Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du mercredi 29 mai 1974

(Dix heures sept minutes)

M. GRATTON (président de la commission permamente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Si vous le permettez, j'aimerais aviser la commission d'un changement, soit que M. Côté (Matane) remplace M. Larivière; si vous le permettez également, il pourra y avoir d'autres changements annoncés en cours de séance.

Nous avions hier complété la phase des remarques préliminaires. Nous en étions au programme 1, élément 1, où il est permis, bien entendu, de faire toutes autres remarques d'ordre général. L'honorable député de Saguenay.

Exposé général (suite)

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse de n'avoir pu assister hier au début de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Soyez assurés que c'étaient des circonstances spéciales. Je m'excuse auprès des membres de la commission, des fonctionnaires et du ministre. Aussi je veux remercier le ministre et la commission d'avoir bien voulu accepter de suspendre l'étude de cette commission des richesses naturelles afin que je puisse être présent ce matin pour faire l'étude des crédits.

Avant d'engager l'étude du programme 1: Inventaire et recherches, j'aimerais poser un certain nombre de questions générales qui nous permettront de défricher le terrain sur des sujets très généraux, sujets d'ailleurs qui ont été touchés hier dans les remarques préliminaires du ministre des Richesses naturelles.

M. le Président, l'an dernier, en ce qui concerne les mines, le ministre des Richesses naturelles nous faisait part d'une étude sur l'ensemble de ce secteur afin de mieux le connaître. En effet, au journal des Débats de l'an dernier, à la commission des richesses naturelles, à la page B-2298, le ministre nous disait ceci: "Au cours de l'année qui vient de se terminer, mon ministère, en tant que responsable de la gestion des ressources minérales du Québec, a mis au point un schéma d'étude devant nous conduire à une connaissance plus exacte de ce secteur pour nous permettre de prendre des décisions qui s'imposent. Dans une première partie, nous analyserons les principales caractéristiques du secteur minier à travers le monde comme au Québec. Dans une deuxième partie, les principaux types de politiques minières à travers les pays producteurs de même que les pays consommateurs et une dernière partie sera une problématique globale, compte tenu des contraintes et des possibilités inhérentes à l'industrie minière".

Cette année, le ministre nous parle encore de cette étude en d'autres termes. En effet, dans ses remarques préliminaires, hier, le ministre nous disait ceci : "II nous a donc semblé normal de nous assurer que l'utilisation de ces matières premières profite au maximum, dans un contexte réaliste, à la population québécoise. Cela impliquait qu'il nous fallait donc rassembler, évaluer, analyser, quantifier les principales caractéristiques de chaque secteur. Cet objectif global implique un travail à long terme, mais, lorsqu'il sera atteint, il nous permettra de prendre des orientations claires et sûres dans l'avenir".

Plus tard, le ministre revient sur ce problème. Il nous dit: "Quant au secteur minier, comme vous le savez, nous attachons beaucoup d'importance à ce secteur dans le contexte de l'économie québécoise. Tel que je l'ai récemment déclaré, nous sommes conscients que, pour tirer le maximum d'avantages de l'exploitation des ressources minérales, sans pour autant décourager l'entreprise privée indispensable à l'expansion globale de la production minière, il faut que le Québec soit en mesure de guider la politique de mise en valeur du domaine minier à tous les stades: prospection, exploration, développement d'un secteur manufacturier primaire, puis secondaire et mise en marché".

Le ministre revient sur ce problème un peu plus tard. Cette étude-là me semble très longue, c'est-à-dire que ce n'est pas la première fois qu'on parle d'étude en commission parlementaire des richesses naturelles. Dès 1970, je pense qu'on se posait la question, à savoir de quelle façon nous allons nous y prendre pour faire en sorte que nous puissions profiter le plus possible de nos richesses naturelles.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est ceci: D'abord, où en est rendue l'étude à long terme dont parlait le ministre l'an passé et dont il parle encore cette année? Je dis bien l'étude à long terme. Tout à l'heure, je préciserai davantage ma question; d'abord, c'est une question générale.

M. MASSE: M. le Président, je dois dire —je pense qu'on retrouve cela dans le journal des Débats de l'année dernière — que, lorsqu'on examine le développement ou la situation autant dans le domaine minier que dans le domaine de l'énergie, cela a toujours été un secteur extrêmement complexe, par l'envergure que ce secteur a avec des entreprises qui sont en grande majorité des entreprises internationales.

Au départ, le ministère des Richesses naturelles s'était toujours préoccupé davantage des questions techniques, des connaissances géologi-

ques du territoire, de l'administration des permis miniers; évidemment, avec ces priorités, il y en avait d'autres, telles que tout l'aspect économique du secteur minier, qui, à mon avis, était délaissé.

Ce qu'on a fait depuis quelques années, c'est tenter de donner l'outil principal; avant toute intervention du gouvernement dans ce secteur, il fallait d'abord la connaissance. C'est ce dont je parlais l'année passée et c'est un peu l'esprit de mes remarques aussi cette année. On pourrait évidemment agir vite, se donner des politiques qui, au bout de la ligne, seraient irresponsables. Mais l'essentiel, c'est d'abord d'avoir les données de base; ces données de base, cela peut être les acheteurs, par exemple, d'un secteur, le mouvement de ce minerai à travers le monde, les différentes étapes de fixation de prix, etc.

Nous avons évolué au cours de la dernière année et cette année nous possédons davantage cet outil; c'est à partir de cette compilation que nous pourrons, par la suite, établir des politiques. Je pense que l'étape où nous en sommes rendus, c'est cette étape de décision. Un des organismes du ministère, la Direction d'économie minérale et de développement qui a été mise sur pied il y a à peine deux ans, s'est attaché, entre autres, à nous fournir cette connaissance de base. Même l'expertise n'existait pas; maintenant, on a des gens qui sont formés à cela et qui font un travail des plus efficace, comme je le disais dans mon discours d'ouverture.

C'est un travail qui doit se faire par secteurs, c'est-à-dire le secteur de l'amiante, le secteur du fer, le secteur du cuivre. Je pense que nous avons une priorité qui est l'amiante.

M. LESSARD: C'était la deuxième question à laquelle je voulais revenir. Cette étude couvre l'ensemble du secteur minier, mais si nous tentons de tout connaître l'ensemble du secteur minier, cette étude sera certainement longue, et ça va prendre énormément de temps avant de prendre des décisions. Vous avez donc...

M. MASSE: Je m'excuse, M. le Président, j'ai dit tout à l'heure —je ne parle pas d'une étude qui va se poursuivre pendant deux ou trois ans — qu'on est en train de compléter cette première phase qu'on devait faire avant de prendre les décisions, le changement de politique minière.

M. LESSARD: Maintenant, comme c'est une étude sectorielle, vous avez donc des secteurs qui sont prioritaires. Je pense bien que, dans les circonstances, pour le moment, en tout cas, il est assez difficile, en ce qui concerne le minerai de fer, de prendre des décisions concernant une transformation intégrale du minerai de fer chez nous, au Québec, quoiqu'on puisse accentuer cette transformation. Cependant, il y a des secteurs prioritaires tels que, comme vous l'avez dit, l'amiante, tels que l'argent, tels que le cuivre, tels que le zinc où on constate cette année une augmentation assez considérable des prix. Quand vous parlez de décision, quels sont les secteurs où vous êtes capables maintenant d'en arriver à des décisions?

M. MASSE: Je pense qu'au cours de l'année, il devrait y avoir des décisions en termes de fiscalité. Il devrait y avoir aussi des décisions sur une plus grande participation du Québec dans l'exploitation de nouvelles mines. Il peut y avoir des décisions sur une nouvelle politique minière.

M. LESSARD: Une nouvelle politique minière dans quel secteur?

M. MASSE: Dans le sens de l'ensemble de la question minière, tant au niveau de la fiscalité que de l'exploration, que de moyens à prendre pour susciter le développement d'industries à base de métaux.

M. LESSARD: Comme vous avez établi, semble-t-il, vos priorités sur la question de l'amiante, j'aimerais savoir, puisque, encore là, nous en parlons depuis 1970, où en est rendu le ministère en ce qui concerne une possibilité de décisions concernant l'amiante?

Le ministère a-t-il l'intention d'agir avant le gouvernement fédéral, par son projet de loi C-4, qui s'est donné la possibilité d'intervenir en ce qui concerne la taxation des exportations de produits bruts...? Le gouvernement du Québec va-t-il attendre, suite à la demande de nombreux groupes, vu le conservatisme et le quiétisme de la politique minière du gouvernement du Québec, que le gouvernement fédéral prenne une décision avant d'agir?

M. MASSE: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, je ne veux pas être irresponsable et engager...

M. LESSARD: C'est une facilité bien souvent que de ne pas prendre de décision.

M. MASSE: ... le gouvernement sur des manques de connaissances de base pour prendre des décisions. On pourrait dire, demain matin...

M. PERREAULT: Soyez poli.

M. LESSARD: Calmez-vous, je serai poli, j'agirai comme je voudrai...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: Ce n'est pas le problème du sous-ministre...

M. PERREAULT: Même si vous êtes malade, soyez poli.

M. LESSARD: ...aspirant au ministère des Richesses naturelles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MASSE: M. le Président, je ne pense pas que dans ce secteur, qui est vital pour nous, Québécois, qui possédons cette richesse, non renouvelable par définition, je puisse personnellement recommander au gouvernement de prendre des décisions sur un manque de connaissances de base et engager l'avenir du Québec sur des hypothèses.

Si on veut que le Québec, dans l'avenir, profite au maximum des ressources de son sous-sol, je pense qu'il est essentiel que le gouvernement fédéral, qui a juridiction sur l'exportation — et qui est conscient du problème — ne décide pas unilatéralement des questions relevant des ressources naturelles.

C'est pourquoi, depuis un an ou même plus, régulièrement, les fonctionnaires du gouvernement fédéral, ceux du Québec et ceux des autres provinces continuent une collaboration essentielle en termes de développement à la suite de la publication par l'ensemble des provinces et le gouvernement fédéral des objectifs de développement minier au Canada.

En ce qui concerne l'amiante, je pense, en tout cas j'espère que d'ici la fin de la présente année nous pourrons annoncer notre position sur la transformation ou l'utilisation d'une fibre d'amiante dans des industries qui seraient québécoises.

J'ai mentionné dans mon discours d'ouverture qu'en collaboration avec des économistes universitaires nous tentons d'en arriver à des décisions, à des nouvelles politiques qui soient rationnelles, qui soient à l'avantage des Québécois et qui ne briment pas d'une façon outran-cière les intérêts privés.

Mais je dois dire que la ressource nous appartient et que nous sommes en mesure d'imposer des conditions à l'entreprise privée. Quant à moi, ce seront des conditions qui tiendront compte non seulement du Québec, mais aussi des sommes énormes qui sont investies.

Je ne voudrais pas qu'on pense que, du jour au lendemain, on pourrait implanter des industries qui fabriqueraient des articles à base de fibre d'amiante au Québec. Je voudrais souligner aussi qu'on pourrait — c'est ce qu'on est en train de faire aussi — tenter de définir l'ensemble des articles, dans le monde, qui sont fabriqués à partir de fibre d'amiante. Mais il faut évaluer, par la suite, quelles possibilités de fabrication existent au Québec à cause du marché restreint. Il y a des articles qui pourraient être fabriqués au Québec, j'en suis à peu près assuré, mais il survient un autre problème aussi, le problème de la pollution dans les usines de fabrication, les problèmes d'amiantose.

C'est l'ensemble de ces questions, je pense, que nous devons considérer avant de prendre des décisions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: M. le Président, on réfère souvent — on l'a vu aujourd'hui, dans les remarques du député de Saguenay et, hier, dans les remarques du chef de l'Opposition — au rôle du fédéral dans le domaine des richesses naturelles.

Je ne voudrais pas ouvrir un débat sur le rôle du fédéral en regard du rôle du provincial, mais il y a certaines remarques qui ont été faites hier et la même idée semble être émise aujourd'hui. On oppose le Québec au fédéral. Hier, c'était dans le domaine du pétrole. On a dit que, s'il y avait une compagnie de pétrole fédérale, elle occuperait le domaine, la juridiction et qu'il n'y aurait pas de place pour une compagnie provinciale.

On a fait la comparaison avec la Caisse de dépôt et on a fini par une proposition sur l'indépendantisme du Québec. Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression qu'on accepte ces propositions et que les députés libéraux et le peuple du Québec n'ont pas de raisons valables pour démontrer que vraiment ces propositions ne sont pas dans leurs vues et ne sont pas valables.

Quand on dit que, si une compagnie est instituée par le fédéral, ça occupe la juridiction, on ne semble pas comprendre la complexité du problème. Il y a un rôle pour le fédéral et il y a un rôle pour le provincial; je suis entièrement d'accord sur les remarques du ministre.

S'il n'y avait pas eu de rôle joué par le fédéral dans la crise de l'énergie l'année dernière, on aurait subi les mêmes conséquences que les autres pays. On ne les a pas subies, ces conséquences, parce que le Québec fait partie d'une confédération, d'un plus grand pays où certaines matières tombent sous la juridiction fédérale et où le fédéral peut nous aider. C'est ce qui est arrivé. On a parlé hier des compagnies multinationales; on les a critiquées. On a parlé de la crise de l'énergie. Si on veut critiquer les compagnies multinationales et leur imposer certaines restrictions, ce n'est pas en devenant indépendant, ce n'est pas en restant un petit pays qu'on peut le faire. Les Etats-Unis, avec une population de 220 millions d'habitants, avec leurs richesses économiques, ont beaucoup d'ennuis avec les compagnies multinationales. S'il y a des restrictions et des protections à apporter, ça peut arriver seulement avec l'aide du fédéral, parce que cela nous fait une plus grande force pour combattre les influences qui pourraient affecter nos intérêts.

Il y a une place pour une compagnie de pétrole québécoise et il y a une place pour une compagnie de pétrole fédérale. Chaque province a ses propres intérêts.

Mais on n'aurait jamais pu arriver à une entente, à forcer une autre province comme l'Alberta à arriver à un prix du pétrole qui serait acceptable pour tout le Canada. C'est un avantage du fédéralisme. Et s'il y a un domaine où l'indépendantisme nous aurait ruinés — je crois que tout le monde le sait et je ne comprends pas pourquoi on continue à parler de cet indépendantisme spécialement dans un domaine comme l'énergie, comme le pétrole — c'est précisément celui-là. On voit les exemples des autres pays autour de nous qui ont subi ces conséquences parce qu'ils n'avaient pas la force que le Canada avait, ils n'ont pas eu les politiques et les moyens que le Québec, dans un Canada, a pu avoir. Je crois que ces remarques sont importantes parce qu'on introduit toujours la question d'indépendantisme comme si elle n'avait pas été complètement rejetée par les électeurs du Québec en octobre dernier.

M. LESSARD: Alors, M. le...

M. CIACCIA: Non, si vous me permettez. On parle aussi de la caisse de dépôt et on dit: Voici, le Québec a mis sur pied cette compagnie. C'est vrai, et tous les Québécois en bénéficient. Mais il y a d'autres compagnies fédérales dans le même domaine et chacune apporte sa contribution à l'économie du Québec et à l'économie du Canada; et l'institution de l'une n'implique pas qu'il ne peut y en avoir une autre sous une autre juridiction; elles ont des intérêts différents.

On a dit hier que le Québec n'avance pas assez vite dans ce domaine. Je crois qu'on ne comprend pas la complexité du problème. Et en s'en allant vers l'indépendantisme, ça devient encore plus difficile d'essayer de résoudre ce problème parce que les pays qui ont ces réserves de pétrole dans le Moyen-Orient, l'Arabie Saoudite, font affaires avec tous les pays du monde qui essaient de faire des transactions pour obtenir du pétrole. Et pourquoi, qu'est-ce que ces pays cherchent? Ce n'est pas seulement de l'argent parce qu'on sait qu'avec le prix du pétrole qui a augmenté, leur richesse en termes d'argent a augmenté considérablement. Ils ont besoin d'autres choses. Quand un pays comme le Japon, qui dépend, pour la grande majorité de ses besoins d'énergie, de l'importation de pétrole, va en Arabie Saoudite, par exemple, et signe des ententes, il doit apporter, offrir quelque chose en échange; de la même façon pour tous les autres pays qui font affaires avec les pays du Moyen-Orient. Et le Québec faisant partie du Canada peut offrir à ces pays des articles, de la technologie, des produits du Canada, pas seulement du Québec; par exemple, ces pays ont peut-être besoin de blé, en échange, de leur pétrole. Il ne paient pas seulement avec de l'argent, parce qu'avec de l'argent, s'ils n'ont pas les produits, que vont-ils faire?

Cela donne une plus grande force au Québec de dire: On fait partie du Canada, et voici les produits canadiens qu'on peut obtenir en échange pour les produits pétroliers que ces pays peuvent nous vendre. Il faut s'enlever cette idée qu'on va rester petit et transiger seulement dans ce contexte-là, sans comprendre les problèmes globaux, sans comprendre tous les bénéfices que nous retirons en faisant partie d'une confédération. Je crois, M. le Président, que c'est important qu'on fasse le point, qu'on accepte une fois pour toutes que c'est dans notre intérêt de faire partie du Canada.

Cela ne veut pas dire qu'on va donner nos intérêts à un autre; cela ne veut pas dire que nous n'allons pas combattre pour protéger les intérêts québécois, mais on pourra le faire mieux au sein d'une confédération comme la nôtre.

LE PRESIDENT (M. Graton): Le député de Matane.

M. COTE: M. le Président, il n'est pas surprenant que la question du pétrole ait été abordée par un député de parti ministériel; il semble que c'est brûlant pour l'Opposition d'aborder ce sujet.

M. LESSARD: Non, on va en parler.

M. COTE: Ah oui, sûrement. Ma question est rattachée à la situation du pétrole. Est-ce que, compte tenu...

M. LESSARD: On continue sur l'amiante.

M. COTE: On est sur le pétrole, il s'agissait de vous réveiller au bon moment. Compte tenu du fait que l'oléoduc Sarnia-Montréal va se construire...

M. LESSARD: On ne m'empêchera pas de revenir sur le sujet.

M. COTE: Sûrement pas. Compte tenu du fait que l'oléoduc Sarnia-Montréal sera en construction bientôt, est-ce que dans l'esprit du ministère le superport pour pétrolier dans le Saint-Laurent est quelque chose qu'on peut oublier, qui est aux oubliettes, ou si c'est encore une préoccupation du ministère?

M. MASSE: M. le Président, comme je le mentionnais dans mon exposé hier, le Canada — je pense que ça se dit maintenant, mais au cours de l'hiver, alors qu'on était en plein problème pétrolier, ce fait n'a pas tellement ressorti — a la chance d'avoir des réserves importantes de pétrole, mais, d'autre part, la consommation en 1980 sera de beaucoup supérieure à la capacité de production canadienne.

