Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du jeudi 16 mai 1974

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Recherche (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Nous en étions au programme 1, éléments 1, 2. L'honorable ministre.

M. DRUMMOND: Je pense qu'on faisait la liste des recherches effectuées; on peut continuer avec la liste.

M. ROY: J'avais posé une question afin de savoir si on faisait des recherches actuellement sur l'utilisation du bran de scie au ministère et si on avait fait des études également concernant le transport, parce qu'il semblerait que le transport comporte certaines difficultés, certains problèmes. Ce bran de scie constitue, pour ceux qui sont dans l'industrie du sciage, un problème, surtout si on regarde du côté de l'environnement parce que la plupart des scieries sont situées près des cours d'eau. Il y en a qui ont déjà reçu des avis à ce sujet. S'il y avait une possibilité d'utiliser le bran de scie pour des fins commerciales, je pense qu'on réglerait le problème de l'approvisionnement de certaines usines d'un côté et, de l'autre, on pourrait aussi régler le problème de l'environnement. J'aimerais savoir de la part des fonctionnaires du ministère si des études ont eu lieu et où elles en sont rendues.

M. DRUMMOND: Au ministère, nous ne faisons pas de recherche sur la transformation des bois. Nous ne sommes pas organisés pour cela. Nos recherches sont orientées dans le domaine biophysique et, en partie, aussi du côté économique. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas faire de recherche sur la sciure de bois. Maintenant, il existe au provincial d'autres organismes comme le Centre de recherche industrielle qui, lui, est habilité à faire des recherches sur la transformation industrielle et, évidemment, cela comprend la transformation et l'utilisation de la matière ligneuse.

M. ROY: Est-ce qu'il y a une bonne collabo- ration entre le ministère des Terres et Forêts et le Centre de recherche industrielle, à ce sujet?

M. DRUMMOND: Oui, il y a des contacts. Evidemment, il es installé au complexe scientifique, comme le service de recherche du ministère des Terres et Forêts; alors, c'est tout près.

M. LESSARD: On était justement à donner l'éventail des recherches qu'on faisait au ministère. Est-ce qu'on pourrait continuer?

M. DRUMMOND: Oui, on était rendu aux recherches concernant les travaux sylvicoles dans les peuplements naturels. Les principales recherches que nous faisons dans ce domaine portent sur les peuplements de sapin et d'épi-nette. Il y a des recherches sur l'éclaircie précommerciale, c'est-à-dire avant qu'on puisse retirer des produits qu'on peut mettre sur le marché, et des recherches aussi sur l'éclaircie commerciale. Lors de la coupe sylvicole, on peut vendre les produits.

Ces recherches ont été faites par l'éclaircie traditionnelle, c'est-à-dire les méthodes mécaniques, et les éclaircies faites avec les produits chimiques.

On a commencé des recherches aussi en utilisant la machinerie dans les traitements sylvicoles, toujours dans les méthodes d'éclair-cies pour le sapin et l'épinette. Il y a aussi un projet de recherche qui porte sur la culture des érablières. Alors, ça porte sur la coupe d'éclaircies précommerciales et les coupes à diamètre limite dans les érablières. Ce projet est effectué à Duchesnay.

Alors c'est pour l'activité de recherche sur les traitements sylvicoles. Maintenant, on a aussi une autre activité concernant la fertilisation des peuplements naturels. Dans cette activité il y a deux projets. L'un est interprovincial et porte sur la fertilisation des forêts naturelles. Alors, ça couvre la majeure partie des provinces de l'Est du Canada, même une partie des provinces de l'Ouest. Ce projet est dirigé par un comité formé de représentants de chacune des provinces, du gouvernement fédéral, en collaboration aussi avec les facultés.

Il s'agit de voir l'effet de la fertilisation en forêt naturelle, près de l'âge de la maturité des peuplements. C'est surtout des peuplements résineux. Mais ça va nous donner des effets biophysiques, c'est-à-dire que les places échantillons sont petites et la fertilisation est faite à la main. Un autre projet a été institué pour compléter ces données. Il est fait en collaboration avec le Centre de recherches forestières des Laurentides et la faculté de foresterie de l'université Laval. On a commencé l'été dernier dans la forêt de Montmorency, et ça porte cette fois sur la fertilisation aérienne. Cela va permettre de trouver une méthode de fertilisation à grande échelle et de calculer les coûts. Aussi ça va permettre de voir les effets qu'une fertilisation aérienne peut avoir sur l'environnement, sur la qualité de l'eau, par exemple.

M. LESSARD: Vous parlez de fertilisation, mais est-ce qu'actuellement vous faites des études concernant les conséquences de l'insecticide que vous employez contre la tordeuse de bourgeon, soit le fenitrothion? Le ministère est certainement informé que la plupart des chroniqueurs de chasse et de pêche, la plupart des responsables de la protection de l'environnement protestent énergiquement contre ses effets néfastes.

Il semble qu'il reste une poudre sur les lacs lorsqu'on a répandu de l'insecticide. Malgré le fait que ce ne soit pas aussi néfaste que le DDT, il semble que le fenitrothion soit néfaste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Saguenay pourrait épeler ce mot?

M. LESSARD: Fenitrothion.

M. DRUMMOND: II y a le phosphamidon aussi, si on veut parler de cela, et le matacil.

M. LESSARD: En ce qui me concerne, M. le Président, je vais me limiter au fenitrothion. En prenant cet exemple, je voudrais savoir si le ministère fait actuellement des recherches pour étudier d'abord les conséquences écologiques de cela. On sait qu'il faut quand même avoir un certain équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement. Les chroniqueurs de tourisme, de chasse et de pêche ont tendance, peut-être, à voir juste le côté de la protection des ressources cynégétiques et halieutiques.

Par contre, peut-être que du côté du ministère on voit strictement la protection forestière. Il semble, en tout cas, que cela a des conséquences assez néfastes dans tous les territoires où il y a eu épandage d'insecticide. Est-ce qu'on fait actuellement des recherches au ministère dans ce programme-là?

M. DRUMMOND: On va discuter tout ce problème des effets secondaires lorsqu'on va discuter de l'arrosage, au programme 3, élément 2.

M. LESSARD: D'accord, c'est parce que moi, je voulais savoir...

M. DRUMMOND: C'est un problème de taille et c'est bien sérieux.

M. LESSARD: C'est parce qu'on était justement dans la recherche, mais je pense que la recherche, ici, se limite particulièrement à la connaissance de la forêt.

M. DRUMMOND: Oui, disons que ce n'est pas l'effet sur l'arbre qui compte, en ce qui concerne le fenitrothion et le phosphamidon. Alors, grosso modo, ce sont les effets secondaires qui sont importants là-dedans. Peut-être que ce serait plus logique d'en discuter à ce moment-là.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Alors, l'activité suivante s'intitule: Prévention et lutte contre les incendies forestiers. Dans cette activité, nous avons un projet de recherche qui porte sur les aspects économiques de la protection des forêts contre les incendies. La question qui nous a été posée est que les forêts du Québec s'étendent bien loin dans le nord et, plus on va vers le nord, moins les forêts sont commerciales; plus elles sont loin des routes, moins elles ont de la valeur.

Il s'agit de déterminer un guide qui va permettre aux gestionnaires de prendre des décisions sur l'intensité de la protection à donner dans le nord.

M. LESSARD: Si cela...

M. DRUMMOND: Evidemment, en se basant sur les aspects économiques uniquement, sur les résultats que le projet va donner. A ce moment, on tient compte de la qualité des forêts qui sont là et des différents choix de protection.

Une autre activité importante, ce sont les recherches concernant les forêts privées. H y a une partie de ces recherches qui portent sur la gestion des forêts privées. On a un projet de recherche qui porte sur la gestion des fermes forestières, un autre projet qui porte...

M. LESSARD: Quel est le montant du budget de cette étude?

M. DRUMMOND: Ce projet, l'an passé, avait un budget qu'on devait terminer avant la fin de la dernière année financière, mais la perte de personnel nous a obligés à le reporter à l'an prochain. Il y aura une partie du traitement d'un ingénieur; probablement que ça va se limiter à ça.

On a un autre projet aussi portant sur la taxation des forêts privées. Il s'agit de connaître l'effet de la taxation, de savoir quelle proportion la taxation prend du revenu net du producteur à la fin de la période de croissance du peuplement. Il y aura aussi probablement la proposition d'une méthode permettant de taxer de façon juste tous les propriétaires forestiers dans le cadre de la loi actuelle, compte tenu de la capacité productive de leur sol et de la production naturelle en essences que ces sols peuvent donner.

Il y a aussi un projet de recherche sur les effets de l'éclaircie, de la fertilisation et de la récolte de la sève dans une érablière. Il y a actuellement un groupe de travail qui a été formé entre les différents organismes de recherche du fédéral, du provincial et des facultés, portant sur les érablières. Il y a eu des contacts, dernièrement, avec le Vermont où il se fait beaucoup de recherche dans ce domaine. On a commencé un projet à Duchesnay ici sur les effets de l'éclaircie et de la fertilisation dans une érablière.

Maintenant, il faudrait quand même ajouter à ces projets ce qu'on a déjà décrit dans des activités antérieures et qui peuvent s'appliquer à la forêt privée, comme toutes les recherches, par exemple, sur le peuplier, la fertilisation, les traitements sylvicoles etc., et qui peuvent s'appliquer aussi bien en forêt privée.

M. LESSARD: Je constate qu'il y a beaucoup de travail pour un effectif de 58 personnes.

Alors, en ce qui me concerne, élément 1, recherche, $1,135,400, je suis prêt à l'adopter.

Inventaire de base

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1 du programme 1, adopté. Elément 2, inventaire de base.

M. LESSARD: En relation justement avec...

M. DRUMMOND: Est-ce que je peux faire la présentation?

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: M. Gaston Germain, qui est le directeur du service de l'inventaire.

M. LESSARD: D'abord, est-ce que l'inventaire des terres par le gouvernement canadien est terminé?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: C'est terminé. Maintenant, est-ce que je pourrais avoir des explications sur cette catégorie? Quels sont les travaux qu'on fait, quels sont les objectifs qu'on poursuit?

M. DRUMMOND: Le service de l'inventaire forestier, sous l'élément de programme inventaire de base, a pour objet de fournir globalement à la province de Québec toutes les données de connaissances du milieu au point de vue forestier actuel. Je souligne la nuance "actuel" pour différencier l'inventaire canadien des terres, par exemple...

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: ... qui inclut en même temps le potentiel.

M. LESSARD: Excusez. L'inventaire canadien des terres, vous dites...

M. DRUMMOND: II travaillait surtout sur la définition du potentiel forestier.

M. LESSARD: Caractérisé en fait par...

M. DRUMMOND: Par le système biophysique.

M. LESSARD: C'est ça. L'inventaire que vous faites se distingue de ça, comment?

M. DRUMMOND: Par le fait qu'on ne tient pas compte du potentiel mais qu'on détermine ce qui existe actuellement.

M. LESSARD: D'accord. Mais, en fait, vous le faites en relation avec l'étude. Autrement dit, vous ne voulez pas faire un double emploi.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Le potentiel a déjà été étudié par le gouvernement fédéral dans son programme d'inventaire des terres du Canada. Vous, maintenant, vous faites une étude supplémentaire qui consistera, à un moment donné, à...

M. DRUMMOND: C'est exact. C'est par comparaison de ces deux données que l'on peut éventuellement procéder, d'une façon rationnelle, à l'aménagement du territoire forestier.

Il y a quatre activités principales qui sont incluses dans cet élément de programme. La principale, c'est la poursuite du programme décennal d'inventaire forestier, qui comporte une demande de $1,141,300 sur un budget total de $1,520,000.

Cette activité se poursuit depuis 1970. C'est commencé déjà depuis quatre ans. La prévision est de définir les contenances et le contenu complet du Québec dans le territoire à potentiel forestier sur une période de dix ans. Pour ce faire, on a divisé ce secteur, d'environ 260,000 milles carrés, en 20 zones. Chaque année, on inventorie deux zones.

Actuellement, on a six zones de complétées et, cette année, on continue pour les 7e et 8e zones, pour éventuellement compléter le programme en 1979.

C'est la principale activité, dans le fond, et la plus grosse dépense du budget.

La deuxième activité, ce sont des inventaires d'exploitation. A ce moment-là, le but est différent. Au lieu de rechercher une connaissance de base sur une unité assez grande, par exemple dans le cas du programme décennal d'inventaire forestier, on cherche une connaissance de base au niveau des sous-bassins, qui sont d'environ 1,500 milles carrés. Dans le cas de l'inventaire d'exploitation, on recherche d'une façon beaucoup plus particulière, sur un territoire de superficie restreinte — environ 3,000 ou 4,000 acres — de quel type de forêt cela se compose, quelles sont les facilités d'exploitation, de façon à permettre à l'exploitant éventuel de mieux planifier les constructions de routes, de mieux définir quels sont les traitements les plus rentables à appliquer, économiquement aussi.

Cette activité est prévue pour un montant de $113,100, pour l'année 1974/75. C'est la deuxième année qu'on procède sur une échelle assez grande à produire ce type d'inventaire. L'an passé, on avait mis environ le même montant.

II y a une nouveauté, dans ce programme, par contre. Dans le cas des forêts domaniales du Nord-Ouest, certains permissionnaires sont maintenant tenus, par arrêté en conseil, de faire leurs propres inventaires d'exploitation.

La troisième activité, ce sont les études d'arbres abattus pour fins de tarifs de cubage.

C'est un projet qui débute globalement cette année et qui doit se poursuivre, d'après nos prévisions, sur trois ans. Le budget prévu pour cette activité est de $151,000. Le but général de cette activité est de pouvoir éventuellement posséder des tarifs de cubage d'utilisation. La nuance par rapport aux tarifs de cubage que nous possédons actuellement est qu'on ne peut pas, actuellement, dire, par exemple, dans le cas d'un merisier de 25 pouces, qu'il y a tel pourcentage ou tel volume qui devrait être utilisé pour faire du déroulage, telle autre partie pour le sciage, telle autre partie pour la pâte, etc.

Le futur tarif de cubage qu'on entend construire à l'aide de ces données le permettra et il sera aussi assez versatile, même si on change les critères de définition d'utilisation, pour pouvoir aussi étudier les mêmes données.

Enfin, la dernière... Oh, je m'excuse, je pense que j'ai donné un mauvais montant pour l'étude d'arbres abattus, soit $151,000... non c'est exact.

L'autre activité, c'est la comptabilité forestière pour laquelle il y a une demande de $113,100. La comptabilité forestière consiste globalement en une mise à jour des données d'inventaires forestiers. C'est-à-dire qu'en même temps qu'on procède à une connaissance de notre territoire par le programme décennal d'inventaires forestiers, on essaie, étant donné qu'on repasse une fois tous les dix ans, de corriger la cartographie et les chiffres de superficie en fonction des activités qui ont eu lieu, coupes de brûlis, épidémies, par exemple, ces choses-là. C'est un système qu'on commence cette année à mettre en branle. Avant qu'il le soit pleinement, quand même, ça va être à assez long terme. C'est une question d'au moins une dizaine d'années parce que dans un système complet il ne faudrait pas simplement faire une correction pour les quantités qu'on soustrait à la forêt, mais aussi y additionner les croissances de la forêt. A ce moment, ça devient un système de simulation qui est assez complexe et sur lequel des percées à l'échantillon quant aux normes sont nécessaires, qui ne sont pas encore toutes établies.

C'est simplement la première étape, cette comptabilité forestière qu'on entreprend au niveau de la cartographie.

M. LESSARD: Concernant l'inventaire, M. le Président, je suis prêt à adopter l'élément 2 dans la ventilation des crédits, je voudrais simplement avoir des explications à la catégorie 4, Services, $718,400. Je ne sais pas si je pourrais obtenir la ventilation de ces montants.

C'est-à-dire les services, il s'agit probablement de contrats négociés avec des entreprises extérieures au ministère; alors, j'aimerais connaître la ventilation des $718,000.

M. DRUMMOND: Pour le principe général, on ne peut pas, naturellement, avec l'effectif de 50 personnes, faire toutes ces choses. Au niveau de l'exécution de ces inventaires, il y a deux types principaux; s'il s'agit de territoires concédés, le concessionnaire doit agir suivant nos normes, notre séquence, notre vérification. S'il s'agit de territoires non concédés, ces travaux sont exécutés par des bureaux d'ingénieurs-conseils avec lesquels on négocie des contrats.

Sur les différentes activités, pour la ventilation des $718,400, il y a $478,400 dans l'activité Programme décennal; aucun montant n'est prévu dans la comptabilité forestière, puisqu'il s'agit uniquement d'un contrôle interne au service; dans les études d'arbres aux fins de tarif d'utilisation, il y a un montant de $140,000, et enfin, dans l'inventaire d'exploitation, $100,000.

M. LESSARD: Maintenant, j'aimerais savoir — vous parlez de contrats négociés— dans la ventilation que vous donnez, la répartition de ces montants par entreprise, et avec quelles entreprises ces montants ont été négociés.

M. DRUMMOND: On ne peut pas le faire...

M. LESSARD: Vous ne l'avez pas actuellement?

M. DRUMMOND: ... pour cette année, mais si ça peut aider le député, on peut donner les montants pour l'année dernière, aussi bien que les firmes.

M. LESSARD: Les contrats n'ont pas encore été négociés? De toute façon, on va le voir aux engagements financiers.

M. DRUMMOND: C'est pour ça, si vous voulez les avoir pour l'année dernière, on...

M. LESSARD: Donnez-les donc pour l'année dernière, oui. Cela va nous donner une idée pour cette année.

M. DRUMMOND: Le résumé: Aéro Photo Inc., $14,450; Jacques Bélanger, $5,103; Char-trand, Roger, $40,000; Couillard, Lessard, Mi-lot et Associés, $86,000...

M. LESSARD: Je ne le connais pas.

M. DRUMMOND: ... Darveau, Grenier, Lussier et Associés, $76,150; Dendrek Incorporé, $15,000; Desaulniers, Gilles, $12,050; Dion et Perreault, $52,500; Domtar, $25,798; Dumont, Jean-Marie, $5,000; Dumont, Robert-L., $81,400; Gauthier, Poulin, Thériault et Asso-

ciés, $188,700; Aumont Incorporé, $10,000; Ladouceur, Gilles, $2,500; Maheux, $25,000; Ricard, Pierre, $29,000; Rivest, Julien et Associés, $29,000; Walsh, Fortin et Associés, $137,000. Pour un montant global de $825,694.03.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, quant à moi, adopté. Le député de Beauce-Sud n'a pas d'autres questions?

M. ROY: J'aurais une question à poser ici. Il y a des regroupements forestiers qui existent et il y a des subventions qui sont accordées. Le ministre pourrait peut-être me dire à quel programme je peux parler de cela?

M. DRUMMOND: Programme 4.

M. ROY: Au programme 4. Alors, j'y reviendrai au programme 4.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 2, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 1, adopté. Programme 2: Amélioration de la forêt. Elément 1: Reboisement.

Reboisement

M. ROY: Le ministre pourrait peut-être nous expliquer si les politiques concernant le reboisement sont les mêmes que l'année dernière ou s'il y a des changements.

M. DRUMMOND: Je vais commencer en vous présentant P.H. Tremblay, qui est le directeur de l'aménagement, et Léonard Hawey, qui est le directeur du service de la restauration. Ce programme se compose des éléments reboisement et travaux sylvicoles, qui se trouvent à la Direction générale des forêts.

Pour répondre aux exigences du système PPB et compte tenu du fait que l'amélioration de la forêt est une activité importante au ministère des Terres et Forêts, on a décidé d'en faire un programme où les activités de reboisement et de travaux sylvicoles apparaîtraient comme deux éléments distincts l'un de l'autre. L'examen comparatif au net des prévisions budgétaires 1973/74 et 1974/75 révèlent que les dépenses pour fins de reboisement seront plus fortes cette année que pour l'exercice qui vient de s'écouler. Ceci s'explique par un accroissement de la production dans les pépinières provinciales et par l'extension des travaux de plantation sur les terres publiques et les terrains privés.

Pour 1974/75, on prévoit la plantation de 33 millions de plants au printemps. De ce nombre, 18 millions seront plantés sur les terres privées et 15 millions sur les terres publiques. Quant au deuxième élément de programme qui touche les travaux sylvicoles, on remarquera que les crédits budgétaires sollicités sont inférieurs à ceux qui ont été votés pour la période 1973/74. La diminution des crédits affectés à cet élément de programme ne se traduira pas nécessairement par une baisse notable dans la superficie des peuplements qui subiront une intervention sylvicole, mais dans le nombre d'emplois que généreront ces sommes, et ce grâce à des ententes de nature différente que nous avons pu conclure avec REXFOR en prenant avantage de la nouvelle loi qui régit cette société. Les ressources financières ainsi mises en disponibilité ont été affectées à l'intensification des programmes de construction de chemins d'accès en forêt pour favoriser une utilisation plus rationnelle de nos bois, à l'aide de la forêt privée et aussi à la lutte contre la tordeuse du bourgeon de l'épinette.

M. LESSARD: M. le Président, c'est à ce programme que nous avions, il y a quelque temps, l'Opération 2,000. Je veux dire soit au niveau du reboisement et des travaux sylvicoles, n'est-ce pas?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Le ministre, en 1970, envisageait la possibilité de créer plus de 10,000 emplois permanents, dans le cadre de l'ensemble des programmes du ministère des Terres et Forêts, mais en particulier, je pense, dans le cadre de ce programme des travaux sylvicoles et du reboisement. J'aimerais que le ministre nous donne les résultats de cette opération en particulier. Puisque nous sommes maintenant à près de cinq ans, après la première prise du pouvoir par le Parti libéral, est-ce que le ministre pourrait nous faire un genre de bilan du ministère en ce qui concerne, justement, le programme qu'on avait créé en 1971 je pense, ou en 1972, et nous dire si on a l'intention de continuer ce programme cette année et ce qu'ont été les résultats.

M. DRUMMOND: Si on veut regarder le climat économique qui existait à ce moment-là, je pense que le député de Saguenay se souviendra que ce programme avait été lancé en vitesse à cause d'un taux élevé de chômage et étant donné aussi que l'industrie des pâtes et papiers était vraiment à la baisse. Le sciage ne marchait pas tellement bien, non plus; il venait de commencer son essor. C'était un programme lancé avec, évidemment, des objectifs partagés. Il y avait l'aspect social, évidemment, qui était impliqué, étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de travail en forêt, à ce moment-là; il y avait un problème. Aussi, il semblait que, par ce programme, le gouvernement aurait un certain retour de son investissement tout de suite, parce que certaines des coupes étaient des coupes commerciales de bois suranné.

On avait commencé le programme dans cet esprit-là. Evidemment, la restauration forestière, l'amélioration de la forêt restent une priorité, mais il faut admettre aussi que le climat économique a changé un peu. Alors, ce n'était pas tout à fait un programme des Terres et Forêts en soi, mais un programme de secours en ce qui concerne les assistés sociaux. Je pense qu'au commencement de ce programme on a fait des choix qui n'étaient pas tellement économiques en ce qui concerne les endroits choisis pour les travaux, parce qu'il fallait commencer en vitesse. Je dirai qu'à la lumière de l'expérience vécue jusqu'à maintenant, ce qui semble important — évidemment, il y a l'importance de la restauration forestière — c'est qu'on ne procède pas au hasard comme on l'avait fait quand on a commencé, parce que ce n'était pas lié à un plan d'aménagement quelconque. On avait tenu compte des endroits où il y avait vraiment des poches de chômage dans certaines régions.

Si on regarde la situation aujourd'hui, en regard de l'avenir, ce qu'il faut, c'est dans certains endroits où la demande est très forte, arriver à un aménagement vraiment intensif dans certaines régions ou sous-régions pour être en mesure, dans l'avenir, de satisfaire la demande. Le fait qu'il y en a un peu moins cette année ne veut pas dire que la restauration et les travaux sylvicoles ne sont pas importants; c'est un peu parce que l'Opération 2000 en soi n'est pas la même chose. On veut continuer la restauration d'une façon plus rationnelle.

M. LESSARD: M. le Président, vous me permettrez de citer le ministre lors d'une allocution qu'il faisait à la Chambre de commerce de Rouyn, le 5 août 1970. Ce que je voudrais savoir, c'est si, suite à cette allocution, un programme précis a été fait. Le ministre dit que l'Opération 2000 a été lancée un peu en vitesse. Mais le ministre, en 1970, avait de grandes ambitions et j'espère qu'il les a conservées.

Le ministre disait: Plus de 5,000 hommes, la plupart des assités sociaux, pourraient être employés à ce programme dès la première année de mise en application. D'ici cinq ans, plus de 10,000 personnes pourraient obtenir un emploi permanent à même les cadres du programme et le tout coûterait approximativement $12 millions par année.

Je pense qu'en 1970 le ministre envisageait l'opération 2000. Cette ambition qu'avait le ministre s'est-elle concrétisée seulement par le programme 2000? Le ministre parlait du reboisement et des travaux sylvicoles et il est peut-être important d'ajouter ce que le ministre précisait à ce sujet. Il disait ceci: II est important de préciser que les crédits consacrés au reboisement ne doivent pas être considérés comme une dépense mais bien comme un placement à long terme. Sur cela, je suis complètement d'accord avec le ministre, qui parlait même de la nécessité d'instaurer un système de crédits forestiers. Alors, je voudrais savoir si, après quatre ans d'administration comme ministre au ministère des Terres et Forêts, cette ambition du ministre, en 1970, s'est concrétisée dans un programme précis ou si cela a été strictement de l'opération 2000, qui, semble-t-il, a eu un bilan plus ou moins positif, qu'on semble avoir laissé tomber maintenant. Est-ce qu'on va la remplacer par un autre programme.

M. DRUMMOND: A ce moment, je pense que le député a raison. Comme je l'avais dit, cela est parti en vitesse, c'était une priorité gouvernementale. Si on avait eu tout cet argent à l'intérieur du ministère, on aurait peut-être fait le partage de l'argent différemment.

Pour répondre à la question: Oui, le programme est vraiment important. Ce qu'on veut, c'est avoir une base solide pour que ce soit vraiment fait dans les endroits où on en a besoin dans un avenir assez rapproché.

M. LESSARD: Autrement dit, actuellement vous n'avez pas de programme précis de préparé?

M. DRUMMOND: Oui. On peut parler un moment sur cela.

M. LESSARD: D'accord, j'aimerais avoir des explications, M. le Président.

M. DRUMMOND: Nous avons un plan quinquennal qui a été élaboré en 1971, à peu près en même temps que l'opération 2000 a débuté. C'est évident que ce plan quinquennal n'a pas été préparé dans les détails comme on aurait voulu, parce que les moyens physiques nous manquaient. De toute façon, on est en train de préparer un plan qui sera beaucoup plus permanent. Cela a commencé cette année avec la forêt domaniale des Appalaches et cela va se continuer dans les autres forêts domaniales. Ainsi, tous les travaux sylvicoles vont être orientés à l'intérieur d'une unité d'aménagement qui aura été prévue dans un plan complet pour assurer du travail de façon permanente à des ouvriers, d'année en année, pour très longtemps. C'est-à-dire que cela va être perpétuel, cela va être une continuité, cela va être des rotaions où, après certaines coupes, on pourra revenir au bout de dix ans, par exemple. Alors, les gens qui seront appelés à y travailler seront assurés d'une continuité de travail, d'année en année. L'importance de la chose, c'est qu'en 1971, comme M. le ministre le disait, les travaux ont été préparés de façon très rapide.

Ce qui est arrivé, c'est que les travaux n'ont pas été inclus dans les unités d'aménagement. Tous ces travaux, cela ne veut pas dire qu'ils ont été inutiles. Les travaux qui ont été faits ont été bien faits. Il s'agit maintenant de tout inclure ça dans des unités d'aménagement et de les perpétuer pendant plusieurs années. De la

sorte, on va avoir une continuité de travail et cela va être réellement un système sylvicole intégré dans tout l'ensemble de la province.

M. LESSARD: Vous parlez d'un plan quinquennal qui a été établi en 1971. Ce plan, j'estime, avait été assez bien préparé par le ministère des Terres et Forêts. Où en êtes-vous rendus actuellement, en 1974, dans l'établissement de ce plan quinquennal? Est-ce que cela a respecté les objectifs qu'on s'était fixés à ce moment-là?

M. DRUMMOND: Jusqu'à un certain point, cela a respecté les objectifs. Mais ce n'était pas prévu comme un plan à long terme. C'était seulement axé sur des travaux avec des assistés sociaux. C'étaient des travaux qui étaient organisés d'une façon sporadique. Cela ne tenait pas compte des unités d'aménagement.

Ces travaux vont être inclus dans les unités d'aménagement, éventuellement, ceux qu'on fera, ceux qu'on est en train de mettre sur pied.

M. LESSARD: Cette année, est-ce qu'on a estimé le nombre d'emplois qui pourraient être créés dans ce secteur? Est-ce qu'on le fait encore en collaboration avec le ministère des Affaires sociales?

M. DRUMMOND: C'est-à-dire que maintenant les travaux ne sont pas exclusivement pour les assistés sociaux. C'est pour la main-d'oeuvre forestière disponible dans les environs de ces endroits, dans les localités qui sont touchées par ces aménagements.

M. LESSARD: En ce qui concerne le programme de reboisement, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les régions qui seront les plus touchées par ce programme?

M. ROY: Là-dedans, il y a deux sections. Il y a la section des forêts privées et celle des forêts publiques.

M. DRUMMOND: Oui. M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: Est-ce qu'on parle des forêts publiques pour commencer et on parlera des forêts privées par la suite? Ce sont deux secteurs un peu distincts.

M. DRUMMOND: Pour les forêts publiques, en premier il y a la quantité des plants dans le programme 1974; c'est ce que vous désirez?

Alors, en Abitibi-Est, on va planter 781,000 plants; en Abitibi-Ouest, aussi 781,000 plants; dans le comté de Bonaventure, 1,658,000; dans Charlevoix, 150,000; dans Dubuc, 442,000; Gaspé, 796,000; Matane, 505,000; Mégantic-Compton, 116,000; Pontiac-Témiscamingue, 262,000; Rivière-du-Loup, 25,000; Roberval, 1,448,000; Rouyn-Noranda, 254,000; Saguenay, 594,000; pour un total de 7,814,000.

M. LESSARD: Quand vous faites la plantation, est-ce que dans toutes les régions du Québec vous faites une plantation mécanique?

M. DRUMMOND: Lorsque l'on parle de terrains publics...

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: ...ce sont des projets de reboisement de plants en racines nues; dans le moment, ce sont des plants que l'on plante, les 7,814,000.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Suivant la situation, de la nature du sol sur les terrains publics, habituellement, en grande majorité, on se sert de la plantation mécanique. Mais il se peut parfois que ce soit des plantations manuelles, ce qui est dû tout simplement à la nature rocailleuse des sols ou à des difficultés d'introduction des plants dans le sol.

Par contre, on fait aussi, mécaniquement, une grande surface. On va couvrir 7,263 acres, soit en scarification ou en ensemencement, pour favoriser la régénération en forêt. Ce sont des sections qui ont été bûchées et qui se reproduisent difficilement.

Alors, en Abitibi-Est, en scarification, on va faire 893 acres. Il s'agit d'une scarification-ensemencement avec "brackë". C'est une machine qui scarifie et qui ensemence en même temps. On va faire 1,100 acres. En Abitibi-Ouest, 2,800 acres; à Bonaventure, 2,150 acres; à Rouyn-Noranda, 275 acres.

Lorsqu'on parle de scarification et d'ensemencement, il faut remarquer qu'on s'adresse surtout aux peuplements de pin gris qu'il y avait là. La concentration de peuplements de pin gris qui se prête à l'ensemencement et à la scarification se trouve surtout en Abitibi. C'est pourquoi ces travaux se trouvent surtout en Abitibi.

M. LESSARD: Je reviens sur la plantation mécanique. En fait, vous décidez de faire de la plantation mécanique selon la nature du sol, mais, l'an dernier, justement, j'ai eu certaines communications avec des gens d'une paroisse donnée de mon comté, où il y avait beaucoup de chômeurs. Je pense bien que la plantation manuelle aurait pu utiliser beaucoup plus de main-d'oeuvre qu'une plantation mécanique.

Je me demande si, justement, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, il n'y aurait pas moyen d'utiliser cette main-d'oeuvre et de tenir compte, dans le choix du type de plantation, du taux de chômage.

Bien souvent, ces gens, qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, je pense que globalement, dans

l'ensemble, ils veulent travailler. Ce sont ces personnes elles-mêmes qui protestaient contre le fait que le ministère des Terres et Forêts utilisait une plantation mécanique alors que, si on avait utilisé une plantation manuelle, on aurait certainement utilisé beaucoup plus de main-d'oeuvre.

Je me demande si, en fait, il n'y aurait pas moyen, pour les prochains travaux, de tenir compte beaucoup plus du taux de chômage des régions et des villages où cela s'applique. Est-ce que le ministère étudie cette possibilité lorsqu'il en vient à décider soit d'utiliser la plantation mécanique ou l'autre?

M. DRUMMOND: C'est une question à trois volets. Tout simplement, on a, d'une part, des plants disponibles. D'autre part, on a des projets de plantation et on a les coûts rattachés à cela.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Avec un budget donné, s'il nous faut planter le nombre de plants disponibles, il faut prendre le moyen le moins onéreux, dans les circonstances données.

M. LESSARD: C'est pour cela que je dis toujours en collaboration avec le ministère des Affaires sociales. Le montant qu'on verse à des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, qui ne peuvent retirer du chômage, il faut le calculer dans une rentabilité pour l'ensemble du budget du Québec.

M. DRUMMOND: D'accord, mais cela, c'était le but primordial, à peu près, lorsqu'on avait commencé l'Opération 2,000. Maintenant, cela passe dans le budget régulier du ministère. Alors, je pense que cela est sensé d'essayer de le faire de la façon la plus économique possible.

Par contre, au niveau du Conseil exécutif, il y a un groupe qui s'occupe de ce qu'on appelle l'Opération placement, qui essaie toujours de trouver des solutions en ce qui concerne de nouvelles sortes de travaux pour aider les assistés sociaux.

