Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du vendredi 17 mai 1974

(Dix heures cinquante-cinq minutes)'

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission a adopté hier, avant son ajournement, l'élément 3 du programme 4. Nous devons donc maintenant faire porter la discussion sur l'élément 4 du programme 4.

Service de la forêt privée

M. DRUMMOND: Je pense que ce serait intéressant pour les députés, étant donné que c'est un programme qui est assez nouveau au ministère, en ce qui concerne les priorités, que j'invite le directeur du Service de la forêt privée, M. Michel Pleau, à faire un tour d'horizon de ce qu'on a accompli et de ce qu'on désire accomplir pour les années à venir, y compris cette année.

Le programme d'aide à la forêt privée a pour but d'augmenter la productivité de nos forêts en milieu privé, compte tenu de l'état un peu lamentable de ces boisés. Par des études faites au préalable, on a vu que, si on aménage nos forêts privées de façon intensive, on pourra facilement tripler et même, à certains endroits, quintupler la possibilité actuelle de ces forêts. Mais il faut absolument y mettre le prix et faire de l'aménagement intensif. Il ne faut pas s'attendre que les propriétaires individuels, compte tenu de leur état financier, puissent se permettre d'entreprendre, à eux seuls, une politique si globale et si importante. Il faut absolument que l'Etat fasse des siennes, parce que cela va avoir des répercussions non seulement sur les individus en tant que salariés, mais sur la politique économique en général au Québec.

Face à cela, le ministère a créé, en 1970, la formule des groupements forestiers. En 1970, il en créa un à Restigouche, en Gaspésie. Depuis ce temps, on en a créé 17 autres, ce qui fait au total 18. A partir de cette année, les Opérations dignité du Bas-Saint-Laurent vont être sectionnées en cinq compagnies, ce qui va faire au total 23 unités, au Québec, qui vont faire de l'aménagement intensif.

Actuellement, nous avons environ 12,000 propriétaires qui sont sous aménagement forestier ou sous régime forestier. Cela totalise environ 129,000 acres. Ce ne sont peut-être pas les données finales.

Ces données datent du 31 décembre parce qu'on n'a pas encore fait les derniers recensements au 31 mars. Nous avions 129,000 acres sous le régime forestier. Nous avions reboisé jusqu'à présent, 854 acres parmi ces 129,000 acres qui ont été impliquées dans la politique. On en a traité environ 10 p.c. actuellement, soit à peu près 12,000 acres.

Pour encadrer tout cet aménagement intensif, cette année, on avait pensé mettre sur pied, dans deux régions du Québec, soit le Bas-Saint-Laurent et la région de Québec, des sociétés d'aménagement technique des forêts privées. Ces sociétés vont avoir comme mandat de fournir l'assistance technique aux propriétaires qui ont signé des ententes, les compagnies, les groupements forestiers comme tels et les individus.

On va avoir dans la région du Saguenay et dans la région de l'Abitibi des services techniques attachés directement à l'Office des producteurs de bois de la région. Alors, à l'intérieur de l'Office des producteurs de bois, il va y avoir création d'un service technique,, c'est-à-dire ingénieurs forestiers et techniciens, qui va donner en réalité les mêmes services.

Vous allez peut-être vous demander pourquoi à un endroit on a créé des sociétés, et ailleurs on a fait un service technique. C'est que, pour le Lac-Saint-Jean et l'Abitibi, il y avait seulement un Office des producteurs de bois. Alors, cela facilitait l'application d'une telle mesure, alors que, dans le Bas-Saint-Laurent et à Québec, on avait trois Offices de producteurs de bois. On ne voulait pas créer trois services techniques mais n'en créer qu'un par région administrative du ministère. Alors, on en est venu à une entente avec la Fédération des producteurs de bois de façon que, dans ces endroits où il y avait plus d'un office de producteurs, on crée une société technique d'aménagement, pour ne pas avoir à trop multiplier les structures.

Cette année, l'accent est donné surtout sur un encadrement technique à tous les travaux qu'on fait, parce qu'on ne veut pas que ces travaux soient jugés des travaux d'assistance sociale. Ce n'est pas notre but de faire des travaux qui vont être jugés d'assistance sociale. Ce que l'on veut, c'est vraiment faire des travaux qui vont être efficaces et qui vont donner les rendements voulus. On ne veut pas marcher avec de la broche à foin et pour cela on a bien l'intention d'encadrer tous les travaux qu'on fait par un encadrement technique vraiment efficace.

Alors, peut-être que MM. les députés vont voir que la technique coûte cher comparativement aux acres traitées cette année.

Tout cela va être réparti dans les prochaines années, parce qu'il reste une chose; c'est qu'il faut mettre un personnel minimum. On ne peut pas arriver et dire: Ici, il n'y a pas assez d'acres, on ne met pas de technicien. Il faut avoir un

certain minimum et peut-être que, pour cette année, le minimum est encore trop fort pour les acres qu'on a à traiter mais on ne peut pas aller en bas d'un certain point.

C'est là, en réalité, le programme de l'année qui vient: Création de deux sociétés et création de deux services à l'intérieur des offices de producteurs, dans deux autres régions, intensification des travaux qui vont être faits en forêts privée dans différentes régions où, l'année dernière, il n'y en avait pas et, dans certaines autres régions, augmentation des travaux comparativement à l'année dernière.

Je ne sais pas si cela peut donner une certaine image, disons, de ce qu'on a l'intention de faire cette année.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, dans l'optique du développement des forêts privées, il faut créer des regroupements forestiers afin de permettre une unité d'aménagement qui soit rentable.

Or, je pense que cela va dans le sens des propositions du Dr Lussier, soit de développer des forêts privées dans un rayon de 30 milles des régions habitées. Dans ce rayon, il existe des concessions forestières. Est-ce que le ministre, dans son programme régional pour tenter d'obtenir la rétrocession des concessions forestières, a l'intention, pour permettre ce regroupement forestier de façon rationnelle, de donner priorité au rachat des concessions forestières dans ces régions?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne la priorité, je pense que la question fondamentale, c'est si l'Etat est prêt à faire participer ses propres forêts dans cet aménagement, ce qu'on a déjà commencé. Il n'y a rien qui défend à l'Etat de devenir membre d'un groupement forestier.

M. LESSARD: C'est pour les forêts domaniales, les forêts qui ne sont pas actuellement concédées, qui appartiennent au ministère des Terres et Forêts. Mais, en ce qui concerne des forêts qui sont actuellement concédées aux compagnies, comment le ministre peut-il rationnellement...

M. DRUMMOND: Disons qu'à ce moment-là, comme on l'a dit, on procède région par région. On essaie de déterminer la meilleure utilisation des concessions récupérées. Il n'y a rien qui...

M. LESSARD: Les concessions récupérées. Mais dans le cas des concessions qui ne sont pas récupérées?

M. DRUMMOND: Lorsqu'on procède région par région, on regarde toutes les données du problème. Si dans certains endroits, c'est plein de bon sens d'incorporer certaines de ces terres dans un groupement forestier, on le fait. L'idée, pour l'avenir, c'est qu'on commence en disant qu'on va mettre de l'ordre dans les forêts publiques et essayer d'en mettre dans les forêts privées. Mais il va de soi aussi qu'il faut faire une synchronisation entre les deux pour qu'on puisse arriver dans un temps donné à un vrai aménagement de toutes nos forêts selon un plan-cadre.

M. LESSARD: M. le Président, nous sommes bien d'accord, mais je dis au ministre que le fait qu'il y ait des concessions forestières à l'intérieur de cette région habitée va certainement créer des problèmes d'aménagement rationnel. L'autre question, c'est que...

M. DRUMMOND: Quand même, il est important de souligner que, pour la première étape, cette année, le grand défi c'est d'intéresser les gars qui sont déjà sur place, qui sont des propriétaires de boisés à faire la preuve qu'ils ont la volonté d'embarquer dans le système. C'est la première étape et l'étape la plus importante à ce moment-ci. C'est de faire la promotion et la vente pour inciter les gens à mettre leur propre terre à l'intérieur du groupement.

M. LESSARD: M. le Président, dans son programme de développement intensif des forêts privées et particulièrement des forêts dans une zone habitée d'un rayon de 30 milles, le Dr Lussier ainsi que l'Union des producteurs agricoles du Québec estimaient les besoins de crédit à $20 millions. Est-ce que le ministre croit sérieusement qu'avec la somme de $4,149,500 il peut véritablement en arriver à un aménagement intensif et rationnel des forêts privées? Le ministre a annoncé un crédit forestier, pense-t-il que ce projet de loi va être adopté avant l'ajournement d'été? Est-ce que le ministre peut nous dire si des prêts vont être accordés dès cette année, suite à ces crédits?

M. DRUMMOND: M. le Président, j'espère bien qu'on pourra regarder cette loi à cette session-ci. A ce moment-là — et M. Pleau peut me corriger — je pense qu'avant de donner un emprunt ça prendrait peut-être trois ou quatre mois pour que l'Office du crédit agricole soit préparé suffisamment pour fonctionner. Si on adopte, disons, la loi en juillet, peut-être qu'à l'automne on serait prêt à commencer.

M. LESSARD: Suite à la loi qu'il présentera, le ministre peut-il nous assurer que des budgets seront attachés ou qui découleront de cette loi? Actuellement, le crédit agricole n'a strictement que son budget régulier; il n'y a eu aucune prévision de budget supplémentaire, que ce soit pour les crédits forestiers ou, justement, pour d'autres crédits du ministère de l'Agriculture.

M. DRUMMOND: C'est extrabudgétaire. Alors, ce n'est pas nécessaire d'avoir un budget supplémentaire pour cela. C'est extrabudgétaire. En tout cas, c'est bien sûr qu'on ne va pas lancer un crédit sans avoir certains fonds pour commencer. Ensuite, on pourra améliorer le système lorsqu'il aura fait ses preuves et qu'on en aura fait le rodage.

M. LESSARD: Combien le ministre estime-t-il avoir besoin, suite à l'adoption de cette loi, comme fonds, comme budget, pour le crédit forestier?

M. DRUMMOND: Pour cette année, je ne pense pas que ce soient les montants qui soient importants. Pour l'avenir, cela va dépendre un peu de la preuve qu'on va faire pour le système et si c'est bien accepté, cela semble être accepté, ce qui est important, par les caisses et les banques. On a eu des réunions avec elles pour leur expliquer ce qu'on voulait faire.

M. LESSARD: Quand le ministre parle des caisses et des banques, est-ce qu'il s'agit justement d'une garantie de prêt auprès des banques ou des caisses ou est-ce que le ministre va, justement, avoir des crédits, comme c'est le cas pour le crédit agricole du Québec, qu'il pourra mettre à la disposition des petits propriétaires privés?

M. DRUMMOND: C'est un double système. Le crédit forestier est composé de deux phases, c'est-à-dire le crédit à long terme pour l'achat de biens fonciers, auquel va être attaché, un peu plus tard, un certain crédit à moyen terme, mais qui ne peut pas dépasser le montant total alloué au crédit à long terme.

Il y a le crédit à moyen terme comme tel qui, lui, vient soit soit des banques, soit des caisses, et on a contacté cette année les compagnies d'assurance-vie, les compagnies de fidéi-commis. Le crédit à moyen terme, de façon générale, vient toujours des banques pour l'achat d'équipement, le drainage, l'achat de semence, l'achat de plants. On en a cinq ou six: amélioration des équipements dans les érabliè-res, construction de chemins. Alors, ce crédit vient des banques au même titre que le crédit agricole actuellement, crédit à moyen terme.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'intention d'avoir soit une garantie de ces crédits ou soit de prévoir une diminution des taux d'intérêt, c'est-à-dire...

