Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Société québécoise d'exploration minière

Séance du mardi 19 juin 1973

(Dix heures quarante minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer la séance, j'aimerais vous faire part de quelques changements: M. Ostiguy, Rouville, remplace M. Drummond, Westmount, et M. Béland, Lotbinière, remplace M. Tétrault, Abitibi-Est.

J'inviterais immédiatement M. Carbonneau à terminer son exposé.

Exposé de M. Carbonneau (suite)

M. CARBONNEAU: M. le Président, lors de la dernière réunion de cette commission, je crois que j'avais répondu aux questions posées par M. Lessard. J'en étais aux questions posées par le député d'Abitibi-Est qui avait commencé son exposé en disant que Soquem devrait s'occuper seulement d'exploration minière.

D'abord, je dois dire qu'il n'est peut-être pas de notre compétence de décider si on doit s'occuper seulement d'exploration minière ou de mise en valeur ou aussi de mise en exploitation par participation. Il nous faut travailler selon les termes de la charte de Soquem. Comme commentaire, je puis dire — et là, j'espère que je pourrai dissiper un malentendu en ce qui concerne la sorte d'action que nous avons dans le domaine de l'exploration minière...

Les investissements que l'on fait en exploration minière particulièrement avec des sociétés de toutes sortes, canadiennes, québécoises, américaines, sont des investissements à forts risques. Quand on partage un programme, même avec une société puissante, et multinationale, ce n'est pas une subvention à cette société multinationale. Elle pourrait venir seule ici; parfois elle préfère venir en s'intégrant avec un agent québécois, mais ce n'est pas une subvention. On n'achète pas d'action de cette société; on crée un fonds commun dans lequel la société privée et Soquem investissent. C'est un fonds à grand risque. On est à la phase de la recherche et 999 fois sur 1000, c'est l'insuccès; La découverte d'un gîte minéral est l'extrême exception. Par conséquent, ce n'est pas une subvention. S'il y a découverte, eh bien, l'Etat québécois, par Soquem, à ce moment-là, a une participation. Ce n'est pas tout à fait la même qualité d'investissement que celle qui se fait à l'étape de la mise en exploitation, là où on a à courir un risque industriel normal. Il ne s'agit pas ici d'une subvention.

S'il y a découverte, l'Etat québécois, par Soquem, a une participation. Ce n'est pas tout à fait la même qualité d'investissement qu'une qualité à l'étape de mise en exploitation, là où on a à faire un risque industriel normal et, si on voulait participer, cela pourrait avoir un aspect de temps en temps de subvention. Cela n'en est pas une puisque, du fait de la mise de fonds, nous récoltons un intérêt proportionnel à cette mise de fonds dans la société fondée pour en faire l'exploitation.

Deuxième commentaire. En ce qui concerne l'exploration minière et le souhait que faisait le député d'Abitibi-Est de nous en tenir à l'exploration minière, je dois dire ici que, si on s'occupe seulement d'exploration minière, on serait un peu comme un institut de recherche qui ne débouche jamais. Il est évident que, dans toutes les entreprises qui ont mis sur pied des exploitations profitables pour la société, en général, ces entreprises s'occupaient non seulement de l'exploration de la phase de recherche, mais également de la phase du développement et éventuellement de la phase d'exploitation.

Pour avoir une équipe d'hommes qui a de meilleures chances de trouver, il est éminemment souhaitable que cette équipe d'hommes également trempe dans les phases subséquentes; il faut qu'elle cherche et il faut qu'elle sache ce qu'elle a à chercher. Autrement, cela fait une recherche qui est fort dépouillée, une recherche qui n'aboutit pas souvent et beaucoup moins souvent. Sans vouloir impliquer que beaucoup d'instituts de recherche tournent à vide, les instituts de recherches qui réussissent sont ceux, en général, qui assurent également la recherche et le développement. Et éventuellement, une autre société, la compagnie mère, la plupart du temps, fait la mise en exploitation.

Dans la seconde question que le député d'Abitibi-Est a évoquée, il nous disait de rechercher seulement les gisements inconnus dans la province. Je crois que ce commentaire appartient à la première question, de faire de l'exploration minière seulement.

Il a parlé ensuite de la question des réservoirs souterrains. Celle-ci me permet peut-être de vous exposer ce que nous avons fait aux Iles-de-la-Madeleine en rapport avec le sel qui s'y trouve.

Tout d'abord, la découverte de sel aux Iles-de-la-Madeleine ne s'est pas faite il y a deux ans comme on l'a dit à cette commission, à la séance précédente. Elle a été faite le 7 août 1972; il y aura un an au mois d'août prochain.

Vous avez eu dans la pochette que j'ai distribuée la semaine dernière un peu l'historique de cette découverte. Il y a peut-être lieu de dire, à ce stade-ci, quels sont les droits de Soquem, actuellement, aux Iles-de-la-Madeleine, à deux fins: pour bien camper le problème de mise en valeur et montrer quelle est la relation entre les terrains miniers, les droits, les permis que possède Soquem en totalité et les droits, les permis que possède Soquem à 40 p.c. dans le

cadre de son entente avec leg intérêts québécois et la Société Les Pétroles Laduboro limitée.

Vous avez sur le tableau une carte qui montre la répartition des intérêts. La carte centrale, en liséré plus foncé, montre les jalonnements miniers qui sont le sujet de l'entreprise commune et dans laquelle, maintenant, suite à une mise de fonds en travaux miniers de $275,000, Soquem possède un intérêt de 40p.c, le Dr O'Neil Hébert de Montréal, 55 p.c. et Les Pétroles Laduboro, 5 p.c. Je dois ajouter qu'en plus de cette distribution d'intérêts, la société qui sera formée a un intérêt provenant des Pétroles Laduboro en ce qui concerne l'emmagasinement futur de 10 p.c. des profits d'exploitation de cet emmagasineraient avant impôt.

Ceci m'amène à parler des permis d'emmagasineraient. On sait que le sel lui-même est un matériau qu'on peut exploiter comme n'importe quel autre matériau minier. En fait, c'est le plus vieux jamais exploité par l'homme. C'est un matériau d'utilisation de base dans toutes les sociétés à travers l'histoire. Il y a encore aujourd'hui plus de 10,000 usages, l'usage principal, cependant, dans nos sociétés modernes, en ce qui concerne le volume, étant l'épandage sur les routes durant l'hiver pour le contrôle de la glace et du grésil.

Mais en plus de cela, dans certaines régions du globe, selon la façon dont le sel se présente dans la croûte terrestre, il est possible par lessivage, par solution, de dissoudre des cavités. On injecte de l'eau par un forage qui a été fait au préalable et, soit que, dans le forage, on mette un tuyau double ou qu'on fasse un autre forage dans le voisinage immédiat; avec ces forages et en injectant de l'eau, on peut éventuellement faire un vide, dissoudre le sel et créer ainsi des cavités. C'est dans ces cavités qu'on peut creuser à des profondeurs allant de 800 pieds jusqu'à théoriquement 10,000 pieds et peut emmagasiner divers produits. Mais en particulier, aujourd'hui, on pratique cette sorte d'emmagasinement en sel particulièrement en France, en Allemagne et aux Etats-Unis pour des fins industrielles. Au lieu de construire un réservoir en métal à l'extérieur, on crée son propre réservoir dans la terre.

On peut le faire également non seulement à des fins industrielles mais pour des fins stratégiques en ce sens qu'on se crée des réserves à plus ou moins long terme pour pallier les inconvénients des pénuries qui peuvent se développer dans l'approvisionnement en sources énergétiques provenant du pétrole et même du gaz naturel.

Aux Iles-de-la-Madeleine, la situation est la suivante en ce qui concerne la répartition des divers droits et permis. La Soquem détient tous les permis concernant les droits miniers en totalité sur une superficie de plus de 100,000 acres, y compris les îles, les lagunes et le pourtour des îles, comme vous pouvez le voir sur la carte, à l'exception d'environ 10,000 acres qui sont montrées en liséré plus foncé, surtout dans la partie sud de la carte.

En ce qui touche les permis d'emmagasinement, et même les permis de recherche de réservoirs d'emmagasinement, parce qu'aucun permis comme tel d'utilisation du sel pour emmagasiner n'a été accordé par le ministère des Richesses naturelles, tous les intéressés qui travaillent aux îles ont des permis de recherche de réservoirs souterrains. En ce qui touche donc ces permis de recherche de réservoirs souterrains. Les Pétroles Laduboro les détiennent pour tout ce qui se rapporte à la terre ferme aux Iles-de-la-Madeleine, y compris donc une portion qui tombe sous les droits miniers de Soquem et une portion qui tombe sous les droits miniers de l'entreprise commune Hébert-Laduboro- Soquem.

La Soquem détient des permis pour plus de 250,000 acres de terrain, des permis de recherche de réservoirs souterrains, dans les lagunes, sur les îles, à l'exception d'une lagune à l'extrémité sud des îles, lagune qui s'appelle lagune le Bassin, mais elle détient les permis dans ces lagunes et elle détient les permis sur le pourtour des îles en totalité.

Vous avez là la situation en ce qui touche la répartition des divers droits et permis de Soquem de même que les divers droits et permis du "joint venture", de l'entreprise commune Hébert-Laduboro-Soquem.

Le troisième élément que M. Tétrault avait apporté concernait la mine Molybdenite. Il considérait que l'investissement de Soquem n'avait pas été très profitable et il se demandait si nous aurions dû investir dans cette entreprise. Il faut dire que ce projet-là était un projet un peu désespéré avant que la mine ne se ferme sans retour. Nous avons considéré qu'il y avait lieu de faire un effort. On y a mis un montant important mais non déraisonnable de $50,000 pour bien s'assurer qu'on ne laissait pas de côté un potentiel qui aurait pu faire continuer la mine, la faire survivre encore quelques années. Cela n'a pas réussi. Il est évident que les probabilités de découverte étaient plutôt minces mais la mine était sise sur un territoire de plus de 4,000 acres et à peine 200 acres de terrain avaient été examinées avec intensité à la suite des opérations d'exploitation minière de la mine Molybdenite.

Enfin, on a parlé également du projet de la baie James. Le député d'Abitibi-Est souhaitait que nous investissions de façon plus généreuse dans l'exploration, la recherche de gîtes minéraux dans le territoire de la baie James. A ceci, je fais remarquer que la Soquem a commencé même avant que le territoire soit défini.

Entre avril 1966 et mars 1971, un total de $2,500,000 avait été investi en exploration minière par Soquem dans ce territoire. Cette somme représente 26 p.c. de toutes les sommes dépensées par Soquem dans la province. Et la contribution de Soquem seule — parce qu'elle a fait des programmes conjoints dans cette région

durant cette période — représente 18 p.c. de ses contributions totales à tous ses programmes dans toute la province. Ceci s'est continué et, depuis que ce grand projet a été mis en place... Mais compte tenu de l'évolution de la société qui ne doit pas se restreindre seulement à des programmes de mise à jour de recherche de gîtes minéraux, il y a eu des projets qui ont évolué et qui ont maintenant atteint le stade de mise en valeur. Par conséquent, les travaux que nous faisons dans la baie James succèdent aux travaux que nous avions entrepris avant le 31 mars 1971.