Il est évident que le pipe-line Sarnia-Montréal est vu en termes d'une plus grande sécurité

d'approvisionnement, mais ce n'est pas avec une expédition de 250,000 barils par jour du pétrole de l'Ouest à Montréal que nous réglons des problèmes d'approvisionnement pour l'avenir. Il restera toujours nécessaire d'importer du pétrole de pays producteurs et d'en arriver à construire l'infrastructure nécessaire pour l'arrivée de ce pétrole qui, comme vous le savez, est actuellement débarqué à Portland et acheminé à Montréal au rythme d'au-delà 500,000 barils par jour.

Il est donc essentiel de trouver une autre source, un autre moyen d'approvisionnement, et le port pour superpétrolier est toujours, dans l'esprit du gouvernement, une infrastructure essentielle et nécessaire pour l'avenir.

M. COTE: Est-ce que des études en cours nous révèlent quelque chose? Est-ce qu'il y a des emplacements précis d'étudiés ou si, à l'heure actuelle, on en est encore à l'étude globale?

M. MASSE: On en est au niveau des examens des différents emplacements possibles. On veut trouver le meilleur endroit au point de vue économique, mais, aussi au point de vue écologique. Le rapport préliminaire de cette étude devrait nous parvenir d'ici le 1er juillet.

M. COTE: Est-ce qu'il serait trop hasardeux de donner le nombre d'endroits et quels emplacements sont étudiés à l'heure actuelle?

M. MASSE: II y a eu plusieurs emplacements examinés au départ. Je pense qu'on peut en mentionner dix ou douze, peut-être vingt, mais plusieurs emplacements ont été éliminés dès le départ. Ce que j'ai demandé aux ingénieurs, au conseil, c'est de me soumettre au moins deux emplacements possibles.

M. COTE: Est-ce que ce sera au début de juillet qu'on connaîtra les deux emplacements ou s'il est trop tôt?

M. MASSE: Ce sera le rapport préliminaire. Il n'est pas assuré encore qu'on puisse prendre une décision définitive.

M. COTE: Est-il trop tôt pour connaître les deux emplacements?

M. MASSE: Oui, pour des raisons que vous connaissez, des questions de spéculation ou autre chose.

M. COTE: D'accord. Si on revient à la question du pétrole, on sait qu'on a connu une crise, cet hiver. Est-ce qu'on est en mesure de prévoir, l'an prochain, s'il y aura crise ou pas, si on aura la même pénurie?

M. MASSE: II est assez difficile de prévoir le comportement des pays producteurs; ils l'ont fait l'hiver dernier sans avertissement ou, du moins, très peu. Il est assuré, par contre, que les arrangements canadiens qui ont eu lieu au cours de l'hiver dernier devraient pouvoir se répéter au cours de l'hiver prochain, s'il y avait une pénurie ou une coupure de la part des pays producteurs.

M. COTE: Au niveau de l'approvisionnement avec les pays arabes, est-ce que les discussions sont toujours en marche et est-ce qu'il y a de nouveaux développements concernant ces discussions?

M. MASSE: Comme je l'ai dit dans mon exposé, c'est assez difficile de donner tous les détails de ces discussions; je dois dire que ce qui est survenu au cours de l'hiver a retardé la discussion que nous avions amorcée il y a déjà un an. A mon avis, aucune porte n'a été définitivement fermée de la part des pays producteurs et nous explorons différents moyens pour en arriver à la signature d'un contrat d'approvisionnement qui pourrait être le plus sûr possible. Il faudrait ajouter aussi que les politiques des pays producteurs, à la suite d'une prise de conscience de cette valeur qu'était le pétrole, ont été modifiées en cours de route. Il semble d'une part — je pense que ce n'est pas définitivement arrêté— d'après différents porte-parole de l'organisation des pays exportateurs de pétrole, qu'on veuille de plus en plus, s'assurer la plus grande quantité de produits raffinés au pays même de la production et qu'on veuille également s'assurer des échanges en termes de "know-how" technique des pays consommateurs vers les pays producteurs. D'autre part, on est prêt à faire des échanges commerciaux, alors qu'il y a un an les pays producteurs étaient beaucoup plus vendeurs et à des conditions beaucoup moins importantes.

M. GIASSON: Lorsque le gouvernement du Québec s'est rendu à la conférence sur l'énergie, je présume qu'il partait avec des objectifs qu'il recherchait et qu'il voulait atteindre. Après les ententes qui sont intervenues là-bas, croyez-vous que le gouvernement du Québec a atteint les principaux objectifs qu'il recherchait? Et pensez-vous que ces ententes qui ont débouché sur des prix qui avaient une certaine uniformité au pays sont à la satisfaction du gouvernement du Québec et de l'Est du pays?

M. MASSE: Je pense que le député de Mont-Royal, tout à l'heure, a donné pas mal les avantages pour nous, Québécois, des ententes qui ont eu lieu, au cours du mois de janvier dernier, entre les premiers ministres. Comme vous le savez, si la situation d'avant 1973 s'était continuée, en termes de prix, il est évident qu'à Montréal on aurait eu à payer plus de $3 de plus le baril de pétrole. Cette entente qui, comme vous le savez, fixait un prix uniforme à

Sarnia et à Montréal, le 15 mai, favorise également le Québec, et cette taxe à l'exportation, qui est perçue par le gouvernement fédéral sur le baril de pétrole brut exporté, permet à cette nouvelle politique de fixation des prix canadiens de subventionner, à même ce bénéfice de taxes à l'exportation, le pétrole brut à Montréal. Comme le disait le député de Mont-Royal, s'il faut démontrer que le fédéralisme est rentable, je pense que c'est un des plus beaux exemples qui puissent exister, quoiqu'en dise le parti séparatiste.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Henri.

M. SHANKS: M. le Président...

M. LESSARD: On en discutera. Vous voulez engager une discussion, videz-vous et vous allez voir qu'on va en discuter.

M. SHANKS: M. le Président, il y a deux mois, j'avais l'avantage de diriger...

M. LESSARD: Je ne suis pas pressé. Je vais tout discuter mes dossiers. J'ai l'habitude de discuter de tous mes dossiers.

M. MASSE: J'espère que vous n'avez pas d'objection à ce que les députés libéraux posent des questions?

M. LESSARD: Aucunement.

UNE VOIX: D'accord, vous êtes de l'avis contraire de votre...

M. SHANKS: J'avais l'avantage, il y a deux mois, de diriger une mission commerciale au Vénézuéla.

M. LESSARD: En commission parlementaire.

M. SHANKS: Et j'ai été à même de constater que...

M. LESSARD: Le député de Matane n'a rien contre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. SHANKS: ... c'est réellement un pays producteur, parce qu'il faut voir tous les pays, chez le ministre de l'Energie; tout le monde est à la file, et tout le monde voulait avoir du pétrole, à ce moment. C'était durant la crise du pétrole.

J'ai été à même de constater jusqu'à quel point le Canada était bien vu là-bas.

Maintenant, M. le Président, je dois dire que ce qui est assez étrange, c'est qu'ils ne veulent pas du tout d'argent; ils en ont, ils peuvent en avoir comme ils veulent. Leur pétrole, ils peuvent le vendre au prix qu'ils veulent.

M. LESSARD: Dans quel pays êtes-vous allé?

M. SHANKS: Au Vénézuéla.

M. LESSARD: D'accord, vous en aviez cité un certain nombre; chaque année, vous nous parlez des pays que vous avez visités.

M. SHANKS: Oui, je n'ai pas fini, moi. Au lieu d'être étroit comme vous, qui avez vu juste votre petit coin, j'ai eu l'honneur de faire trois fois le tour du monde.

M. LESSARD: Et des 52 présidences.

M. SHANKS: Moi, je n'ai pas été un étroit d'esprit comme vous, ce n'est pas ma faute, qu'est-ce que tu veux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: 52 présidences.

M. SHANKS: J'arrive de là, vous pouvez le constater, de toute façon, cher ami. Pendant que vous êtes resté dans votre petit coin, moi je suis allé là-bas.

M. LESSARD: Vous étiez dans le "shift" du Vénézuéla; pendant que nous, on travaillait à l'Assemblée nationale, vous, vous étiez au Vénézuéla.

M. SHANKS: J'étais au Vénézuéla.

M. COTE: De toute façon, vous parlez en connaissance de cause.

M. SHANKS: Je parle en connaissance de cause, je ne parle pas à travers mon chapeau.

M. LESSARD: II y a le "shift" de Miami, le "shift" du Vénézuéla, le "shift" des Barbades.

M. SHANKS: Miami, ça fait longtemps que c'est passé, c'est quand j'étais jeune.

M. LESSARD: Pour certains députés libéraux, il y a le "shift" de Miami, le "shift" du Vénézuéla...

M. SHANKS: Toujours est-il, M. le Président...

M. COTE: II parle en connaissance de cause.

M. SHANKS: ... pour ne pas parler à travers mon chapeau, comme le fait toujours le député de Saguenay — c'est ça, on le connaît tellement peu — alors...

M. LESSARD: Vous ne connaissez même pas vos 102 députés libéraux, comment voulez-vous me connaître?

M. SHANKS: M. le Président, toujours est-il...

M. LESSARD: II faut dire que vous n'êtes pas souvent en Chambre.

M. SHANKS: ... ils ont besoin de services techniques. C'est tout ce qu'ils demandent. Ils ne demandent pas d'argent en retour. Ils sont prêts à nous servir le pétrole qu'on veut, en autant qu'on leur donne les services techniques. Je me demande si, réellement, la province a fait quelque chose en ce sens et si elle est prête à offrir ces services techniques. Là-bas, on veut se libérer de la tutelle des Etats-Unis, et on voit très bien que le Canada est un pays ami, un pays tampon justement entre ce géant du Sud pour nous et du Nord pour eux.

Alors, je me demande si on a réellement fait quelque chose en ce sens et si on est prêt à leur offrir les services techniques dont ils ont besoin parce que, à ce moment-là, ils sont réellement prêt à nous donner une quantité assez importante de pétrole.

M. MASSE: M. le Président, pour le pays qui est cité, je dois dire d'une part que c'est notre principal fournisseur de pétrole actuellement, au Québec. D'autre part, le Vénézuéla a des réserves assez limitées qui devraient être épuisées dans dix ou douze ans au maximum.

Il est donc moins intéressant pour nous d'en arriver à conclure des ententes avec le Vénézuéla sachant que pour l'avenir les sources d'approvisionnement seront davantage au Moyen-Orient que dans cette partie du monde. C'est pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas demandé au Secrétariat d'Etat d'entreprendre des démarches quoique, comme vous le savez, j'ai vu dans les journaux que M. MacDonald, au cours d'une mission énergétique, est allé rencontrer les autorités du Vénézuéla pour représenter, évidemment, les intérêts canadiens.

Mais je dois dire qu'il est beaucoup plus intéressant pour nous, pour l'avenir, d'avoir des ententes à long terme et de la façon la plus sécuritaire possible avec les producteurs du Moyen-Orient.

M. SHANKS: Merci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aimerais vous faire préciser certains points. Vous avez dit tout à l'heure que par suite de l'entente intervenue au Canada entre les premiers ministres, le prix s'établit maintenant à $3 de moins, même un peu plus de $3, $3.20 et $3.30 de moins que le prix international.

M. MASSE: $3.30.

M. PERREAULT: $3.30. Je voudrais vous faire préciser quelle est la différence pour le consommateur. Je pense que chaque dollar de différence pour le pétrole brut représente $0.03 par gallon.

M. MASSE: Cela représente environ une dizaine de cents.

M. PERREAULT: Ce qui veut dire que s'il n'y avait pas cette entente, dans l'Est, nous paierions actuellement à Québec et à Montréal $0.10 de plus. C'est important pour le consommateur de connaître la répercussion d'un dollar de pétrole brut.'Pour chaque dollar de pétrole brut, cela représente $0.03. Alors, c'est un facteur de multiplication. Il est bon de savoir qu'on paierait $0.10 de plus le gallon.

M. MASSE: C'est exact. Depuis le 15 mai dernier, il y a parité des prix entre Toronto et Montréal.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: On aura l'occasion, M. le Président, de revenir sur le problème du pétrole et de parler justement des profits énormes, subventionnés par le gouvernement fédéral, des compagnies multinationales.

Pour le moment, ce commanditaire ayant été réservé et payé par le Parti libéral, je n'ai pas l'intention de m'engager dans une discussion sur les relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Cependant, je dirais au député de Mont-Royal d'intervenir auprès du ministre des Finances afin que l'enquête qui avait été entreprise au cours de 1962 concernant les bénéfices que l'on peut retirer du fédéralisme, enquête dont on a prouvé qu'elle était négative, se termine, parce que je suis complètement d'accord avec lui, ce n'est pas dans un secteur particulier que nous pouvons juger...

M. COTE: Vous avez peur de parler du secteur particulier du pétrole.

M. LESSARD: ... des bienfaits du fédéralisme.

M. SHANKS: On est le pays qui a le troisième standard de vie au monde.

M. LESSARD: M. le Président, je pourrais aussi parler de la ligne Borden que nous avons endurée depuis 1960 ou...

M. PERREAULT: Oui, on va en parler.

M. LESSARD: ... 1961...

M. PERREAULT: Vous voulez en parler?

M. LESSARD: ... qui a apporté comme conséquence presque la disparition...

M. PERREAULT: On va en parler tantôt.

M. LESSARD: ... ou une diminution considérable de l'industrie pétrochimique chez nous, au Québec. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en parler car j'ai l'intention de revenir sur le sujet concernant le pétrole.

Cependant, j'en étais à l'amiante. Si les députés libéraux ont des questions à poser concernant l'amiante, ils en poseront. Pour le moment... Remarquez que je n'ai aucune opposition à ce que les députés libéraux posent des questions. Au contraire, j'en suis fortement heureux parce qu'enfin, dans une commission parlementaire, on va les entendre donner leur opinion, ce qui est très rare...

M. COTE: ... votre ami de Lafontaine.

M. LESSARD: M. le Président, encore une fois le député de Matane n'a pas compris la différence entre les commissions parlementaires et l'Assemblée nationale. J'espère que le député...

M. SHANKS: Vous n'avez pas le monopole de la vérité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. SHANKS: Le monopole de la vérité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: J'espère que le député de Matane, M. le Président, comprend quelle différence il y a entre la période des questions d'une demi-heure à l'Assemblée nationale et...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: Une minute, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais suggérer au député de Saguenay...

M.LESSARD: Vous n'avez rien à me suggérer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je comprends qu'il s'est senti piqué. J'aimerais lui suggérer de revenir à l'étude des crédits.

M.LESSARD: Non, M. le Président, article 96 de notre règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. M. LESSARD: Lisez-le.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je le connais. M. LESSARD: Article 96.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'aimerais que le député m'explique son point de règlement.

M. LESSARD: Mon point de règlement, M. le Président, c'est que j'explique au député de Matane l'intervention du whip du Parti québécois, la distinction entre, justement, une demi-heure de questions à l'Assemblée nationale et la discussion des crédits.

J'espère que le député de Matane, dpeuis les quelques mois qu'il siège à l'Assemblée nationale, fait maintenant cette différence.

M. COTE: Vous avez dit que je ne la faisais pas tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: J'espère qu'il la fait.

M. le Président, revenons à nos oignons. Est-ce que, concernant l'industrie de l'amiante, le ministre a pris connaissance d'une déclaration de M. Filteau, selon laquelle les producteurs d'amiante accepteraient de transformer l'amiante au Québec si le gouvernement du Québec le demandait?

On sait que, tout à l'heure, M. le Président, le ministre nous parlait de la complexité de ce secteur. Il semble d'ailleurs, chaque fois que nous soulevons cette question, soit à l'Assemblée nationale, soit en commission parlementaire, depuis 1970, que le ministre se cache continuellement derrière cette complexité.

Or, il y a une chose qui est concrète. C'est que nous avons un "bargaining power", dans ce secteur, qui est fort important et qui est souligné, en fait...

M. SHANKS: Qu'est-ce que c'est ça, "bargaining power", en français?

M. LESSARD: Une force de puissance, s'il vous plaît, M. le Président !

M. SHANKS: En français, "bargaining power", cela écorche la langue, M. le Président.

M. LESSARD: C'est une force de pression, mon cher monsieur.

M. SHANKS: Alors, servez-vous-en donc.

M. LESSARD: Nous aovns, M. le Président, un "bargaining power" dans ce secteur qui nous permet, sinon d'obliger une transformation complète, au moins d'obliger une transformation partielle.

On sait d'ailleurs, M. le Président, que ce marché est tellement captif, contrairement à ce qu'affirment certaines compagnies, que cette

année il y a eu trois augmentations qui ont haussé de 33 p.c. du prix du produit.

Or, comme je le soulignais l'an dernier, nous avons une force de pression, actuellement, dans ce secteur, mais d'autres pays, tels la Chine et la Russie, commencent à s'intéresser particulièrement à ce secteur. La Russie le fait depuis un certain temps, surtout pour sa consommation intérieure, mais la Chine a découvert certains gisements d'amiante et il est possible que, d'ici une dizaine d'années peut-être, elle entre dans ce secteur.

Je voudrais prendre comme exemple le minerai de fer. En 1948, suite à la dernière guerre, les sources de minerai de fer du gouvernement américain avaient été presque en totalité épuisées. Il fallait, à ce moment-là, trouver d'autres gisements de minerai de fer et, en 1948, selon même le vice-président de l'Iron Ore Company, M. Humphrey, ils n'avaient pas le choix. Il fallait qu'ils prennent notre minerai de fer, au Canada. On n'en avait pas découvert ailleurs encore.

Or, depuis ce temps, du minerai de fer, on en a découvert partout. On en a découvert au Vénézuéla, en Afrique, etc. En 1948, on avait donc une force de négociation que Terre-Neuve a utilisée, d'ailleurs, mais que nous n'avons pas utilisée. Est-ce que, suite à ces études constantes et sempiternelles que fait le gouvernement du Québec depuis 1970, on va attendre qu'on trouve de l'amiante un peu partout, dans les pays du monde, avant d'intervenir et de forcer les compagnies à faire une certaine transformation chez nous?

C'est là qu'est le problème, M. le Président. C'est que le jour où les compagnies ont des investissements — c'est le cas pour l'Iron Ore Company, c'est le cas pour Québec Cartier Mining — elles sont obligées, bien souvent, de continuer à faire fonctionner leur entreprise.