M. DRUMMOND: On va avoir une diminution des taux d'intérêt au même titre que le crédit agricole, c'est-à-dire une diminution de 3 p.c. jusqu'à concurrence de $15,000 quand il s'agit d'un individu, et jusqu'à concurrence de $90,000 lorsqu'il s'agit d'une société ou d'un groupement forestier, d'une compagnie légalement constituée. On va avoir une diminution sur le crédit à moyen terme.

M. LESSARD: Vous avez l'intention de reconnaître explicitement les groupements forestiers qui peuvent obtenir un crédit supérieur à celui d'un particulier?

M. DRUMMOND: Oui, des compagnies légalement constituées, donc qui ont eu l'assentiment du ministère, vont pouvoir bénéficier de crédits beaucoup plus poussés que les individus. En réalité, le crédit à moyen terme est plus que ça, mais le remboursement de 3 p.c. qu'on va faire est moins, parce que, voyez-vous, dans le crédit à moyen terme, un individu va pouvoir emprunter jusqu'à concurrence de $25,000, et une compagnie légalement constituée va pouvoir emprunter jusqu'à $150,000 mais le remboursement des 3 p.c. va être fait jusqu'à $15,000 en ce qui concerne l'individu, et $90,000 pour une compagnie.

M. LESSARD: Sur $15,000 en ce qui concerne un individu et $90,000...

M. DRUMMOND: Et $90,000 en ce qui concerne une compagnie. Cela c'est le crédit à moyen terme. Pour le crédit à long terme, les montants vont être plus forts, mais comme le ministre le disait tout à l'heure, ce sont des crédits extra-budgétaires, et un individu va pouvoir emprunter jusqu'à concurrence de $40,000, et un groupement ou une société, jusqu'à $500,000.

M. LESSARD: Vous parlez de $40,000, j'ai l'impression que vous avez à peu près appliqué la Loi du crédit agricole.

M. DRUMMOND: Là le crédit agricole est censé augmenter; il n'aurait pas $40,000 actuellement.

M. LESSARD: II a $40,000 actuellement, mais il est censé augmenter à $100,000.

M. DRUMMOND: Mais dans leur cas, souvent l'achat est beaucoup plus dispendieux que pour nous, parce que souvent il y a des bâtisses, il y a des choses comme ça, alors qu'en forêt on n'a pas ça. Souvent, le gars qui a acheté un lot dans le rang 14, en arrière où il n'y a pas de bâtisse, rien de ça, où l'état de la forêt est plutôt moyen, il n'y a pas beaucoup de revenus immédiats. Une chose certaine c'est qu'il va falloir que l'Office du crédit agricole hypothèque, et il faut que le gars ait quelque chose pour répondre de l'emprunt qu'il va faire aussi.

C'est-à-dire que ce sont les hypothèses avec lesquelles on travaille. Evidemment, on aura le temps de discuter à fond lorsque le bill sera présenté en Chambre. C'est notre opinion.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: Je voudrais revenir aux chiffres que vous avez cités au début. Je ne sais pas

si j'ai bien compris. Vous avez indiqué la création de 23 groupements forestiers avec le fractionnement des opérations Dignité. Est-ce que le nombre de propriétaires de boisés privés est bien 12,000 à l'intérieur des 23 groupements?

M. DRUMMOND: Le nombre de propriétaires?

M. GIASSON: Oui.

M. DRUMMOND: Actuellement, le nombre de propriétaires est de 12,000, oui. Ce sont les chiffres au 31 décembre; il y a peut-être eu une augmentation parce qu'il y a toujours du recrutement qui se fait de jour en jour.

M. GIASSON: C'est pour environ 129,000 acres. Cela veut dire que la moyenne du boisé intégré au groupement serait de 100 acres.

M. DRUMMOND: En réalité, le nombre de lots impliqués est de 1,700; vous avez donc des gens qui ont impliqué plus d'un lot. Vous avez 12,000 propriétaires mais il y a 1,700 lots d'impliqués.

M. GIASSON: Ces 1,700 lots ne sont pas nécessairement des lots de 100 acres.

M. DRUMMOND: Des lots complets, non, non.

M. GIASSON: Ce peut être des lots partiels ou des boisés.

M. DRUMMOND: D'accord avec vous, oui.

M. GIASSON: J'avais l'impression que les groupements forestiers pouvaient fonctionner, mais avec un nombre limité de membres. Si vous avez 12,000 producteurs ou propriétaires à l'intérieur de 23 groupes, cela fait des groupes assez importants.

M. DRUMMOND: Oui. A partir de cette année, on va créer des unités d'aménagement qui vont avoir entre 400 et 500 milles carrés de forêt. Pour nous, c'est à peu près le minimum pour créer une unité d'aménagement qui va être rentable. Le groupement lui-même va devenir seulement un genre de conseil d'administration, ou une société légalement constituée qui va administrer l'unité d'aménagement. Au départ, ce qui est arrivé, c'est que vous aviez deux ou trois paroisses qui décidaient de se réunir et de former un groupement forestier en disant: Les trois paroisses, c'est avec cela qu'on forme le groupement forestier.

A l'avenir, on ne procédera pas comme cela. On a créé les unités d'aménagement à l'avance, avec l'acceptation des offices de producteurs, de la Fédération des producteurs de bois, et lorsqu'un groupe va décider de former un groupement dans une région, ce groupe va devoir administrer plus que les deux ou trois paroisses qui ont eu l'initiative. Il va devoir administrer un beaucoup plus grand territoire qu'avant. Prenons Montmagny, parce que c'est peut-être une région qui vous concerne. Avant, six paroisses étaient censées former le groupement de Montmagny. Là, on a décidé, avec l'Office des producteurs de La Pocatière, que le comté de Montmagny formerait une unité d'aménagement en entier, seul, que le comté de L'Islet en formerait une autre, ainsi que Ka-mouraska, plus les cinq paroisses de Rivière-du-Loup, parce qu'on a des critères de sélection qui ne veulent pas qu'on chevauche sur deux offices de producteurs. On se limite aux encadrements et, à l'intérieur de ces encadrements, on crée nos unités d'aménagement.

M. GIASSON: Cela laisse présumer que, dans un territoire où vous avez un office de producteurs, il peut y avoir plus d'une unité d'aménagement?

M. DRUMMOND: Oui. Prenons La Pocatière, il va avoir trois unités d'aménagement dans La Pocatière. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a deux offices de producteurs et, de Rivière-du-Loup à Gaspé, vous allez avoir treize unités d'aménagement de forêt privée.

M. GIASSON: Pour autant que Montmagny est concerné, il y a déjà eu du travail fait en vue de la création d'une unité.

M. DRUMMOND: Oui.

M. GIASSON: II semble qu'à un moment donné, d'après l'information qu'on m'a donnée, le ministère ne voulait pas les agréer, les reconnaître pour qu'ils passent au stade d'une opération normale.

M. DRUMMOND: Ce qui est arrivé dans le cas de Montmagny c'est qu'il y a certains critères de base, 35 propriétaires, 3,000 acres incorporés. Avec les six paroisses du temps, on n'était pas capable d'atteindre cette chose. On est venu nous voir à plusieurs reprises à ce sujet, et j'avais dit: Atteignez le minimum puis après on verra, parce que M. le ministre avait déjà donné son assentiment à la création, dans Montmagny, d'un groupement forestier. Nous autres, on est prêt pour autant que les gens aient obtenu un minimum. Il ne s'agit pas de créer pour le plaisir de créer, si les gens ne veulent pas s'impliquer dans le système. On sait les dépenses que cela implique et si on arrive avec un petit groupe d'individus, dix ou quinze, le jeu n'en vaut pas la chandelle. On a dit: Atteignez un minimum. Le promoteur nous avait dit: Pour atteindre mon minimum, il faudrait que j'aie le comté de Montmagny. Dans ce cas, il y a eu un conflit de personnalités puis on ne venait plus à bout de s'entendre avec

l'office des producteurs et avec le monsieur en charge de la propagande du groupement. Là, ça semble vouloir se tasser de ce côté. A la dernière assemblée générale de l'office des producteurs, on a décidé de créer trois unités d'aménagement et qu'un représentant de chacune des unités d'aménagement siégerait au conseil d'administration de l'office des producteurs. Là, ça semble vouloir démarrer à nouveau. Si l'on trouve le minimum requis, compte tenu que l'assentiment de M. le ministre a été donné l'année dernière, on va partir.

M. GIASSON: Je ne sais pas si le comportement des propriétaires de boisés privés est le même partout dans toutes les régions du Québec. Chez nous, on a senti que l'intérêt à l'endroit du groupement forestier venait surtout de propriétaires qui possèdent plusieurs lots à bois. Ces gens étaient prêts à intégrer dans le groupement forestier un, deux ou peut-être trois lots sur six à dix, mais les lots qu'ils désiraient placer pour l'aménagement c'était justement ces lots sur lesquels il y a eu des opérations, peut-être qu'il y avait eu "surcoupe". Lorsque les terres à bois moins malmenées intéressaient encore le propriétaire privé, il ne les incluait pas dans le projet. Il voulait faire faire par le groupement forestier de l'aménagement sur les lots qui avaient été pillés, pour prendre un terme courant chez nous, et ne pas intégrer ses terres à bois ou ses lots où les essences étaient plus nombreuses et plus volumineuses.

M. DRUMMOND: Pour répondre à cela, depuis le 1er avril 1974 on a établi une norme qui est un critère d'acceptation des candidats. Il est arrivé par les années passées que des individus mettaient des parties de lot, même s'ils étaient propriétaires d'un lot entier et que sur le lot il y avait 40 acres de boisés. Des fois le gars arrivait et disait: Je vais en mettre 20 acres puis je vais garder les 20 autres. Depuis le 1er avril 1974, cela n'est plus accepté. Le propriétaire d'un lot qui décide d'entrer dans une compagnie doit mettre entièrement la partie boisée du lot qu'il veut incorporer. Si le gars possède trois ou quatre lots et qu'il décide d'en mettre un, cela est accepté.

M. GIASSON: C'est accepté.

M. DRUMMOND: On l'accepte, mais il ne peut pas mettre une partie de son boisé à l'intérieur d'un lot légalement cadastré. Il faut qu'il l'embarque totalement.

Disons qu'on a modifié un peu cela face à la fédération, mais on avait dit qu'il fallait qu'il y ait un minimum de 25 acres de boisés sur ces lots et qu'il fallait qu'il y ait 20 p.c. de cette partie boisée qui puisse recevoir des traitements sylvicoles immédiatement. Alors, cela veut dire que les lots pillés, on ne les acceptera plus; que les lots où actuellement, même s'ils n'ont pas été vraiment pillés, on ne peut pas appliquer des traitements sur au moins 20 p.c. de leur superficie, on ne les embarquera pas dans le groupement, pour l'instant. On va attendre que les lots s'améliorent par eux-mêmes.

Alors, à partir du 1er avril, c'est un critère de sélection des individus. Comme je l'ai dit tout à l'heure dans l'introduction, ce que l'on veut, ce n'est pas donner de l'assistance déguisée, mais c'est d'augmenter la productivité de nos forêts. On ne peut pas augmenter la productivité d'une forêt qui est déjà coupée à blanc. Il faut attendre qu'elle se reconstitue et, après cela, y faire des travaux.

M. GIASSON: Mais, si je ne fais pas erreur, il avait été question, à l'endroit des groupements forestiers, en vue de donner une meilleure rentabilité aux opérations qu'ils voulaient faire, de leur permettre des droits de coupe à l'intérieur de la forêt publique. Est-ce que cela tient toujours?

M. DRUMMOND: A cela, le ministre a répondu un peu tout à l'heure. Cela tient toujours — l'année dernière, on en a donné au groupement de Restigouche — pour autant que c'est possible.

