Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mardi 21 mai 1974

(Onze heures trois minutes)

M. CARON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous allons continuer les crédits du ministère des Terres et Forêts, au programme numéro 4.

Droits de coupe

M. ROY: Au moment d'ajourner, M. le Président, j'avais demandé au ministre de nous produire ce matin la liste des compagnies qui avaient reçu des exemptions de droit de coupe ou, encore, auxquelles on avait accordé des délais en vue de payer ces droits de coupe au gouvernement pour les années 1972 et 1973.

M. DRUMMOND: Je pense que, lorsqu'on a demandé cela, ce n'était pas pour avoir toutes les réductions de droit de coupe en ce qui concerne la qualité de bois, etc.; c'était surtout en ce qui concerne les réductions afin de construire des chemins. C'est cela?

M. ROY: C'est ça, construire des chemins ainsi que pour...

M. DRUMMOND: Et pour les travaux des étudiants.

M. ROY: ... les travaux des étudiants ainsi que pour la pollution, malgré que les travaux des étudiants, nous les avions déjà examinés.

M. DRUMMOND: Les droits de coupe différés.

M. ROY: Les droits de coupe différés, c'est ça.

M. DRUMMOND: Est-ce qu'on désire la lecture de cela?

M. ROY: Oui, pour les fins du journal des Débats, j'aimerais bien que ce soit dit.

M. DRUMMOND: Réduction de droit de coupe accordée en remboursement de dépenses: 1972/73, arrêté en conseil 1287, le 10 mai 1972, un montant de $1,200,000 concernant des travaux pour étudiants; 1973/74, arrêté en conseil 1603, le 2 mai 1973, un montant de $1,089,456 concernant les travaux pour étu- diants; arrêté en conseil 2564, le 11 juillet 1973, un montant de $250,000 concernant une réduction de droit de coupe de $1 les cent pieds cubes pour 250,000 unités de cent pieds cubes en remboursement des travaux de construction de 3.8 milles de chemin de réfection, de 3.5 milles de chemin effectué par Barrette et Saucier Limitée.

M. ROY: Quelle compagnie?

M.DRUMMOND: Barrette et Saucier Limitée.

M. ROY: Qui a construit le chemin. C'était la compagnie à laquelle on avait accordé des droits de coupe?

M. DRUMMOND: La réduction, oui, c'est ça, et les droits de coupe. Cet arrêté en conseil est annulé par l'arrêté en conseil 3635 concernant une réduction de droit de coupe de $2.50 les cent pieds cubes jusqu'à concurrence de $2,500,000 pour construction d'une route de 30 milles, incluant les ponts des rivières Laflamme et Bell, travaux exécutés par Barrette et Saucier Limitée.

Arrêté en conseil 3636, 3 octobre 1973, $1,275,000 concernant une réduction de droits de coupe de $2.50 les 100 pieds cubes jusqu'à concurrence de $1,275,000 pour réfection de 33 milles de route et construction de 25 milles de route, travaux exécutés par Chibougamau Lumber Ltd.

M. ROY: Le dernier était de $1 million?

M. DRUMMOND: $1,275,000. Est-ce que vous voulez aussi les rapports de droits de coupe en ce qui concerne le programme contre la pollution?

M. ROY: Pour les routes, est-ce que ça se limite à ceux qui viennent d'être mentionnés? On aimerait bien avoir ceux qui ont obtenu des réductions justement pour les fins de pollution.

M. DRUMMOND: Ce ne sont pas des réductions; ce sont des reports de droits de coupe. Alors, vous avez des reports pour deux périodes. Pour la période du 1er octobre 1971 au 30 septembre 1972, en vertu de l'arrêté en conseil 3223, du 22 septembre 1971, Abitibi Sainte-Anne, $28,212.74. Je pourrais peut-être vous donner des copies tout de suite.

M. ROY: ON prendrait des copies.

M. DRUMMOND: Anglo Canadian Pulp, $512,774; Consolidated Bathurst, $1,802,942.50. La compagnie Donohue Limitée $290,790.06. Gaspesia Pulp and Paper, $279,486.43. La Cie Internationale de papier du Canada $680,968.75. James MacLaren $391,896.75. La société Kruger $139,130.74.

La Cie Price Limitée, $809,233.75. Quebec North Shore, $511,866.25. Saint-Raymond Paper, $7,849.33. Il faut rappeler ici que c'est un report de droits de coupe.

Le report peut se faire sur six ans. Les trois premières années sont sans intérêt et les trois autres années sont avec intérêt, au taux des obligations de la province.

Je pense qu'il faut souligner aussi que ce programme a pris fin à la fin d'octobre 1973; on n'a pas l'intention, étant donné que l'industrie est en meilleure posture, de continuer ce programme. Ces arrêtés en conseil ont pris fin.

M. ROY: Maintenant, si on dit que c'est parce que l'industrie était en mauvaise posture qu'on a arrêté ces programmes, est-ce que cela veut dire que ces droits de coupe ont été différés justement parce que les compagnies étaient en mauvaise posture?

M. DRUMMOND: C'est parce que l'industrie était en mauvaise posture que les droits de coupe ont été différés. Cela a été une mesure pour les aider à passer cette mauvaise période.

Je pense que cela a été discuté il y a quelques années, lorsqu'on avait vraiment un problème très aigu en ce qui concernait l'industrie des pâtes et papiers. On a essayé de trouver un moyen d'aider le fonds de roulement et de développer un système d'immobilisation qui tienne compte du combat contre la pollution, qui était important en même temps; cela a été fait pour cette raison. Comme je viens de le signaler, c'est arrêté.

M. ROY: Maintenant, ça monte à combien?

M. DRUMMOND: II y a eu une autre année, la deuxième période.

M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: La première année se chiffre à $5,455,151.30.

M. ROY: $5,455,151.30. La première année, c'est...

M. DRUMMOND: Du 1er octobre 1971 au 30 septembre 1972.

M. ROY: Bon.

M. DRUMMOND: La deuxième période va du 1er octobre 1972 au 30 septembre 1973.

M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: Ce sont toujours des reports de droits de coupe. Abitibi-Ste-Anne, $33,330.79; Anglo Canadian, $456,961.99; Consolidated Bathurst, $1,923,185; la compagnie Donohue, $331,075; Gaspesia Pulp and Paper, $324,267.65; la Cie Internationale de papier du Canada, $771,454.70; The James MacLaren, $427,145.40; la Société Kruger, $147,730.14; la Cie Price Limitée, $727,465; Quebec North Shore, $512,871; soit un total de $6,655,476.67.

M. ROY: $5,655,476.67. Puis en 1973/74?

M. DRUMMOND: II n'y a rien.

M. ROY: En 1970/71?

M. DRUMMOND: II n'y a rien non plus.

M. ROY: Cela veut dire qu'en 1971/72 et en 1972/73, le gouvernement de la province aurait dû, au cours de ces deux années...

M. DRUMMOND: ... ont reporté.

M. ROY: ... ont reporté les droits de coupe pour les compagnies papetières pour un montant de $11,110,000, si j'ai bien compris ce qui vient d'être dit. $11,110,000 qui sont reportés aux compagnies et qui permettent aux compagnies d'utiliser ces sommes, évidemment, sans intérêt; autrement dit, il s'agit d'un manque à gagner du gouvernement. Et ces compagnies commenceront à rembourser vers les années 1976, 1977?

M. DRUMMOND: Elles ont trois ans sans intérêt et il faut que le tout soit remboursé en six ans.

M. ROY: Je trouve quand même curieux qu'une décision de cette nature n'ait pas été soumise à l'Assemblée nationale du Québec, de façon explicite, pour que les parlementaires, les élus, ceux qui ont la responsabilité de représenter la population puissent étudier cette question. Il s'agit, en quelque sorte, d'un prêt sans intérêt qu'on fait pour les compagnies. Je regarde, entre autres, une compagnie — je n'en veux pas plus à cette compagnie qu'à d'autres — elle a quand même eu pour $1 million de prêts temporaires, alors que cette compagnie rapporte des profits nets, pour 1973, qui se sont chiffrés, avant-postes extraordinaires, par $12,993,032, soit $2.28 par action, ce qui a représenté une augmentation de plus de 500 p.c. par rapport à $2,555,934 ou $0.39 par action en 1972. Les profits nets totaux comprenant les postes extraordinaires se sont élevés à $13,121,281, soit $2.31 l'action comparativement à $2,680,332 ou $0.42 par action en 1972. C'est là, M. le Président, que nous avons justement une réponse à une question sur laquelle nous nous interrogions depuis un certain temps, parce qu'en vérifiant dans les comptes publics, nous nous sommes rendu compte que les revenus de droits, les revenus des terres et forêts pour l'année 1969/70 avaient été de l'ordre de $20,869,338, qu'en 1971/72 ces mêmes droits étaient réduits à

$18,452,483 et qu'en 1972/73 les mêmes droits de coupe étaient encore réduits à nouveau à $14,805,275.

Ce qui veut dire que nos richesses naturelles au Québec, ce sont les Québécois qui doivent en assumer tous les frais, tous les coûts, qui doivent subir tous les inconvénients que doivent rencontrer les compagnies papetières.

Nous disions, au début de la commission parlementaire, que le ministère des Terres et Forêts et ses structures sont en quelque sorte la chose — j'ai le regret de le constater encore une fois — des trusts de la pâte et du papier.

On n'a, en aucun moment, en aucune circonstance, en aucune région du Québec, accordé les mêmes privilèges aux petits producteurs de bois qui, détenteurs d'un billet de location, ont dû faire des coupes de bois pour pouvoir manger trois repas par jour. On a même fait payer, comme le ministre le disait lui-même, trois droits de coupe dans certains cas, cinq droits de coupe dans certains autres cas. Je suis content que le ministre ait révisé sa position en nous disant qu'il s'apprête à rembourser incessamment des personnes si les règles du jeu sont changées. Nous avons eu des gens, dans des régions du Québec, qui étaient propriétaires de terrains. Ces personnes ont dû payer des droits de coupe multipliés par cinq par rapport aux droits de coupe normaux. Elles ont dû débourser l'argent alors que, complètement en dehors du budget de la province, complètement en dehors des crédits demandés à l'Assemblée nationale, le gouvernement de la province décide d'accorder comme ça, par arrêté en conseil, sans consulter l'Assemblée nationale, $11,110,000 de délais afin que les compagnies puissent profiter de ces sommes d'argent et de ne pas avoir à débourser immédiatement les droits de coupe, autrement dit les montants dus au gouvernement du Québec.

Nous devrions avoir l'occasion de discuter avec le ministère du Revenu, bien que cela ne regarde pas le ministère des Terres et Forêts; je remercie le ministre de sa franchise ce matin, ainsi que les officiers de son ministère, qui nous ont remis ces chiffres. Nous sommes heureux de les obtenir. Mais nous aurions peut-être la surprise de constater qu'il y a probablement — je dis bien probablement — eu des ententes similaires avec le ministère du Revenu de la province. Je ne veux pas accuser le gouvernement, nous ne le savons pas. Mais, malheureusement, les crédits du ministère du Revenu sont étudiés. Il faudra revenir à l'Assemblée nationale de ce côté-là.

Mais, pendant une époque où nous avons à faire face à l'inflation à tous les niveaux, à tous les paliers, où le gouvernement de la province a besoin de plus en plus d'argent et où il aurait dû, en quelque sorte, alléger le fardeau des contribuables du Québec, voilà que le gouvernement accorde à des entreprises, à des compagnies, aux trusts des pâtes et papiers, des privilèges qu'on n'a pas accordés aux individus, aux contribuables de la province de Québec.