Est-ce qu'on va attendre, M. le Président, que nos gisements soient épuisés avant d'intervenir? On est même poussé par le gouvernement fédéral actuellement; on est même poussé par M. Gillespie qui déclarait que les provinces doivent profiter de plus en plus de leurs ressources naturelles et exiger la transformation de leurs produits. C'est ça le problème: Quand va-t-on prendre une décision? Ce n'est pas la première fois qu'on parle de ce problème-là en commission parlementaire. En 1970, le ministre des Richesses naturelles me disait à peu près la même chose qu'il me dit aujourd'hui: Nous sommes à étudier le problème. Il y a eu certaines solutions, nous allons en parler tout à l'heure, en particulier l'office de mise en marché; il y a eu le rapport Garon, je vais en parler tout à l'heure.

M. MASSE: On va vous en parler tout à l'heure.

M. LESSARD: Oui, on va vous en parler. Je l'ai, le rapport Garon, M. le Président.

M. MASSE: On sait ça.

M. LESSARD: On a étudié les différentes façons proposées par le CRD de L'Estrie ou d'autres façons qui pourraient être utilisées.

M. COTE: Vous avez su ça à votre congrès de 80 personnes en fin de semaine?

M. LESSARD: Pardon?

M. COTE: Ils vous ont dit ça à votre congrès de 80 personnes en fin de semaine?

M. LESSARD: Nous n'avons pas l'assiette au beurre, ni les entrepreneurs qui achètent au nom du Parti libéral, tous les billets à $50. Les entrepreneurs sont obligés de le faire d'ailleurs. Un entrepreneur libéral est justement venu me voir, il y a deux semaines, il était obligé d'acheter des billets à $50.

M. COTE: Qu'est-ce que vous avez fait avec le salaire de vos recenseurs de Montréal?

M. LESSARD: M. le Président, le salaire de nos recenseurs, chacun était libre de le donner ou pas.

M. COTE: Dans le fonds du parti, non, lettre signée.

M. LESSARD: M. le Président, chez nous, les gens paient pour être dans le parti; Ds ne sont pas payés pour être dans le parti, c'est là la différence.

M. SHANKS: $60,000 par comté. M. COTE: 80 personnes.

M. LESSARD: Nous n'avons pas de William O'Bront, de Dilorio ni de Dasti, comme vous en avez dans le Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. SHANKS: Non, mais vous en avez des pays communistes, c'est encore bien pire.

M. LESSARD: Regardez le voyageur éternel!

M. SHANKS: Oui, monsieur, c'est ma gloire à part cela.

M. LESSARD: Et le président des 52 associations de son comté.

M. SHANKS: En tout cas, le Parti québécois a pris une pirouette.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Alors, M. le Président, si on excepte ces interventions inopportunes et insignifiantes des députés libéraux, j'aimerais demander...

M. SHANKS: Tu parles d'insignifiances, tu l'as. La bouche parle de l'abondance du coeur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Au moins que le ministre ne commence pas à faire de la politicaillerie comme certains de ses collègues.

M. MASSE: Ce n'est pas moi qui la fais: c'est vous.

M. LESSARD: Non, je ne fais pas de politicaillerie. Je vais parler du secteur minier, des richesses naturelles, comme à chacune des commissions parlementaires où j'ai siégé; que ce soit aux Terres et Forêts, à l'Agriculture ou au Tourisme, il y a toujours eu une excellente collaboration à la commission parlementaire. Si vous voulez que cette excellente collaboration continue ici, aux Richesses naturelles, je demande au président de faire en sorte qu'on arrête de faire de la politicaillerie d'un côté et de l'autre de la table et en particulier le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: Qui a commencé? C'est le député de Saguenay.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

S'il vous plaît, j'inviterais les membres de la commission à se retenir un peu et à laisser le député de Saguenay adresser ses questions au ministre qui, j'en suis sûr, fournira d'excellentes réponses.

M. COTE: On a parlé de commanditaires du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense qu'on pourra soulever la question à un autre endroit qu'à la commission des richesses naturelles. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Merci, M. le Président.

J'aimerais savoir quelles sont les mesures qui seront prises prochainement concernant ce secteur de l'amiante. J'aimerais savoir, en particulier, quelle est l'opinion du ministre des Richesses naturelles concernant cet office de commercialisation des produits de l'amiante proposé par le CRD et appuyé par quantité d'organismes; office de commercialisation, d'ailleurs, qui a été adopté ailleurs par un gouvernement conservateur. J'espère que le ministre en est informé. J'aimerais donc savoir quelles sont les opinions du ministre à ce sujet.

M. MASSE: M. le Président, hier, dans l'exposé de M. Morin, le chef de l'Opposition et aujourd'hui, on presse le gouvernement actuel de poser des gestes...

M. LESSARD: Irréfléchis?

M. MASSE: ... d'une façon irresponsable.

J'ai dit tout à l'heure que nous n'avions pas au Québec les outils, la connaissance de base, les éléments pour en arriver à des décisions qui soient à l'avantage des Québécois et du développement du secteur minier. Je pense qu'il y a, dans ce qu'exige le Parti québécois... Evidemment, c'est son rôle...

M. LESSARD: Est-ce que monsieur...

M. MASSE: ... d'être insatisfait par rapport aux politiques gouvernementales... Mais je dois dire et répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, que je n'engagerai pas pour les années à venir le Québec sur des hypothèses, sur des qu'en-dira-t-on, sur des choses qui n'ont pas de base, qui sont plus ou moins réalistes. J'ai dit qu'il nous manquait les outils, que nous nous les sommes donnés ou à peu près, et que dans le domaine de l'amiante nous devrions, au cours de la présente année ou du moins, je l'espère, d'ici la fin de l'année 1974, nous donner une politique qui sera sans doute différente au niveau de la transformation afin de favoriser une plus grande industrialisation à partir de la fibre d'amiante qu'on trouve chez nous.

Mais je dois mentionner aussi au député de Saguenay que cette fibre d'amiante ne se retrouve pas uniquement au Québec, que nous sommes un des gros producteurs mondiaux mais que nous ne sommes pas le seul non plus et que, dans ce secteur comme dans d'autres domaines des ressources, nous avons à examiner cette situation par rapport au contexte mondial. C'est l'ensemble de ces choses dont j'ai besoin. A la suite de l'examen ou de l'analyse de ces données que nous avons recueillies, nous pourrons nous donner une nouvelle politique dans le secteur de l'amiante et dans d'autres secteurs, comme le fer, le nickel, l'argent et l'or.

Pour revenir à votre question et à votre prise de position au cours de la fin de semaine dans les Cantons de l'Est concernant un Office de commercialisation, je dois vous dire que pour moi, comme pour le ministère des Richesses naturelles, le document Garon n'est même pas un document d'étude. Il s'agit d'un fonctionnaire qui a émis des commentaires sur cet organisme qui, à mon avis, est une des hypothèses qu'on peut poser au départ. Si on veut retirer davantage de ce minerai au Québec, il y a la possibilité d'un organisme semblable; il y a aussi la possibilité d'agir par le biais de la fiscalité; il y a aussi la possibilité de créer un organisme pour la découverte de nouveaux marchés; il peut y avoir aussi un organisme, soit chez nous au ministère des Richesses naturelles ou au ministère de l'Industrie et du Commerce, favori-

sant la fabrication de produits de consommation à base d'amiante.

Je vous dis, M. le Président, qu'il est trop simpliste de s'attarder à une formule qui présente des difficultés d'abord techniques et qui, à mon avis, n'est pas nécessairement économique pour les Québécois. Ce que je vous dis, c'est que l'office de commercialisation envisagé par le CRD des Cantons de l'Est est une hypothèse qu'on a à considérer à même les autres que je vous ai données tout à l'heure avant de se donner cette nouvelle politique de l'amiante.

M. LESSARD: M. le Président, il semble cependant que si le document Garon est simplement un document d'étude le ministre s'en est servi, même dans son discours du mardi, 9 avril 1974. J'aimerais savoir de la part du ministre ce qu'il pense justement de ce commentaire de M. Garon qui dit: "Si l'office de mise en marché était réalisé, l'impact de l'amiante au Québec serait grandement amélioré. Mais certains problèmes techniques, économiques et surtout constitutionnels font que cette solution n'est pas possible".

J'aimerais que le ministre me dise quels sont les problèmes techniques, économiques et surtout constitutionnels qui s'opposent à un office de commercialisation.

M. MASSE: Je n'ai pas besoin de vous le dire, vous avez le document devant vous, c'est inclus dedans.

Ce n'est pas un expert en constitutionnalité, c'est un fonctionnaire du service de planification qui a émis ses opinions, qui n'ont pas été appuyées par les autorités du ministère des Richesses naturelles. C'est un document comme un autre, qui va être considéré lors de la décision finale. Je ne sais pas même, si le fonctionnaire a consulté un avocat. Je suppose que oui. Les questions techniques et les effets économiques sont de différents ordres, à mon avis.

Si on pose le problème des disparités dans la qualité, par exemple, des fibres, à mon avis c'est un problème qui est technique, et je suppose que c'est ce genre de problème que M. Garon a envisagé. Mais je n'ai pas à défendre ce document qui n'est pas un document officiel pour publication, mais des commentaires qui peuvent aider ceux qui auront à définir la politique.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre croit que la création d'un office de mise en marché des produits d'amiante sera anticonstitutionnelle?

M. MASSE: Que ce soit anticonstitutionnel ou pas, je pense que ce sont des hypothèses qu'il faut envisager et que, comme je le disais tantôt, la collaboration régulière et soutenue avec le gouvernement fédéral dans le secteur minier ne pose pas au départ, à mon avis, un problème majeur.

M. LESSARD: Est-ce que ça voudrait dire, M. le Président, si c'est une mesure anticonstitutionnelle, que le gouvernement fédéral nous empêcherait de prendre des mesures économiques qui favorisent les Québécois?

M. MASSE : C'est une question hypothétique. Je n'ai pas l'intention de parler sur ces questions hypothétiques comme le Parti québécois a l'habitude de le faire.

M. LESSARD: Je pense que le ministre est maintenant beaucoup plus prudent depuis que le gouvernement conservateur de M. Lougheed a décidé de créer cet office de commercialisation dans le domaine pétrolier et qu'il n'y a pas eu de problème constitutionnel. Le ministre est maintenant beaucoup plus prudent, mais il reste une chose, M. le Président...

M. MASSE : Là vous me mettez dans la bouche des paroles que le journal Le Jour a fait ressortir, l'aspect constitutionnel. Le chef de l'Opposition, hier, a fait ressortir l'aspect constitutionnel. Je considère que c'est très futile, compte tenu que ce document n'est pas un document officiel du ministre des Richesses naturelles.

M. LESSARD: Maintenant, si le ministre rejette ce document ou du moins s'il le prend comme hypothèse, est-ce qu'il pourrait nous dire quand, enfin, il pourra présenter à l'Assemblée nationale une loi qui nous permettra non seulement de profiter des retombées économiques de la transformation de l'amiante chez nous mais aussi d'autres secteurs miniers? Je lui demande quand. Puis quand le ministre fait ces études concernant l'ensemble des données de chacun des secteurs, est-ce qu'on peut espérer, M. le Président, qu'on donnera un peu plus suite à ces études qu'on l'a fait pour le secteur pétrolier en ce qui concerne particulièrement le secteur témoin? Est-ce qu'on pourrait espérer que dans le livre blanc, peut-être, ou le livre jaune, le livre n'importe quoi, le ministre aura la force, la puissance, le dynamisme et l'énergie nécessaire pour faire en sorte que ce qu'il présentera en tout cas, le minimum qu'il pourra présenter, il pourra enfin le faire valoir au cabinet, pour que ça puisse nous être soumis dans une loi à l'Assemblée nationale, puis que cela aille un peu plus loin que le livre blanc mort-né concernant la politique énergétique du Québec?

M. MASSE: On parlera de l'énergie tout à l'heure. Je dois vous dire, je répète ce que j'ai dit au moins à trois occasions, que j'ai l'espoir que, d'ici la fin de l'année 1974, nous puissions nous donner une nouvelle politique, dans le secteur de l'amiante.

Je ne crois pas que nous ayons à recourir à une nouvelle loi de l'Assemblée nationale; je pense que, par la Loi des mines, nous avons déjà des moyens d'intervention à notre disposition.

La condition essentielle, à mon avis, qui manquait pour tout gouvernement responsable de se donner des nouvelles politiques dans ce secteur, c'était le manque de connaissance des différents éléments nécessaires à cette prise de position.

M. LESSARD: Concernant cette connaissance du secteur de l'amiante, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a réussi à obtenir, de la part des compagnies, une certaine collaboration, puisque l'un des arguments qu'apporte toujours le ministre, lorsqu'on lui parle de ce secteur, c'est qu'il ne connaît pas assez les données de ce secteur? Or, on sait que les données de ce secteur appartiennent d'abord aux compagnies qui peuvent nous dire n'importe quoi ou à peu près n'importe quoi.

De plus, bien souvent, nous ne pouvons même pas obtenir les données des succursales de compagnies canadiennes, de compagnies québécoises; ces données, bien souvent, ce sont des compagnies mères qui les possèdent. Nous vivons le même phénomène en ce qui concerne les produits pétroliers. C'est dans ce sens-là que le ministre nous parlait, dans ses objectifs d'une politique énergétique, d'un secteur témoin afin de connaître ce qui se passe dans ce secteur. L'un des instruments qui nous permettraient d'avoir des données scientifiques qui correspondent à la réalité dans ce secteur, c'est de pénétrer dans ce secteur, c'est d'entrer dans ce secteur.

D'abord, est-ce que le ministre croit qu'il est capable d'obtenir ces données de la part des compagnies? C'est lui-même qui a affirmé à maintes reprises qu'au ministère des Richesses naturelles, quelles que soient les études qu'on a pu faire dans le passé, les données les plus essentielles ne nous appartiennent pas. C'est absolument inexplicable qu'un gouvernement comme le gouvernement du Québec, par exemple, ne puisse obtenir, que ce soit dans le secteur du pétrole ou que ce soit dans le secteur de l'amiante, les données essentielles concernant l'exploitation d'une de ses ressources naturelles. Est-ce que le ministre se fie exclusivement aux données qui lui seront fournies par les compagnies d'amiante ou est-ce que le ministre a l'intention d'aller jusqu'à peut-être contrôler à 51 p.c. une de ces compagnies pour obtenir les données dans ce secteur?

M. MASSE: M. le Président, je pense que le député de Saguenay vient de démontrer la complexité de ce secteur.

M. LESSARD: C'est toujours la même réponse, la complexité.

M. MASSE: Vous venez de le démontrer vous-même que c'est un secteur complexe...

M. LESSARD: Depuis combien de temps que vous l'étudiez?

M. MASSE: ... où on avait de la difficulté à avoir de l'information. D'autre part, je dois dire que, dans le secteur minier, c'est légèrement différent du secteur de l'énergie. Le fait que nous sommes producteurs dans le secteur minier, alors que, dans le secteur de l'énergie, nous sommes davantage consommateurs que producteurs, ce qui peut faire une différence, je pense, dans la complexité des problèmes. Je dois vous dire qu'au ministère on a à peu près l'ensemble de la documentation nécessaire, comme je le disais tout à l'heure, à une prise de décision dans ce secteur-là. Cette compilation qui a été faite depuis un an ou au-delà, après analyse, sera, à notre avis, suffisante pour examiner les différentes possibilités.

Quant au secteur témoin, dans le domaine de l'amiante ou dans un autre domaine minier, c'est une des hypothèses possibles qui sont examinées.

M. LESSARD: Une des hypothèses possibles que vous examinez. Sur ce point, est-ce qu'on peut s'attendre que, d'ici 1975, on ait une politique précise et qu'on sache un peu quels sont les résultats des nombreuses études qui sont faites au ministère?

M. MASSE: C'est la quatrième ou cinquième fois que j'en parle.

M. LESSARD: Vous disiez la même chose en 1970.

M. MASSE: Non, Monsieur. Ce que je vous disais en 1970 est complètement différent de ce que l'on a maintenant comme connaissance et qui me permet, dans le secteur de l'amiante auquel nous avons accordé la priorité, de dire que j'ai bon espoir que d'ici la fin de l'année 1974 nous pourrons annoncer une nouvelle politique.

M. LESSARD: Vous pouvez nous affirmer qu'actuellement vous avez les données essentielles concernant ce secteur?

M. MASSE : Ou à peu près, à très peu de nuances près.

M. LESSARD: Ou à peu près... Ces données essentielles, est-ce que vous les avez trouvées exclusivement à partir des études de votre ministère ou si les compagnies vous les ont fournies? Est-ce que vous êtes sûr que les données soi-disant essentielles des compagnies sont véridiques?

M. MASSE Etant donné que le directeur du service d'économie minérale est absent ce matin, je ne pourrais pas vous dire exactement quelle proportion a été acquise par nos propres efforts et la proportion des compagnies, ce que je pourrai vous apporter comme information à la reprise des travaux de la commission parlementaire.

M. LESSARD: Ce qui m'inquiète encore, M. le Président, dans le rapport Garon du 10 décembre 1973, c'est la conclusion qui dit: Par conséquent, avant d'aller voir l'industrie nous recommandons, premièrement, de recueillir, de compiler, d'analyser les informations déjà disponibles au gouvernement par le groupe de M. Lampron du Bureau de la statistique du Québec. Pour que ceci se réalise, il ne faut l'autorisation que des ministres des ministères concernés. On ajoute: Une fois cette phase faite, il faudrait aller auprès des compagnies d'amiante afin de compléter la documentation nécessaire à la détermination des produits d'amiante fabricables au Québec.

On sait que jusqu'ici les compagnies d'amiante ont été très réticentes à donner des informations, que ce soit des informations publiques ou des informations au ministère des Richesses naturelles.

M. MASSE : M. le Président, pour revenir au document Garon dont on parle, je pense que cela illustre un peu la réponse que je donnais tout à l'heure disant que c'est un document d'un fonctionnaire qui a émis ses commentaires sur cet organisme qu'est un office de commercialisation. Ce fonctionnaire oeuvre, à l'intérieur de la boite, à la planification qui n'est pas le service qui a eu à travailler le plus sur tout l'ensemble de cette question de nouvelle politique minière, puisque c'est la Direction d'économie minérale et de développement, nouvellement créée, il y a à peine deux ans, qui s'est attelée à cette tâche immense. Comme je vous le disais tantôt, c'est une des raisons aussi pour lesquelles je considère ce document comme non officiel; c'est un document qu'on peut prendre comme tel, mais c'est l'opinion d'un fonctionnaire.

M. MORIN: Sur ce document, M. le ministre, puisque...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du chef de l'Opposition j'aimerais, avant de lui accorder la parole, aviser la commission des changements dont on a parlé au début de la séance, soit que M. Morin remplace M. Bédard (Chicoutimi) et M. Bonnier remplace M. Drummond.

