Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude du projet de loi no 17

Loi modifiant la charte de la

Société d'initiatives pétrolières

Séance du mercredi 26 juin 1974

(Seize heures quarante minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts ouvre ses travaux pour l'étude du projet de loi 17, Loi modifiant la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. M. le ministre, vous pourriez peut-être identifier vos collaborateurs.

M. MASSE: M. le Président, je vous présente le président de SOQUIP, M. Bernard Cloutier; celui qui est en charge de la comptabilité, M. Jacques Charpentier, et le notaire Hamel, du ministère des Richesses naturelles.

M. le Président, je pense bien que les deux seuls points importants qui amendent la charte de SOQUIP sont l'augmentation du capital-actions et l'augmentation du nombre d'administrateurs de cinq à sept.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre a autre chose?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais simplement annoncer des changements de députés. Le député de Jeanne-Mance remplace le député de Laviolette; le député de Compton remplace le député de Mont-Royal et le député de Maskinongé remplace le député de Westmount. Est-ce que quelqu'un veut proposer un rapporteur? Le député de L'Assomption?

M. PERREAULT: Je propose le député de Compton.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Compton. Adopté.

M. GIASSON: On pourrait donner cela à un membre permanent de la commission.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui, de préférence.

M. GIASSON: Le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: Je rapporte très mal.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. LESSARD: Est-ce qu'on désire qu'on discute des qualités du rapporteur, à ce mo- ment-ci, M. le Président? IL n'y a pas de problème, adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. M. LESSARD: Même pas sur division.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La parole est au député de Saguenay.

Fonds de $100 millions

M. LESSARD: M. le Président, l'article 1 modifie l'article 4 de la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières et un fonds social est autorisé, au montant de $100 millions.

J'aimerais savoir d'abord du ministre, avant de discuter de l'article 2, sur quels principes, sur quel schéma de développement s'est basé l'octroi de ces $100 millions. Est-ce qu'il y a eu une demande de la Société québécoise d'initiatives pétrolières à ce sujet? Est-ce que cette demande se base, à un moment donné, sur un certain nombre de prévisions? En passant, M. le Président, je dois saluer les membres de la Société québécoise d'initiatives pétrolières qui sont ici, et que nous espérons revoir beaucoup plus souvent en commission parlementaire des richesses naturelles. Mais cette fois nous espérons les revoir au moment où nous pourrons les questionner directement, afin que nous puissions constater le travail quand même assez considérable que cette société a fait depuis un certain temps, avec des ressources fort limitées.

J'espère, comme nous l'avons demandé à maintes reprises, que le ministre des Richesses naturelles convoquera, à un moment donné, la commission parlementaire des richesses naturelles comme on convoque la commission parlementaire des richesses naturelles pour étudier le rapport de l'Hydro-Québec, que le ministre des Richesses naturelles convoquera la Société québécoise d'initiatives pétrolières afin que nous puissions interroger directement, et non pas par l'intermédiaire du ministre, les membres de cette société qui, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, est un instrument clé de notre développement économique et particulièrement ce temps-ci, société qui devra prendre énormément d'ampleur et qui aurait dû d'ailleurs en prendre avant la présentation de ce projet de loi.

Nous devons, malheureusement, comme je l'ai dit, nous contenter d'une somme de $100 millions pour la Société québécoise d'initiatives pétrolières alors qu'une société comme Pétrocan a obtenu un montant de $1,000,500,000. Ce montant, comme je l'ai dit au ministre, de $100 millions sera accordé, comme on le verra à l'article 2, selon des montants annuels. C'est pourquoi, M. le Président, j'espère, en tout cas, que nous pourrons interroger un jour ou l'autre les membres de la

Société québécoise d'initiatives pétrolières, soit sur les discussions, tel que nous le dit le ministre, entre les pays du Moyen-Orient et le gouvernement québécois et auxquelles, je l'espère, a participé le président de SOQUIP, M. Cloutier, soit encore sur l'ensemble de la politique de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Actuellement nous accordons un montant de $100 millions à cette société, mais ces $100 millions accordés d'ici 1983, dont un montant de $25 millions qui sera un fonds spécial, il serait, je pense, fort important que nous puissions, avant d'accorder ces $100 millions, interroger cette société, les membres de cette société pour savoir quels sont les projets envisagés, quelles sont les dépenses envisagées et quelles sont, justement, les vues générales des membres de cette société concernant tout l'avenir énergétique et concernant le livre jaune qu'a proposé, en 1972, le ministre des Richesses naturelles.

