Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Société québécoise d'exploration minière

Séance du vendredi 22 juin 1973

(Quatorze heures quarante-deux minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

S'il y a consentement, nous allons présumer qu'il y a quorum et je donne la parole au ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, suite à la suspension des travaux, ce matin, étant donné que les gens de Soquem n'avaient pas été informés de cette réunion, je ne veux jeter le blâme sur personne. Le président est rapidement revenu de Montréal, je le remercie et j'espère, en tout cas, que l'on pourra terminer la discussion au cours de la journée. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire, excepté qu'étant donné que l'on avait, à la suspension...

M.VINCENT: Quand vous dites "au cours de la journée", cela veut dire que ça peut aller jusqu'à minuit ce soir? D'après les règlements de la Chambre!

M. MASSE (Arthabaska): II ne faudrait tout de même pas être plus catholique que le pape non plus! Je ne sais pas si, à la dernière réunion, M. le Président, l'on avait coupé une explication du président ou si c'étaient de nouvelles questions, mais pour ma part, je suis prêt à procéder comme à la dernière réunion.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Nicolet a des commentaires ou des questions?

Sel des Iles-de-la-Madeleine (suite)

M. VINCENT: M. le Président, si je fais un bref résumé, nous avions, je pense, parlé de la question des dômes de sel aux Iles-de-la-Madeleine. On nous avait mentionné que des négociations devaient se continuer au cours de la semaine ou au cours des prochaines semaines pour en arriver à la création de cette nouvelle société afin d'exploiter les mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Mais, si je résume bien, au printemps ou à l'été 1972, Soquem était à la recherche de sel pour son usine de Magpie. Vous aviez des informations à l'effet qu'il y avait des dômes de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Vous êtes entré en négociation avec le Dr O"Neil Hébert. Il y a eu une entente de signée laissant à M. Hébert 55 p.c., Laduboro 5 p.c, Soquem 40 p.c; en donnant un montant de $50,000 au Dr Hébert, ceci vous permettait d'aller faire de l'exploration, de vous servir des découvertes du Dr Hébert.

Il était le découvreur ou celui qui avait fait la découverte du sel. Par la suite, votre premier forage a confirmé les allégations ou les informations que vous avait transmises le Dr Hébert. Vous avez donc fait un premier forage. Si je me rappelle bien, il y a eu une entente à l'effet de dépenser $275,000 en travaux de recherche. Jusqu'au printemps 1973, il y a eu une brève interruption en décembre pour reprendre en janvier, mais ce montant de $275,000 a été dépassé d'environ $100,000 ou peut-être un peu plus; ce montant additionnel de $100,000 une fois épuisé à ce moment-là, vos associés ont été dans l'obligation de se trouver des capitaux pour donner leur pourcentage et présentement vous êtes en négociation pour un nouveau contrat. Est-ce que je résume assez bien le portrait?

M. CARBONNEAU: Oui, mais j'aimerais apporter quelques précisions, si vous voulez. Nous n'avons pas cherché à rencontrer le Dr Hébert, parce qu'on ignorait qu'il s'était intéressé au sel des Iles-de-la-Madeleine. Le Dr Hébert avait mandaté un géologue-conseil de Montréal pour constituer un prospectus. Au cours des mois précédents, disons à partir du mois de novembre 1971 jusqu'à mai 1972, le Dr Hébert, M. Dubord, de Laduboro, le Dr Mueller, le géologue-conseil, avaient tâché de recruter un partenaire pour faire l'exploration aux Iles-de-la-Madeleine. De plus, on ne savait pas de façon certaine qu'il y avait du sel. Tout ce qu'on pouvait dire, c'est qu'il y avait des probabilités de sel. Jamais auparavant, même une once de sel n'avait été vue, touchée aux Iles-de-la-Madeleine et le premier morceau de sel, c'est une foreuse de Soquem qui l'a apporté à la surface.

M. VINCENT: Mais ç'a été le premier trou qui a été fait par Soquem?

M. CARBONNEAU: Le premier trou qui a été fait par Soquem. Les travaux antérieurs indiquaient, comme je le disais à la séance précédente, la présence des zones anormales au point de vue du poids des roches et le sel étant un matériau léger, connaissant également la géologie de tout l'ensemble du golfe, on pouvait espérer trouver du sel.

Il ne s'en était jamais trouvé auparavant, avant le 7 août. Soquem était le gérant de ce programme de recherche depuis le 14 juillet. Je pense qu'en ce qui touche Soquem, on ne peut pas dire qu'elle a fait la découverte seule, absolument seule. On ne fait jamais seul une découverte; on peut toujours prendre avantage des travaux qui ont été faits avant nous, mais la mise à jour du premier sel, aux Iles-de-la-Madeleine, je pense qu'on doit l'attribuer à Soquem.

Quant au dépassement de $100,000 que vous mentionnez, ce n'était pas un dépasse-

ment. Le contrat établissait qu'il y aurait quatre phases de dépenses: une première de $100,000; une deuxième de $100,000; une troisième de $75,000, et ces trois premières étaient à la charge de Soquem, en totalité, pour permettre à Soquem d'acheter en travaux son intérêt de 40 p.c. La quatrième phase était une phase de $150,000. Les partenaires avaient convenu dans l'entente qu'ils contribueraient chacun au prorata des intérêts qu'ils auraient à ce moment-là. Comme, au début de décembre, les trois premières phases s'étaient écoulées et que Soquem avait rempli ses engagements, on entrait dès lors dans la dernière phase de dépense, $150,000. Chacun de partenaires, à ce moment-là, ayant des intérêts définis, ceux de 40 p.c. mentionnés, 5 p.c. pour Laduboro et 55 p.c. au Dr Hébert, chacun des partenaires a contribué à cette dernière phase de travaux dans le cadre de l'entreprise commune, du "joint venture". Le contrat prévoit maintenant que l'étape qui suit celle-ci est la formation d'une compagnie qui va prendre charge des travaux d'exploration et de mise en valeur.

Ce sont ces petites précisions que j'avais à apporter, mais, dans l'ensemble, je l'ai fait dans l'exposé.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que le député de Nicolet me permet de souligner la présence d'un autre directeur de Soquem, qui n'a pas participé aux autres séances et qui est M. Claude Genest?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est un diplômé des HEC.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne tous ces forages qui ont été faits par Soquem, voici pour quelle raison je pose ces questions. C'est parce que — je pense que je l'ai souligné au cours de séances antérieures — il existe à l'heure actuelle, et cela n'est peut-être pas fondé, une certaine méfiance.

Je pense qu'on l'a soulignée, sutout à la suite du jugement dans l'affaire Nemrod, entre des explorateurs, des compagnies et Soquem.

M. CARBONNEAU: Je peux commenter cela tout de suite.

M. VINCENT: Je pourrais référer au jugement dans lequel on accusait assez fortement Soquem de négliger d'échanger des renseignements avec ses principaux associés. Quant on arrive dans le cas de la mine de sel... Personnellement, je n'ai pas eu de représentation, on m'a informé par personne interposée qu'au printemps 1973, alors que Soquem faisait des recherches en vertu du contrat de $275,000 et de l'autre montant de $150,000. D'abord, le premier forage qu'on avait fait, avait donné un résultat probant, positif, montrant qu'il y avait là du sel. On se serait servi de renseignements qu'on avait reçus des premiers intéressés pour jalonner tout le territoire, même les fonds sous-marins et on refuserait maintenant d'inclure, comme cela se fait dans la pratique — remarquez bien, je pose simplement la question — ces autres travaux dans le contrat d'association. On aurait fait des découvertes assez intéressantes partant de février 1973 jusqu'au mois de mai 1973 et, pendant une période de deux ou trois mois, Soquem aurait refusé — je dis toujours, aurait, ce n'est pas de façon certaine; ce sont des informations qu'on me donne — de partager ses informations ou ses renseignements avec ses principaux associés. Si les principaux associés avaient accès à tous ces renseignements, cela serait beaucoup plus facile pour eux de trouver les fonds nécessaires pour pouvoir continuer leur association à 55 p.c. ou à 5 p.c. C'est pour cela que, l'autre jour, je disais qu'il ne faudrait pas que cela devienne un autre Louvem en puissance. Je le regrette et probablement que le président de Soquem le regrette également.

