Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Société québécoise d'exploration minière (Soquem)

Séance du jeudi 14 juin 1973

(Dix heures quatorze minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est heureuse d'accueillir ce matin le bureau de direction de la société Soquem. J'aurais à proposer le nom de M. Larivière, député de Pontiac, comme rapporteur de la commission.

L'honorable ministre des Richesses naturelles.

M. VINCENT: Des Terres et Forêts.

M. MASSE (Arthabaska): Des Richesses naturelles, M. le Président. Je désire souhaiter la bienvenue aux directeurs de la société Soquem. On a eu à l'Assemblée nationale un certain nombre de discussions. Je pense que le président, M. Carbonneau, a l'intention de faire un exposé préliminaire. Mais je voudrais répéter que les questions qui avaient été soulevées par les membres de l'Opposition... Personnellement, avec l'aide de Soquem, on aurait pu évidemment continuer cette discussion de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, mais je pense que, pour l'intérêt de la population, l'information des membres de la commission et également du grand public... A ma connaissance du moins, depuis 1970, Soquem n'a pas eu à justifier son action devant une commission parlementaire.

Même si elle oeuvre au même niveau, en concurrence avec l'entreprise privée, c'est une société dont les actions sont détenues par l'Etat. Je voudrais souligner ici que, revenant d'un congrès de l'Association des mines de métaux, ceux qui ont eu des associations avec Soquem, je n'ai eu de leur part que des éloges envers le travail de Soquem. On considère maintenant cette Société d'Etat comme une société qui a conquis ses médailles. L'attitude de l'entreprise privée minière, vers la fin des années soixante et en 1970, était, je pense, différente, beaucoup plus méfiante à l'égard de Soquem.

Mais maintenant que ces compagnies ont pu travailler avec Soquem, elles ont constaté la grande expérience technique et surtout les succès qu'a obtenus Soquem depuis sa création, succès, comme je le disais dans mon exposé à l'Assemblée nationale, qui est avantageusement comparable à n'importe quelle autre entreprise d'exploration minière de même importance au Canada. Je voudrais féliciter les directeurs de Soquem et leur personnel. Je pense qu'on aura l'occasion de soulever certaines questions au cours de ce débat, M. le Président.

M. VINCENT: M. le Président, avant de prendre la parole, est-ce que le ministre pourrait nous présenter officiellement les directeurs et le bureau d'administration, ainsi que le président de Soquem?

M. MASSE (Arthabaska): Avec plaisir. Le président, M. Côme Carbonneau; le directeur, M. André Marier; M. Edwin Gaucher; M. Fontaine du Nord-Ouest et M. Lefrançois qui est secrétaire-trésorier.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 4 qui concerne la capitalisation de Soquem, qui la porte de $21,500,000 à $45 millions, le chef de l'Opposition, leader de l'Union Nationale et député de Bellechasse, M. Loubier, a demandé au ministre de surseoir de quelques jours à l'étude du projet de loi et de convoquer la commission parlementaire des ressources ou des richesses naturelles pour entendre les représentants de Soquem. Je crois, M. le Président, que nous devons remercier le gouvernement d'avoir accepté cette suggestion, car Soquem est un des divers instruments collectifs d'intervention économique dont s'est doté l'Etat québécois depuis dix ans. Et, depuis sa création en 1965, il n'y a jamais eu de réévaluation complète de l'action de Soquem ou de ses objectifs, surtout des objectifs qu'elle poursuit. Notre formation politique croit que cette démarche s'impose aujourd'hui.

En 1971, l'Assemblée nationale portait la mise de fonds de l'Etat de $15 millions à $21,500,000, sans analyser en profondeur les résultats de Soquem. La nouvelle mise de fonds du gouvernement doit nous engager jusqu'en 1980, en vertu du projet de loi no 4. Nous croyons donc nécessaire, quant à nous, de faire le point après ces huit ans d'opération. Je crois que les dirigeants de Soquem ont également été compréhensifs en venant ici, devant la commission parlementaire, répondre à nos questions et, par ricochet, démontrer au public le travail qui a été fait pendant cette période de huit ans.

Soquem, M. le Président, est une compagnie à fonds social dont toutes les actions sont détenues par l'Etat. Dans l'esprit de ses créateurs, "Soquem"... Je cite ici des extraits... — "jouira des privilèges propres aux sociétés privées... Elle fournira à l'Assemblée nationale les mêmes informations qu'une société privée doit fournir à ses actionnaires." Je continue la citation: "La Soquem fera, de fait, concurrence aux entreprises appartenant à la même industrie, mais cela suivant un esprit de fair-play conforme aux règles du jeu."

Ceci était un extrait d'une allocution de Me Henri Beaupré, reproduite dans le dernier rapport annuel de Soquem.

C'est donc en tant que représentants des actionnaires de Soquem que nous voulons discuter avec la direction de cette société, avant de doubler notre mise de fonds.

Nous relevons une grande arnbiguité dans les objectifs de Soquem et nous allons poser quelques questions à nos dirigeants.

L'article 3 de la Loi de Soquem (chapitre 36 des statuts de 1965), nous donne les objectifs corporatifs de Soquem, au nombre de trois: a) C'était de faire de l'exploration minière par toutes les méthodes usuelles.

A b) de participer à la mise en valeur des découvertes, y compris celles faites par d'autres avec possibilité d'acheter et de vendre des propriétés à divers stades de développement et de s'associer â d'autres pour ses fins.

A c) on disait de participer à la mise en exploitation des gisements, soit en les vendant, soit en prenant une participation contre la valeur des propriétés transmises. Les actionnaires de Soquem visaient aussi d'autres objectifs: que Soquem soit éventuellement autosuffisante, c'est-à-dire profitable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais posé la question au ministre des Richesses naturelles lors de l'étude des crédits de ce ministère, à savoir si éventuellement, comme c'était prévu, Soquem paierait des dividendes en 1975.

Donc, comme actionnaires de cette compagnie, nous devons revenir sur ces questions, car c'était l'objectif du début. Egalement, les actionnaires avaient d'autres objectifs tels que Soquem devait contribuer au développement d'une industrie québécoise des mines fortes et dynamiques. Il est bien évident que Soquem a poursuivi avec vigueur ces objectifs corporatifs. Au nom des actionnaires, l'Union Nationale s'interroge sur la vigueur avec laquelle elle a poursuivi les objectifs des actionnaires. Il est malheureux que les objectifs des actionnaires n'aient pas été inscrits dans le projet de loi. En droit, Soquem n'a pas à les suivre. Selon l'esprit de la loi, elle doit le faire. Je pense que c'est bien évident, quand on regarde la loi, qu'elle n'a pas à suivre ces objectifs mais selon l'esprit qui a présidé ou précédé et qui a permis l'adoption de cette loi, je crois que Soquem doit le faire.

L'Union Nationale reconnaît qu'elle l'a fait, que sa rentabilité éventuelle et l'essor de l'industrie québécoise des mines étaient une préoccupation essentielle. Mais on peut se demander, comme c'est le droit de tout actionnaire, si Soquem aurait pu faire mieux.

Lors de sa création, en 1965, on visait semble-t-il, à atteindre le seuil de la rentabilité, comme je l'ai mentionné au cours de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, et la possibilité de payer des dividendes en dix ans, c'est-à-dire en 1975. Depuis, on a du rajuster ces prédictions. Il est évident que Soquem ne pourra payer des dividendes en 1975, comme le disait le ministre des Richesses naturelles il y a quelques jours à peine devant la commission des richesses naturelles.

Selon l'esprit même du projet de loi no 4, tout semble indiquer que Soquem ne le fera pas avant les années 1980. Pourtant, si Soquem voulait jouer le jeu de l'entreprise privée et si Soquem voulait que nous nous comportions en actionnaires, ce sont des dividendes d'au moins $2,500,000, sinon $3 millions ou $4 millions, qu'on devrait nous promettre en 1980. Nous n'avons qu'à regarder la mise de fonds: $45 millions. Etablissons cela à 8 p.c. d'intérêt, cela fait quand même $3,500,000. Soquem est exempte d'impôt, de certaines taxes. Donc, je pense que c'est normal que les actionnaires se posent des questions sur cette mise de fonds très importante.

Compte tenu des promesses des années passées, de ses réalisations depuis huit ans et du potentiel peu élevé de ses objectifs, il est fort improbable que Soquem atteigne cet objectif de dividendes, malgré le fait qu'elle soit exempte de taxes et le reste. C'est une question sur laquelle je voudrais revenir plus tard, mais a priori ce n'est pas — je souligne ceci — la rentabilité éventuelle de Soquem qui nous inciterait à réinvestir $22 millions dans Soquem. Je pense que cela est accepté pour tout le monde. C'est un outil que l'Etat s'est donné pour développer un secteur important, et ce n'est pas seulement sur la question de rentabilité que nous devrions faire hésiter à réinvestir de l'argent.

Si les réalisations de Soquem ne peuvent être évaluées que sur le plan financier en termes de rentabilité et de dividendes, on doit alors chercher d'autres critères pour justifier cet investissement de $45 millions.

Reportons-nous donc au second objectif de Soquem, soit le développement d'une industrie minière québécoise, en d'autres mots, demandons-nous si, à défaut d'être rentable, pour le gouvernement actionnaire, Soquem pourrait l'être pour la société québécoise. Qu'a fait Soquem dans ce domaine? Nous devons donc regarder ses réalisations. Avant de les étudier une par une, je vais brosser un tableau assez brièvement de la situation.

La Louvem est la première réalisation de Soquem. Originalement, Soquem avait des partenaires canadiens-français, le groupe Nemrod. Je pense qu'on se souvient de ce groupe. On sait qu'après divers démêlés judiciaires, Soquem s'est portée acquéreur des actions du groupe Nemrod. Ce serait de l'esprit malveillant d'affirmer que Soquem a contribué à l'effort ou à l'essor du groupe Nemrod.

Dans ses démêlés avec Nemrod, on peut presque accuser Soquem de s'être comportée comme une entreprise minière guidée par le seul esprit de rentabilité et non par une conscience nationale. Malheureusement, nous avons déterminé tantôt que, jugé sur le plan de la rentabilité, Soquem n'avait pas donné les

résultats escomptés, et aux yeux d'actionnaires de compagnies, elle aurait été classifiée, quant à ses gestes ou ses actions sur le plan pécuniaire comme un échec.

La deuxième intervention de Soquem qui a abouti est la mine de cuivre et de nickel de Bickerbike, près de Saint-Edouard, qui est exploitée par Sominex, une entreprise canadienne-française.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la mine Somex.

M. VINCENT: La mine Somex est une entreprise canadienne-française. Les informations incomplètes que nous possédons nous laissent croire que la contribution de Soquem, $100,000 — c'est ce qu'on croit — fût essentielle à la mise sur pied de Somex, environ $200,000. Nous voudrions savoir de Soquem deux choses: premièrement, quel est la rentabilité du projet de Bickerbike pour Soquem et quels sont les arrangements actuels entre Somex et Soquem.

Deuxièmement, quels sont les autres projets auxquels Soquem coopère avec Somex et s'il y en a d'autres? Ceci est d'autant plus important que les réserves à Saint-Edouard seront épuisées dans quelques années, d'après ce qu'on nous dit.

Le troisième projet de Soquem est sur le point d'aboutir; il s'agit de la mine de colombium sise à Saint-Honoré où Soquem s'est associée au groupe ontarien Copperfields. Ici, l'Union nationale s'interroge sérieusement sur le rôle de Soquem. Les députés de Maskinongé et de Saguenay ont soulevé le problème en Chambre au stade de la deuxième lecture. Je n'ai pas l'intention ici de répéter les détails ou les interventions ou les arguments qui ont été apportés par les députés de Maskinongé et de Saguenay. Je crois bien que les dirigeants de Soquem ont eu l'occasion d'en prendre connaissance. Cependant, il y a deux points qui s'en dégagent. Premièrement, par le contrat d'entente avec Copperfields, Soquem lui a donné le contrôle effectif des opérations à Saint-Honoré. Deuxièmement, la vente du minerai de Saint-Honoré pourrait, peut-être, compromettre sérieusement — c'est une question que nous nous posons — la rentabilité et même l'existence de la seule mine québécoise de colombium, St. Lawrence Colombium d'Oka ou des environs d'Oka. Ceci est à cause de la participation du marché et de la qualité des différents gisements. Il est évident que Soquem — du moins c'est ce que nous croyons, comme actionnaires, et comme nous rencontrons le bureau de direction, nous posons la question— a erré en ne faisant pas tout ce qu'elle pouvait faire, en ne prenant pas tous les moyens pour garder un contrôle québécois sur l'extraction du columbium au Québec. Elle commettrait une seconde erreur en mettant en danger la mine de St. Lawrence qui est une des rares mines québécoi- ses contrôlées par des Canadiens français. Trois autres gisements semblent posséder le potentiel pouvant mener à l'établissement d'une mine. A Saint-Urbain de Charlevoix, un gisement d'ilménite et de rutile pourrait s'avérer rentable.

Soquem est affiliée à 50 p.c. avec Tiron Chemical de New York qui semble détenir un procédé essentiel à l'exploitation de la mine. Encore ici, nous parlons malheureusement d'un contrôle étranger. A Magpie, dans le comté de Duplessis, un gisement de fer et titanium est contrôlé à 90 p.c. par Soquem.

Nous croyons savoir que les fonds demandés serviront en partie à financer l'établissement d'une mine à cet endroit, moins ce montant additionnel que nous votons en vertu du projet de loi no 4.

Il nous semble essentiel de savoir si Soquem a l'intention ferme de conserver un contrôle québécois dans cette éventuelle mine ou dans l'exploitation éventuelle de cette mine.

Les gisements de sel des Iles-de-la-Madeleine — on en a parlé également au cours de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles — ont fait la manchette des journaux depuis au moins deux ans. Soquem détient 40 p.c. des intérêts. Le reste est détenu par des intérêts privés qui ne semblent pas avoir d'expérience minière.