L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Toujours au sujet de ce document que le ministre déclare n'avoir pas qualité officielle, il contient quand même sur le plan constitutionnel une opinion qu'on pourrait qualifier, que j'ai qualifiée en Chambre, hier, de superficielle. Je crois que le ministre était en Chambre quand j'en ai fait la critique sur le plan constitutionnel. Je ne voudrais pas, ce matin, trop interroger le ministre sur cet aspect, parce que je sais que l'aspect juridique n'est pas nécessairement celui qu'il connaît le mieux, mais je voudrais lui dire que s'il se fie le moindrement à ce qui est dit là aux deux maigres pages consacrées à cet aspect du problème dans le document signé par M. Garon, il risque de se fourvoyer royalement. On y exprime en effet l'opinion que la création de l'office de mise en marché serait inconstitutionnelle parce qu'elle empiéterait sur le pouvoir exclusif du Parlement du Canada conféré par l'article 91, alinéa 2 du British North America Act, de légiférer en matière de réglementation du commerce.

On a traduit un peu littéralement "trafic" et "commerce". C'est tout simplement la réglementation du commerce, en bon français.

Je pense que quiconque a fait des études de droit constitutionnel, même superficielles, aurait consulté la jurisprudence avant de faire une affirmation gratuite comme celle-là. Il aurait pu, à tout le moins, prendre connaissance des grands arrêts de jurisprudence qui portent là-dessus, notamment l'affaire Hodge contre la reine, en 1883, et toutes les séquelles de l'arrêt Parsons qui disent bien clairement que la compétence des provinces, lorsqu'elles entendent légiférer pour des fins locales, comme, par exemple, la fixation du prix d'une matière première ou encore la fixation des prix et la réglementation de la mise en marché des produits agricoles, cela ne va pas à l'encontre de la compétence fédérale dans le domaine de la réglementation du commerce.

Celle-ci, en effet, est interprétée comme s'appliquant uniquement à la réglementation du commerce interprovincial et à la réglementation du commerce international. Or, la fixation d'un prix, l'imposition de techniques de mise en marché sur le plan provincial ne touchent pas au commerce, ne sont pas considérées, sur le plan constitutionnel du moins, comme touchant au commerce interprovincial ou au commerce international.

Je comprends que l'auteur de ce document se soit fourvoyé. Si on lit la phrase suivante, on comprend qu'il est parti sur le mauvais pied: "En effet, le but de l'office vise l'interdiction et la réglementation des exportations de fibres d'amiante qui relèvent de la juridiction — il veut dire de la compétence — du gouvernement fédéral". Or, je tiens à dire au ministre que le but des techniques de mise en marché, qui ont été élaborées dans les diverses provinces du Canada aussi bien qu'au Québec, dans divers domaines depuis quelques années, ne vise ni à l'interdiction, ni à la réglementation des exportations. Elles visent à fixer un prix sur place. Qu'accessoirement cela ait des répercussions sur les exportations c'est possible. Mais ce n'est pas considéré comme allant à l'encontre de la compétence du pouvoir fédéral.

Alors, ce que les autres provinces ont fait sans hésiter, je ne vois pas pourquoi le Québec n'en profiterait pas pour faire la même chose dans un domaine aussi crucial. En tout cas, je ne veux pas pousser le ministre à me dire ce qu'il pense de cette argumentation parce que,

j'imagine, il va la pousser plus à fond. Il va faire pousser l'étude plus à fond.

Je voudrais simplement lui signaler que, du point de vue constitutionnel, c'est un document dont le moins qu'on puisse dire, pour rester poli, c'est qu'il est inadéquat. Aucune recherche, visiblement, n'a été faite. On part vraiment du mauvais pied.

Alors, tout ce que je pourrais faire, c'est de demander au ministre, tout simplement, s'il a l'intention de faire pousser l'étude plus loin sur le plan constitutionnel.

M. MASSE: M. le Président, je ne suis pas, évidemment, un spécialiste comme le chef de l'Opposition des questions constitutionnelles, comme il vient de nous en faire la démonstration. Mais je dois vous répéter ce que j'ai mentionné tout à l'heure. C'est un document d'un fonctionnaire, point, que je qualifierais peut-être de commentaires. Evidemment, dans toute question — et je ne pense pas que ce document soit dans le cadre de l'ensemble des études effectuées dans le secteur de la transformation — je dois considérer les propos du chef de l'Opposition comme je dois considérer aussi d'autres avis d'autres avocats spécialistes en la matière sur cette question.

Mais je vous disais tout à l'heure que je n'accordais pas plus d'importance qu'il ne fallait à ce document. Le sujet de la constitu-tionnalité des interventions est évident pour un gouvernement.

M. LESSARD: Est-ce que ce document a été demandé par le ministre lui-même?

M. MASSE: Ah! Pas à ma connaissance.

UNE VOIX: M. le Président, est-ce que je pourrais faire un commentaire là-dessus, puisqu'il s'agit d'un fonctionnaire?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A la condition que vous le fassiez au nom du ministre.

M. LESSARD: M. le Président, à la condition, justement, que ce soit fait au nom du ministre, que le ministre accepte que le commentaire soit fait en son nom.

M. MASSE: M. le Président, on est dans une situation assez délicate, ici, où on fait, au sein d'une commission parlementaire, une discussion sur un document qui a été préparé par un fonctionnaire, indépendamment du fait que ce document ait été demandé par le ministre ou pas.

Même s'il avait été demandé par le ministre ou moi-même, s'il est demandé de façon très générale, on ne peut pas s'attendre à ce que le fonctionnaire donne un avis très très particulier, très documenté, etc.

Je trouve que le fonctionnaire en question est mis dans une situation difficile, puisque lui, il a travaillé, prétendument de bonne foi; il a donné une opinion sommaire, cela va de soi, on est tous d'accord sur cela. Maintenant, cette opinion se retrouve sur la place publique. De quelle façon? Je n'en sais rien. Mais je pense que c'est un peu inélégant.

Si le ministère a des remarques à faire sur la qualité d'un travail administratif fait par un fonctionnaire, je pense qu'on est totalement en mesure de les faire. Aujourd'hui, il est quand même intéressant d'avoir les éclaircissements du chef de l'Opposition sur la partie constitutionnelle. Le ministre pourra peut-être le consulter, lui ou un autre constitutionnaliste, plus à fond sur ce sujet.

M. MORIN: Je ne m'y attends pas.

M. MASSE: Mais, pour le moment, je pense qu'il est un peu inélégant de discuter d'une telle question en commission parlementaire.

M. LESSARD: M. le Président, je regrette un peu les propos du sous-ministre à ce sujet. Nous ne discutons pas comme tel de M. Garon; nous discutons de la politique du ministère. Je pense que la politique du ministère, celui qui doit la défendre, c'est toujours le ministre des Richesses naturelles.

Lorsque nous parlons de documents, d'études ou d'autres choses à l'intérieur du ministère, nous interrogeons toujours le ministre. Nous sommes d'accord que, sur des points techniques, le sous-ministre ou ses fonctionnaires puissent donner des informations supplémentaires. Cependant, M. le Président, le chef de l'administration à l'intérieur d'un ministère, c'est le ministre. Nous sommes en droit, comme députés de l'Opposition, d'interroger le ministre sur l'ensemble de son ministère.

Que ce document ait été rendu public et de quelle façon il l'a été, cela, je ne le sais pas personnellement. J'ai reçu le document. Je pense que c'est un document fort important pour l'avenir du ministère. Quant à nous de l'Opposition, il importe de mettre en garde le ministre contre un document aussi superficiel qui empêcherait peut-être le ministre, s'il se fie à ce document, de prendre des décisions qui ont été prises ailleurs.

Comme je le disais tout à l'heure, le ministre a déjà utilisé ce document dans des remarques publiques qu'il a faites à l'Assemblée nationale. C'est donc dire que ce document, il l'a pris au sérieux. Le ministre, à ce moment-là, a la responsabilité de le défendre, ce document, ou de dire ce qu'il a dit, soit que c'est simplement une hypothèse.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots. Je me rends compte que nous ne sommes pas là pour faire le procès d'un fonctionnaire qui a peut-être été bousculé quand il a fait ce travail et qu'effectivement, comme le dit le sous-ministre, ce serait peut-être inélégant d'insister.

Seulement, c'est quand même un document

qui a eu certaines répercussions. Je sais que le CRD en a été saisi, par exemple. Donc, c'est un document qui a pu influencer, peut-être, le jugement du ministre ou le jugement de ceux qui s'intéressent à ce problème de l'amiante.

Mais, si le ministre nous dit que ce n'est absolument pas déterminant et que cela ne pèse pas lourd dans les décisions qu'il a à prendre, alors, en ce qui me concerne, je serai satisfait de la réponse. Ce que nous craignons, c'est que ce document soit considéré comme étant à peu près final sur la question, alors que nous considérons qu'il est superficiel et que ce n'est pas en douze pages, dont deux sur l'aspect constitutionnel, qu'on règle un problème dont le ministre n'avait pas tort de dire, tout à l'heure, qu'il était complexe. Nous le reconnaissons.

Alors, si le ministre nous dit que cela ne pèse pas lourd, très bien, je ne m'étendrai pas davantage. Je le référerai à ce que j'ai dit en Chambre, hier, sur l'aspect constitutionnel. J'ai été beaucoup plus complet. Je terminais, d'ailleurs, en disant ceci, et le ministre va comprendre à quel point cela peut peser sur l'avenir, cette histoire: De deux choses l'une; ou bien l'auteur s'est trompé et la création d'un office de mise en marché est parfaitement constitutionnelle et c'est la première hypothèse.

Dans ce cas nous disons au ministre et nous avons le droit de le lui demander: Qu'est-ce qu'il attend pour agir et pour faire ses options? D'après nous, il est à la croisée des chemins dans le domaine de l'amiante. Ou alors, seconde hypothèse, la création d'un tel office serait inconstitutionnelle. Alors, là, je mets le ministre en garde parce que ça tendrait à démontrer notre thèse fondamentale qu'à l'intérieur du fédéralisme il y a de telles contraintes, il y a de tels obstacles au développement du Québec par les Québécois que ça pourrait le mener lui-même, j'imagine, à des conclusions qui seraient assez voisines des nôtres.

M. MASSE: M. le Président, j'ai donné le contexte dans lequel je place ce document. Je suis parfaitement d'accord avec l'opinion que le sous-ministre a mentionnée tout à l'heure et je pense que nous, au ministère, nous décidons des documents, de leur importance, et c'est aussi à nous, en tant que responsables du ministère, de nous assurer que nous avons le plein éclairage avant de prendre une décision sur cette question de l'amiante et de l'ensemble d'une politique minière. C'est ce que je pense. On l'a fait depuis le début, et c'est peut-être cette raison qui fait que le Parti québécois voudrait qu'on agisse plus vite, qu'on agisse d'une façon peut-être moins responsable. Mais je dois vous dire que ce document, considéré comme un commentaire d'un fonctionnaire du Service de la planification du ministère des Richesses naturelles, on l'a placé dans ce contexte, et il n'a pas plus d'importance qu'il le faut, à nos yeux.

Je pense que les problèmes soulevés dans ce document, comme dans d'autres documents qui, eux, n'ont pas été rendus publics et qui, j'espère, ne le seront pas, quand on voit les effets qu'un document semblable peut avoir dans l'opinion publique, j'espère que l'ensemble de ces problèmes, qui sont complexes, je ne l'espère pas, je vous assure que les différents points sont examinés d'une façon très sérieuse au ministère.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Mont-Royal.

M. CIACIA: M. le Président, j'aurais seulement deux petites remarques. Je trouve qu'on attache un peu trop d'importance à la question d'un document que, pour une raison ou pour une autre, le député de Saguenay ou d'autres ont obtenu. Si on veut discuter des idées qui sont dans le document, c'est une chose. Mais on disait tantôt qu'on ne voulait pas faire de politique en commission parlementaire, on voulait se limiter vraiment aux problèmes du ministère, aux problèmes soulevés dans ce ministère.

Je crois premièrement, qu'on attache trop d'importance à un document qui sort du ministère, qui n'est pas officiel. Ce n'est pas la première fois qu'on fonctionnaire écrit quelque chose; ce sont ses idées. Sont-elles bonnes, pas bonnes, acceptées par le ministère? On ne le sait pas, ça n'a pas été émis officiellement par le ministère, alors cela place le fonctionnaire dans une mauvaise situation, on l'implique, on le place quasiment, ici, comme on dit, "on trial". On devrait peut-être discuter seulement les idées qui sont soulevées par le document et pas le document lui-même.

Deuxièmement, ce que je trouve un peu bizarre aussi — je sais que ce sont les règles des commissions parlementaires — mais quand le sous-ministre répond, il le fait au nom du ministre et je crois que, dans le Journal des Débats de la commission parlementaire, c'est le nom du ministre qui apparaît. Cela peut être aussi embarrassant pour le chef de l'Opposition que pour le ministre quand quelqu'un qui va lire les procès-verbaux et va voir que le ministre se suggère à lui-même de consulter le chef de l'Opposition sur la constitutionnalité d'une loi. Je suis bien certain que ce n'était pas l'intention du ministre de faire ça. Quand un sous-ministre a la parole, ça devrait au moins être souligné que c'est le sous-ministre qui a parlé au nom du ministre; la responsabilité, remarquons bien, c'est toujours celle du ministre. Mais je pense que c'est aussi embarrassant pour le chef de l'Opposition que ce l'est pour le ministre si ce n'est pas clair que ce sont les paroles du sous-ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ferai remarquer au député de Mont-Royal que tels sont les règlements de l'Assemblée nationale et que ses remarques pourraient fort bien s'adresser au

président de l'Assemblée nationale. L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN : M. le Président, je trouve un peu curieuse l'attitude du député de Mont-Royal, qui dénonce volontiers le secret bureaucratique, notamment au sujet des fameux règlements qui devront entourer le bill 22, et qui change d'attitude devant le problème qui nous confronte ce matin. Je voudrais dire que nous reconnaissons volontiers que certains documents doivent demeurer confidentiels; mais lorsque ce sont des documents qui déterminent la politique du ministre, qui ont donc un impact sur ses décisions, j'estime qu'ils doivent être rendus publics. L'Opposition doit pouvoir juger des motifs qui dictent les politiques ministérielles. Voyez, par exemple, si ce document n'avait pas été porté à notre attention — je ne sais trop encore de quelle façon il est parvenu à la presse — si ce document ne nous était pas connu, si la presse n'en avait pas fait état, aujourd'hui personne ne saurait exactement pourquoi le ministre condamne l'office de mise en marché. On se dirait: Mais enfin, quels sont ses motifs?

En ce qui me concerne, je trouve que c'est une décision tellement importante qu'on doit pouvoir scruter les motifs politiques, techniques, juridiques, économiques que le ministre peut invoquer pour se prononcer pour ou contre un voeu qui est exprimé par le Conseil régional de développement de l'Estrie.

M. CIACCIA: M. le Président...

M. MORIN: II y a des documents, autrement dit, M. le ministre, qui doivent devenir publics, que l'opinion publique a le droit de débattre au grand jour, et à plus forte raison l'Opposition officielle.

M. CIACCIA: M. le Président, je voudrais seulement souligner que je ne change pas d'opinion, que ce soit pour le bill 22, que ce soit pour ce document-ci, sur le rôle de la bureaucratie et le contrôle qu'il doit y avoir. Je pense même qu'on ne devrait pas en discuter tellement et donner tellement d'attention à ce document-ci; je crois que ça renforce mes idées sur le rôle de la bureaucratie. Qu'on critique le ministre pour ce qu'il dit, qu'on le questionne pour ce qu'il dit et non pour des documents de travail que les fonctionnaires ont faits. Je ne change pas d'opinion, c'est seulement parce qu'on l'a mentionné que je veux souligner ce point.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: ... simplement une remarque. Cette tradition parlementaire qui fait que le sous-ministre répond toujours au nom du ministre' est absolument nécessaire, parce qu'il serait justement trop facile pour le ministre de se défiler et de dire: Ce n'est pas moi qui ai pris cette position, c'est mon fonctionnaire. Exactement, d'ailleurs, comme il le fait au sujet du document Garon.

Pour continuer, M. le Président, concernant les mines d'amiante, le gouvernement du Canada vient d'annoncer, je pense, l'achat de Cana-dair. Or, d'après mes informations — je ne sais pas si le ministre pourra confirmer ou nier — Asbestos Corporation appartiendrait, semble-t-il, à Canadair, elle-même propriété de General Dynamics. Est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral, en achetant Canadair, a acheté Asbestos Corporation?

M. MASSE: M. le Président, je ne peux répondre à cette question. D'ailleurs, il faut connaître aussi les intentions du gouvernement fédéral d'une façon plus précise pour répondre à une telle question et aussi s'assurer des intérêts de Canadair dans Asbestos Corporation. Je ne peux répondre à cette question.

M. LESSARD: Vous ne pouvez pas me dire s'il est vrai que Canadair est propriétaire d'As-bestos Corporation?

M. MASSE: Je ne peux répondre à cette question.

M. LESSARD: D'après un document qui vient du ministère, je pourrais vous dire que Canadair, filiale de General Dynamics Corporation, New-York, Etats-Unis, possède et contrôle 54 p.c. des actions ordinaires d'Asbestos Corporation. Il serait, je pense bien, très important que le ministre s'informe si, dans l'achat de Canadair par le gouvernement fédéral, est compris aussi l'achat d'Asbestos Corporation.

M. MASSE: ... Evidemment, s'il y a un achat de Canadair, ce n'est pas assuré que le gouvernement fédéral acquière d'autres intérêts. BRINCO, par exemple, a été nationalisée, mais uniquement dans ses investissements dans les forces hydrauliques et non dans son secteur minier à Terre-Neuve. Alors, il faut voir quelles sont les intentions, d'une façon plus exacte, du gouvernement fédéral dans cette transaction, à mon avis, qui est importante. Croyez bien qu'au ministère des Richesses naturelles, c'est le genre de contrat du gouvernement fédéral qu'il est essentiel de suivre de près si évidemment il y avait l'acquisition par le gouvernement fédéral d'intérêts dans les mines d'amiante.

M. LESSARD: Maintenant, j'espère en tout cas que le ministre va s'informer pour savoir si cet achat-là comprend aussi Asbestos Corporation. Vous comprendrez que, si c'est le cas, ça peut accentuer les problèmes de l'élaboration

d'une politique de l'amiante au Québec, parce que c'est plus difficile d'exproprier un secteur qui appartient au gouvernement fédéral que de l'exproprier lorsqu'il appartient à une compagnie privée. M. le Président, j'aimerais connaître la position du ministre concernant justement la possibilité d'une taxe fédérale sur l'exportation de l'amiante qui est maintenant permise en vertu d'une loi fédérale, le projet de loi C-4. Est-ce que le ministre a fait des revendications auprès du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il a fait des recommandations? Est-ce que le ministre accepterait ou refuserait la possibilité ou la décision d'imposer une taxe sur l'exportation de l'amiante?