Dans ce domaine, les négociations sont très difficiles. C'est même extrêmement difficile de négocier, mais il reste quand même que le juge Lamarre, dans son jugement, il y a deux ans, avait été assez dur à l'endroit des dirigeants de Soquem et à l'endroit de cette société d'Etat qui, je le dis, fait un travail formidable et intéressant pour le développement minier au Québec.

C'est pour cela que je voudrais que le président de Soquem puisse enlever tous les doutes, si doute il y a, envers les associés actuels dans le cas des mines de sel sur les Iles-de-la-Madeleine. Et également, pour éviter que dans d'autres circonstances ou dans d'autres secteurs, ces doutes reviennent encore et qu'on répète, comme on le fait présentement en coulisse... Je le dis, ce n'est pas public, mais en coulisse on dit que Soquem a en arrière d'elle le gouvernement, des disponibilités financières illimitées, qu'elle n'a qu'à retourner devant l'Assemblée nationale et demander $5, $10, $15 ou $20 millions et elle les aura. Mais nous ne sommes pas dans cette situation, on est obligé de négocier avec ce que nous avons, avec ce que nous pourrions obtenir lorsque nous aurons des informations les plus valables possible.

Je lance tout cela dans la discussion pour permettre à Soquem de faire le point, de clarifier peut-être des situations et pour surtout et avant tout garder à Soquem cette confiance qu'elle doit avoir chez les prospecteurs, chez les financiers et chez certaines compagnies qui seraient intéressées à transiger avec cette société d'Etat pour un développement minier au Québec. J'y vais aussi bêtement que cela, mais c'est quand même ce que nous entendons dire dans les couloirs ou dans les coulisses.

M. CARBONNEAU: Heureusement que ce ne sont que des rumeurs mais quand même, je pourrais commenter, je vais commenter...

M. VINCENT: II y a des fois où il n'y a pas

de fumée sans feu. Des fois, il y a des petits feux.

M. CARBONNEAU: D'abord, en ce qui concerne le jugement du juge Lamarre, je suis certainement mal placé pour le commenter, c'est un jugement. Il faut le prendre. Il faut l'accepter. Cependant, en ce qui concerne les relations entre les sociétés minières comme Soquem — c'est une société d'exploration minière — souvent, les sociétés cadettes, les prospecteurs ou les syndicats miniers avec lesquels ces sociétés minières font des affaires... Je ne crois pas qu'il faille s'offusquer qu'il y ait des poursuites. C'est même la règle. Et c'est très fréquent. On a vu la grande poursuite de $400 millions, par exemple, de Leich Gold Mines contre Texas Gulf à la suite de la découverte de Texas Gulf. Et c'est continu.

Je peux aussi faire des commentaires sur la portée du jugement quant à notre facilité de trouver des partenaires. Ce n'est pas souhaitable un jugement comme cela et on préférerait que certaines de ces choses-là n'aient pas été écrites, d'accord. Néanmoins, je crois que, sans vouloir diminuer la portée de ce jugement, Soquem n'en a pas souffert dans ses efforts de recrutement de partenaires. D y a pu avoir, pour pallier la nuisance que cela aurait pu causer à la Soquem, le fait que nous avions déjà quand même des états de service, des lettres de créance. Nous avions réalisé des choses. Cela a pu compenser pour l'effet néfaste que pouvait avoir ce jugement, mais nous avons de fréquentes visites de prospecteurs, de syndicats, de société cadettes, de sociétés moyennes et de grandes sociétés qui offrent des programmes à partager ou qui voudraient se joindre à nous pour en partager. En tout cas, je ne crois pas que cela ait nui de façon marquée parce que le problème à la Soquem, depuis quatre ou cinq ans, n'est pas un problème de trouver des partenaires. C'est le problème de mener à bien ses programmes d'exploration, certains à participation, certains autonomes, et de le faire avec les fonds qu'elle a et les ressources humaines qu'elle a. On ne peut pas dire que cela dépend seulement de nos fonds si notre densité d'exploration n'est pas plus grande. Il faut aussi compter qu'il faut trouver du personnel, entraf-ner du personnel.

Alors, si l'on tient compte de ces deux facteurs, le fait que Soquem ait la densité de travail qu'on lui connaît est tel que je ne crois pas qu'on puisse demander des participations en plus grand nombre. Il y a un inconvénient aussi à travailler totalement à participation, dans tous nos programmes, c'est qu'on n'a pas tout à fait la même liberté d'action. Il y a des sortes de programmes où les partenaires sont peut-être moins risqués que nous, sont peut-être moins osés que nous, étant une société d'Etat. Ils n'ont peut-être pas la même optique dans certains types de travaux, la même optique à long terme.

En ce qui touche le refus de partager des renseignements avec le groupe Hébert-Ladu- boro, je dois dire que ceci est tout simplement faux. Le contrat donnait la liberté à Hébert et Laduboro d'examiner les travaux en tout temps.

Nous leur avons fourni tous les renseignements dont nous disposions lorsqu'ils nous arrivaient dans un délai très court. En fait, la personne qui écrivait les rapports était le même Dr Mueller qui était leur agent, leur porte-parole quand on est venu nous offrir la propriété; alors il devait avoir une cote de crédibilité assez élevée avec eux. Parce qu'on l'a embauché étant donné l'expérience qu'il avait sur le dossier comme géologue-conseil après que nous eûmes signé l'entente. Il y a eu un malentendu de la part du Dr Hébert qui ne saisissait pas réellement la portée de ces travaux, le rythme d'exploitation, la durée de forage, le temps que ça pouvait prendre entre l'obtention d'une carotte de forage, par exemple, et son analyse au laboratoire. On a tenu une réunion d'information le 26 avril justement pour lui permettre de se rendre compte que, s'il y a un délai d'un mois entre l'implantation d'un forage et la compilation de tous les résultats, ce n'est pas anormal. Il avait un peu l'impression que ce mois-là n'était pas nécessaire. Dans ce sens, il y a eu un malentendu. On n'a jamais refusé de partager les renseignements; le contrat même ne nous demandait pas de partager des renseignements, il nous demandait d'envoyer des rapports trimestriels et on a expédié des rapports plus que trimestriels. Tous les rapports que nous avons reçus du géologue-conseil sur le projet, qui était le porte-parole avant l'entente, ont été expédiés au Dr Hébert.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas faire un grief à M. Carbonneau comme président de Soquem mais n'y aurait-il pas lieu d'avoir une politique à l'intérieur de Soquem où les principaux associés, sans attendre un rapport trimestriel, sans attendre une séance d'information officielle, puissent avoir accès â toutes ces informations? Voici pourquoi je pose la question, non pas que je veuille revenir au jugement du juge Lamarre. Il disait, par exemple, la preuve est faite que, lors de découvertes importantes de minerai provenant des gisements miniers des compagnies requérantes, on a caché certains renseignements qui auraient pu faire plaisir aux actionnaires de ces compagnies. Les communiqués émis par la société Soquem se sont avérés évasifs alors que le groupe des compagnies requérantes tentait de recevoir de la part de la société Soquem des informations exactes sur la marche des opérations minières.

