Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du jeudi 30 mai 1974

(Dix heures seize minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Il y a un changement ce matin parmi les membres de la commission. M. Roy (Beauce-Sud) remplace M. Samson (Rouyn-Noranda). L'honorable député de Saguenay,

Exposé général (suite)

M. LESSARD: M. le Président, à la suite des discussions que nous avions hier concernant la Société québécoise d'exploration minière, je dois, contrairement, semble-t-il, à l'interprétation qu'on a donnée des règlements, souligner qu'après vérification à différentes discussions concernant en particulier le ministère des Finances, j'ai constaté — je pense que le député de Beauce-Sud pourra le confirmer — qu'il y avait eu discussion concernant la Caisse de dépôt et placement, alors qu'aucun crédit n'apparaissait à ce ministère; qu'il y a eu discussion concernant SIDBEC, alors qu'aucun crédit n'apparaissait à ce ministère; qu'il y a eu discussion ou possibilité de discussion concernant Loto-Québec, alors qu'aucun crédit n'apparaissait à ce ministère. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a eu discussion de la Société générale de financement, alors qu'aucun crédit n'apparaissait à ce ministère; de même au ministère des Terres et Forêts,- à plusieurs reprises — je pense que le député de Beauce-Sud peut le confirmer aussi — il y a eu discussion concernant la société REXFOR.

Alors, M. le Président, à partir de là — et je vous demande une directive — en vertu de quel règlement, contrairement, en tout cas, à l'interprétation qu'on voulait donner des règlements hier, interprétation très restrictive, surtout si vous vous basez sur l'article 127 des règlements, il me serait impossible de poser des questions concernant SOQUEM? Que le ministre me dise qu'il ne peut répondre à mes questions parce qu'il n'est pas informé sur les questions précises, je suis bien d'accord et je comprends très facilement qu'un ministre d'un ministère comme les Richesses naturelles, dont la responsabilité est très vaste, ne peut absolument pas connaître dans tous ses détails l'administration de son ministère ou l'administration de sociétés comme la Société québécoise d'exploration minière. Mais, je pense que les questions que je soulevais à ce sujet étaient assez générales, en particulier j'ai d'autres questions concernant le lac Albanel. Ce matin, je demanderais une directive, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire une lutte, ce matin, aux règlements. Cependant, je suis convaincu, après avoir vérifié, que j'ai absolument raison.

Maintenant, que le ministre ne puisse me répondre sur ces problèmes spécifiques, je l'admets très facilement, mais de là à dire que je suis en dehors des règlements quand je discute de la Société québécoise d'exploration minière, je pense qu'on fait erreur, je pense qu'on interprète les règlements de façon très restrictives, que ça va à l'encontre de tous les précédents qui existent depuis que j'ai été élu député en 1970. C'est-à-dire que, quand j'ai une question, à l'Assemblée nationale, à poser concernant SOQUEM ou SOQUIP, ce n'est pas au ministre des Finances que je la pose, ce n'est pas au ministre des Terres et Forêts, c'est au ministre des Richesses naturelles. C'est pourquoi, hier, je soulevais des questions concernant SOQUEM parce que c'est seulement par ce ministère et les crédits de ce ministère que je peux avoir certaines informations concernant le développement minier que peut faire SOQUEM dans différents endroits du Québec. Ce matin, je vous demande une directive, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. MASSE: M. le Président, je pense que, comme on l'a mentionné hier, on est ici en commission pour étudier les crédits du ministère des Richesses naturelles. Contrairement à ce que le chef de l'Opposition mentionnait hier, les organismes comme la SDI, la Régie du crédit agricole, la Régie de l'assurance-récolte sont des organismes dont le budget émarge du ministère alors que, dans le cas de SOQUEM, les crédits n'apparaissent pas dans les programmes et éléments dont on a à discuter ici. Je pense que, comme je le mentionnais, cette société, sur demande de l'Assemblée nationale, peut comparaître devant la commission permanente des richesses naturelles. Quant aux organismes mentionnés par le député de Saguenay ce matin, je ne connais pas leur statut par rapport au ministère, mais je sais que SOQUEM a une pleine autonomie dans son administration et je n'ai pas objection à répondre à des questions dont nous avons les informations concernant SOQUEM et SOQUIP évidemment, mais je ne pense pas qu'on puisse accéder à la demande du député de Saguenay de faire comparaître les administrateurs de SOQUEM.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, en vertu des précédents créés à l'Assemblée nationale lors de l'étude des crédits aux commissions parlementaires, en vertu également, d'une tradition qui existe, je pense qu'il est tout simplement normal que nous puissions interroger le ministre

responsable d'une société paragouvernementale, lors de l'étude de ses crédits, car chaque année, c'est l'occasion quasi unique qu'a l'Opposition, à part la période de questions à l'Assemblée nationale.

L'on sait très bien jusqu'à quel point nous pouvons être limités durant cette période de questions; sauf si la Chambre peut siéger jusqu'à dix heures, onze heures le soir, alors nous pouvons avoir recours, dans certains cas, à des minidébats. Mais en dehors de cela, il n'y a pas d'autres possbilités d'interroger, à moins que la commission parlementaire permanente des richesses naturelles soit spécialement convoquée pour entendre les représentants d'une société paragouvernementale.

C'est donc dire que cette commission parlementaire n'étant pas convoquée, étant donné qu'il n'est pas prévu, non plus, qu'elle soit convoquée actuellement, au moment où nous siégeons, au moment précis, au moment actuel, qu'il n'est pas prévu que cette commission parlementaire permanente des richesses naturelles siège, je pense, M. le Président, que le seul moyen, la seule possibilité que l'Opposition peut avoir pour connaître les intentions du gouvernement, connaître particulièrement les intentions du ministère des Richesses naturelles, en ce qui a trait à une société paragouvernementale, c'est lors de l'étude des crédits.

Sans faire comparaître et sans que nous puissions interroger le président de SOQUEM, à l'occasion de l'étude de ses crédits, il n'y a rien qui empêche le ministre — au contraire, le ministre devrait le faire — d'inviter le président de SOQUEM afin que nous puissions compter sur lui pour l'interroger de sorte qu'il fournisse à l'Opposition les réponses dont nous avons besoin, les réponses que nous exigeons.

M. le Président, si on ne le fait pas à ce moment-ci de l'année, si on ne profite pas de l'étude des crédits, lors des discussions générales qui ont toujours lieu avant d'entamer les programmes, selon l'ordre établi, ça veut dire qu'à partir de ce moment il nous est à peu près impossible de nous renseigner sauf si nous faisons une motion en Chambre. Comme nous savons que nous sommes très limités dans les motions que nous pouvons faire, étant donné qu'on peut en discuter seulement une par quinze jours, étant donné qu'on sait très bien aussi que le gouvernement a le loisir, la possibilité et la force numérique pour amender nos motions de façon à en réduire toute la portée — d'ailleurs cela s'est vu hier lors de la motion que j'ai présentée moi-même devant l'Assemblée nationale, dans un délai raisonnable puisqu'elle était inscrite au feuilleton depuis déjà près de deux mois, le gouvernement avait eu le temps d'y penser — alors quels sont les autres recours que nous pouvons avoir pour que les dirigeants de cette société puissent rendre compte à l'Assemblée nationale?

Si le ministre est le ministre responsable de cette société, il est de sa responsabilité et de son devoir de répondre aux questions de l'Op- position. S'il ne peut pas répondre aux questions de l'Opposition, qu'il invite le président de SOQUEM, tout simplement, à venir et à faire partie de son groupe de collaborateurs immédiats pour tâcher de répondre aux questions de l'Opposition.

M. le Président, je pense que, sur ce plan, il y a eu assez de précédents de créés. Le député de Saguenay en a nommé tout à l'heure. Je pourrais en nommer d'autres. L'autre jour, on a parlé de la Caisse de dépôt et placement à l'étude des crédits du ministère des Finances. Ce n'est pas le ministre des Finances qui est le président de la Caisse de dépôt et placement, mais c'est le ministre responsable devant l'Assemblée nationale.

Nous avons pu l'interroger. Nous avons aussi interrogé le ministre des Finances sur d'autres institutions paragouvernementales. Nous avons parlé de la SGF. Nous avons eu l'intention de parler un peu de Marine Industrie, même si nous n'avons fait qu'effleurer le sujet, mais c'est normal que cela se produise ainsi.

Je ne verrais pas pourquoi, lors de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, on ne pourrait pas connaître les intentions du gouvernement en ce qui a trait à SOQUEM. Si le ministre n'est pas capable de nous répondre, on ne peut pas trouver de bonnes raisons qui peuvent permettre au ministre de se justifier de ne pas inviter le président de SOQUEM à venir ici pour pouvoir informer le ministre, de façon que nous puissions avoir les réponses que nous estimons être d'intérêt public. Il est urgent que nous le sachions, quand on sait si bien, M. le Président, le rôle important qu'on a voulu attribuer, lors de la fondation de cette société, dans le développement de tout le territoire minier.

M. le Président, pour ces raisons, je suggère qu'on ne fasse pas un long débat de procédures, ce matin, là-dessus, qu'on ne revienne pas sur des sujets qui ont déjà été discutés et admis dans d'autres commissions parlementaires et qu'on procède donc de façon logique, de façon efficace, de façon à ne pas perdre notre temps inutilement, considérant que nous sommes quand même limités par le temps.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il faut distinguer deux choses. D'abord les politiques du ministère en corrélation avec SOQUEM et l'administration interne de SOQUEM. SOQUEM étant créée par une loi du Parlement, indépendante du ministère des Richesses naturelles, on ne peut questionner son administration que par convocation de SOQUEM sur une motion de l'Assemblée nationale.

Quant aux questions qui sont en relation avec les politiques du ministère, elles peuvent être posées, c'est normal, mais on mentionnait hier que certaines sociétés, certaines administra-

tions paragouvernementales avaient été convoquées. Je ne vois pas...

M. ROY: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'il y a une chose qui nécessite une mise au point.

M. PERREAULT: Je vous ai laissé parler.

M. ROY: Nous n'avons pas dit qu'elles avaient été convoquées. Nous avons dit que nous avions interrogé le ministre responsable; ce n'est pas la même chose.

M. PERREAULT: M. le député de Beauce-Sud, vous n'étiez pas là hier. Le député de Sauvé était là. Je veux mentionner que SIDBEC, qui est une société comparable à SOQUEM, à SOQUIP et à Hydro-Québec par ses lois organiques n'a pas été convoquée durant l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je pense qu'il n'est pas des attributions de cette commission de convoquer SOQUEM ou Hydro-Québec ou SIDBEC ou n'importe quelle société gouvernementale qui ont des lois organiques semblables.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas dit hier... Nous avons dit hier que si le ministre n'était pas capable...

M. PERREAULT: Une minute!

M. LESSARD: Si le ministre n'avait pas l'information nécessaire, il pouvait prendre avis des questions ou il pourrait convoquer le président de SOQUEM qui pourrait, lui, être ici ce matin, exactement comme d'autres fonctionnaires sont ici ce matin, et renseigner le ministre sur des questions que nous lui posons, parce que la convocation de SOQUEM comme telle ne peut relever que de l'Assemblée nationale en vertu, je pense, de l'article 150 ou aux alentours de 150. Ce que nous disons, par exemple, et ce que le député de Beauce-Sud a dit tout à l'heure, c'est que, en ce qui concerne ces organismes gouvernementaux en particulier, qui relèvent de différents ministères, en particulier la Caisse de dépôt et placement qui relève du ministère des Finances et dont les crédits n'émargent pas au ministère des Finances, il a été possible, comme l'ont fait d'ailleurs, à la fois le chef de l'Opposition et le député de Beauce-Sud, d'interroger le ministre sur les politiques, non pas les politiques internes, M. le Président, mais les politiques générales de cette société. La même chose en ce qui concerne SIDBEC. Si on ne l'a pas fait actuellement, on l'a fait dans le passé. La même chose aussi — et j'ai vérifié, M. le Président, jusqu'à l'an dernier, hier soir — en ce qui concerne Loto-Québec. A ma connaissance — j'ai fait la vérification — la

Société générale de financement... Il n'y a aucun crédit de prévu au ministère de l'Industrie et du Commerce en ce qui concerne la SDI et en ce qui concerne la Société générale de financement. La SDI, oui, mais non la Société générale de financement. Pourtant, M. le Président, le ministre responsable de cette société auprès des parlementaires — c'est cela qui est important — a dû répondre à des questions de l'Opposition, parce qu'il serait trop facile pour un ministre de se cacher derrière ces régies gouvernementales pour refuser de répondre aux questions de l'Opposition.

D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, c'est toujours ce que nous avons fait.

M. MASSE: Cela n'est pas une question de...

M. LESSARD: Si le ministre veut répondre aux affirmations que je fais, il pourra le faire, en vertu de l'article 96 des règlements.

La même chose en ce qui concerne REXFOR. Nous avons discuté de la Société d'exploration forestière lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts et le ministre a accepté de répondre à nos questions. Lorsque ce dernier ne pouvait pas répondre à nos questions, il nous disait qu'il prendrait le renseignement et qu'il répondrait à nos questions.

Et je suis bien d'accord que le ministre ne puisse répondre à toutes mes questions ce matin concernant SOQUEM, mais, par exemple, il est normal, strictement normal, que le ministre s'informe comment va, par exemple, le développement minier du columbium à Saint-Honoré parce que, comme je le soulignais hier, suite à l'augmentation de la production de la compagnie rivale de St. Lawrence Columbium, cela peut coûter cher aux Québécois si cela ne fonctionne pas, si le marché est occupé par la St. Lawrence Columbium alors que, justement, SOQUEM retarde la mise en exploitation de la région de Saint-Honoré.

D'ailleurs, nous constatons que, dans les crédits 1974/75, la Société québécoise d'exploration minière a un montant au budget de $3,400,000.

M. MASSE: Ce sont des crédits qui ont déjà été votés à l'Assemblée nationale, qui sont statutaires d'année en année. M. le Président, est-ce que je peux répondre aux affirmations du député de Saguenay?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE: II n'est pas question de cacher quoi que ce soit devant cette commission parlementaire. Il est question d'efficacité, comme le disait le député de Beauce-Sud. Est-ce que nous avons des règlements ou non?

M. LESSARD: Nous avons des règlements.

M. MASSE: Si on avait, nous, au ministère des Richesses naturelles, dit: On va convoquer Hydro-Québec, on va convoquer SOQUIP, on va convoquer SOQUEM, vous auriez dit: Vous ne voulez pas qu'on discute de vos crédits.

M. MORIN: Non.

M. MASSE: On a convoqué SOQUEM l'année dernière. Pendant trois jours, nous avons parlé avec les représentants de SOQUEM. On sait très bien qu'il y a des délais de 45 jours pour voter les crédits. On sait très bien que le temps de dix heures, normalement, peut s'appliquer, plus ou moins. Je pense que, personnellement — je l'ai dit hier — je n'ai aucune restriction en ce qui concerne une discussion générale, mais je ne veux pas que nous soyons cinq jours ici à discuter le budget de SOQUEM. D'ailleurs, cela n'est pas dans les règlements. On dirait qu'il n'y a pas suffisamment de choses à discuter à l'intérieur de ces crédits!

M. MORIN: Si le ministre veut bien que nous ayons une discussion générale sur les objectifs de SOQUEM, sur ses activités, je pense que nous ne demandons pas plus que cela. Tout cela aura été une tempête dans un verre d'eau.

M. MASSE: Je l'ai mentionné hier, et ce n'était pas cela que vous vouliez. Vous vouliez avoir le président en avant.

M. MALOUIN: C'est cela.

M. LESSARD: M. le Président, c'est suite...

LE PRESIDEnt (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: M. le Président, une minute, j'ai...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Voici, le ministre déclare, ce matin, qu'il est prêt à répondre d'une façon générale aux questions concernant SOQUEM. Je demanderais aux députés de l'Opposition...

M. LESSARD: D'abord, M. le Président, en vertu de l'article 96, lorsque nous avons dit que le ministre pouvait, ce matin, convoquer le président de SOQUEM, ce n'était pas pour faire témoigner le président de SOQUEM, c'était pour permettre au ministre de consulter le président de la Société québécoise d'exploration minière afin de lui permettre de répondre à nos questions. C'est suite, justement, à certaines questions que j'ai posées au ministre et auxquelles le ministre ne pouvait pas me répondre que j'ai fait cette suggestion, à savoir que le ministre convoque ce matin le président, non pas pour le faire témoigner directement, mais pour informer le ministre sur des questions que je lui posais.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, juste pour éclairer la lanterne des députés qui sont ici, je vais relire ici le journal des Débats d'hier, où...

M. LESSARD: Lisez-le complètement, à partir du début de la discussion.

M. PERREAULT: Non.

M. MALOUIN: Vous ne trouvez pas que cela fait assez long ainsi.

M. PERREAULT: Je peux vous lire les 45 minutes, je peux les lire. Juste pour montrer que ce ne sont pas seulement des questions générales que vous voulez savoir, vous vouliez faire comparaître SOQUEM. Le député de Sauvé, M. Morin: "... c'est le seul endroit où nous puissions interroger SOQUEM ou SOQUIP..." Le seul endroit...

M. LESSARD : Le ministre?

M. PERREAULT: Non. M. Morin, à la page R/66-C/RN, 17 h 33.

M. LESSARD: Vous sortez du contexte. Vous lisez à un moment donné l'esprit de la discussion...

M. PERREAULT: Non, mais c'est le seul endroit, vous ne voulez pas interroger le ministre, vous voulez interroger SOQUEM ou SOQUIP.

M. MORIN: M. le Président, on ne va pas recommencer pendant une demi-heure pour savoir ce qu'on a voulu dire hier. Je peux...

M. PERREAULT: C'est enregistré.

M. MORIN: ... rassurer le député; ce que nous avions dans l'esprit, c'était une formule semblable à celle qui a prévalu à l'Industrie et au Commerce. J'en ai parlé, le député s'en souviendra. A côté du ministre se trouvait assis le président directeur général de la SDI qui ne répondait pas directement, mais qui répondait par la bouche du ministre, ou encore les réponses que donnait le PDG de la SDI passait sous le nom du ministre, comme c'est coutumier. Si on voulait nous accorder cela, je pense bien qu'on ne ferait pas une guerre pour faire comparaître devant nous le président de SOQUEM ou de SOQUIP. De toute façon, si le ministre pense qu'il peut répondre aux questions sans l'aide des gens de SOQUEM, cela nous convient tout aussi bien.

M. MALOUIN: II l'a dit hier.

M. MASSE: Comme je vous le disais tout à

l'heure, il est évident que je ne peux pas être au courant de tout ce qui se passe à SOQUEM, je ne peux pas être au courant de tout ce qui se passe à Hydro-Québec.

M. MORIN: C'est pour cela qu'on vous a suggéré de les asseoir à côté de vous, M. le ministre.

M. MASSE: Oui, mais, après cela, vous allez demander le président d'Hydro-Québec.

M. MORIN: Non.

M. MASSE: Vous allez demander le président de SOQUIP.

M. MORIN: Non, ils vont comparaître au mois de juin, dans le cas d'Hydro-Québec.

M. MASSE: C'est cela. Dans le cas de SOQUEM, c'est encore la même possibilité, dans le cas de SOQUIP également.

M. MORIN: Non. C'est une possibilité beaucoup plus précise dans le cas d'Hydro-Québec puisque le premier ministre nous l'a promis en Chambre. Pour SOQUEM, cela va aller aux calendes grecques, comme d'habitude.

M. MASSE: De quelle façon est-ce plus précis?

M. MORIN: En tout cas, M. le ministre, pour gagner du temps...

M. LESSARD: En vertu de la loi.

M. MASSE: Non, monsieur. Montrez-moi l'article de la loi.

M. MORIN: Pour gagner du temps, est-ce qu'on peut procéder?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Procédez. Le ministre répondra d'une façon générale aux questions qui lui seront posées.

M. MORIN: Voilà!

M. LESSARD: M. le Président, je posais hier la question suivante au ministre, concernant le gisement de columbium à Saint-Honoré. J'aimerais savoir, à la suite de la convocation de SOQUEM ici à l'Assemblée nationale il y a plus d'un an, je pense, et suite à l'augmentation considérable de l'exploitation de la compagnie St. Lawrence Columbium dans la région d'Oka, si, actuellement, la Société québécoise d'exploration minière va être capable de passer maintenant à l'exploitation de cette mine. Quand? Et s'il y a eu, de la part de SOQUEM ou de la part du ministère des Richesses naturelles, des recherches concernant la vente de ce produit. On dit même que 95 p.c. de l'exploitation de cette mine pourraient être vendus actuellement que des contrats seraient signés. J'aimerais savoir, M. le Président si c'est vraiment le cas.

M. MASSE: M. le Président, comme je le disais hier, c'est toujours au niveau de l'exploration. Pour le gisement de Saint-Honoré, SOQUEM et son associé ont demandé récemment un bail minier, un permis pour l'exploitation. Selon les prévisions de SOQUEM et de son associé, ils prévoient une entrée en production en 1976.

M. LESSARD: Excusez-moi, en quelle année?

M. MASSE: En 1976. C'est une association à 50-50 avec Copperfields qui a créé une nouvelle compagnie qui s'appelle NIOBEC et, en ce qui concerne les révisions de ces prévisions, je ne sais pas s'il y a des changements survenus dernièrement. En ce qui concerne les contrats de vente, il semblerait que ce soit une entente avec des acheteurs si la compagnie entre en production.

M. LESSARD: En ce qui concerne les contrats de vente, est-ce qu'il est juste de dire que 95 p.c. de la production seraient déjà vendus par contrat? D'après les informations...

M. MASSE: C'est ce que M. Carbonneau nous a dit.

M. LESSARD: Si nous posons cette question, le ministre doit comprendre que le fait que la compagnie St. Lawrence Columbium développe considérablement sa production à Oka lui permet de s'emparer d'une bonne partie du marché. C'est pour ça qu'il importe, puisque c'est justement l'argent des Québécois qui est investi là-dedans, à part de Copperfield ce sont des millions des Québécois qui encourent des risques là-dedans, il importe, dis-je, de savoir que ce n'est pas un "bluff", que le marché existe vraiment et que, lors de la mise en exploitation, les contrats de vente soient signés avec les acheteurs de telle façon que ce marché ne soit pas d'abord occupé par St. Lawrence Columbium.

M. MASSE: II y a une partie de la production, si on entrait en production, qui n'est pas vendue et qui n'entre pas pour l'instant dans les projets de SOQUEM de lier cette partie de minerai pour l'étranger. Je pense qu'il est essentiel que, dans les circonstances, nous puissions, s'il est possible, à partir d'une exploitation à Saint-Honoré, favoriser, si c'est économiquement rentable, une usine de forro-alliage. Il est important aussi qu'une certaine quantité de minerai ne soit pas accaparée dès l'ouverture de la mine.

M. LESSARD: D'après les informations du

ministre, vous pouvez maintenant nous assurer qu'il n'y a pas de problème de marché malgré le fait que St. Lawrence Columbium augmente sa production; SOQUEM, en coopération avec Copperfields, possède actuellement le marché pour vendre son minerai.

M. MASSE: Selon l'information que l'on nous fournit à SOQUEM et au ministère, on tente d'avoir le plus de données possible sur les marchés mondiaux de Columbium.

M. LESSARD: Je soulevais aussi hier — la nuit porte conseil, le ministre nous donne des réponses et il a probablement eu l'occasion, c'est tout à fait normal, de communiquer avec M. Carbonneau — la question du gisement de fer et de titane de la région de Mingan. Je lui demandais s'il y avait eu des études, de la part de SOQUEM ou de la part du ministère des Richesses naturelles afin de développer une technique de séparation du fer et du titane et si ces études se font, par qui elles se font. Est-ce que c'est par SOQUEM, est-ce que c'est par le ministère des Richesses naturelles? Est-ce que ce gisement qui semble très important va être exploité par SOQUEM? Est-ce qu'on peut obtenir des garanties que SOQUEM sera le principal actionnaire de la société d'extraction, si, actuellement, on peut passer à l'exploitation?

M. MASSE: Actuellement, SOQUEM détient 90 p.c. de ce gisement.

Evidemment, on n'est pas rendu à la phase d'extraction du minerai; il y a un certain nombre de problèmes qui se posent. Je dois dire que SOQUEM a été autorisée, en vertu d'un arrête en conseil, à dépenser $785,000 pour des études et des essais afin de choisir le procédé de traitement le plus approprié à ce type de minerai.

J'apprends aussi qu'il y a des études de marché qui sont en cours à SOQUEM et cette recherche pour découvrir le procédé le plus approprié est la première phase de la recherche nécessaire et elle est évaluée à environ $2 millions qui s'échelonneraient sur à peu près trois ans.

M. LESSARD: M. le Président, concernant les gisements du lac Albanel, on a laissé entendre qu'un projet assez important allait se développer dans cette région. On parle même de $700 millions à $800 millions, parfois c'est moindre, c'est $450 millions. Est-ce qu'on pourrait savoir où en est rendu ce projet?

M. MASSE: C'est au niveau des études préliminaires. L'exploration n'est pas terminée, mais à ce jour, il semble qu'on puisse entretenir de grands espoirs dans cette découverte de fer. On a tenté depuis presque un an, de réunir les différents détenteurs des gisements qui sont au nombre de trois, je pense.

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE: II y a Albanel Minerais, Champ-bell Chibougamau, Kakio et Muscocho. Ce sont les noms des compagnies. On a tenté de faire un travail en commun avec elles, le ministère et ces entreprises, et la Société de développement de la baie James a pris une participation de 51 p.c. dans Albanel Minerais.

La solution que nous devrons trouver, c'est de tenter de rentabiliser cette entreprise qui pourrait représenter des investissements de $600 millions à $700 millions, et de savoir si le gouvernement peut participer à l'infrastructure de transport. C'est le stade où nous en sommes actuellement et je pense qu'au cours des prochaines semaines nous serons en mesure de prendre une décision sur cette question.

M. LESSARD: Pour le moment, SOQUEM n'est pas dans le portrait, n'est associée à aucune de ces compagnies-là?

M. MASSE: Non, aucune.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a étudié la possibilité de forcer les compagnies au moins à une tranformation minimale sur place? Est-ce que ce sera encore des boulettes ou...

M. MASSE: C'est-à-dire que...

M. LESSARD: ... si on va avoir une transformation?

M. MASSE: Ce qui est prévu, actuellement, c'est une usine de bouletage qui pourrait être située au Lac-Saint-Jean. C'est l'étape où nous en sommes et je pense que l'autre étape qui nous reste à franchir est d'examiner la rentabilité d'une plus grande transformation sur le territoire du Québec.

M. LESSARD : Pendant un certain temps, on discutait que SIDBEC allait prendre son minerai de fer dans cette région, suite à l'exploration de cette mine. Suite à l'entente entre SIDBEC et Québec Cartier Mining, est-ce que SIDBEC continue d'être dans le portrait?

M. MASSE: A court terme, non; mais c'est un examen que nous ferons avec SIDBEC, où ce gisement pourrait produire à SIDBEC, à partir de 1982, des quantités...

M. LESSARD: Mais, pour le moment, il ne serait pas question d'une aciérie au moins primaire?

M. MASSE: Comme je vous le dis, ce sont des études que nous avons à poursuivre. On voulait savoir en premier s'il y avait une rentabilité dans l'exploitation de la mine. Tout cet aspect a été examiné d'une façon non complète encore, mais bien proche. Etant don-

né qu'on a de bonnes indications qu'il y ait rentabilité, nous poursuivrons l'autre étape par la suite.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des négociations, actuellement, du gouvernement du Québec avec le Canadien National, pour construire le chemin de fer? Il manquerait, je pense, quinze milles de voie ferrée pour faire le lien entre Chibougamau et la région du lac Albanel. Est-ce que le ministre...

M. MASSE: Le problème qui se pose, c'est justement celui-là. Ce qui existe actuellement entre Chibougamau et Port-Alfred, c'est qu'il semblerait que la construction de cette voie ferrée ne soit pas suffisamment forte pour pouvoir accepter ce transport assez intense.

Il semble qu'il faudrait que le nouveau chemin de fer soit construit du lac Albanel à Port-Alfred, qu'il ait une route complètement différente.

M. LESSARD: II semble que l'ancien chemin de fer...

M. MASSE: Ce n'est pas une décision qui est définitive, mais cela pose un problème.

M. LESSARD: II faudrait construire un chemin de fer complètement nouveau...

M. MASSE: Oui.

M. LESSARD: ... semble-t-il?

M. MASSE: II sera évalué à environ $150 millions.

M. LESSARD: Le ministère des Richesses naturelles a fait de la prospection minière dans le comté de Bonaventure, plus précisément dans la municipalité de Saint-Jogues. Est-ce qu'on peut savoir où nous en sommes rendus? Est-ce que les résultats peuvent être probants? Est-ce que vous avez l'intention de continuer ces recherches?

M. MASSE: II se fait de la prospection très sommaire à Saint-Jogues, dans ce canton, c'est de la prospection géochimique qui est une couverture très sommaire et, comme on le fait d'habitude, on rendra la rapport public aussitôt l'exploration terminée. On m'informe que cela pourrait être au cours de l'été. C'est de l'information qu'on met à la disposition de l'industrie.

M. LESSARD: Ces recherches sont faites actuellement par le ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE: Oui.

M. LESSARD: SOQUEM n'est pas associée à cette recherche.

M. MASSE: Non, d'ailleurs, c'est justement la responsabilité du ministère. Cette couverture primaire du sol québécois est faite par le ministère des Richesses naturelles. Peut-être que par la suite SOQUEM, en voyant les résultats de cette exploration, enregistrera des jalonnements. A ce moment-ci, c'est impossible d'y répondre.

M. LESSARD: Une fois que le ministère a fait des recherches primaires, à ce moment-là...

M. MASSE: C'est rendu public.

M. LESSARD: ... c'est rendu public et SOQUEM n'est aucunement avantagée, toute compagnie est sur le même pied. D'abord, l'un des objectifs pour SOQUEM, c'était justement...