Il nous semble essentiel de voir à ce que Soquem s'assure que le contrôle restera entre des mains québécoises si jamais le gisement est exploité, et nous croyons qu'il le sera. Soquem participe à divers programmes d'exploration de reconnaissance. Encore ici, nous nous interrogeons sur les associations de Soquem.

D'après le dernier rapport annuel, Soquem avait envoyé ou engagé $200,000 dans cinq programmes d'exploration gérés par des compagnies non québécoises. Dans ces prrogrammes, Soquem était minoritaire.

De plus, Soquem était engagée dans 14 programmes partagés. Je pense que le ministre nous a fourni ces renseignements en deuxième lecture, lors de l'étude du projet de loi no 4.

Ces 14 programmes à frais partagés, Soquem les gérait elle-même, mais, dans tous les cas sauf un, elle n'avait pas le contrôle.

Ses engagements s'élevaient l'an dernier à quelque $600,000. Seuls deux de ses partenaires, le groupe minier Sullivan et Albarmont Mines, étaient canadiens-français. Tous les autres étaient non québécois. Finalement, Soquem avait des programmes autonomes d'exploration. Ses engagements dans sept programmes l'an dernier étaient inférieurs à $250,000. Donc, M. le Président, un examen attentif des engagements de Soquem, tel que révélé dans le dernier rapport financier, nous obligerait comme actionnaires à conclure qu'il est fort probable que la majorité des découvertes futures de Soquem le seront dans des programmes partagés, contrôlés par des intérêts étrangers. C'est ce qui découle de la lecture du rapport et, comme actionnaires, nous nous devons de poser ces questions aux dirigeants de la société.

Donc, on peut sérieusement se demander si Soquem ne favorise pas ainsi indûment des firmes étrangères. Entreprise non rentable, Soquem? Je l'ai démontré, non rentable financièrement, économiquement, mais rentable sur le plan du développement; les dirigeants nous en parleront. Si cette entreprise favorise des intérêts étrangers — ce n'est peut-être pas le but avoué — mais l'examen des activités semble l'indiquer et je crois, M. le Président, M. le ministre, que c'est la principale question que les actionnaires se posent, c'est la principale question que la population du Québec se pose et c'est là la question principale que nous posons aux dirigeants de la société. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, pour les administrateurs de la Société québécoise d'exploration minière, le fait d'être ici ce matin, je crois, ne doit pas leur laisser supposer que nous ne leur faisons pas confiance dans l'administration de cette société. Au contraire, M. le Président, nous l'avons dit lors de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, nous croyons qu'après huit ans d'activité la Société québécoise d'exploration minière a démontré qu'elle pouvait obtenir des résultats extrêmement positifs, et nous pouvons voir même dans le rapport de 70/71, que le bilan des cinq premières années, qui était fait dans ce rapport, nous démontre que, dans l'ensemble, cette société a obtenu des résultats excellents.

On dit, par exemple, que de passer de l'exploration à l'exploitation d'une mine, généralement ça prend douze ans, alors que nous pouvons constater qu'actuellement la Société québécoise d'exploration minière peut exploiter deux mines, soit celle de Louvem et celle de Saint-Honoré. Cependant, le député de Nicolet a posé un certain nombre de questions que j'avais l'intention de soulever ce matin et sur lesquelles je ne reviendrai pas parce qu'il a repris, je crois, globalement la discussion qui s'était faite en Chambre et a soulevé les questions qui avaient été posées en Chambre. Il est normal qu'après huit ans d'activité, nous puissions au moins pouvoir interroger les dirigeants de cette société.

Je soumets même au ministre que cette réunion ou cette convocation de notre Société québécoise d'exploration minière à la commission des richesses naturelles devrait se faire annuellement, exactement comme une compagnie privée doit rendre compte à ses actionnaires de son administration. Tout comme on le fait pour l'Hydro-Québec, comme on devrait le faire aussi pour Soquip, la Société québécoise d'exploration minière devrait annuellement rendre compte de son administration devant les représentants des actionnaires québécois, c'est-à-dire les députés.

M. le Président, si le député de Nicolet a posé à peu près l'ensemble des questions qui ont été posées à Soquem lors de la discussion en deuxième lecture, je voudrais peut-être aussi pour ma part engager le débat sur l'avenir. J'espère, en tout cas, que Soquem, et ses administrateurs nous parleront des priorités de Soquem concernant l'avenir. En fait, je pense bien que le rôle de la Société québécoise d'exploration minière devrait s'inscrire assez bien, dans le contexte québécois, dans une triple réalité. D'abord, M. Macdonald, le ministre du gouvernement fédéral, le disait dernièrement, si on continue d'exporter notre minerai à l'état brut, nous assisterons d'ici 1980 à une rareté des ressources au Canada, donc aussi probablement au Québec. Il est donc absolument important de se demander d'abord s'il faut continuer d'exporter nos ressources et deuxièmement s'il ne faut pas accélérer l'exploration minière.

Aussi, M. le Président, autre volet, autre réalité, c'est que les Québécois ont de plus en plus conscience que les ressources naturelles doivent être développées d'abord pour les Québécois et autant que possible par les Québécois. Je suis d'accord, comme on l'a dit bien souvent en commission des richesses naturelles, qu'il faut être réaliste dans ce domaine, et j'en suis bien conscient, M. le Président. Cependant, il faut aussi arrêter de penser strictement ou d'élaborer strictement des hypothèses et en venir à l'élaboration d'une politique concrète en ce qui concerne l'exploitation minière.

Je pense que Soquem, à ce niveau, a un rôle vital à remplir et, pour ma part, j'aimerais bien que les administrateurs de Soquem précisent un peu quels sont leurs objectifs dans ce sens.

M. le Président, quand on parle de transformation des ressources, troisième réalité, c'est là qu'on constate que les effets économiques sont plus importants, sont plus positifs. C'est dans la transformation des ressources que les Québécois vont pouvoir profiter un peu plus de l'exploitation de leurs ressources naturelles. Or, comme je l'ai dit en Chambre, il était normal qu'on parle de la rentabilité de Soquem.

Il était normal, je pense, qu'au début, cette société soit très prudente, que cette société puisse acquérir de l'expérience. Il était normal aussi que cette société s'associe avec d'autres entreprises. Et, comme les entreprises québécoises étaient assez peu nombreuses, Soquem a cherché naturellement à s'associer à des entreprises qui n'étaient pas strictement québécoises.

Cependant, dans certains secteurs —et le député de Nicolet le soulevait tout à l'heure, comme je l'ai soulevé en Chambre — en ce qui concerne le gisement de Saint-Honoré, nous avons pu constater que nous avions là, en ce qui concerne l'exploitation du colombium, une entreprise québécoise. Et je pense que, de ce côté, Soquem aurait dû d'abord — et je n'en parlerai pas plus longuement, j'aurai l'occasion de poser des questions tout à l'heure — tenter

de s'associer à St. Lawrence plutôt que de s'associer à un groupe ontarien.

C'est une question qui me paraît importante et c'est une question qui semble — en tout cas, d'après les informations que je peux avoir — mettre en danger une entreprise québécoise dans ce secteur.

Je disais qu'il était normal que cette société soit très prudente au début, mais je pense, maintenant, que cette société a acquis une certaine expérience, que cette société a démontré qu'elle pouvait avoir des résultats extrêmement positifs dans le développement économique, dans le développement minier du Québec.

Maintenant, une fois le départ réussi, il faudrait, à mon sens, que le gouvernement du Québec donne les moyens — c'est dans ce sens, je pense, que s'inscrit la loi qui nous a été soumise à l'Assemblée nationale — à la Société québécoise d'exploration minière d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on lui permet actuellement.

Par exemple, au niveau de l'exploration et au niveau de l'exploitation. Je pense bien que, dans l'exploration minière, il faudrait que, de plus en plus, l'Etat devienne, par l'entremise de Soquem, le principal agent d'exploration minière et tout cela en pensant que l'exploration minière donnera suite à l'extraction minière et, par la suite, à la transformation.

Je pense que, pour la Société québécoise d'exploration minière, l'extraction devrait cesser d'être au second plan tel qu'on le précise, par exemple, dans le rapport de 70/71 et que cela devrait devenir véritablement une priorité pour la Société québécoise d'exploration minière.

Mais, encore là, autre question que nous avons soulevée, puisque la Société québécoise d'exploration minière possède justement des gisements qui lui permettent de faire de l'extraction, nous sommes extrêmement surpris que, comme politique générale, la gestion de l'entreprise appartienne, non pas à Soquem, mais appartienne à l'autre, â l'associé.

L'exploitation des nouveaux gisements devrait être faite prioritairement par les Québécois, par l'entremise de la Société québécoise d'exploration minière.

Je voudrais aussi — et tout à l'heure, je pense bien qu'on tentera d'y répondre — remettre en question la formule d'assocation avec d'autres entreprises.

Le député de Nicolet a soulevé cette question tout à l'heure. A mon sens, en tout cas — je le demande immédiatement pendant que j'y pense — le protocole d'entente entre Soquem et la Société Copperfields devrait être déposé afin que nous puissions voir exactement quels sont les objectifs de ce protocole d'entente et de quelle façon il s'est concrétisé.

Je pense aussi que Soquem devrait être beaucoup plus intégrée à l'économie québécoise. J'ai parlé au niveau de la commission des richesses naturelles. Pensons qu'au niveau du fer, actuellement, Sidbec est en négociation avec Quebec Cartier Mining qui est une compagnie concurrente pour obtenir des gisements de fer, dans ma région, dans la région du nord du Québec. Soquem, de ce côté, devrait tenter d'intégrer son activité d'exploration aux sociétés que nous possédons déjà, en particulier Sidbec.

Je l'ai déjà dit, le Québec exporte 74 p.c. de sa production minérale à l'état brut. Dans le cas du fer, c'est 99 p.c. et dans le cas de l'amiante, 98 p.c. Mais Soquem ne peut pas faire tout cela seule. Je lisais encore la déclaration du sous-ministre des Richesses naturelles, M. Fradette. Il énumérait un certain nombre de priorités, d'hypothèses, une participation d'intérêts québécois dans l'exploitation des gisements miniers par des compagnies minières, la participation d'une société d'Etat, Soquem, par ses filiales et en association avec l'industrie privée à l'exploration et à l'exploitation des gisements, l'octroi de plus grandes ressources financières à l'exploration géologique dirigée par l'Etat, l'intégration plus poussée des entreprises minières à l'économie québécoise par le truchement d'une politique d'achats, de services et de sous-traitants. Et on ajoutait: Ce sont là des hypothèses de travail et non pas l'annonce d'une politique adoptée, a précisé le sous-ministre Fradette, tout comme le ministère étudie d'autres propositions touchant la recherche technologique, l'emploi de cadres locaux, etc.

Ce rôle que je vois à Soquem, cette dernière ne pourra le remplir tant et aussi longtemps que du côté du gouvernement, du ministère des Richesses naturelles, on n'aura pas enfin élaboré une véritable politique minière.

Voilà les quelques remarques que j'avais à faire. On a soulevé un certain nombre de questions d'importance. J'espère qu'on va y répondre et que nous pourrons en discuter sérieusement et aussi longtemps que possible et nécessaire. Car, c'est la première fois que nous avons l'occasion de rencontrer des administrateurs de cette société. Des questions importantes doivent être posées. Nous espérons qu'après cette commission parlementaire, ce sera le deuxième souffle de la Société québécoise d'exploration minière. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Je voudrais faire seulement quelques remarques suite aux commentaires de mes confrères de l'Assemblée nationale. Une, entre autres, celle dont j'ai fait part à l'Assemblée nationale; le fonctionnement ou le comportement de Soquem qui, à mon avis, devrait strictement se consacrer à l'exploration minière.

M. le Président, je comprends que la compagnie Soquem fait de la publicité retentissante au sujet de sa mine Louvem mais, je crois que présentement dans la province de Québec, des gisements sont encore inconnus. On a un grand

projet qui s'appelle le développement de la baie James. Les recherches pour trouver des gisements considérés exploitables aux fins minières devraient être la concentration de Soquem. Je sais par ailleurs que si une compagnie qui fait de la recherche ne se relance pas dans l'exploitation d'une mine — car tout le monde sait que c'est en exploitant une mine qu'on peut faire de l'argent — c'est là qu'on devrait aller. Vu les besoins de la province de Québec, de tout le secteur minier que l'on vit régulièrement dans le nord-ouest québécois, je crois que Soquem devrait s'orienter strictement vers l'exploration minière.

Un autre fait sur lequel je ne suis pas d'accord avec mes deux confrères et sur lequel j'ai un court commentaire à faire, c'est lorsqu'on parle de Saint-Honoré. Je ne parlerai pas à savoir si le projet devrait ou non se faire, mais il y a un point qui me chatouille tout particulièrement, c'est lorsqu'on dit que Copperfields Mining est une société ontarienne.

C'est peut-être vrai, elle appartient au groupe Teck ou au groupe Keevil Mining Company. Mais je crois qu'il faudrait souligner aussi, M. le Président, dans la même intervention, que si cela n'avait pas été des compagnies ontariennes dans le développement des mines de la province de Québec, il n'y en aurait pas présentement dans le Nord-Ouest et il n'y en aurait probablement pas dans toute la province de Québec. Donc, je crois que, si les compagnies ontariennes ont fait l'évolution du Québec dans le secteur minier, il ne faudrait pas aujourd'hui leur dire: Messieurs, pliez vos bagages et on va donner cela à une autre compagnie parce qu'on n'a plus besoin de vous. Je crois que toutes les compagnies minières, si on peut se fier à d'autres déclarations, comme celles de Noranda dont on dit qu'elle n'est pas une compagnie minière... Noranda a sept compagnies dans la province de Québec et je crois qu'elle doit être considérée comme toute autre compagnie, une compagnie canadienne qui a le droit de faire de l'exploration et de l'exploitation dans la province de Québec.