L'an dernier, nous avons fait une association avec la Société de développement de la baie James. Il y en a deux autres en marche, il y en a d'autres sur le chantier. Mais nous, de Soquem, nous avons à le faire dans le contexte général des fonds dont on dispose et nous avons également à le faire avec la préoccupation que Soquem a un mandat provincial. Nous avons à faire de l'exploration, de la mise en valeur et à participer à la mise en exploitation sur 600,000 milles carrés — c'est la dimension de la province de Québec — et non pas seulement sur 130,000 milles carrés, la dimension du territoire de la baie James. Par conséquent, dans nos diverses discussions avec la Société de la baie James, je dois faire remarquer que notre mandat était plus large et que, si elle avait reçu un mandat spécifique, elle devait en porter la responsabilité plus que nous. Nous sommes disponibles, nous avons fait toutes sortes de suggestions de travaux à la société de la baie James, mais il faut le faire, compte tenu des autres projets que nous avons ailleurs dans la province. On ne peut pas le faire au prix et au sacrifice de projets valables, ailleurs dans la province, qui nécessitent également notre attention.

Incidemment, on a, dans la Loi de la Société de développement de la baie James, la mention d'une société formée par Soquem et de la Société de la baie James, une société minière. Cette société-là, il n'est pas dit que Soquem doit l'alimenter en fonds. Il est dit que Soquem aura 49 p.c. d'intérêt. Par conséquent, dans un cas comme ça, où, somme toute, le même actionnaire décide qu'il doit porter une attention particulière à un territoire donné, je crois que l'agent qu'il crée pour faire les travaux devrait porter son fardeau financier. Nous sommes prêts à fournir le personnel, nous sommes prêts à fournir l'expertise mais nous n'avons pas toujours les fonds; ayant un mandat général dans toute la province, nous ne pouvons pas les avoir et les mettre avec la même intensité que la Société de développement de la baie James peut le faire.

Enfin, la dernière question, M. Tétrault avait évoqué le règlement que nous avions fait, que nous avions atteint dans notre litige avec les sociétés du groupe Nemrod, un règlement de $2,275,000. Pour bien comprendre ce sujet, je me demande s'il ne serait pas valable de retourner en arrière et de montrer la situation juridique dans laquelle se trouvaient les participants lorsque ce règlement a été atteint. Il y avait trois causes, trois poursuites en jeu: une pour $6 millions contre la Soquem, une de $645,000... Si vous me permettez, je vais prendre mes notes pour vous donner les chiffres de façon peut-être plus précise. Il y avait une action intentée par le groupe Nemrod contre la Soquem en résiliation de contrat, ceci est brièvement mentionné dans notre rapport annuel de l'année 70/71. Donc, première action de $6,372,000; deuxième action contre les administrateurs dirigeants de Soquem, de $647,000; requête pour nomination d'un séquestre auprès de Louvem.

Le 28 juillet, la requête pour la nomination d'un séquestre a été accordée par le juge Philippe Lamarre au groupe Nemrod, mais nous avons porté la cause en appel le 6 août 1971. Or, le 11 août 1971, le groupe Nemrod fait une requête en cour d'Appel pour la mise en exécution provisoire du jugement du 28 juillet. Le juge en chef du Québec a refusé cette requête pour exécution provisoire. De sorte que les deux premières poursuites que j'ai mentionnées n'avaient pas commencé à être plaidées. La cause de mise sous séquestre n'était pas exécutée, de sorte que les choses en étaient absolument au statu quo, il n'y avait pas de séquestre â la mine Louvem, et les groupes Nemrod et Soquem ont jugé bon de faire un effort encore — on avait déjà tenté de régler le litige — afin de faire un nouvel effort en partant de la base que nous laisserions de côté les données précises de la répartition des actions. L'intention des parties, au départ, en mars 1967, était de faire une association à 50-50. Les quelques points d'intérêt, 4 p.c. d'intérêt de plus du groupe Nemrod dans cette association, provenaient des dépenses faites avant 1967, c'était une prime aux dépenses faites par le groupe Nemrod avant 1967.

Alors, en partant de ce fondement qu'on laissait de côté la répartition des actions de Louvem, en faisant une compilation mathématique serrée, mais qu'on partait du principe qu'au départ l'intention des parties était de faire une association à 50-50, nous, de Soquem, avons offert notre intérêt au groupe Nemrod en nous réservant cependant de conserver 10 p.c. d'intérêt, c'est-à-dire 500,000 actions, mais sans exiger d'avoir de représentant au conseil. Autrement dit, le groupe Nemrod avait tout le loisir d'acheter tout notre intérêt, sauf 500,000 actions, et de prendre la gestion de l'entreprise à un prix qui était un prix évalué par un arbitre indépendant sur la base du prix du cuivre de ce moment-là, qui était de $0.50 la livre. Mais nous avons également convenu, avec le groupe Nemrod, que si ce dernier ne voulait pas faire cet achat, eh bien, nous étions prêts à le faire, nous lui donnions le premier choix, la préséance cependant sur l'achat ou la vente. Le groupe Nemrod a préféré non seulement vendre ses actions en se réservant 500,000 actions, mais vendre la totalité de ses actions. C'est ainsi

qu'au lieu de régler pour une somme de $1,900,000, nous avons réglé pour $1,900,000 plus $375,000. Les premières actions avaient été évaluées à $1 l'action, la tranche subséquente de 500,000 dont voulait se départir le groupe Nemrod a été réglée pour $0.75 l'action. Et c'est ainsi que nous sommes devenus propriétaires de la mine Louvem, après avoir offert d'abord de nous en départir, sauf en conservant un intérêt de 500,000 actions ou 10 p.c. de la capitalisation de $5 millions.

Ici, je ferai remarquer que, quand même, quand on dit que Soquem fait affaires avec des sociétés étrangères, américaines et ainsi de suite, dans les choses qui comptent — parce que tout de même, dépenser de l'argent pour faire de la recherche qui, la plupart du temps, ne tourne à rien, ce n'est pas tellement profitable pour les participants — mais faire des mises de fonds et employer des fonds pour arriver à créer des entreprises rentables, c'est cela qui compte dans un mandat, dans une entreprise en exploration minière. A ce titre-là, Somex s'est faite avec un groupe québécois. Le projet Nemrod s'est fait et il a tourné. Que Soquem ait pris les 100 p.c. d'intérêt, d'accord, mais ce n'est pas une catastrophe, sans être malveillant pour les sociétés cadettes du groupe Nemrod, de recevoir un paiement comptant de $2,275,000. Je ne voudrais pas être malveillant, mais il serait peut-être intéressant de voir comment cet argent revient au Québec en exploration minière. Cela ne me concerne pas, mais c'est vous dire quand même le fruit de notre action, actuellement, dans les gestes financiers qui portent des revenus aux Québécois, autant dans Somex que dans Louvem. Voilà les commentaires que j'avais à faire sur ce règlement avec les sociétés du groupe Nemrod et je crois que ceci termine les questions qu'on m'avait posées. Je regrette si j'ai mal répondu à quelques-unes des questions ou enfin des thèmes que vous avez évoqués, je suis bien prêt à les préciser et à tenter d'y répondre d'une façon plus claire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

Le sel des Iles-de-la-Madeleine

M. LACROIX: M. Carbonneau, je m'excuse; au début, j'étais retenu à mon bureau. D'après ce que j'ai entendu, vous parliez de l'exploitation possible de mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Quand prévoyez-vous le début de l'exploitation de ces dômes de sel?

M. CARBONNEAU: La première appréciation de mes collègues, de moi-même et de tout le monde était peut-être plus optimiste qu'elle l'est actuellement. Nous avions l'impression, au départ, à l'aide des données géophysiques accumulées, que la géologie était plus simple qu'elle l'est en réalité. A l'aide des dix sondages que nous avons effectués, nous avons une meilleure connaissance des lieux et il ne fait pas de doute que nous avons là un projet d'exploration presque gigantesque, dans le sens qu'il va être coûteux et qu'il va nécessiter une quantité de travaux élaborés; autrement dit, c'est un grand barrage qu'on a à faire. On pensait avoir une rivière qui avait des rapides et qui n'avait pas un débit très considérable, mais on a affaire à un réseau hydrographique d'envergure et le mesurer va prendre plus de temps que nous l'avions estimé au début. J'espère encore que, d'ici trois ans, nous serons en mesure d'extraire du sel aux Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Dans les recherches que vous avez effectuées concernant le sel, est-ce que cela vous a permis de découvrir une possibilité qu'il y ait du pétrole dans les environs des Iles-de-la-Madeleine?

M. CARBONNEAU: Non, il faut dire qu'avec la sorte de travaux qu'on fait, c'est presque impossible théoriquement, physiquement de trouver du pétrole parce qu'il n'y a pas de relations génétiques, de relations directes entre le sel et l'occurrence de pétrole ou de gaz naturel. Le sel dans la terre se présente sous forme de cylindres plus au moins réguliers et, quand le sel a monté dans la croûte terrestre, il a poussé les formations géologiques au-dessus; il les a souvent fait bomber en forme aussi de dôme. On dit dôme de sel, mais les roches sous-jacentes, les roches du dessus sont aussi plissées en dôme et il y a souvent des failles sur les côtés. L'ensemble forme des trappes naturelles pour retenir le pétrole et le gaz naturel, s'il y en a eu dans le passé. Si on est dans un environnement sec, le pétrole et le gaz naturel n'existent pas.

Mais s'ils existent, ils ont tendance à aller s'accumuler sur les pourtours du dôme ou dans des trappes sur le dôme même.

Quand le sel est encore à grande profondeur comme il l'est dans les Etats du sud-est américain, Louisiane, Texas, on peut parfois trouver et on a trouvé des réservoirs de pétrole et de gaz naturel au-dessus du dôme, mais, la plupart du temps, on trouve le sel sur les côtés du dôme. Or nos forages ne sont pas sur les côtés du dôme. On cherche plutôt à couper le dôme en son centre, à l'endroit où les réserves sont les plus considérables et où la qualité du sel est la meilleure.

M. LACROIX: Plus près du sel, aussi.

M. CARBONNEAU: Le plus près possible du sel, également. Cela n'empêche pas que nous ayons quand même recoupé des zones qui contenaient du gaz naturel. Nous avons, de temps en temps, de petites explosions, mais sans débits commerciaux. Cela n'a aucune possibilité commerciale, mais nous recoupons de temps en temps des zones porteuses de gaz naturel, avant d'arriver au sel. Une fois dans le

sel, évidemment, c'est un matériau imperméable dans lequel il n'y a absolument aucune trace de pétrole ni de gaz naturel.

M. LACROIX: Est-ce que les travaux qui ont été exécutés, il y a deux ou trois ans, à l'île Brion par Soquip pour la recherche de pétrole... Naturellement, on avait trouvé, à partir de 1,200 pieds, je crois, jusqu'à 8,000 pieds que c'était seulement du sel. Est-ce que vous avez eu des informations?