M. MASSE: C'est exact.

M. LESSARD: ... de la mettre sur le même pied que toutes les autres compagnies. Donc, toute compagnie a le choix de jalonner ou de ne pas jalonner.

En parlant justement des jalonnements, l'an dernier, vous nous aviez laissé entrevoir la possibilité que pour un certain nombre qui n'avaient pas été exploités depuis un certain temps, vous aviez l'intention de les reprendre. Est-ce que vous avez appliqué cette politique? Sinon avez-vous l'intention de le faire?

M. MASSE: M. le Président, je voudrais bien revoir le journal des Débats. Je ne me souviens pas d'avoir déclaré des choses semblables. Si c'est terminé, si le jalonnement n'est pas renouvelé, cela tombe automatiquement, ou si les travaux statutaires ne sont pas effectués, nous retirons le permis.

M. LESSARD: M. le Président, je cite les paroles du ministre, B-2298 du journal des Débats de la commission permanente des richesses naturelles, des terres et forêts, étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, le 25 mai 1973, no 64, où le ministre dit: "Cette année, en plus des budgets réguliers, nous tenterons, par une législation touchant la révocation de certains droits miniers, d'assurer la venue de capitaux dans ces territoires où des problèmes de droits miniers empêchent, retardent et nuisent à l'exploration".

M. MASSE: C'est un autre problème. Cela est une situation qui existe dans les Cantons de l'Est surtout, où les terres concédées avant 1880... La propriété de la surface donnait droit au sous-sol.

M. LESSARD: C'est vieux cette loi d'amendement qu'on a faite en 1971. M. Bertrand était même, à ce moment, premier ministre.

M. MASSE: Non!

M. LESSARD: Pas premier ministre, mais chef de l'Opposition...

M. MASSE: Non!

M. LESSARD: ... officielle. C'est en 1971 que nous avons modifié la loi.

M. MASSE: II n'y a pas eu d'amendement à la loi concernant cette question. Je pense qu'il y a eu une tentative, vers les années cinquante, d'amender cette loi qui avait été retirée. Mais nous avons tenté de trouver un nouveau mécanisme qui assure que les droits acquis puissent être respectés ou qu'il y ait une compensation. C'est le gros problème, la révocation des droits de mines, pour faciliter la procédure. Je dois dire que nous avons un texte de loi, maintenant, qui doit être envoyé au comité de législation et cela devrait être présenté au cours de l'année, du moins, je l'espère.

M. LESSARD: Cette loi que vous annonciez l'an passé, vous allez la présenter au cours de cette année?

M. MASSE: Elle est prête.

M. LESSARD: La loi est prête.

M. MASSE: Je pense que ce retard est dû au programme législatif du gouvernement. Je veux dire que ce n'est pas une situation qu'on veut changer. Ce n'est pas urgent. Mais le but principal de cette opération est de favoriser davantage la recherche minière dans ces secteurs.

M. LESSARD: M. le Président, l'an dernier, nous avions discuté d'une politique minière — on en a discuté un peu encore cette année — mais nous avions particulièrement discuté l'an passé de documents du gouvernement fédéral concernant les objectifs d'une politique minérale canadienne. Suite à certaines questions que j'avais posées au ministre, le ministre nous disait que, sur les objectifs généraux, tout le monde s'entendait. Il n'y avait pas de problèmes, mais sur les moyens à mettre en place pour atteindre ces objectifs, c'était plus difficile. Je cite ici exactement le ministre qui disait ceci: "C'est là que vont survenir les difficultés. J'ai même, à ce moment, fait une déclaration à Ottawa, disant que, si on ne s'entendait pas sur un mécanisme de consultation, ces objectifs pourraient rester lettre morte. Or, je pense que ce sont les négociations à venir qui sont les plus importantes".

J'aimerais savoir de la part du ministre, s'il y a eu négociations, s'il y a eu consultations, et où nous en sommes rendus concernant non pas la détermination des objectifs généraux parce que, sur cela, je pense que tout le monde s'entendait, mais sur les moyens de concrétiser ces objectifs généraux, en particulier dans ce document, comme on en a parlé brièvement l'autre jour. On parlait de la nécessité d'une transformation plus intense des ressources naturelles chez nous, et surtout des moyens qu'il s'agissait de trouver. Alors, est-ce que les négociations ont donné des résultats positifs?

M. MASSE: Je pense qu'on a trouvé une formule qui peut être acceptable. Les fonctionnaires des différentes provinces, avec ceux du gouvernement fédéral, ont préparé les moyens pour atteindre des objectifs par ce mécanisme de consultation, soit la rédaction des différents moyens d'atteindre ces objectifs. Il y a déjà eu un grand nombre de réunions au niveau des fonctionnaires. Tout ce travail devait être présenté aux ministres provinciaux et fédéral des mines au cours d'une réunion qui devait être tenue le 7 juin. Mais à cause des élections fédérales, cette réunion a été reportée à plus tard. Le travail qui se fait depuis l'an dernier se situe donc au niveau des fonctionnaires.

Alors, on doit nous présenter un document dans lequel on définit différents choix de priorités, des moyens d'action pour atteindre ces objectifs.

M. LESSARD: Vous nous avez parlé des priorités. Vous avez établi...

M. MASSE: Le choix de priorités...

M. LESSARD: ... des priorités dans des secteurs miniers spécifiques.

M. MASSE: En termes de priorités, on a tenté, au niveau des fonctionnaires, d'abord de s'attarder à la valeur ajoutée de l'exploitation minière au Canada. C'est la priorité qu'on s'est donnée.

M. LESSARD: Au cours de ces négociations, on a certainement discuté, encore une fois, des droits du domaine minier sous-marin. Le fédéral...

UNE VOIX: Ce n'est pas là-dedans.

M. LESSARD: Ce n'est pas là-dedans. Le fédéral a proposé une solution de répartition de 50-50. Les gouvernements provinciaux ont plus ou moins accepté cette répartition. Le ministre nous disait l'an dernier que les négociations se continuaient dans ce secteur. Je pourrais citer le ministre. Est-ce que je pourrais savoir où en sont rendues ces négociations? Surtout, je voudrais savoir si le ministère des Richesses naturelles du Québec a des propositions précises à faire au gouvernement fédéral. Quelles sont les demandes du gouvernement du Québec en ce qui concerne les droits miniers sous-marins?

M. MASSE: Je dois d'abord dire que c'est le

ministre des Affaires intergouvernementales qui pilote le dossier, depuis un an ou un an et demi. Il y a eu de la part des provinces intéressées, c'est-à-dire les cinq provinces de l'Est, des propositions communes, d'abord, touchant uniquement l'aspect administratif de cette question. Des propositions du gouvernement fédéral n'ont pas été acceptées, comme vous l'avez mentionné, voulant notamment que le gouvernement fédéral prenne 50 p.c. des droits et les provinces prennent les autres 50 p.c. Cela a été refusé. Est-ce que depuis ce temps il y a eu une entente?

Oui. Alors, les partages de revenus dont je vous parlais, cela n'a pas été réglé, c'est encore ouvert. Là où il semble que les provinces et le fédéral s'attardent, c'est sur la façon de gérer les revenus qui pourraient découler de découvertes de pétrole ou de gaz ou de tout autre minerai ou énergie.

M. LESSARD: Maintenant, malgré le fait que les négociations se font par l'entremise du ministre des Affaires intergouvernementales, je présume que le ministre des Richesses naturelles a dû faire des recommandations assez précises.

M. MASSE: Oui. Disons que le ministère a toujours été dans la même position, à la suite des propositions du gouvernement fédéral, mais il y a eu des discussions par la suite.

M. LESSARD: Est-ce que votre position est de dire non ou est-ce que vous avez une position...

M. MASSE: Cela a été de dire non aux 50-50.

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE: Deuxièmement, de tenter de trouver, avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, le mécanisme de gestion de ces droits, sans avoir réglé encore la question du partage des revenus.

M, LESSARD: Le ministre nous disait l'an dernier que c'était un dossier qui avait passablement évolué. Cela fait un an. Alors, il semble que l'évolution est assez lente.

M. MASSE: Je pense que je vais prendre l'expression de mon sous-ministre: "II avance et il recule".

M. LESSARD: Un pas en avant, deux pas en arrière. Concernant, justement, Inventaires, j'aimerais savoir, étant donné que, lorsque nous avons lancé le "projet du siècle", on a parlé considérablement des ressources minérales immenses dans la région de la baie James, si le ministère des Richesses naturelles a fait des inventaires miniers dans cette région, a continué ces inventaires miniers, parce que je pense que, l'an dernier, le ministre nous parlait d'un certain nombre de mines qui étaient possiblement exploitables et si, justement, il y a eu suite à cet inventaire, s'il y a eu des associations de la Société de développement de la baie James avec des compagnies privées pour l'exploitation de ces gisements.

M. MASSE: M. le Président, d'abord, pour votre première question, nous avons poursuivi un programme assez intensif d'inventaire à la baie James. Je pense qu'on les retrouvera tout à l'heure dans l'élément...

M. LESSARD: Elément 2?

M. MASSE: ... 1 du programme 1.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE: On pourra les revoir tout à l'heure. En ce qui concerne les associations avec des compagnies d'industries privées, la société a fait des associations, mais au niveau de l'exploration et non au niveau de l'exploitation. Il y a des territoires qui semblent intéressants en termes d'uranium. Il y a aussi des possibilités de cuivre, de nickel et également de fer.

M. LESSARD: Donc, actuellement, il n'y a pas eu, de la part de la Société de la baie James, d'associations comme telles avec...

M. MASSE: Oui, il y en a eu au niveau de l'exploration.

M. LESSARD: Ah! au niveau de l'exploration.

M. MASSE: Oui, je ne pourrais pas dire le nombre exact.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a plusieurs cas?

M. MASSE: Oui, il y a plusieurs cas. C'est assez difficile. Ils ne sont pas obligés, évidemment, de nous dévoiler le nom, mais, à notre connaissance, il y en a au moins cinq ou six. Par contre, j'apprends qu'il y en aurait une vingtaine.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui concerne les questions générales, j'ai terminé. Cependant, tout à l'heure, j'ai demandé au ministre à quel programme je devais parler de la politique énergétique. Je pense que, comme l'indiquait le ministre, c'est plutôt au programme concernant les hydrocarbures. Comme le chef parlementaire de l'Opposition est aussi très intéressé dans ce domaine, je me demande s'il ne serait pas possible — on en a discuté d'ailleurs hier, passablement, suite, en particulier, à des questions venant du député de Laviolette, je pense — de régler ce problème immédiatement, quitte, lorsque nous arriverons au programme 6,

à accepter de ne pas revenir sur ce sujet. Aucun problème?

M. MASSE: Je n'ai aucune objection.

M. LESSARD: A moins que le député ait d'autres questions sur...

M. ROY: J'aurais une autre question. On a parlé d'Ottawa tout à l'heure, concernant les droits miniers sous-marins. J'aimerais savoir où en sont rendues les négociations ou les démarches, étant donné que le gouvernement fédéral avait annoncé, l'an dernier, qu'il voulait orienter la refonte de la Loi des mines dans toutes les provinces et qu'à la suite de cela, il avait reçu l'unanimité; les termes ont été adoptés.

Je m'excuse, M. le Président. Le ministre fédéral des Mines, M. Macdonald a dévoilé les objectifs d'une politique minière canadienne dont les termes ont été adoptés à l'unanimité par les dix ministres provinciaux des mines, le 13 avril 1973, à Ottawa. J'aimerais savoir où en sont rendues ces négociations puisque nous n'avons pas eu l'occasion d'en reparler beaucoup depuis cette date.

M. MASSE: M. le Président, je viens juste de répondre à la question, au député de Saguenay. D'abord, je dois faire une rectification, ce n'est pas la refonte des lois dans le secteur minier, mais les définitions d'une nouvelle politique minière. Comme vous dites, il y a eu un certain nombre d'objectifs définis au cours d'une réunion, après consultation, l'année passée et, actuellement, au niveau des fonctionnaires il y a des réunions régulières pour déterminer les moyens d'atteindre ces objectifs. On devait avoir une réunion des ministres au cours du mois de juin pour examiner ce travail. Cela a été reporté à plus tard à cause des élections fédérales.

M. ROY: Je crois que le ministre a répondu au député de Saguenay, tout à l'heure, mais sa réponse était surtout centrée autour des droits miniers sous-marins qui constituent un problème différent.

M. MASSE: Non. C'est exactement la question qu'il avait posée.

M. ROY: Je m'en excuse. Je ne veux pas vous faire répéter.

M. MASSE: Vous étiez absorbé dans vos coupures de presse..

M. ROY: Non. Je n'étais pas absorbé dans mes coupures de presse, M. le Président. Je tiendrais à dire au ministre que je commence à avoir hâte que le gouvernement se réveille et nous accorde notre budget de recherche.

M. MASSE: Ne vous choquez pas!

M. ROY: Si on veut toucher ce point ce matin, on va toucher la corde sensible.

M. MASSE: Ne vous choquez pas, ce n'est pas ma faute si vous n'avez pas suivi le débat.

M. ROY: Non, je n'ai pas suivi le débat. On ne peut pas les suivre tous et il y a d'autres commissions parlementaires dont j'ai fait partie. On n'a pas chialé parce que vous avez siégé à trois endroits en même temps. Qu'on ne vienne pas m'accuser et me tenir responsable. Parce que notre question de budget de recherche n'est pas encore réglée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. MALOUIN: Cela ne fait pas partie du budget des Richesses naturelles.

M. MASSE: La tension intellectuelle!

M. ROY: Cela ne fait pas partie du budget, mais que le ministre ne commence pas par essayer de vouloir envenimer le débat en discutant de cette question. Nous avons des problèmes avec vous autres du gouvernement parce que nous savons que vous prenez tout le temps possible parce que cela fait votre affaire. Si on veut toucher ce point, M. le Président, ce matin, le ministre a raison de dire que c'est la corde sensible.

M. PERREAULT: II est dans les rideaux.

M. MASSE: Je ne voudrais pas choquer votre susceptibilité.

M. ROY: Ce n'est pas une question de susceptibilité, c'est une question d'honnêteté et une question de justice de la part du gouvernement. Cela fait six mois que nous travaillons et que nous essayons de négocier un budget de recherche. Il faut être en mesure, être capable de...

M. CARPENTIER: M. le Président, ce n'est pas le temps de faire de la requête électorale, ce matin ici. Il n'y a rien d'inscrit au budget des Richesses naturelles pour un programme de recherche.

M. ROY: Je ne parle pas de requête électorale ce matin. Vous êtes déjà rendu dans les élections.

M. CARPENTIER: C'est vous qui y êtes. Vous commencez déjà à faire de la propagande.

M. ROY: Je n'ai pas parlé des élections. J'ai parlé du budget de recherche que nous n'avons pas.

M. CARPENTIER: II n'y a rien d'inscrit aux Richesses naturelles pour cela.

M. MALOUIN: A quel programme est-ce, cela?

M. CARPENTIER: A l'ordre, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: Je crois que le ministre est mal venu de faire des observations au député de Beauce-Sud, étant donné les circonstances dans lesquelles il se trouve. Il a beaucoup de difficultés à faire faire les recherches essentielles au bon fonctionnement d'une opposition. Mais cela étant dit, je veux maintenant poser une question au ministre, revenir peut-être sur un point qui a été effleuré par mon collègue de Saguenay tout à l'heure.

Le ministre se souviendra qu'il y a quelques années, les provinces de l'Atlantique se sont mises d'accord sur un partage des droits miniers sous-marins et ce partage avait pris la forme d'une carte qui, tout en étant officieuse, a passablement circulé, à ce point que je m'en suis servi pour faire travailler mes étudiants comme si cela eut été un document officiel. Effectivement, les cartes imprimées portaient la signature de l'Editeur officiel du Québec et on mentionnait son ministère également là-dessus, en sorte que c'est une carte qui est quasiment publique aujourd'hui. Est-ce que cette carte représente toujours l'attitude du gouvernement québécois en ce qui concerne le partage des droits miniers sous-marins dans le golfe, le partage, autrement dit, du plateau continental? Ou, est-ce que la position québécoise, je ne parle pas de celle des autres provinces, a évolué sur ce plan?

M. MASSE: Non, c'est exactement la position du Québec et l'entente qui était intervenue entre les cinq provinces de l'Est pour partager ce territoire.

M. MORIN: Donc, cette carte est toujours valable, on peut la considérer...

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Est-ce que les autres provinces la considèrent toujours comme formant la base de leurs revendications dans le golfe?

M. MASSE: Oui, M. le Président. Ce partage a été fait entre les cinq provinces de l'Est et a été accepté par chacune d'elles.

M. MORIN: Je pense que mon collègue de Saguenay a également effleuré la question de l'intervention fédérale dans le débat, est-ce que je peux demander au ministre une précision? Est-ce que les jalonnements accordés par le pouvoir fédéral autour du banc Bradelle et du banc de l'Orphelin sont demeurés limités dans leur étendue ou s'ils ont connu une certaine croissance depuis deux ans? Je parle surtout des jalonnements pétroliers, des permis de recherche.

M. MASSE: Dans ce territoire, le Québec émet un permis de recherche et, entre autres, s'occupe des permis d'exploration dans ce territoire du golfe Saint-Laurent.

M. MORIN: Et il a également obtenu ces permis du pouvoir fédéral?

M. MASSE: SOQUIP est associée, surtout dans ce territoire, avec SHELL et Amoco, qui détiennent des permis fédéraux.

M. MORIN: Le ministre pourrait-il me rafraîchir la mémoire? Comment s'est établi le partage des compétences territoriales sur la carte entre la région à l'intérieur de laquelle le pouvoir fédéral accorde des permis et la région à l'intérieur de laquelle le Québec prétend être le seul à pouvoir accorder des permis?

M. MASSE: II n'y a pas eu de partage et d'entente entre les provinces de l'Est, les provinces de l'Atlantique, et le gouvernement fédéral. C'est pourquoi les compagnies, pour éviter toute difficulté, demandent des permis au gouvernement fédéral et certaines autres au gouvernement provincial. SOQUIP a toujours demandé des permis uniquement au Québec, à ma connaissance.

M. MORIN: Est-ce que le gouvernement fédéral respecte cette zone, que ce soit tacitement ou expressément, où le Québec prétend être le seul à pouvoir accorder des permis? Je me réfère, en particulier, à ce qu'on appelle le bassin d'Anticosti au nord de l'île d'Anticosti, et au sud de ce qu'on appelle communément la Côte-Nord, dans le détroit qui sépare l'île de la terre ferme?

M. MASSE: Je demanderais au sous-ministre de répondre de façon technique à cette question.

A ma meilleure souvenance, parce que ce n'est pas moi qui ai été immédiatement impliqué dans le dossier, dans les discussions avec le gouvernement fédéral qui durent depuis déjà un certain temps, celui-ci a indiqué ce qu'il considérait comme étant le territoire des provinces, ce qu'il appelle la zone administrative. Il se trouve à y avoir, le long des côtes, une ligne à l'intérieur de laquelle le gouvernement fédéral reconnaît la propriété des provinces.

M. MORIN: C'est une zone de trois milles?

M. MASSE: Je ne me souviens pas exactement de l'étendue de la zone et, en deçà de cette zone administrative, le gouvernement fédéral, dans un premier temps, revendique la

totalité de la propriété des droits miniers et les provinces revendiquent également la totalité de ces droits miniers.

M. MORIN: Vous voulez dire au-delà?

M. MASSE: Cela dépend d'où on se place. Si on se place au milieu du golfe...

M. MORIN: Oui, d'accord!

M. MASSE: Et ce sont justement ces territoires qui sont contestés et qui sont en négociation. Il faudrait peut-être à ce moment-ci, pour clarifier la chose, avoir des cartes assez précises de la proposition fédérale et des positions des provinces là-dessus.

M. MORIN: Mais, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement les revendications respectives. Ce qui m'intéresse, c'est quel est le compromis qu'on a réalisé sur le terrain, dans la pratique?

M. MASSE: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de compromis. Ce sont les entreprises de recherche pétrolière qui, elles, pour éviter des difficultés, s'il y a découverte, font leur enregistrement, soit au provincial, soit au gouvernement fédéral. Elles font des associations par la suite. C'est le double permis.

M. MORIN: Est-ce que les compagnies vont chercher ce double permis pour toute la surface du golfe ou seulement au centre? D'après les cartes, si je peux me référer aux cartes qui ont été publiées notamment dans le rapport annuel 1972/73 de SOQUIP, il y a des indications qui nous montrent que dans une certaine partie du golfe, SOQUIP a des permis à 100 p.c. C'est-à-dire que SOQUIP occupe toute la surface avec ses permis. Est-ce que SOQUIP a été demander un permis fédéral pour cette partie-là aussi?

M. MASSE: Non. M.MORIN: Bon.

M. MASSE : C'est ce que je vous disais tout à l'heure, SOQUIP a toujours demandé des permis québécois et comme je vois que le chef de l'Opposition a la carte de SOQUIP à l'intérieur du rapport annuel de SOQUIP, c'est à peu près la ligne que le Québec revendique comme territoire; alors, SOQUIP détient, comme on le voit entre la partie foncée, la totalité de ce territoire et plus au sud, c'est en association.

M. MORIN: D'accord! Je pense que la carte, sur ce point, est suffisamment claire. Mais je vais demander au ministre maintenant si, dans la partie qui est occupée à 100 p.c. par SOQUIP, le pouvoir fédéral prétend avoir compétence.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: II prétend qu'il est compétent? M. MASSE: Oui.

M. MORIN: En sorte que SOQUIP, en ne prenant le permis fédéral, défie, en quelque sorte, le pouvoir fédéral?

M. MASSE: S'il y avait découverte, cela pourrait causer des problèmes.

M. MORIN: Oui. C'est vers ce point que je venais. Est-ce que le ministre pourrait nous décrire le genre de problème que cela pourrait créer s'il y avait découverte?

M. MASSE: C'est en termes de droits, de redevances.

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: Evidemment, s'il y avait découverte, le Québec, si cette question n'était pas réglée entre les différentes provinces et le gouvernement fédéral, revendiquerait les droits et le gouvernement fédéral en revendiquerait 50 p.c. C'est le problème que cela poserait.

M.MORIN: SOQUIP pourrait donc éventuellement être appelée à payer des redevances au pouvoir fédéral...

M. MASSE: Je ne peux dire...

M. MORIN: ... même si aujourd'hui SOQUIP ne prend pas le permis de recherche fédéral?

M. MASSE: Je ne sais pas si c'est une carte récente, mais il faudrait voir si SOQUIP n'a pas fait des associations sur le territoire foncé, avec des entreprises qui détiennent des permis fédéraux.

M. MORIN: Ah bon! Parce qu'il peut également se produire que depuis que cette carte a été publiée, la zone hachurée aurait pu s'étendre. Autrement dit, il se peut...

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: ... qu'à l'intérieur de cette zone où la couleur est pleine, des sociétés étrangères, par exemple, auraient pu obtenir des permis du pouvoir fédéral pour s'y installer?

M. MASSE: Non. C'est-à-dire...

M. MORIN: Je pense qu'on s'approche du problème.

M. MASSE: C'est une carte du rapport de SOQUIP 1972/73. Il est assez difficile de répondre à votre question. Il faudrait voir avec SOQUIP quelles ont été les nouvelles ententes, s'il y en a eu.

M. MORIN: Vous voyez, M. le ministre, que ce serait utile d'avoir le président de SOQUIP à côté de vous pour répondre à la question, aujourd'hui; mais je ne reviens pas sur une discussion qui nous a déjà fait perdre suffisamment de temps.

Est-ce que le ministre pourrait tenter de se procurer une carte un peu plus à jour que celle-là?

M. MASSE: Oui, on peut entrer en communication avec SOQUIP pour voir s'il y a eu des modifications?

M. MORIN: En vous fondant sur la réponse que vous obtiendrez de SOQUIP, est-ce qu'on pourrait également savoir ce qui se passe quand une société étrangère va chercher un permis à Ottawa pour s'installer dans la partie du golfe où SOQUIP, jusqu'ici, régnait en maître? Est-ce qu'automatiquement SOQUIP fait une association avec la compagnie étrangère? Est-ce qu'il y a des cas où il n'y a pas pu y avoir une association? Est-ce qu'il y a chevauchement de permis?

M. MASSE: II faudrait une carte pour voir quels sont les permis fédéraux et quels sont les permis provinciaux pour déterminer s'il y a chevauchement.

On me dit qu'en général l'entreprise privée ne fait pas de dépense d'exploration sans avoir les deux permis, le fédéral et le provincial.

M. ROY: Mais vous dites en général, cela veut dire que ce n'est pas dans tous les cas.

M. MASSE: Je pense que, quand vous investissez, dans le forage d'un puits, $4 millions, par exemple, évidemment, vous ne voulez pas avoir trop de problèmes. Je pense qu'on peut dire en général, autrement, il faudrait vérifier si c'est la totalité.

M. ROY: Qu'est-ce qui se produit si deux permis sont donnés, l'un fédéral et l'autre provincial, dans le cas des redevances?

M. MASSE: II ne se pose aucun problème... M. ROY: Dans le cas des redevances?

M. MASSE: ... aussi longtemps qu'il n'y a pas découverte.

M. ROY: Mais à partir du moment où il y a découverte?

M. MASSE: Comme je le disais tout à l'heure, c'est toujours en négociation. Faisons le scénario. S'il y avait découverte à la suite d'un permis québécois, le Québec revendiquerait 100 p.c. des redevances; mais il est fort possible, s'il n'y a pas entente avec les provinces, que le fédéral tienne sa position et revendique 50 p.c. de ces 100 p.c. de redevances.

M. ROY: Si tout le monde exige 100 p.c. des redevances, il va y avoir des problèmes tout à l'heure.

M. MORIN: J'ai l'impression, M. le ministre, que si quelqu'un découvre du pétrole dans le golfe, cela va être un jaillissement de plusieurs façons.

M. MASSE: En pratique, c'est évident que cela va poser des problèmes sérieux.

M. MORIN: Est-ce que...

M. MASSE: Mais je pense que cela vaudrait la peine de découvrir du pétrole pour voir ce que cela ferait.

M.MORIN: Juste pour voir le beau fouillis que cela donnerait. En tout cas, cela ferait certainement travailler les avocats.

M. le ministre, si j'ai bien compris la position québécoise, à l'intérieur des frontières dessinées avec l'accord des autres provinces, dans le golfe Saint-Laurent, le Québec prétend que le sous-sol relève exclusivement et entièrement de sa compétence.

M. MASSE: C'est exact.

M. MORIN: Dans vos rapports avec le pouvoir fédéral, sur cette question, est-ce qu'on a évoqué la possibilité de faire trancher la question par la cour Suprême du Canada?

M. MASSE: Oui, d'ailleurs, cela a été même une discussion à laquelle j'ai participé il y a deux ans, je pense, avec les provinces de l'Atlantique. A la suite d'un télégramme de M. Greene, qui était alors ministre des Mines à Ottawa, il nous avait informé, lors de cette réunion des ministres, que la position fédérale n'avait pas changée. Cette possibilité avait été discutée entre les provinces de l'Atlantique, mais on avait, par la suite, voulu poursuivre les discussions et tenter d'en arriver à une entente plutôt que de recourir aux tribunaux.

Il faut dire, comme je le disais tantôt au député de Saguenay, qu'il y a peut-être eu une évolution dernièrement, mais pas à ce que je sache.

M. MORIN: Peu perceptible. Est-ce que le ministre peut nous dire si l'attitude fédérale est toujours la même qu'il y a trois ou quatre ans? A ce moment-là, le pouvoir fédéral, de son côté, revendiquait la compétence entière et exclusive, au-delà de certaines limites à partir des côtes.

M. MASSE: Oui, mais il y a eu, de la part de M. Trudeau par la suite, une offre de 50-50, c'est-à-dire...

M. MORIN: Est-ce que cela s'appliquait au golfe? N'était-ce pas plutôt sur le plateau

continental, au large de la Nouvelle-Ecosse, et jusqu'à l'île au Sable?

M. MASSE: Non. C'était à l'ensemble du golfe.

M. MORIN: C'était applicable également au golfe.

M. MASSE: Oui. C'est ce que nous avions alors contesté.

M. MORIN: Maintenant, est-ce que je pourrais demander au ministre si, éventuellement, le pouvoir fédéral posait une question à la cour Suprême du Canada... Le ministre sait que le pouvoir fédéral est autorisé, par la loi, à demander ce qu'on appelle des avis consultatifs à la cour. En fait, l'un des plus importants avis consultatifs qui aient été demandés à la cour depuis quelques années portait sur les droits miniers sous-marins. C'est la décision, si je ne m'abuse, de 1967 en ce qui concerne le plateau continental de la Colombie-Britannique, au large de l'île de Vancouver, dans l'Inside Passage et dans les fjords du bassin de la reine Charlotte, ou plutôt du bassin Reine-Charlotte, parce que le bassin de la reine Charlotte, cela fait vraiment un petit peu trop poétique.

Le ministre pourrait-il nous dire, pour le cas où le pouvoir fédéral demanderait unilatéralement un avis consultatif, si son gouvernement, son ministère consentirait à aller devant la cour Suprême du Canada pour plaider sur ce point? La dernière fois qu'on a entendu, de la part du gouvernement québécois, une prise de position sur cette question, c'était, je crois, à l'époque du gouvernement Bertrand. Le premier ministre avait déclaré que le Québec ne reconnaissait pas la juridiction de la cour Suprême du Canada pour ces fins. Est-ce que l'attitude de votre gouvernement est toujours la même?

M. MASSE: Je pense que c'est la position du Québec encore maintenant. Je pense que le gouvernement fédéral, du moins durant le temps que j'ai eu le dossier, n'avait pas l'intention ou cela ne semblait pas être son intention de demander un tel avis, voulant, lui aussi, avec les provinces de l'Atlantique, en arriver à une entente hors cour.