M. le Président, pour ma part, je proteste avec toute la force dont je suis capable, ce matin, devant cette commission parlementaire, pour dire tout simplement qu'il va falloir une nouvelle politique, qu'il va falloir une réorientation complète, au ministère des Terres et Forêts, de façon que les terres et forêts du Québec ne continuent pas à être la propriété et à servir les intérêts et à servir à assurer d'abord et avant tout la rentabilité du capital des entreprises qui, comme vous le savez, sont pour la plupart des entreprises multinationales, sinon des entreprises étrangères au Québec, même si elles sont installées chez nous depuis fort longtemps.

M. le Président, nous le découvrons ce matin en commission parlementaire, mais je dois dire que ce n'est pas nouveau et que cela ne doit pas être la première fois que cela se produit. On n'a pas accès, M. le Président, aux comptes publics du gouvernement. Justement, si nous avions l'occasion d'interroger le vérificateur général de la province, on pourrait probablement aller plus loin et savoir si, effectivement, les droits de coupe de l'année 1970/71 ont tous été payés au gouvernement provincial ou si cela figure encore dans les comptes recevables au niveau du Conseil du trésor.

M. le Président, ce sont tous là des faits qui nous démontrent encore une fois que le ministère des Terres et Forêts est la chose des entreprises, des trusts de pâtes et papiers au Québec. On parle de rétrocession des concessions forestières. Nous sommes d'accord sur le principe de la rétrocession des forêts qui ont été concédées à des compagnies. Mais il faudra que cette rétrocession se fasse à l'avantage et dans l'intérêt des Québécois. J'ai crainte qu'à l'heure actuelle le gouvernement rachète tout simplement des choses pour permettre aux compagnies de diminuer leurs investissements dans le domaine de la forêt et qu'il fasse payer par la province, par les contribuables du Québec, ces frais d'investissements afin de permettre à ces compagnies, à ces entreprises de pouvoir encaisser de plus grands profits, de plus grands bénéfices, ce qui permettra aux actionnaires, à la finance, encore, de s'engraisser aux dépens des richesses naturelles du Québec et de s'enrichir encore au détriment des contribuables du Québec.

M. le Président, je ne sais pas si le député de Saguenay a quelque chose à ajouter là-dessus, mais je trouve tout simplement odieux qu'on nous ait dit que ces sommes ont été consacrées à la lutte contre la pollution, alors que nous ne savons pas ce que les compagnies papetières ont dû faire pour tâcher de combattre la pollution dans la province de Québec.

Cela a été le prétexte pour tâcher de vendre l'idée et de faire avaler cela par les contribuables du Québec.

Il devrait y avoir dans les droits ou encore dans les contrats de négociation, par lesquels on accorde des droits de coupe aux compagnies

papetières, des clauses à l'effet que ces compagnies doivent respecter au moins l'environnement et faire en sorte qu'au niveau de leurs usines elles prennent les dispositions qui s'imposent afin de ne pas polluer tous nos cours d'eau dans la province de Québec. Au nom de la pollution on accorde des délais pour permettre aux entreprises papetières de payer des droits de coupe à la province; au nom de la pollution, on leur accorde ces choses et on leur donne un délai de façon que, dans trois ans, elles commenceront à rembourser la province, sans intérêt, et on fait tout cela au nom de la pollution. Or, nous apprenons, ce matin, que ces délais et ces privilèges ont été accordés parce que l'industrie papetière connaissait des difficultés.

Mais lorsque ces compagnies connaissent des périodes d'abondance sans précédent, est-ce que le gouvernement de la province a pris des dispositions en vue de leur demander des droits de coupe additionnels? On sait très bien qu'au niveau des entreprises, et non pas seulement au niveau des entreprises de pâtes et papiers mais dans n'importe quelle entreprise que nous pouvons avoir, il y a des hauts et des bas, il y a des périodes d'abondance et des périodes creuses.

Je ne sache pas, à l'heure actuelle, que les compagnies papetières, au moment où elles auront des périodes d'abondance compenseront le trésor public québécois pour rembourser les sommes que le Québec a perdu, compte tenu des montants d'argent qu'il n'a pas obtenus et que nous sommes obligés de négocier auprès des entreprises financières américaines, comme vient de le faire le ministre des Finances, avec des taux d'intérêt extraordinaires, des taux d'intérêt épouvantables pour tâcher de permettre à des entreprises d'avoir des subventions sans intérêt.

Je suis bien d'accord avec le principe de l'absence d'intérêt mais jamais, en aucun moment, nous n'avons fait, dans le passé, — je le ferai pas actuellement — de la réclame afin de permettre à des entreprises privées, à des compagnies qui exploitent les richesses naturelles de la province de pouvoir bénéficier de subventions sans intérêt.

Lorsque nous avons parlé du principe, nous avons parlé de ce principe afin d'utiliser le crédit public, le crédit de la société québécoise, pour que ce crédit soit comptabilisé et que la province puisse l'utiliser au prix coûtant.

Lorsqu'on sait combien cela coûte d'administrer du crédit, on en vient avec la question de l'absence d'intérêt parce que c'est un service qui coûte une fraction de 1 p.c. d'intérêt, et les chiffres ont été prouvés, il y a des experts, des économistes qui ont travaillé de ce côté-là.

LE PRESIDENT (M. Caron): Avant que le ministre ne prenne la parole, pour les fins du journal des Débats, j'aimerais faire les changements suivants: M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson et M. Tremblay (Iberville) remplace M. Shanks (Saint-Henri).

La parole est au ministre des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: C'est un bon discours que vient de faire le député de Beauce-Sud...

M. ROY: Non, une mise au point, M. le Président.

M. DRUMMOND: M. le Président, je veux souligner, s'il vient d'apprendre, ce matin toute cette affaire de réduction de droits de coupe en ce qui concerne la pollution, c'est parce qu'il vient de commencer à étudier les affaires du ministère des Terres et Forêts; tout cela a été discuté l'année dernière et c'était une autre.

M. ROY: M. le Président, je ne permettrai pas au ministre d'interpréter faussement mes propos. J'ai dit au ministre que nous savions — et d'ailleurs c'était dans les journaux — que le ministère des Terres et Forêts accordait des réductions afin de permettre aux compagnies de lutter contre la pollution. Ce que j'ai dit ce matin, c'est que ç'a servi de prétexte pour accorder des réductions aux compagnies papetières qui connaissaient des difficultés. C'est la nuance que j'ai faite.

M. DRUMMOND: II faut quand même nous situer dans l'époque où le gouvernement était ouvertement critiqué pour ne pas avoir fait grand-chose pour essayer d'aider en ce qui concerne la survie de cette industrie qui était en danger étant donné la situation des prix de leurs produits. Alors, c'était public dans le temps; on parle de quelque chose d'il y a quelques années. En ce qui concerne le budget pour cette année, j'ai dit qu'on avait arrêté tout cela. Le député de Beauce-Sud peut dire qu'on essaie toujours d'aider les grosses compagnies mais lorsqu'on a essayé d'aider à la survie de ces compagnies, on l'a fait pour les travailleurs de ces compagnies, on l'a fait pour des villes dont l'avenir, la survie pourraient être en jeu. On l'a fait pour ces raisons. Ce sont les raisons de ces démarches. A l'époque aussi, le ministère a pris ses responsabilités pour aider les petits producteurs de bois lorsqu'il y avait beaucoup de bois coupé mais pas rendu à l'usine du fait que les grosses compagnies disaient qu'elles avaient assez de bois sur leurs propres concessions.

M. ROY: C'est un autre problème, ça.

M. DRUMMOND: C'est un autre problème peut-être, mais on dit toujours que le ministère est seulement là pour les grosses compagnies. On parle du passé et je parle aussi du passé. Je dis qu'on a pris l'action nécessaire pour voir à ce que ce bois des producteurs soit envoyé aux usines de la province. Alors, on peut — comme on fait de temps en temps — mêler les tomates avec les pommes, etc., mais il faut qu'on soit clair là-dedans, on prend nos responsabilités pour tout l'éventail de nos clientèles et, à ce

moment-là, c'était vraiment la survie de l'industrie, pas plus que ça. Je suis d'accord que c'est bien facile de citer les profits de cette année — malheureusement, je ne les ai pas ici — mais à l'époque — je parle d'il y a deux ans — il n'était pas question de profits, comme je viens de le signaler, c'était une question de survie.

M. LESSARD: ... des profits, elles en faisaient toutes auparavant. On avait discuté de ce problème à la commission des terres et forêts lorsque nous avions entendu les compagnies. C'est que, quand elles ont fait des profits, elles ne se sont pas préoccupées de se moderniser, bien souvent, et elles ne se sont pas préoccupées d'en mettre de côté; elles ont exporté à l'extérieur et là, quand il arrive des problèmes, c'est nous qui payons.

M. ROY: C'est ça.

M. LESSARD: Le député de Beauce-Sud a soulevé une question qui me paraît assez importante.

Il ne faut pas laisser à la discrétion du ministre mais, si on leur permet des avantages spéciaux lorsqu'ils ont des problèmes particuliers, il faudrait peut-être aller en récupérer un peu plus, lorsque les profits sont plus considérables.

M. DRUMMOND : On est d'accord sur ça et c'est pour ça qu'on avait discuté notre système de droits de coupe variable qu'on veut mettre en vigueur l'année prochaine, qui va tenir compte du prix du marché du produit fini.

M. LESSARD: Suite à ça, est-ce que le ministère des Terres et Forêts a eu un rôle de supervision sur les travaux antipollution? D'abord il y a un principe qui avait été établi, celui-là qui pollue c'est lui qui paye pour la dépollution. Ce principe il en mange un coup, c'est que ce sont les compagnies forestières qui polluent et puis c'est nous encore, le gouvernement du Québec, qui payons pour la dépollution.

Les travaux qui ont été entrepris par ces compagnies, est-ce que ç'a été contrôlé par le ministère des Terres et Forêts ou si ç'a été contrôlé par le ministère de l'Environnement?

M. DRUMMOND: Le ministère de l'Environnement. Tout programme, il fallait que ce soit approuvé par eux autres. En ce qui concerne le problème général que ce doit être le polluant qui paye, je pense qu'il faut reconnaître aussi que ce programme n'était pas définitif en soi. D'une certaine façon, je dois l'admettre, c'est un cataplasme en tenant compte des circonstances de ces jours. Ce n'était pas un programme...

M. LESSARD: C'est un prétexte, comme le disait le député de Beauce. Cela a été un prétexte pour subventionner indirectement les...

M. DRUMMOND: Pour aider.

M. LESSARD: C'est ça que dans le système actuel je ne comprends pas. Quand ça va mal pour la grosse entreprise, c'est encore le chantage, par exemple Saint-Raymond à Desbiens. Là, la grosse entreprise s'organise en jouant avec les sentiments de la population, puis la grosse entreprise dit: On ferme. Là, la population réagit, puis il y a des pressions qui se font auprès du gouvernement pour absolument essayer de sauver l'entreprise. C'est toujours le même système qui fonctionne. La compagnie annonce qu'elle ferme, donc que tant d'emplois vont être perdus. A ce moment-là, c'est la réaction de la population auprès du ministre des Finances, auprès du premier ministre, comme auprès du ministère des Terres et Forêts.

Mais quand il y a des profits considérables qui se font par exemple, ça ne profite pas plus à la société par la suite, puis les profits sont exportés à l'extérieur bien souvent. C'est là qu'est le problème. Non seulement on subventionne l'entreprise bien souvent, comme ç'a été le cas de Rayonier Québec, mais, quand ça va mal, c'est encore nous qui payons.

En fait, c'est toujours du socialisme, de la social-démocratie pour les gros capitalistes. C'est l'assistance sociale pour les gros cartels financiers. C'est toujours ce qui se passe. C'est ça que je n'accepte pas dans le principe. J'ai toujours appris, dans un système capitaliste, que c'était justifiable, pour une compagnie, de faire des profits, quand elle prenait des risques. Pour autant que la compagnie prend des risques, à ce moment-là on peut accepter le principe du profit. Mais, le jour où l'entreprise ne prend plus de risques, le jour où l'entreprise ne prend plus de responsabilités, le jour où l'entreprise se tourne toujours vers le gouvernement lorsque ça va mal, je me demande en quoi le profit est justifié.