S'il arrivait qu'on ait un projet donné dans une région, cela n'exclut pas la possibilité de faire une demande là-bas. Ils ont tous les chiffres et les détails nécessaires en ce qui concerne le chômage et les endroits où se trouvent les assistés sociaux, dans la province.

On a notre propre budget. Il y a cette Opération placement qui peut aller, disons, pour les travaux de la voirie, par exemple, pour donner du travail dans des régions où on veut utiliser de la main-d'oeuvre où il y a une disponibilité.

Ce n'est pas seulement une question pour les Terres et Forêts. Nous avons touché des fonds pour ces chantiers-écoles sur la Côte-Nord via l'Opération placement parce que c'était quelque chose de nouveau.

Nous regardons toujours nos programmes, si nous pouvons entrer là-dedans, mais c'est à eux à faire le choix étant donné l'ampleur de l'assistance sociale dans une région donnée.

M. LESSARD: L'efficacité de la plantation mécanique est-elle supérieure à la plantation manuelle?

M. DRUMMOND: Oui. A ce jour, il est prouvé que le taux de reprise et la qualité de la plantation sont supérieurs lorsqu'elle est faite mécaniquement. Mais cela ne veut pas dire que la plantation manuelle est complètement inutile. Il y a quand même une certaine réussite, mais la plantation mécanique est meilleure.

M. LESSARD: Je vous avoue, M. le Président, que dans certaines régions du Québec, là où le chômage est peut-être le plus marqué, surtout dans certaines petites paroisses où le taux d'aide sociale est très fort, je vous avoue qu'il peut y avoir de grosses protestations.

L'an dernier j'ai dû intervenir, les gens étaient vraiment mécontents de voir qu'ils vivaient de l'aide sociale avec des montants très minimes, alors que si le ministère des Terres et Forêts avait travaillé en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, il y aurait eu certainement possibilité d'utiliser cette main-d'oeuvre. Et même, une journée, il y a eu de grosses protestations, on avait décidé d'aller peut-être jusqu'à détruire la machine, un peu comme à Lyon, quand on avait détruit les moulins.

Je ne suis pas contre la mécanisation, mais les gens regardent, lorsqu'ils sont en chômage, surtout quand c'est un organisme gouvernemental. Les gens ont tendance à protester.

M. DRUMMOND: ... M. le député, si j'entends bien, aux gens qui sont capables d'aller travailler en forêt.

M. LESSARD: Voici, il faut faire attention, des gens qui sont capables d'aller travailler en forêt, si vous parlez de travailleurs forestiers qui vont bûcher, ça prend des caractéristiques précises, ce qui n'est pas le cas; ce n'est pas aussi difficile de faire de la plantation de plants que de bûcher en forêt.

M. DRUMMOND: Je vous ferai remarquer une chose, c'est que la plantation même dure une période de trois semaines.

M. LESSARD: Je suis d'accord, c'est trois semaines.

M. DRUMMOND: II y a ensuite une difficulté, lorsqu'on plante manuellement il y a une difficulté de recrutement des hommes. Habituellement, en forêts publiques, les sections sont assez éloignées, où on ne dispose pas de toutes les commodités au point de vue du logement...

M. LESSARD: Je vais vous donner simplement un exemple: A Sainte-Thérèse-de-Colombier, les gens étaient dans leur village, étaient très proches, il n'y avait aucun problème, ils pouvaient partir travailler le matin et revenir le soir, il n'y avait aucun problème de logement.

Je comprends qu'il peut y avoir une certaine limitation, pour le ministère des Terres et Forêts, étant donné que c'est un travail de trois semaines. On ne peut pas construire des camps pour une période de trois semaines, et je comprends que l'on utilise la plantation mécanique, mais dans certains cas, je pense qu'il y aurait certainement possibilité de faire une plantation manuelle en autant que ça n'apporte pas des coûts absolument exorbitants.

Dans le nombre de plantations que vous avez l'intention de faire cette année, est-ce que c'est déterminé partout que c'est une plantation mécanique que vous faites?

M. DRUMMOND: Non, tous les projets ne sont pas pour de la plantation mécanique, mais...

M. LESSARD: A combien estimez-vous la main-d'oeuvre qui sera employée par ce programme de plantation?

M. DRUMMOND: On ne peut pas l'estimer parce que ça dépend de l'administration régionale d'exécuter les projets de plantation avec la meilleure compétence, la main-d'oeuvre qui est disponible et avec le budget disponible aussi.

Celui qui gère l'argent se doit de prendre les meilleurs moyens possibles pour le dépenser à bon escient...

M. LESSARD: Donc, la décision de planter mécaniquement ou d'utiliser de la main-d'oeuvre pour faire une plantation manuelle relève du bureau régional?

M. DRUMMOND: La recommandation de le faire de telle façon relève du bureau régional. Ces projets sont soumis en entier au centre qui les sanctionne ou qui conseille certaines modifications.

M. LESSARD: Donc, il est maintenant possible, avec la déconcentration, de faire une demande au bureau régional dans ce sens et on peut obtenir une réponse sans que la personne soit obligée de remonter au ministre?

M. DRUMMOND: Certainement; ce sont eux les responsables de la gestion de leur budget.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Sud.

M. LESSARD: Je saurai à qui m'adresser. M. ROY: Je voulais demander, quand on parle de reboisement dans les forêts publiques, s'il s'agit de forêts dont les droits de coupe ont été concédés et qui sont sous bail, si vous voulez, par les compagnies papetières ou s'il s'agit de terres de la couronne, de réserves domaniales?

M. DRUMMOND: Tous les projets dans les forêts publiques se trouvent, à l'exception d'un, qui est en Gaspésie, sur les terres de la couronne non concédées, soit forêts domaniales, réserves cantonales ou autres.

M. ROY: Maintenant, dans les territoires concédés aux compagnies papetières, est-ce qu'il y a quelque chose au niveau du reboisement qui se fait par le ministère des Terres et Forêts? Est-ce qu'il y a des exigence si particulières? Est-ce que les compagnies sont obligées de faire quelque chose dans ce domaine ou si, tout simplement, on laisse la nature agir, avec le vent, les oiseaux, les petits animaux qui peuvent faire de la plantation?

M. DRUMMOND: On commence actuellement à insister sur le reboisement ou sur les travaux sylvicoles et on va continuer à le faire. Je pense qu'on peut signaler que c'est seulement récemment qu'on a pensé qu'il y aurait vraiment un problème dans l'avenir en ce qui concerne ces travaux, parce qu'il y avait une assez bonne régénération naturelle. Mais on va décidément dans cette direction.

M. ROY: II y a des endroits, par exemple, où il y a eu des feux de forêt; de grandes étendues de terrain ont été complètement dévastées par des feux. Il s'agit de terrains qui sont à l'intérieur des concessions forestières, qui ont été concédés à des compagnies. On sait que, lorsque le feu passe, c'est une destruction complète et que ça prend des années et des années avant qu'il commence même à y avoir une petite pousse de bois.

M. DRUMMOND: II y a certains arguments que je peux laisser aux experts, mais il y en a qui disent que des incendies contrôlés peuvent être considérés aussi comme un travail sylvicole pour régénérer certains endroits.

M. ROY: J'aimerais qu'on nous dise un peu ce qu'il en est là-dedans. On sait qu'il y a des milliers d'acres de terrain qui, chaque année, sont dévastées par les incendies. Il reste qu'au Québec les réserves forestières, c'est quand même une chose dont on ne peut négliger l'importance, compte tenu des besoins futurs. Est-ce qu'il y aurait possibilité que quelque chose soit fait dans ce sens et qu'on puisse accélérer la repousse du bois de façon à en augmenter le volume?

M. DRUMMOND: Nous sommes conscients qu'il y a un problème de régénération sur certains terrains concédés. Par contre, il faut

concevoir aussi qu'il se fait quelque chose dans ce sens; entre autres, il y a une compagnie forestière qui a une pépinière de plusieurs millions de plants, à Harrington.

M. ROY: Quelle compagnie?

M. DRUMMOND: CIP. Elle utilise des plants sur les terrains publics, aussi bien que sur les terrains privés, mais en majorité sur les terrains publics. Il y a aussi une autre compagnie qui a un projet, cette année, de 900,000 plants dans la Gaspésie. La même compagnie a aussi un projet qui va employer de la main-d'oeuvre étudiante dans la région de Trois-Rivières pour une plantation, durant l'été, d'environ 300,000 plants.

C'est peut-être embryonnaire, mais il se fait quand même quelque chose. Nous sommes conscients toutefois qu'on devrait intensifier ces actions et on se dirige petit à petit vers cela.

M. ROY: Les compagnies font cela sur les terrains qui leur sont concédés à elles?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. ROY: Et elles ont, à ce moment-là, de l'aide? Si vous parlez du programme étudiant, il est évident que ça entre dans le cadre du programme de placement-étudiant dont une partie des salaires est défrayée par le gouvernement...

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: ... par les subventions aux étudiants. Mais est-ce qu'il y a des accords spéciaux qui sont intervenus, à ce moment-là, entre les compagnies et le gouvernement? Si la compagnie investit dans le reboisement, dans ses opérations, dans ses bilans, elle est obligée de tenir compte d'une certaine forme d'immobilisation.

Alors, est-ce que ça oblige le gouvernement pendant des années et des années envers ces compagnies, lorsqu'on parle par exemple de revalorisation du territoire public et du rachat de certaines concessions forestières ou autres? J'aimerais savoir quelles sont les ententes qui existent entre le gouvernement et les compagnies sur ce sujet.

UNE VOIX: Sur les projets d'étudiants aussi.

M. LESSARD: Pour ajouter, le 2 mai 1973 il y a eu un arrêté en conseil du ministre, dans lequel on dit: Que le ministre des Terres et Forêts soit autorisé à conclure avec les concessionnaires forestiers des ententes relativement à la poursuite, au cours des vacances d'été 1973, des travaux de restauration et d'aménagement forestiers, à l'intérieur de leurs concessions forestières. Et, s'il le juge utile, dans les forêts en franc-alleu qu'ils pourraient posséder, à leur accorder une réduction de droits de coupe correspondant au total des traitements versés aux étudiants, y compris la part de l'employeur aux bénéfices marginaux et autres frais connexes, tel que stipulé dans ces mêmes ententes. Je pense que ça rejoint la question du député de Beauce-Sud. Je demande, pour ajouter: Quel a été le coût de ce programme en 1973, quel sera-t-il en 1974, combien d'emplois créés ou combien d'étudiants ont été, l'an dernier, engagés à des fins de restauration et d'aménagement sur les terres publiques, y compris les concessions forestières?

M. DRUMMOND: Sur les terres privées ç'a été minime. Il y a eu 1,117 étudiants répartis à travers la province qui ont joui d'emplois pendant une période de dix semaines. C'est réparti dans toutes les régions administratives. Par conséquent, c'est réparti aussi dans tous les comtés.

Ce programme a coûté au ministère, par réduction de droit de coupe, une somme de $1,195,000.

M. ROY: Lorsqu'on emploie les étudiants, il y a une partie qui est payée par l'employeur et une partie qui est payée par le gouvernement.

M. DRUMMOND: Le programme est totalement financé par le ministère.

M. ROY: Totalement financé par le ministère.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Le total des traitements...

M. DRUMMOND: Plus les frais connexes, plus les bénéfices marginaux. Le programme d'embauche des étudiants.

M. ROY: Etant donné qu'il n'y a pas de subventions, la réduction du droit de coupe est-ce que ça représente la totalité des salaires payés aux étudiants?

M. DRUMMOND: Cela représente les salaires payés, les bénéfices marginaux plus les frais connexes. Dans frais connexes on parle de transport des étudiants d'un endroit à l'autre, d'utilisation de certaines machines et d'achat d'équipement.

M. ROY: En somme les compagnies comme telles n'ont pas investi, elles n'ont pas dépensé...

M. DRUMMOND: Elles ont investi d'une certaine façon, par la programmation, le cadrage des étudiants, la supervision de leurs travaux, la présentation des projets. Une compagnie quelconque qui ferait pour $100,000, c'est environ 10 p.c. que ça lui coûte quand même.

M. LESSARD: Les compagnies, il me semble, en vertu des ententes avec le gouvernement et en vertu de cet arrêté en conseil du 2 mai 1973, sont obligées de faire du reboisement. Or, il semble que cette responsabilité du reboisement soit complètement payée par le gouvernement du Québec.

M. DRUMMOND: L'an dernier il n'y a eu aucun programme de reboisement à ce programme. Cette année il y en a un. Au niveau des cadres ils font beaucoup de choses en regard de chaque programme lorsque c'est fait. Ce serait un peu difficile de demander qu'ils payent eux-mêmes pour ces travaux sur des terres publiques qui seraient reprises par l'Etat ensuite. Alors on a établi ce programme parce que c'était une façon assez efficace de donner du travail aux étudiants région par région. On a utilisé les compagnies forestières comme structure d'administration au lieu d'essayer de monter toute une équipe au niveau du gouvernement.

Alors je pense qu'en ce qui concerne les étudiants, qu'en ce qui concerne les effets cela a bien été.

M. LESSARD: Ce programme se fait sur les concessions forestières des compagnies?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: La compagnie ne va pas établir, instaurer un programme comme celui-là sur une autre concession; il se fait sur les concessions forestières. Quand le ministre dit qu'il peut y avoir rétrocession des concessions forestières, c'est dans son programme, en tout cas, dans ses ambitions...

M. DRUMMOND: Non, c'est un fait. On ne va pas payer, évidemment, pour n'importe quelle amélioration qui est faite selon ce programme.

M. LESSARD: J'aimerais revenir, d'abord, à ce que disait tout à l'heure M. Tremblay.

M. DRUMMOND: Est-ce que je peux suggérer une seule chose ici?

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: C'est qu'on discute actuellement un élément de programme ou une activité qui se trouve au programme 3. Si on veut vider la question ici et ne pas en reparler.

M. LESSARD: Si ça continue, tout va être retardé dans la discussion des programmes.

M. DRUMMOND: Non, je suis tout à fait d'accord. Ce que je ne veux pas faire, c'est recommencer la discussion sur cela lorsqu'on arrivera au programme 3.

M. ROY: D'accord. Je suis bien d'accord pour ne pas recommencer.

M. LESSARD: Je voudrais poser une question à M. Tremblay. Si j'ai bien compris, tout à l'heure, il disait qu'en 1973 il n'y avait eu aucun programme en vertu de cet arrêté en conseil alors qu'il nous disait qu'il y avait eu une dépense de $1,195,000.

M. DRUMMOND: Aucun projet de reboisement.

M. LESSARD: Aucun projet de reboisement.

M. DRUMMOND: Maintenant, je vous ferais remarquer...

M. LESSARD: C'était pour quels projets, la dépense de $1,195,000? Avec quelles compagnies?

M. DRUMMOND: On peut vous les donner selon la nature des projets, si vous voulez, et le nom des compagnies.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: Pour la nature des projets et le nom des compagnies, je suis très intéressé. D'ailleurs, j'allais poser la question. Je remercie beaucoup le député de Saguenay de ménager mes...

M. LESSARD: Vos forces. M. ROY: ... forces.

M. DRUMMOND: Je vais vous présenter un résumé. Si vous voulez avoir plus de détails, on peut... Compagnie Internationale de Papier du Canada; 180 étudiants, montant dépensé: $235,129.73.

M. ROY: $239,000?

M. DRUMMOND: $235,129.73. M. ROY: Cela, c'est la CIP?

M. DRUMMOND: La CIP. Maintenant, tout cela comprend une gamme de travaux qu'on peut identifier ici. Vous avez, par exemple, un projet de recherche. Vous avez: traitements, transport, fournitures et approvisionnement, divers, pour un montant de $2,639. On pourra, tout à l'heure, en prendre un qui est un peu plus imposant. Vous avez, après cela, la coupe de dégagement dans les plantations: $9,687. Je donne les chiffres ronds.

M. ROY: Est-ce qu'il y aurait possibilité, pour une meilleure compréhension et pour que nous puissions avoir ces documents en main, d'en avoir une photocopie?

M. DRUMMOND: Oui, d'accord. M. ROY: D'accord.

M. DRUMMOND: Si on prend les montants, vous avez ici un projet d'inventaire de régénération: $50,826, avec une somme, pour les traitements, de $35,000, pour le transport, de $1,700, pour les fournitures et approvisionnement, de $5,041, et à divers, de $9,107. Vous avez une série: coupes de dégagement, travaux d'aménagement, aménagement d'un terrain, circulation forestière, site de camping, affichage, coupes de nettoiement dans les peuplements semenciers et coupes de dégagement dans les jeunes peuplements feuillus, études techniques pour les profits de 1974, martelage pour coupe par bande, élimination du peuplier dans les pineraies, étude des sites de plantations, pour un total de $235,129.73.

Maintenant, pour les autres compagnies, vous avez la Consolidated Bathurst Limited: 94 étudiants, montant dépensé: $146,620.26. La nature des travaux: coupes précommerciales études des régénération, aménagement de terrain, élagage dans de jeunes peuplements. Société forestière Domtar Limitée: 335 étudiants, $362,910.80. Nature des travaux: coupes précommerciales, sites récréatifs, relais routiers, débarras des chemins, administration centrale. La compagnie Gaspésia Limitée: 40 étudiants, $29,583.95. Nature des travaux: coupes précommerciales, inventaire. The James McLaren Company: 18 étudiants, $24,568.53 pour l'aménagement d'un terrain. Papeterie Bathurst Limitée: 14 étudiants, $13,467.29, coupes précommerciales. Compagnie Price Limitée: 405 étudiants, $241,490.35, coupes précommerciales. Quebec North Shore Paper Company: 28 étudiants, $35,685.09. Musée forestier, aménagement récréatif et plantation. Total des étudiants, l,114,montant dépensé, $1,089,456.

M. ROY: Quand vous parlez de coupes précommerciales, à la compagnie Price Brothers, entre autres, 405 étudiants, $241,490, est-ce qu'on pourrait nous donner des explications là-dessus?

M. DRUMMOND: C'est une coupe qui est faite dans des peuplements qui ne sont pas considérés comme commerciaux, c'est-à-dire où les bois sont marchands, où on peut sortir des bois commerciaux. C'est dans de jeunes peuplements où les tiges ont à peu près entre un et deux pouces et demi de diamètre. C'est simplement pour faire une éclaircie, un nettoyage. Les bois sont laissés sur le parterre de coupe. Eventuellement, si jamais on pouvait trouver une utilisation à ce bois, ce serait encore plus rentable. Il y a des recherches qui se font dans ce sens, actuellement.

M. ROY: A ce jour, ce bois, le bois coupé, il n'y a eu aucune récupération possible?

M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: Aucune valeur commerciale?

M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: Maintenant, sur combien d'acres a-t-on pu faire cette coupe précommerciale? Lorsqu'on parle de Price, on parle surtout, je pense bien, du... A quel endroit Price Brothers a-t-elle fait ces programmes? Est-ce que c'est surtout dans le parc national?

M. DRUMMOND: Il y en a eu dans le parc des Laurentides sur les concessions de Price, et puis il y en a eu aussi à un autre endroit, dans les concessions de Price, plus en dehors du parc des Laurentides.

M. ROY: Au nord du Saguenay? M. DRUMMOND: C'est ça

M. ROY: Vous n'avez pas le nombre d'acres?

M. DRUMMOND: II faudrait retourner au projet lui-même, parce qu'ici on a des détails. Vous avez le numéro du permis, la coupe, les chiffres concernant la nature, le traitement, tout ça, mais pour avoir des détails quant au site même, il faudrait retourner au projet. Si vous voulez les obtenir, on peut vous les remettre en même temps que la copie de cela.

M. LESSARD: On aimerait bien les obtenir, M. le Président.

M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: Pour Price?

M. ROY: Oui. Je m'excuse, j'aurais aimé revenir un peu là-dessus. Est-ce que ces travaux sont exécutés sous la surveillance d'officiers du ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Tout le temps sous le contrôle de l'un ou de l'autre.

Sur le normatif et la supervision.

M. ROY: Et la supervision. Et c'est vérifié de façon que les programmes soient appliqués en conformité avec les projets qui sont soumis au gouvernement?

M. DRUMMOND: Exact, c'est ça.

Voici, d'abord chacune des compagnies, pour chacun des projets, soumet une estimation du nombre d'étudiants qu'elle va employer sur un projet quelconque, la superficie qu'elle va traiter, les caractéristiques dendrométriques de cette superficie, soumet le tout à l'administrateur régional qui fait ses recommandations et nous envoie ces projets. Ils sont étudiés par rapport au coût. A ce moment-là, on donne une

acceptation puis on va même voir sur le terrain si c'est compatible au point de vue normatif. Par la suite, les étudiants exécutent le programme sous la surveillance de la compagnie et sous notre contrôle sporadique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Dans la liste que vous venez d'énumérer, vous avez mentionné : Musée forestier, est-ce qu'on pourrait avoir certaines explications de cela? En quoi cela consiste?

M. DRUMMOND: Musée forestier, je ne pense pas que cela ait nécessité tellement de déboursés; c'est la compagnie Quebec North Shore qui a fait quelque chose dans ce genre, mais le musée forestier a été surtout supervisé par la direction de la conservation, et c'est ce service qui pourrait vous donner les renseignements sur ce que cela comporte exactement.

C'est un centre touristique où des vieilles machineries, des vieux équipements sont ramassés et qui peuvent être vus par le public, avec des explications.

M. CARPENTIER: Est-ce que vous avez le montant précis de cet investissement?

M. DRUMMOND: Oui, $35,685, mais il y a eu de l'aménagement récréatif avec cela.

M. CARPENTIER: Très bien, merci.

M. LESSARD: M. le Président, je constate, par exemple, dans les chiffres qui nous sont donnés par M. Tremblay, que le programme de la CD? comprenait 125 étudiants avec une dépense totale de $235,129.13. Si je compare cela maintenant à Price Brothers, 415 étudiants et un total de dépenses de $245,000, c'est donc dire que les salaires probablement étaient les mêmes pour tous les étudiants. Puisque l'on constate, par exemple, que Prince Brothers a utilisé 415 étudiants et a dépensé $245,000, près de trois fois plus d'étudiants pour à peu près la même dépense, j'aimerais savoir si ce qui fait changer les montants, c'est le nombre de semaines de travail de ces étudiants.

M. DRUMMOND: Non. Les salaires des étudiants sont les mêmes partout.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: L'an drernier, c'était le salaire minimum pour les étudiants des deux dernières années des polyvalentes; $85 par semaine pour les étudiants des CEGEP; cela montait à $125, à $135 pour les universitaires. Maintenant, pertinemment au projet de Price Brothers, ils ont eu un "turn over", c'est-à-dire un remplacement de la main-d'oeuvre étu- diante. Les étudiants étaient peu satisfaits de demeurer dans le bois, de rester éloignés. Alors, ils quittaient tout simplement et ils étaient remplacés par d'autres étudiants.

M. LESSARD: D'autant plus qu'ils devaient prendre conscience qu'en travaillant cela ne leur permettait pas d'avoir de bourse. Alors, quand ils avaient gagné leur minimum de $500, ils partaient !

M. ROY: Pour employer un langage courant, ils "jumpaient".

M. LESSARD: Mais le ministre affirmait, tout à l'heure, que les compagnies forestières ne devaient pas améliorer des terres ou n'étaient pas intéressées à améliorer des terres qui doivent revenir à l'Etat. Je ne suis pas complètement d'accord sur l'affirmation du ministre. Il me semble que, lorsque l'on cède une concession forestière, il y a une responsabilité de la part des compagnies de faire en sorte que ce territoire ne soit pas complètement vidé, que l'on puisse, sinon l'améliorer, du moins le conserver, autant que possible, selon des normes minimales.

C'est pour cela que je trouve quand même curieux que dans ce programme les compagnies participent assez peu, sinon à peu près à 10 p.c. du coût total du projet.

M. DRUMMOND: Je dois dire pour le député de Saguenay que ce programme a été lancé par nous, à notre suggestion, en essayant de trouver un moyen qui donnerait du travail aussi vite que possible et qui serait administré aussi bien que possible dans un minimum de temps. On a choisi cette modalité pour entrer là-dedans. Alors, c'est tout à fait comme un programme pour étudiants du gouvernement. On avait dit: Nous voulons faire cela sur les terres publiques. Est-ce que vous allez nous aider pour le mettre sur pied? Il y a toujours l'argument que l'autre doit payer, contribuer plus à ça. Peut-être que c'est vrai, mais c'était notre programme, élaboré par nous, pour donner du travail aux gars dans des régions variées de la province.

M. LESSARD: L'engagement des étudiants se faisait par l'Opération placement...

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: ... ou par le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: L'engagement des étudiants dépend du bureau de placement-étudiant, indirectement. La compagnie engage les étudiants, fournit une liste aux administrateurs régionaux, qui est la même liste au bureau de placement-étudiant pour acceptation.

M. LESSARD: Je m'excuse, j'ai été dérangé.

M. DRUMMOND: Cela se fait indirectement...

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: ... par le bureau de placement-étudiant, dans ce sens que les noms...

M. LESSARD: Autrement dit, quand vous parlez du bureau de placement-étudiant, vous voulez parler du Centre de main-d'oeuvre du Québec.

M. DRUMMOND: Le bureau de placement-étudiant du Québec, qui dépend du Conseil exécutif.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Cela se fait indirectement dans ce sens-ci. C'est que la compagnie soumet la liste d'étudiants qu'elle veut engager.

M. LESSARD: La compagnie soumet la liste d'étudiants...

M. DRUMMOND: Des étudiants qu'elle veut engager...

M. LESSARD: ... qu'elle veut engager.

M. DRUMMOND: ... à l'administrateur régional et au bureau de placement pour sanction.

M. LESSARD: Ah! Ah!

M. DRUMMOND: Parce que le bureau de placement-étudiant, il y en a un seul et unique au Québec, qui se trouve ici, à Québec.

M. LESSARD: D'accord. Vous me dites que la compagnie soumet la liste des étudiants qu'elle veut engager.

M. DRUMMOND: Et des étudiants qui veulent avoir du travail. Ils reçoivent...

M. LESSARD: Là, je ne marche pas. Là, je comprends certaines choses qui sont arrivées dans mon comté. Ce qui arrive bien souvent, c'est que la compagnie, soumettant sa liste, a fortement tendance à engager les fils des responsables, des employés de la compagnie. Bien souvent, on remarque, justement, que les étudiants qui travaillent sont les fils du patron ou les fils des gens qui sont au niveau des cadres. Bien souvent, ils ont peut-être moins besoin de travailler que d'autres.

M. DRUMMOND: On a regardé cela, justement. Dans le moment, on s'aperçoit que la même proportion existe entre fils de non-employés de compagnies et fils d'employés de compagnies, parmi les étudiants qui travaillent. Sur 100 étudiants qui travaillent à quelque part, habituellement il y a 50 fils d'employés de compagnies. Il y a une chance qu'il y ait 50 étudiants d'employés de compagnies et 50 étudiants de pères qui ne sont pas employés de compagnies dans le moment.

C'est normal. Lorsqu'il y a une industrie quelque part, tout le monde va travailler à l'industrie.

M. LESSARD: Oui mais moi j'ai eu, dans ce programme, certaines protestations. On faisait venir même des étudiants de l'extérieur de la région.

M. DRUMMOND: A notre connaissance, ce n'est pas arrivé, à moins que ce soient, oui,...

M. LESSARD: C'est-à-dire que ces étudiants se trouvent à demeurer dans la région pendant la période d'été...

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: ... mais ils viennent de l'extérieur.

M. DRUMMOND: C'est arrivé dans un seul cas pour une seule classe d'étudiants. C'est pour le personnel d'encadrement des étudiants, soit des techniciens forestiers ou des étudiants en génie forestier. C'est le personnel d'encadrement.

M. LESSARD: Encore là, parmi les fils des employés de la compagnie qui travaillent, on remarque une forte tendance. J'aimerais bien savoir pourquoi ce sont les employés les mieux rémunérés et les plus hauts dans les cadres de la compagnie qui réussissent, par leur influence supérieure, à placer leurs enfants.

Moi, je n'aime pas le système du tout. Il faudrait, je pense bien, se pencher sur ce sujet.

M. DRUMMOND: On en a longuement discuté. En tout cas, c'était surtout les modalités pour le mettre en application. Mais, quand même, tout doit être approuvé par le bureau de la main-d'oeuvre.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Grosso modo, on a essayé —je pense que c'est il y a trois ans — dans un de nos propres programmes, d'avoir une sorte de —comment dit-on cela en français? — un "cross pollination", en anglais. On a essayé de prendre des gars d'une région pour les envoyer dans une autre région, parce que cela fait du bien aux jeunes des diverses régions de la province de se rencontrer. Je pense que c'était dans le bout de Matane. Cela n'a pas tellement bien marché, dans le temps.

Alors moi, je penserais, lorsqu'on regarde les

chiffres, que ce seraient surtout les gars de la région.

M. LESSARD: Moi, en tout cas, j'ai constaté, en regardant un peu la liste des étudiants qui étaient placés, que c'étaient bien souvent les étudiants qui en avaient le moins besoin. Et là je comprends pourquoi. Normalement, ces employés de compagnies qui sont au niveau des cadres supérieurs ont d'excellents contacts avec les employés du ministère de la Voirie dans les bureaux régionaux et quelquefois aussi d'excellents contacts avec les centres de main-d'oeuvre.

Non, je ne dis pas que c'est une question de patronage. Je ne vais pas jusque là.

M. ROY: Cela n'empêche pas le député de le penser !

M. LESSARD: D'y penser. Je trouve que cette formule est extrêmement dangereuse.

Vous allez me demander: Quelle formule devrait-on utiliser? On m'a envoyé une liste d'étudiants qui avaient demandé à travailler pour le gouvernement. J'avais une liste de 150 étudiants sur la formule, qui avaient fait des demandes. On m'a demandé de faire des recommandations.

Je regrette, mais je n'avais pas les informations nécessaires. Le jour où je vais commencer à étudier chaque cas en particulier, parmi 150 étudiants, je n'aurai pas le temps de faire autre chose à l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas encore quelle formule. Je pense que ce sont encore les centres de main-d'oeuvre pour étudiants. On devrait aussi penser, peut-être, à un organisme d'étudiants au niveau de la région qui aurait son mot à dire là-dedans, une certaine consultation au niveau des étudiants.

La formule utilisée, que la compagnie fournisse d'abord la liste des étudiants qu'elle veut engager, me paraît passablement favoriser les cadres supérieurs de la compagnie.

M. DRUMMOND: II faut entendre que la compagnie fournit la liste des étudiants qui ont fait une demande chez elle et qu'elle projette d'engager.

Si une compagnie soumet un projet pour 50 étudiants, elle va donner tous les noms des étudiants qui ont fait une demande, mais c'est en regard de l'instruction de ce type-là, de sa classification scolaire. Certaines compagnies, par exemple: Domtar l'an dernier, à cause du grand nombre de demandes, a dû dire: Je n'emploie personne en bas de 18 ans. Il y avait trop de demandes. Des personnes de 16 ou 17 ans, il y en avait peut-être un très grand nombre, mais la compagnie a fixé l'âge à 18 ans.

M. LESSARD: Je suis d'accord qu'il peut y avoir des limitations comme celles-là, mais les $1,195,000, j'ai l'impression que ça devient indirectement des cadeaux aux employés de la compagnie, parce que leurs garçons ont bien plus de chances de travailler pour cette compagnie forestière selon le système utilisé, que d'autres étudiants.

M. HOUDE (Aabitibi-Est): Avez-vous eu beaucoup de plaintes dans votre comté à ce sujet-là? Combien?

M. LESSARD : Je ne peux pas le dire exactement. J'ai eu des plaintes générales où on disait qu'il y avait un certain nombre d'étudiants qui venaient de l'extérieur et que les étudiants qui avaient l'avantage de travailler étaient surtout des fils de cadres supérieurs de la compagnie.

M. DRUMMOND: D'accord, on peut avoir des problèmes avec ce système...

M. LESSARD: Je soulève le problème.

M. DRUMMOND: ... mais je dis que cela a été fait uniquement pour des raisons d'efficacité, au lieu de demander à l'ordinateur de suggérer des noms pour un projet. Il pourrait arriver alors que seulement la moitié seraient intéressés vraiment à travailler à ce projet; ça retarde le projet et on ne peut pas accorder le même nombre d'emplois qu'avec ce système-ci où les gars ont fait une demande pour un projet donné.

Je ne dis pas que c'est parfait, mais je pense que cela nous a permis d'assurer que, grosso modo, les projets seraient faits et qu'on serait vraiment en mesure de donner le nombre d'emplois qu'on voulait donner. Je pense que c'est cela, grosso modo.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Sur le même sujet, M. le Président, je dois faire remarquer que, dans ma région, il y a eu des programmes de la sorte, avec les différentes compagnies forestières. Loin d'avoir un surplus d'employés, on a manqué, à certains moments, de personnes qui étaient aptes et qui voulaient travailler en forêt, dans le bois. Je pense bien qu'il n'est pas question de parenté ou de fils de présidents de compagnies ou quoi que ce soit. Dans bien des cas, nous avons eu certaines difficultés à trouver la main-d'oeuvre nécessaire à l'exécution des travaux. En général, tous les étudiants qui ont bien voulu travailler à ces programmes ont été très satisfaits. C'est une expérience, à mon sens, qui est très valable, mais malheureusement il arrive que certains étudiants n'ont pas la capacité physique ou ne sont pas intéressés à aller travailler en forêt, dans des camps forestiers ou des choses du genre.

M. LESSARD: Simplement une remarque concernant ce qu'affirme le député de Laviolet-

te. Il faudrait peut-être vérifier le système, la façon dont on accorde les bourses. On estime, par exemple, à $500 les gains de chaque étudiant et, par la suite, on va accorder les bourses en tenant compte des revenus des parents.

Alors, ce qui arrive, c'est que les étudiants s'organisent. On parlait tout à l'heure d'un "turn over" assez fort dans une compagnie. Je comprends que, lorsque les étudiants ont gagné $500, ils disent: C'est correct, on s'en va maintenant parce que ça nous avantage très peu pour obtenir une bourse par la suite.

Il y a un problème qui a probablement été discuté au ministère de l'Education, mais qui est très sérieux de ce côté-là.