M. MASSE: Comme je l'ai mentionné depuis au-delà d'un an, il y a régulièrement des réunions au niveau des fonctionnaires sur les politiques minières, tant canadiennes que provinciales. Quant à l'application du bill C-4, du moins au niveau des fonctionnaires, il semble qu'on n'agisse pas d'une façon unilatérale, mais que, s'il y a action, si on se sert des dispositions de cette loi au gouvernement fédéral, il y ait, d'une façon étroite, une collaboration au niveau politique et dans l'application des mesures de cette loi.

Evidemment, il faut faire le partage des juridictions, comme on le disait au début de la réunion. Le gouvernement fédéral dans ce domaine, c'est assez clair... Je pense que tout dépend de l'attitude ou de la mentalité avec laquelle on applique les lois qui peuvent être d'un effet important pour les provinces.

Je pense que le gouvernement fédéral et les provinces productrices d'amiante ont une collaboration assez étroite dans ce domaine. H est évident que nous devons nous servir de cette loi d'une façon prudente, mais sourtout qui favorise au Canada une plus grande transformation. Au Québec, comme dans les autres provinces, nous avons les moyens aussi d'agir par le biais de la fiscalité ou des droits miniers.

M.LESSARD: Est-ce que le ministre, suite au dépôt de cette loi, a fait des recommandations ou est-ce qu'il a été consulté par le gouvernement fédéral? Si oui, quelles sont les recommandations qu'il a faites?

M. MASSE: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, cela se fait d'une façon régulière au niveau des fonctionnaires.

M. LESSARD: Mais concernant le bill C-4, justement?

M. MASSE: C'est cela. Avant qu'il y ait application de cette loi, il y a des discussions au niveau des fonctionnaires et, par la suite, au niveau des ministres concernés. C'est la procédure habituelle autant dans ce cas-là que dans d'autres cas de politiques minières canadiennes.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre n'a pas l'impression que c'est un nouveau hold-up du gouvernement fédéral sur des ressources naturelles qui, en vertu de la constitution, appartiennent au gouvernement provincial?

M. MASSE: Non, monsieur. Je pense que, sur ce plan-là...

M. LESSARD: Le ministre devrait se rappeler Godbout, en 1944.

M. MASSE:... ce n'est pas un droit nouveau que se donne, à mon avis, le gouvernement fédéral. Je dis bien à mon avis, parce qu'évidemment, je ne suis pas un spécialiste, comme le chef de l'Opposition, de ces questions. Tout dépend, comme je le disais tout à l'heure, de la mentalité avec laquelle le gouvernement central applique cette juridiction qu'il possède. Je vous dis que, dans le cas des mines, depuis un an et demi, depuis que nous avons défini des objectifs canadiens, c'est un des domaines où il y a la plus grande collaboration. Je ne pense pas qu'une province ou seul le gouvernement fédéral puisse agir unilatéralement dans ce secteur-là.

M. MORIN: Est-ce que, au cours des entretiens qui ont eu lieu entre fonctionnaires ou entre vous-même et vos homologues, ou, pour parler comme le député de Verdun, vos monologues fédéraux, il a été question d'une taxe à l'exportation de l'amiante?

M. MASSE: II en a été question, mais des discussions plus avancées restent à venir.

M. MORIN: Cela a été simplement une hypothèse de travail?

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Parce qu'il a été fait état dans la presse, dans le courant dû mois de mars, de certaines études de votre propre ministère qui auraient invité justement cette collaboration entre le pouvoir fédéral et le Québec à laquelle vous venez de faire allusion. M. Claude Lemelin nous apprenait, dans le Devoir du 19 mars, que "le gouvernement Bourassa, en la personne du ministre des Richesses naturelles, M. Gilles Massé, a rapidement mis un cran d'arrêt aux velléités de réforme des techniciens du gouvernement, à la suite de pressions exercées sur lui par la Quebec Asbestos Mining Corporation. Les fonctionnaires chargés des premières études préparatoires du livre blanc sur L'Estrie ont été affectés à des secteurs moins chauds de l'analyse économique du domaine minier québécois".

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer exactement ce que signifie...

M. MASSE: Les journalistes peuvent écrire ce qu'ils veulent. Ce que j'ai à vous dire concernant le texte que vous venez de nous lire,

c'est que c'est absolument faux. En aucun moment je n'ai mis de cran d'arrêt sur le travail des fonctionnaires dans le secteur de l'amiante. Il y a eu, il y a environ un an, un partage dans le travail, soit au service de la planification et au service d'économie minérale, mais ce travail a été maintenant rapatrié à la Direction d'économie minérale et de développement, surtout. C'est peut-être à ce genre de changement administratif que le journaliste se réfère, mais en aucun moment, je pense que ce serait évidemment aller à l'encontre des intérêts québécois, de poser un tel geste... Il faut que nous révisions notre politique minière. C'est ce que nous faisons, et en priorité dans le secteur de l'amiante.

M. MORIN: Quelle est votre attitude, M. le ministre, à l'heure actuelle, à l'égard d'une proposition du gouvernement fédéral d'imposer une taxe à l'exportation de l'amiante?

M. MASSE: Je pense que la position du Québec n'a pas encore été connue, à cause de certaines précisions à l'égard des partages des moyens de distribution, des moyens à prendre pour se donner une politique canadienne et aussi québécoise. Comme je vous le disais, tout à l'heure, on a émis auprès du gouvernement fédéral des craintes que le gouvernement fédéral se serve d'une façon unilatérale de cette loi C-4, et on nous a assurés qu'il y aurait des discussions plus approfondies aussitôt que possible avant l'application de cette loi dans le secteur de l'amiante.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais suggérer l'idée suivante au ministre: S'il n'intervient pas de façon décisive, par exemple, grâce à une agence de mise en marché, pour faire en sorte que l'amiante soit transformé de plus en plus au Québec, il se heurtera inévitablement à la tendance du pouvoir fédéral d'y mettre bon ordre et de provoquer, lui, la transformation de l'amiante ici au Québec en imposant une taxe à l'exportation. Autrement dit, est-ce que les hésitations du ministre, est-ce que son absence d'esprit de décision dans ce domaine n'invite pas l'intervention fédérale, n'invite pas le gouvernement fédéral à prendre ses responsabilités parce que le Québec ne les prend pas?

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'on exagère cette question. Evidemment, comme tout le monde le sait, ce n'est pas une loi en vigueur; c'est une loi qui peut le devenir, compte tenu du nouveau gouvernement fédéral et dans mon...

M. MORIN: Mais vous savez comment le gouvernement fédéral procède, M. le ministre.

M. MASSE: ... esprit, évidemment, comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas contester au fédéral cette juridiction.

Le gouvernement fédéral nous assure qu'il y aura consultations, discussions, que le Québec et les autres provinces productrices auront à émettre leur opinion sur cette question. Evidemment, ce serait malheureux que le gouvernement fédéral agisse unilatéralement. Mais si le gouvernement actuel est réélu, personnellement je ne crains pas que le gouvernement fédéral le fasse d'une façon unilatérale, comme les provinces et le gouvernement fédéral nous ont toujours, depuis un an, consultés d'une façon régulière.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais suggérer au ministre, M. le Président, que ce qu'il vient de nous dire fait fi de toute l'expérience constitutionnelle du passé? Quand le gouvernement fédéral estime qu'il doit intervenir, il intervient et les provinces ont beau...

M. MASSE: Je vous dis que...

M. MORIN: ... gigoter au bout de l'hameçon par la suite, c'est fait, c'est fait. C'est la technique du fait accompli.

M. MASSE: ... dans le secteur minier et énergétique...

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: ... que l'expérience, depuis un an et demi, a été celle-là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. MORIN: Dans le secteur du pétrole, par exemple? Vous êtes en train de soutenir que le pouvoir fédéral n'est pas intervenu unilatéralement dans le secteur du pétrole.

M. MASSE: Je vous parle de négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Concernant des questions d'ordre général, est-ce que l'entente des premiers ministres sur le prix du pétrole est satisfaisante, d'après le ministre?

M. LESSARD: Les questions ont été préparées, probablement, parce que, justement, il y a un député qui a posé la question tout à l'heure,. On va revenir...

M. MASSE: Je pense que j'ai eu à répondre, tout à l'heure, à cette question. La réponse est quand même assez longue. Mais, d'une façon concise...

M. LESSARD: II va en parler.

M. MASSE: ... je pense bien que cela a été avantageux...

M. CARPENTIER: En réponse du député de Saguenay, je pense que nous avons le droit de poser des questions...

M. LESSARD: Je suis bien d'accord.

M. CARPENTIER: ... sur ce qui nous intéresse.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, M. le Président. Mais les députés libéraux se remplacent...

M. CARPENTIER: Et le ministre est libre de répondre ou de ne pas répondre.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président. Je suis bien d'accord pour ça. Mais si les députés libéraux se remplacent et qu'on leur a préparé à tous les mêmes questions, il ne faudrait pas revenir constamment sur ces questions. Cette question, exactement dans la même forme et selon le même fond, a été posée tout à l'heure par un député libéral,

M. MASSE: M. le Président, je pense que l'on peut se référer au journal des Débats. Evidemment, cela a été avantageux, et comme le soulignait tout à l'heure le député de L'Assomption, si cette entente n'avait pas eu lieu, il y aurait eu des augmentations beaucoup plus importantes quant au gallon d'essence.

M. CARPENTIER: Dans un autre ordre d'idée, où en sont rendues les discussions avec les pays arabes pour l'approvisionnement du pétrole?

M. LESSARD: Encore la même question, M. le Président, qui a été posée tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, j'inviterai le député de Laviolette...

M. LESSARD: II y a un "filibuster" de la part des libéraux, M. le Président !

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais le député de Laviolette à consulter le journal des Débats, puisque toute cette question a été discutée ce matin.

M. CARPENTIER: Pour ma part, je crois qu'on ne répétera jamais trop à l'Opposition les positions qui ont été prises à cet effet, parce qu'ils semblent...

M. LESSARD: On va en parler, soyez sans inquiétude !

M. CARPENTIER: ... être très réticents à comprendre tous les efforts qui ont été faits dans ce domaine. C'est précisément pourquoi je repose ces questions, afin qu'ils soient bien informés et qu'ils comprennent une fois pour toutes les efforts qui ont été faits dans ce domaine.

M. LESSARD: M. le Président, il y a un caucus ce midi, je pense, des députés libéraux. Est-ce que vous pourriez informer les députés libéraux qui ont l'intention de venir en commission parlementaire que ces questions ont été posées?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, il est midi moins trois. Avant d'ajourner, est-ce que je puis m'enquérir auprès des membres de la commission, à savoir si ceci complète la phase des remarques et questions d'ordre général?

M. LESSARD: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non? Alors, on pourra continuer. Cela va très bien.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 56)

Reprise de la séance à 16 h 23

M. GRATTON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Nous en sommes toujours à la phase des remarques et des questions d'ordre général.

M. MASSE: Je voudrais répondre à une question qui m'a été posée ce matin concernant l'achat et non l'expropriation par le gouvernement fédéral de Canadair. Selon les informations obtenues à l'heure du dîner, le gouvernement fédéral a l'intention d'acheter uniquement l'entreprise Canadair dans le but d'aider la construction d'avions au Canada. Cela se limite à Canadair.

M. LESSARD: Cela se limite à l'avionnerie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Laviolette.

M. LESSARD: On collabore.

M. CARPENTIER: M. le Président...

M. LESSARD: En autant que les questions n'ont pas été soulevées ce matin.

M. CARPENTIER: Suite à la remarque que le député de Saguenay m'avait faite en matinée et qu'il me réitère encore cet après-midi, j'aurais une autre question dans le même ordre d'idées. Peut-être la formulerais-je d'une autre façon, mais...

M. le ministre, est-ce que vous trouvez que les mécanismes du contrôle du marché pétrolier sont adéquats pour protéger le consommateur?

M. LESSARD: Je soulève un point de règlement simplement pour l'information du député. Je ne sais pas si ce dernier restera ici au cours des séances de la commission parlementaire, mais il faudrait quand même déterminer un ordre de discussion. Si chaque député arrive... Je comprends la question du député. Elle est très sérieuse et nous allons certainement en discuter, mais nous étions ce matin, je pense, à discuter de la question de l'amiante. Personnellement, je n'ai aucune objection que vous souleviez comme cela des questions. Soyez assuré que j'ai l'intention de revenir sur toute cette question du pétrole et je reviendrai au moment où je le jugerai opportun. Remarquez que je n'ai pas d'objection que vous le fassiez ou que vous lisiez vos questions préparées. Il n'y a pas de problème, mais j'ai bien l'intention de discuter à fond du problème pétrolier et, pour le moment, j'en étais à l'amiante.

M. CARPENTIER: Juste une question d'information. Je vous demande une directive.

Est-ce qu'il va falloir demander à l'Opposition quel genre de questions on doit poser avant de poser les questions que nous désirons poser? Nous sommes encore à discuter des aspects généraux du programme et c'est une question d'ordre général que je pose et je ne crois pas devoir poser une question au député de l'Opposition pour savoir quel genre de questions poser.

M. LESSARD: Article 96, M. le Président.

M. LEDUC: Sur le point de ce règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Si je peux le trouver... Le voilà! Je suis très d'accord avec le député de Saguenay lorsqu'il dit qu'il a l'intention de soulever la question du pétrole au moment où il le jugera opportun. Si la commission est d'accord sur cette situation ou cette affirmation du député de Saguenay, le député de Saguenay doit aussi être d'accord sur la question que pose actuellement le député de Laviolette, parce que pour lui, le moment opportun, c'est tout de suite. Il n'a pas à se plier à l'occasion suggérée par d'autres membres de cette commission. Je crois que la question de Laviolette est tout à fait justifiée à ce moment-ci.

M. LESSARD: Sur un point du règlement...

M. CARPENTIER : M. le Président, est-ce que le ministre a demandé au député de Saguenay s'il doit répondre oui ou non aux questions que nous lui posons?

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Voici, M. le Président; et j'invoque même l'article 96. Je n'ai pas dit qu'il était défendu aux députés du gouvernement de poser des questions. J'ai simplement soumis le fait que si on veut être rationnel dans notre discussion, si on veut être logique dans notre discussion, il faudrait régler à un moment donné un sujet et en aborder un autre. Nous avons commencé ce matin à discuter de la question de l'amiante. En ce qui me concerne, tous les députés libéraux ont la possibilité de poser des questions sur l'amiante. Personnellement, je vous indique, M. le Président, que je n'ai pas fini de poser des questions au ministre dans le secteur de l'amiante. Si les députés libéraux désirent poser des questions sur tout autre sujet — questions d'ailleurs qui ont été préparées, comme on s'en est aperçu ce matin — je n'ai pas d'opposition, je vais les laisser se rider. Par la suite, on discutera des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. CARPENTIER: M. le Président, j'étais à la commission ce matin. Je vous ferai remarquer...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. CARPENTIER: ... que le chef de l'Opposition a posé certaines questions concernant le pétrole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il vous plaît! Je demande au député de Laviolette de bien vouloir me laisser statuer sur la question de règlement.

M. CARPENTIER: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour le bénéfice de tous les membres de la commission, tant à ma droite qu'à ma gauche, je ferai remarquer qu'hier, à l'occasion de l'ouverture de la séance de la commission des richesses naturelles, nous avions convenu à la fin de la séance que nous avions vidé les questions d'ordre général et que nous abordions le programme 1, soit Inventaires et Recherches. Pour être aussi large que possible, compte tenu du fait que le député de Saguenay n'avait pu assister hier, pour des raisons très justifiées aux travaux de la commission, nous avons rouvert la section des remarques et questions d'ordre général. Alors, j'invite les députés...

M. CARPENTIER: On peut en poser.

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement simplement pour votre information.

Lorsque nous faisons des remarques préliminaires au début, lors de l'ouverture d'une commission parlementaire, ceci n'empêche aucunement la discussion sur les remarques très générales lorsque nous arrivons au programme 1. Ce qui s'est fait hier, cela n'a pas été des interrogations. J'ai lu toute l'intervention du ministre, l'intervention du chef parlementaire et l'intervention du député de Rouyn-Noranda et j'estime, M. le Président, que ce n'est pas un privilège que vous nous donnez ce matin comme cet après-midi, c'est simplement une procédure parlementaire qui est acceptée, en tout cas qui a été acceptée depuis que je siège ici à l'Assemblée nationale, depuis 1970. Ce que le député de Sauvé a affirmé hier, c'est qu'il en avait terminé en ce qui concerne ses remarques générales et que vous commenciez à discuter le programme 1.

Or, le programme 1, selon les procédures normales, nous apporte, en particulier inventaires et recherches, des discussions très générales. Nous l'avons toujours fait et j'ai l'intention de continuer à le faire, M. le Président. Je vous invite, si vous avez des points d'interrogation, à interroger le président de la Chambre qui certainement confirmera mes propos. Je vous permets même de suspendre la séance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Saguenay, mais je me réfère justement au journal des Débats d'hier, alors que le président dit: "Messieurs, ceci complète les remarques préliminaires".

M. LESSARD: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): "Puis-je suggérer à la commission que nous procédions maintenant à l'étude des crédits programme par programme, alors que toute la latitude possible sera donnée de poser des questions d'ordre général à l'intérieur de ces programmes".

M. LESSARD: C'est toujours ce que nous avons...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai tâché de faire le point tantôt, à savoir que, si nous accordons une latitude d'un côté, nous devons faire la même chose de l'autre. Je désirerais faire la même suggestion qu'hier et inviter les membres de la commission à discuter des programmes. Je sais que, par coutume, s'il y a latitude dans les remarques générales au début, on s'aperçoit que l'adoption des crédits programme par programme se fait plus rapidement. Mais si on a l'intention de soulever une question de procédure chaque fois qu'un député pose une question, nous devrons nous limiter au programme.

M. CARPENTIER: M. le Président...

M. LESSARD: C'est une question de procédure, c'est une question de fonctionnement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, j'invite...

M. CARPENTIER: ... ce matin, j'ai assisté à la commission et le chef de l'Opposition a posé un tas de questions concernant l'ordre générai des différents programmes et, cet après-midi, on arrive et c'est tout à fait autrement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'invite le député à poser...

M. CARPENTIER: J'ai encore au moins trois questions d'ordre général à poser. Elles n'ont pas été posées aux commissions parlementaires. Est-ce que vous me permettez de les poser?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y.