M. CARBONNEAU; Non. Nous avions l'information à l'effet que l'entreprise conjointe Texaco-Hydro-Québec avait rencontré du sel à une profondeur de 9,500 pieds et non pas de 8,000 pieds. Dans la première partie, on avait trouvé toutes sortes de roches, mais pas de sel. Mais, il était connu depuis presque quatre ans, à la suite de grands relevés gravimétriques — c'est-à-dire qu'on mesure le poids des roches à partir d'un navire avec un instrument spécial — qu'entre Terre-Neuve et les Iles-de-la-Madeleine, en particulier, que la possibilité d'y trouver des dômes de sel était excellente, mais en profondeur. Quand l'Hydro-Québec et Texaco ont placé leur équipement de forage à l'île Brion, c'est justement parce qu'il y avait, comme cela, une anomalie qui indiquait des couches géologiques au-dessus du dôme, mais qui se trouvaient à 9,500 pieds de profondeur. Le sommet se trouvait à 9,500 pieds de profondeur, mais les roches étaient bombées au-dessus. Quand les roches sont bombées au-dessus du dôme, comme je l'expliquais tout à l'heure, il est possible de trouver des trappes, des réservoirs naturels de pétrole et de gaz. C'est pour cela qu'on a fait le sondage.

C'était une connaissance, dans les milieux géologiques et les milieux géophysiques qui s'occupaient, en particulier, du pétrole, qui, sans être générale, était bien assise chez les spécialistes qui s'occupaient d'exploration pour trouver du pétrole dans le golfe Saint-Laurent, aussi bien à l'intérieur du golfe que sur les pourtours des côtes, à partir du Labrador jusqu'à l'Ile-de-Sable, en Nouvelle-Ecosse.

Mais ce qu'on ne connaissait pas, c'est qu'on pouvait accepter l'hypothèse et c'est tout là, je pense, l'originalité de Soquem dans ce dossier. Plusieurs sociétés se sont vu offrir de participer à ce programme d'exploration. Elles ont refusé en jugeant que les possibilités que le sel soit monté assez près de la surface pour qu'on puisse espérer, éventuellement à en faire une exploitation commerciale... Ces possibilités, pour toutes les sociétés qui ont été incitées à participer à ce programme, apparaissaient très minces. Nous avons couru un risque, c'est tout.

On savait qu'en plein milieu du golfe il y avait déjà aussi un autre forage, un forage fait par la compagnie Pan American qui avait recoupé du sel à une profondeur de 600 pieds, à partir du fond de la mer et qu'un autre dôme de sel y avait été trouvé.

Alors, quand le groupe Laduboro, en particulier, un géologue de Montréal, le Dr Mueller est venu nous présenter ce dossier, on a trouvé qu'il y avait des possibilités.

En même temps, on avait toujours, comme j'expliquais à la dernière séance, ce problème de mise en valeur du gîte de Magpie où nous avons besoin de carbonate de sodium dans une des avenues de recherche et le carbonate de sodium se fabrique avec du chlorure de sodium, le sel. Tout cela, dans notre cas, s'intégrait bien et nous avons, en fait, déplacé une allocation budgétaire sur le projet Magpie pour l'allouer — $100,000 — au projet Madeleine. C'est ainsi que nous sommes arrivés à faire cette découverte.

M. LACROIX: Est-ce que vous avez déjà fait ou vous avez l'intention de faire des recherches aux Iles-de-la-Madeleine pour la possibilité de découverte de gypse ou de manganèse?

M. CARBONNEAU: Oui, c'est-à-dire que nous connaissons ces occurrences, ces veinules, veines et filons de gypse. Tout cela est lié ensemble, avec l'occurrence du sel. Le sel s'est formé dans les âges géologiques éloignés; il y avait de temps en temps une déposition de sel, une déposition de gypse, une déposition d'anhydrite, un autre sel de la même famille et même, des sels de potasse. Quand le sel est monté, ces matériaux étant des matériaux qui, aussitôt que la température monte dans la terre et qu'il y a des pressions, deviennent assez fluides, le gypse, l'anhydrite, les sels de potasse, le sel ordinaire se sont promenés, se sont déplacés le long de fissures dans les roches préexistantes. Le gypse étant donc de ceux-là, il a tendance actuellement à se placer dans des fissures mais aux îles, jusqu'à présent, il est toujours en zones très étroites et d'une qualité qui n'est pas extraordinaire. Et aujourd'hui, la plupart des gîtes de gypse exploités le sont à partir de couches qui sont restées en place, qui ne se sont pas déplacées à l'état fluide ou semi-fluide, comme la chose se présente sur les Iles-de-la-Madeleine. Alors, sans me prononcer de façon absolue et dire qu'il n'y a pas de possibilité, je dirais que le potentiel de mise en exploitation des gîtes de gypse n'est pas tellement élevé.

M. LACROIX: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous espériez commencer l'exploitation dans trois ans. Cette semaine, je dois avoir une rencontre avec M. Dubord de Laduboro et je sais que vous devez avoir une rencontre jeudi avec certaines personnes.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. LACROIX: Ce n'est pas une question; je voudrais simplement vous dire qu'on compte

énormément, naturellement, sur ces mines de sel pour procurer de l'emploi et pour développer l'économie des îles. La seule chose que je ne voudrais pas, c'est que les gens soient déçus. Si c'est exploitable, je vous demanderais bien humblement de faire l'impossible pour hâter l'exploitation.

M. CARBONNEAU: Soyez assuré, c'est la plus belle plume au chapeau de Soquem, cette découverte de sel. Alors, c'est un programme qui a priorité chez nous. Remarquez bien que c'est une découverte à deux titres. On cherchait du cuivre et du titane, disais-je à la dernière séance. D'autres en ont trouvé avant nous, du cuivre et du titane. Mais du sel, personne n'en avait trouvé au Québec! Et les chances d'en trouver ailleurs au Québec sont infiniment petites. Il n'y a pratiquement pas de chance d'en trouver ailleurs qu'aux Iles-de-la-Madeleine au Québec, en quantité commerciale.

Alors, à deux titres. Et surtout, je pense que cela rentre très nettement — on a frappé le clou sur la tête — dans le mandat d'une société d'Etat d'aller dans des secteurs en général et de mettre en valeur des secteurs où, jusqu'à présent, des agents privés n'ont pas réussi à faire quelque chose. Ceci pour toutes sortes de raisons, je ne dis pas cela comme blâme! Là, nous l'avons fait. C'est fondamental pour une province qui se vante d'avoir des ressources minières inépuisables, un trésor de ressources. On manquait ici du matériel le plus fondamental en ce qui concerne la matière première.

Les anciens disaient: II y a quatre éléments, l'air, l'eau, le feu et le sel. On l'a maintenant.

M. LACROIX: C'est ce qui explique...

M. CARBONNEAU: Alors, c'est vous dire qu'on y tient et que toutes choses étant égales d'ailleurs, sans sacrifier nos intérêts évidemment, on tient à le mettre en valeur le plus vite possible. Il y a un potentiel considérable. J'ajouterais, peut-être pour terminer sur cette question-là, si vous le jugez bon, au point de vue énergétique, également à cause du sel sur les iles — M. Perreault pourra commenter cette question — qu'il est possible de fabriquer de l'énergie à un coût d'énergie très propre et peut-être encore plus propre que celle de l'Hydro-Québec et à un coût très bas, simplement en y installant des moulins à vent et en envoyant l'air qu'on peut comprimer de cette façon dans ces cavités dont je parlais tout à l'heure. Ces cavités vont faire que l'air va s'y comprimer et va changer de température également, et on a qu'à le sortir. Ce sera comme notre barrage par analogie à la production d'énergie par hydro-électricité. Ce serait notre barrage. On emmagasine l'air dans ces cavités, on ouvre le robinet et on fait fonctionner une turbine. Or le vent aux îles, vous savez qu'il n'en manque pas. Le travail sera de conserver les moulins à vent debout tellement il vente souvent et le vent est puissant. Alors, vous voyez là s'il y a une source d'énergie à un coût très bas, le sel a plus d'un usage, il a un usage indirect à ce moment-là, non seulement comme matériau minier, mais comme agent qui permet la production d'énergie à un coût très bas. C'est la base de tout développement industriel. On est sur les voies de transport maritime. La seule chose qui manque aux îles, c'est l'accès par des ports qui peuvent accepter des tonnages, des navires de bonnes dimensions. Mais c'est un autre problème.

M. LACROIX : On en fera construire.

M. CARBONNEAU: A courte ou à moyenne échéance.

M. LACROIX: Je vous remercie, M. Carbon-neau.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

Energie éolienne

M. PERREAULT: M. le Président, M. Car-bonneau parlait d'énergie éolienne, c'est un peu pour cela que la commission parlementaire, lors de l'étude des tarifs de l'Hydro-Québec pour les Iles-de-la-Madeleine, nous nous sommes opposés à l'augmentation des tarifs spéciaux aux Iles-de-la-Madeleine, à cause de la possibilité future de cette production d'énergie à bas coût. Alors, il y a de grandes possibilités, comme vous le dites, pour cette énergie et je crois que peut-être l'énergie coûtera meilleur marché aux Iles-de-la-Madeleine que partout ailleurs.

M. LACROIX: Ce sera bien la seule chose qui va coûter moins cher.

M. PERREAULT: J'aurais une question à poser à M. Carbonneau. Vous mentionnez dans le programme le Dr O'Neil Hébert qui possède 55 p.c. des parts. Est-ce un docteur en médecine ou un docteur en géologie?

M. CARBONNEAU: C'est un orthodontiste, d'ailleurs assez célèbre. C'est un dentiste qui se spécialise dans la correction des défauts dentaires. On a fait un jeu de mots, on a dit: C'est un homme spécialisé dans l'art dentaire qui a été amené, avec des géologues, à pratiquer l'art "dans terre".

M. PERREAULT: Maintenant, une autre question qui est un peu à côté, mais sur laquelle j'aimerais être renseigné, est-ce que l'incident de l'Hydro-Québec lorsqu'il a creusé son puits par injection d'eau pour trouver de l'eau et qu'il sortait seulement de la saumure, ce n'était pas une indication qu'elle atteignait du sel?

M. CARBONNEAU: Oui. Mais il y a dans les

roches sédimentaires, même dans les terres basses du Saint-Laurent ici, plusieurs niveaux stratigraphiques où il y a du sel de disséminé en quantité parfois minime; mais tout de même aussitôt qu'il y a une circulation d'eau, le sel se dissout et il remonte avec les eaux de forage, et puis on peut aussi rencontrer, parce qu'il y a des eaux souterraines qui circulent, des saumures naturelles du fait que ce sel est réparti en quantité parfois de 5 p.c, 10 p.c. dans les roches sédimentaires. Je crois que dans le cas de l'Hydro-Québec, on a frappé le sel à 100 p.c. à partir de cette profondeur-là. C'était un dôme de sel, une masse de sel bombée qui avait été recoupée. Avant ça, c'étaient probablement des couches géologiques porteuses de sel mais à teneur, disons, de 10 p.c. ou 15 p.c.