M. le Président, comme me l'a si bien souligné le ministre, de répéter l'intervention que j'ai faite à l'Assemblée nationale sur les points de Soquem... J'ai encore une autre crainte, c'est la mise en production de Saint-Honoré. Je sais, M. le Président, que c'est du columbium, par les tableaux qui nous ont été transmis dans le dépliant publicitaire de Soquem, Mission accomplie, qui nous dit que les marchés de columbium de 1972 à 1978 vont doubler et qu'il y a encore de la place dans la province de Québec pour ouvrir une autre mine de columbium qui pourrait faire concurrence à celle d'Oka et finalement, à celle qui est établie dans le Manitoba. Mais je me demande si, avec toutes les difficultés qu'Oka a subies, a encore à subir, si le gouvernement avec sa compagnie Soquem entre en concurrence directe avec Oka, la création ou l'ouverture d'une nouvelle mine ne fermera pas l'autre. Ce sont des questions que je me pose. Peut-être que le président de Soquem pourra y répondre.

Il y a encore un autre problème, lorsqu'on parle d'augmenter les crédits à $45 millions. Pourquoi $45 millions? Je dois dire que le ministre des Richesses naturelles nous l'a expliqué très vaguement; d'ailleurs, comme toutes les explications qu'on a du gouvernement libéral, c'est vague. Mais il y a une déclaration qui a été faite en date du 4 mars 1972 par le président de Soquem, M. Carbonneau, dans le Financial Post et j'aimerais qu'il me l'explique; "Soquem has realised its objectives. Even if the government cuts us off now financially, we will continue alone". C'était en mars 1972, nous sommes au mois de juin 1973. Si un an après, on n'a pas besoin du gouvernement pour continuer Soquem, pourquoi demander une augmentation de capital de $23 millions? Un autre en particulier qui m'intrigue, c'est l'exploration que vous faites aux Iles-de-la-Madeleine. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent dans le domaine minier, que c'est une mine de sel mais que c'est plutôt pour l'espace souterrain, pour l'aménagement éventuel de puits d'huile. Vous pouvez dire que je suis parti à la chasse aux sorcières et que je vois en couleur, que ce n'est pas réaliste, mais je regarde dans le même rapport et le gouvernement, Soquem surtout, se sert de l'espace souterrain, de réservoirs souterrains. Cette possibilité, est-ce que ce serait éventuellement... Le ministre m'a affirmé que cela n'a absolument rien à faire avec la création de réservoirs éventuels pour les dépôts de pétrole brut, mais j'aimerais que le président m'explique s'il y aurait une possibilité dans ce domaine-là.

Dans le Nord-Ouest québécois, M. le Président, comme je l'ai souligné à maintes reprises, je n'ai rien à dire contre Soquem. Le seul point sur lequel je me suis interrogé en commission parlementaire, c'était sur la participation de Soquem dans la région Lacorne, avec la mine Molybdenite. Je crois que Soquem a prouvé ce qu'elle savait avant, qu'il n'y avait rien à faire avec cette mine. On a dépensé des sommes peut-être peu considérables, considérant l'augmentation de budget que Soquem désire, mais je me demande si la participation n'aurait pas pu être exclue entièrement. Je comprends qu'il y a eu des pressions de la population du Nord-Ouest québécois pour que Soquem y participe, mais je crois qu'un gouvernement ne devrait pas céder au chantage. Malheureusement, il le fait assez souvent. Il ne devrait pas céder au chantage, mais il devrait se servir de ce qui est positif, ce qui est bon pour une population. Je crois — et je profite de toutes les occasions pour le dire, même le ministre pourrait m'approuver dans ce domaine — que l'effort fait dans le Nord-Ouest québécois par Soquem est extraordinaire. Mais j'aimerais que les efforts de Soquem se continuent dans le Nord-Ouest, et tout spécifiquement dans le projet de la baie James.

Lorsqu'on dit que la création de barrages va inonder certains gisements miniers, que Soquem éclaircisse la situation et fasse les recherches nécessaires pour savoir où sont situés les gisements, les anomalies, pour savoir s'il y a possibilité de découvrir la rentabilité d'une mine. Il y a aussi d'autres faits. Je comprends que Soquem est dans une mauvaise position avec la Société de développement de la baie James. Parce qu'avec un budget si limité, c'est assez difficile de faire concurrence avec la Société de développement de la baie James qui a des budgets sans contrôle, des budgets énormes, $10 milliards, comparés au budget de Soquem, $23 millions, c'est assez difficile d'entrer en coopération avec la Société de développement de la baie James pour des explorations minières ou de la recherche.

Donc, ce sont seulement quelques points; on aimerait avoir certaines réponses. Dans le rapport de 1972, on nous dit que Soquem s'est porté acquéreur des parts et des actions détenues de Louvem par la compagnie Nemrod, le groupe Brassard, mais j'aimerais avoir de plus amples détails sur ça. Si on comprend les deux facettes de l'action portée par le groupe Brassard de Nemrod contre la compagnie Soquem et Louvem, il y avait une action totale de $6 millions, il y avait des frais encourus de $600,000. Le ministre nous apprend à l'Assemblée nationale que le tout s'est réglé hors cour pour un montant de $2,275,000. Donc, ce serait pour approfondir la question, la régler une fois pour toutes, satisfaire la curiosité des parlementaires.

Je pense que, si le président de Soquem peut nous prouver, sans aucun doute, que la participation de l'Etat dans l'exploitation d'un gissement minier est très rentable et que c'est le seul et unique moyen de mettre le projet de Saint-Honoré en production, que Copperfields Mining ne peut pas ou n'a pas les moyens de le faire ou n'est pas intéressée, peut-être que la position du Ralliement créditiste, dans ce domaine, peut changer. Je ne dis pas qu'il va le faire, mais il peut changer. Je crois, entre autres, M. le Président, que Soquem, lorsqu'elle s'associe avec des compagnies — je l'ai souligné à l'Assemblée nationale — comme Noranda Mines, qui vaut au-delà d'un milliard de dollars, pour un montant de $4,700, je crois que le montant est très minime. Je vais leur dire que ça paye peut-être le "party" de la compagnie Noranda à la fin de l'année. Je me demande si, par suite de l'expérience gouvernementale, la participation dans les projets associés, Soquem ne sert pas de vache à lait. Les compagnies disent: Soquem va participer à un projet de développement de $100,000, $140,000 ou $75,000, elle va en payer 50 p.c, donc on va faire l'exploration. Est-ce que Soquem pourrait nous répondre? Peut-être que son président le peut. Si Soquem ne participait pas au projet, est-ce que l'exploration se ferait quand même? Est-ce que les compagnies qui ont des terrains jalonnés dans la province de Québec ne feraient pas l'exploration elles-mêmes, sans la participation de Soquem? Soquem ne peut pas, du même fait, se lancer dans l'exploration seule, vu les coûts exorbitants de l'exploration et toutes les spécifications que ça prend, l'équipement technique de nos jours, elle ne peut pas le faire seule, elle est obligée d'y participer avec les petites compagnies qui n'ont aucune valeur, comme Noranda, comme Rio Tinto, Cominco et tout ce qui suit. Soquem n'aurait aucune possibilité de le faire.

L'autre point que j'aimerais mentionner — et je l'ai mentionné — c'est que Louvem, depuis qu'elle est en exploitation, nous dit et nous laisse sous-entendre qu'elle en a encore pour un an et demi à deux ans et demi. Ne serait-il pas possible, par Soquem, conjointement avec le ministère des Richesses naturelles et le ministère de l'Education, vu le site particulier de Louvem, qu'on a un gisement à ciel ouvert et un gisement souterrain, de créer une école minière pour donner des techniciens compétents à la province de Québec? Je sais que le CEGEP de Rouyn donne le cours, mais je me demande si on ne pourrait pas se fier à l'exemple qu'Haileybury nous a donné dans le domaine, avec tous ceux qui sont sortis, comme celui qui est conjointement au projet de Saint-Honoré, le gérant de la mine Lamaque, un diplômé de cette école, comme cela existe dans la région de Chibougamau, Chapais, avec la mine Campbell-Chibougamau où ce sont les diplômés d'Haileybury qui ont la gérance souterraine des trois mines. N'y aurait-il pas possibilité dans la province de Québec, pour aider le secteur minier, de mettre plus d'attrait dans le secteur minier, de créer une mine-école?

C'est un domaine très spécialisé, c'est un domaine où les procédures, où les méthodes de travail changent presque quotidiennement depuis les cinq ou dix dernières années et où une mine-école serait très rentable pour la province de Québec, non pas au point de vue financier, mais au point de vue de la main-d'oeuvre ou des techniciens qui pourraient sortir de cette école.

Dans un autre domaine, et je pose la question conjointement au ministre des Richesses naturelles et aux représentants de Soquem, nous savons que Soquem, par son acte constitutif, est dans l'exploitation, dans les programmes a, b et c, mais je me demande si un des concurrents de Soquem n'est pas le ministère des Richesses naturelles, par ses programmes d'exploitation et d'exploration. On sait qu'au début de juin le ministère des Richesses naturelles... Sont-ce des programmes complètement séparés que fait le ministère des Richesses naturelles et que Soquem ne pourrait pas faire ou est-ce quelque chose qui pourrait être entièrement fait par Soquem, soit l'exploration des richesses naturelles ou l'évaluation des terres de la province de Québec?

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou):

Avant de continuer, j'aimerais apporter quelques changements aux membres de la commission. M. Brown, Brome, remplace M. Drummond, de Westmount. M. Dionne, de Compton, remplace M. Pelletier, de Kamouraska.

J'invisterais M. Côme Carbonneau, président de Soquem, à nous faire son exposé et par la suite à répondre à quelques questions qui lui auront été posées.

Exposé de M. Côme Carbonneau

M. CARBONNEAU: M. le Président, il serait dans l'ordre, je crois, que je passe chacune des questions posées par les trois membres de l'Assemblée nationale. Si vous le permettez, j'aimerais le faire en récapitulant un peu les buts de Soquem; on a fait référence à l'article 3; or, cet article 3, on a tenté de l'illustrer en fonction des activités propres aux buts, aux objectifs qui font partie du mandat de Soquem. Cela me permettrait, en même temps, peut-être, de dissiper quelques malentendus, certaines ambiguïtés comme on l'a noté, en ce qui regarde ces objectifs.

Si on suit ce tableau, en fonction des stades qu'on trouve au bas du carton, on remarque qu'il y a en tout neuf stades qui s'appliquent à trois phases principales, à trois volets du mandat de Soquem. Un premier volet, qui est celui de la recherche de gîtes minéraux, c'est l'exploration minière par toutes les méthodes; un second, qui est la mise en valeur des découvertes et un troisième qui regarde la mise en exploitation de gisements miniers.

En fonction de ces trois volets, il est peut-être bon de se demander quels sont les barèmes, quels sont les critères sur lesquels on peut s'appuyer pour juger de la performance du rendement d'une société minière. Soquem est une société d'exploration minière, et il n'y a pas de raison, parce que c'est l'Etat qui l'a fondée, pour qu'elle soit de nature différente en ce qui concerne les rendements qu'elle peut obtenir. Par exemple, l'étape de recherche de gîtes minéraux est d'une durée moyenne de deux à cinq ans, par programme d'exploration du stade I au stade IV. Ce qu'il faut noter ici, c'est qu'il faut entreprendre de nombreux programmes d'exploration pour arriver à une seule découverte. L'étape de la mise en valeur de découvertes — non pas l'étape de la mise en valeur de gisements miniers, non pas l'étape de développements miniers — peut prendre jusqu'à huit ans, neuf ans. L'étape de la mise en exploitation, selon la dimension du gisement minier, va de deux à cinq ans. Il est reconnu dans l'industrie minière que le paiement des dividendes consomme une période de huit à treize ans entre la découverte d'un gisement minier et le paiement de dividendes.

Par conséquent, il n'est pas possible de juger en dedans d'une période de cinq ans de la rentabilité d'une compagnie qui a comme objectifs ces trois aspects à remplir.

On peut le faire individuellement par rapport aux projets qu'elle a développés, mais on ne peut pas le faire globalement. Ici, j'aimerais, peut-être, dissiper un malentendu. C'est que, à ma connaissance, dans toutes les déclarations que l'on a faites, lors de la création de Soquem, dans les débats de l'assemblée, dans la charte de Soquem, le conseil d'administration n'a jamais compris que l'on s'attendait à ce que Soquem, en dedans d'une période de dix ans, verse des dividendes à son actionnaire. Ceci est un mandat impossible à remplir, à toutes fins pratiques. D'ailleurs, on nous a plutôt dit, à ce moment-là, que Soquem avait comme objectif global celui de devenir une société de gestion, une société de portefeuille d'intérêts miniers, d'intérêts conservés en raison de son action dans des entreprises d'exploitation, donc une compagnie de gestion de portefeuille, dont les bénifices seraient réinvestis en exploration minière, à tel point que, dans l'acte constitutif de Soquem, à l'article 19, je crois, il est dit que le lieutenant-gouverneur en conseil a les pouvoirs de se déclarer des dividendes, mais en autant que les surplus accumulés de la société dépassent le tiers de la capitalisation payée. Ce qui veut dire, par exemple, en se rapportant à la capitalisation initiale de $15 millions, qu'il faudrait que Soquem ait accumulé des surplus non dépensés de plus de $5 millions, avant que le lieutenant-gouverneur en conseil, selon l'acte constitutif, puisse déclarer des dividendes.

En d'autres termes, on avait compris —et semble-t-il que c'est assez évident, par les déclarations qui ont été faites à ce moment-là, en particulier lors de l'inauguration des bureaux de Soquem par le premier ministre du temps — que Soquem était un agent économique et industriel, s'intégrant, évidemment, dans les politiques générales du ministère des Richesses naturelles avec comme objectif celui de devenir une société de portefeuille d'intérêts miniers dont les bénéfices pouvaient être réinvestis par elle, dans des explorations minières, un agent qui ferait boule de neige, au point de vue de sa contribution à la croissance de l'économie minière québécoise, jusqu'à ce qu'un réexamen, par la Chambre, juge, probablement, que la formule — la formule Soquem n'est pas une formule éternelle — ne s'applique plus pour une raison ou pour une autre, soit qu'elle devienne trop riche ou qu'elle n'ait pas assez bien réussi.