Je n'ai pas besoin de citer tout le reste du paragraphe, mais il y a quand même quelque chose, dans le cas de Louvem — mettons-le de côté — que le juge a constaté. Mais la même chose arrive peut-être dans le cas de l'association Hébert-Laduboro-Soquem.

C'est Soquem qui va prendre la décision, mais pour éviter ces frustrations, n'y aurait-il

pas un mécanisme encore plus flexible, plus expéditif pour que les associés se sentent réellement informés dès que l'on a des renseignements, sans attendre un rapport, une séance officielle d'information?

M. CARBONNEAU: Non. Mais quand il y a un événement d'importance qui survient dans un programme, on informe nos associés immédiatement par téléphone, par exemple. Il reste que nous avons certains associés — c'est plus laborieux de travailler avec eux — qui, sans dire qu'ils sont ignorants des choses de l'exploration minière, n'y sont pas très familiers. Ils sont des investisseurs. Ils sont prêts à investir, mais ils n'ont pas réellement fait de séjours lors de projets d'exploration minière, ils n'ont pas travaillé comme tels, et ils ne se rendent pas toujours compte des délais inévitables. Une carotte...

M. VINCENT: Je ne voudrais pas interrompre impunément le président, mais c'est surtout sur le plan... M. Carbonneau est parfaitement au courant de la façon dont on procède dans le monde des affaires. Même si un associé recevait un appel téléphonique lui disant qu'on a fait d'importantes découvertes et que l'associé voulait se rendre dans une institution financière et dire: Voici, je viens de recevoir un appel téléphonique de Soquem qui me dit que l'on a fait d'importantes découvertes, la maison financière ou l'institution financière va lui dire: Apportez-nous des documents à l'effet que ce que vous nous dites est bien réel, bien officiel. A ce moment-là, ça cause un préjudice à l'endroit d'un associé qui est obligé d'aller chercher de l'argent à l'extérieur. Aussitôt qu'il peut avoir son document officiel, il est beaucoup plus facile d'aller chercher les fonds nécessaires. C'est surtout sur ce point que je voudrais que Soquem analyse un mécanisme nouveau, pour que l'associé ne soit pas pris au dépourvu quand c'est le temps d'aller se chercher de l'argent.

Prenons le cas de M. Hébert, que je n'ai jamais rencontré, quand il a été obligé de donner ses 55 p.c. de $150,000. En avril ou en mai — vous dites qu'il y a eu une séance officielle d'information le 28 avril— il avait probablement les documents qui lui permettaient d'aller chercher les fonds nécessaires, mais quand il est allé chercher les fonds nécessaires, cela faisait peut-être deux mois que cette découverte importante avait été faite.

M. CARBONNEAU: Vous parlez de documents officiels. Quand on parle d'un document officiel, il faut quand même attendre que les échantillons soient analysés. On n'encourt pas de délai. Une fois que l'on a la documentation, on expédie un rapport, mais pour avoir un document officiel, il faut attendre d'avoir tous les renseignements analytiques. C'est ce que même certains de nos partenaires ne compren- nent pas. Le délai qui est encouru est nécessaire.

Dans le cas du Dr Hébert, il a été avisé dès la découverte de l'intersection du sel, le 7 août. On a avisé M. Dubord qui était jusque là son principal porte-paroe, le 7 août, dès la découverte, le soir.

Ensuite, le premier rapport nous est arrivé vers le mois d'octobre, parce qu'encore là, le forage a pris un mois et demi à se réaliser. En décembre, nous avons tenu chez lui une réunion d'information où toute la documentation disponible sous forme de cartes, de plans, d'écrits et de rapports d'analyses, lui a été montrée.

En janvier, nous avons eu un autre rapport de progrès. Malgré toute cette série de rapports envoyés graduellement et à intermittence, disons d'environ un mois, un mois et demi, à mesure qu'ils nous parvenaient, le Dr Hébert ne semblait pas satisfait.

Il y a des éléments qu'on ne peut pas transmettre dans un rapport, des échantillons et ainsi de suite. Alors, on l'a invité, avec son groupe, à venir passer une journée avec nous à la Soquem. On lui a fait le cheminement complet de tout ce qu'il y avait en jeu dans un programme d'exploration du sel, à partir de zéro. Chaque spécialiste a donné ce que lui, il faisait sur le programme d'exploration, les sortes de relevés, par exemple, géophysiques; comment on les faisait; le temps que ça prenait pour faire un relevé, une ligne, une coupe et ainsi de suite. Mais le Dr Hébert avait reçu amplement de documents avant cette réunion du 26 avril.

M. TETRAULT: Si je comprends bien, le Dr Hébert est là strictement au point de vue financier; c'est un profane dans le secteur minier, c'est-à-dire dans l'exploitation d'une mine et...

M. CARBONNEAU: C'est quelqu'un qui, semble-t-il, depuis plusieurs années s'intéresse quand même aux mines et investit dans les actions de compagnies minières ou court un risque, de temps en temps comme ça, personnellement, dans des projets de jalonnements dans l'espoir de trouver quelque chose.

Je ne dirai pas que c'est un prospecteur du dimanche; il semble assez bien éclairé du côté financier, sur ces questions, mais ce n'est pas tout de même quelqu'un qui, je pense bien, a fait de la prospection de façon systématique avec un marteau et...

M. TETRAULT: Donc, dans le projet des Iles-de-la-Madeleine, c'est Soquem qui est l'autorité au point de vue technique; tout ça et les autres ne sont que des groupes financiers qui participent.

M. CARBONNEAU: C'est ça.

M. VINCENT: Mais, malgré tout ça, il nous

en faut des Dr Hébert, que ce soit lui ou un autre.

M. CARBONNEAU: II en faut, certainement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député des Iles-de-la-Madeleine:

M.VINCENT: Si on en avait 50 de plus, probablement que ça aiderait encore davantage.

M. CARBONNEAU: On pourrait peut-être à tous les trois ans avoir une mine de plus dans la province, avec 50 hommes de plus de ce...

M. LACROIX: M. Carbonneau, mardi, on a parlé d'une rencontre qui devait avoir lieu jeudi entre le Dr Hébert et...

M. CARBONNEAU: Oui.

M. LACROIX: Maintenant, est-ce que cette réunion a été positive? Est-ce qu'elle a apporté des développements?

M. CARBONNEAU: Elle s'est déroulée dans une atmosphère sereine et nous avons convenu de nous revoir à nouveau, jeudi prochain, pour préciser certains points. J'espère que vous allez vous rendre compte que ce n'est peut-être pas tout à fait facile pour Soquem de demander à son président de vous exposer toutes les intentions qu'il a dans une négociation...

M. LACROIX: J'ai demandé uniquement si la réunion avait été positive.

M. CARBONNEAU: La réunion a été positive, on s'est laissé satisfait. Il y a encore la voie de la formation de la compagnie qui n'est pas tout à fait satisfaisante.

On doit peut-être envisager d'aller à l'arbitrage sur cela, mais il y a d'autres voies qui ont été explorées pour arriver à un modus vivendi qui ferait qu'on pourrait recommencer les travaux sur le jalonnement de l'entreprise commune plus rapidement.

M. LACROIX: Entre Soquem, le Dr Hébert et les autres partenaires, est-ce qu'il a déjà été question de finance, de problèmes pour financer le projet? Est-ce que l'une des parties intéressées a démontré l'impossibilité de financer le projet?