M. CARPENTIER: M. le Président, je reviens à la question que j'ai posée tantôt. Est-ce que vous trouvez que le mécanisme de contrôle des marchés pétroliers est adéquat pour protéger le consommateur?

M. MASSE: Depuis les derniers événements dans le domaine pétrolier, comme on le sait, le gouvernement fédéral a dû imposer une taxe à l'exportation et, d'autre part, il a accordé une subvention à l'importation. Il a, de plus, institué un système de vérification des livres des compagnies pour connaître les prix payés du pétrole brut importé par les compagnies. Pour ce qui concerne le marché québécois, actuellement, c'est une concurrence libre qui est faite. Je dois dire que le gouvernement du Québec a peu ou pas de contrôle du prix de détail; mais c'est une préoccupation importante aux Richesses naturelles. Nous avons demandé à un groupe de l'Université de Montréal, comme j'ai déjà mentionné, d'examiner la possibilité d'une législation qui contrôlerait le prix de détail.

Maintenant, comme j'ai dit aussi dans mon exposé initial, l'exemple de la Nouvelle-Ecosse nous porte à croire qu'en procédant par une régie provinciale, il y aurait peut-être avantage à examiner sérieusement cette possibilité qui me parait, personnellement, beaucoup moins onéreuse à appliquer et qui semble assez efficace. Actuellement, nous examinons les différentes possibilités d'intervention au niveau des prix de détail.

M. CARPENTIER: Une autre question. Est-ce que vous avez l'intention de participer à la mise en valeur des gisements pétroliers de l'Arctique par l'entremise de SOQUIP, par exemple?

M. MASSE: Comme vous le savez, il y a un projet qui s'appelle Polar Gas pour acheminer du gaz naturel des îles du territoire du Nord-Ouest vers le sud. Actuellement, il y a environ 27 compagnies qui forment le consortium. On sait que le gouvernement ontarien a annoncé qu'il apporterait une participation mineure à ce projet.

Actuellement, au ministère, nous sommes à élaborer une documentation qui doit être présentée au premier ministre, au conseil des ministres très prochainement.

M. CARPENTIER: En termes de participation, est-ce que vous croyez que les efforts faits par le ministère en vue de trouver des gisements pétroliers au Québec sont suffisants jusqu'à maintenant?

M. MASSE: Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

M. CARPENTIER: Est-ce que vous croyez que les efforts faits par le ministère en vue de trouver des gisements pétroliers au Québec sont suffisants?

M. MASSE: Je pense qu'il n'y a peut-être pas eu tellement d'exploration au Québec, sur le territoire québécois, jusqu'à maintenant, mais comme vous le savez, SOQUIP a vu son budget augmenté non de $7,500,000 par an, mais de $100 millions sur une période de dix ans, ce qui fait que SOQUIP recevra environ $7,500,000 par année, mais avec un fonds de $25 millions qui restera pour utilisation, si c'est requis par SOQUIP.

C'est donc dire qu'un investissement de $100 millions en exploration au Québec fait, parce que SOQUIP s'associe aussi avec d'autres partenaires, que ces $100 millions représenteront une somme beaucoup plus importante du fait que l'habitude de SOQUIP est de prendre des "joint ventures" à environ moitié moitié.

M. CARPENTIER: Une autre question.

M. MASSE: J'espère en tout cas. Nous avons un potentiel qui ne semble pas aussi intéressant que cela pourrait l'être dans l'ouest ou dans d'autres parties du pays, mais il y a un potentiel et je pense qu'il appartient à SOQUIP, en association avec l'entreprise privée, de tenter de le découvrir.

M. CARPENTIER: Autre et dernière question d'ordre général pour le moment. Qu'est-ce que le ministère a fait ou fera pour assurer les consommateurs qu'ils paient des prix raisonnables pour les produits pétroliers?

M. MASSE: Je pense que cette question est reliée à votre avant-dernière au niveau du contrôle ou d'une certaine intervention au niveau du prix de détail du produit pétrolier. Je pense que c'est de cette façon qu'on pourrait surveiller davantage. Je dois dire, par exemple, jusqu'à présent, qu'on a la chance d'avoir un prix qui semble devoir rester fixe pour au moins une douzaine de mois, sinon quinze mois, mais ceci est au niveau du pétrole brut. Il est évident qu'au niveau du détail, il y a actuellement des disparités entre les régions, des écarts de coûts qui ne représentent pas toujours les coûts de transport. Et puisqu'on touche cette question, je dois relever une certaine affirmation du député de Rouyn, qui mentionnait que dans sa région, entre la ville de Rouyn et une ville à 50 milles environ de Rouyn, en Ontario, il y avait un écart de prix d'une dizaine de cents le gallon d'essence.

Je dois lui dire que, depuis le 15 mai, cette situation ne peut exister. Si on se conforme à la demande du gouvernement fédéral, depuis le 15 mai, le prix en Ontario et au Québec a été ajusté au même niveau.

M. CARPENTIER: Plus précisément, M. le ministre, on retrouve encore, dans différents secteurs de la province de Québec, des écarts allant jusqu'à $0.10 le gallon pour l'essence. Est-ce qu'il y a des mesures prises par le gouvernement actuellement ou par le ministère pour régler ces situations?

M. MASSE: La solution, c'est celle que je

donnais tout à l'heure. Comme je le disais, il y a évidemment des coûts supplémentaires qui peuvent être occasionnés par du transport. Par exemple, le coût de transport est moins onéreux à Montréal qu'il peut l'être à Val-d'Or ou à Sept-Iles, mais il semble que les écarts soient beaucoup plus importants que ce que représen-' te le coût du transport. C'est pourquoi, d'ici deux ou trois semaines, je pense, je soumettrai un projet au conseil des ministres à ce sujet.

M. CARPENTIER: Plus précisément, M. le ministre, c'est très facile d'invoquer le fait que le transport coûte plus cher dans certains secteurs de la province, mais, de toute façon, ce sont les consommateurs qui doivent en payer la note. Est-ce qu'il y a un système de contrôle pour établir certaines normes à cet effet?

M. MASSE: Dans tout ce qui est de la distribution, à partir de la sortie de la raffinerie jusqu'à la pompe à essence, il n'existe pas actuellement de contrôle en termes de prix ou de réglementation. C'est ce à quoi on voudrait suppléer.

M. CARPENTIER: Merci.

M. LEDUC: M. le Président, toujours dans ces remarques d'ordre général et peut-être un cas particulier quant au sujet dont je voudrais discuter, à la fin de 1971, le gouvernement décidait de créer un comité interministériel, formé du ministère des Affaires intergouvernementales, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des Affaires municipales et du ministère des Richesses naturelles, en vue d'étudier l'aménagement des rives du Saint-Laurent et, plus particulièrement, le projet avancé par la ville de Longueuil pour le parc Marie-Victorin.

Vers le milieu ou la fin de janvier 1973, le président du comité, M. Mortimer Handler, ingénieur à la direction générale des eaux du ministère des Richesses naturelles, faisait parvenir, à chacun des ministres, un rapport sur l'étude qui avait été faite par ce comité interministériel.

De plus, ce comité avait à discuter, si ma mémoire est bonne, avec le ministère des Transports, à Ottawa, avec la ville de Longueuil et avec le Conseil des ports nationaux. Ce projet, mis de l'avant par la ville de Longueuil au cours de l'année 1970, représente, pour les gens du territoire, et non seulement pour la ville proprement dite, mais pour les gens de la rive sud de Montréal, un espace vert qui peut rendre service à la population.

Il semble, en fouillant dans le dossier — et il tâche de faire, peut-être quelque chose de pas bien gentil — que la meilleure façon de tuer un projet, c'est de créer un comité interministériel. Parce que si on lit le rapport — celui-ci est très bien fait — je suis convaincu que le comité s'est réuni à plusieurs reprises, mais actuellement, la ville de Longueuil se demande ce qu'on fait. Cela fait trois ans! Je crois qu'aujourd'hui il faudrait, à un moment donné, s'asseoir. Je ne blâme pas, ici, le ministère des Richesses naturelles, les représentations que je fais ici, je les ai faites ou les ferai en d'autres endroits aussi, mais comme votre ministère fait partie de ce groupe, j'aimerais bien qu'on en vienne à une décision, et qu'on puisse dire à la ville de Longueuil: Faites-le, le remplissage ou ne le faites pas, pour telle et telle raison. Actuellement, si on prend certains extraits du rapport — je ne veux pas vous le lire, vous l'avez sûrement, peut-être pas devant vous, mais dans votre cabinet — on donne l'impression que la ville peut tout faire et ne peut rien faire. Ce qui est encore plus embêtant, c'est que, à quelques centaines de pieds du territoire où s'établirait ce parc Marie-Victorin, deux organisations, une qui s'appelle le Marina Ville-Marie Inc. et l'autre le Longueuil Boating Club ont la permission de faire le remplissage en vue d'améliorer leurs éléments, et quelques cents pieds plus loin, la ville, qui, elle, veut faire un territoire public qui rendra service à toute la population du territoire, se voit empêchée de faire ce remplissage.

M. MASSE: Est-ce que le but de ce remplissage serait d'en faire un coin de verdure? Uniquement?

M. LEDUC: C'est cela. Uniquement.

M. MASSE: Une minute. Il semble que le comité ait pris une décision qu'il n'y avait pas d'autre remplissage pour des fins de préservation de la faune aquatique, mais je préférerais prendre avis de la question pour ressortir ce dossier, et peut-être, au cours de la matinée de demain, répondre au député de Taillon.

M. LEDUC: Je remercie le ministre. Maintenant, pour éviter peut-être une perte de temps, avant qu'on aille voter, il n'est pas nécessaire de revenir avec la réponse demain à la commission, de façon à ne pas retarder les travaux.

En autant que je pourrai avoir du ministère quelqu'un avec qui je pourrai discuter en vue d'en venir à une solution. Parce que si le ministère des Richesses naturelles et un autre ministère ont décidé de ne pas permettre d'autres remplissages, il semble qu'il y ait d'autres autorités à même ce comité qui sont prêtes à le permettre.

Je voudrais qu'on s'entende. Il y en a quelques-uns actuellement qui semblent vouloir contredire le rapport de ce comité. C'est ce qui crée l'ambiguïté. Maintenant, je remercie le ministre et j'imagine que, dans le cours de la semaine prochaine, j'aurai quelqu'un avec qui je pourrai discuter.

M. MASSE: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux pour le temps que durera le vote auquel nous sommes appelés en Chambre.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

Reprise de la séance à 16 h 56

M. GRATTON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Avant de céder la parole au député de Saguenay, j'aimerais faire une mise au point. Je demanderais à chaque membre de la commission de limiter les questions d'ordre général ou particulier, au programme 1, soit les inventaires et les recherches, de façon que nous puissions ensuite procéder aux détails, adopter le programme 1, pour enfin aborder les autres programmes. Alors, la parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: Le député de Taillon, tantôt, avait commencé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): II avait complété.

M. LESSARD: M. le Président, je reviens à la discussion de ce matin, concernant l'amiante et les études qui sont faites dans ce secteur. Le ministre me répondait qu'il y avait un problème d'amiantose, c'est-à-dire que peut-être l'un des effets néfastes de la transformation du produit chez nous était le développement de la maladie industrielle dite amiantose.

J'aimerais savoir sur quelles études se base le ministère pour affirmer cela. J'aimerais savoir aussi si le ministère a fait des recherches pour réduire la poussière d'amiante à l'intérieur de ces entreprises. On constate toujours, lorsque nous allons visiter les usines d'amiante, lorsque les responsables sont avertis de notre passage, un genre de nettoyage qui s'est fait. Pourtant les ouvriers nous disent: Ce n'est pas du tout le cas lorsque nous avons à travailler de façon journalière dans cette usine. C'est donc dire qu'il y a des mesures que les usines d'amiante prennent pour diminuer le nombre de millions de particules au pouce carré.

D'abord, est-ce que des études sont faites au niveau du ministère à ce sujet? Deuxièmement, sur quelles études le ministre se base-t-il pour affirmer justement que la transformation de l'amiante de chez nous développe encore plus l'amiantose?

Si c'est là une objection très importante dans le fait qu'on ne veuille pas forcer les usines à transformer un peu plus leurs ressources chez nous, quant à cela, il va falloir faire disparaître plusieurs industries de transformation au Québec.

M. MASSE: M. le Président, j'ai mentionné cela en passant.

Je pense bien qu'on ne doit pas, comme ministère, d'abord, avoir des objections au départ à ce qu'il y ait une plus grande transformation de ce minérai au Québec. Je pense bien que c'est le genre d'inconvénients qui méritaient d'être soulignés. Actuellement, c'est le service d'hygiène du milieu — si je me trompe, je demanderais à un de mes adjoints de me corriger — ou la Commission des accidents de travail qui effectue les recherches ou qui impose des normes à l'intérieur des entreprises.

On sait qu'aux Etats-Unis où certaines entreprises existent et dont les produits comprennent certaines parties de fibre d'amiante, c'est un problème important.

M. LESSARD: Que ce soit un problème important, d'accord, mais que ce soit une objection à la transformation des produits de l'amiante chez nous, là il y a toute une différence. Il y a des moyens de diminuer ce nombre de particules au pouce carré.

M. MASSE: C'est l'hygiène du milieu, comme je le mentionnais tout à l'heure, qui se préoccupe de cela.

M. LESSARD: Vous dites: l'hygiène du milieu?

M. MASSE: Oui, c'est le service de l'hygiène du milieu, le service de protection de l'environnement. Je suis d'accord que c'est un problème important, comme le dit tout le monde, mais pour assurer une plus grande transformation, c'est un des désavantages possibles qui peuvent survenir dans l'implantation d'industries. Je ne veux pas accorder plus d'importance qu'il faut à ce désavantage. Je pense que c'est par la suite, industrie par industrie, que cette question pourrait être vraiment examinée. Mais il semble que le développement technologique se fasse assez lentement dans la récupération de ces poussières d'amiante dans les industries de transformation.

On me dit qu'il y a plus de particules dans l'air dans l'industrie qu'il peut y en avoir, par exemple, dans l'exploitation minière.

M. LESSARD: M. le Président, je suis bien d'accord, à un moment donné, qu'il y ait certaines conséquences néfastes au développement économique, à la transformation des produits chez nous, mais il y a des moyens d'abord pour diminuer ces conséquences et il ne faudrait pas que ce soit encore un moyen par lequel le gouvernement du Québec veut cacher son inaction. Ce n'est pas le moyen.

M. MASSE: Ce n'est surtout pas cela. Vous amplifiez un mot que j'ai mentionné en passant au cours des discussions et vous en faites un drame. Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de transformation au Québec à cause de l'amiantose. J'ai dit que c'était un problème qui nous préoccupait.

M. LESSARD: C'est un problème qui vous préoccupe et qui, justement, devrait actuellement vous préoccuper puisque nous n'obtenons pas les retombées positives de la transformation

de l'amiante chez nous mais nous avons quand même de toute façon les retombées négatives, c'est-à-dire l'amiantose. En tout cas, c'était simplement un point que je voulais souligner et que je voulais faire éclaircir par le ministre parce que si c'est l'une des objections majeures à la transformation d'un produit chez nous, il va falloir peut-être faire disparaître plusieurs entreprises de transformation.

Concernant toujours l'amiante, est-il vrai, ou le ministre a-t-il été informé que le tiers des compagnies d'amiante au Québec n'auraient pas payé d'impôt sur les bénéfices de 1961 à 1966, sur des revenus de $359,400,000?

M. MASSE: Vous parlez de la période de 1961 à 1966?

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE: Vous parlez de la taxe sur les profits, sur les corporations?

M. LESSARD: Oui, M. le Président, sur les bénéfices des compagnies.

M. MASSE: Non, c'est...

M. LESSARD: Les compagnies d'amiante profitent de quantité d'exemptions dont l'amortissement général, l'amortissement des frais dits d'exploration, les bénéfices exonérés en vertu de la location, de l'épuisement des ressources, etc. Cependant, le mineur n'en profite pas.

M. MASSE: II faut dire qu'on tente de répondre d'une façon précise. Le ministère des Richesses naturelles a une seule responsabilité en termes de fiscalité, c'est sur les droits miniers et en termes fiscaux, en ce qui concerne les profits des compagnies, il revient au ministère du Revenu de répondre d'une façon précise. Mais, on tente de vérifier si on a l'information.

Je demanderais au député de référer sa question au ministère du Revenu.

M. LESSARD: Je me réfère à une déclaration, semble-t-il, d'un de vos fonctionnaires, M. Yves Fortin, qui s'appuyait sur une étude de M. Guy Chalout, du ministère des Affaires intergouvernementales, qui aurait affirmé que depuis 1961 à 1966, alors que les compagnies d'amiante auraient fait des profits de $359,400,000, aucun impôt sur les bénéfices n'aurait été versé au ministère du Revenu. Ce qui prouve, encore une fois, que nos richesses naturelles profitent énormément aux autres et très peu aux Québécois.

M. MASSE: Cela ne prouve rien. Vous faites une affirmation gratuite que je ne peux pas vous confirmer. Je vous dis de vous adresser au ministère du Revenu avant de faire des affirmations gratuites.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre connaît M. Yves Fortin, du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE: C'est un ex-employé du ministère des Richesses naturelles.

M. LESSARD: C'est un ex-employé du ministère des Richesses naturelles. De toute façon, ce ne sont pas les seules compagnies qui ne paient pas d'impôt. Nous savons que les compagnies pétrolières font à peu près de même sur des profits énormes. Les compagnies pétrolières n'ont payé que $3 millions à $4 millions d'impôt. Alors, les richesses naturelles profitent aux autres, mais profitent très peu aux Québécois.

M. COTE: Allez voir en Colombie-Britannique ce qui arrive aux socialistes.

M. LESSARD: II y a eu une entente concernant justement SIDBEC et Québec Cartier Mining concernant l'exploitation du gisement de Fire Lake. Est-ce que le ministre a eu à négocier. Etait-il partie à la négociation de cette entente et est-ce que le ministre accepterait de déposer l'entente? Qui, en fait, sera l'associé de Québec Cartier Mining au niveau de la société d'extraction? Est-ce que c'est SOQUEM ou SIDBEC et qui sont les propriétaires, à l'heure actuelle, des droits miniers dans cette région? Est-ce que c'est bien Québec Cartier Mining?

M. MASSE: Je dois dire qu'il n'y a pas eu de signature, d'entente encore, selon nos informations, entre SIDBEC et Québec Cartier Mining. Il y a eu des discussions entre les deux sociétés, on a été mis au courant de l'évolution des discussions et pour répondre à votre question à savoir qui détenait les territoires miniers, c'était Québec Cartier Mining qui possédait le gisement de Fire Lake et il y a eu des négociations directement avec SIDBEC sur cette question.