Actuellement, Soquem poursuit cet objectif et quand on a dit "mission accomplie", ce matin, on veut indiquer que, selon les termes de sa charte, à l'article 3 c), elle a accomplie ce dont on s'attendait d'elle, soit d'avoir des bénéfices provenant de ses participations dans des gisements qu'elle a découverts ou contribué à découvrir avec d'autres.

Alors, aujourd'hui, nous avons, dans ce portefeuille d'intérêts miniers, un exemple modeste en ce qui concerne la vente d'un gisement minier, celui de Somex. Nous avons également un exemple moins modeste, en ce qui concerne

sa capacité à produire des revenus, en ce qui concerne le transfert du gisement minier contre une participation, parce qu'en octobre et novembre 1969, c'est ce qui s'est fait dans le cas de Louvem.

Soquem a transféré sa portion d'intérêt dans le gisement minier pour un intérêt dans la société Louvem. Aujourd'hui nous avons un exemple pour chacun des cas prévus à la charte, mais deux exemples en tout, de l'application de l'article 3 c), soit que, globalement, les revenus provenant de cette vente d'un gisement minier, dans un cas, et de ce transfert de propriétés, dans un autre, ne compensent pas pour la capitalisation payée; ce n'est pas surprenant. Mais en se replaçant dans le temps, au moment de la découverte de Louvicourt, et en compilant toutes les sommes employées à Soquem en vertu de sa capitalisation par des services de recherche, par toutes ses activités administratives, l'ensemble complet s'établit actuellement un peu inférieur aux revenus que l'on s'attend à recevoir de Louvem.

En d'autres termes, à ce moment-là, Soquem avait fait ses frais, et ce, après deux ans d'activité, dans une activité où il est reconnu comme normal qu'une compagnie, qui a $1,500,000 par année ou $15 millions en dix ans, puisse ne faire qu'une seule découverte. Vous voyez dans notre rapport annuel de l'année 70/71 un exemple qui n'est pas identifié, mais qui est celui d'une grande société, on peut le retrouver dans certains numéros du Northern Miner — par discrétion on ne l'a pas identifiée — mais c'est une compagnie qui a dépensé $25 millions pendant 18 ans pour arriver à sa première découverte. On considère ça déjà comme un rendement qui n'est pas si mauvais dans les milieux miniers. II y a une infinité de sociétés qui n'ont pas cette chance, parce qu'il faut un coup de chance également, pas seulement de la transpiration, pour trouver un gisement minier.

Alors, pour obtenir une rentabilité globale de Soquem, tout en poursuivant au même rythme ses activités d'exploration, ce n'est pas possible de le faire en sept ou huit ans. Alors, Soquem sera autosuffisante aussi pour autant qu'on en vienne à limiter considérablement son exploration fondamentale, c'est-à-dire son exploration de reconnaissance.

Le député d'Abitibi-Est a évoqué une déclaration que je faisais dans le Financial Post il y a deux ans et que je commente. Il serait possible aujourd'hui, à Soquem, avec son portefeuille de propriétés, avec Louvem, Somex, d'agir comme certaines sociétés privées le feraient. On nous a donné, somme toute, un mandat avec un actionnaire gouvernemental, mais un mandat semblable à celui de l'entreprise privée parce que, tout de même, on agit dans un contexte, dans un milieu, dans un environnement avec des hommes et des dollars, lequel contexte est expliqué dans ce dépliant à trois volets. Alors, aujourd'hui, une société privée qui serait dans notre position pourrait dire, comme il était dit dans cet article, qu'elle a réalisé ses objectifs en fonction de cette première capitalisation de $15 millions en dix ans. Mais elle couperait à peu près à 100 p.c. son exploration de base et elle appliquerait tous les fonds qu'elle a à faire fructifier ses propriétés qui ont atteint ce stade, un stade cinq, six ou sept, et elle attendrait que ses propriétés produisent des revenus avant de revenir à l'exploration.

C'est pour cela, aujourd'hui, que nous sommes ici, que nous avons produit un mémoire au ministre des Richesses naturelles. C'était justement pour lui faire valoir que Soquem, décemment, ne pouvait pas, à ce stade-ci, agir, quand même, strictement comme une entreprise privée. Ce ne serait pas dans l'intérêt de la province, à notre sens, que Soquem, pendant six ou sept ans, coupe à peu près à 100 p.c. ses activités d'exploration fondamentale, ses activités de recherche de gîtes minéraux. D'abord, il faudrait libérer un personnel qui est maintenant bien rodé, qui a été assez laborieux à recruter et surtout à souder et à faire travailler en équipe. C'est normal, quand on fonde une société, qu'il ne s'agisse pas seulement d'avoir des dollars pour réussir; il faut surtout des hommes et des hommes bien ajustés et compétents. Il faudrait recommencer cela dans sept ans.

Aujourd'hui, je peux dire, quand même, que Soquem a réalisé ses objectifs, en s'appuyant sur des critères, peut-être trop inhumains, des critères excessivement dépouillés de rentabilité commerciale, sans âme. Mais je peux dire, aujourd'hui, et je pouvais le dire en mars 1972, que Soquem avait réalisé ses objectifs et pourrait, comme un agent privé sans âme, dans un sens, sans aucune référence à son mandat global, poursuivre ses objectifs, c'est-à-dire non pas poursuivre ses objectifs, mais continuer à vivre comparativement, sans contribution additionnelle. Je ne crois pas qu'il eût été le fait d'administrateurs soucieux du bien de leur société, soucieux également du bien public, de s'en être tenus, simplement, à cette espèce de conduite corporative, comme je le répète, sans âme. Nous avons ici, un agent qui fonctionne et qui peut faire plus. Par conséquent, nous sommes ici à faire valoir qu'étant donné le portefeuille de propriétés minières ayant atteint le stade de mise en valeur et même, pour quelques-unes, presque le stade de mise en exploitation, qu'il faut poursuivre notre action et mener à terme ces projets déjà mûris et déjà très avancés et, en même temps, ne pas réduire trop considérablement nos activités d'exploration. On ne peut pas le faire actuellement avec la capitalisation dont on dispose. Notez bien qu'il sera impossible et que ce n'est, peut-être, pas souhaitable non plus qu'on continue à faire de la croissance et de l'expansion en exploration, sans égard aux autres programmes. Je reviendrai tout à l'heure sur le rôle de Soquem, en ce qui concerne l'exploration par opposition aux mises en exploitation, mais il est évident

qu'on ne pourra pas, malgré la capitalisation que nous avons demandée, conserver le même rythme, le même taux, la même concentration de recherches fondamentales, de recherches de gîtes minéraux. Pour s'appliquer, il faudra y mettre du temps, des fonds. On l'a vu, il faudra des fonds de mise en valeur, des fonds qui garantiront des emprunts de mise en exploitation ou qui contribueront à des mises en exploitation pour mener ces programmes à terme. Eventuellement, la roue tourne, elle a commencé à tourner pour Louvem. Des revenus commencent à s'amener dans Soquem, revenus qui servent à faire de l'exploration.

Soquem a remboursé une dette, des actions de $365,000, dernièrement; elle a payé, l'an passé, en dividendes, $600,000, l'année précédente, $50,000. Donc elle commence à alimenter. La boule de neige commence à prendre forme. Pour qu'elle soit réellement d'une dimension telle qu'elle puisse tourner et être assez dodue, pour que l'Etat actionnaire se dise: II n'est plus nécessaire de contribuer au capital social de Soquem. Il faut nous donner le temps. Il y a des agents économiques privés, on peut en voir de nombreux; on peut en voir d'excellents, des agents qui ont des dossiers remarquables.

Mais, nous n'avons pas peur — excusez notre prétention — de nous comparer à eux parce qu'il y a sept ans seulement d'activités à Soquem. Nous avons commencé en 1965, mais à zéro complètement. Les premières équipes se sont lancées en avril et en mai 1966. Cela fait sept ans.

Il n'y a pas de société actuellement qui, après sept ans, dans les derniers quinze ans au Canada, ait un portefeuille de propriétés minières du genre qu'on peut démontrer à Soquem. Il n'y en a pas. Même la société Noranda dont on a parlé tout à l'heure, qui est quand même un agent économique et industriel très respectable dans le contexte mondial — M. Powis l'a avoué — depuis 1950, depuis Gaspé Copper, Noranda a les mains vides après des dépenses pourtant énormes en exploration au Québec, et n'a pas fait de découverte. Ce n'est pas suffisant même d'avoir des dollars et des hommes; parfois, le vent ne souffle pas du bon côté et on ne fait pas de découverte.

C'est dans ce sens qu'il faut considérer la future rentabilité de Soquem, la rentabilité globale, mais je ne crois pas que, nulle part, on puisse trouver dans les déclarations de 1965, une référence à ce que Soquem comme telle, paie des dividendes. Nous espérons y parvenir, mais en 1965, même tout ce qu'on avait espéré et j'ai encore ici des déclarations du temps, même les mémoires écrits à ce moment par le ministère des Richesses naturelles, tout ce qu'on espérait, c'est qu'en dix ans, on soit en position de former une compagnie dans laquelle Soquem aurait un intérêt, une compagnie d'exploitation, une seule, et on disait: On y verra à ce moment.

Actuellement, il y a Louvem et il est possible que, normalement, une autre société se forme pour l'exploitation du gîte de columbium de Saint-Honoré. Il devrait y avoir une autre compagnie qui se forme pour l'exploitation des gîtes de sel.

Quant à Somex, je répète que c'est un cas où la charte s'est appliquée. Nous avons vendu le gisement minier. Nous avons là mis au jour un petit gisement, un gisement à 100,000 tonnes. Après plusieurs efforts pour le mettre en exploitation avec des partenaires, nous n'avons pas réussi. Le lit était trop petit pour coucher à deux dedans, car 100,000 tonnes, c'est très réduit comme réserve. Nous l'avons vendu à un groupe d'ingénieurs québécois qui, eux seuls — c'était le premier gisement minier qu'ils avaient en leur possession — ont réussi à le mettre en production et, chapeau! c'est une belle réalisation, même si c'est assez modeste.

En ce qui concerne les objectifs d'ordre politique, l'Etat québécois a des objectifs autres qu'une société comme la nôtre, qui est une entreprise à caractère public et industriel à notre niveau de compétence, doit se préoccuper d'objectifs économiques, commerciaux, industriels. Je sais que notre actionnaire en a d'autres.

M. Vincent a demandé comment on pouvait concilier les objectifs de l'Etat québécois, du gouvernement québécois avec ceux de Soquem. Il y a un dispositif. Aucune des participations dans lesquelles entre Soquem, sauf si on le fait par soumissions publiques ou par vente à l'enchère, ne peut se réaliser sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Or, si ce dernier se rend compte qu'on pose un geste qui va à l'encontre des grandes politiques de l'Etat québécois, il faut tout faire avec l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil quand on vend un intérêt. Cela s'est fait sous les deux gouvernements sous lesquels nous avons agi.

C'est à l'article 16 qu'est le dispositif de notre acte constitutif. C'est pour que le gouvernement puisse nous indiquer si on fait fausse route, parce qu'il n'est pas toujours possible pour nous de le percevoir. On peut faire tout en notre pouvoir pour bien travailler selon les desidérata de l'Etat. Mais il peut arriver des situations que nous ignorons et qui nous feraient poser un geste mal venu. Là, l'Etat, le pouvoir exécutif a tout le mécanisme pour nous indiquer que nous ne devrions pas faire cette chose.

Je peux dire un mot, si vous voulez, de la rentabilité de Louvicourt. Vous voyez dans le rapport annuel de l'année, enfin pour l'exercice 70/71, les projections que nous avons faites à ce moment-là. Je vous rappelle également qu'un communiqué qui a été émis, à la suite d'une assemblée d'actionnaires — parce qu'on a à tenir une assemblée d'actionnaires avec le ministre des Finances une fois par année — nous avions tenu une assemblée d'actionnaires avec M. Dozois pour lui annoncer que les études des

possibilités portaient comme conclusion que le gisement minier de Louvicourt était rentable. Cette assemblée s'est tenue vers le 10 janvier 1969. A ce moment-là, cette étude indiquait qu'il y avait des bénéfices nets de $3,050,000. à retirer de la mise en exploitation de ce gîte. A ce moment-là également, nous étions encore associés au groupe Nemrod.

Aujourd'hui, la réalité est la suivante. Vous avez, à la fin de la pochette qu'on vous a remise, un petit mémoire. En fait, c'est la base du rapport annuel qui sortira dans quelques semaines des rendements de la Société Louvem et en page cinq et suivantes, on fait le point et on indique ce qu'on peut s'attendre dans les années ou les mois à venir dans le cas de Louvem.

Je suis obligé de dire ici qu'il n'est pas possible d'avoir une conformité parfaite entre des prévisions, en exploitation minière, et la réalité, surtout dans les gîtes de la dimension des gîtes filoniens, les gîtes qui sont en filons. Il n'est pas possible d'avoir une concordance parfaite. Il y a toujours des variations. On ne peut pas échantillonner d'avance le gîte à un tel point — ce ne serait pas rentable; on ne peut pas le justifier sur une base de rentabilité — qu'on aurait une concordance parfaite. De plus, dans le cas de Louvem, nous exploitons du minerai de cuivre. Or, personne jusqu'à présent n'a été capable de prévoir les cours de variation du minerai de cuivre. Parfois, le cuivre change subitement de cours à un rythme tel que c'est une sarabande indescriptible. On le voit actuellement depuis quelques mois. Mais aujourd'hui, avec toutes ces variations en plus et en moins, on peut prévoir que, si la mine Louvem fermait dans seize ou 17 mois — ce qui, on l'espère bien, ne se produira pas, nous avons encore espoir qu'elle se poursuivra — elle aurait une rentabilité et le bénéfice net s'élèverait à $3,522,822, à rapprocher des $3,034,000 de bénéfice prévu quand on a fait l'étude des possibilités.