Là je m'interroge, en quoi le profit est-il justifié? Depuis quelques années en tout cas, c'est toujours le même principe, les compagnies se retournent vers le gouvernement: Cela va mal, puis on ferme maintenant, financez-nous. Alors, là c'est l'Etat qui paye. Un autre...

M. ROY: Du chantage.

M. LESSARD: C'est ça, en utilisant la population. Maintenant, quand est-ce que ça va être remboursé, ces droits?

M. DRUMMOND: Je pense que le point fondamental, c'est le fait que la libre entreprise en soi n'est pas libre.

M. LESSARD: Non, elle n'est pas libre, actuellement. Actuellement, la libre entreprise profite de la social-démocratie pour les capitalistes du gouvernement Bourassa.

M. DURMMOND: Cela va loin, comme cela. M. LESSARD: Cela va loin certain.

M. DRUMMOND: Oui, mais...

M. LESSARD: On a déjà discuté du principe et je ne vois pas comment une compagnie comme Rayonier Québec, à un moment donné, puisse justifier des profits lorsqu'elle n'a pris aucun risque. Je comprends que cela va loin, mais cela met en cause tout le système dans lequel on fonctionne, actuellement, et auquel, justement, le gouvernement participe d'une drôle de façon. Regardez dans les lois qu'on fait actuellement au gouvernement, il n'y a pas de lois pour la petite entreprise, ou très peu. Toutes les lois sont pour aider la grosse entreprise.

Ces remboursements ou ces délais que vous avez donnés concernant ces travaux... D'abord, il me semble que le ministère aurait dû vérifier si les travaux antipollution ont été faits en concordance avec son arrêté en conseil.

M. DRUMMOND: Oui, oui.

M. LESSARD: Quand les remboursements devront-ils se faire?

M. DRUMMOND: Je peux vous lire ce qui regarde le règlement qui a-été édicté à cet effet. "Aux fins du paragraphe 2, le montant des droits de coupe, dont le paiement pourra être ainsi différé devra être calculé à raison de $1.25 par unité de cent pieds cubes." Ce qui veut dire que ce n'était pas du tout le droit de coupe qui était différé, mais à peu près la moitié.

La section 4: "Les droits de coupe dont le paiement aura été ainsi différé seront payables au cours d'une période maximum de six ans, à compter du 1er octobre 1972 dans le premier arrêté, et 1973 dans le deuxième, et ne commenceront à porter intérêt, et ce à un taux ne devant pas dépasser le taux officiel fixé par le gouvernement du Québec, dans le cas de perception différée, qu'à compter du 1er novembre 1975, et 1976 pour le deuxième arrêté." Cela veut dire que les trois premières années sont sans intérêt et les trois autres années avec intérêt.

M. ROY: Cela veut dire qu'ils ont six ans pour rembourser.

M. DRUMMOND: Oui, un maximum de six ans.

M. LESSARD: Là, ça va bien; si, dans six ans, ça va mal et que les compagnies se retournent vers le gouvernement en disant: On n'est pas capable de payer? Vous conviendrez — la Chambre de commerce parlait, l'autre jour, de l'érosion du pouvoir de l'Assemblée nationale — comme on le disait vendredi, que ce que nous étudions actuellement — on en était informé, d'accord — est un faux budget du ministère des Terres et Forêts. Je comprends que le moyen que vous utilisez pour augmenter indi- rectement votre budget, soit la réduction des droits de coupe, vous permet peut-être de faire des travaux que vous ne pourriez pas faire si vous vous limitiez au budget que M. Garneau donne, mais vous conviendrez aussi que pour les parlementaires cela pose un drôle de problème. Cela nous met dans une drôle de situation.

Actuellement, par arrêté en conseil, vous pouvez donner des avantages qui peuvent devenir fortement encourageants pour la grosse entreprise. Malgré le fait que vous dites que nous en étions informés — il y a eu une annonce à l'Assemblée nationale — les montants précis, c'est la première fois qu'on les a, probablement par suite du fait que les programmes n'étaient pas terminés. Les montants précis de subvention indirecte à la grande entreprise, c'est la première fois qu'on les a.

Vous admettrez que le principe est mauvais, et cela a toujours été. Actuellement, ce principe ne nous permet jamais de savoir combien rapporte le ministère des Terres et Forêts ni combien nous coûte l'exploitation de nos ressources naturelles.

Vous n'êtes pas les seuls à faire ça. Le gouvernement du Québec n'est pas le seul à faire ça. Combien de réductions de droits ces compagnies forestières ont-elles reçues de la part des municipalités? Je me rappelle la chicane qu'il y a eue dans le temps de Maurice Duplessis pour l'établissement de 1'Anglo Canadian Pulp, ici à Québec. Combien de privilèges spéciaux! Donc, le principe, selon moi, c'est qu'une compagnie doit payer les montants qu'elle doit normalement payer, sous forme de droits de coupe ou autres. Cependant, si vous avez des subventions à accorder à l'entreprise, que ça devienne non pas des subventions indirectes ou cachées, mais que ce soit des subventions directes. A ce moment, nous autres, comme parlementaires, on pourra en juger, comme cela a été le cas pour Rayonier Québec; on en a discuté jusqu'à 3 heures 55 du matin. Au moins, on savait un petit peu — parce qu'il y a d'autres réductions ou d'autre avantages qu'on a accordés à Rayonier Québec, qu'on ne connaissait pas en vertu de l'entente — comment nous coûtait le développement des forêts au Québec.

Actuellement, le principe, je le mets en doute.

M. DRUMMOND: En toute honnêteté, M. le Président, je dois reconnaître un certain bien-fondé dans l'argument du député de Saguenay. Je pense, quand même, qu'il comprend aussi que de temps en temps, à cause des circonstances, il faut aller vite et c'est la façon de fonctionner le plus vite. Mais je reconnais le danger.

LE PRESIDENT (M. Caron): Adopté?

M. LESSARD: M. le Président, comme on parlait...

LE PRESIDENT (M. Caron): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Nous étions à l'élément 4, M. le Président. Je pense que nous n'avions pas terminé l'élément 4.

M. DRUMMOND: Nous avons terminé tous les éléments du programme.

M. ROY: D'accord.

M. LESSARD: Nous étions rendus aux déductions.

M. ROY: Maintenant, ici, dans les déductions, il y avait un montant de $5,512,700 en 1973/74 et, cette année, le montant des déductions est supérieur, c'est-à-dire qu'il est à $7,499,000. J'aimerais, si c'était possible, qu'on nous donne les détails pour l'année 1973/74, ainsi que pour l'année 1974/75.

M. DRUMMOND: C'est surtout l'ODEQ qui est là-dedans, mais on peut donner tous les chiffres.

Dans les déductions, nous en avons qui concernent d'abord la construction des chemins, où il est prévu un montant de $2.5 millions, qui est en fait le tarif de péage.

M. ROY: C'est pour la construction de chemins?

M. DRUMMOND: Construction de chemins.

M. ROY: Réduction du droit de coupe pour construction de chemins?

M. DRUMMOND: Non, non, ce sont des imputations. Vous avez $5 millions, je crois. Je cherche mon papier, j'avais un résumé de ça ici. Il y a $2.5 millions qui est un remboursement, $1 des 100 pieds cubes; c'est, en fait, le tarif de péage sur les chemins du ministère.

A 4-3, vous avez également $2,535,000, qui comprennent des imputations qui proviennent de TARDA dans les zones Saguenay-Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, pour la construction de chemins. Vous avez maintenant les autres imputations à 4-4. C'est l'ODEQ dans le Bas-Saint-Laurent et les travaux du côté du Lac-Saint-Jean et en Abitibi-Témiscamingue.

M. ROY: Le dernier montant pour l'ODEQ est de combien?

M. DRUMMOND: L'imputation totale, $2,464,000.

M. LESSARD: M. le Président, il me resterait trois questions bien brèves pour autant que les réponses du ministre sont claires, concernant le programme 4 et non pas au niveau des réductions.

D'abord, vous vous rappelez, lorsque nous avons discuté de la loi de REXFOR, vous m'aviez parlé d'un montant, parmi les $15 millions qu'on votait à REXFOR, qui était prévu par la scierie de Ragueneau-Ruisseau-Vert. On en est rendu où? Quand est-ce que cela va se concrétiser?

M. DRUMMOND: Cela doit se concrétiser assez tôt. Non, non...

M. LESSARD: Cela fait pas mal longtemps que cela dure.

M. DRUMMOND: Non, non. Cela achève.

M. LESSARD: J'espère. Est-ce que REXFOR se cherche un associé?

M. DRUMMOND: Disons que tout cela est réglé. Je pense que ce n'est qu'une question d'arrêtés en conseil, à ce moment-ci, pour la faire marcher.

M. LESSARD: Et on prévoit les débuts de la construction pour quand?

M. DRUMMOND : Disons aussitôt que possible.

M. LESSARD: La réponse d'un ministre.

M. DRUMMOND: Non, non mais... Je dois dire que...

M. LESSARD: Alors, vous pouvez me donner...

M. DRUMMOND: ... que c'est en marche.

M. LESSARD: ... l'assurance que ce projet n'est pas mis de côté.

M. DRUMMOND: Au contraire.

M. LESSARD: Concernant l'autre question bien brève, est-ce que, dans l'achat de l'entreprise Couturier par la Consolidated-Bathurst, vous vous êtes assuré que le bois allait être transformé à l'ex-usine de Bobois, soit à Marsoui?

M. DRUMMOND: C'est une condition sine qua non.

M. LESSARD: Condition sine qua non. D'accord. Dans le cas de l'usine Eddy Match, à Hull, est-ce que vous êtes encore en négociation avec cette entreprise pour sa reconstruction?

M. DRUMMOND: Je les ai rencontrés, je pense, il y a trois mois et ils étaient censés venir me voir dans un avenir assez rapproché avec leurs propres plans. A ma connaissance, leurs plans ne sont pas encore concrétisés.

M. LESSARD: Donc, actuellement, le ministre ne peut pas donner l'assurance à la commission parlementaire que cette entreprise sera reconstruite.

M. DRUMMOND: Si elle était reconstruite, ce serait au Québec, je pense. Mais...

M. LESSARD: Pas nécessairement dans la région de Hull.

M. DRUMMOND: ... à ce moment-ci, je ne peux pas parler pour la compagnie.

M. LESSARD: J'aurais pu en discuter plus longuement, M. le Président, mais on a d'autres choses à discuter.

M. ROY: M. le Président, j'aurais un point concernant le programme 4, puisque l'on parle de l'utilisation de la forêt, un point que j'ai soulevé à l'Assemblée nationale à quelques reprises. Comme je l'ai indiqué lors des travaux de la commission, il y a plusieurs industries de sciage qui, le long de la frontière américaine, s'approvisionnent du côté des Etats-Unis. Alors, il y a une lettre-circulaire que l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec a rendue publique le 4 décembre 1973 et qui se lit comme suit, concernant les billots américains: "De source officieuse, nous apprenons que le gouvernement américain est sur le point d'adopter une législation qui réduirait les exportations de billes au Canada, dans le cadre de son programme de contrôle des sources d'énergie. Si tel est le cas, cette menace est plus sérieuse que celles qui nous furent signalées dans le passé alors qu'on avait laissé entrevoir des réductions d'approvisionnement pour les scieries frontalières à cause des réductions imposées à la main-d'oeuvre étrangère qui travaille aux Etats-Unis, c'est-à-dire dans le cadre du projet de loi Muskie, qui a été déposé au Sénat américain. "On nous apprend également que, lors de l'entrée en vigueur des règlements proposés, le gouvernement américain respectera les contrats qui pourront exister entre fournisseurs américains et acheteurs canadiens tout comme il l'a fait dans le passé dans le cas des rebuts de fer et de fève de soya. "Alors, on inclut avec la présente la reproduction d'un texte interprétant la politique envisagée. Nous attirons votre attention, par des flèches, aux définitions déjà acceptées par un contrat entre fournisseurs américains et clients canadiens".