M. MORIN: Oui. Je soulignerai, tout de même, au ministre que cela peut être une tentation du pouvoir fédéral si jamais, en particulier, il y a une découverte dans le golfe, de faire arbitrer l'affaire par la cour Suprême du Canada.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Est-ce que le ministre est conscient des dangers que cela pourrait présenter? Premièrement, à cause du précédent de 1967 dans le cas de la Colombie-Britannique, et, deuxièmement, du fait que la cour Suprême est nommée et payée par le pouvoir fédéral?

M. MASSE: Je suis parfaitement conscient! Je dois répondre à l'Opposition que nous aurons une carte à jour cet après-midi, peut-être pourrons-nous vous en parler d'une façon plus pratique.

M. MORIN: Aviez-vous terminé, M. le ministre...

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: ... ou voulez-vous ajouter quelque chose?

M. MASSE: Non, M. le Président.

M. MORIN: Si je comprends bien la position toute nette, c'est qu'advenant un avis consultatif le Québec ne se présenterait pas devant la cour Suprême, contesterait sa juridiction?

M. MASSE: C'est la position du Québec jusqu'à maintenant.

M. MORIN: Cela l'est encore. M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Bon! Sur le plan des négociations de nature plus politique que vous avez pu avoir avec le gouvernement fédéral, et auxquelles vous avez déjà fait allusion, est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis sur l'état du dossier?

Qu'est-ce que vous propose exactement le pouvoir fédéral à l'heure actuelle?

M. MASSE: Je disais au député de Saguenay tout à l'heure que le dossier a été reporté...

M. ROY: Justement sur ce point...

M. MASSE: ... au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. A ma connaissance, dernièrement, il n'y a pas eu de changement dans les discussions, les relations des provinces de l'Atlantique avec le gouvernement fédéral, comme il n'y a pas eu de la part du gouvernement fédéral d'autres propositions aux demandes des provinces.

M.MORIN: Est-ce que l'offre 50-50 faite par M. Trudeau vous a été faite sous forme écrite ou est-ce un simple discours qu'il a fait comme cela?

M. MASSE: II faudrait vérifier s'il y a eu une lettre mais cela avait été fait publiquement.

M. MORIN: Est-ce que le ministre accepterait, pour le cas où l'entente aurait fait l'objet

d'une communication écrite, de nous en faire prendre connaissance?

M. MASSE: Je n'ai aucune objection.

M. MORIN: Bien. Alors, on pourra peut-être revenir là-dessus cet après-midi. Je voudrais entrer un petit peu plus dans le dossier de tout à l'heure parce que les détails sont importants. Depuis l'offre 50-50, qu'elle ait été publique ou qu'elle ait été confirmée par écrit, est-ce qu'il y a eu d'autres offres du pouvoir fédéral? Est-ce qu'il y a eu des contre-offres de votre part ou êtes-vous resté essentiellement sur vos positions et le pouvoir fédéral sur les siennes, c'est-à-dire le partage 50-50?

M. MASSE: Je ne voudrais pas dire de faussetés. Je peux vérifier auprès de mon collègue à midi, et poursuivre la discussion après le dîner.

M. MORIN : Je ne veux pas bousculer le ministre. Je suis d'accord avec lui que c'est trop important pour qu'on réponde à la légère et je lui suis reconnaissant d'aller aux nouvelles et de prendre tout son temps, si on en traite demain ou même après-demain, peu importe. Je n'ai pas l'intention de bousculer le ministre. Tout ce que je.voudrais, c'est connaître l'état exact du dossier aujourd'hui et si le ministre a des choses à ajouter, qu'il ne se gêne pas. S'il veut nous donner un tableau d'ensemble de la question, je serais très heureux de l'entendre.

M. ROY: J'espère que le ministre tiendra compte également de ce que le gouvernement et le budget de recherche lui permettent de répondre aux questions que le chef de l'Opposition vient de lui poser et aux questions que je lui avais posées en guise de préambule tout à l'heure. Vous avez le budget de recherche nécessaire.

M. MASSE: Nous avons des gens pour faire des recherches.

M. MORIN: Laissons temporairement cette question sur la glace et jetons un coup d'oeil maintenant du côté de SOQUIP et du secteur témoin, pour employer la langue pudique du livre blanc sur l'énergie. Je ne sais pas quel fonctionnaire a inventé cette merveilleuse expression.

M. MASSE: Est-ce que je peux faire une remarque à ce moment-ci?

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: Le député de Saguenay a employé cette expression pudique de secteur témoin dans le cas de l'amiante.

M. MORIN: C'est sans doute parce que...

M. LESSARD: ... que cela devienne véritablement un secteur témoin qui soit réalisé tandis que là, c'est un secteur témoin...

M. MORIN: Dans le domaine de l'énergie, le ministre ne me contredira pas, mais quand il parle de secteur témoin, il parle bien d'un secteur public. Autrement dit, le livre blanc, tout en parlant d'un secteur public, évitait d'utiliser des termes qui auraient pu froisser certaines susceptibilités, je ne sais pas lesquelles d'ailleurs, et je n'ai pas l'intention de demander au ministre lesquelles. Revenons donc au secteur témoin.

M. PERREAULT: Cela peut être aussi bien une société mixte et non pas seulement publique.

M. MORIN: Elle pourrait être aussi para-publique, mixte, effectivement. Ce secteur témoin serait évidemment un instrument de concurrence, de surveillance des prix, de surveillance de l'ensemble de ce secteur de l'économie qui serait du plus haut intérêt pour le Québec.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression — le ministre pourra me contredire s'il le veut — qu'avec les derniers développements, les tâches et davantage le budget qu'on a accordés à SOQUIP au cours de l'année écoulée et pour l'année qui vient, cela indique que SOQUIP est en train de devenir ce secteur témoin que le ministre ambitionnerait de créer dans le rapport de 1972. Avec $7.5 millions par an qui sont versés à SOQUIP, strictement pour l'exploration, on ne peut pas s'attendre que SOQUIP devienne autre chose qu'une sorte d'organisme de subventions aux recherches pétrolières, presque un organisme de subventions aux sociétés étrangères qui font également de la recherche. Je dis presque, parce qu'il est évident que, si SOQUIP faisait des découvertes, SOQUIP peut-être en retirerait des bénéfices, bien sûr.

M. MASSE: C'est important.

M. MORIN: C'est assez frappant de regarder les cartes et de voir que SOQUIP est installée, en fait, là où il y a moins de chance, d'après ce qu'on peut connaître de la géologie, de découvrir du pétrole, tandis qu'on voit les sociétés étrangères s'agglomérer comme des mouches là où il y aurait peut-être des dômes de sel, des bassins sédimentaires à l'intérieur desquels il y aurait peut-être du pétrole. Ma première question est donc la suivante — le ministre pourra réagir à tout ce que j'ai pu dire depuis quelques minutes — Est-ce qu'il est envisagé de permettre à SOQUIP de faire autre chose que de l'exploration avec les $7.5 millions qui vont lui être versés cette année?

M. MASSE: M. le Président, je pense que le terme de secteur témoin, pour reprendre la

discussion du chef de l'Opposition, est approprié dans les circonstances à comparer à un secteur public, du fait qu'il n'est pas nécessaire, je pense, ou essentiel, que les intérêts de l'Etat participent à 100 p.c. Il est possible qu'avec une participation majoritaire, nous puissions atteindre les mêmes fins qui étaient de s'insérer dans le secteur du pétrole, de voir les différentes activités, d'y constater les différents profits et à quelle étape ces profits sont faits. Je pense que tout le secteur témoin est interrelié avec les travaux ou les démarches que nous faisons actuellement pour assurer un approvisionnement en pétrole autant de la part des pays producteurs qu'en augmentant le capital de SOQUIP.

M. MORIN: SOQUIP qui s'approvisionne à l'étranger?

M. MASSE: Ce serait cela. M. MORIN: Ce serait cela.

M. MASSE: Les intentions décrites dans le livre rouge en 1972, les objectifs sont toujours les mêmes que nous poursuivons. Quand vous dites que le budget de SOQUIP est de $7.5 millions par année, c'est inexact, parce qu'il faut considérer les $100 millions sur dix ans.

C'est $7,500,000 par année pour l'exploration, plus une réserve de $25 millions au cas où un projet intéressant surviendrait, qui exigerait des déboursés immédiats. En plus, je pense que le secteur témoin, la raffinerie, le réseau de distribution ne peuvent prendre corps si nous ne sommes pas assurés d'un approvisionnement à long terme qui puisse faire fonctionner cette raffinerie. Alors, on a parlé d'une raffinerie de 100,000 barils par jour, on peut parler d'une raffinerie de 200,000 barils par jour, si on veut que cette raffinerie soit la plus rentable possible, je dois dire que dans les crédits du ministère des Richesses naturelles, il y a une somme — on le verra tout à l'heure — de $1,300,000 aux fins de réalisation d'études sur ces projets de raffinerie et de port pour superpétroliers.

Il aurait été prématuré, je pense, d'augmenter ou de figurer un budget pour SOQUIP sans savoir à quel moment ou de quelle façon et quelle importance aurait ce secteur témoin. Comme je le mentionnais tout à l'heure, les intentions du gouvernement du Québec sont toujours les mêmes et nous poursuivons les objectifs définis en 1972. Quand vous mentionnez que SOQUIP n'a pas un territoire qui est propice à des découvertes, je m'excuse, mais lorsqu'on aura la nouvelle carte, cet après-midi, on verra que dans les basses terres du Saint-Laurent des permis sont maintenant détenus par SOQUIP en association avec Shell, et que le président lui-même pense que, sur les permis qu'il détient, c'est un territoire qui est des plus propice. On le verra par la nouvelle carte cet après-midi. Il faut rallier tout le secteur témoin avec tous les efforts d'approvisionnement à long terme que nous faisons actuellement. Il faut dire qu'on n'aurait pas à créer de toutes pièces un marché de distribution. Je pense que nous avons suffisamment, encore, d'indépendants avec qui nous sommes en relation pour s'assurer un service de distribution important et aussi, au secteur du raffinage, ces mêmes indépendants sont également intéressés à une participation dans une raffinerie, comme certains pays producteurs nous ont laissé entendre déjà qu'ils pourraient être intéressés à prendre une participation dans cette nouvelle raffinerie.

M. MORIN: M. le ministre, je voudrais revenir sur ma question initiale. Est-ce que les $6 millions, qui vont être versés à SOQUIP pendant la présente anne'e financière, seront exclusivement réservés à l'exploration ou si SOQUIP peut se servir de cet argent pour d'autres fins?

M. MASSE: Je dois dire au chef de l'Opposition qu'en plus de ces $6 millions à la suite de l'amendement de la charte de SOQUIP, il faut aussi compter les $1,500,000 qui étaient déjà assurés. Ces $7,500,000, cette année, seront dépensés exclusivement à l'exploration.

M. MORIN: On assure, dans le projet de loi, $7,500,000 pendant les quatre années subséquentes. Est-ce que ces $7,500,000 pendant quatre ans sont également réservés exclusivement à l'exploration?

M. MASSE: Dans les prochaines années, oui.

M. MORIN: Donc, tout cet argent est réservé à l'exploration.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Maintenant, si j'ai bien compris, également d'après le projet, le ministère pourra, avant le 31 mars 1983, verser à la société, à SOQUIP, une somme de $25 millions avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, du gouvernement. A quoi sera consacrée cette somme de $25 millions?

M. MASSE: Elle pourrait être consacrée à l'exploration. Elle pourrait être consacrée à la distribution. S'il y a autorisation du conseil des ministres.

M. MORIN: Donc, cette somme est libre pour d'autres activités?

M. MASSE: Je dois dire que, dans les $100 millions, tout est libre. Mais les $100 millions...

M. MORIN: Tout n'est pas libre puisque .ous venez de nous dire que cinq fois $7,500,000 sont réservés exclusivement à l'exploration.

M. MASSE: C'est qu'ils ont besoin d'au moins ça pour garder leur domaine minier. Mais si, en cours de route, SOQUIP elle-même décidait de consacrer un montant X à d'autres activités, elle le pourrait.

M. MORIN: Avec l'approbation du gouvernement.

M. MASSE: Du conseil des ministres, c'est ça.

M. MORIN: Donc SOQUIP ne peut pas décider par elle-même, si j'ai bien compris, d'utiliser ce qu'on a appelé tout à l'heure une réserve —je crois que c'est le député de l'Assomption qui a employé cette expression — comme bon lui semble. Toute velléité d'expansion dans le domaine du raffinage ou de la distribution est donc soumise à une approbation gouvernementale.

M. MASSE: Exact.

M. MORIN: Est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, ces $25 millions sont destinés aussi bien à la distribution qu'à l'exploration?

M. MASSE: M. le Président, quand on a pris la décision d'augmenter le budget de SOQUIP à $100 millions, cela a été sur un programme d'exploration, une demande de la société elle-même pour fins d'exploration. Il semble que, dans l'esprit de la société, la totalité des $100 millions soit requise pour l'exploration.

M. MORIN: Ah! Donc, ces $25 millions, cette réserve, serviront donc probablement, si on s'en tient à l'esprit dans lequel les $100 millions ont été acceptés par le gouvernement, à de l'exploration également.

M. MASSE: Si d'autres montants étaient requis pour d'autres fins que l'exploration, évidemment, il faudrait, si on veut garder le programme d'exploration de SOQUIP, que le gouvernement amende de nouveau la Loi de SOQUIP pour lui donner un budget supplémentaire.

M. MORIN: Autrement dit, quand vous nous dites que la politique de votre livre blanc n'a pas été changée, vous faites un peu des voeux pieux...

M. MASSE: J'ai dit tout à l'heure...

M. MORIN: ... M. le Ministre, parce qu'en fait, il n'y a aucun montant d'argent prévu pour l'expansion de SOQUIP dans le raffinage ou la distribution. Vous êtes en train de me le dire, pas un sou.

M. MASSE: Est-ce que vous auriez voté des montants pour un projet hypothétique à l'As- semblée nationale? Je pense qu'il est absolument rationnel de donner à SOQUIP un budget qui lui permette de faire de l'exploration dans un programme qui est déjà prévu, ou à peu près, pour les prochaines années, alors qu'au cours de l'année, il peut se développer le projet secteur témoin. Si SOQUIP doit intervenir, à quel pourcentage? Est-ce que SOQUIP sera majoritaire? Est-ce que SOQUIP détiendra ses intérêts à 100 p.c? Est-ce qu'elle les détiendra à 35 p.c? Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas donner des montants précis actuellement. C'est la seule raison pour laquelle ça n'a pas été fait.

M. MORIN: Examinons le contexte, M. le ministre. Il y a des sociétés pétrolières...

M. MASSE: Des intentions, vous pouvez m'en prêter. Je vous dis ce que j'ai l'intention de faire.

M. MORIN: Je ne parle pas de vos intentions, je veux parler de celles des compagnies pétrolières qui songent à ouvrir de nouvelles raffineries au Québec en ce moment. Le marché est bon, il y a des compagnies étrangères qui songent à s'établir. Pendant ce temps, au gouvernement, il y a quelques années qu'on parle d'entreprendre du raffinage et d'acheter un réseau de distribution. Là, tout d'un coup, il n'en est plus question et vous n'avez pas prévu un sou pour ça. Je suis obligé de constater, M. le Président...

M. MASSE: C'est faux, M. le Président. Là, on anticipe sur la discussion...

M. MORIN: Trouvez-moi un sou dans votre budget pour ça !

M. MASSE: $1,300,000, je vous l'ai dit tout à l'heure et je vais vous le démontrer.

M. MORIN: Démontrez-le-moi!

M. MASSE: Cela ne sert à rien de parler et de faire des hypothèses. Vous voulez une discussion générale, on en fait une générale.

M. MORIN: Alors, je vous pose la question suivante: Ce $1,300,000, quelle est son affectation exacte?

M. MASSE: Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait $800,000 pour des études d'infrastructure, c'est-à-dire le port et l'oléoduc, qu'il y a $500,000 pour les études concernant le secteur témoin.

M. MORIN: Bon. Et...

M. MASSE: C'est ce qu'il y a dans le budget régulier, évidemment.

M. LESSARD: Et c'est Pétro-Canada.

M. MORIN: A $1,500,000,000 c'est Pétro-Canada, en effet. Maintenant, M. le ministre, j'aimerais vous demander ce que vous allez faire si de nouvelles sociétés s'implantent sur le marché québécois et, en quelque sorte, confisquent toute possibilité d'expansion que vous pourriez avoir dans le secteur du raffinage. C'est bien ce qu'on annonce ces jours-ci. Il y a de nouvelles sociétés qui viennent s'établir au Québec Je vous demande ce que vous faites pendant ce temps-là.

M. LESSARD: Est-ce qu'on va justement suivre ou subir ce qu'on a déjà subi lorsque est arrivé Golden Eagle, par exemple, alors que les fonctionnaires avaient travaillé sur un projet très sérieux et tout à coup, cela a tombé, du fait que le marché était occupé par une compagnie privée? C'est cela qu'on est en train de...

M. MASSE: Non, M. le Président, évidemment, si vous ne croyez pas aux intentions que je vous ai manifestées, c'est votre droit. Mais je dois vous dire que le Québec a toujours l'intention de prendre sa place sur le marché québécois et que s'il y a...

M. MORIN: Vous êtes pavé de bonnes intentions.

M. MASSE: ... s'il y a des projets de raffinerie, évidemment, nous devons les examiner avec l'entreprise qui nous en fait la demande. C'est ce que nous faisons d'ailleurs actuellement.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez, dans vos projets, l'intention d'aller jusqu'à la possibilité de nationalisation d'une entreprise québécoise?

M. MASSE: II n'est pas question de nationalisation. Il pourra peut-être être question de prise de participation.

M. MORIN: Tout de même, M. le ministre, puisque nous avons glissé vers ce domaine de la distribution, vous avez mentionné tout à l'heure que les indépendants seraient peut-être intéressés. Est-ce que je peux vous demander d'abord quel pourcentage de la distribution représentent les indépendants?

M. MASSE: Cela représente environ 100,000 barils par jour.

M. MORIN: Bon.

M. MASSE: Un pourcentage de 30 p.c. à 35 p.c, à ce qu'on me dit, du marché.

M. MORIN: Etes-vous assuré des 30 p.c. ou 35 p.c. du marché, M. le ministre? 35 p.c. du marché?

M. MASSE: On me dit que, dans le secteur de l'huile à chauffage, c'est le pourcentage, entre 30 p.c. et 35 p.c, alors que, dans le marché de l'essence...

M. MORIN: Pour l'essence, oui...? M. MASSE: ... c'est environ 10 p.c. M. MORIN: Dix pour cent? M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Bon. Si vous faites la moyenne des deux maintenant, pour le total, qu'est-ce que cela peut donner?

M. MASSE: C'est 100,000 barils par jour. M. MORIN: Bon. C'est-à-dire que c'est... M. MASSE: ... à peu près... quoi ... seize... M. MORIN: C'est en bas de 25 p.c? M. MASSE: 16 p.c. ou 17 p.c.

M.MORIN: 16 p.c. ou 17 p.c. Là, on est beaucoup plus près des réalités. Est-ce que vous estimez qu'avec 16 p.c ou 17 p.c, vous êtes capable de faire fonctionner une raffinerie soit publique, soit en association?

M. MASSE: Cela dépend du projet. C'est évidemment le marché existant. Le projet doit être axé sur la consommation québécoise, sur la croissance de la consommation québécoise, comme toute nouvelle raffinerie d'ailleurs, et évidemment sur un potentiel possible d'exportation.

M. MORIN: Pour qu'une raffinerie de style du secteur témoin soit rentable, à combien évaluez-vous le minimum de barils de production requis?

M. MASSE: On me dit qu'à cause des problèmes d'inflation, il ne semble pas que cela puisse être rentable en dessous de 175,000 barils par jour. La rentabilité pourrait se situer à 200,000 barils par jour.

M. MORIN: Oui, j'ai souvent entendu mentionner le chiffre de 200,000 barils. Ce qui veut dire que vos indépendants ne pourraient écouler que la moitié de cette production.

Dans les circonstances, vous n'auriez pas intérêt à examiner, comme on l'a fait depuis trois ou quatre ans, peut-être davantage, la possibilité d'acquérir un secteur autre que celui des indépendants? Je pense, par exemple, à la société Fina.

M. MASSE: L'hypothèse que nous faisions tout à l'heure, s'il y avait prise de participation de l'Etat dans une raffinerie déjà existante...

M. MORIN: Ou Gulf serait encore préférable.

M. MASSE: S'il y avait la participation d'une entreprise existante, évidemment que le problème se poserait différemment.

M. MORIN: Où en êtes-vous dans vos réflexions, dans le cheminement vers une décision, pour ce qui est de l'achat ou d'une prise de participation dans Fina, dans Gulf ou dans toute autre société?

M. MASSE: Je pense qu'actuellement, comme dans le passé, il n'est pas d'intérêt public de dévoiler les différentes démarches, soit au niveau des approvisionnements ou au niveau des démarches que nous avons faites. Quand on connaît le secteur du pétrole, quand on connaît cette structure internationale intégrée, quand on connaît les intérêts de ce secteur — ils ne verraient peut-être pas leurs intérêts si l'Etat entrait dans le secteur — vous comprendrez que j'aie des réticences.

M. MORIN: Je comprends les réticences du ministre et je ne veux certainement pas lui demander de me nommer les sociétés avec lesquelles il serait en tractation. Ce n'est pas cela que je poursuis en ce moment.

Reprenons l'affaire un peu plus à la racine. Le ministre nous dit que, pour faire fonctionner une raffinerie, il faut une production d'au moins 175,000 à 200,000 barils. C'est un point d'acquis. Nous sommes d'accord là-dessus.

Deuxièmement, les indépendants, avec lesquels le gouvernement a peut-être eu des contacts jusqu'ici, représentent une capacité de 100,000 barils. J'aimerais savoir comment le gouvernement va aller chercher ce qui lui manque pour établir la rentabilité de son secteur témoin dans le raffinage et la distribution. Par exemple, qu'est-ce que Fina a comme capacité d'écoulement au Québec?

M. MASSE: C'est 85,000 barils par jour.

M. MORIN: Donc, si on mettait les indépendants et Fina ensemble, on serait à 185,000. Le seuil de la rentabilité serait assuré, simple hypothèse de travail, M. le ministre.

M. MASSE: Quand je parle de rentabilité à 175,000 barils par jour, c'est évidemment pour l'implantation d'une nouvelle raffinerie, parce qu'il y a actuellement des raffineries qui existent qui ne raffinent pas plus de 100,000 barils par jour, celles qu'on a.

M. MORIN: Je posais ma question dans le contexte d'une nouvelle raffinerie, effectivement.

M. MASSE: Evidemment, on n'a pas encore la date de l'entrée en production de la raffine- rie, mais d'ici 1980, le marché québécois peut absorber un nouveau 200,000 barils par jour.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai l'impression qu'avec tous ces retards et toutes ces discussions, on est en train de manquer le bateau encore une fois, parce que, justement, un des éléments essentiels de la construction d'une raffinerie québécoise se base sur le fait qu'il y a des indépendants et que les indépendants pourraient faire la distribution du pétrole raffiné. Or, vous êtes sans doute informé que les indépendants commencent à avoir leur voyage de ces retards considérables. Les indépendants sont en train de devancer le gouvernement. Les indépendants, M. le Président, sont justement en train d'étudier la possibilité de se créer une propre raffinerie coopérative.

Je pense devant l'insuccès des démarches du gouvernement québécois, devant l'insuccès des entreprises qu'on promet et qui ne viennent jamais du gouvernement québécois, les distributeurs indépendants des produits pétroliers ont décidé de se regrouper et de tenter de créer une coopérative de raffineries.

A ce moment, si c'est le cas, si cela se concrétise, comment va s'intégrer la raffinerie québécoise? Comment le gouvernement québécois va-t-il pouvoir utiliser les indépendants pour faire sa distribution? Vis-à-vis du problème qu'on vit, ce sont continuellement des voeux pieux. On parle du secteur témoin depuis 1971. On parle de négociations avec les pays arabes, le Venezuela et autres, depuis 1971. Il n'y a jamais aucune concrétisation qui s'est faite. Les indépendants — on va en parler tout à l'heure — subissent une concurrence très forte et déloyale. Hier, des questions ont été soulevées concernant la protection du consommateur. On va en parler tout à l'heure. Les indépendants sont en train de disparaître graduellement. On dit que dans le secteur du pétrole, c'est à 10 p.c. Je ne sais pas, mais j'aimerais bien savoir quels étaient les chiffres, dans le secteur de l'essence, en 1971 et 1972, et quels sont les chiffres exactement actuellement. Il y a une concurrence absolument déloyale qui se fait par les grandes entreprises multinationales qui veulent faire disparaître les indépendants, qui sont les seuls concurrents, parce qu'on sait que les compagnies pétrolières, c'est un cartel, et les indépendants sont les seuls concurrents en qui qui concerne la distribution des produits pétroliers.

Or, les indépendants sont actuellement en train de disparaître parce que, justement, le gouvernement du Québec attend constamment. Le gouvernement du Québec n'agit pas, et les indépendants, devant cette disparition graduelle qui vient, se sont regroupés et ont dit: II y a une seule possibilité. Nous ne pouvons plus rien attendre de l'Etat. On va essayer de former notre propre coopérative. Ils devancent donc le gouvernement québécois.

Mais qu'est-ce qui va arriver si le gouverne-

ment n'agit pas et si les indépendants réussissent à concrétiser leur projet? Qu'est-ce qui va arriver à la raffinerie du Québec? Qui va faire la distribution des produits raffinés?

Ce serait quand même le temps, M. le Président, que le gouvernement se réveille, que le gouvernement arrête de lancer continuellement des voeux pieux comme cela, que le gouvernement arrête de nous parler d'étude du secteur témoin, et que le gouvernement se décide. De plus, les grandes compagnies multinationales, elles, n'ont pas attendu ces études du gouvernement. Elles agissent. Les raffineries s'installent de plus en plus vers l'Est, par exemple, dans la région de Terre-Neuve. Notre raffinerie québécoise va subir la concurrence de ces grandes raffineries. Il me semble que c'est urgent qu'on fasse quelque chose et qu'on se décide.

M. MASSE: On est d'accord que c'est urgent, mais on ne peut pas raffiner de l'eau. Trouvez-en du pétrole et on va en raffiner. Ce ne sera pas long.

M. LESSARD: Mais, M. le Président, ces compagnies multinationales réussissent à négocier des contrats à long terme, pourquoi SOQUIP n'a-t-elle pas réussi?

M. MASSE : Si vous permettez que je réponde. Je comprends peut-être votre impatience, mais je ne comprends pas du tout que vous n'ayez pas pensé qu'une raffinerie doit être approvisionnée de pétrole brut, et si vous me trouvez du pétrole hier, aujourd'hui ou demain, on est prêt à en acheter 200,000 barils par jour. Tout est relié à la question des approvisionnements. Vous me parlez des indépendants qui voudraient mettre en marche une raffinerie. On est au courant du projet, mais ces indépendants, non plus, n'ont pas de pétrole. Alors, demain matin, vous prenez la décision de mettre en marche une raffinerie avec un réseau de distribution, mais qu'est-ce qui va entrer dans la raffinerie? Au départ, c'est le problème premier. On a beau dire, depuis 1972, qu'on parle de cela, c'est bien évident qu'actuellement on n'en entend pas parler, et on n'a pas l'intention non plus de divulguer des renseignements qui pourraient nuire à ces projets par la suite.

On en parlera lorsque débutera cette raffinerie.

M. MORIN: Bon. Pour l'instant, il n'y a pas de pétrole au Québec. Tout le monde souhaite que SOQUIP en trouve. Il paraît même que peut-être elle en aurait trouvé un peu, peut-être pas en quantité suffisante pour une exploitation en bonne et due forme. Le pétrole, pour l'instant, vient du Moyen-Orient, du Nigeria, du Venezuela et là, maintenant, il va venir de l'Ouest. Vous avez une belle chance — on vous l'a fait remarquer à plusieurs reprises — que SOQUIP soit seule habilitée à recevoir ce pétrole et à le transformer. Si vous ratez cette chance, par la suite, vous nous tiendrez le même langage dans cinq ans et dans dix ans. On est en train d'essayer de vous dire que le temps est venu de vous brancher. C'est ce que nous essayons de vous dire et le sous-ministre dit: Le pétrole, ce n'est pas comme de l'eau. On est d'accord, mais il en vient de l'Ouest. Alors, quelle est votre politique à l'égard du pétrole de l'Ouest? Allez-vous laisser cela couler aussi tout doucement vers les multinationales?

M. MASSE: Je pense qu'on déplace un peu le problème.

M. MORIN: C'est le sous-ministre qui l'a déplacé.

M. MASSE: On a 250,000 barils par jour. Evidemment, ce n'est pas avant 1976. En termes de sécurité, je pense que c'est pour l'ensemble des approvisionnements de l'Est...

M.MORIN: Oui.

M. MASSE: ... un geste qui peut ne peut être qu'approuvé. Est-ce que le prix du pétrole en 1976 et en 1977 sera au même niveau? Est-ce qu'à ce moment il sera plus avantageux d'acheminer du pétrole importé vers les marchés de l'Ontario? Vous ne pouvez pas dire maintenant qu'à 250,000 barils par jour, approvisionnés à partir de l'Ouest, cela sera une quantité que nous n'aurons plus besoin d'importer. Il faut dire qu'actuellement...

M.MORIN: Etes-vous en train de suggérer que le pétrole de l'Ouest pourrait coûter plus cher d'ici deux ou trois ans que le prix international?

M. MASSE: Je vous dis que, dans la situation actuelle, la situation que nous avons connue, il y a des choses imprévisibles dans ce secteur, comme peu de gens ont été...

M. MORIN: La politique du gouvernement est imprévisible aussi.

M. MASSE: Ecoutez. Est-ce que vous m'auriez dit au mois de mai 1973 la situation qui surviendrait l'hiver suivant? Est-ce que vous auriez été capable, avec l'intelligence qu'on connaît...