Voilà pour la rentabilité de Louvem. Quand fermera-t-elle? Dieu seul le sait.

M.VINCENT: Est-ce que le président me permettrait une question? Quand vous parlez de la rentabilité de Louvem, $3,500,000 de bénéfice net, vous ne faites pas supporter par cette mine le coût d'exploration d'autres sites?

M. CARBONNEAU: Non, pas dans ce cas-ci.

M. VINCENT: Parce que, dans le cas que vous citiez tout à l'heure,...

M. CARBONNEAU: Non. Là, c'est Louvem qui fait son rapport. Alors, voyez-vous je parle de $3,522,000 et, quand Louvem a été découverte, fin d'avril 1968, nous avions à peu près ce montant-là de dépensé en exploration minière. Dans tous nos projets, y compris... Soquem seule, parce que nos partenaires avaient contri- bué à certains de nos programmes, après deux ans et demi — si cela avait été deux ans exactement, cela aurait été $3 millions — environ $3 millions...

M. VINCENT: Mais dans le cours normal d'opération d'une compagnie, on fait toujours supporter une partie du coût d'exploration par les mines qui sont en exploitation.

M. CARBONNEAU: Oui. On a établi...

M. VINCENT: Vous avez mentionné Noran-da.

M. CARBONNEAU: Sûrement.

M. VINCENT: Noranda a quand même été fondée en 1922; en 1930, elle a commencé à payer des dividendes, elle fait supporter le coût d'exploration à des gisements exploités. Mais Louvem, c'est $3,500,000, opérations nettes.

M. CARBONNEAU: Comme unité de... D'opérations nettes. Mais, dans nos états financiers, vous le voyez également, nos frais différés sont accumulés pour tenir compte de toutes nos dépenses à l'intérieur de Soquem. Nous avons actuellement — même le vérificateur de la province trouve que nous ne devrions pas le faire, mais nous sommes peut-être un peu trop exigeants dans un sens pour Soquem — nos frais différés, au 31 mars 1972, s'élevaient, à frais reportés, à $8,456,106. Voyez-vous, on les accumule.

Aujourd'hui, par exemple, si on voulait liquider Soquem sans mettre en valeur... Parfois, quand on liquide une propriété, évidemment on ne peut pas obtenir ce qu'on obtiendrait si on la mettait soi-même en valeur. Mais si on voulait liquider Soquem, il faudrait, pour dire que Soquem a parfaitement fait ses frais, vendre le gîte de Saint-Honoré à un certain prix, les gîtes de sel de Saint-Urbain à un certain prix; nous avons des intérêts dans cela, et voir ce que Soquem a rapporté. Je crois qu'aujourd'hui, cela serait amplement comblé parce qu'après six forages, par exemple à Saint-Honoré, 50 p.c. des intérêts ont été vendus pour une somme de $1,400,000. Cela donne une idée, aujourd'hui, que cette propriété-là vaut certainement au moins $1,400,000. Si on accumule les frais reportés ou les frais différés et ce que Soquem a fait jusqu'à maintenant, les $75,000 de redevances dans Somex, les revenus de Louvem, les produits de vente de ces projets qui ont porté fruit...

M. VINCENT: M. Carbonneau, vous avez mentionné que le vérificateur général n'aimait pas cette façon de comptabiliser.

M. CARBONNEAU: Oui, il trouve qu'on pourrait très bien...

M. VINCENT: II voudrait probablement...

M. CARBONNEAU: On va probablement le faire maintenant. Il dit que, pour les programmes abandonnés, les programmes où nous n'avons pas eu de succès, au lieu de les tramer derrière nous et les indiquer dans nos frais reportés, on devrait indiquer que notre capitalisation a été réduite. D'ailleurs, il en a fait des commentaires dans les notes. Il dit: Votre capitalisation devrait être réduite. C'est dommage, le gouvernement a perdu, mais sa capitalisation...

M. VINCENT: Donc, il n'y aura plus de perte, si c'était... comme une dépense.

M. CARBONNEAU: C'est cela.

M. LESSARD: Un peu comme Rexfor fait.

M. CARBONNEAU: Enfin, c'est une façon de présenter les choses et cette année, probablement qu'on va adopter cette... M. le trésorier, c'est cela que vous avez comme...

M. VINCENT: M. Carbonneau, vous allez continuer tout à l'heure. Si vous avez remarqué, quand nous avons commencé la discussion, j'ai quand même mentionné que, si les réalisations de Soquem ne peuvent être évaluées sur le plan financier, en termes de rentabilité et de dividendes — je pense que vous également, vous l'avez mentionnez, on ne pouvait pas évaluer cela sur le thème de la rentabilité et des dividendes et le reste pour le moment — il fallait quand même chercher d'autres...

M. CARBONNEAU: Le calendrier est trop serré. Nous n'avons pas assez de temps pour le faire, et ce n'est pas certain qu'on puisse le faire.

M. VINCENT: Mais, supposons que demain matin on met 10 p.c. des actions de Soquem sur le marché, actions qui sont détenues par le ministre des Finances, à combien ces actions se vendraient-elles? C'est ça, en définitive. Comme actionnaires, si on regardait seulement l'aspect financier, c'est pour ça que, je le mentionnais tout â l'heure, il ne faut pas regarder seulement l'aspect financier. Donc, si on considère que sous l'aspect financier, dividendes, rentabilité, ça ne donne pas les résultats escomptés, il faut quand même regarder un autre aspect, le développement québécois sur le plan économique, sur le plan minier, et le reste. Mais sur l'aspect financier, comme actionnaire, si je regardais mes piastres, mes cents, je demanderais au président: Si on mettait sur le marché 10 p.c. de nos parts, à combien seraient-elles évaluées, sur le marché de la bourse?

M. CARBONNEAU: Cela dépend du courtier qu'on emploierait.

M. VINCENT: Mais, tout de même!

M. CARBONNEAU: Mais je pense bien que l'action vaudrait au moins les $10 qu'elle a actuellement, ce que paie le ministre des Finances pour nos actions. Parce qu'il y a un tas de sociétés minières qui ont au moins dans leur portefeuille... Là encore, ça dépend un peu du courtier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Parlant de Louvem, il y a un autre problème qui existe. Lorsque vous dites que Louvem a fait $800,000 de profit, c'est ça?

M. CARBONNEAU: Oui, l'an passé.

M. TETRAULT: Est-ce que c'est transféré au fonds Soquem ou au revenu consolidé de la province?

M. CARBONNEAU: Voyez-vous, cela a été laissé à Louvem pour son fonds de roulement, parce que, la première année, Louvem a dû emprunter, a dû se constituer un fonds de roulement assez généreux à cause du fait que le paiement de la production survient quatre ou cinq mois seulement après que les concentrés sont expédiés. Il y a une quantité assez considérable de dollars qui sont gelés de cette façon, ce qui est normal dans une compagnie d'exploitation minière qui produit des concentrés de cuivre. Il y a des bénéfices non répartis et il y a des bénéfices qui sont payés en dividendes à Soquem.

M. VINCENT: Pour permettre à M. Carbonneau de continuer, parce qu'il a parlé de la question de rentabilité, nous disons que, pour investir $45 millions, pour le moment, ce n'est pas rentable pour le gouvernement. Pour avoir les raisons pour lesquelles le gouvernement devrait y aller avec les $45 millions je disais: Demandons-nous si c'est rentable pour la société québécoise, quels sont les arrangements de Soquem avec les compagnies, pourquoi les compagnies étrangères et le reste. Je pense que c'est là que le président s'en vient.

M. CARBONNEAU: Je peux vous donner des considérations qui nous ont portés à adopter nettement une politique de non-intervention à l'exploitation autant que possible. En d'autres termes, on informe l'industrie minière, tous les agents économiques et industriels qui veulent travailler au Québec que Soquem ne tient pas à prendre le contrôle, que Soquem préfère avoir comme partenaire, dans ses programmes, un partenaire qui a la technologie et la finance pour conduire à terme le projet d'exploration et de mise en valeur en cas de découverte. Pourquoi avons-nous cette politique? Parce que ce n'est pas inscrit dans notre charte, c'est laissé ni plus ni moins au conseil d'administration de Soquem d'établir ses politiques d'action. Si, par voie

d'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, le gouvernement nous dit: Non, ce n'est pas bon, ne faites pas ça, on va changer nos politiques puisque l'actionnaire a toujours, évidemment, plein pouvoir. Mais on a adopté cette politique parce qu'on s'est raisonné, on a jugé que si Soquem, qui est une société d'exploration minière, d'exploration de recherche et de développement essentiellement, dans le temps actuel, parce que tout ça se bâtit, si Soquem, dans les premiers sept ans et peut-être encore pour un certain nombre d'années, met l'accent sur les mises en exploitation, elle cesse de jouer son rôle de croissance.

Tout le concept Soquem, de ce que nousavons pu comprendre de la présentation du projet de loi en 1965, était fondé sur cette considération, à savoir que Soquem devait être un agent de croissance, trouver de nouveaux gîtes minéraux et les développer, parce que c'est ça qui, à long terme, fait marcher l'industrie minière, c'est assez évident. Si on a conçu Soquem comme telle, à ce moment-là, si elle se disperse dans un sens et s'occupe — parce que c'est une activité qui n'est pas tout à fait la même que celle de l'exploration — surtout d'exploitation minière, eh bien, les sources de gîtes minéraux vont se tarir. Soquem a été créée pour en trouver de nouveaux et les mettre en valeur. Il ne faut pas les abandonner à tout jamais, elle conserve des participations, elle conserve des représentants aux conseils d'administration et elle peut quand même jouer un rôle de gestion. Mais quant aux exécutants, aux agents qui exécutent les décisions corporatives des conseils d'administration, dans certains cas, le partenaire privé peut avoir la majorité, à un vote, il peut prendre le dessus sur les représentants de Soquem. Il ne faut pas non plus oublier que si c'est un étranger, il a toujours une très forte réticence à prendre un vote et à changer ou encore à ne pas aller selon une recommandation de Soquem. Il peut arriver des cas, je dois l'admettre... Dans d'autres cas, nous avons la majorité au conseil d'administration et là, non seulement nous avons le pouvoir de décision au niveau du conseil, mais l'agent privé doit exécuter les décisions corporatives au niveau du conseil d'administration.

M. VINCENT: M. le Président, si le président me le permet, si nous prenions un cas particulier, soit Saint-Honoré.

M. CARBONNEAU: Saint-Honoré, d'accord.

M. VINCENT: Quel a été le processus suivi par Soquem? Le président nous a mentionné que c'est toujours le lieutenant-gouverneur en conseil qui a l'autorité. Il reste quand même, qu'en pratique, quand Soquem prépare tout le dossier avec sa recommandation devant le lieutenant-gouverneur...

M. CARBONNEAU: II nous fait confiance. Oui.

M. VINCENT: Là, c'est assez difficile pour le lieutenant-gouverneur en conseil de revenir en arrière et de reprendre point par point tout le processus qui a été suivi par Soquem pour en arriver à faire signer un arrêté en conseil. Si nous prenions le cas particulier de Saint-Honoré, quel a été le processus suivi par Soquem pour en arriver à une entente avec Copperfields?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, est-ce que je pourrais seulement soulever un point? Je ne veux pas retarder la réponse à la question du député de Nicolet, mais est-ce que le président de Soquem a fini son exposé?

M. CARBONNEAU: Mon exposé est peut-être un peu confus, je le fais en tentant de répondre aux questions qui ont été posées.

M. MASSE (Arthabaska): Si les députés n'ont pas d'objection, on pourrait peut-être le laisser finir et ensuite, poser des questions?

M. VINCENT: D'accord!

M. CARBONNEAU: J'étais justement rendu à Copperfields, Saint-Honoré, contrôle effectif, vente de concentrés, etc. Historiquement, nous avons découvert deux carbonatites, c'est-à-dire deux complexes géologiques porteurs de columbium en 1967, un en octobre 1967 et l'autre en novembre 1967. Nous avons celui de Saint-André d'Argenteuil qui était, dès le départ, de façon certaine, un complexe géologique porteur de columbium, nous avions des échantillons. Celui de Saint-Honoré ne l'était pas à ce moment-là, mais c'était un ensemble géologique favorable, en l'occurrence, de columbium. Nous avons, dès les mois qui ont suivi, fait à la St. Lawrence Columbium une proposition de participation à la mise en valeur de ce gîte de Saint-André. Nous n'avons pas pu tomber d'accord, parce que pour une contribution de 10 p.c., St. Lawrence Columbium était prête à contribuer pour 10 p.c, mais St. Lawrence exigeait $0.20 la livre de columbium produit, plus 5 p.c. de frais sur les ventes ou 50 p.c. des profits. Le conseil a jugé que c'était une proposition qui, sur une base d'affaires, ne se justifiait pas pour Soquem. On ne pouvait pas accepter une contreproposition semblable.

Ensuite, nous avons continué à travailler, d'abord à Saint-André, et à Saint-Honoré, en février 1969, nous avons fait un appel d'offres publiques. Notez bien qu'entre-temps, j'ai eu quelques entrevues avec le président de St. Lawrence Columbium, et je dois vous avouer que les exigences pour une participation de St.Lawrence Columbium étaient très élevées. A ce moment-là, au conseil de Soquem, on a jugé que, la façon d'agir était un appel d'offres puisque somme toute, on administre quand même les fonds publics indirectement, sur une base, encore une fois, d'agent industriel et commercial, avec des critères de cet ordre.