M. CARBONNEAU: Actuellement non. Il a été question de financement et de formule de financement. Evidemment le Dr Hébert est un peu soucieux de savoir s'il va être capable de conserver son intérêt, mais il est toujours assuré — comme je l'ai dit à la dernière séance — de son intérêt de 20 p.c. résiduel, s'il ne contribue pas. Il a été question de plan de finance, de diverses formules. Ce n'est pas cela qui actuelle- ment retarde le projet. Ce sont toutes ces questions d'établissement d'un règlement, d'interprétation du contrat, quant aux émissions d'actions et ainsi de suite.

M. LACROIX: J'ai rencontré hier l'un des intéressés dans le projet et il m'a dit que la question financière n'était pas un problème en lui-même et que le délai de trois ans que vous voyez pour les différentes étapes, il trouve que c'est un peu technocratique et qu'il y aurait possibilité de hâter l'exécution des travaux, sans que cela coûte plus cher. Etes-vous d'accord?

M. CARBONNEAU: Je suis d'accord, si on a les fonds, si l'argent arrive du côté de nos partenaires comme de notre côté...

M. LACROIX: La prochaine réunion.

M. CARBONNEAU: Cependant, je ne peux pas vous donner une réponse absolument affirmative, sans restriction. Tout dépend de la façon dont les choses vont se présenter. Les roches ne savent pas qu'on est pressé. Si on a une masse de sel très uniforme, d'une très grande dimension tout près de la surface, c'est facile à exploiter, c'est facile à explorer. Cela coûte moins cher et cela va plus vite, mais si on a un filon qui est tordu dans la terre, même s'il a 400 pieds de largeur, qu'il n'est pas régulier, c'est plus difficile d'extrapoler sa position à partir d'un forage. Il faut faire des forages additionnels; il faut être bien certain de sa forme, de sa disposition, de sa profondeur, parce que le plan d'extraction après a besoin de ces renseignements. Autrement on risque de descendre un puits, de creuser les galeries et on met la vie de mineurs en danger, si ces travaux ne sont pas complets. Si la masse de sel est facile à mesurer, cela va plus vite.

M. LACROIX: Vous savez bien qu'il n'y a rien de croche aux Iles-de-la-Madeleine.

M. VINCENT: Tout ce qu'il y avait de croche aux Iles-de-la-Madeleine, on l'a sorti temporairement.

M. LACROIX: C'est-à-dire que je l'ai battu, le député de l'Union Nationale...

M. VINCENT: ... l'Union Nationale.

M. LACROIX: Revenons à quelque chose de sérieux et de vivant, les mines de sel des Iles-de-la-Madeleine. Quand vous avez fait l'annonce de la découverte de la mine de sel, vous avez dit que c'était une des plus importantes découvertes minières au Québec. A ce moment-là, vous deviez savoir un peu de quelle façon le bébé se présentait. A la suite des rencontres et des discussions que j'ai eues, avec de la bonne volonté de part et d'autre, lors de la prochaine réunion que vous aurez, je pense qu'il y aurait

possibilité et j'aimerais que vous apportiez, à la table des discussions, le problème du financement afin que l'on sache réellement si les intéressés m'ont dit la vérité lorsqu'ils m'ont dit que le problème du financement en soi n'en n'était pas un.

Il y a une autre chose que je voudrais mentionner. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement peut intervenir là-dedans?

M. CARBONNEAU: On espère bien qu'elle pourrait intervenir, mais à la phase de mise en exploitation. La Caisse de dépôt et placement n'investit pas très facilement. Nous ne réussissons pas à la faire investir dans les phases de grand risque. Je pense bien que, pour elle, cela serait de mauvaise politique que d'investir nos fonds de pension dans la phase de grand risque. Elle investit quand le risque industriel est devenu un risque plus ou moins normal.

Par référence au tableau, à la plaquette noire que j'ai distribuée précédemment, au stade 9 la Caisse de dépôt et placement intervient. Mais aux stades 3, 4, 5, 6, 7, la Caisse de dépôt et placement refuse d'intervenir, et à bon droit. Aucune institution de ce genre ne l'a fait.

M. LACROIX: Elle est intervenue dans le cas des Pétroles Laduboro...

M. CARBONNEAU: C'est la seule...

M. LACROIX: ... parce que j'ai acheté personnellement 10,000 parts de la compagnie des Pétroles Laduboro avec de l'argent que j'ai emprunté et il y a des compagnies de courtage qui ont vendu à découvert. La Caisse de dépôt et placement a mis sur le marché 200,000 parts et il y a des personnes qui ont payé des parts $1.50, $1.60 et même $1.67. Et grâce à la Caisse de dépôt et placement qui a mis 200,000 parts d'un coup sec sur le marché, les parts valent aujourd'hui $0.80. Si c'est ainsi que la Caisse de dépôt et placement place, si c'est ainsi qu'elle réalise des profits aux dépens du petit épargnant, je pense qu'il faudrait revoir sa situation et la façon dont elle place et déplace ses fonds.

M. MARCHAND: Sur le même sujet, je voudrais demander à M. Carbonneau, à quelle profondeur sont les mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine et jusqu'à quelle profondeur une mine de sel peut être rentable.

M. CARBONNEAU: On a trois sites d'intérêt actuellement, trois sites plus intéressants. Au premier site, le sel se trouve à une profondeur de 485 pieds verticaux sous la surface; au second site, à une profondeur de 585 pieds et au troisième, à une profondeur de 195 pieds. A ce troisième site, cependant, nous sommes assez éloignés de la masse principale et la foreuse est ressortie du sel après 200 pieds, de sorte qu'on a du sel comme intervalle à partir de 195 pieds jusqu'à 395 pieds.

M. TETRAULT: Est-ce le plus profond que vous avez été, 395 pieds?

M. CARBONNEAU: Non. Nous sommes allés jusqu'à 700 pieds tandis que, dans les deux autres cas, nous n'avons pas atteint le fond de la masse de sel. Il peut s'étendre jusqu'à 6,000 pieds, 7,000 pieds, 10,000 pieds.

Au point de vue de la profondeur d'extraction possible, on juge actuellement que 2,000 pieds sont à peu près la profondeur maximale qu'on peut exploiter par méthode physique. Dans certains cas, si le sel n'a pas subi trop d'effort, on pourrait peut-être descendre jusqu'à 2,400 pieds, 2,500 pieds. Généralement, les mines de sel plafonnent à l'envers à 2,000 pieds.

M. MARCHAND: Merci.

M. CARBONNEAU: Je peux peut-être ajouter un renseignement additionnel. Si on fait l'extraction, par exemple, par solution en descendant des forages, en injectant de l'eau et en ressortant de la saumure qu'on reconcentre après, là, évidemment, on peut aller à de beaucoup plus grandes profondeurs. On peut aller jusqu'à 10,000 pieds. Mais par méthode physique d'extraction, il faut se limiter, jusqu'à plus ample informé, à 2,000 pieds.

M. LACROIX: Et est-ce qu'entre Soquem et Soquip il y a eu des pourparlers en ce qui concerte l'utilisation des dômes de sel au niveau inférieur à celui qui est rentable pour l'exploitation du sel, pour l'entreposage des produits, tels l'huile, le gaz, de différentes façon?

M. CARBONNEAU: II y a eu des échanges d'informations et d'opinions mais nous n'avons pas, Soquem, sur la terre ferme, les permis de recherche. Donc, on ne peut pas pratiquer nous-mêmes l'emmagasinement.

M. LACROIX: II ne s'agit pas de recherche, il s'agit d'emmagasinement.

M. CARBONNEAU: Oui, de recherche de permis d'emmagasinement. Ce sont les Pétroles Laduboro qui possèdent ces permis. Je sais et j'ai entendu dire que Soquip et les Pétroles Laduboro avaient été en relation, mais Soquem n'est pas directement intéressée.

