais vous demander de faire la distinction, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ça qui peut être le problème.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, si vous me permettez, je vais vous présenter le sous-ministre adjoint, M. André Marcoux, qui est chargé de l'administration et de la planification au ministère.

Et, si vous le permettez, à certaines occasions, je pense que je pourrai lui laisser la parole, lorsqu'il s'agira de donner des détails plus techniques. Evidemment, il faut le mentionner, il parlera au nom du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le monde est d'accord. Programme 1, éléments 1 et 2. Le député de Saguenay.

Inventaires et recherches

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre pourrait faire un petit résumé et parler davantage de ce programme ou s'il préfère répondre strictement aux questions qui lui seront posées? Cela répondrait à une quantité de questions s'il le faisait.

M. MASSE (Arthabaska): Cela couvre la

recherche géologique qui est faite par le ministère. Comme on le dit dans la définition: A repérer, à évaluer, à indiquer à l'industrie les zones favorables éventuellement exploitables.

A l'élément 1, je ne sais pas si vous avez cette définition: Poursuivre l'inventaire géologique du Québec. C'est la même chose.

Les activités au programme 1, élément 1, sont les levés géologiques, les levés géophysiques, les levés géochimiques, la prospection alluvionnaire et les levés géotechniques. En ce qui concerne les inventaires des ressources minérales qui sont l'élément 2, en somme ce sont la cueillette de la documentation technique et l'inventaire des gîtes minéraux; les tourbières, c'est inclus dans ça.

Consultation et avis techniques, c'est un autre service, c'est la mise en carte des levés techniques. En somme, c'est tout le travail de couverture géologique primaire du territoire québécois pour en arriver à déterminer les emplacements les plus favorables à la prospection de l'entreprise privée.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre...

M. TETRAULT: Si le député me permet, j'aurais une question à poser. Hier, lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche on a déposé la même documentation que vous avez là. Cela a accéléré les travaux. Est-ce qu'il y aurait possibilité de déposer le programme par éléments après?

M. MASSE (Arthabaska): Par éléments? M. TETRAULT: S'il y a possibilité.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, il y a certainement possibilité de vous fournir le tableau dont on se sert au ministère et qui définit les différentes...

M. TETRAULT: Ce dont je veux parler, c'est le document que vous avez devant vous et que M. Marcoux a devant lui. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a déposé un tableau semblable, programme 1, élément 1, élément 2, élément 3, où c'était tout détaillé. Ceci facilitait la discussion et donnait la réponse à une quantité de questions.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce qu'il y a un service ici qui pourrait...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le faire photocopier.

M. MASSE (Arthabaska): ... photocopier cette feuille quand même assez importante. On envoie quelqu'un au ministère et on me dit que dans une demi-heure nous pourrons vous en distribuer des copies.

M. TETRAULT: Merci, M. le ministre.

M. LESSARD: M. le Président, on remarque dans le budget une diminution des montants prévus â ce programme par rapport à 72/73 alors qu'il nous apparaît que l'inventaire des ressources minérales, en particulier, est extrêmement important. Ce que je voudrais surtout savoir du ministre, c'est s'il peut faire un tour d'horizon des régions qui ont été inventoriées, et de celles qui le seront. Quelle est la coordination du ministère des Richesses naturelles avec Soquem qui, elle-même, fait des travaux dans ce sens?

M. MASSE (Arthabaska): D'abord, il faut apporter une distinction entre les travaux du ministère et ceux de Soquem. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons fait un inventaire des levés géologiques au niveau primaire, c'est-à-dire la première couverture du territoire et, par la suite, il y a eu différentes étapes plus détaillées pour tenter d'indiquer à l'entreprise privée dont Soquem, par les publications de ces travaux, les endroits les plus propices à une prospection plus détaillée qui peut amener des découvertes. Soquem fonctionne exactement comme n'importe quel autre prospecteur...

M. LESSARD: Soquem, comme les autres entreprises privées, ne se fie pas exclusivement sur le ministère, quand on voit un budget de $4,830,600, pour faire ces inventaires primaires. Les entreprises privées font, je crois, leurs propres recherches comme Soquem fait sa propre recherche.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'elles le font mais à une autre étape. Il appartient au gouvernement, si vous voulez, de faire les premiers levés du territoire, par la suite, avec différentes techniques...

M. LESSARD: La détermination des cartes géologiques.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela.

Je dois dire, pour continuer, qu'au cours de 73/74, il y a seize équipes, par exemple, qui vont oeuvrer dans le Nord-Ouest québécois, quatre dans la région de Chibougamau, trois dans le Sud-Ouest du Québec, cinq à la baie James, huit en Gaspésie et une au Nouveau-Québec. S'il y a diminution dans les sommes par rapport à 72/73, cela est dû d'abord au transfert du service de l'hydrogéologie, qui était à cet élément, au programme 4 et au programme 3. Il y a eu une diminution dans les transferts d'effectifs, c'est-à-dire, ce que l'on appelle révision technique, il y a aussi des transferts des sommes affectées au traitement des données, à l'entretien du matériel de transport, au programme 3. L'introduction du PPBS nous a obligés à regrouper par programmes, ce qui explique dans certains cas des diminutions dans des éléments et des augmentations dans d'autres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, dans les travaux que le ministère des Richesses naturelles effectue présentement et ceux qu'il a effectués l'an passé conjointement avec le gouvernement fédéral comme les relevés qui sont faits dans le Nord-Ouest québécois, est-ce qu'il y a encore un autre programme pour les années à venir ou est-ce que ces programmes sont complètement terminés?

M. MASSE (Arthabaska): Non, il y a un autre programme qui se continue, je pense, surtout en levés géophysiques.

M. TETRAULT: II se continue pour tout le territoire du Nord-Ouest ou seulement une partie ou pour compléter ce qui a déjà été entrepris?

M. MASSE (Arthabaska): II semble que ces travaux complètent les travaux déjà entrepris.

M. TETRAULT: Conjointement avec le fédéral?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. C'est cela.

M. TETRAULT: M. le Président, il y avait une autre question. Peut-être que je ne suis pas au bon programme mais je remarque, dans les relevés aériens, les compagnies qui sont engagées, est-ce que ce sont des compagnies québécoises? Est-ce que ce sont des compagnies étrangères ou des compagnies canadiennes?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que l'on a cela, M. le Président, aux communications. On va retrouver cela à l'occasion plutôt.

M. TETRAULT: Très bien.

M.LESSARD: Déduction $2,085,000, c'est la participation du gouvernement fédéral dans ces projets?

M. MASSE (Arthabaska): Déduction, je pense qu'encore là...

M. LESSARD : Entente fédérale-provinciale.

M. MASSE (Arthabaska): On l'a à la supercatégorie des déductions: catégories 13 et 15.

M. LESSARD: M. le Président, au programme 1, élément 1, on a "inventaires et études géologiques", $3,933,800 et, tout à coup, à l'élément 2, "inventaires des ressources minérales", $896,800, ce qui fait une somme $4,830,600 et déductions $2,085,000, c'est-à-dire des montants qui viennent de quelque part et qui réduisent le budget comme tel du gouvernement provincial dans ce domaine-là.

Alors, est-ce que c'est à la suite d'ententes fédérales-provinciales?

M. MASSE (Arthabaska): C'est au niveau des imputations, si vous voulez.

M. LESSARD: C'est ça. D'autres ministères?

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez dans votre document qu'on a distribué, aux catégories 13 et 15...

M. LESSARD: Ah! très bien, je comprends la réponse du ministre.

M. MASSE (Arthabaska): ... contrats à frais partagés, $250,000, avec le fédéral pour les levés géophysiques aéroportés, ça c'est le même montant de tout à l'heure. Et aux imputations, c'est avec l'OPDQ.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

Vous avez parlé tout à l'heure de régions qui étaient inventoriées. Quels sont les critères qu'utilise le ministère pour faire le choix de ces régions? Est-ce que c'est par intuition?

M. MASSE (Arthabaska): Tout dépend d'abord du potentiel minier de la région. Aussi on a voulu, à partir de l'an passé, effectuer une certaine régionalisation de ces programmes, compte tenu du contexte économique aussi.

M. LESSARD: Oui. Pour la région du nord-ouest, par exemple, vous insistez à cause justement des difficultés économiques, d'abord, à cause de la possibilité d'un potentiel minier, mais aussi, parce que, depuis la fermeture des mines d'or en particulier, vous voulez aider au développement minier dans cette région.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, oui. Comme on disait tout à l'heure, on fait la couverture première du territoire et quant aux sites qui semblent les plus propices, on y retourne pour plus de détails. Alors ça, c'est autant par l'aspect le plus propice que nos travaux amènent les découvertes, et également ça peut être la continuité de certains programmes; tout dépend. Il faudrait analyser chacune des équipes, une à une, pour y aller plus en détail.

M. TETRAULT: Maintenant, vous avez souligné que dans la région de la baie James, vous aviez cinq équipes, présentement, qui y travaillaient; c'est ça, cinq, M. le ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. TETRAULT: Cinq équipes. Est-ce que ces équipes font des relevés présentement là où les territoires doivent être inondés ou est-ce en général, du 49e parallèle en montant?

M. MASSE (Arthabaska): C'est surtout, évidemment, général, parce que, comme on le sait, il n'y a pas une grande partie qui va être inondée et c'est surtout du fait que ce territoire avait été très peu inventorié dans le passé et qu'à cause des développements qu'on y connaît, on a intensifié le travail sur le territoire de la baie James.

M. TETRAULT: Je pose la question, si c'est dans le territoire qui doit être inondé, parce que l'Association des prospecteurs tend à dire que, dans le territoire inondé, il y a des gisements, au moins trois, présentement, dont un ou deux connus actuellement. C'est pour ça que je vous la pose. Deuxièmement, dans le territoire de la baie James, il semble y avoir beaucoup de difficultés à obtenir les permis nécessaires pour faire les relevés ou la prospection nécessaire, soit non pas de la part du ministère des Richesses naturelles, mais peut-être de la part de la Société de développement de la baie James qui tend à refuser les permis que les gens veulent.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que cette situation a peut-être, au départ, au début de la société, existé un certain temps, mais actuellement, je pense que les décisions se prennent beaucoup plus rapidement que dans le passé. Je voudrais souligner ici qu'à cause aussi des travaux d'infrastructure qui se font à la baie James, qui ouvrent des territoires qui, dans le passé, n'étaient pas accessibles à la prospection... Je sais que la Société de développement de la baie James a déjà fait des associations avec des entreprises privées (John Mincher) dans ce territoire pour faire de la recherche plus en détail et éventuellement, de la mise en exploitation.

M. TETRAULT: Maintenant, il n'y aurait aucune difficulté à obtenir les permis nécessaires pour autant qu'on ne va pas directement où les barrages et les sites vont être érigés.

M. MASSE (Arthabaska): Non. Il faut évidemment que nous, quand on a la demande du prospecteur, demandions l'avis de la Société de développement de la baie James, mais il n'y a pas de retards indus qui sont soulevés dans l'ensemble.

M. TETRAULT: Vous avez une collaboration avec la Société de développement?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. LESSARD: L'émission des permis se fait encore par le ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 1, adopté?

M. TETRAULT: Non, dans les inventaires et études géologiques, le ministre nous a dit qu'il y avait Soquem d'une part et le ministère des Richesses naturelles d'autre part. Dans les programmes qui se font aux Iles-de-la-Madeleine...

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que...

M. TETRAULT: Non, cela relève...

M. MASSE (Arthabaska): ... ce n'était pas le même travail.

M. TETRAULT: Ce n'était pas le même travail.

M. MASSE (Arthabaska): Soquem faisait un travail d'entreprise privée.

M. TETRAULT: Dans les recherches qui se font présentement aux Iles-de-la-Madeleine, est-ce que le ministre aurait quelque chose à nous souligner dans ce domaine ou...

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que, dans le dernier rapport annuel de Soquem, qui est assez récent, on donne pas mal de détails. C'est une découverte qui semble très intéressante. Il y a encore passablement de travail de recherche à effectuer pour connaître l'étendue de cette découverte. Je pense que, si je me souviens bien, ces travaux vont se poursuivre pendant encore trois ans pour la mise en valeur avant qu'une exploitation puisse se faire, mais actuellement, tout marche comme prévu et je ne vois pas pourquoi cette découverte ne serait pas mise en exploitation.

M. TETRAULT: La même chose s'est produite dans la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean avec Saint-Honoré...

M. MASSE (Arthabaska): Exact.

M. TETRAULT: ... cela va en exploitation.

M. le Président, je ne sais pas, pour mon information personnelle, à quel élément je pourrais discuter de la mine Louvem?

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous parlez de soutien financier de la part du gouvernement, c'est mis dans le programme 2: Soutien et surveillance de l'industrie minière. Toujours au programme 1, oui.

M. VINCENT: Concernant la recherche, est-ce que les discussions avec les autorités fédérales, — surtout en rapport avec les droits miniers sous-marins, parce qu'il se fait de la recherche dans le golfe Saint-Laurent et le reste — ou encore avec les provinces de l'Est qui avaient comme objectif de s'opposer à la proposition fédérale à l'effet que 50 p.c. des droits miniers revenaient au fédéral et que les autres reve-

naient aux provinces, est-ce que ce manque d'entente, ces difficultés au sujet du partage des redevances des droits miniers sous-marins ont arrêté ou ralenti les recherches dans le golfe Saint-Laurent?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas à mon avis. Je pense que les compagnies prennent des permis du gouvernement des provinces et du gouvernement fédéral et je ne pense pas que cela ait réduit la recherche. Il faut dire aussi que ce territoire, le golfe Saint-Laurent, semble contenir un potentiel intéressant de pétrole, mais à cause de la profondeur du golfe, actuellement, cela présente des problèmes techniques.

H y a eu des forages de faits mais en terre ferme, sur des îles, entre autres à l'île Brion et je pense aussi à l'île d'Anticosti; mais il y a eu seulement des levés sismiques qui ont été faits dans le golfe. Il n'y a pas eu de forage du fait de la grande profondeur. Et les développements technologiques ne sont pas assez avancés, actuellement pour pouvoir faire des forages dans des profondeurs de 1,000 ou de 1,200 pieds. Je pense que le maximum, actuellement, où l'on peut aller est de 600 pieds au "forçail".

M. VINCENT: II y avait une agence fédérale-provinciale qui avait été annoncée par le gouvernement pour administrer les droits miniers sous-marins. Est-ce que cette agence a été formée?

M. MASSE (Arthabaska): Je dois dire, je pense depuis un an, que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui pilote ce dossier. A ce moment, nous avions, nous les ministres des Mines des cinq provinces de l'est, entrepris des pourparlers ensemble. Il y avait eu des ententes entre les provinces mais, comme vous le disiez tout à l'heure, il y avait eu des obstacles à s'entendre avec le gouvernement fédéral sur le partage et maintenant, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui est responsable de ce dossier. Actuellement, il n'y a pas eu d'accord final mais d'après mes informations, c'est un dossier qui a évolué passablement.

M. VINCENT: C'est-à-dire l'accord final avec les autorités fédérales pour le partage; mais la société qui avait été annoncée...

M. MASSE (Arthabaska): II n'y a eu absolument rien...

M. VINCENT: Elle n'a pas été formée.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il y a eu les comités de fonctionnaires pour discuter avec le gouvernement fédéral, si c'est cela que vous voulez dire. Si vous parlez d'une société pour gérer les droits...

M. VINCENT: Oui, pour administrer...

M. MASSE (Arthabaska): ... à ma connaissance, cela n'est pas encore formé.

M. VINCENT: C'est le premier ministre qui avait annoncé cela.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que les premiers ministres des cinq provinces de l'Est ont fait connaître leur position. Il restait à la négocier avec le gouvernement fédéral.

M.VINCENT: Ah bon! Il n'y a pas eu d'entente encore.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 1. Adopté. Programme 2. Soutien et surveillance de l'industrie minière. Encore là, je pense que nous pourrions étudier les quatre éléments conjointement, si les membres sont d'accord.

Soutien et surveillance de 1'Industrie minière

M.LESSARD: On parle d'aide à l'exploration minière. Sous quelle forme se fait cette aide?

M. MASSE (Arthabaska): La définition textuelle est de promouvoir l'exploration minière par la construction de voies d'accès et par l'émission de titres miniers. En somme, ce sont les chemins de pénétration et je veux vous donner les différentes activités...

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): ... de l'élément 1: Aide à l'exploration minière. C'est la mise en place d'infrastructures, cours de prospection et aide au prospecteur, émission et contrôle des titres miniers. Je pourrais peut-être continuer et vous donner l'élément 2, si vous voulez.