M. DRUMMOND: Pour cette année... M. LESSARD: Pour l'année 1974.

M. DRUMMOND: Pour cette année, avant-hier, ont été mises à la poste des formules provenant du bureau de placement-étudiant. C'est la première année que c'est fait par notre bureau de personnel, qui a préparé ces formules de façon à contrôler réellement l'engagement. Ce ne sera pas sur liste, mais sur formule. L'engagement se fera à l'aide de formulaires du bureau de placement étudiant cette année. Cette année, on a un peu étendu le programme étudiant pour permettre un plus grand emploi sur des terrains autres que concédés, pour les permissionnaires, par exemple, qui jouissent d'une garantie d'approvisionnement. On circonscrit ces projets sur les terrains publics aussi. Par exemple, dans votre région, Rayonier-Québec a pu soumettre, pour la première année, un projet qui va employer une trentaine d'étudiants, où existent des permissionnaires.

Dans le Nord-Ouest québécois, il va y avoir des programmes d'étudiants dans les forêts domaniales, où il ne pouvait pas y en avoir ces dernières années parce qu'il n'y avait que les concessions forestières dans l'arrêté en conseil.

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Ce que je voulais ajouter là-dessus, M. le Président — et ici je pense qu'on touche un problème fondamental — c'est que tout le système et les mécanismes qui sont mis en marche lorsqu'il s'agit du placement étudiant, je trouve que c'est beaucoup trop fermé. Les étudiants n'ont pas suffisamment d'information. Les centres de main-d'oeuvre n'ont pratiquement aucun rôle à jouer là-dedans. On envoie des étudiants à qui il reste une année pour devenir des ingénieurs couper du foin le long des routes. Il y a des situations aussi baroques que celle-là, alors qu'il y aurait des places ailleurs, mais les étudiants n'en sont pas informés.

Je pense qu'il serait bon que les centres de main-d'oeuvre connaissent, par exemple, les besoins en étudiants de tel secteur et de tel autre, et qu'il y ait des politiques régionales de façon à permettre aux étudiants de différentes régions de participer à ces projets. Chez nous, il est évident — si on prend la question sur le plan régional — qu'on a une grosse compagnie, mais une petite concession, Domtar. Il est évident que nous avons, par contre, une région où il y a beaucoup d'étudiants, d'écoles polyvalentes, d'écoles secondaires, à cause de la densité de la population, surtout le long de la rivière.

J'écoutais tout à l'heure le député de Laviolette qui disait qu'on manquait d'étudiants dans sa région. Je suis convaincu que si ces choses avaient pu être communiquées par l'entremise des centres de main-d'oeuvre, que si on avait dit, par exemple, qu'on a besoin de 2,000 étudiants dans le secteur forestier cette année — l'année dernière, il y en a eu 1,117, c'est un exemple que je donne en passant — et si les centres de main-d'oeuvre en étaient informés, on pourrait demander aux étudiants, d'abord, s'ils sont intéressés à y aller. Il est évident, et je rejoins là l'argument de M. Tremblay, que si le gouvernement dépense — et c'est le gouvernement qui dépense, en réalité c'est un manque à gagner de la part de l'Etat parce qu'il diminue le droit de coupe — de l'argent...

M. DRUMMOND: ... c'est que dans le protocole d'entente en regard des travaux d'étudiants, il est prévu que lorsque la rétrocession arrivera éventuellement, les sommes qui leur sont consacrées seront diminuées du montant que ça coûtera au gouvernement.

M. ROY: D'accord, ce sera diminué du montant que ça coûtera au gouvernement. Pour le moment, il s'agit d'un manque à gagner pour le gouvernement qui, éventuellement, sera toujours un manque à gagner. Mais si on dépense de l'argent, et c'est ce que je voulais dire, uniquement pour le transport, pour acclimater des étudiants, et que le "turn over" est trop élevé, il reste que l'argent dépensé sera gaspillé. C'est une question de rendement, je pense bien, comme vous l'avez signalé tout à l'heure, et une question d'efficacité. On ne peut pas envoyer les étudiants dans le bois malgré eux; on ne peut pas y envoyer des gens qui, à un moment donné, ne sont pas intéressés pour toutes sortes de raisons. A ce moment, quelle sorte de travail vont-ils faire?

Je pense qu'il y a beaucoup d'étudiants qui seraient intéressés à aller travailler pour ces programmes, dans les entreprises forestières, et j'ai l'impression très nette que le ministère des Terres et Forêts, comme les compagnies pape-tières n'ont pas de mécanisme leur permettant de savoir exactement quels sont ceux qui sont intéressés et qui pourraient y aller.

M. DRUMMOND: II faudrait préciser que dans toutes les écoles polyvalentes, les CEGEP,

etc., il y a des formules du Service de placement étudiant qui sont à la disposition de tous les étudiants, dans lesquelles ils peuvent mentionner leur préférence pour tel ou tel genre de travail. Je pense qu'il y a une certaine information qui se fait à ce niveau.

M. ROY: Mais le Service de placement étudiant est très centralisé. Quand on téléphone au milieu de l'été, on n'est pas capable d'avoir d'information parce qu'il est débordé et parfois ça prend quinze, vingt minutes avant d'avoir quelqu'un au bout de la ligne. Sur ce plan, disons qu'il y a trop de centralisation, c'est trop au même endroit. On demande aux ordinateurs d'être intelligents, ce qu'ils ne seront jamais.

M. LESSARD: Maintenant, il y a une autre formule d'emploi d'étudiants qui avait été, je pense, expérimentée il y a une couple d'années, ce sont les camps forestiers.

M. DRUMMOND: Voici...

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait dire si ç'a été une réussite et si on a l'intention de continuer? De plus, revenant au programme dont on parlait tout à l'heure, soit les ententes avec les concessionnaires, je voudrais savoir ce qu'on prévoit en 1974. Mais d'abord les camps forestiers, est-ce que...

M. DRUMMOND: Les camps forestiers, je laisserai cela à M. Hawey, et je parlerai plutôt du présent.

Il faut dire que les camps forestiers, dans le temps, se sont avérés terriblement dispendieux à administrer. On en est venu, à un moment donné, à faire disparaître graduellement ces camps pour les remplacer par des travaux pour les étudiants. C'était la même chose, on avait les mêmes travaux, excepté qu'on organisait cela avec des transports.

Les étudiants étaient transportés matin et soir, on organisait des circuits d'autobus, ce qui se fait encore actuellement. Maintenant c'est plus facile d'organiser les transports suivant l'entente que le ministère, que le gouvernement, en somme, a avec la compagnie Ford. La compagnie Ford met des véhicules à la disposition du gouvernement, alors ça facilite d'autant plus les transports et en diminue les coûts.

Cette année encore ce sera un certain programme d'étudiants qui sera mis de l'avant, tout en tenant compte des budgets que le service de placement étudiant pourra mettre à notre disposition. Dans le moment, c'est en pourparlers. Je pense que M. Tremblay peut nous dire qu'on n'a pas eu la réponse définitive encore.

Non, le bureau de placement étudiant, qui dépend du Conseil exécutif, si je ne me trompe pas, dispose dans le moment, d'un budget de $615,000, selon le livre du budget. Sur ça, on a soumis 28 projets, pour un montant de $480,000. Dans le moment on nous dit qu'on ne dispose pas de fonds. C'est le 14 février qu'on a soumis ce projet; on nous le demandait pour le 14 février, puis on demandait aussi la nature des projets, la définition, le nombre d'étudiants employés à chaque endroit. On demandait aussi le nombre de véhicules que ça prendrait. Alors, tout a été remis.

Hier, on n'avait pas encore de réponse. On m'a dit, hier, qu'on téléphonerait chez moi pour me la donner, mais on ne l'a pas encore aujourd'hui. Mais par contre, l'an dernier, on a eu un programme, avec eux de $295,000, et la moyenne de salaire gagné a été de $500 par étudiant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: Avec la régionalisation du placement étudiant, qu'est-ce qui va arriver aux étudiants de Montréal qui désirent travailler au ministère des Terres et Forêts, à la Voirie, etc? Est-ce que ça va être possible?

M. DRUMMOND: II faut faire part ici d'un autre programme qu'on a, le R05 de la réserve 05 du ministère des Terres et Forêts, qui donne un certain nombre d'emplois aux étudiants dans le ministère même. Là il y a trois sortes de projets.

M. CARPENTIER: Est-ce qu'un particulier propriétaire d'un petit boisé ou d'une plantation peut bénéficier de ces programmes, soit pour l'aménagement en général de ses plantations, ou est-ce que c'est nécessaire d'avoir une certaine superficie? Quelles sont les conditions pour un particulier?

M. DRUMMOND: Vous voulez parler peut-être plutôt d'organismes que de particulier, tels que groupements forestiers ou encore conseils municipaux, chambres de commerce, CRD ou n'importe quoi.

M. CARPENTIER: Non, un particulier, un propriétaire de plantation ou...

M. DRUMMOND: II ne peut pas être subventionné par le Service de placement étudiant.

M. LESSARD: Là je pense que le député de Laviolette a soulevé une question qui me parait importante. Il me semble qu'actuellement on tente de favoriser le développement des boisés privés. Il y aurait certainement possibilité d'étendre ce programme à ces gens, puisque c'est payé entièrement, si on excepte les quelques coûts d'administration, c'est payé entièrement par le gouvernement du Québec. Si on favorise les grandes entreprises forestières en ce qui concerne ce programme, je me demande s'il n'y aurait pas possibilité, en collaboration avec les municipalités, d'étendre ce programme à d'autres secteurs de la population justement pour favoriser les petits propriétaires privés.

M. DRUMMOND: II y a le bureau de placement étudiant.

M. LESSARD: Via le ministère des Terres et Forêts. Cet arrêté en conseil du 2 mai 1973 se limite actuellement, semble-t-il, aux concessionnaires forestiers. On dit: Que le ministre des Terres et Forêts soit autorisé à conclure, avec les concessionnaires forestiers, des ententes relativement à la poursuite, au cours des vacances, etc.

M. DRUMMOND: Cette année on a ajouté "permissionnaires" aussi. Et je veux signaler qu'il s'agit des terres publiques au lieu des terres privées. On a toujours tendance à dire qu'on fait quelque chose pour aider les grosses compagnies, des choses comme ça. Ce n'est pas ça, c'est pour l'amélioration des terres publiques. C'est seulement l'emphase que je veux changer un peu. L'année dernière, j'ai eu l'occasion de visiter, avec le député de Beauce dans le temps, son propre comté. Il y avait, à l'intérieur de groupements forestiers, une équipe de jeunes étudiants qui travaillaient sur ces projets et il m'a semblé que c'était très valable.

M. LESSARD: C'est justement...

M. DRUMMOND: Mais il y a une différence un peu entre le groupement et une ferme donnée. Ce n'est pas à exclure nécessairement mais je pense qu'au ministère de l'Agriculture on fait des efforts maintenant. Mais c'est compliqué, admettons-le.

M. CARPENTIER: M. le Président...

M. DRUMMOND: Oui, mais il s'agit d'une ferme, lorsqu'on parle de ça.

M. CARPENTIER: ... j'ai eu une demande bien spécifique, l'an passé, concernant un projet comme celui-là. C'était pour l'aménagement d'une plantation. Je suis persuadé qu'on aurait pu employer deux étudiants au moins durant cinq à six semaines pour faire le même aménagement qu'on peut faire pour n'importe quelle compagnie forestière ou terre publique. C'est complètement privé, c'est un individu qui est propriétaire, ce n'est pas un regroupement forestier, ni une municipalité, ni la chambre de commerce ou quoi que ce soit. C'est un individu qui est propriétaire de sa propre plantation, qu'il a faite lui-même, et évidemment, avec les années, ces arbres-là grandissent et ça prend de l'aménagement dans ça comme ailleurs. C'est présisément là-dessus que j'aimerais voir ce programmme intégré pour, peut-être, employer encore plus d'étudiants d'une façon locale. Cela à mon sens, rendrait de nombreux services aux étudiants concernés. Souventefois, ce sont des gens qui ne sont pas capables de se déplacer pour aller travailler à 100 ou 150 milles, comme dans le nord du comté, où la grande majorité est de la forêt.

Je pense que cela rendrait service aux étudiants et également aux propriétaires de ces petits boisés qui, assurément un jour ou l'autre, vont rendre des services à la communauté. Cela servira à alimenter nos usines à papier, nos scieries ou quoi que ce soit. Je me pose une question bien sérieuse, à savoir s'il n'y aurait pas possibilité d'étendre ce service aux particuliers qui en feraient la demande afin que ces gens puissent bénéficier des mêmes avantages que n'importe quelle entreprise forestière de plus grande importance.

M. ROY: M. le Président, avant de permettre au ministre de répondre, je tiendrais à dire que j'abonde exactement dans le même sens que le député de Laviolette. Il y a des milliers de propriétaires de petits boisés au Québec. Ce serait intéressant pour la province, compte tenu des besoins d'approvisionnement bientôt, que des travaux de sylviculture soient faits, des travaux de reboisement, le terrain est là. Mais à cause des sommes d'argent qui doivent être investies, à cause du temps qu'il faut pour récupérer le capital investi, compte tenu du fait qu'il n'existe pas de crédit forestier comme tel, compte tenu du fait également que l'Office de crédit agricole, la Loi de l'amélioration des fermes et autres ne couvrent pas ce secteur, je pense qu'il serait extrêmement important, compte tenu de l'étendue de tous les boisés privés que nous avons au Québec, que le ministère des Terres et Forêts fasse quelque chose dans ce sens-là.

Je me permettrais d'ajouter ceci, et c'est probablement la raison des difficultés que nous rencontrons. Le gouvernement n'a pas de budget pour ce reboisement comme tel parce qu'avec les compagnies papetières, au lieu de présenter un budget qui coûte à la province $1,195,000, on procède par la réduction du droit de coupe, ce qui revient exactement au même. A ce moment-là on diminue les revenus de la province. Cela devient un manque à gagner pour le Québec alors qu'il faudrait un budget spécifique, parce que les propriétaires de boisé de ferme ne paient pas, eux, de droit de coupe.

M. DRUMMOND: On commence à mêler un peu les pommes et les oranges.

M. ROY: Non, non!

M. DRUMMOND: Ceci n'est pas un programme de reboisement en soi, admettons-le. H n'y a pas de reboisement là-dedans. On est censé discuter actuellement le problème du reboisement et on est passé de ce programme-là à un autre qui est vraiment un programme...

M. ROY: Le reboisement, la sylviculture ou l'amélioration de la forêt.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. ROY: Quand je parlais du reboisement, je

voulais parler de l'amélioration de la forêt dans son ensemble.

M. DRUMMOND: D'accord, parlons-en même si ce n'est pas tout à fait le même programme, parlons-en. Au point de vue du contrôle de cela, le député de Beauce-Sud admettra avec moi qu'au niveau des groupements forestiers il y avait des étudiants; alors, c'est un commencement. Je n'ai rien contre la suggestion concernant une ferme privée mais il faut ademettre aussi qu'il faudrait un système, il faudrait établir avec l'intéressé un plan d'aménagement au niveau de la région et le suivre avant de vraiment nous lancer là-dedans. Peut-être que cela va venir avec le système de crédit forestier mais ça va prendre du temps, au ministère, pour avoir les structures établissant un plan d'aménagement ferme par ferme.

Il faudrait mettre les deux ensemble; autrement, cela ne serait pas une bonne idée, selon moi en tout cas. La suggestion est valable, mais la mise en vigueur prendrait du temps.

Maintenant, au niveau individuel, l'an dernier, pour répondre à la question de M. le député, tout individu ou industrie pouvait, via le bureau de placement étudiant, jouir d'une remise de 50 p.c. des salaires payés pour un étudiant.

M. LESSARD: 50 p.c. de...

M. DRUMMOND: Des salaires qu'ils payaient.

Maintenant, pour répondre à la même question, au point de vue des organismes, cette année, le bureau de placement étudiant peut accepter des projets d'associations, de chambres de commerce, de municipalités et en défrayer les coûts jusqu'à concurrence de $1,000 par étudiant.

M. ROY: Jusqu'à concurrence de $1,000 ou 50 p.c?

M. DRUMMOND: Non, jusqu'à concurrence de $1,000.

M. ROY: Jusqu'à concurrence de $1,000.

M. DRUMMOND: C'est leur politique, en fait.

M. ROY: Cela inclut évidemment, quand vous parlez d'associations, les regroupements forestiers.

M. DRUMMOND: Oui

M. ROY: C'est dans ce cadre-là que les regroupements forestiers ont pu utiliser les services des étudiants. Le programme serait un peu différent de celui de l'année dernière?

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: Cela veut dire, si j'ai bien compris, pour être bien sûr, que, jusqu'à concurrence de $1,000, cela peut être remboursé en totalité.

M. DRUMMOND: Cest ça.

M. ROY: J'aurais une autre question, je ne sais pas si elle entre ici. Etant donné qu'on a parlé de l'Opération 2,000, il y a toute la question du reboisement, pour ne pas avoir à revenir sur la question de l'amélioration de la forêt. Il y avait des équipes qui travaillaient, quatre équipes de dix hommes, pour la Société REXFOR, l'année passée, au nettoyage de la forêt dans le parc des Laurentides, ce qui veut dire que cela donnait du travail à 40 hommes. Vous êtes au courant de ce programme?

Cette année, aucune équipe ne sera au travail dans le parc, selon les informations que j'ai obtenues. L'ingénieur résident de REXFOR dit qu'ils n'ont pas les crédits suffisants et nécessaires, cette année, pour continuer ce travail. Est-ce que cela est exact? Pourquoi le ministère aurait-il décidé, si c'est exact, de mettre fin à ce programme?

M. DRUMMOND: Là, vous ne parlez plus d'étudiants; ce sont des travaux complètement faits par des adultes.

M. ROY: Je reviens au programme, parce qu'on avait parlé de l'Opération 2000 tout à l'heure, c'est en continuité.

M. DRUMMOND: Dans le parc des Laurentides, ici, nous avons un projet qui a été approuvé pour une coupe précommerciale; un montant autorisé d'environ $107,000. Il faut dire que nous, nous approuvons les projets et que c'est ensuite l'administrateur régional qui décide de le mettre en marche ou pas, suivant les crédits qu'il a à sa disposition.

Maintenant, je dois vous dire que le programme concernant REXFOR n'est pas définitif. Il sera définitif à peu près d'ici quinze jours. C'est difficile, dans le moment, de vous donner exactement la précision que vous me demandez, parce que le programme n'est pas complètement à point.

M. ROY: II n'est pas complètement à point. Mais est-ce que cela veut dire qu'il y aurait possibilité que le programme soit continué? '

M. DRUMMOND: Oui, il y a possibilité. Je ne vois pas pourquoi; ce sera simplement une question de crédits.

M. ROY: Mais ce n'est pas l'intention du ministère comme tel, aujourd'hui, de mettre fin à ce programme?

M. DRUMMOND: Non, si le projet a eu lieu l'an passé, si on l'avait approuvé l'an passé et que c'est une continuité, je ne vois pas pour-

quoi on l'arrêterait. Il n'y a absolument rien qui va contre ça.

M. ROY: Cela veut dire que le ministère est prêt à étudier ce projet.

M. DRUMMOND: Ici, j'ai un projet dans le parc des Laurentides. Je ne sais pas si cela correspond exactement à celui dont vous parlez, parce que je n'ai pas tous les détails, mais il est possible que ce soit celui-là. De fait, il a été approuvé par nous.

M. ROY: II a été approuvé par le ministère.

M. DRUMMOND: II a été approuvé par le Service de la restauration. Maintenant, il s'agit de savoir si l'administrateur de la région peut le mettre en marche, considérant les crédits qu'il a à sa disposition. Tout cela, d'ici une semaine ou quinze jours au maximum, sera pas mal définitif.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 2, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. HOUDE (Abitibi-Est): II y a une chose qui pourrait peut-être intéresser le député de Beauce-Sud. Il parlait tantôt du reboisement sur les terres privées, des arbres qui sont fournis gratuitement par le gouvernement. Je crois qu'on fait réellement de la discrimination envers le député de Beauce-Sud, parce que son comté est un de ceux qui sont le plus favorisés...

M. ROY: Est-ce que j'ai porté plainte, M. le Président?

M. HOUDE (Abitibi-Est): ... dans le reboisement. Je ne voudrais pas qu'il pense qu'on le persécute.

M. ROY: Non, ce n'est pas une question de discrimination. Cela démontre que les gens de la Beauce sont des gens actifs, des gens d'avant-garde, puis des gens qui savent où ils vont. C'est pourquoi le ministre a beaucoup apprécié le voyage qu'il a fait dans mon comté. Il a pu se rendre compte que les expériences faites chez nous pouvaient être répétées ailleurs.

M. DRUMMOND: Franchement, j'ai été bien impressionné par cette visite et le travail accompli.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Vous en savez le nombre?

M. ROY: Oui.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Je pense que c'est 693,000 plants.

M. ROY: D'ailleurs, on pourrait dire que le comté de Beauce-Sud est le comté qui, au Québec, a le plus grand nombre de fermes, d'après toutes les statistiques gouvernementales. Alors, le comté de Beauce-Sud a le plus grand nombre de fermes et il est évident que toutes les fermes possèdent, dans la proportion de 99. 9 p.c, un boisé. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les gens de la Beauce s'adonnent à la sylviculture. Je ne veux pas parler de celui de mon collègue, de mon bon ami le député de Laviolette, mais le comté de Beauce-Sud a certainement été, comme dans d'autres domaines, à l'avant-garde de ce côté-là.

M. HOUDE (Abitibi-Est): J'espère qu'ils ne reboiseront pas trop la réserve des trois chaînes!

M. ROY: M. le Président, sur la réserve des trois chaînes, le ministre, hier...

M. DRUMMOND: Est-ce que je peux dire au député d'Abitibi-Est de se taire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. LESSARD: Au programme 2, personnellement, je serais prêt à accepter l'élément 1, le reboisement. Mais j'aimerais avoir des explications concernant les travaux sylvicoles. D'abord je serais prêt à adopter les $4,485,100.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1 du programme 2, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDEN (M. Picard): Elément 2, travaux sylvicoles?

M. LESSARD: J'aimerais avoir des explications supplémentaires concernant la réduction très sensible, malgré le fait que tout à l'heure on ait pu en parler, du budget. Est-ce qu'il s'agissait de programmes à l'intérieur de l'ODEQ ou pas?

M. DRUMMOND: Voici.

M. ROY: D'ailleurs, c'est plus qu'une réduction sensible, je tiens à le souligner, c'est une réduction de plus de 50 p.c.

M. LESSARD: C'est ça.

M. DRUMMOND: Pour être précis, l'an dernier, c'étaient les dépenses de transfert pour ces travaux sylvicoles pour un montant de $5,180,000 et cela a été enregistré aux contractuels pour $1,645,000.

Maintenant, pour analyser, l'an dernier on a fait une production avec ça de 115,631 cunits, ce qui. a donné des emplois à 711 personnes. La valeur des produits récupérés a été de $3,460,225. Il a été remis au fonds consolidé $1,730,000, l'an dernier. Ce qui veut dire que l'investissement réel de l'Etat dans ces travaux a été de $3,270,000.

Pour revenir au programme 1974/75, le budget, dans le moment, est de $1,645,000. Le ministre a dit que cette diminution de budget ne résulterait pas nécessairement en une diminution d'emplois, ni en une diminution de superficie traitée par sylviculture. Voici pourquoi. On a différents projets. Par exemple, la forêt domaniale des Appalaches, qui se trouve dans les comtés de Montmagny-L'Islet et de Bellechasse. On va pouvoir obtenir, en produits récupérés, une somme de $2,640,000. Il va y avoir des immobilisations en machinerie, des achats de machinerie de $750,000. Le ministère va investir la somme minime de $54,000, qui est la différence prévue entre les coûts de fonctionnement et la vente des produits des boisés. Alors, le total investi, d'abord, va être de $3,440,000.

Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a aussi une forêt qui est en aménagement intensif, au même titre que la forêt domaniale des Appalaches. On va produire là 30,000 cunits en regard des 60,000 cunits dans la forêt domaniale des Appalaches. Cela va donner environ 125 emplois. On pense, dans le moment, que la valeur des produits récupérés va être de $1,350,000, qui va être réinvestie. Il va y avoir $100,000 d'achats de machinerie et le ministère va dépenser $97,000.

Pour les autres projets...

M. LESSARD: Donc, c'est rentable, la sylviculture?

M. DRUMMOND: C'est ce qu'on essaie de démontrer.

M. LESSARD: Si vous parlez, à un moment donné, de récupération de $1 million par rapport à un investissement de $96,000, non seulement c'est rentable, mais c'est rentable de façon exorbitante.

M. DRUMMOND: C'est-à-dire que c'est l'aménagement intensif...

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: ... de la forêt qui est rentable.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Lorsque l'on parle de sylviculture, tout dépend du traitement que l'on va donner.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Si l'on fait juste de la coupe précommerciale, on dépense sans rien récupérer.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Mais si l'unité d'intervention est réellement le peuplement et qu'on se conduit bien à l'égard de chacun des peuplements, si un peuplement vieux, rendu à maturité, qui va tomber, on le récupère et si...

M. LESSARD: C'est ça

M. DRUMMOND: ... dans l'autre, qui est jeune, on fait la coupe sélective, là c'est rentable.

M. LESSARD: Si c'est précommercial, la rentabilité est à long terme.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Si c'est coupé dans des forêts qui sont déjà rendues à maturité, là c'est de la rentabilité à court terme.

M. DRUMMOND: C'est ça. Par contre, vous avez un meilleur rendement si vous faites de la coupe précommerciale avant.

M. LESSARD: ActueUement?

M. DRUMMOND: Vous avez un meilleur rendement au point de vue du volume ligneux à long terme.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. DRUMMOND: Est-ce que cela répond?

Le total investi, cette année, avec les $1,645,000, va se traduire par des opérations totalisant $6,486,000.

M. LESSARD: La différence entre le budget de cette année et le budget de 1973/74, c'est que l'an dernier vous n'aviez pas prévu les montants qui devaient être récupérés.

M. DRUMMOND: Non, non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas tout à fait cela. C'était un remboursement au fonds consolidé de la province, l'année dernière. Cette année, c'est un réinvestissement total.

M. LESSARD: D'accord.

A l'élément 2, je voudrais avoir maintenant des explications concernant la catégorie 4, Services. Vous prévoyez $1,645,900. Je comprends que, probablement, vos négociations, comme on l'a vu tout à l'heure, ne sont pas faites encore avec... Oui?

M. DRUMMOND: Partiellement. Pour la forêt domaniale des Appalaches, les négociations

sont finies avec REXFOR. Sur les $1,645,900 qui se trouvent là, il y a $54,000 avec REXFOR et il y a $1,342,000 qui vont être aussi avec REXFOR. Les $268,000 qui restent vont être utilisés pour des inventaires prétraitement et aussi pour la création de structures propres à contrôler les peuplements, comme par exemple la subdivision en assiettes d'intervention des actions de préaménagement au sol faites par le ministère lui-même.

M. LESSARD: Avec REXFOR, les travaux sont prévus où?

M. DRUMMOND: C'est à peu près dans les mêmes régions que l'an passé. C'est une continuité en général de tous les travaux qui ont eu lieu l'an passé. Vous en avez dans la région de la Gaspésie, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de Québec, dont parlait justement M. Tremblay, dans toute la forêt domaniale des Appalaches, vous en avez aussi une partie dans Trois-Rivières, dans le Nord de Montréal, dans l'Outaouais, dans le Nord-Ouest.

M. LESSARD: Pas dans le comté du ministre des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Il y a un projet pilote!

M. LESSARD: Est-ce que vous avez offert un programme à M. Drapeau pour faire du reboisement à Montréal?

M. HOUDE (Abitibi-Est): ... commercial à ce temps-ci!

M. LESSARD: M. le Président, quant à moi, l'élément 2, Travaux sylvicoles, est adopté. Les déductions, $816,000, cela vient d'où?

M. DRUMMOND: A l'élément 2 du programme 2, la déduction n'est que de $20,000.

M. LESSARD: M. le Président, c'est parce que j'avais regardé les deux ensemble. A l'élément 1, Reboisement, il y a $796,000.

M. DRUMMOND: Ce sont des imputations de l'ODEQ, de l'ARDA pour les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témisca-mingue.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 2, adopté.

Programme 3: Protection de la forêt. Elément 1 : Prévention et lutte contre les incendies.

Prévention et lutte contre les incendies

M. DRUMMOND: Le programme 3, Protection de la forêt, comprend trois éléments, c'est-à-dire trois postes budgétaires où sont prévues les sommes requises pour assurer la protection de la forêt contre ses principaux ennemis.

Comme on pourra le remarquer, le budget de 1974/75 traite de trois types d'activités sous le même centre de responsabilité, la Direction de la conservation.

En ce qui a trait à l'élément no 1, Prévention et lutte contre les incendies, le ministère a prévu les sommes requises pour payer les cotisations aux sociétés de conservation, les frais d'administration reliés aux activités de contrôle et de fixation de normes du Service de la protection, les frais d'entretien de la flotte d'avions-citernes, les frais d'extinction des incendies forestiers.

Pour ce qui est de l'élément 2, concernant la protection de la forêt contre les insectes et les maladies, le ministère doit encore, cette année, continuer ce programme de lutte contre les insectes qui menacent sérieusement nos forêts commerciales.

Une étude approfondie de la situation actuelle à l'échelle de la province est effectuée par des entomologistes de l'université Laval, du ministère de l'Environnement du Canada et du ministère des Terres et Forêts du Québec. Faisant partie du comité entomologique de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ils en sont arrivés à la conclusion que, sans une intervention immédiate, le Québec risquait de perdre un volume considérable de matières ligneuses encore cette année et que le programme décennal approuvé l'an dernier devait se poursuivre. Le ministère espère pouvoir contenir l'épidémie et surtout maintenir la forêt vivante et diminuer ainsi les risques d'incendie suite à la mortalité des arbres. On remarquera également que le ministère, par son service d'éducation et de conservation, maintient toujours sa volonté d'accroître ses efforts en vue de mieux sensibiliser les différents utilisateurs de la forêt à la nécessité de la protéger adéquatement contre les principaux éléments destructeurs.

La campagne qui sera faite à cette fin s'adressera non seulement aux propriétaires d'industries, mais encore à tous ceux qui, aujourd'hui, ont l'avantage de se rendre en forêt pour des fins récréatives et sportives.

J'ai avec moi ici, M. Guy Boissinot qui est le directeur de la conservation et M. Adrien Guay qui est le directeur du service de la protection. Allons-y.

M. LESSARD: Dans le budget de $5,172,600, une somme de $4,979,100 est prévue pour les sociétés régionales de protection contre les incendies.

Puisqu'il y a actuellement une dizaine de sociétés de conservation, de protection contre les incendies, est-ce que je pourrais obtenir l'éventail des montants prévus pour chaque société régionale?

M. DRUMMOND: Oui, voilà. D'abord, il y a sept sociétés de conservation; je les donnerai dans l'ordre de un jusqu'à sept: $823,000, $429,000, $1,118,000...

M. LESSARD: Mais voici...

M. DRUMMOND: C'est le budget total.

M. LESSARD: Est-ce que je pourrais avoir le nom des sociétés?

M. DRUMMOND: D'accord. Toujours dans l'ordre, premièrement, Société de conservation de la Gaspésie, $495,000. Le budget total de la société est de $823,000 et la part du gouvernement, $495,000.

M. LESSARD: Le budget total est de $800... M. DRUMMOND: $823,000.

M. LESSARD: $823,000. La différence naturellement est fournie par les concessionnaires.

M. DRUMMOND: Oui, les propriétaires privés. Société de conservation du Sud du Québec; le budget total est de $429,000 et la part du gouvernement, $361,000. On reviendra sur l'autre tantôt, on va en sauter une. La société no 4, qui est la Société de la Côte-Nord: le budget total, $1,118,000 et le montant payé est $515,000, plus $237,000 qui est pour la zone à protection restreinte.

M. LESSARD: Le budget total est toujours de $1,118,000 et la participation du gouvernement serait de...

M. DRUMMOND: Maintenant, le budget total dans la zone restreinte est de $370,000, et la part du gouvernement, $237,746.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Dans la société numéro 3, qui est la Société de conservation de Québec-Mauricie, le montant total est de $1,389,000 — qui est son budget — et la part du ministère, $311,000. Le numéro 5, qui est la Société de conservation du Lac-Saint-Jean, $1,310,000 au total, et $727,000 la part du ministère. Dans la société numéro 6, qui est la Société de conservation de l'Outaouais, le budget total est de $1,295,000 et la part du ministère, $326,000. Dans la société numéro 7, la dernière, qui est la Société de conservation du Nord-Ouest, budget total $1,599,000 et la part du ministère $1,080,000.

M. LESSARD: Bon. J'aimerais avoir des explications sur les critères de paiement de ces subventions. En effet, je constate, par exemple, que dans certains cas, c'est 25 p.c. du ministère des Terres et Forêts, et dans d'autres, c'est aux alentours de 50 p.c. J'aimerais savoir quels sont les normes et les critères qui font qu'on accorde à telle société, par exemple, 25 p.c. du budget total prévu, alors que dans d'autres cas on accorde 50 p.c. Même dans la Société de conservation du Nord-Ouest, on accorde cette fois beaucoup plus, soit $1,080,000 sur $1,599,000. Est-ce que cela s'explique par le fait que les compagnies sont moins nombreuses dans ces régions?

M. DRUMMOND: Un peu, oui. Premièrement, ce ne sont pas des subventions.

M. LESSARD: C'est une participation du gouvernement.

M. DRUMMOND: C'est une participation du ministère qui possède des territoires à l'intérieur de la société. Alors, dans la Société de conservation du Nord-Ouest, par exemple, où le ministère possède 80 p.c. de la superficie, évidemment sa part comme membre est beaucoup plus élevée.

M. LESSARD: Alors, la participation est fonction...

M. DRUMMOND: De la superficie.

M. LESSARD: ... de la superficie protégée. Si, par exemple, la propriété du gouvernement est de 80 p.c, à ce moment-là vous accordez 80 p.c. du budget?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Le gouvernement participe à 80 p.c. du budget.

M. DRUMMOND: C'est ça, au prorata de la superficie qu'il détient à l'intérieur de la société.

M. LESSARD: Alors, élément 1, adopté, quant à moi, M. le Président.

M. CARPENTIER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté? Elément 1, adopté. Elément 2: Prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres.