M. LACROIX: Je comprends que Soquem n'est pas directement intéressée, mais il va y avoir des informations qui peuvent être transmises d'une société à l'autre. En fait, ce sont des sociétés gouvernementales ou paragouvernem en taies.

M. CARBONNEAU: Oui, mais il faut donner le privilège, l'option de la partager aux Pétroles Laduboro, qui sont nos associés et qui ont vis-à-vis de la future compagnie d'extraction de sel un engagement de donner 10 p.c. des profits

nets avant l'impôt, profits nets de toute entreprise d'emmagasinement.

Dans le fond, les Pétroles Laduboro sont le gérant de cet aspect du problème.

M. LACROIX: Vous comprendrez, M. Car-bonneau, que pour le représentant et la population des Iles-de-la-Madeleine, la question de l'extraction du sel est importante. La question de l'entreposage de l'huile, c'est encore plus important. On parle beaucoup du Gros-Cacouna, de l'environnement et du "diable à sa patte" mais apparemment, selon les informations que j'ai, qu'on dise ce qu'on voudra, un gazoduc peut coûter cher pour l'immédiat, pour quelque cent milles, mais il n'y a pas un endroit où on peut préserver mieux l'environnement pour faire l'entreposage du gaz naturel, du pétrole ou de l'huile que dans une mine de sel. Il n'y a personne qui va me convaincre du contraire. Je pense qu'il serait temps...

M. CARBONNEAU: II y a le coût.

M. LACROIX: ...qu'il y ait des discussions entre les différentes corporations paragouverne-mentales. Je pense qu'il ne doit pas y avoir de compartimentage. Soquem, Soquip, le ministère des Richesses naturelles, le ministère de l'Industrie et du Commerce devraient faire une étude très sérieuse sur les possibilité d'installation et d'entreposage aux Iles-de-la-Madeleine. Gros-Cacouna, moi, quand même le gouvernement fédéral aurait dépensé $9 millions pour rien, je m'en fiche, il ne m'a pas informé. Il ne m'a pas demandé mon avis et je ne le lui ai pas donné. Cela ne vaut rien et cela ne vaudra rien non plus. Seulement, s'il fallait qu'un bateau de 500,000 tonnes par exemple s'échoue dans le golfe, là où c'est extrêmement dangereux, à l'île d'Antiscosti ou à l'entrée du Saguenay, s'il fallait qu'un superpétrolier ouvre une bonne fois, je pense que ce serait une catastrophe pour tout le golfe, car nous, naturellement, on vit de la mer, du golfe. Je pense que chez nous, c'est facile de trouver 90 pieds d'eau; à deux milles de la côte, il y a 90 pieds d'eau et il y a beaucoup moins de danger d'accident maritime autour de chez nous que dans le fleuve.

C'est pourquoi je m'adresse indirectement au ministre des Richesses naturelles pour lui demander s'il n'y aurait pas possibilité de créer un comité d'étude formé d'experts sachant compter. Je ne veux pas en faire partie parce que je serais peut-être trop partisan. Il doit y en avoir qui savent compter parmi les fonctionnaires. Apparemment, vous savez compter, vous. Ce comité d'experts serait constitué de gens qui sauraient évaluer les avantages et les désavantages non seulement du Gros-Cacouna mais aussi les possibilités d'entreposage aux Iles-de-la-Madeleine. Ce serait de nature également à aider l'industrie de la construction maritime, les méthaniers, par exemple, qui pourraient transporter le gaz naturel à partir de la Côte-Nord jusqu'aux Iles-de-la-Madeleine...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député est un peu hors d'ordre.

M. LACROIX: Non, je suis un peu hors d'ordre mais c'est le temps de le dire. M. le Président, je regrette, mais je déplore toujours le manque de communications qui existe entre les différents organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux. C'est de cela que je veux parler â M. Carbonneau, il devrait y avoir une collaboration plus étroite entre Soquem, Soquip, l'Hydro-Québec, par exemple, parce que, normalement, ils se foutent royalement des députés. Ils prennent leurs décisions et les députés n'ont pas beaucoup d'importance à ce moment-là. Je ne dis pas cela pour M. Carbonneau parce que, chaque fois que j'ai eu affaire à lui, il m'a répondu de façon très raisonnable, il m'a donné les informations qu'il pouvait me donner. J'ai eu une très bonne collaboration de la part de M. Carbonneau, qui s'est même déplacé pour aller aux Iles-de-la-Madeleine et y expliquer la situation. Je lui en suis reconnaissant et je l'en remercie. Il n'y a pas eu de promesse de faite â la population des Iles-de-la-Madeleine â l'effet qu'une mine entrerait en exploitation avant les prochaines élections. Mais le point que je veux apporter, c'est ce compartimentage que je regrette et je pense qu'il devrait y avoir une meilleure collaboration entre les différents organismes paragouvernementaux et qu'on devrait compter un peu plus sur les députés.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On remercie le député des Iles-de-la-Madeleine pour son brillant discours, sont brillant plaidoyer.

M. MASSE (Arthabaska): Je voudrais juste ajouter une chose. Le député a souligné la participation du ministère, de Soquip et de Soquem dans cela, mais étant donné que c'est une question pétrolière, je pense que ce que le député des Iles-de-la-Madeleine vient de soulever pourrait même faire l'objet de toute une séance de la commission parlementaire.

C'est pour cela que je ne voudrais pas faire trop de commentaires à ce sujet. Mais je pense qu'en ce qui concerne Soquem et Soquip, Soquip détient tous les permis pétroliers et je pense que vous avez une relation assez étroite avec elle sur toute cette question-là.

M. CARBONNEAU: J'ai peut-être mal répondu à la question de M. Lacroix quand il a évoqué cette question de collaboration. Dès le début de septembre — la découverte s'est faite au mois d'août — nous avons demandé au département d'économique de l'Hydro-Québec de faire une estimation des coûts d'emmagasinage et de nous donner une vue d'ensemble sur les possibilités d'emmagasinage aux îles. Soquip nous a aussi envoyé toutes les études préliminaires dont elle disposait sur la question. Alors, il y a eu collaboration entre ces trois organismes, sur ce projet, un mois après la découverte.

M. LACROIX: Tant mieux.

M. PERREAULT: Les parts ont monté!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur ce que le député des Iles-de-la-Madeleine a mentionné, mais M. Bourassa nous a tellement préconisé, a tellement prêché une politique de planification horizontale que j'aimerais qu'il envoie une copie de son texte au premier ministre.

M. LACROIX: II en prendra certainement connaissance.

M. VINCENT: J'aurais trois questions à poser à M. Carbonneau, M. le Président. La première question est la suivante: Est-ce que, dans le contrat qu'on négocie à l'heure actuelle avec les autres associés, on inclut les jalonnements maritimes ou encore les découvertes qu'on a pu faire sur les autres terrains qui ont été jalonnés autour des terrains sur lesquels le Dr Hébert avait des jalonnements? Si on n'inclut pas ces jalonnements, est-ce que c'est normal, dans le contexte actuel, qu'on ne le fasse pas? Est-ce que ce ne serait pas là l'un des principaux litiges en cause?