Est-ce que le ministre, à qui j'avais fait parvenir ces documents, qu'il a en main, pourrait nous dire si le ministère des Terres et Forêts du Québec s'est préoccupé de cette question?

Y a-t-il eu des démarches d'entreprises, des rencontres avec le gouvernement de l'Etat du Maine? Quelles sont les intentions du ministère des Terres et Forêts face à ce problème qui risque de devenir assez crucial pour les gens de nos comtés, des comtés situés le long de la frontière américaine?

M. DRUMMOND: M. le Président, je suis aussi préoccupé par ce problème que le député de Beauce-Sud. Je veux signaler quand même un danger, lorsqu'on étudie les crédits. Lorsqu'on adopte un élément de programme, on essaie toujours de retourner à cet élément pour continuer les discussions. Je demande une directive, d'une certaine façon, puisqu'on a eu l'occasion d'en parler amplement lorsqu'on a discuté de cet élément de programme.

Je veux signaler quand même qu'il y a un groupe interministériel. Ce sont les Affaires intergouvernementales qui prennent le leadership de tout cela. On a eu quelques réunions avec le gouvernement du Maine. C'était évidemment une des questions clés discutées entre les deux gouvernements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission suspend ses travaux à loisir, c'est-à-dire pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise de la séance à 11 h 51)

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. DRUMMOND: Nous pouvons revenir aux éléments de ce programme que nous avons déjà discutés, mais...

M. ROY: Je ne veux pas, M. le Président, prolonger le débat de notre commission parlementaire indûment sur cette question-là. Je pourrai y revenir, à l'Assemblée nationale, à d'autres occasions. Je prends seulement quinze secondes pour dire que nous demandons au ministère des Terres et Forêts et au ministre des Terres et Forêts de se préoccuper de cette question qui est très importante.

M. DRUMMOND: Nous la suivons de près, M. le Président, c'est un problème qui pourrait être aigu, mais j'espère que ça ne va pas être aussi pire que ça.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre s'est informé, concernant par exemple les compagnies forestières qui ont pollué, s'il y a eu plusieurs condamnations par le ministère de la Justice?

M. DRUMMOND: Je ne suis pas informé de cette question, M. le Président.

M. LESSARD: J'aurais aimé savoir si les compagnies qui ont été condamnées ont reçu des subventions.

M. ROY: J'aimerais savoir si le ministère des Terres et Forêts fait des rapports à un moment donné à ce sujet-là, s'il s'est plaint.

M. DRUMMOND: Sur quoi?

M. ROY: S'il s'est plaint que certaines compagnies allaient trop loin dans le domaine de la pollution de l'environnement.

M. DRUMMOND: Je trouve que la population de la province de Québec est bien au courant de ces problèmes et fait de multiples plaintes lorsque les occasions s'en présentent.

M. ROY: Mais le ministère comme tel n'a pas...

M. DRUMMOND: Si les plans d'exploitation ne sont pas suivis, c'est notre rôle de contrôler les coupes pour que ce soit rationnel. Grosso modo, c'est notre rôle. Mais je ne pense pas qu'en ce qui concerne, si on parle du rôle du ministère en soi, cette question de bran de scie dans une rivière, ce soit la responsabilité du ministère des Terres et Forêts.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 4, éléments 1, 2, 3, 4, adopté?

M. ROY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur la ventilation?

M. ROY: Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est fait. Alors, programme 5, M. le ministre, est-ce celui-là que vous voulez aborder?

M. DRUMMOND: Le programme 5, oui.

Planification

M. DRUMMOND: Ce programme vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines physiques et financières essentielles à la gestion des programmes du ministère.

J'attire votre attention sur le résumé en question qui va assez loin dans les détails. Ce programme, qui se compose de deux éléments, a comme objectifs principaux de préciser les grandes orientations du ministère dans les domaines qui le concernent et de fournir aux gestionnaires les supports techniques et administratifs dont ceux-ci ont absolument besoin pour mener à bonne fin les différents projets confiés à leur responsabilité.

Les crédits budgétaires sollicités pour ce programme, en 1974/75, sont de $6,806,000 nets par rapport à $5,233,000 pour l'exercice précédent. La différence de $1,573,600 s'explique non pas seulement par un accroissement des activités mais également par d'autres ajustements mécaniques que l'on peut résumer de la façon suivante: $387,400 pour la réaffectation de 71 employés au programme 5 dont 25 au 5.1 et 46 au 5.2

Cette réaffectation découle évidemment d'une première année d'utilisation du système PPB où il était assez difficile, dans un premier jet, de placer tout le monde à la bonne place. $257,600, est une augmentation de 6 p.c. aux traitements et de 3 p.c. aux autres catégories de la supercatégorie Fonctionnement, augmentation qui a été accordée à l'ensemble du gouvernement et qui représente $71,400 au 5.1 et $186,200 au 5.2; $206,000, somme accordée au ministère en crédits additionnels pour couvrir l'accroissement des coûts des effectifs permanents, augmentation de traitement supérieure à 6 p.c; $94,400, réaménagement au 5.2 de crédits budgétaires prévus à d'autres éléments de programme pour fournitures et approvisionnement, exemple les véhicules automobiles; $18,000, obtention d'un poste; $625,000, crédits additonnels obtenus; $154,600 pour les nouveaux postes dont six au service de la gestion du matériel qui représentent la somme de $41,000, huit au service de l'information, $72,400, trois au service de l'informatique, $41,200; deuxièmement, $90,000 pour la vulgarisation forestière par le service de l'information auprès des propriétaires de boisés privés;

$272,000 pour l'amélioration du réseau de télécommunication dans les régions du Lac-Saint-Jean et du Nord-Ouest; $20,000 pour l'intensification du programme d'information; $73,400, accroisssement du volume et des coûts de traitement électronique des données; $15,000 dans le cadre des travaux imputables à l'OPDQ pour le traitement des données reliées au projet de réfection cadastrale Mirabel.

Ce sont là, dans les grandes lignes, les explications d'ordre général qu'il est possible de donner sur ce programme dont nous examinerons maintenant chacun des éléments. Elément numéro 1 : Direction du ministère. A cet élément de programme, on retrouve en fait l'organisation supérieure du ministère, c'est-à-dire les entités administratives responsables de la planification des activités du ministère dans les différents secteurs qui le concernent et de la coordination des différentes ressources essentielles à la bonne marche des programmes qu'il met en oeuvre pour atteindre les objectifs qu'ils s'est donnés. Les statistiques fournies ci-dessous concernant les effectifs portés à cet élément de programme reflètent assez bien cette situation puisqu'on y note une forte concentration des cadres supérieurs et d'adjoints aux cadres supérieurs. Ici, pour vous donner une idée, les cadres supérieurs, 20, adjoints aux cadres supérieurs, 9, professionnels, 24, techniciens et assimilés, 4, employés de bureaux et assimilés, 28. Les crédits budgétaires sollicités à cet élément de programme, soit $1,851,600, serviront pour la plus grande partie à payer les frais de traitement et de voyage du personnel indiqué ci-dessous: cabinet du ministre, cabinet du sous-ministre, direction générale, administration régionale, ce qui englobe 85 personnes pour un montant de $1,458,100.

Les autres dépenses d'importance se retrouvent aux catégories suivantes: A, services pro-fessionels, administratifs et autres, où un montant de $118,000 est prévu pour les fins indiquées ci-dessous: $80,000 pour les services d'ingénieurs-conseils dans le cadre de la promotion industrielle. $33,900 pour le paiement d'honoraires à des conseillers en administration, à des spécialistes requis pour des travaux spécifiques, à des bureaux juridiques, à des membres d'un jury, à des professeurs chargés de cours; $4,000 pour frais de réception du ministre, visite sur le terrain, etc. Autres dépenses: la somme de $42,000 qui paraît à cette catégorie servira au perfectionnement des fonctionnaires du ministère dans le cadre d'une opération gouvernementale de perfectionnement, faisant suite à un engagement contracté lors de la signature de la convention collective de travail des fonctionnaires.

Dépenses de transfert: des crédits budgétaires de $210,000 sont demandés pour défrayer les dépenses indiquées ci-dessous: $19,000 en bourses d'études à des gradués de la faculté de foresterie et de géodésie; $120,000, subvention à l'université Laval, faculté de foresterie et de géodésie pour les travaux d'étudiants en foresterie à la forêt Montmorency; $43,400, subvention à l'Association forestière québécoise qui comprend les clubs 4-H, la Semaine de l'arbre ou de la forêt, etc., $15,000, subvention à l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, ce qui en fait est une collaboration financière du ministère au service de la classification des bois; $2,400 pour le banquet de l'Ordre du mérite forestier; $500, prix aux diplômés en mesurage de bois; $4,500 pour imprévus.

Elément numéro 2: Soutien administratif et technique.

On retrouve à cet élément de programme, le personnel qui, tant au niveau du centre qu'à celui de la région, ne peut être rattaché à un programme particulier, si ce n'est celui spécialement prévu à cette fin et dont l'objet consiste précisément à fournir un appui technique et administratif aux gestionnaires affectés à l'un ou l'autre des programmes du ministère.

Par entité administrative, ces effectifs qui comprennent 359 employés se répartissent comme suit: Conseil de la recherche, 2 personnes; Service de la gestion financière, 20 personnes; Service de la gestion du matériel, 53; Service de l'informatique, 25; Service de l'information, 22; Service du personnel, 35; Service administratif des régions administratives, qui sont au nombre de 8, y compris la station forestière de Duchesnay aujourd'hui rattachée à la région de Québec, 202 personnes, pour un total de 359.

Le personnel, vous avez trois cadres supérieurs, trois adjoints aux cadres supérieurs, 48 professionnels, 55 techniciens et assimilés, 170 employés de bureau et assimilés et les ouvriers sont au nombre de 80. Les crédits sollicités en 1974/75 atteignent la somme de $4,955,000 nets, ce qui représente une augmentation de $1,229,400 par rapport à 1973/74. Tel que commenté brièvement au niveau du programme, cet accroissement résulte de crédits additionnels de l'ordre de $625,000 et d'ajustements mécaniques qui se résument ainsi: $195,800, réaménagement de 46 personnes antérieurement attachées à d'autres programmes; $186,200 augmentation de 6 p.c. et de 3 p.c. respectivement aux traitements et aux autres catégories du fonctionnement; $95,000 réaménagement, à l'article 5.2 des crédits prévus aux autres éléments de programme, pour fournitures et approvisionnements, re véhicules automobiles; $143,000 pour l'augmentation des coûts de traitement des effectifs permanents suite aux intégrations. Vous avez là une idée générale de la répartition du budget et des augmentations par rapport à celui de 1973/74.

M. DRUMMOND: Adopté?

M. LESSARD: M. le Président, étant donné qu'on a discuté passablement des orientations

du ministère, à ce programme-là, je n'ai pas de question particulière.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ventilation? M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Programme 5, adopté. Programme 6. On m'informe qu'au programme 6 on avait déjà discuté longuement de la réserve des trois chaînes.

M. DRUMMOND: C'est bien. Je pense que ce qui a été convenu dans le temps, c'était qu'on discuterait toute la question, qu'on viderait la question de la réserve des trois chaînes lorsqu'on a commencé l'étude des crédits, en discutant à l'intérieur du programme 6.