M. GIASSON: Oui.

M. DRUMMOND: Parce qu'il reste une chose. Il y a certains groupements, actuellement, qui sont situés dans des endroits où il n'y a presque pas de forêts publiques.

M. GIASSON: Mais, dans Montmagny-L'Islet, il n'y a pas de problème.

M. DRUMMOND: Dans Montmagny, disons qu'il n'y a pas de problème.

M. GIASSON: C'est la situation idéale.

M. DRUMMOND: On n'a pas négligé ça. On en a donné à Restigouche l'année dernière. On en a donné dans le cadre des Opérations dignité aussi. Cette année, je crois que dans la région de Beauce il va y en avoir aussi, parce que j'ai vu la planification faite par la région. Des coupes vont être faites dans certaines réserves cantonales, qui sont quand même attachées à la forêt domaniale. Mais certaines coupes vont être faites par le groupement. Il y en a eu, l'an passé, dans Taché. Il y en a eu un peu partout, l'année passée. La différence avec la politique que l'on veut peut-être mettre de l'avant un peu plus tard, c'est qu'où l'on donne des travaux, actuellement, les lots publics ne sont pas vraiment, actuellement, incorporés dans le groupement comme tel, sous le régime de la gestion mixte que l'on veut mettre de l'avant un peu plus tard. C'est-à-dire que les propriétés publiques, qui sont incorporées dans le milieu rural, seraient gérées par les individus. Plutôt que le

ministère ait à faire une surveillance très étroite de ces lots, ce qui est très difficile, ce serait la population qui ferait une autosurveillance de ces lots. Alors, l'individu, qui n'est pas dans le groupement, mais qui voudrait aller piller le lot, va être surveillé par le gars qui est dans le groupement et qui n'est pas intéressé à ce que le lot public soit pillé.

Alors, c'est dans ce sens que l'on veut agir. Automatiquement, cela va diminuer, chez nous, la surveillance et le contrôle, qui sont très difficiles et très dispendieux.

M. GIASSON: Maintenant, dans vos projections de développement futur du système de groupement forestier, pour la région de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous avez l'intention d'agir à partir d'une société d'aménagement technique ou si vous allez négocier des ententes avec l'Office des producteurs quitte à leur fournir de l'assistance technique?

M. DRUMMOND: Les contrats, cette année, à partir d'avril 1974, sont donnés de deux façons. En ce qui concerne l'exécution des travaux, le contrat est donné à l'Office des producteurs et le contrat d'assistance technique, pour cette année, parce que là on va créer la société durant l'année, a été donné au Fonds de recherche de l'université Laval qui a le mandat de créer la société au cours de l'année pour qu'elle devienne effective au 31 mars 1975 et de donner l'assistance technique aux individus qui sont entrés dans les groupements forestiers.

Alors, on a deux formes de contrats: un contrat d'exécution, qui est donné à l'office, lequel doit signer des sous-contrats avec chacune des compagnies pour faire vraiment exécuter les travaux, et un contrat d'assistance technique qui est donné, disons cette année, au FRUL, mais qui ira dans l'avenir à la société pour desservir vraiment ces individus du point de vue technique. Il y aura toujours deux formes de contrats.

M. GIASSON: Mais la société d'aménagement technique...

M. DRUMMOND: Oui?

M. GIASSON: ... est-ce qu'elle a un caractère provincial?

M. DRUMMOND: Elle a un caractère régional...

M. GIASSON: Régional.

M. DRUMMOND: Oui. ... qui se limite à l'entité des régions administratives du Québec. Alors, cela veut dire qu'au Québec il y en aura — disons qu'on en a huit — peut-être sept, à cause de la Côte-Nord. On ne créera pas une société sur la Côte-Nord. Elle va être desservie, je pense bien, soit par la région de Québec ou celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela n'est pas encore décidé mais ce sera fort possiblement par la région de Québec, parce que, à l'intérieur de la mise en marché, l'Office des producteurs de la Côte-Nord relève de la région de Québec. C'est fort possible que ce soit la région de Québec qui ait à desservir la Côte-Nord, lorsqu'il y aura un groupement sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: Lorsque vous parlez de ne pas créer un office comme ça sur la Côte-Nord, c'est que justement, sur la Côte-Nord, on constate qu'on est quand même loin de la région de Québec. Alors dans la politique de déconcentration du ministère des Terres et Forêts, je ne vois pas pourquoi, s'il existe des groupements forestiers, on ne créerait pas un organisme pour les gens de la Côte-Nord.

M. DRUMMOND: On pourra créer, peut-être, des groupements et ce sera facile, je pense bien, pour la société de Québec, c'est-à-dire pour le gérant qui aura à administrer la société de Québec, de mettre des ingénieurs à la disposition des groupements de la région, comme on le fait cette année.

Cette année, on va créer Québec, mais Québec va desservir le groupement de Manseau, le groupement de Maskinongé et même le groupement de Labelle parce que cela ne sert à rien de créer des sociétés dans des endroits où on n'a pas beaucoup de groupements. Cela coûterait extrêmement cher parce que cela demande une bureaucratie, cela demande un gérant et tout cela.

Alors, c'est le gérant de Québec qui... Il va y avoir des ingénieurs qui vont quand même planifier les travaux, mais ils vont relever de la société de Québec. C'est que la société de Québec va faire un prêt à ces gens, pour l'instant.

M. LESSARD: Actuellement, il n'y a pas de groupement forestier qui fonctionne sur la Côte-Nord?

M. DRUMMOND: Non, parce que, dans le fond, ce n'est pas là que sont vraiment les priorités pour l'instant, en ce qui concerne les forêts privées du Québec, qui ne sont pas bien importantes non plus.

M. LESSARD: M. le Président, c'est qu'elles sont toutes concédées. Il n'en reste pas beaucoup pour...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres organismes comme ça ailleurs que dans le bas du Saint-Laurent? Est-ce qu'il y en a, dans le nord de Montréal également, dans

les comtés de Maskinongé, de Laviolette, de Saint-Maurice ou ailleurs?

M. DRUMMOND: Vous voulez dire en ce qui concerne les groupements forestiers?

M. CARPENTIER: Oui.

M. DRUMMOND: II y en a un dont on a eu les lettres patentes la semaine dernière, celui de Maskinongé et il y en a un dans Labelle aussi. Il y en a un dans Manseau. Vous en avez aussi trois dans la région de Dorchester-Beauce. Vous avez celui des Appalaches, dans la région de La Patrie, dans les Cantons de l'Est. Vous en avez trois en Abitibi, trois au Lac-Saint-Jean. Les autres se situent dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

M. CARPENTIER: ... ceux que vous venez de nommer là, vous en avez plus que 23?

M. DRUMMOND: Non. En réalité... Cela fait quinze et neuf. Vous en avez neuf en bas. Oui, ça va. Parce que vous avez les deux opérations Dignité sectionnées en cinq unités; vous en avez quatre, à part cela, dans le Bas-Saint-Laurent, deux dans la Gaspésie proprement dite, et vous en avez deux à Rivière-du-Loup et Témiscouata, ce qui veut dire neuf pour la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Pour la région de Québec, ici, vous en avez trois, et si on prend celui des Cantons de l'Est, cela fait quatre. Vous en avez, dans la région de Trois-Rivières, deux, trois au Lac-Saint-Jean, et trois en Abitibi.

M. CARPENTIER: De quelle façon fonctionnent ces organismes à travers les responsables régionaux des différentes régions?

M. DRUMMOND: Jusqu'à maintenant, en ce qui concernait l'assistance technique, en ce qui concernait les budgets et la qualification des travaux, cela relevait des régions. A partir de cette année, la Technique va relever de la société et les budgets, toutes ces choses, relèvent de la région.

L'administration régionale administre les budgets en ce qui concerne la forêt privée.

M. CARPENTIER: Est-ce que leurs opérations se limitent seulement à la coupe du bois et au charroyage ou s'il y a des travaux de sylviculture?

M. DRUMMOND: II n'y a pas de sylviculture, des travaux...

M. CARPENTIER: De la "reforestration", en fait-on?

M. DRUMMOND: Oui. Reboisement, travaux précommerciaux, où il n'y a pas de récupération. Il y a ce qu'on appelle le commer- cial intermédiaire, c'est-à-dire où il y a une partie en précommercial et une partie en récupération, et vous avez le commercial proprement dit. Il y a, en réalité, de toutes les phases.

M. CARPENTIER: Est-ce que toutes ces opérations sont régies par l'exclusivité décrétée dernièrement par la Régie des marchés agricoles?

M. DRUMMOND: Lorsque cela touche au plan conjoint, tout propriétaire forestier est assujetti au plan conjoint et à la Loi de la Régie des marchés agricoles, donc est régi par l'exclusivité. Actuellement, même si vous avez une création d'une compagnie légalement constituée, vous êtes quand même subordonné, en tant qu'individu, en tant que propriétaire forestier, à la Loi du crédit agricole et, dans les régions où il y a l'exclusivité, à l'exclusivité. C'est certain.

On n'a pas affaire à la mise en marché parce que nous, nous ne touchons pas à la mise en marché comme telle. Si les gars produisent surtout du bois de sciage, actuellement — les offices de producteurs ne s'impliquaient pas trop trop au niveau de l'exclusivité dans le bois de sciage, même si elles en ont l'autorisation — peut-être que les compagnies ou les groupements pourront mettre leur bois de sciage comme ils le veulent. Mais en ce qui concerne les bois à pâte, là où l'exclusivité s'applique, c'est l'exclusivité qui fonctionne.

M. CARPENTIER: Est-ce que l'exclusivité va s'appliquer également pour le bois de sciage?

M.DRUMMOND: Elle s'applique pour le bois de sciage, actuellement. De par le règlement, on peut appliquer l'exclusivité au bois de sciage; elle s'applique à "tout bois."

Actuellement, pour partir, avec le bois à pâte, ils en ont suffisamment. Ils se contentent donc du bois à pâte pour l'instant.

M. LESSARD: Est-ce que, concernant l'exclusivité, toutes les compagnies forestières se sont soumises à ce règlement?

M. DRUMMOND: Je peux répondre. Je ne sais pas si c'est vraiment une discussion pour le ministère des Terres et Forêts ou pour le ministère de l'Agriculture, mais il y a un certain problème avec...

M. LESSARD: Au ministère de l'Agriculture on nous a dit de discuter ce problème au ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Ah bien! Ah bien! M. LESSARD: Une question embêtante. M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas une

question embêtante du tout, c'est seulement la question de ne pas avoir de dédoublement.

M. LESSARD: Justement, M. le Président comme on n'a pu en discuter au ministère de l'Agriculture, je voudrais qu'on en discute ici.

M. ROY: Sans avoir de dédoublement, il ne faudrait quand même pas qu'il y ait une absence non plus; il ne faudrait pas partir d'une exagération pour tomber dans une autre.

M. DRUMMOND: Je ne veux rien écarter.

M. LESSARD: Non, non, ne vous écartez pas, vous en aviez 36 d'écartés ce matin, c'est assez.

M. DRUMMOND: II y a un problème avec la compagnie Anglo à ce moment-ci et, lorsque les crédits seront terminés, on aura l'occasion de regarder de près la décision d'arbitrage qui a été envoyée au ministère. En tout cas, nous en discuterons avec l'UPA aujourd'hui, probablement, et avec la compagnie Anglo la semaine prochaine, avant de prendre l'action nécessaire, si nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, les questions que j'aurais à poser concernent...

M. LESSARD: Je n'avais pas terminé. M. ROY: D'accord.

M. LESSARD: Nous pouvons dire que nous nous en apercevons parce quand il y a des problèmes avec des compagnies privées, en particulier l'Anglo, car elles nous invitent à des cocktails quand il y a des problèmes.