M. LESSARD: Très bien.

M. MASSE (Arthabaska): Pour les recherches minérales, en somme, c'est notre ensemble de recherches minérales qui est l'analyse des métaux et la recherche sur les métaux. Il y a également l'usine pilote qui est incluse dans cet élément. A l'élément 3 : Stimulation et surveillance de la production minière, c'est la mise en place d'infrastructures et sécurité des ouvriers. Il y a une distinction avec l'élément 1: Aide à l'exploration minière. Dans cet élément, les infrastructures sont les chemins de pénétration alors qu'à l'élément 3, la mise en place d'infrastructures, ce sont les chemins de mines, les voies d'accès; plus la sécurité des ouvriers et le Service d'inspection.

A l'élément 4: Economie minérale, c'est le développement minier. C'est le nouveau service dont je faisais mention dans l'exposé du début, qui est de tenter de promouvoir le développement minier et se charger de la recherche dans l'économie minérale.

M. LESSARD: Aide à l'exploration minière, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les infrastructures prévues pour l'année 73/74, quels sont les chemins de pénétration qu'on a l'intention de construire et où?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que...

M. LESSARD: M. le Président, il peut arriver que ce soit compris dans les documents. Malheureusement, on les a reçus ce matin. Et pendant que nous discutions, nous n'avons pas eu le temps d'en prendre connaissance. On va essayer de les suivre.

M. MASSE (Arthabaska): A la catégorie 9: Immobilisations, on a le détail. Je ne sais pas si on doit le lire. Il y a plusieurs...

M. LESSARD: Pour autant qu'on les a, pour moi, il n'y a pas de problème.

M. TETRAULT: J'ai une question, M. le Président. Je vois ici un pont temporaire sur la rivière Harricana. A quel endroit approximativement ce pont est-il construit?

M. MASSE (Arthabaska): C'est approximativement là où le chemin de La Sarre à la baie James traverse l'Harricana.

M. TETRAULT: C'est pour faire le relais aux environs de la mine Poirier; plus au nord que cela encore? Matagami?

M. MASSE (Arthabaska): C'est plus au nord.

M. TETRAULT: Est-ce que ce sera un pont permanent que le ministère construit et qu'il pourra prendre après?

M. MASSE (Arthabaska): Non, ce n'est pas un pont permanent, c'est une structure Bailey.

M. TETRAULT: Une structure Bailey. A la catégorie "immobilisations", vous avez le croissant du lac Evans qui est à 90 milles au nord de Matagami. Est-ce que c'est parallèle ou une partie du chemin de Matagami à la baie James ou bien si c'est entre les mêmes endroits pour se servir du pont?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le chemin qui part de la route de la baie James et qui monte vers le nord sur une distance de 30 milles environ.

M. TETRAULT: D'accord.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente avec le ministère de la Voirie en ce qui touche les chemins?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. VINCENT: En même temps que le ministère de l'Agriculture?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela, oui. Prenez par exemple le chemin de Matagami à la baie James où on avait une route qui n'était plus une route secondaire mais vraiment une bonne route, c'est vraiment au ministère des Transports de construire ce genre de route.

M. VINCENT: Mais s'agit-il dans ce cas particulier d'une entente ou si, de façon générale, pour tous les chemins qui étaient construits par le ministère des Richesses naturelles, c'est maintenant le ministère des Transports qui oeuvre dans ce domaine?

M. MASSE (Arthabaska): Au niveau des chemins d'accès, de pénétration, c'est le ministère des Richesses naturelles.

M. VINCENT: Le ministère des Richesses naturelles a gardé ce...

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont seulement les chemins qui sont uniquement à fins minières. Pour les voies d'accès, les pistes de pénétration dans le bois et d'accès aux sites miniers ou pour l'exploration, les endroits les plus favorables à l'exploration, c'est uniquement la construction de ces chemins qu'il faisait.

M. VINCENT: Comme cela se fait au ministère des Terres et Forêts.

M. LESSARD: L'entente qui existait à ce sujet avec le gouvernement fédéral, je ne crois pas qu'elle ait été continuée. Elle a été discontinuée, je crois, vers 1965 ou 1966. Est-ce qu'il y a des communications avec le ministère pour tenter de renouveler cette entente?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, il y a des routes qui se font par l'entente ARDA.

M. LESSARD: D'accord, mais il y avait autrefois aussi...

M. MASSE (Arthabaska): Non, cela a été discontinué.

M. TETRAULT: Maintenant, M. le Président, j'aurais deux questions dans une. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quel est l'avenir, je vois ici dans son explication Chesbar Mines et un peu plus loin...

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez quelle catégorie là?

M. TETRAULT: Je suis dans le programme 2. Détails des immobilisations. Vous avez Chesbar Mines Ltd., quel est son avenir? Aussi Molybdenite, est-ce que vous vous êtes retirés du plan Molybdenite présentement?

M. MASSE (Arthabaska): Quant à Molybdenite, l'opération est terminée. Malheureusement, comme vous le savez, on n'a pas eu de nouvelles découvertes de réserves durant l'année supplémentaire d'exploitation. Comme la mine ne pouvait plus faire ses frais, nous avons été obligés de la fermer. En ce qui concerne Chesbar Mines, je pense que c'est uniquement une question de marché qui fait que le produit de poudre métallique est assez difficile à écouler, c'est uniquement un problème de marché.

M. TETRAULT: Ma question sur la Louvem est dans ce programme-là.

M. MASSE (Arthabaska): Tout dépend de la question. Je ne sais pas laquelle.

M. TETRAULT: C'est une question d'explication et de détails. A propos de la mine Louvem, de Soquem et des compagnies participantes à ce développement-là, Nemrod et quel autre... en tout cas, un groupe minier, il y a eu une action qui a été portée contre Soquem et le gouvernement provincial. Quel a été le résultat de cette action-là?

M. MASSE (Arthabaska): Vous auriez tous les détails dans le rapport annuel de l'année passée de Soquem qui donnait tous les détails de cela.

M. LESSARD: Cela s'est réglé hors cour, je crois.

M. MASSE (Arthabaska): Cela s'est réglé hors cour.

M. TETRAULT: Vous vous êtes porté acquéreur des parts de ces compagnies-là pour $2,275,000, c'est cela? Ma question se pose, M. le Président, c'est parce que selon certains experts miniers, et c'est la réponse que je voudrais avoir du ministre, l'aventure de Louvem est très dispendieuse et opère à déficit. Je comprends que le rapport qui a été fait et les explications du ministère des Finances dit que c'est une des meilleures aventures qui existe. Il me porte à croire que ce qui a été payé hors cour ne fait pas partie de l'état financier de Louvem.

M. MASSE (Arthabaska): Je dois vous dire que, même si je ne sais pas si on doit en parler ici, mais je dois vous dire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela relève du ministère des finances, je crois.

M. TETRAULT: La ministère des Finances me réfère au ministère des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Je dois vous dire que l'opération Soquem-Louvem est une opération heureuse et qu'il n'y a pas de perte d'exploitation, je peux vous garantir cela.

M. TETRAULT: Même avec ce que vous avez été obligé de rembourser au cas Brassard?

M. MASSE (Arthabaska): Non seulement il n'y a pas de perte, mais il y a des profits. D'ailleurs, il n'est pas dans les habitudes de Soquem, je pense que ce ne serait pas dans son intérêt non plus, d'exploiter des mines à perte.

M. TETRAULT: On s'en reparlera de celle-là. Donc, selon le ministre, la Louvem fonctionne avec profit.

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. TETRAULT: Et tout ce qui a été dit par certains experts dans le domaine minier, à savoir que la mine fonctionne à plus de $15 la tonne et que ça lui coûte $30 la tonne est faux et non fondé.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la première fois que j'entends des choses semblables et je peux...

M. TETRAULT: Vous devriez venir dans le Nord-Ouest québécois plus souvent.

M. MASSE (Arthabaska): II se dit beaucoup de choses, par toutes sortes de gens.

M. TETRAULT: Même par le ministre.

M. LESSARD: Oui, mais le rapport financier de Soquem, quand même cette année, prouve qu'il y a des profits de $890,000 ou à peu près. Maintenant, en ce qui concerne Louvem comme telle, là je ne sais pas, mais il me semble que d'après ce qu'on disait...

M. MASSE (Arthabaska): C'est la seule opération...

M. LESSARD: II faut qu'ils fassent des profits. C'est la seule mine actuellement qu'ils exploitent eux-mêmes?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. LESSARD: Le reste, ce sont des dépenses.

M. TETRAULT: Donc, l'entente qui a été faite hors cour entre Soquem-Louvem et le groupe Brassard n'est pas incluse dans le budget de la mine Louvem ou de la compagnie Soquem?

M. MASSE (Arthabaska): C'est inclus dans le budget. Ils ont fait un déboursé de $2 millions, c'est essentiel que ce soit inclus.

M. TETRAULT: Mais marqué sur achat d'actions.

M. MASSE (Arthabaska): II y a même des redevances qui sont payables au groupe Brassard.

M. LESSARD: C'est ce qui prouve que le secteur minier peut devenir rentable assez vite, parce que, pour la première fois, on a une entreprise québécoise qui...

M. MASSE (Arthabaska): En effet, Soquem, depuis le peu de temps qu'elle existe — je pense qu'elle entreprend sa huitième année — a eu des réussites assez exceptionnelles pour une compagnie d'exploration semblable. Elle a battu tous les records de découvertes depuis le temps qu'elle fonctionne. Je dois dire qu'en plus de Louvem, il y a eu les Iles-de-la-Madeleine, Saint-Honoré, Saint-Urbain et il y a d'autres possibilités.

M. TETRAULT: M. le Président, une dernière question, vous avez dit qu'il se donnait des cours de prospection. A quel endroit et à quel niveau? Est-ce au niveau CEGEP ou une personne âgée peut-elle se servir de ces cours?

M. MASSE (Arthabaska): Ces cours sont donnés à l'université Laval et l'Université de Montréal, deux fois par année. Il peut y avoir des cours donnés dans des municipalités sur demande.

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre a l'intention —l'expérience vécue est favorable présentement — d'établir une école du genre de celle d'Haileybury, une école strictement minière pour former les techniciens ou les deux cours qui sont donnés aux universités Laval et de Montréal sont suffisants pour... Parce que le domaine minier a un certain problème, c'est l'attrait du travailleur et...

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le ministère des Richesses naturelles n'a pas l'intention d'implanter une telle institution. Il existe, comme vous le savez, des cours en techniques minières qui se donnent au CEGEP de Thetford et au CEGEP de Rouyn. En plus de ces cours, qui sont davantage ceux qu'on donne, c'est d'abord pour répondre à une demande et pour favoriser le plus grand nombre d'actions et de prospections sur le territoire du Québec.

M. VINCENT: M. le Président, comme le ministre a parlé brièvement, tout à l'heure, de Soquem, est-ce qu'on peut lui poser des questions là-dessus?

M. MASSE (Arthabaska): Tout dépend, quelle sorte de questions?

M. VINCENT: Vu qu'on parle de Soquem, êtes-vous d'accord? On sait que la compagnie Soquem, société de gestion d'intérêts miniers, dont les bénéfices seraient réinvestis en exploration minière... Suivant les projections, est-ce que...

M. MASSE (Arthabaska): Ils peuvent être réinvestis dans l'exploitation.

M. VINCENT: En exploration ou en exploitation minière. Il faut qu'ils fassent de l'exploration, participer à la mise en valeur des découvertes, participer à la mise en exploitation des gisements. Mais d'après les projections, est-ce que Soquem pourrait devenir rentable ou faire ses frais; c'est-à-dire rentable, il ne faut pas discuter là-dessus, mais pourrait-elle faire ses frais en 1975?

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez, devant l'Assemblée nationale, un projet d'amendement à la loi de Soquem qui est à l'effet de porter son capital-actions de $22 millions à $45 millions. Je vais tenter de répondre d'une façon plus précise à la question pour favoriser le travail de la mise en valeur de Soquem, des gisements que je nommais tout à l'heure, tels qu'aux Iles-de-la-Madeleine, à Saint-Urbain, à Saint-Honoré et qui sont des découvertes très importantes qui vont demander de la part de Soquem et de la part de ses associés des investissements très importants. C'est une des raisons pour lesquelles ces amendements sont apportés. Mais il n'est pas prévu, compte tenu de la période d'investissement actuelle de Soquem, qu'en 1975 elle paiera des dividendes au gouvernement. On peut prévoir que, d'ici sept ou huit ans, si tout marche tel que prévu, comme Soquem a fait sa planification, il est possible, il est à peu près certain que les dividendes pourront être payées à un moment donné, mais certainement pas en 1975.

M. VINCENT: Avec le projet de loi qui s'en vient, cela va permettre à Soquem d'exploiter, de développer le projet de Saint-Honoré. Il y avait eu une déclaration, à un moment donné, à l'effet qu'elle manquait d'argent pour développer ce projet.

M. MASSE (Arthabaska): Elle ne manque pas d'argent, mais c'est qu'elle est rendue à une étape, actuellement...

M. VINCENT: Elle n'a pas assez de capital-actions.

M. MASSE (Arthabaska): ... où il lui faut une certaine garantie par rapport à ses partenaires, pour l'avenir, en termes d'investissements. Mais Soquem, jusqu'à présent, avec l'augmentation du capital-actions qui a été faite en 1971 et le projet de loi actuellement déposé à l'Assemblée nationale, c'est justement pour lui permettre d'aller plus loin, d'aller dans une seconde étape qui est la mise en valeur et l'exploitation de gisements.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de mines sont contrôlées par Soquem et qui étaient actives en 1972?

M. MASSE (Arthabaska): II n'y en a qu'une, c'est la mine Nouvelle dans le Nord-Ouest québécois.

M. VINCENT: C'est la seule qui est en exploitation.

M. MASSE (Arthabaska): En exploitation, oui.

M. VINCENT: Mais Soquem contrôle quand même plusieurs sites.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, aussi celui que vous avez mentionné, Saint-Honoré.

M. VINCENT: Elle le contrôle mais elle l'exploite aussi.

M. MASSE (Arthabaska): Non, elles ne sont pas en exploitation celles-là.

M. VINCENT: Elle n'exploite aucune...

M. MASSE (Arthabaska): Elle exploite la mine Nouvelle.

M. VINCENT: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): II y a des possibilités d'exploitation, dans un proche avenir, aux Iles-de-la-Madeleine, Saint-Honoré et Saint-Urbain.

M. VINCENT: Saint-Honoré et Saint-Urbain.

M. TETRAULT: Saint-Honoré est sous le contrôle de Soquem.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il faudrait voir dans les rapports annuels. C'est tout indiqué. Je pense que c'est 50 p.c.-50 p.c.

M. TETRAULT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y aura une commission parlementaire sur Soquem?

M. MASSE (Arthabaska): Non, il n'y en a pas de prévu.

M. TETRAULT: J'aimerais savoir le prix du dévouement d'un de ses actionnaires.

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. TETRAULT: J'aimerais savoir quel prix un de ses dévoués actionnaires reçoit pour participer à Soquem?

M. MASSE (Arthabaska): Le seul actionnaire est le gouvernement.

M. TETRAULT: Non, un de ses directeurs, je m'excuse.

M. MASSE (Arthabaska): Vous pouvez toujours poser la question au feuilleton.

M. TETRAULT: J'aimerais la poser de vive voix.

UNE VOIX: Posez-la en Chambre.

M. TETRAULT: II n'y a pas de possibilité que cette commission siège? Ils n'ont pas de problèmes.

M. MASSE (Arthabaska): Cela va assez bien!

LE PRESIDENT (M. Picard): ... à l'Assemblée nationale.

M. LESSARD: Est-ce que, dans la loi de Soquem, il n'est pas prévu que Soquip, Soquem viennent siéger comme telles à une commission parlementaire comme c'est le cas à l'Hydro-Québec? Ce qui est prévu, c'est un rapport financier annuel. Ce ne serait quand même pas mauvais.

M. VINCENT: Programme 2, adopté.

M. TETRAULT: Programme 2, adopté.

Gestion interne et soutien

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 2, adopté. Programme 3: Gestion interne et soutien. Ceci, nécessairement, touche tous les programmes du ministère.

M. VINCENT: Tous les programmes du ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la gestion de tous les programmes du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): C'est l'administration.

M. VINCENT: C'est l'administration, mais on n'entrera pas dans les détails là-dedans. On ira plus loin dans les eaux, dans les barrages, dans les études, dans les enquêtes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a...

M. VINCENT: J'aurais une seule question à poser concernant les bourses d'étude. On a changé le système des bourses d'étude, d'après le document déposé par le ministre ce matin. On donne maintenant des "bourses d'étude dites de prestige", pouvant atteindre jusqu'à $5,000. En quoi consiste ce programme des "bourses d'étude dites de prestige"? Est-ce que cela s'adresse, d'abord, à des employés du ministère?