M. ROY: En ce qui a trait à la réserve des trois chaînes, je pense que les déclarations que nous a faites le ministre à ce sujet nous ont donné satisfaction, du moins pour le moment. On va attendre avec impatience le rapport que nous soumettra le comité de personnes mandatées pour étudier la question, en espérant que le ministère des Terres et Forêts fera diligence et qu'il verra à améliorer sa réputation, afin de passer pour un ministère qui travaille non seulement dans l'intérêt des trusts des pâtes et papiers, mais...

M. DRUMMOND: Vu que la commission a travaillé tellement bien en ce qui concerne cette question, j'espère bien que le député de Beauce-Sud va éviter un minidébat sur la question aussi.

M. ROY: Puisque le minidébat inquiète le ministre, je pourrai lui dire que je vais donner avis au président de retirer cette question.

M. DRUMMOND: Je peux dormir cette nuit.

M. ROY: Vous pouvez dormir. Vous n'aurez pas besoin de prendre de médicaments.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avec la sagesse des membres de l'Opposition, est-ce que le programme 6 est adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous manquez de sagesse.

M. LESSARD: Non, M. le Président et je n'aime pas l'hypothèse qui a été exposée au début par le président de la commission. Comme nous sommes très sages, nous avons à poser des questions à cet élément qui est fort important.

Si le ministre veut faire un exposé, est-ce tellement long?

M. DRUMMOND: Peut-être que je peux inviter M. Jean-Noël Poulin, qui est le responsable de ce domaine, à en faire la lecture.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est reconnu par la commission que, lorsqu'un de vos fonctionnaires parle, il parle au nom du ministre.

Gestion des terres publiques

M. DRUMMOND: Programme 6, la gestion des terres publiques. Le programme de gestion des terres publiques, qui a pour objet de satisfaire aux obligations imposées principalement par la Loi du MTF et par la Loi des terres et forêts, consiste à poser un grand nombre de gestes administratifs de nature variée.

Les besoins de la population en terres publiques se traduisent par une augmentation continuelle des demandes et par l'obligation de fournir un service constant. Ils imposent au service de la concession des terres des charges additionnelles qu'il ne peut plus supporter avec les moyens actuels. Déjà, il a dû négliger certains travaux relatifs à la vérification des titres, à la classification des documents et à la conservation du terrier avec toutes les conséquences que cela entraîne.

En tant que gestionnaire des terres publiques, le ministère des Terres et Forêts se doit, de plus, de veiller à ce qu'on fasse la meilleure utilisation possible des terres publiques. Jusqu'à maintenant, l'allocation des terres s'est souvent faite sans référence à des plans rigoureux d'aménagement du territoire car la plupart des données nécessaires à la préparation de tels plans manquaient. En décidant de créer un service d'aménagement des terres, le ministère des Terres et Forêts manifeste clairement son intention de remédier à cette situation. Les trois prochaines années budgétaires verront la mise sur pied et l'organisation, sur une base solide, du service de l'aménagement des terres. Cela implique nécessairement l'engagement d'un personnel adéquat pour la mise en place de moyens d'action.

La direction générale du domaine territorial propose, pour ce qui concerne le service de la concession des terres, le rattrapage dans la vérification des titres et la classification des documents concernant le rachat des terres privées, l'amélioration du service à la clientèle en fournissant, sans délai, les informations requises, l'accélération de la retranscription du terrier.

Pour ce qui concerne le service d'aménagement des terres, elle propose l'élaboration d'une politique foncière et la préparation des normes et plans d'utilisation en vue de contrôler l'utilisation; la préparation du matériel nécessaire pour prévoir l'utilisation éventuelle des terres publiques en vue d'en planifier et d'en orienter l'utilisation; la promotion et l'exploitation des terres publiques par la diffusion de l'information; la participation, de concert avec les autres

organismes impliqués, à la mise en valeur des terres publiques; l'acquisition de toutes les données biophysiques et géographiques requises et nécessaires à la gérance de la ressource.

Les actions que comporte la gestion des terres publiques, en affectant le territoire, doivent inévitablement être dirigées vers la mécanisation qui touchera différents ministères qui s'occupent des ressources. Par ailleurs, il ne faudra pas négliger les dispositions des articles 34 et 58, chapitre 92, au moment d'apporter les changements administratifs préconisés pour la création d'une banque de données. Pour que le service de l'aménagement des terres puisse opérer sans que son autorité soit contestée, il pourrait être nécessaire de préparer un arrêté en conseil qui préciserait le rôle et l'autorité du service d'aménagement des terres par rapport aux structures gouvernementales existantes qui assument déjà des responsabilités particulières en matière d'aménagement du territoire.

Pour que les utilisateurs des terres publiques soient tenus d'obéir à certaines règles, il faudrait rédiger des règlements pertinents relatifs à l'utilisation des terres publiques.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que dans les données que soulève dans son exposé le ministre des Terres et Forêts, par l'entremise du directeur, M. Poulin, le problème est assez bien souligné. C'est le problème de l'aménagement global des terres, celui d'une politique générale. J'ai ici des cas particuliers sur lesquels je veux poser des questions. Cet aménagement global et ce programme en particulier, la gestion des terres publiques, supposent une relation très forte entre, d'une part, le ministère des Terres et Forêts, d'autre part, les autres ministères, que ce soit le ministère de l'Agriculture, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. DRUMMOND: Et les Affaires municipales.

M. LESSARD: Et le ministère des Affaires municipales et même le ministère des Richesses naturelles. En fait, globalement il faut savoir qui a la responsabilité première de l'aménagement global du territoire. Cela suppose aussi qu'on ait une politique, et la première politique à ce sujet-là, c'est une politique de zonage, savoir quelles seront les régions qui vont être reconnues comme touristiques ou, à l'intérieur du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, de villégiature par rapport aux réserves de chasse et de pêche; quelles seront les régions reconnues comme régions forestières, les régions qui seront reconnues aussi comme régions minières, etc.

Cela pose un problème global. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous a dit qu'il allait présenter une loi concernant les parcs. Le ministère de l'Agriculture nous a dit qu'il allait présenter une loi concernant le zonage. Le ministère des Terres et Forêts a l'intention aussi de présenter une loi concernant le zonage. Mais cela suppose aussi...

M. DRUMMOND: N'oubliez jamais les Affaires municipales qui ont...

M. LESSARD: Les Affaires municipales. Cela suppose aussi qu'il va y avoir un pouvoir de décision quelque part, lorsqu'il arrive des conflits entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, etc. En Colombie-Britannique, d'après mes informations, ce pouvoir appartient à un organisme comme l'OPDQ, un organisme de planification globale. Je m'aperçois qu'actuellement il y a des conflits qui ont des conséquences énormes dans ce secteur. Simplement un exemple: le ministère des Terres et Forêts a continué de céder plusieurs territoires comme villégiature dans la région du lac à la Loutre, à Baie-Comeau, ce qui a apporté comme conséquences la création d'un village de villégiature dans cette région, mais surtout qui a apporté comme conséquence une diminution de la réserve. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a fait adopter un arrêté en conseil selon lequel toute cette partie de territoire qui avait été concédée sous forme de territoire de villégiature, tout ce terrain se trouvait à l'extérieur de la réserve, ce qui a apporté comme conséquence que les administrateurs de la réserve, ne pouvant avoir le contrôle sur l'entrée de la réserve, ont laissé tomber simplement la réserve.

M. Poulin a soulevé ce problème global, et il est vraiment global. En attendant — et j'espère que va venir la politique de zonage, dès cette session, pour empêcher le gaspillage de nos terres publiques — est-ce qu'il est déterminé, maintenant, que c'est le ministère des Terres et Forêts qui a la main haute sur l'aménagement du territoire et la cession des terres publiques, ou est-ce que ce pouvoir continue d'être morcelé entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et particulièrement le ministère de l'Agriculture et le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: M. le Président, le député de Saguenay soulève une question de taille, soit la question de savoir comment on va procéder à l'avenir. On a l'OPDQ ici qui a une certaine responsabilité régionale. Dans n'importe quel système d'aménagement de territoire, le grand problème c'est la coordination et, en fin de compte, un arbitrage en ce qui concerne l'utilisation des terres publiques. Et en ce qui concerne l'arbitrage, c'est un choix à faire, mais je pense que cela relève surtout de l'OPDQ en ce qui concerne l'arbitrage.

M. LESSARD: Vous seriez d'accord, vous...

M. DRUMMOND: Oui, oui, parce que le pouvoir n'est jamais absolu, il faut, si on veut

avoir une planification régionale, que les décisions soient prises et basées sur toutes les informations régionales possibles. A mon avis, je pense que l'arbitre dans ces cas doit être l'OPDQ.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre accepterait aussi — d'accord, que l'OPDQ soit arbitre — s'il y a modification dans les objectifs qu'on a déterminés à un territoire, que cela puisse se faire après qu'une commission parlementaire — où le public serait invité — aurait siégé?

M. DRUMMOND: Sur toute la question de zonage, de n'importe quelle région?

M. LESSARD: Oui.

M. DRUMMOND: Cela prendrait beaucoup de temps. Est-ce vraiment le rôle du législateur? On peut se poser cette question.

La première chose ce serait quand même d'avoir une connaissance suffisante de toutes les terres publiques, et au niveau du ministère des Terres et Forêts, notre préoccupation primordiale maintenant...

M. LESSARD: ...

M. DRUMMOND: Pas tout à fait.

M. LESSARD: Pas tout à fait.

M. DRUMMOND: Cela pose un problème, parce qu'il y a d'autres ministères qui possèdent des terres.

C'est notre intention, évidemment, d'avoir toutes les données en ce qui concerne les terres publiques au ministère des Terres et Forêts pour aider à prendre les meilleures décisions. Comme on l'avait signalé, il y a le fait qu'il faut bâtir notre équipe, pour ne pas être si lents, en tout ça, et avoir notre conception propre au niveau du ministère sur ce que doivent être l'administration et la gestion des terres publiques. Cela va prendre du temps, mais c'est en marche.

M. LESSARD: Le ministre conviendra qu'on ne peut pas avoir une connaissance parfaite. Il y aura toujours des aménagements à faire dans cette politique de zonage. Mais est-ce que, actuellement, la loi dont nous parlait le ministre de l'Agriculture, la loi dont nous a parlé aussi le ministre des Terres et Forêts va être une loi globale et unique ou si le ministère de l'Agriculture va proposer sa loi ainsi que le ministère des Terres et Forêts? Est-ce que, d'abord, vous êtes prêt à déposer cette loi?

M. DRUMMOND: Disons qu'il faut d'abord faire la synthèse entre toutes les lois avant d'en arriver à une décision finale en ce qui concerne notre propre loi de zonage. En ce qui concerne le ministère, je pense qu'il ne faut pas une loi qui concerne le zonage en soi parce que nous faisons nos propres plans, et c'est la question de synthèse qui est importante là-dedans, évidemment. On va, en tout cas, étant donné que cela ne brise pas le travail de synthèse en soi, déposer le projet de loi — et j'espère bien qu'on va l'adopter — en ce qui concerne les réserves écologiques. On peut facilement faire cela, je pense, sans arriver à une synthèse totale.

M. LESSARD: Donc, la seule loi à laquelle on peut s'attendre concernant l'aménagement du territoire, c'est la loi concernant les réserves écologiques.

M. DRUMMOND: Non, je ne dis pas ça, parce qu'il y a la loi du ministère de l'Agriculture et celle du ministère des Affaires municipales. Ce que je dis, c'est qu'en ce qui concerne le zonage forestier, on va essayer de travailler à la synthèse d'abord avant de déposer une loi parce que la loi n'est pas importante en soi pour le zonage. Je ne pense pas que l'on puisse arriver avec la loi de zonage avant l'automne, en tout cas. Mais le travail de la synthèse au niveau de l'OPDQ est fait actuellement en ce qui concerne toutes ces lois de zonage.