Insectes et maladies des arbres

M. LESSARD: M. le Président, dans le programme prévu par le ministère des Terres et Forêts, l'an dernier il a fallu accorder des montants assez importants à cet élément, à cause justement de la dévastation de la tordeuse de bourgeons. Est-ce qu'on pourrait, comme on l'a fait l'an dernier, savoir quel est le bilan de la lutte contre la tordeuse de bourgeons actuelle-

ment? Dans quelle région fait-elle ses plus grandes dévastations?

M. DRUMMOND: Est-ce qu'on le fait sur les cartes?

M. LESSARD: Oui, allez-y donc. Vous l'aviez prévu.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous permettez, messieurs, lorsque nous étudions les cartes, il est toujours préférable de suspendre les travaux parce que cela n'a aucun sens pour le journal des Débats, ce qui est dit lors d'une étude de cartes.

Alors, la séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 30 )

(Reprise de la séance à 12 h 45)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous venons d'avoir une explication sur carte géographique des ravages que fait la tordeuse des bourgeons au Québec. J'aimerais justement que M. Boissi-not nous fasse, pour l'enregistrement du journal des Débats, un genre de résumé des différentes régions qui sont le plus touchées. J'aimerais aussi que M. Boissinot nous parle un peu de la pollution que peut apporter justement ce fameux produit chimique, le fénitrothion.

M. DRUMMOND: Actuellement, l'épidémie est plutôt localisée au sud-ouest du Québec; cela va à peu près du nord de la ville de Montréal jusqu'au Saguenay. L'épidémie semble avoir tendance à évoluer en montant, en contournant le lac Saint-Jean; elle redescendra probablement un peu vers la Haute Côte-Nord. En Gaspésie, il y a un foyer qui actuellement n'est pas trop important. On a arrosé l'an passé et cela a porté fruit. L'épidémie semble avoir été, si vous voulez, stabilisée, mais comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, il y a un autre phénomène. Il semblerait que l'épidémie vienne du Nouveau-Brunswick, car il y a des vols de papillons qui, souvent, traversent la baie des Chaleurs et vont en Gaspésie.

M. LESSARD: Mais, malgré les arrosages que vous pouvez faire, vous ne pouvez pas espérer faire disparaître complètement la tordeuse des bourgeons?

M. DRUMMOND: Non. Chose certaine, la tordeuse des bourgeons de l'épinette, qui en fait s'attaque aux sapins, va disparaître lorsqu'il n'y aura plus rien à manger pour elle. Parce qu'on ne peut jamais espérer annuler cette épidémie. Les papillons sont trop prolifiques et puis il semble que la nature même rude de la province de Québec, comme la température qu'on a eue dernièrement, n'affecte pas cette tordeuse-là.

M. LESSARD: Alors, par le système d'arrosage, vous tentez d'établir un équilibre entre cet insecte qui mange les feuilles et l'énergie de l'arbre qui peut justement...

M. DRUMMOND: On fait juste garder la forêt verte, un an ou deux avant qu'elle meure complètement, c'est-à-dire qu'on attaque la tordeuse dans les deux dernières années de sa vie, si vous voulez, à cet endroit, parce qu'elle va disparaître, lorsque le sapin sera mort. Elle disparaît, parce qu'elle n'a plus rien à manger.

M. LESSARD: Donc, vous l'attaquez un an ou deux avant que...

M. DRUMMOND: Avant que la forêt meure.

M. LESSARD: ... la forêt soit véritablement en danger.

M. DRUMMOND: Non, avant que la forêt meure réellement, parce que la forêt est en danger avant cela.

M. LESSARD: Même si vous l'attaquez, même si vous faites de l'arrosage, vous savez que la forêt va mourir quand même la troisième année.

M. DRUMMOND: Si on n'arrose pas, oui.

M. LESSARD: Si vous n'arrosez pas.

M. DRUMMOND: On sait qu'elle va mourir.

M. LESSARD: En arrosant dans ces régions-là lorsque la tordeuse, par exemple, a commencé à attaquer, la première et la deuxième année, cela vous permet de sauver la forêt?

M. DRUMMOND: C'est cela, de la garder verte.

M. LESSARD: De la garder verte.

M. DRUMMOND: N'oubliez pas que la forêt qui est attaquée par la tordeuse une première, deuxième et troisième année, la diminution dans la croissance est énorme; d'ailleurs, on le voit. C'est pour cela qu'historiquement on peut constater les anciennes épidémies de tordeuses; on voit un ralentissement dans la croissance en comptant les anneaux. On voit très bien. On voit aussi que la partie supérieure du tronc renferme de la pourriture, il y a des branches qui sont mortes. Ce sont des anciennes épidémies, si vous voulez, de tordeuses mais où cela a été moins affecté. Il y a certains individus qui sont moins affectés que d'autres.

M. LESSARD: Lorsque vous avez arrosé pour la deuxième année afin de garder la forêt verte, est-ce que vous êtes obligés de continuer dès la troisième année à arroser encore?

M. DRUMMOND: Normalement, non. Normalement, on a réussi...

M. LESSARD: A enrayer.

M. DRUMMOND: ... à enrayer. Etant donné que la quantité de nourriture diminuait, si vous voulez, les papillons, par instinct, se sont déplacés beaucoup plus loin. Quand la tordeuse arrive au bout, quand elle arrive dans l'Atlantique, elle disparaît, c'est-à-dire qu'elle retombe dans un état stationnaire, si vous voulez.

M. LESSARD: Un papillon comme cela, quelle distance peut-il parcourir?

M. DRUMMOND: Malheureusement, je ne peux pas vous donner de chiffres précis. Je sais que cela peut aller très loin, suivant les conditions atmosphériques.

M. LESSARD: Autrement dit...

M. DRUMMOND: C'est fonction simplement des conditions atmosphériques.

M. LESSARD: ... lorsque vous avez arrosé, à la deuxième année de l'attaque de la tordeuse de bourgeons, cette tordeuse a tendance à s'en aller ailleurs, d'abord, à cause du produit, à cause d'un manque de nourriture, etc. La tordeuse se déplace.

M. DRUMMOND: Oui, c'est cela.

M. LESSARD: Donc, cela veut dire que vous ne serez pas obligé, à un moment donné, d'augmenter les budgets de façon considérable pour couvrir l'ensemble du territoire du Québec. La tordeuse, en fait, ne s'étend pas sur l'ensemble du territoire du Québec, elle s'étend dans des endroits précis.

M. DRUMMOND: Elle ne s'étend pas parce qu'il n'y a pas du sapin dans tout le Québec en quantité suffisante. Il y a beaucoup de forêts du Québec — vous allez prendre l'Abitibi — où il n'y a pas beaucoup de sapins. Vous avez le sud du Québec, dans les forêts feuillues, où il n'y a pas beaucoup de peuplement pur de sapins. Vous avez ce phénomène surtout dans les Laurentides.

M. LESSARD: Maintenant, j'aimerais bien, M. Boissinot, que vous nous expliquiez les conséquences écologiques du produit ou des produits que vous utilisez, dont l'un qui est plus particulièrement connu, le fénitrothion. Vous savez que les chroniqueurs de plein air protestent de plus en plus contre le fait que ça créerait une pollution assez intense. On parle même d'une certaine poudre qui resterait sur les lacs et qui apporterait la mort de certains animaux, dont la truite et autres.

M. DRUMMOND: Ceci est totalement faux. Je dois faire une mise au point: ce produit chimique est employé avec une permission spéciale du ministère de l'Environnement par le biais de son institut de recherche en répression chimique qui, si vous voulez, délivre le permis d'utilisation, la concentration qu'il faut utiliser, et la façon dont il faut l'utiliser. Si ce produit était toxique dans la concentration qu'il suggère, il serait simplement retiré du marché. Il y a toute une gamme de spécialistes qui font des expériences, et avant de délivrer un permis pour l'utilisation d'un insecticide, tous ces tests sont faits. Des accidents comme il s'est produit autrefois ne se peuvent pas, parce que c'est un insecticide qui se dégrade automatiquement. Lorsqu'on le sort du baril et qu'on l'introduit avec de l'huile minérale, on a un catalyseur

dedans et puis on commence immédiatement la réaction chimique de dégradation. Au bout de 48 heures, son effet est considérablement réduit, et sur une période de quelques jours, il n'a plus d'effet. Il n'est plus toxique du tout.

M. LESSARD: Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la quantité de fénitrothion que vous utilisez à l'acre?

M. DRUMMOND: La quantité est de deux onces avoir du poids. C'est un produit qui a une densité de 1.3, alors c'est un peu moins que deux onces liquides si vous voulez. Cela représente deux onces à l'acre. Comme on sait, une acre c'est 43,000 pieds carrés, ce qui fait en somme, comme je vous l'ai expliqué tantôt, à peu près 56 grammes à l'acre, ou, si vous voulez 56,000 milligrammes par acre, ou encore un milligramme par pied carré.

D'après les tests faits en laboratoire, pour tuer un rat mâle ou femelle, cela prend 500 milligrammes de fénitrothion par kilogramme de poids. Assumant qu'un rat pèse à peu près une livre, on peut dire qu'à peu près 250 milligrammes tueraient un rat alors qu'on ne met qu'un gramme par pied carré de surface. Comme je vous l'ai expliqué tantôt, à chaque dixième de mille, on met une carte-témoin qui est analysée, toujours après, pour éviter qu'il y ait des erreurs, pour vérifier constamment le débit des avions qui, d'ailleurs, sont contrôlés d'une autre façon à l'aide d'un système sophistiqué qui enregistre exactement les coordonnées géographiques de la ligne de vol.

M. LESSARD: M. Boissinot, comment expliquer qu'une si faible quantité de produit, soit deux onces à l'acre, mélangé à un autre produit qui correspond, je pense...

M. DRUMMOND: A de l'huile minérale...

M. LESSARD: Seize onces? Quatorze onces.

M. DRUMMOND: Quatorze onces. C'est un produit naturel du sol.

M. LESSARD: Je continue ma question. Comment expliquer qu'une aussi faible quantité de produit à l'acre puisse combattre un insecte aussi prolifique que la tordeuse de bourgeons?

M. DRUMMOND: N'oubliez pas que la tordeuse, on ne peut l'attaquer avec ce produit que lorsqu'elle est naissante. Elle est pratiquement microscopique. J'aurais aimé vous en apporter une ici mais, malheureusement, elle se développe assez vite de ce temps-ci. Peut-être que le temps de l'apporter à la chaleur, elle aurait atteint des proportions assez importantes qu'on n'aurait pu l'attaquer au fénitrothion. En fait, c'est dans le premier et le deuxième stade de développement...

M. LESSARD: Cela prend combien de temps normalement...

M. DRUMMOND: Cela peut prendre de quatre à cinq semaines avant d'atteindre le stade adulte et il est beaucoup trop tard à ce moment-là. Actuellement, l'insecte, dans la partie froide, si vous voulez, la partie le plus au nord de la province, est dans un cocon qui est beaucoup plus petit que l'aiguille d'un sapin.

Dès qu'elle commence à bouger, la tordeuse est tellement petite qu'elle s'introduit à l'intérieur de l'aiguille du sapin et qu'on ne la voit même pas. Alors, cela se trouve à l'aide de microscopes. C'est la seule façon de les voir, actuellement, avant qu'elles commencent à bouger. Dès qu'elles commencent à bouger, elles grossissent, grossissent et atteignent à peu près un pouce de longueur. Mais, à ce moment-là, il est beaucoup trop tard. Nous, nous les attaquons au stade naissant, aussitôt qu'elles sortent de leur cocon, de leur protection hivernale, si vous voulez.

M. LESSARD: Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une vérification que le ministère faisait en mettant à tous les dixièmes de mille des petites feuilles de papier, de telle façon que, justement, en voyant cette petite feuille de papier, ce petit carton, on constate que c'est très dispersé.

M. DRUMMOND: Oui. On peut compter sur cette carte, qui est une carte moyenne, si vous voulez. Sur six centimètres carrés, il y a 113 gouttes, c'est-à-dire 20 gouttes, à peu près, au centimètre carré et ces gouttes ont un diamètre inférieur à 10 microns. Un micron, comme vous le savez, c'est un millionième de mètre.

M. LESSARD: Si vous arrosiez dans une région où, par exemple, il y a des pêcheurs, si, par exemple, j'étais sur un lac en train de pêcher ou de braconner, comme on me le souligne — non, M. le Président, je tiens à dire que je ne braconne jamais. Au contraire, je suis un protecteur de la forêt — est-ce que je m'apercevrais de cet arrosage? Est-ce que je le sentirais sur mon corps?

M. DRUMMOND: Si l'arrosage est bien effectué, comme on tente de le faire constamment, vous entendriez le bruit des moteurs, vous auriez peut-être peur, parce qu'ils passent à basse altitude, mais vous ne sentiriez rien sur la peau, surtout si vous transpirez un peu. Vous ne sentiriez absolument rien.

La semaine passée, on a fait des enquêtes. On a demandé à des gens où on avait passé s'ils avaient vu des avions. Ils ont dit: Oui, on les a vus, mais ils n'arrosaient pas. Et effectivement, les avions arrosaient. Cela sort en brume, il n'y a pas d'erreur, et cela prend plusieurs heures avant d'aller à terre.

M. LESSARD: Ce n'est pas cela qui apporte la pluie?

M. DRUMMOND: Non, il n'en est pas question. D'ailleurs, nous, nous sommes contre la pluie dans le temps des arrosages. Effectivement, il ne faut pas qu'il pleuve avant l'arrosage et il ne faut pas qu'il pleuve immédiatement après. Quelques heures après l'arrosage, d'accord, mais pas immédiatement après. Il ne faut pas qu'il pleuve.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère des Terres et Forêts, en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou en collaboration avec le service de l'environnement, a fait, suite à un arrosage, des études concernant les conséquences possibles sur l'écologie dans ces régions?

Avez-vous une vérification constante?

M. DRUMMOND: II y a une vérification constante.

M. LESSARD: On a affirmé, par exemple, que dans certains cas, suite à des arrosages, il y aurait eu mortalité de la truite dans certains lacs.

M. DRUMMOND: Ceci est totalement faux. Dans la province de Québec, après des arrosages au fénitrothion, le Chemical Control Research Institute ou l'Institut de recherches en répression chimique du gouvernement fédéral a fait une étude particulière sur un lac où, entre autres, par accident, nous avons dépassé la dose prévue normalement par erreur de navigation. L'étude a été faite par ces chercheurs qui ont fouillé le fond du lac. Cette étude est très bien illustrée et va sortir en français probablement aujourd'hui. Vous constaterez que ç'a été fait d'une façon très sérieuse et qu'il n'y a aucune preuve scientifique que le fénitrothion, même très concentré par erreur, comme c'est arrivé, ait tué des truites.

Les truites qui ont été trouvés mortes, il y'en a eu de mortes dans d'autres régions où on n'avait jamais arrosé, exactement dans les mêmes conditions. Les lacs, lorsqu'ils se réchauffent, libèrent une assez grosse quantité d'oxygé-ne et les truites meurent; il y a beaucoup de truites qui ne s'adaptent pas à ce changement lors de la période de réchauffement. Actuellement, les lacs se réchauffent de plus en plus, il y a une certaine quantité de truites qui malheureusement vont mourir et qui vont monter sur le dessus. Le fénitrothion, qui est en émulsion dans l'huile, qui flotte à la surface de l'eau, si la truite meurt, elle monte sur le dessus, c'est normal, elle barbotte dans cette solution et en absorbe par osmose, si vous voulez. De là l'erreur d'interprétation première l'an passé.

Si une truite merut par le fénitrothion, c'est prouvé, elle descend dans le fond du lac. Il n'en a jamais été question, les plongeurs ont fouillé ces petits lacs et n'ont jamais rien trouvé. Il n'y avait plus de truite mais c'était un autre phénomène qui s'était passé, c'est que les pêcheurs les en avait débarrassés et la nature a fait le reste. C'est un phénomène de désoxygéna-tion, si vous voulez du lac.

M. LESSARD: M. le Président, il est une heure. Cependant je tiens à dire que j'aurai d'autres questions à poser cet après midi à M. Boissinot.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions à l'Assemblée nationale, soit jusque vers seize heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

Reprise de la séance à 16 h 11

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Nous en étions à l'élément 2: Prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres, au programme 3. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Boissinot, vous nous avez dit, ce matin, que les quantités de fenitrothion étaient tellement minimes que ça ne pouvait pas avoir de conséquence sur les ressources fauniques.

M. DRUMMOND: S'il y en a, on ne les connaît pas.

M. LESSARD: Vous ne les connaissez pas. Mais je vous demandais si après chaque épanda-ge vous faisiez une vérification...

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: ... à l'endroit ou dans la région où il y avait eu épandage; une vérification, par exemple, après 48 heures, pour voir si justement...

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: ... il y avait des conséquences néfastes pour les ressources cynégétiques et halieutiques.

M. DRUMMOND: II y a un échantillonnage de fait. Actuellement, il y a trois biologistes avec des équipes d'étudiants qui font le relevé constamment. Il y a deux biologistes qui sont sous la juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cette année.

M. LESSARD: Donc, actuellement, contrairement à certaines affirmations, depuis que vous faites cette expérience, vous ne pouvez pas dire qu'il y a eu des effets néfastes importants sur l'écologie?

M. DRUMMOND: Lorsqu'il n'y a pas d'accident de parcours d'avion, il n'y en a pas. Lorsqu'il y a des surdoses, si vous voulez, peut-être, mais, lorsqu'il n'y a pas de surdoses, comme on travaille normalement, il n'y a pas de problème. S'il y en avait, on n'aurait pas le droit d'utiliser cet insecticide.

M. LESSARD: Ouais. Maintenant, les adversaires de la pollution et, en particulier, les chroniqueurs sportifs utilisent surtout l'argument de l'équilibre de la nature. La nature est formée d'un écosystème qui est basé justement, d'abord, sur un certain nombre d'animaux, mais les insectes sont importants pour la nourriture des oiseaux, pour les poissons, pour les petits mammifères. Si cette nourriture disparaît, ça apporte certainement des conséquences sur les animaux, à courte ou à moins courte période. Est-ce que, justement, ces conséquences ont été étudiées? Est-ce que le fenitrothion va s'attaquer à d'autres insectes qu'à la tordeuse des bourgeons?

M. DRUMMOND: Premièrement, le déséquilibre a été créé il y a plusieurs années quand l'homme est apparu et a commencé à utiliser les forêts pour construire ses maisons et pour faire vivre le monde qui travaillait dans les usines.

Alors, le déséquilibre s'est créé par la régénération naturelle, déséquilibrée, si vous voulez. Il y a beaucoup plus de sapins maintenant qu'il n'y en avait autrefois, parce que, lorsqu'on fait des coupes, nos peuplements se régénèrent en sapins beaucoup plus qu'autrefois.

Alors, depuis ce temps-là, il y a beaucoup plus d'épidémies de tordeuse. Elles sont de plus en plus rapprochées. Maintenant, des effets sur l'équilibre, je ne crois pas qu'il y en ait; on n'en perçoit pas actuellement. Il reste que c'est un herbicide qui se dégrade; on met un catalyseur dedans, puis la dégradation commence aussitôt qu'on débouche le baril de 45 gallons, puis qu'on le mélange. Alors, on est sûr qu'il n'y a pas de problème, surtout avec la quantité qu'on met.

M. LESSARD: J'aimerais poser au ministre une question bien sérieuse et importante. Est-ce que la tordeuse des bourgeons a des effets néfastes seulement sur les gymnospermes ou si elle a aussi des effets néfastes sur les angiospermes? Elle est sérieuse.

M. DRUMMOND: Elle est sérieuse certain, mais je ne comprends pas la question.

M. LESSARD: Est-ce que je peux épeler, M. le Président? Est-ce que la tordeuse des bourgeons a des conséquences néfastes seulement sur les gymnospermes?

M. DRUMMOND: C'est sur ceux-là. M. LESSARD: C'est sur ceux-là, alors...

M. DRUMMOND: Je sais bien que le député de Saguenay peut épeler le mot, mais est-ce qu'il comprend tous ces mots?

M. LESSARD: II n'y a aucune conséquence sur les angiospermes?

M. DRUMMOND: Pas nécessairement, mais disons que c'est surtout les premiers qui sont concernés, les gymnospermes, les résineux.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Pour l'information du ministre, les angiospermes, ce sont des feuillus.

Probablement que ça touche particulièrement les régions gymnospermatiques.

M. HOUDE (Abitibi-Est): M. Boissinot pourrait-il nous apporter des précisions sur l'état de nos fourmis italiennes? Qui n'étaient pas bilingues.

M. DRUMMOND: A ce que je sache, même si je ne suis pas entomologiste, les fourmis italiennes n'ont aucun effet sur la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Elles ont un effet sur un autre insecte qui est aussi une chenille, mais qui est beaucoup plus tendre, si vous voulez.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Laquelle?

M. DRUMMOND: Je crois que c'est la chenille qui était sur l'île d'Anticosti, l'arpenteuse de la pruche.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Comment se comportent-elles? Est-ce qu'elles se sont acclimatées?

M. DRUMMOND: Probablement. Le problème est de les cultiver et de les nourrir, surtout, durant la saison froide, et de les conserver. Les ours sont bien friands des sucs que contiennent ces fourmis. Il faudrait peut-être se débarrasser des ours pour garder nos fourmis. De toute façon, c'est folklorique pour le moment.

M. LESSARD: Est-ce que vous n'avez pas, dans la région du nord de Montréal, tenté une expérience pilote à l'aide des bactéries?

M. DRUMMOND: Pas dans le nord de Montréal. L'an passé, on en a fait dans le Témiscoua-ta et, cette année, on en fait dans le nord de Montréal. Cela va commencer probablement la semaine prochaine. Le gros problème, c'est que nous, on était prêt à financer pour au-delà de 100,000 acres, mais, malheureusement, la compagnie Borroughs & Welcome nous a écrit et nous a dit qu'elle ne peut fournir ce produit qui est le bacillus thuringiensis.

M. LESSARD: Pourriez-vous l'épeler?

M. DRUMMOND: Bacillus? Nous autres, on l'appelle le BT, le bacillus thuringiensis.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Ce bacillus, malheureusement, ils ne sont pas capables de le produire en quantité commerciale suffisamment grande pour nos besoins, c'est-à-dire pour couvrir 100,000 acres. Alors, cette année, on espère être capable d'arroser 10,000 acres. Il nous reste encore à produire l'enzyme qui est la chitinase enzyme qui s'attaque à la chitine qui est sur la paroi de l'intestin de la chenille. Les problèmes sont à ce stade-là, actuellement.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Sur la paroi de l'intestin de la chenille?

M. DRUMMOND: C'est cela. Pour que le bacille s'attaque...

Est-ce qu'elles peuvent faire l'amour, après cela? Non.

M. LESSARD: Ce ne sont pas les angiospermes.

M. DRUMMOND: Non, le problème de cette bactérie-là aussi, c'est que ça prend beaucoup plus de liquide à l'acre que ce qu'on met actuellement.

M. LESSARD: Cela coûterait plus cher.

M. DRUMMOND: C'est un liquide qui est moins toxique peut-être, mais ça coûte beaucoup plus cher parce qu'on fait beaucoup moins d'acres avec la même quantité de liquide dans l'avion. Il y a aussi le fait qu'on attaque la chenille à son stade adulte, alors qu'elle a déjà commencé à manger énormément de larves. C'est le défaut actuellement de ce processus. Maintenant, il y a la chitinase qui coûte extrêmement cher à produire et on ne trouve pas dans la ville de Québec suffisamment de débris de poulet pour produire cet enzyme.

M. LESSARD: Est-ce que ces produits, le bacillus thuringiensis et la fenitrothion, sont fabriqués au Québec?

M. DRUMMOND: Le bacillus thuringiensis, il y a seulement la chitinase qui est fabriquée ici à Sainte-Foy et puis le bacille n'est pas produit au Québec, actuellement. Le fenitrothion n'est pas produit non plus au Québec, actuellement.

M. LESSARD: En ce qui me concerne, M. le Président, je suis prêt à adopter l'élément 2, prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres, $10,721,300.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 2, adopté. Elément 3, éducation en conservation du milieu forestier.

Sociétés de conservation

M. LESSARD: M. le Président, à l'élément 3, j'aimerais qu'on me donne l'éventail. Il s'agit, je pense, plus particulièrement de subventions aux sociétés de conservation.

M. DRUMMOND: En 1973/74, il y a un montant indiqué à 4. L'an dernier, par exemple, nous avions des travaux organisés à même le service d'éducation en conservation. Il y a deux choses là-dedans, toutefois. H y a des projets par contrat. Il y a eu le projet de la forêt Montmorency; nombre d'étudiants, 36; montant dépensé, $50,400. Fonctionnement et en-

tretien du site de la chute de la rivière noire, poursuite de l'aménagement du sentier du lac Piché. Morgan Arboretum, 22 étudiants, $29,000, engagement de moniteurs qui a permis la réalisation de classes de nature. Arundel Natural Science School, 14 étudiants, deux occasionnels, $16,500. Amélioration du centre et accueil de 6,000 étudiants des régions avoisi-nantes et de la région de Montréal. Association forestière québécoise Inc., 71 étudiants, 7 occasionnels, $85,000. Initiation des jeunes au milieu forestier par la découverte de phénomènes naturels et à l'aide de matériel audio-visuel et motivation de ceux-ci à respecter l'arbre et la nature. Centre d'interprétation de la nature du mont Saint-Hilaire, 14 étudiants, 4 occasionnels, $35,000.

Réalisation du projet "connaissance de la forêt". Au-delà de 5,500 jeunes ont pu s'initier à l'écologie de la forêt décidue. PBI, Programme biologique international, université Laval, onze étudiants, un occasionnel, $12,000: définir sur une base scientifique les réserves écologiques, inventaire biophysique d'un certain nombre de réserves. Duchesnay, l'organisme promoteur au ministère des Terres et Forêts, fréquentation, 40,000 personnes. Maintenant, ici, ce sont des projets d'éducation forestière pour 1973/74: lac Berry, ministère des Terres et Forêts, station forestière de Parke, forêt Montmorency, université Laval. Là, c'est une répétition: Arundel, Morgan Arboretum. Est-ce qu'il y a d'autres choses?

M. LESSARD: Est-ce que vous avez là-dedans des subventions aux organismes d'éducation dans le milieu forestier, tels que les clubs 4-H?

M. DRUMMOND: Bien on a... UNE VOIX: C'est une forme.

M. DRUMMOND: C'est une forme, oui. Ce n'est pas une subvention, c'est-à-dire qu'on paie des étudiants qu'ils engagent.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: J'ai omis ceci. Il y avait Duchesnay, 35 étudiants, $51,000, pour l'aménagement du centre écologique qui s'est poursuivi. Deux sentiers étaient accessibles au public. Vous avez la station de Parke, à Saint-Alexandre-de-Kamouraska, 22 étudiants, $21,000 où l'aménagement du centre écologique s'est poursuivi pour une deuxième année consécutive. Vous avez en Abitibi le lac Berry, à 22 milles d'Amos, 16 étudiants, deux occasionnels pour $26,000: exploitation du terrain de camping qui comprend, entre autres choses, l'accueil des visiteurs et l'animation auprès des visiteurs, l'aménagement d'un sentier, la description écologique d'un sentier et la construction d'un pavillon d'interprétation. Dans Saint-

Siméon, comté de Charlevoix, 29 étudiants, trois occasionnels pour $35,000: poursuite de l'aménagement de ce centre écologique et ouverture officielle du site au public.

Education en conservation. C'est le service central, $3,000, qui assistait le personnel permanent pour le contrôle et l'administration des projets. Vous avez là, dans les grandes lignes, la dépense du montant indiqué à Subventions.

Nous avons parlé, ce matin, de la partie des étudiants qui étaient employés pour des travaux un peu du même genre dans les concessions forestières.

M. LESSARD: M. le Président, je passe à l'éventail des crédits du programme 3. Je voudrais avoir des informations concernant les $254,200 qui sont prévus sous forme de services. Si on ne peut pas les avoir pour cette année, étant donné que les contrats ne sont peut-être pas négociés, est-ce qu'on pourrait avoir une idée?

M. DRUMMOND: C'est la poursuite...

M. LESSARD: Ce sont des montants qui...

M. DRUMMOND: ... des activités. L'an dernier, vous aviez un montant de $210,000. Cette année, vous avez $254,000 qui, en fait, sont prévus pour la poursuite des mêmes activités, et des subventions aux mêmes groupements.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3 du programme 3, adopté. Déductions.

M. LESSARD: En fait, c'est à l'élément 2, catégorie 13, Contribution fédérale, $4,600,000, et à la catégorie 14, Remboursements, $2,300,000. Vous avez une déduction, là.

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: A l'élément 2, l'ensemble des déductions est de $6,900,000. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur cela?

M. DRUMMOND: C'est la participation fédérale au programme d'arrosage contre les insectes.

M. LESSARD: Ah! Vous avez une participation fédérale. Quel a été...

M. DRUMMOND: On a obtenu $3 millions environ, dans le premier chèque, et nous avons obtenu subséquemment un autre chèque de $500,000 pour couvrir le projet de la Gaspésie.

M. LESSARD: Je pense que l'an dernier, on avait annoncé 50 p.c.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Est-ce que vous espérez, encore cette année, obtenir ces 50 p.c?

M. DRUMMOND: Nous les négocions.

M. LESSARD: Vous les négociez. Parfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 3, adopté? Adopté.

M. LESSARD: Cela va bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 4: Utilisation de la forêt, élément 1, Planification de l'utilisation.

Utilisation de la forêt

M. DRUMMOND: Le programme 4, Utlisa-tion de la forêt, comprend quatre éléments touchant chacun un secteur d'activité bien défini et dans lequel le ministère doit, pour respecter les orientations qu'il s'est données et dont il a déjà fait état dans son livre blanc sur la politique forestière, prendre des actions concrètes, à court et à long terme.

Sans aller plus loin dans les détails, puisque l'étude des crédits budgétaires sollicités permettra une discussion plus ouverte sur le sujet, il faut tout de même signaler l'importance de ce programme, qui prévoit une participation plus active du ministère dans la gestion de la ressource forêt.

C'est ainsi qu'en plus de continuer à poser les actes administratifs qui s'imposent pour obtenir une meilleure répartition de la ressource entre les divers utilisateurs et une utilisation plus rationnelle de la matière première par les exploitants forestiers, le ministère intensifiera son action auprès des propriétaires de boisés privés qui, grâce à des formules nouvelles, tels les groupements forestiers, les associations de propriétaires forestiers, pourront, dans l'avenir, contribuer très activement à la solution des problèmes découlant de la pénurie de matières premières économiquement exploitables que nous connaissons présentement dans certains secteurs de la province.

Cette action incitative du ministère dans le secteur des forêts privées revêt, à ses yeux, une importance majeure, étant donné la grande productivité des sols et la proximité des usines de transformation.

Si on ajoute à cela l'impact économique qu'un aménagement plus rationnel des terrains privés pourrait avoir à la longue dans les régions les plus défavorisées de la province, il est assez aisé de comprendre pourquoi le ministère a décidé d'accorder à cet élément de programme une priorité plus particulière qui s'exprime par une allocation plus généreuse en ressources financières et humaines.

Il y a lieu de noter également que le ministère des Terres et Forêts poursuivra son programme de construction de chemins d'accès sur les terres publiques et plus particulièrement dans les forêts domaniales où il s'avère d'une très grande importance de développer des moyens de communication réellement fonctionnels qui permettront d'assurer une utilisation aussi rationnelle que possible de la forêt et une protection adéquate des peuplements qui la composent.

La participation raisonnable des utilisateurs pour continuer la mise en place du réseau sera demandée. Un système de contribution doit donc être mis en vigueur au plus tôt. Ce système prévoit une contribution provisoire (un an) de $1 par 100 pieds cubes applicable sur tous les bois coupés pour des fins commerciales dans les forêts domaniales tout en tenant compte des conventions existantes.

Cette contribution s'appliquera aussi à tous les autres bois coupés en dehors de ces territoires et transporté sur les chemins du ministère.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que c'est surtout à ce programme-là, dans la discussion générale, que j'ai l'intention de soulever les questions concernant la politique générale du ministère, en particulier concernant le livre blanc et les concessions forestières. Est-ce juste que je puisse le faire à ce programme-là?

Je pense que oui, M. le Président. Lors de la dernière séance de la commission parlementaire chargée d'étudier le Uvre blanc, le 21 novembre 1972, le ministre déclarait: "Nous sommes à préparer la législation."

A l'automne 1972, le ministre parlait d'un cheminement critique, et en mars 1974, le ministre annonce que ce sera à partir du 1er avril 1975 qu'on pourra appliquer la nouvelle politique forestière...

M. DRUMMOND: En ce qui concerne l'application, on a commencé la mise en application des politiques forestières il y a assez longtemps.

Je pense qu'à ce moment, j'avais dit, en ce qui concerne le mariage entre le nouveau système de redevances et l'opération des forêts domaniales, y compris la reprise des concessions et l'échange d'une concession dans une garantie d'approvisionnement, que pour faire marcher cela intégralement, ce serait le 1er avril 1975 que nous serons prêts.

M. LESSARD: Maintenant, concernant ce que le ministre appelle la rétrocession des concessions forestières, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a établi un cheminement critique; deuxièmement, s'il a établi des coûts de rachat des concessions forestières? Je sais qu'il y a trois hypothèses qui ont été au moins étudiées par le ministère des Terres et Forêts. Le ministre parlait non pas d'une réforme

globale mais d'une réforme régionale, d'un échange, entre les compagnies, de concessions forestières. Je voudrais savoir, si c'est une réforme régionale, si le ministre a choisi une région plutôt qu'une autre? Je voudrais que le ministre nous parle, à un moment donné, du plan qu'il a tracé pour la rétrocession des concessions forestières. Qu'il nous dise si ce plan existe; si le ministre a pris une décision concernant une rétrocession qui serait plutôt régionale; si le ministre est intervenu, par exemple, concernant certaines rétrocessions qui se sont faites il y a quelque temps.

J'aimerais bien que le ministre explique un peu cela et dise en particulier s'il entend préparer un programme très précis.