M. MORIN: Le président de SOQUIP l'avait déjà prévu.

M. MASSE: II l'avait prévu pour 1976 et non pour 1973 et pour 1974. Il faut dire que si on veut se lancer des tomates d'un bord à l'autre, je suis bien prêt è le faire.

M. LESSARD: Pas les tomates de Manseau.

M. MASSE: Mais j'aimerais beaucoup mieux, par exemple, qu'on parle d'une façon sensée.

M. MORIN: Bon. Très bien.

M. MASSE: Pas les tomates de Manseau.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: C'était la question que je voulais amener. Le ministre a répondu. Cela concernait la question des approvisionnements. Avant de penser à la distribution et avant de penser à la raffinerie, c'est une sécurité d'approvisionnement. Lorsque le député de Saguenay parle de voeux pieux du côté du gouvernement, il faut aussi penser aux rêves en couleur actuels de la coopérative projetée des indépendants. C'est sur le même niveau.

M. LESSARD: Ah! C'est un rêve?

M. PERREAULT: Oui, c'est un rêve en couleur dans le moment.

M. MORIN: Ah!

M. PERREAULT: On ne peut pas parler de raffinerie, de distribution, sans parler d'approvisionnement.

M. MORIN: Est-ce que le gouvernement est contre ce projet des distributeurs indépendants?

M. MASSE: Vous parlez de...

M. LESSARD: ... le projet d'une coopérative de raffinage par les producteurs indépendants?

M. MASSE: Absolument pas. J'ai dit tout à l'heure qu'on était...

M. PERREAULT: Irréalisable.

M. MASSE: ... en relation étroite avec eux, et que c'est une forme d'association possible avec l'Etat.

M. MORIN: Est-ce que je m'écarte de votre pensée?

M. MASSE: Cela relève quand même du pétrole.

M. MORIN: Est-ce que je trahis votre pensée en résumant ce que vous venez de nous dire durant les cinq dernières minutes, M. le ministre, en disant: Ce secteur est tellement incertain, tellement soumis aux aléas qu'il vaut mieux ne pas y toucher. C'est cela que vous voulez dire?

M. MASSE C'est absolument faux. D'ailleurs, vous relèverez les propos dans le journal des Débats. J'ai parlé de la situation mondiale des approvisionnements et des prix du pétrole.

M. MORIN: Oui. Alors je vous pose une question précise, maintenant. Pour ce qui est du pétrole venu d'Edmonton et de Sarnia, est-ce que votre intention à l'heure actuelle, c'est de le confier à SOQUIP ou bien si vous allez laisser le pétrole aller vers les multinationales ou les autres sociétés qui sont déjà en place?

M. MASSE: Cette question a déjà été abordée avec les autorités fédérales, dès les premières discussions sur cet oléoduc. Il n'y a pas eu de suite de la part du gouvernement fédéral à cette demande, mais je dois dire ici qu'il faut replacer la question dans le contexte canadien. Comme je le disais au début, le Canada va produire entre 1980 et 1990 deux millions de barils par jour, alors que la consommation sera de trois millions, soit un déficit important d'un million de barils par jour. Evidemment, il faudra continuer dans les années futures à importer. Je pense que répondre à cette question, ce serait hypothétique. Je dois dire que dans le prochain...

M. MORIN: Ce n'est pas hypothétique, il s'en vient.

M. MASSE: ... gouvernement... Mais on peut prendre la décision d'acheminer du pétrole et qu'à un moment donné il en manque. Cela a été notre position d'ailleurs au début. On était la seule province qui manifestait, devant les autorités fédérales, au sujet de la pénurie possible de pétrole au Canada dans les années 1980. On a voulu construire l'oléoduc quand même. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral, s'il veut construire l'oléoduc quand même.

M. LESSARD: Ce n'est pas ce que vous disiez dans votre rapport...

M. MASSE: On a dit: En termes de sécurité des approvisionnements. On est bien d'accord. On ne parlera pas, par exemple, de la justification des $150 millions qu'il faut investir dans l'oléoduc. C'est la logique, je pense, qui est dans notre pensée sur cette question, c'est que à l'avenir il faudra continuer à importer et en très grande quantité. Il ne faudra pas penser que le gouvernement canadien, que les producteurs canadiens plutôt, puissent...

M. MORIN: D'accord!

M. MASSE: ...nous assurer la totalité des approvisionnements. Lorsque le prochain gouvernement sera élu, nous avons bien l'intention de poursuivre cette discussion avec le nouveau gouvernement.

M. MORIN: Bien. M. le ministre, avant de nous retourner vers le pétrole étranger, vers le

pétrole venant du Moyen-Orient vers nos négociations avec l'Arabie Saoudite et tout cela, je voudrais vous interroger encore sur le projet d'oléoduc en provenance de Sarnia.

Vous nous dites que dès qu'il en a été question, vous avez eu des entretiens avec le pouvoir fédéral au sujet — si j'ai bien compris, c'était en réponse à ma question et ma question portait là-dessus — de l'achat éventuel de ce pétrole par une société, un secteur témoin québécois.

M. MASSE: La question a été posée au ministre Macdonald.

M. MORIN: Moi, je vous dis: Pourquoi l'avez-vous posée? Ce n'est pas au pouvoir fédéral à vous dire ce que vous allez faire du pétrole une fois qu'il est rendu chez vous.

M. MASSE: M. le Président...

M. MORIN: Ce n'est pas de compétence fédérale. Amender l'oléoduc peut-être, mais l'achat du pétrole ici, ce n'est pas de compétence fédérale.

M. MASSE: M. le Président, je pense que, si on voit déverser sur le marché québécois des quantités additionnelles de pétrole, on est en droit de demander, à celui qui autorise ce transport, quelles sont ses intentions futures et d'exprimer à ces autorités quelles sont les intentions aussi de la province qui reçoit ce pétrole.

M. MORIN: Là, on y est. Ce que je vous demande c'est: Quelles sont vos intentions justement? Qu'est-ce que vous allez faire avec ce pétrole qui va, comme vous dites, être déversé sur le Québec?

M. MASSE: Les 250,000 barils par jour devront d'abord, en 1976, être absorbés par le marché québécois. De quelle façon? Cela reste à déterminer parce que c'est bien beau d'approvisionner 250,000 barils par jour, mais est-ce qu'on...

M. MORIN: Tout à l'heure, le sous-ministre nous a dit: Le pétrole, ce n'est pas de l'eau. Trouvez-nous en! On vient de vous en trouver 250,000 barils par jour!

M. MASSE: Pour faire fonctionner une raffinerie... Ce n'est pas si simple que cela, la situation du pétrole et des marchés du pétrole ! Si c'était aussi simple que cela, on amènerait le tuyau dans une nouvelle raffinerie.

M. MORIN: C'est peut-être un peu simpliste.

M. LESSARD: Dans certains pays, en France, par exemple, toute l'importation du pétrole se fait par un organisme d'Etat. L'Etat a le contrôle exclusif de l'importation.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Regardez, M. le ministre, on tourne en rond.

M. LESSARD: Pourquoi ce ne serait pas possible...

M. MASSE: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible. Je veux vous faire constater que les raffineurs actuels ont des contrats d'approvisionnement. Selon les compagnies, c'est à moyen ou long terme. Elles doivent respecter leurs contrats.

M. MORIN: On tourne en rond, M. le ministre. On vous dit tout à l'heure: II faut créer SOQUIP. Il faut que SOQUIP s'intéresse au secteur du raffinage, de la distribution. Vous nous dites: II faut du pétrole pour cela. Là, on vous en a trouvé, vous êtes affolé devant l'arrivée des 250,000 barils par jour de pétrole.

M. MASSE: Je ne suis pas affolé du tout. Je dis que 250,000 barils par jour ne peuvent pas être livrés longtemps. C'est cela que je vous dis.

M. MORIN: On vous l'a trouvé, le pétrole, pour votre raffinerie de SOQUIP. Là, vous nous dites: Oui, mais qu'est-ce qu'on va faire avec cela? On ne sait même pas si le marché va être...

M. MASSE: C'est parfaitement logique quand je vous dis qu'il va y avoir une pénurie sur le marché de consommation de pétrole de l'ouest.

M. LESSARD: C'est ce qu'on vous dit.

M. MASSE: Donc, s'il manque du pétrole à l'ouest pour approvisionner l'est, quelle sorte de contrat à long terme pouvez-vous passer avec l'Alberta pour vous fournir 250,000 barils par jour?

M. MORIN: Maintenant, c'est la rentabilité du tuyau qui vient de Sarnia que vous mettez en doute.

M. MASSE: J'ai dit sur l'investissement. Je l'ai mentionné tout à l'heure. Sur l'investissement, je ne pense pas que ce soit rentable, sur la sécurité des approvisionnements, et c'est de cela qu'il faut se préoccuper. Dans cette optique, c'est nécessaire.

M. MORIN: Vous n'êtes pas sûr alors que l'oléoduc va vraiment constituer une sécurité pour le Québec?

M. MASSE: II va constituer une sécurité à court terme.

M. MORIN: A court terme. Pour combien d'années?

M. MASSE: Il va y avoir un déficit de 1 million de barils par jour au Canada, comme je vous le mentionnais tout à l'heure. A mon avis, ce serait possible d'acheminer ce pétrole dans l'Est pour environ cinq ans.

M. LESSARD: En enlevant les exportations du pétrole de l'Ouest vers les Etats-Unis?

M. MASSE: Non, je pense que, quand on regarde les courbes, ça ne peut modifier que très peu la longueur du temps des réserves, environ deux ans. Pas plus.

M. MORIN: M. le Président, nous avions déjà une sécurité d'approvisionnement pour environ cinq ans à 250,000 barils par jour. Ce n'est pas suffisant pour installer SOQUIP dans le secteur du raffinage et de la distribution, ça?

M. MASSE: Ecoutez, on a toujours pensé que quand vous investissez $300 millions ou $200 millions, ce n'est pas un investissement que vous faites pour cinq ans. C'est un investissement que vous considérez à long terme. Si votre matière première fait défaut, évidemment, cela a des répercussions sur les décisions.

M. MORIN: Oui. Alors, si le tuyau venant de Sarnia et qui arrive à l'hypothétique raffinerie de SOQUIP est légèrement fermé dans cinq ans, pour diminuer jusqu'à je ne sais trop quoi dans dix ans, peut-être même que le pétrole de l'Ouest ne pourra plus parvenir au Québec dans dix ans, vous allez donc tâcher d'amener des tuyaux en provenance, il y en a déjà de Portland, mais ils sont entièrement pris par... Vous allez être obligé de songer à un superport, vous allez être obligé de songer à des approvisionnements en provenance du Moyen-Orient, du Venezuela, etc. De ce côté, est-ce que les perspectives sont plus réjouissantes? Ou bien, est-ce que vous êtes en train de nous annoncer une pénurie de pétrole pour le Québec d'ici cinq ans?

M. MASSE: M. le Président, comme je l'ai mentionné dans mon exposé d'ouverture, les négociations, les discussions avec les pays producteurs ont été modifiées en cours de route. Au départ, il y a un an, ces pays producteurs étaient intéressés à vendre du pétrole, ils étaient intéressés à faire des investissements à l'étranger; depuis la situation de cet hiver, il faut dire que les intentions des pays producteurs sont assez floues à connaître mais il se dégage des choses qui rendent encore plus difficile la signature d'un contrat d'approvisionnement.

Les conditions ont changé, les pays producteurs sont beaucoup plus exigeants et ils sont peu ou pas intéressés maintenant à investir à l'étranger. Pour rentabiliser, pour assurer cette sécurité d'approvisionnement, il était évidemment intéressant pour le Québec de faire un arrangement qui permettait des investissements dans l'infrastructure et dans le secteur industriel en retour. Mais il faut dire que leur période de réflexion n'est pas terminée; il ne semble pas qu'il se dégage un consensus pour l'ensemble des pays producteurs. Certains pays, comme l'Iran, sont intéressés à ce que les raffineries se fassent chez eux, et par la suite, que le produit raffiné soit acheminé chez les pays consommateurs; et pour d'autres pays, c'est l'inverse. Mais, l'ensemble des pays voudraient que ces investissements se fassent chez eux. Etant donné que les prix sont maintenant stabilisés, mais que ce n'est pas assuré que cela va le rester au niveau mondial, il est évident aussi qu'on a de la difficulté à ce que les Arabes, par exemple, signent un contrat à long terme, de dix ou quinze ans, à un prix fixe.

M. LESSARD: Négociez avec la France.

M. MASSE: Oui, mais à quel prix? C'est effrayant, la France a payé $10.50 le baril.

M. MORIN: Ce n'est pas ce que nous payons ici, en ce moment?

M. MASSE: Oui, mais c'est un contrat à long terme que la France a signé.

M. MORIN: Mais ce n'est pas avantageux, si le prix se met à monter?

M. LESSARD: On ne peut pas espérer que...

M. MORIN: Le ministre a des drôles de raisonnements.

M. PERREAULT: Ce n'est pas nécessairement avantageux.

M. LESSARD: Vous espérez que le prix du pétrole va diminuer, d'ici une dizaine d'années?

M. MASSE: Je ne dis pas qu'il peut diminuer d'ici une dizaine d'années. Mais, admettons qu'on fasse des découvertes dans le Québec — c'est pour cela que l'exploration se fait, que l'on met des montants d'argent dans l'exploration — alors, il est possible qu'on ait du pétrole dans le Québec, pour suffire au Québec. Alors, pourquoi s'engager dans un contrat à long terme à des prix exorbitants? C'est cela qui est le point.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous a parlé des négociations qu'il a eues avec, en particulier, l'Arabie Saoudite. Est-ce qu'il y a eu des négociations avec d'autres pays?

M. MASSE: Oui, monsieur. M. LESSARD: Quels pays?

M. MASSE: L'Iran. C'est-à-dire qu'il y a eu des propositions surtout avec l'Iran.

M. LESSARD: Avec l'Iran. Maintenant, qui est responsable de ces négociations? Est-ce que c'est le ministère?

M. MASSE: II n'y a pas eu de gens qui se sont attablés pour en arriver à définir, à négocier des clauses de contrat.

M. LESSARD: II n'y a plus de réunion officielle.

M. MASSE: Ce qui a été fait, ce sont des rencontres, des discussions, autant dans des pays européens, avec des représentants de pays producteurs, que des visites dans ces pays.

M. LESSARD: Quand vous parlez de discussions, je veux savoir si c'est sérieux ou si ce n'est pas sérieux, ces affaires-là? Est-ce que c'est Paul Desrochers qui est chargé d'aller discuter?

M. MASSE: On aimerait cela au ministère, qu'un pays producteur nous dise: D'accord, à la suite de nos discussions, on est prêt à vous livrer telle quantité à tel prix. Il faut quand même que le pays producteur veuille nous en vendre.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a un comité au niveau du ministère qui a été constitué?

M. MASSE: Le sous-ministre a été chargé de la mission de ce projet.

M. LESSARD: Le sous-ministre, M... M. MASSE: M. Fredette.

M. LESSARD: ... M. Fredette. Est-ce que le président de SOQUIP a été à l'intérieur de...

M. MASSE: Le président de SOQUIP a été mis au courant de toutes ces discussions préliminaires avec le sous-ministre Fredette.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu une mission qui a été envoyée en Arabie Saoudite? Si oui, est-ce que M. Fredette est la seule personne à avoir été envoyée ou s'il était avec...

M. MASSE: Avec M. Réal Boucher. M. LESSARD: Avec M. Réal Boucher.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II est 12 h 30. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

M. LESSARD: D'accord, on reviendra. (Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 16 h 47

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Voici les changements chez les membres de la commission: M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Sylvain (Beauce-Sud) remplace M. Larivière...

M. SYLVAIN: Beauce-Nord !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Beauce-Nord, remplace M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue ).

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous avions entamé la discussion concernant les négociations de contrats à long terme avec certains pays arabes. On m'a informé que deux employés du ministère étaient responsables de ces négociations, soit M. Fredette et M. Boucher, qui est directeur de la direction générale de l'énergie du ministère. Est-ce que M. Carbon-neau, président de SOQUIP, était...

M. PERREAULT: Ce n'est pas M. Carbon-neau. C'est M. Cloutier.

M. LESSARD: Cloutier, excusez-moi, Car-bonneau, c'est SOQUEM. Est-ce que M. Cloutier était membre de ce comité?

M. MASSE: Comme je l'ai dit ce matin, M. le Président, M. Cloutier a été mis au courant de toutes les discussions, les différentes démarches au jour le jour, mais il n'a pas participé, par contre, à ces rencontres.

M. LESSARD: Combien y a-t-il eu de rencontres ou de missions?

M. MASSE: II y a eu plusieurs rencontres. Si vous permettez... Je m'excuse, parce que cela date quand même d'un an. Il y a eu deux rencontres avec les autorités gouvernementales, et une rencontre avec des intérêts privés proches de l'autorité gouvernementale.

M. LESSARD: Alors, deux rencontres avec les autorités gouvernementales, et deux rencontres avec des...

M. MASSE: Une rencontre.

M. LESSARD: ... une rencontre avec des intérêts privés...

M. MASSE: Proches...

M. LESSARD: Proches des autorités gouvernementales.

M. MASSE: ... des autorités gouvernementales.

M. LESSARD: Quand vous parlez d'autorités gouvernementales, c'est de quels pays?

M. MASSE: C'est un peu la même réponse que j'ai donnée ce matin et que je dois répéter.

M. LESSARD: L'Iran.

M. MASSE: II n'est pas, je pense, dans l'intérêt public, pour ce que nous voudrions négocier, de montrer trop nos cartes.

M. LESSARD: Je ne vois pas en quoi le fait de savoir si c'est avec l'Arabie Saoudite ou avec l'Iran...

M. MASSE: Je peux dire que ce sont des pays du Moyen-Orient. Je ne peux pas en dire davantage.

M. LESSARD: Des pays du Moyen-Orient.

Est-ce que M. Boucher et M. Fredette étaient accompagnés d'autres fonctionnaires du ministère?

M. MASSE: Non.

M. LESSARD: Ils étaient seuls.

M. MASSE: Oui.

M. LESSARD: Avant de faire des rencontres, y avait-il eu communication avec le gouvernement fédéral?

M. MASSE: On a informé, par la suite... M. LESSARD: ... par la suite.

M. MASSE: ... le ministère de l'Energie, des Mines et des Ressources.

M. LESSARD: Par la suite, vous avez informé le ministère de l'Energie, des Mines et des Ressources du gouvernement fédéral des résultats de ces rencontres?

M. MASSE: Oui. On les a informés qu'on faisait ces démarches et de la nature de nos demandes, évidemment.

M. LESSARD: Et de la nature de vos demandes. Dans ces circonstances, est-il vrai que le gouvernement fédéral, ayant été très peu informé de ces projets, n'a pu défendre le dossier auprès des autorités, en particulier, de l'Arabie Saoudite et de l'entreprise Pétromine?

M. MASSE: Je dois dire que j'ai fait part de ces démarches à M. Macdonald qui était au courant, quoiqu'il ait affirmé le contraire, dernièrement. C'est ce que les journaux ont rapporté plutôt. Il semble que cela ne soit pas exact qu'il ait mentionné qu'il n'était pas au courant et que M. Macdonald, du moins, nous donnait son appui. Il nous a même dit, à un certain moment, que ce serait peut-être difficile du fait des changements de condition que ces pays demanderaient — c'était pendant la crise — dans l'avenir.

M. LESSARD: Donc, M. Macdonald était au courant des rencontres que vous aviez eues avec Pétromine?

M. MASSE: Oui, et cette rencontre avec M. Macdonald a eu lieu au cours du mois de décembre.

M. LESSARD: Merci. Donc, vous aviez...

M. MASSE: Pour ne pas que vous ne le répétiez.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, que c'était connu à peu près assez largement dans le public. Vous aviez à ce moment l'assurance du gouvernement fédéral qu'il n'y avait pas de problème, qu'on permettait à la Société québécoise d'initiatives pétrolières de négocier directement avec des pays étrangers.

M. MASSE: Je vais dire que...

M. LESSARD: Et vous les avez informés par après.

M. MASSE: Je ne parle pas du gouvernement, je parle d'un ministre du gouvernement fédéral, M. Macdonald, qui ne nous a pas fait connaître de réticences.

M. LESSARD: Alors ces rencontres se sont faites via les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles. Il y a quelque temps, en avril 1973, je pense, le gouvernement du Québec a mandaté la Société québécoise d'initiatives pétrolières de négocier des contrats à long terme, par arrêté en conseil, avec les pays producteurs. Est-ce que vous êtes informé si M. Cloutier, justement président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, a eu de ces rencontres pour tenter de négocier des contrats à long terme?

M. MASSE: Les résultats?

M. LESSARD: Est-ce que vous êtes informé, parce qu'en avril...

M. MASSE: SOQUIP a reçu le mandat du gouvernement, par arrêté en conseil, qu'à l'avenir elle serait chargée de — l'habilitant, parce que la loi le prévoyait — se préoccuper des approvisionnements. Dans tout développement concernant les discussions avec les pays producteurs, dans l'avenir, SOQUIP sera l'agent officiel pour le gouvernement du Québec.

M. LESSARD: Donc, le comité, si je peux

parler d'un comité, ou les deux fonctionnaires, soit M. Fredette et soit M. Boucher, qui avaient entamé les discussions, c'est très large, ne sont plus maintenant habilités à le faire.

Cela va faire maintenant par l'entremise de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. MASSE: C'est-à-dire que je pense que cela doit se faire par le truchement du ministère et de SOQUIP conjointement.

M. LESSARD: Pourquoi n'y a-t-il pas un comité officiel?

M. MASSE: II n'est pas nécessaire, à mon avis, qu'il y ait un comité officiel et si je dis bien encore le ministère, c'est qu'à part le président de SOQUIP, qui est M. Bernard Cloutier, et qui a une expertise dans le domaine commercial et de la recherche des hydrocarbures, SOQUIP n'est pas structurée pour s'occuper seule de ces questions, pas plus d'ailleurs maintenant qu'elle ne l'est dans le secteur de la distribution. C'est la raison pour laquelle cela se continue conjointement.

M. LESSARD: II ne semble pas que ce soit l'opinion de M. Bernard Cloutier, en tout cas. On y reviendra.

M. MASSE: Je ne parle pas de sa compétence à lui, je parle de son équipe.

M. LESSARD: Outre les deux fonctionnaires dont on parle et outre M. Bernard Cloutier, président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, aucune autre personne n'a été habilitée par le gouvernement du Québec à faire des contacts avec les pays arabes pour négocier des contrats à long terme.

M. MASSE: A faire des contacts, il faut s'entendre. Je pense que le bureau du premier ministre...

M. LESSARD: Pour entreprendre des discussions.

M. MASSE: ... a été associé le plus étroitement possible à toutes ces démarches et M. Paul Desrochers a été délégué par le premier ministre pour s'occuper de cette question avec les fonctionnaires des Richesses naturelles.

M. LESSARD: Donc, lorsque les deux rencontres ont eu lieu, M. Paul Desrochers était à ce moment-là membre de ce que je peux appeler la délégation?

M. MASSE: M. Desrochers n'était pas présent lors des rencontres officielles avec les organismes gouvernementaux des pays producteurs.

M. LESSARD: Alors le ministère des Riches- ses naturelles, lorsqu'il négociait avec les pays producteurs, négociait par l'entremise de deux personnes qui avaient été habilitées à négocier, soit M. Fredette et M. Boucher.

M. MASSE: A discuter, oui...

M. LESSARD: Disons à discuter. Alors, c'est là, M. le Président, que je me demande maintenant quel était le mandat, puisque le ministère des Richesses naturelles a la première responsabilité à mon sens de s'occuper de ces négociations à long terme, de M. Paul Desrochers, parce que je présume qu'il était normal que, lorsque M. Robert Bourassa a mandaté M. Desrochers, vous en soyez informé.

Quel était le mandat de M. Paul Desrochers lorsqu'il est allé, semble-t-il...

M. MASSE: II était conseiller économique du premier ministre. Cette fonction a été la même en ce qui concerne ce projet d'approvisionnement.

M. LESSARD: Les résultats des rencontres, naturellement je présume encore une fois, qu'a pu avoir M. Paul Desrochers avec des sociétés des pays producteurs vous ont été transmis?

M. MASSE: Je n'ai pas saisi.

M. LESSARD: Je présume que les résultats que M. Paul Desrochers a pu avoir avec certains représentants ou certaines autorités gouvernementales des pays producteurs vous ont été transmis?

M. MASSE: II n'a pas rencontré les autorités gouvernementales, comme je vous le disais tout à l'heure et son rôle a été un rôle d'assistant, de conseiller économique auprès de M. Fredette et de M. Boucher.

M. LESSARD: Oui, mais là, je voudrais avoir... son rôle a été de consultant auprès de M. Fredette et auprès de M. Boucher. Mais comme consultant auprès de M. Fredette et auprès de M. Boucher, est-ce que M. Paul Desrochers s'est rendu lui-même en compagnie de M. Fredette et en compagnie de M. Boucher en Arabie Saoudite?

M. MASSE: J'ai dit tout à l'heure que les fonctionnaires ont rencontré les autorités gouvernementales à deux reprises sans que M. Desrochers soit présent. Il y a eu une autre rencontre avec des intérêts privés, durant l'embargo, proches des autorités gouvernementales de ces pays alors que M. Paul Desrochers était présent.

M. LESSARD: M. Paul Desrochers a été présent à une réunion avec des intérêts privés. Ce serait donc peut-être au cours de cette réunion que M. Paul Desrochers aurait laissé entrevoir

— je voudrais que le ministre me le confirme ou le nie s'il y a lieu — 4a possibilité d'un autre concurrent à la Société québécoise d'initiatives pétrolières dans les négociations avec les pays producteurs?

M. MASSE: Non, c'est absolument faux, il y a eu des nouvelles en ce sens-là, mais la réalité est le contraire. Il n'y a pas eu, dans ces discussions, de paroles semblables de rapportées par M. Desrochers. Au cours de la discussion, il a été fait mention que le Québec pourrait organiser une mission économique qui pourrait aider ce pays producteur par des connaissances techniques qui pourrait être envoyée dans ce pays; il n'y a pas eu, à ce que je me souvienne des rapports, de réponse définitive de la part des interlocuteurs de ce pays producteur. C'est en revenant du voyage que M. Desrochers a pris contact avec des industriels pour savoir s'ils étaient intéressés à participer à une mission semblable. Par la suite, il n'y a eu aucune suite à ce projet.

M. LESSARD: Donc, les nombreuses missions québécoises, semble-t-il, dont me parlait M. Robert Bourassa, suite à une question que je lui posais il y a quelque temps à l'Assemblée nationale — je n'ai pas, malheureusement, la date inscrite — se sont limitées à deux. C'est bien cela?

M. MASSE: Pardon?

M. LESSARD: Les nombreuses missions dont me parlait le premier ministre, suite à une question que je soulevais à l'Assemblée nationale, se sont limitées à deux?

M. MASSE: II y a eu d'autres rencontres par la suite, comme je le disais ce matin, à l'extérieur de ces pays producteurs, d'intérêts privés de ces pays producteurs.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre semble insister passablement sur le terme "discussion" plutôt que "négociation".

M. MASSE: Comme je vous l'ai dit ce matin...

M. LESSARD: J'aimerais que M. Massé m'explique...

M. MASSE: ... je pense que les négociations débutent lorsque le pays producteur et le pays acheteur se sont entendus sur le principe de vente d'un produit. C'est à ce moment qu'on commence à négocier. Alors, au début, c'est le terme "discussion", je pense, qui est exact. C'est de tenter par tous les moyens d'en arriver à cette étape-là.

M. LESSARD: Donc, actuellement, suite à ces deux missions québécoises et à ces discus- sions, vous n'avez pu obtenir l'assurance d'un approvisionnement à long terme avec l'Arabie Saoudite?

M. MASSE: A des prix X, non, pas encore.

M. LESSARD: A des prix X. En vertu de la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières... je m'excuse, M. le Président. Dans le livre blanc ou le livre rouge, comme aime l'appeler le ministre, il est dit que le gouvernement permettra, le cas échéant, à SOQUIP de négocier et de conclure des ententes avec ces pays producteurs pour fins d'exploration, de production, d'approvisionnement, de transport, de stockage et de raffinage.

Or, ce n'est, justement, qu'en avril 1973, si ma mémoire est bonne ou probablement même après cela — je pense que c'est en novembre 1973 — que le ministre a annoncé à l'Assemblée nationale que la Société québécoise d'initiatives pétrolières avait reçu mandat de négocier en relation avec les recommandations du livre blanc. Je pense que c'est en novembre, si le ministre pouvait me le confirmer...

M. MASSE: Oui, c'est à peu près la période.

M. LESSARD: ... en novembre 1973 que le ministre l'a annoncé en Chambre, je pense, suite à une question que j'avais soulevée que la Société québécoise d'initiatives pétrolières pouvait négocier des ententes.

M. MASSE: C'est-à-dire que l'autorisation avait été donnée à SOQUIP.

M. LESSARD: L'autorisation a été donnée à SOQUIP.

Etant donné que c'était là une des priorités, a part le secteur témoin et à part le tribunal de l'énergie sur lequel on va discuter tout à l'heure, un des objectifs du livre blanc du ministère, comment se fait-il que, contrairement même à toutes les recommandations du président de SOQUIP ou à ce que laisse entendre du moins le président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, M. Cloutier, dans les rapports précédents, ce n'est qu'en novembre 1973 que le lieutenant-gouverneur en conseil a décidé de permettre à la Société québécoise d'initiatives pétrolières d'entamer ces négociations?

M. MASSE: M. le Président, pour les raisons que j'ai données tout à l'heure et aussi à cause des ressources humaines qu'on retrouve à SOQUIP. Je pense que, dans le temps de la crise, c'était justifié que le ministère des Richesses naturelles lui-même qui est, d'une certaine façon, responsable de ce secteur, commence à faire du magasinage, si vous le voulez, auprès des différents pays producteurs.