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela s'adresse à des personnes prestigieuses.

M. MASSE (Arthabaska): Non, elles ne s'adressent pas à des employés du ministère.

M. VINCENT: Ces bourses ne touchent pas du tout à aucun employé du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Non, elles sont accordées à des étudiants au niveau universitaire.

M. VINCENT: Au niveau universitaire.

M. MASSE (Arthabaska): Postuniversitaire.

M.VINCENT: Pour des "sous-gradués" au niveau de la maîtrise et du doctorat dans le sens des objectifs des programmes et des besoins de ces différents secteurs.

M. MASSE (Arthabaska): Les années passées, c'était au niveau des "sous-gradués", maintenant c'est au niveau des "postgradués" et avec les critères suivants. Tout dépend de la recommandation du professeur, de l'étudiant, de son chef de service, de l'excellence du dossier scolaire, des besoins financiers de l'étudiant. Ce sont les critères qui sont utilisés pour accorder les montants de bourses d'étude de $65,000.

M. VINCENT: Mais est-ce que cela ne devient pas un système parallèle aux bourses de perfectionnement qui existent au ministère de l'Education?

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est justement une des raisons pour lesquelles on a modifié...

M. VINCENT: Est-ce que cela s'ajoute aux bourses qui existent déjà?

Le ministère de l'Education donne des bourses au niveau de la maîtrise et du doctorat.

Autrement dit, vous demandez à l'étudiant de faire sa demande d'abord au service des prêts et bourses du ministère de l'Education. Si l'étudiant obtient un montant d'argent, vous complétez cette somme ou quelque chose de semblable?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. S'il reçoit déjà une bourse du ministère de l'Education, on peut peut-être ajouter un montant pour encourager les études dans ce secteur précis des mines ou de l'énergie. Dans certains cas aussi, l'étudiant n'a aucune bourse du ministère de l'Education.

M.VINCENT: C'est parce qu'il se pose un problème. Je voudrais que l'on me donne des explications. Quant un étudiant, dans le cours normal de ses études, fait une demande pour obtenir une bourse et qu'au cours de l'année scolaire le ministère de l'Education décèle que cet étudiant est allé gagner un montant supérieur de $500 à travailler les fins de semaine, on lui coupe en partie sa bourse d'études parce que ses revenus sont supérieurs. Est-ce que, si l'étudiant a obtenu un prêt-bourse du ministère de l'Education et que le ministère des Richesses naturelles complète ce prêt-bourse, le ministère de l'Education revérifie ses critères et redemande à l'étudiant...

M. MASSE (Arthabaska): Disons que les étudiants à qui on a accordé des bourses dans le passé n'avaient pas de bourse du ministère de l'Education. C'était parce que nous estimions que, dans certains secteurs, il était important que des étudiants aillent étudier et qu'ils se perfectionnent. Alors, on accordait des bourses de façon sélective, mais en collaboration avec le ministère de l'Education.

Maintenant, on a changé la méthode. On ne donne plus de bourse au niveau universitaire. On laisse le ministère de l'Education s'occuper de ce champ, donner des bourses au niveau universitaire. On affecte maintenant l'argent à des spécialisations dans les domaines qui nous semblent prioritaires pour les secteurs d'administration dont on est responsable. Alors, c'est pour cela que l'on parle de bourse de prestige pour encourager les jeunes à se perfectionner après le cours régulier ou le cours nornal. Le ministère de l'Education n'intervient donc plus à ce moment-là. Il est possible qu'il y ait d'autres types de bourses. Il y a des fondations qui donnent aussi des bourses pour aller au postuniversitaire, les gens, en majorité, cherchent à obtenir des bourses pour aller au postuniversitaire, mais ce n'est pas le type de bourse traditionnelle que donne le ministère de l'Education au niveau universitaire. Ce sont les bourses sélectives dans des domaines de spécialisation qui semblent importants pour le ministère des Richesses naturelles.

M. TETRAULT: Est-ce que ces bourses sont données si l'étudiant suit ces cours strictement au Québec ou s'il peut les suivre n'importe où dans le monde?

M. MASSE (Arthabaska): Cela dépend du type de spécialisation. Entre autres, dans le domaine...

M. TETRAULT: II n'y a pas de limite d'endroit?

M. MASSE (Arthabaska): ... du pétrole, on n'a pas d'université qui donne ce type de cours. Donc, la priorité est donnée à nos universités québécoises, canadiennes et étrangères s'il n'y en a pas au ...

M. TETRAULT: Donc, si la personne est obligée d'aller, je ne sais pas, disons au Venezuela pour se spécialiser dans un domaine, il n'y

a pas l'objection, pour celui qui reçoit la bourse, qu'il est en dehors des limites? D'accord, merci.

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, cela arrive que l'on soit obligé de mettre un supplément aux bourses parce que les gens sont obligés d'aller à l'extérieur et ne sont pas capables de...

M. VINCENT: A votre connaissance, est-ce qu'il existe d'autres ministères qui donnent des bourses?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pourrais pas répondre à cette question.

M. VINCENT: N'avait-il pas été question à un moment donné de prendre toutes ces bourses données par les ministères et les transférer au ministère de l'Education, mais que le ministère ait quand même un droit de regard de conseiller ou d'approbation de ces bourses pour utiliser des critères à peu près semblables?

M. MASSE (Arthabaska): Pas à ma connaissance, mais si on a changé le système d'octroi des bourses, c'est justement dans le but, au niveau universitaire où l'étudiant peut déjà avoir certaines bourses par le truchement du ministère de l'Education, de nous spécialiser dans des bourses de prestige, tel qu'on l'entend ici, soit pour atteindre la maîtrise ou le doctorat, les "postgradués", parce qu'il y a une pénurie dans le secteur, entre autres chez les hydrologues; on a énormément de difficulté à trouver des diplômés dans ce domaine-là, de même qu'en ce qui concerne les secteurs du pétrole. C'est à des fins spécifiques du ministère des Richesses naturelles.

M. VINCENT: C'est tout ce que j'avais au programme 3.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, au programme 3, au niveau des services, on constate une augmentation assez considérable de $155,000 et on explique ça par l'augmentation des budgets accordés pour causes devant la cour Provinciale, $125,000. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur ça?

M. MASSE (Arthabaska): II y a des causes en cour Provinciale concernant les ports nationaux. Je ne sais pas si vous vous souvenez, à un moment donné, il y avait des empiètements dans le lit du fleuve et on a été obligé d'aller en cour avec ce projet-là; de même, il y a une cause qui date de plusieurs années, qu'on appelle la cause Urbain Roux, où il y avait un fonctionnaire qui avait été impliqué, et cette cause-là est toujours devant la cour.

M. LESSARD: Où M. Lévesque devait témoigner. Maintenant, je constate aussi qu'on a un article qui prévoit des négociations avec les Indiens, je pense bien que c'est $50,000. Est-ce qu'on pourrait me dire quel genre de négociations on entretient avec les Indiens? Où en est-on rendu à ce sujet? Est-ce que ce sont des négociations qui concernent le Nouveau-Québec, lorsque le Nouveau-Québec a été transféré du gouvernement fédéral au gouvernement provincial? Si c'est le cas, où en sommes-nous rendus à ce sujet?

M. MASSE (Arthabaska): Comme vous le savez, il y a eu plusieurs séances de négociations avec les Indiens du Québec. Il y a eu rupture lorsque...

M. LESSARD: Cela concerne quoi, ça?

M. MASSE (Arthabaska): La négociation a été interrompue lors de l'injonction prise par les Indiens...

M. LESSARD: Cela concernait la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que les négociations portaient ou plutôt il y avait des questions d'administration d'abord, il y avait des problèmes de taxe de vente entre autres — ce problème-là avait été réglé dans ces négociations — il y avait les permis de chasse et pêche, et ainsi de suite. De même, à ce moment-là, les Indiens voulaient aussi parler des droits. Ces négociations ont été interrompues lors de la prise de l'injonction par les Indiens, où jugement n'a pas encore été rendu. C'est un peu l'ensemble du problème. Quant au transfert de juridiction du gouvernement fédéral au gouvernement provincial, je dois dire qu'à peu près dans tous les secteurs il y a occupation par le Québec du champ de juridiction québécoise.

M. LESSARD: D'accord, on pourra parler de cela à la direction du Nouveau-Québec, mais quand on avait signé l'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial concernant le territoire du Nouveau-Québec, il était entendu que le gouvernement provincial négociait avec les Indiens le transfert de ce territoire et la façon dont ça allait se faire. Il semble que ces ententes ne sont pas faites encore.

M. MASSE (Arthabaska): II n'était pas question de transfert de territoire, il était question de transfert d'administration uniquement, c'est différent. Le territoire, c'est le territoire du Québec.

M. LESSARD : D'accord, le territoire était administré par le gouvernement fédéral, c'était un transfert de juridiction...

M. MASSE (Arthabaska): D'administration.

M. LESSARD: D'administration, excusez. Mais il était entendu aussi que le gouvernement provincial devait entreprendre des négociations avec les Indiens à ce sujet.

A ma connaissance, c'est la première fois que je constate qu'un montant est prévu pour la négociation avec les Indiens. Est-ce que c'est suite aux travaux de la baie James, est-ce que cela concerne strictement des négociations concernant la construction de pouvoirs hydroélectriques dans la baie James ou si cela concerne l'ensemble de...

M. MASSE (Arthabaska): Cela concerne, l'ensemble des problèmes avec les Indiens. Les droits que les Indiens prétendaient avoir, les questions administratives, c'était l'ensemble de la question.

M. LESSARD: Quel est le bureau d'avocats-conseils qui agit?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, il y a un groupe de formé au gouvernement, un groupe technique, et le négociateur pour le gouvernement du Québec était l'honorable Lionel Chevrier.

M. LESSARD: C'est encore l'honorable Lionel Chevrier?

M. MASSE (Arthabaska): Les négociations sont rompues.

M. LESSARD: Les négociations sont rompues, mais votre groupe existe quand même encore?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 3, adopté. Adopté. Programme 4: Inventaires et recherches.

Inventaires et recherches

M. VINCENT: M. le Président, ce programme 4 vise à recueillir, analyser, traiter et diffuser les données servant à la connaissance de la quantité et de la qualité de l'eau disponible au Québec. Quantité, est-ce que l'on peut parler de l'ensemencement des nuages?

M. MASSE (Arthabaska): On peut peut-être en parler un peu parce qu'on parle de quantité.

M. VINCENT: Est-ce que la loi qui est en vigueur, qui touche l'ensemencement des nuages par iodure...

M. MASSE (Arthabaska): Le bill 8.

M. VINCENT: ... d'argent, le bill 8, est-ce que le gouvernement de l'Ontario a une loi également et le gouvernement du Nouveau-Brunswick, pour contrôler l'ensemencement des nuages ou défendre l'ensemencement? Est-ce qu'il existe une loi en Ontario, au Nouveau-Brunswick, aux Etats-Unis ou si c'est seulement le Québec qui en a une?

M. MASSE (Arthabaska): II y en a une au gouvernement du Québec, il y en a une au niveau fédéral. Le gouvernement fédéral a aussi une loi sur cela.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère — avec tout ce qui se dit, se parle — suit les expériences qui se font aux Etats-Unis sur l'ensemencement des nuages à l'Université de Miami, à celle du Colorado? Est-ce qu'on suit ces expériences? La machine qui a été vendue par...

M. LESSARD: Les spécialistes ne sont pas ici.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'à la direction générale des eaux, on les suit par les rapports des différentes publications techniques sur le développement des travaux qui se font dans ce secteur-là.

M. VINCENT: Est-ce...

M. MASSE (Arthabaska): Ici, il ne se fait absolument pas d'ensemencement de nuages. C'est normal, dans des jours comme on en connaît ce temps-ci, le temps très maussade que nous avons, il faudrait peut-être faire des recherches pour trouver comment faire du soleil.

M. VINCENT: Probablement qu' il se fabriquait du froid ou c'est parce que j'avais froid.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, d'ailleurs, je pense que ce n'est pas particulier au Québec, c'est tout le nord-est américain qui connaît ce genre de temps actuellement.

M. LESSARD: M. le Président...

M. VINCENT: ... il se fait des expériences aux Etats-Unis sur l'ensemencement des nuages. On a lu un article assez récemment dans Sélection du Reader's Digest où on confirmait qu'il y avait des expériences qui se faisaient aux Etats-Unis dans l'ensemencement des nuages et que ces expériences donnaient un résultat avec un très faible pourcentage de réussite.

M. PERREAULT: Pour avoir de la pluie, il faut des nuages.

M. VINCENT: Oui, il faut des nuages, il faut les ensemencer.

J'écoutais ce matin, à la radio, le collègue du député d'Abitibi-Est. Si l'ensemencement des

nuages était aussi probant, je me demande pourquoi on n'irait pas ensemencer des nuages en Afrique et dans les déserts quand il y en a des nuages, naturellement.

M. MASSE (Arthabaska): Aux Etats-Unis, il se fait des recherches sur les tornades et dans l'Ouest, sur la sécheresse mais je dois dire que, dans certaines régions — la croyance populaire — on semble croire que c'est vraiment à cause des machines à pluie qu'on a...

M. VINCENT: M. Lévesque a déjà eu de la difficulté quand il était ministre des Richesses naturelles...

M. MASSE (Arthabaska): Oui, je me rappelle.

M.VINCENT: ... avec l'opération parapluie au Lac-Saint-Jean.

M. MASSE (Arthabaska): Je me souviens de cela, oui. Mais d'autre part, je dois dire qu'il y a des gens — parce que nous avons beaucoup d'appareils de contrôle, de météorologie, de contrôle du niveau d'eau ou de la température — dans certains cas, qui prennent cela pour des appareils qui lancent des fusées dans les nuages alors que ce sont des appareils scientifiques de météo. Je dois même dire que, dans cette période de campagne des parapluies, le ministère — je n'étais pas là à ce moment mais d'après ce que j'ai su — a eu à se plaindre énormément de gens qui prenaient ces appareils de climatologie et les défaisaient en morceaux. Ils pensaient que c'étaient des machines...

Par notre loi, nous sommes certains qu'il ne se fait pas d'ensemencement de nuages au Québec.

M. LESSARD: D'abord, je tiens à déplorer que notre spécialiste dans le domaine ne soit pas ici puisqu'il a demandé à maintes reprises la convocation de commissions parlementaires pour étudier ce problème. Je pense que ce matin, nous aurions pu en discuter plus amplement en profondeur, sinon en hauteur. Est-ce que le ministre pourrait me dire si depuis l'adoption du bill 8 — quand, je ne le sais pas — il y a eu des demandes pour l'émission de permis?

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. LESSARD: ... s'il y a eu des demandes pour l'émission de permis parce que selon la loi 8, il faut que les responsables, ceux qui veulent...

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse. Ce n'est pas le bill 8. C'est le bill 6...

M. LESSARD: ... le bill 6.

M. MASSE (Arthabaska): ... qui a été sanc- tionné le 11 mars 1970. Il n'y a pas eu de demande. Il n'y a pas eu d'émission de permis, non plus.

M. VINCENT: Le 11 mars 1970. Juste avant les élections pour empêcher la pluie.

M. LESSARD: Quelles étaient autrefois...

M. VINCENT: Les élections étaient déclenchées le lendemain.

M. LESSARD: ... les compagnies qui pouvaient faire l'ensemencement des nuages?

M. MASSE (Arthabaska): II semble que vers les années 1963...

M. VINCENT: ... les années 1963, 1964, il y a eu des compagnies qui ont essayé, par tous les moyens, de contrer la sécheresse qui existait dans l'est de l'Ontario et l'ouest du Québec et elles n'ont pas réussi. Elles ont manqué leur coup. La sécheresse a continué quand même.

M. LESSARD: Là où on a réglé le problème, il pleut tout le temps.

M. VINCENT: Là, il n'y a pas de problème de sécheresse.

M. MASSE (Arthabaska): II y a eu, comme on vient de le mentionner, de 1960 à 1964, Weather Engineering — il y avait un nom français aussi, Génie Météo — qui a fait des expériences, semble-t-il, à ce moment, mais pas depuis ce temps.

M. VINCENT: Autour d'Ottawa, il se faisait des expériences à cause de la sécheresse. Le ministre a mentionné tout à l'heure la croyance populaire. Cela a un certain rôle à jouer sur certains députés...