M. PERREAULT: Je n'avais même pas constaté que c'était un dôme à ce moment-là.

L'autre question que je veux poser se rapporte à la page 10 de votre rapport d'activité. Vous avez actuellement 17 programmes partagés pour des fondsde $1,600,000...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le député de l'Assomption nous permettrait de terminer au sujet des Iles-de-la-Madeleine pour revenir ensuite avec d'autres questions?

M. PERREAULT: Oui, très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le ministre, M. le Président, on a parlé tout à l'heure, du moins pour moi c'était très nouveau, de produire de l'énergie éolienne, j'aurais une question complémentaire à ça, est-ce que des expériences semblables se font dans d'autres parties du monde avec des résultats probants?

M. CARBONNEAU: A ma connaissance, il n'y a aucun endroit au monde qui pratique cette production d'énergie au voisinage de dômes de sel. Mais on le fait sur diverses côtes et même ici sur la Côte-Nord, on produit de l'électricité actuellement à partir de l'énergie éolienne, pour des projets qui seraient très coûteux à alimenter si on devait y amener l'électricité par voie normale. Mais, particulièrement dans les Etats de l'Ouest américain, à cause des grands vents qui descendent des montagnes Rocheuses et s'amènent vers les grandes plaines de l'Ouest, du côté américain, on a déjà des prototypes de grands moulins à vent qui, actuellement, sont à l'étude pour produire l'électricité. Mais le grand problème avec tous ces projets, c'est que, contrairement à ce qu'on pratique en hydro-électricité, on n'a pas de réservoir derrière notre barrage. On est obligé de consommer le vent tout de suite. Le vent varie; des journées, il vente, d'autres journées, il ne vente pas. Quand on est installé sur des dômes de sel, le réservoir souterrain joue le rôle de barrage et on a, à ce moment-là, une possibilité d'alimentation constante à la turbine génératrice d'électricité, ce qui place la région concernée dans une situation bien meilleure.

M. VINCENT: C'est aussi sur la question du sel, c'est-à-dire que ça complète la question du sel, est-ce que l'Hydro-Québec fait des études avec votre organisme en ce qui concerne cette possibilité?

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire qu'elle étudie la question avec soin grâce à notre administrateur, M. Georges Gauvreau, qui est aussi commissaire à l'Hydro-Québec; il a alerté la commission à ce sujet, et on fait actuellement la collecte de toutes les données possibles sur le sujet de la production d'énergie par le vent, d'énergie éolienne. C'est nous qui retardons un peu parce que nous ne savons pas où sont tous nos dômes de sel, nous n'avons que dix forages, ça va demander au moins encore un an ou un an et demi d'examens par forages pour pouvoir dire à l'Hydro-Québec: Voici où on pourrait créer des cavités; et il faudrait ensuite un accord avec Les Pétroles Laduboro, parce que, dans la plupart des cas, ce sont Les Pétroles Laduboro qui détiennent les permis de recherche d'emmagasinement, mais voici l'endroit où nous croyons que le sel est disposé de telle façon qu'il est apte à la création de champs d'emmagasinement. Actuellement, ces études ont démarré.

M. VINCENT: Concernant toujours ce projet des Iles-de-la-Madeleine, Soquem à ce jour a investi $50,000 pour acheter une partie des jalonnements du Dr Hébert.

M. CARBONNEAU: La totalité des jalonnements du Dr Hébert. Nous avions, dans le contrat, à débourser avant le 1er mai 1973, $50,000 et à dépenser $275,000, si nous voulions avoir un intérêt de 40 p.c. Tout ça a été réalisé.

M. VINCENT: Tout ça est réalisé à ce jour?

M. CARBONNEAU: Oui. Plus une phase de travaux où les partenaires ont contribué dans un rapport de 55 p.c. à Hébert, 5 p.c. à Laduboro, 40 p.c. à Soquem, une phase de travaux d'un montant total de $150,000, de sorte qu'on peut dire qu'aux Iles-de-la-Madeleine, aujourd'hui, depuis le 7 août, en fait, le 30 juillet l'an dernier, une somme totale de $425,000 a été dépensée en exploration.

Mais cela a coûté à Soquem, comme droit d'entrée pour obtenir ses 40 p.c., en plus de sa contribution au titre des travaux d'exploration, une somme de $50,000.

M. VINCENT: C'est en vertu de l'entente actuelle, ça?

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: Pour le journal des Débats, puisque c'est la première fois, je crois, que Soquem a...

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: ... l'occasion de venir exposer ses vues devant la commission parlementaire — et ça devient public — est-ce que le président pourrait nous résumer, très brièvement, l'entente actuelle qui existe et qui a été signée, je crois, en juillet 1972?

M. CARBONNEAU: En juillet 1972, oui. Elle est résumée dans le rapport des activités ici. J'ai mentionné que nous avions, jusqu'à présent, d'abord appliqué une somme de $275,000, fournie par Soquem seule à l'exploration de ces dômes de sel et qu'une somme de $150,000 où les partenaires contribuaient chacun de leur quote-part avait également été appliquée.

A compter de maintenant, le palier qui réglait cette question de $425,000 nous place dans une situation où nous avons à former une compagnie dans laquelle Les Pétroles Laduboro auront 5 p.c. d'intérêt, Soquem 40 p.c, le Dr Hébert 55 p.c, quoique le Dr Hébert, dans l'entente, nous avait demandé si nous avions objection à ce qu'il cède, une fois la compagnie formée, un intérêt de 2.5 p.c. à la Société Janin Ltée. Ainsi, si tout ceci prend place, au départ cette compagnie aura une répartition d'actionnaires qui auront les intérêts suivants: Hébert, 52.5 p.c; Janin, 2.5 p.c; Les Pétroles Laduboro, 5 p.c et Soquem, 40 p.c.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. CARBONNEAU: A partir de là, si vous me permettez, c'est une autre entité corporative. Ce n'est pas complètement, nécessairement, une exploitation à ce stade-ci, parce qu'il y aura encore des mesures à faire, mais c'est une entité corporative qui devrait trouver sa propre finance. Au départ il faudra que les actionnaires, les quatre groupes que j'ai nommés financent, parce que nous n'aurons pas atteint le stade 8 de notre plaquette.

M. VINCENT: Vous parlez d'exploitation probablement dans trois ans.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: Donc, d'ici trois ans, il y aurait à peu près combien d'argent à dépenser dans le coin des îles?

M. CARBONNEAU: En prenant le site qui semble le plus prometteur, je dirais que nous sommes au stade 5. Encore une fois, ce sont des estimations qui peuvent être démenties dans deux mois sur un nouveau forage; ce sont des estimations qui sont faites du mieux possible mais qui ne sont pas certaines. Passer du stade 5 au stade 8 dans un projet de cette envergure, sur un site donné, parce que cela ne tient pas compte de tous les autres sites que nous aurions à explorer, cela peut aller chercher $2 millions à $3 millions, pour arriver au stade 8. Ce serait dans deux ans. La mise en exploitation pourrait prendre un an. Ce serait le stade 9. L'exploitation proprement dite qui est le stade 10, dans trois ans.

M. VINCENT: II pourrait donc y avoir une dépense additionnelle de $3 millions d'ici deux ans pour en arriver à...

M. CARBONNEAU: A l'étude de faisabilité qui nous permet d'emprunter des sommes pour assurer la mise en exploitation. La mise en exploitation elle-même, nous l'avons évaluée à l'heure actuelle, entre $5 millions et $6 millions. Pour rentabiliser parfaitement un projet comme celui-ci, il faudrait pratiquement, soit en collaboration avec les coopératives des îles, soit seul, avoir notre propre flotte de barges. On dit une flotte de barges, peut-être deux ou trois barges, mais des barges à grand tonnage. Je tiens à faire remarquer que, rendu au stade 8, ce sont des sommes pour faire la mise en exploitation qui ne sont pas nécessairement fournies par les actionnaires.

Normalement, dans un projet comme ça, ce ne sont pas les partenaires qui contribuent. Les partenaires donnent leurs garanties, d'accord, mais ce sont des sommes empruntées ou ce sont des sommes qui proviennent de la dilution des intérêts des partenaires dans la compagnie formée. On vend des actions pour obtenir des fonds, on répartit les risques aussi en même temps. Selon la rentabilité du projet, on peut soit vendre des actions ou soit emprunter à ce stade-ci pour assurer la mise en exploitation.

M. VINCENT: C'est toujours en procédant sur le pourcentage 5-55-40?

M. CARBONNEAU: Oui, à moins qu'un partenaire, en cours de route...

M. VINCENT: Oui, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. CARBONNEAU: ... désire se retirer. Oui, il peut se retirer, il peut dire: Moi, je préfère ne plus contribuer et, à cela, je dois ajouter que, dans le cas du Dr Hébert qui était le détenteur des droits miniers, le contrat lui laisse un intérêt non contributoire, résiduel dans tous les cas de 20 p.c. En d'autres termes, le Dr Hébert pourrait arrêter... Cela a l'air très généreux, d'accord, mais il avait les jalonnements miniers, c'est lui qui les possédait. Dans tous les cas, il n'aura pas contribué et pourra quand même conserver un intérêt de 20 p.c. dans la future compagnie.

M. VINCENT: Eventuellement, est-ce qu'un des partenaires pourrait vendre ses parts à des étrangers?

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire, oui...

M. VINCENT: II y a la clause du droit mutuel de préférence.

M. CARBONNEAU: ... seulement, nous avons le droit mutuel de préférence d'achat. En d'autres termes, pour qu'un des trois partenaires principaux, Laduboro, Hébert ou Soquem, puisse vendre à quelqu'un de son choix, il faut que les deux autres partenaires renoncent à leur droit d'exercer cette option qu'ils ont d'acheter aux mêmes conditions. De sorte que, vendre à des étrangers, je pense bien que Soquem fera des pieds et des mains pour éviter ça. Autrement dit, elle a le privilège aussi, mais d'un autre côté, je ne pense pas qu'il y ait tellement de risques parce qu'une compagnie étrangère qui ferait une soumission, qui désirerait acheter, par exemple, l'intérêt du Dr Hébert, va le faire dans des conditions réalistes. Personne ne jette son argent par les fenêtres. Alors, elle soumettra un prix d'achat qui devrait être un prix raisonnable et, à ce moment-là, Soquem peut exercer son privilège. C'est pourquoi les $5 millions qui se trouvent dans le projet de loi actuel peuvent être fort utiles. Cela ne veut pas dire que Soquem conserverait cet intérêt indéfiniment après, elle peut en revendre des parties à d'autres, mais elle choisira alors les acheteurs. C'est son privilège. Elle serait malvenue de le vendre à des étrangers si elle n'a pas besoin d'étrangers pour la technologie, si elle n'a pas besoin d'étrangers pour le marché. Et ici, nous sommes dans un cas où, pour une fois — encore une fois, je pense que c'est la première fois dans l'histoire minière du Québec — le principal consommateur est ici au Québec, le marché est au Québec. C'est l'épandage sur les routes. Qui achète le sel pour les routes? Les municipalités, la province. C'est très rare qu'une province canadienne soit dans cette situation pour un matériel donné. J'espère bien que ce sera un projet plus facile à démarrer à ce titre-là, parce que le marché est souvent un obstacle.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a une idée de la valeur économique du projet?