Remarquez bien que, jusqu'à ce jour, il n'y a pas eu de contrat de signé. Il n'y a pas eu de négociations sur les termes d'un contrat; que M.

Cloutier, d'autre part, a été un conseiller apprécié, même avant cette période où a été accepté l'arrêté en conseil au conseil des ministres. S'il y avait, dans un avenir proche ou moyen, une négociation et une signature de contrat, il reviendrait à la société, la seule que nous ayons dans ce secteur qui ait une certaine expertise, de négocier et de conclure les ententes.

M. LESSARD: Vous avez, d'une part, la Société québécoise d'initiatives pétrolières, qui a le mandat, en vertu de cet arrêté en conseil, de négocier des contrats à long terme. Vous avez, d'autre part, deux fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, M. Fredette et M. Boucher, qui, eux aussi, ont le mandat de négocier des contrats ou de... excusez, de discuter...

M. MASSE: C'est conjoint, ce travail.

M. LESSARD: Alors, c'est conjoint. Est-ce que, dans l'avenir, d'autres rencontres devront se faire? J'estime que vous avez l'intention de continuer ces discussions? En avez-vous l'intention?

M. MASSE: Ardemment!

M. LESSARD: Ardemment! Cela veut donc dire que, maintenant, le président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières sera membre de la mission qui se rendra discuter avec les pays arabes.

M. MASSE: Sans doute. Dans mon esprit, SOQUIP a un rôle dans l'avenir, le rôle principal dans ce secteur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, nous apprenions récemment les intentions du gouvernement fédéral de créer une société publique et non pas mixte, entièrement publique, de développement dans le domaine du pétrole. Cette société, qui fait l'objet d'un projet de loi qui est resté en plan, je pense, à cause des événements à Ottawa, aura une capitalisation de $1.5 milliard, c'est-àdire, si je ne m'abuse, autant que la plus grande société privée canadienne, qui est Imperial Oil; elle aura donc une capacité considérable de développement. Dans la conférence de presse qu'il donnait, lors du dépôt du projet de loi en Chambre, le ministre Macdonald nous a appris que l'une des fonctions de Pétro-Canada sera précisément de négocier, d'être l'agent négociateur, plus précisément, du pouvoir fédéral dans les tractations commerciales intéressant le pétrole qui seront effectuées d'Etat à Etat.

Ma première question serait celle-ci: Est-ce que le ministre ne craint pas de rencontrer là un concurrent redoutable, équipé de moyens beaucoup plus considérables que les deux valeureux négociateurs qu'il a envoyés faire le tour du Moyen-Orient?

Le ministre ne pense-t-il pas, de surcroît, que peut-être ses perceptives de négociations d'Etat à Etat entre le Canada et les pays du Moyen-Orient pourraient expliquer qu'Ottawa ne se soit pas senti très chaleureux à l'égard des projets de SOQUIP avec les Saoudiens? Et est-ce que les projets fédéraux n'expliqueraient pas qu'Ottawa se soit senti tout à coup très mal renseigné au sujet des projets de SOQUIP, alors que le ministre nous dit, en fait, que son "monologue" fédéral était au courant?

M. PERREAULT: Son "monologue"...

M. MASSE: On peut dire dans ce cas-ci mon "homologue", car il y a vraiment de la discussion. Mais je dois vous dire que ce qui importe à l'Est du Canada, pour les raisons que je mentionnais, ce matin, car nous devrons au cours des prochaines années importer continuellement et même davantage, c'est d'avoir du pétrole. Ce qui importe pour le gouvernement fédéral aussi, c'est de s'assurer que les provinces consommatrices auront elles aussi du pétrole. Je pense que c'est au cours de l'hiver dernier que le gouvernement fédéral a trouvé toute la justification de créer un tel organisme et non seulement pour peut-être négocier des quantités de pétrole, mais surtout pour effectuer l'exploration et augmenter les réserves dans les régions frontières et les sables bitumineux qui demanderont énormément de capitaux.

Je pense, pour en avoir discuté avec les autorités fédérales, que cet organisme, à fonds énormes, qui seront versés sur une période de combien de temps — je n'en sais rien — devra fonctionner avec les sociétés d'Etat provinciales. Nous ne sommes pas la seule province qui avons une société d'Etat, il y a 1'Alberta, la Saskatchewan. Dans tous les projets provinciaux... personnellement, après les discussions que j'ai eues avec le ministre, je pense que ces projets provinciaux devront se faire — s'il y a lieu — en étroite collaboration et coordination avec les sociétés provinciales.

M. MORIN: La loi ne dit pas cela. La loi crée une entité énorme, capable de prospecter, de produire, de raffiner, de distribuer, de commercialiser. M. Macdonald nous a appris que cela serait un véritable catalyseur du développement énergétique. Une société aussi considérable qu'Esso, dont on peut voir les panonceaux dominer la plupart de nos villes, et vous venez me dire que cela va se faire en coopération avec des fourmis comme SOQUIP, fourmi à l'heure actuelle à laquelle vous n'avez même pas donné un son encore dans le domaine de la distribution. Ecoutez. M. le ministre, je regrette, mais je ne peux pas vous prendre très au sérieux.

D'une part, eux sont en train d'agir et

d'organiser une capitalisation pour cette société d'Etat de $1.5 milliard...

M. MASSE: Oui, mais savez-vous...

M. MORIN: ... et vous, vous n'avez pas encore un sou vaillant sur lequel SOQUIP puisse compter pour la distribution et le raffinage.

Vous allez me dire qu'il y a $25 millions en réserve, oui, mais ce n'est pas autorisé encore. Je suis obligé de m'interroger. Franchement, je vois cette nouvelle entité fédérale envahir tout le domaine. Je me demande ce qui va vous rester.

M. MASSE: Evidemment,...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption. Le ministre va répondre avant.

M. MASSE: Non, allez-y.

M. PERREAULT: M. le Président, je pense que la création de Pétrocan fait mal au Parti québécois, parce que...

M. MORIN: Fait mal au Québec, monsieur.

M. PERREAULT: Non, elle fait mal surtout au Parti québécois, parce que de notre côté, on ne voit pas cela comme un envahissement. On voit plutôt cela comme un collaborateur. Il n'y a rien qui empêche les discussions là-dessus au niveau des députés fédéraux, il n'y a rien qui empêchera Pétrocan de s'associer avec SOQUIP, même de façon minoritaire avec SOQUIP, pour créer des fonds disponibles, pour remplir ces actions.

M. MORIN: De la même manière qu'on est associé dans le domaine culturel, par exemple?

M. PERREAULT: Ecoutez, vous avez votre option. Quand la population adoptera votre option, vous ferez ce que vous voudrez à ce moment-là.

M. MORIN: On fera ce que les Québécois voudront.

M. MASSE: Des prix égaux à Toronto et Montréal, par exemple?

M. MORIN: Comment? Je m'excuse, M. le ministre.

M. MASSE: Comme des prix égaux entre Toronto et Montréal, par exemple?

M. MORIN: Vous parlez...

M. MASSE: Vous parlez des Affaires culturelles, moi, je parle de mon domaine.

M. MORIN: D'accord, mais, M. le ministre, ce que je tente de savoir, c'est quelle précaution vous avez prise pour ne pas être le pot de terre dans cette histoire, devant un pot de fer qui va être puissant, qui va être envahissant comme les initiatives fédérales le sont la plupart du temps.

M. MASSE: Oui, elle va être puissante. C'est essentiel, si on veut développer les sables bitumineux de 1'Athabasca et de tout ce territoire, parce que, pour se procurer 100,000 barils par jour, cela va coûter $1 milliard pour exploiter les sables bitumineux. C'est normal que cette entreprise soit énorme.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Mont-Royal.

M. PERREAULT: M. le Président, je n'avais pas fini de parler, si vous voulez me permettre de finir ce que j'avais à dire. On sait que chaque puits de forage coûte environ $4 millions dans le moment, et que les résultats, bien souvent, sont en moyenne, d'un sur vingt essais. Je pense qu'il est important qu'il y ait un capital de risque pour cette industrie, c'est assez difficile à obtenir, et que la présence de Pétrocan peut énormément aider même SOQUIP dans le Québec, dans ce travail d'exploration.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: M. le Président, il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement fédéral est responsable pour les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon. Cela prend vraiment une compagnie qui va avoir les pouvoirs, la capitalisation de la compagnie que le gouvernement fédéral a instituée. Il ne faut pas interpréter que cela va agir contre les provinces. C'est une mauvaise philosophie. Jusqu'à maintenant, les efforts...

M. MORIN: Ce n'est pas ce qu'on vous dit. On vous dit qu'elle va agir pour le Québec, c'est cela.

M. CIACCIA: Mais elle va agir pour le Québec, elle n'agira pas contre le Québec...

M. MORIN: Pas contre.

M. CIACCIA: ... parce que, jusqu'à maintenant, les efforts du gouvernement fédéral ont bénéficié à la province. On ne devrait pas avoir peur de voir cette capitalisation quand on tient compte des vastes Territoires du Nord-Ouest qui sont directement sous la juridiction fédérale. On a besoin de cette structure, de cet organisme pour développer les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon où on a déjà découvert de l'huile et où on veut continuer l'exploration. Je crois que c'est dans cette optique aussi, en plus de ce que le ministre a mentionné qu'on doit regarder vers cette compagnie pour les sables bitumineux de 1'Alberta.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'aimerais tout simplement savoir, suite à la question de l'honorable chef de l'Opposition, quand on parle de la Société Pétrocan et qu'on semble vouloir justifier l'existence de cette société, que je ne discute pas d'ailleurs, concernant l'exploitation ou les recherches qui se font dans les sables bitumineux de l'Athabaska, j'aimerais savoir, en ce qui concerne le Québec, si cette société compte, d'après les informations que le ministère des Richesses naturelles a, étendre ses activités, pourra étendre ses activités à l'intérieur du territoire du Québec.

M. MASSE: Ce serait, si on donne suite au projet de loi qui est déposé, un organisme canadien qui aurait à oeuvrer dans le secteur du pétrole et qui pourrait oeuvrer aussi sur le territoire de certaines provinces en plus du territoire du Nord-Ouest où il y a un immense potentiel. Je pense que ce serait peut-être même un avantage — je ne peux pas trop présumer du fonctionnement de cet organisme — pour SOQUIP de s'associer à cette société fédérale à la place de s'associer à des entreprises multinationales.

M. MORIN: M. le ministre, c'est une question complémentaire à celle du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Allez-y.

M. MORIN: Si je comprends bien, vous ne pouvez nous donner aucune assurance que Pétrocan, Pétro-Canada ne viendra pas s'établir au Québec pour le raffinage ou pour la distribution? C'est une possibilité, si je comprends bien.

M. PERREAULT: ... passé. Ce n'est pas une loi.

M. MASSE: Si la loi était acceptée et si le gouvernement était différent — évidemment, on parle par hypothèse — ce qu'on peut faire ressortir des discussions qui ont eu lieu entre le niveau provincial et le niveau fédéral, c'est qu'au départ cette société est créée pour remédier à une certaine carence dans l'exploration pétrolière et aussi pour entrer dans un secteur où, dans l'avenir, il faudra énormément d'investissements. Comme je vous le disais tout à l'heure, je vous mentionnais $1 milliard pour 100,000 barils par jour les sables bitumineux, il semble qu'en dollars en 1974, ce soit maintenant $1.2 milliard. Alors, c'est vous dire, à l'avenir, quel apport peut fournir cette société canadienne qui pourrait même, dans certains cas, remplacer les sociétés multinationales.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais bien spécifier que nous n'en avons pas aux activités de Pétro-Canada dans les vastes territoires du

Nord-Ouest, nous n'en avons pas aux activités de Pétro-Canada au Yukon ou dans l'Ouest ou dans toute province qui voudra bien s'y subordonner. Ce n'est pas à cela que nous songeons, ce n'est pas le sens de notre question. Ce que nous vous demandons c'est: Que va venir faire Pétro-Canada au Québec? Ce que nous craignons, c'est qu'à cause du retard que vous avez accumulé et que vous accumulez encore en ce moment dans le développement du raffinage et de la distribution, le jour où vous serez en mesure de commencer à penser de pouvoir le faire, Pétro-Canada sera sur votre route, sur votre chemin, que vous soyez chez les Saoudiens, que vous soyez dans l'Ouest, que vous soyez au nord, au sud, ils seront là, avant vous.

M. MASSE: Du moment qu'on parle de fédéralisme, vous êtes négatif. Nous, nous disons: Le Québec, c'est dans un Canada et le Canada, si on est capable de se donner des organismes qui remédient à certaines situations difficiles comme le manque de pétrole, que ce soit un organisme canadien ou québécois, je pense que c'est essentiel...

M. MORIN: C'est cela. On y est.

M. MASSE: Non, c'est essentiel que l'Etat soit dans ce secteur.

M. MORIN: C'est ça.

M. ROY: M. le Président...

M. MASSE: C'est essentiel qu'on soit dans ce secteur au niveau canadien à cause de l'immensité des sommes nécessaires et de l'étendue des territoires à explorer et aussi qu'il y ait une société d'Etat au Québec qui travaille en collaboration et en coordination.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Mont-Royal.

M. CIACCIA: M. le Président, je voudrais seulement corriger une impression. L'honorable chef de l'Opposition a mentionné la capitalisation de la compagnie fédérale, il n'a pas ajouté que cette compagnie fédérale aurait sous sa juridiction les vastes territoires du Nord-Ouest et du Yukon. L'impression que j'ai eue et je crois que vous l'avez donnée, c'était que, cette compagnie avait une capitalisation tellement vaste qu'automatiquement, nécessairement, elle devait empiéter sur les juridictions de la province. C'est seulement quand on a souligné tous les autres endroits où le fédéral a juridiction qu'on voit dans le contexte que le $1.5 milliard est vraiment relatif. Je partage l'opinion du ministre, c'est qu'on prend une attitude trop négative envers une compagnie qui premièrement, n'est pas encore en exploitation et, deuxièmement, il faut comprendre que quand on parle des pays du Moyen-Orient, ils transi-

gent avec des géants. Pour la compagnie Aram-co, $1.5 milliard, ce n'est rien. C'est une population de 80 millions, le peuple du Japon. L'Allemagne...

M. MORIN: 100 millions.

M. CIACCIA: 100 millions, excusez-moi, c'est encore plus populeux. Si on peut, par l'aide d'un autre mécanisme, avec le fédéral, être en mesure de transiger mieux avec ces pays du Moyen-Orient, c'est nous qui allons en bénéficier et c'est dans cette optique qu'on devrait voir la création d'une telle compagnie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: Je voudrais bien qu'on s'entende. H n'est pas question d'avoir une attitude négative à l'égard de Pétrocan, si elle s'en tient au Canada. Mais au Québec, ça doit être SOQUIP et que SOQUIP coopère avec Pétro-Canada, oui, mais que Pétro-Canada ne vienne pas dans les plates-bandes de SOQUIP au Québec. Si le ministre est prêt à me dire que c'est son idée et que ça demeure l'idée de base à la suite du livre blanc de 1972, nous n'insisterons pas. Mais ce que je crains, c'est que Pétro-Canada s'infiltre au Québec et que SOQUIP n'ait plus aucun rôle à jouer à ce moment-là. Si le ministre n'est pas conscient du danger, bien, ma foi...

M. MASSE: Ce n'est pas une question de danger, mais je vois cette société d'une façon positive alors que vous tentez de la voir de la façon la plus négative. Evidemment, nous avons une société d'Etat au Québec dans ce secteur qui opère avec des fonds québécois. C'est évident que les intérêts de cette société, nous devons les prendre, en assumant dans les hypothèses d'avenir de plus ou moins mauvaises relations entre cette société canadienne et SOQUIP.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: J'ai remarqué que, lorsque le chef de l'Opposition a posé des questions tout à l'heure, le ministre a haussé le ton immédiatement et a voulu engager le débat sur la thèse du fédéralisme ou sur la thèse de l'independantisme. Or, je dis que c'est complètement en dehors de ce niveau qu'il faut faire ce débat, étudier cette question. En vertu de l'Acte d'Amérique du Nord britannique, les richesses naturelles sont une propriété des provinces.

Si on permet à une société fédérale d'exploiter les richesses naturelles et si on permet à une société fédérale de venir s'installer au Québec, cela veut dire tout simplement ceci: Que cela en est fait. Mais sans être un archifédéraliste...

M. PERREAULT: ...dans le Québec, il n'y a pas de richesses naturelles, on n'en a pas trouvé encore.

M. ROY: Un instant, M. le Président, je n'ai pourtant pas abusé de mon droit de parole.

M. PERREAULT: Je te reparlerai tout à l'heure.

M. ROY: Vous reviendrez tout à l'heure. J'ai dit sans être...

M. MASSE: Oui.

M. ROY: ... un archifédéraliste, ou encore sans tomber dans la thèse de l'indépendantisme, il y a une question de base, une question fondamentale. Les droits du Québec et les droits des Québécois.

M. MASSE: Mais le ministre...

M. ROY: Alors, nous avons des richesses naturelles au Québec. Il nous appartient de prendre les dispositions de façon qu'on puisse les exploiter à notre profit.

M. MASSE: Cela ne vous inquiète pas?

M. ROY: M. le Président, je m'excuse. Non, je n'ai aucune inquiétude. Je suis plutôt inquiet du gouvernement.

M. MASSE : Vous aimez cela les tapes dans le dos.

M. ROY: Je suis plutôt inquiet du gouvernement.

M. MASSE: ... parti séparé des autres...

M. ROY: Ce qui revient à dire ceci: C'est qu'à partir du moment où une société fédérale, ou paragouvernementale fédérale, s'inscrit dans le cadre canadien et qu'elle fait affaires dans les provinces, on n'a plus notre mot à dire. Je pense qu'on a assez d'exemples à l'heure actuelle devant les yeux, pour s'en rendre compte.

M. MASSE: Est-ce que vous avez...

M. ROY: Ce que nous voulons, M. le Président, je vais le dire au ministre. C'est que nous n'avons pas d'objection à l'existence de cette société qu'on appelle Pétrocan. On est loin d'avoir des objections à ce qu'elle aille développer les sables bitumineux de l'Athabasca, qu'elle aille, à un moment donné dans les Territoires du Nord-Ouest, qu'elle aille dans les territoires du Yukon, mais si elle vient au Québec, nous voulons savoir de quelle façon le ministère des Richesses naturelles du Québec envisage l'action que pourrait poser, les gestes que pourrait poser la société Pétrocan à l'intérieur du territoire du Québec. Nous avons une société paragouvernementale qu'on appelle SOQUIP. Elle devrait

être le maître d'oeuvre du développement des ressources énergétiques au Québec, dans le domaine de la recherche et dans d'autres domaines. Il appartient au gouvernement du Québec de lui donner les moyens pour qu'elle joue son rôle, cette société. Mais si cette société subordonnée à l'entreprise qu'est Pétrocan, à ce moment, on n'a plus notre mot à dire que de devenir tout simplement les valets et je vais dire, pour employer un terme du chef de l'Opposition; on pourrait peut-être ajouter le terme de fourmis, mais c'est à ce moment qu'on se fera dire encore, par les premiers ministres des autres provinces que nous ne sommes que de petites souris blanches.

Alors étant donné le débat, le conflit constitutionnel juridique qui semble se dégager autour de ce qui a trait aux droits miniers sous-marins, alors, on ne peut être qu'inquiets, M. le Président, de l'attitude qu'adoptent ou semblent adopter le gouvernement et le ministère des Richesses naturelles face à cette situation. Ceci veut dire que si Pétrocan arrive demain matin dans le golfe Saint-Laurent, elle dira à SOQUIP, tout simplement: Tassez-vous, vous n'avez rien à dire. Si le gouvernement décide d'interpréter, étant donné que la cour qui est habilitée à trancher le débat est de juridiction fédérale, on risque, à ce moment, de se retrouver devant quoi? On risque de se retrouver complètement devant rien et complètement dépossédé du droit de disposer nous-mêmes de nos richesses naturelles au Québec.

M. PERREAULT: M. le Président...

M. MASSE: Vous oubliez une chose. C'est que les permis d'exploration en territoire québécois sont donnés par le ministère des Richesses naturelles.

M. ROY: Du Québec et il y en a de donnés également par le gouvernement fédéral.

M. MASSE: Je parle...

M. ROY: Tout ce qui a trait au golfe Saint-Laurent.

M. MASSE: Je parle du territoire du Québec. Dans le Saint-Laurent, c'est aussi le Québec. Le golfe, évidemment, c'est controversé. Mais nous avons un contrôle sur le territoire du Québec, reconnu par le gouvernement fédéral. Si on pense que c'est contre les intérêts québécois d'accorder un permis à Pétrocan, c'est bien évident qu'on favorisera SOQUIP en premier.

M. ROY: Mais...

M. MASSE: Mais ce que je veux dire, c'est que j'aimerais mieux, parce que c'est une société gouvernementale qui appartiendrait aux Canadiens, si elle était créée, accorder ce permis à

Pétrocan que de l'accorder à une entreprise multinationale.

M. ROY: M. le Président, je faisais le parallèle entre le rôle que devrait jouer la SOQUIP et le rôle qu'on entend faire jouer par la Société Pétrocan. Je me base uniquement au niveau des droits du Québec. Si on veut parler de certaines entreprises par rapport à une société d'Etat, cela peut faire l'objet d'un autre sujet. Mais si le gouvernement et le ministère des Richesses naturelles accordent à Pétrocan des permis de 40 ans, de 48 ans, de 50 ans ou de 60 ans, qu'est-ce qui arrive? On le sait. Cela s'est produit ailleurs. On n'a qu'à regarder dans les bonnes grandes sociétés paragouvernementales fédérales quelle est la position que nous occupons et quels sont les droits que nous avons face à cette situation. Les règles du jeu peuvent changer dans cinq ans. Les besoins peuvent changer dans dix ans. Les besoins et encore les règles du jeu peuvent changer dans quinze ans et dans vingt ans. Quels seront les moyens et les recours que nous aurons à ce moment-là? Parce que nous aurons perdu, tout simplement, nous aurons cédé nos droits.

M. MASSE: Voyons, vous amplifiez des situations hypothétiques! Les permis qu'on accorde pour l'exploration pétrolière ou gazière sont pour un maximum de cinq ans. Ne venez pas nous parler des quarante et cinquante ans!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. ROY: Quand vous accordez des permis pour des fins de recherche, des fins d'exploitation qui peuvent nécessiter, à un moment donné, des investissements assez considérables, je doute que vous accordiez des permis.

M. MASSE: On parle d'exploration.

M. ROY: D'exploration, mais l'exploitation, elle?

M. MASSE: C'est évident que, quand on trouve un puits de pétrole, on ne peut pas donner un permis de deux ans.

M. ROY: C'est justement de cela que je parlais.

M. MASSE: II faut sortir le pétrole du sous-sol, c'est bien évident.

M. ROY: C'est cela. A ce moment-là, les permis sont plus longs que cinq ans. C'est pour cela que j'ai parlé d'une durée plus longue.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais juste corriger le député de Beauce-Sud. Il a dit que SOQUIP devrait être le maître d'oeuvre de

la politique énergétique. J'aimerais lui rappeler qu'il n'y a pas seulement le pétrole dans la politique énergétique. Il y a aussi l'électricité et le nucléaire et je ne vois pas comment SOQUIP pourrait être le maître d'oeuvre de la politique énergétique.

M. ROY: Le député de L'Assomption ne m'apprend rien.

M. PERREAULT: Ne dites pas de sottises.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, en tout cas, l'assurance qu'on voudrait obtenir du ministre, c'est que la Société québécoise d'initiatives pétrolières qu'on a créée continue, dans le secteur du pétrole, après la création de Pétro-can, d'avoir le contrôle de ce secteur à l'intérieur du territoire du Québec. En collaboration avec Pétrocan peut-être, il n'y a aucun problème. Mais que Pétrocan ne vienne pas écraser ou saborder les objectifs énergétiques du gouvernement du Québec.

Vous parlez des puits de pétrole. Je vais vous parler d'un autre exemple qui peut très bien arriver si le ministre n'agit pas dans le plus bref délai possible, si le ministre continue d'être un ministre tranquille, un ministre conservateur, un ministre qui fixe de grands objectifs, mais qu'il ne réalise jamais.

On va parler tout à l'heure du tribunal de l'énergie, encore une fois. Qu'est-ce qui empêcherait Pétrocan, qui serait formée, d'acheter une compagnie pétrolière, Pétrofina, au Québec, et d'obtenir, par l'achat, tout le contrôle de la distribution de cette compagnie? Si le cas arrivait... On sait que le gouvernement fédéral, quand il crée une institution, contrairement, malheureusement au Québec, c'est pour s'en servir.

Qu'est-ce que SOQUIP viendrait faire par la suite? Est-ce que SOQUIP serait capable de concurrencer cette société? C'est là, M. le Président, qu'est le danger que nous soumettons au ministre. Nous ne nous opposons pas à la création d'une société Pétrocan pour le reste du Canada. Nous disons qu'une société québécoise d'initiatives pétrolières.

On voudrait que le ministre des Richesses naturelles intervienne, négocie — on l'a fait pour le régime des Rentes du Québec — avec le gouvernement fédéral, mais de façon énergique, de telle façon que la Société québécoise d'initiatives pétrolières ne soit pas écrasée, que la distribution du pétrole qui viendra de l'Ouest, par exemple,ou qui sera trouvé par Pétrocan dans d'autres provinces, et qui sera vendu à d'autres provinces et au Québec, se fasse par l'entremise de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Ce que nous voulons, ce que nous désirons, ce n'est pas de créer encore une double structure. On en a assez! Nous pensons que nous avons notre propre structure. Nous pensons que cette structure, pour autant qu'on lui donne les moyens — malheureusement ce n'est pas le cas— selon les objectifs énergétiques que nous avons fixés comme gouvernement du Québec, est capable de travailler pour les Québécois. C'est dans ce sens que nous faisons cette intervention, M. le Président.

Je trouverais absolument malheureux que, suite à la création d'une société canadienne, très forte, très puissante, SOQUIP devienne simplement une petite succursale, une autre succursale, comme le gouvernement québécois est une succursale du gouvernement Trudeau, de Pétrocan.

C'est cela, M. le Président, qui est important. Je pense que le ministre devrait peut-être le prendre, ce problème, de façon un peu plus sérieuse qu'il le prend. C'est là le danger actuel de ce gouvernement. C'est qu'il se fout de tout. Il dit: On s'en fout si le gouvernement fédéral décide d'intervenir, on va le laisser faire. On va le laisser intervenir,

Au moins, M. le Président, le gouvernement libéral de 1960 à 1966, quand il déterminait des objectifs, quand M. Lesage fixait des ultimatums, il pouvait gagner quelque chose. Mais là, on se fout de tout. Ce n'est pas grave, Pétrocan va venir nous développer! C'est cela, M. le Président, que nous soumettons au ministre. C'est là le danger. Il va certainement y avoir des conflits. Il faut les prévoir, ces conflits. Vous dites que ce sont des questions hypothétiques. Tout le passé nous prouve que cela a fonctionné comme cela quand il y a eu des sociétés gouvernementales, du gouvernement fédéral, qui se sont formées. Ce sont des problèmes hypothétiques, mais si le ministre n'y pense pas, probablement qu'il va se réveiller et toute sa politique énergétique sera à terre, comme c'est le cas actuellement. Il n'y en a plus de livre blanc. Il n'y en a plus de livre rouge, si vous voulez. Il n'y a aucune recommandation ou à peu près, à part le bill 33, du livre rouge de 1972 qui a été appliquée par le ministre des Richesses naturelles. Tout à l'heure, on va parler du tribunal de l'énergie qui était une autre des recommandations qu'on n'a pas réalisées.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. MASSE: M. le Président, je me refuse de parler des questions d'avenir, hypothétiques sur des lois qui ne sont même pas présentées. Je ne voudrais pas que l'Opposition croie que, parce qu'on s'affirme fédéraliste, on ne veut pas protéger les intérêts du Québec.

Il n'y a pas que vous qui vous préoccupez des intérêts du Québec. Comme je le disais tantôt, on a une société d'Etat. Vous pouvez peut-être penser, à cause de votre irréalisme, qu'on peut du jour au lendemain transformer le monde dans le domaine de l'énergie, mais, nous

aussi, nous tenons à SOQUIP. Nous aussi, nous sommes intéressés à ce que SOQUIP prenne sa place sur le marché québécois, sur le territoire québécois. Je pense que nous l'avons prouvé dans le secteur de l'exploration en augmentant ses crédits de $15 millions à $100 millions.

M. ROY: Je voudrais simplement ajouter que le ministre ne nous a donné aucune garantie, à savoir qu'il...

M. MALOUIN: II vient de le dire qu'il vous l'assurait.

M. ROY: Est-ce que le député en est rendu au point de faire du spiritisme pour lire dans l'esprit des autres?

M. MALOUIN: Vous étiez en train de jaser à côté, vous n'avez pas écouté le ministre.

M. ROY: J'ai quand même le droit, à un certain moment, quand une personne vient de me poser une question, de lui répondre. Je n'ai pas de permission à demander au député.

M. MALOUIN: A ce moment, ne dites pas qu'il ne l'a pas dit, il vient juste de le dire.

M. ROY: J'ai dit au ministre: Vous avez donc bien peur des questions qu'on vous pose.

M. MALOUIN: II vient de répondre.

M. ROY: C'était un commentaire que je voulais surtout faire pour dire au ministre qu'avec les réponses qu'il nous a données, il ne nous a pas convaincus aujourd'hui que SOQUIP ne deviendrait pas le pendant de la société fédérale, c'est ce qui nous inquiète et c'est ce que je tenais à dire, que cela plaise ou non aux députés ministériels, mais je tenais à le dire. Nous avons une crainte et le ministre ne nous a donné aucune certitude, aucune garantie que le Québec resterait le maître d'oeuvre dans le développement de ce secteur.

M. MASSE: Si vous pensez que les paroles que je viens de prononcer ne sont pas sincères, c'est votre droit et croyez-moi, vous en avez dit de bien meilleures que celles-là.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1. Adopté.