M. LESSARD: Bon. On ne va pas loin encore. En tout cas, je vais essayer de discuter de quelques cas particuliers. Est-ce que le ministre des Terres et Forêts a reçu du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche une information concernant la possibilité de création, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'un parc récréatif aux lacs Long et Montauban, dans le comté de Portneuf? Est-ce que l'on a, suite à cette demande — c'est là qu'arrive la coordination — agi de telle façon qu'on empêche la compagnie qui a des droits de coupe dans ce territoire de faire le saccage du territoire? C'est cela, vous avez deux projets. Dans le cas de Baie Comeau-Hauterive, c'est exactement la même chose. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a ses projets d'aménagement d'un parc — le cas ne se pose pas uniquement là; on parlera justement des permis de coupe de bois dans certains parcs du Québec — semble-t-il aux lacs Long et Montauban comme nous, dans la région d'Hau-terive-Baie Comeau, nous avions certains projets pour lesquels nous nous sommes tout simplement fait couper l'herbe sous le pied par suite de concessions à quelques privilégiés des territoires publics. Je me demande s'il y a coordination. Actuellement, dans la région des lacs Long et Montauban, qui semble être une très belle région, que je ne connais pas, eh bien, on a concédé à la Consolidated Bathurst des concessions forestières alors que...

M. DRUMMOND: Elle a des terres privées dans cet endroit.

M. LESSARD: Des terres privées, oui.

M. DRUMMOND: Dans le cas des lacs Long et Montauban, le territoire est détenu en partie, sous forme de terrains privés, par la Consolidated Bathurst et, pour une autre partie, en concessions forestières qui ont été accordées depuis plusieurs années.

Cela date de très longtemps. De toute façon, il y a des territoires réservés pour des fins d'aménagement récréatif, pour les lacs Long et Montauban, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de projet définitif qui nous est parvenu du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD: Aucun projet définitif ne vous est parvenu, dans lequel on vous aurait demandé de commencer à se porter acquéreur des terrains nécessaires à la réalisation de ce parc.

M. DRUMMOND: Pas à ma connaissance. Il y avait des discussions sur le problème en général. Il y a un groupe qui est mené par le Dr Maldague, je pense, qui travaille dans ce coin. Je pense que lui, il a rencontré des gens du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je ne sais pas quand. Il y avait des pourparlers, en tout cas, mais nous n'avons reçu, à ma connaissance en tout cas, aucune demande formelle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD: La politique normale, si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait été sérieux dans l'aménagement de ce parc, aurait été justement — simplement une information — parce que vous avez la haute main sur la gestion du territoire actuellement, de communiquer avec le ministère des Terres et Forêts et de l'informer de cette politique concernant la possibilité d'un projet de parc dans la région.

M. DRUMMOND: Le ministère sait qu'il y a un projet de parc et, à cet effet, on réserve du territoire, mais il n'y a pas de plan définitif d'entré à notre ministère.

Dans la question d'utilisation des terres, il y a toujours ce qu'on appelle en anglais un "trade off", lorsqu'on arrive avec un tel projet. De notre part, il n'est pas question de dire qu'il faut garder cela pour la coupe de bois. C'est plutôt d'essayer de trouver les meilleures solutions. Nous sommes bien conscients que les demandes pour la récréation et pour des parcs vont s'accroître pas mal dans l'avenir. Alors, notre rôle, lorsqu'on arrive avec cela, c'est de mesurer les consquences, d'une part, à savoir quelles seraient les conditions: Est-ce qu'on va permettre une coupe ici ou non? Et, lorsqu'on regarde les règles du jeu, on dit : D'accord, voici les conséquences. On peut régler cela de cette façon ou d'une autre.

M. LESSARD: Quelle est, actuellement, la politique du ministère des Terres et Forêts concernant la cession de territoires publics à des particuliers à l'intérieur des réserves de chasse et de pêche?

M. DRUMMOND: Le ministère ne cède pas de terrains pour fins de récréation à l'intérieur des parcs — c'est certain — et même à l'intérieur des réserves de chasse et de pêche. Aussitôt que nous sommes informés de la création de ces réserves, des instructions sont données, dans toutes les régions, pour suspendre et éviter même qu'on prenne des options concernant la villégiature à l'intérieur des réserves de chasse et de pêche.

M. LESSARD: Concernant l'établissement de "squatters" dans ces réserves, est-ce que le ministère peut actuellement assurer la commission qu'il y a un contrôle? Parce que c'est cela, le problème. Je sais que cela a posé certains problèmes chez nous comme ailleurs. C'est que les gens s'installaient sans demander l'autorisation du ministère. Cela a été le cas au lac La Loutre, dans la région de Baie-Comeau-Haute-rive. Tout à coup, on a reconnu ce fait et, suite à cette reconnaissance du fait, on a amputé toute cette partie, qui était intégrée à la réserve de chasse et de pêche de Baie-Comeau-Haute-rive, sous prétexte justement que c'était devenu un centre de villégiature. De cette façon, on enlevait, indirectement, tout le contrôle que pouvait avoir l'Association de chasse et de pêche de Baie-Comeau sur l'entrée à l'intérieur de son territoire, ce qui a apporté comme conséquence que l'Association de chasse et de pêche de Baie-Comeau a tout simplement laissé tomber l'administration de ce territoire.

M. DRUMMOND: Pour ce qui concerne la réserve de chasse et de pêche de Hauterive-Baie-Comeau, il y a peut-être davantage, M. le Président. Comme on vient de le faire remarquer, c'est vrai qu'à la suite de l'exploitation forestière d'anciens dépôts — comme on les appelait dans le temps — ce qui amenait une foule de constructions, lorsqu'on avait terminé l'exploitation forestière dans le coin, des employés des compagnies ou d'autres qui n'en faisaient pas partie, ont occupé des camps et les ont améliorés pour d'autres fins que l'exploitation, c'est-à-dire pour en faire des abris en forêt qui sont devenus des camps où on allait à la pêche ou à la chasse. Lorsque nous avons voulu régulariser cette situation, nous étions déjà passablement avancés et c'est à ce moment-là que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a décidé de créer une réserve. Nous avons alors automatiquement marqué le pas, aux Terres et Forêts, parce que nous croyions qu'il serait possible de régler le cas de toutes ces occupations à l'intérieur d'une réserve nouvellement créée.

De toute façon, les administrateurs de la

réserve devaient se charger de surveiller ce territoire. Or, il est arrivé que, contrairement à ce qui était prévu, il y a eu davantage d'empiètements à l'intérieur de la réserve, et c'est ce qui a amené, je crois, la décision. Ce n'est pas parce que le ministère des Terres et Forêts a régularisé les occupations au lac La Loutre; au contraire, nous avons marqué le pas, nous n'en n'avons régularisé aucune. Nous avions fait des travaux d'approche pour les régulariser, mais nous les avons arrêtés en face de la situation qui durait à l'intérieur de la réserve, et des communications qu'il y a eues entre les Terres et Forêts et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cette réserve, dont les limites frontales étaient pratiquement le golfe Saint-Laurent, immédiatement à l'arrière de la ville de Baie-Comeau, immédiatement à l'arrière de la ville de Hauterive, créait des embêtements, aussi, à bien des gens pour toutes sortes d'autres fins.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a donc accepté de modifier les limites de la réserve de chasse et de pêche pour les reporter peut-être à 40 milles du bord de la mer.

M. LESSARD: Quand vous parlez d'embêtements, je sais ce que vous voulez soulever. Il est certain qu'il y avait un problème de paiement à l'entrée de la réserve et justement quelques personnages influents sont intervenus auprès du gouvernement pour soulever ce problème. Il avait en tout cas été réglé en partie entre l'Association de chasse et de pêche, ses administrateurs et ces individus, mais le problème qui se pose actuellement est justement que lorsque ces gens sont devenus en fait un peu les propriétaires d'un petit club privé, lorsque ces gens se sont trouvés soumis au contrôle des administrateurs de l'Association de chasse et pêche de la réserve de Baie-Comeau-Hauterive... Il y avait alors un certain contrôle, tandis que maintenant il n'y a plus de contrôle, à mon sens, et c'est là le problème. Non seulement il n'y a plus de contrôle sur le territoire donné, le territoire qu'on leur a accordé, mais il était devenu impossible d'avoir un contrôle aussi sur la réserve de chasse et de pêche. De telle façon qu'au lieu de régler un problème, à mon sens, vous en avez créé un sérieux.

De toute façon, M. le Président, je veux savoir — ça va être ma dernière question, parce que le problème va se discuter au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche cet après-midi — si c'est le ministère des Terres et Forêts qui a recommandé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de faire un arrêté en conseil selon lequel la réserve était amputée de toute cette partie de territoire qui était devenue centre de villégiature.

M. DRUMMOND: Je serais bien en peine de dire qui a fait le premier pas. Je sais qu'à la suite de rencontres avec les officiers du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ces gens étaient loin d'être satisfaits de la situation parce que les personnes qui avaient des camps à l'intérieur de la réserve continuaient d'y aller. Il y en avait un certain nombre d'autres qui avaient de réels chalets d'été, qui continuaient d'aller à leur chalet et, pendant ce temps, le ministère des Terres et Forêts et l'Etat ne retiraient pas les loyers concernant ces choses-là.

M. LESSARD: D'accord mais, à ce moment-là, ces gens étaient soumis aux règlements de la réserve de chasse et de pêche; ils étaient donc soumis à l'administration de la réserve de chasse et de pêche, ce qui n'est plus le cas actuellement. Ces gens-là, en fait, actuellement, sont pratiquement propriétaires d'un petit club privé.

M. DRUMMOND: Bien non, je crois plutôt qu'en reculant les limites de la réserve de chasse et de pêche, ce territoire a été ouvert au public comme tous les autres territoires qui font partie d'un territoire de chasse et de pêche. C'est ouvert au public, les mêmes règlements et les mêmes lois s'appliquent.

M. LESSARD: Je suis d'accord que les mêmes règlements de chasse et de pêche s'appliquent à un moment donné dans ce territoire, mais ce que je vous dis, par exemple, c'est que l'administration de ce territoire actuellement ne relève d'à peu près personne.

M. DRUMMOND: Nous nous proposons, si ce n'est pas déjà commencé, de régulariser toutes ces occupations à l'intérieur du territoire que j'ai énuméré tout à l'heure.

M. LESSARD: Entre le mille 6 et le mille 30, qui va administrer les chemins, maintenant, ce qui était fait par l'Association de chasse et de pêche avant? De toute façon, M. le Président, je voulais avoir certaines informations du ministère des Terres et Forêts; le dossier relève d'abord et principalement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et je reviendrai à ce ministère à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre et probablement qu'elle relèverait plus du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre se souviendra que, lors de sa visite dans le comté de Beauce-Sud l'an dernier, un film avait été présenté le soir dans lequel on montrait un endroit magnifique dans la région où il y avait possibilité d'organiser un parc touristique régional. Il s'agit du projet des Portes de l'enfer, situé sur la rivière Famine, entre les municipalités de Saint-Benjamin et de Saint-Georges. Il y a eu des lettres, il y a eu des demandes au ministère des Terres et Forêts à ce sujet afin de l'aménager.

Et pour que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche intervienne, il faut d'abord qu'il y ait un échange de territoire avec la compagnie Domtar. Etant donné que des lettres, des communications ont été envoyées à votre ministère à ce sujet, j'aimerais savoir où en est ce dossier, s'il a retenu l'attention du ministère d'abord et, deuxièmement, si le ministère a l'intention de faire en sorte que ce projet puisse être réalisé dans les meilleurs délais.