M. CARBONNEAU: La valeur économique du projet, dans son ensemble, y compris la mise sur pied d'un système de transport... Aujourd'hui, on peut lancer un chiffre, il est de l'ordre de $20 millions, pour toutes les étapes, à aller jusqu'au stade 10 qui est l'exploitation proprement dite. Ici, voyez-vous, on a dépensé $425,000 pour se rendre au stade 5, on en évalue $2 millions à $3 millions pour se rendre au stade 8, $5 millions à $6 millions pour la mise en exploitation et $10 millions environ pour la mise sur pied d'un système de transport.

C'est beaucoup $10 millions, mais le coût à la tonne pour amener une tonne de sel des îles aux centres de consommation va être beaucoup plus bas si nous avons ce système. Par conséquent, c'est valable d'y mettre un investissement de $10 millions simplement sur le transport sur des barges.

L'ensemble du projet, aujourd'hui nous l'évaluons à environ $20 millions.

M. VINCENT: Vu l'importance du projet, je pense que tous les membres de la commission... On a vu le député des Iles-de-la-Madeleine, tout à l'heure, s'inquiéter de la lenteur qu'on croit déceler, à l'heure actuelle, pour l'exploration. On nous dit, par exemple, qu'il y a eu seulement dix trous de forés au cours de la dernière année. Est-ce qu'il y a une raison pour cette lenteur, à l'heure actuelle, qu'on croît déceler au moins?

M. CARBONNEAU: Ils ont coûté très cher. Il y a une lenteur qui est due à des contraintes financières, c'est pour cela qu'on demande une augmentation de capital.

M. VINCENT: C'est une des raisons?

M. CARBONNEAU: II y a également une lenteur qui découle de contraintes techniques. Il est souvent impossible de situer et d'effectuer un sondage avant de connaître les résultats du sondage précédent parce qu'on jette notre argent par les fenêtres, à ce moment-là. On peut implanter l'équipement de sondage complètement en dehors du dôme. On s'est précipité, dès l'automne, avec toutes nos équipes géophysiques. On a fait le relevé complet des Iles-de-la-Madeleine au point de vue de la gravimétrie, c'est-à-dire qu'on a déterminé le poids des roches avec un instrument spécial sur l'ensemble des Iles-de-la-Madeleine. Sur les trois quarts des Iles-de-la-Madeleine, on a fait des relevés au magnétomètre pour trouver le magnétisme des roches. Cet ensemble nous permet de trouver des zones à plus grande probabilité d'occurrence de sel. On a placé des sondages sur les sites qui nous apparaissaient les plus favorables en se fondant sur ces études. Encore là, aller plus vite que cela dans un contexte semblable, c'est gaspiller. Je dois avouer qu'on a deux forages qui étaient inutiles, absolument inutiles; des forages qui coûtent de $35,000 à $40,000, il ne faut pas en placer trop pour que ce soit déplorable, s'ils ne rendent rien. On tâche de maximiser la position de nos forages, parce que c'est l'élément coûteux, à partir de relevés géophysiques de surface, mais ces relevés se font lentement. On veut les faire aussi vite que possible, mais c'est lent. Prenez seulement le pourtour des Iles-de-la-Madeleine. On ne connaîtra pas la géologie des Iles-de-la-Madeleine de façon satisfaisante et on n'aura pas une bonne idée de la situation, du contexte, du patron d'occurrence, du patron de montée du sel,

avant qu'on ait fait des relevés gravimétriques dans la mer. Il n'y en a pas près des côtes. On commence, dès la semaine prochaine, à faire des relevés gravimétriques à l'aide d'un navire pour obtenir également le poids des roches dans la mer. Cela ne peut pas se faire durant l'hiver parce que le golfe est couvert de glaces. Nous avons fait quelques relevés sur la glace quand on ne s'éloignait pas trop des côtes parce que les glaces sont souvent en mouvement, à cause des marées, mais cela va se faire cet été. Par conséquent, pour les forages bien placés, on va commencer à être en mesure de choisir des sites idéaux, ou enfin aussi parfaits que possible, seulement à l'automne, un an et quelques mois après la découverte.

M. LACROIX: S'il y a du mauvais temps...

M.CARBONNEAU: II y a toujours quelque chose. La saison où l'on peut travailler de façon raisonnable, convenable, sans délai, est très courte partout dans la province. Il y a toujours des obstacles.

M. VINCENT: Vu l'importance du projet, avec plus d'argent, plus de facilités techniques, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de ramener cette échéance de trois ans à deux ans? Est-ce que c'est physiquement possible ou...

M. CARBONNEAU: Cest possible.

M. VINCENT: ... est-ce que c'est financièrement réalisable?

M. CARBONNEAU: C'est réalisable. Dans ce domaine, on ne peut pas tout avoir, on peut certainement couper un an sur un projet comme cela, mais il faudrait d'avance accepter de perdre ou enfin accepter des coûts de 25 p.c., peut-être 50 p.c. supérieurs à ce que cela devrait coûter normalement. C'est possible.

M. VINCENT: Je reviens toujours à la première affirmation du président, l'eau, le vent...

M. CARBONNEAU: Le feu.

M. VINCENT: ... le feu et le sel. Il nous manque le sel. Il y aurait une possibilité qu'on aille le chercher et, à mon sens, si la loi qu'on nous présente, le bill 4, pouvait permettre de raccourcir cette échéance de trois ans, ce serait une des très bonnes raisons pour que l'Assemblée nationale vote d'emblée la loi.

M.CARBONNEAU: Je peux vous dire que, cette année, sur un budget d'exploration, en excluant les dépenses des frais d'administration de tout genre, sur un budget d'administration d'environ $1,900,000, il y a $800,000 consacrés aux Iles-de-la-Madeleine, en ce qui concerne Soquem, presque la moitié, il y a $200,000 dans le programme qu'on appelle Madeleine, qui comprend nos 100,000 acres de terrain où nous avons la totalité de l'intérêt et $600,000 dans le projet Aubert qui est le projet conjoint, le projet avec le Dr Hébert et Les Pétroles Laduboro.

Alors, près de la moitié de tous nos fonds cette année, avant qu'on ait cette augmentation de capital, avait été répartie et assignée aux Iles-de-la-Madeleine.

M. VINCENT: Sur les autres étapes qui s'en viennent pour les trois prochaines années, est-ce qu'il y a une entente de conclue entre les partenaires et Soquem pour la dépense de $3 millions?

M. CARBONNEAU: Comme le disait le député des Iles-de-la-Madeleine, jeudi prochain, nous espérons régler cette question de financement, comme la société qui s'appellera probablement Seleine, sel des Iles-de-la-Madeleine, pourra se financer, comment elle pourra avoir des fonds pour des travaux. A ce stade-ci, nous de la Soquem, croyons qu'étant donné la dilution considérable qu'on serait obligé d'encourir si on vendait des actions parce qu'on est encore dans une phase de risques à ces stades 5 et 6, il serait préférable que les partenaires contribuent et financent cette société Seleine. D'ailleurs, par son concept initial, cette société Seleine, on espérait bien qu'elle se formerait, c'est l'endroit pour la former normalement. H n'y a rien qui nous empêche de la former avant. Mais c'est ici normalement qu'elle devrait se former.

M. VINCENT: II y a tellement de dépenses encore à faire.

M. CARBONNEAU: Ah oui!

M. VINCENT: On lisait dans les journaux, l'automne dernier, quand il était question du dôme de sel ou des découvertes de sel, les commentaires du Dr Hébert et de M. Mueller; ces gens avaient peur de se faire passer un sapin par...

M. CARBONNEAU: Je ne crois pas qu'on ait mentionné cela dans les journaux. Oui?

M. VINCENT: II y avait un article qui était écrit dans le Devoir, à ce moment, au mois de septembre 1972; il y avait des questions qui étaient posées par le Dr Hébert, qui étaient posées également par M. Mueller, qui siège au conseil d'administration du Barreau...

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: ... où on se demandait si...

M. CARBONNEAU: Je n'ai pas lu cet article.

M. VINCENT: Je vais essayer de le retrouver cet après-midi pour avoir plus de détails là-dessus.

M. CARBONNEAU: C'est toujours le même problème. Il y a un problème ici d'une société qui, financièrement, est assez forte, Soquem, avec des entrepreneurs privés. Le Dr Hébert est un entrepreneur minier. A ce titre, il ne répare pas... Les Pétroles Laduboro, c'est une société encore là qui n'est pas de très grande dimension et c'est inquiétant pour elle si elle veut conserver absolument son intérêt, d'accord. Et pour Soquem, il s'agit de déterminer jusqu'à quel point on peut l'attendre.

M. VINCENT: C'est là qu'est le problème à l'heure actuelle.

M. CARBONNEAU: Jusqu'au début de décembre, je peux dire que nous étions les seuls à contribuer. Il n'y a jamais eu de problème. Nous sommes allés aussi rapidement que nous pouvions. Je ne crois pas qu'une autre société soucieuse de bien administrer ses fonds soit allée plus rapidement. H fallait osculter cette région. On était dans l'inconnu total.

A partir de décembre, il y a eu un délai d'un mois et quelques jours. Cela aurait peut-être été un délai de quinze jours seulement si Soquem avait été seule. C'était la période des Fêtes, cela a duré un mois et demi. Nous avons attendu. Nous avons voulu que le Dr Hébert et ses associés soient bien informés avant de prendre la décision de contribuer de leurs 55 p.c. à la phase de $150,000. Nous avons fait les travaux de $150,000. Encore là, le Dr Hébert a trouvé que cela avait coulé. Déjà, à la fin de février, les $150,000 étaient utilisés.

A partir de là, il ne faut quand même pas... Je sais que cela cause des délais. Si on était seul, cela irait plus vite.

C'est évident que lorsqu'on travaille en participation, dans tous les domaines, c'est un peu plus lent, mais parfois, les résultats sont meilleurs. Alors, depuis le milieu ou la fin de février, le début de mars, nous sommes à déterminer les grandes lignes, les grandes caractéristiques de cette société, l'établissement des règlements, la charte, le mode de financement. Ceci cause actuellement un certain délai. Mais dans tous les cas, il y a toujours des délais, quand on passe d'une étape aussi importante que celle où on travaille en association ou en participation, en entreprise commune à l'étape où on forme une compagnie. Parfois, quand c'est pour une compagnie personnelle, cela peut aller très vite de former une compagnie. Mais quand il y a de tels intérêts en jeu... On ne tient pas nous, tout de suite à placer le groupe Hébert-Laduboro dans une situation où il n'a aucune chance de conserver ses intérêts. On voudrait lui donner le temps, selon l'esprit de l'entente du mois de juillet 1972, de trouver des fonds.