M. MASSE (Arthabaska): ... dans certaines régions.

M. VINCENT: ... dans certaines régions. La croyance populaire existe quand même. Il y a plusieurs personnes, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, qui ont brisé des machines qui servaient pour autre chose et même quand passe un avion qui laisse un long jet blanc en arrière, là, on ensemence des nuages. Est-ce que cela ne serait pas bon que le ministère des Richesses naturelles — cela fait tellement longtemps qu'on en parle de cela — lance une campagne d'information pour renseigner les gens. Il y a même des agronomes, des pro fessio nnels...

M. PERREAULT: Avez-vous eu cela dans le comté de Nicolet aussi?

M. VINCENT: Vous avez quand même des agriculteurs et des personnalités du comté de

l'Assomption qui commencent à se poser des questions.

M. PERREAULT: On ne croit pas aux machines à pluie chez nous.

M. MASSE (Arthabaska): A plusieurs occasions, depuis trois ans, nous avons émis des communiqués de presse tentant de rétablir d'une façon logique ces affirmations.

Mais je pense qu'on ne tient pas toujours des propos logiques dans la population et même chez certains députés.

M. TETRAULT: C'est une hypothèse.

M. MASSE (Arthabaska): Si on avait, à la place d'en parler, des preuves. C'est ce que je demande depuis le début... Mais Jamais personne ne m'a prouvé ou donné des indications qui pourraient nous permettre de faire une enquête. Je dois dire que, actuellement, notre service d'information est en train de préparer une bande magnétoscopique sur cette question; pour ceux qui voudront se la procurer, ce sera disponible.

M. TETRAULT: Est-ce que je peux placer un bon de commande pour certains de mes confrères?

M. MASSE (Arthabaska): Même une copie spéciale.

M. LESSARD: M. le Président, sans directement faire intervenir les machines à pluie, il reste qu'il se fait actuellement des études aux Etats-Unis sur les conséquences possibles des avions à réaction ou de tout autre missile sur le climat. Mais on n'en est pas encore rendu à des conclusions positives. Cela va pour les machines à pluie.

M. TETRAULT: D'ailleurs, je voudrais féliciter le député de Nicolet pour la belle documentation qu'il a, parce que le problème semble le préoccuper lui-même.

M. VINCENT: Ah oui! J'ai tout cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la qualité de l'eau?

M. LESSARD: Oui. Dans ce programme, "inventaires et recherches", concernant la quantité et la qualité de l'eau, quelle est la coordination qui se fait entre le ministère des Richesses naturelles et le service de l'environnement?

M. MASSE (Arthabaska): II y a...

M. LESSARD: Un comité interministériel.

M. MASSE (Arthabaska): Un comité interministériel. Il y a une complémentarité dans les services du groupe de l'environnement et notre direction générale de l'eau et au niveau soit des programmes ou des actions précises, il y a une consultation continuelle entre les deux organismes.

M. LESSARD: La commission Legendre recommandait que l'eau soit sous contrôle d'un seul ministère, l'unification de la juridiction en ce oui concerne l'eau. Quelles sont les mesures qui ont été prises...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pourrais faire remarquer au député du Saguenay que c'est justement le programme suivant.

M. LESSARD: De toute façon, je suis bien d'accord. Au programme 4 et au programme 5, on a d'un côté connaissance de la quantité et de la qualité de l'eau et de l'autre, on trouve des ressources. J'ai l'impression que ma question peut s'insérer...

LE PRESIDENT (M. Picard): Au programme 4, il s'agit des inventaires et des recherches alors qu'au programme 5, c'est le contrôle.

M. LESSARD: M. le Président, c'est justement ce que je veux dire. Que cela soit concernant la recherche sur la qualité et la quantité ou concernant l'utilisation de la ressource et son contrôle, je pense que la commission Legendre faisait les mêmes recommandations, c'est-à-dire l'unification de la juridiction à l'intérieur d'un seul ministère. Cela ne me fait rien de retarder, mais je vais être obligé de poser une deuxième fois ma question. Alors, quelles sont les mesures qui ont été prises par le ministère des Richesses naturelles pour appliquer les recommandations de la commission Legendre? Ou en sommes-nous rendus à ce stade? L'an dernier, lorsqu'on a discuté de ce problème, le ministre nous disait que le rapport venait d'être présenté, qu'il n'avait pas à ce moment-là, pris des mesures pour appliquer ce rapport. Alors, où en sommes-nous rendus? Est-ce qu'on a décidé que ce serait le ministère des Richesses naturelles qui aurait le contrôle de l'administration de l'eau, quitte naturellement à avoir une coordination avec les autres ministères, que ce soient le ministère du Tourisme, le ministère des Terres et Forêts ou le ministère de l'Environnement? A-t-on décidé que l'unification se faisait au niveau du...

M. MASSE (Arthabaska): Au niveau du ministère des Richesses naturelles, je pense que le début de la mise en application des recommandations du rapport Legendre est déjà entrepris depuis un certain temps.

On recommandait un gestionnaire de la ressource et nous pensons, par la loi du ministère, que déjà nous sommes gestionnaires de cette ressource, en termes de connaissance de la qualité et de la quantité, comme on le disait

tout à l'heure. Je pense qu'au Québec, maintenant, on devra connaître davantage notre potentiel en eau, du fait que de plus en plus, comme on l'a dit à plusieurs occasions, cette ressource dans certains endroits se détériore rapidement, que les besoins en eau pure, au Québec, sont de plus en plus croissants, que cette eau, aussi comme ressource collective, soit en termes récréatifs ou autres, est également des plus importante. Sur cette connaissance, nous avons déjà commencé à intensifier le travail du ministère des Richesses naturelles, comme je le disais dans mon exposé du début, l'analyse, par exemple, de cours d'eau a été intensifiée surtout au niveau des lacs, en termes de qualité de vie de l'eau et non en termes de qualité de l'eau, du point de vue sanitaire ou de consommation. Cette responsabilité-là revient au groupe de l'environnement.

On a restructuré, au cours de l'année, à la direction générale des eaux, comme on le voyait aussi tout à l'heure... L'hydrogéologie, entre autres, a été transférée. Il y a un nouveau service d'aménagement. En somme, il y a une restructuration dans le sens des recommandations du rapport Legendre. Comme je le disais aussi dans l'exposé du début, je pense que, d'ici la fin de l'année, on va publier un document sur toute cette question, en trois parties, comme je le disais au début. Maintenant, je pourrais peut-être donner les différentes actions... On a maintenant les copies des détails des différentes actions par programme. On verra qu'à l'élément 1, "inventaire et recherches météorologiques", cela comprend les inventaires, les études, l'information, le service à d'autres organismes, les contrôles. A l'élément 2, "inventaires des eaux", je ne sais pas si les noms des responsables ont été changés, c'est M. Perrier qui est responsable. C'est l'inventaire quantitatif, qualitatif, inventaire des eaux souterraines, inventaire du milieu hydrique, études et informations de ces données-là.

M. TETRAULT: Dans la construction du projet de la baie James, est-ce que c'est le ministère des Richesses naturelles conjointement avec la société qui fait ces recherches-là, l'inventaire et les recherches en main?

M. MASSE (Arthabaska) : Oui. Nous avons un programme avec la Société de développement de la baie James et le gouvernement fédéral pour l'inventaire.

M. TETRAULT: Sous la juridiction du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Le maître d'oeuvre, c'est le ministère des Richesses naturelles.

M. VINCENT: Le député d'Abitibi-Est mentionnait que j'avais une imposante documentation, tout à l'heure, sur l'ensemencement des nuages. Je constate ici que c'est vrai. Pas imposante, mais j'ai une documentation, j'ai un article. Je demanderais aux fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles de lire un article qui a paru dans le Sélection du Reader's Digest, malheureusement je n'ai pas la date, mais où on lisait: Bientôt de la pluie à volonté. Cela peut expliquer la croyance populaire et là, on faisait état d'expériences faites dans les Everglades, des expériences concluantes sur l'ensemencement des nuages. Comme disait le député de l'Assomption, pour autant qu'on peut contrôler les nuages, pour autant qu'on peut savoir que ce sont des nuages à la bonne température, et le reste. Mais là, on parlait, et l'article est assez sérieux, on lit: Grâce à une nouvelle méthode d'ensemencement, on peut maintenant agir sur les nuages de façon à intensifier les chutes de neige ou de pluie, mais le bonheur des uns ne fera-t-il pas le malheur des autres?

Quand on continue l'article, on lit, par exemple: "A plusieurs milles de là, le radar du centre de calcul de l'Université de Miami mesurait la différence entre ce déluge artificiel et une pluie naturelle provenant, dans la même région, de nuages non traités et la chiffrait par 2,000 acres-pieds correspondant à une couche d'eau d'un pied de hauteur sur une surface de trois milles carrés de terrain. Cet événement fut le plus spectaculaire d'une longue série d'expériences qui ont permis après 25 ans de controverses de donner à l'art de faire pleuvoir des bases scientifiques solides. On découvrit par la même occasion que l'ordinateur permet de déterminer les jours favorables à ce genre d'opération. Ces jours-là, le rendement en pluie d'un cumulus peut être accru de 400 p.c. en moyenne." L'article continue: "Et ce sont des scientistes qui donnent la preuve que c'est possible de le faire." Il reste quand même que le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y a une croyance populaire qui existe à cause de ces excès de pluie et que ces expériences qui se font aux Etats-Unis peuvent se transporter ici.

M. PERREAULT: C'est toujours à une échelle réduite, on ne peut jamais penser à ça à l'échelle du Québec.

M. VINCENT: C'est à une échelle réduite, mais ça explique quand même, comme je l'ai mentionné, qu'il y a des personnes sérieuses comme le député de Mégantic, des personnes très sérieuses, des médecins, des avocats, des professionnels, des agronomes, qui se posent fortement la question et se demandent si ça existe ou non. C'est pour ça que je demandais si le ministère des Richesses naturelles ne pourrait pas faire contre-poids ou encore dire... ça ne peut pas se faire en tout temps, à tout moment, à toute période, parce qu'on explique bien, dans l'article, qu'il faut des jours favorables, bien choisis, bien déterminés à l'avance.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ce qu'on veut faire avec la bande magnétique qu'on est en train de produire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut considérer le programme 4 comme étant adopté?

M. TETRAULT: Suite à l'intervention du député de Nicolet, je m'excuse auprès de mon collègue, il aurait dû l'inviter parce qu'il corrobore exactement ce que mon collègue a dit et Us semblent être tous les deux du même avis.

M. MASSE (Arthabaska): Votre collègue a dit qu'il s'en faisait alors que le député de Nicolet dit qu'il est possible d'en faire.

M. TETRAULT: Est-ce qu'il a spécifié une région précise? Même, M. le Président, j'insisterais pour qu'il en fasse un dépôt de document, si la chose est possible.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez été délégué par le député de Mégantic?

M. TETRAULT: L'Union Nationale se cherche.

M. LESSARD: C'est ça, les commencements de fusion.

M. VINCENT: La croyance populaire est bête. Certaines gens, bien intentionnés, croient que c'est possible, le séparatisme. C'est exactement comme les nuages. Tu ne peux pas l'expliquer.

M. LESSARD: II y a des gens qui pensent qu'on pourrait négocier. Il reste qu'on a basé des industries sur la croyance populaire, Sainte-Anne-de-Beaupré, la basilique.

M. VINCENT: On peut ajouter les prêts sans intérêt... toutes des affaires dans les nuages.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 4. Adopté. Programme 5.

M. VINCENT: Si on adoptait le programme 4, est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux jusque après la période des questions cet après-midi?

M. PERREAULT: On ne sait pas si on va siéger cet après-midi parce que la Chambre siège.

M. VINCENT: D'accord, sine die.

M. LESSARD: Après la période des questions.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous pensez que vous avez encore pas mal de temps à passer sur le programme 5? Cela éviterait peut-être... Il y a le personnel des eaux...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 5 a déjà été amorcé.

M. VINCENT: II reste la question des barrages.

M. LESSARD: Oui, les barrages, les murs de soutènement.

M. MASSE (Arthabaska): Le ministre peut convenir que tout a bien marché cet avant-midi.

M. LESSARD: Une fois qu'on a fait la discussion générale, ça va bien.

M. VINCENT: Tout dépend de la Chambre...

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Reprise de la séance, 16 h 06

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles continue l'étude des crédits. Nous en étions au programme 5: Contrôle de la ressource eau et de ses usages.

Contrôle de la ressource eau et de ses usages

M. LESSARD: M. le Président, au programme 5, je voudrais soulever un problème au ministre, problème qui est pas mal mélangé et qui demeure une zone grise, en tout cas, entre le fédéral et le provincial; c'est la construction des murs de soutènement. On sait que du côté fédéral la construction des murs de soutènement devient la responsabilité de ce gouvernement lorsque c'est dû à la navigation. Par ailleurs, il est toujours facile de dire que ce n'est jamais dû à la navigation. Alors là, on nous dit : C'est la responsabilité provinciale.

Pour prendre un cas précis, j'ai déjà posé le problème de la rivière Portneuf; d'ailleurs, je sais qu'un expert du ministère s'est déjà rendu à la rivière Portneuf pour étudier la situation. Je pense que le problème ne touche pas seulement mon comté, il touche plusieurs comtés et plusieurs municipalités du Québec qui voient leur territoire grugé par la mer, mais n'ayant pas l'argent nécessaire pour construire des murs de soutènement, on laisse faire jusqu'à ce qu'on arrive à des effondrements de terrain. En tout cas, dans ma région, à la rivière Portneuf, j'ai l'impression que tôt ou tard il va partir plusieurs maisons parce qu'il y en a qui sont pour une partie, presque à 10 p.c., dans le vide actuellement. Est-ce qu'il y a une politique du ministère de ce côté? Comme députés, nous, quand des représentants de municipalités viennent nous voir, d'accord, on écrit au ministère des Richesses naturelles, mais je sais que ça n'ira pas tellement loin. Par ailleurs, j'ai tenté bien souvent de vendre à ces municipalités l'aménagement de murs de soutènement plutôt que l'aménagement de pistes de motoneige. Cela m'apparaissait plus important, à l'intérieur du projet d'Initiatives locales, mais pour elles aussi les pistes de motoneige étaient importantes. Quelle est la politique du ministère dans ce domaine?

M. MASSE (Arthabaska): Comme vous le dites, c'est un problème assez complexe. En ce qui concerne les berges du Saint-Laurent, par exemple, on a discuté énormément avec le gouvernement fédéral pour la construction de murs de soutènement. On nous dit: Si les navires, au point de vue maritime, passent à au-delà de 2,000 pieds, nous, c'est dommage, on n'est pas responsable. Avant une certaine période, il n'y avait pas de distinction de distance avec la berge, le gouvernement fédéral investissait dans des travaux semblables...

M. LESSARD: Avant c'est lorsque c'était dû à la marée, tandis que là c'est lorsque c'est dû à la navigation. En tout cas, c'était plus facile.

M. MASSE (Arthabaska): Maintenant, on a tenté, entre autres par l'ODEQ, de soumettre des projets de murs de soutènement le long du Saint-Laurent et la partie québécoise a accepté mais cela a été refusé au gouvernement fédéral.

M. LESSARD: Le Parti québécois?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la partie québécoise qui négocie des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. LESSARD: Je ne me rappelais pas avoir été consulté.

M. MASSE (Arthabaska): La partie.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): Dans ce sens, évidemment il y a des besoins assez importants. Je pense qu'à un moment donné on avait fait un peu l'inventaire des demandes qu'il y avait eues et on avait des travaux qui dépassaient les $8 millions. Evidemment, le budget provincial du ministère des Richesses naturelles, pour ces questions est insuffisant et les municipalités qui font appel à nous pour ces questions, on leur donne des conseils techniques, de l'aide technique mais notre aide s'arrête là.

M. LESSARD: Lorsque le ministre parle des projets soumis par l'intermédiaire de l'ODEQ, est-ce que l'ODEQ ne couvre pas presque exclusivement une région du Québec, soit la région du Bas-Saint-Laurent? Le problème est que je constate que dans cette région on fait partout des murs de soutènement, je comprends, avec la contribution du gouvernement fédéral; mais il reste qu'il y a aussi d'autres régions qui sont aux prises avec ce problème. Ce que l'on a comme problème — et je pense bien qu'il y a plusieurs députés qui ont ce problème — c'est que l'on ne sait jamais à qui s'adresser. Moi, j'ai tenté par le fédéral, on m'a dit non. Je suis rendu au ministère des Richesses naturelles. Mais il reste que, par exemple, quand je demandais au ministre quelles étaient les mesures qui devaient être prises pour empêcher l'effondrement de terrain, voilà des mesures qui doivent être prises à un moment donné, la construction de murs de soutènement. Si l'on attend que le travail d'érosion du sol se fasse constamment... Plus l'on retarde, plus cela va coûter cher.