Parce que l'on peut tenir compte jusqu'à un certain point de critères d'autre ordre, mais ce n'est pas tout à fait de notre compétence de juger de ces critères. C'est pourquoi, le mécanisme d'arrêté en conseil est nécessaire dans notre système. Nous avons donc jugé que la façon d'agir était de faire un appel d'offres, nous vendions un livret que j'ai ici d'ailleurs, $225 à quiconque voulait s'informer des conditions de soumissions. La St. Lawrence Columbium n'a pas demandé le livret. De fait, nous n'avons eu aucun soumissionnaire. Une dizaine de compagnies ont demandé le livret, enfin le cahier d'appel d'offres. Nous n'avions que quatre forages; quand on a vu que l'on ne pouvait pas se trouver de partenaires de cette façon, on a dit: On va faire une partie du travail seul. On a fait six forages additionnels et là, après réexamen des sondages, on a démontré qu'il y avait du columbium, effectivement, en quantité très intéressante, enfin qu'il y avait un potentiel commercial.

A la fin de la même année, on a recommencé le système, mais pas par un appel d'offres fermées, c'est-à-dire que ce n'est même pas un appel d'offres, mais toutes les sociétés qui, en cours de route, avaient manifesté un intérêt, sans avoir soumissionné au premier appel d'offres, on leur a écrit, on leur a envoyé une description technique de la carbonatite de Saint-Honoré et un dispositif, un patron, sommes toutes, de soumissions. On a dit: On voudrait au moins tant pour cela. Si vous ne voulez pas nous donner cela, il est inutile de nous faire une offre.

On voulait telle ou telle condition et on leur a dit que l'on allait prendre le plus offrant, tout en n'ayant en cours de route, eu encore que quelques rapports avec le président de St. Lawrence Columbium. Ce dispositif a fait que nous avons reçu de la société Copperfields une offre qui est celle publiée dans notre rapport annuel; elle s'engagait à dépenser $400,000 pour acquérir un intérêt de 25 p.c., qu'elle pouvait arrêter à ce moment-là de contribuer; elle aurait son 25 p.c. et pour avoir 50 p.c. elle devait contribuer d'un million de dollars additionnels en exploration, sous réserve que Soquem contribue la moitié de sa contribution, ou $500,000.

Ici, je crois que M. Tétrault a soulevé quand même un élément. Il est évident, je pourrais dire pour des raisons personnelles, mais pour des raisons évidemment corporatives, que l'on souhaite ardemment — on l'a toujours souhaité — trouver un mode d'association avec la St. Lawrence Columbium. On espère y arriver encore malgré que les rapports sont laborieux. Nous ne pouvons pas chercher à négocier un accord avec St. Lawrence Columbium comme un agent de subventions gouvernementales. Il faut le faire comme une entreprise à caractère commercial et industriel. C'est là qu'est le conflit, c'est là qu'est le problème.

M.LESSARD: Mais quand vous dites que vous souhaitez vous entendre avec St. Lawrence Columbium, suite à l'entente que vous avez eue avec Copperfields, quel genre d'entente souhai-teriez-vous? Est-ce que c'est une entente sur la mise en marché, par exemple?

M.CARBONNEAU: Oui. Il y a plusieurs avenues possibles. Vous en mentionnez une...

M. LESSARD: Parce qu'il arrive que vous êtes deux sociétés qui viennent sur le marché mondial.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. LESSARD: On sait, je ne le sais pas. N'avez-vous pas parlé de la teneur à Saint-Honoré, mais il semble que, soit à Oka ou soit à Saint-Honoré, la teneur soit à peu près de 1 p.c. comparativement...

M. CARBONNEAU: Ce n'est pas tout à fait juste. La teneur à Oka est de 1/2 de 1 p.c. et celle de Saint-Honoré était près de 1 p.c, mais ça ne s'apprécie pas de façon absolue, juste sur une base de teneur, parce qu'Oka a déjà son entreprise en production et les frais de mise en exploitation aujourd'hui sont bien plus élevés qu'ils ne l'étaient en 1959, de sorte que ce n'est pas la seule considération qui doive intervenir. Il y a d'autres considérations également, comme la qualité du concentré, mais techniquement, il semble que Saint-Honoré a un avantage, sur une base d'évaluation technique, quant à la teneur et quant à la qualité du produit. Mais je ne peux m'exprimer ainsi. Financièrement, il n'est pas certain que Saint-Honoré a toute la sécurité pour, au moins, les premières années de mise en exploitation.

Mais pour éviter justement un danger, soit pour la St. Lawrence ou soit pour la future compagnie qui va exploiter le columbium à Saint-Honoré, nous cherchons des voies d'associations, un modus vivendi. Vous venez de mentionner la possibilité de la mise en marché par St. Lawrence. St. Lawrence a également fabriqué du ferro-columbium, ce n'est pas la mer à boire que de fabriquer du ferro-columbium. Ce n'est pas une technique difficile. Mais St. Lawrence Columbium a des contacts; elle connaît bien les marchés de répartition des concentrés. C'est une voie dans laquelle St. Lawrence pourrait s'engager avec notre collaboration ou la collaboration de Copperfields-Soquem. Parce que là, il ne faut pas non plus mettre au rancart Copperfields; M. Tétrault l'a soulevé. Copperfields est un agent économique industriel important au Québec. Je crois que Copperfields peut être considérée comme la deuxième ou troisième société et qui est un agent québécois en ce qui concerne les découvertes, la contribution à la mise en exploitation de gisements miniers au Québec. Elle possède la mine Lamaque; on lui doit la mine Madeleine. C'est une mine québécoise bien intégrée, la mine Madeleine; elle était avec la société Fro-

bex. Le groupe Teck était avec la société Frobex, les chercheurs, les découvreurs de cette mine. On lui doit le nouveau gisement de Magusi, dans le canton de Duparquet, et elle a, elle-même, provoqué la découverte du gisement voisin, celui d'Insco. Et encore une fois, ce n'est pas la société Copperfields qui va être l'exploitant à Saint-Honoré. Non, cela va être avec Soquem-Copperfields qui formeront une nouvelle société dans laquelle Soquem... Si notre intérêt n'est pas dilué pour toutes sortes de considérations, considérations avec St. Lawrence peut-être, qu'on fera un accord de dilution. Copperfields est prêt à en faire un, même pour trouver un mode d'entente, mais ce sera une nouvelle société dans laquelle les Québécois, par Soquem, auront un intérêt. Le groupe Teck est un groupe qui, au point de vue de la contribution à l'économie québécoise, est québécois. Il ne s'exprime peut-être pas toujours en français, au niveau des décisions, mais le groupe St. Lawrence ne s'exprime pas non plus en français, au niveau des décisions. Le conseil d'administration, le rapport annuel, les rapports de la mine — je peux parler en connaissance de cause — se font en anglais.

M. LESSARD: Je pense bien que ce n'est pas à ce niveau-là que le problème se pose; ce n'est pas au niveau de la langue d'une société. C'est: est-ce qu'on est capable, par exemple, au Québec, par la Société québécoise d'exploration minière, de développer Saint-Honoré, quitte aussi à ne pas faire disparaître une autre société? Est-ce qu'on est capable d'entrer en concurrence, à un moment donné, sur le marché international avec deux sociétés québécoises? C'est là qu'est le problème. Vous me dites que vous êtes en association avec le groupe Keevil, mais est-ce que, par exemple, vous y êtes majoritaire ou est-ce que vous serez majoritaire au conseil d'administration à Saint-Honoré? Est-ce que, d'après votre protocole d'entente, le président du conseil d'administration ne sera pas nommé par le groupe Keevil? Et dans ces circonstances, est-ce qu'il est possible, par exemple...

A Saint-Honoré, est-ce que le groupe Keevil est prêt à s'associer, à un moment donné, avec St. Lawrence? Le problème fondamental là-dedans n'est pas de savoir si vous êtes associé à une compagnie dont la langue est la langue française ou la langue anglaise ou la langue brésilienne ou la langue espagnole ou la langue portugaise, mais c'est de savoir si, au niveau du Québec, par exemple, alors que 60 p.c. du marché mondial est contrôlé par une société brésilienne, on peut s'engager dans une lutte entre deux compagnies québécoises. Si on s'engage dans une lutte... Vous dites que vous autres, vous pensez que vous êtes capables, vous avez des avantages sur le groupe St. Lawrence. St. Lawrence peut dire: Nous, nous avons des avantages parce que nous avons plus d'expérience dans la mise en marché, nous avons plus d'expérience dans l'exploitation du columbium. Moi, je dis que le problème fondamental, c'est: Est-ce qu'on s'engage dans une lutte? Est-ce que deux compagnies québécoises s'engagent dans une lutte pour le contrôle du marché international? Est-ce qu'on est capable de le faire? Si on n'est pas capable de le faire et si on s'engage dans cette lutte, si ces deux sociétés ne signent pas d'entente pour la commercialisation des produits, que ce soit St. Lawrence qui tombe ou que ce soit la compagnie qui est formée par la Société québécoise d'exploration minière, il s'ensuivra des conséquences néfastes pour l'économie québécoise. C'est à ce niveau-là, à mon sens, qu'il faut discuter du problème.

M.CARBONNEAU: Très bien. En ce qui concerne les rapports d'intérêt dans l'association Soquem-Copperfields, le contrat et les rapports actuels sont de 50/50. Nous avons chacun 50 p.c. Il existe une clause qui dit que le président du conseil d'administration, pour permettre au groupe Keevil d'être l'opérateur, "the operator", le terme anglais, c'est-à-dire l'agent exécutant, le manager de la mise en exploitation et de l'exploitation éventuelle, pour permettre ces dispositifs, le président de l'assemblée sera un membre du groupe Keevil. Enfin, on nous dit, après consultation dans plusieurs milieux que, dans notre loi des compagnies, au niveau d'un conseil d'administration, un président d'assemblée n'a pas de vote prépondérant.

Au niveau de l'assemblée d'actionnaires, au palier de l'assemblée d'actionnaires, le président — c'est le président de la compagnie — a un vote prépondérant, parce qu'à un moment donné, il faudrait qu'il y ait un déblocage. Mais les affaires seront administrées par un conseil d'administration. Si cette interprétation est juste... On n'aurait pas de raison de croire qu'elle n'était pas juste, parce qu'après de nombreuses consultations, on nous dit que le président du conseil d'administration, au palier des décisions corporatives, d'un conseil d'administration, n'a pas de vote prépondérant. Ayant 50 p.c. d'intérêt chacun, nous avons quatre administrateurs de Soquem et le groupe Keevil en a quatre. Le conseil d'administration a été prévu comme étant constitué de huit personnes.

M. LESSARD: S'il arrive quatre, quatre, qui décide?

M. CARBONNEAU: Cela bloque.

M. LESSARD: Vous allez dire: Cela n'a pas bloqué jusqu'à maintenant.

M. TETRAULT: M. le Président...

M. LESSARD: Je voudrais quand même que M. Carbonneau nous dise... Justement, le problème fondamental, à mon sens, qui est soulevé,

c'est de quelle façon? Est-ce qu'on est en négociation? Vous en avez parlé un peu avec St. Lawrence. Est-ce que, si cela ne fonctionne pas, chacune des société s'engage sur le marché international et tente de lutter sur le marché international? Parce que je pense que St. Lawrence, l'an passé, a fait un déficit, par suite des surplus, de $239,000? Est-ce qu'on s'engage dans une lutte? Si c'est le cas, est-ce qu'on ne risque pas de compromettre l'une ou l'autre des sociétés, au Québec, qui exploitent le columbium, au profit de la société brésilienne? La teneur est quand même importante.

M. CARBONNEAU: Vous avez dans votre pochette des courbes de croissance de ce marché qui a augmenté, comme on le disait tout à l'heure, d'un facteur de trois depuis les dernières sept années et, en étant conservateurs et en prenant un taux de croissance de seulement 10 p.c, il augmentera d'un facteur de 2 au cours des sept prochaines années. Je sais bien qu'il y a un gisement brésilien de haute qualité, mais il y a, dans l'histoire minière, de nombreux cas de gîtes riches qui n'empêchent pas des gîtes plus pauvres de vivre. En fait, toute notre industrie canadienne du cuivre s'est développée malgré qu'en Zambie, en Rhodésie et au Congo belge, il y ait des gîtes d'une très haute teneur, des gîtes de 3 p.c. et 4 p.c. de cuivre tandis que même la mine Noranda n'a jamais eu plus de 2 p.c. de cuivre.

Il arrivera à un moment, malgré que le Brésil puisse se dresser en concurrent. Mais pour toutes sortes d'autres considérations, de relations commerciales entre sociétés où il y a place pour un autre producteur. Cela ne peut pas rester indéfiniment comme cela. Si nous ne le faisons pas, cela sera probablement un gîte qui est menaçant en ce qui concerne le Québec, dans le jeu économique libre, dans la libre concurrence, celui de Moonsoonee, au sud de la baie James en Ontario. A un certain moment, cela sera celui-là qui partira parce qu'on prendra alors une chance.

Je sais que cela manquera de décence qu'un agent étatique lutte dans un sens, si on ne peut pas s'accorder avec un autre producteur québécois. D'un autre côté, c'est le jeu économique. A notre niveau de compétence, Soquem, au conseil d'administration, nous n'avons pas la compétence pour juger. Il faut poursuivre la logique de nos actes et si on est entré comme agent économique avec le système, somme toute, de capital social, il faut avoir le courage de poursuivre nos actes jusqu'à terme. On est dans un système économique qui n'est pas dirigé sur ce plan. Il y a encore de la libre concurrence. C'est triste, si vous voulez. Quelques-uns diront que cela serait préférable d'avoir des rapports humains moins rigoureux, mais il reste que cela devient le vieux système de Smith, la survivance du mieux adapté, c'est-à-dire de celui qui est capable de survivre. Et vous dites que cela fera tort à l'économique québécoise, j'en doute. Il est préférable d'avoir un lutteur fort contre le Brésil, si le Brésil est si terrifiant, qu'un concurrent faible.