Mais nous refusons, M. le Président; comme d'habitude, nous n'acceptons pas de tentative de corruption.

M. DRUMMOND: II me semble qu'il y a un lien assez direct entre les péquistes et les grosses compagnies, parce que je n'ai pas reçu une telle invitation.

M. LESSARD: Le ministre a dû recevoir son invitation.

M. ROY: Nous n'avons pas reçu d'invitation non plus, M. le Président, ça commence à être quand même assez sérieux.

M. LESSARD: Cela démontre, M. le Président, malgré le fait que nous ne soyons que six, la force de l'Opposition.

M. ROY: Nous allons nous poser moins de questions sur les $800,000.

M. GIASSON: M. le ministre...

M. LESSARD: Un instant. Sur le droit d'exclusivité, le conflit qui existe entre l'Anglo et les producteurs privés consiste dans le fait que l'Anglo demande un certain nombre de cordes de bois, 80,000 cordes, alors que les producteurs privés ne peuvent en fournir que 50,000. Dans ce sens, on voit la nécessité de l'instauration de plans de distribution du bois par usine. On voit aussi la nécessité de protéger les boisés privés parce que si les compagnies, à un moment donné, demandent trop de cordes de bois aux producteurs privés, il y a danger de faire disparaître ces boisés. Est-ce que le ministre a instauré son programme de plans de distribution de bois par usine et est-ce qu'il intervient dans ces négociations pour faire en sorte que les petits boisés privés ne soient pas pressurés au-delà de leurs possibilités de coupe?

M. DRUMMOND: Oui, c'est exact, depuis quelques années, nous discutons les volumes avec les syndicats de producteurs et nous discutons aussi avec eux de l'alimentation des usines, telle usine ou telle autre. Nous travaillons de cette façon. Cela va créer certains problèmes mais va en régler d'autres. Par exemple, il y a un projet à Rivière-du-Loup où la garantie serait basée seulement sur le bois qui vient des forêts privées et de REXFOR. A mon avis, nous faisons énormément de progrès en essayant de rationaliser, avec les propriétaires de boisés, la distribution du bois, nous avons de bonnes relations et cela va bien.

M. LESSARD: Où en est rendu le projet du ministre d'un organisme gouvernemental de contrôle des prix?

M. DRUMMOND: Je pense que nous avons déjà discuté cette question. Cela ne relève pas de la forêt privée comme programme; c'est toute la question d'une régie des produits forestiers.

M. LESSARD: Non, M. le Président, en cas de désaccord entre les compagnies.

M. DRUMMOND: Ah! en cas de désaccord, ça ne relève pas de nous autres; ça relève de la Régie des marchés agricoles.

M. LESSARD: Mais le ministre avait parlé de création d'un organisme gouvernemental des prix...

M. DRUMMOND: Non...

M. LESSARD: ... qui devait rendre inutile le recours à la Loi des prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons.

M. DRUMMOND: C'est déjà réglé par la Régie des marchés agricoles, la question des

prix. Ce n'est pas un grand problème cette année parce qu'il y a beaucoup d'argent; les gars font de l'argent en masse. Mais cela relève de la régie; en ce qui concerne les volumes, cela relève de nous.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre est conscient du fait que, si on développe les boisés privés, si on permet une meilleure production dans ce secteur, il va falloir, par contre, coordonner de façon probablement beaucoup plus rationnelle la vente du bois? Actuellement, je pense que c'est onze millions de cunits qu'on coupe au Québec; dans le rapport Lussier on parle de la possibilité de doubler la production au niveau des boisés privés. Le ministre n'est-il pas conscient du fait qu'il va falloir avoir un organisme? Si on augmente dans les boisés privés, il va falloir diminuer ailleurs, en tenant compte du marché, dans les concessions forestières. Je dis selon les besoins du marché. Si, par exemple, le marché atteint quinze millions de cunits et que la production privée augmente de 50 p.c. — actuellement, je pense que 25 p.c. viennent des boisés privés — à ce moment-là il va falloir qu'il y ait un organisme qui fasse en sorte qu'on ne coupe pas plus de bois que le marché en demande.

Alors, est-ce que — le ministre parlait, je pense, dans son livre blanc d'une régie des produits forestiers — le ministre a l'intention de créer un organisme comme celui-là pour pouvoir coordonner la coupe du bois et planifier?

M. DRUMMOND: M. le Président, encore, tout ce qu'il faut...

M. LESSARD: II y a encore des cultivateurs qui ont du bois à vendre et puis...

M. DRUMMOND: Un instant, un instant! Nous avons — si on lit le journal des Débats — le premier jour discuté longuement de toute cette question d'une régie des produits. Ah! oui, on l'a discutée à fond. J'avais dit à ce moment-là qu'au commencement, lorsqu'on a discuté en commission parlementaire, tout le monde était contre l'idée, et la discussion est partie de là.

Alors, lorsqu'on parle de doubler la production, on parle de nombre d'années. C'est la nécessité d'augmenter la production pour satisfaire les besoins qu'on prévoit dans l'avenir. Evidemment, on a parlé hier d'arriver au contrat par usine; lorsqu'on fait ça, on tient compte du bois disponible et des copeaux disponibles. Alors il faut mettre tout un réseau en marche. C'était pour ça que j'avais dit, à ce moment-là, que je pense que plus tôt que prévu on va arriver avec un système, disons une régie des produits forestiers. Cela va venir mais pas pour cette année.

En ce qui concerne le mécanisme que nous avons actuellement, ce n'est pas peut-être le meilleur système mais, en ce qui concerne la production des propriétaires privés, ça marche quand même; s'il y a un conflit en ce qui concerne les prix, on a la régie pour les déterminer. Dans le passé, lorsque le député de Lotbinière était le critique pour les créditistes, au commencement c'était une question de bois coupé partout par les propriétaires privés dans la région et laissé à côté des chemins. A ce moment-là, on avait un mécanisme pour forcer...

M. LESSARD: Article 41.

M. DRUMMOND: Oui, forcer les compagnies à accepter le bois.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'intention de l'appliquer l'article 41 de la Loi du ministère des Terres et Forêts contre l'Anglo?

M. DRUMMOND: On pourrait bien arriver à ça, mais c'est une autre sorte de problème, parce que c'est la question d'un volume moindre au lieu de garantir la livraison, alors c'est un problème de prospérité, d'une certaine façon.

M. LESSARD : Le ministre peut-il nous assurer qu'il n'y a pas de problème, actuellement, de bois qui reste non vendu chez les producteurs privés?

M. DRUMMOND: Si le député de Saguenay est au courant de certains cas, qu'il me le dise. Je sais bien qu'il y a beaucoup de demandes. Ce n'est pas un problème, c'est surtout le fait que les prix sont tellement élevés que tout le monde coupe. On n'a jamais vu un marché comme aujourd'hui.

M. LESSARD: C'est justement, c'est le temps qu'il fasse sa réforme forestière, en profiter pendant que le marché est excellent. Est-ce que le ministre a reçu des...

M. DRUMMOND : On poursuit depuis quelques années nos réformes forestières.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a reçu les protestations de l'Association des marchands de bois de pulpe du Québec, justement contre cette exclusivité? Et, le ministre a-t-il l'intention d'accepter les recommandations?

M. DRUMMOND: M. le Président, l'exclusivité est passée.

M. LESSARD: Et vous n'avez pas l'intention de reculer?

M. DRUMMOND: D'abord, ce n'est pas ma décision. Deuxièmement, j'ai dit publiquement qu'en ce qui me concerne, si on veut un vrai aménagement de nos forêts et publiques et privées — dans ce cas, la forêt est privée — l'exclusivité c'est un commencement vers un aménagement qui est sain. Je ne dis pas que

c'est parfait, parce qu'il y a toute la question de bois de sciage qu'il faut incorporer dans le système, mais c'est un commencement et ça va arriver avec le temps. C'est primordial pour moi qu'un tel système soit mis en vigueur. Mais ça relève maintenant des syndicats de faire la preuve qu'ils peuvent livrer la marchandise, et alors il y a une responsabilité...

M. LESSARD: En tenant compte des possibilités et du potentiel des boisés privés, quand l'Anglo demande 80,000 cordes alors qu'elle n'a jamais demandé 80,000 cordes dans le passé, c'est un moyen justement, de prouver que les...

M. DRUMMOND: Non, non, c'est peut-être un aspect du problème, mais l'autre aspect du problème, c'est aux producteurs de faire la preuve que même si c'est basé sur une coupe rationnelle, il serait peut-être utile à la forêt de remplir les obligations en ce qui concerne les livraisons.

M. LESSARD: Le ministre est allé en Suède, et en Suède c'est plutôt 80 p.c, je pense, des producteurs privés qui fournissent aux entreprises. Est-ce que le ministre a reçu les...

M. DRUMMOND: Une chose intéressante, en Suède, c'est qu'à ce moment-là c'était la deuxième plus grande compagnie, en Suède contrôlée par les producteurs. Lorsqu'on arrive, ça semble faire populaire, mais ils arrivent au même problème qu'on a aujourd'hui: le prix du bois vendu à l'usine. Mais quand même c'est un aspect intéressant qui est sorti de ça, au sud de la Suède.

M. ROY: Quand on parle d'exclusivité, ça me porte à poser une autre question. Si, par exemple, on garantit l'exclusivité d'approvisionnement à une usine, puis, comme on vient de le mentionner, que l'usine décide elle, d'augmenter ses achats — parce qu'il y a bien des considérations et bien des facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte. Il y a tout le secteur économique. On sait très bien que lorsque les revenus sur la ferme connaissent des difficultés, lorsqu'il y a des périodes de chômage dans bien des domaines, les agriculteurs, avec leurs réserves de boisés de ferme, vont assez souvent y chercher des revenus additionnels, pour compenser le manque de revenu, ou le manque à gagner qu'il peut y avoir dans d'autres secteurs — il n'y a pas un danger que l'exclusivité, même s'il y a des avantages, risque, à un moment donné, de forcer les producteurs à livrer du bois même malgré eux, en leur imposant des quotas pour satisfaire aux exigences de la compagnie, qui elle, pourrait avoir certains droits de recours, du fait qu'elle manquerait de bois? J'aimerais bien avoir un peu d'explication là-dessus.

M. DRUMMOND: Les producteurs de bois ont demandé l'exclusivité eux-mêmes. Tout ce qu'a fait la régie, c'est d'accepter une demande du groupe qui représente les producteurs de bois. Il y aurait peut-être des problèmes, d'accord, mais, si on permet à la loi de la jungle d'exister plus longtemps, on va rater toute possibilité d'aménager nos forêts privées. On serait pris avec le même problème qu'on a un peu aujourd'hui, alors qu'on essaie d'inciter à une seule coupe. Dans d'autres périodes, les grosses compagnies, peuvent faire du chantage avec le bois de leurs concessions, pour essayer de ne pas prendre le bois des cultivateurs. On veut rationaliser cela pour éviter ces extrêmes. Il n'y a rien de parfait, mais sans avoir un plan d'aménagement, qu'on développe région par région pour les forêts privées, je pense qu'on va vers le désastre, un peu.

M. ROY: Sans revenir à la loi de la jungle qui a toujours prévalu là-dedans, j'incite le ministère des Terres et Forêts, même s'il est bien intentionné — je crois que le ministère peut être bien intentionné de ce côté-là — à être très prudent, parce qu'il se pourrait fort bien que l'exclusivité favorise davantage les grosses compagnies coupeuses de bois que le producteur. C'est là-dessus que j'ai certaines réserves. C'est pour cela que je dis que le ministère doit être très prudent de ce côté-là.