Deuxième question, pour permettre à M. Carbonneau de répondre tout à l'heure. Le député des Iles-de-la-Madeleine a parlé du financement, il a rencontré quelques-uns des intéressés et il n'y aurait pas de problème de financement, pour eux du moins. Je pense qu'après le bill 4, il n'y aura pas de problème de financement non plus pour Soquem. Donc, pour ne pas avoir de problème de financement —et je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure — il faut que l'échéancier soit complété, si c'est $18 millions, $20 millions, sur une période de deux ans ou de trois ans, avec toute l'information technique contenue, distribuée à chacun des associés pour que ceux-ci puissent aller se chercher des fonds. Maintenant, est-ce qu'un associé pourrait s'associer des fonds —c'est la deuxième question— est-ce qu'un de vos associés, que ce soit Laduboro ou le Dr Hébert, pourrait s'associer des fonds pour aller chercher son montant d'argent de $10 millions ou $11 millions? Si le Dr Hébert s'associait des fonds, peut-être en transportant une partie de ses intérêts à cet autre associé, est-ce que ce serait une solution pour en arriver à un contrat d'affiliation ou un contrat d'exploration pour finir les travaux?

Ma troisième question est la suivante. Je pense que le président de Soquem nous a dit, au début de la semaine, que c'était très difficile et que ce n'était même pas possible qu'à un moment donné il n'y ait pas d'entente négociée. Advenant qu'il n'y ait pas cette entente négociée — je ne veux pas être défaitiste ici — mais advenant que cela se produise, il y a un mécanisme que le président a mentionné à plusieurs reprises, soit l'arbitrage. De quelle façon ce mécanisme fonctionne-t-il, qui nomme l'arbitre, est-ce que sa décision est ratifiée par le lieutenant-gouverneur, quel est le mécanisme complet de cet arbitrage? Avant de nommer l'arbitre ou avant de demander à un arbitre d'écouter les parties, est-ce que cet arbitrage doit être accepté par tous les intéressés?

M. CARBONNEAU: Votre première question porte sur les jalonnements maritimes. En fait, nous n'avons pas que des jalonnements maritimes. Nous avons également beaucoup de jalonnements sur la terre ferme. L'entreprise commune comprend une dizaine de mille acres et Soquem a en totalité une centaine de mille acres. Ces jalonnements maritimes ne constituent pas un obstacle, il n'en a jamais été question entre Soquem et ses partenaires. Cela semble être un sujet qui n'a pas été encore amené dans nos discussions. On ne sait pas quelle sorte de traitement employer avec ces jalonnements; certains d'entre eux pourront être groupés avec l'entreprise commune. Mais la très grande majorité va être abandonnée d'une façon ou de l'autre. Après quelques travaux, on verra qu'ils n'offrent pas de potentiel, et les autres conservés seront à une telle distance des premiers jalonnements qu'ils ne constitueront pas une menace, ou qu'on ait un prolongement de ce qu'il y a sur les jalonnements de l'entente commune. De plus, Soquem peut se justifier, étant l'agent de l'Etat, dans une perspective à long terme d'appliquer des fonds sur ces jalonnements. Il est difficile de demander d'avoir la même perspective à nos partenaires privés. Actuellement d'ailleurs, les fonds que l'on y met sont plutôt modestes comparativement à ce qu'on a prévu pour les fonds d'explorations dans l'entreprise commune. Il peut arriver qu'on fasse une découverte d'après ces jalonnements. Il y en a certains qui sont près de l'entreprise commune; il y en a d'autres qui sont situés dans des endroits où nos partenaires n'ont jamais montré d'intérêt à tel point qu'ils ont même abandonné des jalonnements tellement ils montraient peu d'intérêt. On n'est peut-être pas assez avancé dans l'étude aujourd'hui pour en faire le sujet d'une discussion entre partenaires. Sans mélange de terrain, mettre ça avec 10,000 acres de terrain, il faudrait que les partenaires contribuent à l'exploration. Ce serait un fardeau financier, à la longue, très lourd à porter pour Laduboro et Hébert.

M.VINCENT: Si, éventuellement, une découverte importante était faite, dans un autre terrain jalonné par Soquem, à la suite des découvertes sur les jalonnements du Dr Hébert, si d'autres gisements plus importants étaient trouvés, même dans les jalonnements sous-

marins, est-ce qu'à ce moment-là il y aurait une clause dans l'entente qui pourrait protéger les intérêts de ceux qui sont les associés de Soquem? Advenant qu'on aille installer l'exploration ou l'exploitation dans un autre secteur, ça enlèverait la valeur actuelle des associés sur les 10,000 acres.

M. CARBONNEAU: II n'y a absolument rien dans l'entente qui nous indique quoi faire à ce sujet. Chaque partenaire avait la totale liberté de jalonner ou de travailler à l'extérieur des jalonnements du "joint-venture", il n'y avait aucune restriction. Maintenant, c'est bien difficile aujourd'hui de vous dire si ce contrat... il faudrait avoir la découverte. C'est parce que les 10,000 acres du "joint venture" de l'entreprise commune nous apparaissent encore et de loin, les plus prometteurs, ceux qui semblent offrir le plus de chances de découverte. Il peut arriver qu'on en trouve ailleurs. Mais ça n'a pas été prévu dans le contrat ni pour l'un ni pour l'autre.

L'association de fonds que le Dr Hébert pourrait rechercher pour financer sa partie, nous n'avons pas d'objection à ça pour autant que ça ne constitue pas de la part du Dr Hébert une vente de son intérêt. Si ça constitue une vente de son intérêt dans le projet que nous partageons, cette vente tombe sous l'effet de notre droit de préférence mutuelle d'achat.

Alors, on ne dit pas que l'on exercerait notre droit de préférence d'achat. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question mais, si le Dr Hébert voulait vendre, disons, 30 p.c. d'intérêt à une autre société, pour pouvoir avoir des fonds, il faudrait qu'il vende des intérêts autres que ceux qu'il possède avec nous dans ce projet. Ou encore, peut-être qu'on le laisserait faire et que Laduboro également n'exercerait pas son droit, mais il reste que le droit est préalable à cette possibilité qu'il peut y avoir de vendre des points d'intérêt.

M.VINCENT: A ce moment-là, si le Dr Hébert ou Laduboro trouvait — dans le cas de Laduboro, ce n'est pas tellement lourd, c'est 5 p.c...

M. CARBONNEAU: C'est 5 p.c, oui.

M. VINCENT: ... mais si le Dr Hébert trouvait des fonds qui pourraient s'associer avec lui, avant de les vendre, il serait obligé de se conformer...

M. CARBONNEAU: Si ce sont des fonds qu'il trouve sans avoir à diluer ou à vendre...

M. VINCENT: Oui, mais s'il avait à diluer ses actions, à ce moment-là il est obligé de se conformer au contrat d'association, les offrir auparavant à Soquem ou à l'autre associé...

M. CARBONNEAU: Oui, c'est cela.

M. VINCENT: ... qui a préférence. Maintenant, la troisième?

M. CARBONNEAU: La troisième, la clause d'arbitrage, je crois qu'elle dit simplement que, dans le cas où les parties ne s'entendraient pas sur l'interprétation ou l'application des clauses de ce contrat, elles conviennent de se choisir un arbitre qui sera déterminé par un juge de la cour Supérieure et l'arbitrage se fera selon les procédures du code civil.

M. MASSE (Arthabaska): Si j'ai bien compris, c'est inclus dans le contrat?

M. CARBONNEAU: C'est dans le contrat. C'est une clause du contrat. Je n'ai malheureusement pas le contrat ici mais c'est la 26e ou 27 e clause qui dit que, si les parties ne s'entendent pas sur l'inteprétation ou l'application des clauses de ce contrat, elles conviennent d'amener le problème devant une cour d'arbitrage, selon le code de procédure civile en demandant à un juge de la cour Supérieure d'appliquer le processus d'arbitrage. Ceci est déjà approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil et forcément, parce que le contrat a été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions, messieurs?