En tout cas, M. le Président, ces remarques ont été faites lors de la discussion de ce projet de loi no 17, à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, nous sommes à discuter d'un projet assez spécifique. En vertu de l'article 64 des règlements, il nous est impossible, comme Opposition à l'Assemblée nationale, de proposer des montants supplémentaires. Il est possible de les réduire, mais comme nous avons eu l'occasion de lire les rapports de la Société québécoise d'initiatives pétrolières et de constater qu'avec un budget aussi minime que celui qu'on lui avait accordé, et qui était normal d'ailleurs parce que c'était un début, cette société avait fait un travail assez considérable. Actuellement, nous devons accepter les montants qui nous sont soumis.

Cependant, j'aimerais savoir du ministre des Richesses naturelles sur quels critères, sur quelles normes, sur quel schéma de développement se base le chiffre de $100 millions prévus d'ici 1983, selon les versements qui sont prévus à l'article 2, en modifiant l'article 6 de la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières?

M. MASSE: M. le Président, le conseil d'administration de SOQUIP nous a présenté, au cours de l'année, une demande d'augmentation de budget pour franchir une deuxième étape, comme je le disais dans mon discours en deuxième lecture, qui est une étape beaucoup plus dispendieuse.

Comme on le disait tout à l'heure, depuis 1969, SOQUIP a acquis une expérience nécessaire à l'exploration, a effectué des travaux qui représentaient des travaux d'exploration préliminaires sur les territoires du Québec, a acquis un certain nombre de permis sur un territoire très important et que, sur demande de la société elle-même, qui était pour la présente année d'environ $7 1/2 millions et légèrement plus pour l'année prochaine, c'est sur cette demande de la société que nous avons établi, pour les dix prochaines années, les montants mentionnés dans le projet de loi.

Je pense qu'avec l'expérience que SOQUIP a acquise, il est maintenant possible de franchir, comme je le disais tout à l'heure, une autre étape de l'exploration, c'est-à-dire une exploration plus détaillée et d'effectuer des forages sur les cibles qui leur semblent les plus propices.

C'est donc dans cet esprit qu'ont été fixés les montants en accord avec les demandes de la société, mais aussi en se réservant un montant, comme on le voit dans le projet de loi, de $25 millions qui peut être libéré en tout temps avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Par exemple, si un projet de forage ou si une association exigeait plus que les $7 1/2 millions annuels, ce montant pourrait être utilisé par SOQUIP sans déranger son programme de forage qui sera d'environ $7 1/2 millions par année.

M. LESSARD: Est-ce que ces montants demandés par la Société québécoise d'initiatives pétrolières se basent sur un document que l'on a fait parvenir au conseil des ministres?

M. MASSE Oui, c'est exact.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre s'opposerait à déposer ce document?

M. MASSE: En principe, non. Il faudrait revoir le contenu, parce que cela fait quand même quelques mois que m'a été soumis ce mémoire de la société. En principe, si l'on n'est pas informé que des détails pourraient mettre en cause certaines associations avec des entreprises privées, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. LESSARD: Est-ce que ce document se basait exclusivement sur le mandat A, si vous voulez, prévu en vertu de la charte de SOQUIP, à savoir l'exploration?

M. MASSE: Uniquement.

M. LESSARD: Uniquement. Est-ce que, au conseil des ministres, une demande a été faite par la Société québécoise d'initiatives pétrolières concernant justement la possibilité d'aller jusqu'à son mandat B, c'est-à-dire la distribution et le raffinage du pétrole, étant donné que la Société québécoise d'initiatives pétrolières ne peut aller à ce mandat, ne peut appliquer ce mandat pour autant que le lieutenant-gouverneur accepte cette demande?

Est-ce qu'il y a déjà eu une demande au conseil des ministres de la part de la Société québécoise d'initiatives pétrolières pour réaliser ce deuxième mandat, c'est-à-dire le mandat B qui concerne le raffinage et la distribution des produits pétroliers?

M. MASSE: Non, M. le Président, il n'y a pas

eu de demande au conseil des ministres. Comme je l'ai déjà mentionné, lors de l'étude des crédits de mon ministère et également en deuxième lecture du projet de loi, il devrait y avoir une demande au conseil des ministres lorsque nous aurons un projet précis à réaliser. C'est l'esprit dans lequel la demande d'augmentation a été présentée au conseil des ministres avec, de la part du gouvernement et du ministère des Richesses naturelles, cette préoccupation de franchir l'autre étape.