M. DRUMMOND: Quand même, il faut dire que les grosses compagnies ont protesté aussi contre l'exclusivité.

M. ROY: II y a eu des protestations qui ont fusé de part et d'autre. S'il y a eu des protestations et considérant le pouvoir de marchandage, le "bargaining power", si vous voulez, que les compagnies ont, je dis que le ministère devra être vigilant de ce côté-là.

M. DRUMMOND: Je pense que c'est la question de changer leurs idées un peu. On n'aime pas changer ses idées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Concernant le même problème de l'exclusivité, j'ai entendu, personnellement, plusieurs représentations là-dessus. Précisément au point de vue des plans conjoints, plusieurs plans conjoints auraient été acceptés parce que ce sont les petits producteurs uniquement qui auraient voté pour, les gens qui produisent cinq, dix, quinze, vingt ou vingt-cinq cordes de bois. Cela crée peut-être un problème à des plus gros producteurs ou à des courtiers qui ont fait un travail, à mon sens, assez valable dans le passé à l'endroit de l'industrie forestière et surtout pour parer, dans bien des cas, au chômage dans certaines régions. Même, ces personnes allaient plus loin que cela et faisaient des avances à ces producteurs de bois, chose que la régie ne fait pas présentement.

Aujourd'hui, même les petits producteurs qui ont voté pour ces plans conjoints et qui,

d'après tout ce qu'on entend dire, auraient décidé d'accepter cela, sont les premiers, dans certains cas, à s'en plaindre. Tantôt, le ministre des Terres et Forêts nous disait que ce n'était pas sa décision d'avoir pris tout ce qui regarde l'exclusivité; je le comprends parce que ça provient de la Régie des marchés agricoles. Pour régler un cas comme ça, et surtout à long terme, je me demande pourquoi tous les bois, même ceux qui relèvent des cultivateurs, ne seraient pas administrés par le ministère des Terres et Forêts. A ce moment-là, on éviterait peut-être un dédoublement de bien des choses, de la Régie des marchés agricoles dans ce domaine.

Je crois qu'on pourrait peut-être régler, par le fait même, bien des problèmes qui existent actuellement, surtout pour l'alimentation des usines. La régie déclarait également, lors de son audition à la commission, que les gens ne sont pas capables de garantir les approvisionnements aux industries; cela crée un joli problème. Rendu au mois d'octobre ou au mois de novembre, ce n'est plus le temps de commencer à apporter du bois par camions dans certaines usines de pâtes et papiers du Québec. Si la régie, à ce moment-là, par l'entremise de son organisme, n'est pas capable de fournir le bois nécessaire à l'alimentation de nos usines, cela crée de jolis embêtements et ce sont les représentations que l'Association des marchands de bois a faites lors de sa dernière audition à la Régie des marchés agricoles. Tous ces arguments ont été présentés d'une façon assez convaincante. La régie a maintenu sa décision à l'effet que l'exclusivité était respectée et le problème reste encore le même.

Je me demande vraiment où on s'en va avec toute cette histoire. Moi-même, j'ai fait certaines représentations. Je comprends qu'il y a des choses qu'il faut analyser, regarder de très près, mais je crois, que l'exclusivité, que nous avons actuellement, crée un genre de monopole qui ne rend absolument service ni à l'industrie forestière, ni aux petits producteurs, ni aux courtiers; à pas grand-monde, à mon sens. J'en fais ici une suggestion, je crois que tous les bois de la province de Québec devraient être régis par le ministère des Terres et Forêts. A ce moment, on saurait à qui s'adresser, on saurait pourquoi, on saurait où va chacun de nous puis chacun des responsables dans leur comté. Je crois que cela rendrait joliment service non seulement à l'industrie, aux courtiers ou à ceux qui s'occupent de coupe de bois, mais également aux approvisionnements qui sont absolument nécessaires, si on veut maintenir une production normale et valable dans nos usines de pâtes et papiers.

M. DRUMMOND: Je suis d'accord, pour ce qui est des autres éléments du bois, comme les copeaux et le bois des forêts domaniales, qu'on ait une régie qui comprenne tout ça, une régie de produits forestiers qui engloberait tout. Mais à ce moment-ci, avant d'y arriver, je pense que le système actuel ne marche pas si mal que ça. Même si cela relevait de nous, on serait probablement arrivé à la même décision. Si on parle de monopole, je pense que le grand problème dans le passé était que les concessionnaires utilisaient leurs approvisionnements de bois en concession comme les autres monopoles, pour forcer les autres à accepter des prix plus bas. Il fallait donc organiser les autres pour avoir un certain pouvoir permettant d'équilibrer cette force. C'est à cause de cela qu'on arrive là où on se trouve aujourd'hui.

M. CARPENTIER: Ne croyez-vous pas que ce serait une bonne chose que tous les bois de la province de Québec soient régis par le ministère des Terres et Forêts, au lieu d'en avoir une partie, qui provienne des cultivateurs, régie par le ministère de l'Agriculture? Il y a deux ministères qui s'occupent en réalité d'une même production. De plus en plus, les gens semblent vouloir s'intéresser à cette production, et lorsqu'on considère également le prix auquel le bois est vendu présentement, je pense que c'est un problème qu'il vaut la peine de regarder de très près.

M. DRUMMOND: Ma réponse la plus courte serait oui.

M. LESSARD: Est-ce que vous seriez d'accord sur une régie des produits forestiers?

M. DRUMMOND: Je suis toujours d'accord sur ça.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'intention de l'instaurer?

M. DRUMMOND: C'est la discussion de lundi. J'ai dit qu'on progresse dans cette direction actuellement, dans ma pensée.

M. GIASSON: Avez-vous examiné la possibilité de la création d'une section spéciale à la Régie des marchés agricoles pour la mise en marché des produits forestiers? Je veux dire par là qu'il y ait à l'intérieur de la régie une équipe de spécialistes de la forêt qui travaille dans le secteur forestier, laissant les questions agricoles aux spécialistes de l'agriculture? Toujours à la régie. Il en est de même aussi pour la Société du crédit agricole. Je verrais tout aussi bien qu'on crée une politique de crédit forestier à l'intérieur de la Société du crédit agricole, à condition que nous ayons des spécialistes de la forêt qui travaillent dans le secteur forestier à l'Office.

M. DRUMMOND: C'est ce qu'on fait pour les crédits. Mais, je pense que ce serait plus difficile en ce qui concerne le bois. Est-ce qu'on va inclure les copeaux? Est-ce que les copeaux sont des produits agricoles en soi? C'est un aspect du problème.

M. GIASSON: Moi, je ne le croirais pas; c'est un produit de bois mais transformé déjà quand il vient à l'état de copeaux.

M. DRUMMOND: Pardon?

M. GIASSON: C'est un produit forestier mais qui a subi une transformation.

M. DRUMMOND: C'est ça. Je pense que pour une régie de produits forestiers, ce serait assez de boulot d'avoir un organisme à part.

M. GIASSON: Mais même dans un office de régie des produits forestiers, pour la mise en marché du bois, est-ce que vous voyez que cette régie aurait les pouvoirs de négocier le prix des copeaux? Je pense qu'elle serait créée surtout pour régler les problèmes de la mise en marché du bois des petits propriétaires de boisés, et non pas du produit transformé pour son écoulement final.

M. DRUMMOND: Je pense que si on arrive à une régie de produits forestiers, il faudra avoir un système pour établir le prix des copeaux.

M. GIASSON: A l'intérieur d'une régie forestière?

M. DRUMMOND: Oui. C'est ce que je pense actuellement. Je ne vois pas comment on pourrait l'éviter en tout cas.

M. ROY: Je voudrais ajouter une chose ici. Je comprends que la question n'est peut-être pas aussi facile à trancher qu'on le pense ou qu'on peut le penser. Autour d'une table, je suis bien d'accord que ce sont des discussions bien intéressantes. Cela permet d'évaluer les différents problèmes.

Il y a un autre facteur que l'on ne peut pas ignorer, même s'il y a quelque chose de très valable dans ce que vient de dire l'honorable député de Laviolette ainsi que de mon collègue le député de Montmagny-L'Islet également.

Vous avez une quantité d'agriculteurs au Québec dont les principaux revenus sont des revenus de la ferme et qui ont un petit ou un moyen boisé qu'ils exploitent en surplus, en guise de complément. Si on oblige ces gens à faire affaires avec l'Office du crédit agricole lorsqu'ils ont besoin d'investissement pour les biens fonciers et qu'on les oblige, en plus, de faire affaires avec un office de crédit forestier, il faut penser aux coûts que cela va signifier pour ces personnes. Je comprends qu'on veut intégrer tous ceux qui veulent se spécialiser uniquement dans la forêt, en faire des professionnels de la forêt et qu'ils aient affaire à l'Office du crédit agricole. Mais je dis qu'il y aura certaines choses qui ne cadreront pas et qui ne donneront pas satisfaction à ceux qui se spécialisent dans le domaine forestier.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de trouver un petit trait d'union en quelque part de façon que la Loi du crédit agricole soit amendée pour que ceux qui sont dans l'agriculture puissent garder et exploiter un petit boisé de ferme sans avoir recours à une deuxième hypothèque, deuxième contrat, deuxième demande, deuxième certificat de recherche et ainsi de suite. Je pense que de ce côté il y a quelque chose qu'il faudra examiner. Lorsque l'on s'occupe d'aménagement rural, qu'on s'occupe d'établissement dans les milieux ruraux, c'est un problème qu'on vit et qu'on sent. Il ne faudrait pas non plus obliger les agriculteurs, ces petits exploitants du domaine forestier à encourir des frais additionnels; il y aura tellement de complications que les gens ne seront tout simplement pas intéressés. Us seraient intéressés seulement à délaisser ce secteur, qui est quand même important pour eux.

M. DRUMMOND: On a connaissance du problème. Disons que...

M. CARPENTIER: C'est peut-être là un des points très importants. Quant au petit producteur dont parle le député, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles la régie ne peut pas fournir les garanties nécessaires à l'approvisionnement des usines. Le cultivateur de ce genre est obligé de faire affaires avec tout ce système et, en plus, il le fait quand cela lui plaît, quand c'est rentable pour lui, non pas quand l'usine a besoin de bois. Il fait du bois sur son lot quand c'est payant pour lui et non pas quand il y a des besoins réels. Alors, cela crée un joli embêtement à bien du monde.

C'est pour cela que je dis que cela devrait relever uniquement du ministère des Terres et Forêts. Ce n'est pas plus difficile pour un cultivateur de faire affaires avec le ministère des Terres et Forêts que de faire affaires avec le ministère de la Justice, ou le ministère des Affaires sociales ou n'importe quel autre ministère. C'est un citoyen de plein droit, n'importe quel cultivateur dans la province de Québec. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire affaires uniquement, en ce qui concerne le bois, avec le ministère des Terres et Forêts au lieu de faire affaires à deux endroits, soit au ministère de l'Agriculture et au ministère des Terres et Forêts. Ce cultivateur, c'est un citoyen comme n'importe qui. Pour quelles raisons est-il obligé de faire affaires dans un domaine avec deux ministères différents? Cela est un problème qui existe depuis très longtemps et qui crée, à mon sens, des embêtements assez sérieux à bien du monde.

M. GIASSON: Pour la mise en marché des bois, les cultivateurs font affaires avec un seul organisme, la Régie des marchés agricoles. Je ne vois pas les pouvoirs que le ministère des Terres et Forêts a pour aider le petit propriétaire privé à vendre son bois. C'est que la Régie des marchés agricoles, présentement, est l'orga-

nisme avec lequel le cultivateur, tant pour sa partie agricole que sa partie forestière, peut négocier ou se faire entendre...