M. VINCENT: Pour ma part, je suis obligé de vous souhaiter bonne chance pour la négociation du contrat.

M. CARBONNEAU: Merci.

M.VINCENT: J'espère, M. le ministre... C'était une expérience nouvelle, cette année, d'avoir avec nous, surtout dans ce domaine... Je veux seulement terminer là-dessus, parce que l'an prochain, Soquem aura probablement des informations ou des renseignements à nous donner en ce qui concerne les mines de sel.

Je ne sais pas si on en fera une question d'amendement, mais j'aimerais bien — je pense que Soquem serait également intéressée — qu'à tous les ans, devant la commission parlementaire, Soquem revienne, comme l'Hydro-Québec le fait nous exposer son programme et non pas attendre seulement lorsque le gouvernement doit donner des fonds nouveaux, mais qu'à tous les ans vous veniez devant la commission parlementaire répondre à nos questions. C'est la première fois, je crois, depuis huit ans...

M. CARBONNEAU: La deuxième.

M. VINCENT: ... la deuxième fois, depuis huit ans, que vous avez l'occasion de le faire et ça va renseigner plusieurs personnes, surtout le public en général. Je pense qu'il y avait d'autres questions?

M. MASSE (Arthabaska): Pour ajouter aux propos du député de Nicolet, étant donné la nature même de Soquem qui est une entreprise d'Etat, mais qui est également une entreprise d'Etat qui a à travailler avec d'autres partenaires, à s'associer avec des entrepreneurs miniers privés, je voudrais seulement souligner aussi qu'il y a des dangers à ce que nous scrutions à peu près tout ce qu'il y a à scruter dans les activités de Soquem, du fait que Soquem aura à s'associer avec d'autres partenaires et que les propos que nous tenons dans de telles commissions parlementaires, les propos plutôt des gens de Soquem, peuvent être, dans certains cas, des embûches aussi à des accords qui pourraient devenir moins favorables aux gens de Soquem. Evidemment, je laisse ça au bon discernement du président de Soquem en qui je reconnais une grande intelligence pour faire les discernements concernés.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais juste ajouter ceci. Quand nous discutons de questions comme celles-ci, je pense bien que si le président de Soquem disait: Voici, dans le domaine particulier, pour répondre â votre question, il n'est pas dans l'intérêt public que j'en donne plus, à ce moment-là, on l'accepte; on sait que vous êtes en négociation. C'est de bonne guerre d'accepter ces réponses, surtout quand ça peut empêcher le développement d'un secteur ou que ça peut empêcher des négociations entre d'autres compagnies. Je pense qu'il faudrait bien s'entendre là-dessus.

M. MASSE (Arthabaska): Mais la distinction est importante...

M. VINCENT: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): ... je pense qu'il y a des députés qui sont initiés au secteur minier, il y en a, peut-être, d'autres qui le sont moins. C'était justement pour souligner le danger qui pourrait exister dans la forme des questions.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'on me permettrait, même à titre de président, à la suite des commentaires du ministre et du député de Nicolet, tout simplement de formuler une observation?

C'est que, surtout en ce qui concerne les commentaires du député de Nicolet, à l'effet que Soquem devrait venir plus souvent devant la commission parlementaire s'expliquer, expliquer ses vues et toutes ces choses.

Je suis d'accord et je pense qu'il y a aussi un danger. Le fait que Soquem, jusqu'à maintenant, s'associe avec d'autres gens qui sont dans une activité très spéculative,. il y a un danger qu'un nombre de petits épargnants du Québec soient dupés par des déclarations qui peuvent être faites ici, qui pourraient être amplifiées et mal exploitées pour des fins personnelles par certains individus contre le bien général. Je voulais simplement ajouter cela. Vous entendre fait plaisir, M. Carbonneau, vous avez été agréable et très intéressant.

M. Tétrault, le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je n'étais pas ici mardi lorsque vous avez siégé; je vous ai posé plusieurs questions. Je vais lire le journal des Débats. Il y en a une en particulier qui m'intéresse, c'est dans le bilan de Soquem, vous avez un article "comptes à recevoir spéciaux" concernant Louvem de $365,612, j'aimerais savoir si c'est un montant en avance sur les fonds ou si...

Société minière Louvem

M. CARBONNEAU: C'est un montant qui provient du fait que, quand on a fait la répartition des actions entre les partenaires, au lieu de prendre la somme totale des dépenses d'exploration, préalables à la fondation de la compagnie, qui faisaient partie du litige, mais qui montait grosso modo à $1 million pour cinq millions d'actions — chaque action nous aurait coûté $0.20 — on s'est prévalu d'une possibilité qu'il y avait dans le contrat d'appliquer un escompte de 85 p.c. et de payer ces actions moins cher individuellement pour les deux partenaires et on a transformé le solde en dette de Louvem vis-à-vis des partenaires. A ce moment-là, la dette était de $112,000 pour le groupe Nemrod et le solde des $365,000 pour Soquem. En fait, ces $365,000 ont été radiés actuellement, ils ont été payés par Louvem à Soquem au cours du mois de mai, je crois, cette année. Ils ne paraîtront plus aux états financiers parce que c'est réglé.

M. TETRAULT: J'aurais une autre question suite à un article paru dans un journal. Il est dit que Soquem verserait une... de $2,275,000 et une redevance de la fonderie de tout minerai extrait au-delà de 739,000 tonnes.

Cette redevance ne porte que sur la production future et se fera sur une échelle variant de $0.10 à $5 la tonne, selon la valeur.

Présentement, vu la valeur du cuivre, qui est à la hausse, est-ce que cela augmente la redevance ou est-elle encore au-delà de 739,000 tonnes?

M. CARBONNEAU: M. Genest, qui est le président de Louvem va vous répondre. Est-ce qu'on a terminé les 739,000 tonnes? On est plutôt sur le point de terminer les 739,000 tonnes.

M. GENEST: Nous avons effectivement terminé l'exploitation de 739,000 tonnes à la fin d'avril dernier.

En ce qui concerne le calcul de la redevance, il faut attendre le règlement des fonderies sur la production depuis ce temps. Le règlement

s'effectue en principe à peu près cinq mois après la production et ce n'est qu'à ce moment qu'on connaîtra de façon exacte le montant de la redevance, vu que cela est lié à la valeur du minerai extrait. Il est évident dans votre motion que la hausse du prix du cuivre fera augmenter le palier où tombera la redevance.

De mémoire, cela devrait se situer entre $0.15 et $0.20 la tonne, probablement, mais je n'ai pas encore les chiffres exacts pour l'assurer.

M. TETRAULT: Une dernière question, M. le Président, M. Carbonneau, à la question que je vous ai posée, vous m'avez répondu qu'un montant de $2,275,000 avait été payé au groupe Nemrod dont M. Brassard, est le président sur une poursuite ou une action de $6 millions: ils demandaient $647,550 d'intérêts. Est-ce que cela est réglé totalement dans les $2,275,000?

M. CARBONNEAU: Oui. Absolument tout a été réglé lors du règlement de novembre 1971.

M. TETRAULT: D'accord.

M. VINCENT: Donc, il y a des frais initiaux de $2,600,000, $1 million en immobilisations, $2,300,000...

M. CARBONNEAU: ... pour Louvem?

M. VINCENT: ...de règlement, oui, pour Louvem?

M. CARBONNEAU: Non. Il y a des frais initiaux, au titre de l'exploration, de $1 million.

M. VINCENT: $1 million.

M. CARBONNEAU: $1 million. Les deux parties ensemble, Nemrod et Soquem.

M. VINCENT: Oui.

M. CARBONNEAU: II y a eu un emprunt pour la mise en production de $1,300,000 et un emprunt additionnel d'environ $1,200,000 pour financer les concentrés de cuivre de sorte que la dette de Louvem a monté, à un certain moment, à $2,300,000 au maximum, et Louvem a remis tous ces fonds, à même les profits; elle a remis la dette initiale de $1,300,000 et elle est absolument claire de dette. Elle a un fonds de roulement d'environ $1,500,000 actuellement et elle a payé encore hier, je peux l'annoncer, un dividende additionnel de $500,000 à Soquem.