Je pense donc que l'on devrait prévoir — je ne vous dis pas d'engager $8 millions immédiatement — à l'intérieur du ministère un program-

me pour aider les municipalités à pouvoir régler leurs problèmes de ce côté, je disais plus que cela, même à l'intérieur et en collaboration peut-être avec le gouvernement fédéral.

Tant qu'on vivra dans ce système, il faut essayer en tout cas d'intéresser les municipalités là où le ministère a fait des études précises, de soumettre aux municipalités, par exemple, certains programmes qui pourraient être faits en collaboration avec le gouvernement fédéral. Je pense, par exemple, au programme d'Initiatives locales. Malheureusement, on pense à toutes sortes de programmes qui sont bons pour les riches; quand on a tout fait, bien on pense â se promener avec des motoneiges, etc., mais ces programmes qui sont urgents, qui sont prioritaires, on dit: Le gouvernement, quand ça tombera, réglera le problème. Moi, je pense que c'est un problème extrêmement important et on devrait, sur une période de temps X, plan quinquennal ou triennal ou tout ce que vous voudrez, décennal, prendre les endroits les plus prioritaires au niveau du Québec et graduellement, chaque année, prévoir un montant dans ce sens pour essayer de régler ces problèmes, parce qu'ils sont assez imposants, en tout cas, dans ma région. Et en plus de ça, avec le ministère de la Voirie, parce que chez nous, à Chute-aux-Outardes et Ragueneau, il y a des ponts qui vont tomber. On ne semble pas en prendre conscience du tout. Je ne sais pas si on va attendre que le pont tombe avant de réagir. Mais seulement, ça va coûter pas mal cher quand le pont va être tombé et c'est ça, parfois, qu'on remarque du côté du gouvernement, là je le discute au niveau des Richesses naturelles, et on remarque tout simplement qu'on attend et puis plus on attend, plus ça s'effondre. Puis, quand on vient pour faire les travaux, je suis assuré que ça coûte pas mal plus cher que si on l'avait prévu quelques années auparavant. C'est ce que j'avais à soumettre, je pense que le député de Châteauguay...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: Pour une fois, je suis d'accord avec le député de Saguenay. Sur le point spécifique qu'il vient de soulever, je vis à peu près les mêmes inquiétudes, les mêmes problèmes concernant l'érosion qui est causée en grande partie par les vagues qui proviennent de la navigation dans la voie maritime, qui passe à très faible distance des limites de Châteauguay. Alors, depuis sept ou huit ans, l'érosion a été très considérable.

M. LESSARD: Ce seraient peut-être des travaux qui, s'ils étaient pris au début...

M. KENNEDY: Je vis le même problème que vous; j'écris ici, j'écris là, et on me dit: Bien, on n'a pas de budget pour ci, pour ça; nous autres, on ne se mêle pas de ça.

M. LESSARD: Ah! je pensais que c'était seulement moi parce que j'étais dans l'Opposition.

M. KENNEDY: Non, non, c'est pareil au pouvoir.

M.LESSARD: Le problème, c'est que, si peut-être ces travaux étaient faits dès le début, ça coûterait pas mal moins cher qu'entreprendre d'immenses travaux quand on a laissé pourrir la situation, on a laissé l'érosion et le sol disparaître et ainsi de suite.

M. KENNEDY: En plus de ça, je peux affirmer actuellement que si des travaux étaient faits, si des murs de soutènement étaient faits pour éviter l'érosion, ça réglerait une grande partie des problèmes d'inondation qu'on a chaque printemps dans le coin.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense qu'il y a des possibilités qui sont partagées. Il ne faut pas mettre non plus la totalité de cette responsabilité sur le dos du gouvernement provincial.

M. KENNEDY: M. le Président: M. le ministre, juste une remarque, on ne blâme personne mais il reste quand même qu'il y a un problème à régler. Il faut que quelqu'un un jour se décide à le régler avant que ça devienne une catastrophe.

M. MASSE (Arthabaska): Je suis bien d'accord avec vous sur ça mais on disait tout à l'heure qu'au lieu de présenter des projets qui seraient peut-être plus rentables et plus utiles, de projets comme les Initiatives locales des municipalités, il serait préférable de faire ça que de faire d'autres choses pour la récréation, etc. Je pense qu'il y a des priorités que les municipalités ont aussi, des responsabilités qu'elles ont et doivent assumer. Je dois dire que, dans la politique de l'eau dont on parlait ce matin, nous pensons à des mécanismes de financement.

Devant toutes les interventions du gouvernement et d'autres autorités dans le secteur de l'eau, on dit maintenant: Les cours d'eau sont pollués, il faudrait aménager les bassins hydrauliques en fonction des besoins multiples. Je le pense et je pense aussi que ça devrait être une priorité. D'ailleurs à la direction générale des eaux, chez nous, en réorganisation à cause du rapport Legendre et à cause de nouvelles préoccupations, il faut évidemment mettre des priorités sur toutes les interventions du gouvernement: les municipalités, les industries, le drainage agricole, toutes ces conséquences que ç'a dans le secteur de l'eau et aussi peut-être établir un mécanisme de financement de ces interventions. Il ne faut pas qu'il revienne uniquement au gouvernement de défrayer l'ensemble de ces travaux mais qu'il y ait un partage des coûts selon un mécanisme qui reste

à établir; mais on devrait retrouver tout cela dans notre politique de l'eau qu'on devrait publier au cours de l'année.

M. LESSARD : Mais vous comprendrez...

M. KENNEDY: Je veux vous faire une suggestion. C'est un problème que je vis depuis que je suis député, cela fait quand même dix ans. Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, parce que je sais pertinemment que les autorités fédérales sont prêtes à contribuer lorsqu'il s'agit de corriger des problèmes d'érosion?

Elles ne veulent rien savoir des inondations; je suis d'accord. Comme on veut garder jalousement notre juridiction, est-ce que le service hydraulique de votre ministère ne pourrait pas faire l'étude ou préparer le projet et négocier un partage des frais avec les autorités fédérales? Je sais pertinemment qu'elles sont prêtes à contribuer quand il s'agit de corriger des problèmes d'érosion. Cela a été vérifié. On a eu des rencontres. Le comité de citoyens de Châteauguay a eu des rencontres avec les autorités fédérales qui nous ont dit: Parlez-nous d'érosion, nous allons vous écouter. Parlez-nous d'inondation, nous ne voulons rien savoir. Elles sont prêtes à contribuer quand il s'agit d'érosion. Dans le cas de Châteauguay, c'étaient les remous, les vagues qu'occasionne le passage des bateaux dans la voie maritime qui passe à une très faible distance de la limite des terres de Châteauguay. Si on soumettait les problèmes à votre ministère vos services techniques ne pourraient-ils pas préparer un projet pour remédier à cette situation et ensuite le négocier avec les autorités fédérales?

M. MASSE (Arthabaska): Les autorités fédérales à je ne sais pas quel...

M. KENNEDY: Je ne parle pas d'une politique générale. Je parle des cas que je connais.

M. MASSE (Arthabaska): Cela dépend des projets.

M. LESSARD: En fait, depuis quelques temps, depuis un certain nombre d'années, on charge considérablement les municipalités de travaux d'hiver qu'elles sont obligées de payer en partie. Je ne pense pas actuellement qu'avec les moyens financiers que les municipalités possèdent, elles soient capables de faire face à ce problème.

De toute façon, voici la question concrète que je pose. Actuellement, le ministère des Richesses naturelles doit construire quelquefois des murs de soutènement. Si c'est le cas, quels sont les critères et les normes exigés par le ministère des Richesses naturelles pour accepter de construire de tels murs de soutènement? Est-ce qu'il y en a d'abord? Et s'il y en a, quels sont-ils?

M. MASSE (Arthabaska): II faut dire qu'au départ, ce qui nous guide, c'est d'abord de tenter de protéger les équipements publics. C'est non, par exemple, pour des chalets qui pourraient être affectés...

M. LESSARD: Ce n'est pas le cas de...

M. MASSE (Arthabaska): ... à cause de l'établissement des priorités, on est obligé de les établir par rapport au budget que nous avons.

M. LESSARD: C'est le cas des municipalités. Ce ne sont pas les chalets. Cela viendra par la suite.

Sainte-Anne-de-Portneuf, Ruisseau-Vert, Chute-aux-Outardes, c'est-à-dire non pas Chute-aux-Outardes, mais Ragueneau, ce sont des municipalités. Je vous le dis, tôt ou tard, on va avoir des conséquences. Et ce ne sera pas tellement long, à mon sens. Alors, non seulement ce programme devrait s'établir strictement au niveau du ministère des Richesses naturelles, mais aussi au niveau du Ministère des Transports, parce que ce sont les routes qui vont en subir des conséquences.

Je soumets le problème au ministre, parce que, comme le disait le député de Châteauguay, c'est un problème sur lequel plusieurs députés de l'Assemblée nationale doivent se pencher. On revient toujours au même point. C'est que, d'un côté, on s'adresse au fédéral qui nous répond que ce n'est pas son problème, que ce n'est pas dû à la navigation et, d'un autre côté, le ministère des Richesses naturelles étudie le problème, comme cela a été le cas, et je ne blâme pas le ministre. Je pense que cela n'a pas été long. Il y a un responsable du ministère des Richesses naturelles qui s'est rendu dans les municipalités que j'avais soulignées. Mais concrètement, on en a fait l'étude, mais cela ne donne rien. Cela fait déjà un an et demi que j'ai soumis ce problème au ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Comme vous le dites, il y a peut-être eu une centaine d'interventions, au cours de l'année, peut-être davantage, de nos ingénieurs dans des cas semblables. Et à part certains cas très précis, comme je le disais tout à l'heure, tout dépend de chacun des cas, mais la plupart du temps, du moins dans l'ensemble des cas, c'est une aide technique et on demande à la municipalité d'effectuer les travaux. Maintenant, c'est assez difficile, à ce moment-ci, de donner notre politique d'ensemble. Je pense que tout cela, on va le retrouver dans les définitions de notre politique qu'on veut tenter de rationaliser, au cours de l'année, et aussi on va prendre nos responsabilités.

M. LESSARD: Donc, actuellement, aucune subvention n'est prévue du côté du ministère des Richesses naturelles pour aider les municipalités à faire ces travaux?

M. MASSE (Arthabaska): II y a des montants d'une façon restreinte qui sont accordés

dans chaque cas, là où on juge si on intervient ou non.

M. LESSARD: Cela ne m'en donne pas plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Est-ce que c'est à ce programme que nous pourrions poser une question au ministre en ce qui concerne les enquêtes qu'il a fait effectuer par rapport aux nombreuses plaintes qu'il a reçues des propriétaires riverains dans différentes régions du Québec concernant des inondations récentes?

M. MASSE (Arthabaska): On a des piles de demandes de là part d'individus ou de municipalités. On considère les demandes des municipalités et, actuellement, je suis en train de tenter d'évaluer l'ensemble de ces dommages-là pas par régions, mais pour l'ensemble du Québec. Si tout va comme les autres années, je pense bien qu'il va être assez difficile, avant quatre ou cinq semaines, d'avoir véritablement des chiffres précis sur cela. On a des chiffres, mais ce sont des chiffres soit des individus ou des municipalités. Comme pour les années précédentes — l'inondation, entre autres, de 1971 et je pense à 67/68 où il y avait eu un peu le même genre de travail — nous avons des normes que nous appliquons, nous ne pouvons pas nous fier uniquement aux demandes des citoyens.

M. VINCENT: Les enquêtes ne sont pas encore toutes terminées?

M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. VINCENT: Vous parlez des requêtes de municipalités mais il y a également des requêtes individuelles?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Mais au départ comme les années passées, les dommages causés aux terres ou aux chalets, par exemple, ne sont pas considérés, on s'en tient uniquement aux dommages causés aux résidences.

M. VINCENT: Seulement aux résidences. Les chalets ne sont pas couverts.

M. MASSE (Arthabaska): Ils ne l'ont jamais été non plus.

M. VINCENT: Cela n'a jamais été couvert? Cela a causé des dommages assez considérables dans certains coins.

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Ce sont des résidences secondaires.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aurais une question spécifique, programme 5, élément 2:

Construction d'un barrage au lac Mégantic. A quel endroit êtes-vous rendus dans cette construction?

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous êtes dans les immobilisations, vous là?

M. TETRAULT: Programme 5, élément 2. Description de projets, amélioration et contrôle de la ressource et des usages.

M. MASSE (Arthabaska): Mais à quelle catégorie cela?

M. TETRAULT: Programme 5, élément 2. LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 2.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, mais c'est parce que dans cela il y a l'immobilisation?

M. TETRAULT: Oui, l'immobilisation.

M. MASSE (Arthabaska): L'endroit que vous voulez savoir?

M. TETRAULT: Non. A quel point sont rendus les pourparlers pour la construction du barrage? Les travaux, est-ce que les soumissions sont sorties?

M. MASSE (Arthabaska): Le barrage Mégantic à Lac-Mégantic.

L'ouverture des soumissions a eu lieu le 15 mai. Les travaux devraient commencer au mois de juillet.

M. TETRAULT: Dans le domaine des barrages, en général, les compagnies forestières qui avaient des barrages sur certains lacs, dans des régions non habitées, je parle spécifiquement de la région de Clova où la CEP avait l'exploration, est-ce que le ministère peut demander à ces compagnies de garder les barrages en bon état, de les défaire ou de les laisser à l'abandon?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons une réglementation qui, par notre service d'inspection, permet de faire l'inventaire de ces barrages et de voir à ceux qui sont en bon état et à ceux qui ne le sont pas. La réglementation nous permet de commander la démolition d'un barrage ou la remise au ministère des Richesses naturelles de ces équipements.

M. LESSARD: Sur ce thème, aucune compagnie forestière ou toute autre compagnie ne peut détruire un barrage ou construire un barrage, mais plus particulièrement détruire un barrage sans l'autorisation du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Cela prend l'autorisation pour détruire un barrage.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez beaucoup d'inspecteurs qui vérifient ces barrages?

M. MASSE (Arthabaska): II y a une équipe d'environ une dizaine de personnes. Il faut dire qu'au départ il y a un survol d'hélicoptères et, s'il semble y avoir des défectuosités, il y a examen plus précis sur le terrain.

M. LESSARD: J'ai déjà soumis un problème dans ce sens tant au ministre des Richesses naturelles qu'au ministre des Terres et Forêts; l'un et l'autre se lançaient la balle, c'est-à-dire, un disant que c'est la responsabilité du ministère des Richesses naturelles et l'autre disant que c'est la responsabilité du ministère des Terres et Forêts. Personnellement, j'avais fait une étude dans le milieu et j'avais même deux témoins qui étaient prêts à prouver que la compagnie leur avait donné ordre d'aller détruire le barrage. Mais aucune poursuite n'a été entreprise par la compagnie, par la suite.

Tout est resté mort. Mais il y a une rivière qui a été complètement détruite par suite du fait qu'on a contourné le barrage pour permettre au bois à pâte de mieux circuler. C'est le cas de la rivière Pentecôte, par exemple, par la CIP.

M. MASSE (Arthabaska): Je dois vous dire que la responsabilité des barrages est uniquement du ministère des Richesses naturelles. Disons que depuis un certain nombre d'années, les barrages possédés par d'autres ministères, comme celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sont remis graduellement au ministère des Richesses naturelles. Nous, en tout cas, le principal critère, qui nous guide au départ, est d'abord la sécurité publique. Si, entre autres, il y a des habitations aux alentours, je pense qu'il est important que... Mais le cas que vous soulevez, franchement, c'est possible qu'il y ait des actions semblables qui aient passé inaperçues. Mais là je vous parle de l'ensemble du problème.

M. LESSARD: Je vois, au niveau du service, dans le programme 5, un montant prévu comme honoraires pour des poursuites ou l'imposition d'amendes lorsqu'un barrage a été construit en contravention avec la Loi du régime des eaux. Est-ce qu'il y a aussi des poursuites lorsqu'un barrage a été détruit, sans avoir au préalable obtenu l'autorisation du ministère des Richesses naturelles?

M. VINCENT: Exemple, Boucherville.

M. LESSARD: Exemple, Boucherville; exemple, rivière Pentecôte. La rivière a été complètement...

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas un barrage, ça.

M. LESSARD: Ecoutez, la rivière a été complètement détruite.

M. VINCENT: C'est un genre de barrage. On a bloqué le canal.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, je vais revenir sur ça.