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le coût de la rétrocession des concessions forestières, on ne peut pas dire tout de suite combien cela va coûter; chaque rétrocession, il faut en faire l'étude concernant les immeubles, etc., la valeur des chemins non dépréciée. Mais, par contre, cela n'implique pas qu'il y aurait un remboursement en argent; cela pourrait être impliqué avec le système du droit de coupe. En ce qui concerne le droit de fermage, on n'a pas l'intention de payer pour le droit de fermage. En ce qui concerne le cheminement critique, c'est beau d'avoir un plan bien déterminé et on est en train de l'élaborer; par contre, si on veut regarder ce qui est en cours actuellement, pour la première étape on négocie avec la compagnie Quebec North Shore pour essayer d'élaborer une sorte de contrat d'approvisionnement qui pourrait marcher. On espère bien faire cela; on sera quand même pris dans la région du Témiscamingue avec les concessions de la CIP qu'il faut rependre assez tôt.

Alors on aura un plan détaillé, on a fait des études pour savoir comment procéder, mais quand même on sera pris avec des problèmes locaux où ça presse plus que dans d'autres régions. Alors c'est une combinaison d'un plan rationnel et des choses qui arrivent.

M. LESSARD: M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer au ministre que je suis assez surpris. Cela fait deux ans que le livre blanc a été déposé. Le tome I a été déposé, je pense, en 1971 et le tome II particulièrement en 1972. Le ministre proposait dans ce livre blanc une réforme qui était valable, mais proposer un livre blanc ça veut dire aussi analyser les conséquences que ça comporte, en particulier les coûts de rachat des concessions forestières. Il faudra que le ministre fasse une analyse précise. Je comprends que par la suite il va falloir négocier avec les concessionnaires, et la négociation peut être différente. Je pense qu'avant d'entreprendre une négociation individuelle avec les concessionnaires il faut établir un certain nombre de normes et de critères qui vont globalement s'appliquer à tous les concessionnaires, moyennant certaines modalités qui seront différentes. Si le concessionnaire a plus d'investissements, ou autre chose, à ce moment-là il y a des coûts supplémentaires.

Le ministre pourrait convaincre le ministre des Finances, M. Garneau, qui semble ne pas être convaincu de la nécessité de rachat des concessions forestières, à cause de la méconnaissance peut-être des coûts que ça comporte. Si le ministre veut convaincre son cabinet, son ministre des Finances, le premier ministre, il va falloir qu'il fasse une étude concrète de ce que ça peut coûter. Comme on le disait, il y a plusieurs hypothèses possibles. L'une ou l'autre de ces hypothèses devrait être discutée en commission parlementaire avec les députés, de façon qu'on puisse savoir dans quelle direction le ministre s'en va et combien ça va coûter au Québec.

Il me semble que ceci aurait dû être fait. J'ai déploré, et je le déplore encore, une certaine faiblesse du ministre des Terres et Forêts, alors qu'on discutait de chiffres à la commission parlementaire qui étudiait le livre blanc. Par contre, je constatais que les grandes compagnies forestières, la société des pâtes et papier du Québec avaient des chiffres précis. En particulier, quand le ministre des Terres et Forêts disait, par exemple, que l'ensemble de la forêt du Québec est exploité à peu près à 65 p.c, à ce moment-là les sociétés des pâtes et papier du Québec répondaient: C'est faux. Et le ministre ne pouvait pas contredire l'affirmation qui était apportée par le président de la société des pâtes et papier du Québec.

Il me semble qu'après deux ans ça devrait être urgent. Nous aurons l'occasion de parler de l'île d'Anticosti, à un moment donné, au cours de ses crédits. Cela devrait être urgent pour le ministre...

M. COTE: Marsoui.

M. LESSARD: Oui, Marsoui, on va en parler. J'aperçois, M. le Président, le député de Matane, qui n'était pas aux crédits du ministère de l'Agriculture, malheureusement, et qui n'a pas pu défendre les $150,000 dont parlaient les représentants de la région de Matane, l'autre jour.

M. COTE: Je remarque, moi aussi, que le député de Saguenay n'était pas à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce.

M. LESSARD: M. le Président, nous ne sommes que six; nous ne sommes pas 102.

M. COTE: Je suis un.

M. DRUMMOND: Pendant certaines séances des crédits du ministère de l'Agriculture, le député de Saguenay n'était pas là, non plus.

M. LESSARD: Ah, lorsque le gouvernement a décidé de faire non pas de la démocratie, mais

plutôt de la dictature, nous nous sommes retirés, M. le Président. C'était la seule façon que nous avions de protester contre les agissements antidémocratiques de ce gouvernement-là.

M. COTE: De toute façon, on vous reconnaît une conscience régionale.

M. LESSARD : II faut bien que je défende les intérêts de la population de l'Est du Québec, M. le Président; les députés de la région ne s'y intéressent pas.

M. COTE : C'est quand même vrai que vous êtes faible dans les chiffres. Vous deviez être trois candidats...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que ces propos ne sont pas un peu hors d'ordre? Je pense qu'on serait aussi bien de revenir à la discussion.

M. COTE: M. le Président, j'allais répondre au député de Saguenay pour lui prouver que lui aussi...

LE PRESIDENT (M. Heard): Est-ce que vous invoquez l'article 96 du règlement ou quoi?

M. LESSARD: Non, c'est 92, celui-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je disais que, quand on s'engage dans une réforme aussi importante, aussi globale, il me semble qu'il faut avoir des chiffres à côté, il faut être capable de prévoir quels seront les coûts. Actuellement, il me semble que le ministère des Terres et Forêts n'a pas encore évalué, selon les trois hypothèses qu'il a, semble-t-il, étudiées, les coûts que comportera la rétrocession des concessions forestières, afin qu'on puisse savoir si c'est rentable ou si ça ne l'est pas.

J'aimerais que le ministre me réponde sur cela. Ou est-ce que le ministre a l'intention tout simplement de négocier individuellement avec les entreprises, sans établir des critères et des normes précises? Là, je serais moins d'accord. Je pense qu'il est important que toutes les entreprises au Québec, lorsqu'on s'engagera dans l'étape très importante de la rétrocession des concessions forestières, soient traitées sur le même pied et qu'on ne voie pas, par exemple, la CIP, à cause de son influence parce qu'elle est une forte compagnie multinationale, obtenir des montants plus élevés que, par exemple, Quebec North Shore, qui serait peut-être une compagnie de moindre importance.

Suite à ces commentaires, je pose la question suivante au ministre: Est-ce qu'au ministère des Terres et Forêts on a étudié, d'abord, différen- tes hypothèses de paiement en ce qui concerne la rétrocession des concessions forestières? Si on a étudié ces deux ou trois hypothèses, est-ce qu'on a appliqué ces hypothèses pour l'ensemble du territoire du Québec, de façon qu'on puisse, au moins, avoir une estimation qui soit réaliste, sinon exacte, de ce que va coûter la rétrocession des concessions forestières?

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense qu'il faut regarder la question de cette façon-ci. Il y a une décision fondamentale qui a été prise en ce qui concerne la reprise de la gestion des forêts publiques du Québec: Ce sera la responsabilité du ministère des Terres et Forêts. Avant de nous lancer dans la publication du livre blanc, on avait étudié certaines hypothèses possibles en ce qui concerne les coûts de cette rétrocession. Mais, par contre, je dois dire qu'en ce qui concerne les vrais coûts de la gestion des forêts publiques, cela va dépendre du système de redevance qu'on va mettre en vigueur l'année prochaine. Je suis tout à fait d'accord avec le député lorsqu'il dit qu'on doit avoir des normes qui s'appliquent partout. C'est cela qu'on essaie de faire.

Quant à la question des modalités lorsqu'on essaie d'établir ce qu'est un contrat modèle, je pense que le député de Saguenay comprend très bien qu'après le principe, les modalités sont assez longues à négocier et à discuter, parce qu'on n'a pas toujours raison dans ce qu'on pense, et c'est seulement en négociant qu'on trouve de bonnes solutions. Peut-être serait-il intéressant pour le député qu'on dise quelques mots en ce qui concerne le système de valeur de bois sur pied qui serait le système de redevance qu'on veut établir.

M. LESSARD: Le système de redevance est le système qui va venir après la rétrocession, qui va venir même avant la rétrocession des concessions.

M. DRUMMOND: En même temps.

M. LESSARD: C'est un nouveau système du paiement des droits à l'Etat.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Moi, avant de parler de ce système de redevance, il me semble que le ministre a dû certainement étudier, comme je le disais — non pas de façon exacte — une estimation de ce que la rétrocession des concessions forestières va coûter — cela est en dehors du système de redevance — au gouvernement du Québec d'ici une période de dix ans. Dix ans pour abolir les concessions forestières.

M. DRUMMOND: Et reprendre la gestion par l'Etat.

M. LESSARD: Et reprendre la gestion par

l'Etat. Vous avez sans doute étudié un certain nombre d'hypothèses de ce que vous allez payer à l'intérieur des concessions forestières; les routes, les investissements qu'il y a là-dedans, les barrages, etc. Au ministère, vous avez sans doute toutes les informations concernant, par exemple chez nous sur la Côte-Nord, le fait que Quebecc North Shore ait tant de milles de route et que CIP dans telle autre région ait tant de milles de route. Vous êtes sans doute informés qu'il y a tant d'investissements et un taux de dévaluation de ces investissements ou des barrages, etc. Je voudrais savoir si le ministère des Terres et Forêts s'est penché — il aurait dû le faire avant de proposer son livre blanc, mais je dis depuis qu'il a déposé son livre blanc — sur l'étude du coût que comporterait, sur une période de dix ans, la rétrocession des concessions forestières.

M. DRUMMOND: Même avant de lancer le livre blanc, on avait pris les hypothèses selon le cas et on avait déterminé ce que serait le coût possible de la reprise des immobilisations, mais il faut bien dire aussi que notre idée ne serait pas nécessairement l'idée des compagnies. Alors, il faut un système...

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: ... d'arbitrage pour le faire marcher. Il y avait...

M. LESSARD: Combien d'hypothèses aviez-vous?

M. DRUMMOND: II n'y a pas de grande hypothèse sur ça. C'est seulement une question de faits. C'est la valeur non dépréciée des immobilisations, y compris les chemins. Disons qu'à cette époque, il était question de droits de fermage. Si ma mémoire me sert bien, c'était le leader du Parti québécois qui avait suggéré que, peut-être, l'on devrait payer $150 millions pour la reprise des droits de fermage.

M. LESSARD: Non, on n'a rien suggéré, on n'était pas ministre, M. le Président.

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: On n'a rien suggéré. On a évalué, on a tenté d'évaluer. Le ministre nous dit qu'il a fait différentes hypothèses. Selon les différentes hypothèses, cela arrive à des coûts différents?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: Alors, vous avez fait l'étude de ces hypothèses?

M. DRUMMOND: Oui, il y a quatre ans.

M. LESSARD: II y a quatre ans, vous l'avez fait. Combien aviez-vous d'hypothèses, à ce moment-là?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Combien aviez-vous d'hypothèses?

M. DRUMMOND: On a séparé la question des droits de fermage de la question des immobilisations.

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: On avait deux prix ou disons deux montants, grosso modo, qui étaient considérés. Alors, on a discuté comment on procéderait, si l'on paierait pour ça ou si on ne paierait pas, alors que pour les droits de fermage, c'était décidé qu'on ne payait pas.

M. LESSARD: Comme c'est important et que cela touche tous les Québécois, est-ce que le ministre, puisque cette étude a été faite, accepterait de déposer le rapport de ses fonctionnaires concernant ces hypothèses, qui donnent des coûts différents pour la rétrocession des concessions forestières?

M. DRUMMOND: Etant donné que ces rapports étaient internes, je préférerais faire un "updating" de ces rapports et les regarder avant de décider cela.

Je demande la suspension des travaux pour cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Picard): La séance est suspendue à loisir.

(Séance suspendue à 16 h 50)

(Reprise de la séance à 17 h 6)

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs !

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse. C'est là qu'on voit l'inconvénient d'avoir une Opposition si peu nombreuse.

UNE VOIX: Si faible!

M. LESSARD: Non pas si faible, M. le Président, parce qu'il y a une différence entre la quantité et la qualité! Non pas en quantité mais en qualité.

M. DRUMMOND: Vous êtes convaincu de cela?

M. LESSARD: Oui, très convaincu, M. le Président.

M. CARPENTIER: Convaincu mais pas convaincant.

M. LESSARD: De toute façon, j'en suis convaincu. Je n'ai pas l'intention de vous en convaincre.

M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il pouvait rendre publiques les deux ou trois hypothèses qu'il avait faites concernant le coût de rétrocession de l'ensemble des concessions forestières, parce que ce coût peut être différent selon que la rétrocession se fait en 1978 par rapport à 1976 ou 1977, etc., puisque l'argent n'a pas la même valeur. Le ministre me disait que c'était une étude interne et qu'il allait vérifier s'il pouvait la déposer.

Cependant, je fais remarquer au ministre que si je lui demandais, en fait, un document qui concerne particulièrement une compagnie privée ou les négociations qui concernent une compagnie privée, je pense que le ministre pourrait dire: II est difficile de transmettre ce document parce que ce sont des négociations entre le gouvernement et une compagnie privée qui ne sont pas terminées.

Mais là je demande le dépôt d'un document qui me parait fort important pour l'avenir de la politique forestière du gouvernement du Québec et un document, il me semble, qui devrait être public et analysé publiquement et même analysé en commission parlementaire. Je pense qu'il importe, à ce stade-ci — non pas de l'étude de nos crédits mais de la réforme forestière, si nous sommes quelque peu avancés — avant de s'engager dans une politique de rétrocession forestière, que la population québécoise, que les députés du Québec soient informés du coût que cela va comporter, soient informés des modalités de paiement que le ministre a l'intention d'appliquer. Je pense que ces choses devraient être publiques.

M. DRUMMOND: M. le Président, il y a une différence entre un document qui, peut-être, date d'il y a quatre ans et ce qu'on va faire. Je pense qu'il n'est pas question de garder des secrets en ce qui concerne comment on va faire et combien cela doit coûter, selon les estimations, lorsqu'arrive le temps. Mais déposer un document assez vieux, aussi vieux que cela, je pense qu'au lieu de donner de l'information, cela pourrait être le contraire. Ce serait une mauvaise information.

En ce qui concerne les modalités aussi, qui sont importantes, il n'est pas question de cacher des choses, mais je ne vois pas qu'il soit opportun de rendre public, cette année, un document qui date de quatre ans...

Je pense qu'on avait probablement discuté de ces questions pendant l'étude des crédits, il y a deux ans. Vous ne le saviez pas?

M.LESSARD: Oui, M. le Président. J'en rediscute parce que je n'avais pas eu de réponse valable, à ce moment-là, et je m'aperçois qu'on n'est pas plus avancé, en 1974, qu'on l'était en 1973. Je calcule que c'est une question fort importante.

En effet, M. le Président, en février 1974, dans un article de la Presse qui reprenait certaines affirmations du ministre, article signé par Lionel Desjardins, on lisait ceci: "Au lieu d'abolir d'un coup toutes les concessions forestières, tel qu'annoncé en 1972, le ministère...

M. DRUMMOND: Un instant. Si quelqu'un a suggéré cela, ce n'était pas le ministre des Terres et Forêts. On n'a jamais dit qu'on allait abolir d'un seul coup toutes les concessions forestières.

M. LESSARD: M. le Président, j'accepte la mise au point du ministre, parce que je pense que M. Desjardins, à ce moment-là, a certainement fait erreur. Nous autres, nous voulions l'abolition des concessions forestières d'un coup, mais ce n'était pas la politique du ministre.

M. MALOUIN: C'est qui ça, vous autres?

M. LESSARD: Le Parti québécois. Je cite l'article et j'admets la mise au point du ministre, M. le Président. "Le ministère des Terres et Forêts, continue-t-on, a entrepris de négocier avec les différentes compagnies concernées une à une par région". Si le ministre a entrepris de négocier avec chacune des compagnies et par région, je voudrais savoir sur quelles normes, sur quels critères de rachat des concessions forestières se base le ministre pour négocier le rachat de concessions forestières, soit de Quebec North Shore ou d'autres. Si le ministre a commencé à négocier, c'est parce que le ministre doit certainement avoir quelque chose en main. On ne négocie pas avec rien.

M. DRUMMOND: Mais on ne négocie pas nécessairement en public lorsqu'on essaie d'éta-

blir les modalités de ces contrats. Je dis au député de Saguenay qu'il n'est pas question de garder des secrets, tel quel; tout sera annoncé en temps et lieu, mais pas aujourd'hui.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre a commencé à négocier avec une entreprise forestière; il pourra faire la mise au point. On ajoute dans cet article: "les négociations sont déjà très avancées avec la Québec North Shore Paper qui exploite 6,800 milles carrés — c'est une des plus petites compagnies — sur la Côte-Nord et des discussions ont été amorcées avec la Consolidated Bathurst au sujet de ses concessions en Gaspésie, d'une superficie de 1,600 milles carrés".

M. le Président, je comprends que c'est une négociation compagnies vis-à-vis le gouvernement. Cette négociation va s'entreprendre probablement avec d'autres entreprises aussi. Il me parait normal et logique que la population québécoise soit informée non pas après, parce que j'en ai justement, des documents de 1901, où particulièrement on peut constater qu'on s'est fait "fourrer" d'une façon exorbitante par des gouvernements qui n'ont pas pris leurs responsabilités. Ce n'est pas après la négociation que je veux savoir ce que ça va coûter. Il me semble que la population québécoise, en particulier concernant les rivières à saumons, si vous voulez, et d'autres choses, a le droit de savoir ouvertement sur quelles bases le gouvernement du Québec a l'intention de négocier avec les compagnies forestières pour obtenir la rétrocession des concessions forestières. Il me semble que c'est légitime, normal. Si le ministre n'avait pas commencé à négocier et s'il me disait cet après-midi: Nous sommes en train d'élaborer ce document, d'en faire l'étude, je serais d'accord. J'accepterais la parole du ministre que ce document sera rendu public en temps et lieu.

Ce n'est pas le cas. Les négociations sont commencées avec certaines compagnies et il me paraît que ces négociations doivent se faire selon les mêmes normes et selon les mêmes critères pour toutes les compagnies québécoises. Il est absolument nécessaire pour l'ensemble de la population québécoise de connaître au moins une estimation des coûts et de savoir sur quelle base le gouvernement du Québec négocie avec les compagnies forestières.

Je pense que ce document est fort important. Comme le disait le ministre, j'en ai discuté lors des crédits du ministère des Terres et Forêts en 1973/74. Je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante; le ministre m'a répondu à peu près la même chose que ce qu'il me répond cet après-midi. Mais, à ce moment-là, je n'étais pas informé que des négociations avaient été entreprises entre une compagnie ou l'autre dans la politique générale de rétrocession des concessions forestières.

Actuellement des négociations ont été entreprises et je voudrais savoir sur quelle base, sur quelles normes le ministère a l'intention de négocier, non seulement avec Quebec North Shore, non seulement avec Consolidated-Bathurst, mais aussi avec l'ensemble des entreprises forestières.

M. DRUMMOND: En temps et lieu, M. le Président. Je pense que le député de Saguenay peut comprendre assez facilement que, lorsqu'on négocie avec les premières compagnies, c'est comme un projet pilote pour établir les modalités, pour regarder quel serait le problème qu'on va rencontrer d'une façon générale. La première négociation, même si c'est avec une seule compagnie, c'est pour établir les modalités d'une façon générale. Alors, je le regarde de cette manière. Lorsqu'on arrive à ce qu'on pense être une bonne solution, c'est présenté à mes collègues pour approbation. Evidemment, les événements vont suivre leur cours.

M. LESSARD: Est-ce que le négociateur avec Quebec North Shore est le même que celui qui négociait avec Rayonier Québec?

M. DRUMMOND: Celui qui négocie avec la Quebec North Shore pour le gouvernement est ici à ma gauche.

M. LESSARD: M. Duchesneau. M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: J'ai bien confiance en M. Duchesneau, mais celui-ci, dans la conjoncture de délégation des pouvoirs, négocie à partir d'un certain nombre de directives qui proviennent du ministre, directives qui, à mon sens, auraient dû être mises sur papier avant d'entreprendre la négociation. M. Duchesneau ne va pas négocier avec Québec North Shore sans rien dans les mains, il va négocier avec quelque chose.

M. DRUMMOND: Ces choses sont discutées, on rencontre des problèmes, on décide comment on doit procéder; ça va grosso modo comme ça.

M. LESSARD: Le ministre parle d'une négociation pilote. Si le ministère n'est pas vraiment prêt à négocier, si le ministère n'a pas fait les études, non seulement pour Québec North Shore mais pour l'ensemble des concessions forestières du Québec, n'oublions pas que cette première entente va avoir des conséquences extraordinaires très importantes sur les prochaines ententes qu'il va y avoir avec d'autres compagnies. N'oublions pas que si cette première entente est difficile, et elle sera difficile, si on fait des erreurs dans cette première entente, on va payer pour par la suite. C'est dans ce sens, M. le Président, qu'il me paraîtrait normal que le gouvernement du Québec élabore un document général selon lequel il pourrait y avoir deux ou trois hypothèses. Je sais que ce document

existe; mais il existe actuellement à l'intérieur des cadres du ministère. Mais c'est toujours un document caché, ce sont toujours des négociations cachées. Je ne parle pas des modalités de négociation, je ne parle pas de l'investissement de tel montant par rapport â tel autre; je veux avoir un certain nombre d'énoncés de principe concernant les négociations avec ces entreprises. Si le ministre n'a pas encore fait cela, M. le Président, je calcule qu'il ne pourra jamais être capable de vendre au cabinet et au gouvernement du Québec sa politique forestière, et ç'a toujours été là la pierre d'achoppement.

M. Garneau, ministre des Finances, disait toujours: Combien ça va coûter? C'est bien beau la rétrocession des concessions forestières, mais combien ça va coûter? Or, jusqu'ici le ministre n'a jamais été capable de répondre à cette question précise. Combien ça va coûter sur une période de dix ans? Combien ça coûterait sur une période de cinq ans et combien ça coûterait si on le faisait actuellement? Il me semble que ce sont des questions importantes.

M. DRUMMOND: Oui, ce sont des questions importantes. De temps en temps peut-être, je commence à voir quelque chose, c'est que le député de Saguenay commence à comprendre que c'est un problème qui prend du temps à se régler, évidemment, parce que c'est compliqué. Son parti a suggéré qu'on abolisse tout de suite les concessions; cela n'aurait pas changé grand-chose parce qu'on aurait été pris avec les mêmes problèmes, grosso modo, qu'on avait, sans le personnel compétent pour reprendre la gestion des forêts tout de suite. En ce qui concerne, lorsqu'on...

M. LESSARD: Nous n'avons jamais dit...

M. DRUMMOND: Non, non, non, un instant.

M. LESSARD: Article 96, M. le Président. Nous n'avons jamais dit que, nous devrions immédiatement abolir les concessions forestières.

Ce que nous avons dit, c'est que l'abolition des concessions forestières devait se faire à un jour fixé, x ou y, mais qu'elle devait se faire pour l'ensemble des concessions forestières du Québec. Cela voulait dire...

M. DRUMMOND: Pas en même temps?

M. LESSARD: Oui, en même temps, mais cela supposait une préparation, avant de le faire. Ce que je dis au ministre actuellement, c'est qu'il me paraît absolument anormal que le ministre puisse parler de rétrocession des concessions forestières, quand je m'aperçois qu'il n'a même pas estimé le coût que cela pourrait comporter. Non seulement...

M. DRUMMOND: Un instant, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'estimation des coûts.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Tout ce que j'ai dit, c'est, je pense, qu'il ne serait pas opportun de publier tous nos chiffres ici aujourd'hui. Ils étaient dans certains cas basés sur un rapport dont on parle et qui a été fait d'une façon interne, il y a quelques années. En ce qui concerne les principes et les modalités de temps en temps il y a des différences d'opinion sur ce qui constitue une modalité et ce qui constitue un principe. Ce qui est modalité pour nous peut être considéré comme un principe pour un autre. Ce sont des choses à négocier. Je ne sais pas. On commence à tourner en rond, mais je n'ai aucune intention de déposer ce document à ce moment-ci.

M. LESSARD: Alors, le ministre ne veut pas répondre aux questions?

M. DRUMMOND: Je pense que j'ai répondu assez clairement, mais j'admets que je n'ai pas répondu à la satisfaction du député de Saguenay.

M. LESSARD: Le ministre a toujours le droit en vertu des règlements, M. le Président, de ne pas répondre aux questions des députés de l'Opposition. Je lui demande le dépôt d'un document qui devrait être public. On sait que différentes hypothèses ont été analysées. Est-ce que, par exemple, le ministre des Terres et Forêts a l'intention d'indemniser les compagnies pour les droits de concession ou s'il a l'intention d'indemniser strictement les compagnies pour les investissements qu'elles ont pu faire?

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense bien que si le député de Saguenay veut lire le journal des Débats de cet après-midi, il va voir que j'ai dit clairement au moins à deux reprises qu'il n'est pas question d'indemnisation pour les droits d'affermage.

M. LESSARD: Pas question.

M. DRUMMOND: Je l'ai dit deux fois.

M. LESSARD: D'accord, je voulais le faire répéter. Non, j'aime mieux le faire répéter trois fois. Donc pas question de droit d'affermage.

M. DRUMMOND: La quatrième fois on devient...

M. LESSARD: Maintenant, en ce qui concerne les investissements des compagnies, on sait que ces investissements, dans la grande majorité des cas, ont été amortis sur une période de vingt ans. Ces investissements, pour l'ensemble des

entreprises du Québec, étant amortis, à un moment donné, selon l'âge de l'entreprise, sont rendus à zéro. Est-ce que...

M. DRUMMOND: Cela, c'est une affirmation du député qui est fausse.

M. LESSARD: Non, mais c'est quoi? Est-ce qu'on a l'intention justement de tenir compte de l'amortissement des investissements des entreprises?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas, encore, le député peut lire le journal des Débats de cet après-midi..

M. LESSARD: Non.

M. DRUMMOND: Oui. Oui.

M. LESSARD: En ce qui concerne le rachat des routes?

M. DRUMMOND: Je pense qu'on l'a dit.

M. LESSARD: Vous avez dit quoi? Répétez-moi ce que vous avez dit.

M. DRUMMOND: A cause du fait que le député ne sait pas lire, ou...?

M. LESSARD: Non, M. le Président...

M. DRUMMOND: Est-ce qu'il veut relire chaque page, on peut le répéter à chaque cinq minutes et avant de dormir, ce soir, je peux répéter la même chose.

M. ROY: M. le Président, tout à l'heure j'ai été pris dans d'autres travaux et pour mon bénéfice personnel, je remercie le député de Saguenay, parce que la réponse que le ministre a donnée là-dessus — en attendant que le journal des Débats soit publié — j'en ai besoin pour pouvoir lui poser d'autres questions à ce sujet. Je ne veux pas...

M. DRUMMOND: La valeur non dépréciée des immobilisations.

M. ROY: Je ne veux pas faire reprendre tous les travaux...

M. DRUMMOND: Je viens de répondre.

M. ROY: Et vous avez dit: La valeur non dépréciée.

M. DRUMMOND: Des immobilisations.

M. ROY: Ce n'est pas la valeur dépréciée; c'est la valeur non dépréciée.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. ROY: Maintenant, quand vous parlez de la valeur dépréciée des immobilisations, dans les immobilisations en forêt, il y a les routes, les ponts, les constructions de campements, de dépôts.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. ROY: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. DRUMMOND: Grosso modo, je pense que cela couvre la patente.

M. ROY: Maintenant, est-ce que le ministère a des critères d'évaluation de ces choses-là? Ou allez-vous prendre les livres des compagnies?

M. DRUMMOND: C'est notre propre évaluation; nous avons une équipe d'estimateurs pour faire ces travaux-là.

M. ROY: Maintenant, allez-vous tenir compte uniquement de la valeur dépréciée, de la valeur que cela peut avoir? Il y a aussi la valeur d'utilisation. Vous allez prendre, la construction de camps forestiers, cela peut faire deux ans ou trois ans que les camps ont été construits; ils sont encore en très bon état, mais il n'y a plus de bois autour. La valeur d'utilisation, à ce moment-là, est pratiquement nulle. Il peut en être de même aussi des routes.

M. DRUMMOND: On tient compte de ce facteur-là aussi. Si une route d'exploitation n'est plus utilisée, même si physiquement la route est là, elle est considérée comme complètement amortie. C'est la même chose pour un camp.

M. ROY: Avez-vous des inventaires de faits, présentement?

M. DRUMMOND: H faut les prendre cas par cas. On a commencé.

M. ROY: Vous avez commencé à faire des inventaires là-dessus.

M. DRUMMOND: On avait une estimation, comme le sait bien le député de Saguenay. Ce que je signale, c'est que je ne pense pas que ce serait valable de lancer un chiffre aujourd'hui basé sur ce qu'on a fait auparavant, seulement pour publier un chiffre qui n'est pas nécessairement exact.

M. LESSARD: Lorsque le ministre a décidé de prendre une période de dix ans pour faire l'abolition des concessions forestières, il me semble qu'il aurait dû évaluer, s'il ne l'a pas fait, les coûts. Le ministre conviendra que racheter une concession forestière dans dix ans, la racheter dans cinq ans ou la racheter dans deux ans, cela peut être fort différent. Lorsque le ministre a choisi dix ans de rachat des concessions forestières...

M. DRUMMOND: Selon les modalités. En

fait, c'est la dernière qui va être rachetée la dixième année. Cela veut dire qu'au bout de dix ans tout va être aboli. Cela ne veut pas dire que l'abolition va se faire la dixième année; c'est la dernière concession qui va être abolie, à ce moment-là.

M. LESSARD: Justement. Mais il y a certainement une différence entre l'achat d'une concession forestière, qui va être fait dans cinq ans, en 1979, par rapport à une concession qui peut être rachetée en 1984. Quand vous avez fait l'estimation, quand vous avez choisi cette période de dix ans, vous vous êtes basé sur quelque chose.

M. DRUMMOND: On s'est basé sur le fait qu'il fallait, quand même, faire l'évaluation de toutes les immobilisations et que, physiquement, on aurait besoin d'une période de dix ans pour conduire tous ces travaux.

M. LESSARD: Quand vous parlez de l'évaluation de tous les investissements, est-ce que vous parlez d'une évaluation graduelle ou d'une évaluation globale que vous pourriez, par exemple, avoir faite en créant un comité pour faire cette évaluation?

M. DRUMMOND: Bon, dans nos estimations préliminaires, nous avons fait une évaluation moyenne, au mille carré, de...

M. LESSARD: De $1,500.

M. DRUMMOND: Non, ça, c'est le droit d'affermage.

M. LESSARD: Mais vous ne l'accordez pas. M. DRUMMOND: On ne l'accorde pas. M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: On a fait une moyenne, au mille carré, à partir de l'expérience antérieure et c'est cela qui a donné un chiffre d'ensemble.

M. LESSARD: Votre moyenne, au mille carré, c'était combien? Vous en avez déjà racheté; on peut l'estimer par le rachat que vous avez déjà fait. Combien était votre moyenne au mille carré?

M. DRUMMOND: Je préfère dire qu'il y a quatre ans, il nous semblait que c'était à peu près $800 le mille carré.

M. ROY: Qu'il en coûterait au gouvernement.

M. DRUMMOND: Non, $800 le mille carré, comme valeur moyenne des immobilisations non dépréciées.

M. ROY: Comme moyenne. Autrement dit, si le gouvernement...

M. DRUMMOND: C'est un chiffre donné de mémoire.

M. ROY: Un chiffre donné de mémoire, d'accord.

M. DRUMMOND: II faudrait que je réfère au dossier pour vous donner un chiffre exact, mais c'était dans cet ordre de grandeur là.

M. ROY: Cela veut dire, que si le gouvernement procédait à l'achat, évidemment, ce serait à peu près cela que le gouvernement aurait à débourser, compte tenu du fait que le gouvernement se propose d'acheter en se basant sur la valeur non dépréciée. Elle coûterait $800 le mille carré.

Moi, il y a quelque chose qui m'inquiète, je me pose plusieurs questions là-dessus. On a parlé du livre blanc, on a parlé de toutes sortes de choses, on a parlé de réaménagement des concessions forestières ou autres. Je pense bien que ce qui est intéressant pour la population du Québec, on est ici pour la représenter, c'est de savoir où ça va nous conduire et ce que ça va nous rapporter par la suite. Je voudrais être rassuré sur tout ce rachat des concessions forestières.

M. DRUMMOND: Toute cette reprise.

M. ROY: Toute cette reprise de toutes les concessions forestières, ce rachat des investissements. Il y a des clauses que le gouvernement a incluses au moment où on a concédé des droits de coupe aux compagnies papetières. Il y a des clauses là-dedans. Les compagnies étaient responsables de l'aménagement des chemins, des routes. Il y a eu des subventions accordées là-dessus par le gouvernement, le ministère des Terres et Forêts. Il y a des taxes non payées, il y a toutes ces choses. Je me demande si le gouvernement, en rachetant tout cela, a l'intention de se reprendre, parce que quand même il va y avoir une dépense, il va y avoir un investissement pour le gouvernement provincial. De quelle façon, au niveau du gouvernement provincial, pense-t-on pouvoir rembourser l'Etat, rembourser le gouvernement des sommes qui peuvent être ainsi investies par le gouvernement pour le rachat de ces prétendus droits?

M. DRUMMOND: On n'achète pas les droits. M. ROY: Les investissements, si vous voulez.

M. DRUMMOND: Ils vont payer pour l'utilisation ou...

M. ROY: Vous allez renégocier de nouveaux contrats avec les compagnies papetières, les droits de coupe pourront être augmentés?

M. DRUMMOND: L'idée de tout ça c'est de reprendre les concessions pour établir des unités d'aménagement qui vont permettre au gouvernement* d'arriver avec une meilleure intégration en ce qui concerne l'utilisation de matières ligneuses et, dans plusieurs cas, réduire les distances à l'usine. Ce qu'on cherche vraiment c'est éviter le gel dans certains endroits et faire l'intégration avec l'industrie de sciage, de déroulage, etc. C'est ça qui est important là-dedans; il faut aussi tenir compte des demandes pour la récréation, surtout près des villes. Alors on va établir un nouveau système de redevances qui va déterminer les charges que les compagnies, les utilisateurs vont payer.