Ceci porte le total de dividendes qu'elle a payés jusqu'à maintenant à $1,050,000 — $650,000 plus $500,000, $1,150,000, oui, j'oubliais $100,000 — en plus, elle a payé également $365,000 auxquels faisait allusion M. Tétrault tout à l'heure

M. MASSE (Arthabaska): Mais la mise de fonds initiale, c'était combien?

M. CARBONNEAU: Soquem a fait une mise de fonds initiale uniquement de $700,000, j'ai la donnée ici.

M. MASSE (Arthabaska): $700,000 plus le règlement de $2 millions.

M. CARBONNEAU: Les $2 millions, il faut les ajouter parce que là, on a acheté la portion de Nemrod. M. le Président, M. Genest aimerait ajouter des commentaires financiers, il est plus familier que moi avec cette société Louvem.

M. GENEST: Au bilan de Soquem du 31 mars 1972, le coût du placement dans Louvem est détaillé en deux postes. D'une part, l'avance à la filiale, qui est le surplus comme on l'a expliqué tout à l'heure, au début, du capital nécessaire pour capitaliser la compagnie et, d'autre part, les actions, qui sont montrées ici à $2,590,172. Ces $2,500,000 se décomposent en deux parties également. D'une part, le coût initial à Soquem qui était, de mémoire, $770,000 et, d'autre part, l'achat des actions du groupe Nemrod pour $2,200,000. Alors, cela représente 100 p.c. de l'investissement, y compris le règlement de $2,200,000.

La comptabilisation se fait sur une base d'amortissement du placement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je remercie...

M. VINCENT: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): S'il n'y a pas d'autres questions, je...

M. VINCENT: II y en a d'autres. Moi, j'avais juste quelques questions. Est-ce qu'on a parlé de Somex, Lac Edouard?

M. CARBONNEAU: Brièvement.

Administration de Soquem

M. VINCENT: Très brièvement. Il y avait des redevances sur cela. C'était un gisement. C'est un vote! M. le Président, pour ne pas avoir à revenir, parce que c'est possible qu'on soit obligé de monter pour voter, ce serait terminé. J'aurais juste une question additionnelle à poser, parce que je relisais le journal les Débats en 1965, alors qu'on avait formé Soquem. A ce moment-là, M. Lévesque, était ministre des Richesses naturelles et avait répondu à M. Dozois. D y avait eu différentes questions et réponses de données. On a le temps, il reste encore une dizaine de minutes pour le vote.

M. Lévesque, ministre des Richesses naturelles, député libéral à ce moment-là... On disait à l'article 15: Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement du président et des membres de la direction qui font partie du conseil d'administration aussi bien que leur rémunération additionnelle en fonction des découvertes, de même que les indemnités auxquelles ont droit les autres membres du conseil. Si on se souvient bien, à ce moment-là, il y avait eu une discussion en Chambre et M. Lévesque avait répondu: Quand même, un jour, toutes ces choses seront publiques.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que cela peut être rendu public?

M. CARBONNEAU: Nos traitements sont rendus publics fréquemment. Il y a beaucoup de questions à la Chambre, il y en a toujours à quatre ou cinq reprises chaque année en ce qui concerne nos traitements; c'est public. En ce qui concerne les bonis de découverte, il n'y en a pas de donnés encore, alors c'est zéro. On en a demandé, mais c'est à l'étude, c'est facile à donner comme renseignement.

M. VINCENT: Alors, pour l'an dernier, l'année financière 1972, le salaire du président, des directeurs... Je pense que c'est $35,000 pour le président.

M. CARBONNEAU: $33,000 jusqu'en 1972; $21,000, M. Genest et $24,000, M. Gaucher qui était ici aux séances précédentes.

M. VINCENT: Aucune rémunération additionnelle n'a été accordée encore par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CARBONNEAU: C'est à l'étude.

M. VINCENT: Est-ce que les membres de la société qui siègent à d'autres conseils d'administration peuvent recevoir des jetons de présence en plus de leur salaire?

M. CARBONNEAU: Selon les avis des conseillers juridiques qu'on a eus, oui. Ce sont des jetons assez modestes.

M. TETRAULT: A l'article 6 de l'état financier de Soquem, les traitements et honoraires des membres du conseil d'administration ont été de $91,385. Est-ce que les $33,000, $21,000 et $24,000 font partie de cela?

M. CARBONNEAU: Tout cela est dans cela, oui.

M. TETRAULT: Et les administrateurs?

M. CARBONNEAU: Les administrateurs extérieurs ont, depuis deux ans, $1,800 par année pour douze réunions. S'ils n'assistent pas aux douze réunions, il y a un dispositif qui abaisse leurs jetons de présence. Ils ne peuvent pas recevoir moins que $600 par année cependant, mais ils doivent être présents s'ils veulent avoir droit à la pleine rémunération de jetons.

M. TETRAULT: M. Carbonneau, une dernière question. Vous m'avez dit que votre salaire était de $33,000.

M. CARBONNEAU: Oui, jusqu'à 1972.

M. TETRAULT: Dans le prochain bill que vous allez présenter à l'Assemblée nationale, voulez-vous demander au ministre d'inclure une augmentation de salaire pour le président de Soquem?

M. CARBONNEAU: Merci beaucoup.

M. VINCENT: M. le Président, nous aurions bien aimé aussi... C'est malheureux que le gouvernement n'ait pas cru bon de voir à nous faire siéger une autre journée qu'un vendredi après-midi.

On nous a même obligés à terminer la séance de Soquem avant de retourner chez nous en fin de semaine.

M. MASSE (Arthabaska): H y avait eu un malentendu concernant la convocation. Malheureusement, à cause de ça, on est obligé d'écour-ter un peu.

M. VINCENT: J'aurais eu certaines questions à poser sur le Manic de Soquem, le Magpie. C'est bien malheureux, on va être obligé d'écrire au président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A la prochaine séance de la commission parlementaire, l'an prochain.

M. VINCENT: J'aimerais quand même savoir du président ceci: Si on ne peut pas revenir siéger devant la commission parlementaire, est-ce que le président accepterait qu'un des membres de la commission lui écrive pour lui demander certaines informations concernant les autres gisements ou les autres projets de Soquem? Cela nous aidera et, encore une fois, globalement, je pense que Soquem fait un très beau travail. Nous allons certainement approuver le projet de loi no 4 et nous émettons le voeu, en gardant les considérations du président et du ministre, que l'an prochain, ça devienne une coutume, que Soquem nous revienne, tout en respectant un certain caractère de confidentialité sur certaines négociations ou sur certains travaux que Soquem est obligée de faire avec l'entreprise privée. Merci M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. le ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Merci aux membres de la commission parlementaire des débats assez froids et sérieux et des questions posées aux membres de Soquem. Je veux remercier également les administrateurs de Soquem de leur participation et de leur bonne disponibilité. Je dois souligner en terminant que, personnellement, depuis 1970, j'ai toujours eu une grande confiance dans les activités de Soquem. Je pense que les paroles ne veulent rien dire, mais les actions sont importantes. C'est dans cet esprit que Soquem a fonctionné avec des résultats assez extraordinaires dans le secteur minier. Je pense que Soquem est maintenant arrivée à un statut de leader dans le secteur des mines au Québec. Félicitations!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. le ministre, MM. les membres de la commission, merci. M. le Président de Soquem, M. le Président de Louvem, merci beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 15 h 56)