M. LESSARD: Lequel sera fort?

M. CARBONNEAU: On le verra. Les lois joueront, mais j'espère qu'on fera un accord avant d'arriver à des choses semblables. Je suis le premier à le déplorer...

M. LESSARD: Est-ce que Soquem, justement à ce niveau, a déterminé, pour éviter l'éparpillement, un certain nombre de priorités dans les objectifs, par exemple, au point de vue immédiat, concernant les différents métaux? Est-ce que Soquem, en faisant l'analyse globale à un certain moment, du secteur minier, a des priorités concernant soit l'exploration...?

M. CARBONNEAU: Oui. Dès 1966, en observant la toile de fond de l'économie minière québécoise, on s'aperçoit que les métaux de base, particulièrement le cuivre, sont parfaitement intégrés au Québec. C'est assez surprenant. On dirait que les gens ne s'en rendent pas compte. Noranda a deux fonderies ici, une raffinerie dans Montréal-Est-, une tréfilerie. Aucune province n'a d'autre fonderie spécifiquement pour le cuivre actuellement au Canada. International Nickel en a. Alors, déjà avec un métal si bien intégré, on a cherché à conserver au moins ce qu'on avait, d'autant plus que la fonderie de Noranda était menacée par l'épuisement du gîte même de la mine Noranda à Rouyn-Noranda, qui est actuellement alimentée par les mines de l'Ontario.

C'est donc notre métal, le métal prioritaire. On veut au moins conserver ce qu'on a. Le deuxième est le zinc, qui est encore dans la famille des métaux de base. Nous avons une raffinerie à Valleyfield. Le troisième a été le titane parce que, là encore, il y a une certaine intégration. Le titane de Havre Saint-Pierre est transformé à Sorel. Il est donc déjà intégré. En quatrième lieu, il y a l'uranium et l'or sédimentaire. L'uranium, parce que c'est un métal d'énergie, nous n'avons pas d'uranium en quantité commerciale de découvert encore au Québec. Cela a donc été l'uranium.

L'or sédimentaire était une spéculation comme n'importe quelle autre société. On dit l'or sédimentaire, l'or comme celui qu'on trouve dans les grands gîtes d'Afrique du Sud. On n'en a pas trouvé de cela. Cela existe probablement, mais on n'est pas encore parvenu à en trouver.

Ce sont nos priorités. Quand je dis le titane, ceci nous a conduits à la découverte du gisement de sel parce que notre gisement de Magpie dont on parlait tout à l'heure — et cela répond peut-être à une question qui a été soulevée — qu'on voudrait mettre en exploitation, est un grand gisement de magnetite titanifère contenant 42 p.c. de fer, 10 p.c. de titane, des quantités appréciables de vanadium, de chrome. On voudrait le mettre en production. C'est un grand rêve. C'est une espèce de Manic-5 pour

Soquem. On voudrait le mettre en production en l'intégrant lui aussi, en le transformant.

Nous avons actuellement, sur nos bancs d'essai, en étude, des programmes de recherche qui nous indiquent qu'on pourrait, par un traitement chimique préalable, séparer le vanadium, le chrome et même de l'alumine dans ce gisement; ensuite, par application d'énergie électrique, par fournaise électrique, produire de la fonte ou des semi-aciers. Alors, vous voyez, le titane est une de nos priorités. Dans tout ce programme de recherche pour Magpie qui est un superbe gisement d'un milliard de tonnes et plus... Ce superbe gisement a besoin de carbonate de sodium pour la première séparation chimique avant la production de semi-acier. Or, du carbonate de sodium, on fait cela avec du chlorure de sodium, du sel. C'est ce qui nous a amenés à chercher également du sel aux Iles-de-la-Madeleine.

M. VINCENT: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas perdre de vue le processus suivi par Soquem en ce qui concerne Saint-Ho-noré, St. Lawrence, etc... Le grief était le suivant: Pourquoi favoriser les intérêts Copper-fields aux dépens des intérêts St. Lawrence? Donc, M. Carbonneau était rendu tout à l'heure à la fin de l'année 1969. C'est là que nous avons arrêté momentanément le processus. A la fin de l'année 1969, Soquem est allée chercher les informations, est allée rencontrer St. Lawrence, Copperfields...

M. CARBONNEAU: Même avant: septembre 1969.

M. VINCENT: Non, mais au début de 1969, on a envoyé une demande de soumissions. On n'a pas reçu de soumission. En 1969, on est retourné négocier avec ces personnes, avec les groupes qui semblaient être intéressés; mais à quel endroit les négociations ont-elles bloqué avec les intérêts québécois?

M. CARBONNEAU: Ah! oui, y compris St. Lawrence, Sullivan Consolidated; tous les agents québécois moins bien connus ont reçu à la fin de 1969 la description technique complète. Tout le monde a été invité à soumissionner ou à présenter une proposition de participation pour la mise en valeur de cette propriété. Tout le monde. On a eu une lettre du groupe St. Lawrence mais une lettre où on manifestait des intentions de collaboration sans, absolument, aucune mention, sans aucune proposition pécuniaire réaliste. Un peu comme si on croyait que la même expérience qu'on avait éprouvée l'année précédente au premier appel d'offres se répétait. D'ailleurs, cela avait un peu été la position du président de St. Lawrence, à savoir: Dépensez l'argent, faites les travaux et après avoir prouvé le gisement minier, venez me voir. Ce n'est pas conforme à notre charte d'agir ainsi. On doit au moins faire un effort convena- ble quand on a une découverte, un gîte minéral, de trouver un partenaire. On l'a fait par contact direct avec St. Lawrence Columbium. On l'a fait indirectement par appel d'offres, mais au premier appel d'offres, la St. Lawrence n'a pas demandé de cahier d'appel d'offres. Elle ne pouvait certainement pas soumissionner. Et elle ne coûtait pas cher, la carbonatite de Saint-Honoré. On offrait une participation de 60 p.c. pour $200,000.

Vous voyez que Copperfields a payé $1,400,000 pour 50 p.c.

M. VINCENT: Là, par la suite, vous êtes arrivés à un contrat avec Copperfields.

M. CARBONNEAU: Oui. A ce moment-là, Copperfields a fait le meilleur appel d'offres, le conseil a jugé qu'on pouvait l'accepter. C'était une offre, au point de vue du succès d'une négociation, compte tenu du passé, très acceptable, parce que la Société Imperial Oil, par exemple, a fait un contrat pour la mise en valeur du gîte de Moonsonee, au sud de la baie James, en Ontario, et le nôtre se compare avantageusement à celui que nous avons fait avec Copperfields. Alors, on l'a accepté. Déjà cela détermine quand même, pendant la période de mise en valeur du gîte, la formule d'association. Mais avant la mise en exploitation, c'est une autre chose. Là, on peut encore échanger un dialogue et chercher une voie d'association avec la St. Lawrence Columbium. La société Copperfields est allée faire des représentations, voir la St. Lawrence Columbium en vue de la distribution, la répartition des actions dans cette future société dans laquelle St. Lawrence serait intégrée.

M. VINCENT: Après la signature du contrat.

M. CARBONNEAU: Nettement, dernièrement. Parce que là, on approche du moment, le stade 8, si vous voulez, de notre plaquette, où il faudra prendre une décision, à savoir si, oui ou non, on va en exploitation. Et si on prend la décision dans l'affirmative, c'est alors qu'il faut faire la répartition des intérêts dans cette future société. C'est pourquoi il faut trouver un terrain commun à ce moment-ci.

M. MASSE (Arthabaska): Une future société qui pourrait comprendre la société St. Lawrence.

M. CARBONNEAU: Les intérêts de St. Lawrence Columbium, d'accord.

M. VINCENT: Maintenant, le contrat étant signé avec Copperfields, c'est là que vous mentionniez tout à l'heure que le gouvernement pouvait ratifier ou accepter la décision du conseil d'administration.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: Par la suite, après que le contrat a été signé avec Copperfields, est-ce que St Lawrence est revenue auprès de Soquem pour rediscuter?

M. CARBONNEAU: Oui. St. Lawrence est allé voir Copperfields.

M. VINCENT: Avant que ce soit ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. CARBONNEAU: Après ratification. St. Lawrence a pris contact avec le groupe Keevil et a pris contact avec nous, mais avec nous, je dois avouer que c'était pour protester, par exemple, quand une nouvelle paraissait sur Saint-Honoré. On faisait paraître des nouvelles, dans le fond, on émettait de temps en temps des communiqués pour mettre les gens en garde contre un jugement trop hâtif sur la valeur de cette propriété. On a émis des communiqués pour dire qu'on descendait un puits pour échantillonner le gisement, ce n'était pas un puits d'exploitation. On était encore dans la phase de la mise en valeur. On a donc eu des communications de cet ordre.

M. VINCENT: Est-ce que Soquem avait des négociateurs dans ce projet particulier?

M. CARBONNEAU: Oui, elle en a eu. M. VINCENT: ...avec de l'expérience.

M. CARBONNEAU: J'ai négocié personnellement, M. Genest a négocié et en 1969, à l'automne, M. Parizeau a démissionné comme conseiller financier du conseil exécutif. Il était membre de notre conseil et, ex officio, le conseiller financier économique auprès du conseil exécutif et membre de notre conseil. Il représentait les intérêts du gouvernement dans notre conseil. Alors, il a été remplacé par M. Michel Bélanger.

Comme il était au courant de toutes nos discussions préalables dans ce dossier, on lui a demandé de faire un effort, lui aussi. On l'a mandaté de faire un effort et de voir s'il y avait une possibilité d'entente au sujet de la mise en valeur du gîte de Saint-Honoré avant qu'on ait envoyé cette correspondance pour obtenir un partenaire. Quant au résultat, M. Parizeau m'a téléphoné à la fin de septembre pour me dire que M. Gour n'était pas intéressé à ce moment-là, il nous disait de continuer à dépenser seul et d'aller le voir quand on aurait prouvé qu'il y avait un gisement minier. M. Gour, le président, semblait, assumait, prétendait qu'il y avait de forts doutes à savoir si nous avions quelque chose de valable à Saint-Honoré. C'est le rapport que m'a fait M. Parizeau. Alors, j'ai fait rapport au conseil, à savoir que cela faisait suite quand même à une série d'essais, étant donné le caractère de notre charte qui dit, à l'article 3 b): Participer à la mise en valeur des décou- vertes, seul ou avec d'autres, on avait encore le choix de faire une négociation mais on s'est abstenu de faire une négociation directe de personne à personne avec les compagnies ou des représentants de la compagnie. On l'a fait par correspondance en envoyant un dossier, parce qu'on ne voulait plus intervenir dans un sens pour avoir l'air un peu de choisir notre partenaire encore par considération pour la St. Lawrence Columbium qu'on espérait bien, encore dans le cours de ce dispositif, avoir l'occasion de juger si on ne pourrait pas l'avoir comme partenaire.

M. VINCENT: A quel moment le contrat avec Copperfields a été signé?

M. CARBONNEAU: Signé finalement en mars 1970.

M. VINCENT: II a été ratifié par le lieutenant-gouverneur?

M. CARBONNEAU: II a été ratifié par le lieutenant-gouverneur...

M. MASSE (Arthabaska): En juin 1970.

M. CARBONNEAU: ... en juin 1970. Nous avons envoyé tous les formulaires et tous les mémoires — ah oui ! ça me revient — environ dix jours avant l'annonce des élections au mois d'avril 1970. Le dossier était un peu plus lent à suivre son cours.

M. VINCENT: A ce moment-là, M. Parizeau n'était plus conseiller, il était candidat.

M. CARBONNEAU: II n'était plus conseiller, il avait reçu un mandat avec nous bien — non, il n'était plus conseiller — précis d'agent mandataire, de négociateur avec la St. Lawrence Columbium, avec M. Gour, avant qu'on prenne une décision d'offrir ce gîte minéral à toute compagnie qui avait manifesté un intérêt. Il faut dire qu'entre-temps, au cours du printemps, nous avions eu l'occasion de montrer les données techniques lors d'un congrès de l'Institut canadien des mines à Montréal, plusieurs compagnies à ce moment-là, étaient informées du contenu technique. Parce qu'on ne se sentait pas tout à fait en position facile de conduire une négociation avec un groupe en particulier parmi les sociétés étrangères ou locales.

M. LESSARD: Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cet objectif de la charte, c'est-à-dire que vous êtes, selon la charte, obligés de vous associer avec d'autres? Selon vous, est-ce que Soquem devrait toujours s'associer avec d'autres ou est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité justement que Soquem puisse exploiter le gisement elle-même, seule.

M. CARBONNEAU: Dans les termes de l'article 3 c) actuel, il n'est pas possible pour Soquem

de former une compagnie d'exploitation si elle est seule, quoique nous ayons un véhicule corporatif que nous avons acquis par accident. De Louvem, nous avons 100 p.c; mais l'acquisition des actions de Louvem s'est faite quinze mois après la fin de la phase de la mise en exploitation, quinze mois après le volet 3 de notre dépliant. C'est donc une transaction totalement en dehors de l'exécution des objets de notre charte.

Pour répondre à votre question, nous sommes maintenant plus en mesure qu'au début de faire ce que vous proposez. Il reste que c'est toujours très profitable, et c'est le mode qu'emploie également même l'entreprise privée, sauf peut-être un géant comme International Nickel qui le fait de temps en temps. C'est le mode de travail qu'adoptent les grandes sociétés, de travailler en participation, en association et il y a à ce moment-là échange au point de vue technique ou technologique, échange au point de vue financier. On répartit les risques. Il y a certains domaines d'activités où une entreprise d'Etat, sur le plan de la recherche fondamentale, a peut-être plus de cordes à son arc; mais il y en a d'autres, sur le plan commercial par exemple, quand l'interlocuteur est une grande agence internationale de vente de métaux, où l'entreprise d'Etat n'a pas la même liberté d'action, il y a des contraintes. Cela, voyez-vous, peut donc, par association, se niveler, ces avantages et ces désavantages.