M. LESSARD: Comme justement nous en avions décidé, nous allons terminer toute la question énergétique de telle façon que nous n'aurons pas à y revenir au programme 6.

Dans son discours préliminaire, le ministre affirmait ceci: "Toujours au niveau de la distribution..." disait-il "... et à la suite des allégations formulées par certaines associations de distributeurs, nous avons demandé au service de la distribution des produits pétroliers de la direction générale de l'énergie d'instaurer une enquête à ce niveau afin de s'assurer que les pratiques normales de commerce soient respectées, particulièrement en ce qui les conditions de baux, les prix et l'implantation rapide de libres-services. Cette tâche s'avère évidemment difficile à cause du nombre de distributeurs impliqués, de leur éparpillement sur le territoire québécois et des nombreuses compagnies avec lesquelles ils font affaires".

Je pose cette question d'autant plus qu'un député libéral a soulevé la question hier, je pense, et a demandé si le ministre se préoccupait de la protection du consommateur en ce qui concerne les produits pétroliers. Je la pose aussi parce qu'alors qu'on constate des profits considérables pour les grandes compagnies multinationales de produits pétroliers on continue de les subventionner considérablement.

J'aimerais savoir quand ce comité a été constitué et, quel genre d'enquête le ministre a l'intention de faire. Est-ce qu'il enquêtera seulement chez les gros producteurs et quelles sont les mesures, qu'il projette? J'ai en effet l'intention tout à l'heure de soumettre au ministre un cas très précis où justement nous constatons le cartel des compagnies pétrolières qui sont en train de gruger, de manger les petits détaillants.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre si cela va être encore une enquête-maison? Quand ce comité a-t-il été formé? Est-ce qu'il y a des résultats actuellement?

M. MASSE: M. le Président, c'est un groupe d'enquêtes qu'on a formé au ministère vers le début du mois d'avril, qui a pour but d'examiner d'abord certaines plaintes des distributeurs d'essence, concernant, entre autres, les baux, les profits de ces distributeurs, la tendance et la situation actuelles et la tendance concernant les libres-services, les transformations des stations-services conventionnels en libres-services. Cela se fait au niveau des détaillants et à travers le Québec. On peut avancer qu'un premier rapport me parviendra dans environ quatre semaines.

M. LESSARD: Qui est responsable de cette enquête au ministère?

M. MASSE: C'est M. Claude Turgeon qui est à mes côtés, qui est directeur des hydrocarbures aux directions générales d'énergie, qui est assisté de M. Servais, qui est en charge des inspections.

M. ROY: Est-ce que ce sont les deux seules personnes qui sont sur l'enquête ou s'il y a d'autres personnes qui en font partie également?

M. MASSE: On me dit qu'il y a des membres dans l'Industrie et Commerce, mais c'est tout le groupe de nos inspecteurs reliés au bill 33.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre n'aurait pas trouvé plus efficace de convoquer une commission parlementaire pour étudier ce pro-

blème où justement les personnes impliquées auraient pu témoigner, et auraient pu donner des exemples précis de ce qu'il leur arrive actuellement?

M. MASSE: Je pense que la formule qu'on a mise en place est plus efficace, du moins en termes de preuve, parce que ces gens se promènent évidemment avec des différents accessoires, entre autres, le nécessaire pour apporter des preuves, surtout en termes de libre-service, parce que j'ai demandé aussi qu'on examine quelle sorte de sécurité publique qu'on avait dans les livres-services, suite au bill 33. Je pense qu'en deux mois ou deux mois et demi avec les preuves qu'on va me rapporter, personnellement, j'ai trouvé que c'était plus efficace qu'une commission parlementaire, parce qu'il y a aussi des gens dans des associations qui regroupent des distributeurs d'essence, des petits propriétaires de station-service qui nous disent des choses dans des mémoires, mais lorsqu'on va vérifier sur le terrain, dans une partie des cas, la situation est vraiment différente.

M. LESSARD: Le chantage, M. le ministre. Je vais vous en donner un exemple tout à l'heure. Justement, l'une des recommandations importantes en vue de protéger le consommateur et en vue de protéger le petit détaillant indépendant, et en vue de protéger tous les distributeurs de pétrole, l'une des recommandations, parmi les plus importantes du livre rouge, était la constitution d'un tribunal de l'énergie.

Il y a quelque temps, en mai 1974, le ministre déclarait que le projet de réglementation des prix de l'essence au détail était une priorité de son ministère, mais qu'il ne pouvait dire quelle forme il pourrait prendre, quel sera son contenu ni quand il sera déposé à l'Assemblée nationale. On a parlé de plusieurs recommandations du livre rouge depuis ce matin, et on arrive toujours à la conclusion que toutes ces recommandations n'ont jamais fait l'effet d'applications de la part du ministère des Richesses naturelles, si on excepte —je veux bien être honnête, M. le Président — le bill 33 concernant certaine réglementation des entreprises pétrolières. Est-ce qu'on pourrait savoir, de la part du ministre, en vue de protéger le petit consommateur et protéger les distributeurs indépendants, s'il a l'intention, dans le plus bref délai possible, d'instaurer son tribunal de l'énergie?

M. MASSE: Le tribunal de l'énergie, tel qu'employé, il faut dire que c'est une création qui veut dire que, dans le secteur de la distribution, il faudrait en arriver à une certaine surveillance. Il y a différentes possibilités. Comme je l'ai dit dans mon discours initial, on a demandé au secteur de la recherche en droit public de l'Université de Montréal d'examiner cette question et de voir si, par une loi, il y aurait possibilité d'exercer certaine surveillance et un certain contrôle des prix à partir de la sortie de la raffinerie jusqu'au réservoir d'essence du consommateur. Il y a cette possibilité. Il y a aussi la possibilité d'une régie telle qu'elle existe en Nouvelle-Ecosse et qui semble être assez efficace. J'ai demandé aussi qu'on examine le fonctionnement de cet organisme de Nouvelle-Ecosse, qui pourrait, possiblement, nous amener à faire des modifications à la Régie de l'électricité et du gaz, à augmenter ses pouvoirs. Dans le fond, je pense que ce sont à peu près les formules qu'on peut mettre en application, mais, ayant lu un premier projet de loi pour surveiller et contrôler ce secteur de la distribution, cela impliquerait des sommes très importantes et des fonctionnaires en nombre astronomique. On tente de voir, maintenant, s'il n'y a pas une modification à faire avec la Régie de l'électricité et du gaz et les fins qu'on veut poursuivre, de quelle façon elles seraient atteintes le plus efficacement.

M. LESSARD: Est-ce que, M. le Président, le ministre a reçu de nombreuses plaintes de la part des distributeurs indépendants sur les différentes méthodes qu'utilisent certaines compagnies ou certains rois nègres de ces compagnies, pour les forcer à augmenter leur prix selon le prix qui est fixé par ces compagnies?

M. MASSE: On n'a jamais eu de plainte officielle mais des représentations de la part de certains organismes. Au cours de l'enquête que nous poursuivons actuellement, nos inspecteurs discutent et rencontrent les locataires. J'ai demandé aux associations de me soumettre des cas précis sans qu'il n'y ait de nom pour tenter d'avoir la plus grande vérité possible. C'est à la suite de tout ça, comme je le disais tout à l'heure, dans environ un mois, ou cinq semaines, que nous recevrons ce rapport.

M. LESSARD: M. le Président, comme il s'agit d'un problème fort important et que le ministre a demandé aux sociétés de petits distributeurs indépendants de lui soumettre des cas très précis, je voudrais lui en soumettre un, parce que je pense que c'est très sérieux, qui fait l'objet d'un affidavit et que j'ai reçu moi-même. Je pense qu'il importe que je puisse le lire afin qu'il soit inscrit au journal des Débats.

Il s'agit d'une déclaration de M. Marcel Charette, 1518 rue Charles, Saint-Hubert, Québec, téléphone: 578-9598.

M. MASSE: Est-ce que vous voulez que son nom soit aussi inscrit?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Parce qu'il a le courage d'accepter...

M. MASSE: Je voulais simplement vous souligner l'importance de ça.

M. LESSARD: ... propriétaire du garage Cha-rette. Mais il faut dire qu'il y a goûté, M. le Président. Propriété, dis-je, du garage Charette, 3805 rue Grande-Allée, Saint-Hubert, Québec. Donné en présence de M. André Boivin, le 28 novembre 1973. "Le 29 novembre 1972, je commence à faire des achats de gazoline chez Independent Gas Service Ltd, 5850, Côte-de-Liesse, suite 420, Montréal, province de Québec. A partir de cette date jusqu'au 23 avril 1973, les livraisons se font régulièrement et promptement par cette compagnie et aucune pression n'est exercée d'aucune façon. Lors de ces transactions, nous traitons toujours avec M. Gaston Archambault.

A ce moment, IGS nous vend la gazoline régulière $0.3585 et la suprême $0.4085. Excusez $0.408. "Le 23 avril 1973, M. Archambault me téléphone et m'annonce que ses produits seront augmentés de cinq sous le gallon. A ce moment, nous n'avons pas de contrat en vigueur. J'ai demandé à M. Archambault la raison pour laquelle il augmentait le prix de l'essence, vu que le prix payé était déjà celui du marché en vigueur à ce moment dans la localité. "La seule réponse qu'a pu me donner M. Archambault était qu'il avait reçu ses ordres de son bureau-chef à Toronto. Ce fut la seule explication qu'il voulut bien me donner. "A ce moment, mon épouse l'a avisé que nous ne voulions plus recevoir de son essence et que nous irions la chercher ailleurs. Nous avions placé une commande d'huile à moteur Quaker State avec IGS et cette commande a été annulée. "Le 25 avril 1973 — j'espère que je ne vais pas trop vite pour le journal des Débats — après avoir communiqué avec de nombreux distributeurs d'essence, nous obtenons livraison de St. Michel Trucking Enrg., chemin Chambly, Lon-gueuil, Québec. Ce commerce est la propriété de M. Florent Pigeon. M. Florent Pigeon accepte de nous faire une livraison et nous recevons la première livraison le 25 avril 1973. La gazoline régulière est au prix de $0.364 la suprême est au prix de $0.394 "D'autres achats succèdent à celui-ci au même prix, soit le 27 avril 1973, le 30 avril 1973 et une autre fois le 30 avril 1973. Le 3 mai 1973, le prix augmente à $0.384 pour le régulier et à $0.414 pour le suprême. Cette hausse est due principalement à une augmentation par Imperial Oil. A ce moment, aucune menace ne nous est portée et M. Pigeon ne nous fait aucune difficulté. Cependant, nous attendons notre livraison le 5 mai 1973 et M. Pigeon ne se présente pas. "Au cours de la veillée du 5 mai 1973, M. Pigeon téléphone et explique qu'il sera en retard pour faire sa livraison, dû à des menaces qu'il a reçues et qu'il devra s'exécuter après minuit. Il me demande de demeurer à la station-service pour recevoir la livraison. M. Pigeon refuse d'élaborer relativement à la source de la menace. "Effectivement, M. Pigeon lui-même se présente au garage et livre la gazoline. M. Pigeon explique qu'à huit heures, le jour même, soit le 5 mai 1973, il a reçu chez lui la visite de M. Bernard Bastien, gérant des ventes chez Murphy Oil Québec Ltd. et ce dernier l'avisa de ne pas me vendre de gazoline car, s'il le faisait, il perdrait le privilège d'obtenir un prix maison de Murphy Oil. "M. Pigeon, qui s'approvisionne de marchandises chez Murphy Oil, m'explique qu'il n'a pas le choix et qu'il doit cesser toute livraison future. Le lendemain, mon épouse a téléphoné à M. Bernard Bastien et elle lui a demandé de nous laisser la paix. Elle lui a également dit qu'il avait vu M. Pigeon pour l'empêcher de nous livrer de la gazoline. "M. Bastien lui a répondu qu'il pouvait lui offrir des produits à $0.45 le gallon et il a de plus avoué avoir parlé à M. Pigeon, mais dans le but de discuter d'un autre client de l'Abitibi et non de M. Charette. "Mon épouse lui a demandé s'il voulait rire de nous et il n'a donné aucune réponse. Le soir même, mon épouse et moi nous nous sommes présentés au garage de M. Pigeon et nous avons parlé à ce dernier. Nous lui avons raconté la conversation que mon épouse venait d'avoir avec M. Bastien et M. Pigeon a répondu que ce dernier avait menti, qu'il était venu spécialement pour notre cas. "L'épouse de M. Pigeon était présente lors de cette conversation. Nous faisons d'autres démarches pour obtenir de la gazoline et nous en obtenons finalement de Lymburner Fils Enrg.; propriété de M. Marcel Boulay, anciennement représentant chez Murphy Oil".

M. MASSE: Je m'excuse. Est-ce qu'il y a plusieurs pages?

M. LESSARD: II reste deux pages.

Je pense, M. le Président, qu'il importe de lire ce document à moins qu'on accepte de l'intégrer au journal des Débats, mais je tiens à en faire la lecture, à moins qu'on termine après.

M. MASSE: C'est juste pour savoir si on peut continuer à 8 h 15.

M. LESSARD: Si vous le voulez, je vais terminer le paragraphe et on terminera à 8 h 15. "Ce dernier accepte de nous livrer de la gazoline, le 8 mai 1973, et il nous vend la gazoline régulière $0.399 et la suprême $0.409. Cependant, M. Boulay m'avise qu'il accepte de me livrer de la gazoline seulement pour me dépanner et il me dit que je ne devrais pas m'attendre à ce qu'il m'en livre d'autre. "M. Marcel Boulay achète en ce moment ses produits de Murphy Oil. Donc, il transige avec M. Bastien. Il m'avise qu'il a entendu parler des difficultés auxquelles je fais face. Il n'a pas élaboré, mais il a expliqué qu'il lui était impossible de me vendre de la gazoline'..

M. le Président, on terminera à la reprise des travaux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je continue le texte que j'avais commencé avant la suspension. "Nous continuons nos recherches afin de trouver un vendeur de gazoline et le 9 mai 1973, nous obtenons livraison de Petroflame Incorporée, propriété de M. Robert Tremblay, 328, 3e avenue, Lasalle, Québec. (Nous avons obtenu ce contact par l'entremise de M. Germain Lussier, autrefois de Murphy Oil). Nous payons le régulier $0.39 9 le gallon et le suprême $0.44 9 le gallon. Cependant, M. Tremblay n'a qu'un petit camion de 2,000 gallons et doit faire trois livraisons par jour. Ce dernier a également d'autres obligations et il ne peut nous fournir adéquatement. M. Tremblay n'a pas rencontré d'opposition, cependant, il était entendu qu'il ne pouvait nous fournir de la gazoline à long terme. Il a ajouté que s'il devait augmenter sa livraison de gazoline à notre garage à un niveau suffisant, il ferait probablement face aux mêmes empêchements que les autres. "Le 11 mai 1973, nous obtenons de la gazoline de Arco Petroleum, 6644, boulevard Roland-Therrien à Longueil, Québec, téléphone 670-0600. Ce commerce est la propriété de M. Nicholson. Ce dernier nous fait une livraison de gazoline à $0.38 15 le gallon pour la régulière, et à $0.43 15 le gallon pour la suprême. A ce moment, nous avons pris la peine d'avertir M. Nicholson qu'il pourrait être sujet à un patronage de la part d'autres distributeurs, et qu'il pouvait s'attendre à avoir des difficultés. M. Nicholson a répondu qu'il opérait son commerce avec son fils et son épouse, et qu'il ne craignait pas les difficultés de qui que ce soit. Il me donne l'impression d'être très confiant. "Le 14 mai 1973, M. Nicholson se présente et complète une deuxième livraison. Quelques jours plus tard, nous attendons une troisième livraison et M. Nicholson, vers les six heures le soir même. Cependant, ce dernier se présente vers les quatre heures p.m. avec son automobile. M. Nicholson m'explique qu'il lui est impossible de se rendre avec la livraison attendue pour six heures p.m. Mon épouse lui demande alors s'il a été boycotté, et ce dernier répond que oui, mais qu'il ne peut pas dire d'où vient la pression pour le moment, et qu'en temps et lieu, il nous le dirait. Nous n'avons reçu aucune nouvelle de M. Nicholson depuis cette date. "Le 16 mai 1973, nous obtenons encore une livraison de Petroflame Incorporée, et ceci nous était rendu nécessaire, vu la cancellation subite de M. Nicholson. Cependant, pour nous approvisionner, Petroflame Incorporée doit faire trois voyages.

II était entendu de nouveau que ce commerce ne servait que de dépanneur. "Le 18 mai 1973, nous obtenons de l'essence de Canadian Import-Weaver Fuels, 5250 boulevard Maisonneuve, ouest, à Montréal, Québec. La gazoline régulière nous est vendue à $0.3815 le gallon et la suprême nous est vendue à $0.4215 le gallon. Le 1er juin 1973, les prix sont augmentés et la gazoline régulière nous est vendue au prix de $0.4174 le gallon et la suprême nous est vendue au prix de $0.4574 le gallon. Les livraisons effectuées par cette compagnie se sont poursuivies jusqu'à maintenant avec les augmentations normales suivant le cours du marché.

Le 2 juin 1973, nous avons reçu quatre livraisons de Gasbec Inc. Nous avons cessé de nous approvisionner chez Gasbec Inc., principalement dû au transport.

Nous n'avons eu aucune difficulté relativement aux livraisons reçues de Canadien Import-Weaver Fuels; cependant, il y a quinze jours, M. Jean-Marc Legault, directeur général des ventes est venu à notre domicile et nous a avisés qu'il avait reçu des pressions de la part d'un dénommé Alain de la compagnie Sergaz, 7335 boulevard Saint-Michel, Montréal, un de nos compétiteurs. Cependant, M. Legault nous dit qu'il avait avisé Alain que la gazoline lui appartenait tant qu'elle était dans son camion, mais qu'une fois livrée, elle appartenait à M. Charette et qu'il n'avait aucun contrôle sur le prix de vente.

Je tiens à souligner d'autres menaces reçues cette fois directement de compétiteurs. Cet incident s'est produit au cours de la fin du mois de janvier 1973. A ce moment, je vendais ma gazoline à $0.3909 pour la régulière et à $0.4409 pour la suprême. Le marché a augmenté de $0.01 le gallon et nous avions l'intention d'augmenter notre prix à $0.4109 le gallon pour la régulière et à $0.4609 le gallon pour la suprême. Nous étions absents à ce moment et l'augmentation n'avait pas encore été effectuée. M. Couture, soit Ernest ou Gaston, propriétaire de Laflèche Auto-Lave, s'est présenté au garage et s'est adressé à mon fils Maurice. En s'apercevant que mon fils était en train de peinturer un panneau-réclame sur lequel il inscrivait $0.4109, M. Couture s'est alors adressé à lui en ces termes: Charette doit vendre la gazoline à $0.4209 et c'est moi qui la vends à $0.4109. Mon fils Maurice a reçu de nombreux autres appels de menaces exigeant que nous vendions la gazoline à un prix plus élevé.

Quelques jours plus tard, le représentant de Sergaz s'est présenté à notre garage et a indiqué un panneau-réclame qu'il avait dans son automobile, sur lequel était inscrit le prix de $0.369. Il expliquait qu'il pouvait payer sa gazoline à ce prix et il indiquait qu'il placerait son annonce en conséquence si nous refusions de hausser notre prix. Nous fûmes forcés de revenir de vacances vu ces pressions. Le soir de notre retour, un dénommé Desormeaux, em- ployé de M. Couture à Laflèche Auto-Lave, se promenait sur notre terrain en klaxonnant. Il était en compagnie de trois autres personnes. "Un soir, nous avons reçu un appel téléphonique et la personne s'est nommée comme étant Denis Desormeaux. Il avisa mon épouse qu'il savait que nous demeurions sur la Rue Malo, à Brossard, et qu'il y aurait des trous dans la maison. Je continue de refuser de vendre ma gazoline au prix indiqué par M. Couture. Au cours du mois de février 1973, je suis appelé pour un "boostage" et l'on me demande de me rendre au coin des rues Réjean et Mont-Royal à Saint-Hubert, Québec. "L'auto décrite n'est pas sur les lieux et je suis accueilli par un homme inconnu qui est plus tard rejoint par M. Denis Desormeaux et une autre personne inconnue. J'ai reçu des lésions corporelles au cours de l'altercation qui a suivi et ceci a fait partie de plusieurs rapports de la police de Saint-Hubert, ainsi que d'une poursuite entreprise contre M. Denis Desormeaux, lequel a été acquitté au cours du mois d'août 1973." Alors, vous voyez la photo des lésions corporelles. "Nous n'avons reçu aucune autre pression de la part de nos compétiteurs depuis cette date, sauf il y a quinze jours, lorsque notre employé a reçu un appel téléphonique à l'effet que nous devrions vendre notre gazoline au prix paraissant sur nos réservoirs, sans escompte sous la table, sinon notre garage sauterait. Nous n'accordons pas d'excompte quand même, mais vendons notre gazoline au prix annoncé. Nous ne pouvons certifier d'où proviennent ces menaces. Cependant, nous savons que Laflèche Auto-Lave vend sa gazoline à $0.539 le gallon, mais accorde une escompte de $0.02 le gallon sous la table. Jeudi, le 22 novembre 1973, nous avons réduit le prix de l'essence de $0.539 le gallon à $0.519 le gallon. Nous avons également affiché ce prix sur un panneau-réclame sur notre propriété. Le lendemain, nous avons reçu un appel téléphonique de M. Marcel Rainville, gérant des ventes de la compagnie Les Pétroles Irving, Limited. Ce dernier nous a demandé des explications à savoir pourquoi nous avions annoncé notre gazoline à un prix réduit, soit $0.519 le gallon. Mon épouse a expliqué à M. Rainville que Laflèche Auto-Lave accorde un escompte de $0.02 le gallon sous la table et que rien ne peut nous empêcher de le faire officiellement et de l'annoncer tel quel.

M. Rainville nous a alors suggéré de vendre notre gazoline $0.05 meilleur marché, sous la table, si nous le désirions, mais il nous a demandé de ne pas annoncer la réduction. La conversation avec M. Rainville s'est terminée subitement. H est à noter que M. Rainville a ajouté cette remarque au cours de la conversation: "J'espère que Imperial Oil va nous faire la guerre, alors là ce sera différent". Cette déclaration contient d'après moi les faits tels qu'ils se sont produits au meilleur de ma connaissance. Signé ce quatrième jour de... 1973, 5 heures

p.m. Marcel Charette". Le 4 décembre 1973. On le dirait.

Alors, M. le Président, si j'ai tenu à soumettre ce rapport, cette déclaration complète, c'est que justement le ministre nous avait fait part des difficultés qu'il y avait d'établir une enquête en ce qui concerne les luttes que devait subir le petit détaillant, le petit distributeur indépendant. Je comprends que si c'est là la situation, il est certain que, suite aux menaces que le petit détaillant d'essence reçoit, la Commission d'enquête que le ministre a instaurée va certainement avoir des problèmes à obtenir des témoignages. Il y a certainement, en ce qui concerne ces cas, sujet à enquête.

Ce qui arrive c'est que la personne en question, M. Charette, s'est déjà plainte au gouvernement fédéral pour démontrer qu'il y avait cartel, mais le problème c'est que cette personne est absolument seule pour se défendre. Je sais qu'il existe dans certains pays, en particulier en France, des procès qui ont eu une ampleur considérable parce qu'en France il existe une direction, au ministère des Finances, où les gens peuvent se plaindre de telles choses et c'est le ministère lui-même qui entreprend soit les poursuites, soit les enquêtes. Je pense ju'en France des compagnies multinationales ont été condamnées. D'après les informations que j'ai, comme je le soulignais, il est maintenant absolument impossible à M. Charette de pouvoir obtenir de l'essence d'une compagnie ou de l'autre, il est complètement boycotté.

Mais combien de petits détaillants d'essence, de petits distributeurs sont aux prises avec le même problème et sont obligés de se soumettre. C'est là que je rejoins la question que d'autres députés libéraux ont posée hier, à savoir quels sont les moyens que le ministère des Richesses naturelles a pour protéger le consommateur. On constate justement que les compagnies s'entendent pour fixer un prix, qu'il y a un véritable cartel dans ce secteur. Comment, dans ces circonstances, être assuré que l'augmentation des produits pétroliers telle que nous l'avons connue depuis un certain temps correspond véritablement à des besoins des compagnies ou à des augmentations de coûts des compagnies pétrolières? Je pense que c'est là un problème très important. Et c'est pour ça que je demandais au ministre de pouvoir établir dans le plus bref délai possible son tribunal d'énergie qui pourrait, en plus, être capable de recevoir des plaintes comme celles que je vous ai soumises et pouvoir faire enquête.

M. MASSE: Je pense que le cas que vous avez mentionné est triste. Il soulève énormément de questions. En fait, il y a quand même plusieurs personnes qui sont impliquées, plusieurs compagnies. Je pense qu'actuellement il faudrait que je vérifie avec les avocats du ministère. Je ne sais pas s'il y a, à part les recours au civil — je ne le crois pas — au gouvernement provincial un organisme ou un mécanisme comme celui que vous avez mentionné en France. C'est un peu la raison pour laquelle, avant l'ajournenement de dix heures, et aussi à la suite de certains faits qui nous ont déjà été soulignés, nous avons institué cette enquête sur une base assez rapide pour rapport le plus tôt possible, accouplée avec les préoccupations d'un organisme de surveillance qu'on pourrait appeler tribunal de l'énergie, peu importe, ça poursuivait les mêmes buts. C'est pourquoi, au cours des prochains mois, on devrait être en mesure de faire connaître un projet qui permette possiblement au consommateur mais surtout à ceux qui oeuvrent dans ce secteur, de recevoir les plaintes et de faire enquête.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est possible, à la suite des informations que j'ai données — et si je l'ai fait, c'est justement parce que j'avais l'autorisation de la personne en question — est-ce que je peux être assuré que le ministère va étudier complètement ce document et va faire enquête auprès des personnes concernées? Je ne dis pas, M. le Président, que ces faits sont complètement exacts. Ce que j'ai lu, c'est la déclaration de M. Charette, qui soulève des problèmes fort importants. Je l'ai ici, justement, c'est qu'en France, l'organisme en question, c'est ce qu'on appelle la direction générale des enquêtes. C'est-à-dire que, lorsqu'il arrive des cas comme cela, c'est soumis et, en France, il y a eu des procès contre des compagnies multinationales qui sont identiques ou à peu près identiques aux problèmes que j'ai soulevés et on sait que ce sont, pour la plupart, les mêmes compagnies puisque ce sont des compagnies multinationales. On peut donc estimer que les mêmes jeux qui se sont faits en France ont dû se faire certainement ici, au Québec aussi.

M. MASSE: Je peux assurer le député de Saguenay et les membres de cette commission que le cas qui a été soulevé sera examiné sérieusement et nous tenterons d'approfondir davantage.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'Honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: Maintenant, M. le Président, dans ce tribunal, dans cette commission d'enquête, pas commission d'enquête comme telle, mais si on veut que l'on fasse enquête dans tout ce qui se passe dans le domaine du commerce de l'essence, dans le domaine des carburants, j'aimerais aussi signaler au ministre qu'il y a d'autres points qui devraient retenir l'attention du ministère des Richesses naturelles. On sait qu'actuellement toutes les stations-service sont obligées de détenir un permis du ministère, tous les grossistes sont obligés de détenir un permis du ministère, les transporteurs sont obligés de détenir un permis du ministère, il

semble qu'on n'a absolument rien réglé avec la question des permis. Mais, le gouvernement aurait quand même en main un outil, un outil en vue de protéger le consommateur et un outil en vue de protéger le détaillant.

Vous avez deux genres de stations-service, en grande majorité. Vous avez les stations-service qui sont la propriété des compagnies, qui sont louées avec bail, à des locataires qui les exploitent, selon les conditions établies par le bail et vous avez également les gens qui sont propriétaires d'une station-service, mais qui ont dû avoir recours à un prêt ou à un emprunt de la compagnie qui, elle, prend tous les droits et privilèges.

Elle s'organise, dans la majorité des cas — et je dis bien, dans la très grande majorité des cas — pour tenir son homme à la gorge.

Elle le tient tellement à la gorge qu'il décide que, si les gens de la compagnie arrivent un bon matin à la station-service et décident tout simplement de hausser les prix de l'essence... Le type qui est propriétaire, qui n'est pas locataire, qui n'a pas un poste de compagnie, en vertu des contrats hypothécaires qu'il a avec les compagnies d'huile, n'a aucune liberté. On arrive un bon matin et on décide de fixer le prix de détail. Un point, c'est tout. Il n'a absolument rien à dire. A ce moment-là, qui paie? C'est le consommateur.

On semble vouloir se spécialiser pour créer des difficultés au petit propriétaire de poste d'essence à un point tel que, si le ministère avait fait les études... Je demande au ministre qui pourra me répondre tout à l'heure si on a fait des études dans ce sens, si on a des données. Mais, quand même, le "turn-over" est assez extraordinaire dans le cas des propriétaires qui ne peuvent survivre, qui ne peuvent subsister. Mais dans le "turn-over" des locataires de stations-service, je pense qu'il y a là une exploitation éhontée — je dis bien éhontée — de la part des compagnies pétrolières à l'endroit de ces petits locataires de stations d'essence.

M. le Président, le ministre a justement reçu un mémoire qui lui a été remis le 31 janvier de cette année, le 31 janvier 1974, par l'Association des détaillants d'essence du Québec qui lui a fait plusieurs recommandations, cette année, notamment la recommandation qu'a soulignée le député de Saguenay lorsqu'il a parlé d'une régie de l'énergie pour coordonner la production pétrolière, pour surveiller et réglementer les prix de gros et les pratiques commerciales. C'est un point qui a été soulevé. Il y a également d'autres points qui ont été soulevés.

J'aimerais que le ministre, dans son ensemble, puisse nous dire aujourd'hui si son ministère a l'intention de faire enquête dans ce domaine et d'analyser tous les aspects, toute la question qui concerne le commerce de l'essence, le commerce de détail.