M. LESSARD: Est-ce que cela veut dire, selon la réponse du ministre, que le montant de $25 millions prévu comme fonds spécial — M. le Président, nous touchons là l'article 2, je pense bien que l'on va faire la discussion générale...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Générale et globale.

M. LESSARD: Oui. Est-ce qu'il est possible que ce fonds de $25 millions, qui est prévu justement en vertu du projet de loi no 7, qui n'a pas beaucoup d'articles, en passant, M. le Président, pourra servir à SOQUIP pour aller jusqu'à la distribution et le raffinage des produits pétroliers?

M. MASSE: II n'y a rien, en principe, qui l'en empêche, s'il y a autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Mais dans l'esprit de la demande de SOQUIP et de la décision du gouvernement, cette décision a été prise dans l'idée que ce montant de $25 millions était nécessaire à SOQUIP pour l'exploration. Mais en principe, s'il y a une décision du conseil des ministres de donner un mandat plus complet à la Société québécoise d'initiatives pétrolières, il n'y a rien qui empêche l'utilisation de ce fonds.

M. LESSARD: On sait qu'en pratique, par exemple, le montant de $25 millions est absolument insuffisant pour permettre à SOQUIP d'aller jusqu'à remplir son mandat b).

M. MASSE: Evidemment.

Audition de SOQUIP

M. LESSARD: M. le Président, une dernière question, toujours en insistant sur l'invitation que je fais au ministre, à savoir qu'au cours de cette session nous ayons la possibilité, en commission parlementaire, de discuter du prochain rapport et des rapports précédents qui nous ont été soumis par la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Je pense que ce serait quand même important. On l'a fait pour SOQUEM, on le fait pour l'Hydro-Québec. SOQUEM, en particulier, en ce qui concerne le columbium de Saint-Honoré. Alors, je pense que ce serait fort important, après la période initiale au cours de laquelle

SOQUIP s'est lancée véritablement dans des projets nouveaux. C'est en 1969 que cette société a été créée, si ma mémoire est bonne; cela fait déjà cinq ans. H serait, je pense, important que nous puissions interroger cette société non seulement sur ses projets passés, mais sur ses projets à venir et sur ses politiques futures.

Ce que je voudrais demander — je croyais que c'était une dernière question, M. le Président — en relation avec le rapport qui aurait été soumis par la Société québécoise d'initiatives pétrolières au conseil des ministres, c'est si le montant de $100 millions correspond à la demande de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. MASSE: C'est-à-dire que le document qui a été présenté d'abord au ministre des Richesses naturelles représentait une demande pour cette présente année et une prévision pour l'année suivante. C'est par la suite, lors de discussions entre les hauts fonctionnaires du ministère et le président de SOQUIP, qu'a été élaborée une demande qui compte tenu des exigibilités à court terme de fonds supplémentaires, couvrait plus que la période qui, originalement, devait se terminer en 1979 et qui a été reportée en 1983.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II en donne plus qu'on en demandait.

M. LESSARD: Oui, c'est pour cela, M. le Président. Est-ce qu'il y a des députés libéraux qui désirent poser des questions? J'espère que cela intéresse les députés libéraux!

UNE VOIX: Le ministre est tellement brillant que...

M. LESSARD: Alors, je comprends. Vous faites confiance à vos ministres de façon incroyable. Nous avons eu l'occasion de le constater en commission parlementaire, depuis le début de cette 31e Législature, je pense, M. le Président.

M. BRISSON: On a eu confiance en eux et on va y avoir encore confiance.

M. LESSARD: Je le pense, M. le Président. Nous avons justement 26 ministres et le reste des députés sont des députés silencieux, à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: M. le Président, d'accord. On m'a invité. Justement, étant donné que nous avons énormément le sens démocratique, nous espérons qu'un jour ou l'autre les députés libéraux vont se réveiller et s'intéresser aux problèmes de la nation et de tout le Québec, en particulier concernant la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Maintenant, je reviens peut-être, M. le Président — et je voudrais avoir confirmation du ministre — sur des questions que j'ai soulevées en commission parlementaire, mais étant donné que nous avons les membres de la société ici derrière nous, j'aimerais avoir la réponse du ministre. Le ministre m'avait affirmé en commission parlementaire qu'on faisait des études concernant le coût de la possibilité de mettre sur pied un réseau de distribution publique, soit à partir des indépendants où actuellement il y a une production, je pense — tel que nous l'a confirmé le ministre — de 100,000 barils, et aussi peut-être — et ça le ministre ne me l'a pas confirmé — à partir du nom d'une compagnie pétrolière existante, soit la compagnie Fina.