M. LESSARD: Concrètement, vous dites que vous avez quand même eu, d'après ce qu'on voit, un certain nombre de difficultés à vous trouver un partenaire en ce qui concerne Saint-Honoré. Si vous n'aviez pas trouvé de partenaire, la charte ne vous permettait pas de passer à l'exploitation de ce gisement.

M. CARBONNEAU: On aurait pu le vendre. M. LESSARD: C'est justement.

M. CARBONNEAU: N'importe quelle compagnie étrangère peut l'acheter aussi, si on veut le vendre.

M. LESSARD: Est-ce qu'étant donné cette limitation que vous avez dans la charte, il ne serait pas mieux, avec l'accord du lieutenant-gouverneur, de modifier la charte pour vous permettre, d'abord, de reconnaître un fait qui existe actuellement, soit en ce qui concerne Louvem? Aussi, si vous ne trouvez pas de partenaire, ce qui arrive, c'est que vous dites: On vend. Mais, comme vous avez dit tout à l'heure, quand vous êtes pris pour vendre, il est bien risqué que vous n'obteniez pas le prix pour la valeur du gisement. Mais si vous avez cette porte de sortie, la charte de Soquem étant modifiée, il reste que si vous n'obtenez pas le prix — et je suis toujours au niveau de Saint-Honoré — vous pouvez dire: Voici, nous allons l'exploiter nous-mêmes. Ceci n'est pas le cas actuellement en vertu de la charte.

M. CARBONNEAU: Non.

M. LESSARD: C'est un genre de "bargaining power" que vous n'avez pas.

M. CARBONNEAU: On se retrouve...

M. LESSARD: II peut arriver que les sociétés se regroupent. On sait comment cela est difficile dans le secteur minier. C'est pour cela, d'ailleurs, que je constate que vous avez fait un excellent travail depuis 1965. Mais il peut arriver que le cartel dans certains secteurs s'associe. Et si vous trouvez un beau gisement, on dit: Bien nous, on s'organise, on n'achète pas. Donc, il ne vous restera qu'à vendre.

M. CARBONNEAU: Oui. On se pose des questions à ce titre et également sur le fait que depuis la nouvelle fiscalité fédérale plusieurs sociétés refusent de travailler dans des entreprises communes, des programmes conjoints comme les nôtres, qui débouchent sur la formation de compagnies parce qu'au point de vue de la fiscalité le transfert des dépenses d'exploration en actions de cette nouvelle compagnie est interprété comme un gain de capital.

Il est possible que l'on ait à continuer, que l'on présente un projet d'amendement à notre charte, si cela devient nécessaire.

Maintenant, en ce qui concerne la mise en exploitation par Soquem seule, est-ce nécessaire actuellement? Nous avons déjà des agents étatiques qui peuvent s'associer avec nous. La Caisse de dépôt peut s'associer avec nous; la Société de la baie James aussi. D'ailleurs on est associé dans plusieurs programmes conjoints avec la Société de la baie James. En fait, simplement au point de vue de l'application juridique de notre charte, il y a plusieurs partenaires possibles dans des cas où il y aurait un très grave inconvénient à s'associer à un partenaire privé ou encore pour briser un cartel, mais, il ne faut pas se tromper; si l'on ne joue plus le jeu économique, si l'on ne suit plus les règles du jeu, il faudra que quelqu'un paie la facture. Il ne faudra pas que Soquem se voie imposer les mêmes exigences de rentabilité, s'il y a une facture qui n'est pas liée à des critères d'ordre économique, industriel et commercial.

M. LESSARD: Remarquez que je ne mets pas en doute cette possibilité d'association. Mais, par exemple, vous n'avez pas le choix en vertu de votre charte.

M. CARBONNEAU: Non.

M. LESSARD: Etant donné que si vous ne trouvez pas le partenaire, vous êtes obligés de vendre et qu'à ce moment-là, il est risqué que vous ne trouviez pas le prix, la valeur de votre

gisement, je suppose que si Soquem avait la possibilité d'exploiter elle-même le gisement, cela lui donnerait au moins un "bargaining power" plus puissant devant le fait de vendre ou d'exploiter elle-même ce gisement.

M. MASSE (Arthabaska): Mais est-ce que vous avez eu des difficultés? Est-ce que cela vous a causé, dans le passé, des difficultés, à partir de l'exploration ou de la découverte d'un gîte prometteur que vous n'auriez pas trouvé à vendre?

M. CARBONNEAU: Non. On a cherché à vendre au meilleur prix et c'est pour cela que l'on a eu certaines difficultés. Un gfte minéral qui mérite ce nom, qui a une valeur, est toujours vendable. On a agi d'abord dans l'intérêt de la société et en même temps dans l'intérêt public. Encore là, il faut peut-être doser, à un moment donné, il ne faut pas aller trop loin, d'accord, mais dans ce sens, on n'a pas de difficultés.

Mais, des formules comme des formules d'appels d'offres, c'est délicat. C'est difficile. La marge de manoeuvre est étroite. Je ne peux pas répondre à cette question de façon trop générale. Chaque gisement minier est un peu un cas spécifique. Il faut s'ajuster à ce gîte.

M. VINCENT: Mais est-ce que vous avez des agents d'affaires qui recherchent des possibilités d'association avec des compagnies?

M. CARBONNEAU: Quant aux possibilités d'association, deux compagnies par semaine viennent pour s'associer avec nous. Cela me permet de répondre peut-être aussi... Nous n'avons plus de problème depuis 1967-1968, depuis surtout Louvem, pour trouver des associés. Aujourd'hui, nous pratiquons une sélection d'associés. Nous avons toujours eu une politique de sélection d'associés dans le sens que même si on a actuellement un problème de valorisation d'un gîte avec une société dont la gestion est québécoise, on a toujours eu — et c'est normal, aucune société ne s'offusque de cela, même les sociétés multinationales — une cote d'amour pour les sociétés et les syndicats miniers québécois.

M. VINCENT: Mais quand un gîte ou un gisement est intéressant, vous n'avez pas à faire appel à l'extérieur pour dire: Voici, on aurait telle chose. Allez donc prospecter les marchés, les intérêts ici au Québec ou à l'extérieur du Québec pour voir s'il n'y aurait pas des compagnies, des sociétés qui seraient intéressées à travailler avec nous.

M. CARBONNEAU: Actuellement, le cuivre et le nickel se vendent sans effort parce que ce sont des marchés grands ouverts. On a simplement actuellement le sel. Le sel, il est consommé par l'Etat québécois. J'espère qu'on n'aura pas besoin d'aller vers de grandes agences. Il reste le columbium. A ce sujet, la société Copperfields a commandité des études par des spécialistes pour bien s'assurer qu'elle avait la vue d'ensemble dans son propre intérêt et on a profité, dans son propre intérêt, du marché du columbium. Nous en avions une certaine connaissance par certains membres de notre personnel mais nous avons voulu la mettre à jour par des agents spécialisés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: On était, en 1970 au mois de mars, lorsque vous avez déposé les ententes auprès du lieutenant-gouverneur en conseil qui ont été signées au mois de juin 1970. Naturellement, vous avez eu besoin d'aide juridique pour compléter ces ententes.

M. CARBONNEAU: D'aide juridique. Non, nous avions un conseiller juridique.

M. TETRAULT: D'un conseiller qui, ou quoi, ou comment s'appelaient ces conseillers?

M. CARBONNEAU: Peut-être en 1966 ou en 1967, mais je ne me souviens d'aucune demande d'arrêté en conseil depuis 1967 qui ait nécessité l'embauche ou l'appel de service de conseillers juridiques externes à Soquem. Nous avons notre conseiller juridique à Soquem, Me Norman Girard. Il n'est pas ici, il est actuellement en stage...

M. TETRAULT: Pour terminer le contrat, vous n'avez pas eu recours à un aide juridique? Entre Copperfields et Soquem?

M. CARBONNEAU: Non, j'ai discuté moi-même avec M. Keevil. Peut-être que sur un aspect... J'oublie, je ne peux absolument pas...

M. TETRAULT: M. Lesage n'aurait pas été... M. CARBONNEAU: Non.

M. TETRAULT: M. Lesage n'a absolument rien à faire dans cette...

M. PERREAULT: En aucun moment.

M. CARBONNEAU: Nous avons fait appel aux services de M. Lesage dernièrement et vous allez trouver cela assez paradoxal. Dernièrement, pour défendre nos intérêts, c'est-à-dire pour bien prendre soin de nos intérêts...

M. VINCENT: Contre le gouvernement.

M. CARBONNEAU: Auprès du ministère des Richesses naturelles...

M. VINCENT: C'est toujours ce qui arrive.

M. CARBONNEAU: ... pour obtenir nos droits d'emmagasinement et de recherche aux Iles-de-la-Madeleine, pas nos droits miniers, mais nos droits d'emmagasinement. C'est le seul moment où M. Lesage est intervenu, depuis 1965, dans les affaires de Soquem.

M. VINCENT: Sans lui faire de publicité, il semble qu'à l'heure actuelle, c'est le meilleur avocat qu'on puisse prendre quand on a une cause contre le gouvernement. Je ne sais pas pour quelle raison mais...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. MASSE (Arthabaska): M. Lesage n'est certainement pas...

M.VINCENT: Je vous félicite. C'est un choix judicieux quand on veut gagner une cause.

M. CARBONNEAU: II a fait quand même de grands travaux...

M. MASSE (Arthabaska): Si c'est le meilleur, pourquoi l'Union Nationale ne l'a-t-elle jamais pris?

M.VINCENT: Parce qu'il semble que M. Lesage a les portes ouvertes plus facilement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Il est midi et demi.

M.VINCENT: Réellement, si j'avais une cause contre le gouvernement, je choisirais M. Lesage comme avocat.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Il est midi trente, est-ce que les membres de la commission...

M.VINCENT: Après la période des questions.

M. MASSE (Arthabaska): II semble qu'on devrait ajourner sine die parce que ce n'est pas certain que l'on puisse revenir cet après-midi. Il y aura une motion.

M. VINCENT: D'accord.

M. LESSARD: D'accord, mais pour autant que nous pourrons, d'ici la fin de la session, revoir les administrateurs.

M.VINCENT: Non, pas d'ici la fin de la session, avant la période d'ajournement. La session peut se terminer au mois de décembre.

M. LESSARD: D'accord, excusez. Avant la période d'ajournement.

M. TETRAULT: Est-ce que je pourrais de- mander au ministre s'il peut convoquer cette commission la semaine prochaine, parce que demain, je suis obligé... Ou de demander au leader parlementaire.

M. MASSE (Arthabaska): Remarquez bien que ce peut être cet après-midi, peut-être ce soir, mais actuellement, on n'est pas certain qu'on pourra reprendre ces discussions cet après-midi.

C'est la seule raison pour laquelle on ajourne sine die.

M. LESSARD: J'aurais une question avant que cela ne se termine.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. LESSARD: Est-ce qu'entre-temps, il serait possible à la Société québécoise d'exploration minière de déposer le protocole d'entente entre Copperfields — je le demande bien si ce serait possible — et Soquem?

M. CARBONNEAU: En ce qui nous concerne, oui, mais est-ce que la société Copperfields acceptera? Il est écrit au début de notre rapport annuel: — les sociétés privées l'apprécient — "La Soquem jouira des privilèges propres aux sociétés privées". Elles sont privées et, par définition, elles n'aiment pas travailler au grand jour.

M. VINCENT: Mais j'aime mieux...

M. CARBONNEAU: Comme actionnaire, c'est-à-dire...

M. VINCENT: Cela veut dire que vous garderez secret...

M. CARBONNEAU: II y a peut-être une nuance entre l'actionnaire, au terme de la loi constituant Soquem en corporation, qui est le ministre des Finances, et cette commission parlementaire, qui est un autre dispositif parlementaire. Je pense qu'il y a quand même une nuance.

M. LESSARD: Si vous n'avez pas d'opposition, est-ce qu'il serait possible de communiquer avec Copperfields?

M. CARBONNEAU: On va communiquer notre bilan.

M. LESSARD: Et si Copperfields est d'accord, est-ce que vous acceptez?

M. CARBONNEAU: Oui, sûrement.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce qu'il n'y a pas une raison qui pourrait aussi, en rendant cette entente, ce contrat public, vous amener des difficultés dans des négociations futures avec d'autres partenaires?

M. CARBONNEAU: Non.

M. VINCENT: II faudrait peut-être le clarifier auprès du ministre des Richesses naturelles. Je pense bien que si le ministre des Finances nous disait — et à ce moment, nous sommes obligés de prendre sa parole — que cela n'est pas d'intérêt public de déposer tel document, c'est bien de valeur, mais à ce moment, on prend sa parole.

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment.

M. VINCENT: Ce n'est pas une question de choix.

M. LESSARD: On n'aurait pas le choix.

M. CARBONNEAU: Cela n'est certainement pas dans l'intérêt de Soquem que les sociétés qui ont répondu à un appel d'offres, qui ont fait d'autres soumissions — il n'y en a pas beaucoup mais il y en a — puissent prendre connaissance publiquement de ce document. Je craindrais même que Copperfields trouve que sa transaction a peut-être été un peu dure pour elle à ce moment.

M. LESSARD: Elle pourrait être critiquée.

M. CARBONNEAU: Elle pourrait être critiquée, et cela peut causer un précédent dans nos relations. Jusqu'à maintenant, nos relations avec Copperfields ont été très faciles.

M. LESSARD: On vous demande de vérifier, de voir si c'est possible et, comme le disait le député de Nicolet, si le ministre des Finances nous dit que cela n'est pas d'intérêt public, non seulement nous sommes obligés d'accepter sa parole, mais nous sommes obligés d'accepter sa décision. Nous n'avons pas le choix.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, M. Carbonneau. Je remercie également tous les membres du bureau de direction de Soquem ainsi que les membres de la commission parlementaire.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)