M. ROY: Vont payer et qui vont rembourser le gouvernement des sommes qu'il sera obligé d'investir du fait qu'il rachète ses investissements.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. ROY: J'aurais pu poser ma question de façon beaucoup plus simple: Est-ce que vous prévoyez que cela va être payant pour la province?

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: Vous en êtes sûr, vous avez fait des études là-dessus?

M. DRUMMOND: Certainement, pas seulement pour...

M. LESSARD: Pour la province mais aussi pour les diminutions du coût du bois.

M. DRUMMOND: La diminution du coût du bois c'est pour tout le monde, mais je pense que ce serait vraiment, comme je l'avais dit, la question d'avoir une vraie intégration dans l'utilisation.

M. ROY: Je suis bien d'accord sur la question de l'intégration mais il y a aussi une question pécuniaire à l'intérieur de tout cela. Alors dans combien de temps? Le gouvernement doit quand même avoir fait des évaluations là-dessus. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick, lui, se prépare à débourser $110 millions.

M. LESSARD: C'est ça, lui il l'étudie.

M. ROY: ... à la province pour reprendre le contrôle de la gestion des terres de la couronne par la cessation de tous les permis de coupe de bois accordé aux sociétés de pâtes et papier...

M. LESSARD: Le député m'a précédé.

M. ROY: ... nationaliser tout le réseau routier en forêt, abolir le privilège exclusif de pêche par bail ou droits riverains, intégrer en amont comme en aval l'industrie forestière de la province en vue de relancer sur des bases vraiment concurrentielles cet important secteur d'activité. Ce serait tout à fait normal que le gouvernement nous donne des indications en ce qui a trait aux investissements qui seront requis à ce sujet et sa rentabilité à court, à moyen et à long termes pour la province, pour les contribuables du Québec. Je pense que ce serait tout à fait normal, étant donné qu'on semble s'orienter vers une politique nouvelle, suite aux annonces qui ont été faites dans le passé. Le gouvernement a quand même certaines études de faites jusqu'à ce jour pour qu'on puisse savoir...

M. DRUMMOND: C'est une politique qui a été appuyée par le Parti créditiste dans le temps où il y avait un Parti créditiste.

M. ROY: M. le Président, l'honorable ministre des Terres et Forêts veut encore insinuer que je suis un député indépendant.

Je lui répéterai ce que j'ai dit en Chambre. Lui, il est le député dépendant des trusts des pâtes et papiers. Je préfère peut-être être indépendant qu'être dépendant des entreprises, en réalité. Alors, je ne veux pas faire de débat là-dessus, on n'en sortira pas. Le ministre ne s'en sortira pas, certain.

UNE VOIX: Ah! vous êtes indépendant?

M. ROY: Je reviens à la question que j'avais posée parce que le gouvernement est très habile dans l'art de détourner les questions lorsqu'elles deviennent embarrassantes. Mais je n'ai pas perdu le fil de mon idée. Je veux savoir quelles sont les estimations au niveau de la rentabilité, à court, à moyen, comme à long terme, de la nouvelle politique de réaménagement des concessions forestières au Québec.

M. DRUMMOND: Grosso modo, si on part avec l'hypothèse que l'on peut arriver à une meilleure utilisation de la forêt —je pense qu'on a fait les preuves de ça — et si on a un meilleur système de redevances avec ça, qui tient compte des chemins, etc., des immobilisations, il va de soi que ce serait rentable pour la province en permettant une amélioration en ce qui concerne la structure de l'industrie forestière.

M. ROY: Ce qui m'inquiète — c'est pourquoi j'ai posé ma question— c'est que le ministre, lorsqu'il répond à nos questions, répond toujours de façon conditionnelle, comme si le gouvernement n'était pas sûr. On aimerait savoir où le gouvernement va, là-dedans. On a le droit de le savoir, parce qu'il va y avoir des centaines de millions de dollars d'impliqués. Imaginez-vous, si on compare la grandeur du territoire du Québec par rapport au Nouveau-

Brunswick, et que le Nouveau-Brunswick débourse $110 millions, alors on peut bien le conclure et il est tout à fait légitime de le penser.

M. HOUDE (Abitibi-Est): C'est parce qu'il faut le faire à un moment donné.

M. LESSARD: Justement, M. le Président.

M. ROY: Bien, on veut savoir si vous payez trop cher.

UNE VOIX: Parle donc sérieusement. M. LESSARD: Non, M. Duchesneau...

M. ROY: Parce qu'on sait que la caisse électorale est toujours bien garnie.

DES VOIX: Oh!

M. HOUDE (Abitibi-Est): On ne prépare pas le budget de l'An 1, on fait quelque chose de sérieux.

M. ROY: Non, non ! la caisse électorale était bien garnie. D'ailleurs, j'ai été témoin. Vous savez, quand on réussit à traverser la mer Rouge, c'est dans un seul comté sur la rive sud du Saint-Laurent, on peut en parler de la caisse électorale du Parti libéral mais je ne veux pas faire de débat là-dessus.

M. LESSARD: M. le Président,...

M. ROY: C'est une chose qui existe quand même.

M. LESSARD: ... le sous-ministre, M. Duchesneau, nous a dit tout à l'heure...

M. ROY: C'est le ministre qui a ouvert la porte.

M. LESSARD: ... qu'il avait estimé les investissements à $800 le mille carré. Est-ce qu'il y a d'autres montants qui ont été prévus dans l'estimation globale, encore au mille carré?

M. DRUMMOND: On pourrait peut-être faire une rétrospective et avoir une vue d'ensemble de tout ça.

M. LESSARD: C'est ça. Enfin, M. le Président.

M. DRUMMOND: Si on se reporte à 1972, à la sortie du livre blanc, le gouvernement a bien dit qu'il voulait une reprise des concessions forestières pour que l'Etat puisse avoir la gestion directe de ses forêts. Alors, il faut rappeler que le système de concessions forestières, c'est deux choses: c'est un système d'allocation de la matière ligneuse et c'est une façon de faire la gérance des forêts.

L'Etat, en faisant l'allocation de la matière ligneuse, confiait aussi la gérance des forêts à l'entreprise privée. Alors, en leur reprenant les concessions, le gouvernement doit avoir un système de l'allocation de la matière ligneuse et aussi faire la gestion des forêts.

Au moment où nous avons fait des prévisions, nécessairement nous avons fait des calculs sur la valeur non amortie des améliorations sur les concessions. Le coût dépend de la façon dont le paiement de ces amortissements va se faire. Tout ça est relié au nouveau système d'allocations. Le ministère veut procéder de la même façon qu'il procède actuellement sur les forêts domaniales. Alors, au lieu de concéder un territoire avec tous les bois qui se trouvent sur ce territoire, le ministère va garantir un volume d'approvisionnement à une industrie donnée dans une unité d'aménagement donnée.

Prenons un exemple pratique. Supposons que les rivières Manicouagan-Outardes forment une unité d'aménagement, en faisant un contrat d'approvisionnement avec, par exemple, Que-bec North Shore, le gouvernement va garantir à Quebec North Shore un volume de bois dans cette unité d'aménagement qui correspondra aux besoins de l'usine de Quebec North Shore.

Ce volume de bois disparaîtra si l'usine cesse de fonctionner. Toutes les modalités du contrat sont basées sur ces prémisses.

C'est, un contrat d'approvisionnement dans une unité d'aménagement. Ce qui veut dire que dans Manicouagan-Outardes, par exemple, nous avons Québec North Shore, REXF0R, et il peut y avoir d'autres entreprises. Le gouvernement garantira donc un volume à Québec North Shore, et un volume à une autre entreprise. Les contrats d'approvisionnement vont spécifier pour les prochains dix ans, par exemple, les endroits où vont se faire les coupes, et tout cela sera révisé à l'occasion des plans quinquennaux, des plans décennaux d'aménagement.

M. LESSARD: Cela, c'est pour la politique de l'avenir.

M. DRUMMOND: Bien, c'est la politique de l'avenir; c'est ce que le ministère est en train de mettre en oeuvre.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: J'aimerais poser une question: Est-ce que le gouvernement...

M. DRUMMOND: Pour vous donner un exemple des bénéfices qu'on peut retirer d'un tel système, vous pouvez peut-être prendre Témiscamingue, avec les scieries du Nord-Ouest. L'usine de Témiscamingue peut fonctionner strictement à partir des sous-produits du sciage. CIP possédait et possède encore, pour un bout de temps qui peut être quelques mois, des concessions dans le Témiscamingue et l'Abitibi, qui servaient à alimenter l'usine de Témiscamingue. Certaines scieries du Nord-Ouest voulaient avoir ce bois pour leur expansion.

Nous avons réalisé une entente entre certaines scieries et TEMBEC pour que le bois en grume aille aux scieries et que les sous-produits du sciage aillent à l'usine de Témiscamingue.

Si on avait fonctionné avec le système habituel, il aurait fallu donner des concessions à TEMBEC et on n'aurait pas eu de bois pour l'expansion des scieries. C'est le même système qu'on veut faire...

M. LESSARD: M. le Président, je suis en partie d'accord avec le système que propose le sous-ministre des Terres et Forêts, mais cela ne répond pas encore à ma question. Ma question était celle-ci : Avant de l'instaurer, ce système, il y a des coûts à payer, des rétrocessions à faire pour que si la CIP, par exemple qui, a actuellement 25,000 milles carrés de territoire, n'en utilise peut-être que 50 p.c, 60 p.c. ou 70 p.c, il faut que le pourcentage non utilisé serve justement aux fins...

M. DRUMMOND: Si vous me permettez, je pourrais continuer. Cela va répondre à votre question.

M. LESSARD: D'accord, allez-y.

M. DRUMMOND: Je parlais tout à l'heure de plan d'allocation de matières ligneuses. Puisque vous avez mentionné CIP, prenons cet exemple. CIP possède plusieurs usines au Québec et elle a beaucoup de concessions forestières. Il nous faut donc faire une étude des besoins de ses usines, et dans le plan d'allocation, il va être prévu des volumes de bois pour chacune d'elles. Ces volumes de bois vont provenir d'unités d'aménagement données et ne seront pas supérieurs aux besoins des usines de CIP, en tenant compte de l'utilisation des copeaux et du bois des propriétés privées qui pourront être utilisés dans ces usines.

Tout ce système se complète par un système de redevances variables, qui tiendra compte des difficultés d'exploitation, des distances de la matière première à l'usine, du marché des produits finis qui sont fabriqués par cette usine. Cela veut dire que, pour une usine donnée, le bois sera vendu sur pied à un prix de X dollars la corde. Ce prix va varier d'une usine à l'autre par rapport aux usines, par exemple, de pâtes et papiers. Il variera aussi entre les usines de pâtes et papiers et les usines de sciage et il pourra même varier d'une usine de sciage à l'autre, selon la qualité du bois qui sera mis à la dispostion de ces industries.

M. LESSARD: Non, vous ne répondez pas...

M. DRUMMOND: J'y arrive. Ce que nous prévoyons...

M. LESSARD: Remarquez que je suis fortement intéressé par ce que vous dites.

M. DRUMMOND: Au lieu de faire un déboursé de la valeur des améliorations, nous allons discuter l'entente avec chacun des concessionnaires pour que cette somme d'argent soit amortie à même les redevances ou le prix de vente de bois sur pied, qui sera payé par chacune des usines.

Ce qui veut dire que le gouvernement n'aura pas d'argent à débourser comme tel. Il va y avoir un manque à gagner.

M. LESSARD: II faut en faire l'évaluation.

M. DRUMMOND: C'est fait, en général J'ai parlé d'une moyenne de $800 le mille carré, tout à l'heure.

M. LESSARD: C'est sûr ça; $800 le mille carré, est-ce que ça comprend tout?

M. DRUMMOND: Oui, ça comprend tout.

M. LESSARD: Cela voudrait dire que ça coûterait environ $68,800,000 la réforme de la politique forestière.

M. DRUMMOND: Pour la partie de la rétrocession.

M. LESSARD: Pour la partie de la rétrocession.

M. DRUMMOND: Une évaluation d'il y a quatre ans.

M. LESSARD: Une évaluation d'il y a quatre ans.

M. ROY: Le montant de $68 millions est-ce uniquement pour une compagnie?

M. DRUMMOND: Non, pour l'ensemble. M. ROY: Combien y a-t-il de milles carrés?

M. LESSARD: II y a 85,000 milles carrés à $800.

M. DRUMMOND: Toute la réforme est basée sur le fait qu'on échange...

M. LESSARD: Que vous payiez immédiatement ou que vous disiez à la compagnie. Pendant X temps, tu ne nous paieras pas de redevances sur ce que tu vas nous devoir, c'est un coût pareil qu'il faut évaluer. Il faut le faire pour chacune des compagnies, parce qu'il faudra préciser que ces redevances ne seront pas payées pendant une période X.

M. DRUMMOND: Vous l'avez déjà, votre réponse.

M. LESSARD: Vous n'avez donc pas de déboursé à faire, mais il reste qu'il y a un montant — si j'estime cela à $800 tel que vous le dites — d'environ $70 millions de déboursé qui ne sera pas fait, mais qui sera remboursé par

des non-paiements de redevances. Ces non-paiements de redevances seront, comme vous le dites, un manque à gagner qui sera le coût de la rétrocession des concessions forestières.

M. DRUMMOND: D'un autre côté, nous aurons des revenus de l'utilisation de ces immobilisations. Si nous avons un réseau routier qui a été repris à la suite de l'échange d'une concession pour un contrat d'approvisionnement, les utilisateurs auront à payer une contribution pour l'utilisation de ce réseau routier qui va compenser, en partie, le coût parce que l'utilisation de matière ligneuse n'a pas à payer tous les coûts de l'utilisation des forêts.

Ce réseau routier va être utilisé pour d'autres fins que la matière ligneuse. Alors nous voulons demander une contribution aux utilisateurs de la matière ligneuse qui soit proportionnelle à l'utilisation qu'ils vont en faire.

M. LESSARD: Donc, je peux — et c'est un peu pour ça que, depuis 4 h 30, je voulais avoir des informations du ministre — estimer, par des études qui ont été faites il y a quatre ans, que la rétrocession des concessions forestières coûtera autour de $70 millions au Québec.

M. DRUMMOND: Non, je ne dirais pas cela parce que tel qu'a expliqué...

M. LESSARD: Non, non...

M. DRUMMOND: Non, un instant, le sous-ministre...

M. LESSARD: ... ça va rapporter des revenus par la suite mais, avant d'avoir...

M. DRUMMOND: Oui, oui, alors...

M. LESSARD: ...des revenus, il faut acheter.

M. DRUMMOND: Oui, oui, mais si les revenus sont basés sur le même échelon de temps que...

M. LESSARD: Non.

M. DRUMMOND: ... le remboursement s'autofinance...

M. LESSARD: Oui, voici...

M. DRUMMOND: ... sauf pour la partie utilisée par les récréationnistes. Alors, le seul manque à gagner, c'est vraiment le montant d'argent qu'on dit qui doit être soustrait en ce qui concerne les activités forestières, à cause du fait que les compagnies forestières ne doivent pas payer pour la récréation en forêt par les citoyens.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends qu'il n'y aura pas déboursé immédiat de $70 millions; vous allez justement l'échelonner par suite du système de redevances.

M. DRUMMOND: Mais, sur le même échelonnement, il va y avoir des revenus aussi qui vont survenir.

M. LESSARD: Oui, je suis d'accord, mais c'est normal. Quand je fais l'achat d'une bâtisse, je veux savoir combien je vais la payer et combien elle va me rapporter par la suite. Ce que je veux dire, c'est que le rachat des concessions forestières — la rentabilité par la suite c'est une autre affaire — la rétrocession des concessions forestières, quel que soit le système qu'on utilisera pour payer les compagnies, va coûter au trésor québécois — que ce soit emprunté aux compagnies ou ailleurs — $70 millions, qui seront payés selon un échéancier de dix ans ou de quinze ans, selon chacune des...

M. DRUMMOND: II y a un système de redevances qui va payer pour cela, année par année.

M. LESSARD: Ce sont les revenus normaux qu'on doit retirer de nos ressources naturelles.

M. DRUMMOND: Non, non! pas tout à fait parce que ce sont leur propre chemin et ils paient pour...

M. LESSARD: Le système de redevances c'est...

M. DRUMMOND: Le système...

M. LESSARD: ... pour remplacer votre droit de coupe.

M. DRUMMOND: ... de vente de bois sur pied va être composé de deux éléments: L'un sera la redevance pure, qui était l'équivalent du droit de coupe, pas en argent mais en termes philosophiques si on peut appeler cela ainsi. L'autre partie va être pour des frais de gestion. Dans les frais de gestion, il va y avoir l'utilisation des routes aussi. Mais, si le gouvernement n'avait pas repris la route et versé une indemnité, il ne demanderait pas à l'utilisateur de payer une contribution pour l'utilisation de la route. Alors, le coût réel ne sera pas de $70 millions, il sera inférieur à cela. Il faut soustraire les revenus qui vont découler de l'utilisation de ces immobilisations.

M. LESSARD: Mais les revenus, je suis bien d'accord. Actuellement, les compagnies forestières construisent leur propre chemin, et en construisant leur propre chemin ça leur coûte de l'argent. Ce qu'ils vont payer à l'Etat par la suite, puisque ce ne sera pas eux qui vont construire le chemin, cela va être simplement le coût qu'ils devaient payer avant la rétrocession

des concessions forestières pour la construction de leur chemin. Alors c'est une question.

M. DRUMMOND: On part d'un chemin donné, par exemple, qui aurait été construit par une compagnie. Alors si ce chemin existe, il n'a pas été construit par le gouvernement, il a été repris de la compagnie.

M. LESSARD: Vous l'aurez payé.

M. DRUMMOND: Oui, mais on va faire payer pour l'utilisation. Alors le coût net n'est pas de $70 millions, il faut soustraire les revenus.

M. LESSARD: Cela, je suis d'accord.

M. DRUMMOND: Coût brut. C'est le chiffre qu'on a dit.

M. ROY: Soixante-dix millions environ.

M.,DRUMMOND: Il faut s'entendre sur le brut et sur le net.

M. LESSARD: Je regrette, le député est venu m'aider à partir de cinq heures et demie, c'est ça...

M. ROY: Je comprends, mais je savais que le député de Saguenay pouvait tenir... D'ailleurs je l'ai remplacé hier, un bout de temps, le député de Saguenay.

M. LESSARD: Ah oui, parfaitement. Un front commun circonstanciel.

M. DRUMMOND: Vos positions s'accordent.

M. LESSARD: Alors là, M. le Président, j'ai reçu enfin une réponse que je voulais avoir depuis quatre heures trente. J'en suis heureux. A moins que le député veuille parler sur la question de coût et de rentabilité, j'ai des questions, moi, concernant justement la politique de rétrocession régionale que veut appliquer le ministre.

M. ROY: J'aurais des questions à poser. Puisqu'on parle d'une nouvelle formule pour administrer toute l'affaire, il va y avoir de nouveaux prix qui vont être établis, comme vient de le dire le sous-ministre. J'aimerais savoir comment ces prix seront fixés?

M. DRUMMOND: J'ai commencé à vous l'expliquer tout à l'heure.

M. ROY: Dans les grandes lignes, mais j'aimerais aller un peu plus dans les détails.

M. DRUMMOND: D'accord. Supposons qu'actuellement le prix du papier journal est de...

M. ROY: Nous serions aussi bien de revenir après le souper.

La réponse peut être longue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si la réponse est passablement longue.

M. ROY: II y aura des questions et des sous-questions. On pourra y revenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue, ce soir, l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Nous en étions au programme 4, élément 1. Pour ceux que la chose intéresse, le compte est de 1 à 0 pour Boston.

M. DRUMMOND: ... la grosse machine rouge!

M. ROY: II y a sûrement encore du patronage là-dedans!

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce vous qui posez la première question?

M. LESSARD: On a encore beaucoup de questions.

M. DRUMMOND: On a fait une lecture de ce qu'on a dit il y a deux ans lorsqu'on a discuté de la même chose qu'on vient de discuter.

M. LESSARD: Qu'est-ce que vous aviez avancé?

M. DRUMMOND: On a dit à peu près tout ce qu'on a dit cet après-midi. Je veux dire qu'on prend le même terrain.

M. LESSARD: Il y a deux ans, est-ce que vous aviez parlé des $70 millions?

M. DRUMMOND: En chiffres, peut-être pas, mais la question n'a pas été posée nécessairement non plus. C'étaient seulement les principes. Le problème, lorsqu'on parle d'un chiffre donné — c'est tout à fait une question politique — on peut toujours dire que ça va coûter tant sans tenir compte de tout ce qui entre là-dedans comme le remboursement des droits de coupe et des choses comme ça. On reprend quelque chose, on ajoute un service, on demande de payer pour un service, ce n'est pas plus que cela. C'est pour dire que ce sont des estimations qui ne sont pas précises mais ça donne quand même un ordre de grandeur du problème. C'est la seule réticence sur le fait de déposer des rapports qu'on a en abondance.

M. LESSARD: M. le Président, ce dont j'ai discuté au cours de cet après-midi, c'est toujours des estimations. Cet après-midi, le ministre m'a précisé, que c'étaient des estimations qui avaient été faites il y a quatre ans. Comme il me semble que c'est une question fort importante et que le dossier devrait suivre normalement les années, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu modification de ces estimations? Pour les $800 le mille, est-ce qu'il y a modification maintenant? Ce que je disais au ministre cet après-midi, c'est qu'il y a une différence entre acheter une concession forestière dans cinq ans et dans dix ans.

Comme le ministre avait décidé de faire cette rétrocession des concessions forestières sur une période de dix ans, il m'aurait paru normal que le ministre nous dise que, dans cette estimation qui a été faite il y a quatre ans, il pouvait y avoir certaines modifications.

M. DRUMMOND: Je ne pense pas que ça change vraiment.

M. LESSARD: Oui, ça change beaucoup.

M. DRUMMOND: Cela ne change pas vraiment le problème ou cela ne change pas le principe, car je pense que tous les partis étaient vraiment d'accord sur le principe.

M. LESSARD: On est encore d'accord, mais on n'est pas d'accord pour donner n'importe quoi aux compagnies, cependant.

M. DRUMMOND: Non, non, ce n'était pas ça. La question est: En ce qui concerne la valeur non dépréciée des immobilisations, si on reprend ça, à un moment donné, on fera payer, pour des droits ensuite.

M. LESSARD: Ce sont des revenus, ça. M. DRUMMOND: Non, non. Quoi?

M. LESSARD: Ce sont des revenus quand vous faites payer après. Vous reprenez votre bien puis, après ça, vous faites payer...

M. DRUMMOND: Non, mais on reprend aussi les dépenses effectuées par eux. On va se faire payer pour cela. Il ne s'agit pas seulement de parler d'affaires comme ça. Il me semble normal, comme on l'a expliqué cet après-midi, qu'il y ait un effet en ce qui concerne le remboursement pour l'utilisation des chemins et des immobilisations ensuite. C'est ça. On peut truquer les chiffres en parlant, en gros, de quelque chose comme $65 millions, lorsque ce n'est vraiment pas ça du tout. C'est un transfert, comme vient de le signaler le député de Saguenay, lorsqu'il a parlé d'une maison; on fait payer pour l'amortissement de tout ça. Je suis tout à fait d'accord; c'est un peu ça qu'on fait. Tout ce que je vais éviter, c'est qu'il n'y ait une grosse affaire, tant de dollars.

M. LESSARD: J'espère que le ministre est conscient qu'ayant des richesses on doit retirer quelques revenus. Si nous avions conservé nos concessions forestières...

M. DRUMMOND: Oui, mais il y a une différence entre un chemin et une richesse.

M. LESSARD: Le ministre nous dit qu'il va modifier sa politique, qu'au lieu de faire construire les chemins en forêt par les compagnies forestières, ça va être le ministère des Terres et Forêts qui va les construire ou qui va les acheter. Pour ceux qui sont construits, M. le Président, il me paraît simplement normal que la compagnie, qui n'a plus à entretenir des chemins, à l'intérieur des concessions forestières, paie des droits au gouvernement, des redevances au gouvernement. Mais la question qu'on a à discuter aujourd'hui...

M. DRUMMOND: Alors, si c'est ça, cela ne coûte rien.

M. LESSARD: Cela ne coûte rien?

M. DRUMMOND: La reprise des concessions, c'est ça. Où cela va coûter quelque chose...

M. LESSARD: Je ne sais pas quelle sorte de comptabilité vous avez.

M. DRUMMOND: Non, non. Où cela va coûter quelque chose...

M. HOUDE (Abitibi-Est): Si vous êtes fort en comptabilité, on discutera de votre budget.

M. LESSARD: Notre budget était sérieux, et on va le voir.

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: C'est que notre élasticité était...

M. DRUMMOND: Vous avez trop...

M. ROY: M. le Président, on n'a pas le droit, je pense bien, de sacrifier des phrases savantes comme on est en train de le faire actuellement. On a parlé du taux d'élasticité pondéré moyen. Je m'en souviens parce que je faisais partie du débat.

M. LESSARD: Oui. Seulement que...

M. HOUDE (Abitibi-Est): Peut-il nous dire ce que comporte le taux d'élasticité pondéré moyen?

M. ROY: Si j'étais capable, je serais intéressé à suivre un cours là-dessus parce que je pense bien que ceux qui ont prononcé l'expression ne comprenaient pas.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Venez me voir après et je vais tout vous expliquer ça.

M. ROY: Ah bon! Est-ce que vous êtes proche du Parti québécois?

M. HOUDE (Abitibi-Est): ... économique.

M. LESSARD: Suite aux déclarations de votre ministre des Finances que notre augmentation du revenu moyen était vraiment conservatrice par rapport à l'augmentation du revenu moyen prévue par le ministre Garneau, nos 9.5 p.c. étaient vraiment conservateurs.

LE PRESIDENT (M. Heard): Les crédits.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais discuter des redevances, ou plutôt de la façon que le gouvernement a décidé...

M. ROY: M. le Président, avant qu'on aborde un deuxième sujet, si on se rappelle, au moment de la suspension pour le souper, j'avais posé une question au sous-ministre.

M. LESSARD: ... une excellente collaboration avec le député de Beauce-Sud.

M. ROY: D'accord. Je ne voudrais pas qu'on s'en éloigne trop parce que je sais que le sous-ministre a bien hâte de répondre à ma question.

M. DRUMMOND: Je pense que le député de Beauce-Sud a admis, ce matin, que le député de Saguenay était son patron. Est-ce que c'est vrai ou faux?

M. LESSARD: Non, non, M. le Président. C'est que nous sommes des collaborateurs égaux.

M. DRUMMOND: Egaux! Eh bien, cela est une admission.

M. LESSARD: M. le Président... M. DRUMMOND: Non, non.

M. ROY: M. le Président, pourriez-vous rappeler le ministre...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est une opposition circonstantielle.

M. LESSARD: Mais surtout efficace.

M. ROY: J'aimerais bien que ces paroles ne soient pas incluses dans notre temps de débat de façon à ce que l'on puisse discuter des programmes. On est en train, à l'heure actuelle, de discuter de toutes sortes de choses qui ne concernent pas notre programme.

M. DRUMMOND: Non, non.

M. ROY: La question que je posais au sous-ministre était: Comment les prix seront-ils fixés en vertu des nouvelles évaluations qui seront faites et par qui?

M. DRUMMOND: J'expliquais que nous étions pour établir des valeurs de bois sur pied

qui tiendraient compte des frais d'exploitation des bois, des distances de transport, de la valeur des boisés au point de vue de la qualité de peuplement. Nous voulons comparer cela avec les frais de transformation et les prix de vente des produits finis.

On pourrait discourir longuement sur tout le sujet. On a un rapport, ici, qui donne un modèle d'évaluation de la valeur des bois sur pied. Ce serait peut-être long et très technique que de passer à travers tout cela mais c'est tout simplement pour vous dire que...

M. LESSARD: En vertu de l'article 177, est-ce que le ministre pourrait déposer le rapport?

M. DRUMMOND: Non, je ne pense pas à ce moment-ci. C'est vraiment un document de travail. Je comprends bien la question mais on essaie de discuter des choses qui sont...

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: En termes généraux, c'est la façon dont on veut procéder. Si, par exemple, on prend une scierie et qu'on établit les coûts d'exploitation à $100 les mille pieds, plus les frais de transformation des bois, on soustrait de cela la valeur du prix du marché moyen et on arrive avec une somme qui comprend la marge de profit et de risque de l'utilisateur, plus la redevance de l'Etat.

Alors, au moyen de pourcentages, on établit la redevance de l'Etat. Cette chose serait calculée annuellement, pour chaque utilisateur de matière ligneuse et pour chaque unité d'aménagement.

M. ROY: Qui fixerait les prix? M. DRUMMOND: Le ministère.

M. ROY: Mais quand on parle du ministère, il y a quand même quelqu'un, à l'intérieur du ministère, un service quelconque.

M. DRUMMOND: Ce sera l'équipe qui sera chargée de toutes ces questions, le Service des exploitations forestières.

M. ROY: Est-ce un comité spécial qui sera formé?

M. DRUMMOND: Une équipe technique sera montée pour faire ces travaux.

M. ROY: C'est donc l'intention du ministère des Terres et Forêts de créer une équipe spécialement attitrée, compétente, pour s'occuper de cette chose d'une façon spéciale.

M. DRUMMOND: On préconise toujours la compétence au ministère.

M. ROY: Non, non, je ne discute pas de la compétence des employés.

M. DRUMMOND: Non, mais c'est vrai, c'est vrai.

M. ROY: Je suis d'accord. D'ailleurs, je ne conteste même pas. C'est pour cela que je ne l'avais pas dit comme tel. Une équipe compétente. Je vais revenir sur cette question.

Je veux savoir si ce seront des personnes qui vont être attitrées comme telles ou si cela va être comme une espèce d'institution ou d'organisme à l'intérieur du ministère avec certains pouvoirs bien précis.

M. DRUMMOND: Cela va être le rôle d'un service du ministère.

M. ROY: Un service spécialisé à cette fin.

M. DRUMMOND: Oui, qui va faire cela, entre autres choses. Il ne fera pas seulement cela mais cela va être une de ses tâches.

M. ROY: Est-ce qu'il va y avoir des mécanismes de contrôle et de vérification?

M. DRUMMOND: Si c'est le ministère qui le fait, nécessairement, toutes les activités du ministère sont contrôlées et vérifiées. Est-ce que vous entendez un contrôle à l'intérieur du ministère ou de l'extérieur ou quoi?

M. ROY: Un contrôle pour vérifier, en somme, lorsqu'il s'agit d'une responsabilité aussi grande que celle de fixer, pour l'Etat, les prix devant être demandés à des entreprises. Des petites, des grosses, des moyennes, des grosses grosses compagnies, parce qu'on parle de grosses entreprises comme CIP, ou encore la compagnie Domtar. Cela comporte quand même...

M. DRUMMOND: C'est certain que tout cela sera sujet à l'approbation du ministre, avant de faire l'objet de charges.

M. ROY: Sujet à l'approbation du ministre.

M. LESSARD: M. le Président, cela me pose des points d'interrogation. Est-ce que, pour différents secteurs de la forêt, vous avez déjà évalué un profit normal? Avez-vous tenu compte de l'efficacité d'une entreprise?

M. DRUMMOND: Pour une étude d'aménagement, on marche avec l'image d'un opérateur moyen, pour laisser aux entreprises efficaces leurs profits. Si une entreprise est plus efficace qu'une autre parce qu'un propriétaire s'en occupe plus ou est un meilleur administrateur, on va marcher avec des chiffres moyens.

M. LESSARD: Vous êtes prêt à aller jusqu'à contrôler les profits?

M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: Oui, on a dit qu'on en tenait compte tantôt.

M. DRUMMOND: On en tient compte, mais on ne les contrôle pas.

M. ROY: Oui mais vous savez que les profits c'est relatif, très relatif. Je me pose de sérieuses questions à la suite des sérieuses questions que se pose le député de Saguenay.

M. DRUMMOND: Sur quoi? Sur la formule ou sur...

M. ROY: Sur la formule même. Je me pose réellement, sincèrement des questions, étant donné qu'on parle de mécanismes de contrôle et de vérification. Il n'y a pas une institution qui ne permet pas aux actionnaires d'une entreprise, à un moment donné, d'adopter des résolutions, à l'assemblée générale annuelle, pour demander que tout le bilan, toute l'administration de l'entreprise soit vérifiée par une maison de comptables ou une maison de vérificateurs, et le vérificateur est responsable non pas devant les administrateurs mais devant les actionnaires et devant l'assemblée générale. Je fais une comparaison. Lorsqu'on parle de toutes les forêts du Québec, de toute la valeur que ça représente, on nous dit qu'il va y avoir, à l'intérieur du ministère, une section, un secteur, où certaines personnes seront mandatées, seront attitrées, de façon à évaluer ce que pourra payer l'entreprise, tenant compte d'une foule de facteurs, facteurs qui peuvent changer dans le cours de l'année d'opération, qui peuvent changer d'une année à l'autre.

Pour une entreprise qui a, par exemple, à négocier sur une période de trois ans, la première année, c'est assez facile de faire figurer des déficits pour être capable de renégocier le prix et, la deuxième année, de faire de meilleurs profits.

M. DRUMMOND: Mais je pense que ce...

M. ROY: II faut tenir compte de toutes ces choses.

M. DRUMMOND: ... qu'il faut expliquer, c'est qu'on ne se servira pas des livres de l'entreprise pour établir le prix qu'elle aura à payer. On va prendre le coût moyen, par exemple, pour transformer une tonne de papier d'une entreprise moyenne.

M. LESSARD: Les entreprises qui ne pourront pas faire de profits à partir de ce coût moyen seront appelées à disparaître?

M. DRUMMOND: Bien, ce n'est certainement pas la valeur du bois sur pied qu'elles auront à payer qui va changer quelque chose dans leur marge de profits.

M. ROY: J'ai l'impression que...

M. DRUMMOND: Si ça leur coûte $25 la tonne de plus à cause d'autres facteurs, on dit que c'est seulement quelque chose qui est au bout de l'inventaire.

M. ROY: J'ai nettement l'impression qu'il y a un principe qui est faussé au point de départ. Lorsqu'on crée, dans un secteur donné, une entreprise qui transforme une matière première, elle évalue d'abord ses prix de vente.