M. DRUMMOND: M. le Président, comme l'a souligné le député de Beauce-Sud, c'était convenu que ce problème relève surtout du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, s'il faut une recommandation, nous ferons le nécessaire. Mais, ce que je peux suggérer, c'est qu'on regardera nos dossiers et si on peut ajouter quelque chose de plus, on enverra les détails au député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, il y a eu des communications avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je reviens un peu à ce que disait le député de Saguenay tout à l'heure, les gens, les groupements ou les associations qui veulent aménager un certain territoire ne savent pas où s'adresser. On les envoie dans un endroit, ou dans un autre; on m'a même informé qu'il y avait un ministère, je ne sais pas lequel, qui, après deux ou trois demandes au cours d'une année, n'avait même pas répondu aux lettres, n'avaient même pas accusé réception. Remarquez bien que je n'accuse pas un ministère en particulier, je ne sais pas lequel et je ne l'ai pas dans mes notes. Ces gens qui travaillent à ce projet, soit des comités de citoyens ou des chambres de commerce, forment un groupe qui comprend plusieurs personnes; il y a tous les responsables de l'action communautaire, les maires, les présidents de chambres de commerce, le directeur du Comité des services d'action communautaire, également un ingénieur forestier du ministère des Terres et Forêts qui, à titre personnel, travaillait à ce sujet, des cultivateurs, l'UPA, plusieurs personnes; en somme, c'est tout le milieu qui s'est intéressé et qui s'intéresse au développement de ce parc, compte tenu de la distance très accessible de la région métropolitaine de Québec, compte tenu également que le projet d'autoroute de la Beauce a réussi à retenir l'attention du ministère de la Voirie et du gouvernement puisque, actuellement, les travaux sont commencés et vont se continuer.

Je demanderais au ministère des Terres et Forêts d'apporter une attention spéciale à ce sujet et, s'il y a lieu, d'organiser des rencontres entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le problème sur lequel on semble s'être accroché le plus, c'est qu'il y a des terrains qui appartiennent à la compagnie Domtar. La compagnie Domtar aurait été rencontrée, selon les informations que j'ai eues, et serait prête à discuter avec le ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: D'accord, M. le Président, on va évidemment l'étudier, mais je pense que le député de Beauce-Sud conviendra avec moi que la responsabilité primordiale en ce qui concerne le projet en soi, relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche décide que ça entre dans ses propres priorités pour cette année ou l'année prochaine, qu'il fasse une demande chez nous et on va ramasser les détails nécessaires. Si c'est approuvé, nous ferons l'action nécessaire pour le réaliser.

M. ROY: On peut conclure que la collaboration du ministère des Terres et Forêts leur est acquise?

M. DRUMMOND: Toujours acquise avec n'importe qui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6 adopté?

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais que le ministre nous parle un peu de l'expropriation de l'île d'Anticosti et des projets futurs qu'il entrevoit pour cette île. Quelle est la coordination actuelle? Le ministre va me répondre que maintenant c'est envoyé aux Travaux publics, mais, avant de penser à l'expropriation, on a certainement pensé à l'aménagement intégral du territoire, à la fois au point de vue des forêts, au point de vue du tourisme et aussi, je l'espère, au point de vue de la population, des quelque 200 personnes qui sont actuellement là. Alors, est-ce qu'il y a un plan d'aménagement qui a été actuellement préparé, soit au ministère des Terres et Forêts, en collaboration avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou est-ce que ce programme d'aménagement intégral du territoire a été laissé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. DRUMMOND: En ce qui concerne le leadership pour le développement d'un plan d'aménagement pour l'île d'Anticosti, ça relève du ministère des Terres et Forêts. On a un groupe interministériel qui comprend évidemment le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et nous autres, aussi bien que l'OPDQ et le CRD régional. Je pense qu'il y avait une autre rencontre hier, elle a été remise. En tout cas, ce groupe interministériel a pour mandat de préparer un plan d'aménagement pour le mois de septembre. Evidemment, le député est au courant que ça prend du temps avant d'arriver à un plan d'aménagement assez détaillé. Alors, le travail est en cours.

M. LESSARD: Vous avez transmis le dossier au ministère des Travaux publics, pour expropriation. Est-ce que le ministère a transmis aussi, en même temps, l'inventaire de toutes les ressources qui existaient sur l'île? Est-ce que le

ministère a transmis des recommandations concernant le prix d'achat ou le prix à proposer à la compagnie? Si on ne s'entend pas sur ce prix, ça devra aller devant la Régie des services publics, la Régie de l'expropriation maintenant, suite à l'amendement.

M. DRUMMOND: Le ministère des Terres et Forêts collabore pleinement, en prêtant des gens du ministère et tous les détails qu'on possède, avec le ministère des Travaux publics pour l'aider dans sa tâche. Cela va?

M. LESSARD: Quel a été le prix initial proposé? Est-ce que le prix de $30 millions était juste?

M. DRUMMOND: M. le Président, je dépasserais mes limites d'autorité de parler des prix dans ce cas-ci.

M. LESSARD: Le ministre a annoncé à l'Assemblée nationale que, pour la période d'un an, jusqu'à l'expropriation complète, l'aménagement des ressources touristiques, soit l'aménagement de la chasse et de la pêche, relèverait encore de la compagnie Consol.

M. DRUMMOND: Disons que, pour nous donner le temps de travailler avec la compagnie et de développer notre propre plan d'aménagement, c'était convenu avec la compagnie Consol qu'elle continuerait à s'occuper de la chasse et de la pêche, même jusqu'à la fin de cette année.

Je ne parle pas de l'année gouvernementale, je parle du 31 décembre; cela semblerait le moment propice pour faire un échange et nous lancer dans l'administration de l'île. Ce n'est pas seulement la question de l'aménagement, en ce qui concerne le gouvernement, c'est aussi la question de l'administration qui est en jeu. C'est assez compliqué étant donné que cela a été administré un peu comme une seigneurie ou un fief auparavant. Il y a beaucoup de travail à faire et cela donne le temps de développer un plan et d'administration et d'aménagement.

M. LESSARD: Ce qui veut dire que la compagnie continuera de recevoir les bénéfices de l'administration des ressources touristiques, des ressources de chasse et de pêche?

M. DRUMMOND: C'est la question de décider des modalités d'action. Il y a des pourparlers entre nous et la compagnie Consol pour toutes les modalités du changement.

C'est un contrat de gestion avec Consolidated Barthurst jusqu'au 31 décembre prochain.

M. LESSARD: Est-ce que ce contrat de gestion a fait l'objet d'un arrêté en conseil?

M. DRUMMOND: Non, il est en train de se négocier.

M. LESSARD: II est en train de se négocier.

M. ROY: Le contrat de gestion n'est pas négocié présentement?

M. DRUMMOND: Non, parce que l'expropriation vient d'avoir lieu.

M. LESSARD: Elle vient d'avoir lieu? M. DRUMMOND: Cela fait un mois.

M. LESSARD: L'expropriation vient d'avoir lieu, mais dans le sens que vous avez décidé de passer par l'expropriation et vous avez demandé au ministère des Travaux publics d'exproprier?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Mais il n'y a pas eu une décision entre le ministère des Travaux publics et la Consolidated Bathurst concernant un prix d'achat?

M. DRUMMOND: Non, les négociations ne sont pas faites.

M. LESSARD: D'accord.

M. ROY: Le ministre lui-même disait, au mois d'avril, à deux journalistes de Montréal que le petit problème des droits de pêche exclusifs sur la rivière Jupiter, qui est considérée comme l'une des cinq meilleures rivières à saumon au monde, serait celui qui retardait les négociations dans le contrat entre Consolidated Bathurst et le gouvernement provincial. Là, je cite. Je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre. "Le ministre des Terres et Forêts, Kevin Drummond, qui négocie avec les représentants de la Consolidated Bathurst, a admis à deux journalistes du quotidien montréalais La Presse, la semaine dernière, que ce petit problème faisait toujours l'objet de discussions". Est-ce que ce petit problème fait encore l'objet de discussions?

M. DRUMMOND: C'est mon collègue, le ministre des Travaux publics, qui va s'occuper de tous les problèmes qui restent à résoudre.

M. ROY: Mais, à votre connaissance...

M. DRUMMOND: Je ne nierai pas ce que j'ai dit aux journalistes.

M. ROY: ... le petit problème de la rivière Jupiter fait toujours l'objet d'une négociation particulière?

M. DRUMMOND: Je ne peux pas parler pour un autre, M. le Président.

M. LESSARD: En tout cas, j'admets qu'il est

difficile, actuellement, d'obtenir des informations concernant l'île d'Anticosti. Il y a une chose qui me paraît primordiale, c'est que si on en fait l'expropriation, elle ne devra pas être une demi-expropriation, elle devra être une expropriation complète. J'espère, en tout cas, qu'on ne laissera pas des privilèges à la compagnie sur les droits de chasse et de pêche.

Une autre chose aussi, sur laquelle j'insiste, c'est qu'il y a quand même une population de 200 habitants qui demeure encore là.

J'en reparlerai au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais comme c'est votre première responsabilité, ce dossier, contrairement à d'autres parcs régionaux qu'on a créés dans le Québec, il me semble qu'ici on devrait particulièrement tenir compte de la population. Je me demande si on ne devrait pas aller jusqu'au type de l'administration municipale sur l'île d'Anticosti.

De toute façon, M. le Président, il s'agit là d'un dossier fort important. Il s'agit d'un dossier sérieux. J'ai été heureux de constater que, pour une fois, le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère des Terres et Forêts, avait décidé d'agir, peut-être à la suite d'une décision du gouvernement fédéral, pour empêcher que le fédéral s'empare d'abord de ce territoire. Je savais que le ministre négociait le rachat de cette partie de territoire québécois, mais j'appréhendais très sérieusement le fait que le gouvernement fédéral s'en empare. C'est une transaction qui devra être faite en tenant compte des intérêts des Québécois — j'espère qu'on va en tenir compte — qui ne devra pas être faite à demi, qui ne devra pas laisser place à des intérêts privés sur le territoire, mais qui devra être faite complètement par le gouvernement du Québec et à des prix abordables. N'oublions pas que cette île avait été payée $6 millions par la Consolidated Bathurst. Je comprends que des investissements y ont été faits, mais il ne faudrait quand même pas être plus généreux pour les compagnies privées qu'on l'a été, par exemple, pour les propriétaires de clubs privés, il y a une couple d'années, lorsqu'on a créé certains parcs.

M. ROY: M. le Président, nous sommes également intéressés à suivre l'évolution de ce dossier de très près. Nous nous intéressons également au fait que ce groupe de 200 personnes aura quand même droit à un type d'administration, de façon que, pour employer le terme du gouvernement, malgré qu'il soit très discutable, on n'instaure pas un régime de Simard-démocratie à l'intérieur de cette île, puisqu'on parle de social-démocratie.

M. DRUMMOND: M. le Président...

M. ROY: M. le Président, je voulais demander à l'honorable ministre des Terres et Forêts, étant donné qu'il semblerait — du moins cela a été les nouvelles qui ont été répétées de part et d'autre — que la compagnie Consolidated Bathurst, la Consol comme on l'appelle, aurait déclaré que l'exploitation forestière sur l'île n'était plus rentable, si le ministère a fait une étude sur la rentabilité de l'exploitation forestière sur l'île d'Anticosti, si une telle étude existe.

M. DRUMMOND: C'est ce qu'on fait actuellement pour arriver avec un plan d'aménagement qui va tenir compte, évidemment, des possibilités touristiques, des possibilités d'établissement de parcs et des possibilités de la rentabilité des opérations forestières. Cela va arriver avec l'étude de l'aménagement de l'île.

M. ROY: Est-ce que cette étude doit être complétée prochainement ou si elle risque de se prolonger encore longtemps?

M. DRUMMOND: Non, on espère qu'elle sera prête vers la fin de septembre, au plus tard.

M. ROY: L'étude serait complétée pour la fin de septembre?

M. DRUMMOND: C'est ça, c'est notre calendrier.

M. ROY: Maintenant, est-ce que le ministère va attendre d'avoir le rapport de l'étude avant de négocier définitivement la question de l'expropriation avec la compagnie Consol...