M. LESSARD: Dans mon cas, la rivière a été complètement... Ecoutez, il n'y a pas que la sécurité publique. Il s'agit de conserver aussi des biens qui appartiennent à la population. Même si en fait, dans le cas de la CIP elle possède, je crois, le lit de la rivière, même dans ce cas je crois que la compagnie est obligée de demander un permis du ministère avant de détruire un barrage. Je demande, dans ces cas, à la suite d'une enquête, s'il est prouvé que la compagnie n'a pas obtenu l'autorisation, qu'elle a fait sciemment, contrairement à ce qu'on a dit dans le passé et contrairement aux conclusions de l'enquête du ministère des Richesses naturelles... Je peux lui apporter deux témoins à l'effet que les gars ont reçu l'ordre d'aller détruire le barrage pour permettre au bois à pâte de passer. Malheureusement, les enquêteurs du ministère des Richesses naturelles sont allés interroger les représentants de la compagnie; ils n'ont pas interrogé les gens de la population. Est-ce que dans ces cas, des poursuites sont entreprises par lé ministère des Richesses naturelles contre une compagnie? Cela a coûté $150,000 pour draguer la rivière et c'est dommage, on a beau la draguer, c'est final; l'érosion, maintenant, transporte le sable et cette rivière est rendue inutilisable.

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons les pouvoirs, même si le barrage est détruit...

M. LESSARD: Est détruit.

M. MASSE (Arthabaska): ... d'intenter des poursuites, d'après ce que me disent mes collaborateurs. Evidemment, c'est possible que... D'abord, si ça ne nous est pas souligné, c'est assez difficile d'intervenir. Le député de Nicolet soulignait le cas de Boucherville, ce sont des travaux qui se faisaient sans qu'ils aient été portés à notre connaissance. Quand ils ont été portés à notre connaissance on a pris une injonction avec le gouvernement fédéral.

M. LESSARD: J'ai pu constater les dommages après; je n'étais pas au courant lorsque la compagnie a demandé à ces personnes de détruire le barrage. Mais, je dois dire au ministre qu'à plusieurs reprises j'ai souligné ce problème et que, malheureusement, il ne semble pas y avoir eu de poursuite contre la compagnie.

On arrive toujours à la même conclusion: La compagnie ne l'a pas fait sciemment, alors que les deux personnes qui ont détruit le barrage avec leur tracteur sont prêtes à affirmer — elles me l'ont affirmé et même j'ai fait parvenir un affidavit, je pense, au ministère des Richesses naturelles — que le barrage avait été détruit sciemment. De toute façon, c'est le problème...

M. MASSE (Arthabaska): On prend le cas en considération, on peut examiner ce problème.

M. LESSARD: C'est d'autant plus important que j'ai soumis ce fait au ministère des Terres et Forêts pour qu'au moins, lorsqu'il arrivera une négociation... Parce que la CIP n'est plus capable de transporter son bois dans cette région étant donné que maintenant, le port de mer a été tout simplement rempli de sable. Alors, la compagnie a été obligée d'arrêter justement ses activités quoiqu'elle devait les arrêter de toute façon auparavant. En cas d'une chance de concession, j'avais soumis au ministère des Terres et Forêts au moins de tenir compte des conséquences désastreuses de la destruction de ce barrage. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, sur cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Ceci concerne, M. le Président, le cas spécifique auquel a fait référence le ministre des Richesses naturelles, Boucherville. Tel que le disait le sous-ministre, M. Frenette, dans son télégramme: Nous ordonnons que vous cessiez immédiatement tous travaux et nous ordonnons également de démolir la partie de chaussée que vous avez construite; est-ce que les travaux ont cessé?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. VINCENT: Est-ce que la chaussée a été démolie? Donc, il n'y a pas eu d'injonction de prise?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il y a eu injonction pour arrêter les travaux.

M. VINCENT: Oui. Le chenal Racicot?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela, le cas de Boucherville.

Il y a eu arrêt des travaux et il n'y a pas eu de reprise des travaux...

M. VINCENT: Mais est-ce que l'on a démoli, est-ce que l'on a enlevé les...

M. MASSE (Arthabaska): On a arrêté les travaux mais il semble que le remplissage n'a pas été défait. Actuellement il y a un comité avec le groupe de l'environnement, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour savoir si, pour la protection — parce qu'il y a des oiseaux migrateurs qui s'arrêtent sur ces îles — il n'a pas lieu actuellement de racheter les îles des propriétaires.

Mais il n'y a pas eu encore de décision de prise à ma connaissance.

M. VINCENT: Dans le projet un parc un fleuve?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire...

M.VINCENT: C'est là qu'il faut faire le projet un parc un fleuve.

M. MASSE (Arthabaska): ... que c'est sur les berges du fleuve. Cela, c'est une île.

M. VINCENT: II n'y a pas d'autres choses dans ce programme, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, me serait-il possible à ce programme, en n'étant pas trop strict sur les règlements, de parler pendant quelques minutes des effondrements de terrain?

LE PRESIDENT (M. Picard): De parler de quoi?

M. LESSARD: D'effondrements de terrain puisque cela se lie à la correction à un moment donné ou à l'amélioration du régime...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est un genre d'érosion.

M. LESSARD: Un genre d'érosion mais j'aurais dû, je pense, en parler...

LE PRESIDENT (M. Picard): Saint-Jean-Vianney?

M. LESSARD: ... au programme 1. La question que je veux poser au ministre...

M. MASSE (Arthabaska): C'est au programme 1. C'est cela.

M. LESSARD: ... c'est celle-ci: A la suite de Saint-Jean-Vianney, il y a eu des effondrements de terrain, mais très limités, contrairement au cas de Saint-Jean-Vianney.

Est-ce que le ministre des Richesses naturelles a l'intention de proposer au cabinet un genre de fonds permanent pour ces cas?

Je m'explique, je pense que le ministre est au courant des deux cas que je lui ai soumis. Le problème que nous avons quand il arrive un effondrement de terrain et que les experts du ministère des Richesses naturelles recommandent le transport des maisons, c'est qu'encore là on ne sait pas qui est responsable de quoi. D'un côté on s'adresse à la municipalité. La municipalité dit: Bien là, c'est le propriétaire. De l'autre, au ministère des Richesses naturelles, on nous dit: Bien, c'est d'abord le problème des municipalités. Ces gens ont déjà obtenu un permis de construction pour se construire dans ce territoire. Normalement, et je l'ai déjà souligné au ministre, c'est que, lorsqu'on obtient un permis de construction, il semble qu'il devrait y avoir des études géologiques sur ces terrains avant qu'on émette un tel permis. Or, il ne semble pas qu'aujourd'hui ce soit le cas et

malheureusement les propriétaires n'ont aucun recours, je crois, devant la loi ni contre la municipalité, ni contre le ministère des Richesses naturelles. Comme il s'agit la plupart du temps de gens qui gagnent des salaires assez limités, c'est-à-dire des ouvriers, ils ne peuvent pas payer tous ces travaux qui sont nécessités par de tels effondrements.

Alors, je sais que le ministre, concernant les cas que je lui ai soumis, m'a parlé de soumettre ça à l'OPDQ, mais est-ce que pour l'intervention... Cela fait déjà pratiquement un mois et demi que c'est arrivé puis les maisons sont encore sur des blocs; à un moment donné on en a transporté une, mais il n'y a rien qui se fait et le propriétaire est là et dit: Je vais faire quoi avec? Cela me coûterait $10,000 ou reconstruire la maison et je ne suis pas capable. Quant à l'autre propriétaire, bien, lui, il dit: Je ne m'engage pas à investir $10,000 dans ma maison, je n'ai pas le moyen de le faire. Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais la laisser là où elle est. Mais je pense bien qu'ils ne sont pas du tout intéressés, après l'effondrement qu'il y a eu, de rester dans cette maison. Alors, est-ce qu'il y a un programme du ministère des Richesses naturelles qui prévoit la participation financière du ministère en collaboration peut-être avec les municipalités, dans de tels cas?

M. MASSE (Arthabaska): II se faisait des glissements de terrain avant, mais disons que Saint-Jean-Vianney a sensibilisé les gens, au moindre mouvement de terrain, à l'effet d'aviser le ministère des Richesses naturelles et dans chaque cas nous nous rendons sur les lieux. Malheureusement, on n'a pas de juridiction pour payer les dommages qui peuvent survenir par la suite dans le cas de déménagement de maison ou autrement. Nous, en tout cas, notre juridiction s'arrête au niveau de la connaissance du phénomène, à cette technique et ces rapports que nous faisons, nous les faisons parvenir à l'OPDQ parce qu'il y a un problème de coordination dans ça, Conseil du trésor, Société d'habitation, dans certains cas les Affaires sociales aussi. A ce moment-là, c'est évidemment l'OPDQ qui est chargé de résoudre le problème. Dans le passé, comme les cas que vous soulevez qui ont été rapportés et qui ont été réglés, des gens ont été complètement dédommagés pour les déménagements. Actuellement, en tout cas pour notre part, parce qu'on est impliqué au début, nous sommes à examiner la possibilité d'un fonds spécial ou la création d'un système d'assurances...

M. LESSARD: C'est ça.

M. MASSE (Arthabaska): ... pour ce genre de catastrophe, mais je dois vous dire que ce n'est pas facile; il ne faut pas non plus avoir un système qui encourage les gens à exagérer leurs demandes.

Aussi, d'une certaine façon, est-ce que ceux qui sont situés dans les zones d'inondations ou dans les nouvelles zones connues où il y a possibilité de glissements de terrains, est-ce qu'il y a plus de danger pour ces gens? Il y a beaucoup de gens qui aiment bien les rivières. Donc, ils s'installent proche des rivières. La plupart du temps, ce sont des zones d'inondation et, à chaque printemps, ils sont inondés. Il y a une série de situations qu'il faut tenter de concilier pour en arriver à quelque chose de satisfaisant, dans des cas spéciaux, parce qu'il faut dire que c'est encore pas mal nouveau ce genre de phénomène.

M. LESSARD: Je pense que le ministre soulignait un peu le problème. C'est que ces gens-là ne peuvent pas s'assurer contre des catastrophes comme celles-là. Selon la réponse du ministre, la porte n'est pas fermée à l'aide financière possible, par l'intermédiaire de l'OPDQ, pour de tels cas actuellement. Ce n'est pas régulariser, c'est étudier cas par cas, mais, dans le passé, il y a eu de l'aide qui a été accordée, non seulement pour les gens de Saint-Jean-Vianney, mais pour d'autres personnes là où c'est arrivé...

M. MASSE (Arthabaska): C'est arrivé dans certains cas. Il reste maintenant à l'OPDQ à répondre d'une façon plus précise. Nous, ce que nous faisons, c'est tenter de trouver un moyen pour résoudre ce problème. Evidemment, ce n'est pas le ministère des Richesses naturelles qui va décider cela, cela va être soumis au Conseil exécutif et il y aura une décision à ce moment-là.

M. TETRAULT: Dernière question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Je ne sais pas si j'ai le bon programme, M. le Président, mais le flottage du bois sur les rivières, est-ce que c'est quelque chose qui va disparaître graduellement, dans un plan quinquennal, ou bien si c'est encore laissé à la discrétion des compagnies?

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne la juridiction du ministère des Richesses naturelles, je ne voudrais pas me tromper, mais il n'y a pas d'interdiction, je pense. On ne prend pas des mesures directes contre ou pour le flottage, mais c'est par les permis qu'on accorde pour fins d'estacades ou barrages, pour fins de retenue du bois en flotte. Donc, elles sont obligées de faire des ouvrages en cours d'eau, c'est par l'intermédiaire des ouvrages, des barrages, des estacades qu'on contrôle le flottage du bois. A l'heure actuelle, les compagnies prennent elles-mêmes la décision de faire ou de ne pas faire flotter le bois, de le transporter par camions ou d'une autre façon. H y a des rivières qui, à l'heure actuelle, sont favorables et c'est plus économique de le faire de cette façon-là. On ne défend pas ou on ne permet pas de faire

flotter le bois, ce sont les compagnies qui prennent les décisions de le faire ou de ne pas le faire suivant que c'est économique ou non.

M. TETRAULT: Suite à une conférence des ingénieurs forestiers, on a dit que le flottage du bois sur les rivières, les lacs et les barrages construits — comme le barrage de Cabonga sur la rivière Gatineau et toutes ces rivières-là — cela crée un agent de pollution assez considérable. Donc, au ministère des Richesses naturelles, contrôle de la ressource eau et de ses usages, est-ce qu'il y a quelque chose que vous anticipez, une loi que vous anticipez pour empêcher justement la pollution de ces eaux-là?

M. MASSE (Arthabaska): C'est comme je le disais tout à l'heure. Tout ce qu'on tente de préparer actuellement, en termes d'utilisation de la ressource eau et des différents intervenants dans cette ressource, c'est ce que sera notre politique à partir de la ressource qu'on considère comme une ressource qui appartient à tout le monde, la ressource eau.

Dans ce document qu'on veut, du moins, publier cette année, il devrait y avoir une certaine orientation dans toutes les formes de l'usage qu'on peut faire de l'eau.

M. TETRAULT: J'aurais peut-être une question supplémentaire. Compte tenu du temps normal pour le flottage de bois que l'on a constaté dans le passé, est-ce que l'on a mesuré, jusqu'à maintenant, la densité de pollution, par exemple, si on analyse tout l'effet biologique que cela peut provoquer? Est-ce que l'on a quelque chose de palpable que l'on pourrait consulter au besoin dans ce sens? Il me semble que, de ce côté, il y a un genre d'équilibre qui existe jusqu'à un certain point. D est entendu qu'il ne faut pas que cela dépasse certains degrés mais, par contre, il y a une espèce d'équilibre qui se fait automatiquement si on analyse tout l'effet biologique et toutes les résultantes.

M. MASSE (Arthabaska): Cela n'a pas été fait au ministère des Richesses naturelles. Peut-être cela l'a-t-il été au service de l'environnement.

M. TETRAULT: Mais il n'y a pas de document que l'on pourrait consulter sur...

M. MASSE (Arthabaska): Je ne le sais pas mais si les ingénieurs forestiers se sont prononcés sur la question, il y a peut-être des documents.

M. LESSARD: Ils ne se sont pas proconcés tellement...

M. MASSE (Arthabaska): Parce qu'à la commission...

M. LESSARD: Comme les ingénieurs fores- tiers sont en grande partie des employés des compagnies forestières, il est assez difficile de les amener à se prononcer sur ce sujet.

M. MASSE (Arthabaska): A la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, lors de l'étude du projet de la Jacques-Cartier, je pense qu'on a fait allusion à ce problème. Tout dépend aussi de l'intensité de ces billes et du débit de la rivière. En somme, je pense que c'est bien difficile de répondre d'une façon précise. Il faudrait prendre des rivières où il y a du flottage et il faudrait que cela soit fait par bassin, en somme. C'est ce qu'on n'a jamais fait actuellement: prendre un bassin, excepté le bassin de la Yamaska et peut-être un peu le Richelieu, et voir quelles sont les utilisations et les remèdes à apporter pour l'assainissement.

M.. LESSARD: ... une régénération en fonction de bien des facteurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 5. Adopté. Programme 6: Nouveau-Québec.

Nouveau-Québec

M. VINCENT: Quelle est la population actuelle du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Entre 6,000 et 7,000 y compris la population autochtone et les Blancs qui s'y trouvent.

M. VINCENT: 6,000 à 7,000 de population.

M. MASSE (Arthabaska): Un peu plus de 6,000.

M. VINCENT: ... pour une étendue de territoire... Juste pour avoir une idée.

M. MASSE (Arthabaska): 350,000 milles carrés. C'est immense.

M. VINCENT: C'est plus grand que la France, l'Angleterre. Avec deux juridictions?

M. MASSE (Arthabaska): Non. Une juridiction.

M. VINCENT: N'y a-t-il pas des conflits de temps en temps avec les autorités fédérales?

M. MASSE (Arthabaska): II y en a déjà eu, mais, comme je le disais ce matin, sur l'administration des services à la population; l'ensemble ou à peu près des services est maintenant sous administration provinciale.

M. VINCENT: Qui est le directeur général de la direction générale du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le sous-ministre, M. Poitras, qu'on retrouve à l'arrière. Et son assistant, M. Tremblay.

M. VINCENT: Quel est l'effectif de cette direction générale du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): L'effectif est de 80.

M. VINCENT: Combien y en a-t-il sur le territoire et combien ici à Québec?

M. MASSE (Arthabaska): II y a aussi les occasionnels, ceux qui ne sont pas permanents au sud. Ceux qui sont permanents, par exemple, à Québec et qui s'en vont travailler au Nouveau-Québec ont leur permanence, mais les employés du Nouveau-Québec sont à peu près tous, en majorité, occasionnels, à cause du milieu. Il y en a 225 sur le territoire du Nouveau-Québec.

M. VINCENT: On nous informe de temps à autre — je ne suis jamais allé voir cela, pour ma part du moins — que les ministères sont en train d'entrer...