M. DRUMMOND: Non, non, admettons au départ que l'Etat possède des terres. Qu'est-ce qu'on doit faire payer, disons, pour l'utilisation de cette matière ligneuse? C'est ça le problème, le principe. On commence avec ça et on essaie de créer une formule qui tient compte du fait que l'Etat a besoin et doit avoir un rendement sur ses forêts. Alors, il faut discuter; ce n'est pas parfait. On a essayé une telle formule en Colombie-Britannique; peut-être que c'était trop compliqué, mais, quand même, on pense que c'est la meilleure approche.

M. LESSARD: Votre idée, c'est d'établir un prix moyen, pour l'ensemble des entreprises...

M. DRUMMOND: En ce qui concerne la rentabilité moyenne.

M. LESSARD: Parce qu'une entreprise normale doit, en ce qui concerne...

M. DRUMMOND: Elle doit faire ça. Si on veut faire pression pour rentabiliser l'industrie en soi, on pourrait changer la formule pour dire: On doit faire ça, et en subir les conséquences. Cela améliorerait peut-être l'industrie, mais on prend les chiffres moyens pour commencer. Je pense que c'est logique; c'est une des choses que nous allons discuter.

M. LESSARD: Moi je pense qu'il est normal que l'Etat évalue, à un moment donné, une certaine rentabilité pour l'entreprise moyenne, puisqu'à partir de cette rentabilité l'Etat aille chercher des redevances. En fait, suite à la déclaration du ministre et du sous-ministre, ce que je craignais, c'est que cette évaluation se fasse pour chacune des entreprises au Québec.

M. DRUMMOND: Non, non! ce n'est pas ça. C'est pourquoi on prend une moyenne et on ne le fait pas en ce qui concerne les coûts. Ce n'est pas par entreprise, c'est par unité d'aménagement ou sous-unités. En tenant compte du coût de transformation aux usines types.

M. LESSARD: C'est ça, en tenant compte aussi, en fait, du...

M. DRUMMOND: Du coût d'exploitation dans une...

M. LESSARD: ... nombre de milles des concessions, des frais de transport, en tenant compte du taux de regénération du boisé, vous établissez un coût moyen puis ce coût moyen, en fait, dans une région donnée va être le même pour l'ensemble des entreprises.

M. DRUMMOND: Ou dans une sous-région. Là où on trouve une certaine difficulté...

M. LESSARD: Cela correspond un peu à...

M. DRUMMOND: ... à ce moment-ci c'est quand il s'agit de trouver le nombre de régions et de sous-régions qui vont vraiment nous donner un bon portrait de la situation.

M. LESSARD: A l'exception de Rayonier Québec, c'est un peu ce que vous faites actuellement pour des compagnies forestières concernant les droits de coupe. Dans certaines régions plus accidentées, vous demandez des prix moindres, mais là ça va être plus complet.

M. DRUMMOND: Ce serait normalisé. M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: On va en venir à un mode d'application comme ça.

M. ROY: Est-ce que vous avez parfois songé à étudier la formule — je ne sais pas dans quelle mesure ça pourrait être utilisé, mais je pose la question tout simplement — qui consisterait à utiliser les demandes de soumissions de la part des entreprises? Je vais prendre un exemple, je vais faire un parallèle. Le ministre pourra peut-être me répondre que c'est mélanger des choux avec des carottes, c'est peut-être vrai, mais il y a quand même une question de principe fondamental...

M. DRUMMOND: Cela, c'est un problème aigu, surtout dans la région du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Non, je ne parlais pas pour ma région en particulier, mais...

M. LESSARD: C'est comme les tomates, aujourd'hui, de Manseau... Non, on ne nous en a pas tiré, mais c'est le ministre de l'Agriculture...

M. DRUMMOND: Est-ce que le député de Saguenay a travaillé à la corvée l'année dernière?

M. LESSARD: Malheureusement non, M. le Président, c'est qu'à sept députés on ne pouvait pas se diviser puis aller travailler à la corvée. On avait d'autres corvées à faire.

M. ROY: Laissons cela de côté, malgré que c'est une très belle chose aujourd'hui que le lancement de la tomate...

M. DRUMMOND: Et comment!

M. ROY: J'aimerais revenir un peu en forêt pour demander au ministre, si la question, par exemple, de procéder par soumissions publiques, lorsqu'un bloc de bois devient à maturité pour son exploitation, compte tenu que les compagnies, elles, savent ce qu'il en coûte de frais de fonctionnement, qu'elles connaissent les prix du marché, elles ont même des estimations de faites concernant les prix ou l'évolution du marché au cours de certains mois à venir, est-ce que le principe de cette formule a été retenu par le ministère?

M. DRUMMOND: Il y a des problèmes avec la formule lorsqu'on fonctionne comme cela. Un des problèmes primordiaux, c'est le fait que les gars peuvent s'arranger assez bien entre eux.

M. ROY: Faire du "lobbying".

M. DRUMMOND: Non, non, des ententes. M. ROY: C'est du "lobbying" entre eux.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas du "lobbying", ils s'arrangent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Du "price fixing".

M. DRUMMOND: C'est du "price fixing" entre eux pour les blocs. C'est beau un tel principe, mais ça ne peut pas marcher. Il y a une autre affaire.

M. DRUMMOND: Nous avons considéré la formule.

M. ROY: Vous avez considéré la formule.

M. DRUMMOND: C'était une faiblesse qu'on avait remarquée. L'autre...

M. LESSARD: D'autant plus que les compagnies, dans certaines régions du Québec, ne sont pas vraiment concurrentielles, c'est-à-dire soit qu'elles ont leur usine à papier établie à telle place...

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Comme Quebec North Shore, par exemple. Si on vend sa concession forestière aux plus offrants, je ne pense pas que la CIP, qui n'a pas d'usine dans la région, soit intéressée à soumissionner dans la région de Baie-Comeau-Hauterive.

M. DRUMMOND: II y a un autre aspect, là-dedans. Il me semble qu'aux Etats-Unis on ouvre un bloc chaque année, ils ont des encans.

Ici, avec notre système, lorsqu'on désire construire une scierie, il faut une garantie d'approvisionnement minime pour la plupart. Cela, si on veut une subvention du gouvernement fédéral ou des choses comme ça; il faut ensuite une garantie. Je pense qu'on a la meilleure formule en tenant compte des circonstances dans la province de Québec.

M. ROY: Aux Etats-Unis, ils procèdent par la vente de blocs, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire?

M. DRUMMOND: Cela fait partie de l'affaire de US Forestry Service, qui ouvre des blocs. Ils procèdent de cette façon-là, je pense bien, dans certains endroits; dans d'autres endroits, c'est la question des terres privées qui est impliquée.

La différence est qu'aux Etats-Unis il y a beaucoup plus de terrains privés et les approvisionnements qui viennent des terres publiques sont des approvisionnements complémentaires.

M. ROY: Je reviens sur la question que j'ai posée tout à l'heure, les mécanismes de contrôle et de vérification.

M. DRUMMOND: Chaque prix va faire l'objet d'un rapport qui va être soumis à l'approbation du ministre; ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont décider d'eux-mêmes.

M. ROY: C'est le ministre.

M. DRUMMOND: Qui va avoir à sanctionner...

M. ROY: Les décisions qui ont été prises. M. DRUMMOND: Oui, c'est cela.

M. ROY: Cela me porterait à poser une question, et ce ne sont pas des intentions que je veux prêter au ministre. Je tiens bien compte d'un autre facteur. On sait très bien que le "lobbying" —je parlais du "lobbying" tout à l'heure — n'est pas une chose qui est disparue de nos moeurs.

M. DRUMMOND: Le "lobbying"...

M. ROY: Le "lobbying" n'est pas disparu de nos moeurs.

M. DRUMMOND: ... ne disparaîtra jamais. Dans n'importe quel système, le "lobbying" va continuer d'une façon.

M. LESSARD: II peut être moins fort.

M. DRUMMOND: Non, aussi longtemps qu'on désire quelque chose...

M. LESSARD: II peut être moins fort au point de vue des systèmes.

M. DRUMMOND: II y aura du "lobbying" sous n'importe quel pouvoir.

M. LESSARD : Ce que je veux dire c'est que sous certains pouvoirs on peut les écouter moins que d'autres.

M. DRUMMOND: Non, non!

M. LESSARD: Lorsque vous avez une caisse électorale fournie par le lobbying, vous êtes obligé de les écouter. Lorsque vous n'avez pas une caisse électorale qui est financée par le lobbying, vous êtes capable d'être plus indépendant.

M. DRUMMOND: Si je parle pour moi-même, dans le comté de Westmount, la caisse électorale n'est pas très importante.

M. LESSARD: C'est certain que le principe du lobbying, suivant lequel chacun doit s'occuper de ses intérêts et essayer de les défendre, même auprès du gouvernement, il va toujours exister, mais par exemple...

UNE VOIX: La CSN.

M. LESSARD: ... non la CSN ne finance aucunement le Parti québécois.

M. HOUDE (Abitibi-Est): On peut parler de l'Alcan.

M. LESSARD: L'Alcan?

M. HOUDE (Abitibi-Est): Oui.

M. LESSARD: C'est quoi, ça?

M. HOUDE (Abitibi-Est): La contribution de l'Alcan à la caisse du PQ, en 1970.

M. LESSARD: Est_rce que le député pourrait me donner des explications?

M. HOUDE (Abitibi-Est): Sûrement.

M. LESSARD: Est-ce que le député pourrait me donner certaines preuves, l'Alcan?

M. HOUDE (Abitibi-Est): Vous lancez des accusations envers notre parti.

M. LESSARD: Nous autres, on a des preuves.

M. HOUDE (Abitibi-Est): Je peux en lancer, moi aussi.

M. LESSARD: William O'Bront.

M. DRUMMOND: Je pense qu'on a une commission parlementaire pour discuter ces questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LESSARD: On demande justement la convocation de la commission des comptes publics...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait intervenir auprès du premier ministre pour faire en sorte que la commission des comptes publics puisse siéger?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît ! Est-ce que l'élément 1 du programme 4, est adopté?

M. DRUMMOND: Ce que je dis c'est que dans n'importe quel système, tous les gens qui ont intérêt...

M. LESSARD: Chacun a à défendre ses intérêts.

M. DRUMMOND: ... ils font leur propre système de lobbying.

M. ROY: Mais quand une décision a été prise que le prix de la coupe de bois était uniforme dans le Québec — le prix de la coupe de bois a été uniforme longtemps dans le Québec, auprès des compagnies papetières, si mes informations sont exactes? —

M. DRUMMOND: II est toujours uniforme.

M. ROY: II est toujours uniforme. A ce moment-là, il est évident que le lobbying est moins fort. Si le prix peut varier comme ça, compte tenu de toutes sortes de facteurs, comme on l'a mentionné tout à l'heure, je ne dis pas que ce ne sont pas des facteurs valables, ce n'est pas ça que je veux dire, je dis que la porte est ouverte à un lobbying assez fort. Je ne veux pas prêter d'intention au ministre, mais le ministre n'est pas à l'abri des faiblesses humaines. D'ailleurs, il y a un éminent chef d'Etat qui a dit, il n'y a pas longtemps, je pense, la semaine dernière, que lui non plus n'était pas à l'épreuve des faiblesses humaines. Alors il ne faudrait pas faire en sorte...

M. HOUDE (Abitibi-Est):...

M. ROY: Je ne l'ai jamais dit non plus.

M. HOUDE (Abitibi-Est): C'est le chef du parti présidentiel qui a dit ça.

M. ROY: En tout cas, si vous avez des relations avec lui, vous lui poserez la question.

La question que je posais au ministre c'est: Vous ne pensez pas qu'il y a un danger? Moi, j'aimerais bien être rassuré de ce côté, étant donné toutes les fluctuations qu'il peut y avoir.

M. DRUMMOND: Le meilleur contrôle qu'il va y avoir là-dedans, c'est que chaque industriel va surveiller ce qu'on va négocier avec l'autre. Si on n'est pas vraiment sur une base logique, rationnelle, qui tienne compte de tous les facteurs, des facteurs à leur juste valeur, le système ne tiendra pas.

M. ROY: Est-ce que cela va être public, les prix que vous allez négocier avec les compagnies.

M. DRUMMOND: Imaginez-vous que cela va se savoir de l'un à l'autre.

M. ROY: Je demanderai le dépôt de documents à l'Assemblée nationale.

M. DRUMMOND: On pourrait évidemment faire ça. Mais au moment où les choses se sauraient, il est clair que, dans toute l'industrie, il y aurait un changement de règles. Je pense que c'est cela qu'il voulait dire, parce qu'au moment de la signature de n'importe quel contrat, tout le monde de l'industrie est au courant. Ce n'est pas la question de déposer les documents, c'est la question que les mots voyagent pas mal vite.

M. ROY: Je ne voudrais pas, et c'est le but des questions que je posais, que le ministère des Terres et Forêts du Québec, le gouvernement de la province, compte tenu des montants qu'il peut retirer, devienne à lui seul le coussin amortisseur de toutes les fluctuations économiques que pourraient subir les entreprises.

Je pense quand même que le gouvernement ne relèvera pas sa contribution, ne relèvera pas les droits qui seront exigés sur les forêts concédées ou les droits de coupe exigibles si l'entreprise fait des profits beaucoup supérieurs à ce qui avait été prévu à l'origine. Il peut y avoir des entreprises qui sont dans le même domaine. C'est une question d'administration de l'entreprise, une question d'efficacité, une question de rendement, une question d'initiative personnelle au niveau du choix des marchés et des possibilités d'obtenir des marchés.

Par exemple, à cause des taux d'escompte qui peuvent varier entre les Etats-Unis et le Canada, compte tenu du fait que le gros bloc de la production de papier est exporté vers les Etats-Unis, on sait très bien qu'il y a quelques années les compagnies papetières ont dû envisager des dépenses et des déboursés assez considérables, qu'elles ont dû compenser en baissant leur inventaire pour ne pas augmenter leurs frais fixes, leurs frais d'administration. C'est à ce moment-là qu'on a vu qu'il n'y avait pas de demande pour le bois. Les petits producteurs de boisés de ferme ne pouvaient pas vendre leur bois aux compagnies parce qu'il n'y avait pas de demande. Les compagnies essayaient de baisser les inventaires.

M. DRUMMOND: Peut-être que je peux répondre.

M. ROY: Je n'ai pas fini, mais je pense que le ministre a peut-être déjà compris ce que je veux dire.

M. DRUMMOND: Oui, oui.

M. ROY: Je ne voudrais pas que le ministère ou la province deviennent le régulateur devant toutes les difficultés économiques.

M. DRUMMOND: Nous étions, dans le passé, un peu le régulateur. Lorsqu'il y avait un problème en ce qui concernait le bois des cultivateurs privés, on a agi en établissant les volumes que les compagnies de pâtes et papiers étaient forcées à recevoir. Alors, on était le régulateur. Disons encore que c'était — je m'en souviens bien — appuyé et par le Ralliement créditiste et par le Parti québécois.

Alors, on avait un rôle de régulateur qui était appuyé par tout le monde.

M. LESSARD: C'est-à-dire qu'on allait beaucoup plus loin que le ministre, comme d'habitude, d'ailleurs.

M. ROY: Le ministre ne va pas bien loin.

M.,DRUMMOND: Oui, d'accord. Mais je dois dire aussi que, lorsqu'on a la responsabilité du pouvoir, il s'agit de juger les choses.

M. LESSARD: II a fallu...

M. DRUMMOND: C'est l'art du possible. Mais, quand même...

M. LESSARD: ... que je défende la politique forestière du ministre contre les grosses compagnies. Continuez.

M. DRUMMOND: Non, non. M. LESSARD: Oui, oui.

M. DRUMMOND: J'étais appuyé par mes collègues du Parti libéral, parce que, lorsqu'on a élaboré la politique forestière, cela a été discuté avec le caucus libéral, même avant la présentation au cabinet. Alors, j'avais l'appui de tout le Parti libéral. Il s'agit de savoir à quelle vitesse on peut procéder pour vraiment garantir que ce soit bien fait. Cela entre là-dedans aussi.

Le député de Beauce-Sud a parlé du fait qu'il n'aime pas l'idée que l'Etat soit un régulateur. Mais je sais bien que, lorsqu'on a agi comme régulateur, cela a été bien accepté et bien approuvé par tout le monde, et pour cause, parce que...

M. ROY: Un instant!

M. DRUMMOND: ... c'était une bonne cause.

M. ROY: Je m'excuse, mais je n'ai pas dit que je blâmais le gouvernement d'avoir agi comme régulateur dans ce cas précis. J'ai dit tout simplement que j'avais certaines appréhensions et que je ne voulais pas que le gouvernement devienne à lui seul le régulateur, compte tenu des critères et des normes qu'on semble vouloir établir dans la fixation des prix pour tâcher de faire face aux fluctuations économiques que peuvent rencontrer les entreprises. Les fluctuations économiques, cela joue dans deux sens. Il ne faudrait pas que l'Etat joue uniquement dans le sens de céder, lui, lorsque cela coûte plus cher et que les autres aient les bénéfices lorsque c'est plus rentable.

C'était là, le sens de mon intervention. Je n'ai pas du tout fait allusion au fait qu'à un moment donné le gouvernement est intervenu un peu comme régulateur pour tâcher de venir en aide aux petits producteurs de boisés de fermes. Ce n'est pas cela du tout que j'ai voulu dire. Les événements auxquels j'ai fait référence tout à l'heure, M. le Président — j'aurais peut-être dû le mentionner à ce moment-là — étaient des événements qui se sont déjà produits dans l'industrie des pâtes et papiers et qui étaient antérieurs au moment où le ministre a eu la responsabilité d'assumer le leadership dans le ministère des Terres et Forêts.

C'était tout simplement cela, parce que l'industrie des pâtes et papiers, dans la province de Québec, a toujours été une industrie de base. La forêt a toujours constitué une richesse de base pour la province. On sait qu'elle dépend du marché américain et on sait que les fluctuations du dollar ont influencé énormément et ont causé des problèmes assez aigus à l'industrie des pâtes et papiers, à certains moments. Les compagnies ont dû diminuer leurs réserves, à cause justement de ce facteur, pour diminuer les frais fixes en guise de compensation. Alors les compagnies papetières ont dû avoir recours à d'autres mesures dans l'administration de leurs entreprises, de façon à être capables d'équilibrer leur budget et de continuer à fonctionner.

C'était le sens de mon intervention, M. le Président. Il ne faudrait quand même pas que le gouvernement devienne le seul élément à compenser ou à accorder des privilèges aux entreprises en cas de difficulté. Je ne voulais pas aller plus loin.

M. LESSARD: M. le Président, suite à la discussion que nous avons eue cet après-midi concernant le coût brut, si vous voulez, de la rétrocession des concessions forestières, le sous-ministre nous a indiqué que le paiement allait être échelonné sur une période X, à partir des nouvelles redevances que des compagnies devraient payer.

M. le Président, je me demande si le gouvernement n'est pas en train de perdre sa force de

négociation auprès des compagnies — pour que le ministre puisse comprendre — son "bargaining power". Un principe bien psychologique est que, si je m'en vais acheter, par exemple, une maison d'appartements et que je n'ai pas un cent à donner, à ce moment-là ma force de négociation va être assez faible.

Il semble actuellement que, si le gouvernement décide de faire la rétrocession des concessions forestières, il va demander aux compagnies de financer cette rétrocession des concessions forestières plutôt qu'emprunter. Est-ce que ce ne serait pas accepter le fait que le gouvernement soit beaucoup plus faible devant les compagnies, alors qu'il y aurait probablement possibilité de faire cette rétrocession en empruntant tout simplement? Je suis assuré que les compagnies vont charger, de toute façon, le taux d'intérêt. Par exemple, probablement que Quebec North Shore a 6,500 milles de territoire. Si on évalue à $800 le mille, cela veut dire autour de $5 millions. La compagnie, en fait, prête au gouvernement...

M. DRUMMOND: II ne faut pas oublier que c'est une moyenne.

M. LESSARD: Oui, c'est une moyenne, d'accord, mais je parle toujours de la moyenne...

M. DRUMMOND: Le fait de faire le calcul avec un cas particulier comme Quebec North Shore est déjà faux.

M. LESSARD: Je suis d'accord, M. le Président, que toute statistique établie à l'ensemble du Québec est toujours une statistique fausse, mais le principe demeure le même.

M. DRUMMOND: Même plus que cela. Il faut tenir compte du fait que la reprise serait faite sur une période d'années. Je suis tout à fait d'accord que, dans certains cas, cela vaudrait peut-être la peine de payer toute la patente et de procéder d'une autre façon. On joue avec le taux d'intérêt, on joue avec les montants forfaitaires, on joue avec tout cela.

Alors, il faut regarder cela, en tout cas. Ce n'est pas grave, cet aspect. Tout ce que je veux ajouter...

M. LESSARD: Elle est plus compliquée que la mienne, celle-là.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas du "bugging", j'espère.

M. LESSARD: Non, c'est parce qu'elle est plus compliquée que la mienne.

M. DRUMMOND: Je ne pense pas qu'il y ait de "bugging" ici.

M. LESSARD: Lors de la prochaine commission parlementaire, je vais apporter ma machine à calculer, ça ira plus vite.

M. DRUMMOND: Au lieu de le faire à la mitaine avec lui.

Je ne trouve pas que cela est un argument vis-à-vis le pouvoir de l'Etat dans le "bargaining" parce que notre pouvoir est vraiment le fait que ces terres nous appartiennent. C'est pour moi un pouvoir absolu mais par contre il faut, en faisant tout ça, agir avec équité et je pense que nous avons ce pouvoir dans le "bargaining".

M. LESSARD: Justement, M. le Président, lorsque le ministre affirme que ces terres lui appartiennent, je pense que du point de vue du gouvernement c'est vrai que ces terres lui appartiennent, mais le problème qui se pose est que la compagnie pense aussi que ces terres lui appartiennent. Donc, dans la négociation que vous ferez avec ces compagnies, vous serez deux à négocier.

Est-ce que cette optique de remboursement sur une période de dix ans, selon les redevances qu'une compagnie devra normalement payer sur les droits de coupe, à la suite des discussions que vous avez eues avec les compagnies privées — je ne doute pas que vous en ayez eu — est facilement acceptée par les entreprises forestières?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas. Je dis que nous avons le pouvoir en ce qui concerne le "bargaining", et pour une raison ou pour une autre le député de Saguenay semble penser que ce sont les grosses compagnies qui ont le pouvoir de "bargaining". Pourquoi voulez-vous, en parlant comme ça, essayer d'affaiblir dans votre pensée notre pouvoir de "bargaining"?

M. LESSARD: M. le Président, le ministère a décidé, au cours des dix prochaines années, selon le calendrier qui est précisé, d'acheter un certain nombre de biens qui appartiennent actuellement, selon l'opinion du ministère des Terres et Forêts, aux compagnies. Lorsque le ministre me parle de la possibilité de $70 millions pour le rachat des investissements d'une entreprise à l'intérieur des concessions forestières...

M. DRUMMOND: J'ai parlé d'une valeur de...

M. LESSARD: De $70 millions. M. DRUMMOND: Je n'ai pas dit ça.

M. LESSARD: C'est-à-dire que nous l'avons calculé à partir du chiffre que nous a soumis le sous-ministre.

M. DRUMMOND: C'est selon les calculs que nous avions fait...

M. LESSARD: A $800 le mille carré, les 85,000 milles qui sont actuellement sous con-

cession forestière, cela fait environ $70 millions.

J'accepte le principe, mais je demandais au ministre si ces chiffres avaient été, par la suite, modifiés. Il paraît normal que le ministre, dans sa réforme des politiques forestières, ne devrait pas se limiter aux chiffres d'il y a quatre ans. Aujourd'hui, ça voudrait dire combien, ces $800?

M. DRUMMOND: ... parce qu'après cela, ça devient une question de négociation. Lorsqu'on affirme le principe, on prend les moyens, mais évidemment il faut prendre chaque cas un à un.

M. LESSARD: De toute façon, je disais que les compagnies forestières sont quand même propriétaires de biens immobiliers équivalant à la somme de $70 millions évalués selon les chiffres du ministère il y a quatre ans. Quand vous achetez un bien, vous reconnaissez donc...

M. DRUMMOND: Je suis d'accord, je dis que c'est une estimation globale, pas pour une compagnie en particulier.

M. LESSARD: D'accord, j'accepte que ce soit une estimation globale pour l'ensemble de la réforme forestière que prévoit le ministre, mais cependant, lorsqu'une compagnie forestière qui est propriétaire ou à qui on a loué une concession forestière se fait acheter cette concession forestière — non pas tellement la concession que les immobilisations qu'il y a dedans — elle s'attend normalement à être payée en argent.

Ou bien, si elle n'est pas payée en argent immédiatement, elle devra calculer, si c'est payé sur une période de dix ans, elle aussi un manque à gagner de tant de milliers de dollars. Donc, la compagnie va avoir à calculer le taux d'intérêt du manque à gagner qu'elle va connaître du fait que le gouvernement ne paie pas en argent comptant.

Alors, je me dis une chose: Lorsque vous allez négocier devant une compagnie et que vous n'avez pas l'argent pour payer exactement l'immobilisation, le "bargaining power", ce n'est pas vous autres qui l'avez, c'est la compagnie.

M. DRUMMOND: Du tout, du tout! Vous suggérez qu'on paie comptant?

M. LESSARD: M. le Président, je pense que, plutôt que de payer un intérêt qui sera probablement caché, le gouvernement devrait payer comptant.

M. DRUMMOND : Donc, si on négocie de meilleures conditions que du comptant, vous serez d'accord aussi?

M. LESSARD: Bien, j'espère justement que vous allez être capable de négocier de meilleures conditions que du comptant.

M. DRUMMOND: Le pire qui peut nous arriver...

M. LESSARD: Et cela j'en douterais.

M. DRUMMOND: ... c'est qu'on ait à payer comptant. On essaie de faire mieux.

M. LESSARD: En tout cas, on verra, M. le Président. Je pense que...

UNE VOIX: Nous savons négocier.

M. LESSARD: ... la meilleure façon d'avoir une force devant les compagnies forestières, ce n'est pas en leur disant: On vient négocier avec vous autres, mais on n'a aucun sou à vous donner pour racheter votre concession forestière.

M. DRUMMOND: Nous n'avons pas dit ça. C'est le député de Saguenay qui le dit.

M.LESSARD: Bien, c'est ce qu'on nous laisse entendre.

M. DRUMMOND: Non, on n'a pas dit cela nécessairement. On essaie de choisir le meilleur moyen pour y arriver; on va regarder cas par cas les options disponibles. On travaille pour la population, on travaille pour le gouvernement du Québec. On ne travaille pas pour n'importe quel groupe à part. C'est notre rôle, c'est notre devoir. A ce moment-ci, on ne discute pas les principes; on discute vraiment les modalités.

M. LESSARD: D'accord. Donc, vous n'avez pas actuellement prévu ou vous ne vous êtes pas actuellement engagés auprès des compagnies sur une façon de payer la rétrocession des concessions forestières?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Vous ne vous êtes pas engagés, actuellement, sur la façon de payer la rétrocession des concessions forestières?

M. DRUMMOND: Non, non, non! C'est ça qu'on négocie. Je ne pense pas que le problème soit aigu comme, peut-être, il l'était il y a quelques années, lorsqu'on avait discuté cette formule. Mais, dans une période donnée, il y aurait toujours la possibilité, si on donne de l'argent comptant, que ce soit investi ailleurs que dans la province de Québec. Alors, n'importe quel gouvernement serait pas mal critiqué de payer X dollars comptant et que le lendemain on annonce un investissement ailleurs. Alors, c'est pour ça...

M. LESSARD: Vous n'avez pas négocié auprès de la Banque du Canada pour avoir des prêts sans intérêt?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. LESSARD: Vous n'avez pas négocié auprès de la Banque du Canada pour avoir des prêts sans intérêt?

M. DRUMMOND: Non, mais il faut regarder quand même toutes ces choses. Je ne pense pas qu'aujourd'hui ce serait le cas, mais, il y a quelques années, c'était un peu le cas. Il y avait une possibilité là-dedans.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, je voudrais discuter justement de la façon dont cette rétrocession va se faire. Le ministre, en date du mois de février 1974, affirmait ceci, selon les rapports des journaux, dans un article de la Presse, février 1974, de M. Lionel Desjardins: "Le ministre des Terres et Forêts, M. Kevin Drummond, a expliqué dans une entrevue accordée à la Presse qu'au lieu de légiférer globalement il valait mieux faire le test région par région, pour mieux répondre aux problèmes de chaque région".

Autrement dit, M. le Président, il semble que le ministre des Terres et Forêts, plutôt que de légiférer globalement, a décidé, concernant la rétrocession des concessions forestières, de négocier par régions. Je me demande, M. le Président...

M. DRUMMOND: Peut-être que je peux dire que ce n'est pas une grande question de législation, en ce qui concerne la reprise des concessions forestières. Il y a un petit article ajouté à la loi pour éviter certaines choses, mais à part ça, c'est votre question de légiférer région par région.

M. LESSARD: Non, mais ce que le ministre semblait laisser entendre, c'est que la rétrocession des concessions forestières devait se faire région par région.

M. DRUMMOND: Ce qui va arriver, c'est que comme on ne fera pas la rétrocession au complet à une date donnée, et qu'on...

M. LESSARD: C'est malheureux d'ailleurs...

M. DRUMMOND: Oui et non, parce qu'il faut quand même penser que la gestion de ça doit être absorbée par le ministère et que nos administrations régionales doivent être équipées pour prendre cette gestion. Alors si on devait passer, du jour au lendemain, du système de concession à un système de gestion par le ministère, il y a quand même des ajustements à faire. Alors si on ne le fait pas globalement, il va falloir procéder par concession, nécessairement.

M. ROY: Maintenant vous parlez d'équipement au niveau des régions, au niveau des ministères, je me pose de sérieuses questions surtout lorsqu'on a constaté de quelle façon vous...

M. DRUMMOND: Raison de plus pour être prudent. Raison de plus pour ne pas les reprendre automatiquement.

M. ROY: Là, je me pose une autre question, je m'excuse auprès du député de Saguenay. On parle de négocier région par région, puis de négocier au niveau des compagnies. Qu'est-ce qui arrive si une compagnie refuse, à un moment donné?

M. DRUMMOND: Elles n'ont pas le choix. M. ROY: Une loi sera votée pour ça? M. DRUMMOND: Oui. M. ROY: Une loi ou un...

M. DRUMMOND: On a déjà certains pouvoirs. Ce sont nos terres.

M. ROY: Je suis d'accord là-dessus, mais si une compagnie refuse, et qu'il n'y a pas d'entente entre l'offre que le ministère fait et les montants que la compagnie demande, compte tenu de l'évaluation de ses livres, compte tenu de la valeur d'utilisation, de la valeur résiduelle, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. DRUMMOND: Disons d'abord qu'on veut négocier le système en ce qui concerne les redevances. En ce qui concerne les immobilisations, ils auront leur point de vue, et nous aussi nous aurons le nôtre. La question à ce moment-là, est que s'ils font un arbitrage, on prend quelqu'un qui est neutre comme arbitre, mais si, au bout de la ligne, il y a un problème en ce qui concerne les compagnies impliquées, en bon français, "it is just too bad".

M. ROY: Le ministère va trancher la question.

M. DRUMMOND: A un moment donné, si ça accroche, après tout ce qui ce passe. Ce sont nos terres.

M. LESSARD: Par exemple, je pense à une compagnie qui possède quand même plusieurs concessions forestières à travers le Québec, la CIP qui possède 25,000 milles de territoire de concessions forestières.

M. DRUMMOND: Ils ont la jouissance. M. LESSARD: Oui ils ont la jouissance... UNE VOIX: La pleine?

M. LESSARD: ... et votre objectif, lorsque vous voulez faire la rétrocession des concessions forestières, c'est d'en arriver à une alimentation plus rationnelle de tous les moulins de pâtes et papiers. Mais lorsque vous négociez région par région et que vous voulez, dans une région donnée, enlever à la compagnie CIP une conces-

sion forestière pour la donner à Domtar, et en même temps négocier l'achat d'une autre concession forestière qui va être dans une autre région et qui appartient à CIP, là, il y a des problèmes, de quelle façon ça va se négocier ça?

M. DRUMMOND: Cela va créer des problèmes certains. On commence région par région parce que c'est normal, mais il faut...

M. LESSARD: Combien de concessions forestières la CIP possède-t-elle?

M. DRUMMOND: Mais en tout cas notre politique c'est de commencer usine par usine pour déterminer l'approvisionnement, ce n'est pas la concession en soi, mais c'est la question d'allocation usine par usine et le reste va tomber, unité d'aménagement par unité d'aménagement.

M. LESSARD: Admettons la possibilité que le gouvernement du Québec négocie avec 1'Anglo. On sait que l'alimentation de l'Anglo Canadian Pulp, à Québec, provient particulièrement de la région de Forestville. Si on délaisse Montmorency, qui a 450...

M. DRUMMOND: Et les forêts privées de la région de Québec.

M. LESSARD: Mais à 70 p.c. l'alimentation de la compagnie Anglo à Québec provient de la région de Forestville et cela augmente considérablement les coûts de transport, c'est 200 et quelques milles. Vous négociez région par région, vous négociez avec l'Anglo; l'Anglo, en retour, va exiger d'autres choses. A ce moment-là, comment allez-vous vous y prendre pour acheter la concession forestière de l'Anglo Canadian Pulp à Forestville?

M. DRUMMOND: On peut reprendre la concession forestière en payant pour les immobilisations. C'est seulement une question de sémantique.

M. LESSARD: D'accord, mais vous allez être obligé aussi...

M. DRUMMOND: Je n'ai jamais eu à utiliser la sémantique de cette façon-là.

M. LESSARD: ... de garantir à l'Anglo Canadian Pulp un approvisionnement. Vous allez être obligé de négocier avec une autre région ou avec une autre compagnie.

M. DRUMMOND: II y aurait...

M. LESSARD: Je vais vous poser une autre question. Domtar, par exemple, à Donnacona est approvisionné par Lebel-sur-Quévillon. Vous allez être obligé de négocier pour Domtar un approvisionnement qui est plus près de Donnacona.