Alors, il y a une période un peu de lenteur, mais qui permet aux partenaires d'avoir la chance de contribuer. Si, après un certain temps, le projet n'est pas révisé, à toutes fins pratiques, cela cause un tort, dans le cas actuel, à toute la population du Québec. Il faudrait bien aller de l'avant.

M. VINCENT: M. Carbonneau, à l'heure actuelle, tout le monde est d'accord pour en arriver au développement de ce site, de cette mine. On établit que, sur une période de trois ans au maximum, il y a une dépense d'environ $19 millions à faire, pour terminer l'exploitation. Vous avez mentionné, tout à l'heure, que cela pouvait totaliser $20 millions. Il y a déjà un million de dépensé ou à peu près, même pas.

M. CARBONNEAU: Non, un demi-million. Disons que c'est $425,000.

M. VINCENT: Donc, Soquem établit son échéancier; elle dit: II y a des étapes à franchir d'ici trois ans. Il y a $19 millions à investir. Il y a un must; il faut y aller. A ce moment-là, il faut que le groupe Hébert-Laduboro trouve 55 p.c. de garantie ou autre et l'autre, 5 p.c. Advenant que, sur le plan de la possibilité, le Dr Hébert ne puisse pas le faire, que Laduboro ne puisse pas le faire, cela va représenter un montant de $9 millions à $10 millions pour le Dr Hébert; peut-être $11 millions. La même chose pour Laduboro, mais en moins grand, 5 p.c. de...

M. CARBONNEAU: Un million de dollars.

M. VINCENT: Un million environ. Si ces gens arrivent et vous disent que c'est financièrement impossible de le faire, sur le plan pratique, que fera Soquem?

M. CARBONNEAU: Soquem continue et gagne des points d'intérêt du fait de la dissociation de ses partenaires. C'est ce qui est arrivé dans le dossier de Louvem.

M. VINCENT: En reprenant les pourcentages...

M. CARBONNEAU: Oui. Les actions sont réparties au fur et à mesure des financements de la future compagnie ou de la compagnie Selei-ne. Si un des partenaires fait défaut, il est bien établi dans le contrat qu'il va recevoir, soit sous forme de prime ou sous forme de bonus, un nombre moindre d'actions que s'il avait contribué selon les pourcentages définis au départ. Soquem peut, à un moment donné, en prendre le contrôle et, de cette façon, peut avoir plus de 50 p.c. des actions.

M. VINCENT: Ce serait un autre petit Louvem!

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire... M. VINCENT: Ou un gros Louvem!

M. CARBONNEAU: Pas nécessairement. J'espère qu'on n'aura pas besoin de régler la chose qu'après une série de bousculades en cour. Mais il peut arriver que cela finisse comme cela. Notez bien que, dans toutes nos associations, il nous est difficile d'avance de présumer que l'entrepreneur ou la compagnie ou le syndicat qui nous fait face sera incapable de trouver des fonds. Il peut arriver des situations où, dès le départ, après des dépenses assez raisonnables... Parce qu'en fait c'est arrivé dans le cas de Louvem. Nous n'avions dépensé que $37,000, quand on est arrivé ici, à Louvem. Il peut arriver que le gîte découvert soit tellement prometteur que l'entrepreneur n'ait aucune difficulté à financer lui-même sa contribution. Il le peut lui-même, par le truchement d'un autre véhicule corporatif. Sa compagnie, s'il le veut, peut non seulement diluer mais vendre des actions pour se constituer un trésor. Il peut aller aux banques, si le gîte découvert démontre qu'il a réellement du corps et que le risque financier est très acceptable. Les banques vont prêter.

Alors, c'est difficile pour nous d'avance, quand on fait l'accord, de présumer que le partenaire privé, modeste ou de dimension respectable ne viendra pas avec nous. On veut lui donner l'option, la chance, le tout selon les qualités de la découverte qu'on ne connaît pas d'avance.

M. VINCENT: Mais cela ne peut-il pas être une des craintes, à l'heure actuelle, du Dr Hébert, celle de se dire: Voici, si j'étais dans l'obligation de trouver $11 millions d'ici trois ans et que je suis dans l'impossibilité de le faire — parce qu'on sait qu'il y a même des municipalités qui n'ont pas été capables d'en trouver — à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Naturellement, Soquem va essayer de l'aider. Est-ce qu'il y a une autre façon à part celle de prendre ses parts, son pourcentage?

M. CARBONNEAU; Non. Cette formule-là, c'est la formule générale dans l'entreprise minière entre entreprises et individus. Mais, ce qui arrive dans le cas du Dr Hébert n'est pas une catastrophe. Il a toujours la garantie que, s'il cesse de contribuer, il conserve quand même 20 p.c. On parlait tout à l'heure...

M. VINCENT: 20 p.c. de base.

M. CARBONNEAU: De base. Alors, sur les $20 millions de tout à l'heure, le Dr Hébert aura contribué — disons qu'il ne contribue plus du tout à partir d'aujourd'hui — il aura contribué à 55 p.c. de $150,000, disons $90,000 ou $85,000, et à partir de là, il aura toujours 20 p.c. On parlait d'une mise de fonds, d'un actif de $20 millions tout à l'heure pour tout l'ensemble du projet, il aura alors une valeur de $2 millions en actif. Si la compagnie fait des profits — j'espère bien qu'elle en fera — il aura 20 p.c. de tous les profits. Ce n'est donc pas catastrophique pour l'investissement qu'il a fait de retirer 20 p.c. de cela.

M. VINCENT: Cela, c'est un tiens, mais je pense qu'il pense à "deux tu l'auras".

M. CARBONNEAU: Oui, mais encore une fois, si notre partenaire privé... On ne peut pas présumer...Si le Dr Hébert, par exemple, décidait: Moi, j'en ai assez de l'art dentaire et je me lance dans les mines, je veux être un entrepreneur, j'aime cela les mines, cela a de la vie et je deviens un entrepreneur minier, financier, j'aime cela bâtir des entreprises minières. Il devient réellement actif. Il a l'option. Essayer de trouver des fonds, cela paraît difficile actuellement, mais d'un autre côté, s'il partage et s'il le fait avec notre accord...Si M. Hébert disait: Voici, j'ai une offre de Janin limitée, une offre généreuse d'acheter 30 p.c. de mes intérêts. Je ne vois pas pourquoi Soquem interviendrait et achèterait les intérêts de M. Hébert si c'est Janin limitée qui les achète. Janin limitée est un agent économique québécois aussi valable que bien d'autres. Alors, voyez-vous, M. Hébert aurait commencé à agir comme entrepreneur; avec ces fonds-là, il peut bien s'en aller ailleurs et essayer de trouver quelque chose d'autre, mais on ne peut pas d'avance lui refuser cette option-là. On ne connaît pas la qualité, la sorte de découverte qu'on fera, on ne peut pas l'empêcher de se faire des soucis, à savoir s'il sera capable de contribuer, par exemple. C'est son choix. S'il juge qu'il préfère ne pas avoir de soucis, ne pas avoir de maux de tête, dans ce cas-là, il n'a qu'à s'asseoir et il a 20 p.c. Mais s'il a l'ambition de garder ses 52 1/2 p.c. ou ses 5 p.c, il va falloir qu'il travaille à trouver des fonds. Ce n'est pas gratuit.

M. VINCENT: Présentement, on discute cette future entente.

M. CARBONNEAU: Aujourd'hui, nous en sommes rendus à avoir accepté la charte de la société. Nous avons une difficulté d'interprétation, à savoir si Soquem devrait prendre, dès le départ, la gestion de la société avec quatre administrateurs sur sept avant que les règlements soient approuvés. Il y a des conseillers juridiques qui nous disent que le groupe Hébert devrait n'avoir que trois administrateurs sur sept dès le départ; d'autres disent que c'est douteux. On va tâcher de s'arranger ensemble. Ensuite, il y a les règlements. Nous avons, sans obligation de notre part, envoyé les règlements de la future compagnie, pour voir s'ils étaient d'accord. Il y a des points sur lesquels ils ne sont pas d'accord. Il y a des rédactions différentes à faire. Nous en sommes rendus là. C'est à ce stade-là que les difficultés peuvent s'élever entre Soquem et le partenaire privé. J'ai appelé cela le tendon d'Achille de Soquem dans le dossier Nemrod.

Dans ce cas-ci, cependant, nous avons une clause d'arbitrage. C'est long l'arbitrage, mais d'un autre côté, si ça prend trop de temps en discussions interminables entre les partenaires, je pense qu'il va falloir ramasser tous nos points de difficultés d'interprétation et d'application du contrat et on va essayer de faire régler ça par l'arbitre et, à partir de là, on marchera.

M. VINCENT: Mais il y a encore un dernier recours au lieutenant-gouverneur en conseil?

M. CARBONNEAU: A ce stade-ci, non, le contrat est approuvé, tout est réglé avec le lieutenant-gouverneur.

M. VINCENT: Le contrat est approuvé?

M. CARBONNEAU: Le contrat est approuvé, même le principe de la formation de la compagnie a été approuvé. Pourquoi ne le serait-il pas à ce stade-ci?

M.VINCENT: Est-ce qu'on peut rendre ce contrat public?

M. MASSE (Arthabaska): On pourrait en discuter, mais je ne pense pas, pour en avoir discuté; concernant les demandes, des députés de l'Opposition...

M. CARBONNEAU: Ce n'est pas le contrat de l'entreprise.

M. MASSE (Arthabaska): ... ont fait part, la semaine dernière, dans ces contrats, pour en avoir discuté avec M. Carbonneau, qu'il ne serait pas dans l'intérêt de Soquem, donc dans l'intérêt public, de dévoiler ces contrats du fait que Soquem est toujours en existence et qu'elle aura à négocier d'autres contrats. Pour ces raisons, on pense qu'il ne serait pas dans l'intérêt de tous de publier ces contrats; mais, personnellement, je ne vois pas d'objection à ce qu'on fasse état de la généralité de ces ententes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre à ce sujet.

M. MASSE (Arthabaska): J'avais une question, que le député de Nicolet a posée par la suite, concernant la mise de fonds nécessaire pour l'avenir, à en arriver jusqu'à la mise en exploitation; mais vous disiez qu'il y a $425,000 dépensés à ce jour au niveau de l'exploration, est-ce la somme totale qui implique la participation des partenaires?