M. CARPENTIER: Pourquoi pas avec le ministère des Terres et Forêts?

UNE VOIX: C'est qu'il y a un organisme.

M. GIASSON: Ecoutez, M. le député de Laviolette, si la Régie des marchés agricoles avait une section...

M. LESSARD: C'est l'occasion de le faire, M. le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je pense que je le fais assez clairement.

M. GIASSON: ... une véritable section forestière avec des gens spécialisés...

M. DRUMMOND: Ils en ont une actuellement.

M. GIASSON: Cela existe à la Régie des marchés agricoles. Est-ce qu'ils ont une équipe véritable, des forestiers dans le sens le plus propre?

M. DRUMMOND: Peut-être pas une équipe aussi complète qu'ils voudraient l'avoir. On n'a jamais des équipes aussi complètes qu'on voudrait les avoir. Mais ils ont un régisseur qui est un ingénieur forestier. Ils ont quatre ou cinq personnes qui y sont attachées. Ces gens sont à Québec, ici, alors que tout le reste du personnel de la Régie des marchés agricoles est à Montréal.

Tout ce qui concerne l'agriculture est à Montréal et ce qui concerne la forêt est à Québec, ici.

Ce qu'on a mêlé, quand le député est intervenu, c'est l'Office du crédit agricole et la Régie des produits forestiers. Mais votre question, on peut essayer d'y répondre. D'abord, le crédit forestier va être administré par le crédit agricole, de façon à ne pas avoir un dédoublement de l'administration. Ce sont des gens qui sont déjà rodés depuis au-delà de 30 ans à ce système, aux formules et à tout cela. On n'est pas obligé de créer une deuxième organisation pour le plaisir de créer des structures qui coûtent énormément cher.

Ceux qui ont des petits boisés, dont le revenu n'est pas vraiment un revenu d'appoint, mais quelque chose qui vient de temps à autre, vont pouvoir bénéficier, à même leur crédit agricole, d'argent qui pourra satisfaire leurs besoins forestiers. Si actuellement, par le crédit agricole, ils ont droit à $40,000, ils pourront prendre une partie de cet argent pour satisfaire leurs besoins d'amélioration en milieu forestier. Le crédit forestier proprement dit va servir surtout aux gens qui ont des boisés assez importants et dont l'emprunt servirait de façon majoritaire à l'amélioration du boisé.

M. ROY: A l'amélioration du boisé et au financement à long terme des investissements requis.

M. DRUMMOND: Oui, c'est cela. M. GIASSON: A titre d'exemple...

M. ROY: Je veux justement en venir, si on me le permet, à un point. On parle souvent de coupe à blanc.

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: Pourquoi y a-t-il eu tant de coupes à blanc dans le milieu rural? On en a parlé un peu au tout début. Je suis heureux que le crédit forestier devienne enfin une réalité et j'espère que cela va devenir une réalité pour 1974.

Prenons un agriculteur qui, au moment de prendre sa retraite, a une ferme et un boisé qu'il a exploités. Il a fait de la sylviculture de façon à lui donner une certaine valeur et, là, il veut vendre sa propriété à un jeune qui veut s'établir dans l'agriculture. Combien de fois des organismes du milieu rural qui se spécilisent dans l'aménagement du territoire — et il y en a quelques-uns dans le Québec — ont dû avoir recours, malgré eux, à la coupe à blanc du boisé pour être capables de réaliser l'actif de la personne qui voulait vendre sa propriété, de façon à récupérer leur bien et à le monnayer. Avoir recours pourquoi? Parce que la personne qui arrivait pour s'établir comme nouvel agriculteur n'avait pas les capitaux voulus, n'avait pas l'argent liquide nécessaire pour être capable d'acheter le boisé, de le conserver et de l'exploiter de façon rationnelle. Il était complètement ignoré, de ce côté, au niveau du crédit agricole. La seule chose que faisait le crédit agricole du Québec, c'était de considérer la valeur du boisé au niveau des revenus de l'agriculteur, pour établir sa capacité de rembourser, mais jamais on n'a tenu compte, dans le passé, du fait que ce boisé de ferme constitue quand même des immobilisations assez importantes et on n'a pas accordé de crédits de ce côté.

Je pense qu'avec le crédit forestier on va régler un gros pourcentage des coupes à blanc dans la province. Je suis très heureux que ce soit administré par le crédit agricole, de façon que les deux pourront, dans le cas des petits producteurs, être intégrés en même temps. Le type ne sera pas obligé de faire faire deux contrats différents, deux hypothèques différentes en passant devant le notaire, etc.

Dans le cas des industriels forestiers des personnes spécialisées dans la forêt, comme l'a souligné le député de Laviolette, je ne verrais pas quel inconvénient il pourrait y avoir à emprunter à l'Office du crédit forestier, que ce soit à une section du crédit agricole ou ailleurs,

si ce sont les mêmes remboursements, les mêmes taux d'intérêt et que ce sont des personnes spécialisées.

M. DRUMMOND: Ce à quoi il faudrait faire attention, ici, c'est que les personnes peuvent être spécialisées, mais il ne faut pas que ce soient des industriels. Un industriel, de par le crédit forestier actuel, ne pourra pas emprunter au crédit forestier.

Si le gars, disons, a une grosse scierie, des choses comme cela, même s'il est propriétaire, il ne pourra pas emprunter. Parce qu'en réalité le crédit forestier n'est pas fait pour favoriser la grosse entreprise. Il est fait pour favoriser la petite entreprise.

M. ROY: Je change mon mot pour le mot professionnels. C'est ce que j'avais à l'esprit.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. GIASSON: Moi, je voudrais, tout au moins, qu'il y ait assez de souplesse dans le système du crédit forestier, même si c'est une filiale de l'Office du crédit agricole, pour répondre avec rapidité aux besoins de crédits d'un cultivateur qui apprend que le boisé de son voisin est à vendre. Habituellement, lorsqu'un gars met un boisé à vendre, il veut réaliser sa valeur d'actif très rapidement. D faudrait qu'il y ait assez de rapidité d'exécution pour que cet acheteur éventuel, qui veut acquérir un boisé qui appartient à un autre petit producteur, puisse le faire de manière à ne pas se faire damer le pion par les spécialistes de la commercialisation des terres à bois.

Ce fut le problème, dans le passé. Le petit producteur qui voulait avoir de l'argent était obligé d'aller chez le commerçant de bois qui disait: Je vais t'en passer mais à condition que tu coupes ça pour que je récupère très vite. Si le commerçant de bois ne marchait pas là-dedans, le petit producteur, souvent, perdait le marché et la terre à bois s'en allait entre les mains des commerçants de bois qui pouvaient réaliser, eux, leur mise de fonds le plus rapidement possible.

M. DRUMMOND: C'est une bonne suggestion...

M. GIASSON: Mais ça prend de la souplesse et de la rapidité d'exécution à l'Office du crédit agricole pour aider le gars au moment où ça se passe.

M. DRUMMOND: Je pense que cette année, le crédit agricole a été très rapide en ce qui concerne le crédit agricole comme tel...

M. ROY: Un instant.

M. DRUMMOND: Dans un certain sens.

M. ROY: Ils ont manifesté l'intention d'être plus rapides dans l'avenir.

M. DRUMMOND: Malgré tout, avec les prêts qui se sont faits cette année, il y a une grande amélioration sur l'année dernière.

M. ROY: Au point de vue des normes, pas au point de vue de la rapidité, que je sache.

M. DRUMMOND: Mais, si avec le même personnel ils ont réussi à en faire plus, c'est déjà une certaine rapidité.

M. CARPENTIER: L'explication qui vient d'être donnée prouve une fois de plus que les problèmes forestiers à travers la province ne sont pas les mêmes dans toutes les régions. Il y a eu des abus dans certaines régions, c'est un fait. Par contre, aujourd'hui, il y a des régions qui ont été bien administrées et qui sont aux prises avec les mêmes problèmes que ceux qui ont fait des coupes à blanc ou ceux qui ont mal administré leurs boisés, leurs forêts. C'est là-dessus que je voudrais qu'il y ait plus de normalisation à l'effet que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité et que ce ne soient pas ceux qui ont bien traité leurs forêts, qui ont bien traité leurs lots qui soient pris dans le même carcan que ceux qui, à un moment donné, soit par des courtiers ou autres personnes, ont fait des coupes à blanc dans certaines régions de la province de Québec et qui font que nous sommes tous dans le même bateau.

M. DRUMMOND: Je pense qu'on aura l'occasion de discuter plus longuement ce problème lorsque nous étudierons les lois que nous allons présenter à cette session. Je pense que nous avons fait le tour de la question, et je suggère que nous adoptions l'élément 4.

M. ROY: J'aurais juste une dernière question à poser. Cela fait un certain temps que je l'ai notée. Je voudrais savoir si le programme des subventions qui ont été accordées l'an dernier aux différents groupements forestiers — je parle du programme de subventions, je ne parle pas de prêts — sera maintenu cette année et s'il y aura plus de subventions. Le programme sera-t-il accéléré ou si ce sera un programme semblable qui sera maintenu au cours de l'année?

M. DRUMMOND: II est accéléré cette année, parce que tous ceux qui avaient eu des travaux l'année dernière ont des montants additionnels cette année. De plus, ceux qui, l'année passée, se sont incorporés durant l'année mais qui n'avaient pas eu de travaux parce que l'incorporation s'est faite durant l'année — parce qu'on demande une année pour l'incorporation, on ne donne jamais de travaux l'année de l'incorporation — vont avoir, en plus, des travaux à faire.

II y a une nette amélioration de ce côté-là et il y a aussi une nette amélioration au niveau de l'encadrement technique. L'encadrement technique, cette année, sera beaucoup meilleur que les années précédentes parce qu'il y aura plus de personnel à notre disposition.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Alors, l'élément 4 est adopté.

Le programme 4 est adopté.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

M. ROY: Le programme 4 n'est pas adopté, il y a, à l'article déductions, ici, une somme de $7,499,000.

M. LESSARD: L'élément 4, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à l'adopter mais avant d'adopter le programme 4, et avant de discuter des déductions, j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant certains projets. D'abord, le projet pilote de Natashquan. Le ministre accepterait-il de déposer l'entente entre Rayonier Québec et REXFOR? Quels seront les prix qui seront payés par Rayonier Québec sur le bois coupé dans la forêt "domaniale".

M.DRUMMOND: En principe, je n'aurais pas d'objection je pense, mais j'aimerais regarder la documentation d'abord.

M. LESSARD: Le ministre ne sait pas quel prix sera payé par Rayonier Québec pour le bois qui sera coupé par REXFOR?

M. DRUMMOND: C'est prévu dans le contrat avec Rayonier, c'est le coût, moyen, si je me souviens, de ses propres exploitations incluant les frais d'intérêt et d'amortissement.

M. LESSARD: Le ministre va regarder le document et concernant la récupération du bois de la baie James, est-ce qu'il y a eu une estimation des quantités de bois dans la région qui doit être inondée?

M. DRUMMOND: Nous avons fabriqué un plan quinquennal d'allocation de la matière ligneuse dans le Nord-Ouest qui prévoit la récupération par les scieries de la région, des bois susceptibles d'être inondés par le projet. Cela a fait l'objet d'additions ou de quantités additionnelles aux contrats d'approvisionnement pour favoriser la récupération de tous ces bois. Tout ce qui est économiquement exploitable va être récupéré.

M. LESSARD: Quelles sont les compagnies avec qui vous avez négocié?

M. DRUMMOND: On pourrait nommer toutes les scieries du Nord-Ouest.

M. LESSARD: Quel est le prix payé?

M. DRUMMOND: C'est le droit de coupe de la forêt domaniale de Matagami. Je crois que c'est $3 la corde, $3 les 100 pieds cubes.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère s'engage à construire les routes?