M. DRUMMOND: On ne dit pas qu'il n'y aura pas de problème.

M. LESSARD: Vous en créez.

M. DRUMMOND: Non, non. C'est un gros problème. Il y a des scieries, en Abitibi, qui approvisionnent La Tuque, Trois-Rivières, cette région-là; est-ce que cela a du bon sens? On ne dit pas qu'il n'y aura pas de problèmes en essayant de les résoudre, mais on peut se taire. On peut ne rien faire, c'est facile de procéder comme ça. Mes sous-ministres, mes cadres et moi-même pouvons aller au Mexique et dire que le système qu'on a est parfait. Ce qu'on essaie, c'est de l'améliorer. On n'aura jamais l'Au-delà mais si on ne procède pas d'une façon logique on n'arrivera jamais même à une amélioration. C'est ça qu'on essaie de faire.

D'accord, usine par usine, région par région, ça va créer des problèmes. Mais il faut voir à ce que le bois des cultivateurs d'une région donnée soit dirigé vers les usines de la région dans la mesure du possible, pour réduire les distances, pour donner un meilleur prix aux cultivateurs. Il faut que les copeaux, qui sont produits en abondance ces jours-ci soient utilisés autant que possible dans une région rapprochée. Il faut essayer d'arriver à une intégration régionale en ce qui concerne la coupe de bois pour le déroulage, pour le sciage, pour les pâtes et papiers.

D'accord, on peut le laisser de côté. Il y aura des problèmes, nous sommes au courant de ça. On essaie toujours d'améliorer nos équipes à tous les niveaux du ministère pour faire face à ces problèmes. Ces problèmes, on ne va pas les régler ce soir; on va les régler, les améliorer avec le temps, mais il n'y a pas de solution absolue. Il n'y en a jamais. Le député de Saguenay pourrait être là jusqu'à l'an 2000, je sais bien que, moi, je ne serai pas ici comme ministre des Terres et Forêts à ce moment-là, mais lui, il sera toujours dans l'Opposition.

M. LESSARD: Cela est moins sûr.

M. DRUMMOND: On fait des efforts pour améliorer la situation. On ne va pas arriver à l'au-delà, mais on fait les efforts qui ont du bon sens. Il y a des problèmes, on va vivre avec ces problèmes, mais on va essayer de les régler. Les problèmes sont difficiles. Je sais bien que le député de Saguenay est au courant de ça, aussi bien que le député de Beauce-Sud, parce qu'ils vivent eux-mêmes dans le milieu, ils connaissent les problèmes. Je pense qu'ils savent bien que n'importe quel gouvernement ne peut vraiment tout résoudre, mais on va, je pense bien — et je pense que les autres sont d'accord — dans la bonne direction. Il n'est pas question de faire des promesses, il est seulement question de dire

qu'on doit essayer de le faire de cette façon-ci, qu'on va améliorer l'affaire. On fait des changements, même si on les fait d'une façon évolutionnaire, qui sont un peu révolutionnaires. On essaie de faire tout en même temps, toutes nos réformes. Comme l'a signalé un peu plus tôt le député de Saguenay, et c'était la même chose pour le Parti créditiste, on a pris les réformes et on a essayé de les faire. Moi, mon problème est qu'on m'accuse de n'être pas assez vite dans l'affaire. Ce n'est pas une question de volonté, ce n'est pas la question qu'il y a des sorciers soi-disant au niveau du conseil des ministres qui sont contre ça. Comme je l'ai dit, la politique forestière a été élaborée avec tous les députés du caucus libéral, avant d'être présentée au conseil des ministres. Cela a été accepté, c'est dans le programme du parti, on procède.

Ce que je veux, moi, c'est que ce soit bien fait. On voit les problèmes et on va dans cette direction. Ce n'est pas une question d'argent; c'est une question de mettre vraiment les structures en place, faire des projets pilotes pour trouver les solutions qui vont faire la preuve de ce qu'on veut faire plus tard, pour moi, comme quelqu'un qui est responsable de l'argent du gouvernement. Evidemment, il y a des choses qui ne marchent pas de temps en temps, mais Christ, je veux procéder d'une façon où on essaie...

M. ROY: C'est antiparlementaire.

M. DRUMMOND: Non, non, il est vraiment notre patron.

On procède de cette façon pour essayer d'éviter un gaspillage des fonds publics et je sais bien que vous êtes d'accord. On ne va pas se chicaner sur les détails. On peut dire: Oui, il y aura des problèmes de chevauchement d'une région sur une autre lorsqu'on essaiera de trouver des moyens d'approvisionnement usine par usine, oui, je suis d'accord. Mais...

M. LESSARD: Une chance que ce n'est pas...

M. DRUMMOND: C'est mon patron.

M. LESSARD: Une chance que ce n'est pas un député du Parti québécois qui parle comme ça. Ce serait un scandale à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Continuant dans ce...

M. DRUMMOND: Parce que vous êtes des antéchrists.

M. LESSARD: M. le Président, c'est souvent aussi notre patron.

Je suis bien d'accord avec le ministre, il a de bonnes intentions. L'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est que nous, nous tentons aussi de trouver...

UNE VOIX: Et il est rouge.

M. LESSARD: II est rouge. Nous tentons aussi, M. le Président, de trouver de meilleurs moyens.

En ce qui nous concerne, en tout cas — nous l'avons dit en commission parlementaire et je n'ai pas l'intention de reprendre toute la discussion que nous avons eue à ce moment-là — nous ne croyons pas que la meilleure façon de faire une véritable réforme globale au niveau du ministère des Terres et Forêts, en particulier concernant la rétrocession des concessions forestières, ce soit sur une période de dix ans. De toute façon, le ministre a fait son lit, qu'il y couche.

Cependant, je voudrais poser la question suivante au ministre concernant certains échanges qui ont eu lieu dernièrement entre des compagnies forestières, en particulier l'échange qui a eu lieu en février 1974 — en tout cas, qui a été signé en février 1974 — concernant l'Anglo Canadian Pulp, à Québec, et la Consolidated Bathurst à Port-Alfred.

J'en conviens, cet échange s'est fait avec l'accord du ministre des Terres et Forêts. Mais est-ce que cet échange s'est fait dans un programme global, dans une politique globale du ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: La réponse est non. Quand même, cela améliore le sort des deux compagnies.

M. LESSARD: Cela améliore le sort des deux compagnies. Est-ce que cela améliore l'ensemble du développement forestier du Québec?

M. DRUMMOND: II faudrait expliquer, d'abord, que ce n'est pas un échange de concessions. C'est un échange...

M. LESSARD: Un échange de coupe. M. DRUMMOND: ... de bois... M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: ... à l'intérieur de leurs concessions respectives.

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: Alors, les compagnies ont tout simplement, à ce moment-là, prouvé qu'il fallait modifier la location.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. ROY: Alors, le gouvernement n'a pas été...

M. LESSARD: La compagnie a prouvé qu'il fallait abolir les concessions forestières.

M. DRUMMOND: D'une certaine façon, je

pense qu'ils ont prouvé qu'il y avait des améliorations...

M. LESSARD: Mais elles les ont gardées quand même.

M. DRUMMOND: ... à apporter au système. M. LESSARD: Oui.

M. ROY: Mais le gouvernement n'a pas été impliqué comme tel. Il n'y a pas eu de variances d'argent.

M. DRUMMOND: Non. Les compagnies ont échangé un volume de bois contre un volume de bois égal.

M. LESSARD: II n'y a pas eu de modification du statut de la concession forestière.

M. DRUMMOND: Pas du tout. Chaque partie demeure dans ses concessions respectives.

M. LESSARD: En fait, la conclusion de ça, même si on ne change pas le statut de la concession forestière, c'est que les deux compagnies en question ont prouvé que, dans ce système de broche à foin qui existe actuellement au niveau des concessions forestières, cela coûte très cher pour les compagnies d'exploiter la forêt. L'une des conclusions les plus efficaces pour les compagnies, c'est qu'il fallait en arriver à une abolition des concessions forestières pour faire un réaménagement beaucoup plus rationnel, qui pourrait être beaucoup plus rentable pour les entreprises forestières du Québec.

M. DRUMMOND: Je vais, peut-être, incorporer ces commentaires dans mon prochain discours. Mais c'est ça d'une certaine façon, parce que si l'on se souvient de l'apparition des compagnies forestières, y compris...

M. LESSARD: Quand le ministre s'est fâché un peu.

M. DRUMMOND: Non, non. Je ne parle pas de ce groupe-là parce que...

M. LESSARD: Cela a été un accident.

M. DRUMMOND: Non, non. Je ne parle pas de ce groupe-là, parce qu'on n'attend pas grand-chose des groupes qui représentent toutes les compagnies. Mais une des compagnies impliquées dans cette affaire a produit un mémoire à la commission parlementaire, en disant que tout marchait bien et qu'ils avaient bien utilisé leurs propres concessions, que c'était parfait pour leur entreprise.

M. LESSARD: Le ministre se le rappelle!

M. DRUMMOND: Ils font cet échange de bois, qui fait la. preuve du contraire.

M. ROY: Alors, il n'y a pas eu de modification dans les tarifs de coupe.

M. DRUMMOND: Aucunement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mentionner les essences qui ont été échangées entre ces deux compagnies?

M. DRUMMOND: Le sapin et l'épinette.

M. CARPENTIER: Non, mais est-ce qu'il y avait une plus forte partie de l'une ou l'autre pour le partage des essences?

M. DRUMMOND: Non, non, c'est dans le même genre de peuplements, composés, en très grande majorité, de sapin et d'épinette.

M. CARPENTIER: Quel était le principal objectif de cet échange?

M. DRUMMOND: Bien, c'est pour rapprocher leurs territoires de coupe respectifs de leur usine respective.

M. CARPENTIER: C'est plutôt dans ce sens-là que dans le sens des essences.

M. DRUMMOND: Oui.

M. CARPENTIER: Très bien.

M. LESSARD: Diminuer les coûts de transport. Mais le ministre m'affirme que ce n'est pas dans une politique globale du ministère des Terres et Forêts. Autrement dit, actuellement les compagnies sont en train de négocier individuellement et le ministre n'a pas préparé de programme global concernant la rétrocession des concessions forestières.

M. DRUMMOND: Mais disons que si on les regarde... Moses!

M. LESSARD: Ce n'est rien, on est juste rendu à 14 heures!

M. DRUMMOND: Non, mais ce...

M. LESSARD: C'est important. C'est la base même de la politique du ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait d'accord. Nous préparons notre programme et ça va. Mais si, en fait, on échange le bois comme ça, cela va nous aider parce que c'est une amélioration pour les deux compagnies. Avec n'importe quel système, on va arriver avec une garantie d'approvisionnement dans un endroit donné, usine par usine. S'ils font des échanges

de bois, cela ne va pas à l'encontre de ce qu'on essaie de faire parce qu'on a toujours dit que c'était une des choses fondamentales pour un changement de mode de tenure.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord avec le ministre. Cela confirme qu'il faut absolument abolir les concessions forestières, dans le plus bref délai.

M. DRUMMOND: C'est seulement une question de définition des mots comme "plus bref". Si on pouvait le faire demain avec efficacité, on serait prêt. On ne pourrait pas le faire demain avec efficacité en prenant vraiment le contrôle de la gestion des forêts. C'est ça qui est important là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet élément est-il...

M. LESSARD: Non, M. le Président. Toujours dans cette optique de l'abolition des concessions forestières, je voudrais que le ministre nous explique un peu les échanges qu'il y a eu entre la compagnie Donohue et le syndicat forestier de Charlevoix, qui a donné, semble-t-il, suite aux recommandations du ministère, ses droits de coupe à la compagnie Donohue.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas tout à fait exact. Tout cela a résulté de l'échange de concessions ou de l'échange de territoires entre...

M. LESSARD: La réserve cantonale.

M. DRUMMOND: ... Donohue et le ministère. Les concessions forestières étaient situées dans le comté de Kamouraska et nous étaient nécessaires pour régler le problème d'approvisionnement des scieries de ce secteur. Nous avons procédé à cet échange simplement parce que cela améliorait la distribution des bois et que c'était dans le sens des plans d'allocation que nous étions à préparer. Justement pour préserver les droits des chantiers coopératifs impliqués, nous avons inclus dans le contrat une clause où Donohue doit donner préférence aux chantiers coopératifs. C'est même plus que la préférence, Donohue doit donner la coupe aux chantiers coopératifs.

Cela va plus loin, cela impliquait plus que les territoires dans l'échange. Donohue s'engageait même à faire couper un pourcentage donné de son bois par les chantiers coopératifs.

Tout cela était, du côté de Charlevoix, à l'avantage des chantiers coopératifs du secteur et à l'avantage des scieries du secteur de Kamouraska, L'Islet et Rivière-du-Loup.

M. LESSARD: Je pense que cela a été accepté, d'ailleurs, suite à une recommandation du CRD de la région.

M. DRUMMOND: Oui et, avant de procéder à l'échange, nous avons consulté les chantiers coopératifs concernés. Nous leur avons tout simplement dit: Ce n'est pas une chose que nous voulons imposer. Si vous êtes contre, on ne procède tout simplement pas à l'échange et on attendra toute l'abolition des concessions pour régler le problème des scieries du secteur de Kamouraska.

M. LESSARD: Maintenant, je voudrais parler un peu de la loi que nous avait annoncée le ministre concernant la tenure des forêts publiques. En fait, le ministre nous avait annoncé une refonte complète de la Loi du ministère des Terres et Forêts. Il nous a soumis un projet de loi dernièrement.

M. DRUMMOND: La Loi des terres et forêts.

M. LESSARD: Oui. Mais je constate que cela modifie très peu. De toute façon, on aura l'occasion d'en rediscuter.

M. DRUMMOND: Non, non. Disons qu'on mêle peut-être les deux lois.

M. LESSARD: Oui?

M. DRUMMOND: II y a la Loi du ministère et la Loi des terres et forêts. La Loi des terres et forêts, c'est la loi qui va modifier en profondeur tout ce qui va passer en matière de politique forestière.

M. LESSARD: Est-ce que cette loi va modifier complètement tout ce qui concerne les modes de tenure? Est-ce que le ministre a l'intention, puisqu'il nous avait annoncé que cette loi devait être présentée avant l'ajournement d'été 1973, de présenter cette loi avant l'ajournement d'été 1974?

M. DRUMMOND: Dans le meilleur de mes espoirs, j'aimerais faire adopter la loi avant l'ajournement de la session, cela va dépendre de certaines autres lois qui sont importantes. Disons qu'elle sera déposée, en tout cas. Moi, j'aimerais bien qu'elle soit adoptée. Si ça doit être un été assez long ici, à l'Assemblée nationale, je voudrais en profiter pour faire adopter toute la législation forestière. Est-ce que ça répond à la question? En principe, tout est passé au niveau du conseil du ministre et il ne s'agit plus que de discuter des modalités au niveau du comité de législation. Je pense que la plupart des lois sont prêtes; c'est une question de discussion. Je veux les déposer aussi vite que possible et, comme je l'ai dit, si l'été est long, je veux tout faire adopter étant donné les circonstances de temps.

M. LESSARD: Est-ce que le mode de tenure, tel qu'il sera présenté dans cette loi, sera à peu près semblable au mode que propose le ministre des Terres et Forêts dans son livre blanc?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le mode de tenure, il n'y a pas grand-chose à changer. Il y a seulement un article où il est dit qu'on doit payer quelque chose pour le droit d'affermage. Je veux amender cet article ou le retirer parce que, même aujourd'hui, on a le droit de rétrocéder des concessions. Mais je veux clarifier certaines choses par un petit amendement. Ce n'est pas aussi important que ça dans mon esprit, mais je pense qu'il faut le clarifier. Alors, la question du mode de tenure, ce n'est pas la grosse affaire.

On va retrouver seulement deux modes de tenure; des terres publiques et des terres privées. A l'intérieur des terres publiques, il y aura des forêts publiques et les forêts publiques seront divisées en unités d'aménagement et de gestion, tout simplement.

M. LESSARD: En tout cas, M. le Président, je peux assurer le ministre que, quant à nous, nous sommes prêts à siéger jusqu'au mois de juillet pour que cette loi puisse être discutée et, si le gouvernement acceptait la proposition que nous avons faite à maintes reprises de pouvoir siéger à dates fixes, on pourrait peut-être faire plus.

M. DRUMMOND: Pour ce qui est de la question de siéger à dates fixes, c'est toujours une fiction. Je ne suis pas un grand politicien, mais je sais bien que la politique et les travaux de n'importe quel Parlement ne marchent pas tellement bien lorsqu'on essaie d'établir des dates fixes.

Mais, quand même, je pense que tous les députés du Parti libéral, aussi bien que tous les députés de l'Opposition sont vraiment d'accord qu'on doit passer à l'action. On a parlé assez longtemps de réformes forestières et, maintenant, c'est le temps de passer à l'action. Nous serons prêts à déposer les lois, je pense bien, d'ici quelques semaines. Après ça, c'est la question de procéder avec diligence pour améliorer les projets de loi et les adopter.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Ma question s'adresse au ministre. On a parlé de plusieurs concessions qui ont été accordées tantôt. J'aimerais savoir si, dans la dernière grande concession qui a été accordée, soit celle qui a été concédée à ITT Rayonier...

M. DRUMMOND: C'est une forêt domaniale.

M. ROY: C'est une forêt domaniale.

M. DRUMMOND: Rayonier a eu une garantie d'approvisionnement. C'était un contrat d'approvisionnement; ce n'est pas une concession forestière.

M. ROY: Est-il question, dans la nouvelle politique, de tenir compte des modifications aux prix convenus?

M. DRUMMOND: Le prix est déjà modifié, parce que le contrat prévoit...

M. ROY: $0.50 la corde.

M.DRUMMOND: ... un ajustement au 1er janvier de chaque année.

M. ROY: Aujourd'hui, c'est rendu à combien?

M. LESSARD: $0.16.

M. DRUMMOND: II ne faut pas se tromper, si on parle de la corde ou des cent pieds cubes. Si on se réfère toujours à la corde, le 1er janvier 1974 le prix est passé de $0.50 à $0.59, et le 1er janvier 1975, de la façon dont les prix évoluent, il sera rendu à $0.85. Ce qui veut dire environ $1.00 les 100 pieds cubes.

M. ROY: $0.85 la corde le 1er janvier 1975. Actuellement, c'est $0.59?

M. DRUMMOND: $0.59, il y a eu un ajustement, le 1er janvier 1974.

M. LESSARD: Tout à l'heure je parlais des échanges entre 1'Anglo et Consolidated Bathurst. Quand il arrive de tels échanges, pourquoi, plutôt que de sanctionner les échanges, le gouvernement n'en a-t-il pas profité pour transférer ces concessions forestières en forêts domaniales?

M. DRUMMOND: C'est parce que, ça n'impliquait pas des échanges de concessions, ça impliquait seulement des échanges de bois et ça concernait seulement une partie du bois à couper.

M. LESSARD: Mais vous avez été en dehors de ces négociations et vous n'avez eu qu'à sanctionner?

M. DRUMMOND: C'est ça, et puis comme ça améliorait quand même la situation des deux compagnies, nous n'avions aucune raison de refuser.

M. LESSARD: Cela ne s'inscrit pas dans votre plan global de réforme forestière?

M. DRUMMOND: Cela nous apporte quand même des arguments.

M. LESSARD: Pour cela, je suis bien d'accord. Maintenant, je voudrais parler un peu de l'aménagement de la forêt privée.

M. DRUMMOND: L'Etat s'occupe...

M. LESSARD: D'accord, aucun problème...

M. DRUMMOND: Est-ce qu'on adopte les éléments 2 et 3...

M. LESSARD: Non, je vais vérifier avant, M. le Président.

M. ROY: Je vais vérifier avant aussi, M. le Président. J'ai des questions à poser à l'élément 3.

M. DRUMMOND: L'élément 1 est approuvé? L'élément 2 est approuvé?

LE PRESIDENT (M. Heard): Eléments 1 et 2 approuvés.

M. DRUMMOND: Approuvé. M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3: Construction de chemins.

Construction de chemins

M. ROY: Construction de chemins. Est-ce que ces chemins ont été construits sur les concessions des compagnies ou s'ils ont été construits uniquement sur les forêts domaniales?

M. DRUMMOND: Sauf exception, M. Ar-chambault pourra confirmer, la majorité ou la presque totalité a été construite sur les terrains vacants ou sur les forêts domaniales.

M. ROY: Si c'était possible d'avoir la liste, s'il vous plaît, des constructions de chemins, dans le programme 3.

M. DRUMMOND: Le 31 mars 1974, il y a eu la dépense suivante: Dans le comté d'Abitibi-Est, $1,045,000; en Abitibi-Ouest, $240,000...

M. ROY: $1,045,000 en Abitibi-Est, je m'excuse mais je poserai mes questions au fur et à mesure afin de ne pas y revenir. Etant donné que je n'ai pas les chiffres, c'est trop dangereux de les oublier. En Abitibi-Est, les chemins ont été construits à quel endroit?

M. DRUMMOND: Voulez-vous la totalité des projets, M. Roy?

M. ROY: Oui. S'il y a trop de projets disons...

M. DRUMMOND: II y en a plusieurs naturellement.

M. ROY: II y a plusieurs projets.

M. DRUMMOND: Même si ce sont des chemins qui sont des entités, il resque que chaque année on ne va pas construire un chemin donné. Ce sont des continuations de chemin par numéro de projet, un peu partout dans l'Abitibi-Est.

M. ROY: Abitibi-Est c'est la forêt domaniale. Cela n'a pas été construit dans les forêts concédées à Domtar?

M. DRUMMOND: Non, en aucun cas. M. ROY: En aucun cas. M. DRUMMOND: Non.

M. ROY: Est-ce que ces chemins sont construits en régie ou si des contrats ont été accordés?

M. DRUMMOND: Ces chemins sont construits en régie. Il y a peut-être une exception, à la suite d'un arrangement, parce que ce serait physiquement impossible pour nous de le faire, mais jamais sur des concessions.

M. ROY: Je parlais d'Abitibi-Est, c'est $1,045,000.

M. DRUMMOND: Je peux vous le donner par région.

M. ROY: Oui. s'il vous plaît.

M. DRUMMOND: Région administrative Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, vous avez douze projets, par le ministère des Terres et Forêts, puis il y a ici douze projets dans le cadre de l'ODEQ. Vous avez des détails de construction, vous avez les coûts. Montant de la dépense par région, les deux ça fait $326,000 par le ministère tout aussi bien que dans le cadre du programme ODEQ. Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous avez onze projets du ministère. Evidemment les autres le sont aussi, si on parle de projets dans le cadre d'ARDA; alors ça fait treize projets, pour la somme de $1,940,000. Québec, vous avez...

M. ROY: Le plus gros projet réalisé parmi les onze?

M. DRUMMOND: C'est dans le Saguenay Lac-Saint-Jean le plus gros projet. Certainement c'est celui de la rivière Sainte-Marguerite.

M. ROY: Sur une distance de combien de milles?

M. DRUMMOND: Je peux vous donner la distance en milles, c'est environ pour ce qui est complété, j'allais dire 17 milles, mais c'est 16.8. C'est surtout à cause de la qualité du chemin que c'est souligné. Le ministre a toujours dit: Fais bien tes chemins, tu deviendras le roi des

constructeurs et peut-être ça donnera au ministère l'essort nécessaire.

Il est fort notre ministre.

J'ai toujours dit ça.

M. ROY: Maintenant sur une construction de 17 milles comme ça, je pose une autre question, avant d'être le roi des chemins. Pour 17 milles, est-ce qu'il aurait été possible que des soumissions soient demandées pour la construction de ce chemin?

M. DRUMMOND: C'était en régie ça.

M. ROY: Cela ç'a été fait en régie, mais la possibilité de procéder par soumission, est-ce que ç'a été étudié?

M. DRUMMOND: Cela a été étudié en plusieurs occasions, avant qu'on décide de façon générale en tout cas de faire des chemins en régie pour plusieurs raisons. Il n'est pas si vrai que ça de prétendre que les soumissions nous donnent des coûts inférieurs aux nôtres au mille, et nos chiffres le prouvent. Il y eut des soumissions dans le cas de travaux spéciaux comme des ponts, des choses comme ça, ça peut arriver, le défrichement par exemple. Mais pour ce qui est des travaux, par exemple, du transport de gravier, tant l'heure pour les tracteurs, ça revient pas mal au même je pense bien.

Cela a été considéré, cette question-là.

M. ROY: C'est de la machinerie que le ministère loue, mais ce n'est pas de la machinerie que le ministère possède?

M. DRUMMOND: Non, que le ministère loue.

M. ROY: De la machinerie que le ministère loue d'entrepreneurs. Les travaux sont effectués à forfait ou à l'heure.

M. DRUMMOND: A l'heure. M. ROY: A l'heure.

M. DRUMMOND: Les taux nous sont donnés par le service général des achats.

M. LESSARD: M. le Président, les trois... M. ROY: On peut continuer, M. le Président.

M. DRUMMOND: Région de Québec, trois projets: $153,000; Trois-Rivières, un projet: $165,000. Ici, c'est marqué Affaires indiennes, qui veut dire une participation entière d'Ottawa à 100 p.c. parce que ce sont des chemins pour lesquels nous sommes les maîtres d'oeuvre. On les fait pour le fédéral pour desservir les réserves indiennes â certains endroits.

M. LESSARD: On se fie à vous autres?

M. DRUMMOND: C'est bien pour dire que tout le monde n'est pas pareil, n'est-ce pas? Si on continuait un peu, ça viendrait.

M. LESSARD: Nous, on ne se fie pas à eux.

M. DRUMMOND: Cela va venir, cela va venir, parfois, ça prend du temps. Il y en a qui sont en arrière, mais ça fait rien.

Pour la région de Montréal, un projet du ministère des Terres et Forêts: $15,300 et encore un projet des Affaires indiennes, $151,000.

M. ROY: Quand vous parlez de la région de Montréal, ça comprend quoi?

UNE VOIX: Le comté de Viau.

M. DRUMMOND: C'est la région administrative. Cela va jusqu'au comté de Laviolette, jusqu'en haut de Mont-Laurier.

M. ROY: Cela a été fait dans la région administrative de Montréal?

M. DRUMMOND: C'est cela. On ne parle pas de région en pensant à la métropole; c'est la région suivant le concept des régions administratives déterminées par le ministère de l'Industrie et du Commerce il y a quelques années.

M. ROY: Cela comprend une pointe de terre qui va en direction de Mont-Laurier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît.

Le député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: Vous avez donné, je crois, le chiffre global pour la région administrative de Québec.

M. DRUMMOND: De?

M. GIASSON: De Québec? Est-ce que vous avez la ventilation des sommes d'argent qui ont été dépensées?

M. DRUMMOND: Trois projets, $153,000.

M. GIASSON: Pouvez-vous les localiser à l'intérieur du grand Québec administratif?

M. DRUMMOND: C'est dans la forêt domaniale des Appalaches.

M. GIASSON: Les Appalaches, oui. M. DRUMMOND: Qui l'a demandé? M. GIASSON: C'est moi.

M. ROY: La forêt domaniale des Appalaches, est-ce la forêt domaniale qui se trouve située dans Montmagny-L'Islet...

M. GIASSON: Montmagny-L'Islet et Bellechasse.

M. ROY: ... et Bellechasse.

M. GIASSON: Kamouraska et Témiscoua-ta...

M. ROY: Saint-Magloire.

M. GIASSON: ... c'est l'autre forêt domaniale, le Grand-Portage.

M. DRUMMOND: Hull, région no 7, un projet du ministère: $45,500. Région du Nord-Ouest, ministère des Terres et Forêts, onze projets: $620,000. Dans le cadre d'ARDA deux projets: $497,000. Région de la Côte-Nord, ministère des Terres et Forêts, deux projets: $89,000. Ici, il y a un projet de zone spéciale. Non, c'est pour l'année dernière. La zone spéciale, pour le député de Beauce-Nord, c'est ITT qui devait être remboursée par Ottawa et ça passait par nous.

M. ROY: C'est un peu la question que j'allais poser. Je sais que dans l'entente il est question que la province construise des routes à ITT, qui doivent être remboursées soit par le fédéral, dans une certaine mesure, ou encore être avancées sous forme de prêts par la compagnie selon les accords qui ont été conclus par l'entremise de la société Rexfor. Ce sont tous les projets des routes qui ont été construites? Cela répond à ma question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 3?

M. LESSARD: M. le Président, nous sommes jeudi soir; nous siégeons le mardi soir jusqu'à 10 h 30, alors en ce qui me concerne, je suggère, on siège depuis dix heures du matin, qu'on puisse arrêter à dix heures.

M. DRUMMOND: Je n'ai aucune objection, mais est-ce qu'on pourrait approuver l'élément 3 avant?

M. ROY: Sur l'élément 3, je n'ai pas d'autres questions à poser.

M. LESSARD: D'accord, concernant la construction de chemins, M. le Président, j'ai simplement une question. Le livre blanc proposait que les chemins en forêt soient construits par le gouvernement et relèvent du gouvernement quant à leur entretien, leur utilisation, leur contrôle, etc. Je tiens à féliciter le ministre qui a déposé tous ses arrêtés en conseil qui ont été faits au cours de l'année. J'ai un arrêté en conseil qui a été conclu entre Chibougamau Lumber et le gouvernement du Québec, selon lequel le gouvernement accorde des droits de coupe à la compagnie Chibougamau Lumber pour la construction d'un chemin dans la région de Roberval, c'est-à-dire une réduction de droit de coupe de $2.50 par unité de 100 pieds cubes de bois par lui récoltés sur les terres publiques, jusqu'à concurrence d'un montant maximum de $1,275,000. Moi, je voudrais savoir si la maintenance est devenue maintenant la politique du ministère? C'est-à-dire que le ministère, autrement dit, donne indirectement des subventions pour la construction de chemins aux compagnies, comme cela a été le cas pour Chibougamau Lumber. Est-ce que le ministère a l'intention d'instaurer prochainement sa politique qu'il prônait dans le livre blanc, ou est-ce que le ministère a l'intention de continuer de subventionner indirectement l'entreprise sous forme de déductions des droits de coupe?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas une subvention, c'est un mode de financement. Ce chemin se construit dans la forêt domaniale de Roberval et nous n'avions pas les budgets nécessaires pour faire tous les programmes que nous avions en 1973. Cela a été un moyen utilisé pour financer la construction de ce chemin.

On l'a fait aussi dans le Nord-Ouest pour respecter notre plan d'allocation qui prévoit, justement, d'essayer de récupérer tous les bois qui sont susceptibles d'être inondés. Alors, c'est strictement des cas "ponctuels" et cela a été strictement un mode de financement pour nous.

M. LESSARD: Mais un mode de financement...

M. DRUMMOND: Alors, le chemin appartient au ministère et c'est tout comme si Chibougamau Lumber était utilisé comme entrepreneur.

M. LESSARD: D'accord. C'est-à-dire que lorsque vous allez, justement, tenter d'obtenir la rétrocession de la concession forestière, vous allez tenir compte du fait que...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas sur une concession forestière; c'est sur la forêt domaniale.

M. LESSARD: La forêt domaniale.

M. DRUMMOND: Et le chemin appartient au ministère, nécessairement.

M. LESSARD: C'est un mode de financement. Plutôt que de financer directement, vous avez...

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: ... accepté d'avoir un manque à gagner pendant X temps.

M. DRUMMOND: C'est la souplesse du système budgétaire. C'est à notre avantage et à l'avantage de tout le monde.

M. ROY: PPBS.

M. LESSARD: A ce moment-là... M. DRUMMOND: Pas tout à fait. M. ROY: Petits patroneux bien servis.

M. DRUMMOND: Je ne parle pas comme membre du Conseil du trésor. On cherche des moyens de réaliser nos objectifs et on prend tous les moyens légaux.

M. LESSARD: Vous conservez toujours un contrôle sur la construction.

M. DRUMMOND: Oui. Le service des chemins forestiers fait le contrôle comme si c'était donné à contrat, tout simplement.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, j'avais bien des questions concernant l'élément 3, mais j'arrête.

M. ROY: M. le Président, reliée à votre question de tout à l'heure, je m'excuse, mais j'aurais une petite question. Je ne voudrais pas faire de débat là-dessus. C'est seulement pour connaître l'intention du ministère. C'est une question qui a deux volets. Est-ce l'intention du ministère de venir à posséder une certaine machinerie là-dedans, étant donné que le ministère reprend de plus en plus possession de ses forêts, ou si on a l'intention d'orienter — je sais que cela a déjà fait l'objet de discussions à l'Assemblée nationale — la construction de routes, qui se fait par divers ministères, vers le ministère de la Voirie qui a les équipements, les ingénieurs et tout ce qu'il faut? Je sais que le ministère des Terres et Forêts a d'excellents ingénieurs.

M. GIASSON: Cela coûte trop cher. M. ROY: II n'a pas été...

M. DRUMMOND: Le député de Montmagny-L'Islet a probablement souligné le grand aspect du problème. C'est le problème qu'on regarde actuellement. On va arriver, quand même, avec une section, lors de la refonte de la Loi des terres et forêts, en ce qui concerne les chemins forestiers. On pourra y discuter tous les aspects de cette question parce qu'il y a certains problèmes dans ça.

M. ROY: Parce que le point de vue que je souligne, c'est que, de plus en plus, les routes de forêt vont servir à l'industrie touristique.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. ROY: Je pense que c'est une question...

M. DRUMMOND: C'est pour ça qu'on pense à un réseau de voirie forestière public, justement pour éviter ces conflits.

On pourrait peut-être souligner l'essai que nous avons fait cette année, dans le cadre du projet de Sacré-Coeur. La route d'accès est construite par REXFOR, avec de la machinerie de REXFOR.

M. LESSARD: A quel programme?

M. DRUMMOND: A l'intérieur de ce programme-ci.

M. ROY: REXFOR a de la machinerie.

M. LESSARD: A quel programme dois-je discuter du projet de Sacré-Coeur?

M. DRUMMOND: Sacré-Coeur? Au programme 4, élément 1.

M. LESSARD: II le savait, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Heard): Elément 3 du programme 4, adopté?

Adopté.

Maintenant, messieurs, nous devrons attendre les directives de l'Assemblée nationale qui fixera demain la date de la prochaine réunion.

J'ajourne la séance de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)