M. CARBONNEAU: Seulement sur les $150,000 de cette somme de $425,000. Le contrat nous obligeait à dépenser, seuls, i.e. Soquem, sans contribution de la part de nos partenaires, $275,000 au total pour obtenir un intérêt de 40 p.c. Cette phase s'est terminée au début de décembre 1972; nous avions, à So- quem, à même nos propres fonds, dépensé $275,000. Le contrat aussi exigeait que nous fassions un paiement comptant au Dr Hébert également. Ces deux conditions remplies, nous étions, dans le rapport, 45 p.c, 55 p.c. tous les trois et, à la phase de $150,000, les partenaires ont contribué selon ces intérêts mentionnés, de sorte qu'au total la région des Iles-de-la-Madeleine a reçu, sous forme d'investissement en exploration, une somme de $425,000. Le contrat dit qu'une fois cette étape franchie, la compagnie doit être formée. Notez bien que ce n'est pas tout à fait $425,000, si je veux être précis. C'est un peu plus de $419,000. Mais c'est l'ordre de grandeur.

M. MASSE (Arthabaska): Dans ce cas-ci, vous avez une participation de 40 p.c. mais, d'autre part, dans plusieurs ententes ou accords que vous avez avec d'autres partenaires, dans la grande partie des cas où les ententes se partageaient à parts égales, est-ce que ce partage égal ne vous crée pas des difficultés?

M. CARBONNEAU: Oui, nous sommes toujours craintifs au partage égal. Dans une société d'anges, peut-être que ça irait bien. Il peut arriver un blocage.

M. MASSE (Arthabaska): C'est parce que vous êtes obligés.

M. CARBONNEAU: Nous ne sommes pas obligés d'adopter absolument la forme du partage égal. Il reste que, par des dispositifs comme, si on donne la gestion, par exemple, aux partenaires privés, il y a quand même un avantage, surtout si c'est un partenaire privé extérieur. Il a l'avantage, mais d'un autre côté, nous estimons que quand Soquem a 50 p.c. dans une entreprise québécoise, associée à un partenaire étranger, c'est un intérêt pesant pour un partenaire étranger qui voudrait tirer avantage du fait qu'il a la gestion. C'est l'actionnaire de l'Etat, et puis, si on a un nombre égal de membres au conseil d'administration, nous sommes des autochtones. Comme on a parlé du programme Saint-Honoré, il va se réaliser avec des Québécois dont la moitié des membres auront passé quelque temps chez Soquem. Quand on est à parts égales, tout ça devient quand même tel que... dans certains cas, je dirais que le partenaire a 51 p.c, on préfère lui donner 51 p.c, question de mise en marché où il est plus habile que nous, ses contacts sont plus faciles avec le monde extérieur. Dans d'autres cas, en ce qui concerne l'aménagement de la mine où nous avons à protéger des intérêts, nous avons plus à coeur que lui les intérêts de la population en ce qui concerne l'aménagement de l'environnement, la protection du territoire que nous allons aménager.

Mais en principe, les associations 50 p.c — 50 p.c, c'est délicat; je préfère une association qui donne à l'un ou à l'autre, sur le

plan de la gestion simplement, un pouvoir mieux défini. C'est pourquoi dans ce cas-ci on l'a laissé. Notez bien, cependant, qu'en laissant toute liberté à notre partenaire privé, quelle que soit son expérience... Quand il s'agit de partenaires qui n'ont pas de ressources financières suffisantes — on peut le prévoir on peut le voir et l'examiner — qui n'ont pas de personnel technique valable ou enfin qui n'en ont pas recruté et qui ne sont pas intéressés à en recruter, on se garde, en général, comme dans le cas de Nemrod, le privilège de garder la gestion pendant trois ans. On demande à notre partenaire, même si c'est 50 p.c-50 p.c. ou si on a la minorité, un voting trust, c'est-à-dire un vote de ses actions à l'assemblée des actionnaires ou à d'autres étapes du régime administratif pour que nous soyons réellement les gestionnaires sans contestation de la part du partenaire, en ce qui concerne les pouvoirs que Soquem ou les représentants de Soquem peuvent avoir. D faut d'abord réaliser la chose. Si, après trois ans, nous avons encore le même rapport d'intérêts, si nous sommes minoritaires, eh bien, l'entreprise est lancée, les dés sont jetés et le partenaire privé qui, à l'origine, n'avait peut-être pas d'expérience sur le plan technique, sur le plan financier, qui n'avait pas de personnel, il a du personnel; là, la société d'exploitation a été organisée. Il peut donc prendre la gestion en rapport avec l'intérêt qu'il a conservé; s'il est majoritaire, il prendra la gestion.

Je pense qu'il n'est pas facile de dire à l'avance quel est le rapport d'intérêts idéal dans une association donnée; on tâche de s'ajuster aux cas spécifiques.

M. VINCENT: Si la nouvelle compagnie est formée dans deux mois, cette nouvelle compagnies pourrait éventuellement aller chercher des fonds fédéraux pour construire dans deux ans, des flottes. Vous parliez de quatre barges tout à l'heure; ça, la compagnie peut en profiter. Est-ce que la Caisse de dépôt peut entrer comme actionnaire dans la compagnie nouvellement formée?

M. CARBONNEAU: Si les actionnaires décident qu'ils sont prêts à diluer leurs intérêts, parce que s'ils vendent ça sous forme d'actions... Si la Caisse de dépôt veut bien prêter à un taux convenable...

M.VINCENT: Mais il y a peut-être une possibilité d'en...

M. CARBONNEAU: Oui, elle l'a fait dans Louvem et on espère que ce sera la formule, qu'elle prêtera.

M. VINCENT: C'est ma dernière question. Si, d'un autre côté, dans deux mois d'ici...

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: ... — on considère l'importan- ce des dômes de sel, on veut les exploiter — il n'y a aucune possibilité de... c'est-à-dire que les négociations sont arrivées dans...

M. CARBONNEAU: Une impasse.

M. VINCENT: ... une impasse, qu'est-ce qui arrive?

M. CARBONNEAU: Qu'est-ce qui arrive?

M.VINCENT: Quels sont les pouvoirs de Soquem à ce moment?

M. CARBONNEAU: Une impasse est toujours une impasse. Nous n'avons pas de pouvoirs qui vont améliorer les rapports humains. Mais, à un moment donné, il va falloir foncer. S'il n'y a pas moyen de régler par voie d'arbitrage — parce qu'on a droit, d'un commun accord, d'aller à l'arbitrage— on posera les gestes et je dois dire bien froidement que je m'attends bien que nous recevions des poursuites, comme dans le dossier Nemrod. La justice du pays jugera, c'est tout.

M. VINCENT: Dans l'arrêté en conseil...

M. CARBONNEAU: C'est traditionnel dans le monde minier. Il n'y a pas beaucoup de grands projets qui ne créent pas des désaccords. C'est malheureux et surtout dans le cas du sel, on a traditionnellement des antécédents dangereux. Le mot sel vient de sal en latin dont on a fait les mots solarium et salaire. Mais il y a d'autres possibilités. Il peut arriver qu'on règle le problème avant d'arriver à ça. Il peut arriver qu'il soit dans l'intérêt de Soquem, si on a les garanties qu'il faut, ou qu'il soit dans l'intérêt du partenaire, de régler complètement en dehors du contrat, par un achat de son intérêt, soit par nous, soit par un partenaire comme Janin, de sorte qu'on sera entre partenaires qui sont plus compatibles, dans le sens que chacun a une technologie, chacun a des moyens financiers.

Parce que les contraintes viennent du fait qu'il y a disparité entre le partenaire et l'autre associé et disparité inévitable, le système est comme ça, n'importe qui peut aller faire des jalonnements et posséder un terrain favorable. On n'est pas pour le refuser si on juge qu'il est bon et qu'il s'intègre bien à un projet d'aménagement d'un autre gisement comme on avait sur la Côte-Nord. Ce n'est peut-être pas gracieux ce que je vous dis là, mais...

M. VINCENT: Non, mais plaçons-nous dans la position des partenaires privés, c'est que, la semaine prochaine, Soquem n'a plus de contrainte financière. Elle peut aller négocier, elle a les possibilités et, à ce moment-là, je ne veux pas du tout dire que Soquem sera plus difficile dans les négociations, mais Soquem n'aura plus de contrainte financière alors que le Dr Hébert

et Laduboro en auront encore probablement. C'est l'aspect...

M. CARBONNEAU: Oui, d'accord, mais je pourrais vous répondre ainsi, placez-vous dans la position de Soquem également où le partenaire dit: II n'y a pas moyen de s'entendre, je vais vendre, Soquem vient de recevoir une augmentation de capital, vous allez payer, mes gars! C'est un couteau à deux tranchants. Je crois que le seul critère, il faut tenter de développer, de mettre en valeur cette propriété, cette découverte avec le plus possible d'éloignement de considérations de cette sorte. La propriété vaut quelque chose, le gisement vaut quelque chose, est-ce qu'on est capable de le mettre en valeur dans un temps donné?

M.VINCENT: Pour notre part, on vous souhaite bonne chance dans ce domaine particulier.

M. CARBONNEAU: On va essayer, on ne sait jamais, il faut être optimiste.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, est-ce que seule Laduboro participe aux recherches présentement sur le terrain ou si elle fait appel parfois à quelques-unes de ses filiales?

M. CARBONNEAU: Actuellement, Laduboro, comme on l'a mentionné dans nos communiqués, a les permis de recherche et elle a le droit d'utiliser les renseignements que nous recueillons dans notre recherche, nous, de sel pour des fins minières. Aujourd'hui, elle tente d'établir des contacts auprès de compagnies qui seraient intéressées à pratiquer de l'emmagasinement. Alors, elle ne travaille pas effectivement sur le terrain, mais elle travaille en exposant à toute société intéressée à faire de l'emmagasinement qu'il y a du sel aux îles, que l'entreprise commune Soquem-Laduboro-Hébert a recueilli telle image, mais ne travaille pas directement à des travaux sur le terrain.

M. CARPENTIER: Est-ce que, par sa participation, elle peut faire appel à d'autres compagnies pour venir faire des recherches sur l'île même?

M. CARBONNEAU: Ah oui! si elle est capable de convaincre le public, par exemple, que cette question d'emmagasinement serait très profitable, elle peut financer un projet par vente d'actions en passant par un courtier qui vendrait ces actions, elle peut accumuler une somme d'argent qu'elle appliquera ensuite à l'exécution de travaux.

M. CARPENTIER: Jusqu'à présent, est-ce que ça s'est produit?

M. CARBONNEAU: Elle ne l'a pas fait, elle n'a pas l'avantage... Voyez-vous, ce n'est pas beaucoup huit ou neuf mois pour apprécier une découverte de cette envergure, car c'est énorme, la masse de sel qu'il y a là. On a parlé ce matin pratiquement uniquement de l'entreprise commune Hébert-Laduboro-Soquem, c'est sur 10,000 acres de terrain. Nous avons commencé à toucher aux 100,000 acres qu'il reste.