M. DRUMMOND: Oui.

M. ROY: ... ou si vous avez l'intention de négocier le plus rapidement possible, même si l'étude n'est pas complétée?

M. DRUMMOND: Les négociations, comme je l'avais signalé, sont sous la responsabilité du ministère des Travaux publics. Mais ces pourparlers continuent, quand même.

M. ROY: Non, mais il y a quand même un fait...

M. DRUMMOND: Non, non. Les négociations continuent.

M. ROY: Les négociations continuent. Mais ce que j'aimerais savoir, parce que quand même il faut que le gouvernement se base sur quelque chose pour parler d'expropriation, parler d'achat, c'est sur quoi le gouvernement se baserait si les négociations, qui sont déjà entreprises, ne se réfèrent pas à une étude, ou si elles se réfèrent à une étude qui n'est pas complétée.

M. MALOUIN: II y a d'autres inventaires aussi, M. le Président, que celui de la forêt.

M. ROY: Non, je pose la question au ministre et j'aimerais bien que le ministre me réponde à ce sujet.

M. DRUMMOND: Lorsque l'on procède sur quelque chose comme ça, on prend un éventail de toutes les données possibles et on regarde toutes les options selon les données qu'on possède. Avec ça, on peut arriver à un ordre de grandeur assez juste, en ce qui concerne un prix.

Mais il faut quand même avoir un plan d'administration pour l'île et un plan d'aménagement très détaillé. Alors, avec les chiffres qu'on possède, avec les chiffres de la Consol, on peut travailler quand même pour en arriver à un prix. Je pense que cela va de soi. Mais il faut préparer un plan d'aménagement. Je pense que le député est d'accord avec moi que c'est primordial que l'île passe chez nous.

M. ROY: Oui.

M. DRUMMOND: Alors, cela était la première chose et il fallait agir assez vite.

M. ROY: Une chose qu'il serait assez important de savoir, c'est: Est-ce qu'entre le gouvernement fédéral et la compagnie Consol — parce qu'il en a été question — des discussions ont eu lieu à ce sujet? Est-ce qu'il y a eu des discussions, à votre connaissance? Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Est-ce qu'il y a même eu des études préliminaires en vue d'en venir à une négociation ultérieure entre le gouvernement fédéral et la Consol?

M. DRUMMOND: Je pense que la compagnie Consol avait dit qu'il n'était pas question de vendre à un groupe privé. Alors, cela laisse, en soi, deux gouvernements qui étaient de possibles acheteurs en ce qui concerne l'île.

M. ROY: Je comprends ce point de vue. J'aimerais savoir si avec la Consolidated Bathurst, à la connaissance du ministre des Terres et Forêts, il y a eu des négociations comme telles et si on en est venu, à un moment donné, à des accords de principes, voire même à un accord global au point de vue de la masse monétaire impliquée dans la transaction avec le gouvernement fédéral.

M. DRUMMOND: A ma connaissance, il y a eu certainement des discussions entre la Consolidated Bathurst et le gouvernement fédéral.

M. ROY: Bon. Maintenant, est-ce que les négociations qui ont eu lieu avec le gouvernement fédéral concernant les prix peuvent influencer la masse monétaire que le gouvernement provincial devra débourser à ce sujet? Il faut tenir compte, quand même, du contexte et je pense que les gens de la compagnie sont des gens compétents, des gens habiles. Alors, il est évident qu'on devait certainement savoir que, si l'on entamait des pourparlers avec le gouvernement fédéral en vue de la vente de l'île d'Anticosti, il y aurait, au Québec, une réaction tout à fait normale et légitime, et que des pressions publiques se feraient pour que le gouvernement du Québec intervienne et prenne ses responsabilités.

Nous sommes entièrement d'accord pour que le gouvernement du Québec agisse dans ce domaine.

Maintenant, étant donné que les pourparlers qu'il pourrait y avoir eu avec le fédéral, compte tenu de la masse globale, compte tenu également que le ministère a des données d'inventaire qu'il vient de nous signaler, et qu'il ne semble pas qu'il y ait eu une étude particulière en ce qui a trait à l'exploitation forestière, qui est la richesse naturelle no 1 de l'île d'Anticosti, j'aimerais savoir si les négociations qui ont eu lieu avec le fédéral peuvent influencer la masse monétaire présentement mise en cause dans les négociations qui ont lieu présentement.

M.DRUMMOND: M. le Président, lorsque nous avons commencé nos pourparlers avec la compagnie Consolidated Bathurst, nous avons élaboré nos propres chiffres, selon nos informations. Alors, il n'était pas question d'un prix demandé par une autre qui influencerait les montants auxquels nous sommes arrivés avec nos propres études. Toutes les négociations étaient faites selon les chiffres que nous avions en main, nous autres.

Est-ce que cela répond à la question? Ce n'est pas une question de surenchère ou quelque chose comme cela. Il s'agit, chez nous, d'élaborer les dossiers selon nos propres données pour arriver à un prix qu'on avait trouvé juste. Cela a été fait de cette façon.

Je comprends le sens de la question du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Vous comprendrez certainement, M. le Président, que s'il y a deux acheteurs pour l'île d'Anticosti, il est évident qu'il y a un danger que le plus haut enchérisseur intéresse normalement les vendeurs; ce qui est tout à fait normal et légitime dans les circonstances.

Alors j'aimerais bien savoir si le gouvernement fédéral s'est retiré, à votre connaissance, définitivement du dossier ou s'il y a toujours des négociations avec le gouvernement fédéral.

M.DRUMMOND: Ils ne sont plus dans le portrait. C'est bien certain, M. le Président.

M. LESSARD: En décidant d'exproprier, le fédéral se trouve éliminé.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais une question qui me paraît assez importante et vous me permettrez, pour la rendre intelligible, de faire un bref commentaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ferais remarquer au député, sans vouloir l'interrompre, que nous devons ajourner à une heure.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, qu'il est possible, en allant jusqu'à une heure cinq, peut-être une heure dix, de terminer le programme 6.

UNE VOIX: J'ai une rencontre à une heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez une rencontre à une heure?

M. LESSARD: De toute façon, M. le Président, il me reste deux minutes pour donner mes informations au ministre et j'espère, même si nous ne revenons pas, obtenir mes informations.

Une lettre de M. Réjean Carle — lettre qui a été envoyée à plusieurs journaux — de Mani-waki, datée du 25 mars 1974: "Monsieur, le ministère des Terres et Forêts m'a loué, pour le printemps 1974, l'érablière sise sur le lot 9 du rang 6 dans la municipalité de Cameron, comté de Gatineau. Mon père louait cette érablière depuis cinq ans. Ayant déménagé de la municipalité, il ne pouvait plus l'exploiter. Or, votre ministère a accepté de continuer la location à mon nom. La semaine dernière, je me suis rendu à la cabane à sucre afin de voir aux préparatifs avant d'entailler..."

En tout cas il se rend là et il constate que le territoire est vendu et qu'il a été vendu à la Gatineau Fish & Game Club qui possédait déjà huit lots dans cette région. La personne toute surprise communique avec le ministère des Terres et Forêts. On lui a répondu qu'il n'y avait pas d'erreur, que le lot était bel et bien vendu au Gatineau Fish & Game Club depuis novembre 1973. Habituellement, la vente des terrains de la couronne se fait à la suite de l'évaluation et de la recommandation d'un bureau local, mais cette fois-ci la transaction s'est faite à partir du bureau de Hull. M. Carie m'informe qu'à plusieurs reprises il a tenté, auprès du bureau local, d'obtenir l'achat de ce terrain, de tenter d'acheter ce terrain, et on lui répondait toujours qu'il n'était pas à vendre. Encore l'an dernier, lors du renouvellement de la location de l'érablière, on lui fit la même réponse. "Alors, demande justement M. Carie, comment se fait-il que, quelques mois plus tard, le même lot soit vendu à un club de non-résidents? La majorité des membres du Gatineau Fish & Game Club sont des Américains, les autres des Ontariens; en définitive, des étrangers qui ne paient aucun impôt à la province". La question fondamentale que pose cette personne est celle-ci: "Pourquoi m'a-t-on envoyé l'autorisation officielle de location — permis no 15,742 — datée du 25 février 1974, alors que le lot était vendu depuis novembre 1973"?

Vous avez tout un problème de politique concernant la gestion de nos terres et la vente de nos terres. On a vendu un terrain public à un club privé dont les membres ne sont pas résidents, alors qu'une autre personne du territoire du Québec en avait demandé la location après avoir demandé la possibilité d'achat et on lui a dit:

Non, ce lot n'est pas à vendre. Après qu'il eut obtenu l'autorisation de faire l'exploitation de l'érablière, il fut averti que le lot avait été vendu plusieurs mois auparavant. J'aimerais bien, M. le Président, même si le ministre ne peut pas actuellement répondre exactement à la question que je soulève, savoir, d'abord, s'il y a une politique concernant justement la vente de ces lots et sur quelles recommandations ce lot a été vendu à la compagnie Gatineau Fish and Game Club, plutôt qu'à M. Carie, tel que lui-même l'avait demandé.

M. DRUMMOND: M. le Président, je pense que le député serait d'accord avec moi qu'il n'a présenté qu'un côté de l'affaire en question. Je suggère qu'on fasse ce qu'on a fait dans le passé; on va regarder le dossier et on va communiquer aux membres de la commission le résultat de l'enquête concernant ce dossier.

M. LESSARD: J'aimerais bien, M. le Président, avoir les informations concernant ce dossier qui me paraît très important.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6, adopté?

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 7, adopté?

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on n'a pas l'habitude, étant donné qu'un rapport est fait sur l'ensemble...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le rapport se fait en Chambre. Maintenant, nous ajournons sine die.

M. LESSARD: Est-ce qu'on ne garde pas un projet...

M. ROY: Je réserve, M. le Président, en ce qui me concerne, le programme 7.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous gardez une réserve sur le programme 7? Vous ne l'adoptez pas, à ce moment-ci?

M. ROY: Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux...

M. DRUMMOND: Un mot seulement pour remercier tous les membres de la commission au cas où je n'aurais pas l'occasion de le dire après. Je pense qu'on a fait la preuve de la valeur du système PPB, parce qu'au lieu de toujours jouer en ce qui concerne les comparatifs, on est allé au fond des programmes et des problèmes pour

discuter d'une façon rationnelle ce que doivent être les politiques du ministère, au lieu de toujours poser des questions, du genre: Pourquoi six employés ici au lieu de cinq l'année dernière? Je pense que c'est un bon travail, même si c'était ardu, certaines journées.

M. ROY: Je remercie le ministre d'avoir signalé la qualité de l'Opposition.

M. LESSARD: M. le Président, remerciements.

M. DRUMMOND: J'ai parlé de tous les députés, membres de la commission, M. le Président.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, que c'est vrai que nous avons eu une excellente collaboration, à la fois des fonctionnaires et du ministre des Terres et Forêts.

Il y a une chose que je demande justement, c'est qu'ayant soulevé certaines questions con- cernant les rivières à saumon et cette dernière question concernant la vente d'un territoire à une compagnie extérieure, j'aimerais que ces informations nous parviennent, comme d'ailleurs cela a toujours été le cas. M. Gagnon nous a toujours accordé sa collaboration et fait parvenir des documents suite à une discussion en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Mes remerciements au ministre, aux sous-ministres et à tous leurs collaborateurs, sans vous oublier, M. le Président, pour la façon rationnelle, la diligence et la tolérance dont vous avez fait preuve pour que nos débats se déroulent avec le plus d'objectivité possible.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A nouveau, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)