M. MASSE (Arthabaska): Vous devriez!

M. VINCENT: ... dans le territoire du Nouveau-Québec pour faire leur propre administration. Exemple, le ministère de l'Education â Fort-Chimo a sa bâtisse, la Sûreté du Québec a sa bâtisse, le ministère des Richesses naturelles a sa bâtisse et que, de plus en plus, on laisse de côté le ministère des Richesses naturelles...

M. BEL AND: Gouvernements parallèles?

M. VINCENT: Chaque ministère veut aller faire ses propres services sur le territoire.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que le ministère des Richesses naturelles est responsable des services gouvernementaux sur tout le territoire, à l'exception de la Justice, des Terres et Forêts, mais il y a une coordination qui s'effectue au niveau des implantations, par exemple, des résidences pour enseignants de la Commission scolaire. Au niveau, par exemple, des résidences pour les infirmières des hôpitaux de Fort-Chimo et de Fort George et même de la police provinciale, c'est quand même nous qui sommes responsables des constructions qui se font là. Il n'y a pas de dédoublement des implantations, des immobilisations. C'est fait en complémentarité, selon les besoins et, soit dit en passant, il y a vraiment des besoins qui ne sont pas satisfaits en termes de logement sur le territoire du Nouveau-Québec, pénurie que nous tentons de résoudre le mieux possible.

M. VINCENT: Est-ce que la commission scolaire du Nouveau-Québec relève de la direction générale du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le même statut que celui de la commission scolaire à Québec, mais avec un administrateur nommé par le ministère de l'Education.

M. VINCENT: Avec un administrateur nommé par le ministère de l'Education. Toute l'idée du gouvernement régional, est-ce que cela fait son chemin?

M. MASSE (Arthabaska): Non! Ecoutez, il y a déjà un an et demi, sinon plus, je rencontrais les délégués esquimaux et, à ce moment-là, on faisait une proposition. On tentait de lancer l'idée de leur donner une organisation adaptée à leurs besoins, parce qu'il faut y aller vraiment pour voir les différences de problèmes, de mentalité, de climat, de géographie, etc., avec le sud. Il faut dire que les Esquimaux avaient assez bien reçu cette proposition, mais on ne se comprenait pas. Nous, quand on parle d'organisation, on peut parler d'organisation municipale, de communauté urbaine, mais pour ces gens-là, cela ne veut absolument rien dire. Alors, on tente, en tout cas, actuellement, de leur donner le plus de responsabilités possible. Il y a des corporations, des hôpitaux, par exemple, dans ce territoire. Il y a des Esquimaux, des Indiens qui siègent dans ces corporations.

Il y a des comités de parents pour le secteur de l'éducation, etc. Actuellement, la commission de négociation des affaires indiennes a reçu un mandat, que je leur ai donné, d'examiner les possibilités d'une organisation, pour ressembler à une organisation municipale sur le territoire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-est.

M. TETRAULT: M. le Président, vu la délimitation de la Société de développement de la baie James, je vois que Fort George est encore sous la juridiction du Nouveau-Québec. Est-ce qu'elle va être enlevée? Parce que cela appartient à la Société de développement de la baie James, municipalité créée...

M. MASSE (Arthabaska): Nous sommes, depuis un certain temps, en négociation avec la Société de développement de la baie James pour qu'elle assume les services qu'on peut appeler municipaux, tels l'égout, l'aqueduc, le service d'incendie, d'enlèvement des ordures, etc. Disons qu'il y aura un échange qui pourra se faire en termes d'équipements parce que ces équipements appartiennent à la direction générale du Nouveau-Québec. Maintenant, l'administration des services gouvernementaux, c'est évident, cela va toujours rester au gouvernement.

M. TETRAULT: Oui, d'accord.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous avait dit l'an dernier qu'il tentait une expérience de développement économique dans la région, soit l'élevage du bison.

M. MASSE (Arthabaska): Le boeuf musqué, oui.

M. BELAND: Musclé?

M. LESSARD: Non. Musqué.

M. BELAND: Non, le boeuf est toujours musclé, M. le Président.

M. VINCENT: Musqué. Combien de têtes de bétail?

M. BELAND: Ce sont les tournées faites par le ministre Vincent.

M. VINCENT: Pardon?

M. BELAND: Pas Vincent, mais Toupin.

M. VINCENT: Toupin, oui parce que je n'y suis jamais allé, moi. Combien y en a-t-il présentement de boeufs musqués?

M. MASSE (Arthabaska): Nous en avons 35.

M. LESSARD: Maintenant, vous en aviez combien l'an dernier?

M. MASSE (Arthabaska): Huit de moins. M. TETRAULT: Plus de 300.

M. LESSARD: Ce n'est pas mal, huit de moins.

M. VINCENT: Combien de bêtes sont mortes depuis le début? Est-ce que cela vit, est-ce que... Excusez-moi, député de Saguenay.

M. LESSARD: Non, allez-y, c'est important. M. MASSE (Arthabaska): Dix ou onze. M. LESSARD: Combien sont nés? M. MASSE (Arthabaska): Dix sont décédés.

M. LESSARD: Le renouvellement du cheptel, est-ce qu'il se fait à même ceux qui sont déjà là?

M. MASSE (Arthabaska): II y a quatre ans, on est arrivé là avec treize bêtes et on en a 35 maintenant.

M. LESSARD: Strictement à partir de 13, actuellement vous êtes rendus à 35. Maintenant, est-ce que la laine qu'on utilise maintenant... En fait, on fait l'élevage du boeuf musqué pour justement en tondre la laine. Est-ce qu'il y a un bon marché? Est-ce que maintenant les Esquimaux participent à cet élevage, sont embarqués là-dedans vraiment? Est-ce qu'on peut espérer, à un moment donné...

M. MASSE (Arthabaska): Les Esquimaux participent à l'expérience, soit au niveau de l'élevage ou au niveau du tricotage de cette laine qui donne une valeur à peu près... Je ne sais pas, on a dit qu'une once de cette laine vaut $30. Alors, cela veut dire que c'est vraiment un marché d'objets de luxe mais nous aidons les Esquimaux à écouler, sur le marché, des produits qui se font de plus en plus.

M. TETRAULT: C'est contrôlé par le ministère des Richesses naturelles, la mise en vente de ce lainage.

M. MASSE (Arthabaska): C'est uniquement le ministère des Richesses naturelles qui fait la mise en marché.

M. VINCENT: $30 l'once! Cela fait au-dessus de $2,000 par boeuf?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Exact.

M. BELAND: Est-ce que cela sert pour la fabrication principalement de produits artisans?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. Comme des foulards, etc. Cette année, avec l'entente ARDA, on agrandit l'enclos; cela leur prend beaucoup plus d'espace à cause de l'augmentation du nombre.

M. TETRAULT: De quelle grandeur, parce que je vois que le montant est assez considérable pour l'agrandissement de l'enclos? Est-ce qu'il couvre une très grande superficie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est un mille carré. Mais là, comme je vous le disais tantôt, il ne faut pas comparer les coûts d'un enclos au Nouveau-Québec, considérant les coûts de transport avec les coûts qu'on peut réaliser dans le sud.

M. TETRAULT: J'espère, M. le ministre, que vous pourrez dire cela à la prochaine commission sur les élections, parce que Fort George est dans mon comté et les coûts de transport ne sont pas les mêmes...

M. LESSARD: Est-ce que les Esquimaux administrent cette affaire? Est-ce qu'ils ont le contrôle de l'élevage de ces animaux? Est-ce qu'on a réussi à remplacer les blancs au niveau de l'administration?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, le directeur de cette ferme est un vétérinaire prêté par le ministère de l'Agriculture à la direction générale du Nouveau-Québec, parce qu'il faut dire que c'est une expérience. Il faut que ce soit suivi énormément. Les Esquimaux y sont au niveau de l'aide.

M. VINCENT: Au commencement, il y avait 15 veaux, il y en a trois qui sont morts en

arrivant par hélicoptère; les femelles mettent bas tous les deux ans.

M. LESSARD: En fait, on ne permettra pas une chasse contrôlée au boeuf musqué dans le coin.

M. VINCENT: C'est la faute de la laine.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pense pas que, dans l'état actuel, on puisse permettre ça.

M. VINCENT: Chasse contrôlée sur la laine. M. LESSARD: D'accord.

M. VINCENT: Je posais des questions tantôt au ministre concernant le Nouveau-Québec, parce qu'on lisait dans les jouranux: "L'embarras d'un ministre devant la nécessité d'un gouvernement régional." Le ministre se souvient d'avoir mentionné qu'il ferait d'importantes négociations pour que le budget soit porté à $10 millions sur une période de trois ans. C'est de l'argent.

M. MASSE (Arthabaska): II y a de l'inexactitude partout. Si vous vous référez à cet article de journal, nous avons préparé un mémoire de programme qui fait état de la situation vraiment spéciale dans le Nouveau-Québec et des besoins de la direction générale du Nouveau-Québec dans ce territoire. Ce mémoire de programme a été soumis dernièrement au Conseil du trésor et on espère qu'avec ce document le prochain budget pour le Nouveau-Québec sera considérablement augmenté, compte tenu des immenses besoins. On parlait de logement, mais il y a toutes sortes de besoins. En termes d'achat d'équipement, vous achetez une charrue pour une fin quelconque, mais quand c'est rendu au Nouveau-Québec, ça ne coûte pas $20,000, ça peut-être parfois le double. Compte tenu de tout ça, des inconvénients qui arrivent à cause du climat, on sait qu'à la baie James, les Constructions Saint-Laurent ont monté un bateau et que ce bateau, à l'automne, est resté pris dans la glace et il a fallu le laisser là. Ils n'avaient pas le choix. Dans ce document, on a exposé exactement la situation au Nouveau-Québec et on espère que le Conseil du trésor nous entendra.

M.VINCENT: Est-ce que c'est plus difficile d'obtenir des budgets au ministère des Richesses naturelles qu'au ministère de l'Education? Le ministre n'est pas obligé de répondre.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne voudrais pas me prononcer sur ça. Mais c'est plus difficile de faire connaître une situation vraiment spéciale comme celle du Nouveau-Québec où on n'est jamais allé, je pense qu'on ne peut pas le comprendre dans le Sud.

M.VINCENT: Je pense qu'avant le transfert de la commission scolaire du Nouveau-Québec au ministère de l'Education, le 1er juillet 1971, on avait un budget de $600,000. Or, des personnes charitables nous affirment que, l'an dernier, la commission scolaire a profité de $4 millions du ministère de l'Education. Cela fait une augmentation substantielle. Ce sont encore les journaux qui disent ça.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact. Je peux vérifier ça, elle a peut-être des exigences...

M. VINCENT: Est-ce que cela signifie qu'il y a des ministères qui sont plus riches, plus libéraux...

M. MASSE (Arthabaska): II faudrait poser la question au Conseil du trésor.

M. TETRAULT: Tout à l'heure, lorsqu'on a posé une question pour les postes comblés, les employés, l'effectif, on a répondu 80, dont deux personnes en permanence dans le Nouveau-Québec? Il y a 225 occasionnels?

M. MASSE (Arthabaska): II y a deux directeurs des régions, c'est-à-dire qu'on a la région de Fort-Chimo pour l'administration, une nouvelle division qu'on a faite, et la région de Poste-de-la-Baleine.

M. TETRAULT: Je ne sais pas, peut-être que je ne connais rien en administration, mais 68 postes comblés, cela veut dire qu'il y a 66 autres fonctionnaires qui travaillent pour le Nouveau-Québec et qui ne sont même pas là. Ils sont dans la région de Québec même. Cela prend du monde pour en faire fonctionner deux à l'autre bout!

M. VINCENT: Le personnel de soutien.

M. MASSE (Arthabaska): II faut dire que les deux employés permanents là-bas... On a 200 employés...

M. TETRAULT: Occasionnels.

M. MASSE (Arthabaska): Occasionnels.

M. TETRAULT: Je parle des permanents. Il y a 68...

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, c'est le support technique, le support administratif pour l'ensemble du Nouveau-Québec.

M. TETRAULT: Je remarque ici, M. le Président, vous avez: Consultation, ingénieurs-conseils et tout le tralala. Avez-vous des ingénieurs, des professionnels qui travaillent dans ça?

M. MASSE (Arthabaska): Un ingénieur et un technicien.

M. TETRAULT: Ingénieurs-conseils à "services", catégorie 4, est-ce que c'est pour la région de Fort George même, la ville de Fort George?

M. MASSE (Arthabaska): On a un professionnel ingénieur-conseil, services municipaux, à Fort-Chimo et Poste-de-la-Baleine.

M. TETRAULT: Strictement à ces endroits, $10,000. Mais à: Achat de services gouvernementaux (eau dans les postes) gouvernement du Canada, qu'est-ce au juste?

M. MASSE (Arthabaska): Dans certains postes du Nouveau-Québec, dans certains cas, c'est le gouvernement fédéral qui a tout l'équipement en eau et c'est eux qui nous vendent ces services. Les $8,000 sont pour payer ces services.

M. TETRAULT: Vu le développement du territoire de la baie James, on entend des rumeurs que les Esquimaux se font exploiter dans cette région. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles, avec le Nouveau-Québec, prend des mesures pour que ces gens-là ne...

M. MASSE (Arthabaska): J'aimerais que vous qualifiiez ça... dans quel sens?

M. TETRAULT: Dans les arts, les statues de marbre qu'ils font, les pots qui servent...

M. MASSE (Arthabaska): Dans ce secteur, je pense bien qu'ils ne doivent pas être exploités parce que c'est eux-mêmes, par les coopératives esquimaudes, qui commercialisent tout ce qui se fabrique à...

M. TETRAULT: Je comprends le principe du ministre qui est épatant, mais connaissant les Esquimaux, assurément... Il a dit qu'il faut aller dans la région pour le savoir. Un Esquimau n'établit aucune valeur sur quelque chose. Mettre une valeur à un couteau de poche, il peut valoir $5,000 pour lui. Il n'y a pas de valeur sur les articles. Il y en a même, dans la région de Val-d'Or — je parle de chez moi — qui ont ramené des sculptures authentiques esquimaudes et ils les ont eues pour une bagatelle.

M. MASSE (Arthabaska): C'est possible. M. TETRAULT: Le système coopératif...

M. MASSE (Arthabaska): Remarquez bien que je ne suis pas au courant s'il existe un marché noir ou du troc à partir de ces articles. Je sais que, personnellement, j'y suis allé et j'ai acheté une sculpture; je l'ai trouvée passablement coûteuse.

M. TETRAULT: D'habitude, il a...

M.VINCENT: II ne l'a pas eue du marché noir!

M. MASSE (Arthabaska): A quel coût elles sont vendues dans les magasins américains...

M. VINCENT: ... ministre pourrait l'avoir.

M. MASSE (Arthabaska): ... ou les magasins de Montréal, par rapport à leur coût là-bas? Je ne pourrais pas...

M. TETRAULT: J'aurais une autre question concernant le Nouveau-Québec. J'avais soulevé un point lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a deux ans. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord fait une publicité à l'effet que la seule et unique manière de pouvoir se rendre dans les territoires du Grand Nord est de passer par Timmins, compagnie d'aviation Hull Airways. Est-ce que le ministère peut faire quelque chose pour rectifier...

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que ce n'est pas une situation qui a changé depuis un an?

M. TETRAULT: Non, j'ai encore vu le dépliant publicitaire dernièrement. Je ne l'ai pas avec moi, par exemple.

M. MASSE (Arthabaska): II faut dire qu'avant l'avènement du projet de la baie James, il y avait des difficultés à se rendre là-bas et que les compagnies ontariennes étaient probablement plus favorisées que l'entreprise même, de tracés de vols qui n'existaient même pas de la part du Québec. Mais je pense qu'avec les travaux de la baie James, il s'est développé de nouvelles routes aériennes. Il y a des équipements beaucoup plus nombreux que dans ce temps-là. Je serais porté à croire que la situation est renversée. Maintenant, est-ce que le fédéral fait de la publicité dans ce sens-là? J'aimerais bien avoir ce dépliant.

M. TETRAULT: Je veux bien vous fournir le dépliant.

M. MASSE (Arthabaska): Cela me fera plaisir...

M. TETRAULT: C'est encore la même personne, d'ailleurs, qui fait le dépliant, M. Humberstone des Affaires indiennes, de Val-d'Or.

M. LESSARD: M. le Président, concernant la politique de main-d'oeuvre du Nouveau-Québec, en particulier, les 200 occasionnels. Je comprends qu'il doit y avoir un "turnover" assez fort dans cette région. Les gens ne vont pas s'installer là pour une période de dix ans.