M. LESSARD: Le ministère comme tel n'a pas eu à intervenir dans les négociations entre SIDBEC et Québec Cartier Mining? Ce furent des négociations entre, d'une part, une compagnie publique et, d'autre part, une compagnie privée.

M. MASSE: Deux sociétés, oui.

M. LESSARD: En fait, le ministère n'a eu aucunement à intervenir dans cette négociation?

M. MASSE: Non, on n'avait pas à négocier non plus, comme deux entreprises privées font des ententes assez régulièrement...

M. LESSARD: Est-ce que SIDBEC est une entreprise publique?

M. MASSE: ... dans ce cas, parce qu'elle était

quand même une société d'Etat, on a été mis au courant de l'évolution des discussions et c'est la seule information, on était au niveau de l'information uniquement.

M. LESSARD: Maintenant, pour faire suite à une demande du député des Iles-de-la-Madeleine, est-ce que je pourrais demander au ministre des Richesses naturelles où en est rendu le projet du sel aux Iles-de-la-Madeleine? Quand l'extraction doit-elle débuter? Est-ce que SOQUEM sera le seul exploitant ou si elle sera associée à un autre exploitant, soit...

M. MASSE: Je me référerai, en ce qui concerne l'exploitation des Iles-de-la-Madeleine, aux discussions qui avaient eu lieu à la commission parlementaire des Richesses naturelles...

M. LESSARD: Cela fait déjà un an...

M. MASSE: ...l'année dernière et où M. Carbonneau avait expliqué la façon dont il entendait procéder avec ses associés dans l'exploitation de la mine. A ce que je sais, actuellement, SOQUEM continue à faire de l'exploration, à forer pour véritablement connaître la teneur et aussi l'étendue des réserves de sel aux Iles-de-la-Madeleine, afin de déterminer, par la suite, le rythme et l'endroit du début de l'exploitation de cette mine aux Iles-de-la-Madeleine.

Je pense que, si on réfère aux propos de M. Carbonneau, cela a été, je pense, l'évolution des travaux tels qu'ils avaient été annoncés qui s'est poursuivie.

M. LESSARD: M. le Président, il faut dire que cela fait déjà près d'un an que nous avons interviewé SOQUEM à ce sujet.

M. MASSE: Oui, mais...

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, c'est que le ministre devra comprendre que SOQUEM n'a pas —la Société québécoise d'exploration minière — à venir défendre son rapport devant l'Assemblée nationale et c'est par l'entremise du ministre que ce rapport ou les politiques de la Société québécoise d'exploration minière doivent être défendues. Il est certain, M. le Président, que si la loi obligeait au moins la Société québécoise d'exploration minière à venir faire rapport de ses activités chaque année à l'Assemblée nationale, nous n'aurions pas à poser ces questions au ministre, puisque ce serait directement à la Société québécoise d'exploration minière que nous les poserions.

Alors, comme c'est par l'intermédiaire du ministre et par le rapport annuel qui est présenté par la Société québécoise d'exploration minière que nous pouvons connaître les objectifs de cette société, c'est pour cela que je pose ces questions, afin de savoir si le dossier est actuellement plus avancé ou s'il ne l'est pas.

M. MASSE: C'est comme je l'ai dit. Les travaux qui ont été effectués depuis le temps où le président est venu devant la commission des Richesses naturelles, c'est l'évolution que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on tenté de connaître plus exactement l'état des réserves et aussi de déterminer par des sondages quel était l'endroit le plus propice au début de l'exploitation de cette mine et, si je me souviens bien, le rythme des travaux, pour en arriver à l'exploitation qui était prévue pour 1979, à ce que je me souvienne.

M. LESSARD: Dès le début des travaux d'exploitation.

M. MASSE: De toute façon, je pourrais prendre avis de la question pour une communication demain matin. Disons que, dès le moment où il y a une découverte et, en moyenne, jusqu'au temps où il y a exploitation, c'est d'habitude un minimum de trois à quatre ans...

M. LESSARD: Je voudrais que...

M. MASSE: Je vais répondre d'une façon plus particulière aux questions concernant SOQUEM.

M. LESSARD: Je voudrais, en même temps, que le ministre nous informe si SOQUEM va être le seul exploitant ou si SOQUEM va s'associer avec un autre exploitant en ce qui concerne Laduboro.

M. MASSE: Elle est déjà associée...

M. LESSARD: Laduboro? M. MASSE: ... avec Laduboro.

M. LESSARD: D'accord. Est-ce qu'on pourrait savoir justement quelles sont les études qui ont été faites par le ministère ou par la Société québécoise d'exploration minière concernant les gisements de fer et de titane de la région de Mingan? On dit même que ce sont les gisements où il existe du fer en quantité assez considérable. Le problème qui se pose, justement, est relatif à une technique de séparation du fer et du titane. Est-ce qu'au ministère des Richesses naturelles on est en train de déterminer l'étude de cette technique? Si ce n'est pas le ministère des Richesses naturelles, qui fait l'étude de cette technique? Est-ce que SOQUEM est dans le portrait de l'exploitation de ce gisement? Est-ce la Société québécoise d'initiatives pétrolières qui aura le contrôle d'exploitation de ce fameux gisement?

M. MASSE: Les droits appartiennent actuellement à SOQUEM.

M. LESSARD: Les droits appartiennent à SOQUEM.

M. MASSE: Si le député me le permet. Pour répondre d'une façon beaucoup plus précise et lui donner toute l'information, c'est encore un dossier qu'on pourrait reporter à demain matin.

M. LESSARD: M. le Président, vous comprendrez que, considérant le fait que la Société québécoise d'exploration minière a plusieurs gisements qui sont soit en mesure d'être exploités ou soit au niveau de la recherche de l'exploitation, j'ai plusieurs questions concernant SOQUEM, la Société québécoise d'exploration minière.

Je ne sais pas si je devrais soulever ces questions immédiatement, puisque j'ai bien l'impression que le ministre va me répondre, à chacune de ces questions, qu'il va s'informer auprès du président. Est-ce qu'il ne serait pas possible, demain, d'avoir présent à la commission parlementaire le président de la Société québécoise d'exploration minière?

M. MASSE: Première chose, pourquoi, y a-t-il des difficultés? Pour que je puisse parler des différents projets, c'est d'abord le fait que SOQUEM n'est pas tenue de rendre compte de son administration et de ses activités professionnelles au ministre des Richesses naturelles. Cette société est complètement autonome sur le plan administratif et, d'autre part, sur demande de l'Opposition, à l'Assemblée nationale, je pense qu'il y aurait lieu que cette société puisse venir exposer l'ensemble de ses projets. Parce que vous comprendrez que si le président de SOQUEM devait comparaître à l'étude du budget du ministère des Richesses naturelles, on pourrait prendre les dix heures qui nous sont allouées.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends qu'il y a une certaine autonomie à la Société québécoise d'exploration minière, comme il y a aussi une certaine autonomie à Hydro-Québec. Cependant, vous comprendrez — et je pense que c'est dans les principes du parlementarisme — que l'intermédiaire ou le responsable de ces organismes, au niveau de l'Assemblée nationale, que ce soit SOQUEM, que ce soit SOQUIP, que ce soit Hydro-Québec, c'est le ministre. C'est au ministre que nous devons poser des questions.

Justement, si le ministre trouve difficile le fait de répondre à la place de la Société québécoise d'exploration minière, il devrait, dans les plus brefs délais possible, soumettre un amendement à la charte de la Société québécoise d'exploration minière, de telle façon que cette société puisse venir rendre compte de son administration à l'Assemblée nationale.

M. MASSE: Je suis bien d'accord. D'ailleurs, il y a eu un premier exercice de ce genre l'année passée avec SOQUEM. De toute façon, on est ici pour étudier les crédits du ministère des Richesses naturelles. Ce n'est même pas le ministère des Richesses naturelles qui verse ou achète les actions de SOQUEM. C'est la propriété du ministre... L'actionnaire principal et le seul actionnaire, c'est le ministère des Finances. Je suis d'accord que, compte tenu de l'envergure et de l'étendue des activités de SOQUEM, on puisse, périodiquement, entendre des administrateurs de SOQUEM, comme on entend les administrateurs de la Commission hydroélectrique, comme on pourrait entendre aussi des administrateurs de SOQUIP. Je vois qu'il y a vraiment une lacune à ce niveau, mais même sans amendement à la loi de SOQUEM, il est certainement possible de l'entendre en commission.

M. LESSARD": Mais je dois...

M. MASSE: A un autre endroit qu'à l'étude des crédits du ministère.

M. LESSARD: ... faire remarquer au ministre, M. le Président, que nous sommes à continuer, justement, l'étude du budget. Le ministre est d'accord sur cela? Nous sommes, en fait, à continuer l'étude du budget du ministre Garneau. Dans ce budget, est inscrit, justement, le ministère des Richesses naturelles. Le ministre est d'accord sur cela?

M. MASSE: De quelle façon est-ce inscrit?

M. LESSARD: Voici: On continue l'étude du budget, le budget du ministre des Finances qui nous a été présenté, parce que c'est cela le budget. On continue de l'étudier et on l'étudie, justement, ministère par ministère.

M. MASSE: C'est exact.

M. LESSARD: Bon! Or, justement, à l'occasion du débat sur le budget — nous sommes encore, M. le Présidet, au débat sur le budget, parce qu'on dit qu'on a 45 jours pour adopter des crédits ministère par ministère — un député ne peut prononcer qu'un seul discours. Il s'agit là d'un article. Il peut discuter ou aborder tous les sujets. Justement, l'un des sujets importants au niveau du ministère des Richesses naturelles, c'est le développement de nos ressources minières. Comme par exemple, au ministère des Terres et Forêts, j'ai eu l'occasion de toucher le problème de REXFOR, comme j'ai eu l'occasion de discuter des conséquences de telles politiques par rapport aux compagnies forestières. Comme le ministre, à mon sens, est responsable de la Société québécoise d'exploration minière devant le Parlement, il est tout à fait normal que je lui pose des questions sur les sujets qui concernent le développement de nos ressources naturelles, le développement, par exemple, du fabuleux gisement de fer et de titane de la région de Mingan, le développement, par exemple, des richesses naturelles dans la région du lac Albanel. Je pense que le

ministre doit être informé de ces dossiers, quï sont des dossiers importants, qui sont des dossiers dont les conséquences économiques peuvent être importantes pour le Québec. C'est dans ce sens... Je comprends... Ce n'est pas parce que nous avons la Société québécoise d'exploration minière que le ministre doit se défiler de ses responsabilités. Je pense que l'une de ses préoccupations comme ministre des Richesses naturelles, c'est aussi de faire en sorte non seulement que ces ressources servent d'abord aux Québécois, mais qu'elles soient développées par et pour les Québécois. Nous avons une société d'exploration minière, et je ne peux pas comprendre que le ministre ne puisse répondre. Si le ministre veut, demain, accepter que le président de la Société québécoise d'exploration minière soit présent pour lui souffler les réponses, pour cela, il n'y a pas de problèmes, M. le Président. Je suis prêt à suspendre mes questions jusqu'à demain.

M. MASSE: M. le Président...

M. PEREAULT: Ce n'est pas la place.

M. LESSARD: Pourquoi ce n'est pas la place? En vertu de quel article ce n'est pas la place, M. le Président?

M. PERREAULT: Hydro-Québec ne vient pas ici. Il n'y a pas de société qui vienne ici.

M. LESSARD: Je peux poser des questions sur toute la planification d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est obligée de faire un rapport chaque année. Pour elle, c'est différent. Ce n'est pas le cas pour la Société québécoise d'exploration minière.

M. PERREAULT: Elle fait un rapport.

M. LESSARD: A l'Assemblée nationale, lorsque j'ai des questions concernant Hydro-Québec, à qui est-ce que je dois les poser?

M. PERREAULT: Ce n'est pas la même chose!

M. LESSARD: Lorsqu'il y a un problème concernant la Société québécoise d'exploration minière, à qui dois-je poser les questions?

M. PERREAULT: Vous mélangez des choux et des raves.

M. LESSARD: Non. Je ne mélange pas des choux et des raves. Je dis au ministre que nous discutons du problème du développement des richesses naturelles et que nous discutons du problème des richesses naturelles. Comment cela se fait-il que ce matin nous avons parlé du développement des mines de l'amiante? Pourtant, à un certain moment, le développement des mines de l'amiante, c'est Asbestos Corporation, c'est John Mansville et autres.

M. PERREAULT: Vous pouvez en parler. Il n'y a rien qui vous en empêche.

M. LESSARD: Je demande au ministre s'il a été informé, à un certain moment, du fameux gisement de minerai de fer et de titane dans la région de Mingan et je dis que, dans cette mine, l'un des problèmes — il paraît que c'est un gisement très considérable et je pense que le ministre des Richesses naturelles devrait normalement connaître ce dossier — est de pouvoir séparer le fer du titane. Je demande si, au niveau du ministère, des recherches particulières se font dans ce sens afin que ce gisement puisse être exploité, et si ces recherches ne se font pas au ministère des Richesses naturelles. Je demande au ministre où ces recherches se font.

Si ces recherches ne se font ni au ministère des Richesses naturelles, ni à d'autres organismes, le ministre me répondra tout simplement non. C'est tout.

M. MASSE: Je pense que le député de Saguenay pose un problème ici. Je pense qu'on a tenté de convoquer la commission parlementaire des richesses naturelles à un certain moment pour entendre des administrateurs de SOQUEM et qu'actuellement, on a à discuter des crédits, à partir des activités du ministère des Richesses naturelles, à étudier les crédits de ce ministère.

Il est bien évident que cela peut poser un problème que de convoquer à nouveau la commission des richesses naturelles, mais le ministre est responsable de l'application de la loi et, en termes administratifs, en termes d'activités, SOQUEM est parfaitement autonome à l'exception des arrêtés en conseil pour autoriser certaines dépenses, ce qui est dans la loi, autoriser SOQUEM à s'associer à d'autres entreprises. Si vous me demandez dans la cadre des crédits quel territoire possède SOQUEM dans ce gisement, je peux vous dire, à cause des services d'enregistrement chez nous, que SOQUEM détient la totalité des jalonnements. Mais, en ce qui concerne les activités elles-mêmes de SOQUEM, je ne pense pas que cela soit l'endroit. Il faudrait procéder par convocation de la commission parlementaire pour ce but spécifique.

M. MORIN: M. le Président, je dois faire remarquer au ministre que, dans plusieurs autres commissions où nous avons étudié les crédits de ses collègues, notamment, par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce, on a convoqué des gens, et nous avons pu interroger, par exemple, M. Saulnier, président et directeur général de la SDI et il a répondu longuement à toutes nos questions sur ses activités. Vous pourrez prendre connaissance de la transcription des débats. Je vous assure que nous avons poussé l'interrogatoire très loin, jusqu'à l'interroger sur un certain nombre de prêts qui ont été effectués par l'organisme dont

il est le président et sur lesquels il nous a donné toutes les explications utiles.

De même en agriculture, on a fait venir, si ma mémoire est bonne, le président de l'Office du crédit agricole, le président également de la Régie de l'assurance-récolte, un soir où je me trouvais avec mon collègue de Saguenay, à la commission. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans cette commission-ci. Ce serait même de nature à vous aider, M. le ministre.

M. MASSE: Je suis parfaitement conscient, mais je suis conscient aussi que le temps réservé à l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, si on veut le prendre pour examiner l'ensemble des activités de SOQUEM...

M. PERREAULT: II n'y a pas de temps limité.

M. MASSE: Les 45 jours, c'est important, c'est en termes de temps. Si on veut prendre ce temps pour examiner les activités de SOQUIP et par la suite, les activités d'Hydro-Québec, je pense qu'on crée un précédent. Ce qui manque, ce que vous soulignez c'est qu'il n'est peut-être pas suffisamment prévu dans la loi de SOQUEM pour qu'on puisse entendre SOQUEM, alors que je vous dis qu'il peut y avoir un ordre de l'Assemblée nationale, si c'est la procédure, de convoquer la commission dans ce but spécifique.

M. MORIN: M. le Président, en ce qui concerne Hydro-Québec, nous allons avoir l'occasion d'entendre...

M. MASSE: Est-ce que vous permettez d'ajouter une chose?

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: C'est que je pense que le statut des organismes que vous avez mentionnés, par rapport au ministère concerné, était extrêmement différent, parce que si je suis bien informé, la SDI émarge au budget du ministère de l'Industrie et du Commerce, alors que ce n'est pas le cas pour SOQUEM, SOQUIP, ces organismes par rapport aux Richesses naturelles.

M. LESSARD: Mais lorsqu'il y a une modification à la loi de SOQUEM ou à la loi de SOQUIP, qui parraine le projet de loi?

M. MASSE: C'est le ministre des Richesses naturelles qui est responsable de l'application de cette loi. Donc, il a à la transformer si nécessaire.

M. LESSARD: Lorsque j'ai une question à soulever en Chambre concernant, par exemple, l'exploitation du colombium, dans la région de Saint-Honoré, à qui je dois poser la question?

M. MASSE: C'est une matière qui, comme les autres, intéresse le ministère des Richesses naturelles. On consacre des sommes pour les activités de ces entreprises, on administre les baux miniers qu'elles possèdent, à l'intérieur de cela...

M. MORIN: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que nous voulons coincer le ministre. S'il veut se renseigner sur ce qui s'est fait dans les autres commissions, nous sommes tout à fait prêts à attendre à demain matin et il peut nous donner une réponse plus circonstanciée à ce moment-là. C'est ce qui s'est fait ailleurs. Dans le cas d'Hydro-Québec, c'est une exception, parce que nous allons avoir l'occasion de l'entendre longuement au mois de juin. Alors, je dis au ministre, M. le Président, qu'il aille aux nouvelles et qu'il se renseigne, et il verra que cela s'est fait ailleurs et que c'est le seul endroit où nous puissions interroger SOQUEM ou SOQUIP et cela ne serait sans doute pas très long. Je pense que, comme dans le cas de la SDI, cela pourrait prendre une heure ou deux au maximum. Le ministre nous donne l'impression, à tort, j'en suis sûr, qu'il a quelque chose à cacher alors qu'il aurait tout intérêt...

M. MASSE: Je n'ai absolument rien à cacher.

M. MORIN: C'est ce que je vous dis, mais vous donnez cette impression.

M. PERREAULT: Nous avons tellement peu à cacher que nous avons accepté de convoquer la commission des richesses naturelles pour SOQUEM l'an dernier... Nous n'avons rien à cacher. Ne charriez pas.

M. LESSARD: D'accord. A ce moment-là, M. le Président, si on se rappelle bien, l'an dernier nous avions convoqué, à la suite de notre demande, je pense, la Société québécoise d'exploration minière pour discuter des gisements de columbium de Saint-Honoré. Nous avons pu interroger cette sociéteté pendant deux jours, comme le souligne le ministre adjoint et aspirant au ministère des Richesses naturelles.