M. MASSE: M. le Président, comme je l'ai mentionné avant le souper, nous avons, vers le 1er avril, commencé une enquête dans toute la province par échantillonnage, évidemment, et nous avons rencontré les distributeurs eux-mêmes, que ce soient les locataires ou les propriétaires, concernant surtout les questions de prix, les baux, ce qui semble, en tout cas, être l'évolution du remplacement des stations de service conventionnelles en libres-services, en somme une série de sujets qui sont scrutés actuellement auprès de ces détaillants.

Nous avons demandé, comme je le disais aussi aux associations qui regroupent ces gens, de nous soumettre des cas, s'ils en ont, parce que, dans leurs mémoires, il semble que cela soit à une échelle assez importante qu'il se fait des pratiques illégales. On leur a demandé de nous soumettre des cas, quitte à ignorer les noms de ces personnes. Je dois dire aux députés aussi que ce groupe doit me remettre un rapport dans quatre ou cinq semaines. Le bill 33, évidemment, ne touche pas à ces questions. Il est davantage pour contrôler la qualité des produits et la sécurité publique. Je pense que c'est, comme on le mentionnait tout à l'heure, une action qui est posée aussi en relation avec l'examen des genres d'organismes qu'on pourrait se donner, si on constate, évidemment, que c'est une pratique qui est presque générale. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système. Il va falloir y remédier. Ce qui nous permet de dire que, d'ici quelque temps, on devrait être en mesure de proposer à l'Assemblée nationale un organisme quelconque qui puisse surveiller le secteur de la distribution.

M. ROY: Le ministre nous disait qu'il aimait étudier des cas. Il est évident que nous aurions bien des dossiers, évidemment, que nous pourrions soumettre sur cette question...

M. MASSE: Ecoutez...

M. ROY: II y a des cas qui sont assez lamentables. Le député de Saguenay vient d'en citer un. Il y en a d'autres qui démontrent qu'on a forcé en quelque sorte des personnes à signer des baux d'une durée de 60 ans. C'est complètement illégal. C'est complètement malhonnête. C'est complètement illogique. On a profité du fait qu'on arrive quatre ou cinq personnes chez une personne qui n'est pas trop habituée à ce genre de formule. On lui fait signer des contrats avec des spécialistes de la vente, des spécialistes de la légalité. On exploite littéralement des gens, des chefs de famille pendant toute leur vie, alors que les compagnies, les cartels, si vous voulez, des produits pétroliers font en sorte qu'on exploite ces gens à leur profit, au profit des compagnies. J'ai eu un dossier entre autres et je me ferai certainement un plaisir de le porter à l'attention du ministre, un dossier qui est assez typique. C'est le cas d'un bail de 60 ans, alors que les prix avaient été fixés en 1952. Vous vous imaginez

dans quelle situation la personne est placée. Il n'y en a pas seulement qu'un. Tout le domaine des contrats hypothécaires devrait faire l'objet d'un examen particulier à ce sujet. Je le dis â l'intention du ministre, parce qu'il va quand même falloir faire en sorte de sauver la petite propriété, de permettre aux petits propriétaires, aux chefs de la petite entreprise, de continuer d'exploiter leur commerce. Mais il semble qu'à l'heure actuelle on ait organisé une espèce de processus accéléré, bien accéléré et bien orchestré, de façon à décourager le plus de monde possible, et à obliger le plus grand nombre possible à se départir, pour permettre aux compagnies, justement, qui, elles, ont les capitaux, qui ont toute la puissance nécessaire de les acheter aux meilleures conditions possible pour pouvoir le louer à d'autres.

C'est en quelque sorte un genre de dépossession de la propriété privée dans un secteur important de l'activité économique. Le jour où les compagnies seront à elles seules propriétaires de toute la distribution d'essence dans la province de Québec, il est évident qu'à ce moment on va favoriser un cartel et c'est le consommateur, le public qui paiera.

Je dis qu'avant qu'il ne soit trop tard — et à l'heure actuelle, il est déjà très tard — il est temps que le ministre et le gouvernement agissent dans ce sens. Je suis passablement satisfait des décisions que semble avoir prises le ministre des Richesses naturelles en ce sens qu'un rapport sera soumis prochainement et que l'Assemblée nationale sera appelée à se prononcer sur un organisme quelconque.

J'invite quand même le ministre à agir le plus rapidement possible et si le comité retarde trop à soumettre son rapport... On a eu un bel exemple, cet après-midi. On a une tendance à nous dire, au gouvernement: Le tout est confié à un comité. Ce dernier va faire rapport. Et on se retrouve un an, un an et demi ou deux ans après et le comité n'a pas encore fait rapport. On se demande même s'il a siégé. Et quand on demande à un titulaire en particulier si le comité a siégé, il est obligé de prendre avis de la question.

Je ne voudrais pas qu'on fasse la même chose au ministère des Richesses naturelles comme on a fait cet après-midi à l'Assemblée nationale du Québec, à notre Assemblée nationale.

M. MASSE: II est évident que, s'il y avait des députés qui étaient en possession de documents qui pourraient nous fournir des preuves de cas vraiment malheureux où, si on pouvait démontrer des relations plus ou moins légales entre deux parties, on se fera un devoir de les examiner en priorité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Le ministre des Richesses naturelles a soutenu dans une conférence du mois dernier, je crois, que le prix du pétrole de l'Ouest était appelé à augmenter au cours des mois ou des années qui viennent, au point de rejoindre éventuellement le prix international. Vous avez même déclaré, M. le ministre — si ma mémoire est bonne — qu'il était souhaitable et normal qu'il en soit ainsi pour un certain nombre de raisons qui m'ont paru très convaincantes, dans votre conférence.

Comme première question, j'aimerais vous demander combien de temps il s'écoulera, à votre avis, d'après les derniers renseignements que vous possédez, entre le moment où nous sommes et le moment où le prix du brut de l'Ouest va rejoindre le prix international. Par prix international, je tiens pour acquis que nous parlons du prix réel et non pas du prix affiché.

M. MASSE: D'abord, l'entente des premiers ministres provinciaux et du premier ministre fédéral stabilise le prix à son niveau actuel au Canada pour une durée de dix à quinze mois, c'est-à-dire jusqu'au milieu de 1975. Or, d'ici ce temps, il est évident qu'il faudra voir quelle sera l'évolution des prix internationaux, comme vous le dites, les prix réels et aussi les prix américains. Mais compte tenu de l'épuisement des réserves du prétrole de l'Ouest, il est assez difficile maintenant de dire à quel moment le pétrole canadien connaîtra une augmentation.

M. MORIN: ... du pétrole connu et non pas des sables...

M. MASSE: ... conventionnel...

M. MORIN: Le pétrole conventionnel et non pas les sables...

M. MASSE: ... bitumineux...

M. MORIN: ... qui contiennent des hydrocarbures...

M. MASSE: Non.

M. MORIN: ... ou les sables bitumineux, comme on les appelle.

M. MASSE: L'épuisement des réserves aux Etats-Unis aura une influence également, à mon avis, sur le prix du pétrole canadien.

Il sera nécessaire pour les investisseurs privés, compte tenu des investissements énormes qu'on devra faire dans l'avenir pour l'exploitation du pétrole de frontière ou du pétrole de sables bitumineux, que le prix actuel de $6.50 sera certainement insuffisant, du fait qu'actuellement on parle d'un prix de $10 le baril, pétrole brut, pour pouvoir investir dans les sables bitumineux...

M. MORIN: Bien. Alors si votre évaluation est exacte et en ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à lui accorder tout le crédit possible,

vers la mi 1975, le gouvernement fédéral ne sera plus en mesure de percevoir la différence entre $6.50, c'est-à-dire le prix de vente, n'est-ce pas...

M. MASSE: Non.

M. MORIN: ... et le prix international comme il le fait à l'heure actuelle. Autrement dit, le gouvernement fédéral ne percevra plus de taxes à l'exportation, comme c'est le cas actuellement.

M. MASSE: Non, je n'ai pas dit que la taxe à l'exportation disparaîtrait en 1975, comme je n'ai pas dit non plus que le prix du pétrole canadien augmenterait en 1975. Je dis que nous sommes assurés que le prix actuel restera pour une période de dix à quinze mois.

M. MORIN: Oui. Et au-delà? M.MASSE: Au-delà, je pense que...

M. MORIN: Vous pensez, vous avez exprimé l'opinion que le prix de l'Ouest rejoindrait le prix international?

M. MASSE: Ecoutez, pas à ce moment, mais à long ternie. Je pense que ce sera nécessaire.

M. MORIN: Je vous demandais, en termes de mois ou d'année, quel est ce long terme?

M. MASSE: Actuellement, je ne pourrais pas vous répondre à cette question. Je pense qu'il y a trop d'éléments à considérer actuellement pour pouvoir répondre à cette question.

M. MORIN: Je pense que le député de L'Assomption a eu la réponse juste. Enfin, c'est un élément et je ne veux pas entrer dans des questions d'élection. Au moment où le prix de l'Ouest rejoindra le prix international, le moment qui se situe dans l'avenir et dont je conviens avec le ministre qu'il est difficile de chiffrer le nombre de mois ou d'années qui pourraient s'écouler, mais à ce moment, la taxe à l'exportation perçue par le pouvoir fédéral ne pourrait pas être perçue, puisque le prix de vente serait égal au prix international.

M. MASSE: On peut fixer le prix canadien, le prix canadien peut rejoindre à un moment donné le prix international, mais c'est davantage le prix moyen américain, je pense. C'est différent, du fait que le prix américain est fixé à partir du pétrole importé, mais aussi à partir du pétrole conventionnel, produit aux Etats-Unis et aussi du nouveau pétrole américain. Cela peut faire une différence assez importante, à un moment donné. Je pense que, lorsqu'on sera rendu à utiliser les sables bitumineux, il faudra que les entreprises aient des revenus suffisamment importants pour qu'elles puissent les exploiter. A quel moment cela se produira-t-il? Je ne pourrais pas faire de pronostics.

M. MORIN: Quand vous nous avez dit plutôt aujourd'hui, M. le ministre, que les besoins canadiens vont croissant et qu'on peut prévoir que d'ici cinq ans, les pétroles de l'Ouest ne suffiront plus à la demande canadienne, est-ce que vous incluiez dans ces pétroles ceux qui seront tirés des sables bitumineux?

M. MASSE: Les sables bitumineux. Ecoutez, il faudrait faire peut-être une courbe. Quand on parle de la baisse des réserves dans quatre, cinq ou six ans, baisse des réserves de pétrole conventionnel, l'exploitation des sables bitumineux qui est prévue pour une exploitation de 100,000 barils par jour, à tous les deux ans, compte tenu de cette baisse de production et de l'augmentation de la consommation canadienne, il est évident qu'à un moment donné, on en arrive à un trou énorme.

Il pourrait y avoir reprise de cette courbe de production lorsqu'on arrivera au temps où on pourra exploiter le pétrole de frontière, la mer de Beaufort, etc. C'est, je pense, le portrait d'ici à 1990 au Canada, alors que l'OCDE dit qu'en 1980 il pourrait y avoir un surplus de pétrole dans le monde.

M. MORIN: J'imagine, M. le ministre, que cette rareté relative du pétrole canadien par rapport à la demande est un des facteurs qui vont agir sur l'augmentation du prix.

M. MASSE: Bien, nous le pensons.

M. MORIN: Dans cette perspective, compte tenu de ce que vous venez de dire, il me paraît assez important de savoir quel est le prix réel international. Sur ce plan, j'aimerais vous demander si vous connaissez ce prix réel international, j'entends le prix livré à Montréal. Je vous ai interrogé à quelques reprises en Chambre et vous m'avez donné des réponses un peu à l'emporte-pièce. J'aimerais qu'on examine cela d'un peu plus près. Pas le prix affiché, le prix réel.

M. MASSE : On dit que la moyenne mondiale, actuellement, se situerait à environ $11.20.

M. MORIN : La moyenne mondiale, mais livré à Montréal.

M. MASSE: Livré à Montréal.

M. MORIN: M. le ministre, ce prix réel de $11.20 comment arrivez-vous à le calculer, comment vos services arrivent-ils à le calculer?

M. MASSE: Est-ce que je peux me permettre de vous présenter M. Réal Boucher? Il peut répondre à cette question plus technique.

M. MORIN: Très bien.

M. MASSE: II est extrêmement difficile de calculer le prix réel.

M. MORIN: Je sais, c'est pour cela que je vous pose la question.

M. MASSE: Justement. Cela dépend en tout premier lieu de la quantité de pétrole que la compagnie retire de ses Dropres propriétés dans le pays producteur et aussi du pétrole de participation qu'elle achète du pays producteur. En partant du pétrole qu'elle achète elle-même, le coût moyen de production varie suivant les pays. Pour en citer quelques-uns: $0.12 le baril en Arabie Saoudite, $0.25 le baril en Iran etc. Pour ce pétrole, le pays producteur exige présentement à peu près $7.00 le baril, ce qu'on appelle en anglais le "host government take", en d'autres mots les charges fiscales et autres...

M. MORIN: Les redevances.

M. MASSE: ...les redevances et autres charges fiscales, impôts, etc.

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: Ce qui fait $7.12 net, plus une moyenne présentement d'environ $1.30 de transport, plus une certaine marge de profit que les compagnies prennent à l'échelle internationale. L'autre proportion du pétrole est calculée différemment. Les pays producteurs, vu que le pétrole leur appartient, à la suite des accords de participation, présentent un prix affiché — "posted price" en anglais— et les transactions, les ventes du pays producteur aux sociétés se font à un certain pourcentage de ce prix affiché qui, en moyenne, se situe à 93 p.c. C'est le prix réel qu'elles paient.

M. MORIN: Le prix affiché est le prix réel...

M. MASSE: Non. Le prix affiché est un prix fictif sur lequel l'imposition est calculée.

M. MORIN: C'est cela. Je vous dis que c'est un prix pour fins d'imposition, pour fins de taxation.

M. MASSE: Justement. Mais le prix que les pays producteurs vendent aux sociétés pétrolières... en d'autres mots, le pétrole de participation que les pays producteurs ont et ne peuvent pas écouler, ils doivent l'écouler par les sociétés multinationales. Ils le revendent donc aux sociétés multinationales à un prix X p.c. du prix affiché. La moyenne est entre 93 p.c. et 100 p.c. du prix affiché.

Dans le moment, c'est environ 93 p.c. Ce que nous ne savons pas exactement, à Montréal, c'est quelle est la proportion qu'une compagnie tire du pétrole qui lui appartient et du pétrole qui est vendu comme participation. Pourquoi? Parce que les sociétés canadiennes n'achètent pas toutes leur pétrole de façon indépendante, elles l'achètent souvent, pour la plus grande partie, par le biais de sociétés internationales, des "trading companies", des prix internationaux, prix de transfert, etc., et les compagnies d'achat à l'échelle internationale revendent à leurs filiales un pétrole moyen qui comprend du pétrole de participation et du pétrole personnel, plus certains frais d'administration et autres.

M. MORIN: Si, sur ce tableau que vous venez de nous brosser, avec beaucoup de précision, on ajoute la dimension du cartel, j'entends que toutes les sociétés se passent plus ou moins le mot pour fixer des niveaux de prix qui leur conviennent et des niveaux de profit qui leur conviennent, de sorte que la concurrence est à peu près inexistante, direz-vous, dans ces circonstances, qu'on peut parler d'un prix réel réel ou s'il ne s'agit pas plutôt d'un prix réel fictivement fixé par cartel?

M. MASSE: Les compagnies, malgré tout, bien que nous les accusions souvent d'être un cartel, sont en très forte concurrence l'une contre l'autre et la concurrence s'exerce surtout au niveau des marchés et elles vont faire des gestes assez forts pour garder leur proportion du marché. Parce que la règle d'or dans l'industrie, c'est qu'on ne peut pas faire de profit si on ne vend pas le pétrole et, pour vendre du pétrole, il faut être capable de l'écouler. C'est ce qui explique la situation de l'industrie pétrolière à l'échelle mondiale. Cartel ou non, ce n'est pas à nous de juger s'il y a un cartel. Evidemment, on n'est pas dans les secrets des dieux, mais disons que les apparences semblent laisser supposer qu'il y en ait.

M. MORIN: C'est une bonne hypothèse de travail. Il faudra tout de même que vous conveniez que, malgré une certaine concurrence qui se fait souvent dans des régions bien déterminées, dans l'ensemble, ce n'est pas ce qu'on appelle, dans l'économie de marché, de la vraie concurrence.

M. MASSE: Le seul point que je puis vous mentionner ici, c'est que la concurrence au niveau des marchés, nommément au niveau des distributeurs, par exemple, est une concurrence pas nécessairement axée sur les prix. C'est une concurrence axée sur d'autres moyens.

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: C'est tout de même une concurrence. Cela peut être du service, des heures d'ouverture et de fermeture, des lavages, etc., tous des détails d'exploitation qui ne sont pas nécessairement des prix. C'est justement ce qui fait que l'industrie est si difficile à réglementer parce que la concurrence ne s'effectue pas suivant les règles classiques de l'économique.

M. MORIN: Si on reprend les chiffres — non, M. Boucher, je vous prierais de rester près du

ministre, je n'ai pas tout à fait terminé — que vous nous donnés tout à l'heure, $7.12 à la tête du puits, minimum, si on tient compte des redevances de toute nature, plus $1.30 de transport, en moyenne, ce qui nous fait $8.42. Si je soustrais ces $8.42 du prix réel moyen de $11.20, j'en conclurais donc que le profit moyen serait d'à peu près $2.78 le baril.

M. MASSE: Correction, s'il vous plaît. Le profit sur le pétrole d'équité qui appartient aux sociétés pétrolières qui, lui, leur coûte, exemple l'Arabie Saoudite, $7.12 au départ. Mais si vous prenez le pétrole de participation, son prix fluctue suivant les transactions entre le pays producteur et l'acheteur, nommément la compagnie pétrolière, et le prix moyen qu'il paie à Montréal est une proportion des deux pétroles.

M. MORIN: Bon.

M. MASSE: Dans certains pays, la participation est à 25 p.c, d'autres à 50 p.c, d'autres à 60 p.c. et cela change toutes les semaines.

M. MORIN: Bon. Si j'ai bien compris votre situation, vous comprenez en gros comment cela fonctionne, mais il n'y a pas de transparence des prix? Vous n'arrivez pas à dire si tel pétrole est à un juste prix par rapport à tel autre pétrole? Est-ce que je me fais comprendre?

M. MASSE: Nous n'avons pas les moyens de savoir exactement les prix que les sociétés paient, les seules gens qui le savent réellement, les deux classes de gens, sont les sociétés et les gens qui perçoivent les impôts. Ces données, nous n'y avons naturellement pas accès, d'après la loi.

M. MORIN: Les gens qui perçoivent les impôts.

M. MASSE: Les impôts. Les ministères... M. MORIN : Mais, vous en percevez? M. MASSE: Les ministères du Revenu... M. MORIN: Oui.

M. MASSE: ... tant provincial que fédéral, ont accès à des sources de renseignements que la loi ne permet pas à des fonctionnaires d'autres ministères d'obtenir et que nous n'obtenons pas d'ailleurs.

M. ROY: Je m'excuse, M. le Président, je ne voudrais pas couper l'intervention du chef de l'Opposition, mais il y a eu des amendements à la loi qui ont été apportés devant l'Assemblée nationale à ce sujet-là. Il y a eu des amendements d'apportés selon lesquels, il peut y avoir, à un moment donné, au niveau des ministères, pour leurs besoins, un échange de renseignements. La loi a été votée. Je me souviens, lorsque nous avons pris part à la discussion, cela a déjà existé, le fait qu'il ne pouvait pas y avoir de renseignements, mais cela n'existe plus maintenant.

M. MASSE: Le ministère n'a pas le droit de divulguer à un autre ministère les détails individuels d'un dossier individuel, c'est de la balle.

M.MORIN: Oui.

M. MASSE: Pour l'ensemble des compagnies...

M. MORIN: II a le droit de vous donner des catégories, un ensemble de compagnies, bien sûr.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Et cela, vous l'avez, j'imagine?

M. MASSE: Nous avons les chiffres d'ensemble.

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: ... et ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est un prix moyen, c'est une très grosse moyenne, parce que les prix varient suivant les pays d'origine, suivant la composition et le type d'affrètement des diverses flottes et aussi et surtout suivant les diverses qualités de pétrole, suivant la teneur en souffre, la densité du pétrole et la gamme de produits qui peut en être tirée...

M. MORIN: Qu'on peut en tirer?

M. MASSE: ... lors du processus de raffinage.

M. MORIN: D'accord. Avez-vous tenté d'évaluer ce qu'on appelle les profits "off shore", c'est-à-dire les profits qui sont réalises, entre autres choses, par les flottes de bateaux qui appartiennent aux sociétés. Ces profits prennent souvent des proportions considérables, même des proportions anormales et gonflent artificiellement les prix.

M. MASSE: Anciennement, nous avions une excellente idée des profits "off shore", des profits en territoire étranger...

M. MORIN: Dans votre rapport, vous avez dit que c'était aux alentours de 50 cents le baril?

M. MASSE: Exactement. Ce qui est un chiffre encore très moyen et le domaine de fluctuation était assez large. Nous avions pris une très grande moyenne.

M.MORIN: Oui.

M. MASSE: Mais aujourd'hui, les profits "off shore" varient aussi suivant que c'est du pétrole de participation ou du pétrole d'équité. Exemple, le pétrole d'équité, vous le prenez à $7.12, plus $1.30 de transport, et la différence entre ce prix et le prix livré à Montréal est, naturellement, un profit "off shore". C'est d'ailleurs ce que les pays producteurs essaient, présentement, de réduire en haussant leur fiscalité.

M.MORIN: Bien. Maintenant, compte tenu de tout ce que nous venons de dire, ne serait-il pas utile que SOQUIP s'occupe, sans jeu de mots, d'importer du pétrole, évidemment c'est une question politique que j'adresse au ministre, et est-ce que ce ne serait pas un excellent moyen d'obtenir la transparence des prix, de comprendre la structure des prix et, de la sorte, de pouvoir protéger le consommateur québécois, tant le consommateur individuel que l'industrie québécoise?

M. MASSE: Je suis content d'entendre le chef de l'Opposition citer un extrait du livre rouge. Je pense que c'est une des...

M. MORIN: Je ne le sais pas, c'est peut-être parce que je l'ai appris par coeur.

M. MASSE: Cela doit être une des principales recommandations, une des principales raisons qui nous incitent à revenir au secteur témoin, nommé pudiquement.

M. MORIN: Quand? M. le ministre, c'est cela qu'on vous demande, depuis...

M. MASSE: Je ne sais pas si vous étiez présent lorsqu'on en a parlé cet après-midi, je pense que...

M. MORIN: Oui, j'y étais, d'ailleurs, c'est moi qui vous ai interrogé concernant SOQUIP.

M. MASSE: ... je ne voudrais pas répéter ce que je disais cet après-midi.

M. MORIN: On aboutit à des différences d'attitude qui sont fondamentales.

M. LESSARD: Le temps réglera les choses.

M. ROY: Si on me le permet, M. le Président...

M. MORIN: Pendant ce temps, Pétro-Canada va s'en occuper. C'est ce que je vous disais cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, le chef de l'Opposition a demandé quand, nous aurions été intéressés à continuer la question et à dire comment et de quelle façon. Surtout avec les moyens que vous avez à l'heure actuelle, on peut se permettre de n'être pas tellement optimiste.

On sait qu'il y a un projet de loi sur le pétrole qui a été déposé avant la Chambre des communes. On se souviendra que le critique conservateur en matière des richesses naturelles, M. Alvin Hamilton, est parti en guerre au sein du comité des richesses naturelles fédérales et des travaux publics pour amener le projet de loi sur l'administration du pétrole à respecter le plus possible l'autonomie des provinces en matière de richesses naturelles.

On nous dit, selon les informations que nous avons, que M. Hamilton, qui a déjà obtenu l'appui des néo-démocrates sur deux de ces amendements, cherche également l'appui des gouvernements provinciaux.

Or, au 1er mai 1974, seuls les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan et de Terre-Neuve avaient accepté l'invitation à comparaître devant le comité pour exposer leur position en la matière. Ma question est la suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec a répondu à l'invitation du comité des ressources naturelles et des travaux publics de la Chambre des communes pour exposer le point de vue du Québec relativement au projet de loi fédéral régissant les prix du pétrole?

M. MASSE: Vous parlez du bill?

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas le numéro du bill, mais c'est le projet de loi sur le pétrole.

M. MASSE : Des prix à l'exportation? M. ROY: Je pense que c'est le bill 236.

M. MASSE: C'est 236. A ma connaissance, on n'a pas eu d'invitation de comparaître à cette commission. Si on avait une invitation, on serait heureux de faire connaître notre point de vue. Je ne saisis pas de quel projet de loi il s'agit. Est-ce un des projets de loi qui est resté en suspens?

M. ROY: C'est le projet de loi sur l'administration du pétrole qui était à l'étude en comité, qui avait été introduit à la Chambre au début d'avril.

Selon M. Hamilton, et je le cite, ce projet de loi est une attaque directe contre la constitution canadienne. S'il est adopté dans sa formule actuelle, il constituera un dangereux précédent et menacera l'autonomie des provinces dans leur juridiction sur les ressources naturelles.

M. LESSARD: C'est la possibilité de déclarer une ressource nationale comme étant une ressource d'urgence. Là, le gouvernement fédéral...

M. ROY: Nous avons des provinces qui sont propriétaires des richesses naturelles.

M. LESSARD: C'est ce qu'il a fait pour le pétrole de l'Ouest. Il peut le faire pour les richesses naturelles. Il peut le faire pour l'électricité.

M. ROY: II peut le faire dans d'autres domaines. J'aimerais bien en savoir plus, étant donné que cela a fait l'objet de nouvelles publiques et que l'invitation a été lancée par la voie des journaux ou ailleurs. Je m'étonne même que le ministère des Richesses naturelles n'ait pas été informé de cette invitation, compte tenu qu'il y a déjà des gouvernements, comme l'Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve, qui ont accepté l'invitation publique qui leur a été faite de comparaître devant le comité pour exposer leur position en cette matière.

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'en plusieurs occasions, au cours de l'hiver, on a eu l'occasion de faire connaître aux autorités du gouvernement, dans le secteur de l'énergie, la position du Québec en ce qui concerne les ressources des provinces. Si cela s'est fait au niveau des fonctionnaires, cela se serait fait également au niveau de mon collègue. En tout cas, mon entourage et moi-même n'avons pas reçu d'invitation, à notre connaissance, pour comparaître à cet endroit, mais s'il est encore temps, après les élections fédérales, cette tribune pourrait être pour nous une excellente occasion de répéter notre position.

M. ROY: C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question au ministre, car même s'il y a eu des déclarations de part et d'autre, je pense quand même que, du fait qu'il y ait un comité parlementaire à un moment donné qui siège spécialement pour cette fin et que déjà d'autres provinces y vont, ce serait le temps, ce serait une occasion qui nous serait offerte, nous du Québec, de pouvoir aller faire connaître le point de vue de la province sur ce sujet.

Selon ce qui a été dit, le projet de loi permettrait même au gouvernement fédéral d'interdire la vente de l'énergie aux Etats-Unis. Il pourra décider de frapper son exportation d'une forte taxe comme dans le cas du pétrole maintenant. Même en ce qui a trait à l'exportation de l'électricité ou autres.

M. PERREAULT: En cas d'urgence.

M. MASSE: II faut dire que du bill C-236, qui est loi actuellement, on a enlevé, à notre demande, tout ce qui concernait le secteur de l'électricité. Je ne sais pas si c'est celui-là, par exemple.

M. ROY: Ce projet de loi concerne plus particulièrement le pétrole, mais je dis que, si les précédents sont ainsi créés, cela pourrait même aller jusque dans le domaine de l'électricité. Mais dans ce projet de loi, cela concerne surtout le pétrole. D'ailleurs, il y a eu des amendements, selon les renseignements que nous avons. Deux des amendements que proposera M. Hamilton ont déjà reçu l'appui de néo-démocrates au sein du comité sur les ressources naturelles et les travaux publics. Le premier de ces amendements constate que les provinces productrices ont renoncé à leur autonomie constitutionnelle en ce qui concerne les ressources actuelles que constitue le pétrole et qu'en conséquence elles ont droit, dans la mesure où une compensation peut le faire, à être remises sur un pied d'égalité avec les autres provinces.

Il n'y a pas de doute, en effet, dans l'esprit de M. Hamilton, que le gouvernement fédéral, tout en n'utilisant que les outils et les mécanismes strictement de juridiction fédérale, empiète sur l'autonomie des provinces dans leur juridiction sur les ressources naturelles, et qu'un tel empiètement, même dans l'intérêt de l'ensemble canadien, doit être compensé sous une forme ou une autre.

Plus loin on dit, en ce qui a trait à la baie James: "Supposons, a dit M. Hamilton, pour illustrer le problème que le gouvernement fédéral décide, dans l'intérêt national, que l'énergie électrique produite à la baie James, qui est entièrement de juridiction provinciale, et même propriété du gouvernement du Québec, est nécessaire aux autres parties du Canada". Je cite ce que je citais tout à l'heure: "Le gouvernement fédéral pourrait interdire alors la vente de cette énergie aux Etats-Unis, ou pourrait décider de frapper son exportation d'une taxe forte, comme dans le cas du pétrole maintenant".

Ce ne sont pas des déclarations qui sont vieilles, M. le Président. Ce sont des déclarations du 1er mai 1974. C'est-à-dire le présent mois, le mois actuellement en cours. "Et si, de plus, le prix canadien fixé pour cette énergie électrique est inférieur au prix international que le Québec aurait pu obtenir si elle était vendue sur le marché international, alors, a dit M. Hamilton, ceci reviendrait à confisquer la propriété du peuple québécois."