Justement, concernant ces études maintenant, est-ce qu'on pourrait...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je voudrais souligner au député de Saguenay que je pense que c'est plutôt une question qui s'adresserait à une commission parlementaire et qui concernerait les membres de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. LESSARD: Non, non, M. le Président, je regrette. Justement, voici, si vous me permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je comprends que si vous allez à l'article 2, il y a $25 millions. C'est du général, c'est...

M. LESSARD: M. le Président, non seulement je vais aux $25 millions, mais je vais au mandat B du chapitre.

M. PERREAULT: Le mandat B n'est pas là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II n'est pas là-dedans. Là, vous parlez du livre jaune.

M. LESSARD: M. le Président, justement, c'est que — non, non, ce sera la dernière question — je pense qu'un montant de $100 millions, et si vous permettez je vais l'expliquer est prévu d'ici 1983 pour la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Il n'est pas dit que ce montant — et le ministre me l'a confirmé — de $100 millions sera exclusivement réservé à la réalisation du mandat A, c'est-à-dire — M. le Président, pour vous éclairer, je suis assuré que vous connaissez parfaitement la charte de la Société québécoise d'initiatives pétrolières — l'exploration...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): J'étais ici avant vous.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président...

M. MASSE: Question d'information, la charte elle-même comprend toute l'activité dans le domaine pétrolier, c'est par un arrêté en conseil...

M. LESSARD: Je résume, M. le Président. C'est que la charte elle-même comprend quand même deux mandats bien spécifiques que je résume: soit le mandat A, exploration, et le mandat B, distribution et raffinage des produits pétroliers.

M. MASSE: II y en a un autre.

M. LESSARD: II comprend l'association possible — et c'est justement là que je pose mes questions au ministre — avec d'autres compagnies pétrolières pour aller jusqu'au raffinage et la distribution. Bon, alors je résume. Je n'ai pas la charte devant moi, mais je pense que c'est l'esprit de la charte.

M. MASSE: C'est l'ensemble des activités dans ce secteur.

M. LESSARD: D'accord. Et parmi cet ensemble des activités, il y a deux mandats qui sont importants.

M. MASSE: II peut y avoir un mandat de transport aussi.

M. LESSARD: Ah oui! D'accord. Transport, distribution, mais justement raffinage. Quand je parle de distribution, j'entends aussi que la Société québécoise d'initiatives pétrolières puisse négocier des contrats à long terme pour d'abord obtenir des produits pétroliers, les transporter, les raffiner, puis les distribuer. D'accord?

On ne s'obstinera pas sur ça, M. le Président. Ce que je voudrais savoir, concernant cette étude, c'est d'abord, si elle se fait à l'intérieur du ministère, concernant justement la possibilité que la Société québécoise d'initiatives pétrolières s'associe soit avec des indépendants, soit avec une autre compagnie?

M. MASSE: M. le Président, je pense qu'on revient à la discussion de la commission parlementaire. Je dis qu'on avait dans le budget des sommes importantes pour l'étude de projets dans le secteur du raffinage et de la distribution. J'avais même mentionné que j'avais un demi-million pour ce genre de travaux.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 1, adopté? Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je voudrais seulement poser une question au ministre. Cet argent est consacré au forage des puits. Est-ce qu'il y a des associations de prévues avec d'autres compagnies pour ces projets?

M. MASSE: SOQUIP, sur une bonne partie de son territoire, est en association avec un

grand nombre de compagnies pour l'exploration, surtout au niveau du forage.

M. PERREAULT: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 1. Article 2, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 3, adopté?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 4, adopté?

M. LESSARD: M. le Président, le projet de loi 17 est adopté, avec les réserves que j'ai émises, non seulement en commission parlementaire, mais aussi lors de la discussion en deuxième lecture du projet de loi 17.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Félicitations!

M. LESSARD: Et toujours, M. le Président, en insistant sur ce point, j'espère que nous aurons l'occasion et l'avantage de voir les administrateurs de la Société québécoise d'initiatives pétrolières venir témoinger en commission parlementaire, au cours de laquelle nous pourrons poser une série de questions qui me paraissent fort importantes.

M. MASSE: M. le Président, je ferai part au leader parlementaire de cette demande.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Messieurs les membres de la Société québécoise d'initiatives pétrolières et les fonctionnaires du ministère, je vous remercie de votre présence.

M. MASSE: Je vous remercie de l'efficacité des parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 7)