Il y a là encore des sites de grand intérêt au point de vue de l'occurrence du sel. Oui, cela peut prendre beaucoup de temps avant qu'on connaisse l'ensemble. Il faut par ailleurs arriver à quelque chose, sous peu, comme on dit, il va falloir se décider et se concentrer en un point donné, mais cela peut prendre des années, une dizaine d'années, avant qu'on sache où le sel, où les formations se trouvent. Ce sont des sondages à grand diamètre, se sont des sondages délicats. On ne peut pas utiliser de l'eau ordinaire comme dans les autres sondages, parce que cela dissout le sel. Il faut utiliser de l'huile ou des saumures, et cela sera long. Par conséquent, la société Laduboro, aujourd'hui, se dit: II y a tellement de choses encore, de potentiel, on souhaiterait bien que Soquem nous accumule tous les renseignements possibles, mais nous, on peut procéder à une certaine vitesse. Aujourd'hui, elle se contente de voir si elle ne pourrait pas intéresser d'autres sociétés, d'autres grands entrepreneurs peut-être à pratiquer de l'emmagasineraient, soit des sociétés pétrolières. Tout cela se greffe évidemment dans un ensemble. C'est un peu, si vous me permettez une analogie, comme si on découvrait une nouvelle grande rivière en hydro-électricité ici, il nous faudrait ensuite sept, huit ou neuf ans pour en mesurer le potentiel. On a parlé du bassin hydrographique de la baie James il y a déjà douze ou treize ans et cela va commencer à se réaliser. C'est la même chose, c'est une situation qui, à cause de la dimension du problème, va demander plusieurs années d'études.

M. CARPENTIER: En considération de l'envergure du projet et également du site de la découverte de sel qu'il y a là et comparativement en regard des coûts que cela représente actuellement pour le transport du sel de l'Australie ou d'ailleurs, est-ce que, de par vos cueillettes de données, vous pouvez, à un moment donné, faire pression sur le groupe Laduboro-Hébert afin d'accélérer ces travaux? Si vous avez des données requises en main, est-ce que vous pouvez faire des pressions ou si vous êtes obligés d'attendre qu'eux décident?

M. CARBONNEAU: On peut faire des pressions. Il faut compter que Laduboro elle-même a un intérêt vif à pratiquer de l'emmagasinement. Nous, nous avons un intérêt également parce que nous aurons 10 p.c. des profits nets, avant impôt, des profits d'exploitation de ce sel pour emmagasinement. Tout le monde a un intérêt commun. Il n'y aura pas de conflit, c'est

une question pour Laduboro, peut-on dire, de trouver des entrepreneurs pour le faire ou des fonds pour le faire, mais pour pousser, je pense que tout le monde va pousser du même côté dans cette question.

M. VINCENT: En convention.

M. CARPENTIER: Considérant tous les bons facteurs qui militent envers toutes les parties, il y a lieu d'avoir de grands espoirs pour la réalisation du projet?

M. CARBONNEAU: Je crois bien à cela. Je crois que ce n'est pas inévitable, il y a toujours des choses qui peuvent survenir, mais je pense qu'on peut être optimiste.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Assomption sur le même sujet.

Planification financière

M. PERREAULT: Je voudrais revenir ici, à votre rapport d'activités, à la page 10, où vous avez eu au cours de l'année, selon votre rapport d'activités, 17 programmes partagés pour un total de fonds, de mise en valeur d'exploration de $1,600,000, dont 60 p.c. de la participation de l'industrie privée.

Vous avez des programmes autonomes pour une valeur de $1,300,000. Est-ce que le projet de loi no 4 permettra d'augmenter de façon assez substantielle ces valeurs de mise de fonds d'exploration tant à programmes partagés qu'à programmes autonomes?

M. CARBONNEAU: Je ne dirais pas que cette augmentation de mise de fonds aura comme répercussion une augmentation considérable de nos programmes qui se classifient à l'étape A, parce qu'il y a déjà plusieurs projets à cette étape ici qui recueilleront de tels fonds qu'il faudra faire un partage entre ces projets avancés. Il nous apparaît nécessaire de finir ce qu'on a commencé. Juste chercher, trouver et laisser là les gîtes minéraux trouvés sans les développer, ce n'est pas cela qui donnera quelque chose ni à Soquem ni à la province.

Vous avez dans ce tableau, dans la pochette également, une planification financière jusqu'à l'année 1983. Je crois qu'il faut la lire avec beaucoup de prudence, mais il y a un tableau ici jusqu'en 1983. Il est intitulé: Soquem: Planification financière - prochain dix ans.

Vous n'avez pas ce tableau? Vous l'avez, vous l'avez vu. Il est peut-être difficile à dénicher mais j'avais demandé qu'on le mette dans chacune des pochettes.

M. PERREAULT: Je ne l'ai pas.

M. CARBONNEAU: Vous ne l'avez pas?

M. VINCENT: II est en arrière du projet de loi.

M. CARBONNEAU: II est en arrière du projet de loi, peut-être oui. Je peux nommer, je peux citer... Dans cette planification financière...

M. VINCENT: Je l'ai, très bien.

M. CARBONNEAU: ... qu'il faut lire avec beaucoup de prudence encore une fois parce qu'une découverte en exploration minière sur une période de dix ans peut changer toute notre planification, mais si les choses restent ce qu'elles sont actuellement et que nous ayons comme projet de mise en valeur Saint-Urbain, le sel, Magpie, Saint-Honoré, nous aurons, comme possibilité financière, quant à l'utilisation des fonds pour l'exploration, les sommes suivantes: En 73/74, l'exploration dans le sens de la recherche de gîtes minéraux, la phase A de la plaquette, nous aurons une somme totale de $1,500,000; en 74/75: $1,600,000; et vous voyez que, par la suite, cela tombe à $1,300,000 en 76/77 à cause de l'exigence d'autres projets; $1,400,000, $1,600,000, $1,800,000; en 80/81: $2 millions, ensuite $2,100,000, $2,300,000.

Nous espérons, malgré la difficulté de l'objectif à atteindre, qu'en 1981-1982 nous pourrons appliquer $2,100,000 de nos fonds à l'exploration sans avoir à faire appel à l'actionnaire. Ce sont des fonds que nos divers projets auront commencé, comme dans le cas de Louvem cette année, à produire et à payer sous forme de dividendes à Soquem. Je ne crois pas cependant que cela puisse rendre Soquem autosuffisante plus vite que ce terme.

M. PERREAULT: Vous ne trouvez pas cela bas que, rendu à l'année 1983, on ne consacre que $2.3 millions à l'exploration, si on considère nos réserves dans le cuivre, le zinc et les métaux de base?

M. CARBONNEAU: Oui. D'un autre côté, si je puis exprimer une opinion — je ne sais pas si mes collègues sont du même avis — il faut mettre à contribution tous les agents économiques. Dans les sociétés privées également, qui travaillent principalement dans un pays, il arrive des années, à cause de la requête financière d'autres projets plus avancés, qu'il y ait un creux, une période de moindres dépenses en exploration; mais aujourd'hui, tout de même, cela paraît déjà beaucoup de demander, de recommander une augmentation de capital de $21 millions à $45 millions. Je préférerais qu'on revienne devant vous selon les besoins plutôt que de demander aujourd'hui une telle somme. La somme de $45 millions qui est étendue sur une période de cinq ans de plus, représente un montant considérable. Si on disait aujourd'hui qu'on vous demande $70

millions, ce serait, je pense, un peu abusif. Il est préférable que Soquem revienne devant le ministre des Richesses naturelles peut-être dans cinq ans et dise: Voici, cela va ou cela ne va pas.

M. PERREAULT: J'ai posé la question tout à l'heure parce que, si je regarde dans le programme pour 1974-1975, vous n'avez qu'une augmentation de $100,000 dans l'exploration.

M. CARBONNEAU: Oui. Parce qu'il y a les projets de mise en valeur. Quand on a $1,300,000, les projets de mise en valeur requièrent, c'est-à-dire, à ce stade — cela se trouve en 1976-1977 — vous voyez que nos participations aux mises en exploitation vont requérir de Soquem $4,100,000 en contributions et de donner des garanties pour $16,600,000. C'est la grosse année d'exigence de fonds à cause des programmes du sel, à Saint-Urbain. On a mis $6 millions pour le sel à cet endroit. C'est le moment où il faudra faire la compagnie de...

M. PERREAULT: Est-ce que vous croyez qu'avec des sommes de cette envergure il sera préférable d'aller vers des programmes partagés plutôt... quasi abandonner les programmes autonomes?

M. CARBONNEAU: Nettement. C'est pour cela qu'on a des programmes partagés. C'est une politique que suivent beaucoup de sociétés minières parce que le risque d'échec est tellement grand dans les phases initiales des stades 1, 2 et 3 qu'il faut partager les risques, à ce moment-là. Quand on a cinq programmes d'exploration, nos chances ne sont pas cinq fois plus grandes que si on en a un, elles sont de 25 ou 30 fois plus grandes. On étale nos possibilités, nos probabilités de découvertes en partageant. Ceci peut nous permettre en le partageant en deux ou en trois de faire trois ou quatre programmes d'exploration... On va plus loin, mais on va le faire.

M. PERREAULT: Mais actuellement, dans notre allocation d'argent, vous avez un rapport de deux à un. Vous mettez dans les programmes partagés environ $600,000 et $1,300,000 pour les programmes autonomes.

M. CARBONNEAU: Oui. Mais voyez-vous quand on a une association comme celle de Hébert-Laduboro-Soquem, toute notre belle planification en ce qui concerne le nombre de partenaires que l'on peut prendre est mise de côté parce que, pour obtenir notre intérêt de 40 p.c, nous avons dû utiliser $275,000 plus $50,000 de paiement. Cela fait $325,000 qu'il ne nous est plus possible de partager. C'est cela qui peut dérouter complètement notre planification quand on a un projet qui est valable quand même mais qui nécessite, pour que

Soquem acquière un intérêt, une mise de fonds par Soquem seule. C'est pourquoi cette année, il y a cette coupe dans les fonds partagés.

M. PERREAULT: II faudrait peut-être faire le transfert des programmes autonomes vers les programmes partagés.

M. CARBONNEAU: C'est la tendance générale. D'ailleurs, en vertu de notre charte, rendu à la mise en valeur et à la mise en production, il faut, d'une façon ou d'une autre, avoir un partenaire. Plus on partage vite les programmes, plus on a des fonds pour appliquer à d'autres programmes.

M. PERREAULT: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoaou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Disons qu'il y a une couple de questions qui ont été posées tout à l'heure et je ne les reposerai pas. Cependant, il y aurait quand même ici un éclaircissement. Qui étaient les procureurs de Soquem dans le litige qui a opposé Soquem au groupe Nemrod?

M. CARBONNEAU: Le bureau De Billy, Gagnon, de Québec.

M. BELAND: II en a été question la semaine dernière?

M. CARBONNEAU: Et Me Marc Beauregard agissait pour Louvem.

M. BELAND: A tout événement, si on en a discuté la semaine dernière, je ne reviendrai pas sur le sujet.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que non. Cette question précise n'a pas été posée. On a parlé d'autres avocats.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions?

M. VINCENT: C'est parce que Louvem...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est 12 h 30. Est-ce que les membres de la commission décident de continuer ou d'ajourner?

M. VINCENT: Je crois qu'on va ajourner sine die encore une fois.

M. MASSE (Arthabaska): Sine die.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)