M. MASSE: Chaque député aspire.

M. LESSARD: Je trouve cela curieux aujourd'hui, car il me paraît tout à fait normal qu'au ministère des Richesses naturelles nous puissions discuter du développement des ressources minières. Même si le président avait voulu me mettre à l'ordre, il aurait même pu dire que c'est au programme 2, puisque le programme 2 vise à stimuler l'activité minière en participant avec l'industrie à certains investissements en infrastructures, etc...

LE PRESIDENT (M. Gratton): II y a longtemps que j'ai abandonné cela.

M. LESSARD: M. le Président, il y a des dossiers généraux à discuter. Ce qui reste, c'est justement l'énergie, à moins que l'on discute de l'énergie comme on a commencé à en discuter, au programme des hydrocarbures, au programme 6. Mais il reste le danger que, lorsqu'il y a une régie d'Etat comme cela, le ministre se cache derrière la régie, se cache derrière la société et ne puisse nous donner les informations concernant l'exploitation de certaines ressources qui me paraissent importantes pour le ministère des Richesses naturelles. C'est une des fonctions du ministère d'aider au développement des richesses naturelles.

Pour ma part, M. le Président, je le dis au ministre, je suis prêt à conserver mes questions concernant la Société québécoise d'exploration minière, mais je demande au ministre, comme on l'a vu à différents ministères, de convoquer lui-même le président de la Société québécoise d'exploration minière.

Celui-ci nous donnera les informations nécessaires, comme on l'a fait pour la Commission du crédit agricole.

M. MASSE: M. le Président, je n'ai absolument rien à cacher de la part de ces sociétés, je pense que ce serait créer un précédent. D'autre part, je vais m'informer de ce qui s'est fait dans les autres ministères et, si les lois prévoient ça, demain matin, je pourrai répondre au député.

M. MORIN: C'est parfait, M. le Président.

M. LESSARD: C'est parfait, M. le Président. Cela m'oblige donc à continuer les questions concernant la Société québécoise d'exploration minière, ce qui, justement, permettra au ministre de pouvoir s'informer auprès de M. Carbon-neau et de répondre aux questions. Le ministre a parlé, dans son discours préliminaire, de certains gisements qu'on avait découverts dans le Nord-Ouest québécois. En particulier, il existe un gisement d'or qui a été découvert par SOQUEM dans le nord-ouest, près de Cadillac. Nous voudrions savoir si, suite à l'étude qui a été faite soit par le ministère des Richesses naturelles, soit par la Société québécoise d'exploration minière, ce gisement est maintenant exploitable commercialement.

M. MASSE: Lequel? Je m'excuse.

M. LESSARD: Le gisement d'or découvert dans le Nord-Ouest québécois, près de Cadillac.

M. MASSE: C'est encore au stade de l'exploration, selon l'information qu'on me fournit.

M. LESSARD: C'est encore au stade des forages, au stade de l'exploitation...

M. MASSE: Délimitation du gîte.

M. LESSARD: Justement, suite à la rencon- tre que nous avions eue avec la Société québécoise d'exploration minière, concernant les gisements de colombium de Saint-Honoré, nous avions constaté que SOQUEM s'était associée avec Copperfield et il y a eu, depuis ce temps, une augmentation assez substantielle de production de colombium à Oka par la compagnie Saint-Lawrence Columbium. De plus, il semble que, dans la région de Saint-Honoré, contrairement à ce qu'on nous avait laissé entendre, la situation est assez stagnante, c'est-à-dire qu'on n'est pas encore rendu véritablement à l'exploitation.

La question que je voudrais que le ministre pose à la Société québécoise d'exploration minière, s'il n'est pas capable de me répondre, est celle-ci: Est-ce que c'était du "bluff" cette affaire, sinon, quand doit-on entreprendre les travaux, la production à Saint-Honoré et comme on en avait discuté lors de la commission parlementaire, est-ce qu'il y a des contrats à long terme avec des consommateurs? Est-il vrai que 95 p.c. de la production serait déjà vendue? Et si c'est le cas, pourquoi ne va-t-on pas directement à l'exploitation alors que St. Lawrence Columbium a augmenté considérablement sa production à Oka, par suite de l'augmentation des prix du columbium.

M. MASSE: M. le Président, je pense que je ferai la même réponse que pour le sel et le titane.

M. LEDUC: M. le Président, j'ai sérieusement une question à ce stade-ci. Si on regarde les crédits du ministère des Richesses naturelles, à ma connaissance, à moins que j'aie été mal informé, aucun montant d'argent n'est prévu à même le budget du ministère des Richesses naturelles pour SOQUEM.

En conséquence, je me pose cette question-ci: Est-ce que nous ne sommes pas hors d'ordre? Puisqu'il y a dans nos règlements un statut qui dit que l'on doit faire le débat sur un sujet, ou si vous voulez, en respectant la pertinence du débat. C'est une question peut-être mal placée ou mal venue à ce moment-ci, mais ma crainte, c'est que la même chose s'applique pour peut-être d'autres sociétés qui appartiennent au gouvernement et je me demande vraiment quelle est l'utilité du débat à ce moment-ci. Si par hasard, le parlement décidait, par une motion, de convoquer SOQUEM, nous aurions la pertinence du débat. Mais à ce moment-ci, je ne crois pas que nous l'ayons cette pertinence du débat et je me demande sérieusement, malgré la bonne volonté du ministre de répondre à ces questions demain — et j'admire sa bonne volonté, sa collaboration — je me pose sérieusement la question: Est-ce qu'on ne perd pas son temps? Et est-ce qu'il n'y aurait pas un autre moment, beaucoup plus valable, pour discuter à fond de toute la politique de SOQUEM, de tous ses programmes, de tous ses projets et à ce moment, on fera une

motion en Chambre pour convoquer SOQUEM?

M. LESSARD: M. le Président, sur le point des règlements, j'invite le député de...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Taillon.

M. LESSARD: ... Taillon à lire le sous-article 3 de l'article 27. A l'occasion de ce débat, c'est-à-dire le débat sur le budget, un député ne peut prononcer qu'un seul discours dans lequel tous les sujets peuvent être abordés, nonobstant le paragraphe 2 de l'article 99.

Ce paragraphe concerne justement des questions au feuilleton.

Je dois vous dire, M. le Président, que nous sommes actuellement à la continuation du débat sur le budget du ministre Garneau. Nous étudions actuellement chacun des ministères à l'intérieur desquels était compris l'ensemble du budget.

Autre chose, toujours sur le point de règlement, l'une des responsabilités du ministère des Richesses naturelles, c'est aussi de voir au développement des richesses naturelles, de voir à la stimulation du développement des richesses naturelles.

Or, nous avons actuellement des développements possibles dans certaines régions du Québec. Nous avons le problème, par exemple, dans la région du Lac Albanel. Nous avons le problème dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean concernant le développement...

M. HARDY: M. le Président, la question de règlement, pas un discours! Moi aussi j'ai à parler sur la question de règlement.

M. LESSARD: Moi aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC: L'argumentation ne tient pas, parlez sur le point de règlement, ne charriez pas, tout de même !

M. LESSARD: J'explique, M. le Président, pourquoi le débat est pertinent, pourquoi il est...

M. LEDUC: II n'est pas pertinent. Il n'y a pas un Jupiter de sou dans le budget du ministère des Richesses naturelles pour SOQUEM.

M. LESSARD: Oui, mais, M. le Président...

M. LEDUC: Trouvez-moi un sou dans le budget du ministère des Richesses naturelles et vous aurez la permission, mais actuellement vous ne l'avez pas.

M. LESSARD: ... Il y a un budget de $4,303,000 qui est prévu au programme 2.

M. LEDUC: Le budget de SOQUEM de $3,500,000 n'est pas là-dedans, mais il est au ministère des Finances.

M. LESSARD: II y a, M. le Président, un programme de $3,541,000 qui est prévu à inventaires et recherches. Or, nous demandons au ministre où en est rendue l'exploitation de certaines ressources minières? Je pense qu'il est normal, pour le ministre des Richesses naturelles, qui connaît ce dont il doit parler, qu'il connaisse où nous en sommes rendus en ce qui concerne l'exploitation de certaines ressources ou l'exploitation en puissance de certaines ressources. C'est dans ce sens que nous posons des questions au ministre des Richesses naturelles. S'il n'est pas capable de répondre, il n'a qu'à nous dire qu'il est ignorant de cette question.

M. LEDUC: Des questions en rapport avec ce qu'il y a dans le budget. Autrement, si on suit l'argumentation de...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: M. le Président...

M. LESSARD: La politique énergétique. Quand est-ce que nous allons parler de la politique énergétique?

M. HARDY: Sur la question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. HARDY: Sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la question de règlement, le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement. Je vais tenter d'exposer la question de règlement sans recourir, comme le député de Saguenay, à des injures personnelles à l'endroit du ministre ou à l'endroit d'autres membres.

M. LESSARD: En quoi ai-je dit des injures?

M. HARDY: Vous venez de traiter le ministre d'ignorant.

M. LESSARD: Non, non! Je regrette. L'article 96, M. le Président...

M. HARDY: L'article 96, c'est quand j'ai fini de parler ! Laissez-moi finir.

M. LESSARD: D'accord! Allez-y.

M. HARDY: M. le Président, je ne sais pas si c'est l'absence du leader parlementaire du Parti québécois qui fait que le député...

M. LESSARD: La pertinence du débat, article 98.

M. HARDY: Laissez-moi terminer, et vous allez voir que c'est très pertinent. Ce sera trop pertinent, cela va vous faire mal.

M. LESSARD: Aucunement...

M. HARDY: M. le Président, je ne sais pas si c'est l'absence du leader parlementaire du Parti québécois qui fait divaguer à ce point le député de Saguenay sur l'interprétation du règlement, mais nous sommes en commission parlementaire pour étudier les crédits du ministère des Richesses naturelles et le député de Saguenay nous a cité l'article qui régit la discussion du débat sur le discours du budget en Chambre, l'article 27, troisièmement, qui dit qu'on peut parler de tout sujet.

M. LESSARD: Non, l'article 127.

M. HARDY: C'est l'article qui s'applique au discours du budget en Chambre. Ici, en commission parlementaire — et le député de Taillon avait parfaitement raison — la règle de la pertinence du débat veut que, lorsque nous sommes sur un programme ou sur un élément de programme, l'on discute des crédits qui s'appliquent à ce programme et à cet élément de programme. On ne peut pas parler de toute question qui intéresse l'administration provinciale. Laissez-moi terminer! J'ai écouté...

M. LESSARD: Parce que vous venez d'arriver...

M. HARDY: J'ai écouté vos sottises tantôt. Laissez-moi terminer.

M. LESSARD: Parce que vous venez d'arriver et vous n'êtes pas au courant du programme où nous sommes rendus. Pour le moment, nous sommes à la discussion générale.

M. HARDY: M. le Président...

M. LEDUC: Cela n'a pas d'importance, le programme, en discussion générale...

M. HARDY: M. le Président, la discussion générale qui est admise, qui n'est pas strictement conforme au règlement, mais qui est admise selon la coutume, il faut quand même que cela se rapporte à des crédits du ministère que l'on étudie. On ne peut pas, même à la discussion générale, discuter de questions qui ne sont pas incluses dans les crédits que l'on discute. Or, actuellement, vous discutez de questions, d'organismes dont les crédits ne sont pas inclus dans le budget du ministère des Richesses naturelles. Si vous voulez interroger des gens de ces organisations, comme le député de Taillon l'a très bien dit — le député de

Taillon connaît son règlement, il l'a lu — comme le député de Taillon l'a mentionné... Il peut y avoir une motion en Chambre convoquant la commission des richesses naturelles, convoquant ces personnes pour les interroger. Mais ce n'est pas à l'occasion de l'étude des crédits. Quand vous étudiez les crédits, il faut que vous vous en teniez aux éléments qui sont contenus dans ces crédits. C'est la raison pour laquelle la question de règlement soulevée par le député de Taillon était tout à fait exacte. Vous ne suivez pas, actuellement, la règle de la pertinence du débat.

M. LESSARD: M. le Président...

M. HARDY: Même si le ministre des Richesses naturelles voulait continuer sur cette voie, à cause de sa bonne volonté, comme on l'a mentionné, cela n'est pas conforme au règlement. Il faudrait la décision unanime, le consentement unanime des membres de la commission pour que vous puissiez continuer à discuter en dehors de la pertinence du débat.

M. LESSARD: M. le Président, revenons d'abord à l'article 96. Je n'ai jamais dit que le ministre était ignorant. J'ai cependant dit que si le ministre n'est pas au courant, il n'a tout simplement qu'à nous le dire et là, on jugera de son ignorance.

M. HARDY: Vous avez parlé d'ignorance. Vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dites.

M. LESSARD: Deuxièmement, M. le Président, en ce qui concerne la pertinence du débat, je pense que l'une des responsabilités du ministre des Richesses naturelles est de voir au développement des ressources. Est-ce que le député de Terrebonne pourrait me dire, par exemple — si j'accepte son interprétation des règlements — comment nous pourrons discuter de la Société québécoise d'initiative pétrolière comme nous l'avons fait ce matin?

M. HARDY: En la convoquant.

M. LESSARD: Non, M. le Président. Nous allons discuter de la politique énergétique ici à cette commission parlementaire. Nous avons l'intention de le faire et je pense que c'est tout à fait dans les règles et dans les normes que nous puissions interroger le ministre parce que, comme je le lui faisais remarquer tout à l'heure, c'est le ministre qui est responsable de la Société québécoise d'exploration minière devant l'Assemblée nationale Est-ce que le député de Terrebonne pourrait me dire, par exemple, puisqu'il n'était probablement pas là tout à l'heure, à quel ministre je dois poser mes questions quand il s'agit de la Société québécoise d'exploration minière, à quel ministre à l'Assemblée nationale je dois poser mes ques-

tions lorsqu'il s'agit d'Hydro-Québec, à quel ministre je dois poser mes questions...

M. LEDUC: ... à l'Assemblée nationale, quand vous parlez de vos questions, ici, nous sommes en commission parlementaire.

M. LESSARD: A ce moment, si nous sommes en commission parlementaire, veuillez vérifier justement vos règlements qui disent que les règlements qui s'appliquent à l'Assemblée nationale s'appliquent aussi aux commissions parlementaires.

M. MORIN: Cela serait, de toute façon, créer un précédent que d'exclure la discussion sur SOQUEM parce que, dans les crédits des années passées, on l'a fait. Je me demande sur quel genre de précédent vous vous appuyez pour essayer de bâillonner de la sorte l'Opposition sur un sujet...

M. LEDUC: II n'est pas question de bâillonner...

M. MORIN: Nous avons déjà perdu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: ... une demi-heure en discussions futiles, en pure procédure, alors que si nous avions parlé de SOQUEM, si nous avions pu interroger le ministre, il aurait volontiers répondu à la question. Nous n'aurions pas perdu tout le temps que le député de Terrebonne nous a fait perdre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Sur la question de règlement, je pense que, en définitive, les membres de cette commission peuvent adresser des questions au ministre quant aux opérations de SOQUEM, mais seulement dans le cadre du programme des inventaires et recherches du budget et des crédits que nous sommes appelés à adopter. J'invite donc...

M. LESSARD: C'est cela. Ils ne comprennent pas cela.

M. HARDY: II est extraordinaire d'être aussi malhonnête.

M. LESSARD: M. le Président, dans le programme des inventaires et des recherches, il y a des inventaires et des recherches qui sont faits par le ministère des Richesses naturelles sur des gisements qui sont actuellement...

M. HARDY: Avez-vous compris ce que j'ai dit: J'ai dit que vous aviez droit de discuter de tout ce qui se trouve dans les programmes.

M. LESSARD: C'est justement ce que nous faisons. Si le député de Terrebonne — c'est justement ce que nous faisons depuis le début, M. le Président — avait compris les questions, probablement que, avant d'intervenir de façon inopportune, il serait aller s'occuper de son ministère des Affaires culturelles qui végète. Il serait probablement beaucoup plus utile là que de venir discuter de choses...

M. CARPENTIER: C'est une autre accusation.

M. HARDY: C'est pour cela que votre représentant du Parti québécois a laissé adopter des crédits en quelques heures seulement. Si cela va si mal que cela, pourquoi ne nous disait-il pas comment cela pourrait aller mieux?

UNE VOIX: A l'ordre!

M. HARDY: II ne nous a fait aucune suggestion. Votre parti et vous-mêmes aviez l'occasion de venir faire des suggestions. Ah! Vous levez les bras en l'air. C'est justement votre collègue, le député de Saguenay, qui s'aventure dans des avenues qui sont absolument hors d'ordre. Commencez donc par respecter l'ordre avant de faire la leçon aux autres.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, Messieurs! Le député de Sauvé.

M. MORIN: Nous sommes aux crédits des Richesses naturelles.

M. HARDY: Certainement. Mais dites cela à votre collègue de gauche ou de droite.

M. MORIN: Nous ne sommes pas ici aux crédits des Affaires culturelles.

M. HARDY: Dites donc cela à votre collègue de droite.

M. LESSARD: D'accord, ...

M. HARDY: Etes-vous sourd de l'oreille droite?

M. LESSARD: ... mais allez donc vous occuper de votre ministère et nous autres, on va s'occuper de discuter des Richesses naturelles.

M. HARDY: J'ai le droit et je vais écouter. Si vous ne respectez pas le règlement, je vais attirer l'attention du président. Ce n'est pas vous qui allez me dicter ce que j'ai à faire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, Messieurs!

M. HARDY: Vous aussi, respectez votre règlement. Ce n'est pas parce que vous êtes le député de Sauvé...

M. MORIN: Laissez-nous travailler.

M. HARDY: Oui, mais travaillez dans l'ordre. Savez-vous ce que c'est que l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, Messieurs! Le député de Taillon, sur une question de règlement.

M. LEDUC: Je pense que le député de Sauvé a peut-être été un peu vite lorsqu'il a demandé au député de Terrebonne de nous laisser travailler. Je pense que le député de Sauvé admettra que même si le député de Terrebonne est ministre des Affaires culturelles, il a le même droit que chacun des autres députés de participer à une commission parlementaire.

M. MORIN: Parfaitement. Mais s'il avait été là avant, il n'aurait pas soulevé tous ces points de procédure.

M. LEDUC: Cela n'a pas d'importance s'il a été là ou non, puisque le point qu'il a soulevé, il l'a soulevé au moment opportun après que j'aie eu commencé à soulever ce point.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est cela. Sur ce, Messieurs, la commission ajourne ses travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 55)