Est-ce que le fait que ces gens soient reconnus comme occasionnels ne crée pas une certaine insécurité chez ces personnes qui travaillent dans le Nouveau-Québec? Est-ce que ceci permettrait justement d'accentuer ce "turnover" qui, à ce que je sache, est assez

malsain. Le problème, je pense, assez fondamental dans le Nouveau-Québec, est de trouver des personnes qui ne seront pas là pour un, deux ou même trois ans mais qui vont accepter d'être là beaucoup plus longtemps. Malheureusement, une fois qu'elles commencent à connaf-tre le milieu — comme l'expliquait un peu le ministre, ce n'est pas facile, quand on part de nos régions et c'est une toute nouvelle mentalité— et qu'ils se sont rendus vraiment efficaces, ces gens demandent une mutation, par exemple, je ne sais pas, au ministère des Richesses naturelles ou ailleurs. Est-ce que la politique de main-d'oeuvre du ministère tente, en tout cas, de favoriser un établissement de ces gens, des membres de l'administration du Nouveau-Québec, sur le territoire d'abord et est-ce que le "turnover" est passable?

M. MASSE (Arthabaska): Un des grands problèmes est de tenter d'attirer de la main-d'oeuvre qui va pouvoir s'adapter à ce climat, à la mentalité, aux gens. Mais je dois vous dire que ce n'est pas facile, pas uniquement pour la direction générale du Nouveau-Québec mais également pour une compagnie minière qui est en exploitation. Ce n'est pas facile à cause des distances et aussi de l'isolement, c'est surtout cela qui crée des problèmes. En plus de cela, il faut dire, à cause aussi d'une certaine pénurie de logements, et de facilités récréatives, cela non plus n'aide pas. Il y a vraiment des conditions spéciales que l'on donne à ces employés. Ils ont une prime nordique, ils ont les revenus que prévoit la convention collective plus un certain montant. Vis-à-vis de tout cela, nous, en tout cas, on tente de montrer au nouvel engagé, avant qu'il monte¹ au Nouveau-Québec, ce qu'est le Nouveau-Québec, de quelle façon se comporter là-bas avec les Esquimaux. Je pense que la situation s'améliore mais lentement et, en somme, de ce côté-là, on tente de déployer les plus grands efforts possible, on tente de découvrir les meilleurs moyens de former un personnel qui irait sur le territoire mais je dois dire que ce n'est pas facile.

M. LESSARD: Pourquoi les appelle-t-on occasionnels?

M. MASSE (Arthabaska): A cause de la situation que vous décrivez, on ne veut pas qu'il y ait des permanents qui demandent des transferts après un an d'activité là-bas et que nous, on ne soit pas capable de les engager à Québec. C'est là une des raisons et aussi le fait qu'en procédant par engagements à chaque quatre mois, de quatre mois à quatre mois, cela permet également au bout de quatre mois à l'employé de redescendre dans le sud du Québec, de prendre quelques jours dans sa famille et de remonter par la suite. Alors, c'est la meilleure politique, je pense, l'emploi d'occasionnels au Nouveau-Québec.

M. LESSARD: Est-ce que cela ne crée pas une certaine insécurité parce que ces gens n'ont aucune protection de la part du ministère? S'ils signent leur contrat à tous les quatre mois alors, à un moment donné, si le ministère est...

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que cela se renouvelle automatiquement. Ce n'est pas un contrat qu'ils négocient de quatre mois à quatre mois. Cela se renouvelle automatiquement mais si après quatre mois, le gars a les bleus et qu'il ne peut vraiment pas s'adapter à ce territoire, au moins il peut revenir et se trouver de l'emploi au Québec.

M. LESSARD: Après un certain nombre d'années qu'ils sont demeurés dans le Nouveau-Québec, je ne sais pas, après deux ou trois ans, est-ce que, à ce moment-là, on leur reconnaît une certaine permanence?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, évidemment.

Ceux qui ont certaines responsabilités là-bas, qui ont un emploi à caractère occasionnel — il y en a une bonne partie — à un moment donné on a besoin d'eux à cause de leurs connaissances du milieu; ils sont intégrés à nos effectifs du sud.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 6?

M. VINCENT: Programme 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 6, adopté. Programme 7.

Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité

M. VINCENT: Au programme 7, M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de nous parler du nucléaire?

M. MASSE (Arthabaska): La centrale de Gentilly 2, le début de la construction devrait commencer en 1974 pour entrer en fonctionnement en 1979.

M. VINCENT: Début de la construction, 1974.

M. MASSE (Arthabaska): En 1974, pour entrer en fonctionnement en 1979. Concernant la radiation, la question que vous posiez à savoir s'il y avait du danger pour la population des alentours, je dois apporter la précision —j'aurais dû le dire ce matin — que les normes sont établies par le Bureau de contrôle de l'énergie atomique, c'est fédéral, et que ces normes évidemment sont respectées. D'ailleurs, il semble qu'il n'y ait eu aucun problème sur l'environnement, en tout cas jusqu'à présent, non seulement à Gentilly, mais ailleurs où sont implantées les autres usines nucléaires au Canada.

M. VINCENT: Maintenant, l'entente est si-

gnée avec le fédéral, le provincial, l'Hydro-Québec et l'Energie atomique du Canada; c'est complété, ça, l'entente?

M. MASSE (Arthabaska): L'entente n'est pas encore signée.

M. VINCENT: L'entente n'est pas encore signée.

M. MASSE (Arthabaska): Non, mais disons qu'il semble, de la part de l'Hydro-Québec, que tout est officieusement bâclé; c'est une question de délai uniquement.

M. VINCENT: Ah bon! Mais quand même le début des travaux est prévu pour 1974.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, oui.

M. VINCENT: Maintenant, concernant celle existante —je ne sais pas si on a les informations — est-ce que l'eau lourde est revenue?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que c'est prévu pour janvier 1974.

M. VINCENT: L'eau revient en janvier 1974. Elle a servi en Ontario, à Pickering?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que, comme l'Ontario est beaucoup plus dépendante que nous de l'énergie nucléaire, cette pénurie d'eau lourde qui, pas uniquement au Canada, mais ailleurs dans le monde s'est faite... Alors il y a eu un choix, c'est à cause aussi de défectuosités de l'usine de Glace Bay qui ne fonctionne pas. Il y a eu, de la part de l'Energie atomique du Canada, une décision â l'effet qu'on fermerait Gentilly 1 dès janvier 1974, tel que prévu...

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'elle n'a pas fermé, elle a cessé ses activités et les employés sont demeurés là quand même.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire a cessé de fonctionner, oui, jusqu'en 1974.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais parler un peu, dans ce programme, du port de Gros Cacouna ou de l'Isle-Verte. D'abord, première question, est-ce que dans l'éventualité de la construction de ce port, étant donné qu'il semble que le gouvernement du Québec se soit passablement engagé vis-à-vis de certaines grandes entreprises... Est-ce que d'abord tous les produits pétroliers qui prendront le chemin justement du Saint-Laurent, puis se rendront à l'Isle-Verte et ensuite à Montréal seront complètement raffinés au Québec ou est-ce qu'une partie seulement sera raffinée et l'autre sera exportée aux Etats-Unis?

M. MASSE (Arthabaska): Je dois dire qu'il n'y a aucune décision d'abord du gouvernement concernant le port pour superpétroliers, c'est un dossier du ministère des Richesses naturelles que nous pilotons actuellement. Il n'y a aucune décision au gouvernement et je pense qu'en termes de politiques énergétique, pour atteindre ces objectifs il serait important qu'il existe un port pour superpétroliers au Québec pour plusieurs raisons, dont les coûts d'approvisionnement et aussi parce que les raffineries du Québec, à cause de projets semblables dans les Maritimes...

Maintenant, ceux des maritimes sont des projets pour vendre des produits aux Etats-Unis et non pour le marché local. Nous avons à nous tailler une place au niveau de l'approvisionnement, du fait qu'il ne faudrait pas que les raffineries de Montréal et celle de Saint-Romuald soient prises entre la ligne Borden et les limites est du Québec. D'autre part, il ne faudrait pas non plus que les projets des Maritimes, à un moment donné, à cause de politiques américaines, soient obligés de déverser leurs produits raffinés au Québec. Dans ce contexte, je pense qu'il est essentiel qu'au Québec on ait un port pour superpétroliers. On sait que le transport d'avenir pour le pétrole ce sont les superpétroliers de 200,000 à 300,000 tonnes et davantage. C'est dans ce contexte qu'on s'intéresse aux projets de ports. Il s'est dit bien des choses, mais il y a aussi des projets d'entreprises autres que ceux du gouvernement et actuellement des études techniques sont en cours sur la réalisation de ce port. Sur un projet de port, des études écologiques sont en cours également. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de décision du gouvernement aussi longtemps que toutes ces études, ainsi que celles démontrant les retombées économiques d'un tel projet dans la région où il sera construit, ne seront pas complétées.

M. LESSARD: Quand le ministre parle des...

M. VINCENT: Quant au site et à la construction...

Est-ce que le gouvernement fédéral a accepté le principe de construire un port, soit à Canso?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que le gouvernement...

M. VINCENT: On appelle cela Canso en Nouvelle-Ecosse?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'il y a Canso...

M. VINCENT: L'Isle-Verte, Gros Cacouna.

M. MASSE (Arthabaska): En somme, il y a Terre-Neuve, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick qui ont tous des projets de nouveaux ports pour superpétroliers. Jusqu'à maintenant,

il n'y a pas eu vraiment de décision du gouvernement fédéral de rendue sur cette question.

M.LESSARD: M. le Président, quand le ministre nous parle...

M. MASSE (Arthabaska): Excusez-moi, mais pour continuer à répondre à votre question, si on veut construire un port pour superpétroliers, au départ, c'est pour les besoins du Québec. Du fait que le pipe-line Portland-Montréal sera saturé en 76/78, que la croissance du marché augmente entre 6 p.c. et 7 p.c. par année, que les raffineries de Montréal devront se trouver une autre source d'approvisionnement. Il n'est pas question, je pense, quand on prépare les projets au plan de rentabilité, de construire un autre pipe-line, un autre tuyau de Portland à Montréal. Il en existe déjà trois et maintenant ce sont les superpétroliers. C'est dans ce contexte que les travaux se font actuellement.

M. VINCENT: Cela veut dire que le port pourrait un jour desservir jusqu'à Toronto?

M. MASSE (Arthabaska): Des produits? M. VINCENT: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Théoriquement, oui.

M. VINCENT: Si cela va se compléter.

M.LESSARD: M. le Président, quand le ministre nous dit que des études écologiques à ce sujet ont été entreprises, est-ce qu'il pourrait me dire par quel organisme gouvernemental ces études ont été entreprises? Est-ce qu'il s'agit du ministère responsable de l'environnement? Est-ce qu'il s'agit de l'Université du Québec ou de l'université Laval? Qui est responsable actuellement de faire ces études écologiques?

M. MASSE (Arthabaska): II y a l'INRS qui effectue des travaux sur cela et il y a les entreprises privées, les firmes d'ingénieurs-conseils.

M. LESSARD: Le ministre est aussi sans doute au courant que l'une des raisons qui expliquerait que les Américains — puisqu'il semble que ce soient des capitaux américains et qu'il sera difficile par la suite, probablement, selon les ententes que détermineront le ministère et le gouvernement du Québec...

M. MASSE (Arthabaska): Vous parlez de capitaux américains, pourquoi?

M. LESSARD: Concernant la construction de ce port, c'est-à-dire pas la construction du port, mais concernant...

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai jamais dit cela.

M. LESSARD: La construction d'un pipeline.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai jamais dit que ce seraient des Américains. D'ailleurs, on n'a pas une politique énergétique pour rien. Il faut appliquer cette politique et il y a des possibilités qu'il y ait des propositions d'intérêts québécois et même une certaine participation du gouvernement dans des projets semblables à cause de l'importance énergétique du Québec.

M. LESSARD: Le ministre est sans doute au courant des lois qui existent, par exemple, dans le Maine, dans le Delaware, concernant les superpétroliers. Si ces Etats américains refusent qu'on construise des ports de mer pour superpétroliers alors qu'ils sont situés en plein à l'intérieur de l'océan, comment justifier que nous — les études écologiques le prouveront — puissions admettre que des superpétroliers de 300,000 tonnes puissent pénétrer à l'intérieur du fleuve Saint-Laurent? Le ministre me disait l'autre jour que c'est moins dommageable pour l'environnement d'avoir, par exemple, un transport superpétrolier de 300,000 tonnes que la multiplication de petits bateaux, je dis: Peut-être que c'est vrai, mais le problème qui se pose est qu'un petit bateau qui a un accident dans le fleuve Saint-Laurent, représente peut-être 20,000 ou 30,000 tonnes de mazout et il est alors possible de contrevenir à certaines conséquences sur l'écologie mais si c'est le cas, par exemple, d'un bateau de 300,000 tonnes, je dis: Foutu, le fleuve Saint-Laurent. N'en parlons plus.

M. MASSE (Arthabaska): II ne faut pas exagérer non plus.

M. LESSARD: Dans la Manche, il y a eu un bateau de 100,000 tonnes et il y a eu des problèmes. Là non plus on n'exagérait pas.

M. MASSE (Arthabaska): II faut vraiment considérer la question telle qu'elle est. Ce ne sont pas tellement les accidents qui amènent une source de pollution comme les échappements...

M.LESSARD: L'accident peut apporter un échappement.

M. MASSE (Arthabaska): ... de ces navires. Les accidents sont en proportion du nombre de navires et non de la grosseur. Supposons qu'il serait possible d'acheminer à Montréal un superpétrolier de 300,000 tonnes; comparez 300,000 tonnes par voyage avec six bateaux de 50,000 tonnes. Il y a une différence énorme et ce

pourquoi je faisais cette affirmation il y a quelque temps, c'est qu'il y a eu aux Etats-Unis énormément de recherche sur cela. Or, le Conseil de l'environnement américain s'est prononcé d'une façon claire et précise disant qu'il était plus avantageux pour l'environnement de se servir de superpétroliers que d'avoir des multitudes de petits bateaux qui arrivent à Portland et dans les autres ports américains.

M. LESSARD: Tant et aussi longtemps qu'il n'arrive pas un accident.

M. MASSE (Arthabaska): Je parle du résultat d'une étude du Conseil américain de l'environnement.

M. LESSARD: II semble que les Etats américains n'ont pas accepté ces études. Je pense bien qu'il y a une différence aussi entre l'échappement par exemple, de 300,000 tonnes de mazout et de 50,000 tonnes de mazout.

M. MASSE (Arthabaska): Je veux simplement situer les faits.

M. LESSARD: De toute façon, j'espère que, de ce côté, le gouvernement sera très prudent et qu'il entreprendra des études écologiques très poussées avant de s'engager dans un tel projet, parce que cela peut avoir des conséquences énormes sur nos ressources fauniques au Québec. Personnellement, je ne suis pas encore prêt à appuyer un tel projet.

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. LESSARD: Personnellement, je ne suis pas encore prêt à appuyer un tel projet.

M. TETRAULT: Est-ce qu'il y aurait de la vérité dans la rumeur qui circule à l'effet que les recherches de Soquem présentement aux Iles-de-la-Madeleine seraient pour faire éventuellement...

M. MASSE (Arthabaska): Soquip?

M. TETRAULT: Soquem. Le service minier.

M. MASSE (Arthabaska): Nous sommes au secteur du pétrole.

M. TETRAULT: Oui, mais je reviens à cela aussi... Que les recherches qui se font là seraient peut-être éventuellement pour faire des dépôts, des réservoirs pour les pétroliers et un port de mer éventuel?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le but premier est d'exploiter la mine de sel et le vendre. Il y a eu un permis de recherche de réservoir souterrain d'émis, mais il n'y a rien de concret à l'effet qu'il y aurait des réservoirs souterrains dans cette partie du Québec qui serviraient au stockage de pétrole.

Surtout pas, encore moins pour des fins américaines.

M. TETRAULT: Des fins quoi?

M. MASSE (Arthabaska): Des fins américaines.

M. TETRAULT: Ah non, c'est strictement pour des fins québécoises. Ils ont leurs problèmes, on a les nôtres.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 7. Adopté. Programme 8, la Régie de l'électricité et du gaz.

Régie de l'électricité et du gaz

M. LESSARD: Au programme 8, M. le Président, est-ce que c'est la régie qui doit accepter les... Non, je pense que c'est la régie des services publics, d'accord.

M. VINCENT: Moi, en ce qui me concerne, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, programme 8. Adopté. Messieurs, ceci termine l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Je voudrais, avant d'ajourner les travaux, remercier mes collaborateurs de leur présence et de leur aide, et également, le sous-ministre adjoint, M. Mar-coux. Je pense bien que la discussion a été des plus positives.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 32)