M. DRUMMOND: Cela fait partie de notre politique de grandes voies d'accès.

M. LESSARD: Maintenant...

M. DRUMMOND: Comme je le mentionnais hier, il y a un industriel du Nord-Ouest avec qui nous avons fait le même genre d'entente qu'avec Chibougamau Lumber, justement pour accélérer le programme de construction de chemins pour aller dans les territoires qui sont susceptibles d'être inondés.

M. LESSARD: Donc, c'est le ministère, normalement, qui doit construire les routes.

M. DRUMMOND: Les grandes voies d'accès, oui.

M. LESSARD: Les grandes voies d'accès. Comment expliquer...

M. ROY: Est-ce que le règlement qui a été adopté — qui a paru dans la Gazette officielle le 15 mai 1974— par arrêté en conseil, 1414-74, Loi des terres et forêts, contribution exigible...

M. DRUMMOND: Cela, c'est la...

M. ROY: On dit ici que cette contribution sera provisoirement fixée à $1 par unité de 100 pieds cubes ou par unité équivalente pour l'année d'exploitation 1974/75, et ceci est pour que les bois de toute nature coupés pour fins commerciales dans la forêt domaniale, comme dans les autres forêts, à moins de disposition contraire dans les garanties d'approvisionnement déjà octroyées, soient assujettis à une contribution pour compenser les frais de financement, de construction ou d'amélioration de ces chemins forestiers et les frais d'entretien de ponts de...

M. DRUMMOND: Alors, c'est...

M. ROY: Alors, le $1 vient en plus du droit de coupe...

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: ... qui est exigible et il s'applique également dans le cas qui a été soumis dans la question qui vient d'être posée par l'honorable député de Saguenay.

M. DRUMMOND: C'est la première phase de la mise en place de notre politique de voirie forestière.

M. LESSARD: Dans ces circonstances, je me demande ce que ça rapporte. Vous vous rappelez, lors de la discussion du projet de loi 50, le premier ministre avait fait état des nombreuses ressources naturelles de cette région et, en particulier, des ressources forestières. Je me demande ce que ça rapporte, le bois dans cette région. Je comprends que vous accordiez des droits de coupe, c'est-à-dire que vous fassiez payer des droits de coupe de $2.50 par unité de 100 pieds cubes, mais j'ai ici un arrêté en conseil du 3 octobre 1973 qui...

M. DRUMMOND: Avec qui?

M. LESSARD: ... justement, concerne la région de la baie James. On y lit ceci: "Attendu que la construction d'un tronçon de route d'une longueur de 30 milles, tel qu'illustré sur la carte en annexe, et l'érection de ponts sur les rivières Laflamme et Belle, le tout pour un total de $2,500,000, revêtent un caractère d'urgence vu l'échéancier du plan de récupération des zones susceptibles d'être inondées; "Attendu qu'en compensation il y a lieu d'accorder au permissionnaire une réduction des droits de coupe sur les bois qu'il récolte à même les terres publiques pour l'approvisionnement de son usine du canton Comtois, soit 240,000 unités de 100 pieds cubes carrés", et là il y a d'autres attendus...

M. DRUMMOND: C'est le cas que je vous mentionnais hier.

M. LESSARD: En conclusion, "que le ministère des Terres et Forêts soit autorisé à passer et à signer avec le permissionnaire une entente par laquelle ledit ministre s'engagera au nom du gouvernement à accorder au permissionnaire une réduction des droits de coupe de $2.50 par unité de 100 pieds cubes par lui récoltée sur les terres publiques et ce jusqu'à concurrence d'un montant maximum de $2,500,000 en fonction des ententes à intervenir".

M. DRUMMOND: C'est exactement ce que je vous disais hier, c'est un cas similaire à celui de Chibougamau Lumber, et ç'a été une méthode de financement pour accélérer la construction du chemin.

M. LESSARD: Le ministère des Finances ne vous donne pas de budget mais, par contre, vous faites la réduction des droits de coupe.

M. DRUMMOND: Disons que le Conseil du trésor aime moins ça.

M. LESSARD: Mais ce que je comprends, c'est que le bois de la baie James ne rapporte rien au gouvernement.

M. DRUMMOND: Oui, il rapporte quelque chose.

M. LESSARD: II rapporte quoi?

M. DRUMMOND: II rapporte $3 les 100 pieds cubes.

M. LESSARD: $2.50 les 100 pieds cubes, d'accord. Cela, c'est en théorie. En pratique, les $2.50 vous ne les obtenez pas, parce que vous abolissez indirectement les droits de coupe jusqu'à une concurrence de $2,500,000.

M. DRUMMOND: Cet utilisateur va avoir à payer le dollar les 100 pieds cubes qui est exigible dès cette année.

M. LESSARD: Alors ça rapporte $240,000 dans ce cas.

M. DRUMMOND: Cette année, oui. Si nous avions procédé suivant le budget régulier du ministère, nous aurions construit la route et dépensé $2,500,000. L'utilisateur aurait été appelé à contribuer pour l'utilisation de la route sur plusieurs années et ça ne...

M. LESSARD: Route qui sera inondée.

M. DRUMMOND: Des parties seulement de cette route seront inondées et cet utilisateur ne sera pas le seul à utiliser cette route.

M. ROY: La route va être utilisée pendant combien de temps?

M. DRUMMOND: On prévoit une période de cinq à dix ans.

M. ROY: Sur une période de cinq à dix ans, elle va être utilisée surtout pour le transport du bois, pour rendre la forêt...

M. DRUMMOND: Accessible.

M. ROY: ... accessible. Alors on fait une route pour rendre la forêt accessible et, une fois que la forêt est rendue accessible, en somme ça ne rapporte rien à la province.

M. DRUMMOND: Dans ce cas particulier, les territoires vont être inondés...

M. ROY: II y a pas mal de cas particuliers.

M. LESSARD: M. le Président, je pourrais en donner...

M. ROY: Ce qui m'inquiète surtout, moi, c'est qu'il y a un vieux principe de droit qu'on nous répète souvent à l'Assemblée nationale, qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. A ce jour là, je constate qu'il y a des revenus au ministère des Terres et Forêts, les revenus des droits de coupe. On diminue les droits de coupe, donc les revenus de la province de façon directe, pour

accorder ce qu'on pourrait appeler des subventions à des compagnies.

M. DRUMMOND: Ce ne sont pas des subventions, c'est comme si on passait un contrat de construction.

M. ROY: Vous ne les appelez pas des subventions, mais on peut les appeler des subventions.

M. DRUMMOND: Ce ne sont pas des subventions. Est-ce que ç'aurait été mieux de retarder la construction du chemin et de se voir pris dans des échéanciers...

M. LESSARD: Le ministère des Terres et Forêts se finance par la réduction de droits de coupe.

M. DRUMMOND: Dans ce cas particulier.

M. LESSARD: On a un faux budget, parce qu'il y a des montants supplémentaires à un moment donné qui s'ajoutent par la réduction des droits de coupe. On dit: Dans ce cas particulier. Je ne sais pas, c'est pour ça que je demandais tout à l'heure au ministre s'il y avait d'autres cas, mais ici il s'agit justement du cas de Barrette et Saucier.

M. DRUMMOND: Vous avez mentionné les deux, vous avez mentionné celui d'hier et d'aujourd'hui et je vous l'avais signalé hier.

M. LESSARD: II y a deux ententes, avec cette compagnie-là, Barrette et Saucier...

M. DRUMMOND: Je vous l'avais signalé hier.

M. LESSARD: C'est exactement la même chose. Lorsque la route coûte $250,000, on permet une réduction de droit de coupe de $250,000; lorsque la route coûte $2,500,000, on permet une réduction de coupe de $2,500,000. Je me demande alors ce que ça rapporte, ce bois-là.

M. DRUMMOND: Je pense que le gouvernement de l'époque a été vertement critiqué en ce qui concerne Manic et les opérations où on a perdu tout le bois. Lorsqu'on parle des effets économiques, c'est aussi l'augmentation de l'activité dans la région et ce que cela rapporte pour mettre sur un meilleur pied de rentabilité les usines existantes. Ce n'est pas seulement ce que ça rapporte en droit de coupe. Je pense que ce serait tragique de laisser ce bois, ces forêts être inondées sans récupérer le bois.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, mais est-ce une raison pour le donner? Vous le donnez, actuellement, le bois; il ne rapporte rien à la province. Si vous vous rappelez bien, dans le grand projet du siècle, le premier ministre avait parlé des milliers d'emplois qui allaient être créés et il avait parlé, à un moment donné, des millions de dollars que l'exploitation des ressources naturelles dans cette région-là allait apporter au Québec. Or, je regarde simplement le domaine forestier — on aura l'occasion de regarder d'autres secteurs — et, actuellement, j'ai deux ententes qui ont été signées avec la même usine, soit Barrette et Saucier, et je constate que si on exclut les emplois créés en forêt, cela ne rapporte absolument rien à la province.

M. DRUMMOND: II y a les emplois en forêt. UNE VOIX: A l'usine.

M. DRUMMOND: Oui, l'augmentation de production à l'usine.

M. LESSARD: L'alimentation à l'usine.

M. DRUMMOND: II y a une augmentation de production à l'usine.

M. ROY: Oui, je suis bien d'accord sur ces deux principes mais il y a un autre principe. Regardez un peu ce qui se fait. Justement, les journaux de ce matin nous rapportaient que la Jamaïque, à titre d'exemple, qui vendait son bauxite $25 millions, cette année, s'organise pour que cela rapporte $200 millions. Pendant que les autres font des efforts pour que les richesses naturelles rapportent au Trésor public, nous, on dit, avec une certaine philosophie, dans la province: Pourvu que cela crée des emplois, pourvu que les usines soient alimentés et soient rentables, on est heureux. Mais on va en scier du bois et on va porter de l'eau longtemps, à ces conditions-là.

M. DRUMMOND: Un instant!

M. ROY: Moi, je suis un peu déçu. Il y a d'autres cas et j'ai d'autres questions à poser sur d'autres domaines; on va trouver d'autres affaires.

M. DRUMMOND: Un instant! La question du bauxite, lorsqu'on a un quasi monopole, on a le contrôle sur le prix. C'est la même chose avec le pétrole. C'est bien facile, lorsqu'on contrôle une vraie partie du marché, la majorité, d'augmenter les prix tout de suite. Le grand problème, en ce qui concerne l'industrie forestière, vis-à-vis de ses compétiteurs, c'était le coût du bois rendu à l'usine, surtout aux Etats-Unis. C'est notre problème.

M. ROY: Mais ce n'est pas ce que vous nous avez dit au début de la semaine.

M. DRUMMOND: J'ai dit que cela commence à changer et que les lignes vont peut-être se

croiser. Actuellement, aux Etats-Unis, le prix augmente à cause du fait que le prix des terres augmente. Mais quand même, à ce moment-ci, je pense que notre bois en gros coûte plus cher que chez certains de nos compétiteurs. Ce n'est pas du tout la même chose que le bauxite ou le pétrole.

M. ROY: II y a un autre point, M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui que le droit de coupe est fixé à $2 la corde. ... le droit de coupe à $2 la corde, il y a une vingtaine d'années, avait beaucoup plus d'influence sur le prix du papier à journal qu'il ne peut en avoir aujourd'hui. Le prix n'a pas changé.

M. LESSARD: Le prix du droit de coupe n'a pas changé, mais le prix de vente du papier journal a augmenté considérablement.