M. PERREAULT: Cette loi a été enlevée.

M. ROY: Si la loi a été enlevée, d'ailleurs, on n'a pas eu de renseignements...

M. PERREAULT: Pas la loi...

M. ROY: ... c'est la raison pour laquelle... La loi a été enlevée... La loi est probablement en suspens à cause des élections fédérales en cours.

M. PERREAULT: Cette loi a été votée, mais le domaine électrique n'est pas dedans.

M. MORIN: Oui. L'électricité est mentionnée. Je regrette, mais le député de L'Assomption...

M. MASSE: La seule électricité qui est cou-

verte, c est celle qui est produite à partir du pétrole. Au début, l'électricité était incluse dans cette loi, mais cela a été retiré.

M. ROY: Dans le domaine du pétrole supposons qu'on découvre du pétrole dans le golfe Saint-Laurent, soit dans la partie du golfe qui peut faire partie du territoire québécois, même s'il y a, à l'heure actuelle, un débat juridique là-dessus, cela veut dire que de toute façon pratique, selon le projet de loi qui a été adopté, le pétrole qui sera découvert dans la province de Québec tombe sous la même juridiction, en vertu de la même loi.

M. MASSE: C'est une loi temporaire. M. ROY: Même si elle est temporaire.

M. MASSE: Si, je pense... Non, non,.d'accord! Mais pour répondre à un besoin d'urgence, je ne sais pas, mais je pense que c'est à la fin de l'année 1974 que cette loi perd ses effets. Mais il faut que ce soit dans une situation d'urgence.

M. ROY: C'est le prétexte qu'on a donné pour apporter la loi.

M. MASSE: C'est cela.

M. ROY: On a bien vu des lois d'urgence qui sont devenues permanentes par la suite.

M. PERREAULT: C'est inclus dans la loi.

M. ROY: C'est la raison pour laquelle il est important que le gouvernement...

M. PERREAULT: M. le Président...

M. ROY: ... du Québec soit très vigilant de ce côté.

M. PERREAULT: ... il est heureux qu'on ait eu cette loi, parce que l'épée de Damoclès était suspendue au-dessus de l'Alberta pour pouvoir accepter un prix.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a examiné la possibilité de faire acheter le pétrole, en provenance de l'Ouest, par SOQUIP? Pour éventuellement peut-être... Je commence par cette partie de la question. J'en aurai une autre, peut-être, par la suite, selon la réponse qu'il me donnera. Est-ce que vous avez examiné cela comme étant une hypothèse de travail?

M. MASSE: C'est-à-dire qu'on l'a examiné dans le sens que j'ai mentionné ce matin. Je pense que je ne peux que répéter les propos de ce matin, et je ne comprends pas que le chef de l'Opposition revienne avec la même question à laquelle j'ai répondu.

M. MORIN: Je ne la pose pas de la même façon. Je vous ai demandé si vous aviez examiné la possibilité de faire acheter le pétrole par SOQUIP.

M. MASSE: Nous avons examiné cette question.

M. MORIN: Est-ce qu'à l'heure actuelle vous retenez cette idée comme étant une hypothèse de travail sérieuse?

M. MASSE: Je pense que, dans le contexte d'un approvisionnement d'une raffinerie d'Etat québécoise c'est peu probable qu'on retienne cette hypothèse.

M. MORIN: Autrement dit, ce sont les sociétés qui se partageront ce pétrole. Elles importeront ce pétrole de l'Ouest, les mêmes sociétés qui, dans certains cas, l'importent du Venezuela, du Moyen-Orient.

M. MASSE: Si on en restait à ce stade, il est évident que ce seraient les compagnies internationales qui se serviraient de ces 250,000 barils par jour, donc ces mêmes compagnies, pour la plupart, qui le produisent dans l'Ouest.

M. MORIN: En sorte que, si SOQUIP ne se mêle pas d'acheter, de raffiner, éventuellement, le pétrole qui vient de l'Ouest, en aucune façon, vous n'aurez profité de cette occasion pour obtenir une certaine transparence des prix.

M. MASSE: Si SOQUIP devait s'approprier ce pétrole à la sortie de l'oléoduc, il faudrait, évidemment, qu'elle ait une raffinerie.

M. MORIN: Pas nécessairement. Vous pourriez l'acheter et le revendre.

M. MASSE: Oui. Il faut le revendre à la compagnie qui va le raffiner, parce que la transparence des prix au Canada n'est pas le même problème que la transparence des prix au niveau international.

M. MORIN: Je comprends et j'admets qu'il faudrait que SOQUIP en raffine au moins une partie au départ.

M. MASSE: Oui.

M. MORIN: Vous avez donc exclu cette possibilité, cette hypothèse de travail.

M. MASSE: Elle n'est pas définitivement exclue, mais, au départ — ce sont des restrictions que je notais cet après-midi — si on se base

sur un approvisionnement à si court terme pour implanter une raffinerie où on va investir au moins $200 millions, je pense qu'il serait bien difficile de financer une telle entreprise.

M. MORIN: Est-ce que je puis vous demander quel a été l'effet dans le passé des décisions de l'Office national de l'énergie en ce qui concerne le Québec?

M. MASSE: L'Office national de l'énergie, au cours des dernières auditions sur différents sujets, soit, pour un cas, le prix du gaz naturel, je pense qu'on a été favorisé par rapport à la situation qui existait auparavant alors qu'on a établi une nouvelle zone de tarification qui, avec le même tarif, soit la zone de Toronto et de Montréal... Dernièrement, l'Office national de l'énergie entendait les parties concernant le tracé de l'oléoduc Sarnia-Montréal en ce qui concerne uniquement son tracé et, en même temps, Interprovincial Pipeline voulait qu'on discute des prix.

Alors, le Québec, dans sa requête, a demandé que le tracé soit étudié à nouveau en fonction des problèmes écologiques, ce qui a été accepté, et le Québec a demandé que la question des prix ne soit pas discutée avant qu'on ait défini le tracé, de remettre à plus tard la discussion du prix, et cela a également été accepté par l'Office national de l'énergie.

M. ROY: En ce qui concerne le tracé, y a-t-il eu de l'évolution?

M. MASSE: La comparution a eu lieu il y a à peine deux ou trois semaines et on a renvoyé le projet au Québec et à la compagnie elle-même pour qu'il y ait un tracé qui puisse satisfaire les intérêts communs.

M. ROY: Mais, depuis trois semaines, il n'y a pas eu de développement nouveau?

M. MASSE: Non.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il est au courant des faits qui ont été rapportés il y a quelque temps par le journaliste Gilbert Athot, du Soleil de Québec. Il affirmait qu'à la lumière d'une étude non encore publiée, la venue au Québec, de la compagnie Aigle d'Or, la Golden Eagle, en 1969, aurait été, comment dire, stimulée pour des raisons de patronage et qu'on avait supplanté de la sorte un projet d'Etat franco-québécois qui aurait pu servir d'amorce au secteur témoin à l'époque. Est-ce que le ministre est au courant de ces faits? Est-ce qu'il s'est renseigné à la suite de la parution de cette nouvelle?

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'on ramène un dossier qui est vieux. Le projet de Golden Eagle a été favorisé par un autre gouvernement avant 1970. Je suis au courant qu'il y avait un projet avec des intérêts québécois.

M. MORIN: L'ERAP.

M. MASSE: ... et des intérêts français...

M. MORIN: Oui.

M. MASSE: ... à la fin, c'est-à-dire au milieu de 1970. D'abord, il faut dire que j'ai été mis au fait du dossier en 1970, alors que l'implantation de Golden Eagle était déjà faite et que, d'autre part, le marché et aussi des intérêts financiers québécois qui devaient investir se sont désistés. Il faut dire aussi que la situation n'était plus la même qu'avant l'implantation de la raffinerie Aigle d'Or.

M. MORIN: On a dit récemment, M. le ministre — et c'est la raison pour laquelle je vous posais la première question — que les intérêts français étaient revenus à la charge, notamment l'ERAP et la Compagnie française des pétroles, et qu'ils avaient approché le Mouvement Desjardins et la Caisse de dépôt et placement du côté québécois pour tenter de regrouper ces intérêts et de créer un complexe pétrolier au Québec. Est-ce que ces faits sont exacts partiellement...

M. MASSE: Exacts, mais en 1969.

M. MORIN: Ces faits remontent également à 1969? Il n'y a pas eu de nouvelles tentatives depuis?

M. MASSE: Non, M. le Président, pas à ma connaissance.

M. MORIN: Parce que les faits auxquels ce journaliste faisait allusion sont postérieurs à 1969. Il disait, par exemple, que le Mouvement Desjardins avait hésité ou finalement s'était retiré du projet, à la suite de problèmes avec la SGF. Or, ces problèmes entre le Mouvement Desjardins et la SGF se sont produits postérieurement à 1969.

M. MASSE: Ecoutez, je vous ai dit tout à l'heure qu'à la fin du printemps 1970, le projet a avorté, parce que les intérêts financiers québécois ont décidé de se désister. D'ailleurs, comme je le disais tout à l'heure, la situation du marché québécois, à ce moment, était extrêmement différente de celle qui existait avant 1969.

M. MORIN: Bien. Alors, sur ce point, M. le ministre, vous êtes catégorique. Il n'y a rien eu, il n'y a eu aucun autre projet depuis 1969.

M. MASSE: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. MORIN: Bon. Maintenant, je peux peut-

être passer la parole au député de Saguenay. Je sais qu'a a un autre dossier dans les questions générales sur lequel il veut vous interroger. Nous avons maintenant terminé les questions d'ordre général. Nous pouvons passer à l'étude du programme no 1.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme no 1. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Quelles sont les études géologiques qui sont faites, dans quelles régions sont-elles faites? Le ministre pourrait peut-être nous donner une idée générale. C'est ce que je regarde, M. le Président. Si c'est cela, je vous avoue que je n'ai pas le temps... D'accord !

Je constate que nous avons ces informations. Je serais prêt à aller à la ventilation. Catégorie 1 : Traitements, au programme 1.

M. ROY: Je m'excuse, mais lorsqu'on parle des études géologiques, est-ce qu'on peut discuter à cet élément le problème des glissements de terrain?

M. MASSE: Oui, c'est à cet élément 1.

M. ROY: Alors, j'aimerais savoir où en sont rendues les études générales du gouvernement de ce côté pour voir s'il y a des études particulières qui ont été faites dans certains secteurs, comme par exemple la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous savons tous que c'est une région qui a été lourdement éprouvée dans ce domaine. Il y a également d'autres régions dont les problèmes ont été soulevés devant l'Assemblée nationale et pour lesquels le ministère devait faire une étude. J'aimerais que le ministre nous dise globalement pour débuter, ensuite on pourra peut-être parler de différents secteurs en particulier.

M. MASSE: Globalement, je dois dire que depuis les événements malheureux de Saint-Jean-Vianney on a structuré un service qui comprenait peu de gens et on a étendu les activités du ministère aux différentes régions sur des indications de citoyens où il y avait des mouvements de terrain qui pouvaient mettre en danger des résidences ou des institutions publiques. Dans tous les cas qui pouvaient présenter le plus de sérieux, nous avons installé des appareils qui nous indiquent les mouvements du terrain et dans certains cas encore plus dangereux, on a accouplé à ces systèmes d'indication des systèmes d'alarme pour la population. Cela a surtout été fait dans le cas de nos travaux de cartographie géotechnique pour en arriver à une carte du Québec montrant des endroits qui seraient les plus propices aux glissements de terrain. Nous avons effectué des études prévisionnelles très locales actuellement, mais au cours de l'année 1974, on devrait être en mesure d'étendre à l'ensemble du Québec cette cartographie, du moins le début de ces travaux, pour en arriver à des résultats disponibles dans certaines régions en avril 1975.

M. ROY: Est-ce qu'il y a des travaux qui sont prévus, des travaux de prévention comme tels? On parle des études, je suis bien d'accord, des inventaires et études géologiques. Peut-être que parler des travaux à ce moment-ci, c'est un peu difficile, mais je pense que pour ne pas revenir sur le sujet, en le vidant immédiatement, on n'aurait pas à y revenir. Est-ce qu' il y a des travaux d'exécutés ou en voie d'exécution ou qui seront exécutés au cours de l'année en guise de mesures préventives?

M. MASSE: D'abord, il faut dire qu'à chaque demande d'appel de ce service au ministère, on y répond le plus rapidement possible. C'est la première chose.

Comme je vous disais tantôt, si vraiment cela présente, pour des résidences, des dangers sérieux, on installe des appareils nous indiquant le mouvement de terrain et, dans certains cas aussi, avec des alarmes au cas où il y ait un glissement, pour que des gens des alentours puissent au moins être informés. Dans certains cas, des travaux de protection peuvent régler ces dangers. Dans ces cas, le ministère effectue des travaux.

M. ROY: Est-ce qu'il y a des travaux actuellement en cours, des travaux remédiateurs?

M. MASSE: II y a des travaux assez importants qui se font dans la ville de Hull, dans le secteur Normandie où, l'année dernière, des glissements sont survenus.

M. LESSARD: C'est le ministère ou la municipalité qui paie?

M. MASSE: C'est un terrain public, alors, c'est le ministère lui-même qui paie les travaux.

M. ROY: Est-ce que le ministère a été informé qu'il y aurait eu des glissements de terrain récemment, je pense même il y a quelques jours, dans la vallée de la Chaudière, plus précisément, à Saint-Georges?

M. MASSE: Malheureusement, le directeur du service n'est pas ici mais dans la plupart des cas, ça se fait presque automatiquement, la municipalité nous appelle.

M. ROY: De toute façon, il y en a eu un, j'en donne un préavis au ministre. Vous allez recevoir une lettre à ce sujet.

M. MASSE: Je demande d'en prendre note. M. ROY: Et je vais justement demander...

M. MASSE: C'est à quel endroit, ça?

M. ROY: C'est à Saint-Georges-de-Beauce, du côté ouest de la rivière, parce qu'on sait que la falaise est assez... dans le comté de Beauce-Sud. Dans le comté de Beauce-Nord, il dit que ça lui cause des problèmes, mais ça ne cause pas de problèmes, parce que le député de Beauce-Nord ne fait jamais d'intervention. Vous n'aurez donc pas de problème de ce côté. On veut être assuré qu'aussitôt que le ministère aura une demande à ce sujet, il y aura quelqu'un qui ira...

M. MASSE: II y a peut-être déjà quelqu'un, si c'est vraiment un glissement important, il y a sans doute quelqu'un qui est là.

M. ROY: Ce n'est pas un glissement important, mais je pense que c'est une alarme, un signal d'alarme.

M. LESSARD: Je dois dire de ce côté, M. le Président, que je pense que quand nous communiquons avec le ministère, le service est très rapide. J'ai eu l'occasion l'autre jour d'avoir un glissement de terrain, chez moi, à Hauterive, j'ai communiqué avec le secrétaire particulier du ministre le vendredi; d'ailleurs, j'en avais parlé à l'adjoint parlementaire, car M. Massé n'était pas là et, le lundi suivant, il y avait un expert, M. Allard, je crois, du ministère des Richesses naturelles, qui était rendu sur les lieux. De ce côté, je dois dire que le service pour l'étude, est excellent. Cependant, j'ai d'autres points d'interrogation sur lesquels je voudrais intervenir lorsque le député de Beauce-Sud aura terminé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: D'après les recherches effectuées jusqu'à maintenant, lorsqu'un glissement de terrain se produit, est-ce un indice qu'il peut y en avoir d'autres subséquemment? D'après des recherches ou des expériences que vous avez et en supposant qu'il y ait un glissement de terrain, est-ce que ça peut se stabiliser?

M. MASSE: Ecoutez, je ne suis pas un expert mais, dans certains cas de glissements de terrain, c'est simplement une masse de terre qui peut descendre d'une falaise et qui n'a aucune implication dans le voisinage. Par contre, il peut y avoir des glissements de terrain dans les sols argileux, entre autres, où ça peut se répéter. Mais il n'y a rien de systématique dans ça, je pense que chaque cas doit être traité séparément.

M. CARPENTIER: II n'y a aucun indice possible pour le savoir, même s'il y a des rivières à l'intérieur de ces glissements? Il n'y a aucune indication possible qui puisse déterminer...

M. PERREAULT: Toutes les rivières sinueuses ont des glissements.

M. MASSE: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. CARPENTIER: Aucune possibilité de prévention, dans un cas où il y aurait eu un glissement assez important, près d'une rivière, à ce moment-là, est-ce un indicatif assez valable pour que des recherches soient faites comme mesure préventive?

M. MASSE: II y a seulement des spécialistes qui peuvent faire un rapport sur l'état de la situation. C'est pour ça, comme je l'ai dit tantôt, que, pour chacune des demandes d'intervention que nous avons, un de nos spécialistes est dépêché immédiatement et il fait rapport à la municipalité.

M. LESSARD: M. le Président, il y a un problème important que je voudrais soulever, justement, concernant ces glissements de terrain, lorsque le ministère a fait une étude géologique, le ministère recommande que certains travaux soient faits. Mais le ministère n'a aucune autorisation pour forcer la municipalité à faire ces travaux. Dans bien des cas, les travaux ne sont pas faits.

M. PERREAULT: II faut qu'il ait la permission du propriétaire riverain.

M. LESSARD: Pardon?

M. PERREAULT: Pour qu'il puisse passer chez le propriétaire riverain.

M. LESSARD: D'accord. Mais le propriétaire riverain, à un moment donné, quand il est sur le bord de la dompe, il est très intéressé à ce que les travaux se fassent.

M. PERREAULT: J'ai des cas dans mon comté où le ministère voulait faire des travaux et le propriétaire n'a pas voulu qu'il passe.

M. LESSARD: C'est le problème du contrôle. Un autre cas. Il faudra probablement que le ministre dépose une loi à l'Assemblée nationale pour que le ministère des Richesses naturelles ait un contrôle sur les terrains. Voici un exemple particulier dans la région de Pointe-Lebel. Le ministère des Terres et Forêts avait décidé de céder un terrain pour roulottes. La municipalité a demandé un spécialiste du ministère pour faire une étude sur le terrain. L'étude a démontré, justement, que ce terrain était dangereux, et n'était pas propice à supporter une masse trop forte. Or, on a suspendu pendant un certain temps la décision d'aménager un terrain pour roulottes. Actuellement, on est, sur le même terrain, en train de construire... Sur le même lot, on a donné à une autre

personne la possibilité d'aménager un terrain pour roulottes et, en plus, un ciné-parc. Donc, si c'était dangereux pour l'un, c'est aussi dangereux pour l'autre.

Le ministère, actuellement, n'a aucun instrument pour contrôler les municipalités. Je pense que, suite à Saint-Jean-Vianney, cela a créé un genre d'hystérie collective. Mais il va falloir, à mon sens, que le ministère se donne des instruments pour forcer les municipalités, à un moment donné, à ne pas construire des édifices publics ou autres choses sur des terrains sur lesquels le ministère a fait des études démontrant que c'était dangereux.

M. MASSE: Actuellement...

M. LESSARD: C'est là qu'est le problème, actuellement.

M. MASSE: Actuellement, la responsabilité revient à la municipalité...

M. LESSARD: C'est cela.

M. MASSE: ... de passer un règlement de zonage. Evidemment, c'est une juridiction municipale actuellement. Maintenant, je pense...

M. LESSARD: ... l'urbaniste... M. PERREAULT: C'est cela.

M. MASSE: De toute façon le prédécesseur du ministre actuel m'avait confirmé que ces règlements de zonage, concernant les zones d'inondation, concernant les zones de glissement de terrain possibles pourraient être déclarées sous juridiction provinciale.

M. LESSARD: Je pense que ce serait la solution que le ministère des Richesses naturelles... s'il est là, on lui demande de faire venir des spécialistes pour faire des études. Si ces études démontrent que c'est un terrain dangereux pour les glissements, et que la municipalité, à cause d'intérêts particuliers ou à cause d'influence, etc., va à l'encontre des recommandations du ministère des Richesses naturelles, elle met la vie des gens en danger, quand même.

La municipalité, par suite d'une certaine irresponsabilité, met la vie des gens en danger. C'est dans ce sens, ce n'est pas du tout un blâme au ministre. Justement, je l'ai constaté dernièrement et, suite à une communication que j'ai eue avec un de vos fonctionnaires, celui-ci m'a informé. C'est bien vrai, c'est vrai qu'on fait des études. On n'a aucune force actuellement, au niveau de la loi du ministère, pour forcer les municipalités à se soumettre à ces études.

Je pense que c'est un problème qui mérite une attention de la part du ministre.

M. PERREAULT: M. le Président, sur le même sujet, je peux vous dire que j'en parlais récemment à des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et on parle, dans la loi, d'obliger les municipalités à avoir un certificat du ministère des Richesses naturelles au point de vue du sol.

M. LESSARD: Surtout quand il y a eu construction d'immeubles d'habitation, d'édifices publics.

M. ROY: Sur le plan des glissements de terrain, est-ce que vous pouvez nous donner une idée des chiffres, par exemple, du nombre de glissements de terrain qui est rapporté au ministère chaque année? Est-ce que vous avez des statistiques à ce sujet?

M. MASSE: On n'a pas les chiffres exacts, mais les demandes d'inspection se situent à une centaine par année.

M. ROY: Pour les demandes d'inspection. Mais pour les glissements comme tels, qui vous sont rapportés, vous n'avez pas les statistiques?

M. MASSE: Pour vous donner une indication, ce printemps, qui est malheureusement un temps propice à cela, il y a eu les cas de Deschaillons, Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Urbain, Chicoutimi-Nord, deux fois, et Hull. Ce sont des glissements très mineurs.

M. LESSARD: Une autre suggestion que je voudrais faire au ministre, c'est qu'encore là, lorsqu'il y a des glissements de terrain... J'ai eu le cas à Hauterive et j'en avais parlé à plusieurs reprises au ministre et cela s'est réglé. Mais c'est que la personne qui subit ce glissement de terrain et qui est obligée de déménager sa maison à cause du danger... Figurez-vous un ouvrier qui gagne $8,000 ou $9,000 par année et qui, du jour au lendemain, est obligé de déménager sa maison sur un autre terrain. A ce moment-là, la municipalité dit: Nous, ce n'est pas notre responsabilité. On communique avec le ministère et celui-ci dit: Nous non plus, ce n'est pas notre responsabilité. Il faut que la municipalité prenne d'abord les mesures et on s'organisera après. De telle façon qu'avant de trouver — on a réussi à régler le problème par la Société d'habitation du Québec — cela a pris sept à huit mois avant qu'on trouve la solution.

Je pense, étant donné que cela arrive maintenant assez souvent, je me demande si... On a fait, par exemple, un fonds d'indemnisation des victimes criminelles. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de créer un fonds d'indemnisation dans ces cas, qui entre en fonction automatiquement, dans le plus bref délai possible. Figurez-vous que j'ai eu une famille qui, pendant huit mois, d'abord se demandait si sa maison allait tomber ou ne tomberait pas; deuxièmement, elle était obligée de vivre à l'extérieur dans des appartements un peu par-

tout, etc. La personne est dans une insécurité complète. D'abord, à $8,000 par année, ou $9,000, avec cinq ou six enfants, elle ne pouvait pas elle-même, personnellement, déménager sa maison. Je pense que le déménagement a coûté $6,000 ou $7,000.

C'est un cas, mais à partir de ce cas, je me demande — comme cela arrive assez souvent maintenant — s'il n'y aurait pas possibilité, soit à la Société d'habitation du Québec, soit au ministère des Richesses naturelles ou ailleurs, je m'en fous, ou à l'OPDQ... Parce que je me suis promené de l'OPDQ au ministère des Richesses naturelles, du ministère des Richesses naturelles, on m'a renvoyé à la Société d'habitation du Québec, de telle façon que je ne savais plus qui était responsable de quoi, et ainsi de suite. S'il y avait un fonds d'indemnisation dans ces cas... Parce que les assurances ne paient pas et la ville dit: Nous ne sommes pas responsables. S'il y avait un fonds d'indemnisation du gouvernement québécois, un fonds d'indemnisation qui entrait en action immédiatement, cela enlèverait une certaine insécurité.

M. MASSE: Oui, je suis d'accord, parce qu'au Québec on n'était pas trop habitué à se préoccuper de ces problèmes. Ce n'est pas parce que cela n'était pas déjà arrivé. Je me rappelle, dans ma région, à Nicolet, il y a déjà eu un joli glissement de terrain. Je pense qu'il a fallu Saint-Jean-Vianney pour qu'on se donne des moyens de lutter, du moins de tenter d'intervenir, au niveau technique, le plus rapidement possible. Evidemment, je pense que ce mécanisme n'est pas encore rodé. J'ai proposé qu'on institue un comité d'urgence d'une façon permanente, non seulement pour les inondations, mais pour les glissements de terrain, avec un certain fonds, un certain mécanisme qui pourrait nous permettre une action beaucoup plus rapide. J'espère qu'on va pouvoir en arriver à une solution...

M. LESSARD: M. le Président, je serais complètement d'accord sur la proposition du ministre. C'est un peu dans ce sens que je lui demandais, l'autre jour, concernant les inondations, qu'il y ait un comité d'urgence permanent qui entre en action aussitôt que cela arrive et qu'on sache à qui s'adresser.

Figurez-vous, à un certain moment, le simple citoyen qui est poigné là-dedans et qui cherche dans l'administration à un certain moment à qui s'adresser.

Cela m'a pris de six à sept mois avant de trouver la solution et avant d'en arriver à la Société d'habitation du Québec. Je pense qu'il serait assez urgent et assez important qu'on ait un comité permanent et de ce côté, soyez assuré...

M. MASSE: On a presque un comité d'urgence en permanence, mais il est temporaire.

M. LESSARD: A qui on donne un fonds.

M. ROY: Il faudrait qu'il y ait des fonds dans ce comité. Je serais entièrement d'accord.

M. MASSE: Oui, évidemment. Des fonds et que cela se fasse d'une façon automatique. Dans telle situation, c'est référé immédiatement à la Société d'habitation du Québec qui a les pouvoirs de dédommager ou de déménager la maison.

M. ROY: Dans le cas de Saint-Jean-Vianney, puisque cela a été le plus grand cas de glissement de terrain que nous avons connu depuis l'existence du Québec comme tel, est-ce que tout est réglé? Est-ce que c'est définitif ou y a-t-il encore des dossiers en suspens? Est-ce que vous pourriez nous donner des renseignements là-dessus?

M. MASSE: En ce qui concerne la responsabilité gouvernementale, le dossier est complètement fermé, selon ce qu'on me dit.

M. ROY: Complètement fermé. D'accord ! Est-ce qu'on peut vous signaler, M. le Président, avant de passer un autre programme, qu'il est dix heures?

M. LESSARD: Je pense qu'il serait possible que nous adoptions le programme 1...

M. ROY: D'accord ! Je n'ai pas d'objection.

Inventaires et recherches

M. LESSARD: J'aurais simplement des questions au programme 1, catégorie 1: Traitements. Je constate que 400 employés occasionnels ... En plus des effectifs permanents, ce programme comportera les effectifs occasionnels suivants: Etudiants: 160, fonctionnaires occasionnels, principalement: environ 140 et ouvriers occasionnels: 100.

J'aimerais savoir quelle est la politique du ministère des Richesses naturelles concernant l'engagement des occasionnels?

M. MASSE: La politique du ministère...

M. LESSARD: Ce n'est pas seulement le cas pour Victoriaville.

M. ROY: Je vais compléter la question du député de Saguenay. Est-ce que vous avez fait les mêmes recherches que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. MASSE: Ce qui est important dans notre domaine, ce sont surtout les employés occasionnels qui travaillent pendant la période d'été. Sur les différentes équipes — ici, c'est uniquement dans le domaine minier, géologique — à travers le Québec et la plupart de ces emplois étudiants, c'est-à-dire la totalité des emplois étudiants s'est faite par le placement étudiant.

Les fonctionnaires occasionnels diplômés d'université, évidemment, c'est par le recrutement dans des universités. Il y a un certain nombre de professeurs, il y a même des étrangers dans certains cas, parce qu'on en manque au Québec. Les ouvriers sont, la plupart du temps, choisis par le centre de main-d'oeuvre ou, dans certains cas, sont des employés occasionnels, mais presque à l'emploi du ministère à cause de leur expérience...

M. LESSARD: On les engage de nouveau à tous les trois mois?

M. MASSE: Non, c'est pour...

M. PERREAULT: Seulement dans l'été.

M. LESSARD: II y a des occasionnels qui, depuis vingt ans, travaillent pour le gouvernement.

M. MASSE: On sait que les ouvriers occasionnels sont choisis dans les régions où on fait les travaux.

M. LESSARD: Alors, il n'y a pas l'un des premiers éléments pour pouvoir travailler... L'une des premières qualités pour pouvoir travailler, ce n'est pas de venir de la région d'Arthabaska?

M. MASSE: D'abord, c'est de pouvoir venir...

M. LESSARD: Ce n'est pas de venir de la région d'Arthabaska ou de Victoriaville?

M. PERREAULT: Ce n'est pas leur affaire.

M. MASSE: Ce n'est pas parce que je ne voudrais pas.

M. ROY: On invite le ministre à la prudence.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des élections fédérales.

M. MASSE: Vous vous en occupez? M. ROY: Non.

M. PERREAULT: Son chef est malade. M. ROY: Je vous invite à la prudence.

M. MASSE: Vous connaissez mon comté. Je pourrais vous dire la même chose.

M. ROY: Non, écoutez, M. le ministre, vous ne ferez pas croire qu'on a la mainmise sur les programmes gouvernementaux et que c'est nous qui faisons la sélection de la main-d'oeuvre.

M. MASSE: Non.

M. ROY: C'est charrié un peu.

M. MASSE: Au fédéral, c'est un député créditiste, c'est uniquement pour cela que je vous dis cela.

M. ROY: C'est justement la raison pour laquelle je vous demande d'être prudent.

M. MASSE: Je vous laisse lui faire le message de ma part.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, le programme 1, adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. LESSARD: Pour montrer notre collaboration, M. le Président.

(Fin de la séance à 22 h 1 )