M. ROY: Le prix de vente a changé considérablement. C'est ça que je veux dire, c'est qu'il affecte bien moins le prix du journal. On est informé présentement qu'aux Etats-Unis, et même cela a été un problème, ils s'en vont vers une quasi-rareté. Les forêts et les réserves forestières du Québec, ils en ont besoin et nous avons des marchés. Nous avons — je l'ai dit et je le répète encore à l'intention du ministre — une série d'industries le long de la frontière américaine. Ces industries, qui sont dans le bois de sciage, s'alimentent dans les forêts du Maine. Le ministre en a été informé, car je lui ai déjà posé des questions à ce sujet, en Chambre. On ne sait jamais si dans six mois, dans un an, ces usines ne fermeront pas toutes, parce qu'aux Etats-Unis, on commence à avoir de sérieux problèmes de ce côté. Pendant qu'on commence à parler de la rareté de bois, pendant qu'on s'interroge sur l'avenir de l'industrie du sciage, dans plusieurs comtés du Québec, II y a quand même des forêts qui ne sont pas tellement éloignées de chez nous et qui pourraient alimenter ces industries de sciage. Mais le bois est orienté vers les usines de pâtes et papiers pour servir à la fabrication de papier journal.

En même temps, le gouvernement vient nous dire que sur les nouvelles réserves forestières de la province, on fait des accords, puis on dit aux compagnies: Faites-vous une route, pour être capables de mettre du bois en valeur et on va vous la payer, parce que vous allez avoir une exemption de droit de coupe. On ne demande pas un poste dans le budget de la province, que nous pourrions étudier et où on verrait que ça coûte $2.5 millions, comme cela se fait au ministère de la Voirie, comme cela se fait dans les autres ministères, mais le gouvernement, le ministère des Terres et Forêts réduit ses recettes, réduit ses revenus pour régler les problèmes.

N'eussent été, à un moment donné, les recherches que nous avons faites ou que le député de Saguenay a faites ou d'autres, cela aurait passé à peu près inaperçu.

M. DRUMMOND: II n'y a rien de caché là-dedans. On dit que les droits de coupe sont restés stables et que le prix des pâtes et papiers a augmenté; c'est encore la discussion d'hier où le sous-ministre a fait un tout d'horizon de toute la question du droit de coupe ou des redevances variables, qui vont tenir compte et qui seront indexés sur le prix au marché du produit fini.

M. LESSARD: Mais, suite à ces ententes, à ces arrêtés en conseil du 3 octobre 1973 entre le ministère des Terres et Forêts et Barrette et Saucier, ainsi qu'à l'arrêté en conseil du 11 juillet 1973, est-ce que le ministre peut encore nous affirmer ce matin que la forêt de la baie James rapporte quelque chose au Québec?

M. DRUMMOND: Je pense...

M. LESSARD: Excluons les quelques emplois de scieurs de bois qu'on a créés, comme on l'a fait pour Rayonier Québec, parce que... Justement, vous regarderez le rapport de l'OPDQ concernant le développement du Québec, les emplois, il ne faut pas les calculer.

Il faut faire attention aux emplois. Ce n'est pas n'importe quel emploi, à un moment donné, qui est rentable. Vous, vous ne vous interrogez pas. Pour vous, un emploi qui est strictement un emploi dans l'industrie primaire, c'est important. Mais demandez-vous, par exemple, combien d'emplois on crée à l'extérieur, bien souvent, quand on se fait exploiter comme ça.

M. DRUMMOND: Demandez aux gars qui sont en chômage si la création d'emplois est importante ou non.

M. LESSARD: De quelle façon pourrait-on créer des emplois qui seraient beaucoup plus profitables pour le Québec? Si on excepte ça, si on excepte la création d'emplois comme scieurs de bois, etc., est-ce que le ministre peut nous dire, ce matin...

M. DRUMMOND: Tout travail en forêt, tout travail en usine dans l'industrie de sciage est plus efficace, plus rentable.

M. LESSARD: ... combien rapporte au Québec, actuellement, l'exploitation du bois de la baie James? Combien est-ce que cela rapporte? En vertu des deux ententes, des deux arrêtés en conseil, par suite du fait que le ministère augmente son budget indirectement par la réduction des droits de coupe parce qu'il ne peut obtenir de budget du ministère des Finances, je constate, contrairement peut-être aux autres forêts du Québec qui rapportent quelque chose de bien minime, que le bois de la baie James n'apporte absolument rien au Québec au point de vue du paiement des droits de coupe. Absolument rien. Est-ce que le ministre peut me dire le contraire?

M. ROY: Je voudrais dire, à la suite de ce que vient d'ajouter le député de Saguenay, que si l'on veut poursuivre uniquement une politique de plein emploi et de création d'emplois, on peut l'organiser de bien des façons. Au Moyen-Age, les propriétaires de galères avaient une politique de création d'emplois. Ils prenaient des esclaves et ils les faisaient ramer. C'était un genre de création d'emplois. Jusqu'à présent, au Québec, on a un problème de développement, de prise en main de notre économie. Après ce que le premier ministre est allé dire en Europe, comme il l'a dit récemment, je ne peux qu'être inquiet, à l'avenir, de moins en moins l'économie du Québec sera entre les mains des Québécois. Nous avons une richesse nationale, qui est la forêt, qui est notre affaire à nous. On va chercher des entreprises multinationales...

M. DRUMMOND: Ce que l'on fait là-bas, c'est de l'entreprise québécoise. C'est l'industrie québécoise qu'on essaie de renforcer...

M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: ... en la faisant plus rentable.

M. ROY: Ce n'est pas là qu'est le principe.

M. LESSARD: Ce n'est pas là qu'est le problème, M. le Président.

M. ROY: Je prenais cela à titre d'élément de référence. On l'a fait ailleurs. On parlait, tantôt, du droit de coupe qui n'a pas changé dans la province. J'ai ici des statistiques qui démontrent que le papier à journal se vendait, il y a une quinzaine d'années, alors que le droit de coupe était encore à $2 la corde, $80 à $85 la tonne.

On dit, dans le journal La Presse du 8 janvier 1974: "Si la production n'a pas augmenté, les prix, par contre, sont passés de $155 la tonne, au début de 1973, à $200 la tonne présentement et ils atteindront $250 cet été, prévoient plusieurs compagnies".

M. HOUDE (Abitibi-Est): Et les coûts d'exploitation, eux autres?

M. ROY: M. le Président, je regrette mais je suis obligé de constater qu'on n'a aucun souci, au ministère des Terres et Forêts, de voir à ce que la forêt du Québec rapporte quelque chose au trésor provincial. C'est une richesse nationale qui est à nous. On se sert de cette richesse nationale uniquement dans un seul et unique but: Création d'emplois, création d'emplois!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si vous me permettez, avant de poursuivre, il avait été entendu, au début de la séance, que nous ajournerions à midi trente parce que le ministre a un autre engagement important à respecter. Je pense qu'on devrait peut-être accélérer un petit peu.

M. LESSARD: D'accord, on pourrait terminer. J'arrête, M. le Président. D'autre part, je veux souligner un point, et nous allons y revenir mardi matin. Actuellement, au ministère des Terres et Forêts, vous avez un budget hypocrite, vous avez un budget qu'on ne connaît pas, vous avez un budget qu'on ne peut pas véritablement analyser.

Si ce n'était des arrêtés en conseil que le ministre a déposés, on n'aurait pu être éclairé. Ce n'est pas la première fois que cela arrive, M. le Président, la réduction des droits de coupe. Je pense que le ministère des Terres et Forêts devra prendre ses responsabilités, que le ministère des Terres et Forêts devra nous présenter un véritable budget. Lorsque le ministère des Terres et Forêts affirme qu'il doit assumer la construction de chemins, il devra le mettre dans son budget, de façon qu'on sache exactement ce que cela coûte au Québec, la construction de chemins.

Actuellement, ce n'est pas le cas. Nous sommes obligés d'aller voir des arrêtés en conseil pour constater que le ministère des Terres et Forêts, dans la région de la baie James, pour la construction de chemins, indirectement, devra dépenser $2.5 millions cette année, devra aussi dépenser $250,000 dans un autre cas. Cela devrait être compris dans le budget du ministère des Terres et Forêts.

Ce que vous avez, actuellement, c'est un faux budget. N'étant pas capable d'obtenir des crédits du ministre des Finances, vous êtes obligé d'utiliser la réduction des droits de coupe. Or je dis, M. le Président, que c'est tromper la population, c'est tromper les parlementaires, ce que vous faites, actuellement.

M. DRUMMOND: Un instant, un instant! Rien n'est caché. Vous avez toutes les informations. Ce n'est pas hypocrite. C'est une façon de procéder.

M. ROY: Le budget devrait être à l'intérieur de ça! C'est le budget de la province, ça!

M. LESSARD: Moi, je voudrais savoir combien, au cours de l'année 1973/74 ce qu'il y a eu comme réduction de droits de coupe et combien cela a coûté pour l'ensemble des entreprises du Québec. Là, nous allons avoir un véritable budget et nous allons savoir combien coûte cette affaire.

M. ROY: J'aimerais redemander, avant que la commission se termine — parce que je l'avais déjà demandée et le ministère pourra profiter de la fin de semaine pour la préparer — la liste des compagnies qui ont reçu un délai dans le paiement d'une partie des droits de coupe qui étaient déjà dus, ou qui ont eu une annulation.

J'aimerais avoir la liste des compagnies qui ont eu, en quelque sorte, une réduction des droits de coupe au cours de l'année 1972 et au cours de l'année 1973.

Je pense que le député de Saguenay sera entièrement d'accord avec moi qu'étant donné les circonstances, puisque nous étudions le budget du ministère des Terres et Forêts, il nous incombe et c'est notre responsabilité de savoir quels sont les montants qui devraient appartenir au trésor public et qui seront utilisés par le ministère pour toutes sortes de programmes, de façon qu'on sache qui a bénéficié de subventions indirectes du ministère des Terres et Forêts ou encore qui a été exempté des droits de coupe.

Je demande que le ministre et ses collaborateurs, en fin de semaine, profitent de l'occasion pour que, mardi matin, à dix heures trente, lorsque nous reprendrons les travaux de la commission, on puisse nous remettre ces deux listes.

M. DRUMMOND: Je trouve un peu bizarre le fait qu'on discute de cette façon ce matin. Lorsque nous avons discuté des réductions de droits de coupe pour donner du travail aux étudiants, utilisant les moyens disponibles, c'était parfait, cela passait. C'était la question de la création d'emplois qui comptait, aucune objection. Actuellement...

M. LESSARD: Ce n'est pas ce que nous avons dit...

M. DRUMMOND: ... on donne du travail à des gens qui vont rentabiliser certaines usines et industries dans la province, et on est hypocrite. Je souligne que ce sont peut-être les membres de l'Opposition qui sont hypocrites.

M. ROY: M. le Président, nous n'avons pas accusé le ministre d'être hypocrite et il est en train d'accuser les membres de l'Opposition d'être hypocrites. On a dit que c'étaient des techniques hypocrites. Il y a une différence entre accuser un parlementaire d'hypocrisie...

M. LESSARD: Un budget hypocrite.

M. ROY: ... de présenter un budget hypocrite et accuser les membres de l'Assemblée nationale. M. le Président, pour que nos délibérations ne soient pas gâtées par des propos antiparlementaires, je demanderais au ministre de retirer ses propos.

UNE VOIX: Ce qui est dit reste dit.

M. DRUMMOND: Je ne veux pas accuser quelqu'un d'être hypocrite s'il ne l'est pas vraiment; c'est à chacun à juger par lui-même s'il a été hypocrite ou non.

M. ROY: M. le Président, je vous ai posé une question, je vous ai fait une demande.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre a fait des commentaires qui répondaient, je pense, à votre question. La commission ajourne ses travaux à mardi matin, dix heures et trente, le 21 mai.

(Fin de la séance à 12 h 34)